SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 14:29

Olá Priscila

Ok, Priscila, vamos pensar sobre sua hipotese.

É claro que é posível que algum ET tenha desenvolvido o teletransporte. Na verdade, vamos fazer um exercício de imaginação, nós, seres humanos, ETs afinal, se considerar o ponto de vista dos outros seres do universo, desenvolvemos o teletransporte.

Essa revolucionária tecnologia pode nos levar a qualquer lugar, planeta ou estrela. E todos os problemas decorrentes foram resolvidos, como definir onde e quantos são os planeta de cada estrela (nós anida nào podemos ver planetas, temos de advinhar se existem e como são), onde eles estão realmente neste momento (já que vemos apenas as luzes das estrelas que sairam milhões de anos atras, e cada uma delas deve estar em posição muitos milhões de kilometros de distancia de onde as vemos, então nào basta apontar e dizer "quero ir para lá"..:-), etc. Podemos discutir cada um deles depois, afinal os ETs também terão de lidar com eles..:-)

Mas, resolvidos todos esses problemas, estamos prontos para o primeiro teletransporte para um planeta..:-) E você, como parte do projeto, ficou encarregada de escolher o planeta para onde devemos nos teletransportar..:-) Escolha um..:-) E escolha com cuidado, a maioria deles deve estar desabitado, ser impossivel para a vida ou perigoso. Seu trabalho é simples, deve indicar entre as 200 bilhões de estrelas desta galáxia, ou melhor, por que se limitar a esta galáxia, com um teletransporte, escolha entre as 200 bilhões de galáxias conhecidas, uma, para escolher dessa galáxia um dos 200 bilhões de estrelas aquela que tem o planeta correto..:-)

Consegue ver a dimensão do problema? Quando apontamos nossos telescopios para as estrelas, tentando captar sinais de radio, temos o mesmo problema, qual estrela, em 200 bilhões? Uma de cada vez, e levaremos mais tempo que a idade do universo para terminar..:-)

Claro que os ETs podem ter feio isso antes, escrutinaram os céus procurando por sinais de radio antes de partir. Mas nós começamos a emitir a apenas akgumas decadas. Na velocidade da luz, o sinais de radio se afastaram apenas alguns milhões de Km, existem apenas algumas estrelas que estão dentro desse alcance. Os ETs mais distantes ainda nào sabem que existimos..:-)

Todos os que pensam sobre vida extraterrestre, pensam sobre essas dificuldades. Algumas podem ser transpostas por tecnologia e ciência, mas algumas são extratégicas, e tem de ser resolvidas antes de encontrarmos ETs atrás das moitas..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Priscila Figueiredo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:05 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra


Eu acredito que eles existem sim e que provavelmente usam uma tecnologia diferente, por que não??
Eles não poderiam usar o teletransporte pr exemplo??
Nós ainda não conseguimos mas talvez eles tenham aperfeiçoado a técnica

Sergio M M Taborda <sergiotaborda@netcabo.pt> wrote:

----- Original Message -----
From: "brudna"

Eu escrevi:
" É falso afirmar que a tecnologia deles tem que obdecer às nossas leis da
fisica."

> *Nossas* leis nao. Mas ao que tudo indica :-) eles fariam parte da
>mesma *realidade*.

"you are missing the point". Vc não viu onde eu queria chegar.
A realidade é o que ela for, mas a ciencia desconhece essa realidade. Seja a
nossa ciencia, seja qq ciencia.
No seculo 17 se você tivesse a ideia de construir uma maquina que viajasse a
c pelo espaço, ninguem lhe chamaria maluco e porvavelmente receberia fundos
e alguns benimeritos cidadãos. Experimente fazer isso hoje. Quem lhe vai dar
dinheiro para isso quando toda a gente sabe (ou pensa que sabe) que não é
possivel atingir tal velocidade ?
Na realidade não existe tal lei que proiba isso, mas a sociedade e portanto
quem tem o dinheiro pensa que sim. Isso impede que sequer se pense em viajar
pelo espaço.
O humano de hoje não quer simplesmente viajar pelo espaço, quer viajar pelo
espaço depressa.


>> E isto é um ponto muito importante que é amplamente esquecido ou mal
intrepretado.
>> As nossas leis da fisica não são as unicas leis da fisica. Por exemplo,
as
>> leis da fisica à 2 seculos atrás eram diferentes das de hoje.


> Mas as coisas continuam acontecendo como aconteciam.

Mas as pessoas não continuam pensando como pensavam. Boas ideias, ideias que
tlv funcionassem na realidade, não são postas em prática por causa do que a
nossa ciencia actual diz.
Nossas leis cientificas são aproximações. As quais , em principio, estão
mais erradas do que certas.
Mas quando se fala em exoterismo ou ovnis, de repente, o que nossa ciencia
diz é a verdade absoluta. Nem tanto ao mar, nem tanto à terra.


Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: Tao da Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2004 14:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
do seguinte:
>
> Lao Tse
>
> Lao = duas vogais e uma consoante
> Tse = uma vogal e duas consoantes
>
> Esse fato não lhe é familiar?
>
> Próton = dois up e um down
> Nêutron = dois down e um up
>
> Será mera conincidência um dos maiores filósofos do Oriente ter seu
nome relacionado a estrutura íntima da matéra?

JUNIOR: É esse é o raciocínio de Capra? Hitler e Cristo tem o mesmo
número de vogais e consoantes, e foram aparentemente pessoas com
propósitos distintos. Aonde está a lógica deste argumento?

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 14:46

Olá Bradock,
Foi apenas um brincadeira... essa "obra" saiu da minha cabeça!

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 2:37 PM
Subject: [ciencialist] Re: Tao da Física


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
do seguinte:
>
> Lao Tse
>
> Lao = duas vogais e uma consoante
> Tse = uma vogal e duas consoantes
>
> Esse fato não lhe é familiar?
>
> Próton = dois up e um down
> Nêutron = dois down e um up
>
> Será mera conincidência um dos maiores filósofos do Oriente ter seu
nome relacionado a estrutura íntima da matéra?

JUNIOR: É esse é o raciocínio de Capra? Hitler e Cristo tem o mesmo
número de vogais e consoantes, e foram aparentemente pessoas com
propósitos distintos. Aonde está a lógica deste argumento?

Saudaçoes,
Junior



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 14:54

Olá Emiliano

Mas tem de concordar que é um bom exemplo da lógica do Kapra..:-) Analogias e relações totalmente nào relacionadas..:-) Continue assim e pode escrever um livro e ganhar milhões..:-) Já me ofereci para ser co-autor, vamos bater o Paulo (arrghh) Coelho (se bem que bater nele seria mais satisfatório..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 2:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física


Olá Bradock,
Foi apenas um brincadeira... essa "obra" saiu da minha cabeça!

[ ]'s
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emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
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"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 2:37 PM
Subject: [ciencialist] Re: Tao da Física


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
do seguinte:
>
> Lao Tse
>
> Lao = duas vogais e uma consoante
> Tse = uma vogal e duas consoantes
>
> Esse fato não lhe é familiar?
>
> Próton = dois up e um down
> Nêutron = dois down e um up
>
> Será mera conincidência um dos maiores filósofos do Oriente ter seu
nome relacionado a estrutura íntima da matéra?

JUNIOR: É esse é o raciocínio de Capra? Hitler e Cristo tem o mesmo
número de vogais e consoantes, e foram aparentemente pessoas com
propósitos distintos. Aonde está a lógica deste argumento?

Saudaçoes,
Junior



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SUBJECT: Re: Tao da Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2004 16:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Bradock,
> Foi apenas um brincadeira... essa "obra" saiu da minha cabeça!


JUNIOR: Faz isso nao. Se isso for levado as ultimas consequencias ,o
Prof Leo pode ser ofender se for comparado com um próton.

Leo= 2 vogais e uma consoante
Próton = dois up e um down

NOTA: É brincadeira hein Leo?

Saudaçoes,
JUnior




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 16:37


----- Original Message -----
From: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, January 17, 2004 4:30 AM
Subject: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> "Sergio M M Taborda" escreveu
> .> O ser
> > humano já estinguiu algumas especies e esteve à beira de estingir
> muitas
> > outras. Onde está a evolução ?


>JUNIOR: Ah aqui eu tinha entendido outra coisa e te dei uma resposta
>que nao era sobre a a indagaçao que voce me faz.

A primeira resposta ia mais ao ponto, mas o ponto não é nenhum dos dois q
comentaste.
A teoria da evolução parte de um principio: que a especie tem tempo para
evoluir, para se adptar. O facto é que o ser humano altera esse tempo,
torna-o mais curto. Quando o ser humano presseguiu as baleias, elas não
desenvolveram nenhuma caracteristica que as salvou (sei-lá, deixarem de vir
tantas vezes à tona para tomar ar , fugirem dos barcos, etc.. ) foi o homem
que parou de as caçar e não elas que evoluiram para fugirem.
No outro dia falavas de pombos que evoluiram e por isso sobreviveram melhor
ao ataque dos predadores. Mas isso é pq os predadores não eram humanos. Os
humanos não precisam evoluir , eles não precisam de criar asas para voar, ou
guelras para nadar debaixo de água. A evolução do homem é feita por ele
mesmo, artificialmente, e por isso ele domina qq habitat que precise. Vc
fala de certas especies que sobrevivem mais que o homem em determinado
ambiente... a questão não é essa. A questão é se elas evoluiriam se esse
habitat fosse ameaçado.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: feira de ciencias
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 16:40


----- Original Message -----
From: "Felipe Alvisi"



> O q me leva a crer q estavamos pensando o mesmo o tempo todo... e os voos
> não são favorecidos pelo movimento de rotação.

Exactamente. Se o movimento de rotação nada tem a ver com os movimentos,
então os movimentos são independentes e por isso existe um problema de
movimento relativo.
Esse era o meu ponto. Eu não fiquei muito convencido pelo argumento do Leo,
mas tb não tenho certeza do meu. Não vejo pq o pricnipio da relatividade não
pode ser usado.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 16:56


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Se o gen se manifestar em uma mulher da cultura não indigena, minha esposa
por exemplo, >minha filha poderá nascer normalmente, por cesariana e minha
esposa sobreviver sem sequelas >(e isso aocnteceu, minha filha era grande
demais e minha esposa pequena, sem cesariana, >anestesico, ascepcia, médicos
e cirugiões, as duas teriam provavelment morrido). Isso pemitirá >que o gen
continue e minha filha terá de ter mais cuidado ao engravidar e no parto.

>E a seleção natural e evolução é exatamente isso, gens que se mantém, por
vantajosos (ou por >uma mudança no ambiente permitirem), ou que são
eliminados, por daninho (ou por se >tornarem daninhos devido há uma mudança
no ambiente).

Mas o seu exemplo é exactamente um exmplo de anti-evolução. O ser que
deveria deixar de existir naturalmente, continua vivo. o gene continua lá. O
seu humano exerce um protecionismo sobre genes defeituosos que ja deviam ter
deixado de existir por razões que nada têm a ver com biologia. Algo chamado
ética impede que se deixe morrer uma pessoa por causa dos genes que carrega.
A ética é o contrapeso da evolução natural. Onde a evolução natural tomaria
medidas para eliminar genes menos aptos, a sociedade humana toma medidas
para que esses genes continuem a existir.
A teoria da evolução não conta com esse efeito. Tlv a Priscila e o prof dela
tenham razão. A Teoria da evolução parece não se adquar ao ser humano. A
minha pergunta é se se adqua a algum ser vivo.
Existiu um tempo em que duas especies diferentes de seres humanos (e o
conceito de especie é bem frágil pq tem a ver com caracteritiscas de forma,
mas pronto... ) Segundo os estudos arqueologicos uma delas deixou de existir
(ou seja, não foram encontrados vestigios de restos mortais dessa especie
datados de tempos posteriores - o que tb não é grande argumento. Não
encontrar não quer dizer que ñ exista).
Isso eles chamam de evolução natural. Eu confesso que tenho problemas em
aceitar estas ideias deste geito simplista.
Pelo que sabemos dos dados arqueologicos os seres humanos dessa supostamente
desaparecida especie poderiam ter simplesmente deixado de enterrar os
corpos, poderiam ter incinerado eles e espalhando as cinzas, sem deixar
nenhum rastro arqueologico de tal evento. E isso quereria dizer que deixarm
de existir ?
Por outro lado, vincula-se a hipotese que de as duas especies tenham
coabitado. E assim, procriado entre elas. Essa mistura genetética não seria
um extinção no sentido de que os menbors dessa especie deixaram de existir.
É um problema do conceito de "especie" que é demasiado subjectivo. Por
exemplo, o tamanho do cranio. Cranios diferentes = especies diferentes... se
houvesse a tal mistura , o gene mais dominante toma controlo sobre o outro
que codifica a mesma informação. E os cranios poderiam continuar diferentes
sem que a linhagem tivesse sido interrompida. O argumento que sempre vejo é
que o menos apto não procria e deixa de passar as suas caracteritiscas. Isso
não me convence nada mesmo.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 17:13


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Mas, resolvidos todos esses problemas, estamos prontos para o primeiro
teletransporte para
>um planeta..:-) E você, como parte do projeto, ficou encarregada de
escolher o planeta para
>onde devemos nos teletransportar..:-) Escolha um..:-) E escolha com
cuidado, a maioria deles
>deve estar desabitado, ser impossivel para a vida ou perigoso. Seu trabalho
é simples, deve
>indicar entre as 200 bilhões de estrelas desta galáxia, ou melhor, por que
se limitar a esta
>galáxia, com um teletransporte, escolha entre as 200 bilhões de galáxias
conhecidas, uma, para
>escolher dessa galáxia um dos 200 bilhões de estrelas aquela que tem o
planeta correto..:-)

O seu exemplo, é um exemplo, mas eu queria que vc tivesse presente que não é
assim que as coisas funcionam. Obviamente vc não escolheriam um qq planeta.
Vc escolheria um onde podesse chegar por outros meios, se algo desse errado.
Coisas de engenheiro. Provavelmente marte, depois alguma lua de saturno,
depois a lua de plutão, e por ai fora...
Vc conhece o filme Stargate ? Portais são colocados em planetas e criam uma
rede de teletransporte em grande escala. É claro que os portais não foram
fabricados localmente. Eles tiveram que vir de algum lado, por metodos mais
ortodoxos. Ou seja, naves espaciais.

>Claro que os ETs podem ter feio isso antes, escrutinaram os céus procurando
por sinais de >radio antes de partir. Mas nós começamos a emitir a apenas
akgumas decadas. Na velocidade >da luz, o sinais de radio se afastaram
apenas alguns milhões de Km, existem apenas algumas >estrelas que estão
dentro desse alcance. Os ETs mais distantes ainda nào sabem que
>existimos..:-)

O seu raciocinio, assim como o do SETI incorre num erro: quem disse que os
ET usam, ou sequer conhecem ondas de rádio ? Se nós tivessemos a visão de
uma abelha (UV) ou o ouvido de um cão (ultrasom proximo) vc acha que o nosso
mundo seria como é ?
Não seria não. Veriamos o mundo de outra forma, o nosso sentido de moda e
estilo seria outro. A nossa tecnologia seria outra.
Para uma especie ET que nem sequer sabemos se possuir os mesmos orgãos
basicos que os animais da terra, olhos, ouvidos, sentido de tacto, etc..
como sabemos que ela usa sinais de rádio ?Porque não raios X ? Porque não
frequencias ainda maiores ? Afinal de contas não sabemos que fontes de
energia eles têm disponiveis, que grau de perigo a radiação representa para
eles... vai que eles são imunes a radiação nuclear e toda a sua energia é
nuclear... facil ter emissores de raios-gama ....
O que eu quero dizer é que a sua logica - a de quase todos os que se metem a
pensar sobre cenários hipotéticos de ET - é muito limitada por como os
humanos veêm o mundo.


>Todos os que pensam sobre vida extraterrestre, pensam sobre essas
dificuldades.

Eles pensam sobre as dificuldades erradas.

> Algumas podem ser transpostas por tecnologia e ciência, mas algumas são
extratégicas, e tem >de ser resolvidas antes de encontrarmos ETs atrás das
moitas..:-)

Existe um facto inabalavel que ninguem pode desmentir. Se eles chegarem
agora, ou ja tiverem chegado, ninguem está preparado para lidar com isso. A
sociedade entraria em caos. E caos total, anarquia. A questão é portanto
esta: "se eles existissem aqui, vc saberia ?"
Vc acha que dava na televisão ?, que algum governo viria a publico dizendo
"falamos com et's" ?
Imagine que eles vinham realmente e que os governos sabiam. Imagine que os
governos diziam ao publico que eles eram reais. Vc acha que alguem
acreditava ? So vendo!
Imagine que eles apareciam em publico. O que vc acha que seria a reacção das
pessoas comuns ? Excitação ? medo ? pânico ?
O assunto não é tão simples como vcs querem fazer parecer.
Não é apenas um problema das leis da fisica, da evolução biologica, mas é
pricinpalmente um problema politico, da sociedade. A civilização humana não
tem nenhuma capacidade estruturral ou mental (educação) para lidar com algo
assim.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2004 17:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
> A primeira resposta ia mais ao ponto, mas o ponto não é nenhum dos
dois q
> comentaste.
> A teoria da evolução parte de um principio: que a especie tem tempo
para
> evoluir, para se adptar.

JUNIOR: Aqui há uma certa confusao. O fato de que uma espécie se
adapte bem nao siginifica que ela evolua através do tempo. Existem
espécies que se conservaram as mesmas, apesar de variaçoes mínimas.
Enfim, elas selecionam algumas características que podem dar ou nao
em evoluçao. Seleçao natural nao é o mesmo que evoluçao, espero que
isso fique bem claro. Embora a seleçao natural possa favorecer as
populaçoes na criaçao de novas espécies, o que seria evoluçao


O facto é que o ser humano altera esse tempo,
> torna-o mais curto. Quando o ser humano presseguiu as baleias, elas
não
> desenvolveram nenhuma caracteristica que as salvou (sei-lá,
deixarem de vir
> tantas vezes à tona para tomar ar , fugirem dos barcos, etc.. )


JUNIOR: De fato o homem pode ter um certo controle sobre a natureza,
mas nao um efetivo controle. O homem podem ter ameaçada algumas
espécies a extinçao, mas outra se salvaram do pretenso dominio
humano, e conseguiram sobreviver


.
> No outro dia falavas de pombos que evoluiram e por isso
sobreviveram melhor
> ao ataque dos predadores. Mas isso é pq os predadores não eram
humanos. Os
> humanos não precisam evoluir , eles não precisam de criar asas para
voar, ou
> guelras para nadar debaixo de água.

JUNIOR: Bem os pombos nao fazem parte de nossa cadeia alimentar(pelo
menos em algumas culturas), mas podemos destrui-los por maldade, por
caça , divertimento. Mas essa é uma outra estória. Mas de qualquer
forma, pode acontecer de os pombos se protegerem da ameaça humana por
variaçoes que lhes causem alguma vantagem. A natureza nao está
somente do lado do homem. Embora seja preocupante o nível de
destruiçao em que chegamos a ponto de interferir em nosso
ecossistema.
Pode acontecer ao contrário tb, que algumas bactérias , insetos se
intensifiquem a ponto de comprometer as espécies humnas, criando
epidemias, mortes, e resistencias aos antibióticos e outros

Como eu havia dito, o homem se tornou erecto, desenvolveu um cérebro
maior, maiores aptidoes físicas e mentais, habilidades na caça,
agricultura, nas artes, na ciencia e tecnologia. Isso é evoluçao que
ele adquiriu através dos tempos, mas nao quer dizer que sempre o
homem sempre foi assim.


A evolução do homem é feita por ele
> mesmo, artificialmente, e por isso ele domina qq habitat que
precise. Vc
> fala de certas especies que sobrevivem mais que o homem em
determinado
> ambiente... a questão não é essa. A questão é se elas evoluiriam se
esse
> habitat fosse ameaçado.

JUNIOR: Mas veja bem, nem sempre foi assim. O homem nem sempre foi o
que ele é nas condiçoes atuais. Algumas características que o
favorececeram nao foram transmitidas pela vontade humana, mas por
seleçao de variaçoes naturais. Hoje em dia, devido ao avanço de nosso
intelecto, podemos criar vacinas, evitar mortes. Cuidar dos menos
favorecidos, dos doentes, melhorar as condiçoes de vida. Hoje podemos
dizer que temos uma cultura. Antes nos primórdios a coisa nao era bem
assim....


Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Quantidade de movimento
FROM: "Gabriel" <gavale@uol.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 17:37

Aos físicos de plantão desta lista.

Existe um “brinquedo” famoso para demonstrar o Princípio de
Conservação da Quantidade de Movimento, que, geralmente, é composto por
cinco esferas metálicas presas, por fios distintos, a uma estrutura
metálica, semelhante a traves.
Suponhamos que a massa de cada esfera seja M.

Tomada uma esfera em uma das extremidades, depois de
lançada, assim que colidir com as quatro restantes a uma velocidade V,
apenas uma esfera da extremidade oposta, de massa M, passará a
movimentar-se com velocidade V.

Minha dúvida é a seguinte: por que ao usarmos duas esferas
de uma mesma extremidade, portanto, uma massa 2M, após a colisão com as
quatro restantes a uma velocidade V, na outra extremidade passarão a
movimentar-se duas esferas (2M) também com velocidade V,e não apenas uma
(M), mas com velocidade 2V?

Abraços,
Gabriel.

PS.: Para evitar “eventuais” espantos, quero dizer que faço parte da
lista há pouco tempo.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re:_[ciencialist]_Tao_da_F�sica
FROM: Phoenix Myth <phoenixclever@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2004 17:38

Olá Emiliano,
Realmente Emilano, é uma coisa pra se pensar... tenho
um grande convicção de que o acaso não existe...

Vc deve saber o que significa o nome de Lao-Tse, não
é? Mas quem não sabe, dê uma olhada abaixo.

Lao: significa criança, jovem, adolescente.
Tse: é o sufixo de muitos nomes chineses, indicando
idoso, maduro, sábio, correspondendo ao grego
presbyteros, que significa literalmente ancião, com a
conotação de maduro, espiritualmente adulto.

De maneira que podemos transliterar Lao-Tse por "jovem
sábio", "adolescente maduro".

[]s
Phoenix



--- Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
<chemelloe@yahoo.com.br> escreveu: > Olá Alberto,
> Realmente o assunto é deveras extenso e muito
> delicado, pois estamos falando das propriedades do
> íntimo da matéria. Por falar nisso, tive um insight
> hoje. Estava lendo o Tao da Física do Fritjof Capra
> e me dei conta do seguinte:
>
> Lao Tse
>
> Lao = duas vogais e uma consoante
> Tse = uma vogal e duas consoantes
>
> Esse fato não lhe é familiar?
>
> Próton = dois up e um down
> Nêutron = dois down e um up
>
> Será mera conincidência um dos maiores filósofos do
> Oriente ter seu nome relacionado a estrutura íntima
> da matéra? Talvez, se explorássemos mais sobre o
> assunto poderíamos escrever um livro! Já imagino o
> nome: Lao Tse e os Quarks, apenas conincidência?
> eheheh. Não obstante, continuarei a ler o Capra
> pois, como disses-tes em uma msg anterior,
> aprende-se mais lendo livros dois quais discordamos
> do que é dito do que os livros didáticos.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
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> "Nihil ex nihilo fit"
> (Nada é feito do nada)
> Epicuro
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, January 16, 2004 6:41 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
> Sent: Wednesday, January 14, 2004 9:10 PM
> Subject: [ciencialist] Tao da Física
>
> Olá Emiliano
>
> O que escrevo abaixo não é uma crítica a sua
> mensagem, mas aos trechos do
> Capra para os quais você solicitou a opinião dos
> ciencialisteiros. Sei que
> você está ciente disso, mas começo a msg desta
> forma para que os outros
> percebam que não estamos em guerra, muito pelo
> contrário. :-) Sei também que
> você gosta da teoria quântica, mas não vejo mal
> nenhum nisso, mesmo porque
> ninguém é perfeito em tudo. :-)
>
> > Techos para análise do livro "O Tao da Física -
> Fritjof Capra.
>
> > " (...)Os experimentos de espalhamento em alta
> energia, realizados ao
> > longo das últimas décadas, têm exibido aos nosso
> olhos, de modo notável, a
> > natureza dinâmica e em perpétua mudunça do mundo
> das partículas. A matéria
> > aparece nessas experiências como algo
> completamente incostante.
>
> Se eu tivesse que escrever algo desse tipo,
> utilizaria outras palavras. A
> última frase, por exemplo, ficaria assim: "A
> matéria tem sido interpretada,
> com base no observado nessas experiências, como
> algo completamente
> inconstante." Ir além disso, como faz o autor,
> seria a meu ver dogmatizar
> uma interpretação que ainda não se justificou,
> muito pelo contrário, tem-se
> mostrado "bonitinha, mas ordinária".
>
> > Todas as partículas podem ser trasmutadas em
> outras partículas; elas podem
> > ser criadas da energia e podem desfazer-se em
> energia. Nesse mundo,
> > coneitos clássicos como "partículas
> elementares", "substâncias material"
> > ou "objeto isolado" perdem qualquer
> significado(...)
>
> Em outra mensagem (de 15/jan) já comentei algo a
> respeito dessa confusão
> matéria/energia que a física moderna tem
> pretendido incutir nas nossas
> mentes. Como disse, os físicos modernos estão a
> misturar alhos com bugalhos.
> Quanto à má interpretação que os físicos modernos
> dão ao conceito "física
> clássica", eu diria que isso é algo que só Freud
> explica. Eles estão
> assumindo que aquilo que *eles* não conseguem
> explicar, segundo uma visão
> clássica, seria algo inerente a uma falha
> conceitual de uma suposta física
> clássica, como se existisse apenas uma física
> clássica e/ou como se todas
> estivessem dotadas desta suposta falha.
>
> > (...) Até hoje, ainda não encontramos uma teoria
> completa capaz de
> > descrever esse mundo das partículas subatômicas;
>
> Isso é verdade. A física newtoniana, por opção do
> autor, e espero ter
> explicado os motivos em outra mensagem, é uma
> teoria incompleta. Que tal os
> físicos da atualidade se preocuparem em
> completá-la --pois hoje, em termos
> de experimentação, já temos condições em excesso
> para isso-- ao invés de
> ficarem à procura dos fantasmas que residem em
> seus vácuos quânticos? Quero
> crer que até mesmo a filosofia de Lao-Tse poderia
> ser útil nessa tarefa,
> como tenho mostrado em meu site.
>
> > dispomos, no entando, de vários
> > modelos teóricos capazes de descrever muito bem
> alguns aspectos desse
> > mundo.
>
> Assim como dispomos de vários romances de ficção
> capazes de explicar a
> coloração branca preferida pelos fantasmas do
> castelo onde residem os
> físicos modernos, a incluir Fritjof Capra.
>
> > (...) Todos (os modelos teóricos) mostram que as
> propriedades de uma
> > partícula só podem ser compreendidas em termos
> de sua atividade - de sua
> > interação como ambiente circundante - e que a
> partícula não pode,
> > portanto, ser encarada como uma entidade
> isolada, devendo ser compreendida
> > como parta integrante do todo (...)
>
> Nada contra a visão holística, mas é estranho
> ouvir isso de um autor que se
> julga defensor da dialética oriental. Ora, se
> existe o yang, deve existir o
> yin, se existe o todo, devem existir as partes,
> ainda que em nossa
> ignorância não consigamos separar as partes do
> todo. Ora, se alguma coisa
> existe... Porque essa existência não poderia ser
> encarada como algo que,
> *pelo menos em pensamento*, pudesse ser isolada?
> Vejam bem, estamos falando
> em termos de quântica, e a quântica *proibe*
> determinados pensamentos, por
> mais que digam o contrário. Ora, a filosofia
> oriental não proibe nada!
> Quando em um de seus teoremas ela afirma que "tudo
> está sempre em movimento"
> (essa norma também é encontrada na dialética
> ocidental antiga - Heráclito),
> pelo menos em idéia ela está a nos garantindo a
> existência do repouso
> (garantir a idéia seria aqui equivalente a firmar
> sua existência
> conceitual). Ou não? Mas a física moderna, e em
> especial a quântica, não nos
> garante idéia nenhuma, simplesmente *proibe* que
> se conceitue a estrutura
> física das partículas chamadas elementares, que a
> meu ver de elementares não
> tem nada, pois são extremamente complexas
> (refiro-me principalmente a
> fótons, elétrons, prótons, nêutrons e aos supostos
> quarks).
>
> > (...) O fato de que as partículas interagem por
> intermédio de forças que
> > se manifestam como uma permuta de outras
> partículas é uma outra razão pela
> > qual o mundo subatômico não pode ser decomposto
> em partes componentes.
>
> Mas que raios de partículas seriam essas? Fótons
> virtuais!!!! Estão tomando
> o certo pelo incerto! Ninguém em sã consciência
> comprovou a existência de
>
=== message truncated ===

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Quantidade de movimento
FROM: Phoenix Myth <phoenixclever@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2004 17:50

Olá Gabriel,
Não vejo problema em vc ser novo a lista... Ela existe
justamente para tirar as dúvidas...

mas com relação a sua pergunta... em princípio eu
diria por que são grandezas diferentes, mas pensando
melhor acho que é muito fácil explicar...

Acontece, que é mais fácil para o sistema fazer com
que a duas bolas entrem em movimento do que que apenas
uma bola com velocidade dobrada. Isto é justificado
pelo fio que está preso à bola, ele impede que a mesma
tenha uma velocidade maior do que a normal. Acredito
que se o fio não existisse uma bolinha poderia sair
com a velocidade duplicada.

[]s
Phoenix



--- Gabriel <gavale@uol.com.br> escreveu: >
Aos físicos de plantão desta lista.
>
> Existe um “brinquedo” famoso para
> demonstrar o Princípio de
> Conservação da Quantidade de Movimento, que,
> geralmente, é composto por
> cinco esferas metálicas presas, por fios distintos,
> a uma estrutura
> metálica, semelhante a traves.
> Suponhamos que a massa de cada esfera
> seja M.
>
> Tomada uma esfera em uma das
> extremidades, depois de
> lançada, assim que colidir com as quatro restantes a
> uma velocidade V,
> apenas uma esfera da extremidade oposta, de massa M,
> passará a
> movimentar-se com velocidade V.
>
> Minha dúvida é a seguinte: por que ao
> usarmos duas esferas
> de uma mesma extremidade, portanto, uma massa 2M,
> após a colisão com as
> quatro restantes a uma velocidade V, na outra
> extremidade passarão a
> movimentar-se duas esferas (2M) também com
> velocidade V,e não apenas uma
> (M), mas com velocidade 2V?
>
> Abraços,
> Gabriel.
>
> PS.: Para evitar “eventuais” espantos, quero dizer
> que faço parte da
> lista há pouco tempo.
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 19:07

Olá Taborda

Apenas se tomar evolução no sentido de "progresso", "melhora" ou "aperfeiçoamento". E evolução não é nada disso. Não há finalidade nela nem intenção nem um ponto a atingir ou coisas a melhorar. É apenas mudança, e mudança dentro de parametros de sobrevivencia e permanencia. O gen que sobrevive, nào importa se sobrevive porque é melhor para seu portador ou se o dano que causa já nào existe, muda o portador. Isso é evoluçao.

Eu sei que a idéia de melhora e progresso é muito ligada a evolução, principalmente em textos leigos ou como demonstração da superioridade humana. Mas está incorreto. Muitas vezes a evoluçào "incolui" ou diminui a complexidade, diminui a adaptação anterior para produzir uma mais simples Parasitas costumam ter suas caracteristicas iniciais simplificadas e peixes e animais de cavernas perdem os olhos..:-)

Mas se quer separar evolução natural, cujas forças são do meio ambiente e natureza, de evolução não natural, onde as forças são ações nossas, pode até ser adequado. Mas resisto um pouco a considerar o que fazemos de não natural, já que somos parte da natureza e nào uma catogoria à parte. Eu usaria a diferenciação de evolução não consciente de consciente. A primeira sofre as forças de mudança sem saber e a segundo com conhecimento do fato.

O problma de deixar de existir é um tanto confuso mesmo, porque presume que espécies são coisas estanques, distintas, quando na verdade isso só acontece lateralmene e visto a partir de pontos fixos no tempo. Explicando melhor, o homo erectus só é uma espécie diferente da nossa separado por milhoes de anos. Se tomar a linha de ancestrais minha ( ou de qualquer outro homo sapiens) encontrará apenas sere vivos de uma unica espeicie, nunca uma diferenciação clara do tipo, um homo erectus que dá a luz um homo sapiens e cria nova especie. A linha é ininterrupta e a classificação só existe a partir de milhòes de anos de diferença. Mas cada espécie nessa linha é um ser completo, uma espécie única, nenhum deles é um do famosos "elos perdidos"..:-)

Assim, saber se a espécie acabou ou foi se modificando (de maneira imperceptivel) durante milenios é complicado. Talvez o neanderthal tenha se mesclado com sapiens e nunca tenha de fato se extinto (uma hipotse que está sendo estudada atraves do DNA atual). Ou talvez tenha se mudado para o norte e minguado até desaparecer. Ainda está em estudo e nenhum dos lados pode vencer, com evidencias solidas, o outro.

O conceito de espécie é subjetivo apra fins didaticos. E é clara a diferença entre um esquilo e um ser humano. Mas, caminhe para tras, ancestral por ancestral, e essas duas espécies vão se encontrar em um único animal, que provavelmente se separou geograficamente e tomou caminhos diverosos.

Para uma maior comprensão desse conceito, o livro "Um rio que saia do Éden" do Dawkins é escelente. É um livro barato e facil de encontrar, e muito agradável de ler, que demonstra cada passo dessa questão de forma muita clara.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 4:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Se o gen se manifestar em uma mulher da cultura não indigena, minha esposa
por exemplo, >minha filha poderá nascer normalmente, por cesariana e minha
esposa sobreviver sem sequelas >(e isso aocnteceu, minha filha era grande
demais e minha esposa pequena, sem cesariana, >anestesico, ascepcia, médicos
e cirugiões, as duas teriam provavelment morrido). Isso pemitirá >que o gen
continue e minha filha terá de ter mais cuidado ao engravidar e no parto.

>E a seleção natural e evolução é exatamente isso, gens que se mantém, por
vantajosos (ou por >uma mudança no ambiente permitirem), ou que são
eliminados, por daninho (ou por se >tornarem daninhos devido há uma mudança
no ambiente).

Mas o seu exemplo é exactamente um exmplo de anti-evolução. O ser que
deveria deixar de existir naturalmente, continua vivo. o gene continua lá. O
seu humano exerce um protecionismo sobre genes defeituosos que ja deviam ter
deixado de existir por razões que nada têm a ver com biologia. Algo chamado
ética impede que se deixe morrer uma pessoa por causa dos genes que carrega.
A ética é o contrapeso da evolução natural. Onde a evolução natural tomaria
medidas para eliminar genes menos aptos, a sociedade humana toma medidas
para que esses genes continuem a existir.
A teoria da evolução não conta com esse efeito. Tlv a Priscila e o prof dela
tenham razão. A Teoria da evolução parece não se adquar ao ser humano. A
minha pergunta é se se adqua a algum ser vivo.
Existiu um tempo em que duas especies diferentes de seres humanos (e o
conceito de especie é bem frágil pq tem a ver com caracteritiscas de forma,
mas pronto... ) Segundo os estudos arqueologicos uma delas deixou de existir
(ou seja, não foram encontrados vestigios de restos mortais dessa especie
datados de tempos posteriores - o que tb não é grande argumento. Não
encontrar não quer dizer que ñ exista).
Isso eles chamam de evolução natural. Eu confesso que tenho problemas em
aceitar estas ideias deste geito simplista.
Pelo que sabemos dos dados arqueologicos os seres humanos dessa supostamente
desaparecida especie poderiam ter simplesmente deixado de enterrar os
corpos, poderiam ter incinerado eles e espalhando as cinzas, sem deixar
nenhum rastro arqueologico de tal evento. E isso quereria dizer que deixarm
de existir ?
Por outro lado, vincula-se a hipotese que de as duas especies tenham
coabitado. E assim, procriado entre elas. Essa mistura genetética não seria
um extinção no sentido de que os menbors dessa especie deixaram de existir.
É um problema do conceito de "especie" que é demasiado subjectivo. Por
exemplo, o tamanho do cranio. Cranios diferentes = especies diferentes... se
houvesse a tal mistura , o gene mais dominante toma controlo sobre o outro
que codifica a mesma informação. E os cranios poderiam continuar diferentes
sem que a linhagem tivesse sido interrompida. O argumento que sempre vejo é
que o menos apto não procria e deixa de passar as suas caracteritiscas. Isso
não me convence nada mesmo.


Sérgio Taborda


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 19:16

Olá Taborda

O exemplo demosntra a dificuldade da proposta e suas considerações aumentam a dificuldade, reforçando o exemplo..:-) Quanto ao raciocinio do Seti e meu, ele nào é incorreto, sabemos (e acredito que o SETI também saiba.:-) que é uma presunção e que é possível nào só não usarem radio ou mesmo usarem em frequencias que não usamos ou conhecemos..:-) Para minimizar esse "chute" o SETI escolheu uma frequencia razoavelmente padrão, baseada na molécula de hidrogenio, a mais comum do universo. É uma presunção de que, se ETS forem inteligentes, terão pensado no mesmo problema, e escolhido algo assim para suas emissões.

Mas é claramente um chute, pressuposições e contam com a sorte, claro..:-) E é isso que quis salientar para a Priscila, a dificuldade quanto se lida com imensidões desse porte. Explorar o espaço não é a mesma coisa que sair navegando com caravelas pelo Atlantico, o nível de dificuldade está muitos parsecs acima..:-) E as mesmas dificuldades que temos, devem ser pensadas antes de decidir que ETs vem e vão deste planetinha na periferia da Galaxia..:-)

Seu raciocinio pode ser razoável. Um bom governo poderia quere manter segredo. Um mau governo poderia quere manter monopolio. Mas a dificuldade que aprsenta essa posição é, mesmo governos poderosos nem mesmo conseguem esconder o charuto e a estagiaria do presidente, que dirá um visita extraterrestre..:-) Niveis de conspiração desse porte são dificeis, se não impossiveis, de manter. Naves seriam detectadas por governos rivais, que adorariam jogar m... no ventilador, os ETs pderiam simplesmente ignorar as precauções dos governos e pousar no gramado da Granja do Torto, etc.

Esse tipo de teoria conspiratoria esbarra em tantas dificuldades quanto a escolha de um planeta para visitar com o teletransporte..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 5:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Mas, resolvidos todos esses problemas, estamos prontos para o primeiro
teletransporte para
>um planeta..:-) E você, como parte do projeto, ficou encarregada de
escolher o planeta para
>onde devemos nos teletransportar..:-) Escolha um..:-) E escolha com
cuidado, a maioria deles
>deve estar desabitado, ser impossivel para a vida ou perigoso. Seu trabalho
é simples, deve
>indicar entre as 200 bilhões de estrelas desta galáxia, ou melhor, por que
se limitar a esta
>galáxia, com um teletransporte, escolha entre as 200 bilhões de galáxias
conhecidas, uma, para
>escolher dessa galáxia um dos 200 bilhões de estrelas aquela que tem o
planeta correto..:-)

O seu exemplo, é um exemplo, mas eu queria que vc tivesse presente que não é
assim que as coisas funcionam. Obviamente vc não escolheriam um qq planeta.
Vc escolheria um onde podesse chegar por outros meios, se algo desse errado.
Coisas de engenheiro. Provavelmente marte, depois alguma lua de saturno,
depois a lua de plutão, e por ai fora...
Vc conhece o filme Stargate ? Portais são colocados em planetas e criam uma
rede de teletransporte em grande escala. É claro que os portais não foram
fabricados localmente. Eles tiveram que vir de algum lado, por metodos mais
ortodoxos. Ou seja, naves espaciais.

>Claro que os ETs podem ter feio isso antes, escrutinaram os céus procurando
por sinais de >radio antes de partir. Mas nós começamos a emitir a apenas
akgumas decadas. Na velocidade >da luz, o sinais de radio se afastaram
apenas alguns milhões de Km, existem apenas algumas >estrelas que estão
dentro desse alcance. Os ETs mais distantes ainda nào sabem que
>existimos..:-)

O seu raciocinio, assim como o do SETI incorre num erro: quem disse que os
ET usam, ou sequer conhecem ondas de rádio ? Se nós tivessemos a visão de
uma abelha (UV) ou o ouvido de um cão (ultrasom proximo) vc acha que o nosso
mundo seria como é ?
Não seria não. Veriamos o mundo de outra forma, o nosso sentido de moda e
estilo seria outro. A nossa tecnologia seria outra.
Para uma especie ET que nem sequer sabemos se possuir os mesmos orgãos
basicos que os animais da terra, olhos, ouvidos, sentido de tacto, etc..
como sabemos que ela usa sinais de rádio ?Porque não raios X ? Porque não
frequencias ainda maiores ? Afinal de contas não sabemos que fontes de
energia eles têm disponiveis, que grau de perigo a radiação representa para
eles... vai que eles são imunes a radiação nuclear e toda a sua energia é
nuclear... facil ter emissores de raios-gama ....
O que eu quero dizer é que a sua logica - a de quase todos os que se metem a
pensar sobre cenários hipotéticos de ET - é muito limitada por como os
humanos veêm o mundo.


>Todos os que pensam sobre vida extraterrestre, pensam sobre essas
dificuldades.

Eles pensam sobre as dificuldades erradas.

> Algumas podem ser transpostas por tecnologia e ciência, mas algumas são
extratégicas, e tem >de ser resolvidas antes de encontrarmos ETs atrás das
moitas..:-)

Existe um facto inabalavel que ninguem pode desmentir. Se eles chegarem
agora, ou ja tiverem chegado, ninguem está preparado para lidar com isso. A
sociedade entraria em caos. E caos total, anarquia. A questão é portanto
esta: "se eles existissem aqui, vc saberia ?"
Vc acha que dava na televisão ?, que algum governo viria a publico dizendo
"falamos com et's" ?
Imagine que eles vinham realmente e que os governos sabiam. Imagine que os
governos diziam ao publico que eles eram reais. Vc acha que alguem
acreditava ? So vendo!
Imagine que eles apareciam em publico. O que vc acha que seria a reacção das
pessoas comuns ? Excitação ? medo ? pânico ?
O assunto não é tão simples como vcs querem fazer parecer.
Não é apenas um problema das leis da fisica, da evolução biologica, mas é
pricinpalmente um problema politico, da sociedade. A civilização humana não
tem nenhuma capacidade estruturral ou mental (educação) para lidar com algo
assim.


Sérgio Taborda


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Re:_[ciencialist]_Tao_da_Física
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 19:20

Olá Emiliano

Viu como é perigoso isso, até uma brincadeira pode ser levada à sério por quem procura misterio em tudo..:-) A Fenix realmente acha que sua criação tem um fundo de realidade, que estava previsto no destino do universo (nào há acaso..:-) Acho que devemos levar à sério a idéia de escrever um livro juntos, pode ser nossa independencia finaceira..:-)

Tome mais cuidado da próxima vez..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Phoenix Myth
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 5:38 PM
Subject: Re:_[ciencialist]_Tao_da_Física


Olá Emiliano,
Realmente Emilano, é uma coisa pra se pensar... tenho
um grande convicção de que o acaso não existe...

Vc deve saber o que significa o nome de Lao-Tse, não
é? Mas quem não sabe, dê uma olhada abaixo.

Lao: significa criança, jovem, adolescente.
Tse: é o sufixo de muitos nomes chineses, indicando
idoso, maduro, sábio, correspondendo ao grego
presbyteros, que significa literalmente ancião, com a
conotação de maduro, espiritualmente adulto.

De maneira que podemos transliterar Lao-Tse por "jovem
sábio", "adolescente maduro".

[]s
Phoenix



--- Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
<chemelloe@yahoo.com.br> escreveu: > Olá Alberto,
> Realmente o assunto é deveras extenso e muito
> delicado, pois estamos falando das propriedades do
> íntimo da matéria. Por falar nisso, tive um insight
> hoje. Estava lendo o Tao da Física do Fritjof Capra
> e me dei conta do seguinte:
>
> Lao Tse
>
> Lao = duas vogais e uma consoante
> Tse = uma vogal e duas consoantes
>
> Esse fato não lhe é familiar?
>
> Próton = dois up e um down
> Nêutron = dois down e um up
>
> Será mera conincidência um dos maiores filósofos do
> Oriente ter seu nome relacionado a estrutura íntima
> da matéra? Talvez, se explorássemos mais sobre o
> assunto poderíamos escrever um livro! Já imagino o
> nome: Lao Tse e os Quarks, apenas conincidência?
> eheheh. Não obstante, continuarei a ler o Capra
> pois, como disses-tes em uma msg anterior,
> aprende-se mais lendo livros dois quais discordamos
> do que é dito do que os livros didáticos.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
>
> "Nihil ex nihilo fit"
> (Nada é feito do nada)
> Epicuro
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, January 16, 2004 6:41 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
> Sent: Wednesday, January 14, 2004 9:10 PM
> Subject: [ciencialist] Tao da Física
>
> Olá Emiliano
>
> O que escrevo abaixo não é uma crítica a sua
> mensagem, mas aos trechos do
> Capra para os quais você solicitou a opinião dos
> ciencialisteiros. Sei que
> você está ciente disso, mas começo a msg desta
> forma para que os outros
> percebam que não estamos em guerra, muito pelo
> contrário. :-) Sei também que
> você gosta da teoria quântica, mas não vejo mal
> nenhum nisso, mesmo porque
> ninguém é perfeito em tudo. :-)
>
> > Techos para análise do livro "O Tao da Física -
> Fritjof Capra.
>
> > " (...)Os experimentos de espalhamento em alta
> energia, realizados ao
> > longo das últimas décadas, têm exibido aos nosso
> olhos, de modo notável, a
> > natureza dinâmica e em perpétua mudunça do mundo
> das partículas. A matéria
> > aparece nessas experiências como algo
> completamente incostante.
>
> Se eu tivesse que escrever algo desse tipo,
> utilizaria outras palavras. A
> última frase, por exemplo, ficaria assim: "A
> matéria tem sido interpretada,
> com base no observado nessas experiências, como
> algo completamente
> inconstante." Ir além disso, como faz o autor,
> seria a meu ver dogmatizar
> uma interpretação que ainda não se justificou,
> muito pelo contrário, tem-se
> mostrado "bonitinha, mas ordinária".
>
> > Todas as partículas podem ser trasmutadas em
> outras partículas; elas podem
> > ser criadas da energia e podem desfazer-se em
> energia. Nesse mundo,
> > coneitos clássicos como "partículas
> elementares", "substâncias material"
> > ou "objeto isolado" perdem qualquer
> significado(...)
>
> Em outra mensagem (de 15/jan) já comentei algo a
> respeito dessa confusão
> matéria/energia que a física moderna tem
> pretendido incutir nas nossas
> mentes. Como disse, os físicos modernos estão a
> misturar alhos com bugalhos.
> Quanto à má interpretação que os físicos modernos
> dão ao conceito "física
> clássica", eu diria que isso é algo que só Freud
> explica. Eles estão
> assumindo que aquilo que *eles* não conseguem
> explicar, segundo uma visão
> clássica, seria algo inerente a uma falha
> conceitual de uma suposta física
> clássica, como se existisse apenas uma física
> clássica e/ou como se todas
> estivessem dotadas desta suposta falha.
>
> > (...) Até hoje, ainda não encontramos uma teoria
> completa capaz de
> > descrever esse mundo das partículas subatômicas;
>
> Isso é verdade. A física newtoniana, por opção do
> autor, e espero ter
> explicado os motivos em outra mensagem, é uma
> teoria incompleta. Que tal os
> físicos da atualidade se preocuparem em
> completá-la --pois hoje, em termos
> de experimentação, já temos condições em excesso
> para isso-- ao invés de
> ficarem à procura dos fantasmas que residem em
> seus vácuos quânticos? Quero
> crer que até mesmo a filosofia de Lao-Tse poderia
> ser útil nessa tarefa,
> como tenho mostrado em meu site.
>
> > dispomos, no entando, de vários
> > modelos teóricos capazes de descrever muito bem
> alguns aspectos desse
> > mundo.
>
> Assim como dispomos de vários romances de ficção
> capazes de explicar a
> coloração branca preferida pelos fantasmas do
> castelo onde residem os
> físicos modernos, a incluir Fritjof Capra.
>
> > (...) Todos (os modelos teóricos) mostram que as
> propriedades de uma
> > partícula só podem ser compreendidas em termos
> de sua atividade - de sua
> > interação como ambiente circundante - e que a
> partícula não pode,
> > portanto, ser encarada como uma entidade
> isolada, devendo ser compreendida
> > como parta integrante do todo (...)
>
> Nada contra a visão holística, mas é estranho
> ouvir isso de um autor que se
> julga defensor da dialética oriental. Ora, se
> existe o yang, deve existir o
> yin, se existe o todo, devem existir as partes,
> ainda que em nossa
> ignorância não consigamos separar as partes do
> todo. Ora, se alguma coisa
> existe... Porque essa existência não poderia ser
> encarada como algo que,
> *pelo menos em pensamento*, pudesse ser isolada?
> Vejam bem, estamos falando
> em termos de quântica, e a quântica *proibe*
> determinados pensamentos, por
> mais que digam o contrário. Ora, a filosofia
> oriental não proibe nada!
> Quando em um de seus teoremas ela afirma que "tudo
> está sempre em movimento"
> (essa norma também é encontrada na dialética
> ocidental antiga - Heráclito),
> pelo menos em idéia ela está a nos garantindo a
> existência do repouso
> (garantir a idéia seria aqui equivalente a firmar
> sua existência
> conceitual). Ou não? Mas a física moderna, e em
> especial a quântica, não nos
> garante idéia nenhuma, simplesmente *proibe* que
> se conceitue a estrutura
> física das partículas chamadas elementares, que a
> meu ver de elementares não
> tem nada, pois são extremamente complexas
> (refiro-me principalmente a
> fótons, elétrons, prótons, nêutrons e aos supostos
> quarks).
>
> > (...) O fato de que as partículas interagem por
> intermédio de forças que
> > se manifestam como uma permuta de outras
> partículas é uma outra razão pela
> > qual o mundo subatômico não pode ser decomposto
> em partes componentes.
>
> Mas que raios de partículas seriam essas? Fótons
> virtuais!!!! Estão tomando
> o certo pelo incerto! Ninguém em sã consciência
> comprovou a existência de
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 19:32

Olá Taborda

Lembrei tardiamente de um argumento do SETI para esse tipo de pesquisa. Claro que civilizações ou inteligencias ETs podem nem mesmo usar radio, mas se existirem tantas civilizações extraterrestres como faz supor a quantidade de estrelas e possíveis planetas, é possível que pelo menos algumas delas usem rádio e até em frequencias conhecidas. E que, pensando no mesmo problema que nós, tenham escolhido a frequencia do hidrogenio para suas pesquisa e emissões (como nós fazemos).

Assim, o SETI não está procurando qualquer inteligencia extraterrestre, mas aquelas que tenham pontos de contato conosco, que usem rádio e que se preocupem, como nós, com a comunicação entre espécies.

A pesquisa dos sinais procura por números primos, sequencias de numeros primos. Nenhuma inteligencia que tenha desenvolvido matematica deixará de perceber o conceito de numeros primos. Ao mesmo tempo, numeros primos só fazem sentido do ponto de vista subjetivo, racional, não são uma caracteristica matematica que possa surgir não intencionalmente. Assim, se um sinal qualquer contiver sequencias de numeros primos, terá obrigatoriamente de ser artificial.

O esforço, como pode ver, é válido e bem pensado, mesmo que brutalmente dificil e demorado.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 7:16 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra


Olá Taborda

O exemplo demosntra a dificuldade da proposta e suas considerações aumentam a dificuldade, reforçando o exemplo..:-) Quanto ao raciocinio do Seti e meu, ele nào é incorreto, sabemos (e acredito que o SETI também saiba.:-) que é uma presunção e que é possível nào só não usarem radio ou mesmo usarem em frequencias que não usamos ou conhecemos..:-) Para minimizar esse "chute" o SETI escolheu uma frequencia razoavelmente padrão, baseada na molécula de hidrogenio, a mais comum do universo. É uma presunção de que, se ETS forem inteligentes, terão pensado no mesmo problema, e escolhido algo assim para suas emissões.

Mas é claramente um chute, pressuposições e contam com a sorte, claro..:-) E é isso que quis salientar para a Priscila, a dificuldade quanto se lida com imensidões desse porte. Explorar o espaço não é a mesma coisa que sair navegando com caravelas pelo Atlantico, o nível de dificuldade está muitos parsecs acima..:-) E as mesmas dificuldades que temos, devem ser pensadas antes de decidir que ETs vem e vão deste planetinha na periferia da Galaxia..:-)

Seu raciocinio pode ser razoável. Um bom governo poderia quere manter segredo. Um mau governo poderia quere manter monopolio. Mas a dificuldade que aprsenta essa posição é, mesmo governos poderosos nem mesmo conseguem esconder o charuto e a estagiaria do presidente, que dirá um visita extraterrestre..:-) Niveis de conspiração desse porte são dificeis, se não impossiveis, de manter. Naves seriam detectadas por governos rivais, que adorariam jogar m... no ventilador, os ETs pderiam simplesmente ignorar as precauções dos governos e pousar no gramado da Granja do Torto, etc.

Esse tipo de teoria conspiratoria esbarra em tantas dificuldades quanto a escolha de um planeta para visitar com o teletransporte..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 5:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Mas, resolvidos todos esses problemas, estamos prontos para o primeiro
teletransporte para
>um planeta..:-) E você, como parte do projeto, ficou encarregada de
escolher o planeta para
>onde devemos nos teletransportar..:-) Escolha um..:-) E escolha com
cuidado, a maioria deles
>deve estar desabitado, ser impossivel para a vida ou perigoso. Seu trabalho
é simples, deve
>indicar entre as 200 bilhões de estrelas desta galáxia, ou melhor, por que
se limitar a esta
>galáxia, com um teletransporte, escolha entre as 200 bilhões de galáxias
conhecidas, uma, para
>escolher dessa galáxia um dos 200 bilhões de estrelas aquela que tem o
planeta correto..:-)

O seu exemplo, é um exemplo, mas eu queria que vc tivesse presente que não é
assim que as coisas funcionam. Obviamente vc não escolheriam um qq planeta.
Vc escolheria um onde podesse chegar por outros meios, se algo desse errado.
Coisas de engenheiro. Provavelmente marte, depois alguma lua de saturno,
depois a lua de plutão, e por ai fora...
Vc conhece o filme Stargate ? Portais são colocados em planetas e criam uma
rede de teletransporte em grande escala. É claro que os portais não foram
fabricados localmente. Eles tiveram que vir de algum lado, por metodos mais
ortodoxos. Ou seja, naves espaciais.

>Claro que os ETs podem ter feio isso antes, escrutinaram os céus procurando
por sinais de >radio antes de partir. Mas nós começamos a emitir a apenas
akgumas decadas. Na velocidade >da luz, o sinais de radio se afastaram
apenas alguns milhões de Km, existem apenas algumas >estrelas que estão
dentro desse alcance. Os ETs mais distantes ainda nào sabem que
>existimos..:-)

O seu raciocinio, assim como o do SETI incorre num erro: quem disse que os
ET usam, ou sequer conhecem ondas de rádio ? Se nós tivessemos a visão de
uma abelha (UV) ou o ouvido de um cão (ultrasom proximo) vc acha que o nosso
mundo seria como é ?
Não seria não. Veriamos o mundo de outra forma, o nosso sentido de moda e
estilo seria outro. A nossa tecnologia seria outra.
Para uma especie ET que nem sequer sabemos se possuir os mesmos orgãos
basicos que os animais da terra, olhos, ouvidos, sentido de tacto, etc..
como sabemos que ela usa sinais de rádio ?Porque não raios X ? Porque não
frequencias ainda maiores ? Afinal de contas não sabemos que fontes de
energia eles têm disponiveis, que grau de perigo a radiação representa para
eles... vai que eles são imunes a radiação nuclear e toda a sua energia é
nuclear... facil ter emissores de raios-gama ....
O que eu quero dizer é que a sua logica - a de quase todos os que se metem a
pensar sobre cenários hipotéticos de ET - é muito limitada por como os
humanos veêm o mundo.


>Todos os que pensam sobre vida extraterrestre, pensam sobre essas
dificuldades.

Eles pensam sobre as dificuldades erradas.

> Algumas podem ser transpostas por tecnologia e ciência, mas algumas são
extratégicas, e tem >de ser resolvidas antes de encontrarmos ETs atrás das
moitas..:-)

Existe um facto inabalavel que ninguem pode desmentir. Se eles chegarem
agora, ou ja tiverem chegado, ninguem está preparado para lidar com isso. A
sociedade entraria em caos. E caos total, anarquia. A questão é portanto
esta: "se eles existissem aqui, vc saberia ?"
Vc acha que dava na televisão ?, que algum governo viria a publico dizendo
"falamos com et's" ?
Imagine que eles vinham realmente e que os governos sabiam. Imagine que os
governos diziam ao publico que eles eram reais. Vc acha que alguem
acreditava ? So vendo!
Imagine que eles apareciam em publico. O que vc acha que seria a reacção das
pessoas comuns ? Excitação ? medo ? pânico ?
O assunto não é tão simples como vcs querem fazer parecer.
Não é apenas um problema das leis da fisica, da evolução biologica, mas é
pricinpalmente um problema politico, da sociedade. A civilização humana não
tem nenhuma capacidade estruturral ou mental (educação) para lidar com algo
assim.


Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re:_[ciencialist]_Tao_da_Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2004 19:33

escreveu
> Lao: significa criança, jovem, adolescente.
> Tse: é o sufixo de muitos nomes chineses, indicando
> idoso, maduro, sábio, correspondendo ao grego
> presbyteros, que significa literalmente ancião, com a
> conotação de maduro, espiritualmente adulto.
>
> De maneira que podemos transliterar Lao-Tse por "jovem
> sábio", "adolescente maduro".
>
> []s
> Phoenix


JUNIOR: E mesmo que voce nao decifrasse o enigma, poderíamos dizer
que Lao Tsé fosse apenas um apelido(como é de fato)e nao o nome
verdadeiro da pessoa, assim como Jesus cristo, e Buda eram os nomes
verdadeiros destes líderes. Ghandi tb nao se chamava Mahatman Ghandi,
tb nao o nome dele, apenas siginificava grande alma.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: ReTao_da_Física(Corrigindo)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2004 19:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu


JUNIOR: E mesmo que voce nao decifrasse o enigma, poderíamos dizer
que Lao Tsé fosse apenas um apelido(como é de fato)e nao o nome
verdadeiro da pessoa, assim como Jesus cristo, e Buda NAO eram os
nomes
verdadeiros destes líderes. Ghandi tb nao se chamava Mahatman
Ghandi,
tb nao o nome dele, apenas siginificava grande alma.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Quantidade de movimento
FROM: "pazzini" <pazzini@task.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2004 20:33

Gabriel,
Além da conservação da quantidade de movimento do sistema, deve permanecer constante a energia mecânica total do sistema. E esta condição é violada no caso de uma única esfera sair com um velocidade 2V.
Abraços,
Pazzini
----- Original Message -----
From: Gabriel
To: Ciencialist
Sent: Saturday, January 17, 2004 5:37 PM
Subject: [ciencialist] Quantidade de movimento


Aos físicos de plantão desta lista.

Existe um "brinquedo" famoso para demonstrar o Princípio de
Conservação da Quantidade de Movimento, que, geralmente, é composto por
cinco esferas metálicas presas, por fios distintos, a uma estrutura
metálica, semelhante a traves.
Suponhamos que a massa de cada esfera seja M.

Tomada uma esfera em uma das extremidades, depois de
lançada, assim que colidir com as quatro restantes a uma velocidade V,
apenas uma esfera da extremidade oposta, de massa M, passará a
movimentar-se com velocidade V.

Minha dúvida é a seguinte: por que ao usarmos duas esferas
de uma mesma extremidade, portanto, uma massa 2M, após a colisão com as
quatro restantes a uma velocidade V, na outra extremidade passarão a
movimentar-se duas esferas (2M) também com velocidade V,e não apenas uma
(M), mas com velocidade 2V?

Abraços,
Gabriel.

PS.: Para evitar "eventuais" espantos, quero dizer que faço parte da
lista há pouco tempo.


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SUBJECT: Re: Re:_[ciencialist]_Tao_da_Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 21:07

Olá Homero,
Viu como a mente é poderosa? Teorias podem almorecer dessa nossa discussão. Por isso cocordo com o Sr. quando diz: "devemos ter cuidado" :)

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 7:20 PM
Subject: Re: Re:_[ciencialist]_Tao_da_Física


Olá Emiliano

Viu como é perigoso isso, até uma brincadeira pode ser levada à sério por quem procura misterio em tudo..:-) A Fenix realmente acha que sua criação tem um fundo de realidade, que estava previsto no destino do universo (nào há acaso..:-) Acho que devemos levar à sério a idéia de escrever um livro juntos, pode ser nossa independencia finaceira..:-)

Tome mais cuidado da próxima vez..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Phoenix Myth
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 5:38 PM
Subject: Re:_[ciencialist]_Tao_da_Física


Olá Emiliano,
Realmente Emilano, é uma coisa pra se pensar... tenho
um grande convicção de que o acaso não existe...

Vc deve saber o que significa o nome de Lao-Tse, não
é? Mas quem não sabe, dê uma olhada abaixo.

Lao: significa criança, jovem, adolescente.
Tse: é o sufixo de muitos nomes chineses, indicando
idoso, maduro, sábio, correspondendo ao grego
presbyteros, que significa literalmente ancião, com a
conotação de maduro, espiritualmente adulto.

De maneira que podemos transliterar Lao-Tse por "jovem
sábio", "adolescente maduro".

[]s
Phoenix



--- Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
<chemelloe@yahoo.com.br> escreveu: > Olá Alberto,
> Realmente o assunto é deveras extenso e muito
> delicado, pois estamos falando das propriedades do
> íntimo da matéria. Por falar nisso, tive um insight
> hoje. Estava lendo o Tao da Física do Fritjof Capra
> e me dei conta do seguinte:
>
> Lao Tse
>
> Lao = duas vogais e uma consoante
> Tse = uma vogal e duas consoantes
>
> Esse fato não lhe é familiar?
>
> Próton = dois up e um down
> Nêutron = dois down e um up
>
> Será mera conincidência um dos maiores filósofos do
> Oriente ter seu nome relacionado a estrutura íntima
> da matéra? Talvez, se explorássemos mais sobre o
> assunto poderíamos escrever um livro! Já imagino o
> nome: Lao Tse e os Quarks, apenas conincidência?
> eheheh. Não obstante, continuarei a ler o Capra
> pois, como disses-tes em uma msg anterior,
> aprende-se mais lendo livros dois quais discordamos
> do que é dito do que os livros didáticos.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
>
> "Nihil ex nihilo fit"
> (Nada é feito do nada)
> Epicuro
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, January 16, 2004 6:41 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
> Sent: Wednesday, January 14, 2004 9:10 PM
> Subject: [ciencialist] Tao da Física
>
> Olá Emiliano
>
> O que escrevo abaixo não é uma crítica a sua
> mensagem, mas aos trechos do
> Capra para os quais você solicitou a opinião dos
> ciencialisteiros. Sei que
> você está ciente disso, mas começo a msg desta
> forma para que os outros
> percebam que não estamos em guerra, muito pelo
> contrário. :-) Sei também que
> você gosta da teoria quântica, mas não vejo mal
> nenhum nisso, mesmo porque
> ninguém é perfeito em tudo. :-)
>
> > Techos para análise do livro "O Tao da Física -
> Fritjof Capra.
>
> > " (...)Os experimentos de espalhamento em alta
> energia, realizados ao
> > longo das últimas décadas, têm exibido aos nosso
> olhos, de modo notável, a
> > natureza dinâmica e em perpétua mudunça do mundo
> das partículas. A matéria
> > aparece nessas experiências como algo
> completamente incostante.
>
> Se eu tivesse que escrever algo desse tipo,
> utilizaria outras palavras. A
> última frase, por exemplo, ficaria assim: "A
> matéria tem sido interpretada,
> com base no observado nessas experiências, como
> algo completamente
> inconstante." Ir além disso, como faz o autor,
> seria a meu ver dogmatizar
> uma interpretação que ainda não se justificou,
> muito pelo contrário, tem-se
> mostrado "bonitinha, mas ordinária".
>
> > Todas as partículas podem ser trasmutadas em
> outras partículas; elas podem
> > ser criadas da energia e podem desfazer-se em
> energia. Nesse mundo,
> > coneitos clássicos como "partículas
> elementares", "substâncias material"
> > ou "objeto isolado" perdem qualquer
> significado(...)
>
> Em outra mensagem (de 15/jan) já comentei algo a
> respeito dessa confusão
> matéria/energia que a física moderna tem
> pretendido incutir nas nossas
> mentes. Como disse, os físicos modernos estão a
> misturar alhos com bugalhos.
> Quanto à má interpretação que os físicos modernos
> dão ao conceito "física
> clássica", eu diria que isso é algo que só Freud
> explica. Eles estão
> assumindo que aquilo que *eles* não conseguem
> explicar, segundo uma visão
> clássica, seria algo inerente a uma falha
> conceitual de uma suposta física
> clássica, como se existisse apenas uma física
> clássica e/ou como se todas
> estivessem dotadas desta suposta falha.
>
> > (...) Até hoje, ainda não encontramos uma teoria
> completa capaz de
> > descrever esse mundo das partículas subatômicas;
>
> Isso é verdade. A física newtoniana, por opção do
> autor, e espero ter
> explicado os motivos em outra mensagem, é uma
> teoria incompleta. Que tal os
> físicos da atualidade se preocuparem em
> completá-la --pois hoje, em termos
> de experimentação, já temos condições em excesso
> para isso-- ao invés de
> ficarem à procura dos fantasmas que residem em
> seus vácuos quânticos? Quero
> crer que até mesmo a filosofia de Lao-Tse poderia
> ser útil nessa tarefa,
> como tenho mostrado em meu site.
>
> > dispomos, no entando, de vários
> > modelos teóricos capazes de descrever muito bem
> alguns aspectos desse
> > mundo.
>
> Assim como dispomos de vários romances de ficção
> capazes de explicar a
> coloração branca preferida pelos fantasmas do
> castelo onde residem os
> físicos modernos, a incluir Fritjof Capra.
>
> > (...) Todos (os modelos teóricos) mostram que as
> propriedades de uma
> > partícula só podem ser compreendidas em termos
> de sua atividade - de sua
> > interação como ambiente circundante - e que a
> partícula não pode,
> > portanto, ser encarada como uma entidade
> isolada, devendo ser compreendida
> > como parta integrante do todo (...)
>
> Nada contra a visão holística, mas é estranho
> ouvir isso de um autor que se
> julga defensor da dialética oriental. Ora, se
> existe o yang, deve existir o
> yin, se existe o todo, devem existir as partes,
> ainda que em nossa
> ignorância não consigamos separar as partes do
> todo. Ora, se alguma coisa
> existe... Porque essa existência não poderia ser
> encarada como algo que,
> *pelo menos em pensamento*, pudesse ser isolada?
> Vejam bem, estamos falando
> em termos de quântica, e a quântica *proibe*
> determinados pensamentos, por
> mais que digam o contrário. Ora, a filosofia
> oriental não proibe nada!
> Quando em um de seus teoremas ela afirma que "tudo
> está sempre em movimento"
> (essa norma também é encontrada na dialética
> ocidental antiga - Heráclito),
> pelo menos em idéia ela está a nos garantindo a
> existência do repouso
> (garantir a idéia seria aqui equivalente a firmar
> sua existência
> conceitual). Ou não? Mas a física moderna, e em
> especial a quântica, não nos
> garante idéia nenhuma, simplesmente *proibe* que
> se conceitue a estrutura
> física das partículas chamadas elementares, que a
> meu ver de elementares não
> tem nada, pois são extremamente complexas
> (refiro-me principalmente a
> fótons, elétrons, prótons, nêutrons e aos supostos
> quarks).
>
> > (...) O fato de que as partículas interagem por
> intermédio de forças que
> > se manifestam como uma permuta de outras
> partículas é uma outra razão pela
> > qual o mundo subatômico não pode ser decomposto
> em partes componentes.
>
> Mas que raios de partículas seriam essas? Fótons
> virtuais!!!! Estão tomando
> o certo pelo incerto! Ninguém em sã consciência
> comprovou a existência de
>
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SUBJECT: Re: Re:_[ciencialist]_Tao_da_Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 21:08

Olá,
Obrigado pela contribuição, isso só vem a somar as minhas idéias sobre esse paralelo. Porém devemos ir com calma pois estamos em terrenos bastante diferentes e isso é complicado de se separar.

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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Phoenix Myth
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 5:38 PM
Subject: Re:_[ciencialist]_Tao_da_Física


Olá Emiliano,
Realmente Emilano, é uma coisa pra se pensar... tenho
um grande convicção de que o acaso não existe...

Vc deve saber o que significa o nome de Lao-Tse, não
é? Mas quem não sabe, dê uma olhada abaixo.

Lao: significa criança, jovem, adolescente.
Tse: é o sufixo de muitos nomes chineses, indicando
idoso, maduro, sábio, correspondendo ao grego
presbyteros, que significa literalmente ancião, com a
conotação de maduro, espiritualmente adulto.

De maneira que podemos transliterar Lao-Tse por "jovem
sábio", "adolescente maduro".

[]s
Phoenix



--- Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
<chemelloe@yahoo.com.br> escreveu: > Olá Alberto,
> Realmente o assunto é deveras extenso e muito
> delicado, pois estamos falando das propriedades do
> íntimo da matéria. Por falar nisso, tive um insight
> hoje. Estava lendo o Tao da Física do Fritjof Capra
> e me dei conta do seguinte:
>
> Lao Tse
>
> Lao = duas vogais e uma consoante
> Tse = uma vogal e duas consoantes
>
> Esse fato não lhe é familiar?
>
> Próton = dois up e um down
> Nêutron = dois down e um up
>
> Será mera conincidência um dos maiores filósofos do
> Oriente ter seu nome relacionado a estrutura íntima
> da matéra? Talvez, se explorássemos mais sobre o
> assunto poderíamos escrever um livro! Já imagino o
> nome: Lao Tse e os Quarks, apenas conincidência?
> eheheh. Não obstante, continuarei a ler o Capra
> pois, como disses-tes em uma msg anterior,
> aprende-se mais lendo livros dois quais discordamos
> do que é dito do que os livros didáticos.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
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>
> "Nihil ex nihilo fit"
> (Nada é feito do nada)
> Epicuro
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, January 16, 2004 6:41 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
> Sent: Wednesday, January 14, 2004 9:10 PM
> Subject: [ciencialist] Tao da Física
>
> Olá Emiliano
>
> O que escrevo abaixo não é uma crítica a sua
> mensagem, mas aos trechos do
> Capra para os quais você solicitou a opinião dos
> ciencialisteiros. Sei que
> você está ciente disso, mas começo a msg desta
> forma para que os outros
> percebam que não estamos em guerra, muito pelo
> contrário. :-) Sei também que
> você gosta da teoria quântica, mas não vejo mal
> nenhum nisso, mesmo porque
> ninguém é perfeito em tudo. :-)
>
> > Techos para análise do livro "O Tao da Física -
> Fritjof Capra.
>
> > " (...)Os experimentos de espalhamento em alta
> energia, realizados ao
> > longo das últimas décadas, têm exibido aos nosso
> olhos, de modo notável, a
> > natureza dinâmica e em perpétua mudunça do mundo
> das partículas. A matéria
> > aparece nessas experiências como algo
> completamente incostante.
>
> Se eu tivesse que escrever algo desse tipo,
> utilizaria outras palavras. A
> última frase, por exemplo, ficaria assim: "A
> matéria tem sido interpretada,
> com base no observado nessas experiências, como
> algo completamente
> inconstante." Ir além disso, como faz o autor,
> seria a meu ver dogmatizar
> uma interpretação que ainda não se justificou,
> muito pelo contrário, tem-se
> mostrado "bonitinha, mas ordinária".
>
> > Todas as partículas podem ser trasmutadas em
> outras partículas; elas podem
> > ser criadas da energia e podem desfazer-se em
> energia. Nesse mundo,
> > coneitos clássicos como "partículas
> elementares", "substâncias material"
> > ou "objeto isolado" perdem qualquer
> significado(...)
>
> Em outra mensagem (de 15/jan) já comentei algo a
> respeito dessa confusão
> matéria/energia que a física moderna tem
> pretendido incutir nas nossas
> mentes. Como disse, os físicos modernos estão a
> misturar alhos com bugalhos.
> Quanto à má interpretação que os físicos modernos
> dão ao conceito "física
> clássica", eu diria que isso é algo que só Freud
> explica. Eles estão
> assumindo que aquilo que *eles* não conseguem
> explicar, segundo uma visão
> clássica, seria algo inerente a uma falha
> conceitual de uma suposta física
> clássica, como se existisse apenas uma física
> clássica e/ou como se todas
> estivessem dotadas desta suposta falha.
>
> > (...) Até hoje, ainda não encontramos uma teoria
> completa capaz de
> > descrever esse mundo das partículas subatômicas;
>
> Isso é verdade. A física newtoniana, por opção do
> autor, e espero ter
> explicado os motivos em outra mensagem, é uma
> teoria incompleta. Que tal os
> físicos da atualidade se preocuparem em
> completá-la --pois hoje, em termos
> de experimentação, já temos condições em excesso
> para isso-- ao invés de
> ficarem à procura dos fantasmas que residem em
> seus vácuos quânticos? Quero
> crer que até mesmo a filosofia de Lao-Tse poderia
> ser útil nessa tarefa,
> como tenho mostrado em meu site.
>
> > dispomos, no entando, de vários
> > modelos teóricos capazes de descrever muito bem
> alguns aspectos desse
> > mundo.
>
> Assim como dispomos de vários romances de ficção
> capazes de explicar a
> coloração branca preferida pelos fantasmas do
> castelo onde residem os
> físicos modernos, a incluir Fritjof Capra.
>
> > (...) Todos (os modelos teóricos) mostram que as
> propriedades de uma
> > partícula só podem ser compreendidas em termos
> de sua atividade - de sua
> > interação como ambiente circundante - e que a
> partícula não pode,
> > portanto, ser encarada como uma entidade
> isolada, devendo ser compreendida
> > como parta integrante do todo (...)
>
> Nada contra a visão holística, mas é estranho
> ouvir isso de um autor que se
> julga defensor da dialética oriental. Ora, se
> existe o yang, deve existir o
> yin, se existe o todo, devem existir as partes,
> ainda que em nossa
> ignorância não consigamos separar as partes do
> todo. Ora, se alguma coisa
> existe... Porque essa existência não poderia ser
> encarada como algo que,
> *pelo menos em pensamento*, pudesse ser isolada?
> Vejam bem, estamos falando
> em termos de quântica, e a quântica *proibe*
> determinados pensamentos, por
> mais que digam o contrário. Ora, a filosofia
> oriental não proibe nada!
> Quando em um de seus teoremas ela afirma que "tudo
> está sempre em movimento"
> (essa norma também é encontrada na dialética
> ocidental antiga - Heráclito),
> pelo menos em idéia ela está a nos garantindo a
> existência do repouso
> (garantir a idéia seria aqui equivalente a firmar
> sua existência
> conceitual). Ou não? Mas a física moderna, e em
> especial a quântica, não nos
> garante idéia nenhuma, simplesmente *proibe* que
> se conceitue a estrutura
> física das partículas chamadas elementares, que a
> meu ver de elementares não
> tem nada, pois são extremamente complexas
> (refiro-me principalmente a
> fótons, elétrons, prótons, nêutrons e aos supostos
> quarks).
>
> > (...) O fato de que as partículas interagem por
> intermédio de forças que
> > se manifestam como uma permuta de outras
> partículas é uma outra razão pela
> > qual o mundo subatômico não pode ser decomposto
> em partes componentes.
>
> Mas que raios de partículas seriam essas? Fótons
> virtuais!!!! Estão tomando
> o certo pelo incerto! Ninguém em sã consciência
> comprovou a existência de
>
=== message truncated ===

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 21:10

Dorante, nosso ilustre "Leo Tse" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ehehehe
[ ]'s

---
anônimo
----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 4:07 PM
Subject: [ciencialist] Re: Tao da Física


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Bradock,
> Foi apenas um brincadeira... essa "obra" saiu da minha cabeça!


JUNIOR: Faz isso nao. Se isso for levado as ultimas consequencias ,o
Prof Leo pode ser ofender se for comparado com um próton.

Leo= 2 vogais e uma consoante
Próton = dois up e um down

NOTA: É brincadeira hein Leo?

Saudaçoes,
JUnior




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SUBJECT: Pedido
FROM: Eline Alves de Souza Barreto <linnyzinha@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2004 21:14

Gostaria de desligar-me do grupo, no momento não poderei mais acompanhar os discursos envolvidos nas questões abordadas.
Agradeço a compreensão,
Eline.





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física - errata
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 21:22

errata:

Doravante, "Léo Tse" !!!!!!!!!!!
eheheh

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro



SUBJECT: Re: Tao da Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2004 21:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Dorante, nosso ilustre "Leo Tse" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> ehehehe


JUNIOR: Cara nao brinca nao, eu tenho como provar que se trata da
mesma pessoa, veja abaixo :

Léo Tsé- http://www.ecientificocultural.com/ECC2/InfEcc/Leo.jpg

Lao Tsé - http://www.geocities.com/bernardorieux/laotse.gif
http://www.geocities.com/bernardorieux/laotse.gif
http://www.geocities.com/Vienna/2809/laotse.JPG


NOTA: Leo é uma brincadeira tá? Sevoce quiser demostrar que sou
parecido com o Chuck Norris, eu aceito a brincadeira...hehehe

saudaçoes,
Junior





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 21:45

Olá Lista,

Então, devemos nos sentir honrados em ter o Sr. Léo Tse presente nessa lista... ele está meio sumido, acredito que devido ao trabalho acumulado mas, em espírito ele está entre nós.... pelo menos dando imaginação a nossas cabeças proferir tais primorosas palavras. Não vai se manifestar Léo? Seremos forçados a aplicar o seguinte critério universal: quem cala, consente!

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 9:37 PM
Subject: [ciencialist] Re: Tao da Física


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Dorante, nosso ilustre "Leo Tse" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> ehehehe


JUNIOR: Cara nao brinca nao, eu tenho como provar que se trata da
mesma pessoa, veja abaixo :

Léo Tsé- http://www.ecientificocultural.com/ECC2/InfEcc/Leo.jpg

Lao Tsé - http://www.geocities.com/bernardorieux/laotse.gif
http://www.geocities.com/bernardorieux/laotse.gif
http://www.geocities.com/Vienna/2809/laotse.JPG


NOTA: Leo é uma brincadeira tá? Sevoce quiser demostrar que sou
parecido com o Chuck Norris, eu aceito a brincadeira...hehehe

saudaçoes,
Junior





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Tao da Física
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 21:52

Olá pesoal

Eu acho que estamos perdendo tempo, com a contribuição de todos da lista em pouquissimo tempo teriamos uma obra da magnitude de um "Diario de um Mago" do Paulo (arghhh) Coelho ou "O Universo Auto-Consciente" do Goswami (arrghhh duplo..:-) e ficariamos todos ricos..:-)

E em se tratando de esoterismo e teorias sem comprovação o mercado editorial é muito mais flexivel e prontamente encontraríamos uma editora disposta a bancar o título..:-)

Pessoal, animo e disposição (e um bocado de cara de pau, claro) é só o que precisamos para enfiar o pé na jaca de grana..:-) Acho que devemos começar procurando um bom e impactante título, vamos as sugestões..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Saturday, January 17, 2004 8:24 AM
Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física

> Será mera conincidência um dos maiores filósofos do Oriente ter seu nome
> relacionado a estrutura íntima da matéra? Talvez, se explorássemos mais
> sobre o assunto poderíamos escrever um livro! Já imagino o nome: Lao Tse e
> os Quarks, apenas conincidência? eheheh.

Deixe-me então dar uma contribuição assaz interessante ao livro. A estrela
de Davi é formada por dois triângulos equiláteros, sendo que um dos
triângulos tem dois vértices up e um down, e o outro tem dois vértices down
e um up. Acho que também dá para faturar em cima dessa coincidência.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Quantidade de movimento
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 21:54

----- Original Message -----
From: "Gabriel"
Sent: Saturday, January 17, 2004 4:37 PM
Subject: [ciencialist] Quantidade de movimento

Olá Gabriel

Interessantíssimo o seu problema.

> Minha dúvida é a seguinte: por que ao usarmos duas esferas
> de uma mesma extremidade, portanto, uma massa 2M, após a colisão com as
> quatro restantes a uma velocidade V, na outra extremidade passarão a
> movimentar-se duas esferas (2M) também com velocidade V,e não apenas uma
> (M), mas com velocidade 2V?

Antes que alguém diga que está havendo aí algum tipo de quantização, vamos
demonstrar analiticamente e classicamente porque isso não poderia ocorrer.
Deixarei as possíveis explicações de natureza conceitual para que sejam
apresentadas pelos demais durante o evoluir da thread.

Independentemente de termos uma ou duas bolas a se chocarem inicialmente com
o sistema, e admitindo-se um choque ideal, deveremos ter conservação tanto
do momento quanto da energia cinética. Inicialmente, no caso de 2 bolas de
massa M, teremos p = 2Mv e Ec = ½(2Mv²) = Mv² (Sendo o problema em apenas
uma dimensão, podemos, por facilidade, pensar apenas em módulo do momento).
Se apenas uma das bolas receber o momento, e como sua massa é M, para que
haja a conservação do momento (p = 2Mv) sua velocidade deverá ser igual a
2v, como você concluiu. Pense agora no que aconteceria com a energia
cinética dessa bola: Se a massa é M e a velocidade 2v, sua energia cinética
será igual a Ec = ½[M(2v)²] = ½(4Mv²) = 2Mv². Se isso ocorresse, para que
houvesse a conservação do momento teríamos uma violação da conservação da
energia e vice-versa.

Seria muito fácil, de posse tão somente desse tipo de experiência com bolas
de massas iguais, concluirmos ingenuamente que energia e momento estão
quantizados, mas isso seria uma asneira tão grande quanto aquela adotada
pelos físicos "modernos" no século passado ao interpretarem a "quantização"
de Planck (algo passível de uma explicação clássica como foi assumida pelo
autor da idéia, se bem que não encontrada, durante toda a sua vida) através
de um decreto-lei fantasmagórico e que ainda não foi revogado.

> PS.: Para evitar "eventuais" espantos, quero dizer que faço parte da
> lista há pouco tempo.

Seja bem vindo ao reino do Léo que, por sinal, é administrado por Sua
Divindade Brudna :-) Não estranhe minhas irreverências com respeito à ficção
quântica. Digo apenas que os quânticos têm demonstrado merecer essa
distinção e portanto não resisto a prestar-lhes costumeiramente essas
singelas homenagens, mesmo porque a quântica está com os seus dias contados
e não gosto de efetuar homenagens póstumas. (Essa é para aumentar meu índice
crackpot que ultimamente tem andado em baixa na bolsa de NY).

[ ]´s
Alberto
Nobre e Excelso Cavaleiro do Apocalipse Quântico
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 22:11


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Seu raciocinio pode ser razoável. Um bom governo poderia quere manter
segredo. Um mau
>governo poderia quere manter monopolio. Mas a dificuldade que aprsenta essa
posição é,
>mesmo governos poderosos nem mesmo conseguem esconder o charuto e a
estagiaria do
>presidente, que dirá um visita extraterrestre..:-) Niveis de conspiração
desse porte são dificeis,
>se não impossiveis, de manter. Naves seriam detectadas por governos rivais,
que adorariam
>jogar m... no ventilador, os ETs pderiam simplesmente ignorar as precauções
dos governos e
>pousar no gramado da Granja do Torto, etc.

Vc está esquecendo um ponto. Quando o assunto é ET não ha nenhum governo
melhor que o outro. Estão todos metidos no mesmo barco. Se um abre a boca, o
resultado atinge todo o planeta. O que aconteceria às Bolsas do mundo se a
noticia fosse confirmada?
Vc soube que existiu uma guerra no iraque. Pq vc soube? Você soube que os
EUA estiveram metidos num confronto na sumália ? Quantas pessoas sabem isso
? E pq a maioria não sabe ?
Não seja ingénuo, vc sabe o que querem que vc saiba. Vc acha que os eua
atacaram o iraque por causa de armas ? quais armas ? onde estão elas ? O
paquistão tem mais armas nucleares que o iraque o afganistão juntos. Vc acha
que é pelo petróleo ? O petroleo era controlado pelo embargo que o pais
sofria. Vc acha que é pq o Sadam era um ditador ? O Fidel tb é um ditador.
Pq apenas o UK apoiou o ataque ?
Vc acha que sabe o pq ? Tem a certeza ? Como pode dizer que os governos não
lhe podem esconder as coisas? Se eles podem esconder a razão do ataque ao
iraque tb podem esconder coisas mais importantes.
Não se trata de conspiração, mas de acordo.
A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que comunique ou
tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização expressa do
presidente.
Vc tem que pensar o que faria um governo, aliás o que fariam os governos, se
realmente existissem ets visitando a Terra.
Vc conhece o projecto blue book ? Vc sabia que ele foi confirmado e depois
transformado numa palaçada ? Vc conhece os relatos das pessoas que estavam
em Roosevelt no dia do famosos acidente ? Se vc não sabe, então eles estão
conseguindo esconder de vc.
Existe um filme que relata os acontecimentos em Roosevelt tal e qual as
testemunhas o relataram.
Os jornais tem escritas as versões contraditorias, o rádio local as
entrevistas contraditorias. O que num dia era um ovni no outro era um balão
meteriologico.

Esteja atento ao seguinte: O Bush está tomando medidas controversas em
relação à economia dos EUA e a sua relação com outros paises. Filtrando a
imigração... vc acha que é por causa do atentado ? pense de novo : todos os
menbros da UE podem entrar e sair livremente dos eua e obter vistos sem
problemas, aliás nem precisam de vistos. A quem os eua estão barrando a
entrada ? Paises que podem fornecer imigrantes. E por os EUA não querem isso
? Pq a sua economia anda muito mal. O dolar perder para o euro todos os
dias. Os EUA estão indo à falencia. E eles so conhecem uma forma de retomar
as coisas: fazer guerra e ficar com o espolios. Foi assim que eles se
safaram da quebra de 1930. As empressas ponto.com fizeram o mesmo à pouco
tempo. Exactamente quando os EUA começaram a ter problemas economicos e
belicos...
Aposto que vc aceita que o Osama queira destruir os EUA ... Pq o Bush de
repente juntou logo uma série de outros paises ? O eixo do mal.... Pq ele
desistiu quando a coreia o meteu entre a espada e a parede por causa das
centrais nucleares ? Pq os EUA querem submeter o brasil às mesmas regras que
submeteram o iraque, mas não fazem isso com a coreia? Não será que eles têm
medo de perder a egemonia nuclear ? Vc já imaginou o que significa o Brasil
possuir e fabricar os seus ppr submarinos nucleares ? Vc já imaginou o que
seria do brasil se dependense de centrais nucleares em vez da chuva ? Vc já
imaginou o que significaria para os eua que um pais continental , tal como
os eua, se tornase importante ? O brasil tem pouco petroleo, é certo. Mas
quem precisa de petroleo se tiver energia nuclear ? Alcool ? Sol ?
O governo do EUA esconde do Brasil uma série de coisas, todos os paises
escondem dos outros uma série de coisas. Chama-se politica, a isso.
Pq eles não podem esconder os ET's de vc ?

Na cidade do méxico durante uma festa popular foram observados ovnis por uma
multidão. A TV transmitiu isso. Existem imagem gravadas pelos canais de tv.
Pq isso não passou na BBC ? na CNN ? ou nas televisões dos paises ?
Podem ser raios globolares (pelas imagem parecia isso), podem ser o que vc
quiser. Não importa. O que está em causa é: pq ninguem disse nada ?

Por outro lado, vc argumenta que os ets podem aterrar onde eles quiserem. Vc
acha mesmo que é assim ? Se vc fosse visitar um planeta alienigena vc
aterraria em qq lado ? Como vc sabe que é seguro aterrar ai ? Vc correria o
risco ? Acho que vc deveria dar algum crédito à suposta inteligencia que os
ets têm que ter.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 22:22


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Lembrei tardiamente de um argumento do SETI para esse tipo de pesquisa.
Claro que >civilizações ou inteligencias ETs podem nem mesmo usar radio, mas
se existirem tantas >civilizações extraterrestres como faz supor a
quantidade de estrelas e possíveis planetas, é >possível que pelo menos
algumas delas usem rádio e até em frequencias conhecidas.

Esses dados não existem. Existe uma formula totalmente impirica, mas em que
todos os termos são incognitas. Isso não contém informação nenhuma. É um
falso argumento que o SETI usa.

> E que, pensando no mesmo problema que nós, tenham escolhido a frequencia
do hidrogenio >para suas pesquisa e emissões (como nós fazemos).

>Assim, o SETI não está procurando qualquer inteligencia extraterrestre, mas
aquelas que >tenham pontos de contato conosco, que usem rádio e que se
preocupem, como nós, com a >comunicação entre espécies.

Pq o hidrogenio ? Pq não o carbono (base da vida) ou o oxigenio (esencial à
vida) ou a água ?
Com tantas substancias importantes pq o hidrogénio ? Pq é o primeiro da
tabela periodica ?
E que mal pergunte, o que tem "radio" a ver com "hidrogénio" que radiação é
essa que o hidrogenio tem na faixa do radio ?
Pontos de contacto connosco ? Isso é altamente ingénuo do meu ponto de
vista. Já para não dizer antropocentrico.

>A pesquisa dos sinais procura por números primos, sequencias de numeros
primos.

Pq numeros primos ? pq não pi ? pq não e ? pq não e/ pi ? pq não o numero de
ouro ?
Pq a matemática deles têm que ser a mesma que a nossa ? e se eles usam outra
matemática?
Eles não tem que contar como nós. E se eles usam quaterniões ? Não ha
numeros primos ai.
Mais uma vez é um tiro no escuro.

> Nenhuma inteligencia que tenha desenvolvido matematica deixará de perceber
o conceito de >numeros primos.

Prove isso.
As vicilizações antigas sabiam matemática e conheciam os numeros primos ?
suponhamos que sim. Usávam-os para alguma coisa ? Não.
Os mais, os egipcios, os gregos usavam sistemas baseados nos submutiplos de
12 : 2, 3, 4, 6

>Ao mesmo tempo, numeros primos só fazem sentido do ponto de vista
subjetivo, racional, não >são uma caracteristica matematica que possa surgir
não intencionalmente. Assim, se um sinal >qualquer contiver sequencias de
numeros primos, terá obrigatoriamente de ser artificial.

SE exitir sim. E se não existir ? o que vc conclui ?
O que vc conclui de um sinal e/pi ?

>O esforço, como pode ver, é válido e bem pensado, mesmo que brutalmente
dificil e >demorado.

É pura perda de tempo. Uma forma de sobreviver e obter dinheiro para
"pesquisa".


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Tao da Física
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 22:29

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Saturday, January 17, 2004 8:24 AM
Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física

> Será mera conincidência um dos maiores filósofos do Oriente ter seu nome
> relacionado a estrutura íntima da matéra? Talvez, se explorássemos mais
> sobre o assunto poderíamos escrever um livro! Já imagino o nome: Lao Tse e
> os Quarks, apenas conincidência? eheheh.

Deixe-me então dar uma contribuição assaz interessante ao livro. A estrela
de Davi é formada por dois triângulos equiláteros, sendo que um dos
triângulos tem dois vértices up e um down, e o outro tem dois vértices down
e um up. Acho que também dá para faturar em cima dessa coincidência.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Tao da Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 00:12

Eu sugiro: "O reino do Léo Tsé e a Física Quãntica contra Alberto Mesquita,
Excelso Cavaleiro do Apocalipse Quântico"

que tal?

---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 9:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física


Olá pesoal

Eu acho que estamos perdendo tempo, com a contribuição de todos da lista em
pouquissimo tempo teriamos uma obra da magnitude de um "Diario de um Mago"
do Paulo (arghhh) Coelho ou "O Universo Auto-Consciente" do Goswami (arrghhh
duplo..:-) e ficariamos todos ricos..:-)

E em se tratando de esoterismo e teorias sem comprovação o mercado editorial
é muito mais flexivel e prontamente encontraríamos uma editora disposta a
bancar o título..:-)

Pessoal, animo e disposição (e um bocado de cara de pau, claro) é só o que
precisamos para enfiar o pé na jaca de grana..:-) Acho que devemos começar
procurando um bom e impactante título, vamos as sugestões..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Saturday, January 17, 2004 8:24 AM
Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física

> Será mera conincidência um dos maiores filósofos do Oriente ter seu nome
> relacionado a estrutura íntima da matéra? Talvez, se explorássemos mais
> sobre o assunto poderíamos escrever um livro! Já imagino o nome: Lao Tse
e
> os Quarks, apenas conincidência? eheheh.

Deixe-me então dar uma contribuição assaz interessante ao livro. A estrela
de Davi é formada por dois triângulos equiláteros, sendo que um dos
triângulos tem dois vértices up e um down, e o outro tem dois vértices
down
e um up. Acho que também dá para faturar em cima dessa coincidência.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é
uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 00:29

Olá Taborda

Não sei se está falando sério ou é só uma brincadeira para me testar..:-) Pelo grau de capacidade argumentativa até agora demonstrado nas mensagens suas, presumirei que é uma brincadeira, ok?..:-) "Grandes Conspirações Mundias Para etc" não são exatamente lógicas, racionais ou afrimações de céticos..:-)

Uma coisa é saber que o Bush tem motivos escusos para invadir o Iraque. Outra imaginar que NINGUÉM sabe quais são porque uma grande conspiração mundial as esconde..:-) Claro que podemos imaginar que motivos são estes e claro que analistas americanos já detalharam, em sua própria midia, quais seriam (ou poderiam ser..:-). Se vai acreditar neles, em alguns deles ou em nenhum (e acreditar na Grande Conspiração etc, mesmo sem evidencias) é uma escolha pesoal..:-)

Quanto a Somalia, em sua época foi alvo do conhecimento publico, mas ficou meio defasado, o publico gosta de novidades..:-) Além disso a Somalia é periferia, o Iraque tem petroleo e um ditador que adora a midia e a fanfarronice (ou adorava..:-)

Agora, sei apenas o que permitem que eu saiba é demais..;-) Parece mesmo as coisas que se encontram nos sites de conspirações, tuo que se sabe , nào é verdadeiro, tudo o que se publica falso, menos é claro o que se publica nestes sites, que são a verdade absoluta..:-) Assim fica dificil..;-)

Você está cometendo o mesmo erro que apontou em mim e no Seti, ajustando TODOS os ETs ao seu pressuposto. Talvez alguns deles escolham lugar, talvez outra parte faça acordos com governos americanos, e talvez alguns caiam em Roswell, mas TODOS eles?..:-) Nenhum resolveu fazer acodo com o Lula ou com a China?..:-) Ou pousar n granja do Torto?..:-) Demais..:-)

Ninguem disse anda? mas a mania UFO e os relatos e fotos e videos e imagens e relatos são a grande diversão americana em mundial do momento.:-) Para um grande segredo amntido a sete chaves pelos governos, esse é um segredo de polichinelo..:-)

Mas nào acredito que leve à sério isso tudo, acho mesmo que está a tirar uma comigo..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Seu raciocinio pode ser razoável. Um bom governo poderia quere manter
segredo. Um mau
>governo poderia quere manter monopolio. Mas a dificuldade que aprsenta essa
posição é,
>mesmo governos poderosos nem mesmo conseguem esconder o charuto e a
estagiaria do
>presidente, que dirá um visita extraterrestre..:-) Niveis de conspiração
desse porte são dificeis,
>se não impossiveis, de manter. Naves seriam detectadas por governos rivais,
que adorariam
>jogar m... no ventilador, os ETs pderiam simplesmente ignorar as precauções
dos governos e
>pousar no gramado da Granja do Torto, etc.

Vc está esquecendo um ponto. Quando o assunto é ET não ha nenhum governo
melhor que o outro. Estão todos metidos no mesmo barco. Se um abre a boca, o
resultado atinge todo o planeta. O que aconteceria às Bolsas do mundo se a
noticia fosse confirmada?
Vc soube que existiu uma guerra no iraque. Pq vc soube? Você soube que os
EUA estiveram metidos num confronto na sumália ? Quantas pessoas sabem isso
? E pq a maioria não sabe ?
Não seja ingénuo, vc sabe o que querem que vc saiba. Vc acha que os eua
atacaram o iraque por causa de armas ? quais armas ? onde estão elas ? O
paquistão tem mais armas nucleares que o iraque o afganistão juntos. Vc acha
que é pelo petróleo ? O petroleo era controlado pelo embargo que o pais
sofria. Vc acha que é pq o Sadam era um ditador ? O Fidel tb é um ditador.
Pq apenas o UK apoiou o ataque ?
Vc acha que sabe o pq ? Tem a certeza ? Como pode dizer que os governos não
lhe podem esconder as coisas? Se eles podem esconder a razão do ataque ao
iraque tb podem esconder coisas mais importantes.
Não se trata de conspiração, mas de acordo.
A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que comunique ou
tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização expressa do
presidente.
Vc tem que pensar o que faria um governo, aliás o que fariam os governos, se
realmente existissem ets visitando a Terra.
Vc conhece o projecto blue book ? Vc sabia que ele foi confirmado e depois
transformado numa palaçada ? Vc conhece os relatos das pessoas que estavam
em Roosevelt no dia do famosos acidente ? Se vc não sabe, então eles estão
conseguindo esconder de vc.
Existe um filme que relata os acontecimentos em Roosevelt tal e qual as
testemunhas o relataram.
Os jornais tem escritas as versões contraditorias, o rádio local as
entrevistas contraditorias. O que num dia era um ovni no outro era um balão
meteriologico.

Esteja atento ao seguinte: O Bush está tomando medidas controversas em
relação à economia dos EUA e a sua relação com outros paises. Filtrando a
imigração... vc acha que é por causa do atentado ? pense de novo : todos os
menbros da UE podem entrar e sair livremente dos eua e obter vistos sem
problemas, aliás nem precisam de vistos. A quem os eua estão barrando a
entrada ? Paises que podem fornecer imigrantes. E por os EUA não querem isso
? Pq a sua economia anda muito mal. O dolar perder para o euro todos os
dias. Os EUA estão indo à falencia. E eles so conhecem uma forma de retomar
as coisas: fazer guerra e ficar com o espolios. Foi assim que eles se
safaram da quebra de 1930. As empressas ponto.com fizeram o mesmo à pouco
tempo. Exactamente quando os EUA começaram a ter problemas economicos e
belicos...
Aposto que vc aceita que o Osama queira destruir os EUA ... Pq o Bush de
repente juntou logo uma série de outros paises ? O eixo do mal.... Pq ele
desistiu quando a coreia o meteu entre a espada e a parede por causa das
centrais nucleares ? Pq os EUA querem submeter o brasil às mesmas regras que
submeteram o iraque, mas não fazem isso com a coreia? Não será que eles têm
medo de perder a egemonia nuclear ? Vc já imaginou o que significa o Brasil
possuir e fabricar os seus ppr submarinos nucleares ? Vc já imaginou o que
seria do brasil se dependense de centrais nucleares em vez da chuva ? Vc já
imaginou o que significaria para os eua que um pais continental , tal como
os eua, se tornase importante ? O brasil tem pouco petroleo, é certo. Mas
quem precisa de petroleo se tiver energia nuclear ? Alcool ? Sol ?
O governo do EUA esconde do Brasil uma série de coisas, todos os paises
escondem dos outros uma série de coisas. Chama-se politica, a isso.
Pq eles não podem esconder os ET's de vc ?

Na cidade do méxico durante uma festa popular foram observados ovnis por uma
multidão. A TV transmitiu isso. Existem imagem gravadas pelos canais de tv.
Pq isso não passou na BBC ? na CNN ? ou nas televisões dos paises ?
Podem ser raios globolares (pelas imagem parecia isso), podem ser o que vc
quiser. Não importa. O que está em causa é: pq ninguem disse nada ?

Por outro lado, vc argumenta que os ets podem aterrar onde eles quiserem. Vc
acha mesmo que é assim ? Se vc fosse visitar um planeta alienigena vc
aterraria em qq lado ? Como vc sabe que é seguro aterrar ai ? Vc correria o
risco ? Acho que vc deveria dar algum crédito à suposta inteligencia que os
ets têm que ter.

Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 00:42

Olá Taborda

A resposta para as primeira indagações é, porque temos que escolher algo uma hora ou outra..:-) Sim, são pressuposições, mas racionais e lógicas. Hidrogenio 'o primeiro, é o mais abundante, etc. Você mesmo encontrou uma justificativa que nào tinha citado..:-) Antropmorficos? Sim, claro..;-) Temos de procurar algo e começamos pelo mais parecido conosco. Se uma inteligencia tão diferente for encontrada, globos de energia por exemplo, será muito mais dificil que um ser de carbono e com linguagem que conheça matematica..:-)

Sobre o hidrogenio e a frequencia escolhida, veja este trecho o site SETI:

"In the "Protected Band" at 1420 MHz
Through international agreements, several special frequency bands have been reserved for radio astronomy. Perhaps the most important of these bands includes the emission from hydrogen atoms at 1420 MHz. The "protected" band extends from 1400 MHz to 1427 MHz in order to allow observations of hydrogen gas moving at a range of velocities.

During the observations at Parkes, we detected occassional strong RFI within the protected band. The plot below is a "peak-hold" representation of the spectrum from 1415 to 1425 MHz. The 10 MHz spectrum is broken into 16 segments. (There are 15,552 channels, each with a resolution of 643 Hz.) The plot shows the maximum power received in each of the 15,552 channels during all observations in this band. The smooth broad feature is due to the emission from clouds of hydrogen in our galaxy. The narrow spikes are due to terrestrial signals."

Numeros primos e não PI. Bem, não posso falar pelo Seti mas se tivesse de dar palpite Há infinitos numeros primos e um só PI. Além disso, numeros primos tem a vantagem de ser claramente artificiais e o PI pode ser resultado da natureza das emissões.

Tiro no escuro. Certamente..:-) Ainda é melhor que ao fazer nada, mas é um tiro no escuro, claro..:-) Na escuridão cosmica certamente..:-) Mas é um começo e aprendemos mais com erros e fracassos que com acertos..:-) Talvez as proximas tentativas contem com sua ajuda e melhores procedimentos sejam desenvolvidos..:-)

Se acha perda de tempo, então deve achar pesquisa pura perda de tempo também, nada se aprde com ela..:-) Mas eu gosto da ideia e mantém o foco no universo e sua imensidão. E mesmo sem encontrar nada, aprendemos muito.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Lembrei tardiamente de um argumento do SETI para esse tipo de pesquisa.
Claro que >civilizações ou inteligencias ETs podem nem mesmo usar radio, mas
se existirem tantas >civilizações extraterrestres como faz supor a
quantidade de estrelas e possíveis planetas, é >possível que pelo menos
algumas delas usem rádio e até em frequencias conhecidas.

Esses dados não existem. Existe uma formula totalmente impirica, mas em que
todos os termos são incognitas. Isso não contém informação nenhuma. É um
falso argumento que o SETI usa.

> E que, pensando no mesmo problema que nós, tenham escolhido a frequencia
do hidrogenio >para suas pesquisa e emissões (como nós fazemos).

>Assim, o SETI não está procurando qualquer inteligencia extraterrestre, mas
aquelas que >tenham pontos de contato conosco, que usem rádio e que se
preocupem, como nós, com a >comunicação entre espécies.

Pq o hidrogenio ? Pq não o carbono (base da vida) ou o oxigenio (esencial à
vida) ou a água ?
Com tantas substancias importantes pq o hidrogénio ? Pq é o primeiro da
tabela periodica ?
E que mal pergunte, o que tem "radio" a ver com "hidrogénio" que radiação é
essa que o hidrogenio tem na faixa do radio ?
Pontos de contacto connosco ? Isso é altamente ingénuo do meu ponto de
vista. Já para não dizer antropocentrico.

>A pesquisa dos sinais procura por números primos, sequencias de numeros
primos.

Pq numeros primos ? pq não pi ? pq não e ? pq não e/ pi ? pq não o numero de
ouro ?
Pq a matemática deles têm que ser a mesma que a nossa ? e se eles usam outra
matemática?
Eles não tem que contar como nós. E se eles usam quaterniões ? Não ha
numeros primos ai.
Mais uma vez é um tiro no escuro.

> Nenhuma inteligencia que tenha desenvolvido matematica deixará de perceber
o conceito de >numeros primos.

Prove isso.
As vicilizações antigas sabiam matemática e conheciam os numeros primos ?
suponhamos que sim. Usávam-os para alguma coisa ? Não.
Os mais, os egipcios, os gregos usavam sistemas baseados nos submutiplos de
12 : 2, 3, 4, 6

>Ao mesmo tempo, numeros primos só fazem sentido do ponto de vista
subjetivo, racional, não >são uma caracteristica matematica que possa surgir
não intencionalmente. Assim, se um sinal >qualquer contiver sequencias de
numeros primos, terá obrigatoriamente de ser artificial.

SE exitir sim. E se não existir ? o que vc conclui ?
O que vc conclui de um sinal e/pi ?

>O esforço, como pode ver, é válido e bem pensado, mesmo que brutalmente
dificil e >demorado.

É pura perda de tempo. Uma forma de sobreviver e obter dinheiro para
"pesquisa".


Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 00:47

Olá Taborda

Uma descrição mais completa sobre as tecnicas do SETI em - http://www.seti.org/about_us/faq.html

E mais sobre a frequencia do hidrogenio:

There is relatively little background static from galaxies, quasars, and other cosmic noisemakers in the microwave part of the spectrum. This makes faint signals easier to pick out. Additionally, the microwave band contains a naturally-produced emission line, a narrow-band "broadcast", at 1,420 MHz due to interstellar hydrogen. Every radio astronomer (including extraterrestrial ones) will know about this hydrogen emission. It may serve as a universal "marker" on the radio dial. Consequently, it makes sense to use nearby frequencies for interstellar "hailing" signals.

The main feature distinguishing signals produced by a transmitter from those produced by natural processes is their spectral width, i.e. how much room on the radio dial do they take up? Any signal less than about 300 Hz wide must be, as far as we know, artificially produced. Such narrow-band signals are what all SETI experiments look for. Other tell-tale characteristics include a signal that is completely polarized or the existence of coded information on the signal.

Unfortunately, SETI searches are burdened with confusion caused by narrow-band signals from our own planet. Military radar and telecommunications satellites produce such signals. Project Phoenix uses a second telescope to sort out this unwanted interference. Since the second telescope is hundreds of miles away from the main instrument, an extraterrestrial signal will have a slightly different frequency at the two sites. This is because of the Earth's rotation and the effect of Doppler shift. Looking for the expected slight shift in frequency at the two telescopes is a good way to judge which signals are local, and which are truly extraterrestrial.

As described in the previous section, SETI researchers look for narrow-band signals, the type that are confined to a small (usually 1 Hz or less) spot on the dial. But if you have a cellular phone, you may be aware that a lot of communications on Earth are now done using a technique known as "spread spectrum." The broadcast signal is dispersed over a wide range of frequencies. What if ET is also engaged in spread spectrum broadcasting? Would our searches pick up his call?

That depends. If the signal is strong enough, it might still be detected with current SETI equipment, although weak broadcasts will be missed. There's little doubt that in the future, with greatly increased computer capability, our search will encompass these other types of communications. Nonetheless, it's good to keep in mind that any civilization will realize that narrow-band broadcasts are the most efficient in terms of producing a detectable signal at the receiving end. If they wish to get in touch or, for example, simply have high-powered radars for finding incoming comets, they will generate the type of signals our experiments can find.


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Lembrei tardiamente de um argumento do SETI para esse tipo de pesquisa.
Claro que >civilizações ou inteligencias ETs podem nem mesmo usar radio, mas
se existirem tantas >civilizações extraterrestres como faz supor a
quantidade de estrelas e possíveis planetas, é >possível que pelo menos
algumas delas usem rádio e até em frequencias conhecidas.

Esses dados não existem. Existe uma formula totalmente impirica, mas em que
todos os termos são incognitas. Isso não contém informação nenhuma. É um
falso argumento que o SETI usa.

> E que, pensando no mesmo problema que nós, tenham escolhido a frequencia
do hidrogenio >para suas pesquisa e emissões (como nós fazemos).

>Assim, o SETI não está procurando qualquer inteligencia extraterrestre, mas
aquelas que >tenham pontos de contato conosco, que usem rádio e que se
preocupem, como nós, com a >comunicação entre espécies.

Pq o hidrogenio ? Pq não o carbono (base da vida) ou o oxigenio (esencial à
vida) ou a água ?
Com tantas substancias importantes pq o hidrogénio ? Pq é o primeiro da
tabela periodica ?
E que mal pergunte, o que tem "radio" a ver com "hidrogénio" que radiação é
essa que o hidrogenio tem na faixa do radio ?
Pontos de contacto connosco ? Isso é altamente ingénuo do meu ponto de
vista. Já para não dizer antropocentrico.

>A pesquisa dos sinais procura por números primos, sequencias de numeros
primos.

Pq numeros primos ? pq não pi ? pq não e ? pq não e/ pi ? pq não o numero de
ouro ?
Pq a matemática deles têm que ser a mesma que a nossa ? e se eles usam outra
matemática?
Eles não tem que contar como nós. E se eles usam quaterniões ? Não ha
numeros primos ai.
Mais uma vez é um tiro no escuro.

> Nenhuma inteligencia que tenha desenvolvido matematica deixará de perceber
o conceito de >numeros primos.

Prove isso.
As vicilizações antigas sabiam matemática e conheciam os numeros primos ?
suponhamos que sim. Usávam-os para alguma coisa ? Não.
Os mais, os egipcios, os gregos usavam sistemas baseados nos submutiplos de
12 : 2, 3, 4, 6

>Ao mesmo tempo, numeros primos só fazem sentido do ponto de vista
subjetivo, racional, não >são uma caracteristica matematica que possa surgir
não intencionalmente. Assim, se um sinal >qualquer contiver sequencias de
numeros primos, terá obrigatoriamente de ser artificial.

SE exitir sim. E se não existir ? o que vc conclui ?
O que vc conclui de um sinal e/pi ?

>O esforço, como pode ver, é válido e bem pensado, mesmo que brutalmente
dificil e >demorado.

É pura perda de tempo. Uma forma de sobreviver e obter dinheiro para
"pesquisa".


Sérgio Taborda


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 00:53

Olá Taborda

Taborda<#A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que comunique ou
tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização expressa do
presidente.#>

Você tem QUALQUER evidencia de uma afirmação como está? Uma Lei americana desse tipo deveria ser fácil de rastrear e provar. Qual é o numero da lei? Onde se encontra o texto completo dela? Como os americanos ficam sabendo dessa proibição? Tem certeza de que não é um hoax? Os homens de preto estão encarregados de aplicar essa lei (deculpe, não resisti..:-)?

Acha mesmo crível que se um americano for ao jornal ou a TV e disser ter sido abduzido ele vai pagar multa??? Se for verdade, o fisco americano está enchendo os cofres de tanta multa que deve estar recebendo..:-) E já imaginou o Presidente americano dando visto em autorizações de relatos de contatos de 3 grau?

Desculpe não acreditar em você nesse ponto específico Tabroda, mas meu ceticismo (e um pouco de razão e lógica) impedem que compre uma afirmaçào assim. Ainda acho que está brincando comigo e que vai dar muita risada de mim..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Seu raciocinio pode ser razoável. Um bom governo poderia quere manter
segredo. Um mau
>governo poderia quere manter monopolio. Mas a dificuldade que aprsenta essa
posição é,
>mesmo governos poderosos nem mesmo conseguem esconder o charuto e a
estagiaria do
>presidente, que dirá um visita extraterrestre..:-) Niveis de conspiração
desse porte são dificeis,
>se não impossiveis, de manter. Naves seriam detectadas por governos rivais,
que adorariam
>jogar m... no ventilador, os ETs pderiam simplesmente ignorar as precauções
dos governos e
>pousar no gramado da Granja do Torto, etc.

Vc está esquecendo um ponto. Quando o assunto é ET não ha nenhum governo
melhor que o outro. Estão todos metidos no mesmo barco. Se um abre a boca, o
resultado atinge todo o planeta. O que aconteceria às Bolsas do mundo se a
noticia fosse confirmada?
Vc soube que existiu uma guerra no iraque. Pq vc soube? Você soube que os
EUA estiveram metidos num confronto na sumália ? Quantas pessoas sabem isso
? E pq a maioria não sabe ?
Não seja ingénuo, vc sabe o que querem que vc saiba. Vc acha que os eua
atacaram o iraque por causa de armas ? quais armas ? onde estão elas ? O
paquistão tem mais armas nucleares que o iraque o afganistão juntos. Vc acha
que é pelo petróleo ? O petroleo era controlado pelo embargo que o pais
sofria. Vc acha que é pq o Sadam era um ditador ? O Fidel tb é um ditador.
Pq apenas o UK apoiou o ataque ?
Vc acha que sabe o pq ? Tem a certeza ? Como pode dizer que os governos não
lhe podem esconder as coisas? Se eles podem esconder a razão do ataque ao
iraque tb podem esconder coisas mais importantes.
Não se trata de conspiração, mas de acordo.
A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que comunique ou
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presidente.
Vc tem que pensar o que faria um governo, aliás o que fariam os governos, se
realmente existissem ets visitando a Terra.
Vc conhece o projecto blue book ? Vc sabia que ele foi confirmado e depois
transformado numa palaçada ? Vc conhece os relatos das pessoas que estavam
em Roosevelt no dia do famosos acidente ? Se vc não sabe, então eles estão
conseguindo esconder de vc.
Existe um filme que relata os acontecimentos em Roosevelt tal e qual as
testemunhas o relataram.
Os jornais tem escritas as versões contraditorias, o rádio local as
entrevistas contraditorias. O que num dia era um ovni no outro era um balão
meteriologico.

Esteja atento ao seguinte: O Bush está tomando medidas controversas em
relação à economia dos EUA e a sua relação com outros paises. Filtrando a
imigração... vc acha que é por causa do atentado ? pense de novo : todos os
menbros da UE podem entrar e sair livremente dos eua e obter vistos sem
problemas, aliás nem precisam de vistos. A quem os eua estão barrando a
entrada ? Paises que podem fornecer imigrantes. E por os EUA não querem isso
? Pq a sua economia anda muito mal. O dolar perder para o euro todos os
dias. Os EUA estão indo à falencia. E eles so conhecem uma forma de retomar
as coisas: fazer guerra e ficar com o espolios. Foi assim que eles se
safaram da quebra de 1930. As empressas ponto.com fizeram o mesmo à pouco
tempo. Exactamente quando os EUA começaram a ter problemas economicos e
belicos...
Aposto que vc aceita que o Osama queira destruir os EUA ... Pq o Bush de
repente juntou logo uma série de outros paises ? O eixo do mal.... Pq ele
desistiu quando a coreia o meteu entre a espada e a parede por causa das
centrais nucleares ? Pq os EUA querem submeter o brasil às mesmas regras que
submeteram o iraque, mas não fazem isso com a coreia? Não será que eles têm
medo de perder a egemonia nuclear ? Vc já imaginou o que significa o Brasil
possuir e fabricar os seus ppr submarinos nucleares ? Vc já imaginou o que
seria do brasil se dependense de centrais nucleares em vez da chuva ? Vc já
imaginou o que significaria para os eua que um pais continental , tal como
os eua, se tornase importante ? O brasil tem pouco petroleo, é certo. Mas
quem precisa de petroleo se tiver energia nuclear ? Alcool ? Sol ?
O governo do EUA esconde do Brasil uma série de coisas, todos os paises
escondem dos outros uma série de coisas. Chama-se politica, a isso.
Pq eles não podem esconder os ET's de vc ?

Na cidade do méxico durante uma festa popular foram observados ovnis por uma
multidão. A TV transmitiu isso. Existem imagem gravadas pelos canais de tv.
Pq isso não passou na BBC ? na CNN ? ou nas televisões dos paises ?
Podem ser raios globolares (pelas imagem parecia isso), podem ser o que vc
quiser. Não importa. O que está em causa é: pq ninguem disse nada ?

Por outro lado, vc argumenta que os ets podem aterrar onde eles quiserem. Vc
acha mesmo que é assim ? Se vc fosse visitar um planeta alienigena vc
aterraria em qq lado ? Como vc sabe que é seguro aterrar ai ? Vc correria o
risco ? Acho que vc deveria dar algum crédito à suposta inteligencia que os
ets têm que ter.

Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 00:59

Olá


Taborda<#Vc conhece o projecto blue book ? Vc sabia que ele foi confirmado e depois
transformado numa palaçada ? Vc conhece os relatos das pessoas que estavam
em Roosevelt no dia do famosos acidente ? Se vc não sabe, então eles estão
conseguindo esconder de vc.
Existe um filme que relata os acontecimentos em Roosevelt tal e qual as
testemunhas o relataram.
Os jornais tem escritas as versões contraditorias, o rádio local as
entrevistas contraditorias. O que num dia era um ovni no outro era um balão
meteriologico.#>


Sim conheço cada caso que apresenta, inclusive o Blue Book. Mas a versão corrente é que foi abandonao após nada encontrar de mais consistente que relatos e ais relatos de tstemunha malucas..:-) Se tem uma fonte mais verdadeira (mais uma.:-) que diz o contrário, gostaria de saber. E sim, conheço os relatos dos testemunhos de Roswelt. E também as analises que invalidaram esses testemunhos. Você quer acreditar nos testemunhos, eu na analises de refutação. Ok, tudo bem..:-) Mas dai a apresentar rlatos como provas ou evidencias tem uma distancia.:-)

Se conhece a historia sabe que o incidente foi em plena guerra fria. Militares já não gostam de falar sobre suas ações, ainda mais em projetos secretos e de espionagem. Se as versões são contraditorias, é mais raoável supor que se devem a esse comportamento de milicos (pegos no meio de uma falha grave em um projeto de espionar russos) que em um UFO em queda.:-) Até que se tenha mais que relatos espantosos, é uma explicação mais razoável. Mas posso mudar de conclusão com um metal alienigena ou outra evidencia mais consistente..:-)

O Mori tem várias analises desses eventos no Ceticismo Aberto, vale a pena dar uma lida.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Seu raciocinio pode ser razoável. Um bom governo poderia quere manter
segredo. Um mau
>governo poderia quere manter monopolio. Mas a dificuldade que aprsenta essa
posição é,
>mesmo governos poderosos nem mesmo conseguem esconder o charuto e a
estagiaria do
>presidente, que dirá um visita extraterrestre..:-) Niveis de conspiração
desse porte são dificeis,
>se não impossiveis, de manter. Naves seriam detectadas por governos rivais,
que adorariam
>jogar m... no ventilador, os ETs pderiam simplesmente ignorar as precauções
dos governos e
>pousar no gramado da Granja do Torto, etc.

Vc está esquecendo um ponto. Quando o assunto é ET não ha nenhum governo
melhor que o outro. Estão todos metidos no mesmo barco. Se um abre a boca, o
resultado atinge todo o planeta. O que aconteceria às Bolsas do mundo se a
noticia fosse confirmada?
Vc soube que existiu uma guerra no iraque. Pq vc soube? Você soube que os
EUA estiveram metidos num confronto na sumália ? Quantas pessoas sabem isso
? E pq a maioria não sabe ?
Não seja ingénuo, vc sabe o que querem que vc saiba. Vc acha que os eua
atacaram o iraque por causa de armas ? quais armas ? onde estão elas ? O
paquistão tem mais armas nucleares que o iraque o afganistão juntos. Vc acha
que é pelo petróleo ? O petroleo era controlado pelo embargo que o pais
sofria. Vc acha que é pq o Sadam era um ditador ? O Fidel tb é um ditador.
Pq apenas o UK apoiou o ataque ?
Vc acha que sabe o pq ? Tem a certeza ? Como pode dizer que os governos não
lhe podem esconder as coisas? Se eles podem esconder a razão do ataque ao
iraque tb podem esconder coisas mais importantes.
Não se trata de conspiração, mas de acordo.
A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que comunique ou
tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização expressa do
presidente.
Vc tem que pensar o que faria um governo, aliás o que fariam os governos, se
realmente existissem ets visitando a Terra.
Vc conhece o projecto blue book ? Vc sabia que ele foi confirmado e depois
transformado numa palaçada ? Vc conhece os relatos das pessoas que estavam
em Roosevelt no dia do famosos acidente ? Se vc não sabe, então eles estão
conseguindo esconder de vc.
Existe um filme que relata os acontecimentos em Roosevelt tal e qual as
testemunhas o relataram.
Os jornais tem escritas as versões contraditorias, o rádio local as
entrevistas contraditorias. O que num dia era um ovni no outro era um balão
meteriologico.

Esteja atento ao seguinte: O Bush está tomando medidas controversas em
relação à economia dos EUA e a sua relação com outros paises. Filtrando a
imigração... vc acha que é por causa do atentado ? pense de novo : todos os
menbros da UE podem entrar e sair livremente dos eua e obter vistos sem
problemas, aliás nem precisam de vistos. A quem os eua estão barrando a
entrada ? Paises que podem fornecer imigrantes. E por os EUA não querem isso
? Pq a sua economia anda muito mal. O dolar perder para o euro todos os
dias. Os EUA estão indo à falencia. E eles so conhecem uma forma de retomar
as coisas: fazer guerra e ficar com o espolios. Foi assim que eles se
safaram da quebra de 1930. As empressas ponto.com fizeram o mesmo à pouco
tempo. Exactamente quando os EUA começaram a ter problemas economicos e
belicos...
Aposto que vc aceita que o Osama queira destruir os EUA ... Pq o Bush de
repente juntou logo uma série de outros paises ? O eixo do mal.... Pq ele
desistiu quando a coreia o meteu entre a espada e a parede por causa das
centrais nucleares ? Pq os EUA querem submeter o brasil às mesmas regras que
submeteram o iraque, mas não fazem isso com a coreia? Não será que eles têm
medo de perder a egemonia nuclear ? Vc já imaginou o que significa o Brasil
possuir e fabricar os seus ppr submarinos nucleares ? Vc já imaginou o que
seria do brasil se dependense de centrais nucleares em vez da chuva ? Vc já
imaginou o que significaria para os eua que um pais continental , tal como
os eua, se tornase importante ? O brasil tem pouco petroleo, é certo. Mas
quem precisa de petroleo se tiver energia nuclear ? Alcool ? Sol ?
O governo do EUA esconde do Brasil uma série de coisas, todos os paises
escondem dos outros uma série de coisas. Chama-se politica, a isso.
Pq eles não podem esconder os ET's de vc ?

Na cidade do méxico durante uma festa popular foram observados ovnis por uma
multidão. A TV transmitiu isso. Existem imagem gravadas pelos canais de tv.
Pq isso não passou na BBC ? na CNN ? ou nas televisões dos paises ?
Podem ser raios globolares (pelas imagem parecia isso), podem ser o que vc
quiser. Não importa. O que está em causa é: pq ninguem disse nada ?

Por outro lado, vc argumenta que os ets podem aterrar onde eles quiserem. Vc
acha mesmo que é assim ? Se vc fosse visitar um planeta alienigena vc
aterraria em qq lado ? Como vc sabe que é seguro aterrar ai ? Vc correria o
risco ? Acho que vc deveria dar algum crédito à suposta inteligencia que os
ets têm que ter.

Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 01:03

Olá

Taborda<#Esteja atento ao seguinte: O Bush está tomando medidas controversas em
relação à economia dos EUA e a sua relação com outros paises. Filtrando a
imigração... vc acha que é por causa do atentado ? pense de novo : todos os
menbros da UE podem entrar e sair livremente dos eua e obter vistos sem
problemas, aliás nem precisam de vistos. A quem os eua estão barrando a
entrada ? Paises que podem fornecer imigrantes. E por os EUA não querem isso
? Pq a sua economia anda muito mal. O dolar perder para o euro todos os
dias. Os EUA estão indo à falencia. E eles so conhecem uma forma de retomar
as coisas: fazer guerra e ficar com o espolios. Foi assim que eles se
safaram da quebra de 1930. As empressas ponto.com fizeram o mesmo à pouco
tempo. Exactamente quando os EUA começaram a ter problemas economicos e
belicos...#>


Me parece uma ótima analise da situação. Não percebo onde entram ETs e UFOs mas ainda acho ótima analise. E de onde tirou essa analise, essas informações e essas conclusões? Não foi do que lê, ouve e encontra na mídia, não usou todas essas fontes para pensar e concluir? Porque o Bush não escondeu tudo de você e impediu que concluisse isso tudo? Como ele deixou escapar tanta informação a ponto de permitir que você fizesse tão boa analise e encontrasse a verdade, ou parte dela, tão facilmente (é sério, é uma boa analise da situação)?

Eu também faço isso, penso e raciocino sobre o que leio e sobre o que conheço. Nào acho que governos em gerla e o Bush em especial estejam fazendo um bom trabalho com a conspiraçào mundial para esconder coisas..;-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Seu raciocinio pode ser razoável. Um bom governo poderia quere manter
segredo. Um mau
>governo poderia quere manter monopolio. Mas a dificuldade que aprsenta essa
posição é,
>mesmo governos poderosos nem mesmo conseguem esconder o charuto e a
estagiaria do
>presidente, que dirá um visita extraterrestre..:-) Niveis de conspiração
desse porte são dificeis,
>se não impossiveis, de manter. Naves seriam detectadas por governos rivais,
que adorariam
>jogar m... no ventilador, os ETs pderiam simplesmente ignorar as precauções
dos governos e
>pousar no gramado da Granja do Torto, etc.

Vc está esquecendo um ponto. Quando o assunto é ET não ha nenhum governo
melhor que o outro. Estão todos metidos no mesmo barco. Se um abre a boca, o
resultado atinge todo o planeta. O que aconteceria às Bolsas do mundo se a
noticia fosse confirmada?
Vc soube que existiu uma guerra no iraque. Pq vc soube? Você soube que os
EUA estiveram metidos num confronto na sumália ? Quantas pessoas sabem isso
? E pq a maioria não sabe ?
Não seja ingénuo, vc sabe o que querem que vc saiba. Vc acha que os eua
atacaram o iraque por causa de armas ? quais armas ? onde estão elas ? O
paquistão tem mais armas nucleares que o iraque o afganistão juntos. Vc acha
que é pelo petróleo ? O petroleo era controlado pelo embargo que o pais
sofria. Vc acha que é pq o Sadam era um ditador ? O Fidel tb é um ditador.
Pq apenas o UK apoiou o ataque ?
Vc acha que sabe o pq ? Tem a certeza ? Como pode dizer que os governos não
lhe podem esconder as coisas? Se eles podem esconder a razão do ataque ao
iraque tb podem esconder coisas mais importantes.
Não se trata de conspiração, mas de acordo.
A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que comunique ou
tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização expressa do
presidente.
Vc tem que pensar o que faria um governo, aliás o que fariam os governos, se
realmente existissem ets visitando a Terra.
Vc conhece o projecto blue book ? Vc sabia que ele foi confirmado e depois
transformado numa palaçada ? Vc conhece os relatos das pessoas que estavam
em Roosevelt no dia do famosos acidente ? Se vc não sabe, então eles estão
conseguindo esconder de vc.
Existe um filme que relata os acontecimentos em Roosevelt tal e qual as
testemunhas o relataram.
Os jornais tem escritas as versões contraditorias, o rádio local as
entrevistas contraditorias. O que num dia era um ovni no outro era um balão
meteriologico.

Esteja atento ao seguinte: O Bush está tomando medidas controversas em
relação à economia dos EUA e a sua relação com outros paises. Filtrando a
imigração... vc acha que é por causa do atentado ? pense de novo : todos os
menbros da UE podem entrar e sair livremente dos eua e obter vistos sem
problemas, aliás nem precisam de vistos. A quem os eua estão barrando a
entrada ? Paises que podem fornecer imigrantes. E por os EUA não querem isso
? Pq a sua economia anda muito mal. O dolar perder para o euro todos os
dias. Os EUA estão indo à falencia. E eles so conhecem uma forma de retomar
as coisas: fazer guerra e ficar com o espolios. Foi assim que eles se
safaram da quebra de 1930. As empressas ponto.com fizeram o mesmo à pouco
tempo. Exactamente quando os EUA começaram a ter problemas economicos e
belicos...
Aposto que vc aceita que o Osama queira destruir os EUA ... Pq o Bush de
repente juntou logo uma série de outros paises ? O eixo do mal.... Pq ele
desistiu quando a coreia o meteu entre a espada e a parede por causa das
centrais nucleares ? Pq os EUA querem submeter o brasil às mesmas regras que
submeteram o iraque, mas não fazem isso com a coreia? Não será que eles têm
medo de perder a egemonia nuclear ? Vc já imaginou o que significa o Brasil
possuir e fabricar os seus ppr submarinos nucleares ? Vc já imaginou o que
seria do brasil se dependense de centrais nucleares em vez da chuva ? Vc já
imaginou o que significaria para os eua que um pais continental , tal como
os eua, se tornase importante ? O brasil tem pouco petroleo, é certo. Mas
quem precisa de petroleo se tiver energia nuclear ? Alcool ? Sol ?
O governo do EUA esconde do Brasil uma série de coisas, todos os paises
escondem dos outros uma série de coisas. Chama-se politica, a isso.
Pq eles não podem esconder os ET's de vc ?

Na cidade do méxico durante uma festa popular foram observados ovnis por uma
multidão. A TV transmitiu isso. Existem imagem gravadas pelos canais de tv.
Pq isso não passou na BBC ? na CNN ? ou nas televisões dos paises ?
Podem ser raios globolares (pelas imagem parecia isso), podem ser o que vc
quiser. Não importa. O que está em causa é: pq ninguem disse nada ?

Por outro lado, vc argumenta que os ets podem aterrar onde eles quiserem. Vc
acha mesmo que é assim ? Se vc fosse visitar um planeta alienigena vc
aterraria em qq lado ? Como vc sabe que é seguro aterrar ai ? Vc correria o
risco ? Acho que vc deveria dar algum crédito à suposta inteligencia que os
ets têm que ter.

Sérgio Taborda


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 01:14

Olá

Taborda<#Na cidade do méxico durante uma festa popular foram observados ovnis por uma
multidão. A TV transmitiu isso. Existem imagem gravadas pelos canais de tv.
Pq isso não passou na BBC ? na CNN ? ou nas televisões dos paises ?
Podem ser raios globolares (pelas imagem parecia isso), podem ser o que vc
quiser. Não importa. O que está em causa é: pq ninguem disse nada ?#>

Primeiro, OVNIs são objetos voadores NÃO IDENTIFICADOS. Isso significa que não são naves alienigenas, ou pelo menos que ninguem pode dizer isso, apenas que não se sabe o que são..:-) A Tiazinha também viu um desses e até filmou, mas infelimente tinha escrito Goodyear nos dois lados..:-)

Quase toda semana algum video de algo voando é mostrado. Até nas TVs..;-) Se não passa na CNN ou BBC é porque alguns tem de ser deixados de fora ou elas só passariam esses videos..:-) E uma hora cansa ver luzes no céu..:-) Mas se verificar em jornais tabloides americanos encontrará TODOS os relatos, abduções, relatos e testemuhos de TODOS os tipos e planetas. Mesmo que não sai no New York Times (o governo americano controla o NYT?).

Ninguem disse nada? Mas como você sabe diso, se ninguém disse nada? Não é um contra-senso? Se a TV transmitiu, alguém falou nisso e algumas pessoas viram. Talvez apenas os responsáveis epla CNN ou BBC tenham visto na TV mexicana e pensaram como você, sõ apenas efeitos de luz, não vale a pena insistir nisso, já passou na TV mexicana..:-)

Ver conspirações em todo lugar não é nem saudável nem razoável, pode impedir de ver uma conspiração de verdade quando acontecer.

Já se falou bastante nissonas decadas pasadas. Agora parece que arrefeceu um pouco, cansa falar, falar e nada ser encontrado para validar tantos relatos..:-) Mas acho que não devemos nos preocupar, isso é ciclico e deve voltar uma hora ou outra, talvez estimulado pelo robo em Marte ou pelo discurso do Bush sonbre voltar à Lua. É como o bambole ou io-io, volta sempre..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Seu raciocinio pode ser razoável. Um bom governo poderia quere manter
segredo. Um mau
>governo poderia quere manter monopolio. Mas a dificuldade que aprsenta essa
posição é,
>mesmo governos poderosos nem mesmo conseguem esconder o charuto e a
estagiaria do
>presidente, que dirá um visita extraterrestre..:-) Niveis de conspiração
desse porte são dificeis,
>se não impossiveis, de manter. Naves seriam detectadas por governos rivais,
que adorariam
>jogar m... no ventilador, os ETs pderiam simplesmente ignorar as precauções
dos governos e
>pousar no gramado da Granja do Torto, etc.

Vc está esquecendo um ponto. Quando o assunto é ET não ha nenhum governo
melhor que o outro. Estão todos metidos no mesmo barco. Se um abre a boca, o
resultado atinge todo o planeta. O que aconteceria às Bolsas do mundo se a
noticia fosse confirmada?
Vc soube que existiu uma guerra no iraque. Pq vc soube? Você soube que os
EUA estiveram metidos num confronto na sumália ? Quantas pessoas sabem isso
? E pq a maioria não sabe ?
Não seja ingénuo, vc sabe o que querem que vc saiba. Vc acha que os eua
atacaram o iraque por causa de armas ? quais armas ? onde estão elas ? O
paquistão tem mais armas nucleares que o iraque o afganistão juntos. Vc acha
que é pelo petróleo ? O petroleo era controlado pelo embargo que o pais
sofria. Vc acha que é pq o Sadam era um ditador ? O Fidel tb é um ditador.
Pq apenas o UK apoiou o ataque ?
Vc acha que sabe o pq ? Tem a certeza ? Como pode dizer que os governos não
lhe podem esconder as coisas? Se eles podem esconder a razão do ataque ao
iraque tb podem esconder coisas mais importantes.
Não se trata de conspiração, mas de acordo.
A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que comunique ou
tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização expressa do
presidente.
Vc tem que pensar o que faria um governo, aliás o que fariam os governos, se
realmente existissem ets visitando a Terra.
Vc conhece o projecto blue book ? Vc sabia que ele foi confirmado e depois
transformado numa palaçada ? Vc conhece os relatos das pessoas que estavam
em Roosevelt no dia do famosos acidente ? Se vc não sabe, então eles estão
conseguindo esconder de vc.
Existe um filme que relata os acontecimentos em Roosevelt tal e qual as
testemunhas o relataram.
Os jornais tem escritas as versões contraditorias, o rádio local as
entrevistas contraditorias. O que num dia era um ovni no outro era um balão
meteriologico.

Esteja atento ao seguinte: O Bush está tomando medidas controversas em
relação à economia dos EUA e a sua relação com outros paises. Filtrando a
imigração... vc acha que é por causa do atentado ? pense de novo : todos os
menbros da UE podem entrar e sair livremente dos eua e obter vistos sem
problemas, aliás nem precisam de vistos. A quem os eua estão barrando a
entrada ? Paises que podem fornecer imigrantes. E por os EUA não querem isso
? Pq a sua economia anda muito mal. O dolar perder para o euro todos os
dias. Os EUA estão indo à falencia. E eles so conhecem uma forma de retomar
as coisas: fazer guerra e ficar com o espolios. Foi assim que eles se
safaram da quebra de 1930. As empressas ponto.com fizeram o mesmo à pouco
tempo. Exactamente quando os EUA começaram a ter problemas economicos e
belicos...
Aposto que vc aceita que o Osama queira destruir os EUA ... Pq o Bush de
repente juntou logo uma série de outros paises ? O eixo do mal.... Pq ele
desistiu quando a coreia o meteu entre a espada e a parede por causa das
centrais nucleares ? Pq os EUA querem submeter o brasil às mesmas regras que
submeteram o iraque, mas não fazem isso com a coreia? Não será que eles têm
medo de perder a egemonia nuclear ? Vc já imaginou o que significa o Brasil
possuir e fabricar os seus ppr submarinos nucleares ? Vc já imaginou o que
seria do brasil se dependense de centrais nucleares em vez da chuva ? Vc já
imaginou o que significaria para os eua que um pais continental , tal como
os eua, se tornase importante ? O brasil tem pouco petroleo, é certo. Mas
quem precisa de petroleo se tiver energia nuclear ? Alcool ? Sol ?
O governo do EUA esconde do Brasil uma série de coisas, todos os paises
escondem dos outros uma série de coisas. Chama-se politica, a isso.
Pq eles não podem esconder os ET's de vc ?

Na cidade do méxico durante uma festa popular foram observados ovnis por uma
multidão. A TV transmitiu isso. Existem imagem gravadas pelos canais de tv.
Pq isso não passou na BBC ? na CNN ? ou nas televisões dos paises ?
Podem ser raios globolares (pelas imagem parecia isso), podem ser o que vc
quiser. Não importa. O que está em causa é: pq ninguem disse nada ?

Por outro lado, vc argumenta que os ets podem aterrar onde eles quiserem. Vc
acha mesmo que é assim ? Se vc fosse visitar um planeta alienigena vc
aterraria em qq lado ? Como vc sabe que é seguro aterrar ai ? Vc correria o
risco ? Acho que vc deveria dar algum crédito à suposta inteligencia que os
ets têm que ter.

Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 01:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Existe uma formula totalmente impirica, mas em que
> todos os termos são incognitas.

A equacao de Drake na verdade nao e' empirica, ela nao se desenvolveu
com base em experimentos -- nao poderia. Mas e' puramente teorica.

Mas, nao, nao sao todos os termos uma incognita. Alguns podem ser
estimados com dados obtidos pelas observacoes cosmologicas: taxa de
formacao de estrelas, por exemplo. Alguns estao apenas comecando a
ser melhor definidos: o numero medio de planetas por estrelas, por
exemplo.

O problema e' q. algumas variaveis ai' sim dependem de simples chute -
- por mais ilustrada q. seja, ainda um chute -- como a fracao de
planetas em q. se desenvolveu a vida e a fracao em q. se desenvolveu
vida inteligente, entre outras.

> Isso não contém informação nenhuma.

Considerando-se informacao como dados que diminuem a incerteza sobre
um sistema, a pesquisa gera sim informacao.

> É um falso argumento que o SETI usa.

O Seti nao usa esse argumento.

Why do SETI at all?
There are many reasons, including such practical considerations as
the technological spinoff. The signal processing techniques used for
Project Phoenix have already been applied to the detection of breast
cancer. But SETI research is first and foremost pursued because it is
designed to answer questions that previous generations could only
ask. How do we fit into the biological scheme of the cosmos? Is
intelligent life a rare event or a common one in the universe? Can
technological civilizations last for long periods of time, or do they
inevitably self-destruct or die out for some other reason? If we
could understand any signal that we detect, there&#8217;s always the
possibility that we could be presented with enormously valuable
knowledge. It is likely that any civilization we discover will be far
more advanced than ours, and might help us to join a galactic network
of intelligent beings. But even if we detect a signal without being
able to understand it, that would still tell us that we are not
unique in the universe. The effect on society might be as profound
and long lasting as when Copernicus displaced the Earth from the
center of our universe.
http://www.seti.org/about_us/faq.html#anchor299342

Sobre a equacao de Drake:

A key goal of the SETI Institute is to further high quality research
that will yield additional information related to any of the factors
of this fascinating equation.
http://www.seti.org/seti/seti_science/drake_equation.html

> Pq o hidrogenio ?

Na verdade nao e' *na* faixa do hidrogenio. O Seti usa a faixa de 1 a
3 GHz -- ela e' *centrada* na frequencia de emissao eletromagnetica
de um eletron de hidrogenio neutro (gas de hidrogenio) mudando o
estado de seu spin.

E por q. essa frequencia? Dado que o hidrogenio e' o elemento mais
abundante e essa frequencia e' relativamente livre da interferencia
de outras fontes naturais de ondas eletromagneticas torna-se uma
faixa interessante de se bisbilhotar. Outras razoes para a escolha da
faixa:

http://setiathome.ssl.berkeley.edu/about_seti/radio_search_2.html

Agora eventuais cientistas aliens pensarao do mesmo modo? E' uma
incognita.

> É pura perda de tempo. Uma forma de sobreviver e obter dinheiro para
> "pesquisa".

Sim, e' uma forma de sobreviver e obter dinheiro para pesquisa e nao
apenas 'pesquisa'. Disso a tirar q e' perda de tempo. Bem, depende
tbm de uma analise subjetiva. Sempre se pode dizer q toda a fisica de
particulas atual e' uma perda de tempo -- nao ha' uma perspectiva de
aplicacao direta. Mas nem so' de pesquisa aplicada vivem as ciencias.
E' um tiro no escuro? Talvez.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Água e óleo não se misturam?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 01:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Mas as experiência do nobre Ric Pashley gira em torno da questão da
> retirada do ar dissolvido na água.

Ainda ha' q. se examinar bem a questao. O processo (arrefecimento-
aquecimento) nao apenas diminui a quantidade de gases dissolvidos
como aparentemente muda o padrao de ligacao dos moleculas de agua por
pontes de hidrogenio (lembre-se la' do efeito Mpemba).

Ha' q. se aguardar o desenvolvimento dessa historia.

> Discordo do texto. Vejo que o estado de mistura homogênia nem de
> longe é mais organizado que o estado de imiscibilidade. Estou tão
> errado assim?

O conceito de ordem e de desordem qdo se pensa em entropia muitas
vezes e' enganador. Eu tbm nao gosto muito da forma como foi dada a
segunda explicacao. Uma analogia nao muito boa seria uma caixa com
bolinhas grandes e pequenas -- inicialmente misturadas. Com alguma
sacudidela as bolinhas se separaram. Tudo em conformidade com as leis
da termodinamica.

> Vejo que essa é a questão chave do experimento: teriam os gases
> dissolvidos na água a propriedade de fazer a água não se misturar
> com moléculas apolares?

Pra vermos isso temos q. aguardar.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Quantidade de movimento
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 02:39

Podes fazer tudo, até pegares em 3 delas e largares para bater nas
outras duas. Ou 4 e largar para embater na que resta. Tens é de
interpretar o que se passa. Até podes fazer fotografia estroboscópica
para analisar o movimento da 2ª esfera.
Mas passemos à explicação. O que se passa explica-se por dois
princípios: o da consevação da energia e o da conservação do momento
linear. Se enviares 3 esferas contra duas elas partirão com maior
velocidade do que as iniciais na altura do embate. Se aplicares o
princípio com lápis e papel e fizeres os cálculos vê que dá como te
digo e até podes saber qual a relação entre a velocidade de partida
das duas esferas e a velocidade das 3 que lhe batem.
Tu podes fazer TUDO O QUE QUISERES COM AS esferas. TU tens
criatividade e és livre na tua mesa de laboratório desde que não
ponhas em risco a vida dos demais colegas de lab.Espero que os profes
ainda não tenham dado cabo da tua criatividade...
hug
Maria Natália



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Gabriel" <gavale@u...>
escreveu
> Aos físicos de plantão desta lista.
>
> Existe um &#8220;brinquedo&#8221; famoso para demonstrar o
Princípio de
> Conservação da Quantidade de Movimento, que, geralmente, é composto
por
> cinco esferas metálicas presas, por fios distintos, a uma estrutura
> metálica, semelhante a traves.
> Suponhamos que a massa de cada esfera seja M.
>
> Tomada uma esfera em uma das extremidades, depois de
> lançada, assim que colidir com as quatro restantes a uma velocidade
V,
> apenas uma esfera da extremidade oposta, de massa M, passará a
> movimentar-se com velocidade V.
>
> Minha dúvida é a seguinte: por que ao usarmos duas
esferas
> de uma mesma extremidade, portanto, uma massa 2M, após a colisão
com as
> quatro restantes a uma velocidade V, na outra extremidade passarão a
> movimentar-se duas esferas (2M) também com velocidade V,e não
apenas uma
> (M), mas com velocidade 2V?
>
> Abraços,
> Gabriel.
>
> PS.: Para evitar &#8220;eventuais&#8221; espantos, quero dizer que faço p=
arte da
> lista há pouco tempo.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: artigos do NAEQ - considerações
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 03:16

Emiliano:
Desculpa o traso mas tenho o monitor do computador avariado e no
exterior só posso ter acesso ao correio.
Para já temperatura de ebulição não é ponto de ebulição. O ponto se
refere a temperatura à qual se dá aquele equilíbrio À PRESSÃO
ATMOSFÉRICA NORMAL (760 mm de Hg ou em Pa...unidade mais conveniente).
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos,
>
> Gostaria da apreciação... com sugestões, criticas e tudo mais
para os
> artigos que coloquei no ar:
>
> É difícil cozinhar no Everest?
>
http://ucsnews.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interati
vos_11.htm
>
> A bioquímica da Arteriosclerose
>
http://ucsnews.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interati
vos_09.htm
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "Ex nihilo nihil fit, et in nihilum nihil potest reverti"
> (Do nada, nada vem, e nada pode ser revertido ao nada)
> Epicuro



SUBJECT: Jacuzzi pop-pop
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 04:54

Seguindo o barquinho pop-pop:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala08/08_33.asp

Conheça a banheira "tipo" pop-pop:
http://www.dutchtub.nl/
Sem partes móveis, apenas acenda uma fogueira, e confie no poder da
convecção. Bem legal, mas o preço não: mais de 4000 dólares.

Mori



SUBJECT: Re: Tao da Física
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 05:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo"
> Sent: Saturday, January 17, 2004 8:52 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física
>
> > Pessoal, animo e disposição (e um bocado de cara de pau, claro) é
só o que
> > precisamos para enfiar o pé na jaca de grana..:-) Acho que
devemos começar
> > procurando um bom e impactante título, vamos as sugestões..:-)
>
> Olá, gente. Após esse apelo entusiasmado do Homero, entrei em
nirvana e
> bolei a capa do livro, o que é que vocês acham? Está em
> http://ecientificocultural.com/ECC2/InfEcc/TADL.JPG
>
> Aguardo sugestões tanto para melhorar o layout da capa quanto para
o título
> do livro.

Sugestão: ao invés de escrever "up" e "down", escreva apenas "up"
e "dn". Se vc notar, "up" de ponta-cabeça é "dn".

[]s

Mori



SUBJECT: Re: [ciencialist] Tao da Física
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 05:50

----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Saturday, January 17, 2004 8:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física

> Pessoal, animo e disposição (e um bocado de cara de pau, claro) é só o que
> precisamos para enfiar o pé na jaca de grana..:-) Acho que devemos começar
> procurando um bom e impactante título, vamos as sugestões..:-)

Olá, gente. Após esse apelo entusiasmado do Homero, entrei em nirvana e
bolei a capa do livro, o que é que vocês acham? Está em
http://ecientificocultural.com/ECC2/InfEcc/TADL.JPG

Aguardo sugestões tanto para melhorar o layout da capa quanto para o título
do livro.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 06:15

----- Original Message -----
From: "Kentaro Mori"
Sent: Sunday, January 18, 2004 4:04 AM
Subject: [ciencialist] Re: Tao da Física

> Sugestão: ao invés de escrever "up" e "down", escreva apenas "up"
> e "dn". Se vc notar, "up" de ponta-cabeça é "dn".

Putz, grande!!! Jóia!! Era o que faltava! Sucesso garantido. Esse livro
estava escrito nas estrelas.

Te segura, Paulo Coelho, lá vamos nóis.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: O universo autoconsciente de Amit Goswami
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 10:00

O texto seguinte foi retirado do site http://www.jornalinfinito.com.br


"O universo é auto-consciente através de nós". Amit Goswami

Vozes do Oriente nos têm trazido a filosofia oriental através dos milênios. Esta filosofia ensina a "unidade" de todos os seres vivos entre si e com o próprio universo. A filosofia do ocidente, por sua vez, ensina que devemos nos expressar de forma clara e a escolher palavras que não deixem margem a dubiedade alguma a respeito do significado das idéias que desejamos transmitir.
Porque então será que todas as linguagens faladas neste planeta escolheram a palavra UNIVERSO como a forma de expressão perfeita para toda esta vastidão diversificada na qual estamos inseridos e conseqüentemente dela também somos parte? Será que ao ser cunhada esta palavra, ela permaneceu "ad infinitum" por indicar a direção de algo ou de um tipo de ensinamento que jamais poderia ser olvidado pelos seres humanos?

UNIVERSO - O UM NO DIVERSO. Alguém desejaria uma revelação mais real do que esta, da verdade contida no que esta palavra traduz clara, objetiva e insofismavelmente?

"Aqueles que na mutação incessante do universo vêem apenas uma coisa, e só a eles, só a eles, pertence a verdade eterna?" - Sri Chandra Bose, biólogo, químico, inventor e gênio.

Amit Goswami baseou a sua hipótese na suposição de que "lá fora", existe uma realidade real, objetiva", comenta o físico Fred Alan Wolf, PhD.

Amit Goswami, hindu, confessa que de princípio, como cientista, olvidou-se dos ensinamentos que recebera na sua terra e dos arrazoados filosóficos do seu pai, um guru brâmane. Goswami passara a acreditar que "a realidade objetiva definida pela física convencional era a única realidade e a que era subjetiva se devia a uma dança complexa de átomos, à espera de ser decifrada por nós".
Mas Goswami ouvia "os místicos da Califórnia que falavam sobre a consciência como sendo o original, o completo em si e constituído de todas as coisas".
Relutava em acreditá-los, mas no seu íntimo sentia que todos os ensinamentos que recebera na infância gritavam por sua atenção. "No início, essas idéias provocaram em mim uma grande dissonância cognitiva, embora, no fim, eu compreendesse que podemos ainda praticar ciência mesmo que aceitemos a primazia da consciência e não da matéria. Esta maneira de praticar ciência eliminava não só os paradoxos quânticos dos enigmas de minha adolescência, mas também os novos da psicologia, do cérebro e da inteligência artificial".

Muito já se escreveu e já se falou a respeito do "significado do universo". Não se chegou a conclusão alguma, entretanto, usando-se de simplicidade poderíamos obter uma chance de pagarmos o fio da meada. O universo não existe sem algo que lhe perceba a existência.
Começando a puxar este fio, dele vão se soltando outras perguntas exigindo respostas: "Antes dos seres humanos, havia um universo?" Supostamente havia. O prosseguimento destas perguntas irá aguçando a nossa mente, no final apenas uma pergunta ficará piscando sozinha e nos pedindo atenção: e quem estava ali percebendo, desde o início, todos estes acontecimentos?
E é neste ponto que Amit Goswami entra com "idealismo monista "e a sua hipótese, declarando: "A consciência cria o mundo físico e o universo é auto-consciente através de nós". Goswami deixa implícito que o que ele chama de consciência é aquele UM integral quem, por Sua vontade e com um fito se diversifica e que vive fora do espaço-tempo, é "NÃO LOCAL" (princípio da localidade e da não localidade) e está em tudo na sua diversificação porque esta consciência, um dia, será conhecida pela ciência como sendo a origem de toda a matéria e da vida.

No seu livro, Goswami pretende também confraternizar a ciência com o espiritual: uma completa o outro. A ciência, materialista, com o seu método científico materialista, estaca na barreira que divide o conhecimento em duas realidades, o material e o transcendental, refutado, por ser ainda inatingível com os métodos dos quais a ciência dispõe até agora. Mas surgiu a física quântica e um intérprete: Amit Goswami.

"A antítese do realismo materialista é o "idealismo monista". Segundo esta filosofia, a consciência, e não a matéria, é fundamental. Tanto o universo da matéria quanto o dos fenômenos mentais como, por exemplo, o pensamento, são criados pela consciência. Além das esferas material e mental (que juntas formam a realidade imanente, o mundo da manifestação), o idealismo postula um reino transcendental, arquetípico, de idéias, como origem dos fenômenos materiais e mentais. Importa reconhecer que o idealismo monista é, como o nome implica, uma filosofia unitária. Quaisquer subdivisões, como o imanente e o transcendente, situam-se na consciência. A consciência, portanto, é a realidade única e final. (Amit Goswami - O Universo Auto-consciente - pág. 72).

A hipótese de Amit Goswami não pretende confundir ou corrigir àqueles que de dedicam ao estudo ou à pesquisa das neurociências, hoje tão em voga. A hipótese de Goswami vai além da proposta das neurociências, cavalgando as brisas provocadas pela física quântica, os seus princípios, paradoxos e as suas estranhezas. Dizia Niels Bohr: "Quem disser que entende a física quântica mostra que não entende nada!"

Goswami não pretende entendê-la no sentido que Bohr quis dar e sim usar dela, como já a usamos para inventarmos milhões de coisas que facilitaram em muito as nossas vidas, aumentaram o nosso conhecimento e para provar a sua hipótese.
Quando ele diz: "O cérebro não produz a consciência, a consciência produz o cérebro", sabe que as neurociências estão falando objetivamente do mundo físico e de que ele está falando a respeito da realidade que jaz para além do mundo físico, desconhecida e renegada, mas real. E que ela é a grande criadora e construtora da nossa realidade física - a consciência - que, para ele tem uma conotação diferente e transcendente.


O Sentido do Universo

"Somos o centro do universo porque somos o seu significado". Goswami justifica este seu pensamento afirmando que "podemos supor que o universo que através de um "colapso" se transformou na realidade física espaço-tempo, é um universo com a possibilidade de evolução do maior número possível de seres inteligentes, auto-conscientes, em bilhões e bilhões de planetas por todo este universo em expansão".


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 10:46

Olá para todos os doidos desse adorável idéia,
Seria legal a gente escrever um "livro-sátira" do Fritjof Capra. Sendo assim, como já temos a capa muito bem desenvolvida pelo Alberto e a grande idéia do up dn do Mori, devemos agora colcar essa idéias ordenadas para então, formularmos nossa teoria sobre a relação entre o misticismo oriental (em especial, do Léo Tse) e a física moderna.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 18, 2004 6:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física


----- Original Message -----
From: "Kentaro Mori"
Sent: Sunday, January 18, 2004 4:04 AM
Subject: [ciencialist] Re: Tao da Física

> Sugestão: ao invés de escrever "up" e "down", escreva apenas "up"
> e "dn". Se vc notar, "up" de ponta-cabeça é "dn".

Putz, grande!!! Jóia!! Era o que faltava! Sucesso garantido. Esse livro
estava escrito nas estrelas.

Te segura, Paulo Coelho, lá vamos nóis.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 12:06


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Uma coisa é saber que o Bush tem motivos escusos para invadir o Iraque.
Outra imaginar que >NINGUÉM sabe quais são porque uma grande conspiração
mundial as esconde..:-)

Eu disse "ninguem" ? Não disse pois não ? Pq vc quer forçar esse "ninguem" ?
Eu disse que o publico em geral não conhecia, eu não disse que ninguem
conhece.
Se vc prefere ludibriar-se com essas distorções frásicas, é com vc. Mas não
me acuse de dizer o que eu não disse. Nem tente fazer passar o que eu disse
por uma brincadeira. A verdade factual é que vc não sabe os motivos do Bush.
Ou sabe? Independentemente disso , existem milhões de pessoas que não sabem,
e esse é o facto de que estou falando. Desconfiar, ter uma ideia , é uma
coisa , ter a certeza,saber mesmo, é outra.

>Claro que podemos imaginar que motivos são estes e claro que analistas
americanos já >detalharam, em sua própria midia, quais seriam (ou poderiam
ser..:-). Se vai acreditar neles, em >alguns deles ou em nenhum (e acreditar
na Grande Conspiração etc, mesmo sem evidencias) é >uma escolha pesoal..:-)

Até prova em contrário todo e qq americano tem uma cultura geral baixa e um
entendimento especifico ainda mais baixo. O que os analistas americanos
tenham dito foi dirigido aos americanos. É como falar para bebes.
Convencê-los do que os pais querem ... Estou me nas tintas para o que eles
possam dizer. Eles dizem o que o governo quer que eles digam, é assim que
funciona nos EUA. E não só... Basta ver um programa como o Larry King para
perceber o quão baixa é a cultura do povo e quanto as coisas têm que ser bem
mastigadas para que um cidadão médio entenda. Agora imagine os cidadões
"abaixo-de-medio".

>Quanto a Somalia, em sua época foi alvo do conhecimento publico, mas ficou
meio defasado, o >publico gosta de novidades..:-) Além disso a Somalia é
periferia, o Iraque tem petroleo e um >ditador que adora a midia e a
fanfarronice (ou adorava..:-)

Nem só o petroleo interessa ao mundo. Vc já parou para pensar o que mais
eles têm lá?
Quanto ao ditador, a Somalia tb tem um. Pode não ser tão mediático como o
Sadam ou o Fidel, mas é um ditador, non the less

>Agora, sei apenas o que permitem que eu saiba é demais..;-) Parece mesmo as
coisas que se >encontram nos sites de conspirações, tuo que se sabe , nào é
verdadeiro, tudo o que se publica >falso, menos é claro o que se publica
nestes sites, que são a verdade absoluta..:-) Assim fica >dificil..;-)

Vc vai-me dizer que as noticias que veêm nos jornais são todas as noticias
que ha para dar ?
Vc vai-me dizer que os telejornais divulgam todas as noticias que deveriam e
com a insenção que deveriam ? Vc sabe qual é a função de um Editor num
jornal ? É exactamente escolher o que vai para a prensa e o que não vai. São
pessoas como essas que controlam o que vc sabe. A menos que vc tenha acesso
directo à Reuteurs ou outra agencia do tipo , o que eu acho que a grande
maioria da população mundial não tem , vc lê o que os jornais dizem. E eles
dizem basicamente a mesma coisa. O que significa que ha muita coisa que vc
não fica sabendo.
E isso é sobre noticias corriqueiras do dia-a-dia. Agora expanda isso para
noticias que so ocorrem de vez em quando. Vc não respondeu ao pq nunca vimos
as imagem mexicanas dos ovnis que milhares de pessoas viram. Não é
interessante ? Não seria interessante mostrar as imagens nem que seja para
introduzir o conceito de "raio globolar" e informar as pessoas melhor ?


>Você está cometendo o mesmo erro que apontou em mim e no Seti, ajustando
TODOS os ETs >ao seu pressuposto.

Qual presuposto ? Eu não estou fazendo nenhum presuposto. apenas estou dando
exemplos diferentes e contrários aos seus.

> Talvez alguns deles escolham lugar, talvez outra parte faça acordos com
governos americanos, >e talvez alguns caiam em Roswell, mas TODOS eles?..:-)

Assim vou deixar de escrever... eu disse "todos" ? Eu alguma vez disse que
"todos" os ets cairam em roosvelt ? vc acha que eu sou idiota ? Pq vc vem
com essa conversa de "todos" ?
Vc precisaria ver "todos" os ets para saber que existem ets ? Ou bastaria um
?

>Ninguem disse anda? mas a mania UFO e os relatos e fotos e videos e imagens
e relatos são a >grande diversão americana em mundial do momento.:-) Para um
grande segredo amntido a sete >chaves pelos governos, esse é um segredo de
polichinelo..:-)

Eu não estou falando de pessoas idiotas que se divertem com isso. Não estou
falando de pessoas idiotas que se divertem contrariando os outros idiotas.
Eu estou falando de dados factuais que não poderam até hoje ser atribuidos a
nenhum fenomeno natural ( e estou descatando todos os que podem ser
atribuidos a eventos atmosfericos descobertos recentemente). Dados
compilados por pesosas comuns, mas também por militares, pilotos comerciais,
pessoas crediveis.
Não estou dizendo que se o fenomeno não é conhecido então é et. Tb não estou
dizendo que o exercito não tem pessoas que se enganam. Estou simplesmente
dizendo que não é brincadeira.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 12:20


----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 18, 2004 12:42 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra


Olá Taborda

A resposta para as primeira indagações é, porque temos que escolher algo uma
hora ou outra..:-) Sim, são pressuposições, mas racionais e lógicas.
Hidrogenio 'o primeiro, é o mais abundante, etc. Você mesmo encontrou uma
justificativa que nào tinha citado..:-) Antropmorficos? Sim, claro..;-)
Temos de procurar algo e começamos pelo mais parecido conosco. Se uma
inteligencia tão diferente for encontrada, globos de energia por exemplo,
será muito mais dificil que um ser de carbono e com linguagem que conheça
matematica..:-)

Sobre o hidrogenio e a frequencia escolhida, veja este trecho o site SETI:

>"In the "Protected Band" at 1420 MHz
>Through international agreements, several special frequency bands have been
reserved for radio >astronomy. Perhaps the most important of these bands
includes the emission from hydrogen >atoms at 1420 MHz. The "protected" band
extends from 1400 MHz to 1427 MHz in order to >allow observations of
hydrogen gas moving at a range of velocities.

Ou seja, eles escolheram essa banda, pq é a banda reservada para estudos de
radio astronomia.
não ha nenhum motivo para eles escolherem essa banda, simplesmente usam a
que a lei os autoriza a usar. Por acaso é a banda da emissão de microondas
do hidrogenio, mas isso é pq o legislador escolheu assim e não por razões
cientificas.
Usando essa banda, eles têm a certeza (ou quase) de que os sinais não foram
produzidos na terra, já que os aparelhos terrestres são proibidos de
trabalhar nessa frequencia, ou sequer tem harmonicas nessa frequencia. Tudo
bem, o erro, o ruido é baixo, e todo o sinal vem do espaço.
Otimo. Mas isso não significa que os ET tb tenham essa banda restricta e a
usem para radioastronomia.

>Numeros primos e não PI. Bem, não posso falar pelo Seti mas se tivesse de
dar palpite Há >infinitos numeros primos e um só PI. Além disso, numeros
primos tem a vantagem de ser >claramente artificiais e o PI pode ser
resultado da natureza das emissões.

Pera ia, numeros primos artificiais ? Que conversa é essa ? Vc não sabe que
os numeros primos permitem criar todos os outros ? é como uma lei. A qual os
matemáticos andam à procura. E até agora sem grande sucesso. Pelo que
sabemos pode nem haver uma lei para os numeros que são primos e os que não
são. Agora, pi , deriva de uma coisa tão simples quanto um circulo. Acho que
qq civilização deve conhecer o conceito de "roda" e portanto de "circulo"
não tenho tanta certeza que conheçam o sentido de Area e portanto de Pi, mas
"area" é um conceito fundamental em fisica. Mas como eu disse, eles não tem
que fazer fisica e matemática como nós.
Resumindo, não ha nenhuma razão a não ser o gosto do pessoal do seti , em
relação ao numeros primos. Poderia ser qq numero, os numeros atomicos da
tabela periodica, os numeros atomicos dos gases raros.. qq numero que seja
identificado na natureza sem margem de duvida é um candidato. Esse
argumento de "se eles forem inteligentes eles pensaram como nós" não pega. É
demasiado antropocentrico. Se nós fossemos inteligentes pensariamos como
eles.

>Se acha perda de tempo, então deve achar pesquisa pura perda de tempo
também, nada se >aprde com ela..:-) Mas eu gosto da ideia e mantém o foco no
universo e sua imensidão. E >mesmo sem encontrar nada, aprendemos muito.

O SETI não é uma pesquisa. Eles não têm nada cientifico que apoie as
escolhas que eles fazem.
Eles ludibridiam qq um com um página e uma faq. Mas se vc ler com atenção,
vai perceber que os argumentos que eles usam não são cientificos, ou são tão
cientificos como qq outros.
Eles fazem escolhas baseadas nos recursos que têm. Usam o programa para
processar informação astronomica normal que eles vedem como sobproduto da
procura de ET. Mas na realidade é isso que os mantém a funcionar.
Pq eles passaram a ter o SETI @ Home ? Pq não tinham dinheiro para comprar
pc melhores. Mas é essa a ideia que eles passam ? Não. Eles passam que
querem que a comunidade compartilhe das suas descobertas... Quais
descobertas?

O SETI vai encontrar vida inteligente quando as galinhas tiverem dentes.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 12:26


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Taborda<#A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que
comunique ou
tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização expressa do
presidente.#>

>Você tem QUALQUER evidencia de uma afirmação como está? Uma Lei americana
desse >tipo deveria ser fácil de rastrear e provar. Qual é o numero da lei?
Onde se encontra o texto >completo dela? Como os americanos ficam sabendo
dessa proibição? Tem certeza de que não >é um hoax? Os homens de preto estão
encarregados de aplicar essa lei (deculpe, não resisti..:->)?

Não sei de cor o numero da lei. Assim como não o numero das leis portuguesas
ou das brasileiras. E aposto que vc tb não sabe. E aposto que o amaricano
medio tb não sabe. Obviamente um advogado sabe alguns numeros de cor, os
mais comuns, mas não todos.
Vc quer saber qual é a lei ? Procure na legislação americana.
Não é um hoax pq é confirmada por fontes diferentes e independentes umas das
outras.
É chocante, mas é assim.

>Acha mesmo crível que se um americano for ao jornal ou a TV e disser ter
sido abduzido ele >vai pagar multa???

Vc acha que se um brasileiro é multado por conduzir depressa demais ele
pagará a multa?
E se for o perfeito da cidade ? E se for o governador do estado? E se for o
presidente da republica ?
E ninguem falou em abdução. não misture as coisas. Eu disse contacto do 3º
grau. Ou, contacto face-a-face com um et. Uma abdução não implica que vc
veja o et.

>Se for verdade, o fisco americano está enchendo os cofres de tanta multa
que deve estar >recebendo..:-) E já imaginou o Presidente americano dando
visto em autorizações de relatos de >contatos de 3 grau?

Vc tem essa mania de fazer piada de tudo. Vc não pára para pensar.
Vc não entende que não vale vc dizer que teve contacto ? vc tem que provar
que teve.

> Desculpe não acreditar em você nesse ponto específico Tabroda, mas meu
ceticismo (e um >pouco de razão e lógica) impedem que compre uma afirmaçào
assim. Ainda acho que está >brincando comigo e que vai dar muita risada de
mim..:-)

Vc sabe o que eu acho do seu cepticismo.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 13:12


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Sim conheço cada caso que apresenta, inclusive o Blue Book. Mas a versão
corrente é que foi >abandonao após nada encontrar de mais consistente que
relatos e ais relatos de tstemunha >malucas..:-)

Com que então agora ha várias versões ...
O projecto Blue Book original que nem se chamava assim, foi apenas uma
compliação de casos de ovnis que não puderam ser posteriormente
identificados. Ou seja, de ovnis, realmente. Objectos voadores não
identificados.
Esse livro, relatorio, foi feito por militares. Não era brincadeira. Os
dados eram de radares e outras observações militares. Não eram de pessoas
normais da rua.
Esse livro foi arquivado. Um outro livro , o blue book , foi pedido. Desta
vez com casos mais latos relatados por pessoas não militares. O relatorio
foi entregue.
Quem analisou o relatorio achou que a informação que continha poderia
significar uma ameaça muito mais perigosas que os russos. Os russos eles
saberiam combater, mas ET? Qual o grau de panico que o relatorio gerari se
fosse divulgado. Se o representante da Casa branca chegasse e dissese "as
nossas fontes confirmam que existem ovnis" Repare "ovnis" não "naves de
outros planetas" O que o imaginário das pessoas criaria e que reprecussão
isso teria na sociedade ?
Os analistas dicidiram derrubar o livro. O relatorio foi alterado com
explicações absurdas para os avistamentos. Coisas como bandos de gansos
voando na estratosfera....
O relatorio que o publico viu, era uma palhaçada. As testemunhas foram dadas
como malucas, os relatos como ficticios.
Pq os militares fizeram isso quando eles ja tinham dados validos de ovnis ?
Existiu até uma serie de tv chamada exactamente Blue Book, onde todos os
avistamentos eram descreditados. Uma especie de lavagem cerebral que levava
as pessaoas a acreditar que todos os avistamentos eram ilusões de optica,
imaginação, etc...

>Se tem uma fonte mais verdadeira (mais uma.:-) que diz o contrário,
gostaria de saber.

É um facto historico. Vários documentários existem sobre o assunto, além dos
documentos já libertados pelo governo dos EUA.

>E sim, conheço os relatos dos testemunhos de Roswelt. E também as analises
que invalidaram >esses testemunhos.

Tais como ?
Uma testemunha que ia passando na estrada ao lado onde o acidente ocurreu,
chamou os bombeiros. A pessoa pensou que tivesse sido um acidente de um
avião particular..
Os bombeiros chegaram quase ao mesmo tempo que os militares. Eles, os
bombeiros, viram os mesmos destroços que o camponês relatou depois na radio.
A função de um bombeiro é procurar sobreviventes. Eles procuraram e viram os
tais seres de que se fala tanto.
não foi uma pessoa, foram várias pessoas a ver.
O representante do exercito, um rapaz novo , não me lembro da patente,
esteve no local e viu a mesma coisa. Ele terá guardado um pedaço do metal
dos destroços. Que mais tarde foi confiscado pelo exercito quando a versão
oficial passou a ser a doa balão. Importante referir que a versão oficial
antes disso, era a de um ovni mesmo. O local foi limpo, passado a pente-fino
(não sei se existe essa expressão em brasileiro). O camponês foi comprado
com uma carrinha nova (era 1950 nem todos os do campo tinham automoveis)

>Você quer acreditar nos testemunhos, eu na analises de refutação. Ok, tudo
bem..:-) Mas dai a >apresentar rlatos como provas ou evidencias tem uma
distancia.:-)

Eu desconfio de que vc conheça os testemunhos e duvido das analises que vc
conhece.
A questão não é a prova. Vc os ceticos gostam muito de levar a conversa para
esse lado.
Não estou falando de provas. Estou falando de ocurrencias, pq a media, que é
tão voraz por noticias que vendem não se meteu e xafurdou até obter alguma
coisa ?
Proque aqui à uns anos foram passadas umas imagens de um pseudo-autopsia em
vários paises em que se reunião um conjunto de "espeialistas" para debater a
fasildade das imagens. (essa imagens eram do filme que referi antes, mas
editadas para não se apresentar nada mais do que a pseudo-autopsia.) É claro
que o et era falso, era um efeito especial de holywood.
Mas a pergunta é pq o video foi passado como se tivesse sido obtido
extraoficialmente , como se fosse real ?
Aconteceu alguma coisa lá. Alguem tem que explicar o que foi. Mas alguns
"cepticos" não gostam da resposta.

>Se conhece a historia sabe que o incidente foi em plena guerra fria.
Militares já não gostam de >falar sobre suas ações, ainda mais em projetos
secretos e de espionagem.

Vc acha então que era um maquina dos militares. Pois bem , pq eles não foram
os primeiros a chegar? Se a maquina é deles, eles possivelemente seguiam o
seu precurso. Pq eles não foram os primeiros a chegar. Pq eles demoraram
tanto quanto os bombeiros ?

> Se as versões são contraditorias

Não conheço versões contraditorias. Só uma versão. Mas por favor, conte-nos
essas versões contraditorias.

>, é mais raoável supor que se devem a esse comportamento de milicos (pegos
no meio de uma falha grave em um projeto de espionar russos) que em um UFO
em queda.:-) Até que se tenha mais que relatos espantosos, é uma explicação
mais razoável. Mas posso mudar de conclusão com um metal alienigena ou outra
evidencia mais consistente..:-)

Esse é o problema dos que se dizem cepticos. Querem apalpar para ter a
certeza. Não tem cabeça para pensar, para duvidar de todas as partes, querem
ter certezas e jogar pelo seguro.
Estrenho é que esse cepticismo não se aplie a coisas como o SETI, a Science,
a Nature, as sua ppr afirmações, etc.. Isso sempre foi um misterio para mim.

Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: O universo autoconsciente de Amit Goswami
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 13:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Francisco Lucas"
<francisco.lucas@n...> escreveu

> E é neste ponto que Amit Goswami entra com "idealismo monista "e a
sua hipótese, declarando: "A consciência cria o mundo físico e o
universo é auto-consciente através de nós".


JUNIOR: Que? Entao quando eu tiver fome, vou mandar minha consciencia
criar um sanduíche


> "Somos o centro do universo porque somos o seu significado".
Goswami justifica este seu pensamento afirmando que "podemos supor
que o universo que através de um "colapso" se transformou na
realidade física espaço-tempo, é um universo com a possibilidade de
evolução do maior número possível de seres inteligentes, auto-
conscientes, em bilhões e bilhões de planetas por todo este universo
em expansão".
>

JUNIOR: Ué voltamos ao passado? Pensei que esta história de que somos
o centro do universo já tinha acabado

Saudaçoes,
Junior





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 13:44


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Taborda<#Esteja atento ao seguinte: O Bush está tomando medidas controversas
em
relação à economia dos EUA e a sua relação com outros paises. Filtrando a
imigração... vc acha que é por causa do atentado ? pense de novo : todos os
menbros da UE podem entrar e sair livremente dos eua e obter vistos sem
problemas, aliás nem precisam de vistos. A quem os eua estão barrando a
entrada ? Paises que podem fornecer imigrantes. E por os EUA não querem isso
? Pq a sua economia anda muito mal. O dolar perder para o euro todos os
dias. Os EUA estão indo à falencia. E eles so conhecem uma forma de retomar
as coisas: fazer guerra e ficar com o espolios. Foi assim que eles se
safaram da quebra de 1930. As empressas ponto.com fizeram o mesmo à pouco
tempo. Exactamente quando os EUA começaram a ter problemas economicos e
belicos...#>


Me parece uma ótima analise da situação. Não percebo onde entram ETs e UFOs
mas ainda acho ótima analise. E de onde tirou essa analise, essas
informações e essas conclusões? Não foi do que lê, ouve e encontra na mídia,
não usou todas essas fontes para pensar e concluir? Porque o Bush não
escondeu tudo de você e impediu que concluisse isso tudo? Como ele deixou
escapar tanta informação a ponto de permitir que você fizesse tão boa
analise e encontrasse a verdade, ou parte dela, tão facilmente (é sério, é
uma boa analise da situação)?

A questão não é de onde eu tirei a informação. A questão é da certeza das
afirmações. Daqui que posso provar e daqui que apenas posso conjecturar.
Aquilo que eu disse é uma conjectura. uma analise, como vc diz. Mas não pode
ser provada facilmente. E é disso que se trata.
Podemos conjecturar sobre ET, mas nada podemos provar. Se existe alguma
informação ela pertence a orgãos dos governos. Orgãoes secretos. E com
sercretos não quero dizer que não sabemos quais são, quero dizer que não
temos acesso à informação que eles têm. Aqui no brasil não sei como é, mas
em portugual e em qq pais da europa existe a policia sercreta. Em portugal é
o SIS (Serviço de Informação e Segurança). Não é a PIDE, nem o MI-5,
entenda-se. O que eles fazem é recolher informação. Informação classificada.
Informação que so alguns orgãos do governo e do estado têm acesso. Alguma,
nem eles têm acesso. Os EUA têm muitos destes serviços , a CIA e a NSA já
para não falar do FBI e por isso não custa que tenham informações.
Depois, estes serviços não actuam mais sozinhos. Têm aliados, parcerias com
outros orgãos semelhantes noutros paises.
É portanto uma questão de certezas e não uma questão de esconder informação,
propriamente dita.
Vc sabe pq o Kennedy foi assassinado ? Pq as investigações foram tão
estupidas - bala magica ? toda a gente sabe disso, então, pq ninguem procura
a verdade. A verdade existe. Existem pelo menos versões mais verosimeis dos
factos. Versões que precisam de 3 ou 4 atiradores. E sabe o que 3 ou 4
atiradores signficica, não sabe ? Conspiração para matar o presidente.
E pq o mataram, qual era o perigo que ele representva ?
Existe um filme do Oliver Stone que relata uma dessas versões. Bom filme,
bem feito. Como o assunto é politica é mais credivel que o dos ETs de
Roosvelt, mas os filmes são iguais do ponto de vista das provas que têm, e
das certezas que têm. Ambos os filmes são baseados em relatos de pessoas que
estiveram lá. Ambos, estão baseados em documentos que não foram analizados
na altura dos eventos ou que foram libertados ou descobertos depois. O do
Oliver está até baseado em estudo por computador do tempo que um atirador
precisaria para atirar 5 vezes e a realação disso com a sua ponteria.
Analises cientificas.
Infelizmente não podemos fazer o mesmo no caso de Roosevelt, tudo foi
confiscado pelo exercito e ninguem tem autorização de ver. Nem de levar.
Nem o omnipoderoso presidente.

Percebeu o ponto ? Não é o que vc sabe, são as certezas que vc tem e a prova
que pode fazer delas.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 13:57


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Taborda<#Na cidade do méxico durante uma festa popular foram observados
ovnis por uma
multidão. A TV transmitiu isso. Existem imagem gravadas pelos canais de tv.
Pq isso não passou na BBC ? na CNN ? ou nas televisões dos paises ?
Podem ser raios globolares (pelas imagem parecia isso), podem ser o que vc
quiser. Não importa. O que está em causa é: pq ninguem disse nada ?#>

>Primeiro, OVNIs são objetos voadores NÃO IDENTIFICADOS. Isso significa que
não são >naves alienigenas, ou pelo menos que ninguem pode dizer isso,
apenas que não se sabe o que >são..:-) A Tiazinha também viu um desses e até
filmou, mas infelimente tinha escrito Goodyear >nos dois lados..:-)

Vc leu aquele trexo da mensagem onde eu dizia o mesmo ?

>Quase toda semana algum video de algo voando é mostrado. Até nas TVs..;-)

Tem graça, eu nunca vi. E sou espectador assiduo de todas as tv.

> Mas se verificar em jornais tabloides americanos encontrará TODOS os
relatos, abduções, >relatos e testemuhos de TODOS os tipos e planetas. Mesmo
que não sai no New York Times >(o governo americano controla o NYT?).

Vc acredita o que lê nos tabloides ? Não? Pois é. Exactamente por isso que
essas noticias so saem nos tabloides.
O NYT tb não é flor que se cheire. Eles tendem a ser preconceituosos.

>Ninguem disse nada? Mas como você sabe diso, se ninguém disse nada?

Não deturpe o que eu disse. É cansativo falar assim. Eu não disse que
"ninguem" disse nada. Eu disse que não foi divulgado fora do mexico. É um
evento , no minimo, interesante. É noticia. Independnetemtne do que os
objectos possam ser.
Como eu sei ? Eu tenho poderes especiais. Eu sei coisas. Eu vejo
documentários sérios sobre esses assuntos.
O que eu disse é que o evento não foi noticia. Pq não foi noticia ? Os
argumentos q vc apresentou não me convencem.

>Não é um contra-senso?

O que é um contra-senso é vc basear seus argumentos em coisas que ninguem
disse. Eu pelo menso não disse.

>Ver conspirações em todo lugar não é nem saudável nem razoável, pode
impedir de ver uma >conspiração de verdade quando acontecer.

Ignorar que a informação é manipulada tb não é saudável. Não falo so dos et,
falo de tudo em geral. Vc acha que o jornal da Globo é isento ? Eu tou aqui
ha um ano e já descobri que não é.
É um jornal com opiniões americanoides que perdem a chance de puxar o saco
do governo e fazer lavagens cerebrais nas pessoas.

>Já se falou bastante nissonas decadas pasadas. Agora parece que arrefeceu
um pouco, cansa <falar, falar e nada ser encontrado para validar tantos
relatos..:-) Mas acho que não devemos >nos preocupar, isso é ciclico e deve
voltar uma hora ou outra, talvez estimulado pelo robo em >Marte ou pelo
discurso do Bush sonbre voltar à Lua. É como o bambole ou io-io, volta
>sempre..:-)

A questão é que cientificamente absurdo procurar sinais de ET no espaço e
não estudar casos de avistamento em Terra. Não é para encontrar ET, é para
não encontrar ET. A Ciencia funciona pela negativa, lembra? Mas para isso é
preciso que haja estudos. Estudos sérios.
Esses estudos já tiveram frutos. Os raiso globolares e outros fenoemnos
atmosfericos (vide Newton nº 1 - unico) desconhecidos até ha bem pouco
tempo. Isso é que é ciencia. Isso é que é ser ceptico. Não é simplesmente
negar a posibilidade baseado em argumentos fajutamente-cientificos como os
do SETI.

Sérgio Taborda





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 14:19


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Existe uma formula totalmente impirica, mas em que
> todos os termos são incognitas.

A equacao de Drake na verdade nao e' empirica, ela nao se desenvolveu
com base em experimentos -- nao poderia. Mas e' puramente teorica.

"com empirico" eu queria dizer subjectivo, imaginado. Eu ainda não me
habituiei que vc chamem esperiencias impiricas a experiencias de
laboratorio. Mas pronto, é isso, é uma equação teorica, cujos termos são
duvidosos.
A eq de Drake é dada como a razão de pq vale a pena procurar vida. Para
testar a equação. Para afinar a equação. Do meu ponto de vista é como eu
chutar uma equação para produzir inteligencia artificial a partir do
petroleo e ir ganhando dinheiro com gasolina e outros derivados no
entretanto. E jutificar tudo com o bem da ciencia, do metodo experimental,
da procura da verdade na eq que desenvolvi... absurdo.

>> Isso não contém informação nenhuma.

>Considerando-se informacao como dados que diminuem a incerteza sobre
>um sistema, a pesquisa gera sim informacao.

Não referia à pesquisa, mas à equação.
A equação não diz nada. Vc pode obter qq valor que quiser. Muitos termos
dependem do pessimismo/otimismo de quem faz a conta e pouco de dados
concretos.

>> É um falso argumento que o SETI usa.

>O Seti nao usa esse argumento.

Usa sim: vc mesmo o descreveu nas seguintes palavras:

"Sobre a equacao de Drake:

A key goal of the SETI Institute is to further high quality research
that will yield additional information related to any of the factors
of this fascinating equation.
http://www.seti.org/seti/seti_science/drake_equation.html"

> Pq o hidrogenio ?

>E por q. essa frequencia? Dado que o hidrogenio e' o elemento mais
>abundante e essa frequencia e' relativamente livre da interferencia
>de outras fontes naturais

Na realidade não é bem pelas interferencias, é pelo racio Sinal/Ruido.
Ou seja, o potencia do sinal.

>de ondas eletromagneticas torna-se uma
>faixa interessante de se bisbilhotar. Outras razoes para a escolha da
>faixa:
>
>http://setiathome.ssl.berkeley.edu/about_seti/radio_search_2.html
>
>Agora eventuais cientistas aliens pensarao do mesmo modo? E' uma
>incognita.

Pois é, nenhuma da razões é: sabemos que esta é a frequencia mais provável
que os ET usem, porque isto, aquilo e ooutro. Não, nenhuma razão é essa.

>> É pura perda de tempo. Uma forma de sobreviver e obter dinheiro para
>> "pesquisa".

>Sim, e' uma forma de sobreviver e obter dinheiro para pesquisa e nao
>apenas 'pesquisa'. Disso a tirar q e' perda de tempo. Bem, depende
>tbm de uma analise subjetiva. Sempre se pode dizer q toda a fisica de
>particulas atual e' uma perda de tempo -- nao ha' uma perspectiva de
>aplicacao direta.

quando eu digo que é perda tempo não me estou referindo à aplicação. Estou
me referindo às bases cientificas do projecto. Basicamente eles analizar
sinais do espaço. Ponto final. não ha motivo cientifico para isso, alem de
analizar tais sinais. Eles nem sequer desenvolvem novos metodos de analise
de sinal, usam metodos ja usado por outros. Não ha sequer inovação nesse
campo.
Particulas nos sabemos que existem, a bem ou mal, com teorias melhores ou
piores ha um estudo para fazer. No caso do SETI não ha nenhum estudo para
fazer excepto aquele que eles criam para eles mesmos. Eu ja li o site do
SETI várias vezes. Toda aquela conversa é boa para boi dormir. Não um facto
cientifico que se aproveite, algo que diga "vale a pena investir tempo e
dinheiro nisso" , nenhuma esperança de encontrar alguma coisa. Nada. Só
conversa fiada.

>Mas nem so' de pesquisa aplicada vivem as ciencias.
>E' um tiro no escuro? Talvez.

Eu nem considero que haja um tiro (uma tentativa real de acertar um alvo)

Sérgio Taborda


SUBJECT: Tao da Física --- Leo chegando!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 15:25

Léo chegando do rancho. Água baixando lentamente ... sem peixes (mesmo porque não pesquei, pois estamos na piracema).
Com satisfação vejo meu santo nome sendo usado em vão, mas, respeitosamente e com espírito de amizade. Sempre agradeço ao carinho com que tratam esse velho guerreiro.
Essa 'foto',

Léo Tsé- http://www.ecientificocultural.com/ECC2/InfEcc/Leo.jpg

tirada no Monte Sinai(?) -- depois ali ergueu-se uma solene 'Mesquita' --, mostra a estatística, à época, do grau de recorrência dos fiéis ao Imperdível. Agora, em 2004, estamos raspando os 5 000 000 de fieis consultas.

aquele abraço,
e continuem com o "berço de Newton" --- Cradle's Newton --- (nome do aparelho com as bolas bifilarmente penduradas).

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 17 de janeiro de 2004 21:45
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física


Olá Lista,

Então, devemos nos sentir honrados em ter o Sr. Léo Tse presente nessa lista... ele está meio sumido, acredito que devido ao trabalho acumulado mas, em espírito ele está entre nós.... pelo menos dando imaginação a nossas cabeças proferir tais primorosas palavras. Não vai se manifestar Léo? Seremos forçados a aplicar o seguinte critério universal: quem cala, consente!





SUBJECT: Re: [ciencialist] Jacuzzi pop-pop
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 15:41

Com um pouco mais de 'arte' eles poderiam até ficar rodando na água enquanto fazem um churrasco sobre a fornalha. Assim, dentro da minha 'xícara':
http://www.feiradeciencias.com.br/sala22/motor23.asp
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 18 de janeiro de 2004 04:54
Assunto: [ciencialist] Jacuzzi pop-pop


Seguindo o barquinho pop-pop:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala08/08_33.asp

Conheça a banheira "tipo" pop-pop:
http://www.dutchtub.nl/
Sem partes móveis, apenas acenda uma fogueira, e confie no poder da
convecção. Bem legal, mas o preço não: mais de 4000 dólares.

Mori


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 15:53

O título do livro só pode ser um:

"A Felicidade Quântica"
[escrita por um grupo de Físicos, Químicos, Biólogos, Cientistas e Matemáticos]

"Livre-se das Incertezas de Heisenberg e dos Colapsos da Onda de Schoereding e desfrute dos profundos conhecimentos da Ciência, finalmente relacionados com a Fé, na estruturação de sua felicidade e conquistas sociais."
Livro adotado nas mais ilustres universidades americanas e européias. Vencedor do 'Prêmio Nomel' de Ciência e Teologia Aplicada.

Preço, Editora etc.
] [ '

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 18 de janeiro de 2004 10:46
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física


Olá para todos os doidos desse adorável idéia,
Seria legal a gente escrever um "livro-sátira" do Fritjof Capra. Sendo assim, como já temos a capa muito bem desenvolvida pelo Alberto e a grande idéia do up dn do Mori, devemos agora colcar essa idéias ordenadas para então, formularmos nossa teoria sobre a relação entre o misticismo oriental (em especial, do Léo Tse) e a física moderna.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 18, 2004 6:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física


----- Original Message -----
From: "Kentaro Mori"
Sent: Sunday, January 18, 2004 4:04 AM
Subject: [ciencialist] Re: Tao da Física

> Sugestão: ao invés de escrever "up" e "down", escreva apenas "up"
> e "dn". Se vc notar, "up" de ponta-cabeça é "dn".

Putz, grande!!! Jóia!! Era o que faltava! Sucesso garantido. Esse livro
estava escrito nas estrelas.

Te segura, Paulo Coelho, lá vamos nóis.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: An Interview With Amit Goswami
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 17:04

An Interview With Amit Goswami
Author of Physics of the Soul
Interview by Connie Hill


Deepak Chopra has this to say about Dr. Goswami: "Dr. Amit Goswami is one of the most brilliant minds in the world of science. His insights into the relationship between physics and consciousness have deeply influenced my understanding, and I am deeply grateful to him. Physics of the Soul is both challenging and brilliant."

Connie: First, how did you get started in the field of consciousness and science?

Amit: My work in this field started after one year of struggle with a Theosophist friend who appeared in my office and wanted to take a reading course from me at the U of O. With some reluctance I said yes. He wanted to study the Self Aware Universe, quantum physics and the implications of all that. He was persuasive and I gave in. Then, he started pushing Theosophical philosophy on me. That went on for 9 months. He was talking about reincarnation, soul and so on. I was very reluctant to get into the subject because I didn't think anyone could and still study science. Then I had a dream that felt like an admonition to me. I heard it so clearly: "The Tibetan Book of the Dead is correct. It's your job to prove it!"

Connie: Wow! That's a simple task!

Amit: Well, after that I got into the subject seriously and a couple of philosophers and he and I had a study group for awhile. When the group stopped meeting I started finding answers to some of the problems. In about 1997, Michael Thom of New Dimensions was my agent and he was very enthusiastic the material in Physics and the Soul. At the last moment the deal fell through with the publisher. When that happened I realized that the subject of Jesus's resurrection was not covered. It took another 3 years to find answers. I'm glad it happened because the connection that I found also connected UFO's and other "unsolvable" problems.

Connie: We think science and spirituality are mutually exclusive but lately it seems that the two ideas are moving closer together.

Amit: The division happened because of a quirk of history: that classical physics was discovered before quantum physics. If quantum physics had been discovered first we would not have these separations between science and spirituality. Carl Popper coined the phrase "promissory materialism." Materialism will always remain promissory in those areas of spirit, soul, mind, meaning and what life is all about. Science based on materiality will never make total sense. It fits some questions which have a reductive tendency. Some things we do are materially oriented. If you need a job you learn a skill. But on the other hand if you want to be happy, to think money or work will make us happy is sheer foolhardy. One becomes happy by connecting with wholeness. This wisdom has escaped most scientists.

I am finding a shift among budding scientists who want to find real answers to questions like happiness, soul, reincarnation and what is the meaning of my life. All those questions that science thought it could never answer. It's clear that if we continue our present direction, stock market and business ethics decline are just a few of the symptoms of the disease which is leaving spirit, ethics and values out of the equation. If you understand reincarnational philosophy, you'll know that we come back again and again if we are unethical. No one would ever dare to be unethical. You do come back and you have to answer for those propensities. So there's no sense in building bad karma, bad propensities.

Connie: I think also we come back life after life for adventure as well as to learn various lessons.

Amit: Yes, life is an adventure. If we are really concentrating on learning the lessons--the archetypal stuff, then it's a tremendous adventure. If you ultimately ask people "why do you do what you do," they will answer "Oh, to be happy. To find love." It is not that it is an unknown. It is just that we have brainwashed a whole generation of people to think that these things have to be kept secret and personal and that they have no place in public or science. That is a myopic separation of our personal life and our social life. Socially, we have become very materialist and personally we have continued to believe in non-materiality because that is where our life is, that's where happiness is, that's where love is, it's soul satisfying. So we keep our soul and science separate. This cannot continue.

Connie: We keep our soul and work separate. I work in a place where there is a lot of spirituality and it seems to me that spirit IS moving into the culture.

Amit: I agree. It's not as new agey or alternative as it was some years ago. In the three decades since Tao of Physics we have made a tremendous shift--no question. I find that a paradigm shift takes place in two ways. First, for all scientists to start working on the new paradigm like happened with Newtonian physics, it takes a long time. But there is another way where a group of people hang onto a model that they are all happy with and they are all finding new problems to work on within that model. For me that model has been that consciousness is the ground of being and now, lots of people are accepting that model. This a great achievement. This change has happened in less than three generations. That's a tremendous achievement. Old paradigmers, like some of my colleagues from the U of O physics department, will take a long time to change. What usually happens like Thomas Kuhn pointed out is "Old-timers never get converted, they just die."

Connie: At the beginning of the book you talk about dreaming, talk to me about that.

Amit: There are residue dreams which are an extension of our waking life. Then there are what Carl Jung "big dreams" and my dream about the Tibetan Book of the Dead was one of those big dreams. One of those can change your life. It can change it for awhile or forever. Those dreams are in the same local time domain as when we have an experience of holy spirit.

Connie: Had you been thinking about any of these ideas before your Theosophist friend came to you?

Amit: No. It was a totally new idea. But in retrospect I realized that the very first person who called in at my first interview after Self Aware Universe came out was an older woman and her question was "What happens when I die." That was the most important question to her. I had no answer, zilch! I told this as a funny story for awhile. My attitude was what does a physicist know about this. From that attitude to actually find that the age old question can be answered from a scientific point of view was a tremendous break through for me. It really defined the scientific discoveries that I have since written about in other books like the Visionary Window where I describe the new science and how it's going to take shape. But really, wondering about the soul is what gave shape to all those wonderful ideas, which are needed, because in Self Awareness Universe the breakthrough is that consciousness is the ground of being. We have to introduce consciousness into science, but to do this consciousness must have some structure to manifest itself. That structure requires mind, vital energies, supra-mentallity, soul in other words. All of that was lacking in the "self aware universe model." If I had stayed with that model I would have felt as dissatisfied as I was before the "self aware universe model." These answers for the soul were very vital for my own thinking but also for the progress in science that is already happening. Every few months I get somebody writing a new book where similar ideas are being proposed. We have these prejudices and as long as we think that these prejudices are valid we exclude huge subjects of thinking. And that exclusion is what is really blinding.

Connie: What I like about this book is that it is very scientific, but it is also fun. It's very enjoyable and exciting. And I'm not just saying that because we are on the phone!

Amit: Thank you. Just what any author wants to hear!

Connie: Thank you for taking time to talk to me, Amit.

Connie Hill works at New Renaissance Bookshop and is a local astrologer. She can be reached at gmnite@yahoo.com.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Abaixo a astrologia!!!!!!!
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 17:42

E esta vem de um grande amigo meu, o Elísio:
""Por vezes há pessoas que largam a Astronomia para se ligarem
profissionalmente à Astrologia.
Foi o que aconteceu a um nosso colega desta lista, que divulgou o
site numa outra lista aqui ao lado, mas provavelmente por modéstia
ainda o não fez nesta.
Assim divulgo eu e se ele não gostar... (o Jorge Almeida)
Vão até www.geocities.com/astroatlantida e decerto mudarão a vossa
opinião acerca deste tema.""
E vejam que vai chver forte na astrologia
Hug
Maria Natália




SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Motor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 18:01

Ois gentes,

que tal esse?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: André Feijó
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 17 de janeiro de 2004 22:15
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


Olá Léo Barretos ;

Admiro muito seu trabalho pois gosto do assunto na qual você trabalha. Gosto muito de motores e gostaria de saber como funciona um motor á gasolina. Estou tentando montar um patinete com motor para meu filho e gostaria de saber como se monta um motor á gasolina mais simples possível. Obrigado ! arfleglockteam@hotmail.com


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Abaixo a astrologia!!!!!!!
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 18:18


----- Original Message -----
From: "Maria Natália"

>E esta vem de um grande amigo meu, o Elísio:
>""Por vezes há pessoas que largam a Astronomia para se ligarem
>profissionalmente à Astrologia.
>Foi o que aconteceu a um nosso colega desta lista, que divulgou o
>site numa outra lista aqui ao lado, mas provavelmente por modéstia
>ainda o não fez nesta.
>Assim divulgo eu e se ele não gostar... (o Jorge Almeida)
>Vão até www.geocities.com/astroatlantida e decerto mudarão a vossa
>opinião acerca deste tema.""
>E vejam que vai chver forte na astrologia

Primeiro acho que quem colocou essa mensagem na outra lista é um tremendo de
um metido onde não é chamado. :-) Segundo, o site não é a favor da
astrologia. Ao menos leia o site antes de o criticar. É uma piada , muito
engraçada, eu achei. Que brinca com essas coisas do esoterismo.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Abaixo a astrologia!!!!!!!
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 18:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
É uma piada , muito
> engraçada, eu achei. Que brinca com essas coisas do esoterismo.
>


JUNIOR: Eu to aqui tentando saber quem sao os 3 sábios que o site
tanto fala. Os sábios devem ser invisíveis, é lógico.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Abaixo a astrologia!!!!!!!
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 19:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
É uma piada , muito
> engraçada, eu achei. Que brinca com essas coisas do esoterismo.
>



JUNIOR: hahahaha, agora que li entendi. É uma sacanagem que
fizeram...o site nao tem nada de esotérico. heheh


Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Abaixo a astrologia!!!!!!!
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 19:22

AH!!!!!!!!!!!!!!
Pensavas que eu... hum hum. Boa. Já não me ria assim há tanto tempo.
Pois eu conheço um dos sábios.
Hug
Maria Natália, nada esotérica.
PS 3 sábios, são naturalmente os três reis Magos LOLLLLLLLLLLLL

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> <sergiotaborda@n...> escreveu
> É uma piada , muito
> > engraçada, eu achei. Que brinca com essas coisas do esoterismo.
> >
>
>
>
> JUNIOR: hahahaha, agora que li entendi. É uma sacanagem que
> fizeram...o site nao tem nada de esotérico. heheh
>
>
> Saudaçoes,
> Junior



SUBJECT: Ciência combate o terrorismo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 19:40

Esta notícia foi divulgada pelo Haroldo na lista Conversa_de_Botequim, mas
devido a seu elevado valor científico julguei por bem trazê-la para a
Ciencialist. O link abaixo nem sempre funciona, a menos que vocês possuam um
computador quântico de 82.3 ± ¾h qbits mas, como todos aqui são poliglotas,
acredito que conseguirão captar a notícia escrita no melhor estilo
macarrônico que há em São Paulo (SP/BR).

---- Original Message -----
From: "Haroldo Val de Lobo"
To: Conversa_de_Botequim
Sent: Sunday, January 18, 2004 2:53 PM
Subject: [Pingão] Notitzia Giente, Notitzia! (Leiam com forte sotaque)

Preocupato con una possibile invazione di terroristi marziani, Il Signore
Giorgio di Bushi a dezidito invadire Marti primero, pela prima vece en la
historia se vera un desenbarqui di soldati fortementi armati ate oz denti en
lo soli marziani, ma primo la sonda "Spirit" prexiza verificare se ha la
vita in Marti para entonceni sapere si ha algo la que a possato mettere
chumbi del grossi. "Si tiene vita in Marte, tiene terroristi", a arrematato
Il Dictatore! Che já se prepara para una invazione di un lugare ainda mas
estranhi chi Marti: Il Brazile (la sondita "muquirana" a pozato in Brazile e
a concluito che no habia vita inteligentti, ma podia tere terroristi...)
Eco!

Para traduzir esta merda clique aqui (aqui)
Ogre Press.


[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Acima a Astrologia!!!!!!!
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 20:06

http://www.maurosilva.net/04_a_astrologia_e_uma_ciencia.htm

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Acima a Astrologia!!!!!!!
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 20:34


----- Original Message -----
From: "Francisco Lucas"

>http://www.maurosilva.net/04_a_astrologia_e_uma_ciencia.htm

Eu gostei muito do artigo. Nada que eu ppr não diria.
Poderia ser dito de outra forma, mas ok.
A questão básica e fundamental é que a astrologia não é falseável e por
isso, enquanto não o for, ela não é uma ciencia. Mas como diz o texto isso
não tem que ser eternamente verdade.
Mensão honrosa para o texto sobre o que a astrologia não é.
http://www.maurosilva.net/04_artigo_o_que_a_astrologia_nao_e.htm


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Acima(nao) a Astrologia!!!!!!!
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 20:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Francisco Lucas"
<francisco.lucas@n...> escreveu
> http://www.maurosilva.net/04_a_astrologia_e_uma_ciencia.htm
>

(segunda tentativa de envio... antes de um erro aqui no IE...
espero que ao aparecam 2 mensagens ;-) )

Bem ruinzinho o texto... que tal a guardachuvalogia.

Guardachuvalogia - O que é a ciência?
John Sommerville
Caro Senhor

Tomo a liberdade de me dirigir a si rogando-lhe que seja o juiz numa
disputa entre mim e uma pessoa minha conhecida que já não posso
considerar um amigo. A questão em discussão é a seguinte: É a minha
criação, a guardachuvalogia, uma ciência? Permita-me que explique a
situação. De há dezoito anos para cá que, conjuntamente com alguns
fieis discípulos, venho recolhendo informações relacionadas com um
objecto até agora negligenciado pelos cientistas &#8212; o guarda-chuva. O =

resultado da minha investigação, até à presente data, encontra-se
reunido em nove volumes que vos envio separadamente. Deixe-me,
antecipando a sua leitura, descrever brevemente a natureza dos
conteúdos aí apresentados e o método que empreguei na sua compilação.
Comecei pelas ilhas. Passando de quarteirão em quarteirão, de casa em
casa, de família em família, de indivíduo em indivíduo, descobri: 1)
o número de guarda-chuvas existentes, 2) o seu tamanho, 3) o seu
peso, 4) a sua cor. Tendo coberto uma ilha, passei às restantes.
Depois de muitos anos, passei à cidade de Lisboa e, finalmente,
completei toda a cidade. Estava então pronto a continuar o trabalho
passando para o resto do país e, posteriormente, para o resto do
mundo.

Foi neste ponto que me aproximei do meu amigo de outrora. Sou um
homem modesto, mas senti que tinha o direito de ser reconhecido como
o criador de uma nova ciência. Ele, por outro lado, afirmou que a
guardachuvalogia não era de todo uma ciência. Primeiro, disse ele, é
uma tolice estudar guarda-chuvas. Este argumento é mau, uma vez que a
ciência se ocupa de todo e qualquer objecto, por muito humilde e
abjecto que seja, até mesmo da «perna de trás de uma pulga». Sendo
assim, por que não guarda-chuvas? Depois, ele afirmou que a
guardachuvalogia não poderia ser reconhecida como uma ciência porque
não trazia qualquer benefício ou utilidade para a sociedade. Mas não
será a verdade a coisa mais preciosa na vida? E não estão os meus
nove volumes repletos de verdades acerca do meu objecto de estudo?
Cada palavra é verdadeira. Cada frase contém um facto firme e frio.
Quando ele me perguntou qual era a finalidade da guardachuvalogia,
senti-me orgulhoso em dizer «Procurar e descobrir a verdade é
finalidade suficiente para mim». Sou um cientista puro; não tenho
motivos ulteriores. Daqui se segue que a verdade seja suficiente para
me sentir satisfeito. A seguir afirmou que as minhas verdades estavam
datadas e que qualquer uma das minhas descobertas poderia deixar de
ser verdadeira amanhã. Mas isto, disse eu, não é um argumento contra
a guardachuvalogia, é sim um argumento para a manter actualizada, que
é precisamente o que pretendo fazer. Façamos levantamentos mensais,
semanais, ou mesmo diários, de modo a que o nosso conhecimento se
mantenha actualizado. A sua objecção seguinte foi afirmar que a
guardachuvalogia não continha hipóteses e que não tinha desenvolvido
leis ou teorias. Isto é um grande erro. Utilizei inúmeras hipóteses
no decurso das minhas investigações. Antes de entrar num novo
quarteirão e numa nova secção da cidade coloquei hipóteses
relacionadas com o número e com as características dos guarda-chuvas
que aí seriam observados, hipóteses essas que foram, de acordo com o
correcto procedimento científico, ou verificadas ou anuladas pelas
minhas subsequentes observações. (De facto, é interessante notar que
posso comprovar e documentar cada uma das minhas respostas a estas
objecções com numerosas citações de trabalhos fundamentais, de
revistas importantes, de discursos públicos feitos por cientistas
eminentes, etc.) No que respeita a teorias e leis, o meu trabalho é
abundante. Mencionarei, a título de exemplo, apenas algumas. Existe a
Lei da Variação da Cor Relativa à Posse pelo Género. (Os guarda-
chuvas que são posse das mulheres tendem a ter uma grande variedade
de cores, ao passo que aqueles que são posse dos homens são quase
sempre pretos.) Apresentei, para esta lei, uma exacta formulação
estatística. (Veja-se vol. 6, apêndice 1, quadro 3, p. 582). Existem
as Leis dos Possuidores Individuais de uma Pluralidade de Guarda-
chuvas e as Leis da Pluralidade dos Possuidores de Guarda-chuvas
Individuais, leis curiosamente inter-relacionadas. A inter-relação,
na primeira lei, assume a forma de uma quase directa ratio com o
rendimento anual, e a segunda, uma quase relação inversa com o
rendimento anual. (Para uma formulação exacta das circunstâncias
modificadoras veja-se vol. 8, p. 350). Há também a Lei da Tendência
para Adquirir Guarda-chuvas em Tempo Chuvoso. Para esta lei forneci
verificação experimental no capítulo 3 do volume 3. Realizei,
igualmente, numerosas outras experiências relacionadas com a minha
generalização.

Por conseguinte, creio que a minha criação é, em todos os aspectos,
uma ciência genuína, e apelo para a vossa comprovação da minha
opinião.

John Sommerville
Tradução e adaptação de Luís Filipe Bettencourt
Citado por David Boersema in "Mass Extinctions and the Teaching of
Philosophy of Science" (Teaching Philosophy, vol. 19, n.º 3,
September 1996, pp.263-264).

Texto originalmente publicado em www.criticanarede.com






SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 21:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
> Taborda<#A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que
> comunique ou
> tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização
expressa do
> presidente.#>

Estou lendo os debates por amostragem. :-) Nao sei se isso jah foi
respondido.

Achei uma informacao de que essa lei nao existe. Seria uma lenda
urbana.

Claim: A federal law prohibits U.S. citizens from having contact
with extraterrestrial beings.
Status: False.
http://www.snopes.com/legal/et.htm

Se alguem achar uma fonte desmentindo o que estah no Snopes. Favor
enviar.

Ateh
Luis Brudna







SUBJECT: Re: [ciencialist] Acima a Astrologia!!!!!!!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 21:35

Sérgio Taborda
Mensão honrosa para o texto sobre o que a astrologia não é.
http://www.maurosilva.net/04_artigo_o_que_a_astrologia_nao_e.htm

Léo: Peguei o bonde andando e posso estar fora do contexto. Mas, li o artigo acima e ... francamente, não é o tipo de texto que possa 'convencer' alguém de algo sério, usando como argumentação, "o que não é"!
Já que a idéia é mostrar o que a astrologia não é, por que parou em 10? Vamos continuar?
OK, vamos lá:

11. astrologia não é uma cebola (explicação interna etc.)
12. astrologia não é uma prática recomendável.
13. astrologia não é compatível com qqer experimentação
14. astrologia não é praticada em terreiro de macumba
...
...
2013. astrologia não é chuteira de jogador de futebol
2014. astrologia não deve ser uma profissão porque, como já visto nos 2013 itens anteriores, nada tem a oferecer e, como se percebe, não é absolutamente NADA!
2015. ...

[]'
Léo







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 22:28


----- Original Message -----
From: "brudna"

> Taborda<#A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que
> comunique ou
> tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização
expressa do
> presidente.#>

> Achei uma informacao de que essa lei nao existe. Seria uma lenda urbana.
>
>Claim: A federal law prohibits U.S. citizens from having contact
>with extraterrestrial beings.
>Status: False.
>http://www.snopes.com/legal/et.htm

> Se alguem achar uma fonte desmentindo o que estah no Snopes. Favor
>enviar.

Basta seguir o link nesse site para descobrir que:
http://www.ulrp.com/legal/info/etlaw.htm

onde se lê

"(b) "Extra-terrestrially exposed" means the state of condition of any
person, property, animal or other form of life or matter whatever, who or
which has: "

Ressaltar "or other form of life" , ou seja, "ou outra forma de vida". Isso
inclui ET. Qq duvida continuar lendo como se define "contacto"

Mais à frente:

"(b) (3) During any period of announced quarantine, no person shall enter or
depart from the limits of the quarantine station without permission of the
cognizant NASA officer. During such period, the posted perimeter of a
quarantine station shall be secured by armed guard. "

Ok ,retifico, não é a permissão do presidente, mas do oficial da NASA.

E no final lê-se

"1211.108 Violations
Whoever willfully violates, attempts to violate, or conspires to violate any
provision of this part or any regulation or order issued under this part or
who enters or departs from the limits of a quarantine station in disregard
of the quarantine rules or regulations or without permission of the NASA
quarantine officer shall be fined not more that $5,000 or imprisoned not
more than 1 year, or both. "

Pronto, ok. Não é uma multa para quem tiver contacto com et sem a permissão
do presidente, é para quem violar o disposto na lei, o que conta em ter
contacto com et sem autorização do oficial da NASA entrando na area de
quarentena (ler o texto completo). É de facto diferente ,contudo não é
mentira, nem um hoax. A diferença mais marcante é que não é mais válida.

"The "Extraterrestrial Exposure" law was removed from the CFR in 1991, NASA
having determined that it had "served its purpose" and was "no longer in
keeping with current policy," and is no longer in force. "



Sérgio Taborda


SUBJECT: Ajuda: Motores Eletricos industriais
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 22:46

Luiz,
Vi a parte do site feira de ciencias q fala de motores eletricos, pois estou
coletando informacoes de motores de inducao e sincronos inustriais. Achei
muito interessante e gostaria de saber se vc tem conhecimento de outras
fontes pertinentes e se poderia me passar.
Abrasso (sic, estou sem acentos e cedilha)
Felipe Alvisi



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: Priscila Figueiredo <prisciladicaprio@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 23:23

Aproveitando o ensejo, leiam isto:
FBI tem mesmo departamento para casos insólitos A verdade está lá dentro... Matthew B. Stannard, do Jornal San Francisco Chronicle, revelou que como em Arquivos X, Bureau coleta casos sem explicação.

Uma notícia veiculada pelo jornal norte-americano San Francisco Chronicle deve estar fazendo vibrar os fâs de Arquivo X (conhecidos também como eXcers) em todo o planeta. Realmente há um departamento do Federal Bureau of Intelligence (FBI) encarregado dos casos fora do normal.

A diferença, segundo o jornal, está apenas no último dígito do nome: os verdadeiros chamam-se “Arquivos 0”. Durante todos esses anos em que vem sendo exibido o seriado Arquivo X, de Chris Carter, tendo como protagonistas os fictícios agentes Fox Mulder e Dana Scully, o FBI negou repetidamente a existência de um setor responsável pelos casos "inexplicáveis", ligados a ocorrências de OVNIs, fenômenos paranormais ou fantasmagóricos. Curioso que, assim como na série, segundo o San Francisco Chronicle, na vida real os agentes de outros departamentos também brincam sobre quem vai alimentar o prisioneiro alienígena na semana.

Entre as pérolas colhidas pelos agentes dos Arquivos 0 estão relatos de pessoas dizendo que tiveram câmeras implantadas em seus olhos, que estão sendo vítimas de controle mental através de mensagens subliminares, microondas, ou perseguidas pelo parentesco com a família russa dos Romanov, ou ainda que o presidente dos EUA seria morto com um chesseburger.

Nos registros, há casos que, apesar de improváveis, deixaram atônitos os investigadores, como o de uma ligação anônima que falava sobre teorias conspiratórias envolvendo a CIA no caso do massacre na escola de segundo grau Columbine.

O telefonema teria justamente sido feito a partir de um escritório da CIA. No entanto, segundo um agente do FBI, a maioria dos casos não é investigada, apenas arquivada.
Do site: www.ufo.com.br
Sergio M M Taborda <sergiotaborda@netcabo.pt> wrote:
----- Original Message -----
From: "brudna"

> Taborda<#A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que
> comunique ou
> tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização
expressa do
> presidente.#>

> Achei uma informacao de que essa lei nao existe. Seria uma lenda urbana.
>
>Claim: A federal law prohibits U.S. citizens from having contact
>with extraterrestrial beings.
>Status: False.
>http://www.snopes.com/legal/et.htm

> Se alguem achar uma fonte desmentindo o que estah no Snopes. Favor
>enviar.

Basta seguir o link nesse site para descobrir que:
http://www.ulrp.com/legal/info/etlaw.htm

onde se lê

"(b) "Extra-terrestrially exposed" means the state of condition of any
person, property, animal or other form of life or matter whatever, who or
which has: "

Ressaltar "or other form of life" , ou seja, "ou outra forma de vida". Isso
inclui ET. Qq duvida continuar lendo como se define "contacto"

Mais à frente:

"(b) (3) During any period of announced quarantine, no person shall enter or
depart from the limits of the quarantine station without permission of the
cognizant NASA officer. During such period, the posted perimeter of a
quarantine station shall be secured by armed guard. "

Ok ,retifico, não é a permissão do presidente, mas do oficial da NASA.

E no final lê-se

"1211.108 Violations
Whoever willfully violates, attempts to violate, or conspires to violate any
provision of this part or any regulation or order issued under this part or
who enters or departs from the limits of a quarantine station in disregard
of the quarantine rules or regulations or without permission of the NASA
quarantine officer shall be fined not more that $5,000 or imprisoned not
more than 1 year, or both. "

Pronto, ok. Não é uma multa para quem tiver contacto com et sem a permissão
do presidente, é para quem violar o disposto na lei, o que conta em ter
contacto com et sem autorização do oficial da NASA entrando na area de
quarentena (ler o texto completo). É de facto diferente ,contudo não é
mentira, nem um hoax. A diferença mais marcante é que não é mais válida.

"The "Extraterrestrial Exposure" law was removed from the CFR in 1991, NASA
having determined that it had "served its purpose" and was "no longer in
keeping with current policy," and is no longer in force. "



Sérgio Taborda


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 23:28

Não querendo dar uma de São Tomé, mas, lembremo-nos q a única
superpotência da atualidade se fez em cima do quinto poder que é a
propaganda. Se fez e continua se fazendo (ou perfazendo). Por isso penso 7
vezes antes de dar atenção ao improvável de lá vindouro.
Abraço.
FA

----- Original Message -----
From: "Priscila Figueiredo" <prisciladicaprio@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 18, 2004 11:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra


Aproveitando o ensejo, leiam isto:
FBI tem mesmo departamento para casos insólitos A verdade está lá dentro...
Matthew B. Stannard, do Jornal San Francisco Chronicle, revelou que como em
Arquivos X, Bureau coleta casos sem explicação.

Uma notícia veiculada pelo jornal norte-americano San Francisco Chronicle
deve estar fazendo vibrar os fâs de Arquivo X (conhecidos também como
eXcers) em todo o planeta. Realmente há um departamento do Federal Bureau of
Intelligence (FBI) encarregado dos casos fora do normal.

A diferença, segundo o jornal, está apenas no último dígito do nome: os
verdadeiros chamam-se "Arquivos 0". Durante todos esses anos em que vem
sendo exibido o seriado Arquivo X, de Chris Carter, tendo como protagonistas
os fictícios agentes Fox Mulder e Dana Scully, o FBI negou repetidamente a
existência de um setor responsável pelos casos "inexplicáveis", ligados a
ocorrências de OVNIs, fenômenos paranormais ou fantasmagóricos. Curioso que,
assim como na série, segundo o San Francisco Chronicle, na vida real os
agentes de outros departamentos também brincam sobre quem vai alimentar o
prisioneiro alienígena na semana.

Entre as pérolas colhidas pelos agentes dos Arquivos 0 estão relatos de
pessoas dizendo que tiveram câmeras implantadas em seus olhos, que estão
sendo vítimas de controle mental através de mensagens subliminares,
microondas, ou perseguidas pelo parentesco com a família russa dos Romanov,
ou ainda que o presidente dos EUA seria morto com um chesseburger.

Nos registros, há casos que, apesar de improváveis, deixaram atônitos os
investigadores, como o de uma ligação anônima que falava sobre teorias
conspiratórias envolvendo a CIA no caso do massacre na escola de segundo
grau Columbine.

O telefonema teria justamente sido feito a partir de um escritório da CIA.
No entanto, segundo um agente do FBI, a maioria dos casos não é investigada,
apenas arquivada.
Do site: www.ufo.com.br
Sergio M M Taborda <sergiotaborda@netcabo.pt> wrote:
----- Original Message -----
From: "brudna"

> Taborda<#A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que
> comunique ou
> tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização
expressa do
> presidente.#>

> Achei uma informacao de que essa lei nao existe. Seria uma lenda urbana.
>
>Claim: A federal law prohibits U.S. citizens from having contact
>with extraterrestrial beings.
>Status: False.
>http://www.snopes.com/legal/et.htm

> Se alguem achar uma fonte desmentindo o que estah no Snopes. Favor
>enviar.

Basta seguir o link nesse site para descobrir que:
http://www.ulrp.com/legal/info/etlaw.htm

onde se lê

"(b) "Extra-terrestrially exposed" means the state of condition of any
person, property, animal or other form of life or matter whatever, who or
which has: "

Ressaltar "or other form of life" , ou seja, "ou outra forma de vida". Isso
inclui ET. Qq duvida continuar lendo como se define "contacto"

Mais à frente:

"(b) (3) During any period of announced quarantine, no person shall enter or
depart from the limits of the quarantine station without permission of the
cognizant NASA officer. During such period, the posted perimeter of a
quarantine station shall be secured by armed guard. "

Ok ,retifico, não é a permissão do presidente, mas do oficial da NASA.

E no final lê-se

"1211.108 Violations
Whoever willfully violates, attempts to violate, or conspires to violate any
provision of this part or any regulation or order issued under this part or
who enters or departs from the limits of a quarantine station in disregard
of the quarantine rules or regulations or without permission of the NASA
quarantine officer shall be fined not more that $5,000 or imprisoned not
more than 1 year, or both. "

Pronto, ok. Não é uma multa para quem tiver contacto com et sem a permissão
do presidente, é para quem violar o disposto na lei, o que conta em ter
contacto com et sem autorização do oficial da NASA entrando na area de
quarentena (ler o texto completo). É de facto diferente ,contudo não é
mentira, nem um hoax. A diferença mais marcante é que não é mais válida.

"The "Extraterrestrial Exposure" law was removed from the CFR in 1991, NASA
having determined that it had "served its purpose" and was "no longer in
keeping with current policy," and is no longer in force. "



Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: Ciência combate o terrorismo
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 01:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
> Esta notícia foi divulgada pelo Haroldo na lista
Conversa_de_Botequim


JUNIOR: Me inscrevi neste grupo Conversa_de_Botequim, mas meu pedido
foi negado pelo moderador. Nao sei por qual motivo

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Ciência combate o terrorismo
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 01:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
> Esta notícia foi divulgada pelo Haroldo na lista
Conversa_de_Botequim, mas
> devido a seu elevado valor científico julguei por bem trazê-la para
a
> Ciencialist.


JUNIOR: Me inscrevi, mas fui rejeitado pelo moderador desta lista,
nao sei qual foi o motivo.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 02:02

Olá Taborda

Numeros primos nào são artificiais, artficial é o conceito de numero primo..:-) O que significa que se encontrar uma emissão com uma sequencia de numeros primos se repetindo, tem de ser necessáriamente artificial, não natural..:-) Se encontrar uma fonte de radio que pulse (como quasares por exemplo) ritmadamente, não pode garantir que é intencional (os primeiros quasares foram confundidos com sianis tal o grau de orecisão com que se repetiam).

Mas se o sinal for 1,2,5,7,11,13,17, etc, será certamente artificial e intencional. É isso o que significa procurar por numeros primos e esse o sentido de artificial, ok?

Quanto a opin~ião que você tem do Seti, é um direito seu. Mas eu penso diferente, e muitos cientistas como Sagan também. O que torna o assunto uma questão de gosto pessoal..:-) Impossível de discutir como religião ou futebol..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 18, 2004 12:20 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 18, 2004 12:42 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra


Olá Taborda

A resposta para as primeira indagações é, porque temos que escolher algo uma
hora ou outra..:-) Sim, são pressuposições, mas racionais e lógicas.
Hidrogenio 'o primeiro, é o mais abundante, etc. Você mesmo encontrou uma
justificativa que nào tinha citado..:-) Antropmorficos? Sim, claro..;-)
Temos de procurar algo e começamos pelo mais parecido conosco. Se uma
inteligencia tão diferente for encontrada, globos de energia por exemplo,
será muito mais dificil que um ser de carbono e com linguagem que conheça
matematica..:-)

Sobre o hidrogenio e a frequencia escolhida, veja este trecho o site SETI:

>"In the "Protected Band" at 1420 MHz
>Through international agreements, several special frequency bands have been
reserved for radio >astronomy. Perhaps the most important of these bands
includes the emission from hydrogen >atoms at 1420 MHz. The "protected" band
extends from 1400 MHz to 1427 MHz in order to >allow observations of
hydrogen gas moving at a range of velocities.

Ou seja, eles escolheram essa banda, pq é a banda reservada para estudos de
radio astronomia.
não ha nenhum motivo para eles escolherem essa banda, simplesmente usam a
que a lei os autoriza a usar. Por acaso é a banda da emissão de microondas
do hidrogenio, mas isso é pq o legislador escolheu assim e não por razões
cientificas.
Usando essa banda, eles têm a certeza (ou quase) de que os sinais não foram
produzidos na terra, já que os aparelhos terrestres são proibidos de
trabalhar nessa frequencia, ou sequer tem harmonicas nessa frequencia. Tudo
bem, o erro, o ruido é baixo, e todo o sinal vem do espaço.
Otimo. Mas isso não significa que os ET tb tenham essa banda restricta e a
usem para radioastronomia.

>Numeros primos e não PI. Bem, não posso falar pelo Seti mas se tivesse de
dar palpite Há >infinitos numeros primos e um só PI. Além disso, numeros
primos tem a vantagem de ser >claramente artificiais e o PI pode ser
resultado da natureza das emissões.

Pera ia, numeros primos artificiais ? Que conversa é essa ? Vc não sabe que
os numeros primos permitem criar todos os outros ? é como uma lei. A qual os
matemáticos andam à procura. E até agora sem grande sucesso. Pelo que
sabemos pode nem haver uma lei para os numeros que são primos e os que não
são. Agora, pi , deriva de uma coisa tão simples quanto um circulo. Acho que
qq civilização deve conhecer o conceito de "roda" e portanto de "circulo"
não tenho tanta certeza que conheçam o sentido de Area e portanto de Pi, mas
"area" é um conceito fundamental em fisica. Mas como eu disse, eles não tem
que fazer fisica e matemática como nós.
Resumindo, não ha nenhuma razão a não ser o gosto do pessoal do seti , em
relação ao numeros primos. Poderia ser qq numero, os numeros atomicos da
tabela periodica, os numeros atomicos dos gases raros.. qq numero que seja
identificado na natureza sem margem de duvida é um candidato. Esse
argumento de "se eles forem inteligentes eles pensaram como nós" não pega. É
demasiado antropocentrico. Se nós fossemos inteligentes pensariamos como
eles.

>Se acha perda de tempo, então deve achar pesquisa pura perda de tempo
também, nada se >aprde com ela..:-) Mas eu gosto da ideia e mantém o foco no
universo e sua imensidão. E >mesmo sem encontrar nada, aprendemos muito.

O SETI não é uma pesquisa. Eles não têm nada cientifico que apoie as
escolhas que eles fazem.
Eles ludibridiam qq um com um página e uma faq. Mas se vc ler com atenção,
vai perceber que os argumentos que eles usam não são cientificos, ou são tão
cientificos como qq outros.
Eles fazem escolhas baseadas nos recursos que têm. Usam o programa para
processar informação astronomica normal que eles vedem como sobproduto da
procura de ET. Mas na realidade é isso que os mantém a funcionar.
Pq eles passaram a ter o SETI @ Home ? Pq não tinham dinheiro para comprar
pc melhores. Mas é essa a ideia que eles passam ? Não. Eles passam que
querem que a comunidade compartilhe das suas descobertas... Quais
descobertas?

O SETI vai encontrar vida inteligente quando as galinhas tiverem dentes.

Sérgio Taborda


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 02:09

Olá Taborda

Jogo de palavras.:-) E depois me acusa de brincar com as palavras ou udar o sentido do que você iz..:-) Se um cidadão foi abduzido, ele claramente teve um contato de 3 grau e portanto estaria sujeito a essa multa..;-) O fato de você não ter citado explicitamente a abdução não importa para a afirmação.

E há uma diferença enorme entre medidas de segurança e de quarentena em contato com possíveis (eu disse possíveis) formas de vida alienigena e uma multa para relatos de contatos de 3 grau. Enorme, brutal, fantastica distancia entre as duas afirmações, sendo a primeira uma medida de segurança natural e razoável e a segunda uma maluquice sem tamanho..:-) Ou seja, se nào é um hoax a sua afirmação, é uma inverdade clara.

Tenho de provar que tive contato para receber a multa??? Isso está piorando.:-) E não é fazer piada, é bom humor (apesar de você ser muito sério e levar tuo muito a sério demais..:-) Mas muitas afirmações são realmente hilárias e precisam de muito pouco para parecer piada. Multas por relatos de contato com ETs é uma delas.

Eu sei o que acha de meu ceticismo e provavelmente o que acha de mim..;-) Mas ainda prezo a lista e até mesmo a oportunidade de conversar com você (e tenho aprendido várias coisas com vecê, principalmente sobre fisica, apesar de termos nossas diferenças).

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 18, 2004 12:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Taborda<#A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que
comunique ou
tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização expressa do
presidente.#>

>Você tem QUALQUER evidencia de uma afirmação como está? Uma Lei americana
desse >tipo deveria ser fácil de rastrear e provar. Qual é o numero da lei?
Onde se encontra o texto >completo dela? Como os americanos ficam sabendo
dessa proibição? Tem certeza de que não >é um hoax? Os homens de preto estão
encarregados de aplicar essa lei (deculpe, não resisti..:->)?

Não sei de cor o numero da lei. Assim como não o numero das leis portuguesas
ou das brasileiras. E aposto que vc tb não sabe. E aposto que o amaricano
medio tb não sabe. Obviamente um advogado sabe alguns numeros de cor, os
mais comuns, mas não todos.
Vc quer saber qual é a lei ? Procure na legislação americana.
Não é um hoax pq é confirmada por fontes diferentes e independentes umas das
outras.
É chocante, mas é assim.

>Acha mesmo crível que se um americano for ao jornal ou a TV e disser ter
sido abduzido ele >vai pagar multa???

Vc acha que se um brasileiro é multado por conduzir depressa demais ele
pagará a multa?
E se for o perfeito da cidade ? E se for o governador do estado? E se for o
presidente da republica ?
E ninguem falou em abdução. não misture as coisas. Eu disse contacto do 3º
grau. Ou, contacto face-a-face com um et. Uma abdução não implica que vc
veja o et.

>Se for verdade, o fisco americano está enchendo os cofres de tanta multa
que deve estar >recebendo..:-) E já imaginou o Presidente americano dando
visto em autorizações de relatos de >contatos de 3 grau?

Vc tem essa mania de fazer piada de tudo. Vc não pára para pensar.
Vc não entende que não vale vc dizer que teve contacto ? vc tem que provar
que teve.

> Desculpe não acreditar em você nesse ponto específico Tabroda, mas meu
ceticismo (e um >pouco de razão e lógica) impedem que compre uma afirmaçào
assim. Ainda acho que está >brincando comigo e que vai dar muita risada de
mim..:-)

Vc sabe o que eu acho do seu cepticismo.

Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 02:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "brudna"
>
> > Taborda<#A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão
que
> > comunique ou
> > tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização
> expressa do
> > presidente.#>
>
> > Achei uma informacao de que essa lei nao existe. Seria uma
lenda urbana.
> >
> >Claim: A federal law prohibits U.S. citizens from having contact
> >with extraterrestrial beings.
> >Status: False.
> >http://www.snopes.com/legal/et.htm


>É de facto diferente ,contudo não é
> mentira, nem um hoax. A diferença mais marcante é que não é mais
válida.
>
> "The "Extraterrestrial Exposure" law was removed from the CFR in
1991, NASA
> having determined that it had "served its purpose" and was "no
longer in
> keeping with current policy," and is no longer in force. "
> Sérgio Taborda


Eh interessante... tinha essas explicacoes no site Snopes. Eu eh
que nao li o texto completo. :-/

Ateh
Luis Brudna



SUBJECT: Administrar alucinogenos pelo reto
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 02:22

Cada artigo que tem nessa internet.

Anatomy of a Ritual.(ingestion of hallucinogens via enema)
Natural History, July, 2001, by Jared Diamond

http://www.findarticles.com/cf_0/m1134/6_110/76550319/p1/article.jhtml

:-)

Sem piadinhas!


Ateh
Luis Brudna




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 02:25

Olá Taborda

Nunca disse que era brincadeira, e os americanos e militares americanos deram realmente importancia ao estudo do Blue Book. O que disse foi que foi abandonado por falta de evidencias, ainda que fanaticos de UFOs sempre afirmem que o projeto continuou mas de forma secreta (alguns dizem que gerou os homens de preto).

Portanto, ainda que toda historia do Blue Book seja interessante, suas conclusões são decepcionantes (e talvez por isso tenha produzido as versões fantasticas, as pessoas querem muito acreditar).

Veja, suas hipoteses e afirmações são não falseáveis. Temos de aceitar ou nào, e pronto. Se o relatorio é apresentado sem conclusões importantes, é uma palhaçada para nos enganar. Se nào podemos ler o original e verdadeiro, é porque é secreto e prova que estão nos enganando. Dificil.

Como na Grande Conspiração Mundial etc. Não é falseável também. Se os governos tem uma conspiração e sabemos apenas o que querem que saibamos, uma forma de falsear seria mostrar uma informação que, mesmo sem que eles desejassem, acabamos sabendo. Estou vendo neste momento o filme "Todos os Homens do Presidente". Bem, Watergate foi uma coisa que o governo americano nào queria que soubessemos, e nào queria com todas as suas forças. Isso deveria falsear a hipotese. Mas...

Mas, se sabemos de Watergate, é porque, por motivos misteriosos que nunca saberemos, era isso que queriam que pensassemos e só sabemos de tudo porque era a intenção do governo desde o inicio (talvez o "governo" ou "os que mandam no governo" estivessem descontentes com Nixon e prepararam tudo, etc).

Isso torna impossível falsear a afirmação da Grande Conspiração Mundial etc, para qualquer coisa. Tudo que apresentar como refutação será, de uma forma "ad hoc" ajustado para provar que a afirmação é verdadeira.:-) Dificil.

Temos um video de uma autopsia. Mas, analisado com cuidado, é claramente falso, uma pseudo-autopsia. Pois bem, o video foi "alterado" para parecer uma pseudo-autopsia e isso "prova" que era real e que existiram mesmo, etc..:-) Bem dificil..:-)

Como eu disse, o Ceticismo Aberto do Mori tem varias analises do caso Roswelt, das testemunhas, dos ajustes feitos, do "grande numero de testemunhos"etc. Vale a pena dar uma olhada. Eu começaria por este, Mitos Populares Sobre Roswell:

http://www.strbrasil.com/ca/mitosroswell.htm

Esclarece muitas afirmações sobre o incidente..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 18, 2004 1:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Sim conheço cada caso que apresenta, inclusive o Blue Book. Mas a versão
corrente é que foi >abandonao após nada encontrar de mais consistente que
relatos e ais relatos de tstemunha >malucas..:-)

Com que então agora ha várias versões ...
O projecto Blue Book original que nem se chamava assim, foi apenas uma
compliação de casos de ovnis que não puderam ser posteriormente
identificados. Ou seja, de ovnis, realmente. Objectos voadores não
identificados.
Esse livro, relatorio, foi feito por militares. Não era brincadeira. Os
dados eram de radares e outras observações militares. Não eram de pessoas
normais da rua.
Esse livro foi arquivado. Um outro livro , o blue book , foi pedido. Desta
vez com casos mais latos relatados por pessoas não militares. O relatorio
foi entregue.
Quem analisou o relatorio achou que a informação que continha poderia
significar uma ameaça muito mais perigosas que os russos. Os russos eles
saberiam combater, mas ET? Qual o grau de panico que o relatorio gerari se
fosse divulgado. Se o representante da Casa branca chegasse e dissese "as
nossas fontes confirmam que existem ovnis" Repare "ovnis" não "naves de
outros planetas" O que o imaginário das pessoas criaria e que reprecussão
isso teria na sociedade ?
Os analistas dicidiram derrubar o livro. O relatorio foi alterado com
explicações absurdas para os avistamentos. Coisas como bandos de gansos
voando na estratosfera....
O relatorio que o publico viu, era uma palhaçada. As testemunhas foram dadas
como malucas, os relatos como ficticios.
Pq os militares fizeram isso quando eles ja tinham dados validos de ovnis ?
Existiu até uma serie de tv chamada exactamente Blue Book, onde todos os
avistamentos eram descreditados. Uma especie de lavagem cerebral que levava
as pessaoas a acreditar que todos os avistamentos eram ilusões de optica,
imaginação, etc...

>Se tem uma fonte mais verdadeira (mais uma.:-) que diz o contrário,
gostaria de saber.

É um facto historico. Vários documentários existem sobre o assunto, além dos
documentos já libertados pelo governo dos EUA.

>E sim, conheço os relatos dos testemunhos de Roswelt. E também as analises
que invalidaram >esses testemunhos.

Tais como ?
Uma testemunha que ia passando na estrada ao lado onde o acidente ocurreu,
chamou os bombeiros. A pessoa pensou que tivesse sido um acidente de um
avião particular..
Os bombeiros chegaram quase ao mesmo tempo que os militares. Eles, os
bombeiros, viram os mesmos destroços que o camponês relatou depois na radio.
A função de um bombeiro é procurar sobreviventes. Eles procuraram e viram os
tais seres de que se fala tanto.
não foi uma pessoa, foram várias pessoas a ver.
O representante do exercito, um rapaz novo , não me lembro da patente,
esteve no local e viu a mesma coisa. Ele terá guardado um pedaço do metal
dos destroços. Que mais tarde foi confiscado pelo exercito quando a versão
oficial passou a ser a doa balão. Importante referir que a versão oficial
antes disso, era a de um ovni mesmo. O local foi limpo, passado a pente-fino
(não sei se existe essa expressão em brasileiro). O camponês foi comprado
com uma carrinha nova (era 1950 nem todos os do campo tinham automoveis)

>Você quer acreditar nos testemunhos, eu na analises de refutação. Ok, tudo
bem..:-) Mas dai a >apresentar rlatos como provas ou evidencias tem uma
distancia.:-)

Eu desconfio de que vc conheça os testemunhos e duvido das analises que vc
conhece.
A questão não é a prova. Vc os ceticos gostam muito de levar a conversa para
esse lado.
Não estou falando de provas. Estou falando de ocurrencias, pq a media, que é
tão voraz por noticias que vendem não se meteu e xafurdou até obter alguma
coisa ?
Proque aqui à uns anos foram passadas umas imagens de um pseudo-autopsia em
vários paises em que se reunião um conjunto de "espeialistas" para debater a
fasildade das imagens. (essa imagens eram do filme que referi antes, mas
editadas para não se apresentar nada mais do que a pseudo-autopsia.) É claro
que o et era falso, era um efeito especial de holywood.
Mas a pergunta é pq o video foi passado como se tivesse sido obtido
extraoficialmente , como se fosse real ?
Aconteceu alguma coisa lá. Alguem tem que explicar o que foi. Mas alguns
"cepticos" não gostam da resposta.

>Se conhece a historia sabe que o incidente foi em plena guerra fria.
Militares já não gostam de >falar sobre suas ações, ainda mais em projetos
secretos e de espionagem.

Vc acha então que era um maquina dos militares. Pois bem , pq eles não foram
os primeiros a chegar? Se a maquina é deles, eles possivelemente seguiam o
seu precurso. Pq eles não foram os primeiros a chegar. Pq eles demoraram
tanto quanto os bombeiros ?

> Se as versões são contraditorias

Não conheço versões contraditorias. Só uma versão. Mas por favor, conte-nos
essas versões contraditorias.

>, é mais raoável supor que se devem a esse comportamento de milicos (pegos
no meio de uma falha grave em um projeto de espionar russos) que em um UFO
em queda.:-) Até que se tenha mais que relatos espantosos, é uma explicação
mais razoável. Mas posso mudar de conclusão com um metal alienigena ou outra
evidencia mais consistente..:-)

Esse é o problema dos que se dizem cepticos. Querem apalpar para ter a
certeza. Não tem cabeça para pensar, para duvidar de todas as partes, querem
ter certezas e jogar pelo seguro.
Estrenho é que esse cepticismo não se aplie a coisas como o SETI, a Science,
a Nature, as sua ppr afirmações, etc.. Isso sempre foi um misterio para mim.

Sérgio Taborda



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Ciência combate o terrorismo
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 02:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
> > JUNIOR: Me inscrevi neste grupo Conversa_de_Botequim, mas meu
pedido
> > foi negado pelo moderador. Nao sei por qual motivo
>
> Lá só entram mulheres e cachaceiros. :-)
>
> Brincadeira, não sei quais os critérios da lista, pois fui
convidado logo no
> início e nunca perguntei qual a virtude que detinha para ser
agraciado com
> tal convite.

JUNIOR: Me lembro de ter sido convidado para esta lista pelo proprio
moderador, quando eu pertencia a SBCR no começo do buteco mas por um
motivo que naomme lembro qual nao participei. Agora me inscrevi e fui
rejeitado. Deve ter alguns motivos:

1- Talvez por causa do nick Bradock(acho pouco provável, por que me
inscrevi com o email do meu nome)
2- Talvez porque eu tenha alguma simpatia por algo mais místico
3-Porque ja fui expulso de uma lista de ateus e céticos
4- Por eu nao ser muito simpatico a ceticos e ateus(ou pelo menos a
impressao que eles tem de mim)
5- Ou por eu ter rejeitado o convite da lista a principio

NOTA: Acho as alternativas2,3,4 mais provaveis.

saudaçoes
Junior




SUBJECT: Re: [ciencialist] Administrar alucinogenos pelo reto
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 02:29

Nossa, q mistura pouquíssimo ortodoxa de vícios, não??? E depois dizem q
a sociedade neo-liberal eh subversiva.. :)
----- Original Message -----
From: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 2:22 AM
Subject: [ciencialist] Administrar alucinogenos pelo reto


Cada artigo que tem nessa internet.

Anatomy of a Ritual.(ingestion of hallucinogens via enema)
Natural History, July, 2001, by Jared Diamond

http://www.findarticles.com/cf_0/m1134/6_110/76550319/p1/article.jhtml

:-)

Sem piadinhas!


Ateh
Luis Brudna



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 02:34

Olá

Extraido do artigo do Ceticismo Aberto, "Mitos Populares sobre Roswell":

Mito 11: Há centenas de testemunhas oculares aos eventos em Roswell
Autores de livros pró-quedas de discos alegam ter entrevistado centenas de testemunhas, mas quando examinamos de perto o número testemunhas apresentado rapidamente diminui. Entrevistar centenas de testemunhas e o número de fato de testemunhas dos eventos são duas coisas diferentes. De acordo com Karl Pflock, há apenas 41 indivíduos em registro que foram testemunhas de fato dos eventos em questão. Destas, apenas 23 podem ser consideradas como realmente tendo entrado em contato com os escombros e só 7 delas realmente afirmam ter visto propriedades incomuns nestes escombros. Muitas das 41 testemunhas que Karl lista nem mesmo foram entrevistadas.

Um abraço.

Homero

Link: http://www.strbrasil.com/ca/mitosroswell.htm

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: O espírito da coisa
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 02:38

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe1801200403.htm

O espírito da coisa
Marcelo Gleiser
especial para a Folha

Após viagem de quase seis meses, no último dia 4 a sonda Spirit (Espírito), da Nasa (agência espacial americana), pousou em Marte. O local do pouso é a cratera Gusev, onde cientistas acreditam ter existido um lago. Imagino que o leitor já tenha visto fotos enviadas pela sonda ou esteja a par do acontecimento por este jornal ou outros meios. Não dá para exagerar o quanto é impressionante esse feito tecnológico.
Quem já brincou com carrinho de controle remoto sabe que não é fácil evitar acidentes, colisões ou interrupções na transmissão de sinais, mesmo quando se vai só da sala de jantar até o quarto. Imagine quando o carrinho é um foguete que tem de pousar em um planeta ao qual ninguém jamais foi, a uma distância de 80 milhões de quilômetros.
Recentemente, assisti a um programa da série "Nova", de documentários científicos semanais (é, a televisão americana encontra espaço para excelentes documentários semanais sobre ciência), do canal público PBS (Public Broadcasting System), que apresentava a construção da Spirit: os inúmeros testes, os momentos angustiantes (quando toda a missão estava para ser cancelada se uma falha não fosse consertada em dias), os momentos de triunfo (quando os testes funcionavam), enfim, anos de trabalho envolvendo centenas de engenheiros, técnicos e cientistas que desbravavam as fronteiras da tecnologia espacial.
Quando a câmera mostrava os cientistas trabalhando, eu via um grupo de garotos e garotas brincando com seus carrinhos de controle remoto, empinando pipa, gritando e chorando, extasiados com a possibilidade de dedicar suas vidas à exploração do desconhecido, misturando o lúdico com o profissional. Não é à toa que o grande físico americano Isidore I. Rabi dizia que os cientistas são os "Peter Pans" da sociedade.
Marte é mesmo um lugar estranho: o céu é rosa, e o pôr-do-sol, azul. A temperatura pode variar em mais de 30C dos pés à cabeça. Um de seus vulcões é maior do que o Estado de São Paulo. Montanhas são mais altas do que o monte Everest. O frio é terrível e constante, e o vento, horrendo. Decididamente, Marte não é um lugar para passar as férias. Que sejam antes enviados os robôs. Se os portugueses tivessem robôs no século 16, certamente os teriam mandado antes.
Spirit é a quarta missão a pousar em Marte. Os ingleses, coitados, perderam contato com o seu robô Beagle-2, que chegou a Marte alguns dias antes da Spirit. Duas sondas Viking pousaram lá nos anos 70, e a Pathfinder chegou em 1997. Seu carro robotizado, Sojourner, circulou pela superfície por meses, encantando o mundo. O seu sítio na internet é o mais visitado em toda a história. Mas nenhuma dessas missões se compara à Spirit e à sua companheira, Opportunity, que deve pousar no próximo sábado.
Oito minutos antes da "marterrissagem", a espaçonave libera o módulo que irá chegar ao solo. Ele deve atingir a atmosfera a um ângulo de 11,5. Um erro de 0,2 e ele ricocheteia para o espaço ou explode na atmosfera. Divida um círculo em 1.800 segmentos iguais; esse é um ângulo de 0,2. O módulo entra com uma velocidade de 20 mil km/h e tem apenas seis minutos para chegar à velocidade zero no solo.
Um escudo aumenta a fricção (brilhando como um pequeno sol) e diminui sua velocidade até 1.600 km/h. Um pára-quedas abre e a velocidade cai para 300 km/h. Um cabo de 30 metros é usado para baixar a sonda de dentro do módulo, como um bebê em um cordão umbilical. Um cinturão de bolsões de ar de três metros de altura infla em torno da sonda em meio segundo, e retrofoguetes entram em ignição para diminuir ainda mais a velocidade. Imediatamente antes do pouso, o cabo é cortado e a sonda cai, quicando pela superfície feito uma bola até parar. Todos esses estágios tiveram de funcionar perfeitamente para o sucesso do pouso. E todos funcionaram.
O objetivo principal da missão é encontrar água líquida ou seus vestígios. Por isso o pouso no suposto lago. Sem água, a vida é impossível, ao menos nas formas que conhecemos. Marte pode nos surpreender. Espero que sim. Mas, caso não seja com alguma forma de vida, presente ou passada, será com outra coisa. E tudo isso porque alguns garotos nunca deixaram de brincar com seus carrinhos de controle remoto.



Marcelo Gleiser é professor de física teórica do Dartmouth College, em Hanover (EUA), e autor do livro "O Fim da Terra e do Céu"


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O espírito da coisa
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 02:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
>
> Após viagem de quase seis meses, no último dia 4 a sonda Spirit
(Espírito), da Nasa (agência espacial americana), pousou em Marte. O
local do pouso é a cratera Gusev, onde cientistas acreditam ter
existido um lago. Imagino que o leitor já tenha visto fotos enviadas
pela sonda ou esteja a par do acontecimento por este jornal ou outros
meios. Não dá para exagerar o quanto é impressionante esse feito
tecnológico.

JUNIOR: Pena que pelo custo do projeto, apenas os EUA, e alguns
países da Europa sao capazes de tal feito.

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência combate o terrorismo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 02:58

----- Original Message -----
From: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 12:21 AM
Subject: [ciencialist] Re: Ciência combate o terrorismo

> JUNIOR: Me inscrevi neste grupo Conversa_de_Botequim, mas meu pedido
> foi negado pelo moderador. Nao sei por qual motivo

Lá só entram mulheres e cachaceiros. :-)

Brincadeira, não sei quais os critérios da lista, pois fui convidado logo no
início e nunca perguntei qual a virtude que detinha para ser agraciado com
tal convite. Muitos freqüentadores da Ciencialist são membros da lista, mas
não sei como conseguiram entrar lá. Provavelmente o moderador da lista já
tinha passado de seu terceiro whiski duplo, o que não é difícil acontecer, e
confundiu cafetão de gravata com capitão de fragata. :-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O espírito da coisa
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 03:03

Olá Bradock

Bem, eu por mim considero isso um feito humano, não propriamente americano. Não gosto do conceito de fronteiras nem de paises, e fazer parte da humanidade já é bem satisfatório..:-)

Seres humanos, homo sapiens, enviaram um artefato robotico a outro planeta para exploração. Me sinto agradavelmente espantado e maravilhado..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 2:44 AM
Subject: [ciencialist] Re: O espírito da coisa


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
>
> Após viagem de quase seis meses, no último dia 4 a sonda Spirit
(Espírito), da Nasa (agência espacial americana), pousou em Marte. O
local do pouso é a cratera Gusev, onde cientistas acreditam ter
existido um lago. Imagino que o leitor já tenha visto fotos enviadas
pela sonda ou esteja a par do acontecimento por este jornal ou outros
meios. Não dá para exagerar o quanto é impressionante esse feito
tecnológico.

JUNIOR: Pena que pelo custo do projeto, apenas os EUA, e alguns
países da Europa sao capazes de tal feito.

Saudaçoes,
Junior




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O espírito da coisa
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 03:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe1801200403.htm
>
> O espírito da coisa
> Marcelo Gleiser
> Recentemente, assisti a um programa da série "Nova", de
documentários científicos semanais (é, a televisão americana encontra
espaço para excelentes documentários semanais sobre ciência

Aqui tambem temos

http://www.verciencia.com.br/

Todo sábado, às 8h, a TV Cultura exibe o "Ver Ciência", que leva até
você um novo documentário sobre a produção científica e tecnológica
mundial, comentado por especialistas brasileiros.
Na 4ª feira, às 24h, a emissora reprisa o programa.

Aproveitando... o link do Nova-PBS é

http://www.pbs.org/wgbh/nova/

O programa que o Gleiser falou parece estar disponivel para
assistir online (completo). Nao testei, mas vou tentar assistir.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/mars/program.html


> Marte é mesmo um lugar estranho: o céu é rosa, e o pôr-do-sol,
>azul. A temperatura pode variar em mais de 30C dos pés à cabeça. Um
>de seus vulcões é maior do que o Estado de São Paulo.


Vulcao? Tem vulcao ativo em Marte?

Em tempo.

Eu convidei (semana passada) o Marcelo Gleiser para dar uma olhada
aqui na Ciencialist. Recebi um mail automatico avisando que ele soh
vai ler os mails nessa segunda. Tomara que ele nao fique bravo que os
textos estao completos na lista. Acho que eh melhor indicar o link
pra nao ter problemas de 'copirraite'.



> O objetivo principal da missão é encontrar água líquida ou seus
vestígios. Por isso o pouso no suposto lago. Sem água, a vida é
impossível, ao menos nas formas que conhecemos. Marte pode nos
surpreender. Espero que sim. Mas, caso não seja com alguma forma de
vida, presente ou passada, será com outra coisa. E tudo isso porque
alguns garotos nunca deixaram de brincar com seus carrinhos de
controle remoto.
> Marcelo Gleiser é professor de física teórica do Dartmouth College,
em Hanover (EUA), e autor do livro "O Fim da Terra e do Céu"


Bem bom o texto. (puxando o saco um pouco hehe)


Ateh
Luis Brudna




SUBJECT: Re: O espírito da coisa
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 03:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Bradock
>
> Bem, eu por mim considero isso um feito humano, não propriamente
americano. Não gosto do conceito de fronteiras nem de paises, e fazer
parte da humanidade já é bem satisfatório..:-)
>
> Seres humanos, homo sapiens, enviaram um artefato robotico a outro
planeta para exploração. Me sinto agradavelmente espantado e
maravilhado..:-)


JUNIOR: Estou tb muito feliz por isso. Eu só lamento que seja uma
pena que outros países nao tenham condiçoes financeiras para tal
empreitada. Mas tem um lado positivo: Neste projeto participam
cientistas de todo o mundo. Pelo menos isso né?
Nao sou nacionalista, mas nao seria bacana tb ver o Brasil, a
colombia, a etiopia, o eu, a bolívia, o vietna, o zaire, etc...
mandarem tb suas sondas?

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: O espírito da coisa
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 03:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> JUNIOR: Estou tb muito feliz por isso. Eu só lamento que seja uma
> pena que outros países nao tenham condiçoes financeiras para tal
> empreitada. Mas tem um lado positivo: Neste projeto participam
> cientistas de todo o mundo. Pelo menos isso né?
> Junior

Tem um brasileiro por lah, o Paulo de Souza
, nao sei qual eh a funcao dele.

Cheguei a participar dum chat com ele, que a Globo promovou no
Psiu.com.

Enviei umas 10 perguntas, nenhuma delas foi selecionada. :-( E acho
que eram bem melhores do que algumas que apareceram. :)

O link para o texto do chat
http://psiu.globo.com/GloboChat/0,6993,PSP2680-887-2680,00.html


Ateh
Luis Brudna




SUBJECT: Re: Ciência combate o terrorismo
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 03:19

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
>
> Sinceramente, não creio. A menos que você tenha se manifestado
frontalmente
> contra a "seita do nada", que é a ONG que controla a lista. Neste
caso diria
> que você não está sendo aceito porque a máfia da seita resolveu
mostrar o
> "poder do nada".

JUNIOR: É estranho isso. Pois embora eu as vezes tenho o costume de
argumentar contra místicos e céticos(sem preferencias), nao acho que
haja motivo para tanto. Derrepente o cara tomou uns pileques .
Problema da lista e do Yahoo nao foi; pois eu recebi o email de
rejeiçao do moderador, embora ele nao tenha relato os motivos. Deixa
pra lá, tudo ok.

saudaçoes
Junior



SUBJECT: Re: O espírito da coisa
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 03:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> escreveu
> > JUNIOR: Estou tb muito feliz por isso. Eu só lamento que seja uma
> > pena que outros países nao tenham condiçoes financeiras para tal
> > empreitada. Mas tem um lado positivo: Neste projeto participam
> > cientistas de todo o mundo. Pelo menos isso né?
> > Junior
>
> Tem um brasileiro por lah, o Paulo de Souza
> , nao sei qual eh a funcao dele.
>



JUNIOR: Sim, eu fiquei sabendo. Teve um dia até que o Spirit
despertou com uma cançao brasileira. Lembro até que outro carrinho
que foi mandado a Marte teve como idealizadora uma cientista
brasileira.
O problema é que eu queria tb mandar minha sonda...heheheh

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: O espírito da coisa
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 03:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
>
> O link para o texto do chat
> http://psiu.globo.com/GloboChat/0,6993,PSP2680-887-2680,00.html


JUNIOR: Interessante o bate-papo. Lembro-me de ter visto o Oráculo
(que tb pode nao ser o daqui) por lá, mas nao vi seu nome. Devia
estar usando outro nick , ou eu li bem mal..heheh


Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência combate o terrorismo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 04:06

----- Original Message -----
From: "Bradock"
Sent: Monday, January 19, 2004 1:28 AM
Subject: [ciencialist] Re: Ciência combate o terrorismo

> 2- Talvez porque eu tenha alguma simpatia por algo mais místico

Não creio. O misticismo lá rola adoidado, ninguém é contra nem a favor,
muito pelo contrário.

> 3-Porque ja fui expulso de uma lista de ateus e céticos

Desde que você não seja cético quanto às virtudes da cachaça, creio que nem
precisará considerar a cachaçologia uma ciência para ser aceito no boteco. O
Emiliano, como bom químico que é, andou espalhando por lá uns antisépticos
no banheiro do boteco, mas veja bem, é com "s". Quanto a não ser ateu, creio
que maioria dos bebuns que perambulam por lá são ateus graças a Deus.

> 4- Por eu nao ser muito simpatico a ceticos e ateus(ou pelo menos a
> impressao que eles tem de mim)

Dependendo do "cético" eu diria que isso é uma virtude. Quanto a simpatia,
todos sabem o que eu penso sobre o desfraldar de bandeiras dos "céticos" e a
esse respeito, pelo menos no boteco sinto-me em casa (se bem que ultimamente
tenho participado pouquíssimo das discussões que lá acontecem).

> NOTA: Acho as alternativas2,3,4 mais provaveis.

Sinceramente, não creio. A menos que você tenha se manifestado frontalmente
contra a "seita do nada", que é a ONG que controla a lista. Neste caso diria
que você não está sendo aceito porque a máfia da seita resolveu mostrar o
"poder do nada". Ou seja, eles pegam a sua requisição para entrar na lista e
não fazem nada, e desta forma você não consegue entrar na lista. Como diria
o Léo-Tse, não se fazendo nada consegue-se tudo e agindo-se contra a seita
do nada, nada se consegue. Em outras palavras, o nada que pode ser aqui
expresso não é o nada verdadeiro, pois o nada verdadeiro é exclusividade do
boteco do professor JC (Zé para os íntimos).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 06:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Infelizmente não podemos fazer o mesmo no caso de Roosevelt, tudo

O local em q. supostamente teria caido uma nave alienigena em 1947 e'
Roswell. Roosevelt e' o sobrenome de dois presidentes dos EUA:
Theodore (de 1901 a 1909) e Franklin Delano (de 1933 a 1945).
http://www.whitehouse.gov/history/presidents/

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 07:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> "com empirico" eu queria dizer subjectivo, imaginado. Eu ainda não

E' q. empirico significa algo baseado em experiencias. Nao tem essa
conotacao de subjetivo ou imaginado.

> habituiei que vc chamem esperiencias impiricas a experiencias de
> laboratorio.

Nao se restringe a experimentos de laboratorio, contam tbm a
vivencia, o dia-a-dia, os estudos em campo.

> A eq de Drake é dada como a razão de pq vale a pena procurar vida.

Quem diz isso esta' mentindo. O SETI nao diz isso. Alias, um dos
objetivos do SETI e programas de astrobiologia como os conduzidos
pela NASA e' justamente estudar as variaveis consideradas na equacao
de Drake.

> Não referia à pesquisa, mas à equação.

Equacoes em si nenhuma contem informacao. Seja o F = m.a, seja C =
2.PI.R ou qq outra.

> Muitos termos dependem do pessimismo/otimismo de quem faz a conta e
> pouco de dados concretos.

Muitos termos possuem realmente valores desconhecidos, mas nao
procede a sua acusacao de q. sao dados valores para eles e o
resultado usado como justificativa.

> Usa sim: vc mesmo o descreveu nas seguintes palavras:
>
> "Sobre a equacao de Drake:
>
> A key goal of the SETI Institute is to further high quality research
> that will yield additional information related to any of the factors
> of this fascinating equation.
> http://www.seti.org/seti/seti_science/drake_equation.html"

Traduzindo:

"Um dos objetivos principais do SETI e' desenvolver pesquisas de alta
qualidade que produzirao informacoes adicionais relacionadas a
qualquer um dos fatores dessa fascinante equacao [de Drake]."

E' estudar as variaveis e compreende-las. Nao ha' nada indicando q.
se usou a equacao por meio de dados chutados para se chegar a uma
alta probabilidade imaginaria da existencia de aliens para se
justificar o projeto.


> Na realidade não é bem pelas interferencias, é pelo racio
> Sinal/Ruido.
> Ou seja, o potencia do sinal.

Ruido -- interferencias geram ruidos.

> Pois é, nenhuma da razões é: sabemos que esta é a frequencia mais
> provável que os ET usem, porque isto, aquilo e ooutro. Não, nenhuma
> razão é essa.

Nao e nao ha' problemas nisso.

> Ponto final. não ha motivo cientifico para isso, alem de
> analizar tais sinais.

Claro q. ha'. Querer saber se existem civilizacoes inteligentes por
ai' e' um motivo cientifico. Angariar fundos para viabilizar outras
pesquisas sobre cosmologia, planetologia, origem da vida e outras
relacionadas tbm e' um motivo cientifico.

> Eles nem sequer desenvolvem novos metodos de analise
> de sinal, usam metodos ja usado por outros.

Isso e' outra acusacao falsa. Kent Cullers um dos pesquisadores
associados ao SETI foi quem desenvolveu os algoritmos usados pelo
projeto na analise dos sinais.

Mas tb nao haveria nenhum problema caso eles apenas usassem os
metodos criados por outros. Quase toda a pesquisa genomica usa o
metodo de PCR e nao tEm objetivo de melhorar esse processo.

> No caso do SETI não ha nenhum estudo para
> fazer excepto aquele que eles criam para eles mesmos.

Para fisica de particulas tbm nao existe nenhum estudo pra se fazer a
nao ser aqueles q. eles criam para eles mesmos. Nao sao pesquisas
aplicadas, nao e' uma industria farmaceutica q. vem e diz: olha tem
um composto interessante e queremos q. vcs investiguem suas
propriedades terapeuticas - ou uma empresa de software q. vem e diz:
queremos um algoritmo mais eficiente para gerenciamento de fluxo de
automoveis em Chicago.

Na verdade, parte da pesquisa do SETI e' encomendada pela Nasa de
todo modo.

> Toda aquela conversa é boa para boi dormir.

Vc tem todo o direito do mundo de nao gostar do projeto.

> Não um facto cientifico que se aproveite, algo que diga "vale a
> pena investir tempo e dinheiro nisso"

O algoritmo desenvolvido por eles pode ser usado em pesquisa sobre
cancer de mama. As pesquisas q. eles desenvolvem sobre o clima de
outros planetas do sistema solar orienta certos projetos de
exploracao de Marte.

E nem so' de objetivos estritamente cientificos vivem as pesquisas
cientificas. A corrida espacial era um corrida pela supremacia
militar e politica.

> Eu nem considero que haja um tiro (uma tentativa real de acertar um
> alvo)

Vc tem todo o direito de nao gostar do projeto. Apenas algumas
informacoes erradas q. quis corrigir (como o uso da equacao de Drake).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Administrar alucinogenos pelo reto
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 07:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Sem piadinhas!

Como sem piadinhas? Bem q. dizem q. as drogas sao uma mer... Seria um
ritual aquela acusacao de q. um certo mandatario brasileiro utilizava
supositorios de cocaina? Vai saber... talvez o Bulcao tenha uma
opiniao.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O espírito da coisa
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 07:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>

Marcelo Gleisler:
> Um de seus vulcões é maior do que o Estado de São Paulo. Montanhas
> são mais altas do que o monte Everest.

Isso so' e' possivel porq. Marte em sendo pequeno resfriou
rapidamente o seu interior. Isso influi no q. se chama de
hidrostaticidade. Pense na Torre de Pisa, em terreno pouco firme,
como o peso da estrutura o solo afunda e, 'a medida em q. se
acrescenta mais peso na estrutura, mais o terreno afunda. Como a
Terra e' grande (em relacao a Marte), sua superficie e' relativamente
menor ao seu volume -- assim a taxa de perda de calor e' menor. Com
um interior quente, as rochas das camadas profundas da Terra sao mais
plasticas. Marte, devido ao seu pequeno tamanho, possui um interior
bem mais frio (perdeu calor rapidamente), com isso as rochas sao mais
rigidas e suportam estruturas de maiores dimensoes em sua superficie.

> Um cinturão de bolsões de ar de três metros de altura infla em
> torno da sonda em meio segundo, e retrofoguetes entram em ignição
> para diminuir ainda mais a velocidade. Imediatamente antes do
> pouso, o cabo é cortado e a sonda cai, quicando pela superfície
> feito uma bola até parar. Todos esses estágios tiveram de funcionar
> perfeitamente para o sucesso do pouso. E todos funcionaram.

E as nossas teves mostravam a simulacao em computador desse pouso --
como se fosse a coisa mais simples do mundo. Como disse Gleiser,
houve muita tensao no desenvolvimento do projeto -- uma adaptacao do
q. levou o Sojouner (da Mars Pathfinder) ate' Marte em 97: q. era bem
mais leve e menor do q. o Spirit. Mas foi um belo trabalho da
assessoria de imprensa da Nasa: claro q. nao iriam mostrar uma
animacao com os resultados catastroficos q. poderia ter. Imagem e'
tudo (ou muita coisa).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Eletromagnetismo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 07:45

Apreciaria que lessem com todo cuidado não só a temerária empreitada a que se pretende dedicar o Dr. Sérgio (mensagem abaixo), como o artigo que ele apresenta, em:
http://www.psiqweb.med.br/neurociencia/esticra.html .

Pelo que me consta dessa leitura, o efeito desse tremendo campo de indução magnética (1,5 T ) será unicamente originar correntes de Foucault (eddy-currents; correntes turbilhonares) localizadas. Não sou médico ou conhecedor de biologia para poder dar palpites nesse campo ... mas, algo aqui dentro da cachola está me alertando para algo inconseqüente e possivelmente destrutivo (mesmo com aplicações únicas de milisegundo e, pior ainda, repetitivas à freqüência de 60 Hz.
Takata e Mesquita, em particular, et al (geral e arquibancada) são convidados a essa leitura.

Propor equipamento para a produção desses estímulos magnéticos com altíssimas correntes na pequena bobina não é nada difícil (qqer equipamento de solda elétrica ligado diretamente na bobininha e um disparador controlando o tempo de aplicação na corrente primária conseguirá isso), o que me assusta é indicar isso ao Dr. Sérgio.

No aguardo;

[]'

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----------------------------------------------------------------------
De: Sergio
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 18 de janeiro de 2004 23:57
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - Eletromagnetismo

Sou médico, meu nome é Sergio iankowski e etou interesado na construção de uma campo magnético para tratamento de depressão ( veja site www.psiqweb.med.br/neurociencia/esticra.html ) estou tendo dificuldades para tal cosnstrução.
Poderia ter sua ajuda ou orientações para onde encontrar material de estudo para construir mau projeto??
Grato, Dr.Srergio iankowski, meu email: sergiois@dualnet.com.br

]


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SUBJECT: Re: O espírito da coisa
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 07:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Vulcao? Tem vulcao ativo em Marte?

Tto qto se sabe, ativo nao -- com o resfriamento do nucleo, nao
existe mais tectonismo em Marte. Mas o vulcao referido -- do tamanho
do estado de Sao Paulo com tres vezes a altura do Everest e' o Monte
Olimpo, um vulcao extinto.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Eletromagnetismo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 08:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> o que me assusta é indicar isso ao Dr. Sérgio.

Mexer com a saude humana implica em serias consideracoes eticas
previas. Geralmente deve se ter varias etapas preliminares antes do
teste com humanos -- uma dos ultimas com modelos animais.

Se ele e' vinculado a algum instituto de pesquisa, normalmente ha' um
comite para analisar a viabilidade etica da pesquisa. Se ele e' um
pesquisador independente, embora ainda nao esteja aprovada a lei de
biosseguranca, pode-se dispor de outros termos legais como a questao
da exposicao a perigos.

Ha' sim um risco potencial de dano 'a saude.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: desafios do Emiliano - O missionário
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 08:28

Olá Amigos do C-list,
Para quem gosta de desafios de lógica (quem já conhece espero contar com
a gentileza de não estragar a festa), ai vai mais um da série: "desafios do
Emiliano".

"Um missionário estava prestes a ser comido por índios antropófagos. Eles
deram a ele uma chance . Disseram - se você falar uma verdade para nós será
assado com batatas, se falar uma mentira, será grelhado na fogueira. Ele
falou uma frase e ficou livre. Qual foi a frase?"

obs: até hoje, conheço duas respostas possíveis mas, acredito que daqui irá
surgir outras.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
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"A verdadeira constituição das coisas
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SUBJECT: pergunta do Bruno 10 anos
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 08:32

Excelso Léo Tse,
Estive pensando sobre a perguntina (que de perguntinha não tem nada) e pensei sobre o efeito da inércia. Talvez a questão de não interferir o sentido não relacionada ao avião ser "arrastado" pela massa de ar na atmosfera mas sim a inércia de todos os corpos existentes na nossa Terra. Imagine se uma mão "enorme" pega-se a Terra e fize-se com que ela parasse seu movimento de rotação, o que aconteceria? Movimento da inércia iria matar todo mundo aqui. Bem.... acho que a idéia dever ser evoluida mas, acho que é por ai o caminho da resposta.

[ ]'s
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Emiliano Chemello
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SUBJECT: equilíbrio químico
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 09:33

Olá amigos,
Gostaria de discutir uma questão:
*****************************************************************
09) Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as afirmações a seguir e assinale a que estiver correta:

o gabarito deu "e":
e) toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde que seja realizada em recipiente isolado.
*****************************************************************
Não gostei da alternativa pois ela diz que "toda reação química" e isso, ao meu ver, não é verdade. Vejam uma reação de combustão, digamos, da gasolina, ela é reversível?

algum comentário?

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SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 10:57

Emiliano,
Por incrível q pareça, sim, a reação d conmbustão tem um grau de
reversibilidade, porém com kd (coeficiente de decomposição do CO2 formado)
muitíssimo menor que o kf (se aumentarmos a temperatura ou a pressão,
contudo, a situaçãso se reverte, LeChatelier). Isto, é claro, se os
reagentes e produtos estiverem isolados.
Talvez a nossa idéia de irreversibilidade desta reação seja proveniente
em boa parte do escape dos produtos gasosos.
FA
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 9:33 AM
Subject: [ciencialist] equilíbrio químico


Olá amigos,
Gostaria de discutir uma questão:
*****************************************************************
09) Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as afirmações a
seguir e assinale a que estiver correta:

o gabarito deu "e":
e) toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde que seja
realizada em recipiente isolado.
*****************************************************************
Não gostei da alternativa pois ela diz que "toda reação química" e isso, ao
meu ver, não é verdade. Vejam uma reação de combustão, digamos, da gasolina,
ela é reversível?

algum comentário?

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SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 11:06



Olá amigos,
Gostaria de discutir uma questão:
*****************************************************************
09) Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as afirmações a seguir e assinale a que estiver correta:

o gabarito deu "e":
e) toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde que seja realizada em recipiente isolado.
*****************************************************************
Não gostei da alternativa pois ela diz que "toda reação química" e isso, ao meu ver, não é verdade. Vejam uma reação de combustão, digamos, da gasolina, ela é reversível?

algum comentário?
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Sim, a combustão da gasolina, lenta, é reversível. Aprisionando gasolina e ar, na superfície ocorre oxidação (combustão lenta) e é reversível, função da pressão de vapor de gasolina que se forma e a do ar já existente.
[]'
anônimo cuimico



SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 11:11

Felipe and Léo Tsé,
Qualquer reação química é reversível em um sistema isolado? Quando citei a gasolina foi um exemplo que me veio a cabeça mas, estender a TODAS as reações, não sei não.

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----- Original Message -----
From: Felipe Alvisi
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 10:57 AM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


Emiliano,
Por incrível q pareça, sim, a reação d conmbustão tem um grau de
reversibilidade, porém com kd (coeficiente de decomposição do CO2 formado)
muitíssimo menor que o kf (se aumentarmos a temperatura ou a pressão,
contudo, a situaçãso se reverte, LeChatelier). Isto, é claro, se os
reagentes e produtos estiverem isolados.
Talvez a nossa idéia de irreversibilidade desta reação seja proveniente
em boa parte do escape dos produtos gasosos.
FA
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 9:33 AM
Subject: [ciencialist] equilíbrio químico


Olá amigos,
Gostaria de discutir uma questão:
*****************************************************************
09) Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as afirmações a
seguir e assinale a que estiver correta:

o gabarito deu "e":
e) toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde que seja
realizada em recipiente isolado.
*****************************************************************
Não gostei da alternativa pois ela diz que "toda reação química" e isso, ao
meu ver, não é verdade. Vejam uma reação de combustão, digamos, da gasolina,
ela é reversível?

algum comentário?

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SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 11:49

Léo e Felipe,

O que parece-me fundamental é a luz de que estamos analisando o fenômeno. Se for a luz do aspecto qualitativo, existem reações irreversíveis mas, se formos analisar a luz do aspecto quantitativo, não temos reações irreversíveis: Meu pensamento está correto?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
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SUBJECT: Re: Ciência combate o terrorismo
FROM: João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 12:34

Prezado Junior,

Eu já li aqui na c-list que para participar do pingão é preciso ser
convidado por um participante. vc poderá pedir a indicação para (
quem diria! ):
Léo Tse
Mesquita
Lígia
Emiliano
Outros...

[]'s
jrb

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@u...> escreveu
> >
> > Sinceramente, não creio. A menos que você tenha se manifestado
> frontalmente
> > contra a "seita do nada", que é a ONG que controla a lista. Neste
> caso diria
> > que você não está sendo aceito porque a máfia da seita resolveu
> mostrar o
> > "poder do nada".
>
> JUNIOR: É estranho isso. Pois embora eu as vezes tenho o costume de
> argumentar contra místicos e céticos(sem preferencias), nao acho
que
> haja motivo para tanto. Derrepente o cara tomou uns pileques .
> Problema da lista e do Yahoo nao foi; pois eu recebi o email de
> rejeiçao do moderador, embora ele nao tenha relato os motivos.
Deixa
> pra lá, tudo ok.
>
> saudaçoes
> Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 12:51

Emiliano,
Penso q tanto qualitativa como quantitativamente toda e qualquer REAÇÃO
é reversível.
Puxando a sardinha para as indústrias, que é onde eu posso falar com
segurança, o que podemos falar é que em determinadas reações, como a
combustão q vc citou, a reação reversa ocorre em grau tão menor q a reação
principal q pode-se desprezar o equilíbrio. É o caso de grande parte das
reações de polimerização, por exemplo.
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 11:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


Léo e Felipe,

O que parece-me fundamental é a luz de que estamos analisando o fenômeno. Se
for a luz do aspecto qualitativo, existem reações irreversíveis mas, se
formos analisar a luz do aspecto quantitativo, não temos reações
irreversíveis: Meu pensamento está correto?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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http://br.yahoo.com/info/utos.html





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência combate o terrorismo
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 13:06

Olá Bonomo,
Indico a "Lígia Amorese" pois ela é a moderadora do grupo.
[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
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----- Original Message -----
From: João R. Bonomo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 12:34 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ciência combate o terrorismo


Prezado Junior,

Eu já li aqui na c-list que para participar do pingão é preciso ser
convidado por um participante. vc poderá pedir a indicação para (
quem diria! ):
Léo Tse
Mesquita
Lígia
Emiliano
Outros...

[]'s
jrb

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@u...> escreveu
> >
> > Sinceramente, não creio. A menos que você tenha se manifestado
> frontalmente
> > contra a "seita do nada", que é a ONG que controla a lista. Neste
> caso diria
> > que você não está sendo aceito porque a máfia da seita resolveu
> mostrar o
> > "poder do nada".
>
> JUNIOR: É estranho isso. Pois embora eu as vezes tenho o costume de
> argumentar contra místicos e céticos(sem preferencias), nao acho
que
> haja motivo para tanto. Derrepente o cara tomou uns pileques .
> Problema da lista e do Yahoo nao foi; pois eu recebi o email de
> rejeiçao do moderador, embora ele nao tenha relato os motivos.
Deixa
> pra lá, tudo ok.
>
> saudaçoes
> Junior



##### ##### #####
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http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: desafios do Emiliano - O missionário
FROM: "lomovtov" <lomovtov@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 14:14

Olá,

Na verdade, eu não entendi a charada por completa...... No entanto,
observando as condições estabelecidas pelos índios, eu, na pele do
missionário, diria::::

Livrem - me!!!!


Um abraço,

Marcel







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos do C-list,
> Para quem gosta de desafios de lógica (quem já conhece espero
contar com
> a gentileza de não estragar a festa), ai vai mais um da
série: "desafios do
> Emiliano".
>
> "Um missionário estava prestes a ser comido por índios
antropófagos. Eles
> deram a ele uma chance . Disseram - se você falar uma verdade para
nós será
> assado com batatas, se falar uma mentira, será grelhado na
fogueira. Ele
> falou uma frase e ficou livre. Qual foi a frase?"
>
> obs: até hoje, conheço duas respostas possíveis mas, acredito que
daqui irá
> surgir outras.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)



SUBJECT: Re: Ciência combate o terrorismo
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 15:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Bonomo,
> Indico a "Lígia Amorese" pois ela é a moderadora do grupo.



JUNIOR: Ahhhhh entao tá explicado.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Ciência combate o terrorismo
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 15:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, João R. Bonomo
<joao_bonomo@y...> escreveu
> Prezado Junior,
>
> Eu já li aqui na c-list que para participar do pingão é preciso ser
> convidado por um participante. vc poderá pedir a indicação para (
> quem diria! ):
> Léo Tse
> Mesquita
> Lígia
> Emiliano
> Outros...


JUNIOR: Na verdade eu ja tinha sido convidado em uma ocasiao, quando
eu era membro da SBCR. Mas talvez eu nao me inscrevi por falta de
tempo. Mas agora já sei porque fui recusado. OK

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 16:00

Olá Alberto,
Acho que Químicos e Físicos dão o mesmo nome para coisas distintas. Sua
ressalva quanto a questão do professor deixar claro que são coisas
diferentes é está em hamonia com meu pensamento mas, envolver a
Termodinãmica no processo não seria o caso, apesar de algumas considerações.
Conforme o sentido da reação, os processos químicos podem ser
classificados em processos irreversíveis e processos reversíveis. Nos
processos irreversíveis as substâncias reagentes transformam-se em produtos
da reação entre os quais não existe nenhuma afinidade, e o processo não tem
retorno. Acho que é esse sentido de reversível que a química trabalha.
Porém, nossos amigos Felipe e Léo Tsé estão dizendo que toda s reação
químcia é reversível, em maior ou em menor grau conforem a afirmativa da
questão. Bem, quanto a isso, tenho minhas dúvidas e vou revisar a
bibliografia.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
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----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 4:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 8:33 AM
Subject: [ciencialist] equilíbrio químico

> Gostaria de discutir uma questão:
> *****************************************************************
> 09) Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as afirmações a
> seguir e assinale a que estiver correta:
> o gabarito deu "e":
> e) toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde que
> seja realizada em recipiente isolado.
> *****************************************************************
> Não gostei da alternativa pois ela diz que "toda reação química" e isso,
> ao meu ver, não é verdade. Vejam uma reação de combustão, digamos, da
> gasolina, ela é reversível?

Olá Emiliano

Também não gostei da alternativa, aliás da questão toda, mesmo sem conhecer
as outras alternativas, mas os motivos são outros. Nada contra a utilização
de uma mesma palavra em contextos diversos, mas o conceito de equilíbrio
está muito relacionado à termodinâmica, logo fica esquisito alguém se
referir a uma situação de equilíbrio (no caso, uma reação química pensada
como estando na condição de equilíbrio) apelando para uma palavra
(reversível) que a ser interpretada devidamente estaria a negar o segundo
princípio da termodinâmica.

Moore, por exemplo, em seu tratado de físico-química diz o seguinte: "Um
sistema atingiu o estado de equilíbrio quando não revela nenhuma tendência
para uma ulterior variação de suas propriedades com o tempo". Rigorosamente
falando, nenhuma reação química estaria no estado de equilíbrio, a não ser
que a concentração de seus constituintes fosse exatamente aquela prevista
pela lei da ação das massas, mas nestas condições a reação não progridiria
para nenhum lado. Ou seja, a reação química somente será reversível do ponto
de vista termodinâmico, quando na realidade ela não mais ocorrer em termos
resultantes. Perceba então que raciocinado por este prisma termodinâmico, e
ao contrário do que diz o autor do teste, nenhuma reação química é
reversível. Quando muito poderíamos dizer que na condição de equilíbrio
existe uma "reação de ida" que iguala a "reação de volta", dando como
resultante um processo nulo.

Por outro lado, o autor do teste safa-se da crítica acrescentar "em menor ou
maior grau". Ora, do ponto de vista termodinâmico, ou um processo é
reversível, ou não é. Graus de reversibilidade surgem quando procuramos
analisar o processo na esperança de matematizá-lo, afim de chegarmos na
condição limite que é muitas vezes considerada como "quase equilíbrio", um
artifício matemático a explicar como um sistema poderia evoluir ainda que
estivesse sempre em equilíbrio (ciclo de Carnot, por exemplo). Nestas
condições está-se autorizado a falar em "irreversibilidade total" ou
"reversibilidade parcial", o que sob outras condições denotaria uma certa
ambigüidade, ou uma anti-redundância (a redundância seria falarmos, por
exemplo, reversibilidade total, pois a rigor ou um processo é reversível ou
não é). Poderíamos então dizer que ao expandirmos um gás elevando duas
massas m, porém em etapas sucessivas (e extraindo-se a primeira, quando a
segunda estiver sendo elevada), seria um processo "menos irreversível" do
que expandirmos este mesmo gás elevando uma massa igual a 2m e, portanto, de
uma vez só.

Vejo então que a frase resposta do teste peca por não estar dentro dos
cânones termodinâmicos quanto ao emprego do termo "reversível". Mas isso não
significa estar errada, pois esse é o contexto que os livros de química
costumam utilizar quando falam em "reação química reversível". Digamos
então que existe a reversibilidade dos químicos e a reversibilidade dos
físico-químicos, e são duas coisas que se contradizem. Enfim, nossa
linguagem é assim, logo o máximo que podemos fazer é sugerir que o professor
de química chame a atenção do aluno para essa dualidade do termo, afim de
que ele não empaque no estudo introdutório da termodinâmica, supondo-se que

um dia venha a estudá-la.

Sem querer modificar uma convenção química que creio ser internacional (o
emprego a meu ver indevido da expressão reversibilidade), diria que a
maneira correta de escrever a frase seria: "toda reação química admite uma
condição de equilíbrio...", e quero crer, salvo maior juizo, que isso seria
válido tanto para reações de combustão quanto para uma situação análoga,
qual seja, a dissolução de ácido clorídrico concentrado em água. O fato de
não conseguirmos identificar o K (ou pK) da reação é muito mais um problema
de ordem operacional do que de natureza teórica. Em teoria, há sempre como
apelarmos para condições limites, dizendo que K tende a infinito, e daí a
razão da inoperabilidade (divisão por um número que tende a zero). Em vista
disso, e a conservarmos a impropriedade da utilização da palavra
"reversível" nos livros de química como algo certo, quero crer que no mais o
teste está correto.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: equilíbrio químico - teste
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 16:06

Uma tese sobre o assunto: Metáforas e Analogias no Ensino e Aprendizagem do
Tema Equilíbrio Químico - 10ºAno de Escolaridade

http://paperpublisher.hypermart.net/papers/acores.pdf

[ ]'s
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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
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SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 16:24

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 8:33 AM
Subject: [ciencialist] equilíbrio químico

> Gostaria de discutir uma questão:
> *****************************************************************
> 09) Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as afirmações a
> seguir e assinale a que estiver correta:
> o gabarito deu "e":
> e) toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde que
> seja realizada em recipiente isolado.
> *****************************************************************
> Não gostei da alternativa pois ela diz que "toda reação química" e isso,
> ao meu ver, não é verdade. Vejam uma reação de combustão, digamos, da
> gasolina, ela é reversível?

Olá Emiliano

Também não gostei da alternativa, aliás da questão toda, mesmo sem conhecer
as outras alternativas, mas os motivos são outros. Nada contra a utilização
de uma mesma palavra em contextos diversos, mas o conceito de equilíbrio
está muito relacionado à termodinâmica, logo fica esquisito alguém se
referir a uma situação de equilíbrio (no caso, uma reação química pensada
como estando na condição de equilíbrio) apelando para uma palavra
(reversível) que a ser interpretada devidamente estaria a negar o segundo
princípio da termodinâmica.

Moore, por exemplo, em seu tratado de físico-química diz o seguinte: "Um
sistema atingiu o estado de equilíbrio quando não revela nenhuma tendência
para uma ulterior variação de suas propriedades com o tempo". Rigorosamente
falando, nenhuma reação química estaria no estado de equilíbrio, a não ser
que a concentração de seus constituintes fosse exatamente aquela prevista
pela lei da ação das massas, mas nestas condições a reação não progridiria
para nenhum lado. Ou seja, a reação química somente será reversível do ponto
de vista termodinâmico, quando na realidade ela não mais ocorrer em termos
resultantes. Perceba então que raciocinado por este prisma termodinâmico, e
ao contrário do que diz o autor do teste, nenhuma reação química é
reversível. Quando muito poderíamos dizer que na condição de equilíbrio
existe uma "reação de ida" que iguala a "reação de volta", dando como
resultante um processo nulo.

Por outro lado, o autor do teste safa-se da crítica acrescentar "em menor ou
maior grau". Ora, do ponto de vista termodinâmico, ou um processo é
reversível, ou não é. Graus de reversibilidade surgem quando procuramos
analisar o processo na esperança de matematizá-lo, afim de chegarmos na
condição limite que é muitas vezes considerada como "quase equilíbrio", um
artifício matemático a explicar como um sistema poderia evoluir ainda que
estivesse sempre em equilíbrio (ciclo de Carnot, por exemplo). Nestas
condições está-se autorizado a falar em "irreversibilidade total" ou
"reversibilidade parcial", o que sob outras condições denotaria uma certa
ambigüidade, ou uma anti-redundância (a redundância seria falarmos, por
exemplo, reversibilidade total, pois a rigor ou um processo é reversível ou
não é). Poderíamos então dizer que ao expandirmos um gás elevando duas
massas m, porém em etapas sucessivas (e extraindo-se a primeira, quando a
segunda estiver sendo elevada), seria um processo "menos irreversível" do
que expandirmos este mesmo gás elevando uma massa igual a 2m e, portanto, de
uma vez só.

Vejo então que a frase resposta do teste peca por não estar dentro dos
cânones termodinâmicos quanto ao emprego do termo "reversível". Mas isso não
significa estar errada, pois esse é o contexto que os livros de química
costumam utilizar quando falam em "reação química reversível". Digamos
então que existe a reversibilidade dos químicos e a reversibilidade dos
físico-químicos, e são duas coisas que se contradizem. Enfim, nossa
linguagem é assim, logo o máximo que podemos fazer é sugerir que o professor
de química chame a atenção do aluno para essa dualidade do termo, afim de
que ele não empaque no estudo introdutório da termodinâmica, supondo-se que

um dia venha a estudá-la.

Sem querer modificar uma convenção química que creio ser internacional (o
emprego a meu ver indevido da expressão reversibilidade), diria que a
maneira correta de escrever a frase seria: "toda reação química admite uma
condição de equilíbrio...", e quero crer, salvo maior juizo, que isso seria
válido tanto para reações de combustão quanto para uma situação análoga,
qual seja, a dissolução de ácido clorídrico concentrado em água. O fato de
não conseguirmos identificar o K (ou pK) da reação é muito mais um problema
de ordem operacional do que de natureza teórica. Em teoria, há sempre como
apelarmos para condições limites, dizendo que K tende a infinito, e daí a
razão da inoperabilidade (divisão por um número que tende a zero). Em vista
disso, e a conservarmos a impropriedade da utilização da palavra
"reversível" nos livros de química como algo certo, quero crer que no mais o
teste está correto.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 16:28

Léo, Alberto e Felipe,
Acho que um texto da "casa" pode ser útil:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_24.asp e
http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_25.asp.

Percebe-se no texto que haverá deslocamento de equilíbrio quando "interferimos" no sistema, coisa que invalida as considerações do Alberto.

[ ]'s
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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
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----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 4:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 8:33 AM
Subject: [ciencialist] equilíbrio químico

> Gostaria de discutir uma questão:
> *****************************************************************
> 09) Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as afirmações a
> seguir e assinale a que estiver correta:
> o gabarito deu "e":
> e) toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde que
> seja realizada em recipiente isolado.
> *****************************************************************
> Não gostei da alternativa pois ela diz que "toda reação química" e isso,
> ao meu ver, não é verdade. Vejam uma reação de combustão, digamos, da
> gasolina, ela é reversível?

Olá Emiliano

Também não gostei da alternativa, aliás da questão toda, mesmo sem conhecer
as outras alternativas, mas os motivos são outros. Nada contra a utilização
de uma mesma palavra em contextos diversos, mas o conceito de equilíbrio
está muito relacionado à termodinâmica, logo fica esquisito alguém se
referir a uma situação de equilíbrio (no caso, uma reação química pensada
como estando na condição de equilíbrio) apelando para uma palavra
(reversível) que a ser interpretada devidamente estaria a negar o segundo
princípio da termodinâmica.

Moore, por exemplo, em seu tratado de físico-química diz o seguinte: "Um
sistema atingiu o estado de equilíbrio quando não revela nenhuma tendência
para uma ulterior variação de suas propriedades com o tempo". Rigorosamente
falando, nenhuma reação química estaria no estado de equilíbrio, a não ser
que a concentração de seus constituintes fosse exatamente aquela prevista
pela lei da ação das massas, mas nestas condições a reação não progridiria
para nenhum lado. Ou seja, a reação química somente será reversível do ponto
de vista termodinâmico, quando na realidade ela não mais ocorrer em termos
resultantes. Perceba então que raciocinado por este prisma termodinâmico, e
ao contrário do que diz o autor do teste, nenhuma reação química é
reversível. Quando muito poderíamos dizer que na condição de equilíbrio
existe uma "reação de ida" que iguala a "reação de volta", dando como
resultante um processo nulo.

Por outro lado, o autor do teste safa-se da crítica acrescentar "em menor ou
maior grau". Ora, do ponto de vista termodinâmico, ou um processo é
reversível, ou não é. Graus de reversibilidade surgem quando procuramos
analisar o processo na esperança de matematizá-lo, afim de chegarmos na
condição limite que é muitas vezes considerada como "quase equilíbrio", um
artifício matemático a explicar como um sistema poderia evoluir ainda que
estivesse sempre em equilíbrio (ciclo de Carnot, por exemplo). Nestas
condições está-se autorizado a falar em "irreversibilidade total" ou
"reversibilidade parcial", o que sob outras condições denotaria uma certa
ambigüidade, ou uma anti-redundância (a redundância seria falarmos, por
exemplo, reversibilidade total, pois a rigor ou um processo é reversível ou
não é). Poderíamos então dizer que ao expandirmos um gás elevando duas
massas m, porém em etapas sucessivas (e extraindo-se a primeira, quando a
segunda estiver sendo elevada), seria um processo "menos irreversível" do
que expandirmos este mesmo gás elevando uma massa igual a 2m e, portanto, de
uma vez só.

Vejo então que a frase resposta do teste peca por não estar dentro dos
cânones termodinâmicos quanto ao emprego do termo "reversível". Mas isso não
significa estar errada, pois esse é o contexto que os livros de química
costumam utilizar quando falam em "reação química reversível". Digamos
então que existe a reversibilidade dos químicos e a reversibilidade dos
físico-químicos, e são duas coisas que se contradizem. Enfim, nossa
linguagem é assim, logo o máximo que podemos fazer é sugerir que o professor
de química chame a atenção do aluno para essa dualidade do termo, afim de
que ele não empaque no estudo introdutório da termodinâmica, supondo-se que

um dia venha a estudá-la.

Sem querer modificar uma convenção química que creio ser internacional (o
emprego a meu ver indevido da expressão reversibilidade), diria que a
maneira correta de escrever a frase seria: "toda reação química admite uma
condição de equilíbrio...", e quero crer, salvo maior juizo, que isso seria
válido tanto para reações de combustão quanto para uma situação análoga,
qual seja, a dissolução de ácido clorídrico concentrado em água. O fato de
não conseguirmos identificar o K (ou pK) da reação é muito mais um problema
de ordem operacional do que de natureza teórica. Em teoria, há sempre como
apelarmos para condições limites, dizendo que K tende a infinito, e daí a
razão da inoperabilidade (divisão por um número que tende a zero). Em vista
disso, e a conservarmos a impropriedade da utilização da palavra
"reversível" nos livros de química como algo certo, quero crer que no mais o
teste está correto.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: desafios do Emiliano - O missionário
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 17:03

Olá Emiliano

Poderia ser "Vocês vão me grelhar". Neste caso, se ele fosse grelhado, seria verdade e ele teria de ser comido com batatas. Mas se fosse comido com batatas, seria uma mentira e ele deveria ser grelhado. Em qualquer caso, não seria possível decidir sem violar a proposição..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: lomovtov
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 2:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: desafios do Emiliano - O missionário


Olá,

Na verdade, eu não entendi a charada por completa...... No entanto,
observando as condições estabelecidas pelos índios, eu, na pele do
missionário, diria::::

Livrem - me!!!!


Um abraço,

Marcel







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos do C-list,
> Para quem gosta de desafios de lógica (quem já conhece espero
contar com
> a gentileza de não estragar a festa), ai vai mais um da
série: "desafios do
> Emiliano".
>
> "Um missionário estava prestes a ser comido por índios
antropófagos. Eles
> deram a ele uma chance . Disseram - se você falar uma verdade para
nós será
> assado com batatas, se falar uma mentira, será grelhado na
fogueira. Ele
> falou uma frase e ficou livre. Qual foi a frase?"
>
> obs: até hoje, conheço duas respostas possíveis mas, acredito que
daqui irá
> surgir outras.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: desafios do Emiliano - O missionário
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 17:12

Olá Homero,
Essa é uma das respostas possível. O Prof. José Carlos respondeu: "Eu sempre falo mentiras" e também dá certo. Parabéns.

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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 5:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: desafios do Emiliano - O missionário


Olá Emiliano

Poderia ser "Vocês vão me grelhar". Neste caso, se ele fosse grelhado, seria verdade e ele teria de ser comido com batatas. Mas se fosse comido com batatas, seria uma mentira e ele deveria ser grelhado. Em qualquer caso, não seria possível decidir sem violar a proposição..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: lomovtov
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 2:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: desafios do Emiliano - O missionário


Olá,

Na verdade, eu não entendi a charada por completa...... No entanto,
observando as condições estabelecidas pelos índios, eu, na pele do
missionário, diria::::

Livrem - me!!!!


Um abraço,

Marcel







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos do C-list,
> Para quem gosta de desafios de lógica (quem já conhece espero
contar com
> a gentileza de não estragar a festa), ai vai mais um da
série: "desafios do
> Emiliano".
>
> "Um missionário estava prestes a ser comido por índios
antropófagos. Eles
> deram a ele uma chance . Disseram - se você falar uma verdade para
nós será
> assado com batatas, se falar uma mentira, será grelhado na
fogueira. Ele
> falou uma frase e ficou livre. Qual foi a frase?"
>
> obs: até hoje, conheço duas respostas possíveis mas, acredito que
daqui irá
> surgir outras.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
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SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 18:06

Exatamente Emiliano... Pura e simplesmente o sempre eficaz princípio de
LeChatelier... Basta lembrar do processo de fabricação de amônia, onde o
produto (amônia líquida) é constantemente retirada do reator mantendo-se o
eq. constantemente deslocado no sentido da sua formação. Ou seja, a própria
formação do produto já invalida as considerações do colega Alberto, já q
aumentando-se a concentração de um reagente o equilíbrio tende à formação do
q está do outro lado da equação, excetuando-se, é claro, os raríssimos casos
de reações autocataliticas.
Aliás, para estes raros casos, se o ambiente for devidamente tratado
e/ou mantido a reação tende a 100% de eficácia. O problema é que geral o
aumento de um determinado produto leva a alterações no ambiente que levam a
um outro equilíbrio. Por exemplo: supondo que o processo de reação que leva
a formação de uma enzima seja catalisado pela própria enzima produzida.
Nossa primeira tendência é pensar q não haveria eq. e q 100% dos reagentes
seriam reagidos. Erro. O deslocamento do eq., ligado diretamente à
velocidade das reações versa e reversa, é variável proporcionalmente com a
quantidade de catalisador até um número limite de moléculas no meio.
Enquanto isso, o mesmo eq. é variável segundo uma determinada função
exponencial (q pode ser descrita sem problemas, por metodologia
experimental, na maioiria dos casos) em relação às concentrações de
reagentes. Isto significa q a reação se acelera até um ponto em que a conc.
de produtos, ou seja, reagentes da reação reversa é alta e altera o eq.
novamente na direção oposta.
Resumo da ópera: sempre há eq., não importando as condições...

FAGP


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 4:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


Léo, Alberto e Felipe,
Acho que um texto da "casa" pode ser útil:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_24.asp e
http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_25.asp.

Percebe-se no texto que haverá deslocamento de equilíbrio quando
"interferimos" no sistema, coisa que invalida as considerações do Alberto.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
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"A verdadeira constituição das coisas
gosta de oculta-se"

Heráclito de Éfeso (500 a.C)


----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 4:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 8:33 AM
Subject: [ciencialist] equilíbrio químico

> Gostaria de discutir uma questão:
> *****************************************************************
> 09) Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as afirmações
a
> seguir e assinale a que estiver correta:
> o gabarito deu "e":
> e) toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde que
> seja realizada em recipiente isolado.
> *****************************************************************
> Não gostei da alternativa pois ela diz que "toda reação química" e isso,
> ao meu ver, não é verdade. Vejam uma reação de combustão, digamos, da
> gasolina, ela é reversível?

Olá Emiliano

Também não gostei da alternativa, aliás da questão toda, mesmo sem
conhecer
as outras alternativas, mas os motivos são outros. Nada contra a
utilização
de uma mesma palavra em contextos diversos, mas o conceito de equilíbrio
está muito relacionado à termodinâmica, logo fica esquisito alguém se
referir a uma situação de equilíbrio (no caso, uma reação química pensada
como estando na condição de equilíbrio) apelando para uma palavra
(reversível) que a ser interpretada devidamente estaria a negar o segundo
princípio da termodinâmica.

Moore, por exemplo, em seu tratado de físico-química diz o seguinte: "Um
sistema atingiu o estado de equilíbrio quando não revela nenhuma tendência
para uma ulterior variação de suas propriedades com o tempo".
Rigorosamente
falando, nenhuma reação química estaria no estado de equilíbrio, a não ser
que a concentração de seus constituintes fosse exatamente aquela prevista
pela lei da ação das massas, mas nestas condições a reação não progridiria
para nenhum lado. Ou seja, a reação química somente será reversível do
ponto
de vista termodinâmico, quando na realidade ela não mais ocorrer em termos
resultantes. Perceba então que raciocinado por este prisma termodinâmico,
e
ao contrário do que diz o autor do teste, nenhuma reação química é
reversível. Quando muito poderíamos dizer que na condição de equilíbrio
existe uma "reação de ida" que iguala a "reação de volta", dando como
resultante um processo nulo.

Por outro lado, o autor do teste safa-se da crítica acrescentar "em menor
ou
maior grau". Ora, do ponto de vista termodinâmico, ou um processo é
reversível, ou não é. Graus de reversibilidade surgem quando procuramos
analisar o processo na esperança de matematizá-lo, afim de chegarmos na
condição limite que é muitas vezes considerada como "quase equilíbrio", um
artifício matemático a explicar como um sistema poderia evoluir ainda que
estivesse sempre em equilíbrio (ciclo de Carnot, por exemplo). Nestas
condições está-se autorizado a falar em "irreversibilidade total" ou
"reversibilidade parcial", o que sob outras condições denotaria uma certa
ambigüidade, ou uma anti-redundância (a redundância seria falarmos, por
exemplo, reversibilidade total, pois a rigor ou um processo é reversível
ou
não é). Poderíamos então dizer que ao expandirmos um gás elevando duas
massas m, porém em etapas sucessivas (e extraindo-se a primeira, quando a
segunda estiver sendo elevada), seria um processo "menos irreversível" do
que expandirmos este mesmo gás elevando uma massa igual a 2m e, portanto,
de
uma vez só.

Vejo então que a frase resposta do teste peca por não estar dentro dos
cânones termodinâmicos quanto ao emprego do termo "reversível". Mas isso
não
significa estar errada, pois esse é o contexto que os livros de química
costumam utilizar quando falam em "reação química reversível". Digamos
então que existe a reversibilidade dos químicos e a reversibilidade dos
físico-químicos, e são duas coisas que se contradizem. Enfim, nossa
linguagem é assim, logo o máximo que podemos fazer é sugerir que o
professor
de química chame a atenção do aluno para essa dualidade do termo, afim de
que ele não empaque no estudo introdutório da termodinâmica, supondo-se
que

um dia venha a estudá-la.

Sem querer modificar uma convenção química que creio ser internacional (o
emprego a meu ver indevido da expressão reversibilidade), diria que a
maneira correta de escrever a frase seria: "toda reação química admite uma
condição de equilíbrio...", e quero crer, salvo maior juizo, que isso
seria
válido tanto para reações de combustão quanto para uma situação análoga,
qual seja, a dissolução de ácido clorídrico concentrado em água. O fato de
não conseguirmos identificar o K (ou pK) da reação é muito mais um
problema
de ordem operacional do que de natureza teórica. Em teoria, há sempre como
apelarmos para condições limites, dizendo que K tende a infinito, e daí a
razão da inoperabilidade (divisão por um número que tende a zero). Em
vista
disso, e a conservarmos a impropriedade da utilização da palavra
"reversível" nos livros de química como algo certo, quero crer que no mais
o
teste está correto.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é
uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 18:13

Alberto,
Não existem reações irreversíveis... Existem processos termodinâmicos
irreversíveis, no caso, todos... :)
E sim, vc tem razão, o X da questão está, como eu já tinha dito
anteriormente, no isolamento. Como o Emiliano bem citou, numa reação de
combustão é impossível ter reversibilidade se seus produtos gasosos
escaparem para o ambiente, não é? A lei de eq. q se estabelece para todas as
reações são formuladas sempre para sistemas fechados.


----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 6:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Monday, January 19, 2004 3:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> Acho que um texto da "casa" pode ser útil:
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_24.asp e
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_25.asp.
> Percebe-se no texto que haverá deslocamento de equilíbrio quando
> "interferimos" no sistema, coisa que invalida as considerações do Alberto.

Quero crer que não, mas duas condições devem ser primeiramente assinaladas:
1) Ainda não tive tempo de ler todo o texto do Léo, a não ser de maneira
superficial (leitura dinâmica); 2) O Léo-Tse "aparentemente" escreve direito
por linhas tortas :-). Justifico melhor esta última observação: Ele está
tentando explicar fisicamente (está procurando por um potencial químico do
tipo dos potenciais estudados em física) algo que pertence à seara do
químico, logo ele procura escrever de maneira correta termos que os químicos
utilizam de maneira diversa daquela utilizada pelos físicos. Vou
exemplificar:

Num dos parágrafos do primeiro artigo citado, o Léo aceita a existência do
que chama "reação de mão única" e que seriam os processos químicos
denominados irreversíveis. A rigor, todo processo natural seria
irreversível, e os processos químicos são naturais, logo até aqui não há
nenhuma impropriedade. O esquisito seria se ele dissesse tratar-se de um
"processo natural de mão única", pois todo processo natural é de mão única
ou, em outras palavras, ou acontece espontaneamente, ou não acontece (está
em equilíbrio termodinâmico). Ao optar por escrever "reação", implicitamente
ele está denotando a "irreversibilidade" que se segue no contexto utilizado
pelos químicos. Veja bem, ele toma o cuidado de dizer "são denominadas de
irreversíveis". Ora, são denominadas por quem? Obviamente pelos químicos,
aqueles que estudam as reações químicas. Não obstante, em outros trechos de
seu trabalho o Léo utiliza de maneira também correta a expressão
"reversibilidade" em seu contexto físico.

Quando um químico diz que uma reação *está no equilíbrio*, na realidade ele
está tentando dizer que os componentes (reagentes e produtos, conforme a
direção em que a reação é escrita) permanecem com suas concentrações
constantes. Ou seja, ainda que esteja ocorrendo um processo no microcosmo,
macroscopicamente tudo se passa como se não estivesse ocorrendo processo
algum, a menos que utilizemos de marcadores radioativos. Mas ainda assim
poderíamos dizer que agora o sistema, pelo menos no que diz respeito aos
marcadores, não está mais em equilíbrio. Não obstante, quando o químico diz
que uma reação *é de equilíbrio* ele não está considerando que "esteja no
equilíbrio", mas simplesmente que poderá evoluir para a condição de
equilíbrio. A ambigüidade, no que diz respeito à reversibilidade, decorre
desta conceituação, ou seja, desta aceitação de uma diversificação entre o
"ser" e o "estar". Ao escrever com flechas de mão dupla esta reação que "é
de equilíbrio", ainda que "não esteja no equilíbrio", o químico dá a
entender que o processo que irá acontecer (evolução para o equilíbrio) seria
reversível, mas na realidade o *processo* em si é irreversível, ainda que a
reação "possa ser denominada", agora não mais no contexto físico, como
reversível (a indicar que sempre haverá a mão de ida e a mão de volta, mesmo
que estas se anulem quantitativamente na condição de equilíbrio).

A dúvida que persiste, a meu ver, seria a de se constatar se, raciocinando
do ponto de vista da irreversibilidade como interpretada pelo químico,
poderíamos ou não considerar a existência de reações (mas não processos) que
somente evoluiriam numa direção, e neste caso a serem denominadas
irreversíveis (utilizando-se, repito, a conotação química ao termo). Ou
seja, essa "mão única" seria inerente à reação, ou seria algo inerente à
maneira como a reação ocorre na natureza? Perceba que no teste apresentado o
autor fala: "toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde
que seja realizada em recipiente isolado." Porque esse cuidado em isolar, ou
retirar a reação de sua evolução natural? Não estaria aí o xis da questão?
Deixo a palavra com os químicos, pois essa não é exatamente a minha praia.
Digo apenas que o Léo-Tse conclui seu brilhante trabalho (na realidade, o
segundo link citado acima) afirmando: "De acordo com a definição de Gibbs,
toda reação se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico." Aliás, era
isso o que o Léo estava procurando desde o primeiro texto. Mas se uma reação
se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico, isso parece implicar na
possibilidade, pelo menos em teoria, de aumentarmos esse potencial químico.
Ora, se isso for sempre possível, toda reação química será reversível, no
sentido químico em que a reversibilidade tem sido interpretada. E todo
processo natural será irreversível, no sentido apontado por Gibbs.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ajuda: Motores Eletricos industriais
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 18:17

Oi Felipe,

solicitação 'antiguíssima' ... mas em tempo:

http://www.dsee.fee.unicamp.br/~sato/ET515/node67.html

http://www.lcmi.ufsc.br/~cris/papers/sidi98-cv.pdf

http://thor.deec.uc.pt/~mecatronica/trab0203/Inducao1.pdf

http://robotics.dem.uc.pt/norberto/cas/motor_cibem.pdf

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 18 de janeiro de 2004 22:46
Assunto: [ciencialist] Ajuda: Motores Eletricos industriais


Luiz,
Vi a parte do site feira de ciencias q fala de motores eletricos, pois estou
coletando informacoes de motores de inducao e sincronos inustriais. Achei
muito interessante e gostaria de saber se vc tem conhecimento de outras
fontes pertinentes e se poderia me passar.
Abrasso (sic, estou sem acentos e cedilha)
Felipe Alvisi


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ajuda: Motores Eletricos industriais
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 18:29

Muito obrigado Luiz... Foi em tempo hábil! :)
FAGP
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 6:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ajuda: Motores Eletricos industriais


Oi Felipe,

solicitação 'antiguíssima' ... mas em tempo:

http://www.dsee.fee.unicamp.br/~sato/ET515/node67.html

http://www.lcmi.ufsc.br/~cris/papers/sidi98-cv.pdf

http://thor.deec.uc.pt/~mecatronica/trab0203/Inducao1.pdf

http://robotics.dem.uc.pt/norberto/cas/motor_cibem.pdf

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 18 de janeiro de 2004 22:46
Assunto: [ciencialist] Ajuda: Motores Eletricos industriais


Luiz,
Vi a parte do site feira de ciencias q fala de motores eletricos, pois estou
coletando informacoes de motores de inducao e sincronos inustriais. Achei
muito interessante e gostaria de saber se vc tem conhecimento de outras
fontes pertinentes e se poderia me passar.
Abrasso (sic, estou sem acentos e cedilha)
Felipe Alvisi


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SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 18:43

Oi Alberto,

bela análise do trabalho/divulgação sobre o equilíbrio químico. Não é na verdade um trabalho completo pois dei mais destaque ao desenvolvimento histórico da coisa que da própria coisa em si. Nenhum físico poderá dar a palavra final (e escrever com linhas retas) pois há grande divergência entre os conceitos químicos e os físicos. Químico usa de palavras que não tem o mesmo significado em física (anôdo e catôdo é uma loucura química ... mas, no anodo da válvula termiônica coloca-se o terminal positivo e no catôdo o terminal negativo ... senão a válvula não funciona!).
No fundo, continuo em busca do potencial químico com o sentido correto! E ... o equilíbrio químico dos químicos não é resultante nula das forças que interagem nas reações num referencial inercial. Eles nem citam o frasco onde ocorre a reação como ponto de referência para o equilíbrio:-)))

[]'

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de janeiro de 2004 18:54
Assunto: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Monday, January 19, 2004 3:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> Acho que um texto da "casa" pode ser útil:
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_24.asp e
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_25.asp.
> Percebe-se no texto que haverá deslocamento de equilíbrio quando
> "interferimos" no sistema, coisa que invalida as considerações do Alberto.

Quero crer que não, mas duas condições devem ser primeiramente assinaladas:
1) Ainda não tive tempo de ler todo o texto do Léo, a não ser de maneira
superficial (leitura dinâmica); 2) O Léo-Tse "aparentemente" escreve direito
por linhas tortas :-). Justifico melhor esta última observação: Ele está
tentando explicar fisicamente (está procurando por um potencial químico do
tipo dos potenciais estudados em física) algo que pertence à seara do
químico, logo ele procura escrever de maneira correta termos que os químicos
utilizam de maneira diversa daquela utilizada pelos físicos. Vou
exemplificar:

Num dos parágrafos do primeiro artigo citado, o Léo aceita a existência do
que chama "reação de mão única" e que seriam os processos químicos
denominados irreversíveis. A rigor, todo processo natural seria
irreversível, e os processos químicos são naturais, logo até aqui não há
nenhuma impropriedade. O esquisito seria se ele dissesse tratar-se de um
"processo natural de mão única", pois todo processo natural é de mão única
ou, em outras palavras, ou acontece espontaneamente, ou não acontece (está
em equilíbrio termodinâmico). Ao optar por escrever "reação", implicitamente
ele está denotando a "irreversibilidade" que se segue no contexto utilizado
pelos químicos. Veja bem, ele toma o cuidado de dizer "são denominadas de
irreversíveis". Ora, são denominadas por quem? Obviamente pelos químicos,
aqueles que estudam as reações químicas. Não obstante, em outros trechos de
seu trabalho o Léo utiliza de maneira também correta a expressão
"reversibilidade" em seu contexto físico.

Quando um químico diz que uma reação *está no equilíbrio*, na realidade ele
está tentando dizer que os componentes (reagentes e produtos, conforme a
direção em que a reação é escrita) permanecem com suas concentrações
constantes. Ou seja, ainda que esteja ocorrendo um processo no microcosmo,
macroscopicamente tudo se passa como se não estivesse ocorrendo processo
algum, a menos que utilizemos de marcadores radioativos. Mas ainda assim
poderíamos dizer que agora o sistema, pelo menos no que diz respeito aos
marcadores, não está mais em equilíbrio. Não obstante, quando o químico diz
que uma reação *é de equilíbrio* ele não está considerando que "esteja no
equilíbrio", mas simplesmente que poderá evoluir para a condição de
equilíbrio. A ambigüidade, no que diz respeito à reversibilidade, decorre
desta conceituação, ou seja, desta aceitação de uma diversificação entre o
"ser" e o "estar". Ao escrever com flechas de mão dupla esta reação que "é
de equilíbrio", ainda que "não esteja no equilíbrio", o químico dá a
entender que o processo que irá acontecer (evolução para o equilíbrio) seria
reversível, mas na realidade o *processo* em si é irreversível, ainda que a
reação "possa ser denominada", agora não mais no contexto físico, como
reversível (a indicar que sempre haverá a mão de ida e a mão de volta, mesmo
que estas se anulem quantitativamente na condição de equilíbrio).

A dúvida que persiste, a meu ver, seria a de se constatar se, raciocinando
do ponto de vista da irreversibilidade como interpretada pelo químico,
poderíamos ou não considerar a existência de reações (mas não processos) que
somente evoluiriam numa direção, e neste caso a serem denominadas
irreversíveis (utilizando-se, repito, a conotação química ao termo). Ou
seja, essa "mão única" seria inerente à reação, ou seria algo inerente à
maneira como a reação ocorre na natureza? Perceba que no teste apresentado o
autor fala: "toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde
que seja realizada em recipiente isolado." Porque esse cuidado em isolar, ou
retirar a reação de sua evolução natural? Não estaria aí o xis da questão?
Deixo a palavra com os químicos, pois essa não é exatamente a minha praia.
Digo apenas que o Léo-Tse conclui seu brilhante trabalho (na realidade, o
segundo link citado acima) afirmando: "De acordo com a definição de Gibbs,
toda reação se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico." Aliás, era
isso o que o Léo estava procurando desde o primeiro texto. Mas se uma reação
se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico, isso parece implicar na
possibilidade, pelo menos em teoria, de aumentarmos esse potencial químico.
Ora, se isso for sempre possível, toda reação química será reversível, no
sentido químico em que a reversibilidade tem sido interpretada. E todo
processo natural será irreversível, no sentido apontado por Gibbs.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
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carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


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SUBJECT: por que em inglês??
FROM: "mariadionizia" <mariadionizia@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 18:43

eu queria saber porque diabos as mensagens do daniel sottomenor
es^~ao todas em inglês.



SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 18:45

'Quero crer que essa eficácia também não seja aquela apontada pela
termodinâmica, pois do contrário deveríamos ter a produção de amônia a custo
tendendo a zero, o que me parece não ocorrer (ainda que possa tender a outro
valor qualquer que poderia ser calculado por um engenheiro de produção).

1) A reação de formação da amônia não é autocatalítica, como a tendência
de q eu falei está associada.
2) Eficácia para nós, Eng. Químicos está associada ao percentual de
transformação dos reagentes.


----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 7:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


----- Original Message -----
From: "Felipe Alvisi"
Sent: Monday, January 19, 2004 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> Basta lembrar do processo de fabricação de amônia, onde o
> produto (amônia líquida) é constantemente retirada do reator mantendo-se o
> eq. constantemente deslocado no sentido da sua formação. Ou seja, a
> própria formação do produto já invalida as considerações do colega
> Alberto, já q aumentando-se a concentração de um reagente o equilíbrio
> tende à formação do q está do outro lado da equação,

Eu diria que neste caso o sistema não está nem em equilíbrio nem evoluindo
para o equilíbrio. Se estivesse em equilíbrio, nada se formaria, e não está
evoluindo para o equilíbrio por um fator que não está sendo levado em
consideração e a responder pelos custos do procedimento. Não consigo
enxergar sob que aspecto esse exemplo invalidaria meus argumentos.

> Aliás, para estes raros casos, se o ambiente for devidamente tratado
> e/ou mantido a reação tende a 100% de eficácia.

Quero crer que essa eficácia também não seja aquela apontada pela
termodinâmica, pois do contrário deveríamos ter a produção de amônia a custo
tendendo a zero, o que me parece não ocorrer (ainda que possa tender a outro
valor qualquer que poderia ser calculado por um engenheiro de produção).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Eu, robô
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 18:51

Álvaro Augusto
# Há anos os fãs de Asimov esperam uma adaptação decente para o cinema. Isso
quase aconteceu com "Homem Bicentenário", mas ainda faltou muito.#

Sou fã ardoroso do Asimov, tenho os 42 volumes dele (ficção e científico), já lidos desde longa data. Mas, agora com a selinidade chegando, ... Homem bicentenário não é do A. Clark?

# Quanto a Susan Calvin, se ela corresponder à descrição dos contos... bem,
pelo menos deve ser melhor do que Linda McCartney tocando teclado...#

Sou gamadão na Susan Calvin e os ajustes protônicos tipicos dela. Mas, ... bolas, sempre tem esse mas, ... quem é linda McCartney?

[ ]s

Léo





SUBJECT: Re: desafios do Emiliano - O missionário
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 18:52

Emiliano:
Com esta do missionário ia tendo um treco LOLLLLLLLLLLLLLLLLLL
Comer!? Comer!' Carne de missionário é indigesta.
Ele disse que era vegetariano, foi?
Hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos do C-list,
> Para quem gosta de desafios de lógica (quem já conhece espero
contar com
> a gentileza de não estragar a festa), ai vai mais um da
série: "desafios do
> Emiliano".
>
> "Um missionário estava prestes a ser comido por índios
antropófagos. Eles
> deram a ele uma chance . Disseram - se você falar uma verdade para
nós será
> assado com batatas, se falar uma mentira, será grelhado na
fogueira. Ele
> falou uma frase e ficou livre. Qual foi a frase?"
>
> obs: até hoje, conheço duas respostas possíveis mas, acredito que
daqui irá
> surgir outras.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)



SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 18:54

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Monday, January 19, 2004 3:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> Acho que um texto da "casa" pode ser útil:
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_24.asp e
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_25.asp.
> Percebe-se no texto que haverá deslocamento de equilíbrio quando
> "interferimos" no sistema, coisa que invalida as considerações do Alberto.

Quero crer que não, mas duas condições devem ser primeiramente assinaladas:
1) Ainda não tive tempo de ler todo o texto do Léo, a não ser de maneira
superficial (leitura dinâmica); 2) O Léo-Tse "aparentemente" escreve direito
por linhas tortas :-). Justifico melhor esta última observação: Ele está
tentando explicar fisicamente (está procurando por um potencial químico do
tipo dos potenciais estudados em física) algo que pertence à seara do
químico, logo ele procura escrever de maneira correta termos que os químicos
utilizam de maneira diversa daquela utilizada pelos físicos. Vou
exemplificar:

Num dos parágrafos do primeiro artigo citado, o Léo aceita a existência do
que chama "reação de mão única" e que seriam os processos químicos
denominados irreversíveis. A rigor, todo processo natural seria
irreversível, e os processos químicos são naturais, logo até aqui não há
nenhuma impropriedade. O esquisito seria se ele dissesse tratar-se de um
"processo natural de mão única", pois todo processo natural é de mão única
ou, em outras palavras, ou acontece espontaneamente, ou não acontece (está
em equilíbrio termodinâmico). Ao optar por escrever "reação", implicitamente
ele está denotando a "irreversibilidade" que se segue no contexto utilizado
pelos químicos. Veja bem, ele toma o cuidado de dizer "são denominadas de
irreversíveis". Ora, são denominadas por quem? Obviamente pelos químicos,
aqueles que estudam as reações químicas. Não obstante, em outros trechos de
seu trabalho o Léo utiliza de maneira também correta a expressão
"reversibilidade" em seu contexto físico.

Quando um químico diz que uma reação *está no equilíbrio*, na realidade ele
está tentando dizer que os componentes (reagentes e produtos, conforme a
direção em que a reação é escrita) permanecem com suas concentrações
constantes. Ou seja, ainda que esteja ocorrendo um processo no microcosmo,
macroscopicamente tudo se passa como se não estivesse ocorrendo processo
algum, a menos que utilizemos de marcadores radioativos. Mas ainda assim
poderíamos dizer que agora o sistema, pelo menos no que diz respeito aos
marcadores, não está mais em equilíbrio. Não obstante, quando o químico diz
que uma reação *é de equilíbrio* ele não está considerando que "esteja no
equilíbrio", mas simplesmente que poderá evoluir para a condição de
equilíbrio. A ambigüidade, no que diz respeito à reversibilidade, decorre
desta conceituação, ou seja, desta aceitação de uma diversificação entre o
"ser" e o "estar". Ao escrever com flechas de mão dupla esta reação que "é
de equilíbrio", ainda que "não esteja no equilíbrio", o químico dá a
entender que o processo que irá acontecer (evolução para o equilíbrio) seria
reversível, mas na realidade o *processo* em si é irreversível, ainda que a
reação "possa ser denominada", agora não mais no contexto físico, como
reversível (a indicar que sempre haverá a mão de ida e a mão de volta, mesmo
que estas se anulem quantitativamente na condição de equilíbrio).

A dúvida que persiste, a meu ver, seria a de se constatar se, raciocinando
do ponto de vista da irreversibilidade como interpretada pelo químico,
poderíamos ou não considerar a existência de reações (mas não processos) que
somente evoluiriam numa direção, e neste caso a serem denominadas
irreversíveis (utilizando-se, repito, a conotação química ao termo). Ou
seja, essa "mão única" seria inerente à reação, ou seria algo inerente à
maneira como a reação ocorre na natureza? Perceba que no teste apresentado o
autor fala: "toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde
que seja realizada em recipiente isolado." Porque esse cuidado em isolar, ou
retirar a reação de sua evolução natural? Não estaria aí o xis da questão?
Deixo a palavra com os químicos, pois essa não é exatamente a minha praia.
Digo apenas que o Léo-Tse conclui seu brilhante trabalho (na realidade, o
segundo link citado acima) afirmando: "De acordo com a definição de Gibbs,
toda reação se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico." Aliás, era
isso o que o Léo estava procurando desde o primeiro texto. Mas se uma reação
se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico, isso parece implicar na
possibilidade, pelo menos em teoria, de aumentarmos esse potencial químico.
Ora, se isso for sempre possível, toda reação química será reversível, no
sentido químico em que a reversibilidade tem sido interpretada. E todo
processo natural será irreversível, no sentido apontado por Gibbs.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] por que em inglês??
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 18:54

Eu tb já ranhetei um bocado por causa da língua alienígena. Mas, em pequenas doses, digere-se.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "mariadionizia" <mariadionizia@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de janeiro de 2004 18:43
Assunto: [ciencialist] por que em inglês??


eu queria saber porque diabos as mensagens do daniel sottomenor
es^~ao todas em inglês.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 19:00

Felipe:
1) A reação de formação da amônia não é autocatalítica, como a tendência
de q eu falei está associada.


Léo: Como se 'descobre' que uma reação é autocatalítica? Um dos componentes dela é o próprio catalisador? Mas, ...(p_to mas...) catalisador não é aquele que não participa, mas interfere, e sai incólume no produto?

[]'



SUBJECT: Re: equilíbrio químico
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 19:20

E eu Emiliano peguei no isolado.
Sistema fechado é uma coisa e isolado é outra.
Peguei ainda na expressão "maior ou menor grau" e que pressupõe
GRAVE concepção alternativa na questão do equilíbrio
químico. "Misconceptions" do professor que fez a prova. Ainda aí
usam as duas setas e se costuma ver uma seta maior que a outra? Mau
sinal.
Não há mais ou menos equilíbrio. Há equílibrio mas devido ao valor
do K eu poderei dizer: a reacção é mais ou menos EXTENSA.
Malditas frases de multipla escolha e V e F.
Quem sabe muito se estampa ao comprido e depois nos atiram à cara
que a correcção é feita nocomputador e não podem corrigir o erro.
Quando eles dizem isolado significa em que não há trocas de energia.
Portanto também não há trocas de massa, atendendo a que a massa tem
energia?
Mas o fulano que fez a prova se queria referir por exemplo ao que se
passa num forno de uma fábrica onde apesar de o sistema ser aberto
(a chaminé) se tem na base desta uma condição de equilíbrio. E como
o forno é isolado (de não deixar escapar energia para o exterior).
Esta questão deve ser discutida e rebatida. Em Portugal e se vier a
provar que a questão está mal feita a prova pode ser anulada e os
alunos terão de fazer outra prova. Não podemos pensar como um
ilustre colega desta lista que disse "é só uma questão e não vale a
pena"... (lembram-se a propósito da MASSA SER A QUANTIDADE DE
MATÉRIA???)Pensem sempre que por causa daquela questão o/a aluno/a
perdeu tempo pois sabia mais e melhor do que o examinador e não lhe
restou tempo para outras (teve a mesma dúvida que nós tivemos) e por
outro lado se na escala de 0 a 20 se pode ter 10, pode o aluno assim
ver a sua nota não alcançar o 10 ou um com 10, 2 entra á frente dele
que só teve 9,8.
E se isto é nível 17 anos de entrada na universidade de miudos
vindos de um secundário a martelo...esta é mesmo para matar aluno.
Assim estamos mal.
Peço desculpa de não estar aqui a aprofundar mas acho que aquilo que
já enunciei denuncia graves problemas na equipa que fez o exame.
Posso num fim de semana ajudar a por em tribunal esse juri...Afinal
trabalho em avaliação. Mas creio que vocês estão a ver e se é a
vossa universidade exijam que a coisa seja esclarecida e os
examinadores chamados à pedra e obrigação de fazerem curso de
actualização de conhecimentos: voltar à escola/universidade....
Um abraço
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá amigos,
> Gostaria de discutir uma questão:
> *****************************************************************
> 09) Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as
afirmações a seguir e assinale a que estiver correta:
>
> o gabarito deu "e":
> e) toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde
que seja realizada em recipiente isolado.
> *****************************************************************
> Não gostei da alternativa pois ela diz que "toda reação química" e
isso, ao meu ver, não é verdade. Vejam uma reação de combustão,
digamos, da gasolina, ela é reversível?
>
> algum comentário?
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Que tristeza (Nova - PBS)
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 19:24

Fui tentar assistir o documentario no site Nova - PBS

http://www.pbs.org/wgbh/nova/mars/program.html

e recebi a seguinte mensagem

We're sorry, due to rights restrictions this program is only
available for online viewing in the United States, its territories,
possessions, and commonwealths. You appear to be connected to the
Internet from outside these areas.

Tsc... alegria de pobre dura pouco.

:-/

Hmmm... serah que nao tem como burlar isso? 8-) Proxy nao seria a
solucao?

Ateh
Luis Brudna




SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 19:39

----- Original Message -----
From: "Felipe Alvisi"
Sent: Monday, January 19, 2004 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> Basta lembrar do processo de fabricação de amônia, onde o
> produto (amônia líquida) é constantemente retirada do reator mantendo-se o
> eq. constantemente deslocado no sentido da sua formação. Ou seja, a
> própria formação do produto já invalida as considerações do colega
> Alberto, já q aumentando-se a concentração de um reagente o equilíbrio
> tende à formação do q está do outro lado da equação,

Eu diria que neste caso o sistema não está nem em equilíbrio nem evoluindo
para o equilíbrio. Se estivesse em equilíbrio, nada se formaria, e não está
evoluindo para o equilíbrio por um fator que não está sendo levado em
consideração e a responder pelos custos do procedimento. Não consigo
enxergar sob que aspecto esse exemplo invalidaria meus argumentos.

> Aliás, para estes raros casos, se o ambiente for devidamente tratado
> e/ou mantido a reação tende a 100% de eficácia.

Quero crer que essa eficácia também não seja aquela apontada pela
termodinâmica, pois do contrário deveríamos ter a produção de amônia a custo
tendendo a zero, o que me parece não ocorrer (ainda que possa tender a outro
valor qualquer que poderia ser calculado por um engenheiro de produção).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Que tristeza (Nova - PBS)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 19:40

Abri normalmente ....... a página tem 7 capítulos a serem examinados.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de janeiro de 2004 19:24
Assunto: [ciencialist] Que tristeza (Nova - PBS)


Fui tentar assistir o documentario no site Nova - PBS

http://www.pbs.org/wgbh/nova/mars/program.html

e recebi a seguinte mensagem

We're sorry, due to rights restrictions this program is only
available for online viewing in the United States, its territories,
possessions, and commonwealths. You appear to be connected to the
Internet from outside these areas.

Tsc... alegria de pobre dura pouco.

:-/

Hmmm... serah que nao tem como burlar isso? 8-) Proxy nao seria a
solucao?

Ateh
Luis Brudna



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SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 19:49

----- Original Message -----
From: "Felipe Alvisi"
Sent: Monday, January 19, 2004 5:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> Alberto,
> Não existem reações irreversíveis... Existem processos termodinâmicos
> irreversíveis, no caso, todos... :)

Ou muito me engano, ou concluí exatamente isso na mensagem anterior, ainda
que com outras palavras, quais sejam:

> > Ora, se isso for sempre possível, toda reação química será reversível,
> > no sentido químico em que a reversibilidade tem sido interpretada. E
> > todo processo natural será irreversível, no sentido apontado por Gibbs.

:-))

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 19:51

Realmente uma pena! Caso contrário vc teria nos dado o caminho das pedras e acabaríamos sabendo o que queria Gibbs dizer realmente ao citar: "toda reação se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico".
Diminuir o que? a distância entre as cargas/íons? a acomodação das moléculas do produto da reação? o 'campo de ação química'? a formação de pares covalentes? a minimização das ligações dativas? O estado de energia mínima? ????

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de janeiro de 2004 20:25
Assunto: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Monday, January 19, 2004 5:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> No fundo, continuo em busca do potencial químico com o sentido correto!

Olá Léo

Creio que isso é estudado em termodinâmica dos processos irreversíveis, algo
extremamente complexo e dotado de inúmeras versões e/ou modelos que, na
década de 80, quando procurei estudá-los, ainda não estavam perfeitamente
axiomatizados. Lembro-me de um desses modelos, utilizado no estudo do
transporte através de membranas, a falar em uma certa "força termodinâmica".
Aliás, Einstein chegou a colaborar para esse modelo, e foi a primeira vez
que me deparei, dentre os assuntos que estudei em profundidade, com algo
relacionado a Einstein. O homem era mesmo um gênio, se bem que não gostasse
de ser chamado como tal. Coisa muito bonita, ainda que sob certos aspectos
um pouco estratosférica. A gente conseguia visualizar esta força como um
efeito resultante, mas não conseguia perceber seu ponto de aplicação. É bem
verdade que quando falamos em força aplicada a um objeto macroscópico também
estamos adotando esta simplificação, mas pelo menos trata-se de algo mais
digerível. De qualquer forma, repito tratar-se de um assunto muito bonito, e
sinto ter abandonado o ambiente onde convivíamos com idéias desse tipo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


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SUBJECT: Re: Que tristeza (Nova - PBS)
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 20:03

Oi Brudna!

Esse documentário completo passou ontem na National Geographic:
Marte Vivo ou Morto. Todas as fotos dos 7 documentários que aparecem
nesse site fazem parte do programa. Não deixe de ver. É só
acompanhar a programação da NG. Deverá repetir em breve.


Beijos, Lígia

*****************************************
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Fui tentar assistir o documentario no site Nova - PBS
>
> http://www.pbs.org/wgbh/nova/mars/program.html
>
> e recebi a seguinte mensagem
>
> We're sorry, due to rights restrictions this program is only
> available for online viewing in the United States, its territories,
> possessions, and commonwealths. You appear to be connected to the
> Internet from outside these areas.
>
> Tsc... alegria de pobre dura pouco.
>
> :-/
>
> Hmmm... serah que nao tem como burlar isso? 8-) Proxy nao seria a
> solucao?
>
> Ateh
> Luis Brudna



SUBJECT: Re: Que tristeza (Nova - PBS)
FROM: "Narumi Abe" <aben@acm.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 20:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Fui tentar assistir o documentario no site Nova - PBS
>
> http://www.pbs.org/wgbh/nova/mars/program.html


Quem diria além dos brasileiros serem fichados também são
proibidos de assistir a um perigosíssimo filme. Pelo menos isso é
com o mundo inteiro. :)

Coloque o mouse em cima do link desejado e veja o endereço. Será
algo do tipo:
javascript:vide_window('http://www.endereco.com')

Pegue apenas o endereço e coloque na frente de
http://www.the-cloak.com/Cloaked/+cfg=32/

Assim:
http://www.the-cloak.com/Cloaked/+cfg=32/http://www.endereco.com

Por exemplo, o capítulo 1 no Media Player dial up fica:
http://www.the-
cloak.com/Cloaked/+cfg=32/http://www.pbs.org/wgbh/nova/mars/media2/ma
rsvid.html?pl=wmp&rate=lo&ch=1

--
Narumi Abe



SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 20:25

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Monday, January 19, 2004 5:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> No fundo, continuo em busca do potencial químico com o sentido correto!

Olá Léo

Creio que isso é estudado em termodinâmica dos processos irreversíveis, algo
extremamente complexo e dotado de inúmeras versões e/ou modelos que, na
década de 80, quando procurei estudá-los, ainda não estavam perfeitamente
axiomatizados. Lembro-me de um desses modelos, utilizado no estudo do
transporte através de membranas, a falar em uma certa "força termodinâmica".
Aliás, Einstein chegou a colaborar para esse modelo, e foi a primeira vez
que me deparei, dentre os assuntos que estudei em profundidade, com algo
relacionado a Einstein. O homem era mesmo um gênio, se bem que não gostasse
de ser chamado como tal. Coisa muito bonita, ainda que sob certos aspectos
um pouco estratosférica. A gente conseguia visualizar esta força como um
efeito resultante, mas não conseguia perceber seu ponto de aplicação. É bem
verdade que quando falamos em força aplicada a um objeto macroscópico também
estamos adotando esta simplificação, mas pelo menos trata-se de algo mais
digerível. De qualquer forma, repito tratar-se de um assunto muito bonito, e
sinto ter abandonado o ambiente onde convivíamos com idéias desse tipo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 20:40

Olá Felipe,

Ainda não "engoli" a história da gasolina, entrando em combustão, poder,
em um ambiente fechado, voltar a ser gasolina. Se isso fosse possível, que
belo projeto de engenharia não? Reciclagem de gasolina! Que o pessoal do
Bush não leia essa msg se não....aiaiai. :-)
Bem, volto ao meu argumento da visão qualitativa e quantitativa das
reações. Formamos produtos a partir de reagentes: se os produtos não tiverem
afinidade entre si, mesmo aquecendo os compostos ou qualquer outra forma de
influência no sistema, e não ocorrer a reação inversa, o processo é
denominado irreversível.
Já a questão do equilíbrio é quando a velocidade de reação direta é
igual a velocidade da reação indireta. Não há equilíbrio microscópico mas
sim macro, como bem citou o Alberto. A questão de ser fechado é apenas para
garantir o estado de equilíbrio.
Digamos que a combustão tenha uma reversibilidade mas, como é
infinitamente pequena, não é considerada. Se não é considerada em alguns
casos e considerada em outros estamos diante de um disparate. Colocarei
novamente a questão que estávamos analisando:

"Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as afirmações a
seguir e assinale a alternativa correta:

a) O equilíbrio químico é atingido quando as reações direta e inversa param
de ocorrer e o sistema permanecerá estável.
b) Toda a reação química é reversível, em menor ou maior grau.
c) As propriedades macroscópicas de um sistema em equilíbrio químico
permanecem em evolução contínua
d) as propriedades microscópicas de um sistema em equilibrio permanecem em
evolução, pois o equilíbrio é dinâmico
e) Toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde que seja
realizada em recipiente isolado.

gabarito: e"

Meu comentário:
Alternativa e: Reformularia a alternativa e da seguinte maneira:
"e) Toda a reação química de equilíbrio é reversível, em menor ou maior
grau, desde que seja realizada em recipiente isolado."

Aberto para discussões.

[ ]'s

---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Felipe Alvisi
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 6:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


Alberto,
Não existem reações irreversíveis... Existem processos termodinâmicos
irreversíveis, no caso, todos... :)
E sim, vc tem razão, o X da questão está, como eu já tinha dito
anteriormente, no isolamento. Como o Emiliano bem citou, numa reação de
combustão é impossível ter reversibilidade se seus produtos gasosos
escaparem para o ambiente, não é? A lei de eq. q se estabelece para todas as
reações são formuladas sempre para sistemas fechados.


----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 6:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Monday, January 19, 2004 3:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> Acho que um texto da "casa" pode ser útil:
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_24.asp e
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_25.asp.
> Percebe-se no texto que haverá deslocamento de equilíbrio quando
> "interferimos" no sistema, coisa que invalida as considerações do Alberto.

Quero crer que não, mas duas condições devem ser primeiramente assinaladas:
1) Ainda não tive tempo de ler todo o texto do Léo, a não ser de maneira
superficial (leitura dinâmica); 2) O Léo-Tse "aparentemente" escreve direito
por linhas tortas :-). Justifico melhor esta última observação: Ele está
tentando explicar fisicamente (está procurando por um potencial químico do
tipo dos potenciais estudados em física) algo que pertence à seara do
químico, logo ele procura escrever de maneira correta termos que os químicos
utilizam de maneira diversa daquela utilizada pelos físicos. Vou
exemplificar:

Num dos parágrafos do primeiro artigo citado, o Léo aceita a existência do
que chama "reação de mão única" e que seriam os processos químicos
denominados irreversíveis. A rigor, todo processo natural seria
irreversível, e os processos químicos são naturais, logo até aqui não há
nenhuma impropriedade. O esquisito seria se ele dissesse tratar-se de um
"processo natural de mão única", pois todo processo natural é de mão única
ou, em outras palavras, ou acontece espontaneamente, ou não acontece (está
em equilíbrio termodinâmico). Ao optar por escrever "reação", implicitamente
ele está denotando a "irreversibilidade" que se segue no contexto utilizado
pelos químicos. Veja bem, ele toma o cuidado de dizer "são denominadas de
irreversíveis". Ora, são denominadas por quem? Obviamente pelos químicos,
aqueles que estudam as reações químicas. Não obstante, em outros trechos de
seu trabalho o Léo utiliza de maneira também correta a expressão
"reversibilidade" em seu contexto físico.

Quando um químico diz que uma reação *está no equilíbrio*, na realidade ele
está tentando dizer que os componentes (reagentes e produtos, conforme a
direção em que a reação é escrita) permanecem com suas concentrações
constantes. Ou seja, ainda que esteja ocorrendo um processo no microcosmo,
macroscopicamente tudo se passa como se não estivesse ocorrendo processo
algum, a menos que utilizemos de marcadores radioativos. Mas ainda assim
poderíamos dizer que agora o sistema, pelo menos no que diz respeito aos
marcadores, não está mais em equilíbrio. Não obstante, quando o químico diz
que uma reação *é de equilíbrio* ele não está considerando que "esteja no
equilíbrio", mas simplesmente que poderá evoluir para a condição de
equilíbrio. A ambigüidade, no que diz respeito à reversibilidade, decorre
desta conceituação, ou seja, desta aceitação de uma diversificação entre o
"ser" e o "estar". Ao escrever com flechas de mão dupla esta reação que "é
de equilíbrio", ainda que "não esteja no equilíbrio", o químico dá a
entender que o processo que irá acontecer (evolução para o equilíbrio) seria
reversível, mas na realidade o *processo* em si é irreversível, ainda que a
reação "possa ser denominada", agora não mais no contexto físico, como
reversível (a indicar que sempre haverá a mão de ida e a mão de volta, mesmo
que estas se anulem quantitativamente na condição de equilíbrio).

A dúvida que persiste, a meu ver, seria a de se constatar se, raciocinando
do ponto de vista da irreversibilidade como interpretada pelo químico,
poderíamos ou não considerar a existência de reações (mas não processos) que
somente evoluiriam numa direção, e neste caso a serem denominadas
irreversíveis (utilizando-se, repito, a conotação química ao termo). Ou
seja, essa "mão única" seria inerente à reação, ou seria algo inerente à
maneira como a reação ocorre na natureza? Perceba que no teste apresentado o
autor fala: "toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde
que seja realizada em recipiente isolado." Porque esse cuidado em isolar, ou
retirar a reação de sua evolução natural? Não estaria aí o xis da questão?
Deixo a palavra com os químicos, pois essa não é exatamente a minha praia.
Digo apenas que o Léo-Tse conclui seu brilhante trabalho (na realidade, o
segundo link citado acima) afirmando: "De acordo com a definição de Gibbs,
toda reação se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico." Aliás, era
isso o que o Léo estava procurando desde o primeiro texto. Mas se uma reação
se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico, isso parece implicar na
possibilidade, pelo menos em teoria, de aumentarmos esse potencial químico.
Ora, se isso for sempre possível, toda reação química será reversível, no
sentido químico em que a reversibilidade tem sido interpretada. E todo
processo natural será irreversível, no sentido apontado por Gibbs.

[ ]´s
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SUBJECT: Re: Que tristeza (Nova - PBS)
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 20:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese"
<ligia5555@y...> escreveu
> Oi Brudna!
> Esse documentário completo passou ontem na National Geographic:
> Marte Vivo ou Morto. Todas as fotos dos 7 documentários que
aparecem
> nesse site fazem parte do programa. Não deixe de ver. É só
> acompanhar a programação da NG. Deverá repetir em breve.
> Beijos, Lígia

Beleza!

Eu vi que o Discovery tbem passou um sobre Marte no domingo.

Vou acompanhar o NGC.

Eu consegui ver pela internet... e olha que nao sou hacker. :-)

Mas jah que tem na TV... vou deixar a birra de lado. ;-)

Ateh
Luis Brudna




SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 21:04

Errata:
[escrevi]
A questão de ser fechado é apenas para
garantir o estado de equilíbrio.
---
[querida escrever]
A questão de ser isolado é apenas para
garantir o estado de equilíbrio.

desculpe a falha.
----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 8:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


Olá Felipe,

Ainda não "engoli" a história da gasolina, entrando em combustão, poder,
em um ambiente fechado, voltar a ser gasolina. Se isso fosse possível, que
belo projeto de engenharia não? Reciclagem de gasolina! Que o pessoal do
Bush não leia essa msg se não....aiaiai. :-)
Bem, volto ao meu argumento da visão qualitativa e quantitativa das
reações. Formamos produtos a partir de reagentes: se os produtos não tiverem
afinidade entre si, mesmo aquecendo os compostos ou qualquer outra forma de
influência no sistema, e não ocorrer a reação inversa, o processo é
denominado irreversível.
Já a questão do equilíbrio é quando a velocidade de reação direta é
igual a velocidade da reação indireta. Não há equilíbrio microscópico mas
sim macro, como bem citou o Alberto. A questão de ser fechado é apenas para
garantir o estado de equilíbrio.
Digamos que a combustão tenha uma reversibilidade mas, como é
infinitamente pequena, não é considerada. Se não é considerada em alguns
casos e considerada em outros estamos diante de um disparate. Colocarei
novamente a questão que estávamos analisando:

"Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as afirmações a
seguir e assinale a alternativa correta:

a) O equilíbrio químico é atingido quando as reações direta e inversa param
de ocorrer e o sistema permanecerá estável.
b) Toda a reação química é reversível, em menor ou maior grau.
c) As propriedades macroscópicas de um sistema em equilíbrio químico
permanecem em evolução contínua
d) as propriedades microscópicas de um sistema em equilibrio permanecem em
evolução, pois o equilíbrio é dinâmico
e) Toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde que seja
realizada em recipiente isolado.

gabarito: e"

Meu comentário:
Alternativa e: Reformularia a alternativa e da seguinte maneira:
"e) Toda a reação química de equilíbrio é reversível, em menor ou maior
grau, desde que seja realizada em recipiente isolado."

Aberto para discussões.

[ ]'s

---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Felipe Alvisi
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 6:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


Alberto,
Não existem reações irreversíveis... Existem processos termodinâmicos
irreversíveis, no caso, todos... :)
E sim, vc tem razão, o X da questão está, como eu já tinha dito
anteriormente, no isolamento. Como o Emiliano bem citou, numa reação de
combustão é impossível ter reversibilidade se seus produtos gasosos
escaparem para o ambiente, não é? A lei de eq. q se estabelece para todas as
reações são formuladas sempre para sistemas fechados.


----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 6:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Monday, January 19, 2004 3:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> Acho que um texto da "casa" pode ser útil:
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_24.asp e
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_25.asp.
> Percebe-se no texto que haverá deslocamento de equilíbrio quando
> "interferimos" no sistema, coisa que invalida as considerações do Alberto.

Quero crer que não, mas duas condições devem ser primeiramente assinaladas:
1) Ainda não tive tempo de ler todo o texto do Léo, a não ser de maneira
superficial (leitura dinâmica); 2) O Léo-Tse "aparentemente" escreve direito
por linhas tortas :-). Justifico melhor esta última observação: Ele está
tentando explicar fisicamente (está procurando por um potencial químico do
tipo dos potenciais estudados em física) algo que pertence à seara do
químico, logo ele procura escrever de maneira correta termos que os químicos
utilizam de maneira diversa daquela utilizada pelos físicos. Vou
exemplificar:

Num dos parágrafos do primeiro artigo citado, o Léo aceita a existência do
que chama "reação de mão única" e que seriam os processos químicos
denominados irreversíveis. A rigor, todo processo natural seria
irreversível, e os processos químicos são naturais, logo até aqui não há
nenhuma impropriedade. O esquisito seria se ele dissesse tratar-se de um
"processo natural de mão única", pois todo processo natural é de mão única
ou, em outras palavras, ou acontece espontaneamente, ou não acontece (está
em equilíbrio termodinâmico). Ao optar por escrever "reação", implicitamente
ele está denotando a "irreversibilidade" que se segue no contexto utilizado
pelos químicos. Veja bem, ele toma o cuidado de dizer "são denominadas de
irreversíveis". Ora, são denominadas por quem? Obviamente pelos químicos,
aqueles que estudam as reações químicas. Não obstante, em outros trechos de
seu trabalho o Léo utiliza de maneira também correta a expressão
"reversibilidade" em seu contexto físico.

Quando um químico diz que uma reação *está no equilíbrio*, na realidade ele
está tentando dizer que os componentes (reagentes e produtos, conforme a
direção em que a reação é escrita) permanecem com suas concentrações
constantes. Ou seja, ainda que esteja ocorrendo um processo no microcosmo,
macroscopicamente tudo se passa como se não estivesse ocorrendo processo
algum, a menos que utilizemos de marcadores radioativos. Mas ainda assim
poderíamos dizer que agora o sistema, pelo menos no que diz respeito aos
marcadores, não está mais em equilíbrio. Não obstante, quando o químico diz
que uma reação *é de equilíbrio* ele não está considerando que "esteja no
equilíbrio", mas simplesmente que poderá evoluir para a condição de
equilíbrio. A ambigüidade, no que diz respeito à reversibilidade, decorre
desta conceituação, ou seja, desta aceitação de uma diversificação entre o
"ser" e o "estar". Ao escrever com flechas de mão dupla esta reação que "é
de equilíbrio", ainda que "não esteja no equilíbrio", o químico dá a
entender que o processo que irá acontecer (evolução para o equilíbrio) seria
reversível, mas na realidade o *processo* em si é irreversível, ainda que a
reação "possa ser denominada", agora não mais no contexto físico, como
reversível (a indicar que sempre haverá a mão de ida e a mão de volta, mesmo
que estas se anulem quantitativamente na condição de equilíbrio).

A dúvida que persiste, a meu ver, seria a de se constatar se, raciocinando
do ponto de vista da irreversibilidade como interpretada pelo químico,
poderíamos ou não considerar a existência de reações (mas não processos) que
somente evoluiriam numa direção, e neste caso a serem denominadas
irreversíveis (utilizando-se, repito, a conotação química ao termo). Ou
seja, essa "mão única" seria inerente à reação, ou seria algo inerente à
maneira como a reação ocorre na natureza? Perceba que no teste apresentado o
autor fala: "toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde
que seja realizada em recipiente isolado." Porque esse cuidado em isolar, ou
retirar a reação de sua evolução natural? Não estaria aí o xis da questão?
Deixo a palavra com os químicos, pois essa não é exatamente a minha praia.
Digo apenas que o Léo-Tse conclui seu brilhante trabalho (na realidade, o
segundo link citado acima) afirmando: "De acordo com a definição de Gibbs,
toda reação se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico." Aliás, era
isso o que o Léo estava procurando desde o primeiro texto. Mas se uma reação
se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico, isso parece implicar na
possibilidade, pelo menos em teoria, de aumentarmos esse potencial químico.
Ora, se isso for sempre possível, toda reação química será reversível, no
sentido químico em que a reversibilidade tem sido interpretada. E todo
processo natural será irreversível, no sentido apontado por Gibbs.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Eletromagnetismo
FROM: "pazzini" <pazzini@task.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 21:39

Caro Luiz,
não li a reportagem no endereço que você indicou, mas somente vendo a página de abertura pude perceber que o conteudo é o mesmo de uma reportagem que sai recentemente na Scientif American Brazil, em outubro de 2003,


Estimulando o cérebro
Por MARK S. GEORGE
Ativar os circuitos cerebrais com campos magnéticos pulsados pode amenizar a depressão leve, aumentar a cognição e diminuir a fadiga







-----Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Monday, January 19, 2004 7:45 AM
Subject: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Eletromagnetismo


Apreciaria que lessem com todo cuidado não só a temerária empreitada a que se pretende dedicar o Dr. Sérgio (mensagem abaixo), como o artigo que ele apresenta, em:
http://www.psiqweb.med.br/neurociencia/esticra.html .

Pelo que me consta dessa leitura, o efeito desse tremendo campo de indução magnética (1,5 T ) será unicamente originar correntes de Foucault (eddy-currents; correntes turbilhonares) localizadas. Não sou médico ou conhecedor de biologia para poder dar palpites nesse campo ... mas, algo aqui dentro da cachola está me alertando para algo inconseqüente e possivelmente destrutivo (mesmo com aplicações únicas de milisegundo e, pior ainda, repetitivas à freqüência de 60 Hz.
Takata e Mesquita, em particular, et al (geral e arquibancada) são convidados a essa leitura.

Propor equipamento para a produção desses estímulos magnéticos com altíssimas correntes na pequena bobina não é nada difícil (qqer equipamento de solda elétrica ligado diretamente na bobininha e um disparador controlando o tempo de aplicação na corrente primária conseguirá isso), o que me assusta é indicar isso ao Dr. Sérgio.

No aguardo;

[]'

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----------------------------------------------------------------------
De: Sergio
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 18 de janeiro de 2004 23:57
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - Eletromagnetismo

Sou médico, meu nome é Sergio iankowski e etou interesado na construção de uma campo magnético para tratamento de depressão ( veja site www.psiqweb.med.br/neurociencia/esticra.html ) estou tendo dificuldades para tal cosnstrução.
Poderia ter sua ajuda ou orientações para onde encontrar material de estudo para construir mau projeto??
Grato, Dr.Srergio iankowski, meu email: sergiois@dualnet.com.br

]


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Professor novato
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 22:05

"> Gostaria de tirar duas dúvidas com vocês:
>
>1ª) Por que o papel alumínio é usado para conservar
>alimentos quentes (pois alumínio é metal, e como tal,
>conduz bem calor)? Há alguma camada isolante entre as
>folhas do metal?
>
>2ª) Por que o carbono na forma de grafite, que é a
>forma de menor energia, não tem a forma tetraédrica,
>que é considerada a mais estável para o carbono ( ou
>estou errado?) ao passo que o diamante, de maior
>energia encontra-se tetraedricamente coordenado? Não
>sei qual a confusão de conceitos estou fazendo.


É isso ai!

[]'
Léo



SUBJECT: Re: por que em inglês??
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 23:21

Porque ele certamente está há muitos anos em Inglaterra, nos EUA ou
na Austrália. E sabes que a pessoa após 6 meses ou sonha até em
inglês ou esta "lixada" e não se aguenta e passa a estrangeiro...o
que não convém quando se tem uma tese a fazer.
Mas evidente que poucos são os que se lembram que ainda têm raizes
na pátria.
Veremos o que ele nos responde.
hug
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "mariadionizia"
<mariadionizia@y...> escreveu
> eu queria saber porque diabos as mensagens do daniel sottomenor
> es^~ao todas em inglês.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 23:33


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

Vc parece ter ficado irritado com os meus comentários...


>> "com empirico" eu queria dizer subjectivo, imaginado. Eu ainda não
>
>E' q. empirico significa algo baseado em experiencias. Nao tem essa
>conotacao de subjetivo ou imaginado.

Claro que tem, veja só esta frase referente a astrologia que retirei do site
divulgano noutro assunto:
"Não sabemos ainda como funciona o fenômeno astrológico. Mas empiricamente
sabemos que funciona, que dá certo. "

Este impiricamente não significa "fizemos experiencias" mas sim "achamos
pela nossa vivencia"
Ou seja, não ha dados concretos, apenas conjecturas. Foi isso que eu quiz
dizer, mas isso é apenas uma questão de portugues, não interessa nada.


>> Não referia à pesquisa, mas à equação.
>
>Equacoes em si nenhuma contem informacao. Seja o F = m.a, seja C =
>2.PI.R ou qq outra.

Não diga isso. Se uma eq é válida ela contém informação, nem que seja a
informação "sou valida" . A eq de Drake é uma conjectura, não testada. Se o
SETI a quer testar é lá com eles, mas testar a eq é supor que ela pode ser
verdadeira.
Não é assim que as coisas funcionam normalmente. Primeiro tem que haver uma
razão teorica para aceitar que ela possa ser verdadeira. Essa razão, não
existe. Simplesmente eles estudam/usam a eq de Drake pq não têm outra. Ou se
tem, não é tão famosa ou relevante para eles como esta.

>> Muitos termos dependem do pessimismo/otimismo de quem faz a conta e
>> pouco de dados concretos.

>Muitos termos possuem realmente valores desconhecidos, mas nao
>procede a sua acusacao de q. sao dados valores para eles e o
>resultado usado como justificativa.

Sendo que contém essas ignonitas ela continua não resultando em nada.
Como vc resolve x = 2 * y se não soube quanto é y ?
Que valor tem uma realção com incognitas ? nenhuma.
Se x for o numero de coelhos com pele verde, qual é a probabilidade de eu
ver um coelho com pele verde ? Como vc responde a isto se não souber quanto
é y ?
Da mesma forma, como vc pode saber a probabilidade de existir vida , que ela
comunica, que nos captemos essas informação correctamente se existir uma
incognita que seja na eq ?


> Usa sim: vc mesmo o descreveu nas seguintes palavras:
>
> "Sobre a equacao de Drake:
>
> A key goal of the SETI Institute is to further high quality research
> that will yield additional information related to any of the factors
> of this fascinating equation.
> http://www.seti.org/seti/seti_science/drake_equation.html"

Traduzindo:

"Um dos objetivos principais do SETI e' desenvolver pesquisas de alta
qualidade que produzirao informacoes adicionais relacionadas a
qualquer um dos fatores dessa fascinante equacao [de Drake]."

E' estudar as variaveis e compreende-las. Nao ha' nada indicando q.
se usou a equacao por meio de dados chutados para se chegar a uma
alta probabilidade imaginaria da existencia de aliens para se
justificar o projeto.

Eu disse isso ? não disse pois não ? Vamos lá.
Eu disse que o SETI usa a eq de Drake como argumento para a sua procura.
Algo como "Vc não são malucos de procurar isso ? É como procurar agulha no
palheiro!" e a resposta é "Não. A eq de Drake permitenos saber o quanto
malucos somos"
O problema é que a eq de Drake é uma combinação de incognitas.

>> Ponto final. não ha motivo cientifico para isso, alem de
>> analizar tais sinais.
>
>Claro q. ha'. Querer saber se existem civilizacoes inteligentes por
>ai' e' um motivo cientifico.

Vc entendeu o que eu quiz dizer. É claro que não é disso que eu estava a
falar.
O fim é cientifico, o metodo é que não é.


>> Eles nem sequer desenvolvem novos metodos de analise
>> de sinal, usam metodos ja usado por outros.
>
>Isso e' outra acusacao falsa. Kent Cullers um dos pesquisadores
>associados ao SETI foi quem desenvolveu os algoritmos usados pelo
>projeto na analise dos sinais.

Exactamente, desenvolveu , passado. Desenvolveu uma vez e pronto.

>Mas tb nao haveria nenhum problema caso eles apenas usassem os
>metodos criados por outros. Quase toda a pesquisa genomica usa o
>metodo de PCR e nao tEm objetivo de melhorar esse processo.

Eu não disse que havia problema. Mas como eu já tive a oprotunidade de
trabalhar nesse tipode coisa, eu sei que normalmente vc desenha um novo
sistema, um novo algoritmo dependendo dos dados que vc tem e quer. Foi isso
que o Kent fez. Agora, normalmente vc não fica satisfeito com isso. Vc vai
incrementando o algoritmo para que ele seja mais eficiente, no caso, que
elimine falsos sinais mais depressa. Não é o caso.

>> No caso do SETI não ha nenhum estudo para
>> fazer excepto aquele que eles criam para eles mesmos.
>
>Para fisica de particulas tbm nao existe nenhum estudo pra se fazer a
>nao ser aqueles q. eles criam para eles mesmos.

Não. Em particulas ha teorias a testar, coisas que estão apenas à espera da
tecnologia adquada.
Tb ha embustes nessa area, é certo, mas eu estou a falar das razões.
Os fisicos de particulas estão dentro de uma area cujos metodos
experimentais ja se provaram uteis. Não é o caso do SETI. Que grau de
certeza temos que vai dar certo ?
Nenhum. Basta dizer que muitas das suposições que eles fazem são simples
escolhas baseadas em nada. Como essa do hidrogenio.

Entenda o seguinte. A frequencia natural do hidrogenio tem um padrão. A
frequencia artificial do hidrogenio tem outro. A potencia do sinal
artificial sobre o natural tem que ser muito elevada para que ela não seja
confundida com o sinal natural. Para isso acontecer o sinal emitido tem que
ter uma elevada potencia, ou tempo de emissão. Para ter uma elevada potencia
é reciso mais energia e que a frequencia o sinal não se perda no espaço.
Sendo uma frequencia ressonante é facil que ela se perca.
Pense de outra forma. Pq o AM é em 1MHz , FM é 100MHz, os telemoveis são em
1 ou 2 GHz e Bluetooth é 3GHz ?
Quanto maior a frequencia melhor a transmissão, melhor a recepção. Só
começamos com frequencias por causa da electronica que temos, conforme ela
evolui a tendencia regrada pela fisica é que a frequencia seja o maior
possivel. Por isso não faz sentido escolher a frequencia do hidrogenio,
primeiro pq é ressonante depois pq é baixa.

>Na verdade, parte da pesquisa do SETI e' encomendada pela Nasa de
>todo modo.

Isso não quer dizer nada. A NASA tem projectos encomendados sobre Warp
Drives.

>> Não um facto cientifico que se aproveite, algo que diga "vale a
>> pena investir tempo e dinheiro nisso"
>
>O algoritmo desenvolvido por eles pode ser usado em pesquisa sobre
>cancer de mama.

Bem, isso pode encher o olho a muita gente, mas não a mim. Eu sei
prefeitamente como funciona. Vc desenvolve um algoritmo de processamento de
sinal, e depois de vc o usar no projecto para o qual o desenvovleu, vc tenta
usá-lo noutras coisas.
Como eu já referi aqui, o JPEG2000 é baseado em Wavelets, uma tecnologia que
nasceu para resolver questões de peorcessamento de imagem, muito usada em
comparação de imagens guardadas em bancos de dados, por exemplo. É claro que
vc tenta expandir o raio de acção do seu algoritmo. É assim que funciona o
esquema. A ideia é que o seu algorimo seja o mais citado e utilizado até que
seja o unico. Ou esteja na base do unico que se usa.

> As pesquisas q. eles desenvolvem sobre o clima de
>outros planetas do sistema solar orienta certos projetos de
>exploracao de Marte.(..)
>E nem so' de objetivos estritamente cientificos vivem as pesquisas
>cientificas. A corrida espacial era um corrida pela supremacia
>militar e politica.

Claro. Mas que outros projectos o SETI orienta ?
Qual é a importancia politica de um projecto assim ?
Pq o projecto foi apoiado por Sagan no seu livro Contacto ? Pq era a unica
forma ? Pq era a melhor ? Pq era a unica que ele conhecia ? Fico com esta,
era a unica que ele conhecia.


>> Eu nem considero que haja um tiro (uma tentativa real de acertar um
>> alvo)
>
>Vc tem todo o direito de nao gostar do projeto. Apenas algumas
>informacoes erradas q. quis corrigir (como o uso da equacao de Drake).

Acho que vc estava tão preocupado em me corrigir e parece tão irritado com o
meu "erro" que vc não leu direito o que eu disse.

Eu não estou pedindo que concordem cmg , nem eu estou tentado convencer
ninguem. É apenas um comentário. Mas como sempre (não é a primeira vez que
eu discuto sese tema) as pessoas ficam muito "preocupadas em me corrigir" e
perdem de vista o ponto da questão: a cientificidade do projecto... o facto,
é que sabem muito bem que tudo é fruto de escolhas de trabalho e não de
factos cientificos que as apoem.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Professor novato
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 23:47


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 10:05 PM
Subject: [ciencialist] Professor novato


"> Gostaria de tirar duas dúvidas com vocês:
>
>1ª) Por que o papel alumínio é usado para conservar
>alimentos quentes (pois alumínio é metal, e como tal,
>conduz bem calor)? Há alguma camada isolante entre as
>folhas do metal?

Não que eu saiba. A questão tem a ver com o poder de reflecção do aluminio.
Vc já reparou que o papel aluminio reflete a luz ? Bom, qq metal faz isso
:-)
A questão é que se se bom refletou de luz é ser bom refletor de calor.
Vc sabe que as garraficas termicas são espelhadas por dentro, não sabe? Olhe
uma :-)
Agora, pq Aluminio ? Bom, isso é mais complicado.
Uma das propriedades dos metais é que eles podem ser talhados em finas
camadas. Tão finas quanto vc quiser. Mas ha um limite para a folha
resultante não se destrua.
O Aluminio é o metal melhor para fazer folhas, por isso temos folhas de
aluminio.
Como alguem disse, estamos na era do aluminio. Não que ele fosse
desconhecido antes, mas pq hoje, sabemos extrai-lo, e moldá-lo para vários
fins :-)


>2ª) Por que o carbono na forma de grafite, que é a
>forma de menor energia, não tem a forma tetraédrica,
>que é considerada a mais estável para o carbono ( ou
>estou errado?) ao passo que o diamante, de maior
>energia encontra-se tetraedricamente coordenado? Não
>sei qual a confusão de conceitos estou fazendo.

O diamante tem uma estrutura cristalina, ou seja, de cristal.
Um cristal é uma estrutura ordenada em que cada atomo está ligado ao outro
pelo mesmo tipo de força.
A grafite é formada por camadas.Dentro de uma camada, a força que une os
atomos é a mesma, mas a que une as camadas não é. A ligação entre camadas é
do mesmo tipo da ligação dos hidrogenios na agua (não a molecula, o
liquido). São ligações fracas. facilmente quebráveis, até por processos
mecanicos. É o caso da grafite. Quando vc escreve com um lápis vc está
separando as camadas que vão ficando espalhandas no papel.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 23:49

Bom, vamos lá...

[Leo] Como se 'descobre' que uma reação é autocatalítica? Um dos componentes
dela é o próprio catalisador? Mas, ...(p_to mas...) catalisador não é aquele
que não participa, mas interfere, e sai incólume no produto?

Uma reação é autocatalitica quando um dos produtos é catalisador da
reação q o forma.Isto acontece com bastante frequencia em reações biológicas
(ex: formação de determinadas enzimas, replicação de RNA, etc (gosto do etc,
:) )) . E o catalisador, queé o produto sai ileso como vc disse.
Como se 'descobre'.?? Bem existe uma extensa metodologia experimental
para tais observações, geralmente bastante simples. Geralmente os passos
são: observação de um intervalo de aceleração brusca da formação de produto,
tentativas sucessivas em diferentes conc., proposição de um mecanismo de
catálise e proposição (experimental ou por data fit) de modelagem
matemática.

[Leo] Caso contrário vc teria nos dado o caminho das pedras e acabaríamos
sabendo o que queria Gibbs dizer realmente ao citar: "toda reação se dá de
maneira a diminuir o seu potencial químico".
Diminuir o que? a distância entre as cargas/íons? a acomodação das moléculas
do produto da reação? o 'campo de ação química'? a formação de pares
covalentes? a minimização das ligações dativas? O estado de energia mínima?
????

Aí vc tocou num ponto interessante. Talvez seja isto tudo q vc falou, talvez
nada, naum sei responder. O potencial químico é uma medida adotada para
facilitar o trabalho com soluções sendo a energia de Gibbs associada a um
componente.
Acontece q G não é propriamente uma grandeza física. Ela é uma
transformada de Fourier q relaciona outras grandezas termodinâmicas
mensuráveis. É como a entalpia H q tb não tem, a priori, uma interpretação
física. Ambas são artifícios matemáticos vindouros da etérea termodinâmica
estatistica, que trabalha em níveis de interação moleculares.

[Emiliano]
Ainda não "engoli" a história da gasolina, entrando em combustão, poder,
em um ambiente fechado, voltar a ser gasolina. Se isso fosse possível, que
belo projeto de engenharia não? Reciclagem de gasolina! Que o pessoal do
Bush não leia essa msg se não....aiaiai. :-)

Digamos q para o seu projeto de eng. dar certo seu reator teria q estar
a uma super maxi mega pressão, com umas duas torres Eiffel em cima de um
reator do tamanho de uma bola de gude :)) .... e a uma temperatura da ordem
de umas centenas de milhoes de graus... Assim ele seria uma fonte segura de
gasolina.
Talvez isso q vc queira dizer com qulitativamente; quer dizer, há o eq.
mas nem vale a pena olhar pq é muitíssimo pouco num sentido, porém
quantitativamente sabemos q ele existe, é isso???

[Emiliano] Toda a reação química de equilíbrio é reversível, em menor ou
maior
grau, desde que seja realizada em recipiente isolado

O q seria uma reação quimica de eq.??? Ao meu ver, a resposta e clara e
corretíssima. Vamos de novo na gasolina. Vc tem um balão ultraresistente à
pressão (isolado) e tem gasolina á dentro e oxigenio suficiente para queimar
toda ela. Vc fornece a energia inicial e a combustão começa. Digamos q seu
balão seja de 1 litro. O CO2 é formado e preenche, juntamente com o O2 todo
o espaço do balão e então a pressão começa a se elevar tremendamente. Não
posso precisar até quando ela chegaria antes da reação entrar em eq. mas
deve ser um valor bem alto. Ao atingir este valor a pressão é de duas torres
Eiffel :))) e então gasolina é formada na mesma proporção do CO2, e
acredite, ela será, porque os átomos de carbono e hidrogenio sofrerão uma
carga no sentido de sua união tão grande q voltarão a se unir.
Se o eq. desta reação fosse mais moderado, contudo, o Bush faria a festa
:)) e reservas de petróleo não seriam motivo de preocupação., não é mesmo???


[Alberto> > Ora, se isso for sempre possível, toda reação química será
reversível,
> > no sentido químico em que a reversibilidade tem sido interpretada. E
> > todo processo natural será irreversível, no sentido apontado por Gibbs

Completa verdade. Talvez, Alberto, esta seja apenas mais uma discordância
conceitual de químicos e fisico-químicos. Tinha passado despercebido. Há de
se perceber o seguinte, contudo: qualquer processo onde ocorre abaixamento
da energia lire (Gibbs) é irreversível desde q vc não forneça mais energia.

FAGP

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 7:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


Realmente uma pena! Caso contrário vc teria nos dado o caminho das pedras e
acabaríamos sabendo o que queria Gibbs dizer realmente ao citar: "toda
reação se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico".
Diminuir o que? a distância entre as cargas/íons? a acomodação das moléculas
do produto da reação? o 'campo de ação química'? a formação de pares
covalentes? a minimização das ligações dativas? O estado de energia mínima?
????

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de janeiro de 2004 20:25
Assunto: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Monday, January 19, 2004 5:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> No fundo, continuo em busca do potencial químico com o sentido correto!

Olá Léo

Creio que isso é estudado em termodinâmica dos processos irreversíveis, algo
extremamente complexo e dotado de inúmeras versões e/ou modelos que, na
década de 80, quando procurei estudá-los, ainda não estavam perfeitamente
axiomatizados. Lembro-me de um desses modelos, utilizado no estudo do
transporte através de membranas, a falar em uma certa "força termodinâmica".
Aliás, Einstein chegou a colaborar para esse modelo, e foi a primeira vez
que me deparei, dentre os assuntos que estudei em profundidade, com algo
relacionado a Einstein. O homem era mesmo um gênio, se bem que não gostasse
de ser chamado como tal. Coisa muito bonita, ainda que sob certos aspectos
um pouco estratosférica. A gente conseguia visualizar esta força como um
efeito resultante, mas não conseguia perceber seu ponto de aplicação. É bem
verdade que quando falamos em força aplicada a um objeto macroscópico também
estamos adotando esta simplificação, mas pelo menos trata-se de algo mais
digerível. De qualquer forma, repito tratar-se de um assunto muito bonito, e
sinto ter abandonado o ambiente onde convivíamos com idéias desse tipo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


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SUBJECT: Re: equilíbrio químico
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 23:51

Ei pessoal onde "vomecês" já vão.
Criança sofre...Criança de vestibular nã sabe disso.
Mas se realmente querem dar cabo de quem fez o teste então sim.
Batei forte e feio. Não se brinca com a vida de estudante. Né carne
pra canhão, não.
Hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto"
> Sent: Monday, January 19, 2004 5:43 PM
> Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
>
> > No fundo, continuo em busca do potencial químico com o sentido
correto!
>
> Olá Léo
>
> Creio que isso é estudado em termodinâmica dos processos
irreversíveis, algo
> extremamente complexo e dotado de inúmeras versões e/ou modelos
que, na
> década de 80, quando procurei estudá-los, ainda não estavam
perfeitamente
> axiomatizados. Lembro-me de um desses modelos, utilizado no estudo
do
> transporte através de membranas, a falar em uma certa "força
termodinâmica".
> Aliás, Einstein chegou a colaborar para esse modelo, e foi a
primeira vez
> que me deparei, dentre os assuntos que estudei em profundidade,
com algo
> relacionado a Einstein. O homem era mesmo um gênio, se bem que não
gostasse
> de ser chamado como tal. Coisa muito bonita, ainda que sob certos
aspectos
> um pouco estratosférica. A gente conseguia visualizar esta força
como um
> efeito resultante, mas não conseguia perceber seu ponto de
aplicação. É bem
> verdade que quando falamos em força aplicada a um objeto
macroscópico também
> estamos adotando esta simplificação, mas pelo menos trata-se de
algo mais
> digerível. De qualquer forma, repito tratar-se de um assunto muito
bonito, e
> sinto ter abandonado o ambiente onde convivíamos com idéias desse
tipo.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron
não é uma
> carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.



SUBJECT: Re: Professor novato
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 00:00

Acerca do Diamante e da grafite notei aqui neste jovem professor que
há uma concepção errónea. Ele ao dizer aquilo do C e da Grafite está
a dar a entender, por a estrutura do diamante ser mais estável, ela
corresponde à forma de menor conteúdo em energia. Ou seja é como um
objecto pousado numa mesa. Aí terá a energia potencial gravítica
mínima em relação à mesa. Creio que falta aqui uns conceitos de
termodinâmica e que explicam a formação de cristais. Ele diz que ser
estável é porque está no estado de menor energia. Será que é ?
E uns contra exemplos?
Os que estão a ensinar cristalização ou são de materias podem dar
aqui uma mãozinha, please? Ele é professor merece um poco mais.
Um abraço
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, January 19, 2004 10:05 PM
> Subject: [ciencialist] Professor novato
>
>
> "> Gostaria de tirar duas dúvidas com vocês:
> >
> >1ª) Por que o papel alumínio é usado para conservar
> >alimentos quentes (pois alumínio é metal, e como tal,
> >conduz bem calor)? Há alguma camada isolante entre as
> >folhas do metal?
>
> Não que eu saiba. A questão tem a ver com o poder de reflecção do
aluminio.
> Vc já reparou que o papel aluminio reflete a luz ? Bom, qq metal
faz isso
> :-)
> A questão é que se se bom refletou de luz é ser bom refletor de
calor.
> Vc sabe que as garraficas termicas são espelhadas por dentro, não
sabe? Olhe
> uma :-)
> Agora, pq Aluminio ? Bom, isso é mais complicado.
> Uma das propriedades dos metais é que eles podem ser talhados em
finas
> camadas. Tão finas quanto vc quiser. Mas ha um limite para a folha
> resultante não se destrua.
> O Aluminio é o metal melhor para fazer folhas, por isso temos
folhas de
> aluminio.
> Como alguem disse, estamos na era do aluminio. Não que ele fosse
> desconhecido antes, mas pq hoje, sabemos extrai-lo, e moldá-lo
para vários
> fins :-)
>
>
> >2ª) Por que o carbono na forma de grafite, que é a
> >forma de menor energia, não tem a forma tetraédrica,
> >que é considerada a mais estável para o carbono ( ou
> >estou errado?) ao passo que o diamante, de maior
> >energia encontra-se tetraedricamente coordenado? Não
> >sei qual a confusão de conceitos estou fazendo.
>
> O diamante tem uma estrutura cristalina, ou seja, de cristal.
> Um cristal é uma estrutura ordenada em que cada atomo está ligado
ao outro
> pelo mesmo tipo de força.
> A grafite é formada por camadas.Dentro de uma camada, a força que
une os
> atomos é a mesma, mas a que une as camadas não é. A ligação entre
camadas é
> do mesmo tipo da ligação dos hidrogenios na agua (não a molecula, o
> liquido). São ligações fracas. facilmente quebráveis, até por
processos
> mecanicos. É o caso da grafite. Quando vc escreve com um lápis vc
está
> separando as camadas que vão ficando espalhandas no papel.
>
>
> Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: equilíbrio químico
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 00:25

Desculpe não deve dizer indirecta..."Indirecto" é um murro nos
queixos LOLLLLLLLLL
Deve dizer inversa.
Hug
Maria natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Felipe,
>
> Ainda não "engoli" a história da gasolina, entrando em
combustão, poder,
> em um ambiente fechado, voltar a ser gasolina. Se isso fosse
possível, que
> belo projeto de engenharia não? Reciclagem de gasolina! Que o
pessoal do
> Bush não leia essa msg se não....aiaiai. :-)
> Bem, volto ao meu argumento da visão qualitativa e
quantitativa das
> reações. Formamos produtos a partir de reagentes: se os produtos
não tiverem
> afinidade entre si, mesmo aquecendo os compostos ou qualquer outra
forma de
> influência no sistema, e não ocorrer a reação inversa, o processo é
> denominado irreversível.
> Já a questão do equilíbrio é quando a velocidade de reação
direta é
> igual a velocidade da reação indireta. Não há equilíbrio
microscópico mas
> sim macro, como bem citou o Alberto. A questão de ser fechado é
apenas para
> garantir o estado de equilíbrio.
> Digamos que a combustão tenha uma reversibilidade mas, como é
> infinitamente pequena, não é considerada. Se não é considerada em
alguns
> casos e considerada em outros estamos diante de um disparate.
Colocarei
> novamente a questão que estávamos analisando:
>
> "Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as
afirmações a
> seguir e assinale a alternativa correta:
>
> a) O equilíbrio químico é atingido quando as reações direta e
inversa param
> de ocorrer e o sistema permanecerá estável.
> b) Toda a reação química é reversível, em menor ou maior grau.
> c) As propriedades macroscópicas de um sistema em equilíbrio
químico
> permanecem em evolução contínua
> d) as propriedades microscópicas de um sistema em equilibrio
permanecem em
> evolução, pois o equilíbrio é dinâmico
> e) Toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde
que seja
> realizada em recipiente isolado.
>
> gabarito: e"
>
> Meu comentário:
> Alternativa e: Reformularia a alternativa e da seguinte maneira:
> "e) Toda a reação química de equilíbrio é reversível, em menor ou
maior
> grau, desde que seja realizada em recipiente isolado."
>
> Aberto para discussões.
>
> [ ]'s
>
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
>
> "Nihil ex nihilo fit"
> (Nada é feito do nada)
> Epicuro
> ----- Original Message -----
> From: Felipe Alvisi
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 19, 2004 6:13 PM
> Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
>
>
> Alberto,
> Não existem reações irreversíveis... Existem processos
termodinâmicos
> irreversíveis, no caso, todos... :)
> E sim, vc tem razão, o X da questão está, como eu já tinha dito
> anteriormente, no isolamento. Como o Emiliano bem citou, numa
reação de
> combustão é impossível ter reversibilidade se seus produtos gasosos
> escaparem para o ambiente, não é? A lei de eq. q se estabelece
para todas as
> reações são formuladas sempre para sistemas fechados.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@u...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, January 19, 2004 6:54 PM
> Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
> Sent: Monday, January 19, 2004 3:28 PM
> Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
>
> > Acho que um texto da "casa" pode ser útil:
> > http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_24.asp e
> > http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_25.asp.
> > Percebe-se no texto que haverá deslocamento de equilíbrio quando
> > "interferimos" no sistema, coisa que invalida as considerações
do Alberto.
>
> Quero crer que não, mas duas condições devem ser primeiramente
assinaladas:
> 1) Ainda não tive tempo de ler todo o texto do Léo, a não ser de
maneira
> superficial (leitura dinâmica); 2) O Léo-Tse "aparentemente"
escreve direito
> por linhas tortas :-). Justifico melhor esta última observação:
Ele está
> tentando explicar fisicamente (está procurando por um potencial
químico do
> tipo dos potenciais estudados em física) algo que pertence à seara
do
> químico, logo ele procura escrever de maneira correta termos que
os químicos
> utilizam de maneira diversa daquela utilizada pelos físicos. Vou
> exemplificar:
>
> Num dos parágrafos do primeiro artigo citado, o Léo aceita a
existência do
> que chama "reação de mão única" e que seriam os processos químicos
> denominados irreversíveis. A rigor, todo processo natural seria
> irreversível, e os processos químicos são naturais, logo até aqui
não há
> nenhuma impropriedade. O esquisito seria se ele dissesse tratar-se
de um
> "processo natural de mão única", pois todo processo natural é de
mão única
> ou, em outras palavras, ou acontece espontaneamente, ou não
acontece (está
> em equilíbrio termodinâmico). Ao optar por escrever "reação",
implicitamente
> ele está denotando a "irreversibilidade" que se segue no contexto
utilizado
> pelos químicos. Veja bem, ele toma o cuidado de dizer "são
denominadas de
> irreversíveis". Ora, são denominadas por quem? Obviamente pelos
químicos,
> aqueles que estudam as reações químicas. Não obstante, em outros
trechos de
> seu trabalho o Léo utiliza de maneira também correta a expressão
> "reversibilidade" em seu contexto físico.
>
> Quando um químico diz que uma reação *está no equilíbrio*, na
realidade ele
> está tentando dizer que os componentes (reagentes e produtos,
conforme a
> direção em que a reação é escrita) permanecem com suas
concentrações
> constantes. Ou seja, ainda que esteja ocorrendo um processo no
microcosmo,
> macroscopicamente tudo se passa como se não estivesse ocorrendo
processo
> algum, a menos que utilizemos de marcadores radioativos. Mas ainda
assim
> poderíamos dizer que agora o sistema, pelo menos no que diz
respeito aos
> marcadores, não está mais em equilíbrio. Não obstante, quando o
químico diz
> que uma reação *é de equilíbrio* ele não está considerando
que "esteja no
> equilíbrio", mas simplesmente que poderá evoluir para a condição de
> equilíbrio. A ambigüidade, no que diz respeito à reversibilidade,
decorre
> desta conceituação, ou seja, desta aceitação de uma diversificação
entre o
> "ser" e o "estar". Ao escrever com flechas de mão dupla esta
reação que "é
> de equilíbrio", ainda que "não esteja no equilíbrio", o químico dá
a
> entender que o processo que irá acontecer (evolução para o
equilíbrio) seria
> reversível, mas na realidade o *processo* em si é irreversível,
ainda que a
> reação "possa ser denominada", agora não mais no contexto físico,
como
> reversível (a indicar que sempre haverá a mão de ida e a mão de
volta, mesmo
> que estas se anulem quantitativamente na condição de equilíbrio).
>
> A dúvida que persiste, a meu ver, seria a de se constatar se,
raciocinando
> do ponto de vista da irreversibilidade como interpretada pelo
químico,
> poderíamos ou não considerar a existência de reações (mas não
processos) que
> somente evoluiriam numa direção, e neste caso a serem denominadas
> irreversíveis (utilizando-se, repito, a conotação química ao
termo). Ou
> seja, essa "mão única" seria inerente à reação, ou seria algo
inerente à
> maneira como a reação ocorre na natureza? Perceba que no teste
apresentado o
> autor fala: "toda reação química é reversível, em menor ou maior
grau, desde
> que seja realizada em recipiente isolado." Porque esse cuidado em
isolar, ou
> retirar a reação de sua evolução natural? Não estaria aí o xis da
questão?
> Deixo a palavra com os químicos, pois essa não é exatamente a
minha praia.
> Digo apenas que o Léo-Tse conclui seu brilhante trabalho (na
realidade, o
> segundo link citado acima) afirmando: "De acordo com a definição
de Gibbs,
> toda reação se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico."
Aliás, era
> isso o que o Léo estava procurando desde o primeiro texto. Mas se
uma reação
> se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico, isso parece
implicar na
> possibilidade, pelo menos em teoria, de aumentarmos esse potencial
químico.
> Ora, se isso for sempre possível, toda reação química será
reversível, no
> sentido químico em que a reversibilidade tem sido interpretada. E
todo
> processo natural será irreversível, no sentido apontado por Gibbs.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron
não é uma
> carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
>
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SUBJECT: Re: Professor novato
FROM: "Narumi Abe" <aben@acm.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 07:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
> Uma das propriedades dos metais é que eles podem ser talhados
> em finas camadas. Tão finas quanto vc quiser. Mas ha um limite
> para a folha resultante não se destrua.
> O Aluminio é o metal melhor para fazer folhas, por isso temos
> folhas de aluminio.


Na verdade, o melhor metal para fazer folhas é o ouro. Por isso
foi escolhido por Rutherford para a experiência com os raios alfa.
O problema é que ele é um pouco mais caro que o alumínio. :)

--
Narumi Abe



SUBJECT: Re: Eu, robô
FROM: "Narumi Abe" <aben@acm.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 08:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Álvaro Augusto
> # Há anos os fãs de Asimov esperam uma adaptação decente para o
cinema. Isso
> quase aconteceu com "Homem Bicentenário", mas ainda faltou muito.#
>
> Sou fã ardoroso do Asimov, tenho os 42 volumes dele (ficção e
> científico), já lidos desde longa data. Mas, agora com a
> selinidade chegando, ... Homem bicentenário não é do A. Clark?


Não. É de Asimov. Foi neste livro que ele proferiu as 3 leis da
robótica:
1: Um robô não pode ferir um ser humano ou, por omissão, permitir
que um ser humano sofra algum mal.
2: Um robô deve obedecer às ordens que lhe sejam dadas por seres
humanos, exceto nos casos que em tais ordens contrariem a Primeira
Lei.
3: Um robô deve proteger sua própria existência, desde que tal
proteção não entre em conflito com a Primeira e a Segunda Leis.

--
Narumi Abe



SUBJECT: Re: Livro complicado de ler
FROM: "Narumi Abe" <aben@acm.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 09:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
<osman.almeida@p...> escreveu
> mesmo assim a gente tenta ler na expectativa que vai pegar
> alguma coisa, mais esta meio difícil, e o pior te tudo que o
> livro e cheio de figura eu não consigo terminar de ler o bendito
> livro,

Quem diz que compreende alguns destes assunto é porque nem
entendeu a teoria.
Como o próprio autor diz, você precisa ler necessariamente, os
capítulos 1 e 2. Os outros podem ser lidos independentemente.


> Agrega algum valor ler livros destes naipes. ou só serve para
> fundir a cuca da gente?

O livro não é para físicos. Ele pode ser complicado porque os
temas abordados são complexos. Este livro é considerado uma
tradução do "Uma breve história do tempo" para leigos (apesar de
falar mais sobre as p-branas, pouco comentado no outro livro).
Tanto que surgiu uma nova categoria de livros. Além da série
"for dummies", existem alguns "in a nutshell"

Se mesmo assim você não entender nada, pelo menos vai se divertir
com as piadas no texto. :)

--
Narumi Abe



SUBJECT: Suor atrai mosquito da malária
FROM: "Narumi Abe" <aben@acm.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 09:12

Agência FAPESP - Uma nova geração de repelentes para mosquitos
poderá surgir nos próximos anos, se as pesquisas realizadas por
uma equipe de cientistas dos Estados Unidos continuar a evoluir
como ocorreu até agora. Composto por pesquisadores das
universidades de Yale e de Vanderbilt, o grupo conseguiu
identificar uma relação bioquímica importante.

Testes realizados com a família de genes AgOr mostraram que as
proteínas que formam essas estruturas genéticas nas fêmeas do
gênero de mosquitos Anopheles gambiae respondem ao suor humano.
Os insetos são responsáveis pela transmissão da malária, doença
que mata mais de 1 milhão de pessoas anualmente em todo o mundo.

No estudo foram analisados dois genes, o AgOr1 e o AgOr2. Enquanto
o primeiro gene mostrou uma resposta forte a um determinado grupo
bioquímico de receptores, o segundo apresentou uma relação também
intensa, mas com um grupo diferente.

A investigação, segundo o grupo formado por Elissa Hallem, Nicole
Fox, Laurence Zwiebel e John Carlosn, mostrou que os receptores de
odor presentes no mosquito transmissor da malária são codificados
pelos genes da família AgOr.

Com essa descoberta, os pesquisadores acreditam que o caminho
agora será aprofundar o conhecimento dos mecanismo moleculares
envolvidos com o processo de atração dos mosquitos pelo cheiro
humano.

Já se sabia que o suor tem uma papel importante na localização do
sangue humano por parte dos mosquitos, mas até agora pouco se
conhecia do modo como isso ocorria do ponto de vista biomolecular.
O entendimento dessas vias poderá ajudar, por exemplo, no
desenvolvimento de novos tipos de repelente.


http://www.agencia.fapesp.br/boletim_dentro.php?data
[id_materia_boletim]=1225



SUBJECT: Paralelo entre a Química e Misticismo
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 09:14

Olá Amigos,
Apesar do assunto do "Tao da Física" do Fritjof Capra estar na berlinda aqui na lista, resolvi quinhonar esses meus insights filosóficos no intuito de, algum dia, reunirmos essas pérolas e escrevermos, de fato, um livro.

************************************************************************************************************************************************************************
"A Química e o Misticismo Oriental"

Muitas reações químicas ocorrem completamente, ou seja, até que pelo menos um dos reagentes seja totalmente consumido. Em exemplo desse tipo de reação é a que acontece quando queimamos um palito de fósforo.
Existem sistemas, no entanto, em que as reações direta e inversa ocorrem simultaneamente. Esses sistemas são denominados reversíveis e são representados por <-->. (setas indicando dois sentidos). Essa situação acontece tanto em processos químicos como em processo químicos.
Quando o sistema está em equilíbrio, a velocidade da reação diretá é igual a velocidade de reação inversa, e as concentrações em mol/L de todos os participantes parmanecem constantes. Se, sobre o equilíbrio, não ocorrer a ação de nenhum agentes externo, ele tende a permanecer nessa situação indefinidamente. Porém, se for exercida uma ação externa sobre esse equilíbrio, ele tende a reagir de maneira a minimizar os efeitos dessa ação.
Encotramos algumas características em comum que permitem traçarmos um paralelo entre o equilíbrio químico e algumas situações do misticismo oriental, mais particularmente falando, sobre o Taoísmo. O Taoísmo fala sobre os opostos Yin e Yang, sendo esses opostos constituintes de uma essencia maior, o Tao, que pode ser traduzido como o "caminho". As forças da polaridade Yin-Yang são as geradoras de todas as coisas e manifestações no mundo físico e invisível. Essas dualidades representam os opostos, mas são complementares. O sábio Taoista, ou "o iluminado", em tempos de crise, tem dentro de si esperanças que dias melhores virão. Já diante do esplendor, torna-se receoso pois o equilíbrio tende a se estabelecer em breve.
Eis que a natureza se comporta dessa forma, tendendo ao equilíbrio, como bem retrata a conteúdo de Equilíbrio químico. Quanto influímos para deslocar o equilíbio, a natureza em contra-partida, tende a reagir de maneira a minimizar os efeitos dessa ação.
Sendo assim, vemos claramente que existem diferentes formas de analisar a natureza e parece-me que elas convergem para um caminho em comum, o caminho do da verdade, a qual nunca conseguiremos atingir pois ela é ixexplicável racionalmente. Por isso que o cientista "tenta" retratar a natureza com a ciência e o místico com analogias e fábolas, pois ela seria inarrável com números ou palavras, respectivamente.
************************************************************************************************************************************************************************

sugestões, reclamações, elogios, estão em aberto!


[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
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[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
"A verdadeira constituição das coisas
gosta de oculta-se"

Heráclito de Éfeso (500 a.C)



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Livro complicado de ler
FROM: "Narumi Abe" <aben@acm.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 09:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
<osman.almeida@p...> escreveu
> O Narumi,
>
> >>O livro não é para físicos.
>
> Só tire-me uma dúvida,
> Se este livro não é para físicos, quem vais ser outros loucos
> que vai ler então?


Qualquer pessoa interessada em física. O livro não trás equações
e caso você tenha alguma dúvida cruel provavelmente não a tirará
neste livro. O outro livro virou um best seller e apesar disso
ficou conhecido como o livro que ninguém leu.

--
Narumi Abe



SUBJECT: Livro complicado de ler
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 09:42

E ai Pessoal.

Estou lendo o livro O Universo........noz, e o bicho ta pegando, "não estou
entendendo picirica nenhuma"
mesmo assim a gente tenta ler na expectativa que vai pegar alguma coisa,
mais esta meio difícil, e o pior te tudo que o livro e cheio de figura eu
não consigo terminar de ler o bendito livro,
Vcs que estão em um nível mas avançado.
Tem muita lógica o que o nosso amigo Stephen Hawking escreve, ou ele da uma
viajada?
Agrega algum valor ler livros destes naipes. ou só serve para fundir a cuca
da gente?

Osman





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 10:16

O Narumi,

>>O livro não é para físicos.

Só tire-me uma dúvida,
Se este livro não é para físicos, quem vais ser outros loucos que vai ler
então?

Osman

-----Mensagem original-----
De: Narumi Abe [mailto:aben@acm.org]
Enviada em: terça-feira, 20 de janeiro de 2004 08:09
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
<osman.almeida@p...> escreveu
> mesmo assim a gente tenta ler na expectativa que vai pegar
> alguma coisa, mais esta meio difícil, e o pior te tudo que o
> livro e cheio de figura eu não consigo terminar de ler o bendito
> livro,

Quem diz que compreende alguns destes assunto é porque nem
entendeu a teoria.
Como o próprio autor diz, você precisa ler necessariamente, os
capítulos 1 e 2. Os outros podem ser lidos independentemente.


> Agrega algum valor ler livros destes naipes. ou só serve para
> fundir a cuca da gente?

O livro não é para físicos. Ele pode ser complicado porque os
temas abordados são complexos. Este livro é considerado uma
tradução do "Uma breve história do tempo" para leigos (apesar de
falar mais sobre as p-branas, pouco comentado no outro livro).
Tanto que surgiu uma nova categoria de livros. Além da série
"for dummies", existem alguns "in a nutshell"

Se mesmo assim você não entender nada, pelo menos vai se divertir
com as piadas no texto. :)

--
Narumi Abe



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Livro complicado de ler
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 10:17

----- Original Message -----
From: "Almeida, Osman {FLI}"
Sent: Tuesday, January 20, 2004 8:42 AM
Subject: [ciencialist] Livro complicado de ler

> Estou lendo o livro O Universo........noz, e o bicho ta pegando, "não
> estou entendendo picirica nenhuma"

Meus pêsames. :-))))

Brincadeiras a parte, eu diria que esse é um bom começo. Você realmente está
começando a entender a questão. Se alguém disser o contrário, aí sim, diria
que esse alguém não entendeu "picirica nenhuma". Há muito tempo atrás
escrevi algo a esse respeito e reproduzo abaixo.


**********início da citação**********

"Uma das finalidades deste capítulo é apresentar a dualidade corpúsculo-onda
de uma forma que possa ser compreendida pelo leitor e, conseqüentemente, que
o mesmo possa captar ao máximo a mensagem que pretendo transmitir neste
livro. Para tanto, vou apresentar sitguações duais análogas. É bom, no
entanto, que o leitor conheça um princípio "aceito" pela maioria daqueles
que estudam mecânica quântica, o capítulo da física que trata desse assunto:
"Se você estiver entendendo tudo direitinho, alguma coisa está errada".
Assim sendo vou fazer o possível para que você não entenda tudo. Se eu
fracassar nesta tentativa, não se preocupe: multiplique a minha maneira
errada de raciocinar pelo fato de eu não entender muito do assunto e,
lembrando que menos por menos dá mais, você conseguirá chegar ao final do
capítulo não entendendo tudo, exatamente da maneira necessária."

**********final da citação**********


> mesmo assim a gente tenta ler na expectativa que vai pegar alguma coisa,

A esperança é sempre a última que morre, portanto vá em frente.

> Tem muita lógica o que o nosso amigo Stephen Hawking escreve, ou ele da
> uma viajada?

Eu diria que ele é um dos personagens mais eminentes dentre aqueles que
vivem no mundo da Lua.

> Agrega algum valor ler livros destes naipes. ou só serve para fundir a
> cuca da gente?

É difícil dizer. Alan Sokal (físico, EUA), por exemplo, assim se referiu
ao comentar algo do tipo:

"...Já a teoria da física quântica é muito complicada, e nem os físicos têm
certeza do que ela significa. E tenho de confessar que, quanto mais eu
estudo teoria quântica, menos eu a entendo."

Não obstante, e apesar do que disse, creio que ele continua estudando física
quântica, e acredito que dia-a-dia vem entendendo-a menos ainda. Vá entender
esses selenitas!

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Paralelo entre a Química e Misticismo
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 10:49

Ai Emiliano. NÃO. Não me sinto mística e peço que aqueles que estão
comigo num Laboratório não se sintam assim se não lá se vai a vida
por um canudo.
Quero todos com os pés na Terra e a saber o que estão a fazer...
Fazer cremes para a cara ou para embalsamar não é misticismo já é
alquimia e discordo dessas analogias ou metáforas.
E já agora Cristo também foi o primeiro comunista, tá?
Um abraço de realidade da Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos,
> Apesar do assunto do "Tao da Física" do Fritjof Capra estar na
berlinda aqui na lista, resolvi quinhonar esses meus insights
filosóficos no intuito de, algum dia, reunirmos essas pérolas e
escrevermos, de fato, um livro.
>
>
**********************************************************************
**********************************************************************
****************************
> "A Química e o Misticismo Oriental"
>
> Muitas reações químicas ocorrem completamente, ou seja, até que
pelo menos um dos reagentes seja totalmente consumido. Em exemplo
desse tipo de reação é a que acontece quando queimamos um palito de
fósforo.
> Existem sistemas, no entanto, em que as reações direta e
inversa ocorrem simultaneamente. Esses sistemas são denominados
reversíveis e são representados por <-->. (setas indicando dois
sentidos). Essa situação acontece tanto em processos químicos como em
processo químicos.
> Quando o sistema está em equilíbrio, a velocidade da reação
diretá é igual a velocidade de reação inversa, e as concentrações em
mol/L de todos os participantes parmanecem constantes. Se, sobre o
equilíbrio, não ocorrer a ação de nenhum agentes externo, ele tende a
permanecer nessa situação indefinidamente. Porém, se for exercida uma
ação externa sobre esse equilíbrio, ele tende a reagir de maneira a
minimizar os efeitos dessa ação.
> Encotramos algumas características em comum que permitem
traçarmos um paralelo entre o equilíbrio químico e algumas situações
do misticismo oriental, mais particularmente falando, sobre o
Taoísmo. O Taoísmo fala sobre os opostos Yin e Yang, sendo esses
opostos constituintes de uma essencia maior, o Tao, que pode ser
traduzido como o "caminho". As forças da polaridade Yin-Yang são as
geradoras de todas as coisas e manifestações no mundo físico e
invisível. Essas dualidades representam os opostos, mas são
complementares. O sábio Taoista, ou "o iluminado", em tempos de
crise, tem dentro de si esperanças que dias melhores virão. Já diante
do esplendor, torna-se receoso pois o equilíbrio tende a se
estabelecer em breve.
> Eis que a natureza se comporta dessa forma, tendendo ao
equilíbrio, como bem retrata a conteúdo de Equilíbrio químico. Quanto
influímos para deslocar o equilíbio, a natureza em contra-partida,
tende a reagir de maneira a minimizar os efeitos dessa ação.
> Sendo assim, vemos claramente que existem diferentes formas de
analisar a natureza e parece-me que elas convergem para um caminho em
comum, o caminho do da verdade, a qual nunca conseguiremos atingir
pois ela é ixexplicável racionalmente. Por isso que o
cientista "tenta" retratar a natureza com a ciência e o místico com
analogias e fábolas, pois ela seria inarrável com números ou
palavras, respectivamente.
>
**********************************************************************
**********************************************************************
****************************
>
> sugestões, reclamações, elogios, estão em aberto!
>
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 11:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Vc parece ter ficado irritado com os meus comentários...

Por q. eu pareco?

> Claro que tem, veja só esta frase referente a astrologia que

Nao tem. Primeiro q. site de astrologia nao e' uma referencia muito
boa. Em todo caso no contexto usado ali, 'empiricamente' tbm se
refere a experimentos. Como eu disse eu outra mensagem, os
experimentos nao se restringem a experimentos de laboratorio, mas
tbm 'a experiencia cotidiana.

De todo modo, a equacao de Drake tbm nao pode-se valer da experiencia
do dia-a-dia, eu diria ate' com menos possibilidade do q.
experimentos em labotario, afinal nao se conhecem muitas pessoas q.
viajem pelos planetas.

> >Equacoes em si nenhuma contem informacao. Seja o F = m.a, seja C =
> >2.PI.R ou qq outra.
>
> Não diga isso. Se uma eq é válida ela contém informação, nem que
> seja a informação "sou valida".

Nenhuma equacao pode ter a informacao 'sou valida', a validacao da
equacao e' externa a ela -- por exemplo, via experimentos.

Poderia se argumentar q. uma formula do tipo: F = m.a contem uma
informacao ja' q. ela e' diferente de F = m + a por exemplo. Mas isso
depende de se saber q. a a intensidade da forca relaciona-se mesmo
com o produto da massa e da aceleracao imprimida ao corpo. Nesse
caso, a formula tem tta informacao qto a equacao de Drake.

> A eq de Drake é uma conjectura, não testada. Se o
> SETI a quer testar é lá com eles, mas testar a eq é supor que ela
> pode ser verdadeira.

Vc fala como se isso fosse alguma especie de pecado cientifico, nao
e'. Ela de fato pode ser verdadeira. Mas nao se sabe, por isso se
testa.

Por q. ela pode ser verdadeira? Primeiro porq. nao ha' nenhum
impedimento teorico ou fatual para q. a equacao seja verdadeira. Em
segundo lugar, ela e' banal. Civilizacoes q. se baseiem em planetas
dependem da existencia de planetas. Civilizacoes parecidas com a da
Terra, dependem da existencia de planetas parecidos com a Terra.
Natural, portanto, q. a existencia de civilizacoes parecidas com a da
Terra dependa do numero de planetas parecidos com a Terra e da
probabilidade de desenvolvimento de civilizacoes nesses planetas.

> Como vc resolve x = 2 * y se não soube quanto é y ?

Um dos objetivos e' justamente saber qto e' y. E ha' medida em q. se
tiver dados, pode-se testar a equacao. Se tivermos os pares (1,3),
(2,4),(3,5),(4,6),(7,9),(12,14)... a relacao x = 2.y nao se sustenta.

>> E' estudar as variaveis e compreende-las. Nao ha' nada indicando q.
>> se usou a equacao por meio de dados chutados para se chegar a uma
>> alta probabilidade imaginaria da existencia de aliens para se
>> justificar o projeto.
>
> Eu disse isso ? não disse pois não ? Vamos lá.

Dizer, vc disse, mas como diz q. nao disse, tudo bem.

> Eu disse que o SETI usa a eq de Drake como argumento para a sua
> procura.

Enfim, vc disse de novo exatamente o q. disse q. nao disse. O SETI
nao usa a equacao de Drake como argumento para a procura.

> >> Ponto final. não ha motivo cientifico para isso, alem de
> >> analizar tais sinais.
> >
> >Claro q. ha'. Querer saber se existem civilizacoes inteligentes por
> >ai' e' um motivo cientifico.
>
> Vc entendeu o que eu quiz dizer. É claro que não é disso que eu
> estava a falar.
> O fim é cientifico, o metodo é que não é.

Nao se confunde motivo com metodo. De todo modo o metodo e'
perfeitamente condizente. Se se procura por civilizacoes q. se
comunicam por meio de radios, natural q. se utilizem radiotelescopios
a procura de sinais.

> >> Eles nem sequer desenvolvem novos metodos de analise
> >> de sinal, usam metodos ja usado por outros.
> >
> >Isso e' outra acusacao falsa. Kent Cullers um dos pesquisadores
> >associados ao SETI foi quem desenvolveu os algoritmos usados pelo
> >projeto na analise dos sinais.
>
> Exactamente, desenvolveu , passado. Desenvolveu uma vez e pronto.

Novamente vc fala como se isso fosse um pecado cientifico. Nao deixa
de soar engracado.

Kary Mullis desenvolveu o PCR. As pesquisas geneticas usam o PCR.
Seria como acusar q. os projetos genomas nao desenvolvem novas
tecnicas de PCR.

De todo modo, o SETI desenvolve novos algoritmos para tratamentos de
sinais.

"Most of SETI science happens behind the scenes: research, algorithm
development, systems planning and design—all followed by testing,
retesting and retesting again."
http://www.seti.org/enewsletter/newsletter_06_20_02.html

> Não é o caso.

E' o caso.

> Não. Em particulas ha teorias a testar, coisas que estão apenas à
> espera da tecnologia adquada.

Na busca de sinais no espaco tbm.

> Que grau de certeza temos que vai dar certo ?

Na fisica de particulas tbm nao temos grau de certeza de q. se
achara' ou nao novas particulas.

> Nenhum. Basta dizer que muitas das suposições que eles fazem são
> simples escolhas baseadas em nada. Como essa do hidrogenio.

A da faixa do hidrogenio nao sao escolhas baseadas em nada. Baseia-se
no conhecimento de q. existem poucas fontes naturais de ruido nessa
faixa. Ha' um background relativamente homogeneo. La' e' mais facil
encontrar eventualmente sinais artificiais.

> possivel. Por isso não faz sentido escolher a frequencia do
> hidrogenio, primeiro pq é ressonante depois pq é baixa.

Baixa? E' de 1 GHz.

> >Na verdade, parte da pesquisa do SETI e' encomendada pela Nasa de
> >todo modo.
>
> Isso não quer dizer nada. A NASA tem projectos encomendados sobre
> Warp Drives.

Quer dizer q. nao procede a sua acusacao de q. eles fazem pesquisa
apenas para eles. (Como se isso fosse acusacao de qq modo.)

Eu acho engracado q. vc faca escarceu para coisas totalmente dentro
da normalidade e da civilidade cientifica. Mais ou menos como apontar
para uma crianca saudavel com ar de condenacao: "Vc esta' chupando
sorvete de chocolate!". Se vc nao gosta de sorvete de chocolate, o
problema e' seu. Vc tem todo o direito de nao gostar. Mas qual o
problema de q. outros gostem? Eu nao vejo nenhum.

> Bem, isso pode encher o olho a muita gente, mas não a mim. Eu sei
> prefeitamente como funciona. Vc desenvolve um algoritmo de
> processamento de sinal, e depois de vc o usar no projecto para o
> qual o desenvovleu, vc tenta usá-lo noutras coisas.

Sim, esse e' um processo muito interessante nas pesquisas. Por isso
q. na carteira de investimento de corporacoes e governos e'
interessante investir tbm na pesquisa basica. Deve se considerar os
spin-offs desses projetos. A exploracao de Marte pode gerar um
desenvolvimento de controles remotos de robos -- eventualmente
poderao ser utilizados na prospeccao de jazidas de minerios, exames
de estruturas abaladas e assim por diante.

> Claro. Mas que outros projectos o SETI orienta ?

O SETI faz pesquisas tbm de astrobiologia, sobre climatologia e
planetologia comparadas. Origem da vida, busca de sinais de compostos
organicos no espaco, teoria da informacao...

Os ramos de pesquisa estao catologados no site do instituto.

Mas mesmo q. o SETI so' fizesse o rastreamento de sinais, ja' seria
uma coisa. Se vale a pena ou nao e' outra historia.

> Qual é a importancia politica de um projecto assim ?

A importancia e' q. como ela tem apelo popular, fica mais facil
angariar fundos. Com esse dinheiro e' possivel financiar pesquisas
associadas como as linhas citadas acima. Pode ajudar a contruir
sensores q., embora inicialmente projetados para detetar sinais
alienigenas, podem ser usados posteriormente para perscrutar estrelas
de uma determinada classe e estudar a sua evolucao -- tipo de estudo
q. poderia ter menos apelo e com isso uma menor possibilidade de
atrair financiamento.

Ela tbm funciona para atrair massa critica, coordenar pesquisas e
laboratorios. Isso sao funcoes politicas.

> perdem de vista o ponto da questão: a cientificidade do projecto...

O problema e' q. vc centra a sua critica em falsos pontos. Dizer q. a
equacao de Drake e' uma das justificativas por exemplo. E' como nao
gostar da laranja porq. ela tem cabelo azul.

> é que sabem muito bem que tudo é fruto de escolhas de trabalho e
> não de factos cientificos que as apoem.

O projeto e' justamente uma busca dos dados (fatos). Vc quer q. so'
se pesquise sobre o q. se tem certeza, qdo e' pouco util pesquisar
sobre o q. ja' se conhece, a ideia e' justamente o oposto: pesquisar
sobre o q. nao se conhece ainda.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: por que em inglês??
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 11:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "mariadionizia"
> eu queria saber porque diabos as mensagens do daniel sottomenor
> es^~ao todas em inglês.

Por q. todo esse odio no coracao, Maria? Chamar o Sottomaior de
Sottomenor e' um pouco de desrespeito.

As mensagens do Sottomaior estao em ingles porq. ele repassa as
mensagens q. ele recebe, em ingles.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Livro complicado de ler
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 11:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
> Tem muita lógica o que o nosso amigo Stephen Hawking escreve, ou
> ele da uma viajada?

As duas coisas.

> Agrega algum valor ler livros destes naipes. ou só serve para
> fundir a cuca da gente?

Pode-se aprender muitas coisas -- se e' isso o q. se pode entender
por agregar valor. (Tbm da' pra contar vantagem em uma festa pra
impressionar a gatinha -- mas pra isso e' preciso ter tbm o perfil
fisico, do contrario o papel de intelectual nao convence.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Livro complicado de ler
FROM: "Narumi Abe" <aben@acm.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 11:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Narumi Abe" <aben@a...>
escreveu
> O livro não trás equações e caso você tenha alguma dúvida cruel
> provavelmente não a tirará neste livro. O outro livro virou um
> best seller e apesar disso ficou conhecido como o livro que
> ninguém leu.

Oops! É traz e não trás.

--
Narumi Abe





SUBJECT: Re: Livro complicado de ler
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 12:56

Oi Osman,

Se te consola saber, levei uns 10 anos para conseguir ler "de cabo a
rabo" o livro "Uma Breve História do Tempo" do mesmo Hawking... :)
Como eu só tinha tempo à noite, eu lia antes de dormir e
invariavelmente dormia antes de ler. Espantoso como o estilo dele
consegue ser "torporificante", melhor que lexotan.

Já esse livro que você está lendo é mais fácil. Pelo menos tem
bastante figurinhas... ;) Ah, e esse eu li durante o dia: estava
de férias... ainda assim consegui levar semanas lendo. E eu só
insisti porque sou "teimosa".

Beijos, Lígia


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
<osman.almeida@p...> escreveu
> E ai Pessoal.
>
> Estou lendo o livro O Universo........noz, e o bicho ta
pegando, "não estou
> entendendo picirica nenhuma"
> mesmo assim a gente tenta ler na expectativa que vai pegar alguma
coisa,
> mais esta meio difícil, e o pior te tudo que o livro e cheio de
figura eu
> não consigo terminar de ler o bendito livro,
> Vcs que estão em um nível mas avançado.
> Tem muita lógica o que o nosso amigo Stephen Hawking escreve, ou
ele da uma
> viajada?
> Agrega algum valor ler livros destes naipes. ou só serve para
fundir a cuca
> da gente?
>
> Osman




SUBJECT: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 14:35

Nas diversas tentativas para se refutar a teoria do design inteligente
(que nao é bem uma teoria científica) tem-se usado muito o exemplo
dos cecidomiídeos - que sao pequenos mosquitinhos que costumam se
reproduzir por partenogenese sem a participaçao do macho. Para
crescer, sua prole devora literalmente o corpo da mae. Existe tb um
besouro que se chama Micromalthus debilis que desenvolveu um sistema
praticamente identico mas com variaçoes macabras.As femeas só
produzem um descendente macho que se prende ao corpo da mae durante 4
ou 5 dias, logo em seguida insere a suas cabeça na abertura genital e
as devora.

Fico me perguntando como um planejador inteligente(deus, criador)
podem ter dado origem a seres assim? Isso só fortalece a idéia que
única explicaçao para tamanha "imperfeiçao" esteja na seleçao natural.
Seguindo a lógica que um planejador seria mais cuidadoso, mais
harmonioso e procuraria dar sempre um toque especial a suas obras.

Na verdade esses exemplos de "imperfeiçao" tem sido usado pelos
darwinistas contra os aficcionados criacionistas e do planejamento
inteligente. Os criacionistas alegam que tais exemplos podem ser
falhas cou cópias mal feitas do criador, tal como uma máquina que faz
boas e más cópias.

Nas minhas recentes pesquisas em livros , encontrei um exemplo menos
dramático, mas muito interessante e ao mesmo tempo muito triste se
levarmos em conta nossos padroes. Nao cheguei a ler nos livros de
Dawkins e de Gould se eles chegaram a utilizar esse exemplo, eu creio
que nao, mas se chegaram, me corrijam.

Trata-se do "camundongo" marsupial marrom do genero Antechinus que na
realidade nao é um camundongo. O ciclo de vida do macho costuma
desenrolar-se no intervalo de apenas um ano. Como em muitos
organismos há apenas uma estaçao para acasalamento em um ano. Nas
semanas que antecedem ao acasalamento, os níveis dos hormonios
sexuais como a testoterona se elevam e particularmente os
corticorteróides que sao hormonios associados ao stress no organismo.
No peródo do acasalamento os machos ficam muito agressivos uns com
outros. As lutas podem ser extremamente violentas. A cópula tb pode
ser muito intensa. Para voces terem uma idéia eles podem manter o
coito por 12 horas em seguidas, o que é um longo período para
quelaquer critério, inclusive se levarmos em consideraçao o tempo de
vida e as dimensoes desse animal.
Bem, vamos agora ao ponto: Um pouco antes do acasalamento e
continuando depois, os machos começam a apresentar patologias
dramáticas. Umas das mais insidiosas é que eles param de lamber os
pelos, o que é um sintoma comum nos mamíferos moribundos. Apesar de
ingerirem alimentos eles perdem peso. Os testiculos e baço se
atrofiam. Nematódeos, bactérias e protozoários proliferam no corpo
dos machos, sugerindo uma imunosupressao generalizada. O sangramento
de úlceras dá origem a anemia. A morte ocorre duas semanas apos ao
acasalamento. As femeas em contraste nao exigem tais alteraçoes

Por que um planejador teria sido tao negligente a ponto de favorecer
a femea e nao ao macho da espécie? A única resposta está na evoluçao,
e o que mais interessa que é a propagaçao da espécie e de seus genes.
Eles evoluíram no sentido de investir todos os seus recursos num
único e desgastante ato de reproduçao. E o que é uma aparente
imperfeiçao é apenas o padrao evolucionista desses machos.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 14:37

Nas diversas tentativas para se refutar a teoria do design inteligente
(que nao é bem uma teoria científica) tem-se usado muito o exemplo
dos cecidomiídeos - que sao pequenos mosquitinhos que costumam se
reproduzir por partenogenese sem a participaçao do macho. Para
crescer, sua prole devora literalmente o corpo da mae. Existe tb um
besouro que se chama Micromalthus debilis que desenvolveu um sistema
praticamente identico mas com variaçoes macabras.As femeas só
produzem um descendente macho que se prende ao corpo da mae durante 4
ou 5 dias, logo em seguida insere a suas cabeça na abertura genital e
as devora.

Fico me perguntando como um planejador inteligente(deus, criador)
podem ter dado origem a seres assim? Isso só fortalece a idéia que
única explicaçao para tamanha "imperfeiçao" esteja na seleçao natural.
Seguindo a lógica que um planejador seria mais cuidadoso, mais
harmonioso e procuraria dar sempre um toque especial a suas obras.

Na verdade esses exemplos de "imperfeiçao" tem sido usado pelos
darwinistas contra os aficcionados criacionistas e do planejamento
inteligente. Os criacionistas alegam que tais exemplos podem ser
falhas cou cópias mal feitas do criador, tal como uma máquina que faz
boas e más cópias.

Nas minhas recentes pesquisas em livros , encontrei um exemplo menos
dramático, mas muito interessante e ao mesmo tempo muito triste se
levarmos em conta nossos padroes. Nao cheguei a ler nos livros de
Dawkins e de Gould se eles chegaram a utilizar esse exemplo, eu creio
que nao, mas se chegaram, me corrijam.

Trata-se do "camundongo" marsupial marrom do genero Antechinus que na
realidade nao é um camundongo. O ciclo de vida do macho costuma
desenrolar-se no intervalo de apenas um ano. Como em muitos
organismos há apenas uma estaçao para acasalamento em um ano. Nas
semanas que antecedem ao acasalamento, os níveis dos hormonios
sexuais como a testoterona se elevam e particularmente os
corticorteróides que sao hormonios associados ao stress no organismo.
No peródo do acasalamento os machos ficam muito agressivos uns com
outros. As lutas podem ser extremamente violentas. A cópula tb pode
ser muito intensa. Para voces terem uma idéia eles podem manter o
coito por 12 horas em seguidas, o que é um longo período para
quelaquer critério, inclusive se levarmos em consideraçao o tempo de
vida e as dimensoes desse animal.
Bem, vamos agora ao ponto: Um pouco antes do acasalamento e
continuando depois, os machos começam a apresentar patologias
dramáticas. Umas das mais insidiosas é que eles param de lamber os
pelos, o que é um sintoma comum nos mamíferos moribundos. Apesar de
ingerirem alimentos eles perdem peso. Os testiculos e baço se
atrofiam. Nematódeos, bactérias e protozoários proliferam no corpo
dos machos, sugerindo uma imunosupressao generalizada. O sangramento
de úlceras dá origem a anemia. A morte ocorre duas semanas apos ao
acasalamento. As femeas em contraste nao exigem tais alteraçoes

Por que um planejador teria sido tao negligente a ponto de favorecer
a femea e nao ao macho da espécie? A única resposta está na evoluçao,
e o que mais interessa que é a propagaçao da espécie e de seus genes.
Eles evoluíram no sentido de investir todos os seus recursos num
único e desgastante ato de reproduçao. E o que é uma aparente
imperfeiçao é apenas o padrao evolucionista desses machos.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Fw: nota
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 14:42

dividindo ..........
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Fernando Pessoa
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 20 de janeiro de 2004 12:58
Assunto: nota


Prezado professor,


Me chamo Pessoa, sou professor na área de segurança do trabalho, atuando também no segmento de máscaras autônomas e detecção de gases em um grande distribuidor de equipamentos. Como admirador da ciência, que parabeniza-lo pela belíssima home page, realmente muito bem elaborada; já como futuro candidato a um curso de física aqui em SP, posso desde já vê-la como uma excelente ferramenta de estudo.

Sucesso, e obrigado por compartilhar seus conhecimentos.

Fernando Pessoa
Depto Mercado e Negócios
Balaska Equipe Ind e Com Ltda
Fone / Fax 11 3322-5521 / 3322-5522
Home page http://www.balaska.com.br
mailto pessoa@balaska.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Ronaldo Cordeiro" <rcordeiro@writeme.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 15:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
. . .
> Eles evoluíram no sentido de investir todos os seus recursos num
> único e desgastante ato de reproduçao. E o que é uma aparente
> imperfeiçao é apenas o padrao evolucionista desses machos.
>

Caro Júnior,

Para os criacionistas, essa aparente imperfeição é apenas uma
característica das obras do Designer inteligente. Seus motivos estão
além da compreensão dos seres humanos, por isso achamos que é uma
imperfeição quando não o é.

[]s,
Ronaldo



SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 15:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ronaldo Cordeiro"
<rcordeiro@w...> escreveu
>
> Caro Júnior,
>
> Para os criacionistas, essa aparente imperfeição é apenas uma
> característica das obras do Designer inteligente. Seus motivos
estão
> além da compreensão dos seres humanos, por isso achamos que é uma
> imperfeição quando não o é.

JUNIOR: Bem, nao entendo muito bem de criacionismo, mas tive lendo um
pouco sobre planejamento inteligente no livro de Behe, que apesar de
ser um bioquímico muito inteligente, nao convence a sua tentativa de
explicar a origem dos seres vivos, baseado apenas na observaçao da
complexidade de alguns sistemas bioquímicos, como os cílios,
coagulaçao de sangue e as céluas eucarióticas.
O pior de tudo é que ele se baseia em analogias comuns sem
nenhum embasamento cientítifico-biológico. A constataçao é feita
apenas com a simples observaçao que uma célula eucariótica tem um
nível de conplexidade que a evoluçao nao seria capaz de gerar. Só
isso?
Assim eles nao vao conseguir convencer.

saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 15:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> Assim eles nao vao conseguir convencer.

Eles convencem ao publico q. os interessa: a populacao em geral.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 16:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > Assim eles nao vao conseguir convencer.
>
> Eles convencem ao publico q. os interessa: a populacao em geral.


JUNIOR: Pois é. Na realidade nao sei dizer, e tenho dados
insuficientes para dizer que isso ocorre no Brasil . Lembro que nas
escolas quando estudei na minha época, mais ou menos de 1970 para
cima, se ensinava evoluçao nas escolas. Agora nao sei como está. Sei
que as seitas evangélicas cresceram muito no Brasil, mas baseando-se
apenas na minha lógica, acho que ainda existe uma maioria católica
que aceita a evoluçao. Mas acho que o que verifico com base na minha
experiencia, é que as pessoas nao se interessam por evoluçao em
geral, e nao a entendem, e o que é pior, ainda aceitam que o mundo e
os seres foram criados por Deus indeendentemente de existir ou nao a
evoluçao. É isso que vejo por aí. Mas posso estar terrivelmente
enganado.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 16:17

Olá Almeida

Eu li..:-) Mais de uma vez. E gostei bastante. Ainda que seja dificil mesmo, já que também nào sou fisico e me falta o necessario para pensar sobre as analogias em termos de equacoes matematicas ou de aspectos fisicos do universo. Mesmo assim sempre é interessante o esforço feito por nossa mente para (tentar) compreender algo, ela sai mais forte no fim do livro..:-)

Mas vai arrumar encrenca com a lista, há quem deteste o livro e acuse o autor de charlatão para baixo. E há quem tenha (como eu..:-) gostado bastante..:-)

Gente como Hawkins dificilmente provocam reações mornas ou desinteressadas..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Almeida, Osman {FLI}
To: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Sent: Tuesday, January 20, 2004 10:16 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler


O Narumi,

>>O livro não é para físicos.

Só tire-me uma dúvida,
Se este livro não é para físicos, quem vais ser outros loucos que vai ler
então?

Osman

-----Mensagem original-----
De: Narumi Abe [mailto:aben@acm.org]
Enviada em: terça-feira, 20 de janeiro de 2004 08:09
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
<osman.almeida@p...> escreveu
> mesmo assim a gente tenta ler na expectativa que vai pegar
> alguma coisa, mais esta meio difícil, e o pior te tudo que o
> livro e cheio de figura eu não consigo terminar de ler o bendito
> livro,

Quem diz que compreende alguns destes assunto é porque nem
entendeu a teoria.
Como o próprio autor diz, você precisa ler necessariamente, os
capítulos 1 e 2. Os outros podem ser lidos independentemente.


> Agrega algum valor ler livros destes naipes. ou só serve para
> fundir a cuca da gente?

O livro não é para físicos. Ele pode ser complicado porque os
temas abordados são complexos. Este livro é considerado uma
tradução do "Uma breve história do tempo" para leigos (apesar de
falar mais sobre as p-branas, pouco comentado no outro livro).
Tanto que surgiu uma nova categoria de livros. Além da série
"for dummies", existem alguns "in a nutshell"

Se mesmo assim você não entender nada, pelo menos vai se divertir
com as piadas no texto. :)

--
Narumi Abe



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SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 16:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> JUNIOR: Pois é. Na realidade nao sei dizer, e tenho dados
> insuficientes para dizer que isso ocorre no Brasil .

Pra afirmar categoricamente q. a maioria dos brasileiros concordam
com o criacionismo eu tbm nao tenho dados.

A coisa mais perta q. tenho e' uma enquete (sem valor estatistico)
feito pela Superinteressante:

Veículo: Superinteressante Online
Seção: ; Título: "Em relação à evolução da vida na Terra, você acha
que o ser humano:"
Endereço: http://cgi2.uol.com.br/cgi-bin/comum/vote/super?
option=results&topic=ed162
Data e horário de acesso: 21/05/2001 22h12 (GMT -3h00)
Autor: -

- Em relação à evolução da vida na Terra, você acha que o ser
humano:
será substituído no futuro por outra espécie mais evoluída: 63,0%
(8.821)
encerra a evolução porque foi feito por Deus à Sua imagem e
semelhança: 27,5% (3.846)
encerra a evolução porque não aparecerá outra espécie melhor: 9,5%
(1324)
total de votantes: 13.991 (votos computados até 21/05/2001 22h12)


> Lembro que nas escolas quando estudei na minha época, mais ou menos
> de 1970 para cima, se ensinava evoluçao nas escolas.

Ensinar ainda se ensina -- a evolucao faz parte do curriculo de
biologia do ensino medio. Mas e' aquela coisa, neguinho mal sai
sabendo escrever e ler, qto menos entendendo alguma coisa de ciencias
e matematica.

Nem todo evangelico sao criacionistas ou melhor nem todos os
protestantes sao criacionistas, embora uma boa parte o seja -
especialmente os neopentecostais: q. constituem o filao evangelico q.
cresce no Brasil.

Os catolicos, embora o papa tenha aceitado a evolucao como valida,
assim como apesar do papa ser contra a promiscuidade e nem todo
catolico observar isso, ha' catolicos q. sao criacionistas ou
simpaticos ao criacionismo (um exemplao e' o Olavo de Carvalho, boa
parte dos maristas e marianos -- devotos da Nossa Senhora -- costumam
ser mais radicais -- tto 'a direita - TFP -- qto 'a esqueda -- os q.
seguem a Teologia da Libertacao ou a Renovacao Carismatica: apesar do
proprio papa ser um mariano). Isso se da' porq. sao ignorantes nao
apenas no q. se refere 'as ciencias, mas sobretudo 'a propria
doutrina q. professam (sao muitas vezes apenas catolicos nominais --
embora o pessoal da TFP seja bem carola).

> é que as pessoas nao se interessam por evoluçao em
> geral, e nao a entendem, e o que é pior, ainda aceitam que o mundo
> e os seres foram criados por Deus indeendentemente de existir ou
> nao a evoluçao.

Bem, particularmente nao vejo algo de tao pior em achar q. o mundo
tenha sido criado por Deus (ou alguma outra divindade). Ruim se tal
visao impede a aceitacao de pensamentos contrarios.

Q. as pessoas nao entendam ou compreendam mal a evolucao biologica,
ai' ja' e' uma falha dos biologos (e suas organizacoes
representativas - CFBio e regionais, associacoes cientificas
biologicas: SBG, SBZ, SBE, SEB, SBB e outras e universidades) e do
sistema educacional brasileiro.

Eu suspeito fortemente q. o Brasil e' um campo fertil para os
criacionistas. Nesse aspecto o contrapeso se faz pela simpatia em
geral q. a populacao tem pelo pensamento espirita -- q. por uma
identificacao doutrinaria (bastante tortuosa e' verdade), aceita
alegremente a evolucao biologica (por causa dos paralelos q. enxergam
com a evolucao espiritual).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Livro complicado de ler
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 16:47

lígia, ói Lígia onde estás?
Está aqui um amigo que põs o tal livro na mesa de cabeceira e tem
tido pesadelos LOLLLLLLLLLLLLLLLLL
Desculpa mas já não és o primeiro e eu ouvindo tal prefiro até POR
MOTIVOS óbvios o livro do Magueijo....
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
<osman.almeida@p...> escreveu
> E ai Pessoal.
>
> Estou lendo o livro O Universo........noz, e o bicho ta
pegando, "não estou
> entendendo picirica nenhuma"
> mesmo assim a gente tenta ler na expectativa que vai pegar alguma
coisa,
> mais esta meio difícil, e o pior te tudo que o livro e cheio de
figura eu
> não consigo terminar de ler o bendito livro,
> Vcs que estão em um nível mas avançado.
> Tem muita lógica o que o nosso amigo Stephen Hawking escreve, ou
ele da uma
> viajada?
> Agrega algum valor ler livros destes naipes. ou só serve para
fundir a cuca
> da gente?
>
> Osman
>
>
>
>
>
> Aviso Legal
> Esta mensagem eletrônica pode conter informaçoes privilegiadas e/ou
> confidenciais, portanto, fica o seu receptor notificado de que
qualquer
> disseminaçao, distribuiçao ou cópia nao autorizada é estritamente
proibida.
> Se você entende que recebeu esta mensagem indevidamente ou por
engano, por
> favor, informe este fato ao remetente e apague-a de seu computador.
> Disclaimer
> This e-mail message may contain legally privileged and/or
confidential
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> dissemination, distribution or copying not authorized is strictly
> prohibited. If you understand that has improperly received this e-
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> message or has received it in error, please immediately notify the
sender
> and delete it from your computer.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Tomar banhoca em água gelada
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 16:57

Se quero ir ver as auroras boreais e tomar banhos de mar tenho um
problema horrível. Brrrrrrrrrrrrrrrrrr
"A água está gelada"
A dúvida altamente físico-problemática é:
Será que água gelada é água no estado sólido, gêlo?
Ou é água a uma temperatura que o pessoal bate o dente?
Ou será problema apenas de língua pois em inglês se diz...Como?
Obrigada (ó Sottomayor pela parte do inglês)
Maria Natália



SUBJECT: Re: Livro complicado de ler
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 17:02

Ah! Estavas aí.
Insiste insiste á frente flete.
E os pesadelos não foi? E é um processo de poupar na farmácia para
quem sofre de insónias.
hug
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese"
<ligia5555@y...> escreveu
> Oi Osman,
>
> Se te consola saber, levei uns 10 anos para conseguir ler "de cabo
a
> rabo" o livro "Uma Breve História do Tempo" do mesmo Hawking... :)
> Como eu só tinha tempo à noite, eu lia antes de dormir e
> invariavelmente dormia antes de ler. Espantoso como o estilo dele
> consegue ser "torporificante", melhor que lexotan.
>
> Já esse livro que você está lendo é mais fácil. Pelo menos tem
> bastante figurinhas... ;) Ah, e esse eu li durante o dia: estava
> de férias... ainda assim consegui levar semanas lendo. E eu só
> insisti porque sou "teimosa".
>
> Beijos, Lígia
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
> <osman.almeida@p...> escreveu
> > E ai Pessoal.
> >
> > Estou lendo o livro O Universo........noz, e o bicho ta
> pegando, "não estou
> > entendendo picirica nenhuma"
> > mesmo assim a gente tenta ler na expectativa que vai pegar alguma
> coisa,
> > mais esta meio difícil, e o pior te tudo que o livro e cheio de
> figura eu
> > não consigo terminar de ler o bendito livro,
> > Vcs que estão em um nível mas avançado.
> > Tem muita lógica o que o nosso amigo Stephen Hawking escreve, ou
> ele da uma
> > viajada?
> > Agrega algum valor ler livros destes naipes. ou só serve para
> fundir a cuca
> > da gente?
> >
> > Osman



SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 17:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Bem, particularmente nao vejo algo de tao pior em achar q. o mundo
> tenha sido criado por Deus (ou alguma outra divindade). Ruim se tal
> visao impede a aceitacao de pensamentos contrarios.


JUNIOR: Eu particularmente acredito em deus e nao vejo onde a teoria
da seleçao natural e da evouçao biológica possam conflitar com isso.
O interessante tb é notar que minha noçao de deus nao é muito ligada
a aspectos religiosos. Seria mais uma noçao de imanencia e panteísmo.
Mais o que destaco na minha crença e percepçao é que ela nao dá
margem a uma atuaçao ativa do criador, mas que o simples
comportamento dos átomos e moléculas é parte deste criador. Confuso
nao? Mas para mim é relativamente simples, é assim que penso.

Interessante os dados da Superinteressante, valeu!!!

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 17:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> A coisa mais perta

Mais perta doi os ouvidos. 'Mais perto', por favor, de resto quero
distancia.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Agradecimento
FROM: "Gabriel" <gavale@uol.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 17:40

Quero agradecer àqueles que se dispuseram a esclarecer
minhas dúvidas.

Aproveito também para dizer que pretendo em breve participar
ativamente das discussões, pois por ora percebo que meu “conhecimento
científico” não é de nível tão elevado quanto o dos participantes da
lista.

Abraços,
Gabriel.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Agradecimento
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 18:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Gabriel" <gavale@u...>
escreveu
> Quero agradecer àqueles que se dispuseram a esclarecer
> minhas dúvidas.
>
> Aproveito também para dizer que pretendo em breve
participar
> ativamente das discussões, pois por ora percebo que
meu &#8220;conhecimento
> científico&#8221; não é de nível tão elevado quanto o dos participantes d=
a
> lista.

JUNIOR: Olá Gabriel. É interessante notar que essa distancia quem
cria somos nós mesmos. Eu tb nao sou um expert e vários assuntos que
circulam por aqui, e me detenho apenas a comentar aquilo que eu
entendo melhor, e a gente se vira dando uns pitacos or aqui e li,
enfim, tb uma forma de aprender. Por mais que uma pessoa estude ou se
torne um "cranio" em assuntos científicos, mas ela questiona a si
mesma para ver se de fato todo esse saber é suficiente em si. Em se
tratando de Ciencia , existem mais enigmas indecifrados do que o que
achamos saber sobre vários assuntos.


Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 18:51

[ , mas tive lendo um
pouco sobre planejamento inteligente no livro de Behe, que apesar de
ser um bioquímico muito inteligente, nao convence a sua tentativa de
explicar a origem dos seres vivos, baseado apenas na observaçao da
complexidade de alguns sistemas bioquímicos, como os cílios,
coagulaçao de sangue e as céluas eucarióticas.]


Não li este livro mas é admirável apenas a tentativa de explicar de alguma
forma inteiriça, ou melhor, sem quebras para vertentes místicas, a origem
dos seres. Não sei quem é bioquímico aqui na lista mas diz a lenda
universitária q as pessoas q conseguem memorizar aquele quadro metabólico
passam a duvidar dele e acreditar em entidades superiores (para não
conflitar com crenças diversas). DIZEM que é muito difícil aceitar tamanha
perfeição, e de fato li uma reportagem na decadente Galileu meses atrás
sobre os cientistas q na beira do conhecimento excessivo se viram para Deus.
Eu, por minha parte digo que a perfeição pode sim ser alcançada com
milhões e anos de evolução. Mas, por via das dúvidas, prefiro comodamente
não me preocupar com o tal quadro :)

FAGP

----- Original Message -----
From: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 20, 2004 3:49 PM
Subject: [ciencialist] Re: O "camundongo" e o design inteligente


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ronaldo Cordeiro"
<rcordeiro@w...> escreveu
>
> Caro Júnior,
>
> Para os criacionistas, essa aparente imperfeição é apenas uma
> característica das obras do Designer inteligente. Seus motivos
estão
> além da compreensão dos seres humanos, por isso achamos que é uma
> imperfeição quando não o é.

JUNIOR: Bem, nao entendo muito bem de criacionismo, mas tive lendo um
pouco sobre planejamento inteligente no livro de Behe, que apesar de
ser um bioquímico muito inteligente, nao convence a sua tentativa de
explicar a origem dos seres vivos, baseado apenas na observaçao da
complexidade de alguns sistemas bioquímicos, como os cílios,
coagulaçao de sangue e as céluas eucarióticas.
O pior de tudo é que ele se baseia em analogias comuns sem
nenhum embasamento cientítifico-biológico. A constataçao é feita
apenas com a simples observaçao que uma célula eucariótica tem um
nível de conplexidade que a evoluçao nao seria capaz de gerar. Só
isso?
Assim eles nao vao conseguir convencer.

saudaçoes,
Junior



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SUBJECT: d�vida
FROM: Priscila Figueiredo <prisciladicaprio@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 18:54

Gostaria que algum biólogo da lista me esclarecesse a questão abaixo:
" Durante o processo da meiose ocorre a recombinação gênica, isto é, a troca de sequências de ADN entre cromossomos homólogos.
Identifique o cromossomo humano que sofre menos recombinação. Justifique sua resposta."
Eu creio que sejam os cromossomos do tecido nervoso, cujas células não se replicam mais após sua formação, mas eu não estou certa disso...



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SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 19:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Felipe Alvisi"
<felipealvisi@u...> escreveu
>
> Não li este livro mas é admirável apenas a tentativa de explicar
de alguma
> forma inteiriça, ou melhor, sem quebras para vertentes místicas, a
origem
> dos seres. Não sei quem é bioquímico aqui na lista mas diz a lenda
> universitária q as pessoas q conseguem memorizar aquele quadro
metabólico
> passam a duvidar dele e acreditar em entidades superiores (para não
> conflitar com crenças diversas). DIZEM que é muito difícil aceitar
tamanha
> perfeição, e de fato li uma reportagem na decadente Galileu meses
atrás
> sobre os cientistas q na beira do conhecimento excessivo se viram
para Deus.
> Eu, por minha parte digo que a perfeição pode sim ser alcançada
com
> milhões e anos de evolução. Mas, por via das dúvidas, prefiro
comodamente
> não me preocupar com o tal quadro :)

JUNIOR: Na verdade os conhecimentos científicos nao conflitam com a
noçao de um Deus. A preocupaçao toda advém dos fundamentalistas
religiosas, que tentam justificar suas crenças com explicaçoes
científicas ou vice-versa
Bem, isso nao se aplica a Behe, é claro , que apesar de ser
relativamente jovem, é um excelente argumentador e extremanente
inteligente. Isso é uma opiniao, e acho que as idéias dele sao muito
mais excitantes e inteligentemente colocadas do que Dawkins em sua
pura defesa do darwinismo. Mas aí que está a questao: Isso nao é um
problema de argumentaçao, mas de fatos, dados, e verificaçoes
científicas. Apesar de o livro dele ser muito bem elaborado, e bem
embasado cientificamente, a única certeza que ele nos dá é apenas a
observaçao de que sistemas bioqumicos complexos sugerem a açao de um
Planejador(no caso deus), o que nao é condizente com uma prática
científica. Mas de qualquer maneira, essa discussao, ainda tem muito
para dar e até estimula novas descobertas no que se refere a
magnificiencia e fisiologia de uma célula eucarionte.
O livro dele vale muito a pena sim.É um excelente livro. Apesar dele
se utilizar de analogias do nosso dia-dia ao lado das teses
científicas. Nada que um divulgador científico nao faria na tentativa
de ensinar alguns conceitos a um público leigo.

saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: [ciencialist] Livro complicado de ler
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 20:45


----- Original Message -----
From: "Almeida, Osman

>Estou lendo o livro O Universo........noz, e o bicho ta pegando, "não
estou
>entendendo picirica nenhuma"
>mesmo assim a gente tenta ler na expectativa que vai pegar alguma coisa,
>mais esta meio difícil, e o pior te tudo que o livro e cheio de figura eu
>não consigo terminar de ler o bendito livro,
>Vcs que estão em um nível mas avançado.
>Tem muita lógica o que o nosso amigo Stephen Hawking escreve, ou ele da
uma
>viajada?
>Agrega algum valor ler livros destes naipes. ou só serve para fundir a
cuca
>da gente?

Vc leu o primeiro livro dele ? Breve historia do tempo ... ? Se já leu, ler
Universo numa casca de noz é uma perda de tempo. Ok, as figuras são mais
bonitas, tem algumas coisas mais explicitas. Mas a conversa, a mensagem, é a
mesma. Se vc já leu o outro ,não perde nada não lendo este. Se vc não leu,
então tb não leia. Ele não diz nada que seja realmente util.
Resumindo, ele dá uma viajada sim.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: dúvida
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 20:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Priscila Figueiredo
<prisciladicaprio@y...> escreveu
> Gostaria que algum biólogo da lista me esclarecesse a questão
abaixo:
> " Durante o processo da meiose ocorre a recombinação gênica, isto
é, a troca de sequências de ADN entre cromossomos homólogos.
> Identifique o cromossomo humano que sofre menos recombinação.
Justifique sua resposta."
> Eu creio que sejam os cromossomos do tecido nervoso, cujas células
não se replicam mais após sua formação, mas eu não estou certa
disso...


JUNIOR: A resposta é o cromossomo Y. O que existe é apenas uma troca
de ADN entre dois cromossomos: o cromossomo Y e o cromossomo X, num
curto espaço homólogo existente entre os dois






SUBJECT: Re: Tomar banhoca em água gelada
FROM: "lomovtov" <lomovtov@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 21:06

Olá,

O problema parece ser do idioma mesmo..... Isto é, acredito que não
seja claramente um problema e sim uma acomodação de nosso idioma
maravilhoso, literalmente "o melhor de todos".
Tornando-se, por vezes, um quebra-cabeça esplendoroso....

Só para citar:


Gelada:
S.m.

1. Aquilo que refresca...

Gelado:

Adj.
1. Muito frio; glacial, frigidíssimo: "embora levasse as mãos
nos bolsos, sentia-as entorpecidas e geladas de encontro às coxas."
(Manuel da Fonseca, Aldeia Nova, p. 177).


Gelar
V. t. d.
1. Solidificar (um líquido) pelo frio; reduzir a gelo; gear,
congelar.
2. Tornar muito frio: Mandou gelar o vinho.
4. Tornar frio; resfriar: O vento gelou-lhe o corpo.
5. Causar espanto ou medo a; paralisar de assombro; aterrar;
intimidar: O susto gelou-o.

( Dicionário Aurélio)...


Marcel


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
escreveu
> Se quero ir ver as auroras boreais e tomar banhos de mar tenho um
> problema horrível. Brrrrrrrrrrrrrrrrrr
> "A água está gelada"
> A dúvida altamente físico-problemática é:
> Será que água gelada é água no estado sólido, gêlo?
> Ou é água a uma temperatura que o pessoal bate o dente?
> Ou será problema apenas de língua pois em inglês se diz...Como?
> Obrigada (ó Sottomayor pela parte do inglês)
> Maria Natália



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 21:57


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

>De todo modo, a equacao de Drake tbm nao pode-se valer da experiencia
>do dia-a-dia, eu diria ate' com menos possibilidade do q.
>experimentos em labotario, afinal nao se conhecem muitas pessoas q.
>viajem pelos planetas.

Acho que vc ainda não me entendeu.
A eq de Drake é montada mais ou menos assim:
"Se civilizações existirem, elas vivem em planetas" (pq têm que viver em
planetas, pq não em luas ?)
Existem X estrelas, dessas Y têm planetas, dessas Z tem planetas bons para a
vida.
Desses W tem condições como as da Terra (Pq como a terra? pq eles querem. Eu
acho que se bons para vida, sao bons e pronto.)
Desses H podem ter vida inteligente.

Agora, X é uma incognita. Vc pode calcular uma aproximação, mas falhará
sempre pq alguns milhões. Y é uma incognita ainda maior. Z é impossivel de
saber. Tanto quanto sabemos podia ser 0. Não temos nenhuma linha guia para
saber que tipo de plantas podem albergar vida, e quantos deles realmente a
albergam. W é ainda pior, mas este eu vou deixa de fora.
Depois H. Só conhecemos um planeta com vida inteligente. Nao temos sequer
estatistica para H.
Qq valor serã um chute. Mesmo que saibamos todos os outros valores com
certeza absoluta ficaremos trancados em H. Sem saber H não sabemos nada. E
qq valor que der a H será um chute.
Vc obtem algo como X*Y*Z*H Que sem saber H é inutil.

Agora, o projecto pretende procurar vida que comunica por rádio na banda de
1GHz.

Desses H, P podem ter vida inteligente sufcientemente avaçanda para dominar
ondas electromagnéticas e as enviarem para o espaço. E desses P, Q usarão a
banda de 1GHz.
Mesmo que Q=1 ou seja, mesmo que todas as civilizações inteligentes que
comunicam por rádio usam 1GHZ (!) você terá mais uma incognita, P.
Depois, pq rádio ? Pq não frequencias maiores ? Se eles forem mesmo
inteligentes, eles vão perceber que 1GHz não vai muito longe sem perder
informação ( o espaço não é vazio).
1 GHz é a frequencia de um telemovel +- . Se fosse assim tão bom, não
precisariamos de várias antenas... ok, estamos na terra, não no espaço.
Temos mais obtáculos, nem sequer é interferencia. Mas no espaço, a distancia
é bem maior.
Mas , ok, não é preciso tanto promenor, basta perguntar, pq 1GHz ?
O espectro é infinito, a probabilidade deles usarem essa frequencia é zero.

Finalmente vc fica com uma equação que vc não pode resolver. Apenas chutar
valores.
Tudo bem, vc quer estudar a equação e ver se ela tem alguma validade what so
ever... otimo. Mas ao menos diga que esse é o seu objectivo e não que anda à
procura de vida inteligente.
Agora, mesmo suponto 50% de hipoteses para todos os factores vc obtem 0.5^5
= 0,031. com um erro exactamente igual. A percentagem de sucesso seria
3%+-3% o que significa que que o sucesso pode ser zero.
Vc gastaria tempo e recursos num projecto com 3% de chance de dar certo ,
que pode nem dar certo?
Convenha comigo que o grau de sucesso das experiencias com particulas é
maior que isso.


>Nenhuma equacao pode ter a informacao 'sou valida', a validacao da
>equacao e' externa a ela -- por exemplo, via experimentos.

A questão é muito simples. Se F=ma foi testado e é válido, ela contem muita
informação. Pode ser usada em inumeros casos para resolver inumeros
problemas. Isso é informação.
Vc sabe quanto é a , quanto é m, e obtem F. Não ha incognitas aqui, ha
variáveis.
Veja como vir, a eq de Drake não resulta em nenhum valor minimamente viável.

Mesmo que o objectivo seja estudar a eq de Drake, que não é, mas se fosse,
não seria assim que se efectua esse estudo. Primeiro vc tem que estudar cada
variável por si.

>> A eq de Drake é uma conjectura, não testada. Se o
>> SETI a quer testar é lá com eles, mas testar a eq é supor que ela
>> pode ser verdadeira.
>
>Vc fala como se isso fosse alguma especie de pecado cientifico, nao
>e'. Ela de fato pode ser verdadeira. Mas nao se sabe, por isso se
>testa.

A questão é que ela pode ser falsa. Vc perfere gastar recursos em estudar
uma equação que pode ser falsa, ou uma que pode ser verdadeira ? Bom, ha
partida qq equação tem 50% para cada lado. Pegue por exemplo a eq de newton
para a gravidade, ou a de Eisntein para a relatividade, ou qq outra equação.
Agora pegue a eq do motor continuo ... vc gastaria recusos em testar a eq do
motor continuo ? Gastaria mesmo ? Não gastaria pois não ? E pq ? pq o grau
de insucesso dessa perquisa é quase 100% (isto sendo otimista e pensando que
o motro continuo possa mesmo exisitr)
Vamos lá, vc não me vai dizer que todas as teorias têm o mesmo grau de
certeza, vai? Se for, então estamos mal.

>Por q. ela pode ser verdadeira?

Exacto pq ? Nenhuma dado em particula revela que ela pode ser verdadeira.
Mais do isso, que possa ser válida. Se não se esqueceu de algum ponto
importante, se colectou todas a variáveis possiveis. E concerteza que não
colectou todas. Por isso, pq ela pode ser verdadeira ?

> Primeiro porq. nao ha' nenhum impedimento teorico ou fatual para q. a
equacao seja >verdadeira.

Certo. Mas pense que ela deixa de lado muitos promenores. E isso faz, no
minimo, que seja incompleta.

>Em segundo lugar, ela e' banal.

Demasiado banal.

>Civilizacoes q. se baseiem em planetas
>dependem da existencia de planetas. Civilizacoes parecidas com a da
>Terra, dependem da existencia de planetas parecidos com a Terra.

Será mesmo que dependem. Em quê vc se baseia para dizer isso ? Senso comum ?
Bom, o senso comum tb diz que o sol gira em torno da terra, afinal é isso
que observamos.

>Natural, portanto, q. a existencia de civilizacoes parecidas com a da
>Terra dependa do numero de planetas parecidos com a Terra e da
>probabilidade de desenvolvimento de civilizacoes nesses planetas.

Pq têm que ser parecidas ? Pq um planeta sem luz, longe da sua estrela-sol
onde os habitantes vivem de baixo de terra não podem gerar ondas de 1GHz e
enviá-las para o espaço ?


>> E' estudar as variaveis e compreende-las. Nao ha' nada indicando q.
>> se usou a equacao por meio de dados chutados para se chegar a uma
>> alta probabilidade imaginaria da existencia de aliens para se
>> justificar o projeto.
>
> Eu disse isso ? não disse pois não ? Vamos lá.

>Dizer, vc disse, mas como diz q. nao disse, tudo bem.

1)Vc tem duas hipoteses: ou vc chuta valores para a eq e obtem um valor
chutado que não tem nenhum valor. Ou vc nem sequer obtem nenhum valor, o que
vai dar no mesmo. Seja como for, usar a eq de Drake para qq coisa que seja é
uma furada. - Vc não usa a eq.
2) Você pode testar a equação, mas como vc faz isso sem saber os termos da
eq ?
Um teste da eq x=2y como vc disse , faz-se medindo X e Y e comparando.
O projecto seti pode até medir o resultado da eq, mas e o resto ? ele
concerteza não mede. Por isso não está a ser feito nenhum teste. - Vc não
testa a eq apenas olhando o suposto resultado dela.

Isto que eu disse é alguma mentira ? Então qual é o problema ?
Que eu tenha dito que o SETI usa a eq como argumento ? Vc ppr citou a
passagem onde o SETI a usa como argumento, o que ha mais para dizer ? Vc não
concorda, paciencia. não nos vamos matar por causa do estupido do SETI.


>De todo modo o metodo e'
>perfeitamente condizente. Se se procura por civilizacoes q. se
>comunicam por meio de radios, natural q. se utilizem radiotelescopios
>a procura de sinais.

Tudo bem, mas que não varram todas freqeuncias e so se fixem em uma estreita
banda?!
Isso ai já não é normal.
Se vc estivesse no exercito e quisesse saber a freqeucnai de transmissão do
enimigo vc Procurava so numa estreita banda ? Vc pensava que ele iria usar a
mesma q vc ? Vc pensaria que ele usaria a que vc imaginasse que ele usaria ?
Então pq o SETI usa esse raciocinio simplista se ninguem realmente
preocupado em encontrar alguma coisa não o usa? e pior, pq vc e outros
ceitam o raciocinio do SETI como cientifico ?

Veja, se o SETI , daqui a anos, não encontrar nada, o que vcpode conluir ?
Que não existem sinais de vida na banda 1GHz+-Y. E dai ? E o resto das
frequencias?
Ninguem inteligente pode comunicar em outras frequencias ?
A banda-cidadão é entre 25 e 30GHz.
(http://www.radiocb.com/tecnica/tabelas/default.htm)
É tão dificil aceitar que a escolha do SETI é uma , _uma_ escolha ? _uma_
escolha de entre as milhetas que poderiam ter escolhido ?
É tão dificil aceitar que o argumento sobre a banda do hidrogenio não tem qq
sustentação cientifica ?
Afinal, o que é tão dificil de aceitar, no que estou dizendo ?


>> Não. Em particulas ha teorias a testar, coisas que estão apenas à
>> espera da tecnologia adquada.

>Na busca de sinais no espaco tbm.

Pelos vistos o SETI tem toda a tecnologia de que precisa.

>> Que grau de certeza temos que vai dar certo ?
>
>Na fisica de particulas tbm nao temos grau de certeza de q. se
>achara' ou nao novas particulas.

Temos um grau bem maior. Ao menos as formulas foram testadas teoricamente.
Têm mais chance que um formula que cai do ceu.

>A da faixa do hidrogenio nao sao escolhas baseadas em nada. Baseia-se
>no conhecimento de q. existem poucas fontes naturais de ruido nessa
>faixa. Ha' um background relativamente homogeneo. La' e' mais facil
>encontrar eventualmente sinais artificiais.

Que o background seja homogenio não interessa nada. O seria em qq outra
frequencia.
Além disso, ninguem prova que o background visto aqui, seja igual ao visto
noutro planeta longe daqui.

>> possivel. Por isso não faz sentido escolher a frequencia do
>> hidrogenio, primeiro pq é ressonante depois pq é baixa.
>
>Baixa? E' de 1 GHz.

É baixa sim. Veja o Bluetooth , A banda-cidadão. A nossa civilização usa
frequencias muito maiores que um 1GHz, pq os ET teriam que usar essa tão
baixa ?


>Eu acho engracado q. vc faca escarceu para coisas totalmente dentro
>da normalidade e da civilidade cientifica.

Tais como ? Tomar decisões erradas? Fazer escolhas com base em facto algum?
sustentar a esperança de encontrar sinais numa faixa tão estreita, quando
nem sequer os humanos usam essas frequencias ?
Ou será que as escolhas forma feitas por causa do material disponivel ?
Radiotelescopios que funcionam nessa frequencia, por exemplo. Falta de
fundos para melhor a tecnologia. não será por isso que eles fizeram as
escolhas que fizeram ? E que base cientifica isso tem ?
Como querem que aceitemos o SETI como um projecto cientifico quando na sua
base estão feitas essas escolhas não-cientificas.

>> Bem, isso pode encher o olho a muita gente, mas não a mim. Eu sei
>> prefeitamente como funciona. Vc desenvolve um algoritmo de
>> processamento de sinal, e depois de vc o usar no projecto para o
>> qual o desenvovleu, vc tenta usá-lo noutras coisas.

>Sim, esse e' um processo muito interessante nas pesquisas. Por isso
>q. na carteira de investimento de corporacoes e governos e'
>interessante investir tbm na pesquisa basica. Deve se considerar os
>spin-offs desses projetos.

Não, não deve. Ninguem manda sondas a marte so para aproveitar tecnologias
subcedentes (como a de controlo remoto). Isso decorre naturalmente. Vc pode
até pensar nisso quando calcula o custo do projecto. Mas isso não é razão
para iniciar um projecto.

> Claro. Mas que outros projectos o SETI orienta ?
>
>O SETI faz pesquisas tbm de astrobiologia, sobre climatologia e
>planetologia comparadas. Origem da vida, busca de sinais de compostos
>organicos no espaco, teoria da informacao...

Isso é o que sobra. É o que sobra de analizar todos aqueles dados.
Obviamente eles não os deitam fora.
Na realidade a procura por vida é apenas uma pequena parte, o grosso é a
obtenção de dados nessas areas. PQ se eles não fizerem isso, onde eles vão
arranjar dinheiro ?

>Mas mesmo q. o SETI so' fizesse o rastreamento de sinais, ja' seria
>uma coisa. Se vale a pena ou nao e' outra historia.

Não é outra, é esta historia. É disso que estamos falando.


>> perdem de vista o ponto da questão: a cientificidade do projecto...
>
>O problema e' q. vc centra a sua critica em falsos pontos. Dizer q. a
>equacao de Drake e' uma das justificativas por exemplo.

Eu disse justificativa ? Eu disse argumento.
Não ha justificativa possivel com a eq de Drake ou qq outro dado. Nada apoia
a exploração do ceu naquela faiza de frequencia sem ser a vontade dos
autores do SETI.
Mas eles têm que fazer parecer que ha certas coisas a sustentar o que eles
fazem. Não sustentar = dar razão , mas sustentar = uma boa desculpa para.

> é que sabem muito bem que tudo é fruto de escolhas de trabalho e
> não de factos cientificos que as apoem.

O projeto e' justamente uma busca dos dados (fatos).

Não , não é. Se fosse, todas as frequencias seriam testadas.

>Vc quer q. so' se pesquise sobre o q. se tem certeza

Não. Longe de mim. Aliás, a questão é exactamente essa. O SETI tem
demasiadas certezas sobre o tipo de ET que procuram. eles não procuram ET
quaisquer. Eles procuram aquilo tipo de ET. E quanto a mim isso é uma furada
antes de começar. Eles podiam ao menos ser modestos.


, qdo e' pouco util pesquisar
>sobre o q. ja' se conhece, a ideia e' justamente o oposto: pesquisar
>sobre o q. nao se conhece ainda.

Mas existem formas correctas de pesquisar, formas erradas, formas
possiveis,as mais provaveis, as mais inprovaveis, e as unicas formas.
No caso, é uma forma possivel inprovavel, disfarçada de a unica forma
possivel provavel.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 22:11

Olá Taborda


O que você fez, tentando mostrar que a equação não vale, na verdade ampliou seu alcance..:-) Não importa, para a equação, que existam seres vivendo em luas ou em planetas diferentes da Terra, isso apenas aumenta as chances da equação de Drake, não diminuem ou contestam.

Acho que você ainda não entendeu..:-) A equação tenta "restringir", minimizar as chances e encontrar, dentro dos parametros estabelecidos, um número de lugares com possibilidade de manter vida. E , sim, vida mais ou menos como a nossa, terraquea, em planetas solidos, com água liquida, etc. Esse é o tipo de vida extraterrestre que estamos procurando. E se pode haver vida fora desses parametros, e eu acho certamente que pode, isso amplia a possibilidade da equação ser correta, não diminui.

Como tentou explicar o Takata, estamos procurando inteligencia extraterrestre dentro de limite claros, que a torna parecida conosco. Podem (ou devem) existir outras, diferentes, em planetas gasosos, luas geladas, etc? Sim, claro. Mas não importa relametne para a equação ou para a procura. Existir outros tipos de vida não significa que ESTE tipo, parecido conosco, não exista, ou que não possamos encontra-la dessa forma..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 20, 2004 9:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "rmtakata"

>De todo modo, a equacao de Drake tbm nao pode-se valer da experiencia
>do dia-a-dia, eu diria ate' com menos possibilidade do q.
>experimentos em labotario, afinal nao se conhecem muitas pessoas q.
>viajem pelos planetas.

Acho que vc ainda não me entendeu.
A eq de Drake é montada mais ou menos assim:
"Se civilizações existirem, elas vivem em planetas" (pq têm que viver em
planetas, pq não em luas ?)
Existem X estrelas, dessas Y têm planetas, dessas Z tem planetas bons para a
vida.
Desses W tem condições como as da Terra (Pq como a terra? pq eles querem. Eu
acho que se bons para vida, sao bons e pronto.)
Desses H podem ter vida inteligente.

Agora, X é uma incognita. Vc pode calcular uma aproximação, mas falhará
sempre pq alguns milhões. Y é uma incognita ainda maior. Z é impossivel de
saber. Tanto quanto sabemos podia ser 0. Não temos nenhuma linha guia para
saber que tipo de plantas podem albergar vida, e quantos deles realmente a
albergam. W é ainda pior, mas este eu vou deixa de fora.
Depois H. Só conhecemos um planeta com vida inteligente. Nao temos sequer
estatistica para H.
Qq valor serã um chute. Mesmo que saibamos todos os outros valores com
certeza absoluta ficaremos trancados em H. Sem saber H não sabemos nada. E
qq valor que der a H será um chute.
Vc obtem algo como X*Y*Z*H Que sem saber H é inutil.

Agora, o projecto pretende procurar vida que comunica por rádio na banda de
1GHz.

Desses H, P podem ter vida inteligente sufcientemente avaçanda para dominar
ondas electromagnéticas e as enviarem para o espaço. E desses P, Q usarão a
banda de 1GHz.
Mesmo que Q=1 ou seja, mesmo que todas as civilizações inteligentes que
comunicam por rádio usam 1GHZ (!) você terá mais uma incognita, P.
Depois, pq rádio ? Pq não frequencias maiores ? Se eles forem mesmo
inteligentes, eles vão perceber que 1GHz não vai muito longe sem perder
informação ( o espaço não é vazio).
1 GHz é a frequencia de um telemovel +- . Se fosse assim tão bom, não
precisariamos de várias antenas... ok, estamos na terra, não no espaço.
Temos mais obtáculos, nem sequer é interferencia. Mas no espaço, a distancia
é bem maior.
Mas , ok, não é preciso tanto promenor, basta perguntar, pq 1GHz ?
O espectro é infinito, a probabilidade deles usarem essa frequencia é zero.

Finalmente vc fica com uma equação que vc não pode resolver. Apenas chutar
valores.
Tudo bem, vc quer estudar a equação e ver se ela tem alguma validade what so
ever... otimo. Mas ao menos diga que esse é o seu objectivo e não que anda à
procura de vida inteligente.
Agora, mesmo suponto 50% de hipoteses para todos os factores vc obtem 0.5^5
= 0,031. com um erro exactamente igual. A percentagem de sucesso seria
3%+-3% o que significa que que o sucesso pode ser zero.
Vc gastaria tempo e recursos num projecto com 3% de chance de dar certo ,
que pode nem dar certo?
Convenha comigo que o grau de sucesso das experiencias com particulas é
maior que isso.


>Nenhuma equacao pode ter a informacao 'sou valida', a validacao da
>equacao e' externa a ela -- por exemplo, via experimentos.

A questão é muito simples. Se F=ma foi testado e é válido, ela contem muita
informação. Pode ser usada em inumeros casos para resolver inumeros
problemas. Isso é informação.
Vc sabe quanto é a , quanto é m, e obtem F. Não ha incognitas aqui, ha
variáveis.
Veja como vir, a eq de Drake não resulta em nenhum valor minimamente viável.

Mesmo que o objectivo seja estudar a eq de Drake, que não é, mas se fosse,
não seria assim que se efectua esse estudo. Primeiro vc tem que estudar cada
variável por si.

>> A eq de Drake é uma conjectura, não testada. Se o
>> SETI a quer testar é lá com eles, mas testar a eq é supor que ela
>> pode ser verdadeira.
>
>Vc fala como se isso fosse alguma especie de pecado cientifico, nao
>e'. Ela de fato pode ser verdadeira. Mas nao se sabe, por isso se
>testa.

A questão é que ela pode ser falsa. Vc perfere gastar recursos em estudar
uma equação que pode ser falsa, ou uma que pode ser verdadeira ? Bom, ha
partida qq equação tem 50% para cada lado. Pegue por exemplo a eq de newton
para a gravidade, ou a de Eisntein para a relatividade, ou qq outra equação.
Agora pegue a eq do motor continuo ... vc gastaria recusos em testar a eq do
motor continuo ? Gastaria mesmo ? Não gastaria pois não ? E pq ? pq o grau
de insucesso dessa perquisa é quase 100% (isto sendo otimista e pensando que
o motro continuo possa mesmo exisitr)
Vamos lá, vc não me vai dizer que todas as teorias têm o mesmo grau de
certeza, vai? Se for, então estamos mal.

>Por q. ela pode ser verdadeira?

Exacto pq ? Nenhuma dado em particula revela que ela pode ser verdadeira.
Mais do isso, que possa ser válida. Se não se esqueceu de algum ponto
importante, se colectou todas a variáveis possiveis. E concerteza que não
colectou todas. Por isso, pq ela pode ser verdadeira ?

> Primeiro porq. nao ha' nenhum impedimento teorico ou fatual para q. a
equacao seja >verdadeira.

Certo. Mas pense que ela deixa de lado muitos promenores. E isso faz, no
minimo, que seja incompleta.

>Em segundo lugar, ela e' banal.

Demasiado banal.

>Civilizacoes q. se baseiem em planetas
>dependem da existencia de planetas. Civilizacoes parecidas com a da
>Terra, dependem da existencia de planetas parecidos com a Terra.

Será mesmo que dependem. Em quê vc se baseia para dizer isso ? Senso comum ?
Bom, o senso comum tb diz que o sol gira em torno da terra, afinal é isso
que observamos.

>Natural, portanto, q. a existencia de civilizacoes parecidas com a da
>Terra dependa do numero de planetas parecidos com a Terra e da
>probabilidade de desenvolvimento de civilizacoes nesses planetas.

Pq têm que ser parecidas ? Pq um planeta sem luz, longe da sua estrela-sol
onde os habitantes vivem de baixo de terra não podem gerar ondas de 1GHz e
enviá-las para o espaço ?


>> E' estudar as variaveis e compreende-las. Nao ha' nada indicando q.
>> se usou a equacao por meio de dados chutados para se chegar a uma
>> alta probabilidade imaginaria da existencia de aliens para se
>> justificar o projeto.
>
> Eu disse isso ? não disse pois não ? Vamos lá.

>Dizer, vc disse, mas como diz q. nao disse, tudo bem.

1)Vc tem duas hipoteses: ou vc chuta valores para a eq e obtem um valor
chutado que não tem nenhum valor. Ou vc nem sequer obtem nenhum valor, o que
vai dar no mesmo. Seja como for, usar a eq de Drake para qq coisa que seja é
uma furada. - Vc não usa a eq.
2) Você pode testar a equação, mas como vc faz isso sem saber os termos da
eq ?
Um teste da eq x=2y como vc disse , faz-se medindo X e Y e comparando.
O projecto seti pode até medir o resultado da eq, mas e o resto ? ele
concerteza não mede. Por isso não está a ser feito nenhum teste. - Vc não
testa a eq apenas olhando o suposto resultado dela.

Isto que eu disse é alguma mentira ? Então qual é o problema ?
Que eu tenha dito que o SETI usa a eq como argumento ? Vc ppr citou a
passagem onde o SETI a usa como argumento, o que ha mais para dizer ? Vc não
concorda, paciencia. não nos vamos matar por causa do estupido do SETI.


>De todo modo o metodo e'
>perfeitamente condizente. Se se procura por civilizacoes q. se
>comunicam por meio de radios, natural q. se utilizem radiotelescopios
>a procura de sinais.

Tudo bem, mas que não varram todas freqeuncias e so se fixem em uma estreita
banda?!
Isso ai já não é normal.
Se vc estivesse no exercito e quisesse saber a freqeucnai de transmissão do
enimigo vc Procurava so numa estreita banda ? Vc pensava que ele iria usar a
mesma q vc ? Vc pensaria que ele usaria a que vc imaginasse que ele usaria ?
Então pq o SETI usa esse raciocinio simplista se ninguem realmente
preocupado em encontrar alguma coisa não o usa? e pior, pq vc e outros
ceitam o raciocinio do SETI como cientifico ?

Veja, se o SETI , daqui a anos, não encontrar nada, o que vcpode conluir ?
Que não existem sinais de vida na banda 1GHz+-Y. E dai ? E o resto das
frequencias?
Ninguem inteligente pode comunicar em outras frequencias ?
A banda-cidadão é entre 25 e 30GHz.
(http://www.radiocb.com/tecnica/tabelas/default.htm)
É tão dificil aceitar que a escolha do SETI é uma , _uma_ escolha ? _uma_
escolha de entre as milhetas que poderiam ter escolhido ?
É tão dificil aceitar que o argumento sobre a banda do hidrogenio não tem qq
sustentação cientifica ?
Afinal, o que é tão dificil de aceitar, no que estou dizendo ?


>> Não. Em particulas ha teorias a testar, coisas que estão apenas à
>> espera da tecnologia adquada.

>Na busca de sinais no espaco tbm.

Pelos vistos o SETI tem toda a tecnologia de que precisa.

>> Que grau de certeza temos que vai dar certo ?
>
>Na fisica de particulas tbm nao temos grau de certeza de q. se
>achara' ou nao novas particulas.

Temos um grau bem maior. Ao menos as formulas foram testadas teoricamente.
Têm mais chance que um formula que cai do ceu.

>A da faixa do hidrogenio nao sao escolhas baseadas em nada. Baseia-se
>no conhecimento de q. existem poucas fontes naturais de ruido nessa
>faixa. Ha' um background relativamente homogeneo. La' e' mais facil
>encontrar eventualmente sinais artificiais.

Que o background seja homogenio não interessa nada. O seria em qq outra
frequencia.
Além disso, ninguem prova que o background visto aqui, seja igual ao visto
noutro planeta longe daqui.

>> possivel. Por isso não faz sentido escolher a frequencia do
>> hidrogenio, primeiro pq é ressonante depois pq é baixa.
>
>Baixa? E' de 1 GHz.

É baixa sim. Veja o Bluetooth , A banda-cidadão. A nossa civilização usa
frequencias muito maiores que um 1GHz, pq os ET teriam que usar essa tão
baixa ?


>Eu acho engracado q. vc faca escarceu para coisas totalmente dentro
>da normalidade e da civilidade cientifica.

Tais como ? Tomar decisões erradas? Fazer escolhas com base em facto algum?
sustentar a esperança de encontrar sinais numa faixa tão estreita, quando
nem sequer os humanos usam essas frequencias ?
Ou será que as escolhas forma feitas por causa do material disponivel ?
Radiotelescopios que funcionam nessa frequencia, por exemplo. Falta de
fundos para melhor a tecnologia. não será por isso que eles fizeram as
escolhas que fizeram ? E que base cientifica isso tem ?
Como querem que aceitemos o SETI como um projecto cientifico quando na sua
base estão feitas essas escolhas não-cientificas.

>> Bem, isso pode encher o olho a muita gente, mas não a mim. Eu sei
>> prefeitamente como funciona. Vc desenvolve um algoritmo de
>> processamento de sinal, e depois de vc o usar no projecto para o
>> qual o desenvovleu, vc tenta usá-lo noutras coisas.

>Sim, esse e' um processo muito interessante nas pesquisas. Por isso
>q. na carteira de investimento de corporacoes e governos e'
>interessante investir tbm na pesquisa basica. Deve se considerar os
>spin-offs desses projetos.

Não, não deve. Ninguem manda sondas a marte so para aproveitar tecnologias
subcedentes (como a de controlo remoto). Isso decorre naturalmente. Vc pode
até pensar nisso quando calcula o custo do projecto. Mas isso não é razão
para iniciar um projecto.

> Claro. Mas que outros projectos o SETI orienta ?
>
>O SETI faz pesquisas tbm de astrobiologia, sobre climatologia e
>planetologia comparadas. Origem da vida, busca de sinais de compostos
>organicos no espaco, teoria da informacao...

Isso é o que sobra. É o que sobra de analizar todos aqueles dados.
Obviamente eles não os deitam fora.
Na realidade a procura por vida é apenas uma pequena parte, o grosso é a
obtenção de dados nessas areas. PQ se eles não fizerem isso, onde eles vão
arranjar dinheiro ?

>Mas mesmo q. o SETI so' fizesse o rastreamento de sinais, ja' seria
>uma coisa. Se vale a pena ou nao e' outra historia.

Não é outra, é esta historia. É disso que estamos falando.


>> perdem de vista o ponto da questão: a cientificidade do projecto...
>
>O problema e' q. vc centra a sua critica em falsos pontos. Dizer q. a
>equacao de Drake e' uma das justificativas por exemplo.

Eu disse justificativa ? Eu disse argumento.
Não ha justificativa possivel com a eq de Drake ou qq outro dado. Nada apoia
a exploração do ceu naquela faiza de frequencia sem ser a vontade dos
autores do SETI.
Mas eles têm que fazer parecer que ha certas coisas a sustentar o que eles
fazem. Não sustentar = dar razão , mas sustentar = uma boa desculpa para.

> é que sabem muito bem que tudo é fruto de escolhas de trabalho e
> não de factos cientificos que as apoem.

O projeto e' justamente uma busca dos dados (fatos).

Não , não é. Se fosse, todas as frequencias seriam testadas.

>Vc quer q. so' se pesquise sobre o q. se tem certeza

Não. Longe de mim. Aliás, a questão é exactamente essa. O SETI tem
demasiadas certezas sobre o tipo de ET que procuram. eles não procuram ET
quaisquer. Eles procuram aquilo tipo de ET. E quanto a mim isso é uma furada
antes de começar. Eles podiam ao menos ser modestos.


, qdo e' pouco util pesquisar
>sobre o q. ja' se conhece, a ideia e' justamente o oposto: pesquisar
>sobre o q. nao se conhece ainda.

Mas existem formas correctas de pesquisar, formas erradas, formas
possiveis,as mais provaveis, as mais inprovaveis, e as unicas formas.
No caso, é uma forma possivel inprovavel, disfarçada de a unica forma
possivel provavel.


Sérgio Taborda


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SUBJECT: Fw: Geofisicos e que tais ...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 06:19

Aceito contribuições para o consulente Edson.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "edsonpt" <edsonpt@uol.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: terça-feira, 20 de janeiro de 2004 23:23


Prof..

Estudo gestão de óleo e gás, na Está cio de Sá , macaé -RJ,
solicito ajuda em 03 questionamentos na área da GEOFÍSICA:

1-Por que a densidade da terra da crosta terrestre e menor
que o interior da terra?

2-Se o grau geotérmico é o aumento da temperatura em 1ºC a
cada 30 metros para o interior da terra e se o raio da terra
e de aproximadamente 6.250.000 m , logo o interior da terra
deveria ter +-180.000ºC , mais tem +-6000ºC, POR QUE?

3- A TERRA tem 4,5 bilhões de anos, por que ainda não se
resfriou?

Desde já agradeço a sua contribuição.

Edson P.Tavares


---
Acabe com aquelas janelinhas que pulam na sua tela.
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SUBJECT: Re: dúvida
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 06:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Priscila Figueiredo
> " Durante o processo da meiose ocorre a recombinação gênica, isto
> é, a troca de sequências de ADN entre cromossomos homólogos.
> Identifique o cromossomo humano que sofre menos recombinação.
> Justifique sua resposta."
> Eu creio que sejam os cromossomos do tecido nervoso, cujas células
> não se replicam mais após sua formação, mas eu não estou certa
> disso...

O seu palpite e' interessante. Mas embora a expressao 'o cromossomo
humano que' possa dar margem a essa ambiguidade, provavelmente nao se
refere ao 'cromossomos de que tipo de celulas', mas sim ao 'dentre os
46 cromossomos, formando 23 pares'.

Veja q. a questao fala em meiose, a meiose ocorre apenas em celulas
da linhagem gametica. E' na meiose q. ocorre o pareamente dos
homologos e a possibilidade de permuta, gerando a recombinacao
genica. As outras celulas fazem apenas mitose, sem pareamento dos
homologos - sejam os neuronios, sejam os hepatocitos, sejam as
celulas epidermicas.

Lembre-se sao 23 pares, 22 autossomicos e um par de cromossomos
sexuais - XX nas mulheres e XY nos machos. Acho q. tendo isso em
mente vc pode responder.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: normalidade?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 08:47

Olá Amigos,
Gostaria de saber dos professores de químcia da sala se ainda é cobrado no ensino médio o conceito de "normalidade". Digo isso pois ao resolver a prova da UFSC 2004, deparei-me com uma questão (questão 32) na qual pedia a normalidade de uma solução.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
"A verdadeira constituição das coisas
gosta de oculta-se"

Heráclito de Éfeso (500 a.C)



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SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 09:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
> Acho que vc ainda não me entendeu.
> A eq de Drake é montada mais ou menos assim:
> "Se civilizações existirem, elas vivem em planetas" (pq têm que
viver em
> planetas, pq não em luas ?)

Acho q. vc nao entendeu. A equcao de Drake *nao* e' montada desse
jeito q. vc imagina.
A equacao de Drake e' montada assim: considerando-se civilizacoes
como a nossa
(baseada em planeta semelhante 'a Terra e q. se comunicam por meio de
ondas
eletromagneticas)... Ai' desmontam em variaveis.

> Agora, X é uma incognita. Vc pode calcular uma aproximação, mas
falhará

Nao ha' problema alguma em se calcular por aproximacao.

> Vc obtem algo como X*Y*Z*H Que sem saber H é inutil.

Uma das linhas de pesquisa e' saber os valores das variaveis.

> Depois, pq rádio ? Pq não frequencias maiores ? Se eles forem mesmo

Porq. sabe-se q. pelo menos uma civilizacao usa radio. Por q. nao
frequencias
maiores? Pode-se. Mas como existem uma faixa em q. ha' menos
interferencia
e e' a faixa q. no's escolheriamos para a comunicacao interestelar,
tenta-se nela.

> inteligentes, eles vão perceber que 1GHz não vai muito longe sem
perder
> informação ( o espaço não é vazio).

Sabe pra q. existe a redundancia?

> O espectro é infinito, a probabilidade deles usarem essa frequencia
é zero.

Se fosse zero no's nao usariamos essa frequencia. Pelo menos uma
civilizacao usa,
a probabilidade nao e' zero.

> Finalmente vc fica com uma equação que vc não pode resolver. Apenas
chutar
> valores.

A ideia nao e' chutar valores, mas pesquisar para saber quais valores
as
variaveis assumem.

> Mas ao menos diga que esse é o seu objectivo e não que anda à
> procura de vida inteligente.

Nao e' meu objetivo, e' do SETI. E o objetivo deles e' procurar vida
inteligente.

> Vc gastaria tempo e recursos num projecto com 3% de chance de dar
certo ,
> que pode nem dar certo?

3% (a equacao nao da' resultado em porcentagem, mas pode ser
modificada para
dar valores em porcentuais) nao significa a probabilidade de sucesso
do
projeto. Significaria a fracao de estrelas semelhantes ao Sol ou de
planetas
semelhantes 'a Terra ou de estrelas da Via Lactea esperada de possuir
vida
inteligente semelhante 'a nossa.

Do mesmo modo dizer q. o Brasil abriga 25% da biodiversidade
conhecida do
planeta nao significa q. se tem 25% de chance de se encontrar na
fauna
silvestre leoes ou gnus.

Claro q. pode nao dar certo. Praticamente qq empreitada pode nao dar
certo.

> Convenha comigo que o grau de sucesso das experiencias com
particulas é
> maior que isso.

Nao convenho, porq. nao se tem medida do grau de sucesso de
experimentos
futuros com particulas.

> A questão é muito simples. Se F=ma foi testado e é válido, ela
contem muita
> informação.

Ela nao contem nenhuma informacao. Informacao nao e' caracteristica
de equacoes.
Informacao e' caracteristica de sistemas. Vc pode usar a equacao para
*obter*
uma informacao do sistema: por exemplo, q. a massa do corpo e' de 5
kg.

> Veja como vir, a eq de Drake não resulta em nenhum valor
minimamente viável.

A ideia e' encontrar os valores ou faixa de valores para as variaveis.

> Mesmo que o objectivo seja estudar a eq de Drake, que não é, mas se
fosse,
> não seria assim que se efectua esse estudo. Primeiro vc tem que
estudar cada
> variável por si.

O objetivo do SETI nao e' mesmo estudar a eq. de Drake, isso e' o
objetivo de
uma das linhas de pesquisa do SETI. Nao sei de onde vc tirou q. o
SETI nao
esta' a estudar cada variavel separadamente.

> A questão é que ela pode ser falsa. Vc perfere gastar recursos em
estudar
> uma equação que pode ser falsa, ou uma que pode ser verdadeira ?

Claro q. pode ser falsa. Parece q. vc nao entendeu q. qq coisa q.
possa ser
verdadeira pode ser falsa e vice-versa (a menos q. *seja* verdadeira
ou *seja*
falsa). Isso porq. nao-verdeira e' falsa e nao-falsa e' verdadeira.
Acho q.
vc estudou um pouco de logica formal. A probabilidade de falsidade e'
complementar
'a probabilidade de veracidade.

Em termos popperianos (q. e' um dos mais amplamente aceitos pela
comunidade
cientifica), uma hipotese so' pode ser demonstrada falsa (isto e' P(V)
=0). E
sao as hipoteses q. podem ser falsas q. trazem informacoes (*trazer*,
elas nao
*contem* informacao) de teor cientifico.

Sim, gasta-se recursos em hipoteses q. podem ser falsas (q.
inevitalmente podem
ser verdadeiras, mas nunca saberemos se sao).

> Bom, ha partida qq equação tem 50% para cada lado.

Nao e' verdade. Vc esta' supodo q. apenas porq. possui dois
resultados possiveis
equivale a uma probabilidade de 50%. Isso seria verdade se fossem
resultados
equiprovaveis. Nao sao necessariamente. Uma equacao q. preveja o
resultado de sair
1 nao dara' 50% sai 1, 50% nao sai 1 -- a menos q. se parta de
principios errados
(como a de q. qdo se tem dois resultados diferentes possiveis e'
sempre meio a meio).

> Agora pegue a eq do motor continuo ... vc gastaria recusos em
testar a eq do
> motor continuo ?

Para o moto continuo existem dados atuais q. contrariam a
possibilidade da existencia
de motos perpetuos. Para a eq. de Drake (ou da existencia de
civilizacoes alienigenas)
nao ha' dados incompativeis com ela atualmente.

> >Por q. ela pode ser verdadeira?
>
> Exacto pq ?

A pergunta e' retorica e foi respondida logo em seguida por mim mesmo.
Nao e' o fato de vc nao gostar do SETI q. me contraria, mas vc
responder
a perguntas retoricas.

> Nenhuma dado em particula revela que ela pode ser verdadeira.

Para nenhuma hipotese cientifica havera' qq dado q. revele q. ela
pode ser verdadeira. No maximo havera' dados q. revelem q. ela e'
falsa.

> Mais do isso, que possa ser válida. Se não se esqueceu de algum
ponto
> importante, se colectou todas a variáveis possiveis. E concerteza
que não
> colectou todas. Por isso, pq ela pode ser verdadeira ?

Para F=m.a tbm nao se coletou todos os dados.

> > Primeiro porq. nao ha' nenhum impedimento teorico ou fatual para
q. a
> equacao seja >verdadeira.
>
> Certo. Mas pense que ela deixa de lado muitos promenores. E isso
faz, no
> minimo, que seja incompleta.

Muitos pormenores sao contraidos em uma ou outra variavel -- por
exemplo,
planetas semelhantes 'a Terra, significa planeta com agua liquida por
uma
janela de bilhoes de anos: tem q. ser planeta, tem q. ter agua, tem
q. estar
em estado liquido, tem q. estar diposnivel por bilhoes de anos.

Outros pormenores sao deixados de lado por irrelevantes para os fins
da
pergunta. F = k.m1.m2/d^2 - em k estao contraidos diversos fatores,
assim como em
m1 (as massas de cada componente do corpo) - e deixa de lado
variaveis como a
carga eletrica dos corpos, isso porq. o q. interessa no caso e' a
forca gerada
pela interacao gravitacional, nao se esta' preocupado com a forca de
interacao
eletrica ou de outra natureza. E nem por isso a equacao significa q.
nao exista
outros tipos de interacao.

Na equacao de Drake nao se procura por vida em forma de plasma ou q.
se
comunica por meio de ondas gravitacionais. Se vc quiser desenvolver a
equacao de Sergio, va' em frente. Se quiser angariar fundos para
procurar
vidas semelhantes a gelecas em asteroides perifericos, va' em frente.

> >Em segundo lugar, ela e' banal.
>
> Demasiado banal.

Como se banalidade aqui fosse algo negativo.

> >Civilizacoes q. se baseiem em planetas
> >dependem da existencia de planetas. Civilizacoes parecidas com a da
> >Terra, dependem da existencia de planetas parecidos com a Terra.
>
> Será mesmo que dependem. Em quê vc se baseia para dizer isso ?
Senso comum ?

Nao, nao no senso comum. Baseia-se na logica. Civilizacoes q. se
baseiam em planetas, dependem
da existencia de planetas. Seres q. necessitam do ar, dependem da
existencia
do ar. Do contrario nao seriam seres q. necessitam do ar. Assim como
civilizacoes q.
nao dependem da existencia de planetas, nao sao civilizacoes q. se
baseiam em
planetas.


> >Natural, portanto, q. a existencia de civilizacoes parecidas com a
da
> >Terra dependa do numero de planetas parecidos com a Terra e da
> >probabilidade de desenvolvimento de civilizacoes nesses planetas.
>
> Pq têm que ser parecidas ?

Porq. sao as q. se buscam. Se vc quiser buscar outras e angariar
fundos, va'
em frente.

> 1)Vc tem duas hipoteses: ou vc chuta valores para a eq e obtem um
valor
> chutado que não tem nenhum valor. Ou vc nem sequer obtem nenhum
valor, o que
> vai dar no mesmo. Seja como for, usar a eq de Drake para qq coisa
que seja é
> uma furada. - Vc não usa a eq.

Nao se usa mesmo. O SETI nao usa a equacao. Uma linha de pesquisa
estuda
os valores q. as variaveis da eq. podem ter.

> 2) Você pode testar a equação, mas como vc faz isso sem saber os
termos da
> eq ?

Ha' dois modos. Um e' descobrir q. pelo menos uma das variaveis e' 0.
O outro
e' testar relacoes parciais -- por exemplo, pode-se descobrir q.
planetas
semelhantes a Terra podem existir em torno de anas-brancas, entao
pelo
menos uma das variaveis precisa ser modificada.

Mas nao estao testando a equacao (do modo como vc achar q. tem q.
ser testado) agora. Estao tentando achar os valores.

> Isto que eu disse é alguma mentira ? Então qual é o problema ?

O problema e' q. vc insinua q. o SETI usa a equacao para justificar
seu projeto.

Outros problemas: 2) dizer q. empirico tem conotocao de imaginado e
subjetivo;
3) dizer q. ha' problemas em se testar hipoteses q. podem ser falsas.
Ha' outros
certamente.


> Que eu tenha dito que o SETI usa a eq como argumento ? Vc ppr citou
a
> passagem onde o SETI a usa como argumento, o que ha mais para
dizer ?

Eu nao citei nenhuma passagem em q. o SETI usa a eq. como argumento.
Eu citei uma passagem em q. o SETI diz q. uma das linhas estuda a
equacao.

> Tudo bem, mas que não varram todas freqeuncias e so se fixem em uma
estreita
> banda?!

Porq. nao se pode varrer o infinito. Porq. nessa faixa ha' menos
interferencia de
fontes naturais.

> Se vc estivesse no exercito e quisesse saber a freqeucnai de
transmissão do
> enimigo vc Procurava so numa estreita banda ?

Se eu estivesse no exercito e quisesse descobrir a frequencia de um
aliado
perdido comecaria com os canais em comum.

> Veja, se o SETI , daqui a anos, não encontrar nada, o que vcpode
conluir ?

Veja, se a pesquisa com uma substancia nao funciona contra o cancer?
E o
resto das substancias?

> Ninguem inteligente pode comunicar em outras frequencias ?

Pode. Mas pelo menos uma civilizacao inteligente esta' para se
comunicar interestelarmente
naquela faixa.

> É tão dificil aceitar que a escolha do SETI é uma , _uma_ escolha ?

Claro q. e' uma escolha (como se isso fosse algum pecado).
Ate' parece q. vc nao lê o q. eu escrevo:

"Agora eventuais cientistas aliens pensarao do mesmo modo? E' uma
incognita."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/32541

(Nao e' o fato de se criticar o SETI q. me deixa aborrecido, e'
a total falta de atencao para o q. o outro escreve...)

> É tão dificil aceitar que o argumento sobre a banda do hidrogenio
não tem qq
> sustentação cientifica ?

Claro q. tem sustentacao cientifica. Ha' muitos dados mostrando q.
essa faixa
e' relativamente livre de ruidos.

> Pelos vistos o SETI tem toda a tecnologia de que precisa.

O SETI desenvolve tecnologia. Isso vc pode ver no site deles. Por
exemplo:

http://www.seti.org/about_us/info_for_media/backgrounders/inferometer_
is_born.html

> >Na fisica de particulas tbm nao temos grau de certeza de q. se
> >achara' ou nao novas particulas.
>
> Temos um grau bem maior. Ao menos as formulas foram testadas
teoricamente.
> Têm mais chance que um formula que cai do ceu.

Nao ha' grau. E a equacao de Drake nao caiu do ceu, vc mesmo
reconhece q.
ela e' banal.

> Que o background seja homogenio não interessa nada. O seria em qq
outra
> frequencia.

Em outras frequencias o background nao e' homogeneo. Em outras
frequencias
explosoes de novas, supernovas, formacao de buracos-negros, colisao
de
galaxias, formacao de planetas e outros eventos criam uma grande
variacao na
intensidade do ruido.

> Além disso, ninguem prova que o background visto aqui, seja igual
ao visto
> noutro planeta longe daqui.

Para isso existe o principio de q. o universo e' isotropico.

> >> possivel. Por isso não faz sentido escolher a frequencia do
> >> hidrogenio, primeiro pq é ressonante depois pq é baixa.
> >
> >Baixa? E' de 1 GHz.
>
> É baixa sim.

Primeiro vc diz q. e' alta, depois diz q. e' baixa, vai entender...
Mas faz sentido. Se e' correto ou nao, nao se sabe. A frequencia de
3 GHz esta' incluida na faixa de rastreamento.

http://www.seti.org/ao_11_03/features.php?id=32


> frequencias muito maiores que um 1GHz, pq os ET teriam que usar
essa tão
> baixa ?

Ter eles nao tEm q. usar. Mas como estao procurando por civilizacoes
parecidas,
pode ser q. eles tbm percebam q. a faixa de 1 a 3 GHz sofre menos
interferencia.


> >Eu acho engracado q. vc faca escarceu para coisas totalmente dentro
> >da normalidade e da civilidade cientifica.
>
> Tais como ? Tomar decisões erradas?

Em lugar de 'decisoes erradas' vc deveria escrever: 'decisoes com as
quais
eu, Sergio Taborda, nao concordo'. Vc pode nao concordar. Ha' gente
q.
acha errado comer carne, ha' gente q. acha errado criar seres
geneticamente
modificados.

> Fazer escolhas com base em facto algum?

Item 5 de divergencias: 'escolhas sem base'.

> sustentar a esperança de encontrar sinais numa faixa tão estreita,
quando
> nem sequer os humanos usam essas frequencias ?

Os humanos usam. Usam outras, mas usam essas frequencias tbm. E estao
para enviar sinais deliberados de comunicacao interestelar nessa
faixa.

> >Sim, esse e' um processo muito interessante nas pesquisas. Por isso
> >q. na carteira de investimento de corporacoes e governos e'
> >interessante investir tbm na pesquisa basica. Deve se considerar os
> >spin-offs desses projetos.
>
> Não, não deve.

Vc tem o direito de achar q. nao deve. Eu acho q. deve. Agencias de
fomento acham q. deve, governos acham q. deve. Podemos fazer uma
pesquisa entre
os cientistas e a populacao em geral tbm. Nao sera' um argumento de
apelo 'a galera porq. se trata de uma questao de dever ou nao dever,
e' uma questao etica. E essas escolhas em sistemas democraticos sao
melhores definidas por meio de consulta 'a populacao.

> Ninguem manda sondas a marte so para aproveitar tecnologias
> subcedentes (como a de controlo remoto).

Claro q. nao. E quem disse q. e' *so'* para isso? Ninguem falou tal
coisa. O q. se disse e' q. spin-offs devem ser considerados.

> >O SETI faz pesquisas tbm de astrobiologia, sobre climatologia e
> >planetologia comparadas. Origem da vida, busca de sinais de
compostos
> >organicos no espaco, teoria da informacao...
>
> Isso é o que sobra. É o que sobra de analizar todos aqueles dados.
> Obviamente eles não os deitam fora.
> Na realidade a procura por vida é apenas uma pequena parte, o
grosso é a
> obtenção de dados nessas areas. PQ se eles não fizerem isso, onde
eles vão
> arranjar dinheiro ?

Na verdade e' o oposto, eles so' tem dinheiro para fazer as outras
pesquisas
porq. eles buscam a vida no espaco. Isso tem apelo popular, assim a
liberacao
de verbas e' facilitada.

A escolha do tema e' deliberada para se viabilizar outros projetos.
Pergunte para o Augusto Damineli Neto do IAG da USP.

> >Mas mesmo q. o SETI so' fizesse o rastreamento de sinais, ja' seria
> >uma coisa. Se vale a pena ou nao e' outra historia.
>
> Não é outra, é esta historia. É disso que estamos falando.

E' outra. Como eu disse desde o comeco, vc tem todo o direito de nao
gostar do SETI, de nao achar q. vale a pena.

O q. eu estou falando e' q. vc usa varios argumentos errados (como o
de q.
o SETI usaria a eq de Drake para justificar seu projeto e outros
listados acima)
para ser contra o SETI.

> >O problema e' q. vc centra a sua critica em falsos pontos. Dizer
q. a
> >equacao de Drake e' uma das justificativas por exemplo.
>
> Eu disse justificativa ? Eu disse argumento.

Sim, vc disse argumento e tbm disse razao:

"A eq de Drake é dada como a razão de pq vale a pena procurar vida."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/32558

Diga-me uma coisa, o significado de argumento(=razao) e de razao
mudou de
forma q. nao seja mais igual a justificativa? Se isso ocorreu e nao
fui
avisado, por favor, peco desculpas por colocar em sua boca palavras
nao ditas.

(Nao, nao e' o fato de nao se gostar do SETI q. me chateia, sao
tentativas de fugas semanticas - desculpas esfarrapadas - como essas
q.
me constrangem.)

> Não ha justificativa possivel com a eq de Drake ou qq outro dado.
Nada apoia
> a exploração do ceu naquela faiza de frequencia sem ser a vontade
dos
> autores do SETI.

Vc tem todo o direito de nao gostar do SETI. O q. apoia o uso daquela
frequencia
e' a existencia do buracao de agua.

> Não , não é. Se fosse, todas as frequencias seriam testadas.

Se fosse objetivo de pesquisar a cura do cancer, todas as substancais
seriam
testadas. Se fosse objetivo de se conhecer as bases geneticas do
cancer, todos
os genes seriam vasculhados. Se fosse objetivo de se testar a
validade de F=m.a
todas as massas e todas as aceleracoes seriam testadas.

Nao funciona assim.

> Não. Longe de mim. Aliás, a questão é exactamente essa. O SETI tem
> demasiadas certezas sobre o tipo de ET que procuram. eles não
procuram ET
> quaisquer. Eles procuram aquilo tipo de ET. E quanto a mim isso é
uma furada
> antes de começar. Eles podiam ao menos ser modestos.

Claro q. eles nao procuram por qq tipo de ET, como se isso fosse um
problema.
Comecar pelo q. tem 'a mao parece um ato de modestia pelos meus
olhos. De
todo modo, a ciencia tbm depende de acoes grandiosas.

> Mas existem formas correctas de pesquisar, formas erradas, formas
> possiveis,as mais provaveis, as mais inprovaveis, e as unicas
formas.
> No caso, é uma forma possivel inprovavel, disfarçada de a unica
forma
> possivel provavel.

Desconheco de onde vc tirou q. se diz q. e' a unica forma possivel.
Problema 6 - vc inventa um SETI de sua cabeca e critica o SETI com
base
no q. vc imagina e nao no q. se faz ou deixa de se fazer de fato.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: Geofisicos e que tais ...
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 10:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"

> -----Mensagem Original-----
> De: "edsonpt" <edsonpt@u...>
> 1-Por que a densidade da terra da crosta terrestre e menor
> que o interior da terra?

Ha' varios modo de se encarar a questao. Uma e': se fosse maior
estaria no interior da Terra e nao na crosta. Isso porq. devido 'as
correntes de conveccao e ao tectonismo, ha' uma certa troca de
material entre as camadas mais profundas e superficiais -- em longo
prazo os materiais mais densos tendem a ficar no centro.

Mas essa separacao ocorreu ja' na formacao da Terra, na fase de
acrescao, o impacto dos planetesimais gerou calor e fundiu o material
q. formaria a Terra. O ferro e o niquel, mais densos, afundaram no
interior, os materiais menos densos ficaram na superficie. Com o
resfriamento gradual das camadas mais externas, a crosta se formou
com os materiais menos densos da superficie.

Outro ponto e' q. o interior fica sujeito ao peso das camadas mais
externas q. o comprimem. Sob maior pressao o material se adensa.

> 2-Se o grau geotérmico é o aumento da temperatura em 1ºC a
> cada 30 metros para o interior da terra e se o raio da terra
> e de aproximadamente 6.250.000 m , logo o interior da terra
> deveria ter +-180.000ºC , mais tem +-6000ºC, POR QUE?

Perai': 6.250.000/30 da' 208.333,33...

Resposta curta: porq. sim.
Resposta media: porq. a linearidade nao se mantem.
Resposta longa: A linearidade nao se mantem devido ao efeito termo-
isolante das camadas de rochas acima - nas regioes superficiais ha'
uma rapida perda de energia termica, assim a camada mais externa e'
mais fria, por isso a diferenca e' maior. 'A medida em q. se
aprofunda, ha' mais e mais camadas de rocha isolando, assim uma
camada nao tera' uma diferenca tao grande em relacao a outra
imediamente superior. Alem disso, nas camadas mais externas, a
superficie de troca e' maior, conforme se desce formam-se esferas
menores com uma superficie de troca menor.

> 3- A TERRA tem 4,5 bilhões de anos, por que ainda não se
> resfriou?

Devido ao decaimento radioativo, especialmente do Uranio, q. gera
energia termica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Livro complicado de ler
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 10:16

Pelo caminho (traducoes televisivas). Hoje (21/01/04), 'as 22h30
(horario de Brasilia) a TV Cultura de Sao Paulo leva ao ar o primeiro
programa de uma serie intitulada "Universo de Stephen Hawking"
produzida pela BBC.

http://www.tvcultura.com.br/tvcultura/destaquetv0401/destaquetv040121.
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[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: d�vida
FROM: Priscila Figueiredo <prisciladicaprio@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 10:33

Obrigada, vcs me esclareceram sim.
Agora vejo que é mesmo o cromossomo y...

rmtakata <rmtakata@altavista.net> wrote:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Priscila Figueiredo
> " Durante o processo da meiose ocorre a recombinação gênica, isto
> é, a troca de sequências de ADN entre cromossomos homólogos.
> Identifique o cromossomo humano que sofre menos recombinação.
> Justifique sua resposta."
> Eu creio que sejam os cromossomos do tecido nervoso, cujas células
> não se replicam mais após sua formação, mas eu não estou certa
> disso...

O seu palpite e' interessante. Mas embora a expressao 'o cromossomo
humano que' possa dar margem a essa ambiguidade, provavelmente nao se
refere ao 'cromossomos de que tipo de celulas', mas sim ao 'dentre os
46 cromossomos, formando 23 pares'.

Veja q. a questao fala em meiose, a meiose ocorre apenas em celulas
da linhagem gametica. E' na meiose q. ocorre o pareamente dos
homologos e a possibilidade de permuta, gerando a recombinacao
genica. As outras celulas fazem apenas mitose, sem pareamento dos
homologos - sejam os neuronios, sejam os hepatocitos, sejam as
celulas epidermicas.

Lembre-se sao 23 pares, 22 autossomicos e um par de cromossomos
sexuais - XX nas mulheres e XY nos machos. Acho q. tendo isso em
mente vc pode responder.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Geofisicos e que tais ...
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 10:51

Não estou nem perto de geofísico mas baseado no Colapso do Universo :),
posso tentar ajudar;

1-Por que a densidade da terra da crosta terrestre e menor
que o interior da terra?

Principalmente por causa da força da gravidade. Lembrando que o ponto de
referência seria o centro para esferas, a gravidade atrai toda a camada em
volta para o centro da esfera, o que comprime as camadas mais internas do
planeta. É por isso que as estrelas primordialmente começam o processo de
fusão nuclear; a compressão é grande o suficiente para começar o processo
que continua com a energia liberada.

2-Se o grau geotérmico é o aumento da temperatura em 1ºC a
cada 30 metros para o interior da terra e se o raio da terra
e de aproximadamente 6.250.000 m , logo o interior da terra
deveria ter +-180.000ºC , mais tem +-6000ºC, POR QUE?

Não tenho plena certeza mas esta regrinha vale apenas até uma certa
profundidade da crosta. Não é uma regra para quaisquer planetas e
profundidades.

3- A TERRA tem 4,5 bilhões de anos, por que ainda não se resfriou?

Porque está sujeita a bombardeamento de energia do sol constantemente, que
pode se agregar sob várias formas e por causa de energia de decaimento dos
elementos presentes na composição.
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 21, 2004 6:19 AM
Subject: [ciencialist] Fw: Geofisicos e que tais ...


Aceito contribuições para o consulente Edson.
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "edsonpt" <edsonpt@uol.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: terça-feira, 20 de janeiro de 2004 23:23


Prof..

Estudo gestão de óleo e gás, na Está cio de Sá , macaé -RJ,
solicito ajuda em 03 questionamentos na área da GEOFÍSICA:

1-Por que a densidade da terra da crosta terrestre e menor
que o interior da terra?

2-Se o grau geotérmico é o aumento da temperatura em 1ºC a
cada 30 metros para o interior da terra e se o raio da terra
e de aproximadamente 6.250.000 m , logo o interior da terra
deveria ter +-180.000ºC , mais tem +-6000ºC, POR QUE?

3- A TERRA tem 4,5 bilhões de anos, por que ainda não se
resfriou?

Desde já agradeço a sua contribuição.

Edson P.Tavares


---
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <paulo_ufpe@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 11:15

Nessa questão de contrapor evolução e criacionismo não necessariamente
uma anula a outra, como tem sido colocado.
Ora, Deus poderia criar o homem primitivo, que evolui com o tempo, não?
Talvez a questão maior seja o entendimento bíblico que as diferentes
religiões fazem da criação do ser humano: algumas acreditam na palavra
literalmente (e do barro se fez o homem) e outras já tratam essa passagem
como figurativa (metáfora). Essa deve ser a discussão inicial, pois só a
partir da definição de qual visão é o ponto de partida será pertinente ou
não essa discussão.

PAULO MARCELO

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 11:20

Concordo. Mas como tudo que é considerado "cult" no Brasil, a rede
cultura parece estar caindo em ostracismo crônico. Quem vai investir em algo
que nunca terá o seu valor rechonhecido plenamente.
Falando em programas de antigamente, alguém tem notícias do Beakman??
(será q é assim q se escreve o nome dele? Será q mudou para a Globo para
fazer um programa de auditório?


----- Original Message -----
From: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 21, 2004 11:43 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler


Meu amigo.
Deve ser muito interessante este documentário,
Só que ñ tenho certeza se a tv cultura aqui em Ctba, vai ter a mesma
programação, mas vamos torcer para que sim. e preparar a fita para gravar.
Aproveitando o gancho, eu sempre quiz desabafar sobre isto!
Se tiver alguém da cultura aqui na lista, "ultimamente esta tv esta uma
porcaria" sua grade de prog... já foi melhor.
Se ñ fosse o prog. Vestibulando, talvez hoje ñ estaria na UFPR, tb gostava
muito do "Olhando para o céu, Enciclopédia eletrônica, O professor " que eu
pensava que era o Takata que fazia o papel" Olho vivo, tinha um ñ sei que lá
de chumbo, que falava sobre guerra, e tantos outros prog. didáticos e
educativos......" e hoje os programas ficam muito a desejar!

É fazer oque né!


Osman


-----Mensagem original-----
De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]
Enviada em: quarta-feira, 21 de janeiro de 2004 09:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler



Pelo caminho (traducoes televisivas). Hoje (21/01/04), 'as 22h30
(horario de Brasilia) a TV Cultura de Sao Paulo leva ao ar o primeiro
programa de uma serie intitulada "Universo de Stephen Hawking"
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Roberto Takata



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Boa
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: Geofisicos e que tais ...
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <paulo_ufpe@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 11:37

Olá, Prof Leo

Algumas dicas ao consulente:
1 - A densidade é maior no interior da crosta porque aumenta a camada
superior que exerce um pressão (peso) cada vez maior sobre as camadas
inferiores e isso faz com que a matéria se empacote mais, ficando mais
densa.

2 - Não estamos trabalhando com condutores perfeitos de calor, isso quer
dizer que acontecem perdas nesse processo, que deve ser encarado do núcleo
para fora e não ao contrário. A questão do 1º a cada 30 metros é uma
aproximação válida para as camadas superiores da crosta.

3 - Existem alguns fatores não considerados na questão. Lembre-se que a
pressão no núcleo da Terra é enorme, apesar de gerar calor, não deve estar
ocorrendo combustão, etc...

Paulo

>From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Fw: Geofisicos e que tais ...
>Date: Wed, 21 Jan 2004 06:19:16 -0200
>
>Aceito contribuições para o consulente Edson.
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
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>-----Mensagem Original-----
>De: "edsonpt" <edsonpt@uol.com.br>
>Para: <leobarretos@uol.com.br>
>Enviada em: terça-feira, 20 de janeiro de 2004 23:23
>
>
>Prof..
>
> Estudo gestão de óleo e gás, na Está cio de Sá , macaé -RJ,
>solicito ajuda em 03 questionamentos na área da GEOFÍSICA:
>
>1-Por que a densidade da terra da crosta terrestre e menor
>que o interior da terra?
>
>2-Se o grau geotérmico é o aumento da temperatura em 1ºC a
>cada 30 metros para o interior da terra e se o raio da terra
>e de aproximadamente 6.250.000 m , logo o interior da terra
>deveria ter +-180.000ºC , mais tem +-6000ºC, POR QUE?
>
>3- A TERRA tem 4,5 bilhões de anos, por que ainda não se
>resfriou?
>
>Desde já agradeço a sua contribuição.
>
>Edson P.Tavares
>
>
>---
>Acabe com aquelas janelinhas que pulam na sua tela.
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>
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SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 11:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Marcelo Pontes"
> Ora, Deus poderia criar o homem primitivo, que evolui com o tempo,
> não?

Como poderia ter criado tudo dois milesimos de segundo atras deixando
em nossas mentes uma memoria de um passado imaginario, rochas com
formacoes similares ao q. seria formado por organismos fossilizados e
assim por diante.

> Talvez a questão maior seja o entendimento bíblico que as
> diferentes religiões fazem da criação do ser humano: algumas

Bem, so' tem uma religiao fazendo interpretacoes diferentes: a
Crista. A diferenca e' de corrente: Catolica, Ortodoxa e Protestante.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <paulo_ufpe@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 11:42

Takata.

Sua resposta também é uma possibilidade!
Pena que os criadores de Matrix já aplicaram essa idéia ou poderíamos ganhar
algum dinheiro com ela, hehehehe

Paulo


>From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: O "camundongo" e o design inteligente
>Date: Wed, 21 Jan 2004 13:39:52 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Marcelo Pontes"
> > Ora, Deus poderia criar o homem primitivo, que evolui com o tempo,
> > não?
>
>Como poderia ter criado tudo dois milesimos de segundo atras deixando
>em nossas mentes uma memoria de um passado imaginario, rochas com
>formacoes similares ao q. seria formado por organismos fossilizados e
>assim por diante.
>
> > Talvez a questão maior seja o entendimento bíblico que as
> > diferentes religiões fazem da criação do ser humano: algumas
>
>Bem, so' tem uma religiao fazendo interpretacoes diferentes: a
>Crista. A diferenca e' de corrente: Catolica, Ortodoxa e Protestante.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>

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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 11:43

Meu amigo.
Deve ser muito interessante este documentário,
Só que ñ tenho certeza se a tv cultura aqui em Ctba, vai ter a mesma
programação, mas vamos torcer para que sim. e preparar a fita para gravar.
Aproveitando o gancho, eu sempre quiz desabafar sobre isto!
Se tiver alguém da cultura aqui na lista, "ultimamente esta tv esta uma
porcaria" sua grade de prog... já foi melhor.
Se ñ fosse o prog. Vestibulando, talvez hoje ñ estaria na UFPR, tb gostava
muito do "Olhando para o céu, Enciclopédia eletrônica, O professor " que eu
pensava que era o Takata que fazia o papel" Olho vivo, tinha um ñ sei que lá
de chumbo, que falava sobre guerra, e tantos outros prog. didáticos e
educativos......" e hoje os programas ficam muito a desejar!

É fazer oque né!


Osman


-----Mensagem original-----
De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]
Enviada em: quarta-feira, 21 de janeiro de 2004 09:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler



Pelo caminho (traducoes televisivas). Hoje (21/01/04), 'as 22h30
(horario de Brasilia) a TV Cultura de Sao Paulo leva ao ar o primeiro
programa de uma serie intitulada "Universo de Stephen Hawking"
produzida pela BBC.

http://www.tvcultura.com.br/tvcultura/destaquetv0401/destaquetv040121.
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Roberto Takata



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SUBJECT: Re: Livro complicado de ler
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 12:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
escreveu
> lígia, ói Lígia onde estás?
> Está aqui um amigo que põs o tal livro na mesa de cabeceira e tem
> tido pesadelos LOLLLLLLLLLLLLLLLLL
> Desculpa mas já não és o primeiro e eu ouvindo tal prefiro até POR
> MOTIVOS óbvios o livro do Magueijo....
> hug
> Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
escreveu
> Ah! Estavas aí.
> Insiste insiste á frente flete.
> E os pesadelos não foi? E é um processo de poupar na farmácia para
> quem sofre de insónias.
> hug
> Maria Natália


Oi Natália!! :)) Cá estou!!

Ahahahah, pesadelos sim! Eu durmo lendo a Breve História e já tive
pesadelos! Sabe aquela parte em que ele descreve os buracos negros?
Aquilo é um golpe frontal, acho que eu desmaiei lendo e sonhei com
aquela estrutura de dois cones me puxando... :))

Agora, falando sério, penso que eu ainda vou conquistar
a "iluminação" lendo aquele livro. É o único livro de cabeceira que
eu tenho até hoje há mais de 15 anos! E cada vez que eu leio eu
entendo de uma forma diferente. Parece um Koan Tibetano. De duas
uma: ou existe um certo "aprofundamento" das questões
transcendentais do livro a cada leitura... ou eu venho tendo
problemas se memória e a cada leitura eu não lembro mais do que eu já
li anteriormente e reformulo as idéias todas, de forma a entender
tudo diferente!

No mais, Natália, você dá mostras de ser uma mulher realizada, feliz,
não masoquista e detentora de um bom gosto incrível ao preferir o
Magueijo ao Hawking. Magueijo é um "gato"! ;) Só vou contar para
você mas na minha adolescência eu sonhava com Carl Sagan... era
apaixonada por ele! Ah se fosse agora... Magueijo... :))

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 13:01

Olá Paulo

A questão é que não há evidencias de que ele tenha criado ou de que a existencia do homem primitivo precise de uma criação divina. E a ciência lida com evidencias enquanto a religião com crenças. Portanto, nada contra a você (ou qualquer pessoa) acreditar que foi assim, ou em uma divindade gentil e amoroso cuidando de nós (ou qualquer outra coisa das milhares que há para acreditar..:-). Fica complicado quando criacionistas (que diferem de religiosos comuns justamente por isso) afirmam ter evidencias de que foi assim..:-) Nesse ponto começa o conflito e nesse ponto são irreconciliáveis.

Criacionistas tem uma crença. Ponto. Farão de tudo para encontrar justificativas para essa crença. Se encontrarem evidencias contrárias, vão ignorar ou criar hipoteses "ad hoc" para tentar enquadra-las (a mais famosa e sempre usada com argumento final é "os caminhos de deus são misteriosos, você não compreende"..:-). De qualquer modo, não estão procurando por provas de falseabilidade, não querem destruir ou modificar a crença, apenas preserva-la.

A ciência não liga para crenças, nem as suas (da ciência) nem as dos outros. Se um fóssil fora da camada geologica esperada for encontrado, será um grande acontecimento, um furor, mas ele não será "escondido", mas provavelmente vai gerar um Premio Nobel..:-) Não se procura, em ciência, por coisas que validem uma crença ou afirmação, mas justametne o contrário, por provas de falseabilidade. Apenas resistindo a essas tentativas que uma afirmação ou conhecimento cientifico se fortalece e se valida.

Criacionismo não é apenas a crença em um deus que tudo criou. É a crença na possibilidade de "provar" isso a partir de dados cientificos. E para isso vale desde mentir até fraudar estudos ou forçar conclusões. Isso torna não só diferente de ciência como francamente perigoso para a formação das pesoas, sem falar no risco de diminuir o rigor do método (aplique o método criacionista de menor rigor formal a pesquisas com drogas e medicamentos e terá uma tragédia em curto prazo).

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Paulo Marcelo Pontes
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 21, 2004 11:15 AM
Subject: RE: [ciencialist] Re: O "camundongo" e o design inteligente


Nessa questão de contrapor evolução e criacionismo não necessariamente
uma anula a outra, como tem sido colocado.
Ora, Deus poderia criar o homem primitivo, que evolui com o tempo, não?
Talvez a questão maior seja o entendimento bíblico que as diferentes
religiões fazem da criação do ser humano: algumas acreditam na palavra
literalmente (e do barro se fez o homem) e outras já tratam essa passagem
como figurativa (metáfora). Essa deve ser a discussão inicial, pois só a
partir da definição de qual visão é o ponto de partida será pertinente ou
não essa discussão.

PAULO MARCELO

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SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 13:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Marcelo Pontes"
<paulo_ufpe@h...> escreveu

> Nessa questão de contrapor evolução e criacionismo não
necessariamente
> uma anula a outra, como tem sido colocado.

JUNIOR: Aonde colocaram isso? Talvez voce tenha feito uma confusao,
quando eu disse que a noçao de deus nao conflita com as teorias
científicas da origem do planeta e dos seres. Mas eu nao disse que
deus, conscientemente criou tudo isso. Há uma diferença
significativa. Se eu dissesse assim: "As leis da natureza podem ser
algo de natureza divina, é parte de deus" , o significado seria bem
outro, e daria margem para se pensar que mesmo existindo um deus,
tudo se explicaria apenas com a descobertas das leis naturais que nos
daria uma explicaçao de como as coisas surgiram e como as coisas
funcionam. Diante disso tudo nao adiantaria citar deus, teríamos que
pesquisar suas leis naturais para decifrarmos as verdades da natureza.
Nao confundir isso com a opiniao vigente da ciencia, mas apenas
com a minha concepçao de ver a natureza.

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: insaturação entre C e O?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 13:35

Olá Amigos,
Mais uma do vestibular de verão da UFSC 2003.
Na questão 30, existe a seguinte molécula: ácido gama-hidróxi-butanóico e são feitas as seguintes afirmações:
-a) Todos os carbonos da cadeia são saturados
-b) Na estrutura do referido composto, existe um carbono insaturado.

Oras, o gabarito diz que "a" está errado e "b" está certo! Insaturação entre C e O? Isso é novo para mim.

alguém comenta?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
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SUBJECT: RES: normalidade?
FROM: "Gabriel" <gavale@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 13:54

Olá Emiliano.

Falo como um aluno recém saído do colegial (2002) e que fez
um ano de cursinho (2003).
Na escola em que cursei não me foi passado o conceito de
normalidade. Fui aprendê-lo no cursinho, embora não seja cobrado de
forma direta pelos vestibulares daqui de São Paulo.
Os professores de Química do cursinho ensinam com a
finalidade de encurtar a resolução de uma questão e como forma de
“ganhar tempo”.

Um abraço,
Gabriel.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] RES: normalidade?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 14:07

Olá Gabriel,
Tudo bem que dá para se fazer algumas relações com outras concentrações para "ganhar tempo" mas sou contra algo que, a princípio, não significa nada. O que significa a normalidade ? o que ela representa? Vejo um desproposito pois há outra grandeza associada a normalidade que é o "equivalente grama", o qual não consegui achar sentido para sua utilização.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
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----- Original Message -----
From: Gabriel
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 21, 2004 1:54 PM
Subject: [ciencialist] RES: normalidade?


Olá Emiliano.

Falo como um aluno recém saído do colegial (2002) e que fez
um ano de cursinho (2003).
Na escola em que cursei não me foi passado o conceito de
normalidade. Fui aprendê-lo no cursinho, embora não seja cobrado de
forma direta pelos vestibulares daqui de São Paulo.
Os professores de Química do cursinho ensinam com a
finalidade de encurtar a resolução de uma questão e como forma de
"ganhar tempo".

Um abraço,
Gabriel.



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SUBJECT: Equivalente grama
FROM: "Gabriel" <gavale@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 14:29

Emiliano, pelo pouco de que me lembro sobre equivalente
grama, esta grandeza serve para estabelecer uma relação entre um mol de
íons H+ ou OH- liberados por uma substância e a massa (em gramas)
necessária para isso.

Talvez não tenha ficado claro.
Por exemplo, um mol de ácido sulfúrico (H2SO4), ou seja,
98g, temos, quando dissociado, 2 mols de íons H+ liberados, assim, 49
gramas de H2SO4 corresponde a um equivalente grama.

Um equivalente de qualquer ácido neutralizará um equivalente
de qualquer base.

Um abraço,
Gabriel.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Equivalente grama
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 14:51

Olá Gabriel,
Quanto ao cálculo, sem dúvida. Minha dúvida está na aplicação da normalidade, por exemplo, em um laboratório.
[ ]'s
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Emiliano Chemello
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----- Original Message -----
From: Gabriel
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 21, 2004 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Equivalente grama


Emiliano, pelo pouco de que me lembro sobre equivalente
grama, esta grandeza serve para estabelecer uma relação entre um mol de
íons H+ ou OH- liberados por uma substância e a massa (em gramas)
necessária para isso.

Talvez não tenha ficado claro.
Por exemplo, um mol de ácido sulfúrico (H2SO4), ou seja,
98g, temos, quando dissociado, 2 mols de íons H+ liberados, assim, 49
gramas de H2SO4 corresponde a um equivalente grama.

Um equivalente de qualquer ácido neutralizará um equivalente
de qualquer base.

Um abraço,
Gabriel.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Fernando Resque" <fernandoresque@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 15:26




>From: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
>Date: Sat, 17 Jan 2004 22:22:16 -0200
>
>
>----- Original Message -----
>From: "Oraculo"
>
> >Lembrei tardiamente de um argumento do SETI para esse tipo de pesquisa.
>Claro que >civilizações ou inteligencias ETs podem nem mesmo usar radio,
>mas
>se existirem tantas >civilizações extraterrestres como faz supor a
>quantidade de estrelas e possíveis planetas, é >possível que pelo menos
>algumas delas usem rádio e até em frequencias conhecidas.
>
>Esses dados não existem. Existe uma formula totalmente impirica, mas em que
>todos os termos são incognitas. Isso não contém informação nenhuma. É um
>falso argumento que o SETI usa.
>
> > E que, pensando no mesmo problema que nós, tenham escolhido a frequencia
>do hidrogenio >para suas pesquisa e emissões (como nós fazemos).
>
> >Assim, o SETI não está procurando qualquer inteligencia extraterrestre,
>mas
>aquelas que >tenham pontos de contato conosco, que usem rádio e que se
>preocupem, como nós, com a >comunicação entre espécies.
>
>Pq o hidrogenio ? Pq não o carbono (base da vida) ou o oxigenio (esencial à
>vida) ou a água ?
>Com tantas substancias importantes pq o hidrogénio ? Pq é o primeiro da
>tabela periodica ?
>E que mal pergunte, o que tem "radio" a ver com "hidrogénio" que radiação é
>essa que o hidrogenio tem na faixa do radio ?
>Pontos de contacto connosco ? Isso é altamente ingénuo do meu ponto de
>vista. Já para não dizer antropocentrico.
>
> >A pesquisa dos sinais procura por números primos, sequencias de numeros
>primos.
>
>Pq numeros primos ? pq não pi ? pq não e ? pq não e/ pi ? pq não o numero
>de
>ouro ?
>Pq a matemática deles têm que ser a mesma que a nossa ? e se eles usam
>outra
>matemática?
>Eles não tem que contar como nós. E se eles usam quaterniões ? Não ha
>numeros primos ai.
>Mais uma vez é um tiro no escuro.
>
> > Nenhuma inteligencia que tenha desenvolvido matematica deixará de
>perceber
>o conceito de >numeros primos.
>
>Prove isso.
>As vicilizações antigas sabiam matemática e conheciam os numeros primos ?
>suponhamos que sim. Usávam-os para alguma coisa ? Não.
>Os mais, os egipcios, os gregos usavam sistemas baseados nos submutiplos de
>12 : 2, 3, 4, 6
>
> >Ao mesmo tempo, numeros primos só fazem sentido do ponto de vista
>subjetivo, racional, não >são uma caracteristica matematica que possa
>surgir
>não intencionalmente. Assim, se um sinal >qualquer contiver sequencias de
>numeros primos, terá obrigatoriamente de ser artificial.
>
>SE exitir sim. E se não existir ? o que vc conclui ?
>O que vc conclui de um sinal e/pi ?
>
> >O esforço, como pode ver, é válido e bem pensado, mesmo que brutalmente
>dificil e >demorado.
>
>É pura perda de tempo. Uma forma de sobreviver e obter dinheiro para
>"pesquisa".
>
>
>Sérgio Taborda
o pi pode ser a ligação entre a nossa galaxia e outras.

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SUBJECT: Re: normalidade?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 15:33

Para se saber a normalidade N de ums solução...Mas antes de mais a
normalidade N é uma unidade de Concentração.. Continuando: quando
digo soluão 2N de ácido clorídrico e escreveo= [ HCl]= 2N significa
que essa solução tem 2 equivalentes grama de Hcl num L de solução. E
posso falar de soluções normais de ácido, base, sais e ainda nas
redutores ou oxidantes em solução aquosa. Essa unidade não é
wensinada ao nível do ensino secundário pois IUPAC...etc e tal Mas
quem trabalha em fábrica ou laboratório deve saber o que é e assim no
12º ano os alunos aprendem tal mas já sem o carácter de importância
que se lhe dava no "meu tempo". Aliás estas coisas das unidades
de...qualqwuer coisa não são para decorar mas compreender e quem usa
a cabeça uma ou mais vezes, digo habitualmente em suas aulas ou
aprendizagem sabe. basta ler a definição e que vem em qualquer livro
de fábrica de reagentes químicos que lá chega.
Para eu saber o que é o equivalente grama deverei saber a fórmula
química do soluto e no caso dos oxidantes qual q reacção de redox em
que intervem
De um modo geral poderei dizer que a solução normal é aquela que dá
um equivalente grama: nos ádidos/bases será a massa que fornece ou
recebe, respectiuvamente um mole de iões H mais ou também dito protão
(e não estou a falar aqui na teoria de Lewis de Ac/base). Logo se diz
que concentração de uma solução 1N de H2SO4 é igual a dizer que ele
tem a concentração molar ou molaridade 0,5M ou seja 0,5 mol / dm
cúbico (L)Note-se que já ne,m se escreve 3M (3 molar)ou 3m (3 molal)
mas sim 3 mol/dm cúbico ou 3mol / kg de solução.
No caso dos oxidantes ou redutores se fala na massa que recebe ou
fornece uma mole de electrões. E como os meninos sabem numa oxidação
o número de electrões trocados depende do redutor.
E me parece que já ficaram recordados do que aprenderam no "neolítico
inferior".
Até mais logo pois terei ainda hoje uma peça de teatro dos alunos de
minha escola sobre o ozono...E na 6ª feira encontro de ensino de
astronomia e no sábado,24 a Oportunity e confer~encia com os nossos
investigadores no Projecto Mars express, SMART-1 e Magic e beagle 2.
hug
Maria Natália
PS Não revi os erros ortográficos, desculpem



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos,
> Gostaria de saber dos professores de químcia da sala se ainda é
cobrado no ensino médio o conceito de "normalidade". Digo isso pois
ao resolver a prova da UFSC 2004, deparei-me com uma questão (questão
32) na qual pedia a normalidade de uma solução.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 15:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> JUNIOR: Na verdade os conhecimentos científicos nao conflitam com a
> noçao de um Deus. A preocupaçao toda advém dos fundamentalistas
> religiosas, que tentam justificar suas crenças com explicaçoes
> científicas ou vice-versa> Junior

Dependendo da ideia, vai entrar em conflito.

Se considerar a evolucao como nao-guiada e na qual seres
inteligentes (ou mais precisamente os humanos) sao soh mais um
elemento do ´caleidoscopio´ e que evolucao nao necessariamente se
repete, teremos o problema de tirar do homem o papel central, da
´finalidade´ do universo.

Ateh
Luis Brudna - polemizando



SUBJECT: Sil�cio ?
FROM: Fabiano - UFMG <jfma_engineer@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 16:24

Olá amigos,
Estou realizando uma pesquisa sobre SILÍCIO. As informações vão desde a sua ocorrência (Minerais/Rochas), Lavra ,Beneficiamento até Aplicações. Se alguém souber de algum site, por favor indique-o para mim.

Até mais pessoal,

Fabiano.





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SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 16:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
>
> Se considerar a evolucao como nao-guiada e na qual seres
> inteligentes (ou mais precisamente os humanos) sao soh mais um
> elemento do ´caleidoscopio´ e que evolucao nao necessariamente se
> repete, teremos o problema de tirar do homem o papel central, da
> ´finalidade´ do universo.


JUNIOR: Como assim brudna? Vmos ver se eu entendi. Voce diz que a
idéia da seleçao e da evoluçao tira o homem de sua finalidade do
universo? Mas que finalidade seria essa? Nao entendi, poderia
explicar melhor? Será que voce tá falando do antropomorfismo que
existe na idéia de um deus? É isso? Se for acho que vai conflitar,
mas se deus opera através de leis naturais, nao vejo como poderá
existir conflito

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Silício ?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 16:36

Olá Fabiano,

No meu site há um material que fala um pouco sobre todos os elementos da tabela periódica. Dê uma olhada e vê se ajuda:
http://www.quimica.net/emiliano/quimica_geral/elementos_quimicos.zip

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
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gosta de oculta-se"

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----- Original Message -----
From: Fabiano - UFMG
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 21, 2004 4:24 PM
Subject: [ciencialist] Silício ?


Olá amigos,
Estou realizando uma pesquisa sobre SILÍCIO. As informações vão desde a sua ocorrência (Minerais/Rochas), Lavra ,Beneficiamento até Aplicações. Se alguém souber de algum site, por favor indique-o para mim.

Até mais pessoal,

Fabiano.





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SUBJECT: Re: Livro complicado de ler
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 16:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Felipe Alvisi"
<felipealvisi@u...> escreveu
> Falando em programas de antigamente, alguém tem notícias do
Beakman??
> (será q é assim q se escreve o nome dele? Será q mudou para a
Globo para
> fazer um programa de auditório?

Dificil... o original era em ingles :-)
http://www.beakman.com

Ainda tem programas interessantes.

´Ver ciencia´ e ´National Geographic Apresenta´.


Ateh
Luis Brudna



SUBJECT: Re: Silício ?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 17:00

http://www.webelements.com/webelements/elements/text/Si/key.html

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Fabiano - UFMG
> Estou realizando uma pesquisa sobre SILÍCIO. As informações vão
> desde a sua ocorrência (Minerais/Rochas), Lavra ,Beneficiamento até



SUBJECT: Re: Silício ?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 20:28

E como noutra lista estamos discutindo hipótese de vida noutros
sistemas "solares" sem ter base carbono e água mas silício te envio o
princípio de tudo: a tabela periódica. Já conhecias esta?
Já pensaste nesta vertente para enriqueceres o teu trabalho? Estamos
numa de Marte,né?
[ ]'
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Fabiano - UFMG
<jfma_engineer@y...> escreveu
> Olá amigos,
> Estou realizando uma pesquisa sobre SILÍCIO. As informações vão
desde a sua ocorrência (Minerais/Rochas), Lavra ,Beneficiamento até
Aplicações. Se alguém souber de algum site, por favor indique-o para
mim.
>
> Até mais pessoal,
>
> Fabiano.
>
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 22:29

Takata, Oraculo, e quem estiver lendo isto.

1) Vc acham que a minha introdução rápida da eq de Drake não está de acordo
com a ppr eq... que ela não é como eu imagino. então convido-vos a comparem
o que eu disse com o que está escrito aqui :
http://www.seti-inst.edu/science/drake-bg.html

2) O objectivo principal do SETI é procurar por vida inteligente
não-terrestre. É isso que diz SETI. Mas isso pode ser muito dificil. que tal
mudar apenas para:
"The mission of the SETI Institute is to explore, understand and explain the
origin, nature and prevalence of life in the universe."
http://www.seti.org/about_us/Welcome.html

Claro que eles apenas existem pelo bem da ciencia
"The SETI Institute is a private, nonprofit organization dedicated to
scientific research, education and public outreach."

Mas toda a gente sabe que sem fins lucrativos não quer dizer que não haja
lucro:...
"Support for the SETI Institute can take many forms. Contribution of cash,
securities, or real estate are common ways of helping. We also accept credit
card contributions by phone, e-mail or standard mail, and online. "
http://www.seti.org/support_us/Welcome.html
Bom, são pessoas, têm que viver de alguma coisa.

E qual é o trabalho deles ? Procurar vida extra-terrestre inteligente.
Inteligente não é o termo. Na realidade procura por vida que possa comunicar
via rádio, assume-se que isso seja sinal de inteligencia. Tudo bem. Mas tb
não é bem isso. Eles procuram vida ET que comunica por radio num dada
frequencia, que respiram ar , seu planeta tem água liquida em abundância,
etc .etc etc..
Parece fácil... Afinal quantos planetas estão nessas condições, e quantos
deles albergam uma civilização naquelas condições ? É muito simples.
Mas já que eles não procuram uma vida ETI qq que tal mudar o nome para :
SETI para SETITILU (Searh of Extra.Terrestrial Inteligence That Is Like Us)
? Afinal parece que não estão muito preocupados com outras que não essas...
e a bem da ciencia, sejamos claros no que somos e fazemos.

3) como procurar por vida ET ?
""What do we need to know about to discover life in space?"
Bem , parece que a unica coisa que temos saber são todos os termos da eq de
Drake.
Não, isto nem é um argumento para como vamos descobrir vida no espaço, ou se
vamos descobrir ou sequer se devemos tentar. Não. Não é nada disso. É apenas
uma informação ao publico do que é a eq de Drake. Ela não tem qualquer outro
fim.... o SETI nem sequer é da opinião que "(..)the Drake Equation is a
simple, effective tool for stimulating intellectual curiosity about the
universe around us,for helping us to understand that life as we know it is
the end product of a natural, cosmic evolution, and for making us realize
how much we are a part of that universe. " A eq não tem qq função de ajuda,
ou ferramenta ou inpiração. Claro que é falso que o SETI nunca usou a eq de
Drake em vão. Nunca a elogiou, nem sequer disse que ela era importante, ou
sequer, merecedora de atenção.

4) Todos estamos de acordo que pode não dar certo. A diferença é que vc
pensam que pode dar certo. Não sei bem como nem pq , mas vcs lá devem ter as
suas razões. Só espero que sejam outras do que apenas "porque pode".
Para mim é simples, se não podemos supor que ha ovnis a pairar no ar, pq
nunca vimos nenhum, tb não podemos supor que ha ondas de rádio no espaço...
tb nunca escutámos nenhuma.
Querem procurar, procurem. Não tenho nada contra isso. Até pelo contrário.
Seria o primeiro a ficar contente quando encontrarem alguma coisa. Supondo,
é claro que encontram alguma coisa antes de eu morrer... Mas só não tentem
convencer o publico que estão fazendo o melhor que podem. ... Bom,
tecnicamente até estão. Afinal não têm nenhum obrigação de fazer o que
fazem. Faz-se o que se pode, como o que se tem. É louvável aos olhos de
muitos.Mas o que eles teriam se não inventassem tantas desculpas para
existir ? Para o bem da ciencia, não tentemos tapear ninguem, nem dar
palmadinhas nas costas. São tudo apenas desculpas.
Não ha nenhuma razão para pensar que existem as civilizações que o projecto
procurar. Ao menos não outras razões que a vontade de quem procura. É tudo o
jogo de probabilidades, e o SETI é financiado para jogar por nós.

5)É um projecto necessário? Claro que é. Algum dia que tinha que ser feito.
Não está em causa isso.

6) Devemos nos reverenciar ao que eles fazem ? Não.


Sérgio Taborda




SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 22:39

Acho q está certo Emiliano... O carbono que faz uma ou mais ligações com
orbital pi é insaturado, não precisando estar necessariamente formando esta
ligação dupla ou tripla com outro carbono...
Ou melhor ainda: Só pode ser considerado carbono saturado aquele q forma 4
ligações sigma...

FAGP
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 21, 2004 1:35 PM
Subject: [ciencialist] insaturação entre C e

Olá Amigos,
Mais uma do vestibular de verão da UFSC 2003.
Na questão 30, existe a seguinte molécula: ácido gama-hidróxi-butanóico
e são feitas as seguintes afirmações:
-a) Todos os carbonos da cadeia são saturados
-b) Na estrutura do referido composto, existe um carbono insaturado.

Oras, o gabarito diz que "a" está errado e "b" está certo! Insaturação entre
C e O? Isso é novo para mim.

alguém comenta?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
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"A verdadeira constituição das coisas
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SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 22:52

Olá Felipe,
Também conclui isso mas gostaria de ouvir os colegas para confirmar minhas previsões. Confeço que nunca tinha ouvido essa atribuição específica. valeu!

[ ]'s
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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Felipe Alvisi
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 21, 2004 10:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?


Acho q está certo Emiliano... O carbono que faz uma ou mais ligações com
orbital pi é insaturado, não precisando estar necessariamente formando esta
ligação dupla ou tripla com outro carbono...
Ou melhor ainda: Só pode ser considerado carbono saturado aquele q forma 4
ligações sigma...

FAGP
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 21, 2004 1:35 PM
Subject: [ciencialist] insaturação entre C e

Olá Amigos,
Mais uma do vestibular de verão da UFSC 2003.
Na questão 30, existe a seguinte molécula: ácido gama-hidróxi-butanóico
e são feitas as seguintes afirmações:
-a) Todos os carbonos da cadeia são saturados
-b) Na estrutura do referido composto, existe um carbono insaturado.

Oras, o gabarito diz que "a" está errado e "b" está certo! Insaturação entre
C e O? Isso é novo para mim.

alguém comenta?

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Emiliano Chemello
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SUBJECT: Ação de conhecer e a falta de justificação?
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>, <argumentos-critica@yahoogroups.com>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 23:43

Olás !!!

O conhecimento tradicionalmente descrito tem relação estreita com o advento
da linguagem, das ditas sentenças verdadeiras e virtuosamente justificadas
pelo sujeito que diz conhecer. Existem inúmeros argumentos que defendem que
verdades possam ser alcançadas, que existem a priori e independem do que
conceituamos. Quem conhece deve dar certezas de suas crenças, deve saber
justificar o que toma como verdadeiro e estar virtuosamente vinculado as
razões que levam ao conhecimento. Dessa forma só o homem conhece suprindo as
necessidades do conhecimento definido de uma forma dita internalista aonde o
conhecimento é uma virtude exclusivamente humana, somente o homem sabe que
sabe justificando suas crenças através de sentenças verdadeiras.

Porém, analisando mais profundamente a ação de conhecer, constatamos que
muitos fatos são fortes candidatos a serem chamados de conhecimento e não se
enquadram nessa perspectiva internalista de um conhecer obtido pelo sujeito
de forma justificada sentenciada e lingüística. Poderíamos até tentar
imaginar algum tipo de justificação mais não estaríamos nos referindo a
sentenças verdadeiras ou falsas proferidas por um sujeito que se diz na
condição de possuir conhecimento.

Quando analisamos nossos sentidos perceptivos, por exemplo, podemos ponderar
uma maior fineza de conteúdos perceptivos do que dos conceitos que temos a
nossa
disposição, a linguagem escrita e falada por vezes se mostra insuficiente
para conceptualizar uma percepção em sua totalidade, em toda a sua extensão
expressiva. Olhando as tonalidades de marrom de uma mesa podemos avaliar
várias nuances de marrom. A idéia de que nossa percepção seja mais fina do
que nossa capacidade de distinção conceitual parece evidente. E como
justificar a complexidade percebida se nem ao menos podemos expressá-la de
forma lingüística e nossas inferências se dão de forma parcial. Podemos
estender e ponderar o nosso aparato cognitivo como um todo, analisamos um
pouco o reconhecimento através da visão das cores, mas poderíamos falar de
sabores, de cheiros, de audição, de tato. A linguagem é um instrumento
racional que fragmenta a realidade percebida e como pode querer que ela
ocupe a posição única de obtenção de conhecimento?

Podemos analisar outros fatos, em bebês e crianças que não dominam
a linguagem por completo, como podemos dizer que durante seu aprendizado,
desde que nascem até uma idade não muito certa, podemos afirmar que o que
conhecem é conhecimento, quando estão justificados? E em que bases bebês e
crianças se justificam? Ou por respeito a tradição não podemos analisar como
podemos falar que conhecemos o que conhecemos de forma não lingüisticamente
sentenciada?

Existem outros fatores que pressionam a noção de justificação para
conhecimentos praticados por animais, se é que podemos ponderar que eles
conhecem. Já se ensina uma linguagem rudimentar aos macacos que têm
capacidades de saber que eles são eles mesmos. Não há como não comparar o
aprendizado desses animais e dos bebês e ponderar em que bases se processam
a ação deles em conhecer a natureza em que estão inseridos. Mas a visão
internalista tradicional, centrada no sujeito dito epistêmico justificado e
virtuosamente possuidor de verdades parece não ser uma saída satisfatória
para explicar esses fatos.

Na tentativa de encontrar horizontes a uma noção mais ampla da ação de
conhecer devemos considerar o entendimento em termos de formas lógicas, de
referenciais que podem ser ditos seguros, sim porque mesmo vislumbrando
conhecimentos que não se justificam queremos estar justificados em afirmar
que esses tipos de conhecimento aonde a justificação não tem tanta
importância se processam. Mas como manter a normatividade e responder a
questões em que parece factual que existe conhecimento mas a justificação
nem se aplica? Em que nos basearemos para estabelecermos que podemos ter
conhecimento não justificado muitas vezes por limitações expressivas ou
mesmo por ausência do ser que conhece em ter preocupações em justificar,
como em bebês, crianças e animais?

Qualquer cimentário é bem vindo !!!

Saudações !!!

gemaba

www.gemaba.cjb.net





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 23:59

Olá Taborda

Ao contrário do que pensa, existe uma forte, fortissima razão, para pensar que civilizações inteligentes, baseadas em carbono, que utilizam ondas de rádio e vivem em planetas rochosos na faixa orbital que permite água liquida, etc, possam existir. Afinal, é a única que temos certeza de que existe pelo menso uma neste universo. Certeza absoluta..;-)

Assim, se vamos começar por algum lugar, com alguns parametros, seria lógico começar com a ÚNICA que sabemos, com certeza absoluta, ser possível existir neste universo..:-) Claro que podem existir centenas, milhares ou milhões de outras, diferentes ou simplesmente incomprensíveis.

Mas esta, definida acima, é certeza de ser possível..:-) Nós até conhcemos uma delas..:-) Portanto, o local e a forma de começar a pesquisa é exatamente essa que o SETI escolheu.

Ainda quer saber a forte razão para pensar que existam inteligencias assim como as descritas neste universo? Ou deu para entender?..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 21, 2004 10:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra


Takata, Oraculo, e quem estiver lendo isto.

1) Vc acham que a minha introdução rápida da eq de Drake não está de acordo
com a ppr eq... que ela não é como eu imagino. então convido-vos a comparem
o que eu disse com o que está escrito aqui :
http://www.seti-inst.edu/science/drake-bg.html

2) O objectivo principal do SETI é procurar por vida inteligente
não-terrestre. É isso que diz SETI. Mas isso pode ser muito dificil. que tal
mudar apenas para:
"The mission of the SETI Institute is to explore, understand and explain the
origin, nature and prevalence of life in the universe."
http://www.seti.org/about_us/Welcome.html

Claro que eles apenas existem pelo bem da ciencia
"The SETI Institute is a private, nonprofit organization dedicated to
scientific research, education and public outreach."

Mas toda a gente sabe que sem fins lucrativos não quer dizer que não haja
lucro:...
"Support for the SETI Institute can take many forms. Contribution of cash,
securities, or real estate are common ways of helping. We also accept credit
card contributions by phone, e-mail or standard mail, and online. "
http://www.seti.org/support_us/Welcome.html
Bom, são pessoas, têm que viver de alguma coisa.

E qual é o trabalho deles ? Procurar vida extra-terrestre inteligente.
Inteligente não é o termo. Na realidade procura por vida que possa comunicar
via rádio, assume-se que isso seja sinal de inteligencia. Tudo bem. Mas tb
não é bem isso. Eles procuram vida ET que comunica por radio num dada
frequencia, que respiram ar , seu planeta tem água liquida em abundância,
etc .etc etc..
Parece fácil... Afinal quantos planetas estão nessas condições, e quantos
deles albergam uma civilização naquelas condições ? É muito simples.
Mas já que eles não procuram uma vida ETI qq que tal mudar o nome para :
SETI para SETITILU (Searh of Extra.Terrestrial Inteligence That Is Like Us)
? Afinal parece que não estão muito preocupados com outras que não essas...
e a bem da ciencia, sejamos claros no que somos e fazemos.

3) como procurar por vida ET ?
""What do we need to know about to discover life in space?"
Bem , parece que a unica coisa que temos saber são todos os termos da eq de
Drake.
Não, isto nem é um argumento para como vamos descobrir vida no espaço, ou se
vamos descobrir ou sequer se devemos tentar. Não. Não é nada disso. É apenas
uma informação ao publico do que é a eq de Drake. Ela não tem qualquer outro
fim.... o SETI nem sequer é da opinião que "(..)the Drake Equation is a
simple, effective tool for stimulating intellectual curiosity about the
universe around us,for helping us to understand that life as we know it is
the end product of a natural, cosmic evolution, and for making us realize
how much we are a part of that universe. " A eq não tem qq função de ajuda,
ou ferramenta ou inpiração. Claro que é falso que o SETI nunca usou a eq de
Drake em vão. Nunca a elogiou, nem sequer disse que ela era importante, ou
sequer, merecedora de atenção.

4) Todos estamos de acordo que pode não dar certo. A diferença é que vc
pensam que pode dar certo. Não sei bem como nem pq , mas vcs lá devem ter as
suas razões. Só espero que sejam outras do que apenas "porque pode".
Para mim é simples, se não podemos supor que ha ovnis a pairar no ar, pq
nunca vimos nenhum, tb não podemos supor que ha ondas de rádio no espaço...
tb nunca escutámos nenhuma.
Querem procurar, procurem. Não tenho nada contra isso. Até pelo contrário.
Seria o primeiro a ficar contente quando encontrarem alguma coisa. Supondo,
é claro que encontram alguma coisa antes de eu morrer... Mas só não tentem
convencer o publico que estão fazendo o melhor que podem. ... Bom,
tecnicamente até estão. Afinal não têm nenhum obrigação de fazer o que
fazem. Faz-se o que se pode, como o que se tem. É louvável aos olhos de
muitos.Mas o que eles teriam se não inventassem tantas desculpas para
existir ? Para o bem da ciencia, não tentemos tapear ninguem, nem dar
palmadinhas nas costas. São tudo apenas desculpas.
Não ha nenhuma razão para pensar que existem as civilizações que o projecto
procurar. Ao menos não outras razões que a vontade de quem procura. É tudo o
jogo de probabilidades, e o SETI é financiado para jogar por nós.

5)É um projecto necessário? Claro que é. Algum dia que tinha que ser feito.
Não está em causa isso.

6) Devemos nos reverenciar ao que eles fazem ? Não.


Sérgio Taborda




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 01:00


----- Original Message -----
From: "Oraculo"



>Ao contrário do que pensa, existe uma forte, fortissima razão, para pensar
que civilizações
>inteligentes, baseadas em carbono, que utilizam ondas de rádio e vivem em
planetas rochosos
>na faixa orbital que permite água liquida, etc, possam existir. Afinal, é
a única que temos
>certeza de que existe pelo menso uma neste universo. Certeza absoluta..;-)

A ideia podia ser boa, se vc tivesse alguma evidencia que o fenomeno
acontecesse de novo da mesma forma.
Ou seja, vc tem alguma pista para dizer que se houver outra forma de vida no
universo ela nascerá exactamente nas mesmas condições que a nossa ? Qual é a
probabilidade disso acontecer.
Se a nossa existencia for previligiada (o principio antropico é usado aqui
com frequencia) então o que vc diz faz sentido. Se o universo existe da
forma como é para que nos existamos, então é mais provavel que existam
outros como nós. Desse ponto de vista vc tem razão. O problema é que vc tem
que usar o principio antropico para isso.
Probabilisticamente falando, qual é a chance da natureza cometer o mesmo
erro duas vezes ?
E qual é a probabilidade dela o cometer um numero de vezes suficiente para
dois desses erros estejam a distancias tais que possam comunicar ?

A probabilidade dela o cometer duas vezes, pode até ser alta (se as
condições da terra não forem assim tão especiais quanto isso- o que é de
crer- e se houve uma outra "terra" por ai)
Por outro lado, a probabilidade de que ela cometa o mesmo erro várias vezes
é outra historia.
Vc reparou que me refiro à vida na terra como um erro.Bom, poderia usar
"acerto" em vez. Tanto faz.

Que nós somos possiveis ninguem nega, mas que sejam possiveis outros iguais
a nós tenho muitas duvidas. Tem vc algumas certezas?

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Equivalente grama
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 01:21

Atenção ao termo neutraliza. A antigamente chamada reacção de
neutralização se chama hoje de reacção de salificação. E porquê?
Porque os mininos da secundária saíam com a ideia de que a reacção de
um ácido com uma base dá um sal e que este é necessariamente uma
solução neutra. Atenção pois. Se lembrem da hidrólise salina e que
qualquer miudo topa na aula de lab.
O termo reacção de neutralização usa-se para a reacção entre ácidos e
bases com a mesma força. HCl e NaHO por exemplo.
É só pessoal
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Gabriel" <gavale@u...>
escreveu
> Emiliano, pelo pouco de que me lembro sobre equivalente
> grama, esta grandeza serve para estabelecer uma relação entre um
mol de
> íons H+ ou OH- liberados por uma substância e a massa (em gramas)
> necessária para isso.
>
> Talvez não tenha ficado claro.
> Por exemplo, um mol de ácido sulfúrico (H2SO4), ou seja,
> 98g, temos, quando dissociado, 2 mols de íons H+ liberados, assim,
49
> gramas de H2SO4 corresponde a um equivalente grama.
>
> Um equivalente de qualquer ácido neutralizará um
equivalente
> de qualquer base.
>
> Um abraço,
> Gabriel.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: RES: normalidade?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 01:23

Emiliano:
Vale a pena enviar mensagens sobre química para a lista?
Já as leste todas?
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Gabriel,
> Tudo bem que dá para se fazer algumas relações com outras
concentrações para "ganhar tempo" mas sou contra algo que, a
princípio, não significa nada. O que significa a normalidade ? o que
ela representa? Vejo um desproposito pois há outra grandeza associada
a normalidade que é o "equivalente grama", o qual não consegui achar
sentido para sua utilização.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Gabriel
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, January 21, 2004 1:54 PM
> Subject: [ciencialist] RES: normalidade?
>
>
> Olá Emiliano.
>
> Falo como um aluno recém saído do colegial (2002) e
que fez
> um ano de cursinho (2003).
> Na escola em que cursei não me foi passado o conceito
de
> normalidade. Fui aprendê-lo no cursinho, embora não seja cobrado
de
> forma direta pelos vestibulares daqui de São Paulo.
> Os professores de Química do cursinho ensinam com a
> finalidade de encurtar a resolução de uma questão e como forma de
> "ganhar tempo".
>
> Um abraço,
> Gabriel.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito aos Termos do Serviço Yahoo!.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: News de ciencias da UOL
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 01:50

Que aconteceu com o news de ciencias da UOL(uol.educacao.ciencia)???
Faliu?

Saudaçoes,
JUnior



SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 03:50

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Wednesday, January 21, 2004 9:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?

> Também conclui isso mas gostaria de ouvir os colegas para confirmar minhas
> previsões. Confeço que nunca tinha ouvido essa atribuição específica.
> valeu!

Concordo com o que foi dito pelo Felipe e, portanto, com a alternativa
constante no gabarito. Não obstante, noto que o autor da questão foi
bastante infeliz, posto que o termo saturação consagrou-se em química como
algo de natureza diversa daquela utilizada no teste. Não é impossível que o
examinador tenha pretendido utilizar-se do recurso "pegadinha", que em nada
enobrece a instituição educacional onde o exame foi aplicado.

Saturação e insaturação são termos empregados, por exemplo, para
efeito de classificação de hidrocarbonetos. A esse aspecto, a Enciclopédia
Britânica diz: "Aliphatic hydrocarbons may be further categorized according
to the types of carbon-carbon bonds present. If all the bonds are single,
the compound is said to be saturated." (Vejam bem: carbono-carbono, e não
carbono-oxigênio, mas a bem da verdade estamos falando em hidrocarbonetos).
Quando passamos para o estudo dos hidrocarbonetos aromáticos não se fala
mais em saturação e quero crer que por dois motivos: 1) Do ponto de vista da
ligação, todas substâncias aromáticas poderiam ser pensadas como insaturadas
e se nos fixássemos no mesmo critério não haveria porque falarmos em
insaturação, o que retrataria uma redundância. 2) Creio que do ponto de
vista químico, essas duplas ligações acabam se acoplando, dando uma
estabilidade tal ao anel benzênico a ponto de, *sob esse aspecto*,
assemelharem-se muito mais aos hidrocarbonetos saturados do que aos
insaturados.

No caso dos ácidos carboxílicos as coisas não são muito diversas, porém com
uma agravante e a comprometer qualquer possível justificativa do autor do
teste em dizer que não pensou em "pegadinhas". Os ácidos carboxílicos são
costumeiramente classificados em ácidos saturados e insaturados. Ora, o
autor do teste utilizou-se de um ácido sabidamente saturado, dentro de uma
classificação reconhecida internacionalmente (conforme se lê na enciclopédia
acima referida) e procurou por alguma coisa na molécula deste ácido que
pudesse receber a adjetivação "insaturada". Percebam que *todo* ácido
carboxilíco *saturado* tem, na visão do autor, um carbono insaturado, e não
apenas aquele ácido apresentado no teste.

Não sou químico mas, salvo maior juízo, daria nota zero ao examinador e
quero crer que a população prejudicada deveria "botar a boca no trombone".
Por outro lado, não saberia como anular o teste, pois através de um jogo de
palavras o examinador conseguiu ludibriar e/ou desnortear muitos
vestibulandos. Infelizmente existem educadores desse tipo, e não são poucos.

Como estudei química básica há muito tempo, não é impossível que na
atualidade as coisas tenham mudado e dê-se, no ensino médio, alguma ênfase
às expressões "carbono saturado" ou "carbono insaturado", a despeito de
ainda se utilizar a conotação antiga para "compostos orgânicos saturados ou
insaturados". Neste caso, obviamente, ficaria o dito pelo não dito. Mas não
me parece ser este o caso, pois do contrário o Emiliano não teria dito "Isto
é novo para mim", na msg de 21/jan/2004. Enfim, expus minha opinião e deixo
a palavra final com os químicos da lista.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 06:27

Olá Sérgio e Oráculo, esta discussão está muito boa!

Achei curiosa essa mensagem do Sérgio e queria comentar alguns
trechos. Na verdade acabei comentando quase tudo (desculpem-me, não
resisti). Inseri os comentários abaixo.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo"
>
>
>
> >Ao contrário do que pensa, existe uma forte, fortissima razão,
para pensar
> que civilizações
> >inteligentes, baseadas em carbono, que utilizam ondas de rádio e
vivem em
> planetas rochosos
> >na faixa orbital que permite água liquida, etc, possam existir.
Afinal, é
> a única que temos
> >certeza de que existe pelo menso uma neste universo. Certeza
absoluta..;-)
>
> A ideia podia ser boa, se vc tivesse alguma evidencia que o
fenomeno
> acontecesse de novo da mesma forma.

Mas se tivéssemos alguma evidência (concreta, suponho) de que existe
vida inteligente em algum lugar do universo além daqui, seria
preciso procurá-la para comprovar? A procura não é justamente uma
tentativa de se obter essa evidência concreta?

> Ou seja, vc tem alguma pista para dizer que se houver outra forma
de vida no
> universo ela nascerá exactamente nas mesmas condições que a
nossa ?

Para ser uma vida inteligente talvez não seja necessário que ela
seja exatamente igual à nossa, mas supondo-se que não somos seres
criados magicamente, então as mesmas leis físicas e químicas que
valem aqui e por meio das quais nós "surgimos", devem valer também
em outros locais. Pelo menos acredita-se que seja assim, não é?
Então, dadas condições locais onde essas leis possam produzir os
mesmos compostos, ou compostos semelhantes, o que impossibilitaria
que a vida surgisse aí também? Talvez sua próxima pergunta, que
comento a seguir, jogue alguma luz nessa pergunta.

> Qual é a
> probabilidade disso acontecer.

Bom, eu diria que essa probabilidade é muito semelhante, senão for
praticamente igual, à probabilidade de que nós surgíssemos. Mas nós
aqui estamos! :)

> Se a nossa existencia for previligiada (o principio antropico é
usado aqui
> com frequencia) então o que vc diz faz sentido. Se o universo
existe da
> forma como é para que nos existamos, então é mais provavel que
existam
> outros como nós. Desse ponto de vista vc tem razão. O problema é
que vc tem
> que usar o principio antropico para isso.

Será que é mesmo preciso usar o princípio antrópico para justificar
a nossa existência e inferir a existência de outros seres
inteligentes? Supondo que o princípio antrópico não seja verdadeiro,
ainda assim não poderemos negar que existimos, certo? E se existimos
e não queremos usar o princípio antrópico, por isso estamos supondo
agora que ele seja falso, então existimos por "razões banais" e em
nada propositais. Oras, sendo assim, porque essas "razões banais"
devem existir apenas localmente se são jsutamente "banais" e não
propositais?

> Probabilisticamente falando, qual é a chance da natureza cometer o
mesmo
> erro duas vezes ?

Probleminha de probabilidades! Qual é a chance de dar cara no
segundo lançamento de uma moeda sendo que já deu cara no primeiro
lançamento? A mesma, é claro!

A chance da natureza criar vida em um local diferente após já tê-lo
feito em outro local é a mesma desde que as condições físico-
químicas sejam as mesmas. Isso só não seria verdade se tendo surgido
vida em um local do universo isso alterasse as probabilidades de
surgir vida em outro local, mas não parece que esse seja o caso, já
que nossa vida afeta muito pouco do que ocorre fora do planeta (pelo
menos por enquanto).

> E qual é a probabilidade dela o cometer um numero de vezes
suficiente para
> dois desses erros estejam a distancias tais que possam comunicar ?

É aí que entra a equação de Drake, não é? Ainda que essa equação
esteja muito errada isso não significa que a probabilidade seja nula.

> A probabilidade dela o cometer duas vezes, pode até ser alta (se as
> condições da terra não forem assim tão especiais quanto isso- o
que é de
> crer- e se houve uma outra "terra" por ai)
> Por outro lado, a probabilidade de que ela cometa o mesmo erro
várias vezes
> é outra historia.

Não é não, pois os eventos "vida aqui" e "vida alí" são eventos
independentes, não são?

> Vc reparou que me refiro à vida na terra como um erro.Bom, poderia
usar
> "acerto" em vez. Tanto faz.
>
> Que nós somos possiveis ninguem nega, mas que sejam possiveis
outros iguais
> a nós tenho muitas duvidas. Tem vc algumas certezas?

Eu não tenho certeza nenhuma sobre a existência ou não de vida
inteligente em outro local, por isso mesmo acho a iniciativa de
busca de evidências uma inciativa válida. Justamente para que a
dúvida tenha a chance probabilística de vir a ser resolvida, coisa
que seria impossível se a busca não fosse feita.

> Sérgio Taborda

Abraços,

Prof. José Carlos




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 07:37


Caros.

Não disse!
Deixei programado o vídeo, para gravar o programa de uma serie intitulada
"Universo de Stephen Hawking"
quando cheguei da facu, estava passando um programa que ñ tinha nada haver
com a história , "entre nós"
Só estraguei minha fita, e fiquei a ver navios. sintonizei a tv cultura de
SP, estava pegando ruim pra caramba, e ñ tive condição de acompanhar o
programa;
Por um acaso, alguém tem algum macete para melhorar a captação de antena,
ñ vale falar em tv por assinatura ou antena parabólica, porque estou sem
tempo(R$), já enchi a antena de bombril , de fio cobre, até estraguei
varios guada-chuvas e ñ obtive bom resultados

Osman



-----Mensagem original-----
De: Almeida, Osman {FLI}
Enviada em: quarta-feira, 21 de janeiro de 2004 10:44
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler


Meu amigo.
Deve ser muito interessante este documentário,
Só que ñ tenho certeza se a tv cultura aqui em Ctba, vai ter a mesma
programação, mas vamos torcer para que sim. e preparar a fita para gravar.
Aproveitando o gancho, eu sempre quiz desabafar sobre isto!
Se tiver alguém da cultura aqui na lista, "ultimamente esta tv esta uma
porcaria" sua grade de prog... já foi melhor.
Se ñ fosse o prog. Vestibulando, talvez hoje ñ estaria na UFPR, tb gostava
muito do "Olhando para o céu, Enciclopédia eletrônica, O professor " que eu
pensava que era o Takata que fazia o papel" Olho vivo, tinha um ñ sei que lá
de chumbo, que falava sobre guerra, e tantos outros prog. didáticos e
educativos......" e hoje os programas ficam muito a desejar!

É fazer oque né!


Osman


-----Mensagem original-----
De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]
Enviada em: quarta-feira, 21 de janeiro de 2004 09:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler



Pelo caminho (traducoes televisivas). Hoje (21/01/04), 'as 22h30
(horario de Brasilia) a TV Cultura de Sao Paulo leva ao ar o primeiro
programa de uma serie intitulada "Universo de Stephen Hawking"
produzida pela BBC.

http://www.tvcultura.com.br/tvcultura/destaquetv0401/destaquetv040121.
<http://www.tvcultura.com.br/tvcultura/destaquetv0401/destaquetv040121.>
htm#docinternacional

[]s,

Roberto Takata



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 08:14

Olá Alberto,
Muito boa sua citação da Enciclopédia!; ela retrata muito bem o que eu pretendia discutir aqui na lista. Eu tinha em mente que os termos "insaturação" e "saturação" eram aplicados somente nas ligações entre "carbono-carbono" e não entre "carbono e x".Perguntando para o aluno se existe carbono insaturado na molécula, ele analisará (como eu fiz e errei a questão) somente as ligações carbono-carbono, e não as ligações carbono -x. Resolvendo outras provas pelo Brasil, pude constatar que isso gera um problemão para o vestibulando pois, outras universidades não adotam esse critério de saturação e insaturação entre "carbono - x" .
Reformularia a questão do ponto de vista de análise de orbitais híbridos, sendo que a pergunta pederia ser:

"Existe carbono com orbital híbrido sp2 ou sp ? ou "Existe somente carbonos com hibridação sp3?

E não é essa a única "pegadinha" que eles elaboraram. Caiu uma tal de "normalidade" já abandonada a muito tempo pela IUPAC mas, como consta no programa, eles tem todo o direito de cobrar. Não obstante, vejo que existe uma certa "inércia de conteúdos" e que a evolução da química não chegou em todos as instituições.
Como a Maria Natália colocou, não vejo que essa lista seja indicada para discutirmos teorias de química, já que a "menina dos olhos" é a Física. Mesmo assim, meu objetivo transcendia a análise da questão, e entrava em um assunto relativo ao que se cobra nos vestibulares e o que se espera que um aluno saiba.

de minha parte, câmbio final.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
"A verdadeira constituição das coisas
gosta de oculta-se"

Heráclito de Éfeso (500 a.C)


----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 22, 2004 3:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Wednesday, January 21, 2004 9:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?

> Também conclui isso mas gostaria de ouvir os colegas para confirmar minhas
> previsões. Confeço que nunca tinha ouvido essa atribuição específica.
> valeu!

Concordo com o que foi dito pelo Felipe e, portanto, com a alternativa
constante no gabarito. Não obstante, noto que o autor da questão foi
bastante infeliz, posto que o termo saturação consagrou-se em química como
algo de natureza diversa daquela utilizada no teste. Não é impossível que o
examinador tenha pretendido utilizar-se do recurso "pegadinha", que em nada
enobrece a instituição educacional onde o exame foi aplicado.

Saturação e insaturação são termos empregados, por exemplo, para
efeito de classificação de hidrocarbonetos. A esse aspecto, a Enciclopédia
Britânica diz: "Aliphatic hydrocarbons may be further categorized according
to the types of carbon-carbon bonds present. If all the bonds are single,
the compound is said to be saturated." (Vejam bem: carbono-carbono, e não
carbono-oxigênio, mas a bem da verdade estamos falando em hidrocarbonetos).
Quando passamos para o estudo dos hidrocarbonetos aromáticos não se fala
mais em saturação e quero crer que por dois motivos: 1) Do ponto de vista da
ligação, todas substâncias aromáticas poderiam ser pensadas como insaturadas
e se nos fixássemos no mesmo critério não haveria porque falarmos em
insaturação, o que retrataria uma redundância. 2) Creio que do ponto de
vista químico, essas duplas ligações acabam se acoplando, dando uma
estabilidade tal ao anel benzênico a ponto de, *sob esse aspecto*,
assemelharem-se muito mais aos hidrocarbonetos saturados do que aos
insaturados.

No caso dos ácidos carboxílicos as coisas não são muito diversas, porém com
uma agravante e a comprometer qualquer possível justificativa do autor do
teste em dizer que não pensou em "pegadinhas". Os ácidos carboxílicos são
costumeiramente classificados em ácidos saturados e insaturados. Ora, o
autor do teste utilizou-se de um ácido sabidamente saturado, dentro de uma
classificação reconhecida internacionalmente (conforme se lê na enciclopédia
acima referida) e procurou por alguma coisa na molécula deste ácido que
pudesse receber a adjetivação "insaturada". Percebam que *todo* ácido
carboxilíco *saturado* tem, na visão do autor, um carbono insaturado, e não
apenas aquele ácido apresentado no teste.

Não sou químico mas, salvo maior juízo, daria nota zero ao examinador e
quero crer que a população prejudicada deveria "botar a boca no trombone".
Por outro lado, não saberia como anular o teste, pois através de um jogo de
palavras o examinador conseguiu ludibriar e/ou desnortear muitos
vestibulandos. Infelizmente existem educadores desse tipo, e não são poucos.

Como estudei química básica há muito tempo, não é impossível que na
atualidade as coisas tenham mudado e dê-se, no ensino médio, alguma ênfase
às expressões "carbono saturado" ou "carbono insaturado", a despeito de
ainda se utilizar a conotação antiga para "compostos orgânicos saturados ou
insaturados". Neste caso, obviamente, ficaria o dito pelo não dito. Mas não
me parece ser este o caso, pois do contrário o Emiliano não teria dito "Isto
é novo para mim", na msg de 21/jan/2004. Enfim, expus minha opinião e deixo
a palavra final com os químicos da lista.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 08:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> que ela não é como eu imagino. então convido-vos a comparem
> o que eu disse com o que está escrito aqui :
> http://www.seti-inst.edu/science/drake-bg.html

O resultado da' um numero e nao porcentagem ou fracao. Mas ela pode
sim ser modificada de modo a dar uma porcentagem ou fracao.

> 2) O objectivo principal do SETI é procurar por vida inteligente
> não-terrestre. É isso que diz SETI.

E civilizacoes tecnologicas semelhantes 'a Terra seria uma forma de
vida inteligente extra-terrestre.

> "The mission of the SETI Institute is to explore, understand and
> explain the origin, nature and prevalence of life in the universe."
> http://www.seti.org/about_us/Welcome.html

Por isso q. eles desenvolvem outras linhas de pesquisa em
astrobiologia.

> Mas toda a gente sabe que sem fins lucrativos não quer dizer que
> não haja lucro:

Sem fins lucrativos significa q. os lucros devem ser reinvestidos no
proprio projeto. Nao existe a producao de dividendos.

> Eles procuram vida ET que comunica por radio num dada
> frequencia, que respiram ar , seu planeta tem água liquida em
> abundância, etc .etc etc..

Q. respiram o ar e' da sua cabeca. Sim, eles procuram dentro de uma
dada frequencia q. e' a q. seria mais promissora. Futuramente com o
desenvolvimento da capacidade de processamento dos computadores, eles
tentarao alargar a faixa de busca.

Seria o mesmo q. criticar um grupo de resgate por comecar de algum
lugar e seguir para outros lugares em vez de se espalhar por toda a
mata.

> SETI para SETITILU (Searh of Extra.Terrestrial Inteligence That Is
> Like Us) ? Afinal parece que não estão muito preocupados com outras
> que não essas... e a bem da ciencia, sejamos claros no que somos e
> fazemos.

Mande um oficio para o SETI, talvez vc os comova. Acho q. o
departamento de Genetica do IBUSP deveria mudar o nome entao para:
Departamento de Genetica de Drosofilidios, Humanos, Gimnotiformes,
Psitacideos e Tefritideos.

> Bem , parece que a unica coisa que temos saber são todos os termos
> da eq de Drake.

Isso tbm e' da sua cabeca.

> Não, isto nem é um argumento para como vamos descobrir vida no
> espaço, ou se vamos descobrir ou sequer se devemos tentar.

Nao, nao e' argumento. Mas como se o SETI usasse isso como argumento.

> A eq não tem qq função de ajuda, ou ferramenta ou inpiração.

Ela e' um interessante objeto de estudo. E indica alguns fatores a se
investigar.

> 4) Todos estamos de acordo que pode não dar certo. A diferença é
> que vc pensam que pode dar certo. Não sei bem como nem pq , mas vcs
> lá devem ter as suas razões. Só espero que sejam outras do que
> apenas "porque pode".

Toda hipotese cientifica e' apenas 'porque pode' dar certo.

> Para mim é simples, se não podemos supor que ha ovnis a pairar no
> ar, pq nunca vimos nenhum

Ovnis foram vistos, o q. nunca se confirmou e' q. os ovnis eram naves
espaciais alienigenas.

O q. nao se pode afirmar e' q. *existem* naves espaciais alienigenas
nos visitando. Assim como nao se pode afirmar q. *existe* vida em qq
outro ponto do universo (inteligente ou nao).

Mas e' perfeitamente valida do ponto de vista cientifico e' a
pesquisa por tais naves alienigenas ou de vida emitindo sinais de
radio.

> Querem procurar, procurem. Não tenho nada contra isso.

Entao nao entendo a sua ladainha.

> Mas o que eles teriam se não inventassem tantas desculpas para
> existir ?

Ttas desculpas q. vc imagina.

> 5)É um projecto necessário? Claro que é. Algum dia que tinha que
> ser feito. Não está em causa isso.

Entao tbm nao sei qual o motivo de sua ladainha. (Eu nao acho q. seja
claro q. seja necessario, mas enfim...)

> 6) Devemos nos reverenciar ao que eles fazem ? Não.

Ninguem disse isso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 09:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Ou seja, vc tem alguma pista para dizer que se houver outra forma
> de vida no universo ela nascerá exactamente nas mesmas condições
> que a nossa ?

Nao e' isso o q. se diz. Primeiro q. nao se fala em exatamente as
mesmas condicoes. Mas sim em condicoes semelhantes - em especial
presenca de agua liquida.

Tbm nao se diz q. toda a forma de vida tem q. ser assim: dependende
de agua liquida.

O q. se diz e' q. *algumas* formas de vida (se existirem) devem ser
dependentes de agua liquida, em especial as formas quimicas.

> Qual é a probabilidade disso acontecer.

Isso e' outra vertente de pesquisa. Muitos acham q. a probabilidade
e' alta, alguns como Peter Waid e Donald Brownlee acham q. as chances
sao pequenas -- embora quase todos concordem q. formas menos
complexas devam ser ubiquas no universo (supoem-se q. formas
inteligentes devam ser complexas).

Se vc gosta do tema vale a pena ler:

Waid, P & Brownlee, D 2000 - Sós no Universo? Por que a vida
inteligente é improvável fora da Terra. Ed. Campus.

(Apesar de todo o apelo popular do tema, singularmente, um dos poucos
livros de divulgacao sobre o assunto e' justamente um q. apresenta o
ponto de vista pessimista.)

> Se a nossa existencia for previligiada (o principio antropico é
> usado aqui com frequencia) então o que vc diz faz sentido. Se o
> universo existe da forma como é para que nos existamos, então é
> mais provavel que existam outros como nós.

Ou nao. Se a nossa existencia for privilegiada, entao apenas este
ponto do Universo teve as condicoes necessarias. Privilegio se refere
a isso. Se todos tEm acesso a alguma condicao favoravel, isso deixa
de ser privilegio.

O argumento e', se a nossa existencia *nao* for privilegiada, entao
somos frutos estritamente da configuracao geral do universo, o q.
acontece aqui nao e' nada muito de diferente do q. acontece em qq
outro ponto do universo.

> Probabilisticamente falando, qual é a chance da natureza cometer o
> mesmo erro duas vezes ?

Nao o mesmo, mas erros semelhantes. As probabilidades sao frutos de
pesquisas. Autores como Robert Wright argumentam q. uma vez q. surja
a vida, o surgimento de vida complexa e posteriormente de vida
inteligente e' uma decorrencia inevitavel ou quase inevitavel.

Wright, R 2000 Não-zero. A lógica do destino humano. Ed. Campus.

> A probabilidade dela o cometer duas vezes, pode até ser alta (se as
> condições da terra não forem assim tão especiais quanto isso- o que
> é de crer- e se houve uma outra "terra" por ai)
> Por outro lado, a probabilidade de que ela cometa o mesmo erro
> várias vezes é outra historia.

Na verdade e' a mesma historia. O numero de vezes depende do numero
de eventos e da probabilidade de um resultado especifico em cada
lance.

> Que nós somos possiveis ninguem nega, mas que sejam possiveis
> outros iguais a nós tenho muitas duvidas. Tem vc algumas certezas?

Duvidas todos tEm. O q. vc tem tbm e' uma certa certeza de q, nao se
pode.

O q. se sabe e' q. os elementos quimicos sao abundantes no universo.
Existem muitas estrelas e a teoria de formacao de estrelas diz q. a
formacao de planetas como subproduto e' inevitavel.
Algumas estimativas falam em um total de 60 septilhoes de estrelas no
universo. O numero de planetas seriam disso pra mais.
A fracao de planetas semelhantes 'a Terra nao e' conhecida. Dentre os
dez (ou nove se desconsiderarmos Plutao), um e'. Dentre os cerca de
oitenta extra-solares conhecidos ate' o momento pelo menos um e'.
Compostos organicos sao relativamente ubiquos em nebulosas.
Moleculas de agua tbm.
Agua liquida e' interessante para a vida quimica porq. ela e' uma
substancia q. dissolve uma ampla gama de compostos (solvente
universal) e nela substancias organicas podem se coagular. Entao e'
um meio bastante propicio para tto fornecer materia-prima como para
permitir a individualizacao de seres vivos de natureza quimica - no
caso, o mais promissor seria mesmo o carbono como a base da vida.

A astrobiologia (ou exobiologia) e' uma ciencia na fronteira do
conhecimento. E se isso, por um lado, fornece um amplo campo de
pesquisa, por outro, cria algumas dificuldades por ser um campo
relativamente novo. Isso justamente cria um clima propicio para se
sair em busca dos dados e se criar e testar novas hipoteses. Na
medida em q. o tempo passar, o campo pode amadurecer (com
consolidacao de certas hipoteses e teorias em detrimento de outras
com os dados q. forem obtidos) ou pode fenecer (com os dados
derrubando todas as linhas de pesquisa) - caso da Parapsicologia, por
exemplo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <paulo_ufpe@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 09:31

Bom dia.

NA VERDADE, O QUE ESTÁ ACONTECENDO É UMA PEQUENA CONFUSÃO OU ESQUECIMENTO DE
UM DETALHE:

- Carbono insaturado é diferente de cadeia saturada ou insaturada!!!!

Para a cadeia ser insaturada é necessário que haja ligações duplas (ou pi)
entre carbonos. Se não existirem essas ligações, mesmo que o carbono faça
uma dupla com oxigênio (ou outro elemento), a cadeia é saturada.

Carbonos saturados referem-se a cada átomo de carbono, independente de com
quem se faz a ligação. COmo um carbono forma ligação pi, existe carbono
insaturado (mas nesse caso, sua cadeia realmente é saturada).

Paulo


>From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
>Date: Wed, 21 Jan 2004 22:52:49 -0200
>
>Olá Felipe,
> Também conclui isso mas gostaria de ouvir os colegas para confirmar
>minhas previsões. Confeço que nunca tinha ouvido essa atribuição
>específica. valeu!
>
>[ ]'s
>---
>Emiliano Chemello
>emiliano@quimica.net
>www.quimica.net/emiliano
>www.ucs.br/ccet/defq/naeq
>[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
>[ ICQ ] 145060604
>
>"Nihil ex nihilo fit"
>(Nada é feito do nada)
>Epicuro
> ----- Original Message -----
> From: Felipe Alvisi
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, January 21, 2004 10:39 PM
> Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
>
>
> Acho q está certo Emiliano... O carbono que faz uma ou mais ligações com
> orbital pi é insaturado, não precisando estar necessariamente formando
>esta
> ligação dupla ou tripla com outro carbono...
> Ou melhor ainda: Só pode ser considerado carbono saturado aquele q forma
>4
> ligações sigma...
>
> FAGP
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
> To: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
> Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, January 21, 2004 1:35 PM
> Subject: [ciencialist] insaturação entre C e
>
> Olá Amigos,
> Mais uma do vestibular de verão da UFSC 2003.
> Na questão 30, existe a seguinte molécula: ácido
>gama-hidróxi-butanóico
> e são feitas as seguintes afirmações:
> -a) Todos os carbonos da cadeia são saturados
> -b) Na estrutura do referido composto, existe um carbono
>insaturado.
>
> Oras, o gabarito diz que "a" está errado e "b" está certo! Insaturação
>entre
> C e O? Isso é novo para mim.
>
> alguém comenta?
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
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> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>
>
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> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito aos Termos do Serviço Yahoo!.
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>

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SUBJECT: P/ Maria Natália
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <paulo_ufpe@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 09:43

Maria Natália,

por que não valeria a pena enviar mensagens de Química para a lista?
Pergunto-me se é clara distinção entre essa ou aquela disciplina, porque a
ciência é uma só, é nossa construção cultural para entendermos (e
sobrevivermos) o(ao) mundo em que vivemos.
Acho que não devemos ter vedetes, mas questionamentos sérios, que nos levem
a pensar e repensar a prática científica que exercemos.

Um abração, não leve como um desaforo, mas como um questionamento,

Paulo Marcelo Pontes

Em tempo: alguém participará da 3ª reunião regional da SBPC, em Recife?



>Emiliano:
>Vale a pena enviar mensagens sobre química para a lista?
>Já as leste todas?
>hug
>Maria Natália

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SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 09:47

Olá Paulo,
Apenas retificando algumas coisas...

Para mim ficou claro desde antes que a análise não era da cadeia e sim dos carbonos. O que não ficou claro é a aplicação de denominações de "saturado" e "insaturado" em ligações entre C - X, sendo X qualquer outro átomo, com exceção do carbono. Como disse na mensagem anterior, nunca tinha visto esse tipo de questionamento e achei por bem comentar na lista.
Pois bem. Resumdo da ópera: Tem dupla ou tripla ligação? Sim. Então, não importa a quem o C esteja ligado, ele será insaturado, já a cadeia não é insaturada.
Percebam que na análise de uma estrutura orgânica, não consideramos a insaturação do carbono quando ela é realidada com outro átomo, com exceção de ligações com outros carbonos. Já na análise individual, nós consideramos. Ou considera tudo ou considera nada, essa é minha opinião. Porque não considerar uma cadeia insaturada aquela que possui, por exemplo, uma C=O?

Questionando as regras, abro oficialmente o debate para quem se interessar.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
"A verdadeira constituição das coisas
gosta de oculta-se"

Heráclito de Éfeso (500 a.C)


----- Original Message -----
From: Paulo Marcelo Pontes
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 22, 2004 9:31 AM
Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?


Bom dia.

NA VERDADE, O QUE ESTÁ ACONTECENDO É UMA PEQUENA CONFUSÃO OU ESQUECIMENTO DE
UM DETALHE:

- Carbono insaturado é diferente de cadeia saturada ou insaturada!!!!

Para a cadeia ser insaturada é necessário que haja ligações duplas (ou pi)
entre carbonos. Se não existirem essas ligações, mesmo que o carbono faça
uma dupla com oxigênio (ou outro elemento), a cadeia é saturada.

Carbonos saturados referem-se a cada átomo de carbono, independente de com
quem se faz a ligação. COmo um carbono forma ligação pi, existe carbono
insaturado (mas nesse caso, sua cadeia realmente é saturada).

Paulo


>From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
>Date: Wed, 21 Jan 2004 22:52:49 -0200
>
>Olá Felipe,
> Também conclui isso mas gostaria de ouvir os colegas para confirmar
>minhas previsões. Confeço que nunca tinha ouvido essa atribuição
>específica. valeu!
>
>[ ]'s
>---
>Emiliano Chemello
>emiliano@quimica.net
>www.quimica.net/emiliano
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>[ ICQ ] 145060604
>
>"Nihil ex nihilo fit"
>(Nada é feito do nada)
>Epicuro
> ----- Original Message -----
> From: Felipe Alvisi
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, January 21, 2004 10:39 PM
> Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
>
>
> Acho q está certo Emiliano... O carbono que faz uma ou mais ligações com
> orbital pi é insaturado, não precisando estar necessariamente formando
>esta
> ligação dupla ou tripla com outro carbono...
> Ou melhor ainda: Só pode ser considerado carbono saturado aquele q forma
>4
> ligações sigma...
>
> FAGP
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
> To: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
> Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, January 21, 2004 1:35 PM
> Subject: [ciencialist] insaturação entre C e
>
> Olá Amigos,
> Mais uma do vestibular de verão da UFSC 2003.
> Na questão 30, existe a seguinte molécula: ácido
>gama-hidróxi-butanóico
> e são feitas as seguintes afirmações:
> -a) Todos os carbonos da cadeia são saturados
> -b) Na estrutura do referido composto, existe um carbono
>insaturado.
>
> Oras, o gabarito diz que "a" está errado e "b" está certo! Insaturação
>entre
> C e O? Isso é novo para mim.
>
> alguém comenta?
>
> [ ]'s
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> Emiliano Chemello
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SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 09:51

Oi Alberto,
Acho que nem tudo está perdido :) Vejo que com boa argumentação e uma boa (bem boa por sinal) dose de dialética, podemos mudar algumas coisa e, se conseguirmos, será uma grande vitória. Questionei ao Paulo porque não classificarmos a cadeia como insaturada se ela tem carbono insaturado? Veja a mensagem que postei para o Paulo e, se assim desejar, exalte sua opinião.

Abraço,
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 22, 2004 10:32 AM
Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Thursday, January 22, 2004 7:14 AM
Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?

> de minha parte, câmbio final.

Perfeito. Quando disse que caberia à população prejudicada "botar a boca no
trombone", estive a ponto de sugerir que você tomasse muito cuidado para que
não ficasse sozinho a defender uma idéia para a qual os demais demonstram
"não estarem nem aí". Afinal, você tem toda uma carreira universitária pela
frente e, em condições de alto risco, convém adotar uma estratégia de ação
(ou mesmo de não-ação) que não venha a prejudicá-lo. É em condições como
estas que se aplica a observância ao "princípio da não ação de Lao-Tse", que
discutimos em outra lista. Para os que não entenderam, diria que aqueles que
nadam contra a correnteza correm o risco de morrerem afogados, enquanto que
aqueles que sabem soltar o corpo (a equivaler a uma não-ação) no momento
propício, via de regra conseguem ser lançados para locais seguros. Não se
trata de conivência, comodismo e nem mesmo de covardia, mas sim da adoção de
normas de segurança no momento adequado. Mesmo porque, há que se estar vivo
e com todas as forças quando surgir o momento adequado de "dar a volta por
cima".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <paulo_ufpe@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 10:06


Emiliano,

também concordo com você que ficaria muito mais fácil dessa maneira.
Acontece que a IUPAC considera as ligações na cadeia princiapl para
classificar uma cadeia. Esse C=O não faz parte da cadeia principal. Mas
com certeza muito mais importante que essa classific~ção é saber como usar
as propriedades decorrentes dessa ligação, como a ressonância.

PAULO

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SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 10:26

Paulo,
Apenas uma concideração em sua msg anterior:

[ Paulo ]
também concordo com você que ficaria muito mais fácil dessa maneira.
Acontece que a IUPAC considera as ligações na cadeia princiapl para
classificar uma cadeia. Esse C=O não faz parte da cadeia principal.

[Emiliano]
Creio que faz sim Paulo....tomemos como exemplo:

CH3-CH2-C=OOH
qual é o nome do ácido? ácido propanóico
O carbono que possui a insaturação com o Oxigêno faz sim parte da cadeia
principal.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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----- Original Message -----
From: Paulo Marcelo Pontes
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 22, 2004 10:06 AM
Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?



Emiliano,

também concordo com você que ficaria muito mais fácil dessa maneira.
Acontece que a IUPAC considera as ligações na cadeia princiapl para
classificar uma cadeia. Esse C=O não faz parte da cadeia principal. Mas
com certeza muito mais importante que essa classific~ção é saber como usar
as propriedades decorrentes dessa ligação, como a ressonância.

PAULO

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SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 10:32

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Thursday, January 22, 2004 7:14 AM
Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?

> de minha parte, câmbio final.

Perfeito. Quando disse que caberia à população prejudicada "botar a boca no
trombone", estive a ponto de sugerir que você tomasse muito cuidado para que
não ficasse sozinho a defender uma idéia para a qual os demais demonstram
"não estarem nem aí". Afinal, você tem toda uma carreira universitária pela
frente e, em condições de alto risco, convém adotar uma estratégia de ação
(ou mesmo de não-ação) que não venha a prejudicá-lo. É em condições como
estas que se aplica a observância ao "princípio da não ação de Lao-Tse", que
discutimos em outra lista. Para os que não entenderam, diria que aqueles que
nadam contra a correnteza correm o risco de morrerem afogados, enquanto que
aqueles que sabem soltar o corpo (a equivaler a uma não-ação) no momento
propício, via de regra conseguem ser lançados para locais seguros. Não se
trata de conivência, comodismo e nem mesmo de covardia, mas sim da adoção de
normas de segurança no momento adequado. Mesmo porque, há que se estar vivo
e com todas as forças quando surgir o momento adequado de "dar a volta por
cima".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Maria Natália
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 10:59

----- Original Message -----
From: "Paulo Marcelo Pontes"
Sent: Thursday, January 22, 2004 8:43 AM
Subject: [ciencialist] P/ Maria Natália

> Pergunto-me se é clara distinção entre essa ou aquela disciplina, porque a
> ciência é uma só, é nossa construção cultural para entendermos (e
> sobrevivermos) o(ao) mundo em que vivemos.
> Acho que não devemos ter vedetes, mas questionamentos sérios, que nos
> levem a pensar e repensar a prática científica que exercemos.

Concordo. Em reforço a seu argumento, lá vai uma citação de Popper:

"Não acredito na teoria corrente segundo a qual, para tornarem uma discussão
fecunda, os opositores têm de ter muita coisa em comum. Pelo contrário,
creio que quanto mais diferem os seus backgrounds, mais fecunda é a
argumentação. Não há sequer necessidade de uma linguagem comum para se
começar: se não tivesse havido uma torre de Babel, teríamos tido de
construir uma. A diversidade torna a discussão crítica fecunda. As únicas
coisas que os parceiros de uma discussão têm de partilhar são o desejo de
conhecer, e a disponibilidade para aprender com o companheiro, criticando
severamente as suas opiniões - na versão mais forte possível que se puder
dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem para dizer como resposta."

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 11:02

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Thursday, January 22, 2004 8:51 AM
Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?

> Veja a mensagem que postei para o Paulo e, se assim desejar, exalte sua
> opinião.

Estou de saída e sem muito tempo para argumentar. Li a msg e em linhas
gerais concordo com o que você disse. Se pensar em algo mais, refarei a
resposta oportunamente.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 12:37

Olá Taborda

Eu não disse isso, o Takata não disse isso, o Seti não disse isso e não conheço NINGUEM que estude ou pense em vida extraterestre que tenha dito isso: que se tem de haver vida, ela nascerá como a nossa. Sei que insiste nisso, mas deve ser por falta de outro argumento..:-)

O que se diz, SABENDO que outras formas muito diferentes podem existir, é que já que SABEMOS que pelo menos UMA forma de vida como a descrita (nós, afinal..:-) exste, seria razoável supor que, dentro as bilhões de possibilidades, iso tenha acontecido mais de uma vez. E procurar por uma forma de vida que já conhecemos é mais razoável que começar com formas de vida que nem sabemos como poderiam ser..:-)

Isso é tão lógico, razoável e claro, que não sei mais o que dizer..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 22, 2004 1:00 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"



>Ao contrário do que pensa, existe uma forte, fortissima razão, para pensar
que civilizações
>inteligentes, baseadas em carbono, que utilizam ondas de rádio e vivem em
planetas rochosos
>na faixa orbital que permite água liquida, etc, possam existir. Afinal, é
a única que temos
>certeza de que existe pelo menso uma neste universo. Certeza absoluta..;-)

A ideia podia ser boa, se vc tivesse alguma evidencia que o fenomeno
acontecesse de novo da mesma forma.
Ou seja, vc tem alguma pista para dizer que se houver outra forma de vida no
universo ela nascerá exactamente nas mesmas condições que a nossa ? Qual é a
probabilidade disso acontecer.
Se a nossa existencia for previligiada (o principio antropico é usado aqui
com frequencia) então o que vc diz faz sentido. Se o universo existe da
forma como é para que nos existamos, então é mais provavel que existam
outros como nós. Desse ponto de vista vc tem razão. O problema é que vc tem
que usar o principio antropico para isso.
Probabilisticamente falando, qual é a chance da natureza cometer o mesmo
erro duas vezes ?
E qual é a probabilidade dela o cometer um numero de vezes suficiente para
dois desses erros estejam a distancias tais que possam comunicar ?

A probabilidade dela o cometer duas vezes, pode até ser alta (se as
condições da terra não forem assim tão especiais quanto isso- o que é de
crer- e se houve uma outra "terra" por ai)
Por outro lado, a probabilidade de que ela cometa o mesmo erro várias vezes
é outra historia.
Vc reparou que me refiro à vida na terra como um erro.Bom, poderia usar
"acerto" em vez. Tanto faz.

Que nós somos possiveis ninguem nega, mas que sejam possiveis outros iguais
a nós tenho muitas duvidas. Tem vc algumas certezas?

Sérgio Taborda


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SUBJECT: [STR.COM.BR] Encontro em Março em Palmas - Tocantins
FROM: "Leo Vines" <str@strbrasil.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 13:01

Prezados,

Em março a STR promoverá o primeiro encontro de confraternização
de membros e visitantes em Palmas - Tocantins. Compareça, traga seus
amigos e faça novos!

Atenciosamente,
Leo Vines, Presidente
Vines@str.com.br
Sociedade da Terra Redonda
http://www.str.com.br
"Porque concluir é melhor que acreditar"

===

* Evento:
- Encontro de Confraternização da STR em Palmas - Tocantins

* Data:
- 06 de março de 2004 (sábado)

* Horário:
- 19h (sete horas da noite)

* Local:
- Restaurante Savona - 406 Sul, AV. LO-09, Lote 20 - Palmas -
Tocantins

* Informações:
- Para maiores informações, entrem em contato com o organizador do
evento, Cláudio Loredo, pelo telefone (63) 218-1324 ou pelo e-mail
Claudio@str.com.br .

===

Este informativo foi enviado pois você se registrou como Membro (
http://str.com.br/Membros ) da Sociedade da Terra Redonda ou faz
parte das principais listas de ateísmo, ceticismo e ciência na língua
portuguesa. Caso não queira mais receber os informativos diretamente
por e-mail, envie mensagem para Str@str.com.br com o
título "Remover". Pedimos desculpas aos cadastrados em mais de uma
lista pelas mensagens duplicadas.



SUBJECT: ENC: [ciencialist] Antena para TV
FROM: João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 13:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
<osman.almeida@p...> escreveu
>
> Por um acaso, alguém tem algum macete para melhorar a captação de
antena,
> ñ vale falar em tv por assinatura ou antena parabólica, porque
estou sem
> tempo(R$), já enchi a antena de bombril , de fio cobre, até
estraguei
> varios guada-chuvas e ñ obtive bom resultados
>

[jrb]: Instala uma antena "espinha-de-peixe" ou "log-periódica" numa
torre externa bem alta.

[]'s
jrb



SUBJECT: Re: News de ciencias da UOL
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 13:24

Acho que nao eh mais possivel acessar pelo Outlook ou leitores de
Newsgroup.

Parece estar ativo em
http://forum.uol.com.br/

Mas... a qualidade nao tah das melhores.

Ateh
Luis Brudna

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> Que aconteceu com o news de ciencias da UOL(uol.educacao.ciencia)???
> Faliu?
>
> Saudaçoes,
> JUnior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 13:30

Osman
#Por um acaso, alguém tem algum macete para melhorar a captação de antena,
ñ vale falar em tv por assinatura ou antena parabólica, porque estou sem
tempo(R$), já enchi a antena de bombril , de fio cobre, até estraguei
varios guada-chuvas e ñ obtive bom resultados#

Léo: Enquanto vc estiver usando antena interna sobre o TV, com as hastes abertas paralelas à sua parede da sala, vai ser difícil mudar a situação da recepção desse particular canal. Uma Yasigi, espinha de peixe etc., e um cano de ferro de 2,5" para uma instalação externa valerá o preço desses infortúnios. Aqui em Barretos o conjunto está por R$ 37,00 (sem instalação). :-))

[]'
Léo



SUBJECT: ENC: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 13:31




Caros.

Não disse!

Deixei programado o vídeo, para gravar o programa de uma serie intitulada
"Universo de Stephen Hawking"
quando cheguei da facu, estava passando um programa que ñ tinha nada haver
com a história , "entre nós"
Só estraguei minha fita, e fiquei a ver navios. sintonizei a tv cultura de
SP, estava pegando ruim pra caramba, e ñ tive condição de acompanhar o
programa;
Por um acaso, alguém tem algum macete para melhorar a captação de antena,
ñ vale falar em tv por assinatura ou antena parabólica, porque estou sem
tempo(R$), já enchi a antena de bombril , de fio cobre, até estraguei
varios guada-chuvas e ñ obtive bom resultados

Osman



-----Mensagem original-----
De: Almeida, Osman {FLI}
Enviada em: quarta-feira, 21 de janeiro de 2004 10:44
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler


Meu amigo.
Deve ser muito interessante este documentário,
Só que ñ tenho certeza se a tv cultura aqui em Ctba, vai ter a mesma
programação, mas vamos torcer para que sim. e preparar a fita para gravar.
Aproveitando o gancho, eu sempre quiz desabafar sobre isto!
Se tiver alguém da cultura aqui na lista, "ultimamente esta tv esta uma
porcaria" sua grade de prog... já foi melhor.
Se ñ fosse o prog. Vestibulando, talvez hoje ñ estaria na UFPR, tb gostava
muito do "Olhando para o céu, Enciclopédia eletrônica, O professor " que eu
pensava que era o Takata que fazia o papel" Olho vivo, tinha um ñ sei que lá
de chumbo, que falava sobre guerra, e tantos outros prog. didáticos e
educativos......" e hoje os programas ficam muito a desejar!

É fazer oque né!


Osman


-----Mensagem original-----
De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]
Enviada em: quarta-feira, 21 de janeiro de 2004 09:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler



Pelo caminho (traducoes televisivas). Hoje (21/01/04), 'as 22h30
(horario de Brasilia) a TV Cultura de Sao Paulo leva ao ar o primeiro
programa de uma serie intitulada "Universo de Stephen Hawking"
produzida pela BBC.

http://www.tvcultura.com.br/tvcultura/destaquetv0401/destaquetv040121.
<http://www.tvcultura.com.br/tvcultura/destaquetv0401/destaquetv040121.>
htm#docinternacional

[]s,

Roberto Takata






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 14:03

----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Thursday, January 22, 2004 11:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra

Eu não disse isso, o Takata não disse isso, o Seti não disse isso e não
conheço NINGUEM que estude ou pense em vida extraterestre que tenha dito
isso: [...]
[...] e claro, que não sei mais o que dizer..:-)

Digamos então que você também não disse que o que o Taborda disse sobre o
que você não disse, pudesse ter sido dito em circunstâncias outras. E assim
sendo, quero crer ter entendido que de sua parte ficaria o não dito pelo
dito, e por parte do Taborda poderíamos até mesmo pensar que o que foi dito
poderia não ter sido dito pois que não acrescentou nada ao pensamento
original, ainda que não seja algo totalmente desprovido de fundamentos.
Seria isso?

Não é preciso nenhum dos dois responder. Eu só queria perguntar. :-))

[ ]´s
Alberto
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carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Purificação de agua!!!
FROM: "lomovtov" <lomovtov@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 14:37

BOa tarde a todos,

GOstaria, se possivel, que alguem esclarecesse duas duvidas que
tenho:
1- Alguem, por favor, poderia me dizer a maneira mais segura de
purificação de agua em casa??? Filtros, purificadores de agua......
2- Exite alguma maneira de testar a qualidade da agua em casa.... Ou
seja se ela está adequada para o consumo ou não....???

Obrigado,

MArcel




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 15:00

Olá Alberto

he he he..:-) As discussões as vezes chegam nesse ponto de clareza muito rápido..:-) Sua interpretação dos fatos foi precisa..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 22, 2004 2:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra


----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Thursday, January 22, 2004 11:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra

Eu não disse isso, o Takata não disse isso, o Seti não disse isso e não
conheço NINGUEM que estude ou pense em vida extraterestre que tenha dito
isso: [...]
[...] e claro, que não sei mais o que dizer..:-)

Digamos então que você também não disse que o que o Taborda disse sobre o
que você não disse, pudesse ter sido dito em circunstâncias outras. E assim
sendo, quero crer ter entendido que de sua parte ficaria o não dito pelo
dito, e por parte do Taborda poderíamos até mesmo pensar que o que foi dito
poderia não ter sido dito pois que não acrescentou nada ao pensamento
original, ainda que não seja algo totalmente desprovido de fundamentos.
Seria isso?

Não é preciso nenhum dos dois responder. Eu só queria perguntar. :-))

[ ]´s
Alberto
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Purificação de agua!!!
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 15:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "lomovtov" <lomovtov@y...>
> 1- Alguem, por favor, poderia me dizer a maneira mais segura de
> purificação de agua em casa??? Filtros, purificadores de agua......

Para se eliminar bacterias, pode-se ferver a agua por, no minimo,
cinco minutos. Um bom metodo e' filtrar a agua e ferver. Pingar
algumas gotas de hipoclorito tbm e' uma boa medida contra agentes
patogenicos.

Certamente esse processo nao elimina a contaminacao da agua por
agentes quimicos: poluentes, substancias toxicas e outras.

> 2- Exite alguma maneira de testar a qualidade da agua em casa....
> Ou seja se ela está adequada para o consumo ou não....???

Sao necessarios uma bateria de testes. Nem todos muito faceis de se
conduzir em casa -- especialmente os q. medem a presenca de
contaminantes como chumbo.

Uma possibilidade e' utilizar bioindicadores - ver se peixes
conseguem sobreviver na agua (claro q. nao e' para beber a agua do
aquario). Mas nao sao muito confiaveis.

Se vc vai usar a agua de um poco, o melhor e' mandar amostras da agua
para um laboratorio de analises.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Golpe na praça II - A missão Fw: Mensagem do BB para voce !!
FROM: "profjc" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <argumentos-critica@yahoogroups.com>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 16:52

Conforme alertei a pouco tempo existe um site espelho do BB aplicando o
golpe de captura de senhas e dados bancários. A mensagem do pilantra está
anexa abaixo, mas desta vez eu estou também anexando o endereço do site
espelho (é claro que você não deve digitar seus dados lá, né!).

http://219.96.209.146:9780/

Se alguém souber que providências podem ser tomadas peço a gentileza de me
informarem. Desta vez vou manter o e-mail original comigo para possível
encaminhamento a quem interessar ou resolver possa.

Abraços,

************************
Prof. José Carlos
ICQ 11734153
************************

----- Original Message -----
From: <padiniz@terra.com.br>
To: <profjc@terra.com.br>
Sent: Thursday, January 22, 2004 2:15 PM
Subject: Mensagem do BB para voce !!


> Mensagem Importante do Banco do Brasil
>
> Mensagem Importante do Banco do Brasil, leia com atenção:
>
> --------------------------------------------------------------------------
------
>
> 1 - Por determinação do grupo voltado à segurança de transações online do
Brasil, é expresso que todos os clientes do Banco do Brasil deverão repassar
seus dados bancarios imediatamente para que sua conta entre no mais novo
sistema anti-fraude de internet banking.
>
> 2 - Com o novo sistema o BB poderá verificar a autenticidade dos dados
fornecidos, a fim de verificar a veracidade dos mesmos. É importante
ressaltar que só entrará para esse novo sistema anti-fraude as contas de
clientes que forem acessadas a partir de 30/08/2003.
>
> Para isso acesse agora: http://www.bb.com.br
>
> 3 -Visando ainda aumentar a sua segurança, o novo sistema já está
incorporado ao sistema anti-fraude e seguindo leis internacionais, mas sua
conta só entrará no novo sistema após você repassar seus dados, portanto
acesse agora, clicando no endereço:
>
> http://www.bb.com.br A Banco do Brasil, sempre preocupado com você.




SUBJECT: Re: Golpe na praça II - A missão Fw: Mensagem do BB para voce !!
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 17:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc" <profjc2003@y...>
> Se alguém souber que providências podem ser tomadas peço a
> gentileza de me informarem. Desta vez vou manter o e-mail original
> comigo para possível encaminhamento a quem interessar ou resolver
> possa.

Ela deve ser comunicada 'a policia. Existem algumas delegacias
especializadas no combate ao crime por meios eletronicos.

Espírito Santo
http://www.pc.es.gov.br/nureccel.asp

São Paulo
A 4ª Delegacia da Divisão de Investigações Gerais fica na Rua Zaki
Narchi, 152 - Carandiru, em São Paulo. Telefone (11) 6221-7030.

Mas pode ser comunicada a qq unidade. A Policia Federal tbm possui um
grupo especializado no combate ao crime por meios eletronicos.

http://www.dpf.gov.br

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: Equivalente grama
FROM: "Gabriel" <gavale@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 18:01

[Emiliano]
    Quanto ao cálculo, sem dúvida. Minha dúvida está na
aplicação da normalidade, por exemplo, em um laboratório.


Emiliano, desculpe-me, pois quanto a sua utilidade em
laboratório desconheço.

Um abraço,
Gabriel.





SUBJECT: Re: Equivalente grama
FROM: "pedro_chrispim" <ppchrispim@bridge.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 21:34

Normalidade foi um artificio inventado para fazer contas em reacoes
quimicas.

Sua utilidade era transformar todas as relacoes entre reagentes numa
proporcao de um pra um. Se vc precisa de dois moles de NaOH para
neutralizar um de H2SO4... vc precisaria de um equivalente grama de
NaOH para neutralizar um de H2SO4.

Mas a IUPAC decidiu que nao era, afinal, um bom artificio.

Pp.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Gabriel" <gavale@u...>
escreveu
> [Emiliano]
>     Quanto ao cálculo, sem dúvida. Minha dúvida está na
> aplicação da normalidade, por exemplo, em um laboratório.
>
>
> Emiliano, desculpe-me, pois quanto a sua utilidade em
> laboratório desconheço.
>
> Um abraço,
> Gabriel.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 22:41


----- Original Message -----
From: "profjc2003"

>> A ideia podia ser boa, se vc tivesse alguma evidencia que o fenomeno
>> acontecesse de novo da mesma forma.
>
>Mas se tivéssemos alguma evidência (concreta, suponho) de que existe
>vida inteligente em algum lugar do universo além daqui, seria
>preciso procurá-la para comprovar? A procura não é justamente uma
>tentativa de se obter essa evidência concreta?

Não é disse que estou a falar neste trexo. A questão é : como surgiu a vida?
Embora hajam muitas teorias , não ha certezas.
A vida pode ter surgido na agua, é certo. Mas isso significa que ela apenas
pode surgir na água ?
Ou, que surgirá sempre que haja agua ? É desse tipo de coisas que falo.
Depois à teoria da evolução. Isso significa que a vida pode existir tendo
outras origens. Digo pode, pq nada nos diz que não possa.
Portanto, o SETI procura vida como a nossa, em planetas como o nosso. Mas o
que nos diz que planetas como o nosso alberguem vida? pq o nosso não pode
ser a excepção da regra?
Por outro lado, mesmo que so existem em planetas como o nosso (o que o
Jornada das estrelas chama de planetas classe M) o que significa que a vida
no planeta seja como a daqui, que tenha existido a mesmo evolução.
Reparem que a evolução é um processo probabilistico baseado no ambiente. Se
o ambiente se altera o processo se altera e o resultado é outro (em vez de
repteis gigantes temos humanos baixinhos).
Resumindo, o ppr processo de "criação de vida" tem demasiadas variáveis para
que se aceite facilmente que a vida existe em outros planetas como o nosso.
Podem muito bem exitir em planetas difeentes do nosso.

>Para ser uma vida inteligente talvez não seja necessário que ela
>seja exatamente igual à nossa, mas supondo-se que não somos seres
>criados magicamente, então as mesmas leis físicas e químicas que
>valem aqui e por meio das quais nós "surgimos", devem valer também
>em outros locais. Pelo menos acredita-se que seja assim, não é?

Exactamente. O problema é que essas leis não são deterministas, são
probabilisticas.
Ou seja, nada assegura que mesmo com os mesmos parametros o resultado seja o
mesmo, quanto mais assegurar que os parametros são os mesmos.

>Então, dadas condições locais onde essas leis possam produzir os
>mesmos compostos, ou compostos semelhantes, o que impossibilitaria
>que a vida surgisse aí também? Talvez sua próxima pergunta, que
>comento a seguir, jogue alguma luz nessa pergunta.
>> Qual é a
>> probabilidade disso acontecer.
>Bom, eu diria que essa probabilidade é muito semelhante, senão for
>praticamente igual, à probabilidade de que nós surgíssemos. Mas nós
>aqui estamos! :)

Se a probabilidade de estarmos aqui é P , a probabilidade deles estarem lá é
Q
A pergunta qual é a probabilidade de P=Q. Esta outra probabilidade é que
importa.
A probabilidade deles estarem , sabendo que nos estamos aqui.
(teorema de probabilidade condicionada)

>Será que é mesmo preciso usar o princípio antrópico para justificar
>a nossa existência e inferir a existência de outros seres
>inteligentes? Supondo que o princípio antrópico não seja verdadeiro,
>ainda assim não poderemos negar que existimos, certo?

Certo , mas um evento unico não faz estatistica. É esse o problema.
Ou seja, sabemos que estamos aqui, mas isso é insuficiente para saber se
eles estão lá.

>> Probabilisticamente falando, qual é a chance da natureza cometer o mesmo
>> erro duas vezes ?

>Probleminha de probabilidades! Qual é a chance de dar cara no
>segundo lançamento de uma moeda sendo que já deu cara no primeiro
>lançamento? A mesma, é claro!

Não se a moeda for feita de outro material, for lançada por outra pessoa
dentro de outra atmosfera com uma gravidade diferente. A moeda continua
tendo 50% de chance, mas a probabilidade condicionada é diferente.

>A chance da natureza criar vida em um local diferente após já tê-lo
>feito em outro local é a mesma desde que as condições físico-
>químicas sejam as mesmas.

Será mesmo ? Nós nem sabemos com a vida apareceu, quanto mais saber que leis
de repetibilidade se aplicam a ela...

>Isso só não seria verdade se tendo surgido vida em um local do universo
isso alterasse as >probabilidades de surgir vida em outro local, mas não
parece que esse seja o caso, já
>que nossa vida afeta muito pouco do que ocorre fora do planeta (pelo
>menos por enquanto).

Não se trata de dependencia, mas de repetibilidade.
Um artesão pode criar um peça de vidro perfeitamente esférica. Mas será
capaz de reproduzir esse feito ? A existencia de uma esfera perfeita de
vidro, não significa que possamos fazer outra.
É um problema de repetibilidade.

> Por outro lado, a probabilidade de que ela cometa o mesmo erro
várias vezes
> é outra historia.

>Não é não, pois os eventos "vida aqui" e "vida alí" são eventos
>independentes, não são?

São, mas o problema não é esse. Não é a probabilidade, é a repetibilidade.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Purificação de agua!!!
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 22:53

Purificar: será mesmo retirar apenas colifecais, coliformes e
bactérias,etc? Ou também te queres ver livre de metais pesados?
Bem é que muito pessoal só pensa em bactárias...Se esquecem de Al, Hg
etc em excesso. E depois as pessoas com rins avariados se vêem
aflito/as...
hug
Maria Natália
Não sou expert em microbiologia...mas química inorgânica
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "lomovtov" <lomovtov@y...>
escreveu
> BOa tarde a todos,
>
> GOstaria, se possivel, que alguem esclarecesse duas duvidas que
> tenho:
> 1- Alguem, por favor, poderia me dizer a maneira mais segura de
> purificação de agua em casa??? Filtros, purificadores de agua......
> 2- Exite alguma maneira de testar a qualidade da agua em casa....
Ou
> seja se ela está adequada para o consumo ou não....???
>
> Obrigado,
>
> MArcel



SUBJECT: Re: Golpe na praça II - A missão Fw: Mensagem do BB para voce !!
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 22:55

Chaiça!!! Vá de retro satanás.
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc" <profjc2003@y...>
escreveu
> Conforme alertei a pouco tempo existe um site espelho do BB
aplicando o
> golpe de captura de senhas e dados bancários. A mensagem do
pilantra está
> anexa abaixo, mas desta vez eu estou também anexando o endereço do
site
> espelho (é claro que você não deve digitar seus dados lá, né!).
>
> http://219.96.209.146:9780/
>
> Se alguém souber que providências podem ser tomadas peço a
gentileza de me
> informarem. Desta vez vou manter o e-mail original comigo para
possível
> encaminhamento a quem interessar ou resolver possa.
>
> Abraços,
>
> ************************
> Prof. José Carlos
> ICQ 11734153
> ************************
>
> ----- Original Message -----
> From: <padiniz@t...>
> To: <profjc@t...>
> Sent: Thursday, January 22, 2004 2:15 PM
> Subject: Mensagem do BB para voce !!
>
>
> > Mensagem Importante do Banco do Brasil
> >
> > Mensagem Importante do Banco do Brasil, leia com atenção:
> >
> > ------------------------------------------------------------------
--------
> ------
> >
> > 1 - Por determinação do grupo voltado à segurança de transações
online do
> Brasil, é expresso que todos os clientes do Banco do Brasil deverão
repassar
> seus dados bancarios imediatamente para que sua conta entre no mais
novo
> sistema anti-fraude de internet banking.
> >
> > 2 - Com o novo sistema o BB poderá verificar a autenticidade dos
dados
> fornecidos, a fim de verificar a veracidade dos mesmos. É importante
> ressaltar que só entrará para esse novo sistema anti-fraude as
contas de
> clientes que forem acessadas a partir de 30/08/2003.
> >
> > Para isso acesse agora: http://www.bb.com.br
> >
> > 3 -Visando ainda aumentar a sua segurança, o novo sistema já está
> incorporado ao sistema anti-fraude e seguindo leis internacionais,
mas sua
> conta só entrará no novo sistema após você repassar seus dados,
portanto
> acesse agora, clicando no endereço:
> >
> > http://www.bb.com.br A Banco do Brasil, sempre preocupado com
você.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 22:59


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Eu não disse isso, o Takata não disse isso, o Seti não disse isso e não
conheço NINGUEM >que estude ou pense em vida extraterestre que tenha dito
isso: que se tem de haver vida, ela >nascerá como a nossa.

Qual seti ? é que existe mais que um ... O seti que usa as ondas rádio,
baseia-se na procurar de planetas com água liquida. é disso que estou a
falar quando digo que a vida é igual á nossa.
Ela é tb igual à nossa pq usa frequencias de rádio.
Mas o curioso é que a frequencia que é prescutada não é a frequencia na qual
ondas de rádio serão emitidas da terra.
Imagine-se que enviavamos essas ondas e daqui a muito tempo elas chegavam em
alguma civilização ET. Essa civilização, se fosse inteligente e tivesse
tecnologia para isso, obviamente responderia na mesma frequencia. Ora, nós
estamos enviando num e procurando noutro. Ok que ainda não estamos em
condições de ouvir o nosso "eco", mas do ponto de vista logico é tudo muito
errado.
Isto só para explicar o que significa "como nós". Esperava que fosse
inteligivel, estava explicito nas mensagens anteriores.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Fw: [ciencialist] Golpe na praça II - A missão Fw: Mensagem do BB para voce !!
FROM: "Paulo Henrique Lerbach Rodrigues" <phatleta@yahoo.com.br>
TO:
CC: "Zely Lerbach Rodrigues" <Zely@fnde.gov.br>, "ZEBRINHA01" <zebrinha01@hotmail.com>, "Margarida" <zanina@bol.com.br>, "zamproni" <zamproni@ig.com.br>, "business" <xmnicksjr@aol.com>, "Valdo Cesar Duarte Rodrigues" <valdo.rodrigues@bcb.gov.br>, Thaís Araújo Correia <tisaraujo@hotmail.com>, "Tiago Gripp Melo *" <tiagogripp@hotmail.com>, "tarcis" <tarcisandrade@hotmail.com>, "Sonia" <soniagripp@yahoo.com.br>, "Simone_Linck" <simonelinck@hotmail.com>, "Sandra" <sandra2xxx@hotmail.com>, "Saint Clair" <saintclair@bra.xerox.com>, "Ruth" <ruth@mills.com.br>, "Rubenice" <rubenicecamarab@bol.com.br>, "Rodridelic" <rosteed@hotmail.com>, "Rosimeire Sena e Silva" <Rosimeire@fnde.gov.br>, <robson.lerbach@codeplan.df.gov.br>, "RickHHard" <rickuvasz@yahoo.com.br>, "Rebh22" <rebh188@hotmail.com>, "Raquel" <raquelguirra@mme.gov.br>, "Rafael Boaventura" <rafael_boaventura@hotmail.com>, "Priscila Lerbach Rodrigues" <priscilapintinha@bol.com.br>, "PPC" <ppcarmo80@hotmail.com>, "Pedro Cavalcanti" <peucc@hotmail.com>, "Nolan Seabra" <nsseabra@hotmail.com>, "Nataly" <natamennabarreto@terra.com.br>, "Fernanda Elisama Pessoa de Melo" <nandaelife@hotmail.com>, "Marcos Martins" <mmartins.carvalho@ig.com.br>, "Mirian Bafica do Nascimento" <MirianB@fnde.gov.br>, "Pastor Osmar" <mennabarreto@dgp.eb.mil.br>, "MauroCampos1" <maumaucampos@hotmail.com>, "Matheus Lago" <matheus.lago@terra.com.br>, "Marisa da Cunha Silva" <marisac@fnde.gov.br>, "Pastor Pedroza" <mariopedroza@uol.com.br>, Professora Marília <marilia.psi.@uol.com.br>, Pastor Márcio <marcio.martins@camara.gov.br>, Márcio C. Coimbra <marcio.coimbra@uol.com.br>, "manupintinha" <manupintinha@bol.com.br>, "lglluciana" <lglluciana@bol.com.br>, "Robson" <lerbach@msn.com>, "Paulo Henrique Lerbach Rodrigues" <lerbach@brturbo.com>, Kámi Rodrigues <kamispd@yahoo.com.br>, "Marcio Junqueira" <junquetronico@yahoo.com.br>, "Junior-Bauru" <jrsantanna@hotmail.com>, "Joylce" <joylce@fnde.gov.br>, Pastor João <joaoajesus@ig.com.br>, "kurupyra" <jeanblackpower@hotmail.com>, "Jadson Soares" <jadsonsoares@hotmail.com>, "Jadson II" <jadom.dca@ig.com.br>, "Aleph" <isenn@bol.com.br>, "ninica" <inarasc@ig.com.br>, "Pedro Cardoso" <herbacar@terra.com.br>, Pastor Hélio <helio.peixoto@caixa.gov.br>, "Berlin" <glaucool@hotmail.com>, "Virgie Lange" <gk13vdo@ig.com.br>, Flávia <flavinha379@yahoo.com.br>, Fernando César Lerbach Rodrigues <fernandolerbach@bol.com.br>, "Eunice" <eunice.merces@saude.gov.br>, "Elzanir Gorete Gomes" <Elzanir@fnde.gov.br>, "Elsa" <elsa.freitas@uol.com.br>, "Groh" <dgroh002@yahoo.com.br>, <david.branco@embraer.com.br>, "sweet_angelbh" <danylucca@hotmail.com>, "Daniel MIRC Perder Peso" <danielcatolica@yahoo.com.br>, "Cris hpito" <cristiane_gomes_@hotmail.com>, -=ÑÄÑÐØ=- <crazyfernando@uol.com.br>, "Claudia" <claudiaboni@terra.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Cibelle" <cibelleramos@ibest.com.br>, "Ana Caroline" <carol.peixoto@bol.com.br>, "Café" <cafeh@uol.com.br>, <brasileirosemlondres@groups.msn.com>, "Aninhah" <aninhah_puppy@yahoo.com.br>, André Peixoto <andregtp@hotmail.com>, "Simiano25" <andersonricardoars@hotmail.com>, "Pastor Ademir Soares Lima *" <ademirlima@pop.com.br>
DATE: 22/01/2004 23:02

Esta é cabulosa, um site igualzinho o do BB, só que para roubar seus dados e
senhas, não digitem os dados corretos, só acessem para ver que cara mediocre
o que fez o site...

Repassem para as pessoas que vocês conhecem...

É Fraude...

Só Jesus para resolver este mundo !!!

Conheça a Ele !!!


> Conforme alertei a pouco tempo existe um site espelho do BB aplicando o
> golpe de captura de senhas e dados bancários. A mensagem do pilantra está
> anexa abaixo, mas desta vez eu estou também anexando o endereço do site
> espelho (é claro que você não deve digitar seus dados lá, né!).
>
> http://219.96.209.146:9780/
>
> Se alguém souber que providências podem ser tomadas peço a gentileza de me
> informarem. Desta vez vou manter o e-mail original comigo para possível
> encaminhamento a quem interessar ou resolver possa.
>
> Abraços,
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> Prof. José Carlos
> ICQ 11734153
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> ----- Original Message -----
> From: <padiniz@terra.com.br>
> To: <profjc@terra.com.br>
> Sent: Thursday, January 22, 2004 2:15 PM
> Subject: Mensagem do BB para voce !!
>
>
> > Mensagem Importante do Banco do Brasil
> >
> > Mensagem Importante do Banco do Brasil, leia com atenção:
> >
>
> --------------------------------------------------------------------------
> ------
> >
> > 1 - Por determinação do grupo voltado à segurança de transações online
do
> Brasil, é expresso que todos os clientes do Banco do Brasil deverão
repassar
> seus dados bancarios imediatamente para que sua conta entre no mais novo
> sistema anti-fraude de internet banking.
> >
> > 2 - Com o novo sistema o BB poderá verificar a autenticidade dos dados
> fornecidos, a fim de verificar a veracidade dos mesmos. É importante
> ressaltar que só entrará para esse novo sistema anti-fraude as contas de
> clientes que forem acessadas a partir de 30/08/2003.
> >
> > Para isso acesse agora: http://www.bb.com.br
> >
> > 3 -Visando ainda aumentar a sua segurança, o novo sistema já está
> incorporado ao sistema anti-fraude e seguindo leis internacionais, mas sua
> conta só entrará no novo sistema após você repassar seus dados, portanto
> acesse agora, clicando no endereço:
> >
> > http://www.bb.com.br A Banco do Brasil, sempre preocupado com você.
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 23:17

Olá Taborda

Eu sei perfeitamente o que significa "como nós", mas você continua desviando da resposta (ou da questão, não sei bem..:-) O SETI, o único do qual estamos falando, procura planetas com agua sim, mas não afirma que "apenas planetas com água" podem desenvolver vida..:-) Nem eu, nem o Takata..:-)

Mas, sabendo que PELO MENOS UM planeta com água desenvolveu vida e vida inteligente, começar a procura por essa base faz todo o sentido, até que se possa saber mais sobre outras formas de vida desenvolvidas de diferentes formas. Básico..:-)

Procuramos em frequencias que pensamos ser as mais adequadas, depois de muita pesquisa e raciocinio. Claro que se tem melhores alternativas o SETI poderá até mudar, mas no momento, com o que se sabe, é a melhor escolha. E, sim, também transmitimos nessas frequencias, apenas sinais de contato e não trasnmissões de TV ou radio comerial (já pensou no Big Brother da Globo cruzando o espaço como embaixador para o primeiro contato..:-) Procuramos sinais intencionais de contato, com numeros primos em sequencia, não por transmissões de novelas alienigenas que vieram até aqui sem querer..:-) Por isso faz sentido o uso de determinadas frequencias.

E pegando carona em sua outra mensagem para o profjc2003, nao importa de que material a moeda é feita ou se é jogada aqui ou em um outro planeta, a probabilidade da segunda jogada não será modificada pela primeira jogada..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 22, 2004 10:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Eu não disse isso, o Takata não disse isso, o Seti não disse isso e não
conheço NINGUEM >que estude ou pense em vida extraterestre que tenha dito
isso: que se tem de haver vida, ela >nascerá como a nossa.

Qual seti ? é que existe mais que um ... O seti que usa as ondas rádio,
baseia-se na procurar de planetas com água liquida. é disso que estou a
falar quando digo que a vida é igual á nossa.
Ela é tb igual à nossa pq usa frequencias de rádio.
Mas o curioso é que a frequencia que é prescutada não é a frequencia na qual
ondas de rádio serão emitidas da terra.
Imagine-se que enviavamos essas ondas e daqui a muito tempo elas chegavam em
alguma civilização ET. Essa civilização, se fosse inteligente e tivesse
tecnologia para isso, obviamente responderia na mesma frequencia. Ora, nós
estamos enviando num e procurando noutro. Ok que ainda não estamos em
condições de ouvir o nosso "eco", mas do ponto de vista logico é tudo muito
errado.
Isto só para explicar o que significa "como nós". Esperava que fosse
inteligivel, estava explicito nas mensagens anteriores.


Sérgio Taborda


##### ##### #####
Para saber mais visite
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito aos Termos do Serviço Yahoo!.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [ciencialist] Golpe na praça II - A missão Fw: Mensagem do BB para voce !!
FROM: "Prof. Alberto Ricardo Präss" <arprass@fisica.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 23:19

Tem que ser muito otário para cair nisso. Receber um e-mail de banco e ir
dando dados bancários?

Que saudades do tempo em que a Internet era só para nerds!



Abs


Prof. Alberto Ricardo Präss
www.fisica.net






-----Mensagem original-----
De: Paulo Henrique Lerbach Rodrigues [mailto:phatleta@yahoo.com.br]
Enviada em: Thursday, January 22, 2004 11:03 PM
Cc: Zely Lerbach Rodrigues; ZEBRINHA01; Margarida; zamproni; business; Valdo
Cesar Duarte Rodrigues; Thaís Araújo Correia; Tiago Gripp Melo *; tarcis;
Sonia; Simone_Linck; Sandra; Saint Clair; Ruth; Rubenice; Rodridelic;
Rosimeire Sena e Silva; robson.lerbach@codeplan.df.gov.br; RickHHard;
Rebh22; Raquel; Rafael Boaventura; Priscila Lerbach Rodrigues; PPC; Pedro
Cavalcanti; Nolan Seabra; Nataly; Fernanda Elisama Pessoa de Melo; Marcos
Martins; Mirian Bafica do Nascimento; Pastor Osmar; MauroCampos1; Matheus
Lago; Marisa da Cunha Silva; Pastor Pedroza; Professora Marília; Pastor
Márcio; Márcio C. Coimbra; manupintinha; lglluciana; Robson; Paulo Henrique
Lerbach Rodrigues; Kámi Rodrigues; Marcio Junqueira; Junior-Bauru; Joylce;
Pastor João; kurupyra; Jadson Soares; Jadson II; Aleph; ninica; Pedro
Cardoso; Pastor Hélio; Berlin; Virgie Lange; Flávia; Fernando César Lerbach
Rodrigues; Eunice; Elzanir Gorete Gomes; Elsa; Groh;
david.branco@embraer.com.br; sweet_angelbh; Daniel MIRC Perder Peso; Cris
hpito; -=ÑÄÑÐØ=-; Claudia; ciencialist@yahoogrupos.com.br; Cibelle; Ana
Caroline; Café; brasileirosemlondres@groups.msn.com; Aninhah; André Peixoto;
Simiano25; Pastor Ademir Soares Lima *
Assunto: Fw: [ciencialist] Golpe na praça II - A missão Fw: Mensagem do BB
para voce !!

Esta é cabulosa, um site igualzinho o do BB, só que para roubar seus dados e
senhas, não digitem os dados corretos, só acessem para ver que cara mediocre
o que fez o site...

Repassem para as pessoas que vocês conhecem...

É Fraude...

Só Jesus para resolver este mundo !!!

Conheça a Ele !!!


> Conforme alertei a pouco tempo existe um site espelho do BB aplicando
> o golpe de captura de senhas e dados bancários. A mensagem do pilantra
> está anexa abaixo, mas desta vez eu estou também anexando o endereço
> do site espelho (é claro que você não deve digitar seus dados lá, né!).
>
> http://219.96.209.146:9780/
>
> Se alguém souber que providências podem ser tomadas peço a gentileza
> de me informarem. Desta vez vou manter o e-mail original comigo para
> possível encaminhamento a quem interessar ou resolver possa.
>
> Abraços,
>
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> Prof. José Carlos
> ICQ 11734153
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>
> ----- Original Message -----
> From: <padiniz@terra.com.br>
> To: <profjc@terra.com.br>
> Sent: Thursday, January 22, 2004 2:15 PM
> Subject: Mensagem do BB para voce !!
>
>
> > Mensagem Importante do Banco do Brasil
> >
> > Mensagem Importante do Banco do Brasil, leia com atenção:
> >
>
> ----------------------------------------------------------------------
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> ------
> >
> > 1 - Por determinação do grupo voltado à segurança de transações
> > online
do
> Brasil, é expresso que todos os clientes do Banco do Brasil deverão
repassar
> seus dados bancarios imediatamente para que sua conta entre no mais
> novo sistema anti-fraude de internet banking.
> >
> > 2 - Com o novo sistema o BB poderá verificar a autenticidade dos
> > dados
> fornecidos, a fim de verificar a veracidade dos mesmos. É importante
> ressaltar que só entrará para esse novo sistema anti-fraude as contas
> de clientes que forem acessadas a partir de 30/08/2003.
> >
> > Para isso acesse agora: http://www.bb.com.br
> >
> > 3 -Visando ainda aumentar a sua segurança, o novo sistema já está
> incorporado ao sistema anti-fraude e seguindo leis internacionais, mas
> sua conta só entrará no novo sistema após você repassar seus dados,
> portanto acesse agora, clicando no endereço:
> >
> > http://www.bb.com.br A Banco do Brasil, sempre preocupado com você.
>
>
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> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
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Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
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---
Incoming mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.564 / Virus Database: 356 - Release Date: 1/19/2004


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.564 / Virus Database: 356 - Release Date: 1/19/2004




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/01/2004 00:01


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Eu sei perfeitamente o que significa "como nós", mas você continua
desviando da resposta (ou
>da questão, não sei bem..:-) O SETI, o único do qual estamos falando,
procura planetas com
>agua sim, mas não afirma que "apenas planetas com água" podem desenvolver
vida..:-) Nem
>eu, nem o Takata..:-)

Eu canço-me bastante contigo falando estas coisas e obrigando-me a responder
o obvio a qq um que lei o que disse e memorize as respostas de uma mensagem
para a outra....
Eu não escrevi em lado nenhum que vcs achavam que a vida eti tinha que ser
procurada em apenas planetas com agua. Eu escrevi que o SETI faz isso AGORA!
e que vc acham que a escolha deles não é errada.

Ok, o background do hidrogenio é mais livre de ruidos... ok. Isso permite
que encontremos mais facilmente planetas com água. Mas repare, vc primeiro
tem que encontrar planetas. Essa é uma grande limitação de método. Primeiro
vc procurava água, depois se ela está em planetas ou não.
(provavelmente não estará numa estrela, e um cometa ou asteroide não deve
conter tanta assim para que seja detectável) . Mas tudo bem... a frequencia
do H é boa para encontrar os planetas candidatos. Todos aqueles que não
tenham agua, serão descartados.
Agora, vc conhece 1 planeta com água e 9 sem água . Quais são mais prováveis
? O sem água.
A pesquisa descarta portanto a grande maioria de planetas. Tudo bem, não é
tão grave assim...
Agora, eles querem mais. Eles assumem, postulam, que uma civilização
emitiria sinais nessa mesma frequencia. Algo do tipo "temos água, eles
saberão que temos, por isso vamos enviar nessa frequencia". Portanto o
argumento é o seguinte: "nós (seti) sabemos que eles sabem que nós sabemos"
, muito cientifico, sem duvida.

A comunicação por eco (ver outra mensagem onde explicava isso) é
incumensurável lenta. O homem por estar extinto antes da proxima resposta.
O simples recebimento de um sinal não é suficiente para nada. Podemos até
saber que existem X civilizações. Isso não adiantaria nada. Para que haja
certeza é preciso a resposta de eco.
O que sim adiantatia era o CONTACTO directo. Sublinho contacto pq é o nome
do livro do Sagan ( e do filme). A comunicação "existo" não é suficiente. É
por isso que o livro cria a possibilidade do contacto. Mesmo que essa
possibilidade não seja explicitamente dada como verdadeira ou falsa. (não
sabemos se a maquina realmente funcionou ou não).
Pensando assim, a unica coisa realmente com alguma importancia, seria ir ao
encontro do outro.
Mas ai, vc tem toda uma outra série de problemas. E voltamos ao ponto
inicial.

É posisvel que exista vida ETI ? É
É possivel que reconheçamos um sinal ETI ? É
É possivel que descobramos que existem outras vidas ETi ? É
Isso significaria o quê, concretamente ?
Não muito mais do que sabemos, ou podemos imaginar hoje: não estamos
sozinhos.

Bem, não "estamos" (presente) é muito forçado, pois tendo em conta o que o
sinal teria que viajar poderiamos estar recebendo um sinal de uma
civilização extinta. (por isso é que o eco é importante.) Encontrar o sinal
não é encontrar ETI, é encontrar um sinal. Mas isso é outra conversa...


>E pegando carona em sua outra mensagem para o profjc2003, nao importa de
que material a >moeda é feita ou se é jogada aqui ou em um outro planeta, a
probabilidade da segunda jogada >não será modificada pela primeira
jogada..:-)

Vc cança-me bastante. Obriga-me a repetir-me ad infinitum.
Eu ppr disse que a prob da moeda não seria modificada:
"Não se a moeda for feita de outro material, for lançada por outra pessoa
dentro de outra atmosfera com uma gravidade diferente. A moeda continua
tendo 50% de chance, mas a probabilidade condicionada é diferente."

Vc sabe que a formula probabilidade condicionada têm três termos, não sabe ?
algo como a = b/c *d , se b=c, como é o caso, sobra d, que permanece tão
incognita como antes.
É mais claro agora ? Eu resumo de novo: mesmo que a probabilidade da moeda
continue sendo a mesma, saberemos o mesmo (ou seja, nada) sobre a probabilid
ade condicionada.
E mais, quando atira um moeda duas vezes vc supoe que os lançamentos são
independentes. Isso não tem que ser verdade sempre, não é uma lei da
natureza, basta que haja batota (trapaça) para que os eventos não sejam mais
independentes.

Sergio Taborda


SUBJECT: Darwinismo nos trópicos
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2004 00:19



Darwinismo nos trópicos

Leia diretamente na FONTE
http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chdia/n989.htm

Livro mostra como o princípio da seleção natural foi introduzido e
recebido no Brasil
Consagrado e odiado por muitos após o lançamento do seu livro A
origem das espécies em 1859, o britânico Charles Darwin (1809-1882)
deu início à polêmica sobre a origem do Homo sapiens no fim do século
19. Alguns cientistas admitiram o princípio da seleção natural e
buscaram evidências desse mecanismo na natureza. Outros repudiaram
completamente essa idéia contrária a convicções religiosas que
postulam um mundo regido pela vontade divina. Houve ainda
pesquisadores que, com a teoria da evolução das espécies de Darwin,
tentassem legitimar a superioridade de determinada raça.



No Brasil, a introdução e recepção do darwinismo não foi diferente,
pois também aqui conviveram resistência e aceitação. Em uma série de
artigos reunidos pelos historiadores Heloisa Maria Bertol Domingues,
Magali Romero Sá e Thomas Glick, o livro A recepção do darwinismo no
Brasil pretende retratar essa polêmica e analisar o impacto que as
idéias evolucionistas tiveram na produção científica do país.

O livro apresenta o confronto entre os vários cientistas que se
envolveram com a teoria de Darwin no Brasil no final do século 19, o
que mostra que o país estava atento aos debates científicos
internacionais. Porém, o Brasil não participou apenas como um mero
espectador. Foi aqui que surgiu a primeira tentativa de se encontrar
evidências, no campo da biologia, de um exemplo da atuação da seleção
natural defendida por Darwin.

Esse foi o trabalho do biólogo alemão Fritz Müller (1822-1897), que
se estabeleceu no Brasil. Com o estudo de crustáceos em Santa
Catarina, ele desenvolveu sua obra Für Darwin ("Para Darwin", em
alemão), um marco para a consolidação do darwinismo em todo o mundo.
Seu estudo recebeu o aval do próprio pesquisador, com quem se
correspondia freqüentemente.

Porém, as idéias de Darwin também foram utilizadas para justificar a
inferioridade de índios e negros no país. A extrapolação das idéias
evolucionistas para o campo social contribuiu bastante para estimular
idéias preconceituosas -- como a defesa do branqueamento da
população -- difundidas por alguns intelectuais brasileiros da época.

O livro, parte da Coleção Historia e Saúde da Editora Fiocruz,
retrata de forma concisa a trajetória da recepção do darwinismo no
país. É a leitura ideal para aqueles que pretendem saber como foram
as discussões que a teoria provocou entre pesquisadores, médicos e
intelectuais brasileiros na transição entre os séculos 19 e 20.

A recepção do darwinismo no Brasil
Heloisa Maria Bertol Domingues, Magali
Romero Sá e Thomas Glick (organizadores)
Rio de Janeiro, 2003, Fiocruz
189 páginas - R$ 21


Liza Albuquerque
Ciência Hoje On-line
22/01/04




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/01/2004 00:50

Olá Taborda


Você apresenta as razões a favor do SETI em suas mensagens, e parece pensar que são contra..:-) Sim, contatos via radio são lentos. Sim, levam milhares ou milhoes de anos. Mas, não se está procurando comunicação, não no sentido de trocar ideias, mas evidencias de vida inteligente em outro lugar. Portanto, não importa que os sinais que captemos tenham saido de seu planeta natal a milhares ou mesmo milhões de anos atras. O simples fato de encontrarmos esse sinais nos daria certeza de que existe ou existiu vida inteligente em outro lugar do universo.

Apenas isso seria motivo suficiente para todo esforço do SETI e a maior descoberta já feita pela humanidade..:-) Assim, o exposto não é argumento contrário, mas a favor do trabalho de pesquisa do SETI.

E claro que descartamos planetas sem água, mesmo que sejam maioria. Do mesmo modo que descartamos estrelas, apesar de seram mais abundantes e mais fáceis de encontrar, identificar e catalogar..;-) Não conhecemos nenhuma vida desenvolvida em estrelas, ainda que não se possa dizer com 100% de certeza que não exista (o universo é vasto, mas arrisco um palpite que deve ser improvável..;-). E também não conhecemos nenhuma forma de vida em planetas sem água. Podem existir? Claro..;-) Mas nem saberiamos como identifica-la ou o que procurar neste caso.

Deixar esses planetas de fora, neste momento, é razoável e lógico, não podendo ser apresentado como "falha" ou erro do projeto de pesquisa de vida extraterrestre.

Por outro lado, sabemos um bocado de coisas sobre vida em planetas com água, com base de carbono, etc. Sabemos inclusive que sinais procurar, que mecanismos de lógica e que tipo de conhecimento matematico sers inteligentes parecidos conosco poderiam ter. E essa é a base da pesquisa.

Nós não "sabemos que eles sabem". Nós presumimos que, se estiverem procurando outra inteligencia, se forem razoavelmente parecidos (por isso procuramos por planetas e condições parecidas), se desenvolveram tecnologia e uma civilização cientifica, poderão se deparar com o mesmo problema, "começar por onde", que nós. E presumimos que podem (podem) chegar a respostas parecidas. É um bom começo.

A alternativa qual é? Começar a procura tentando definir que tipo de vida TOTALMENTE diferente da nossa, em condições TOTALMENTE desconhecidas, em planetas TOTALMENTE desconhecidos e partir disso para produzir mecanismos de procura. Grande ideia..:-)

De novo, encontrar um sinal inteligente é fantastico, a maior descoberta que poderiamos fazer. Mesmo de uma civilização extinta, mesmo que nunca possamos responder esse sinal especifico, mesmo que seja apenas isso..;-) Se não acha isso por sí só importante, realmente o SETI deve parecer bobagem para você.

Para finalizar, aplique a probabilidade condicionada no lançamento de uma moeda, será interessante para saber como o lançamento anterior modifica o próximo..:-) Ou mesmo como isso se aplica a probabilidade de, existindo uma forma de vida em planetas com água liquida, isso modifica a chance de outro planeta com água liquida também a desenvolver..:-) O que fica dificil de compreender em sua teimosia é que, se acha dificil calcular a probabilidade de existir outra forma de vida como a nossa em planetas parecidos e que isso é motivo para declarar o SETI inutil, por que acha mais provavel ou mais util procurar vida mesmo em planetas diferentes do nosso, onde nem sabemos se pode existir vida? É um contrasenso.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, January 23, 2004 12:01 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Eu sei perfeitamente o que significa "como nós", mas você continua
desviando da resposta (ou
>da questão, não sei bem..:-) O SETI, o único do qual estamos falando,
procura planetas com
>agua sim, mas não afirma que "apenas planetas com água" podem desenvolver
vida..:-) Nem
>eu, nem o Takata..:-)

Eu canço-me bastante contigo falando estas coisas e obrigando-me a responder
o obvio a qq um que lei o que disse e memorize as respostas de uma mensagem
para a outra....
Eu não escrevi em lado nenhum que vcs achavam que a vida eti tinha que ser
procurada em apenas planetas com agua. Eu escrevi que o SETI faz isso AGORA!
e que vc acham que a escolha deles não é errada.

Ok, o background do hidrogenio é mais livre de ruidos... ok. Isso permite
que encontremos mais facilmente planetas com água. Mas repare, vc primeiro
tem que encontrar planetas. Essa é uma grande limitação de método. Primeiro
vc procurava água, depois se ela está em planetas ou não.
(provavelmente não estará numa estrela, e um cometa ou asteroide não deve
conter tanta assim para que seja detectável) . Mas tudo bem... a frequencia
do H é boa para encontrar os planetas candidatos. Todos aqueles que não
tenham agua, serão descartados.
Agora, vc conhece 1 planeta com água e 9 sem água . Quais são mais prováveis
? O sem água.
A pesquisa descarta portanto a grande maioria de planetas. Tudo bem, não é
tão grave assim...
Agora, eles querem mais. Eles assumem, postulam, que uma civilização
emitiria sinais nessa mesma frequencia. Algo do tipo "temos água, eles
saberão que temos, por isso vamos enviar nessa frequencia". Portanto o
argumento é o seguinte: "nós (seti) sabemos que eles sabem que nós sabemos"
, muito cientifico, sem duvida.

A comunicação por eco (ver outra mensagem onde explicava isso) é
incumensurável lenta. O homem por estar extinto antes da proxima resposta.
O simples recebimento de um sinal não é suficiente para nada. Podemos até
saber que existem X civilizações. Isso não adiantaria nada. Para que haja
certeza é preciso a resposta de eco.
O que sim adiantatia era o CONTACTO directo. Sublinho contacto pq é o nome
do livro do Sagan ( e do filme). A comunicação "existo" não é suficiente. É
por isso que o livro cria a possibilidade do contacto. Mesmo que essa
possibilidade não seja explicitamente dada como verdadeira ou falsa. (não
sabemos se a maquina realmente funcionou ou não).
Pensando assim, a unica coisa realmente com alguma importancia, seria ir ao
encontro do outro.
Mas ai, vc tem toda uma outra série de problemas. E voltamos ao ponto
inicial.

É posisvel que exista vida ETI ? É
É possivel que reconheçamos um sinal ETI ? É
É possivel que descobramos que existem outras vidas ETi ? É
Isso significaria o quê, concretamente ?
Não muito mais do que sabemos, ou podemos imaginar hoje: não estamos
sozinhos.

Bem, não "estamos" (presente) é muito forçado, pois tendo em conta o que o
sinal teria que viajar poderiamos estar recebendo um sinal de uma
civilização extinta. (por isso é que o eco é importante.) Encontrar o sinal
não é encontrar ETI, é encontrar um sinal. Mas isso é outra conversa...


>E pegando carona em sua outra mensagem para o profjc2003, nao importa de
que material a >moeda é feita ou se é jogada aqui ou em um outro planeta, a
probabilidade da segunda jogada >não será modificada pela primeira
jogada..:-)

Vc cança-me bastante. Obriga-me a repetir-me ad infinitum.
Eu ppr disse que a prob da moeda não seria modificada:
"Não se a moeda for feita de outro material, for lançada por outra pessoa
dentro de outra atmosfera com uma gravidade diferente. A moeda continua
tendo 50% de chance, mas a probabilidade condicionada é diferente."

Vc sabe que a formula probabilidade condicionada têm três termos, não sabe ?
algo como a = b/c *d , se b=c, como é o caso, sobra d, que permanece tão
incognita como antes.
É mais claro agora ? Eu resumo de novo: mesmo que a probabilidade da moeda
continue sendo a mesma, saberemos o mesmo (ou seja, nada) sobre a probabilid
ade condicionada.
E mais, quando atira um moeda duas vezes vc supoe que os lançamentos são
independentes. Isso não tem que ser verdade sempre, não é uma lei da
natureza, basta que haja batota (trapaça) para que os eventos não sejam mais
independentes.

Sergio Taborda


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2004 05:23

Olá Sergio,

Se eu o entendi bem desta vez (e sempre existe alguma probabilidade
de que isso aconteça) você está apenas afirmando que a vida pode ter
surgido em outros ambientes bem diferentes do terrestre e que pode
ser bem diferente da vida como a conhecemos por aqui. Até aí tudo
bem, acho que todos concordamos com isso e não vejo problema algum
que isso também possa acontecer, assim como também pode haver vida
semelhante a essa que temos por aqui, mas em que isso invalida a
busca de vida inteligente?

Sejamos práticos: o tipo de vida que temos aqui na Terra é o único
que conhecemos e sabemos que embora estejamos presos ao planeta
podemos enviar informações sobre nossa existência para locais bem
distantes. Se nesses locais bem distantes houver vida mas essa vida
não tiver como nos enviar seus sinais, então não temos como sabê-lo
ainda. Se tal vida puder enviar seus sinais então talvez possamos
captá-los. Supondo que esse seja o caso, o que está errado no
projeto de busca de vida inteligente? Como poderíamos buscar vidas
não inteligentes fora do sistema solar? Se todas as suas objeções
fossem válidas, ainda assim, o que você propõe que seja mais
eficiente do que o que está sendo feito? Esse é o ponto.

A questão da repetibilidade, se vista como a capacidade da natureza
de criar "outros homens idênticos a nós" em outros locais, pode
parecer um problema, mas a busca não é por "outros homens idênticos
a nós" e sim por outros seres capazes de nos emitir sinais. A menos
que nos consideremos "magicamente diferentes" do resto do universo
não vejo porque não poderia haver outros seres capazes de nos emitir
sinais inteligíveis.

A natureza parece que tem leis que acreditamos serem universais (é
claro que podemos estar errados quando a isso) e a matéria sujeita
às mesmas leis e condições de contorno parecidas não tem porque não
reproduzir determinadas moléculas e, eventualmente, produzir seres
parecidos. Talvez a "inteligência tecnológica" seja algo mágico, um
derivado da "alma" e só habite os seres humanos, mas talvez não seja
assim. Talvez a inteligência seja apenas uma decorrência de leis
físico-químicas e, se for assim, nada impede que ela apareça em
diferentes locais e possa produzir tecnologia. Não vejo nenhum
problema extra de "repetibilidade", muito pelo contrário, acho que o
fato da matéria já ter produzido inteligência em algum lugar do
universo (talvez aqui, he he) é um forte indicativo de que essa
inteligência não seja mágica e sim uma decorrência natural da
organização da matéria.

Enfim, acho que não tenho mais nada de novo para acrescentar a esse
debate, então fico por aqui.

Abraços,

Prof. José Carlos


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "profjc2003"
>
> >> A ideia podia ser boa, se vc tivesse alguma evidencia que o
fenomeno
> >> acontecesse de novo da mesma forma.
> >
> >Mas se tivéssemos alguma evidência (concreta, suponho) de que
existe
> >vida inteligente em algum lugar do universo além daqui, seria
> >preciso procurá-la para comprovar? A procura não é justamente uma
> >tentativa de se obter essa evidência concreta?
>
> Não é disse que estou a falar neste trexo. A questão é : como
surgiu a vida?
> Embora hajam muitas teorias , não ha certezas.
> A vida pode ter surgido na agua, é certo. Mas isso significa que
ela apenas
> pode surgir na água ?
> Ou, que surgirá sempre que haja agua ? É desse tipo de coisas que
falo.
> Depois à teoria da evolução. Isso significa que a vida pode
existir tendo
> outras origens. Digo pode, pq nada nos diz que não possa.
> Portanto, o SETI procura vida como a nossa, em planetas como o
nosso. Mas o
> que nos diz que planetas como o nosso alberguem vida? pq o nosso
não pode
> ser a excepção da regra?
> Por outro lado, mesmo que so existem em planetas como o nosso (o
que o
> Jornada das estrelas chama de planetas classe M) o que significa
que a vida
> no planeta seja como a daqui, que tenha existido a mesmo evolução.
> Reparem que a evolução é um processo probabilistico baseado no
ambiente. Se
> o ambiente se altera o processo se altera e o resultado é outro
(em vez de
> repteis gigantes temos humanos baixinhos).
> Resumindo, o ppr processo de "criação de vida" tem demasiadas
variáveis para
> que se aceite facilmente que a vida existe em outros planetas como
o nosso.
> Podem muito bem exitir em planetas difeentes do nosso.
>
> >Para ser uma vida inteligente talvez não seja necessário que ela
> >seja exatamente igual à nossa, mas supondo-se que não somos seres
> >criados magicamente, então as mesmas leis físicas e químicas que
> >valem aqui e por meio das quais nós "surgimos", devem valer também
> >em outros locais. Pelo menos acredita-se que seja assim, não é?
>
> Exactamente. O problema é que essas leis não são deterministas, são
> probabilisticas.
> Ou seja, nada assegura que mesmo com os mesmos parametros o
resultado seja o
> mesmo, quanto mais assegurar que os parametros são os mesmos.
>
> >Então, dadas condições locais onde essas leis possam produzir os
> >mesmos compostos, ou compostos semelhantes, o que impossibilitaria
> >que a vida surgisse aí também? Talvez sua próxima pergunta, que
> >comento a seguir, jogue alguma luz nessa pergunta.
> >> Qual é a
> >> probabilidade disso acontecer.
> >Bom, eu diria que essa probabilidade é muito semelhante, senão for
> >praticamente igual, à probabilidade de que nós surgíssemos. Mas
nós
> >aqui estamos! :)
>
> Se a probabilidade de estarmos aqui é P , a probabilidade deles
estarem lá é
> Q
> A pergunta qual é a probabilidade de P=Q. Esta outra probabilidade
é que
> importa.
> A probabilidade deles estarem , sabendo que nos estamos aqui.
> (teorema de probabilidade condicionada)
>
> >Será que é mesmo preciso usar o princípio antrópico para
justificar
> >a nossa existência e inferir a existência de outros seres
> >inteligentes? Supondo que o princípio antrópico não seja
verdadeiro,
> >ainda assim não poderemos negar que existimos, certo?
>
> Certo , mas um evento unico não faz estatistica. É esse o problema.
> Ou seja, sabemos que estamos aqui, mas isso é insuficiente para
saber se
> eles estão lá.
>
> >> Probabilisticamente falando, qual é a chance da natureza
cometer o mesmo
> >> erro duas vezes ?
>
> >Probleminha de probabilidades! Qual é a chance de dar cara no
> >segundo lançamento de uma moeda sendo que já deu cara no primeiro
> >lançamento? A mesma, é claro!
>
> Não se a moeda for feita de outro material, for lançada por outra
pessoa
> dentro de outra atmosfera com uma gravidade diferente. A moeda
continua
> tendo 50% de chance, mas a probabilidade condicionada é diferente.
>
> >A chance da natureza criar vida em um local diferente após já tê-
lo
> >feito em outro local é a mesma desde que as condições físico-
> >químicas sejam as mesmas.
>
> Será mesmo ? Nós nem sabemos com a vida apareceu, quanto mais
saber que leis
> de repetibilidade se aplicam a ela...
>
> >Isso só não seria verdade se tendo surgido vida em um local do
universo
> isso alterasse as >probabilidades de surgir vida em outro local,
mas não
> parece que esse seja o caso, já
> >que nossa vida afeta muito pouco do que ocorre fora do planeta
(pelo
> >menos por enquanto).
>
> Não se trata de dependencia, mas de repetibilidade.
> Um artesão pode criar um peça de vidro perfeitamente esférica. Mas
será
> capaz de reproduzir esse feito ? A existencia de uma esfera
perfeita de
> vidro, não significa que possamos fazer outra.
> É um problema de repetibilidade.
>
> > Por outro lado, a probabilidade de que ela cometa o mesmo erro
> várias vezes
> > é outra historia.
>
> >Não é não, pois os eventos "vida aqui" e "vida alí" são eventos
> >independentes, não são?
>
> São, mas o problema não é esse. Não é a probabilidade, é a
repetibilidade.
>
> Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: Golpe na praça II - A missão Fw: Mensagem do BB para voce !!
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2004 08:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Alberto Ricardo Präss"
> Tem que ser muito otário para cair nisso.

Basta ser humano. A maioria das pessoas sao otarias, isto e',
ingenuas, isto e', confiam em outras pessoas. Isso porq. a maioria
das pessoas sao honestas.

E a maioria das pessoas sao honestas porq. em um grupo estavel a
honestidade e' um fator vantajoso para seus membros.

Os vigaristas aproveitam-se disso.

Comentei algo sobre isso em outra lista:
http://groups.yahoo.com/group/fcb/message/3176

> Que saudades do tempo em que a Internet era só para nerds!

Nerds podem ser mais atentos aos problemas gerados pela comunicacao
eletronica, mas nao sao menos ingenuos aos golpes classicos -- nao
estao menos expostos a comprarem uma oferta incrivel de assinatura
gratuita por revistas, pagando somente uma pequena taxa de envio (q.
extraordinariamente tem o mesmo valor da assinatura).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2004 09:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Eu não escrevi em lado nenhum que vcs achavam que a vida eti tinha
> que ser procurada em apenas planetas com agua. Eu escrevi que o
> SETI faz isso AGORA! e que vc acham que a escolha deles não é
> errada.

A escolha do SETI nao e' errada. Eles nao acham q. apenas em locais
com agua a vida pode ter se desenvolvido. Mas eles acham q. existem
boas chances de nos locais com agua a vida ter se desenvolvido.

> Agora, vc conhece 1 planeta com água e 9 sem água . Quais são mais
> prováveis ? O sem água.

So' q. veja bem, sao de fato 1 com agua e 9 sem agua. Mas em qual
deles se sabe q. existe vida?

> Portanto o argumento é o seguinte: "nós (seti) sabemos que eles
> sabem que nós sabemos", muito cientifico, sem duvida.

Eles nao dizem isso. O q. eles argumentam e' o seguinte: "Nós
pensariamos dessa forma. Talvez eles pensem do mesmo jeito". E' o q.
o Bulcao fala em raciocinar por abducao (um nome ate' apropriado em
se falando de inteligencias extraterrestre, re re...): "o que eu
faria se fosse comigo?". Ha' certezas? Nao. Mas nao ha' problemas
nisso.

E, `a medida em q. a capacidade computacional permitir futuramente,
eles deverao ampliar as faixas de escuta. Serao necessarios
equipamentos mais sensiveis para se explorar regioes mais ruidosas,
bem como algoritmos especiais para separar os sinais.

> O simples recebimento de um sinal não é suficiente para nada.

E' o suficiente para saber q. existe - mediante a presenca do sinal -
vida em outro ponto (ao menos q. existiu).

De q. adianta saber q. existiu uma poderosa nacao no Egito Antigo?
Uma q. construiu as piramides e nos legou diversos documentos? Nao
existe mais nenhum egipcio antigo. Nao podemos falar com eles. Mas
podemos entende-los. Podemos entender melhor a no's mesmos. Podemos
entender melhor o mundo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Purificação de agua!!!
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <paulo_ufpe@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2004 09:24

Um processo que pode resolver alguns dos problemas apresentados pela água
pode ser descrito pela maneira seguinte:

1 - Aeração, um cano liberando água sobre uma bandeja furada deve ser o
suficiente.
2 - Floculação e cloração: usando sulfato de alumínio ele reagirá com as
partículas maiores, que poderão ser decantadas. A cloração pode ser feita
com hipoclorito de sódio (é fácil conseguir a quantidade em sites sobre
tratamento de água ou mesmo em postos de saúde).
3 - Carbono ativo, ele ajuda a tirar mau cheiro e absorve algumas das
impurezas, inclusive alguns metais pesados.
4 - Filtração, por vela de filtro mesmo.
5 - Se você quiser ferver a água, cuidado para não destilar a água e tomar
água destilada, que seria prejudicial por retirar sais minerais do
organismo.

Paulo


>From: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Purificação de agua!!!
>Date: Fri, 23 Jan 2004 00:53:48 -0000
>
>Purificar: será mesmo retirar apenas colifecais, coliformes e
>bactérias,etc? Ou também te queres ver livre de metais pesados?
>Bem é que muito pessoal só pensa em bactárias...Se esquecem de Al, Hg
>etc em excesso. E depois as pessoas com rins avariados se vêem
>aflito/as...
>hug
>Maria Natália
>Não sou expert em microbiologia...mas química inorgânica
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "lomovtov" <lomovtov@y...>
>escreveu
> > BOa tarde a todos,
> >
> > GOstaria, se possivel, que alguem esclarecesse duas duvidas que
> > tenho:
> > 1- Alguem, por favor, poderia me dizer a maneira mais segura de
> > purificação de agua em casa??? Filtros, purificadores de agua......
> > 2- Exite alguma maneira de testar a qualidade da agua em casa....
>Ou
> > seja se ela está adequada para o consumo ou não....???
> >
> > Obrigado,
> >
> > MArcel
>

_________________________________________________________________
MSN Hotmail, o maior webmail do Brasil. http://www.hotmail.com



SUBJECT: Re: Purificação de agua!!!
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2004 09:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Marcelo Pontes"
> Um processo que pode resolver alguns dos problemas apresentados
> pela água pode ser descrito pela maneira seguinte:
>
> 2 - Floculação e cloração: usando sulfato de alumínio ele reagirá
> com as partículas maiores, que poderão ser decantadas.

Floculacao como metodo caseiro? Eu nao penso q. isso seja
recomendado. Tem q. ter um processo posterior para retirar o excesso
de aluminio.

> 5 - Se você quiser ferver a água, cuidado para não destilar a água

Fervendo na panela nao ira' destilar a agua. (Mas os sais presentes
na agua sao tao significativos em relacao 'a dieta normal?)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Telecinese
FROM: "vguatelli" <vguatelli@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2004 10:04

Alguem poderia me informar sites que tenham algum conteudo sobre
telecinese?

Obrigado.



SUBJECT: Re: Telecinese
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2004 10:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "vguatelli" <vguatelli@y...>
> Alguem poderia me informar sites que tenham algum conteudo sobre
> telecinese?

Enviarei a resposta telepaticamente.

(Quem acredita em telecinese levante a minha mão.)

telekinesis and psychokinesis
http://skepdic.com/kinesis.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Purificação de agua!!!
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <paulo_ufpe@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2004 11:08

O alumínio pode ser removido em um meio básico, formando um hidróxido
insolúvel. Creio que um técnico em piscinas poderia indicar as quantidades
adequadas e o modo de uso.

Claro que ferver é diferente de destilar. Porém, como já vi algumas pessoas
cometerem esse erro, não custa lembrar...

Um abraço,
Paulo


>From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Purificação de agua!!!
>Date: Fri, 23 Jan 2004 11:44:12 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Marcelo Pontes"
> > Um processo que pode resolver alguns dos problemas apresentados
> > pela água pode ser descrito pela maneira seguinte:
> >
> > 2 - Floculação e cloração: usando sulfato de alumínio ele reagirá
> > com as partículas maiores, que poderão ser decantadas.
>
>Floculacao como metodo caseiro? Eu nao penso q. isso seja
>recomendado. Tem q. ter um processo posterior para retirar o excesso
>de aluminio.
>
> > 5 - Se você quiser ferver a água, cuidado para não destilar a água
>
>Fervendo na panela nao ira' destilar a agua. (Mas os sais presentes
>na agua sao tao significativos em relacao 'a dieta normal?)
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>

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SUBJECT: Re: Purificação de agua!!!
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2004 11:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Marcelo Pontes"
> O alumínio pode ser removido em um meio básico, formando um
> hidróxido insolúvel. Creio que um técnico em piscinas poderia
> indicar as quantidades adequadas e o modo de uso.

Isso ate' pode tornar a agua propria para banho e uso externo. Mas
suspeito q. a potabilidade nao fica garantida.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Macacos e Shakespeare (2)
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2004 12:28

Voltao ao assunto "Macacos escrevendo em maquinas de escrever
inquebraveis, por um tempo infinito, conseguirao escrever todas as
obras de Shakespeare?".

Um simulador em Java estah tentando reproduzir essa ´ideia´.
http://user.tninet.se/~ecf599g/aardasnails/java/Monkey/webpages/index.
html

Recebi a noticia por mail que o simulador jah conseguiu escrever 13
letras de
´Henry IV Part II´. Mas no site estah que o recorde eh 12 letras.

12 letters from "All's Well Thats Ends Well" after
2,236,400,000,000,000 monkey-years. Sent in by David Fennell of St.
Andrews, Scotland on 21 Dec 2003. "COUNTESS. Inn]B!5tc4JXrS!w2RB(?
gPCz]hJPYqgG..." matched "COUNTESS. In delivering my son from me, I
bury a second husband. BERTRAM. And I in going, madam, weep o'er my
father's death anew;..."


Nao consegui determinar qual eh nivel de seriedade do site. :-) Se
o tal simulador estah realmente simulando alguma coisa.

Ateh
Luis Brudna



SUBJECT: Re: An Interview With Amit Goswami
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2004 13:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Francisco Lucas"

> An Interview With Amit Goswami
> Then I had a dream that felt like an admonition to me. I heard it
> so clearly: "The Tibetan Book of the Dead is correct. It's your job
> to prove it!"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/32562

Sera' q. podemos verificar um padrao? Capra tbm 'converteu-se' apos
uma experiencia pessoal -- nao foi um sonho, mas um momento de
extase. Esse tipo de conversao nao e' rara de qq modo.

> One becomes happy by connecting with wholeness.

Hmmmm, nem tto. A felicidade tem algo a ver com contraste. Um mendigo
pode ficar muito feliz com um prato de comida independentemente de se
achar ligado a uma Unidade.

> "O universo é auto-consciente através de nós". Amit Goswami
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/32549

Meio complicado se pensar assim. Nós somos parte do universo e nao o
universo. Nossas celulas nao sao conscientes tto qto sabemos, mas o
conjunto de nossas celulas e' - o fato das partes serem inconscientes
nao torna o conjunto inconsciente. Sera' q. o fato de algumas partes
serem conscientes tornam o conjunto consciente?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Purificação de agua!!!
FROM: "Alessandro D. R. Fazenda" <alessandro@servidados.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/01/2004 13:46

Qualquer um que ler as instruções das embalagens dos produtos para piscinas fica com medo até de tomar banho!
Falando sério, nas embalagens traz bem explicitamente que os produtos não devem ser utilizados para qualquer outro fim que não seja para piscinas, e que não deve-se beber essa água.

sds

Alessandro


----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, January 23, 2004 11:16 AM
Subject: [ciencialist] Re: Purificação de agua!!!


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Marcelo Pontes"
> O alumínio pode ser removido em um meio básico, formando um
> hidróxido insolúvel. Creio que um técnico em piscinas poderia
> indicar as quantidades adequadas e o modo de uso.

Isso ate' pode tornar a agua propria para banho e uso externo. Mas
suspeito q. a potabilidade nao fica garantida.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: Golpe na praça II - A missão Fw: Mensagem do BB para voce !!
FROM: "marmidan" <marmidan@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2004 14:15

Olá, ciencialisteiros

Ano passado recebi um e-mail do Itaú com o mesmo teor desse do BB.
Fui até o site e pasme!, era IGUALZINHO ao original com a simples
diferença de que havia campo para digitar a senha do cartão também,
coisa que no original só acontece depois que na barra de endereços do
navegador aparece um "S" no final de http, ou seja, quando o site é
seguro (teoricamente...) o endereço é https://www.etcetcetc.com .
Então fica aqui o lembrete de verificar isso de senha para qualquer
transação bancária ou compras: veja na barra de endereços se está
https:// ...

O caso desse site espelho do Itaú me fez escrever para eles, que
finalmente se deram conta do acontecido depois do meu TERCEIRO e-mail
a respeito. Aí a tal página saiu de circulação.

Só por curiosidade, fui no tal http://219.96.209.146:9780/ e digitei
sem os dois pontos e o 9780/. Caiu numa página em caracteres
asiáticos. Alguém saberia identificar?

http://219.96.209.146

Um abraço.

Daniel




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc" <profjc2003@y...>
escreveu
> Conforme alertei a pouco tempo existe um site espelho do BB
aplicando o
> golpe de captura ...



SUBJECT: Re: Golpe na praça II - A missão Fw: Mensagem do BB para voce !!
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2004 14:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marmidan" <marmidan@y...>
> Caiu numa página em caracteres
> asiáticos. Alguém saberia identificar?

E' uma pagina japonesa, da Fundacao Educacional Toogakuen

http://whois.nic.ad.jp/cgi-bin/whois_gw?key=219.96.209.144/29

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: uma proposta para encerrar a controvérsia sobre a invenção do avião
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2004 14:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Ricardo Carvalho
<hrc@f...> escreveu
> Oi André,
>
> Eu apoiaria a construção destas réplicas mas na verdade não é
> necessário provar que o vôo do 14bis, Demoiselle, monoplano de
Bleriot
> etc existiram pois eles foram públicos e (mesmo que as réplicas não
> funcionem) eles funcionaram. Não é necessário provar mais nada.
>
> O Flyers III voou em 1908 na França, mas não decolou (não tinha
rodas)
> . E quanto ao Flyers I e II: NINGUÉM SABE, NINGUÉM VIU.
> A Réplica já sabemos que não funcionou.
>
> Hélio
>

Olá Hélio, a questão não é se existiram ou não, mas se podiam ser
considerados verdadeiros aviões - máquinas voadoras. Acredito que um
verdadeiro avião deva se capaz de não apenas se sustentar no ar por
alguns segundos (como o Flyer I e o 14-bis) mas também de realizar
manobras, subir, descer, virar a esquerda e a direita de forma
controlada (o que o Flyer I e o 14-Bis nunca fizeram, mas o Flyer III
fez de forma admirável já em 1905, com fotos e testemunhas).

A necessidade de decolagem com rodas para "avalizar" um vôo como
verdadeiro é totalmente artificial, além de ser um critério "a
posteriori".

Santos Dumont fez muito mais do que os Irmãos Wright pela
popularização do vôo (em dirigíveis e aviões) e pode ser justamente
considerado o "Pai" da aviação moderna (embora os Wright tenham
definitivamente voado antes).

Santos Dumont já era celebre à época do primeiro vôo do irmãos Wright
(que foram saudados por um jornal americano com a manchete "irmãos
Wright emulam o grande Santos Dumont"!) mas seu interesse na época
(1903)era exclusivamente por dirigíveis. Passou a se dedicar à
construção de aviões apenas após sua viagem aos EUA, quando ficou
sabendo dos avanços dos Irmãos Wright, que já pesquisavam o vôo a
muito tempo, inclusive com a construção de um primitivo túnel de
vento.

O 14-bis era uma grande pipa com um motor, nunca chegou a voar mais
do que algumas centenas de metros. Em 1908, quando os europeus ainda
tentavam bater a marca de 1000 metros voados, Wilbur Wright levou seu
Flyer III à europa e fez demostrações públicas, voando 60 km de cara,
e chegando a 120 km numa segunda exibição.
Quer dizer, é preciso muita má vontade para duvidar da superioridade
tecnológica dos Wright, em comparação com os europeus da época. Ou
admitimos que os Wright já estavam voando a vários anos, ou então
teremos que classificá-los como gênios absolutos, que em dois anos
sairam do nada para voos de mais de cem quilômetros.

Mas os Wright patentearam o Flyer e impediram sua popularização, o
que atrasou a aeronáutica americana em vários anos. Já Santos Dumont
distribuiu livremente o projeto de sua obra-prima, o pequeno
Demoiselle, primeiro ultra-leve da história, contribuindo
decisivamente para a popularização do avião e se qualificando
justamente como "pai da aviação".

Vamos glorificar Santos Dumont pelo que ele fez de fato, e não
insistir nessa disputa patética pela primazia do vôo.

abraço,

André Baptista




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Golpe na praça II - A missão Fw: Mensagem do BB para voce !!
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/01/2004 14:49

Olá

A explanação do Takata é perfeita, é possível cair em truques mesmo com inteligencia, atenção e cuidado. Claro que ser "otário" ajuda e o alvo preferido são pessoas com algum grau de dificuldade, mas a honestidade as vezes também é uma deficiencia a ser explorada. O caso clássico é do golpe da carteira caida contra senhoras de idade.

Uma senhora de idade (outra geração e conceitos de certo e errado) acha uma carteira na rua. Imediatametne uma outra mulher também parece achar a mesma carteira. Após breve discussão amigável de "é sua, não, acho que caiu daquele senhor, etc" elas chamam o senhor que, muito agradecido por terem encontrado sua carteira e impressionado com a honestidade das duas senhoras (tratadas agora como uma dupla conhecida), promete um premio, recompensa ou brinde. Dá um endereço alí perto, de sua loja/escritorio/estabelecimento e diz que o encontrem lá.

A segunda senhora diz a primeira "olhe, fique com minha bolsa, eu vou lá buscar e se for verdade, você vai, assim não perdemos a viagem as duas" e sai deixando a bolsa. Em minutos volta, com a recompensa/produto/brinde, feliz e dizendo rapidamente "é verdade, excelente senhor, de sua bolsa e vá até lá buscar a recompensa, ele está esperando, rápido"....

Uma senhora de idade, de tempos passados, e outros conceitos, achará horrível a simples desconfiança e jamais teria coragem de dizer que não confia naquela gentil mulher que corajosamente confiou nela e deixou sua própria bolsa com ela. E vai..:-) Não é preciso dizer que nào há ninguem na volta com a bolsa..:-)

E mesmo sabendo dos mecanismos que nossa mente tem para nos enganar, não podemos evitar de ser enganados..:-) Pareidolia, encontrar padrões em qualquer lugar, fará seu efeito quer você saiba disso ou nào. Verá rostos mesmo onde eles nào existam, mesmo sabendo que nào existem..:-) Podemos sim evitar agir a partir desse engano (bastaria a velhinha acompanhar a senhora até o local..:-)

Muitas das fraudes levam em conta o ilusionismo, os mecanismos da mente, a natural honestidade e cooperação humanas, etc. Ceticismo é uma ferramenta útil para perceber o truque e os enganos de nossa emnte (e fraudes diversas) mas a ilusão ainda fará seu trabalho..:-) Como em shows de mágica, você sabe que é truque, mas... ainda será impressionado por ele..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, January 23, 2004 8:48 AM
Subject: [ciencialist] Re: Golpe na praça II - A missão Fw: Mensagem do BB para voce !!


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Alberto Ricardo Präss"
> Tem que ser muito otário para cair nisso.

Basta ser humano. A maioria das pessoas sao otarias, isto e',
ingenuas, isto e', confiam em outras pessoas. Isso porq. a maioria
das pessoas sao honestas.

E a maioria das pessoas sao honestas porq. em um grupo estavel a
honestidade e' um fator vantajoso para seus membros.

Os vigaristas aproveitam-se disso.

Comentei algo sobre isso em outra lista:
http://groups.yahoo.com/group/fcb/message/3176

> Que saudades do tempo em que a Internet era só para nerds!

Nerds podem ser mais atentos aos problemas gerados pela comunicacao
eletronica, mas nao sao menos ingenuos aos golpes classicos -- nao
estao menos expostos a comprarem uma oferta incrivel de assinatura
gratuita por revistas, pagando somente uma pequena taxa de envio (q.
extraordinariamente tem o mesmo valor da assinatura).

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: desafios do Emiliano - O missionário
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2004 15:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos do C-list,
> Para quem gosta de desafios de lógica (quem já conhece espero
contar com
> a gentileza de não estragar a festa), ai vai mais um da
série: "desafios do
> Emiliano".
>
> "Um missionário estava prestes a ser comido por índios
antropófagos. Eles
> deram a ele uma chance . Disseram - se você falar uma verdade para
nós será
> assado com batatas, se falar uma mentira, será grelhado na
fogueira. Ele
> falou uma frase e ficou livre. Qual foi a frase?"
>
> obs: até hoje, conheço duas respostas possíveis mas, acredito que
daqui irá
> surgir outras.
>

Olá Emiliano. Não conhecia essa charada, mas me parece que qualquer
enunciado "indecidível" seria suficiente. Do tipo "Esse enunciado é
falso" - Se falso, é verdadeiro; se verdadeiro, é falso. Então não
pode ser falso nem verdadeiro.

É possível se construir uma infinidade de enunciados desse tipo.

[]´s

André Baptista






SUBJECT: En:Aventure-se no Conhecimento - 04 (newsletter)
FROM: "c-v-b" <c-v-b@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2004 16:14

---------- Início da mensagem original -----------
De: "Ciencia Shop" <boletim@ciencia-shop.com.br>
Para: <c-v-b@bol.com.br>
Cc:
Data: Thu, 22 Jan 2004 16:34:25 -0200
Assunto: Aventure-se no Conhecimento - 04 (newsletter)
_________________________________________________________
_
Aventure-se no Conhecimento - Edicao 04
Divulgacao Cientifica, Educacao e Cultura
Ciencia Shop - http://www.ciencia-shop.com.br
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SUBJECT: Alice no Pais do Quantum
FROM: João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2004 16:39

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SUBJECT: Como ser um e-mala..:-)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/01/2004 17:56

Olá pessoal

Um artigo bem humorado sobre o que "não" fazer em listas de discussão. Foi criada para listas Linux, mas serve para todas as outras sem muito esforço. E por favor, é uma brincadeira, espero que ninguem fique ofendido ou ache que é pessoal..:-)

http://brlinux.linuxsecurity.com.br/artigos/e-mala.htm?redirected=1


Um abraço.

Homero

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Golpe na praça II - A missão Fw: Mensagem do BB para voce !!
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2004 18:06

O servidor desse endereço de IP é japones. Alguém está usando o
servidor de forma ilegal (ou hackeou ou tem acesso de alguma outra
forma).

Usando um programinha de localização de IPs temos as seguintes
informações sobre o endereço:

Final results obtained from whois.nic.ad.jp.
Results:
[ JPNIC & JPRS database provides information on network
administration. Its ]
[ use is restricted to network administration purposes. For further
infor- ]
[ mation, use 'whois -h whois.nic.ad.jp help'. To suppress Japanese
output, ]
[ add'/e' at the end of command, e.g. 'whois -h whois.nic.ad.jp
xxx/e'. ]

Network Information:
a. [Network Number] 219.96.209.0
b. [Network Name] SUBA-131-80C
g. [Organization] Open Computer Network
m. [Administrative Contact] AY1361JP
n. [Technical Contact] MO081JP
n. [Technical Contact] KK551JP
n. [Technical Contact] IM657JP
p. [Nameserver] ns-os001.ocn.ad.jp
p. [Nameserver] pns.ocn.ad.jp
y. [Reply Mail] db-admin@ocn.ad.jp
[Assigned Date] 2002/03/27
[Return Date]
[Last Update] 2002/03/27 11:43:47 (JST)
ip-alloc@nic.ad.jp
--------

MARUESU JIKOU CORPORATION
CS-GROUP [219.96.209.16 <-> 219.96.209.31] 219.96.209.16/28
Aomorishi-ishikai Corporation
AOSHI [219.96.209.32 <-> 219.96.209.39] 219.96.209.32/29
SHARAN INSTRUMENTS Corporation
SHARAN-NET [219.96.209.56 <-> 219.96.209.63] 219.96.209.56/29
Winsystem (Tate,Takayoshi)
WINSYSTEM [219.96.209.64 <-> 219.96.209.79] 219.96.209.64/28
Planning Office Pageone(Kimura,Yuzuru)
PAGEONE-ZONE [219.96.209.80 <-> 219.96.209.95] 219.96.209.80/28
KAKUHIRO CORPORATION
KAKUHIRO [219.96.209.96 <-> 219.96.209.103] 219.96.209.96/29
Nasacorporation Corporation
AOMORI [219.96.209.104 <-> 219.96.209.111] 219.96.209.104/29
Taishishokuhinkogyo Corp.
TAISHI-NET [219.96.209.120 <-> 219.96.209.127] 219.96.209.120/29
Aomori-ken gyogyo Cooperative
SEA [219.96.209.128 <-> 219.96.209.135] 219.96.209.128/29
Softstate Corporation
SSTATE-NET [219.96.209.136 <-> 219.96.209.143] 219.96.209.136/29
Toogakuen Educational Foundation
TOOGAKUEN [219.96.209.144 <-> 219.96.209.151] 219.96.209.144/29
NTT-ME AOMORI CORPORATION
MM-LABO [219.96.209.152 <-> 219.96.209.159] 219.96.209.152/29
Kashidokoro Marumiya Corp.
MARUMIYA [219.96.209.160 <-> 219.96.209.167] 219.96.209.160/29
Software Service Corporation
SINET-JP [219.96.209.168 <-> 219.96.209.175] 219.96.209.168/29
Mutsu Chamber of Commerce and Industry
MUTSUCCI [219.96.209.176 <-> 219.96.209.183] 219.96.209.176/29
ISONUMA CONSTRUCTION CORPORATION
ISONUMA [219.96.209.184 <-> 219.96.209.191] 219.96.209.184/29
Kashiwazakigumi.Co.Ltd.
KASHIWAZAKI [219.96.209.192 <-> 219.96.209.199] 219.96.209.192/29
PC Support Hirosaki
PCSH [219.96.209.200 <-> 219.96.209.207] 219.96.209.200/29
Iwakimati nougyou kyoudou kumiai
JAIWAKI-SYS [219.96.209.208 <-> 219.96.209.215] 219.96.209.208/29
Hachinohe Kankojikyokai
HPCS-NET [219.96.209.224 <-> 219.96.209.231] 219.96.209.224/29
NIPPON TELEGRAPH AND TELEPHONE EAST CORPORATION
EXTREME [219.96.209.232 <-> 219.96.209.239] 219.96.209.232/29
KOSHUHA FOUNDRY Corporation
SEAGULL-NET [219.96.209.240 <-> 219.96.209.247] 219.96.209.240/29
Hosogoe Obara kaikei jimusyo
CPA-HOSOGOE [219.96.209.248 <-> 219.96.209.255] 219.96.209.248/29


Abraços,

Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marmidan" <marmidan@y...>
escreveu
> Olá, ciencialisteiros
>
> Ano passado recebi um e-mail do Itaú com o mesmo teor desse do BB.
> Fui até o site e pasme!, era IGUALZINHO ao original com a simples
> diferença de que havia campo para digitar a senha do cartão
também,
> coisa que no original só acontece depois que na barra de endereços
do
> navegador aparece um "S" no final de http, ou seja, quando o site
é
> seguro (teoricamente...) o endereço é https://www.etcetcetc.com .
> Então fica aqui o lembrete de verificar isso de senha para
qualquer
> transação bancária ou compras: veja na barra de endereços se está
> https:// ...
>
> O caso desse site espelho do Itaú me fez escrever para eles, que
> finalmente se deram conta do acontecido depois do meu TERCEIRO e-
mail
> a respeito. Aí a tal página saiu de circulação.
>
> Só por curiosidade, fui no tal http://219.96.209.146:9780/ e
digitei
> sem os dois pontos e o 9780/. Caiu numa página em caracteres
> asiáticos. Alguém saberia identificar?
>
> http://219.96.209.146
>
> Um abraço.
>
> Daniel
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc" <profjc2003@y...>
> escreveu
> > Conforme alertei a pouco tempo existe um site espelho do BB
> aplicando o
> > golpe de captura ...



SUBJECT: Parasita muda seus genes em poucos anos
FROM: "profjc" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/01/2004 21:34


RICARDO BONALUME NETO

Má notícia para a luta contra a malária: o parasita causador da doença tem
uma surpreendente variabilidade genética mesmo em lugares isolados do
planeta, onde a pressão da evolução biológica não é tão intensa.

Igualmente grave, a variabilidade surge de forma particularmente rápida nos
genes responsáveis pelas proteínas da superfície do parasita, o plasmódio,
um ser de uma só célula.

Essas proteínas são as que o sistema de defesa do corpo enxerga primeiro. E
por isso são as que mais interessam aos cientistas, pois serviriam de alvo
para a criação de vacinas ou remédios.

Um trabalho sobre essa rápida mudança no genoma do plasmódio está sendo
publicado na edição de hoje da revista americana "Science"
(www.sciencemag.org) por três pesquisadores japoneses, liderados por
Kazuyuki Tanabe, do Instituto de Tecnologia de Osaka.

Tanabe e colegas examinaram três locais no genoma do parasita que poderiam
servir de base a vacinas, em populações do plasmódio das ilhas Vanuatu, um
país da Oceania, no Pacífico Sul.

Existem quatro espécies de plasmódio que infectam o homem, transmitidos por
picadas de mosquitos Anopheles. O estudo foi feito com a mais virulenta,
Plasmodium falciparum.

Os pesquisadores notaram que seqüências genéticas do parasita observadas
numa coleta feita em 1996 tinham sumido em 1998.

A variabilidade genética do plasmódio é um dos seus principais trunfos. Por
isso, até hoje não existe uma vacina eficaz contra malária, e a resistência
do plasmódio aos medicamentos continua se alastrando.

Já se detectaram, em 20 anos, dez mutações ligadas a um gene da resistência
à droga cloroquina, por muitos anos uma das mais úteis e hoje bem menos
usada.

da Folha de S.Paulo (Edição online
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u10963.shtml)

Abraços,

************************
Prof. José Carlos
ICQ 11734153
************************




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/01/2004 22:22


----- Original Message -----
From: "profjc2003"

>Se eu o entendi bem desta vez (e sempre existe alguma probabilidade
>de que isso aconteça) você está apenas afirmando que a vida pode ter
>surgido em outros ambientes bem diferentes do terrestre e que pode
>ser bem diferente da vida como a conhecemos por aqui. Até aí tudo
>bem, acho que todos concordamos com isso e não vejo problema algum
>que isso também possa acontecer, assim como também pode haver vida
>semelhante a essa que temos por aqui, mas em que isso invalida a
>busca de vida inteligente?

Mas quem quer invalidar essa procura ?
A questão é só uma: as razões que o SETI dá para as escolhas de trabalho que
fez seguem alguma razão cientifica particular ou simplesmente são escolhas,
tão boas como outras quaiquer ?
Limitar a procura a uma faixa de frequencia , a um tipo de planeta, a um
tipo de comunicação, etc .. etc.. É claro que um projecto de baixo orçamento
tem que começar por algum lado. Mas isso não significa que se descartem
outras ideias. Basta navegar no site do instituto seti para perceber que a
procura vai alem do seti@home e das frequencias de rádio.
O que eu quero dizer é falta muito para que o projecto do SETI tenha a
minima hipotese de ser conlcusivo. Se eles encontrarem, encontraram, mas se
eles não encontrarem eles vão procurar por quanto tempo ? Basicamente é uma
porjecto para sempre. Isso deve agradar muito a quem trabalha lá. A questão
é que a sociedade economica tem tendencia a fechar projectos que não dão
resultados. Ai eles alargam o ambito das pesquisas, tentam encontrar outras
razões para continuar funcionando. ... e por ai vai. tudo isto sob o manto
de que o que fazem é puramente para o bem da ciencia. Primeiro é para o bem
deles, só depois da a ciencia.

>Se tal vida puder enviar seus sinais então talvez possamos captá-los.

Vc disse tudo "talvez", talvez não possamos. Tlv não estejamos pensado
direito. E a unica forma de ter a certeza é procurar em todas as
frequencias. A procura na faixa optica já ocorre assim como noutras
fruencias um pouco maiores que o 1GHz, mas o processo é muito lento e
demorará seculos até pecorrer todo o espectro que nos é tecnologicamente
possivel.

> Supondo que esse seja o caso, o que está errado no
>projeto de busca de vida inteligente?

Não ha nada de errado em procurar, desde que vc procure como deve ser. E não
temos nada que nos diga que estamos procurando certo.

>Como poderíamos buscar vidas não inteligentes fora do sistema solar?

Eu continuo achando que só ha duas hipoteses: ou se usa um metodo
"força-bruta" que é simplesmente procurar em todas as frequencias
tecnologicamente disponiveis, ou um metodo escalado em que vc procura
primeiro mais perto e em locais mais provaveis e depois vai alargando a
procura a locais mais longe.
É claro, quando vc aponta o telescopio para um ponto do espaço vc está
abarcado um angulo solido completo, por isso o metodo gradativo acaba caindo
no metodo força bruta.
Mas limitar a procurar com base em hipoteses ad doc parece-me errado. Mas
isso não é mau, ha muitas formas de fazer. A questão é o SETI não tem a
coragem de dizer isso. Eles não têm a imparcialidade de dizer "ha outras
formas, nós escolhemos esta pq era a que podiamos levar à pratica" eles
perferem dar uma razões fracas para justificar o que fazer , como o fazem.

>Se todas as suas objeções
>fossem válidas, ainda assim, o que você propõe que seja mais
>eficiente do que o que está sendo feito? Esse é o ponto.

Que não se oculte informação. Que não se passe a ideia de que o trabalho do
SETI é a unica coisa a fazer. Não é. A prova é o numero de "setis" que veêm
se criando, cada um procurando da sua maneira.

>A questão da repetibilidade, se vista como a capacidade da natureza
>de criar "outros homens idênticos a nós" em outros locais, pode
>parecer um problema, mas a busca não é por "outros homens idênticos
>a nós" e sim por outros seres capazes de nos emitir sinais. A menos
>que nos consideremos "magicamente diferentes" do resto do universo
>não vejo porque não poderia haver outros seres capazes de nos emitir
>sinais inteligíveis.

A questão é na realidade o inverso do que dizes. Não ha nada que nos faça
especiais, por isso dada a diversidade natural temos que pensar que dadas
duas especies de animais , é mais provavel que elas sejam diferentes do que
iguais.
A inteligencia não nasce por acaso. Decorre de uma adptação ao ambiente e
por isso o ambiente é importante. Nós nos adptamos ao nosso ambiente (numero
de horas de sol, atmosfera, clima, minerios existentes, temperatudas de
fusão desses minérios, etc... ) Em condições de pressão e temperatura essa
adptação é diferente. Nós usamos o silicio para os computadores que ele
apresenta certas propriedades, se a terra fosse um pouco mais quente ou mais
fria, não o poderiamos usar, ele não teria as mesmas propriedades fisicas...
e por ai vai. Os materiais que usamos, usamos-os pelo que são nas condições
em que vivemos, noutros planetas, em outras condições, será diferente.
Isso representa que a forma como esses povos desenvolveram a sua ciencia é
obrigatoriamente diferente da nossa. (e nem estou a incluir o efeito social,
que quanto a mim é o mais importante)
Dai, procurar ondas de rádio parece ingénuo. Só isso.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2004 00:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu

> >Se eu o entendi bem desta vez (e sempre existe alguma
probabilidade
> >de que isso aconteça) você está apenas afirmando que a vida pode
ter
> >surgido em outros ambientes bem diferentes do terrestre e que pode
> >ser bem diferente da vida como a conhecemos por aqui. Até aí tudo
> >bem, acho que todos concordamos com isso e não vejo problema algum
> >que isso também possa acontecer, assim como também pode haver vida
> >semelhante a essa que temos por aqui, mas em que isso invalida a
> >busca de vida inteligente?

> Mas quem quer invalidar essa procura ?

Você. A menos, é claro, que tudo que você tenha dito seja para dizer
o contrário do que está dizendo (um tanto contraditório para eu
admitir como possibilidade). Se você diz que o que está sendo feito
não dará em nada, que ocultam informações, que querem apenas manter
seus cargos, que não há probabilidade viável de se encontrar vida
inteligente, que os métodos estão errados, enfim, se você diz que
tudo está sendo feito (quase que propositalmente) errado e não dará
em nada, então só posso supor que: ou você está mesmo dizendo que
essa procura é uma bobagem ou, que embora a procura não seja uma
bobagem ela o será enquanto não for feita da forma como você
acredita que deva ser. Em ambos os casos você está invalidando a
procura que está sendo feita.

> A questão é só uma: as razões que o SETI dá para as escolhas de
trabalho que
> fez seguem alguma razão cientifica particular ou simplesmente são
escolhas,
> tão boas como outras quaiquer ?

Você acha que você é o único que fez essa pergunta para eles? Eles
precisam de verbas para suas pesquisas e têm que prestar contas do
que fazem, não é? Se todos que financiam o projeto pensassem como
você, será que o projeto existiria? É claro que todos os envolvidos
podem estar errados e que você esteja certo, mas convenhamos, porque
deveria ser assim?

> Se eles encontrarem, encontraram, mas se
> eles não encontrarem eles vão procurar por quanto tempo ?

Sérgio, vamos pensar. Se encontrarem, de fato terão encontrado e
tudo terminará com rojões e prêmio Nobel. Mas se não encontrarem,
como ainda não encontraram, terá sido porque estão fazendo da forma
errada, porque não é fácil de encontrar o que procuram ou porque não
há o que encontrar? E, supondo que você fosse lá e ensinasse a eles
como fazer, e fazendo assim eles também não encontrassem, o que se
poderia dizer a respeito? Que eles estavam certos antes e você foi
lá ensiná-los errado? Que eles estavam errados mas de fato não é
fácil encontrar vida inteligente? Ou alguma variação das combinações
possíveis? Veja que o fracasso da procura, enquanto ele durar, não
pode ser imputado apenas a um erro metodológico, ainda que tal erro
possa existir, mas o fato é que eles parecem terem escolhido a
metodologia empregada com base em fatos e suposições científicas e
não jogando moedas para cima e sorteando os rumos. Tudo bem que você
discorde da metodologia, mas a que você propõe (qual é ela mesmo, em
detalhes?) seria melhor por quais razões?

> >Se tal vida puder enviar seus sinais então talvez possamos captá-
los.
>
> Vc disse tudo "talvez", talvez não possamos. Tlv não estejamos
pensado
> direito. E a unica forma de ter a certeza é procurar em todas as
> frequencias.

Isso me parece um tanto contraditório porque um dos argumentos que
você mesmo usa é justamente o do "longo tempo de procura
necessário". Se a faixa de freqüências for aumentada então
aumentaremos também o tempo de coleta e análise dos dados e,
consequentemente, não poderemos afirmar que o tempo necessário
para "encontrar o que procuramos" será menor. Isso só seria
verdadeiro se eles estivessem procurando nas freqüencias erradas,
mas como podemos saber disso? E se não podemos saber então que
diferença isso faria além de aumentar a complexidade e os custos,
por exemplo? Você afirma que eles estão "chutando" as freqüências,
mas é um chute qualquer ou um "chute mais provável"? E se não é um
bom "chute", então poorque não é?

> > Supondo que esse seja o caso, o que está errado no
> >projeto de busca de vida inteligente?
>
> Não ha nada de errado em procurar, desde que vc procure como deve
ser. E não
> temos nada que nos diga que estamos procurando certo.

Então vamos comparar o que é feito com o que você, ou qualquer
outro, faria. Acredito que se alguém puder convencer racionalmente a
comunidade científica envolvida no projeto de que eles devem mudar a
metodologia, então talvez a metodologia seja mudada. Mas apenas
dizer que estão fazendo errado me parece pouco para convencê-los de
qualquer coisa. E a mim também.

> >Como poderíamos buscar vidas não inteligentes fora do sistema
solar?
>
> Eu continuo achando que só ha duas hipoteses: ou se usa um metodo
> "força-bruta" que é simplesmente procurar em todas as frequencias
> tecnologicamente disponiveis, ou um metodo escalado em que vc
procura
> primeiro mais perto e em locais mais provaveis e depois vai
alargando a
> procura a locais mais longe.

Já experimentou mandar um e-mail para eles propondo isso? Já avaliou
os custos disso (não apenas em dinheiro, mas também em tempo,
pessoal, etc. etc.)? Já pensou em como isso poderia ser implantado
e, principalemnte, como poderia ser "defendido" como sendo um bom
projeto?

> >Se todas as suas objeções
> >fossem válidas, ainda assim, o que você propõe que seja mais
> >eficiente do que o que está sendo feito? Esse é o ponto.
>
> Que não se oculte informação. Que não se passe a ideia de que o
trabalho do
> SETI é a unica coisa a fazer. Não é. A prova é o numero de "setis"
que veêm
> se criando, cada um procurando da sua maneira.

E isso não lhe parece um forte indicativo de que o SETI original não
era tão ruim assim, já que está sendo copiado em sua essência e
apenas expandido nas frequências de busca conforme você mesmo sugere
que seja feito? Será que não foi feito antes por pura "birra" dos
cientistas?

> >A questão da repetibilidade, se vista como a capacidade da
natureza
> >de criar "outros homens idênticos a nós" em outros locais, pode
> >parecer um problema, mas a busca não é por "outros homens
idênticos
> >a nós" e sim por outros seres capazes de nos emitir sinais. A
menos
> >que nos consideremos "magicamente diferentes" do resto do universo
> >não vejo porque não poderia haver outros seres capazes de nos
emitir
> >sinais inteligíveis.
>
> A questão é na realidade o inverso do que dizes. Não ha nada que
nos faça
> especiais, por isso dada a diversidade natural temos que pensar
que dadas
> duas especies de animais , é mais provavel que elas sejam
diferentes do que
> iguais.

A teoria evolutiva parece afirmar que os animais têm sempre um
parente muito próximo que contradiz sua tese de diversidade
absoluta. Logo, é claro que se você for procurar semelhanças entre
formigas e elefantes talvez elas não lhe pareçam muito grandes, mas
nós estamos falando de outro lugar onde tendo surgido vida ela
poderia evoluir em moldes semlhantes ao que supostamente se deu
aqui. A questão não é saber quantas infinitas vidas distintas se
pode obter com a matéria, mas sim supor que a vida não seja apenas
um "espetáculo de aleatoriedade" (a la Lula), mas talvez a
aleatoriedade sujeita às leis fisico-químicas. O inverso do que eu
disse acima também está explicado no parágrafo acima: seria o
milagre da mágica que, atuando sob condições físico-químicas
semelhantes, SÓ PUDESSE PRODUZIR seres absolutamente diferentes.
Isso me parece meio mágico. Não há nenhum motivo que me pareça
evidente para crer que a inteligência seja um atributo absolutamente
aleatório (mesmo porque embora apenas nós humanos sejamos capazes de
construir um mundo tecnológico aqui no planeta, isso não significa
que todos os demais seres não tenham inteligência e nem significa
que outros seres, daqui mesmo, não possam vir a ter uma inteligência
parecida com a nossa ao longo de outros milhares de anos). Veja que
a suposição da impossibilidade da existência de inteligência fora da
Terra me parece bem menos provável do que a suposição de sua
existência.

> A inteligencia não nasce por acaso. Decorre de uma adptação ao
ambiente e
> por isso o ambiente é importante.

Se não obedece a um propósito, então ou segue leis físico-químicas
que tendem a reproduzir o fenômeno em condições semelhantes, ou é
pura magia. Eu descarto o propósito e não creio na possiblidade
mágica, logo, me sobra a possibilidade de que o evento se reproduza
de forma semelhante sob condições favoráveis. Você parece concordar
com isso ao afirmar que a vida "não ocorre por acaso", mas ao mesmo
tempo parece supor que todos os ambientes ocorrem "por acaso", isto
é, sem padrões, leis e regras. Mas será que isso é verdade? Porque
seria? Porque planetas semelhantes ao nosso deveriam ter tido uma
história de formação e evolução extremamente diferente da nossa? Não
vejo o porquê, você vê?

> Nós nos adptamos ao nosso ambiente (numero
> de horas de sol, atmosfera, clima, minerios existentes,
temperatudas de
> fusão desses minérios, etc... ) Em condições de pressão e
temperatura essa
> adptação é diferente.

Sem dúvida, mas quem falou em condições idênticas? Nosso próprio
mundinho não é hoje idêntico ao que era a alguns milhões de anos
atrás. Como seria possível supor a milhões de anos atrás que hoje o
planeta e seus seres vivos estariam assim como estão agora? Não
seria possível prever isso, não é mesmo? Da mesma forma não há como
garantirmos que encontraremos outros mundos com características
iguais às nossas (e há toda a questão distância X tempo, etc.), mas
a vida já existe aqui a bilhões de anos, e mesmo quando as
características eram bem distintas ela já existia. O que impede
então que possa haver vida em um local com
caracterísiticas "ligeiramente distintas"? O que impede que também
haja lá, em algum momento, vida inteligente? Seu argumento da
reprodutibilidade, na minha opinião, é falho porque não é preciso
reproduzir cópias idênticas e o fato de essas cópias idênticas serem
improváveis não significa que não possam existir seres diferentes em
muitas formas, mas com inteligência suficiente para produzir
tecnologia e comunicarem-se. A probabilidade não lhe parece boa?
Então calcule a probabilidade de uma sociedade tecnológica como a
nossa não se extinguir devido à sua própria tecnologia e, depois de
fazer a conta, conforme-se de que ela menor ainda. :)

> Nós usamos o silicio para os computadores que ele
> apresenta certas propriedades, se a terra fosse um pouco mais
quente ou mais
> fria, não o poderiamos usar, ele não teria as mesmas propriedades
fisicas...
> e por ai vai. Os materiais que usamos, usamos-os pelo que são nas
condições
> em que vivemos, noutros planetas, em outras condições, será
diferente.
> Isso representa que a forma como esses povos desenvolveram a sua
ciencia é
> obrigatoriamente diferente da nossa. (e nem estou a incluir o
efeito social,
> que quanto a mim é o mais importante)
> Dai, procurar ondas de rádio parece ingénuo. Só isso.

Sérgio eu entendo que isso é como procurar uma agulha de açúcar em
um oceano e encontra-la antes que ela se dissolva, mas se alguns de
nós não fizéssemos coisas "ingênuas", como rampas onde esferas
desciam e tinham seus tempos medidos por clepsidras rústicas e que,
ao fim e ao cabo, visavam estudar um assunto já muito bem
estabelecido por Aristóteles, então nunca teríamos o trabalho de
Galileu. Se Kepler não tivesse tentado encontrar uma melodia
estranha na órbita dos planetas, melodia que ele nunca encontrou,
nós nem poderíamos hoje dar um pulinho na Lua para tirar umas fotos
bonitas para a mamãe.

A confirmação da existência de vida inteligente em outros planetas é
absolutamente inútil sob qualquer ponto de vista prático. Mas e daí?
Você acha que nossa inteligência não tem um alto preço a pagar? Tem
sim, e o preço é a "fé", cega, surda e aleijada, mas que está
imiscuida nessa nossa inteligência da mesma forma como estamos
imiscuidos em um mar de gases que chamamos atmosfera. Temos fé de
que poderemos compreender o universo e nós mesmos.

Deixa de ser xarope e vai para São Tomé das Letras que você vai ver
ETs por todo lado. Aí sim você vai poder criticar o SETI com toda a
razão (ou pelo menos dar a eles o endereço certo de onde procurar os
ETs). :)))

Um grande abraço,

Prof. JC

> Sérgio Taborda



SUBJECT: Racionalidade e Espírito
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/01/2004 15:37

RACIONALIDADE E ESPÍRITO


O filósofo americano Robert Solomon mostra como céticos podem adotar a
espiritualidade sem se contradizer


Rafael Garcia
A palavra espiritualidade pode trazer à mente desde coisas relacionadas a
religião até superstições bobas. Para o filósofo norte-americano Robert
Solomon, 61, porém, não é necessário nada disso para se levar uma vida mais
espiritual. Ele defende que mesmo o mais convicto dos ateus pode adotá-la
sem abrir mão de sua visão científica do mundo.

É tudo uma questão de dar de volta à palavra seu sentido original: "A noção
de espiritualidade foi seqüestrada pela religião organizada, por excêntricos
da Nova Era e sectários belicosos", diz em seu último livro traduzido para o
português, "Espiritualidade para Céticos" (Ed. Civilização Brasileira).

Solomon, um cético xiita durante a maior parte de sua carreira, define agora
sua espiritualidade como uma espécie de "amor reflexivo à vida". Em
entrevista por telefone de seu escritório na Universidade do Texas, em
Austin, o filósofo explicou a GALILEU algumas implicações de sua visão de
mundo.

"Amor reflexivo"
Robert Solomon defende a quebra de dogmatismos

GALILEU: O sr. afirma que espiritualidade pode conviver com a ciência, mas
nós vemos hoje as religiões ocidentais entrarem em choque com a ciência como
na época de Galileu Galilei. Ao mesmo tempo que bispos católicos negam a
eficácia da camisinha contra o HIV, líderes protestantes seguem em campanha
contra a Teoria da Evolução. Isso é sinal de falta de espiritualidade?
Robert Solomon: Sim, mas primeiro eu queria fazer uma distinção entre
religião e espiritualidade, porque algo religioso não necessariamente é
espiritual, e vice-versa. Os casos que você descreveu são casos de
organizações religiosas adotando pontos de vista altamente anticientíficos.
Ao fazer isso, elas estão traindo sua espiritualidade, colocando o dogma
acima da reflexão. Eu vejo religião como uma instituição social, e não
espiritual. Religiões freqüentemente apelam para a ignorância das pessoas e
promovem essa ignorância. Mas me parece que a espiritualidade caminha de
mãos dadas com a ciência. Para mim, a ciência aprimora o nosso conhecimento
do mundo e aprofunda a espiritualidade.

"Religiões apelam para a ignorância. A espiritualidade caminha de mãos dadas
com a ciência"

GALILEU: É possível, então, separar a espiritualidade e ficar apenas com o
que um ateu chamaria de "a parte boa da religião"?
Solomon: Algumas religiões enfatizam uma devoção sem opinião, o que
significa que você não deve refletir nunca e que se questionar crenças da
religião será acusado de herege. Esse é um problema, uma razão pela qual
separei espiritualidade de religião. O que quer que seja a espiritualidade,
não é algo sem opinião, sem reflexão. A outra coisa é que freqüentemente me
parece haver uma espécie de luta territorial entre religião e ciência, e
isso leva à defesa de posições injustificáveis. Isso é apenas dogmatismo
tradicional. O criacionismo está descrito na Bíblia e as pessoas o imaginam
literalmente até fechar suas mentes para a possibilidade de outras
interpretações. Se você se perguntar por que, por exemplo, criacionismo
ainda é considerado uma alternativa à Teoria da Evolução, a resposta é que
as pessoas não a entendem. Se você acredita em Deus, poderia ser fácil
dizer: "evolução é a maneira que Deus usou para criar um mundo". Por que
não? Parece-me que toda a briga do criacionismo com a ciência é um engano. E
a estratégia dos criacionistas os faz parecer estúpidos.

GALILEU: Mas os cientistas não têm uma parcela de culpa nessa briga? Não há
cientistas dogmáticos?
Solomon: Sim, claro. Há muitos cientistas que pensam que ciência é tudo.
Acho que eles são ignorantes de uma maneira diferente. Ignorantes com
relação à arte e coisas que não têm a ver com verdade factual, mas são
aspectos tão importantes da vida humana quanto a ciência. Eu quero defender
a ciência, mas não quero dizer que ela é a única coisa que há. Eu não acho
que a ciência seja incompatível com espiritualidade em particular, mas não
quero dizer que coisas sem base científica devam causar objeção.

GALILEU: O ceticismo é compatível com sua noção de espiritualidade?
Solomon: Um dos grandes debates dentro da religião - do cristianismo, em
particular - é se a dúvida faz de você pior ou melhor cristão. Muitos
fundamentalistas argumentam que, se você duvida, isso o faz um pior cristão.
Para mim, a dúvida é uma parte natural da crença e, se você não passa por um
período cético, você provavelmente não está levando a religião muito a
sério. Eu posso imaginar camponeses ignorantes muito devotos que não
passaram por períodos de ceticismo, mas me parece que para qualquer um que
tenha tido uma educação e pensa de maneira crítica tudo isso é um progresso.
Você tem de se perguntar: "em que acredito?", "por que acredito?" e "por que
há diferença entre o que acredito e o que outras pessoas acreditam?". Então,
o ceticismo, para mim, é perfeitamente compatível tanto com espiritualidade
como com religião.

GALILEU: O sr. valoriza muito a reflexão como parte da espiritualidade, e
isso é algo que a filosofia pode acrescentar às pessoas. Porém, a filosofia
parece cada vez mais técnica e acadêmica. Isso não é uma barreira para a
espiritualidade?
Solomon: Isso é verdade em parte. Se você ler Platão ou filósofos medievais,
está claro que a espiritualidade é uma parte essencial daquilo que eles
estão falando. Mas a filosofia moderna, por se considerar científica, tenta
manter a espiritualidade totalmente afastada. Eu acho que isso é um erro. Há
muita coisa que nós [filósofos] precisamos mudar. E parte da mudança é parar
de pensar em nosso trabalho como uma disciplina científica. Ela é também uma
disciplina estética e artística, e precisamos colocá-la num escopo muito
maior do que o que tivemos anteriormente.

"É preciso ter confiança no mundo. Não em um deus único ou qualquer coisa
assim"
GALILEU: Para explicar aspectos da espiritualidade em seu livro, o sr.
recorreu a alguns aspectos relacionados ao budismo. Esta seria a religião
mais próxima da sua visão de espiritualidade?
Solomon: Não. Eu tenho uma particular simpatia pelo budismo, mas não daria a
ele um lugar privilegiado. Qualquer religião pode ser espiritual e muitas
pessoas são espirituais sem ter nenhuma religião. Eu acho que é um problema
muito individual. Não acho que seja um problema de uma religião ser melhor
do que outra.

GALILEU: Sua noção de espiritualidade comporta o materialismo - a crença de
que tudo é feito apenas de matéria e energia - ou é preciso acreditar que há
algo mais?
Solomon: Eu acho que materialismo é uma perspectiva simplificada demais. Ele
pode fazer sentido para algumas finalidades em ciência, mas eu acho que como
filosofia geral é bastante empobrecido.

GALILEU: O sr. acha que a neurociência está transformando a filosofia?
Alguns acadêmicos acham que ela pode nos levar a uma visão mais materialista
do mundo.
Solomon: É uma questão complicada. Por um lado, eu acho que a neurociência
está, sim, transformando a filosofia. Muitos filósofos estão interessados em
neurociência e isso os faz pensar em coisas que não pensavam antes. Mas não
acho que ela vá nos levar a uma visão mais materialista do mundo, porque
sempre vai haver a experiência em primeira pessoa e a consciência. Não
importa o quanto aprendamos sobre o cérebro, nós ainda teremos pelo menos
duas perspectivas, que não serão eliminadas pelo fato de você ter teorias
materiais [do cérebro] cada vez mais sofisticadas. Algumas pessoas podem
discordar disso. Elas têm esse sonho de que em algum momento no futuro nós
falaremos apenas em linguagem neurológica. Mas, pessoalmente, acho difícil
imaginar isso. Se eu me apaixonar, ainda vou acreditar que o amor não é
isso: meu cérebro processando A, B, C e D.

GALILEU: O sr. escreveu muito sobre confiança, que seria uma espécie de fé.
Essa confiança significa também assumir o risco de estar errado?
Solomon: Sim. Acho que tem de ser assim. As pessoas mais perigosas são
aquelas que se recusam a admitir qualquer possibilidade de que estão
erradas. Mas a razão pela qual eu resisto tanto a usar o termo fé é que ele
tende a ser muito usado e definido pelo cristianismo, em particular, mas
essa noção de fé não tem a mesma aplicação em outras religiões.

GALILEU: Seria preciso adotar uma noção mais ampla de fé?
Solomon: Sim. Confiança. A confiança no mundo. Não a confiança em um deus
único ou qualquer coisa assim.

GALILEU: Com base em sua experiência pessoal, o que o sr. recomendaria para
um cético se tornar mais espiritual?
Solomon: Há muitos caminhos, muitos mostrados pelas religiões, mas eu diria
que o primeiro passo é parar de levar o ceticismo tão a sério. Dizer a si
mesmo: "bom, eu não sei tudo" e se abrir para perguntar a si próprio sobre
pessoas religiosas que você conhece: "o que elas estão experimentando que eu
não estou?" Foi assim que eu fiz. Eu comecei me perguntando por que elas
tinham uma visão de mundo muito mais aceitável do que eu. Na verdade, o
ceticismo é também uma espécie de cinismo, uma maneira de se fechar. Então,
a primeira coisa a fazer, se você for um cético, é pensar sobre a
espiritualidade e não levar o ceticismo muito a sério, ou você vai fechar a
porta em vez de mantê-la aberta.


fonte: revista galileu.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/01/2004 16:12


----- Original Message -----
From: "profjc2003"

>> Mas quem quer invalidar essa procura ?
>
>Você. (...) Em ambos os casos você está invalidando a
>procura que está sendo feita.

Eu não quero invalidar a procura mas sim a aura cientifica de protecção que
o SETI goza.
É curioso que quando alguem fala de ovnis e de ufologos os cepticos venham
dizer que é impossivel que os ets estejam aqui, que ufo não existem e muito
menos naves alienigenas. Que os ufoologos andam procurando uma coisa que so
eles veêm. Que não ha base cientifica para procurar naves alienigenas, que
todos os projectos já levados a cabo por governos ou particulares são
fajutos. Que todas as fotos são fatujas. Etc... etc.. Quando vc defende que
a ufologia é uma treta como a astrologia, vc é heroi. Bem visto pela
sociedade ceptica e cientifica em geral. Até mesmo pela sociedade civil.
Quando vc aplica os mesmos argumentos ao SETI vc obtem uma resposta
diferente. Vc obtem a resposta: sim , sabemos que é dificil, mas acreditamos
que haja vida eti pelo que vale mais a pena procurar sinais de rádio
escolhidos ao acaso por um critério discutivel do que não fazer nada.
É isto que eu não entendo, estes dois pesos e duas medidas.
Por um lado é certo o SETI esbanjar dinheiro numa coisa como esta, mas os
ufologos que nem sequer são apoiados por dinheiro de numa organização
cientifica não podem procurar os seus ovnis.
ETi pode existir , mas FORA da Terra. A hipotese que essa inteligencia possa
ter chegado aqui não é aceitável . PQ ? Como vimos a comunicação espacial á
distancia é inutil. É muito mais inteligente tentar chegar onde possa haver
outra inteligencia do que ficar enviando sinais para o espaço, nem que seja
morto.
Vcs acham que o que o SEIT faz é ciencia, mesmo que não tenham encontrado
nada. Mas não acham que os ufologos façam ciencia exactamente pq eles não
encontraram nada. Então como fica? Encontrar nada é sinonimo de falha ou é
sinonimo que temos que continuar ? Decidam-se.

As razões que levaram o SETI a fazer a sua procura são simplesmente escolhas
que eles fizeram sem nenhuma base para elas, sem nenhuma pista, sem nenhuma
evidencia que seja a melhor opção. Aceite-se isso. E pronto. É uma tentativa
de entre as muitas possiveis. É apenas isso. Não é o santo graal. Critico as
escolhas que eles fizeram? concerteza. Pq não posso?
Agora de repente só pq as critico tenho que inventar a roda e propor uma
outra forma ? Ora, haja paciencia, não é assim que funciona. Pq ninguem
propoe outra forma em vez da ufologia já que esse trabalho é tão mal feito ?
Ou outra forma de governar , já que o governo é tão mau, ou outra forma de
economia, já que a temos é tão ruim... ? Pq não é assim que funciona.

>> A questão é só uma: as razões que o SETI dá para as escolhas de
>>trabalho que
>>> fez seguem alguma razão cientifica particular ou simplesmente são
>>escolhas,
>> tão boas como outras quaiquer ?

>Você acha que você é o único que fez essa pergunta para eles? Eles
>precisam de verbas para suas pesquisas e têm que prestar contas do
>que fazem, não é?

Pois é. E como vc acha que os patrocinadores são convencidos ?
1) O SETI é um projecto popular, bem aceito pela sociedade e é sinonimo de
esperança.
Qualquer marca ou empresa que esteja ligado a ele goza das mesmas
propriedades. "Oh! A HP patrocina o SETI, então a HP é uma empresa virada
para a frente, com visão, que apoia a ciencia"
Vc acha que os apoios ao SETI têm alguma coisa a ver com a sua
cientificidade ? Pense de novo. Desde quando um apoio à ciencia tem a ver
com a cientificidade do projecto ? Tem a ver com o retorno publicitário,
tecnologico ou outro que esteja relacionado com o interesse do patrocinador.
2) Os patrocinadores não entendem nada de ciencia e com certeza não mandam
ninguem investigar a cientificade dos projectos que apoiam.
3) Todas as pessoas estão preparadas para aceitar que possa exitir outra
vida ET noutro planeta qq. Ninguem realmente duvida disso. É tão simples
quanto aos cristão acreditar que deus existe pq cristo veio à terra. É uma
questão de fé e esperança. Não uma questão de ciencia, de evidencias
cientificas. A ciencia nem sequer é capaz de calcular a probabilidade de
existir essa vida lá fora. Qualquer vida, em qq lado. Quanto mais vida ETI.


>Se todos que financiam o projeto pensassem como você, será que o projeto
existiria?

Com certeza que não. Mas vai dai é por isso que eu não sou fisico teorico.

>É claro que todos os envolvidos
>podem estar errados e que você esteja certo, mas convenhamos, porque
>deveria ser assim?

E porque não deveria ? Pq vc coloca as coisas em "eu estou errado, vc está
certo" e vice-versa.
Ninguem está certo nem errado quando não ha provas que suportem nenhum dos
lados.
Eu estou-me nas tintas para o SETI e paras as pessoas que gastam tempo no
seti@home. Da mesma forma que me estou nas tintas para quem anda abduzido
por uma qq religião. Se isso os faz felizes , é bom para eles, é bom para
mim tb. Mas andar por ai a espalhar que o SETI é um orgão cientifico, que a
pesquisa vai encontrar alguma coisa mais tarde ou mais cedo e que por isso
temos que cooperar com eles para acelerar o processo soa-me a envagelização.
Permita que eu tenha as minhas opiniões e que não coopere com eles. Vc quer
cooperar , coopere. Mas aceite que a hipotese de dar certo é tão boa como os
cristãos encontrarem deus. (ha , deus não existe e eti pode existir...
certo, isso é o que vc acha.)

Basicamente é uma questão de opinião se ETI existe ou não.
Mas suponhamos que existe.
Se existe, o que poderia acontecer. Ela poderia enviar sinais radio na bando
do H, poderia.
Mas não ha mais nada que ela poderia fazer ?
É comum ler sobre o SETI e mais tarde ou mais cedo ler como a ceivilização
eti pode ser mais avança que a nossa, ou não. Se ele pode ser mais avançada,
o que "avançada" significa ?
Avançada tecnologicamente ? socialmente? comercialmente ? ecologicamente ?
Imaginando que seja tecnologicamente, pq essa civilização não poderia enviar
alguns dos seus para o espaço ? Ao fim e ao cabo, iremos todos morrer. Que
tal morrer para o seu corpo possa ser visto por outras civilizações ? Para
que elas tenham cnhecimento da biologia de outros seres vivos não existentes
no seu ambiente. Não seria isso mais inteligente que enviar uma sequencia de
numeros primos ?
A questão é pq a sociedade e a ciencia e vcs apoiam o SETI , mesmo sabendo
que tudo tem pés de barro, mas não apoiam os ufologos que têm exacamente os
mesmos pés de barro ?
Se apioamos um temos que apoiar o outro, e vice-versa.

>> Se eles encontrarem, encontraram, mas se
>> eles não encontrarem eles vão procurar por quanto tempo ?

>Sérgio, vamos pensar. Se encontrarem, de fato terão encontrado e
>tudo terminará com rojões e prêmio Nobel. Mas se não encontrarem,
>como ainda não encontraram, terá sido porque estão fazendo da forma
>errada, porque não é fácil de encontrar o que procuram ou porque não
>há o que encontrar?

A pergunta não tinha nada a ver com isso. A pergunta era: quando vão parar
de procurar ?
Provavelmente nunca. Quer melhor nicho de mercado do que um que não acaba
nunca ?

>Tudo bem que você
>discorde da metodologia, mas a que você propõe (qual é ela mesmo, em
>detalhes?) seria melhor por quais razões?

Eu proponho que haja coerencia. Se querem gastar milhões para procurar vida
no espaço , força. Mas gastem o mesmo procurando vida inteligente aqui tb.
Acha ridicula esta proposta ? Não me estranha.
Se vc procurar ovnis e não encontrar nada, vc seria rotulado de maluco,
idiota, etc..
Se vc procurar sinais e não encontrar nada, vc é rotulado de cientista que
está fazendo seu trabalho. Qual as pessoas preferem ? E qual preferem os
patrocinadores ?

> >Se tal vida puder enviar seus sinais então talvez possamos captá-
los.
>
> Vc disse tudo "talvez", talvez não possamos. Tlv não estejamos
pensado
> direito. E a unica forma de ter a certeza é procurar em todas as
> frequencias.

>Isso me parece um tanto contraditório porque um dos argumentos que
>você mesmo usa é justamente o do "longo tempo de procura
>necessário".

Não. Quando vc faz um varimento do ceu, como o SETI faz, numa so frequencia
voce demora X tempo. Quando faz um varimento do ceu, em todas as frequencias
, vc demora X tempo.
Vc aproveita que o telescopi está virado para um determinado ponto do ceu e
analiza todas as frequencias ao mesmo tempo.
A questão é que um mesmo telescopio não pode fazer isso. Mas se N
telescopios procuram uma faixa, cada um a sua, e preocorem o ceu, o tempo de
varrimento é sempre X.
Se vc começa pela banda 1 e demora X e depois passa à banda 2 e demora X,
etc.. no fim de N bandas vc demora NX.
Se vc começa pela banda 1 e simultanemaente em todas as outras , vc sempre
so demora X.
Dado que N-> infinito , pq ha muitas bandas para procurar, faça as contas.
As bandas mais basicas são a optica, a infravermelha, a ultavioleta e a
radio. Estas são as bandas disponiveis devido aos telescopios que temos. Se
apenas 1 telescopio do mundo (ou 2 dependendo a sua posição geografica)
varrerem o ceu em cada banda daquelas teremos 4 bandas no mesmo tempo de
uma.
Claro, na realidade não é bem isso que se pretende. Não se pretende acabar
rapidamente com o projecto. É uma coisa para se ir fazendo.

Enquanto isso, ha outras coisas para fazer , em outras areas, que outros
telescopios poderiam ir fazendo. Repare que para procurar ETI nem é preciso
um equipamento muito sofisticado, qq telescopio à beira de ser abandonado
pode ser usado (o de arcebisbo seria abandonado se não fosse o SETI )


>Se a faixa de freqüências for aumentada então
>aumentaremos também o tempo de coleta e análise dos dados e,
>consequentemente, não poderemos afirmar que o tempo necessário
>para "encontrar o que procuramos" será menor.

Claro que podemos. Depende de como vc faz as contas.

>Isso só seria
>verdadeiro se eles estivessem procurando nas freqüencias erradas,
>mas como podemos saber disso?

Não podemos, por isso temos que procurar em todas.

> E se não podemos saber então que
>diferença isso faria além de aumentar a complexidade e os custos,
>por exemplo? Você afirma que eles estão "chutando" as freqüências,
>mas é um chute qualquer ou um "chute mais provável"? E se não é um
>bom "chute", então poorque não é?

A questão não é "pq não é um bom chute" mas exactamente o contrario : "pq é
um bom chute?"
Se o SETI é uma organização cientifica, os seus chutes têm que ser
cientificos. Por isso eles têm que os sustentar. Qual é a sustentação deles
?
A sustentação deles é :"Achamos que pode ser assim"
Essa é a mesma sustentação dos ufologos, astrologos e demais ologos que não
são vistos como cientistas usam.

> > Supondo que esse seja o caso, o que está errado no
> >projeto de busca de vida inteligente?
>
> Não ha nada de errado em procurar, desde que vc procure como deve
ser. E não
> temos nada que nos diga que estamos procurando certo.

>Então vamos comparar o que é feito com o que você, ou qualquer
>outro, faria. Acredito que se alguém puder convencer racionalmente a
>comunidade científica envolvida no projeto de que eles devem mudar a
>metodologia, então talvez a metodologia seja mudada.

Eu não acredito nisso. É por isso que eu nem tento.
Dai a resposta á questão no principio do texto.

> >Como poderíamos buscar vidas não inteligentes fora do sistema
solar?
>
> Eu continuo achando que só ha duas hipoteses: ou se usa um metodo
> "força-bruta" que é simplesmente procurar em todas as frequencias
> tecnologicamente disponiveis, ou um metodo escalado em que vc
procura
> primeiro mais perto e em locais mais provaveis e depois vai
alargando a
> procura a locais mais longe.

>Já experimentou mandar um e-mail para eles propondo isso?

Não. Como disse, nem tento.

>Já avaliou os custos disso (não apenas em dinheiro, mas também em tempo,
>pessoal, etc. etc.)?

Já. Teriamos exactamente as mesmas pessoas que agora. Já que as pessoas que
iriam trabalhar em outros telescopios, já trabalham neles, de qq forma.
O tempo seria reduzido , o que significa resultados mais rápidos e menos
custos. Ou seja, os cientistas poderiam voltar ao seu trabalho habitual em
menos tempo.
O dinheiro não seria problema, já que tudo existe, é uma questão de guiar os
recursos e não criar outros. De qq forma os pratrocinadores poderiam
continuar patrocinando.

>Já pensou em como isso poderia ser implantado
>e, principalemnte, como poderia ser "defendido" como sendo um bom
>projeto?

Seria defendido da mesma maneira que o actual: "Pq não ?"

>> Que não se oculte informação. Que não se passe a ideia de que o trabalho
do
>> SETI é a unica coisa a fazer. Não é. A prova é o numero de "setis" que
veêm
>> se criando, cada um procurando da sua maneira.

>E isso não lhe parece um forte indicativo de que o SETI original não
>era tão ruim assim,

Eactamente pelo contrário. Era demasiado limitado, dai a necessidade de o
expandir.

>Será que não foi feito antes por pura "birra" dos cientistas?

Foi. Exactamente o meu ponto.

> A questão é na realidade o inverso do que dizes. Não ha nada que
nos faça
> especiais, por isso dada a diversidade natural temos que pensar
que dadas
> duas especies de animais , é mais provavel que elas sejam
diferentes do que
> iguais.

>A teoria evolutiva parece afirmar que os animais têm sempre um
>parente muito próximo que contradiz sua tese de diversidade
>absoluta.

Errado. Ou vc vai me dizer que a vida na terra tem um parente em comum com
os ET ?
Atenção, vc pode até achar que ha um parente em comum. Mas isso, além de não
ter sustentação cientifica, implica na questão de onde surgiu a vida. E se
tivemos um parente em comum, ou a vida não nasceu na terra ( o que prova
automaticamente que ha vida noutro plaenta) ou ela foi da terra para esse
outro planeta ( o que limita o raio de procura de vida e tem implicações na
forma da viagem)

>Logo, é claro que se você for procurar semelhanças entre
>formigas e elefantes talvez elas não lhe pareçam muito grandes, mas
>nós estamos falando de outro lugar onde tendo surgido vida ela
>poderia evoluir em moldes semlhantes ao que supostamente se deu
>aqui. A questão não é saber quantas infinitas vidas distintas se
>pode obter com a matéria, mas sim supor que a vida não seja apenas
>um "espetáculo de aleatoriedade" (a la Lula), mas talvez a
>aleatoriedade sujeita às leis fisico-químicas.

Errado. Pelo que sabemos, o principio da vida pode até ser uma lei, mas pode
tb não ser.
Pode ser um acaso. Mas suponhamos que é uma certeza. Que existe uma lei no
universo que dadas as circunstancias certas, origina vida. Pois bem 1) não
sabemos quais sejam essas circunstancias e 2) a teoria da evolução é baseada
em fenomenos aleatorios. Pelo que, mesmo que a criação de vida seja uma
certeza, onde ela se cria e a forma como ela evoluiu são sempre incognitas.

> A inteligencia não nasce por acaso. Decorre de uma adptação ao
ambiente e
> por isso o ambiente é importante.

Se não obedece a um propósito, então ou segue leis físico-químicas
que tendem a reproduzir o fenômeno em condições semelhantes, ou é
pura magia.

Ha mais hipoteses que apenas essas.

> Eu descarto o propósito e não creio na possiblidade
>mágica, logo, me sobra a possibilidade de que o evento se reproduza
>de forma semelhante sob condições favoráveis.

As quais vc desconhece.

> Você parece concordar
>com isso ao afirmar que a vida "não ocorre por acaso", mas ao mesmo
>tempo parece supor que todos os ambientes ocorrem "por acaso", isto
>é, sem padrões, leis e regras.

Quando digo que não acontece por acaso, eu quero dizer que ela sempre ocorre
como uma adptação ao ambiente. Mas essa adptação sempre ocorre com base em
fenomenos aletorios.
Por outras palavras, não é possivel vc obrigar uma especie a evoluir como vc
quiser. Dai que ela não siga regras deterministicas e portanto, qq coisa é
possivel (para um certo ambiente).

> Mas será que isso é verdade? Porque
>seria? Porque planetas semelhantes ao nosso deveriam ter tido uma
>história de formação e evolução extremamente diferente da nossa? Não
>vejo o porquê, você vê?

A questão não é essa. A questão é: pq planetas diferentes não teriam
evolução igual á nossa!?

A raciocinio que o SETI faz é : condições iguais => resultados iguais.
Mas pq não : condições diferentes => resultados iguais, ou condições iguais
=>resultados diferentes ?
A resposta a isso é que não ha resposta. Escolher umas destas opções é
puramente uma questão de gosto, de fé, de chute.

> Nós nos adptamos ao nosso ambiente (numero
> de horas de sol, atmosfera, clima, minerios existentes,
temperatudas de
> fusão desses minérios, etc... ) Em condições de pressão e
temperatura essa
> adptação é diferente.

>Seu argumento da
>reprodutibilidade, na minha opinião, é falho porque não é preciso
>reproduzir cópias idênticas e o fato de essas cópias idênticas serem
>improváveis não significa que não possam existir seres diferentes em
>muitas formas, mas com inteligência suficiente para produzir tecnologia e
comunicarem-se.

Mas o argumento não é meu. É o do SETI. ainda bem que vc o acha falho, pq eu
tb acho.
Eu continuo achando que a reprodutibilidade não é necessária pq qq planeta é
tão bom quanto outro qq. Mas eles acham que certos tipos de planetas têm
mais chance de portar vida , e mais do que isso , vida inteligente (sendo
que inteligente significa = somos capazes de enviar sinais de radio para o
espaço)


>> Dai, procurar ondas de rádio parece ingénuo. Só isso.
>
>Sérgio eu entendo que isso é como procurar uma agulha de açúcar em
>um oceano e encontra-la antes que ela se dissolva, mas se alguns de
>nós não fizéssemos coisas "ingênuas", como rampas onde esferas
>desciam e tinham seus tempos medidos por clepsidras rústicas e que,
>ao fim e ao cabo, visavam estudar um assunto já muito bem
>estabelecido por Aristóteles, então nunca teríamos o trabalho de
>Galileu.

Se vc acha que isso é ingenuo, então "ingenuo" não significa o mesmo para
cada um de nós.

>A confirmação da existência de vida inteligente em outros planetas é
>absolutamente inútil sob qualquer ponto de vista prático. Mas e daí?

Pois é , e dai. Essa é a questão fundamental. Com tantas coisas uniteis do
ponto de vista prático, pq elas são reçachadas e o SETI não é ? A unica
razão que eu posso avançar é "fé".

>Você acha que nossa inteligência não tem um alto preço a pagar? Tem
>sim, e o preço é a "fé", cega, surda e aleijada, mas que está
>imiscuida nessa nossa inteligência da mesma forma como estamos
>imiscuidos em um mar de gases que chamamos atmosfera. Temos fé de
>que poderemos compreender o universo e nós mesmos.

Pois é. Mas alguns fés são validas e outras não são. É isso que vc defendem
e é isso que eu acho incongruente. Sem nexo. Ou todas são, ou nemhuma é. E
cientificamente falando,nenhuma deveria ser. Quando o SETI foi proposto ele
deveria ser barrado simplesmente pq é uma questão de fé. ... mas não foi.
Galileu tinha dados, tinha observações concretas que lhe permitiam basear
suas opções. O mesmo para Kepler, Eisntein, qq outro cientista. Mas o SETI
não tem nenhum dado que lhe permita basear as suas opções.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Teste: O Funeral
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2004 19:10

Teste: O Funeral
Uma garota, no funeral da mãe, se encontra com um cara que não
conhecia. Ela achou o sujeito incrível. Acreditou tanto que ele era
seu homem dos sonhos, que apaixonou-se naquele local e instante.
Infelizmente, ela não pegou o nome u telefone dele. Alguns dias
depois, a garota matou a própria irmã.
Pergunta: Por que ela matou a irmã?
Pense sobre o assunto. Mesmo. Tente descobrir a razão. A resposta
está abaixo.
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Resposta: Ela esperava que o sujeito iria aparecer no funeral de novo.
Este teste foi desenvolvido por um grupo de psicólogos baseado nas
idéias de um notável psicólogo americano, Lightner Witmer. Foi usado
para determinar se uma pessoa tem a mesma mentalidade de um
assassino. 914 serial killers presos tomaram parte neste teste, e 904
responderam corretamente. Se você respondeu corretamente, você pensa
como um psicopata. Se não, bom para você. Se seus amigos acertarem,
permita-me sugerir manter distância...
>>>

Eu não acertei. Não sei se é lerdeza ou se realmente não penso como
um serial killer.
Depois de ver a resposta, considere que o "teste" deve ser tomado
como apenas uma brincadeira.
http://www.snopes.com/inboxer/hoaxes/sister.htm

Mori - CeticismoAberto
http://www.strbrasil.com/ca/



SUBJECT: dica de site
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/01/2004 19:33

Quem sempre sonhou em estudar em um dos mais conceituados centros de
pesquisa do mundo não precisa mais sair da cadeira. O MIT
Instituto de Tecnologia de Massachusetts) cumpriu o cronograma de seu
projeto de educação a distância, iniciado há um ano, e liberou
para consulta online o material didático de mais de 500 cursos, em divérsas
áreas de conhecimento, de física a antropologia.
As aulas, gratuitas, não dão direito a certificado nem possibilitam
interação com o corpo docente do instituto, mas podem ser um ponto de
apoio para estudantes de outras instituições. Na página oficial
(www.ocw.mit.edu), qualquer usuário tem acesso a artigos, referências
bibliográficas e sites para consulta - os mesmos oferecidos aos alunos nos
programas de graduação e pós-graduação. Não é necessário
se registrar e a maior parte do material pode ser arquivada em pdf"

[ ]'s

Emiliano



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: Adriano Cândido Ribeiro(BOL) <adrianocan@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/01/2004 23:48

Bem, se estão falando da famosa frase "Deus não joga dados", e não joga
mesmo, entre os vários livros de física moderna recomendo para que vç possam
entender a frase, leia os seguintes livros, de preferencia na ordem.

Um breve historia do tempo.
Gênesis e o Big Bem!

Após esta leitura podem tira as próprias opnioes e poderão esquecer de
misticismo.

Um abraço


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 12, 2004 2:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Olá Watson e Alberto Mesquita,

Entrando no lado místico da discussão (calma, calma, não vou colocar
Deus no meio e nem citar "Deus não joga dados" para o Taborda se irritar
novamente..eeheh), gostaria de falar sobre algo que foi citado, tanto pelo
Alberto como pelo Watson," (...) não corresponde a realidade(...)".
Analisando sob o aspecto da ciência, vejo que "nunca" conseguiremos
demonstar a realidade dos fenônemos da natureza. Eles não podem ser escritos
em palavras, ou até mesmo fórmulas etc... Já sob o aspecto do misticismo,
vejam um techo do livro do Fritjof Capra:

"Por sua vez, o misticismo indiano - e o Hinduísmo em particular -
reveste suas afirmativas sob a forma de mitos, através do uso de metáforas e
símbolos, de imagens poéticas, de comparações e alegorias. A linguagem
mística acha-se muito menos acorrentada à lógica e ao senso comum. ao
contário, apresenta-se repleta de situações mágicas e paradoxais, ricas em
imagens sugestivas e jamais precisas, o que lhe permite expressar a maneira
pela qual os místicos experimentam a realidade de forma muito melhor que a
linguagem factual. Segundo Ananda Coomaraswamy, "o mito incorpora a
abordagem mais próxima da verdade absoluta capas de ser expressa em
palavras""
Fritjof Capra - O tao da Física.

Chegamos a tal ponto na ciência (e por que não dizer mais
expecificamente na mecânica quântica) que o que parece ilógico, sem sentido
e misterioso, é reflexo de uma realidade que não conseguimos representar em
forma de palavras ou fórmulas. Se estamos perto ou longe, não sabemos, porém
um dia estaremos e não poderemos ir mais adiante. A única alternativa é a
experimentação, que dirá se podemos avançar ou chegamos no limite do
conhecimento.
Lendo o livro do Fritjof Capra, estou ficando realmente impressionado
com o paralelo que ele traça entre o misticismo e a ciência. Talvez seja um
jogo de palavras para vender livro, ou talvez não. Não sei se alguém aqui já
leu o livro e, se não, recomendo como "cultura inútil" como diz um velho
professor meu.


um abraço para todos,

---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
"A verdadeira constituição das coisas
gosta de oculta-se"

Heráclito de Éfeso (500 a.C)


----- Original Message -----
From: Fernando Watson
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 12, 2004 2:05 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fisica Escalar




---------- Original Message -----------
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Fri, 9 Jan 2004 17:18:12 -0300
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar

> Assim como um cientista não mediocre pode farejar algo de
> bom em meio ao que os demais julgariam charlatanismo. Planck,
> por exemplo, farejou algumas virtudes no trabalho "Sobre a
> eletrodinâmica dos corpos em movimento", de um réles
> funcionário de patentes que havia sido alijado dos meios acadêmicos
> pois, assim como Galileu, ele provavelmente chegou a ser
> considerado por seus pares e/ou professores como um
> "desequilibrado malabarista de números inúteis".

Alberto, não dramatize a coisa. E não precisa também identificar a
inicial resistência de alguns em aceitar teorias inovadoras com
atitudes válidas contra o charlatanismo.

> Um médico *às vezes* utiliza- se de certas manobras
> que dão certo, ainda que não exista
> uma teoria definida a justificar essa manobra. Isso
> caracterizaria um empirismo reconhecido pela medicina, ainda
> que não depurado convenientemente e a justificar-se por
> funcionar sem ferir a ética profissional.
> Alguém que se posta exclusivamente à espera por explicações, eu
> diria não se tratar de um cientista de fato.

Mas certamente existe uma *enorme* diferença entre empirismo e
charlatanismo. A ciência, como todos estão cansados de saber, está
apoiada em bases empíricas. Por outro lado, aqueles que falam
em "estimulação de meridianos de energia" e em "concentração
incorreta dessas energias" não passam de refinados charlatões.

> Eu até posso comentar alguma coisa, se bem que já tenha
> feito isso aqui no passado, caso haja interesse da turma.
> Lembro, não obstante, que embora goste do assunto, estudei
> isso há muito tempo (década de 80) e no momento não estou
> com os dois livros do Kervran (estavam em xerox, pois se tratava
> de edições esgotadas, e se deterioraram com o tempo).

Se voce não se lembra,tudo bem. Mas até que alguem me explique
satisfatoriamente o que vem a ser essa tal "transmutação de magnésio
em cálcio", afirmo sem hesitação que quem propoe isso não passa de
um charlatão.

> Quanto a teorias formidáveis que "não correspondem à
> realidade" eu citaria duas: a teoria da relatividade moderna
> e a teoria quântica. São formidáveis pois trouxeram novas luzes
> à ciência da época. Não correspondem à realidade pois já
> foram falseadas dezenas de vezes durante o século XX, a
> começar pelo fato de que cada uma das teorias falseia a
> outra, pois são incompatíveis entre si. Funcionam tão bem
> quanto a acupuntura, sem que se saiba exatamente quando,
> onde, como ou porque vai funcionar, mas nem por isso diria
> que os físicos quânticos são charlatões, embora diga que
> passam a vida a vender ilusões aos jovens. Não são
> charlatões pois acreditam estarem passando uma verdade, mas são
> deletérios à sociedade, pois gastam fábulas do nosso imposto
> de renda sem a mínima esperança de que venham um dia
> produzir algo de útil e a apoiar-se *efetivamente* nessas
> teorias "formidáveis", ainda que obsoletas.

Pelo seu critério de falseamento, nada, rigorosamente nada,
corresponde à realidade. Quanto à "esperança de que um dia venham a
produzir algo de util", sugiro dar uma olhada no seu computador. Sem
a FQ e suas predições precisas (no tempo e no espaço), voce estaria
ainda fazendo contas na regua de cálculo.

[]s

Watson



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: Adriano Cândido Ribeiro(BOL) <adrianocan@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/01/2004 23:57

Bem,

A ciencia a muitos tempo vem tentando provar que somo um pilha de atomos,
vai a primeira pergunta.
Por que o home m não criou em seu laboratorios serem inteligentes?
Segundo a teoria do big bem somos feito de po estrelar, voçe ja imaginou em
calcular a probabilidade de sucessivas combinações quimicas teria que serem
feitas para elemento simples como HELIO e o OXIGENIO se combinar para forma
elementos mais pesados como o FERRO e outro ate chegar nos serem vivos como
o ser humano. Bom para vçs que acredita no big bem e outras coisas teorias
fisicas sem provas real, sugiro le o livro o GENESIS e o BIG BEM, mas antes
se lerem UMA BREVE HISTORIA DO TEMPO podera ajudar na compeenção, nas ambos
os livros exige um pouco de conhecimento sobre fisica moderna.

Um grande abraço

Adriano
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 12, 2004 4:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


> Olá Homero,
>
> Vamos lá:
>
> [Homero]
> Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào vejo
> evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos, forjados
em
> estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o bastante, sem
> necessidade de uma divindade qualquer..:-)
>
> [Emiliano Chemello]
> Se assim fosse como colocas, os carinhas que desenvolvem inteligência
> artificial não teriam com que esquentar a cabeça, se não para emplilhar
> átomos um sobre o outro até formar um de nós. Você não vê evidênicas?
Atomos
> choram? Átomos preferem o vermelho do que o verde? Átomos "aprendem "
coisas
> novas? Átomos sente desejos sexuais (polar com polar e apolar com apolar
não
> vale pois é sacanagem..eheheh). Evidências não faltam, somos seres
> autônomos, capazes de fazer maravilhas (discuções como essa por exemplo) e
> de barbaridades (assacinatos etcs....).
> Pode dizer que não dá para provar, mas não dar para bater o pé que não
> existem evidências, pois elas estão ai. O desejo, a "natureza da matéria"
> acredito que não seja mensurável, porém não podemos negar sua existência.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Emiliano
>
> Mas não saber explicar algo, ou descobrir que a sua explicação não é
> correta, não torna qualquer outra explicação correta..:-) Não saber o que
é
> energia (e isso é bem discutível, "saber" no sentido filosofico talvez
nào,
> mas no sentido prático, sem o humano "porque", acho que sabemos
> bastante..:-) nào torna a explicação esoterica, mistica, paranormal ou
> qualquer outra verdadeira..:-)
>
> O problema de livros como o de Kapra e Goswami é que é apenas jogo de
> palavras, homilias e ajustes forçados de analogias. Não são verificaveis,
> testáveis e nenhuma das afirmações esotericas (as afirmações e explicações
> de fisica do livro do Kapra até que são bacanas..:-) tem resplado. Posso
> trocar as dele pelas minhas ou pelas suas, se se dispuzer a viajar e
> fantasiar um pouco também..:-) Um universo auto-consciente pode ser
torcado
> por um unicórnio cor de rosa sem muita perda e sem que se posso dizer qual
> tem mais evidencias (nenhum as tem mesmo..:-)
>
> Mas para um publico leigo e sedento por "algo mais" se tornam verdades
> fisicas, embasadas pela "ciência" e isso é bem perigoso para o
conhecimento.
>
> Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào vejo
> evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos, forjados
em
> estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o bastante, sem
> necessidade de uma divindade qualquer..:-)
>
> Mas, nos dois casos, são opiniões e filosofia, nào ciencia e muito menso
> física..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:22 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Homero,
> Que bom que vei participar dessa discussão:
> Quanto as suas afimrações de que "são bobagem", fico encima do muro
e
> digo: "talvez". Quem sabe o que dizemos que é uma bobagem na verdade
seja
> o
> caminho "da roça"? :-)
> Creio que não seja somente especulação e que não há como provar, é
um
> dogma: acredita ou não acredita. Porém, não pense que vc é, como diria,
> Feynman, "meramente uma pilha de átomos" , há "algo" que, como disse na
> mensagem anterior, não pode ser representado por palavras eu equações
> matemáticas, e talvez seja por isso que a ciência (em especial, a
> quântica)
> não consiga explcar suas evidência esperimentais a luz de uma lógica
> temporal.
>
> Veja o exemplo da "energia": vc sabe, de fato, o que é energia? Não
> né?
> Mas mesmo não sabendo, conseguiu-se muito na ciência partindo do
> pre-suposto
> que ela existe, postulando que ela é "algo" e, segundo o primeiro
> princípio
> (se não me falha a memória) da Termodiânica, conservação da energia. Uma
> tentativa de explicar "o que é energia " encontra-se no site que sou
> webmaster no endereço:
>
>
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_05.htm
>
> Relacionar coisas é facil, até para ganhar dinheiro com isso, vide
os
> signos do zodíaco, que palaçada aquilo! :-) Não obstante, tenho a
> "intuição"
> de que é por ai que devemos focalizar nossos olhares. Se não fosse pela
> intuição, a ciência não caminhava, engatinharia, quiçá estagnaria de
vez!
>
> [ ]'s
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> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
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>
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> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:00 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Emiliano
>
> É um jogo de palavras para vender livros..:-) E pode compreender isso
> lendo
> outras tolices esotericas.fisicas como Goswami e afins..:-) Se fizer
> algum
> esforço, pode ajustar conceitos e analogias da fisica em QUALQUER
bobagem
> esoterica. Mas, analogias e conceitos nào são a fisica e uma particula
que
> pode estar aqui ou ali nào significa que posso eu, Homeo, ir daqui até
ali
> me teletransportando pela Mecanica Quantica..:-)
>
> A dualidade particula/onde também nào autoriza a analogia corpo/mente, o
> primeiro sólido como particula e o segundo "vibrando entre dimensões"
como
> ondas da mecanica quantica..:-)
>
> Mas se gostou, podemos usar minha recem criada bobagem esoterica acima e
> escrever um livro e ganahr muito dinheiro..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 2:28 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Watson e Alberto Mesquita,
>
> Entrando no lado místico da discussão (calma, calma, não vou
colocar
> Deus no meio e nem citar "Deus não joga dados" para o Taborda se irritar
> novamente..eeheh), gostaria de falar sobre algo que foi citado, tanto
pelo
> Alberto como pelo Watson," (...) não corresponde a realidade(...)".
> Analisando sob o aspecto da ciência, vejo que "nunca" conseguiremos
> demonstar a realidade dos fenônemos da natureza. Eles não podem ser
> escritos
> em palavras, ou até mesmo fórmulas etc... Já sob o aspecto do
misticismo,
> vejam um techo do livro do Fritjof Capra:
>
> "Por sua vez, o misticismo indiano - e o Hinduísmo em particular -
> reveste suas afirmativas sob a forma de mitos, através do uso de
metáforas
> e
> símbolos, de imagens poéticas, de comparações e alegorias. A linguagem
> mística acha-se muito menos acorrentada à lógica e ao senso comum. ao
> contário, apresenta-se repleta de situações mágicas e paradoxais, ricas
em
> imagens sugestivas e jamais precisas, o que lhe permite expressar a
> maneira
> pela qual os místicos experimentam a realidade de forma muito melhor que
a
> linguagem factual. Segundo Ananda Coomaraswamy, "o mito incorpora a
> abordagem mais próxima da verdade absoluta capas de ser expressa em
> palavras""
> Fritjof Capra - O tao da Física.
>
> Chegamos a tal ponto na ciência (e por que não dizer mais
> expecificamente na mecânica quântica) que o que parece ilógico, sem
> sentido
> e misterioso, é reflexo de uma realidade que não conseguimos representar
> em
> forma de palavras ou fórmulas. Se estamos perto ou longe, não sabemos,
> porém
> um dia estaremos e não poderemos ir mais adiante. A única alternativa é
a
> experimentação, que dirá se podemos avançar ou chegamos no limite do
> conhecimento.
> Lendo o livro do Fritjof Capra, estou ficando realmente
> impressionado
> com o paralelo que ele traça entre o misticismo e a ciência. Talvez seja
> um
> jogo de palavras para vender livro, ou talvez não. Não sei se alguém
aqui
> já
> leu o livro e, se não, recomendo como "cultura inútil" como diz um velho
> professor meu.
>
>
> um abraço para todos,
>
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
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> ----- Original Message -----
> From: Fernando Watson
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 2:05 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
>
>
> ---------- Original Message -----------
> From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Fri, 9 Jan 2004 17:18:12 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
> > Assim como um cientista não mediocre pode farejar algo de
> > bom em meio ao que os demais julgariam charlatanismo. Planck,
> > por exemplo, farejou algumas virtudes no trabalho "Sobre a
> > eletrodinâmica dos corpos em movimento", de um réles
> > funcionário de patentes que havia sido alijado dos meios
acadêmicos
> > pois, assim como Galileu, ele provavelmente chegou a ser
> > considerado por seus pares e/ou professores como um
> > "desequilibrado malabarista de números inúteis".
>
> Alberto, não dramatize a coisa. E não precisa também identificar a
> inicial resistência de alguns em aceitar teorias inovadoras com
> atitudes válidas contra o charlatanismo.
>
> > Um médico *às vezes* utiliza- se de certas manobras
> > que dão certo, ainda que não exista
> > uma teoria definida a justificar essa manobra. Isso
> > caracterizaria um empirismo reconhecido pela medicina, ainda
> > que não depurado convenientemente e a justificar-se por
> > funcionar sem ferir a ética profissional.
> > Alguém que se posta exclusivamente à espera por explicações, eu
> > diria não se tratar de um cientista de fato.
>
> Mas certamente existe uma *enorme* diferença entre empirismo e
> charlatanismo. A ciência, como todos estão cansados de saber, está
> apoiada em bases empíricas. Por outro lado, aqueles que falam
> em "estimulação de meridianos de energia" e em "concentração
> incorreta dessas energias" não passam de refinados charlatões.
>
> > Eu até posso comentar alguma coisa, se bem que já tenha
> > feito isso aqui no passado, caso haja interesse da turma.
> > Lembro, não obstante, que embora goste do assunto, estudei
> > isso há muito tempo (década de 80) e no momento não estou
> > com os dois livros do Kervran (estavam em xerox, pois se tratava
> > de edições esgotadas, e se deterioraram com o tempo).
>
> Se voce não se lembra,tudo bem. Mas até que alguem me explique
> satisfatoriamente o que vem a ser essa tal "transmutação de magnésio
> em cálcio", afirmo sem hesitação que quem propoe isso não passa de
> um charlatão.
>
> > Quanto a teorias formidáveis que "não correspondem à
> > realidade" eu citaria duas: a teoria da relatividade moderna
> > e a teoria quântica. São formidáveis pois trouxeram novas luzes
> > à ciência da época. Não correspondem à realidade pois já
> > foram falseadas dezenas de vezes durante o século XX, a
> > começar pelo fato de que cada uma das teorias falseia a
> > outra, pois são incompatíveis entre si. Funcionam tão bem
> > quanto a acupuntura, sem que se saiba exatamente quando,
> > onde, como ou porque vai funcionar, mas nem por isso diria
> > que os físicos quânticos são charlatões, embora diga que
> > passam a vida a vender ilusões aos jovens. Não são
> > charlatões pois acreditam estarem passando uma verdade, mas são
> > deletérios à sociedade, pois gastam fábulas do nosso imposto
> > de renda sem a mínima esperança de que venham um dia
> > produzir algo de útil e a apoiar-se *efetivamente* nessas
> > teorias "formidáveis", ainda que obsoletas.
>
> Pelo seu critério de falseamento, nada, rigorosamente nada,
> corresponde à realidade. Quanto à "esperança de que um dia venham a
> produzir algo de util", sugiro dar uma olhada no seu computador. Sem
> a FQ e suas predições precisas (no tempo e no espaço), voce estaria
> ainda fazendo contas na regua de cálculo.
>
> []s
>
> Watson
>
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: feira de ciencias
FROM: Adriano Cândido Ribeiro(BOL) <adrianocan@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2004 00:05

[Bruno]

Tenho apenas uma observação,

Imagine um avião levantando o vôo a mesma velocidade da terra, porem este
avião ira andar no sentido horário ou seja em sentido de giro da terra, aos
olho de um observador na terra o avião estará se deslocando, ao um
observador dentro do avião também, porem ao olhos de um observador fora da
terra o avião estará parado pois ele se desloca no ar a mesma velocidade de
giro da terra, seria como se ele estivesse parado e suspenso.

Se eu entendi a sua pergunta de forma certa, esta explicação talvez possa
lhe ajuda.

Um abraço

Dri
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 13, 2004 12:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: feira de ciencias


Léo,
Apesar de extensa, sua exposição é bem elucidativa... até para mim :-)
Não obstante, acho que o Bruno está peguntando esperando algo
relacionando os movimentos da Terra e do Avião, não tanto a questão do ar
que gera solavancos no avião. Diria que o Taborda abordou bem a questão.
Falta agora adaptar para uma linguagem mais entendível para o pequeno Bruno.

[ ]'s
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----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 13, 2004 11:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: feira de ciencias


Oi Sérgio et al,

minha resposta ao Bruno não é exatamente sobre o que acontece, disso não
tenho dúvidas, mas sim como faze-lo entender a coisa em palavras simples, ou
seja, física pura, sem matemática. Isso se prende à duas premissas: como eu
relato e como ele interpreta.
O relato deve conter coisas de seu cotidiano pois, nessa idade, a
abstração ainda não está desenvolvida; a interpretação será subjetiva,
função da vivência do Bruno na sua inquietude de saber (pois ele poderá
estar mais interessado em jogo de futebol, ou desenhos na Sky etc.).

Tentaria o seguinte relato:
"Bruno, quando vc carrega um balde com água, a água acompanha o balde. A
água pode se movimentar um pouco prá cá e prá lá, de modo um tanto confuso,
mas continuará a acompanhar o balde no seu trajeto. Se vc estiver
transportando um peixinho dourado de estimação dentro da água do balde, não
importa os malabarismos que ele irá fazer, sempre acompanhará o balde que
está sendo transportado por vc.
Vamos usar esse exemplo acima para o caso da Terra e o ar que ela contém.
Sim, a Terra faz o papel do balde e o ar o papel da água. O ar que envolve a
Terra está preso num balde invisível que chamamos de gravidade feita pela
Terra. Como vc vê é um balde diferente onde o seu conteúdo (no caso o ar)
está do lado de fora.
Conforme a Terra se movimenta pelo espaço arrastada pelo Sol (é como vc
carregando o balde) o ar que está preso nela a acompanha (é como a água
dentro do balde). Assim como a água no balde, o ar que está preso à Terra
também tem seu próprio movimento confuso e pode ficar se deslocando prá cá e
prá lá; é aquilo que nós na superfície da Terra chamamos de 'vento'. Assim
como no balde a água não pode se movimentar para um só lado, pois acabaria
caindo do balde, o ar da Terra também não pode, em conjunto, se movimentar
para um só lado, por isso tem ventos para todas as direções, ora para o
norte, ora para o sul, ora para oeste, de vez em quando para cima, de outras
vezes para baixo, é uma confusão, mas nunca para um só lado na sua
totalidade.
Agora pensemos no peixinho dourado dentro da água do balde (ou num avião
voando no ar). O peixinho, que está dentro do balde coberto durante o
transporte, não tem a menor noção de que esteja sendo transportado, ele só
vê os confusos movimentos próprios da água, ora se deslocando para o mesmo
lado que ele, ora pro lado contrário, ora prá cima etc. O passageiro do
avião, com janelas fechadas (para não observar as estrelas), também não tem
noção alguma que a Terra está se movimentando e arrastando tanto o ar como o
próprio avião que se sustenta no ar (como o peixinho que se sustenta na
água), ele só observa, de vez em quando alguns pequenos solavancos devido a
um possível movimento confuso do ar. Esse movimento confuso pode ora dar uma
ligeira 'adiantada' no movimento do avião, ora uma ligeira 'atrasada' no
movimento mas, uma pela outra, isso não irá afetar o deslocamento geral do
avião. A distância que ele se desloca, de modo geral, não é afetada nem pelo
movimento da Terra no espaço, nem pelo confuso movimento do ar, nem depende
do sentido de seu deslocamento.

Cuidado! Estamos falando de deslocamentos, não de tempo! Dois aviões podem
ter o mesmo deslocamento (por exemplo São Paulo/Tóquio), mas fazer as
viagens em tempos diferentes. Isto vai depender da velocidade própria do
avião no ar (velocidade de cruzeiro). Dois peixinhos podem atravessar toda a
extensão do balde -- mesmo deslocamento -- em tempos diferentes, basta que
um nade mais depressa que o outro.

Em resumo, pensar num avião no ar, ou numa lancha dentro de um lago dá na
mesma; há solavancos locais, mas nada que afete o resultado final. O que vc
não pode é pensar que avião no ar é a mesma coisa que a lancha num rio; no
rio a água corre sempre no mesmo sentido, isso não acontece com o ar local
no qual o avião se apóia."

É uma longa exposição, mas é o que eu diria para o Bruno. Aguardo
comentários antes de envia-la.

aquele abraço,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 12 de janeiro de 2004 22:20
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: feira de ciencias



| Professor,
|
| Sou Bruno, tenho 10 anos e estou na quarta serie. Perguntei
pro
| meu tio: a rotacao da Terra influi na distancia percorrida por um aviao?
Se
| andarmos ao contrario da Terra a distancia fica menor? E ele nao
respondeu
| acho que nao sabe.

Tu o que achas ?
A verdade é que influencia sim.
A razão é que o avião se move, mas a terra também se move. Por isso a
distancia que o avião tem que precorrer depende dos dois movimento.

Imagina que o avião depois de levantar voo anda com a mesma velocidade que
a
terra roda.
Se isso acontecesse o avião ficaria sempre sobre o mesmo ponto da terra.
Claro que se ele andasse tão devagar ele não conseguia nem voar, mas isto
é
só para entender o que acontece.
Se ele andasse com a mesma velocidade da terra ele estaria andando e
portanto percorrendo uma distancia, mas do ponto de vista das pessoas
dentro
do avião, ele não teria saido do mesmo lugar.Para que o avião chegue à
outra
cidade ele precisa ser mais rápido que a terra.
Acontece que para que o avião voe ele precisa viajar a uma certa
velocidade,
e essa velocidade já é grande o suficiente para que ele anda mais depressa
que a terra. Por isso, o piloto do avião não tem que se preocupar com o
efeito da terra rodar.
Por outro lado, essa influencia que a rotação da terra tem na distancia
precorrida pelo avião é muito pequena. Tão pequena que ninguem nota.Mas em
rigor, a rotação da terra influecnia sim, a distancia que o avião tem que
precorrer.

Sérgio Taborda

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SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2004 00:09

Ok, Sérgio. Não tenho nada mais a acrescentar. Discordamos em
algumas coisas e concordamos em outras. Pronto. Mas valeu o papo e
saber o que você pensa sobre o assunto.

Abraços,

Prof. José Carlos


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "profjc2003"
>
> >> Mas quem quer invalidar essa procura ?
> >
> >Você. (...) Em ambos os casos você está invalidando a
> >procura que está sendo feita.
>
> Eu não quero invalidar a procura mas sim a aura cientifica de
protecção que
> o SETI goza.
[...]
>
> Sérgio Taborda



SUBJECT: Fw: Vapor no frio.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2004 07:12

Quem quer explicar isso? Pode caprichar no nível ... é professor.
Cuidado, não deixe de esclarecer que aquilo que ele está vendo não é vapor!
[]'

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Eduardo" <eduardofisica@uol.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sábado, 24 de janeiro de 2004 16:53
Assunto: Vapor no frio.


Prof. Léo,

Meu nome é Eduardo, sou professor de física no Objetivo do
Sul de Minas.
Tenho uma curiosidade, se possível me ajude.
Quando está muito frio, vemos vapor sobre lagos e rios, qual
o motivo?
Grato pela atençao.
Eduardo Pinto Leite



---
Acabe com aquelas janelinhas que pulam na sua tela.
AntiPop-up UOL - É grátis!
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SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - por que?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2004 08:01

Quânticos ......
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: ecerioni
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 24 de janeiro de 2004 00:30
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
Prezado Professor:
Gostaria que me explicasse por que a teoria da relatividade é inaplicável a mecânica quântica.
Grato,
Eduardo Cerioni


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Pulso eletromagnetico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2004 08:03

Pulsônicos ...
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Jonatha Chrys
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 24 de janeiro de 2004 01:54
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - Pulso eletromagnetico
Nome: Jonatha Chrys Ballet das Neves
E.Mail: jonatha.chrys@uol.com.br
Escolaridade: 3º ano do ensino médio
Gostaria de obter mais informações sobre o pulso eletromagnético gerado nas explosões nucleares

E como posso produzi-lo caseiramente.

Esse pulso é semelhante a aquele mostrado no filme Onze Homens e um Segredo e Matrix.

Aproveitando a ocasião, será que você poderia me informar algo sobre o Catalisador Relativístico de Íons Pesados.

Muito obrigado,

Jonatha



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - p/ quimicos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2004 10:20

Olá Cuimicos ...
quebra essa!
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: jorge
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: jorge
Enviada em: sábado, 24 de janeiro de 2004 18:33
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


CARO MESTRE:

PROCUREI EM MUITOS LIVROS E NA INTER-
NET A ESTRUTURA INTERNA DE UMA PILHA
NÍQUEL-CÁDMIO: QUAIS SUBSTÂNCIAS QUÍ-
MICAS EXISTEM , COMO ELAS REAGEM, DIS-
POSIÇÃO DOS ELETRODOS, E PORQUE ESSAS
BATERIAS SÃO RECARREGÁVEIS.

OUTRA PERGUNTA: NUMA ELETRÓLISE DE
SOLUÇÃO DE ÁCIDO SULFÚFICO, SABEMOS
QUE ELE SE DISSOCIA; CONSIDERE DOIS
ELETRODOS INERTER COMO O CARVÃO. O
QUE RESULTARÁ COM O ÍON ÂNION SO4-
QUANDO SE DIRIGE AO ANODO; POIS SE
FOSSE O ION ANIO Cl- DARIA HCl.

obrigado

jorge

estudante de química.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - por que?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2004 10:30

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Sunday, January 25, 2004 7:01 AM
Subject: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - por que?

-----Mensagem Original-----
De: ecerioni
Enviada em: sábado, 24 de janeiro de 2004 00:30
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
Prezado Professor:
Gostaria que me explicasse por que a teoria da relatividade é inaplicável a
mecânica quântica.
Grato,

O Belisário comentou alguma coisa a respeito na msg 10496.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/10496

Caso o consulente não seja nenhum fanático pela ficção quântica, sugiro a
leitura de "Questionando a Física Quântica", que está em
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/qfq.htm . Do contrário é melhor
não ler pois isso só irá deixá-lo irritado ao constatar o número de sapos
que teve de engolir para chegar onde chegou.

[ ]´s
Alberto
Nobre e Excelso Cavaleiro do Apocalipse Quântico
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - por que?
FROM: "Prof. Alberto Ricardo Präss" <arprass@fisica.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2004 11:16

Quem disse que ela é inaplicável?

Isso foi feito por Paul Dirac faz muito tempo.

Talvez a referência seja aos conflitos entre Relatividade GERAL e a Quântica
(a mãe de TUDO , inclusive daqueles que não aceitam os fatos como eles são).


Abs

Prof. Alberto Ricardo Präss




-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: Sunday, January 25, 2004 8:02 AM
Para: ciencialist
Assunto: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - por que?

Quânticos ......
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: ecerioni
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 24 de janeiro de 2004 00:30
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
Prezado Professor:
Gostaria que me explicasse por que a teoria da relatividade é inaplicável a
mecânica quântica.
Grato,
Eduardo Cerioni


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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SUBJECT: Homeopatia
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2004 11:29

Como sei que há pessoal na lista que se interessa por homeopatia aqui
vos envio um paper e que venceu o prémio do Jovem escritor de Química
do ano,Aldo A. Guiducci para o qual vos alertei há 6 meses.
Está em inglês. Porque é assim que leio e não tenho tempo de
traduzir. Entre não vos avisar e por em inglês acho sempre bom dar a
conhecer.Peço desculpa mas não sou reformada ou possuo criadas. Sendo
meulher e em dedicação exclusiva aos alunos e ao grupo de Astronomia
e de divulgação pouco tempo tenho. Aliás chamo a atenção para a
intervenção das mulheres na lista...
Homeopathy. A pinch of salt. For many in the scientific community,
these two terms are closely linked. The idea that it could actually
work seems to rebel against all current chemical understanding. For
many, to subscribe to homeopathy as a scientifically credible
treatment demands a good pinch of salt, writes Aldo E. Guiducci &#8212;
Runner-up of the International Young Chemistry Writer of the Year
Competition 2003.

Homeopathy &#8212; the practice of taking a solution of a medicine and
diluting it down with pure water to such a degree that there are no
molecules of the original medicine left &#8212; has been a subject of
fierce debate in recent years. Opinion has been sharply divided, with
avid practitioners convinced that homeopathic remedies are effective
in treating illnesses and providing positive effects on the body,
while the majority of scientists are convinced that the technique
cannot work, as it seems to run against the established understanding
of science. They argue that no benefit can be derived from a medicine
with no active ingredient left, and claim that the benefits afforded
by homeopathy stem from the placebo effect; that because the patient
thinks they are taking a medicine which will do them good, their mind
somehow convinces the body to feel better.
The memory effect

Not all scientists have followed the establishment view though, and
the idea of the so-called "memory effect of water" has a small, but
significant following in the scientific community. Probably its most
famous advocate was Jacques Benveniste, a respected French allergy
researcher who several years ago claimed to have found scientific
proof that the memory effect of water was a real phenomenon. He
discovered to his cost that to challenge the highly-regarded
principles of science is a dangerous pursuit, unless your proof is
cast-iron. Sadly for him, his evidence proved wanting and he lost his
reputation when his findings were discredited in 1988. For a
scientist to believe in the memory effect of water, it seems, one
still needed a pinch of salt.

&#8220;Recent research gives a fresh boost to the idea of the memory effect=

of water.&#8221;
However, some recent research has been published which gives a fresh
boost to the idea of the memory effect of water. In a paper published
in the scientific journal Physica A, Louis Rey has reported the
thermoluminescence glow of three samples of D2O, which give very
different results. The surprising thing is that, according to all
current scientific belief, the three samples should be identical.

D2O, or heavy water as it is also known, is a substance which is
almost exactly like normal water (H2O), except that the hydrogen
atoms each have an extra particle called a neutron which makes them
heavier. Rey was interested in studying the bonds between water
molecules (hydrogen bonds), and he chose D2O because it forms
stronger bonds between molecules. These stronger bonds would be more
easy to measure accurately, and differences in them would be more
easy to detect.

Thermoluminescence

The technique he used, called thermoluminescence, is a well-known and
established technique, in which a solid substance is cooled to low
temperature (typically &#8211;196 °C), activated in some way (usually by
means of a beam of X-rays), and then allowed to slowly warm up. Upon
warming, energy which was trapped in the solid during the activation
procedure is released, resulting in a characteristic glow being
emitted. The glow can be measured, and from this measurement good
information about the structure of the material being studied can be
extracted.

When a sample of D2O was frozen, activated using a beam of radiation,
and then allowed to warm up, two characteristic peaks could be seen
in the thermoluminescence glow. It had been previously suggested by a
colleague that the first peak was caused by the bonds inside the
molecules, and the second peak caused by the bonds between molecules
(the hydrogen bonds).

Rey tested this theory by making a solution of a salt (LiCl) in D2O,
which was predicted to suppress the hydrogen bonds. Sure enough, the
thermoluminescence glow of a sample of this salt solution, which had
been prepared under conditions identical to those used in the
preparation of the pure D2O, showed the complete absence of the
second peak, while the first peak was left effectively unchanged.
This convinced him that the second peak was indeed due to the bonds
between the D2O molecules.

&#8220;What if the D2O solution could still remember?.&#8221;
But this experiment had given him an idea. What if the D2O solution
could still 'remember' that it had originally had LiCl dissolved in
it when it was diluted down to a homeopathic concentration? What if
the lost hydrogen bonds remained lost, even after a sample of the
solution had all the LiCl removed? Would this effect also occur for
other salts, such as the more familiar table salt, NaCl? Rey realised
that by using thermoluminescence, he could test this idea, and have
good experimental evidence to show to the world.

Different histories

He made a solution of LiCl, in which 1 g was dissolved in 100 ml D2O.
He then took 1 ml of this solution, diluted it with 99 ml of pure
D2O, and vigorously stirred the mixture to make a solution one
hundred times more dilute. Then, he took a sample from this solution
and repeated the procedure again and again, ensuring that at each
dilution step the solution was vigorously stirred. By the time he
reached the 15th dilution, the statistical concentration of the
solution was 10-30 g/ml &#8212; much less than one molecule per millilitre.=

The sample he had prepared should be exactly the same as a sample of
pure D2O. Rey also made a similar "ultra-high dilution" sample of
NaCl using the same method, and finally he prepared a sample of pure
D2O using the same procedure to act as a blank sample for comparison.
The result was that he had three samples of D2O which should all be
the same, but which had different histories: one which had come from
a LiCl solution, one which had come from a NaCl solution, and one
which had been pure D2O from the beginning.

Each of these samples was then cooled to form a solid, and these were
then frozen in liquid nitrogen to &#8211;196 °C. They were then activated
using a beam of X-rays, and finally allowed to slowly warm up, during
which the samples emitted their thermoluminscence glows. When the
results came in, the conclusion was staggering.

Much to the surprise of the group, the three samples gave very
different results. The group repeated the experiments under identical
conditions, and each time found the same result &#8212; the
thermoluminescence glow depended on the history of the sample. The
samples which had come from solutions containing the salts showed a
much weaker second peak &#8212; the one corresponding to the hydrogen
bonds. It seemed that the initial presence of the salt had left a
permanent imprint on the solution, even after successive dilutions
had removed all traces of the material.

The group conducted a second set of experiments, in which a different
source of activating radiation was used, but the results came back
the same: the D2O solutions seemed to have a 'memory'; to be able
to 'remember' where they had come from.

The conclusion which the group drew from these experiments is
shocking, to say the least. It seems to provide tangible,
reproducible, scientifically-rigorous evidence that the memory effect
of water is a real phenomenon. More work doubtless needs to be done
to explore this fascinating (some would say heretical) avenue of
research before scientists can be sure of what it all means. But for
the moment at least, the message seems clear.

In the past, to believe in homeopathy scientists needed a pinch of
salt. Now it looks as though with a pinch of salt, science itself is
prepared to believe in it.

Reference:
L. Rey. Thermoluminescence of ultra-high dilutions of lithium
chloride and sodium chloride. Physica A 2003, 323:67&#8211;74.

Biography

Aldo Guiducci: currently works as a post-doctoral researcher with
Shell International Chemicals in Amsterdam. Prior to that, he studied
chemistry at the University of Oxford, UK, and stayed on to do a
doctorate in organometallic chemistry, looking at the reactivity of
titanium imido complexes towards small, unsaturated molecules such as
carbon dioxide and isocyanates. His other interests are largely
focussed around the life of his local church in Amsterdam, as well as
going out with friends and reading.

Com assunto relacionado:
http://www.chemweb.com/alchem/articles/1066208518557.html
hug
Maria Natália





SUBJECT: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2004 11:46

Oi,

É, parece que os princípios da psicanálise são testáveis. Aliás, não
só são testáveis como estão sendo corroborados pelos testes.

Experiências realizadas por meio de tomografia computadorizada do
cérebro indicam que, quando um indivíduo se depara com algo que possa
fazê-lo lembrar um acontecimento ruim, há uma diminuição brusca na
atividade do hipocampo, região do cérebro que está envolvida com a
recordação dos fatos passados.

Confiram o artigo abaixo:

http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/story/2004/01/040109_memoriaeb
c.shtml

&#8220;Cérebro apaga lembranças ruins, diz pesquisa&#8221;

(Cientistas não acreditavam que o cérebro pode 'apagar memórias')

Pesquisadores das universidades americanas de Stanford e do Oregon
descobriram que o cérebro é capaz de suprimir pensamentos indesejados
conscientemente.

Os estudos utilizaram tomografias computadorizadas do cérebro para
demonstrar que as pessoas podem utilizar a força da mente
para "bloquear" pensamentos da mesma forma que fazem com ações
indesejadas.

A controvérsia sobre se existe ou não um mecanismo para esconder
recordações desagradáveis existe há anos.

Os estudiosos dizem que isso poderia ajudar os psiquiatras a tratar
pacientes traumatizados.

Antes desse estudo, alguns especialistas ainda acreditavam não
existir um mecanismo no cérebro capaz de ajudar as pessoas a suprimir
recordações indesejadas.

Intuição

Esse ponto de vista era sustentado por um fato intuitivo para quase
todas as pessoas: quanto mais se tenta esquecer alguma coisa, mais
ela o atormentará.

No entanto, os pesquisadores de Stanford e Oregon parecem ter provado
que, em algumas circunstâncias, um indivíduo seria capaz de apagar
uma memória ou, pelo menos, suprimi-la vigorosamente.

Os resultados comprovam a antiga tese de Sigmund Freud sobre a
existência de "supressão voluntária da memória".

Os cientistas já conhecem a maior parte das funções representadas por
atividades em determinadas partes do cérebro.

No estudo americano, foram realizadas exames que medem a atividade
nas diferentes partes do cérebro.

Testes

Dessa forma, ao testar a atividade no cérebro, é possível estabelecer
o que está se passando dentro do cérebro.

Um teste com palavras foi dado aos voluntários, utilizando pares de
palavras como provação e barata, vapor e trem, mandíbula e chicletes.

Os participantes receberam ordens de decorar as palavras e, então, ao
ouvir a primeira palavra, tinham que se lembrar da segunda, ou então
suprimi-la.

Notavelmente, quando outro teste foi realizado, utilizando outras
dezenas de palavras, os pesquisadores perceberam que as palavras que
os voluntários tinham mais dificuldade de se lembrar eram aquelas que
eles haviam suprimido conscientemente no teste anterior.

Enquanto o processo de supressão acontecia, os exames do cérebro
indicavam que a atividade cerebral era parecida com a que se verifica
quando uma pessoa começa a fazer um movimento físico, mas desiste no
último momento por perceber algum risco.

"Vi uma planta caindo da janela com o canto dos olhos e, como
reflexo, tentei agarrá-la. No último segundo percebi que se tratava
um cacto, e parei", explicou o professor Michael Anderson, um dos
pesquisadores responsáveis pelo estudo.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Vapor no frio. Tá boa essa resposta?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2004 12:05

Olá Prof. Eduardo,

Uma observação importante, inicial, é que vapor nunca se vê; vapor é invisível.
Quando a água ferve numa chaleira, aquela fumacinha se se vê saindo do bico não é vapor, são minúsculas gotículas de água (que difundem a luz e permitem sua observação); o vapor formado na chaleira está "entre essa fumacinha e o bico da chaleira" ... e é invisível. Essas gotículas são o resultado da condensação do vapor, ao encontrarem uma atmosfera fria, e para a qual pode transferir calor (o ar após o bico da chaleira fica quente e úmido).

Nos rios, lagos, charcos etc. há permanente evaporação (em qqer temperatura) e, se a temperatura é baixa o vapor decorrente da evaporação se condensa e forma gotículas microscópicas de água que permanecem em suspensão no ar (que está bastante denso, devido à baixa temperatura). É a névoa ou neblina típica que se forma no ar saturado (ou quase), quando a temperatura cai abaixo do ponto de orvalho. Sempre que se vê é água ... nunca vapor! Numa sauna, aquela fumaceira toda é água, nunca vapor.

aquele abraço,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Eduardo" <eduardofisica@uol.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sábado, 24 de janeiro de 2004 16:53
Assunto: Vapor no frio.


Prof. Léo,

Meu nome é Eduardo, sou professor de física no Objetivo do
Sul de Minas.
Tenho uma curiosidade, se possível me ajude.
Quando está muito frio, vemos vapor sobre lagos e rios, qual
o motivo?
Grato pela atençao.
Eduardo Pinto Leite



---
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - por que?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2004 12:25

----- Original Message -----
From: "Prof. Alberto Ricardo Präss"
Sent: Sunday, January 25, 2004 10:16 AM
Subject: RES: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - por que?

> ... e a Quântica (a mãe de TUDO , inclusive daqueles que não aceitam os
> fatos como eles são).

Presente. :-)

[ ]´s
Alberto, o filho pródigo
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vapor no frio. Tá boa essa resposta?
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2004 13:41

Olá, pessoal,


Solicito uma informação técnica: como fazer que o outlouco destine todas as
mensagens do Ciencialist para pasta destinada apenas a essas mensagens?

Prof. Léo, sua resposta sobre o vapor está impecável, como era de se
esperar.

Grato.

Victor.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - p/ quimicos
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2004 14:19

Olá Léo - Tsé!

Aqui vai um links que achei na web:
http://www.fe.up.pt/~cdm/QAE/documentos/PILHAS_III.pdf

Quanto ao funcionamento da Célula, as reações se baseiam em meio alcalino (KOH)

No ânodo: polo (-) { Cd + 2OH- ---> Cd(OH)2 + 2e
No cátodo: polo (+) {2NiO(OH) + 2H2O + 2e ----> 2Ni(OH(2 + 2OH-
-------------------------------------------------------------------------------------------------
reação global: { Cd + 2NiO(OH) + 2H2O ---> Cd(OH)2 + 2Ni(OH)2

As pilhas de níquel-cádmio dão voltagem de 1,4V, que se mantém constante até a descarga e, quando fora de uso, demoram mais tempo para se descarregar. A grande vantagem é que elas podem ser recarregadas até 4.000 vezes, sendo, por isso, empregadas em aparelhos elétricos sem fio (celular, por exemplo). A desvantagem é que são muito caras do que as baterias de chumbo.

Quanto a segunda pergunta, libera O2 no ânodo e o ânion SO42- fica em solução.

espero ter ajudado.
ps para o Léo: recebeu minhas mensagens?

[ ]'s

---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Sunday, January 25, 2004 10:20 AM
Subject: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - p/ quimicos


Olá Cuimicos ...
quebra essa!
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: jorge
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: jorge
Enviada em: sábado, 24 de janeiro de 2004 18:33
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


CARO MESTRE:

PROCUREI EM MUITOS LIVROS E NA INTER-
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MICAS EXISTEM , COMO ELAS REAGEM, DIS-
POSIÇÃO DOS ELETRODOS, E PORQUE ESSAS
BATERIAS SÃO RECARREGÁVEIS.

OUTRA PERGUNTA: NUMA ELETRÓLISE DE
SOLUÇÃO DE ÁCIDO SULFÚFICO, SABEMOS
QUE ELE SE DISSOCIA; CONSIDERE DOIS
ELETRODOS INERTER COMO O CARVÃO. O
QUE RESULTARÁ COM O ÍON ÂNION SO4-
QUANDO SE DIRIGE AO ANODO; POIS SE
FOSSE O ION ANIO Cl- DARIA HCl.

obrigado

jorge

estudante de química.


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SUBJECT: Re: Vapor no frio. Tá boa essa resposta?
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2004 15:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Olá, pessoal,
>
>
> Solicito uma informação técnica: como fazer que o outlouco destine
todas as
> mensagens do Ciencialist para pasta destinada apenas a essas
mensagens?



JUNIOR: Uma forma bem legar de se fazer isso, de separar as mensagens
de seu email padrao para evitar lotaçao de mensagens, é abrir um
conta no Hotmail, e depois configurar o Outlook para HTML e receber
tudo na pasta Hotmail que será criada junto com a conta.

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vapor no frio. Tá boa essa resposta?
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2004 15:25

crie a pasta dentro da caixa de entrada, vá em ferramentas, regras para
mensagens, email... Lá vc clica em nova, e escolhe em cima 'quando a linha
assunto contiver palavras especificas' e embaixo 'mover para pasta
selecionada'... aí vc coloca na palavra vc escreve [ciencialist] e na pasta
vc escolhe a q criou...

FAGP
----- Original Message -----
From: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 25, 2004 1:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vapor no frio. Tá boa essa resposta?


Olá, pessoal,


Solicito uma informação técnica: como fazer que o outlouco destine todas as
mensagens do Ciencialist para pasta destinada apenas a essas mensagens?

Prof. Léo, sua resposta sobre o vapor está impecável, como era de se
esperar.

Grato.

Victor.


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SUBJECT: Re: Vapor no frio. Tá boa essa resposta?
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2004 16:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Felipe Alvisi"
<felipealvisi@u...> escreveu
> crie a pasta dentro da caixa de entrada, vá em ferramentas, regras
para
> mensagens, email... Lá vc clica em nova, e escolhe em cima 'quando
a linha
> assunto contiver palavras especificas' e embaixo 'mover para pasta
> selecionada'... aí vc coloca na palavra vc escreve [ciencialist] e
na pasta
> vc escolhe a q criou...


JUNIOR: se ele escolher essa opçao, ele ainda pode realçar as
mensagens que estiver com seu nome com uma cor específica.

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Vapor no frio. Tá boa essa resposta?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2004 16:07

E aqui convem recordar que os senhores professores de geografia
ensinam nas aulas dos moços atá 16 anos que as nuvens são água no
estado gasoso.
E aqui em Portugal é normal pois os futuros professores aprendem
muito de geografia económica e pouco ou nada da física. Aqui a a
maioria dos professores de geografia vêm da faculdade de letras.
É uma batalha quando estou a ensinar física a falar das nuvens e
depois ouço os alunos dizer: mas a prof de geografia disse...
É chato mas tem de se demonstrar às crianças. Se fosse tal tu
estarias morto. Se na expiração sai vapor de água e eu não vejo
nuvens a sair da tua boca, tu não respiras. Logo estás morto. Enterre-
se este aluno.E depois o velho espelhinho junto da boca e já se vê a
água mas condensada, ou seja, líquida.Remédio Santo e actual. Isto é
verídico e sec XX e XXI
hug
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Olá Prof. Eduardo,
>
> Uma observação importante, inicial, é que vapor nunca se vê; vapor
é invisível.
> Quando a água ferve numa chaleira, aquela fumacinha se se vê saindo
do bico não é vapor, são minúsculas gotículas de água (que difundem a
luz e permitem sua observação); o vapor formado na chaleira
está "entre essa fumacinha e o bico da chaleira" ... e é invisível.
Essas gotículas são o resultado da condensação do vapor, ao
encontrarem uma atmosfera fria, e para a qual pode transferir calor
(o ar após o bico da chaleira fica quente e úmido).
>
> Nos rios, lagos, charcos etc. há permanente evaporação (em qqer
temperatura) e, se a temperatura é baixa o vapor decorrente da
evaporação se condensa e forma gotículas microscópicas de água que
permanecem em suspensão no ar (que está bastante denso, devido à
baixa temperatura). É a névoa ou neblina típica que se forma no ar
saturado (ou quase), quando a temperatura cai abaixo do ponto de
orvalho. Sempre que se vê é água ... nunca vapor! Numa sauna, aquela
fumaceira toda é água, nunca vapor.
>
> aquele abraço,
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Eduardo" <eduardofisica@u...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: sábado, 24 de janeiro de 2004 16:53
> Assunto: Vapor no frio.
>
>
> Prof. Léo,
>
> Meu nome é Eduardo, sou professor de física no Objetivo do
> Sul de Minas.
> Tenho uma curiosidade, se possível me ajude.
> Quando está muito frio, vemos vapor sobre lagos e rios, qual
> o motivo?
> Grato pela atençao.
> Eduardo Pinto Leite
>
>
>
> ---
> Acabe com aquelas janelinhas que pulam na sua tela.
> AntiPop-up UOL - É grátis!
> http://antipopup.uol.com.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] outlook e Cienclist - OT
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2004 16:16


----- Original Message -----
From: "Bradock"

>JUNIOR: Uma forma bem legar de se fazer isso, de separar as mensagens
>de seu email padrao para evitar lotaçao de mensagens, é abrir um
>conta no Hotmail, e depois configurar o Outlook para HTML e receber
>tudo na pasta Hotmail que será criada junto com a conta.

Esta ideia não funciona muito bem se vc quiser receber as mensagens
individualmente.
Eu já experimentei isso. O Hotmail tem pouco espaço e enche relativamente
depressa.
Depois vc vai ter que manualmente pegar essas mensagens e guardar no pc
local. Isso tem várias desvantagens mas a principal é que é chato e vc não
pode manipular as mensagens (colorir , colocar numa pasta automativamente,
etc..). A outra forma, que é usar um conta pop3 e usar a configuração por
pasta é melhor, pq vc só faz download uma vez e pronto.
Aconcelho tb a que não recebam as mensagens em HTML mas em texto normal.
Basta irem na vossa conta no yahho!groups e pronto. Isto diminui o espaço da
mensagem mas sobretudo aumenta a segurança.

Cumprimentos a todos,

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - p/ quimicos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2004 16:57

Jorge e Léo, agradecem Emiliano ... mas, não ficaremos postando muitas mensagens de agradecimento, ... isso estará sempre implícito na solicitação de ajuda :-))

Ah! recebi suas mensagens ... junto com 150 outras solicitações, pedidos, sugestões etc. Chego lá!

Eis alguns exemplares fresquinhos:

"Léo, Meu nome é Cláudio Ferrari, sou técnico em mecânica e estou cursando o 3º semestre do curso superior , Tecnólogo em Processos Industriais modalidade eletromecânica.
Gostaria de receber informações se possível sobre a diferença entre tensão constante e corrente constante, utilizada nos processos de soldagem MIG, MAG e eletrodo revestido. Atenciosamente Cláudio."

"Olá Leo, como faça para converter m² para km²? pr exepmlo um estadio de futebol
tem 120m x 90 m, daria 10.800 m² e km² qt daria? Abraços,
Márcio"

"Caro professor, sempre tive grande atração pela Física. Hoje, com 53 anos de idade continuo cada vez mais maravilhado com os fenômenos naturais. Um que me chama atenção, em particular, é o magnetismo. Há muito tempo, quando ainda garoto, ví numa revista de eletrônica um dispositivo que, usando um eletroímã controlado por circuito eletrônica, mantinha uma esfera suspensa entre um foco de luz e um LDR. Hoje que tenho recursos para montar o sistema, não tenho mais a revista. Gostaria de obter os parâmetros para montar tal dispositivo, caso os possua. Levitron - onde posso comprar o brinquedo? ou: gostaria de obter detalhes técnicos para sua confecção (possuo um pequeno torno mecânico em minha oficina).
Antecipadamente agradeço pela sua atenção."

"Caro Prof. Léo, antes de mais nada me sinto na obrigação e na satisfação de parabenízá-lo por seu site. Sou somente um internauta dentre muitos que devem ter visto seu trabalho na internet, porém gostaria imensamente que jamais este site deixasse de existir pois êle traz muita informação importante para nossos jovens e até adultos, como é o meu caso. Tenho dois filhos já em idade universitária, e mais dois em idade pré escolar. Para esses dois mais novos, tenho certeza que faremos muitas visitas ao seu site, pois só com muita educação e cultura poderemos melhorar o rumo do nosso país.
Caso fosse possível, gostaria de saber como realizar a construção de um estrobosinalizador de xenon (12 V) para utilização em embarcação náutica. antecipadamente agradeço sua colaboração e, parabéns, parabéns, "

"Saudações Professor , Meu nome é Fátima e estou e estou interessada no caderno ou CD de práticas, feiras e projetos. Gostaria de saber qual o valor ? Obrigada
Fátima Pires "

"Tenho um microcópio binocular Bausch&Lomb muito bom, há anos, e quero saber se posso adaptá-lo para um microscópio estereoscópico apenas mudando oculares e objetiva, aproveitando todo o restante do equipamento. Já tentei encontrar um site da B&L que fale sobre microscópios e não encontro, só falam de lentes de contato etc. Pararam de fabricar microscópios? Luiz (Rio)"

"Prof. Léo, fiz um concurço publico da polícia Rod. federal em SC, a avaliação se da pela soma algebrica das notas obtidas em todos os itens. Total de questões: 176 --- respondi:117
acertei: 82
errei: 34
Resposta Certa: +1
Resposta errada: -1
Sem Resposta: 0
Media= 70 pontos ,Desde já agradeço"

"Bom dia, professor.
Por favor, qual é a abreviatura correta para a unidade RADIANO?
Antecipadamente grato."

"Bem minha duvida é a seguinte na plataforma de rotação qual a força necessária para tira-la da inércia, ou seja como ex.
Uma plataforma em forma de disco com 4 m de diâmetro e uma carga sendo um carro de 2 toneladas. A plataforma esta acoplada a um pino central e 6 rolamentos nas extremidade do disco (0º, 60º, 120º, 180º... 360º) supondo o coeficiente de atrito (para rolamentos = 0,0015) qual o calculo da força para iniciar o movimento da plataforma. "

.......


quer que continue?

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================

De: "Emiliano Chemello -

Olá Léo - Tsé!

Aqui vai um links que achei na web:




SUBJECT: Re: outlook e Cienclist - OT
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2004 17:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> Esta ideia não funciona muito bem se vc quiser receber as mensagens
> individualmente.

JUNIOR: Comigo funciona perfeitamente normal. O único incomodo é o
volume de propaganda que aumenta

> Eu já experimentei isso. O Hotmail tem pouco espaço e enche
relativamente
> depressa.

JUNIOR: Isso pode acontecer se voce nao consultar seu outlook para
descarregar as mensagens diariamente.


> Depois vc vai ter que manualmente pegar essas mensagens e guardar
no pc
> local. Isso tem várias desvantagens mas a principal é que é chato e
vc não
> pode manipular as mensagens (colorir , colocar numa pasta
automativamente,
> etc..). A outra forma, que é usar um conta pop3 e usar a
configuração por
> pasta é melhor, pq vc só faz download uma vez e pronto.

JUNIOR:Nisso voce tem razao. A configuraçao Pop3 é melhor que a Http.
Mas voce nao tem que pegar mensagem nenhuma para armazenar no pc
local, o proprio hotmail possui uma pasta reservada mpara isso.

> Aconcelho tb a que não recebam as mensagens em HTML mas em texto
normal.

JUNIOR: Bem isso foi um erro meu, que na verdade nao era Html e sim
configurar para Http. Pois as contas do Hotmail só podem ser
configuradas para Http e nao para Pop3

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: outlook e Cienclist - OT
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2004 17:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> > Aconcelho tb a que não recebam as mensagens em HTML mas em texto
> normal.


JUNIOR: Ah, outro detalhe , isso pode nao ser muito bom para quem uma
máquina boa, pois pode deixar de desfrutar o razer de receber emails
de qualidade com instruçoes em html e sites de grande importancia em
seu email, principalmente no caso de newsletter assinadas.

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: "Feto" expulso naturalmente
FROM: "Aline Regina Walkoff" <lualine@yahoo.com>
TO: <"Undisclosed-Recipient:;"@merida.terra.com.br>
DATE: 25/01/2004 18:47

Um artigo muito interessante sobre p�lula do dia seguinte, principalmente
pelo coment�rio abaixo:

"Quando se faz um acompanhamento de cem parceiras que tem rela��es sexuais
livremente, v�rias vezes no m�s e n�o utilizam nada para evita a gravidez,
se observa que 25 mulheres iniciam uma gesta��o no primeiro m�s; em 25% das
mulheres restantes, se produz no segundo m�s e assim, sucessivamente. A
explica��o � que, em cada m�s, em 50% das parceiras n�o ocorre fecunda��o e
das 50% das fecunda��es que ocorrem, a metade delas n�o resultam em
gravidez, porque o produto da fecunda��o se elimina espontaneamente antes
que se produza o atraso menstrual."

Um artigo muito interessante sobre p�lula do dia seguinte, principalmente
pelo coment�rio abaixo:

"Quando se faz um acompanhamento de cem parceiras que tem rela��es sexuais
livremente, v�rias vezes no m�s e n�o utilizam nada para evita a gravidez,
se observa que 25 mulheres iniciam uma gesta��o no primeiro m�s; em 25% das
mulheres restantes, se produz no segundo m�s e assim, sucessivamente. A
explica��o � que, em cada m�s, em 50% das parceiras n�o ocorre fecunda��o e
das 50% das fecunda��es que ocorrem, a metade delas n�o resultam em
gravidez, porque o produto da fecunda��o se elimina espontaneamente antes
que se produza o atraso menstrual."

Um artigo muito interessante sobre p�lula do dia seguinte, principalmente
pelo coment�rio abaixo:

"Quando se faz um acompanhamento de cem parceiras que tem rela��es sexuais
livremente, v�rias vezes no m�s e n�o utilizam nada para evita a gravidez,
se observa que 25 mulheres iniciam uma gesta��o no primeiro m�s; em 25% das
mulheres restantes, se produz no segundo m�s e assim, sucessivamente. A
explica��o � que, em cada m�s, em 50% das parceiras n�o ocorre fecunda��o e
das 50% das fecunda��es que ocorrem, a metade delas n�o resultam em
gravidez, porque o produto da fecunda��o se elimina espontaneamente antes
que se produza o atraso menstrual."

http://216.239.41.104/search?q=cache:1_Z6N_1Vq8IJ:www.redece.org/croxattopor
t.doc+levonorgestrel+menstrua%C3%A7%C3%A3o+dia+seguinte&hl=fr&ie=UTF-8










SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - p/ quimicos
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2004 19:10

Oi Léo,
Quanto a agradecer...imagina... é o mínimo que posso fazer para um amigo virtual. Quando pergunto-lhe se recebeu não é com intenção de cobrar mas sim de confirmar. Meu e-mail as vezes dá problemas e não se vc recebeu ou não. No stress.

aquele abraço,

---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 25, 2004 4:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - p/ quimicos


Jorge e Léo, agradecem Emiliano ... mas, não ficaremos postando muitas mensagens de agradecimento, ... isso estará sempre implícito na solicitação de ajuda :-))

Ah! recebi suas mensagens ... junto com 150 outras solicitações, pedidos, sugestões etc. Chego lá!

Eis alguns exemplares fresquinhos:

"Léo, Meu nome é Cláudio Ferrari, sou técnico em mecânica e estou cursando o 3º semestre do curso superior , Tecnólogo em Processos Industriais modalidade eletromecânica.
Gostaria de receber informações se possível sobre a diferença entre tensão constante e corrente constante, utilizada nos processos de soldagem MIG, MAG e eletrodo revestido. Atenciosamente Cláudio."

"Olá Leo, como faça para converter m² para km²? pr exepmlo um estadio de futebol
tem 120m x 90 m, daria 10.800 m² e km² qt daria? Abraços,
Márcio"

"Caro professor, sempre tive grande atração pela Física. Hoje, com 53 anos de idade continuo cada vez mais maravilhado com os fenômenos naturais. Um que me chama atenção, em particular, é o magnetismo. Há muito tempo, quando ainda garoto, ví numa revista de eletrônica um dispositivo que, usando um eletroímã controlado por circuito eletrônica, mantinha uma esfera suspensa entre um foco de luz e um LDR. Hoje que tenho recursos para montar o sistema, não tenho mais a revista. Gostaria de obter os parâmetros para montar tal dispositivo, caso os possua. Levitron - onde posso comprar o brinquedo? ou: gostaria de obter detalhes técnicos para sua confecção (possuo um pequeno torno mecânico em minha oficina).
Antecipadamente agradeço pela sua atenção."

"Caro Prof. Léo, antes de mais nada me sinto na obrigação e na satisfação de parabenízá-lo por seu site. Sou somente um internauta dentre muitos que devem ter visto seu trabalho na internet, porém gostaria imensamente que jamais este site deixasse de existir pois êle traz muita informação importante para nossos jovens e até adultos, como é o meu caso. Tenho dois filhos já em idade universitária, e mais dois em idade pré escolar. Para esses dois mais novos, tenho certeza que faremos muitas visitas ao seu site, pois só com muita educação e cultura poderemos melhorar o rumo do nosso país.
Caso fosse possível, gostaria de saber como realizar a construção de um estrobosinalizador de xenon (12 V) para utilização em embarcação náutica. antecipadamente agradeço sua colaboração e, parabéns, parabéns, "

"Saudações Professor , Meu nome é Fátima e estou e estou interessada no caderno ou CD de práticas, feiras e projetos. Gostaria de saber qual o valor ? Obrigada
Fátima Pires "

"Tenho um microcópio binocular Bausch&Lomb muito bom, há anos, e quero saber se posso adaptá-lo para um microscópio estereoscópico apenas mudando oculares e objetiva, aproveitando todo o restante do equipamento. Já tentei encontrar um site da B&L que fale sobre microscópios e não encontro, só falam de lentes de contato etc. Pararam de fabricar microscópios? Luiz (Rio)"

"Prof. Léo, fiz um concurço publico da polícia Rod. federal em SC, a avaliação se da pela soma algebrica das notas obtidas em todos os itens. Total de questões: 176 --- respondi:117
acertei: 82
errei: 34
Resposta Certa: +1
Resposta errada: -1
Sem Resposta: 0
Media= 70 pontos ,Desde já agradeço"

"Bom dia, professor.
Por favor, qual é a abreviatura correta para a unidade RADIANO?
Antecipadamente grato."

"Bem minha duvida é a seguinte na plataforma de rotação qual a força necessária para tira-la da inércia, ou seja como ex.
Uma plataforma em forma de disco com 4 m de diâmetro e uma carga sendo um carro de 2 toneladas. A plataforma esta acoplada a um pino central e 6 rolamentos nas extremidade do disco (0º, 60º, 120º, 180º... 360º) supondo o coeficiente de atrito (para rolamentos = 0,0015) qual o calculo da força para iniciar o movimento da plataforma. "

.......


quer que continue?

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================

De: "Emiliano Chemello -

Olá Léo - Tsé!

Aqui vai um links que achei na web:




##### ##### #####
Para saber mais visite
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
##### ##### ##### ##### #####


Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito aos Termos do Serviço Yahoo!.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: outlook e Cienclist - OT
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2004 20:15


----- Original Message -----
From: "Bradock"


>> > Aconcelho tb a que não recebam as mensagens em HTML mas em texto
>> normal.
>
>JUNIOR: Ah, outro detalhe , isso pode nao ser muito bom para quem uma
>máquina boa, pois pode deixar de desfrutar o razer de receber emails
>de qualidade com instruçoes em html e sites de grande importancia em
>seu email, principalmente no caso de newsletter assinadas.

Bem, você pode ir em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
e configurar as suas preferencias entrando na sua conta. Vc pode usar umas
listas em html e outras em texto normal. Sendo que a C-list não usa html ,
não ha pq pedir ao yahoo que converta para html. Para as listas que usam
html, vc pode configurar para o usar.
Em outros emails que não do yahoo, nem sempre é possivel configurar essas
coisas. Referia-me apenas à C-list.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] "Feto" expulso naturalmente
FROM: "Daniel" <marmidan@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2004 20:19

Isto é mais um teste que um reply, mas vá lá...

CEM parceiras? Quem fez a pesquisa é meio promíscuo, não? :-)

----- Original Message -----
From: "Aline Regina Walkoff" <lualine@yahoo.com>
To: <"Undisclosed-Recipient:;"@merida.terra.com.br>
Sent: Sunday, January 25, 2004 4:47 PM
Subject: [ciencialist] "Feto" expulso naturalmente


> Um artigo muito interessante sobre pílula do dia seguinte, principalmente
> pelo comentário abaixo:
>
> "Quando se faz um acompanhamento de cem parceiras que tem relações sexuais
> livremente, várias vezes no mês e não utilizam nada para evita a gravidez,
> se observa que 25 mulheres iniciam uma gestação no primeiro mês; em 25%
das
> mulheres restantes, se produz no segundo mês e assim, sucessivamente. A
> explicação é que, em cada mês, em 50% das parceiras não ocorre fecundação
e
> das 50% das fecundações que ocorrem, a metade delas não resultam em
> gravidez, porque o produto da fecundação se elimina espontaneamente antes
> que se produza o atraso menstrual."
>



SUBJECT: Bioastronomia
FROM: "FABIANO TEIXEIRA LEITE" <bioastronomo@pop.com.br>
TO: ad_astra@yahoogrupos.com.br, aeroeesc@yahoogrupos.com.br, aeroespacial@yahoogrupos.com.br, ashtar@yahoogrupos.com.br, Astronomynews@yahoogrupos.com.br, bio-puc@yahoogrupos.com.br, biologando@yahoogrupos.com.br, biologia_alexandre_miranda@yahoogrupos.com.br, calbse@yahoogrupos.com.br, clubearea51@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br, excaliburciencia@yahoogrupos.com.br, Exobiologia_e_Cia@yahoogrupos.com.br, GEBMOL@yahoogrupos.com.br, gedal@yahoogrupos.com.br, grao-universo@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2004 21:07

Grupo SETI-Bioastronomia


O grupo tem como enfoque todas as áreas que podem contribuir no estudo
da Bioastronomia como a Astronomia, Radioastronomia (SETI), Astronáutica,
Ciências Biológicas, Física, Química, Fotometria, tecnologia, ovnilogia
científica ... etc. ; possibilitando a intercomunicação on-line de seus
integrantes de modo instantâneo ou através de mensagens que são postadas por
e-mail a todos, além de recursos de edição de fotos e arquivos .


O grupo SETI-Bioastronomia é hospedado em três provedores, cujos
endereços para visitação e associação são :

YAHOO = http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomy
MSN = http://groups.msn.com/seti-bioastronomia
ICQ = http://web.icq.com/groups/group_details/?gid=12017948


OBS.: Ocorrendo a associação, é aconselhável que esta seja efetuadoa
nos três endereços para viabilizar a comunicação com todos os outros
associados, a associação é grátis e dispensa o preenchimento de formulários
.


Dados para contato - fundador :

Fabiano
ID Yahoo messenger : bioastronomo
MSN messenger: bioastrônomo (bioastronomo@yahoo.com.br)
ICQ : bioastrônomo (218586093)





--
POP. Nem parece internet grátis.

Seja POP você também!
Acesse: http://www.pop.com.br/discador.html e baixe o POPdiscador.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vapor no frio. Tá boa essa resposta?
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2004 22:31

Olá JVictor

Eu criei um pasta chamada ciencialist e uma regra de mensagens para baixar as mensagens diretamente para ela. O processo é simples, clique em Ferramentas, Regras para mensagens, Email.

Crie uma nova regra (eu chamei de Ciencialist..:-) e clique em "Quando a linha assunto contiver palavras especificas". Na caixa de dialogo informe a palavra [ciencialist] , que vem em todas as menssagens da lista. Informe a ação clicando em "Mover para pasta" e clique em concluir.

Agora, ao chegar mensagens da lista, ela será movida imediatamente para a pasta correta.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 25, 2004 1:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vapor no frio. Tá boa essa resposta?


Olá, pessoal,


Solicito uma informação técnica: como fazer que o outlouco destine todas as
mensagens do Ciencialist para pasta destinada apenas a essas mensagens?

Prof. Léo, sua resposta sobre o vapor está impecável, como era de se
esperar.

Grato.

Victor.



##### ##### #####
Para saber mais visite
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
##### ##### ##### ##### #####


Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito aos Termos do Serviço Yahoo!.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: outlook e Cienclist - OT
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2004 23:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
> Bem, você pode ir em
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> e configurar as suas preferencias entrando na sua conta. Vc pode
usar umas
> listas em html e outras em texto normal. Sendo que a C-list não usa
html ,
> não ha pq pedir ao yahoo que converta para html. Para as listas que
usam
> html, vc pode configurar para o usar.
> Em outros emails que não do yahoo, nem sempre é possivel configurar
essas
> coisas. Referia-me apenas à C-list.

JUNIOR: Sim, Taborda. Mas quando uma lista está configurada para nao
receber nem html nem anexos, nem que voce queira voce vai receber. O
problema é que se for configurar o outlook para nao receber em html,
isso vai valer para toda a sua conta pop3. Mesmo separando as
mensagens por pastas de diversas listas, voce vai apenas utilizar
apenas uma única conta pop3 para isso. Mas é claro que dá para usar
quantas contas pop3 que voce quiser no seu outlook, configurando cada
uma com as suas preferencias.

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 00:57

Olá,

Estou esperando os contra-argumentos dos "ceticistas" que afirmam que
a psicanálise é uma pseudociência.

E aí, Takata, não vai dizer nada? E tu, Daniel Sottomaior, cadê os
argumentos "afiados"? E você, Ronaldo Cordeiro, até quando vai
permanecer nesse silêncio estupidificante? :-)

Abraços,
Manuel Bulcão
____________________

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@u...> escreveu
> Oi,
>
> É, parece que os princípios da psicanálise são testáveis. Aliás,
não
> só são testáveis como estão sendo corroborados pelos testes.
>
> Experiências realizadas por meio de tomografia computadorizada do
> cérebro indicam que, quando um indivíduo se depara com algo que
possa
> fazê-lo lembrar um acontecimento ruim, há uma diminuição brusca na
> atividade do hipocampo, região do cérebro que está envolvida com a
> recordação dos fatos passados.
>
> Confiram o artigo abaixo:
>
>
http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/story/2004/01/040109_memoriaeb
> c.shtml
>
> &#8220;Cérebro apaga lembranças ruins, diz pesquisa&#8221;
>
> (Cientistas não acreditavam que o cérebro pode 'apagar memórias')
>
> Pesquisadores das universidades americanas de Stanford e do Oregon
> descobriram que o cérebro é capaz de suprimir pensamentos
indesejados
> conscientemente.
>
> Os estudos utilizaram tomografias computadorizadas do cérebro para
> demonstrar que as pessoas podem utilizar a força da mente
> para "bloquear" pensamentos da mesma forma que fazem com ações
> indesejadas.
>
> A controvérsia sobre se existe ou não um mecanismo para esconder
> recordações desagradáveis existe há anos.
>
> Os estudiosos dizem que isso poderia ajudar os psiquiatras a tratar
> pacientes traumatizados.
>
> Antes desse estudo, alguns especialistas ainda acreditavam não
> existir um mecanismo no cérebro capaz de ajudar as pessoas a
suprimir
> recordações indesejadas.
>
> Intuição
>
> Esse ponto de vista era sustentado por um fato intuitivo para quase
> todas as pessoas: quanto mais se tenta esquecer alguma coisa, mais
> ela o atormentará.
>
> No entanto, os pesquisadores de Stanford e Oregon parecem ter
provado
> que, em algumas circunstâncias, um indivíduo seria capaz de apagar
> uma memória ou, pelo menos, suprimi-la vigorosamente.
>
> Os resultados comprovam a antiga tese de Sigmund Freud sobre a
> existência de "supressão voluntária da memória".
>
> Os cientistas já conhecem a maior parte das funções representadas
por
> atividades em determinadas partes do cérebro.
>
> No estudo americano, foram realizadas exames que medem a atividade
> nas diferentes partes do cérebro.
>
> Testes
>
> Dessa forma, ao testar a atividade no cérebro, é possível
estabelecer
> o que está se passando dentro do cérebro.
>
> Um teste com palavras foi dado aos voluntários, utilizando pares de
> palavras como provação e barata, vapor e trem, mandíbula e
chicletes.
>
> Os participantes receberam ordens de decorar as palavras e, então,
ao
> ouvir a primeira palavra, tinham que se lembrar da segunda, ou
então
> suprimi-la.
>
> Notavelmente, quando outro teste foi realizado, utilizando outras
> dezenas de palavras, os pesquisadores perceberam que as palavras
que
> os voluntários tinham mais dificuldade de se lembrar eram aquelas
que
> eles haviam suprimido conscientemente no teste anterior.
>
> Enquanto o processo de supressão acontecia, os exames do cérebro
> indicavam que a atividade cerebral era parecida com a que se
verifica
> quando uma pessoa começa a fazer um movimento físico, mas desiste
no
> último momento por perceber algum risco.
>
> "Vi uma planta caindo da janela com o canto dos olhos e, como
> reflexo, tentei agarrá-la. No último segundo percebi que se tratava
> um cacto, e parei", explicou o professor Michael Anderson, um dos
> pesquisadores responsáveis pelo estudo.
_______________
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "JUNIOR" <rtjunior@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 01:02


----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 12:57 AM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Olá,

Estou esperando os contra-argumentos dos "ceticistas" que afirmam que
a psicanálise é uma pseudociência.


JUNIOR: Tem céticos que diz até que a psicologia nao é testável, e que é uma forma de pseudociencia. Claro que nao compartilho dessa idéia.

Saudaçoes,
Junior



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 01:09

Olá Manuel

Talvez a resposta seja que "A PARTIR DE AGORA" a psicanalise se tornou testável, com novas tecnologias que permitem fazer experimentos de confirmação..:-) Neste caso, a afirmação de que a psicanalise era pseudo-ciencia por falta de falseabilidade era correta, até o momento, mas desenvolvimentos posteriores mudaram essa questão. Tomografias computadorizadas certametne não estavam disponíveis para Freud.:-)

As questões cientificas não são estáticas, elas mudam e avançam e o que era dificil de testar no passado, se torna possível no futuro. Um exemplo classico foi a Teoria da Deriva dos Continentes. Quando proposta, era uma hipotese e sem nenhuma evidencia maior que a forma das costas do Brasil e da Africa. E foi onsiderada por muitos anos apenas isso, uma hipotese sem evidencias. O fato de que com o avanço do conhecimento e da tecnologia e novas desobertas (inclusive as fendas nos solos dos oceanos) não torna essa primeira afirmação incorreta. Era correta na epoca e boa ciência esperar por mais dados de confirmação.

Assim, se a partir de novas tecnologias e avanços, em especial a possibilidade de testar neurologicamente afirmações da psicanalise, essa ciência se torna menos pseudo, isso não faz da afirmação anterior, até este momento, errada.:-) Era uma pseudo-ciencia que se tornou ciencia pela força da própria.. ciencia..:-)

E imagino que muitas das afirmações da psicanalise serão a partir de agora confirmadas, assim como muitas serão desmentidas. Isso é ciência e é o que permite o avanço do conhecimento. Tripudiar sobre afirmações de quem tinha certo cuidado, razoável e legítimo, com a psicanalise não é justo. Seria como esperar que esses mesmos novos avanços que permitiram estudar os processos psicologicos com mais detalhe mostrem erros da psicanalise para tripudiar de quem os defendia. Não é justo, já que os estudos psicologicos tinahm de lidar com os conhecimentos e tenologias de cada época.:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 12:57 AM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Olá,

Estou esperando os contra-argumentos dos "ceticistas" que afirmam que
a psicanálise é uma pseudociência.

E aí, Takata, não vai dizer nada? E tu, Daniel Sottomaior, cadê os
argumentos "afiados"? E você, Ronaldo Cordeiro, até quando vai
permanecer nesse silêncio estupidificante? :-)

Abraços,
Manuel Bulcão
____________________

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@u...> escreveu
> Oi,
>
> É, parece que os princípios da psicanálise são testáveis. Aliás,
não
> só são testáveis como estão sendo corroborados pelos testes.
>
> Experiências realizadas por meio de tomografia computadorizada do
> cérebro indicam que, quando um indivíduo se depara com algo que
possa
> fazê-lo lembrar um acontecimento ruim, há uma diminuição brusca na
> atividade do hipocampo, região do cérebro que está envolvida com a
> recordação dos fatos passados.
>
> Confiram o artigo abaixo:
>
>
http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/story/2004/01/040109_memoriaeb
> c.shtml
>
> &#8220;Cérebro apaga lembranças ruins, diz pesquisa&#8221;
>
> (Cientistas não acreditavam que o cérebro pode 'apagar memórias')
>
> Pesquisadores das universidades americanas de Stanford e do Oregon
> descobriram que o cérebro é capaz de suprimir pensamentos
indesejados
> conscientemente.
>
> Os estudos utilizaram tomografias computadorizadas do cérebro para
> demonstrar que as pessoas podem utilizar a força da mente
> para "bloquear" pensamentos da mesma forma que fazem com ações
> indesejadas.
>
> A controvérsia sobre se existe ou não um mecanismo para esconder
> recordações desagradáveis existe há anos.
>
> Os estudiosos dizem que isso poderia ajudar os psiquiatras a tratar
> pacientes traumatizados.
>
> Antes desse estudo, alguns especialistas ainda acreditavam não
> existir um mecanismo no cérebro capaz de ajudar as pessoas a
suprimir
> recordações indesejadas.
>
> Intuição
>
> Esse ponto de vista era sustentado por um fato intuitivo para quase
> todas as pessoas: quanto mais se tenta esquecer alguma coisa, mais
> ela o atormentará.
>
> No entanto, os pesquisadores de Stanford e Oregon parecem ter
provado
> que, em algumas circunstâncias, um indivíduo seria capaz de apagar
> uma memória ou, pelo menos, suprimi-la vigorosamente.
>
> Os resultados comprovam a antiga tese de Sigmund Freud sobre a
> existência de "supressão voluntária da memória".
>
> Os cientistas já conhecem a maior parte das funções representadas
por
> atividades em determinadas partes do cérebro.
>
> No estudo americano, foram realizadas exames que medem a atividade
> nas diferentes partes do cérebro.
>
> Testes
>
> Dessa forma, ao testar a atividade no cérebro, é possível
estabelecer
> o que está se passando dentro do cérebro.
>
> Um teste com palavras foi dado aos voluntários, utilizando pares de
> palavras como provação e barata, vapor e trem, mandíbula e
chicletes.
>
> Os participantes receberam ordens de decorar as palavras e, então,
ao
> ouvir a primeira palavra, tinham que se lembrar da segunda, ou
então
> suprimi-la.
>
> Notavelmente, quando outro teste foi realizado, utilizando outras
> dezenas de palavras, os pesquisadores perceberam que as palavras
que
> os voluntários tinham mais dificuldade de se lembrar eram aquelas
que
> eles haviam suprimido conscientemente no teste anterior.
>
> Enquanto o processo de supressão acontecia, os exames do cérebro
> indicavam que a atividade cerebral era parecida com a que se
verifica
> quando uma pessoa começa a fazer um movimento físico, mas desiste
no
> último momento por perceber algum risco.
>
> "Vi uma planta caindo da janela com o canto dos olhos e, como
> reflexo, tentei agarrá-la. No último segundo percebi que se tratava
> um cacto, e parei", explicou o professor Michael Anderson, um dos
> pesquisadores responsáveis pelo estudo.
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>
> Abraços,
> Manuel Bulcão



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "JUNIOR" <rtjunior@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 01:24



Olá Manuel

Talvez a resposta seja que "A PARTIR DE AGORA" a psicanalise se tornou testável, com novas tecnologias que permitem fazer experimentos de confirmação..:-) Neste caso, a afirmação de que a psicanalise era pseudo-ciencia por falta de falseabilidade era correta, até o momento, mas desenvolvimentos posteriores mudaram essa questão. Tomografias computadorizadas certametne não estavam disponíveis para Freud.:-)

JUNIOR: Bela desculpa. Mas isso nao justifica a pressao sofrida pelos defensores do metodo.

Saudaçoes,
Junior



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 01:38

Olá Bradock

Não é uma desculpa, mas um argumento..:-) Se pode refuta-lo, fique a vontade, será interessante..:-) E toda pressão à afirmações sem possibilidade de validação é justificada, já que é a procura por essa validação (a partir exatamente da pressão..:-) que faz a ciência e o conhecimento avançar..:-) Você não gostaria de se tratar com um medicamento ou tratamento que não tivesse sofrido enorme pressão para mostrar eviencias de sua validade.

Não tome sempre argumentos como disputa, nem posições antagonicas como provocação. São sempre (e somente) argumentos e podem ser refutados como e quando quiser. A ciência não se diverte "perseguindo" pobres psicanalistas ou homeopatas, apenas pede que se tome cuidado com as conclusões e que se procure sempre por evidencias de validade..:-) E essas exigencias são feitas a TODOS, não apenas a pseudo-ciencias e afirmações extraordinarias. E sempre que uma afirmação extraordinaria se mostra real ou apresenta evidencias, como a deriva dos continentes ou micro-organismos que causam doenças (duas das mais extraordinárias afirmações dos séculos passados..:-), ela as acolhe e abre espaço no conjunto do conhecimento humano.

E a psicanalise é bem-vinda, pricipalmente se puder comprovar sua eficácia com a recente tecnologia (ou de qualquer outra forma..:-), não há porque tripudiar ou procurar justificativa para a pretensa "perseguição", rigor e método são exigencias universais da ciência para com TODAS as afirmações..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: JUNIOR
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 1:24 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)




Olá Manuel

Talvez a resposta seja que "A PARTIR DE AGORA" a psicanalise se tornou testável, com novas tecnologias que permitem fazer experimentos de confirmação..:-) Neste caso, a afirmação de que a psicanalise era pseudo-ciencia por falta de falseabilidade era correta, até o momento, mas desenvolvimentos posteriores mudaram essa questão. Tomografias computadorizadas certametne não estavam disponíveis para Freud.:-)

JUNIOR: Bela desculpa. Mas isso nao justifica a pressao sofrida pelos defensores do metodo.

Saudaçoes,
Junior



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "JUNIOR" <rtjunior@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 01:48

E a psicanalise é bem-vinda, pricipalmente se puder comprovar sua eficácia com a recente tecnologia (ou de qualquer outra forma..:-), não há porque tripudiar ou procurar justificativa para a pretensa "perseguição", rigor e método são exigencias universais da ciência para com TODAS as afirmações..:-)


JUNIOR:Agora é claro.Mas antes nem pensar né? Nem sempre as pressoes sofridas sao benéficas. Mas é claro que algumas até ajudam e fazem com que os pesquisadores busquem uma saída sensata para o problema. Mas nao foi bem isso o que eu quis dizer..mas deixa pra lá..já que entendeu mal.
Na verdade para argumentar só estou esperando os contra-argumentos Ficar em questoes filosfoficas apenas nao me satisfaz.

saudaçoes,
Junior



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 02:40

Olá, Oráculo,

Oráculo: Talvez a resposta seja que "A PARTIR DE AGORA" a psicanalise
se tornou testável, com novas tecnologias que permitem fazer
experimentos de confirmação..:-) Neste caso, a afirmação de que a
psicanalise era pseudo-ciencia por falta de falseabilidade era
correta...

Manuel: Hummm... Não era não. Sabe por quê? Porque o próprio Freud
sempre admitiu a possibilidade de a sua tese ser falsa. Ele próprio
afirmou: "Não se esqueçam, não estamos de posse, atualmente, de um
critério universalmente admitido da natureza sexual de um processo, a
menos que seja, mais uma vez, o da relação com a função de
reprodução, que devemos recusar como demasiado estreito. (...) As
características químicas que temos o direito de supor aguardam apenas
sua descoberta." (Gesammelle Werke, XI, pp. 331-332 `ìn` História
Natural do Homem; André Bourguinon; Ed. Zahar; p. 172).

um abraço,
Manuel Bulcão




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 04:00

----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão"
Sent: Monday, January 26, 2004 1:40 AM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)

Oráculo: Talvez a resposta seja que "A PARTIR DE AGORA" a psicanalise
se tornou testável, com novas tecnologias que permitem fazer
experimentos de confirmação..:-) Neste caso, a afirmação de que a
psicanalise era pseudo-ciencia por falta de falseabilidade era
correta...

Manuel: Hummm... Não era não. Sabe por quê? Porque o próprio Freud
sempre admitiu a possibilidade de a sua tese ser falsa. Ele próprio
afirmou: "Não se esqueçam, não estamos de posse, atualmente, de um
critério universalmente admitido da natureza sexual de um processo, a
menos que seja, mais uma vez, o da relação com a função de
reprodução, que devemos recusar como demasiado estreito. (...) As
características químicas que temos o direito de supor aguardam apenas
sua descoberta." (Gesammelle Werke, XI, pp. 331-332 `ìn` História
Natural do Homem; André Bourguinon; Ed. Zahar; p. 172).

Alberto: Olá Manuel. Assino embaixo o que você escreveu, mas vou além.
Aliás, já fui além no passado (1996) quando escrevi o seguinte texto:

***************início da citação******************

9. O FALSIFICACIONISMO COMO DELIMITADOR DA CIÊNCIA

Vimos, no item 7, que, para Popper, uma teoria sem risco algum não é
científica, e eu acrescentei: sequer é teoria. Popper quis se aproveitar
deste argumento para delimitar a ciência, utilizando-se então do
falsificacionismo como critério de cientificidade. Com esta opção, Popper
desagradou a muitos e convenceu a poucos, ainda que sua idéia não fosse de
todo má.

Não podemos, em sã consciência, dizer que a psicanálise, por exemplo, não
pertença ao campo da ciência pelo simples fato de uma de suas "teorias"
precursoras ser não falseável. Sequer podemos dizer que o autor dessa idéia
não fosse cientista: se é verdade que a psicanálise se desenvolveu em cima
desta idéia, e apesar disso, conseguiu, de alguma forma, se impor como
ciência, muito provavelmente, queiramos ou não, seu autor contribuiu
diretamente para o progresso da ciência. Mesmo que hoje alguém chegasse a
concluir, categoricamente, pelo caráter não científico da psicanálise, isto,
de forma alguma, nos autorizaria a, hipoteticamente, condená-la à
estagnação.

Se um cientista, utilizando-se de maus critérios, ou até mesmo apoiando-se
em dogmas, constrói, de maneira não científica, um determinado campo do
conhecimento, isto não significa que este campo não possa vir a ser estudado
cientificamente; e que não se possam criteriosamente, aproveitar as
conclusões de seus estudos. Nada impede que uma teoria, considerada hoje
como não científica, pelo fato de possuir uma ou mais hipóteses não
falseáveis, adquira esse status após passar por ligeiras reformulações.

Não podemos assumir que um campo do conhecimento seja não científico pelo
simples fato de não encontrarmos nele teorias científicas. Este
posicionamento de Popper, a meu ver, não se justifica: o falsificacionismo
não é um bom critério delimitador da ciência, e isto eu espero que tenha
ficado claro para o leitor. E mais: não existem áreas não científicas, mas
sim áreas onde ainda não foram produzidos conhecimentos científicos. O
progresso científico tem sua origem na intuição e, pelo menos nesta etapa,
nada é absolutamente corroborável ou falseável. Podemos ainda dizer que a
ciência não se localiza aqui ou acolá: sob esse aspecto, a ciência não tem
fronteiras.

***************final da citação******************

O restante do artigo pode ser lido em
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien1.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 08:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> GALILEU: O ceticismo é compatível com sua noção de espiritualidade?

> Solomon: Um dos grandes debates dentro da religião - do
> cristianismo, em particular - é se a dúvida faz de você pior ou
> melhor cristão. Muitos fundamentalistas argumentam que, se você
> duvida, isso o faz um pior cristão.

Bem, um cristao fanatico nao vai entender, mas vc pode espicaca'-lo
citando a passagem em q. Cristo na cruz pergunta: "Pai, por que me
abandonaste?" O proprio fundador da religiao q. professam tinha
duvidas sobre as razoes de Deus (q. afinal era ele mesmo -- uma forma
de auto-critica, portanto).

O questionamento e' divino.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 08:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> E aí, Takata, não vai dizer nada?

Eu acho q. isso vai 'contra' a psicanalise. A psicanalise funciona na
base do *resgate* da memoria -- a pessoa se lembrar da situacao
traumatica, por exemplo, e trazer o evento de volta para a
consciencia: enfim, o episodio nao e' apagado da memoria, mas fechado
para o acesso consciente -- acesso esse q. as tecnicas psicanaliticas
pretendem recompor (e com isso ajudar na 'cura' do paciente). Alguns
psicanalistas parecem ate' mesmo achar q. o cerebro grava tudo.

[Freud defendia q. havia um mecanismo voluntario ou involuntario de
supressao da memoria?]

No momento estou desenvolvendo uma teoria competidora da psicoralise.
Nela, nao e' a funcao oral-digestiva quem dirige a psique humana, mas
sim a sensacao do tato. Ainda esta' em desenvolvimento, mas a ideia
geral e' q. *todos* os sentidos humanos sao derivados do sentido
primitivo do tato - isto e', da percepcao da interacao entre o meio e
a superficie delimitadora do organismo. A visao (percepcao
eletromagnetica), a audicao (mecanorrecepcao), o olfato e o paladar
(quimiorrecepcao) sao derivacoes evolutivas do sentido do tato. Todo
o comportamento dos seres vivos -- o q. inclui o ser humano -- e' uma
derivacao da resposta ao ambiente mediada por receptores dessa
interacao na borda de contato entre o organismo e o ambiente
(evolutivamente parte do aparato de percepcao externa foi
internalizada, permitindo alguma percepcao dos estados internos -
emocao no sentido de Damasio). Alguns fatos de apoio da teoria e' q.
bebes prematuros desenvolvem-se melhor com o contato fisico com a mae
(terapia de massagens e os bebes-cangurus, por exemplo) e tbm q. o
tato e' um dos primeiros sentidos a se desenvolver no feto, alem da
pele ser o maior orgao humano.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 08:59

Olá Takata,
Vejo um problema em um cientista adotar uma religião, principalmente uma
religião Ocidental. Porque uma religião ocidental? Por que as religiões do
ocidente são, digamos,.... espertas. Dão a interpretação da bíblia conforme
melhor lhe convir. O ciência cria o preservativo, a igreja diz que é contra:
Porque é contra? Por que Deus quer assim. Oras, se Deus quiser que nos
joguemos de uma ponte devemos obedecer? Trata-se de um disparate.
Analiso a religião ocidental como uma "máquina de ganhar dinheiro". Sem
fins lucrativos, os cofres vão enchendo... que dirá se fosse com fins
lucrativos :-)
O Takata citou bem o termo "fanatismo" que é um termo que explica quase
todos os problemas dessas religiões. Um seguidor fanáticos é cego. Sendo
cego, não irá ter opinião própria e, para mim, isso não serve. Tenho que ter
opinião própria e, muitas vezes, penso que a forma com a qual eu encaro
Deus, está correta pois, é meu ponto de vista. É por isso talvez que eu não
tenho religião definida.
Questiono, como o Takata questionou, várias ações de Deus perante a
humanidade... talvez ele seja sábio e transcende nosso pensamento tentar
entendê-lo, ou talvez não. O texto fala que há uma destinção entre
"espiritualismo" e "religião" mas não vai muito além..

Acho que essa frase resume bem o texto:

"(...)Os casos que você descreveu são casos de organizações religiosas
adotando pontos de vista altamente anticientíficos.
Ao fazer isso, elas estão traindo sua espiritualidade, colocando o dogma
acima da reflexão. Eu vejo religião como uma instituição social, e não
espiritual. Religiões freqüentemente apelam para a ignorância das pessoas e
promovem essa ignorância(...)

outra frase, a qual vemos que o próprio autor não sabe ao certo o que é
espiritualidade:

"(...)O que quer que seja a espiritualidade, não é algo sem opinião, sem
reflexão.(...)"

Na minha opinião, o espiritualismo vem junto com a razão, para tornar um ser
"completo". Isso tem respaldo no Taoísmo de Lao Tse, onde os opostos Yin e Y
ang se complementam. É por essas e outras que sou mais da "galera" do
Oriente do que a do Ocidente.

para quem quiser ler o texto na íntegra:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/32801

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
"O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo, ninguém no mundo
pode competir com ele".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 8:30 AM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> GALILEU: O ceticismo é compatível com sua noção de espiritualidade?

> Solomon: Um dos grandes debates dentro da religião - do
> cristianismo, em particular - é se a dúvida faz de você pior ou
> melhor cristão. Muitos fundamentalistas argumentam que, se você
> duvida, isso o faz um pior cristão.

Bem, um cristao fanatico nao vai entender, mas vc pode espicaca'-lo
citando a passagem em q. Cristo na cruz pergunta: "Pai, por que me
abandonaste?" O proprio fundador da religiao q. professam tinha
duvidas sobre as razoes de Deus (q. afinal era ele mesmo -- uma forma
de auto-critica, portanto).

O questionamento e' divino.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vapor no frio. Tá boa essa resposta?
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 09:00

Olá, Homero,

Funcionou. Obrigado.

Victor.

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 25, 2004 10:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vapor no frio. Tá boa essa resposta?


Olá JVictor

Eu criei um pasta chamada ciencialist e uma regra de mensagens para baixar
as mensagens diretamente para ela. O processo é simples, clique em
Ferramentas, Regras para mensagens, Email.

Crie uma nova regra (eu chamei de Ciencialist..:-) e clique em "Quando a
linha assunto contiver palavras especificas". Na caixa de dialogo informe a
palavra [ciencialist] , que vem em todas as menssagens da lista. Informe a
ação clicando em "Mover para pasta" e clique em concluir.

Agora, ao chegar mensagens da lista, ela será movida imediatamente para a
pasta correta.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 25, 2004 1:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vapor no frio. Tá boa essa resposta?


Olá, pessoal,


Solicito uma informação técnica: como fazer que o outlouco destine todas
as
mensagens do Ciencialist para pasta destinada apenas a essas mensagens?

Prof. Léo, sua resposta sobre o vapor está impecável, como era de se
esperar.

Grato.

Victor.



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SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 09:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> psicanalise era pseudo-ciencia por falta de falseabilidade era
> correta

Na verdade a falseabilidade e' uma questao de principios. Basicamente
ou algo e' falseavel ou nao e'. Limitacoes tecnicas nao sao levadas
em conta na definicao da falseabilidade.

A afirmacao 'existem teletubies vivendo na superficie de Alfa de
Centauro' e' falseavel. Independentemente de nao dispormos de
tecnologia para alcancar Alfa Centauri (seja diretamente, seja por
meio de telescopios suficientemente potentes para observar detalhes
da superficie da estrela).

A questao da psicanalise depende dos testes dos principios basicos
dela. O Bulcao tem uma relacao do q. seriam esses pontos basicos, mas
com alguns (poucos, pouquissimos -- nao mais do q. dois)
psicanalistas com quem tive a oportunidade de uma rapida (fugaz)
troca de mensagens sobre tais pontos centrais, parece q. ha' uma
discordancia em relacao ao q. Bulcao considera como centrais (uma
psicanalista enfatizava a relacao linguistica da psicanalise). Eu
desconfio, sem mais base do q. esses contatos fugazes, de q. ha' uma
variacao epistemologica significativa entre os adeptos da teoria
psicanalitica -- ainda q. nos restrinjamos a uma linha freudiana.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Racionalidade e Espírito
FROM: "Regis Alain Barbier" <barbier@cyberland.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 09:07

RACIONALIDADE E ESPÍRITO


li com interesso a entrevista do filósofo americano Roberto Solomon por Rafael Garcia. Notei diversas imprecisões, se não contradições, umas menores outras fragrantes.



Vamos manter em mente que o artigo começo pela frase "o filosofo R. Solomon mostra como os céticos podem adotar a espiritualidade sem se contradizer" e analisar a receita de Solomon para se chegar a esse resultado.


No começo esta logo escrito "Ele defende que mesmo o mais convicto dos ateus pode adotá-la sem abrir mão de sua visão científica do mundo" - uma frase que deixe a entender que "ateu" dever ter uma visão cientifica do mundo; obviamente falso. Para ser ateu baste 'não acreditar em deus'; ser ateu implica na negação "não acreditar' apenas. Diga se de passagem que - essa posição não implicando nada prospectivo; é só uma negação - muitas listas Internet sobre ateísmo são de fato listas anti-teísta onde se passa o tempo ridicularizando as igrejas em geral.



Definindo espiritualidade como "amor reflexivo à vida", autor continua dizendo que para ele "...a espiritualidade caminha de mãos dadas com a ciência. Para mim, a ciência aprimora o nosso conhecimento do mundo e aprofunda a espiritualidade".



Afirmações no mínimo imprecisas. Espiritualidade como 'amor reflexivo' faz parte do caminho dos místicos de muitas tradições, independentemente do cultivo de dogmas ou não. Mesmo aceitando essa definição "sensorial" de espiritualidade dada por Solomon esta claro que a ciência pode ou não aprofundar essa espiritualidade, afinal "qualidades existenciais" ainda não é assunto típico da ciência.


Continuando citando a entrevista:



"E parte da mudança é parar de pensar em nosso trabalho como uma disciplina científica. Ela é também uma disciplina estética e artística, e precisamos colocá-la num escopo muito maior do que o que tivemos anteriormente" (Solomon)

GALILEU: Sua noção de espiritualidade comporta o materialismo - a crença de que tudo é feito apenas de matéria e energia - ou é preciso acreditar que há
algo mais?



Solomon: Eu acho que materialismo é uma perspectiva simplificada demais. Ele pode fazer sentido para algumas finalidades em ciência, mas eu acho que como filosofia geral é bastante empobrecido.



GALILEU: Com base em sua experiência pessoal, o que o sr. recomendaria para um cético se tornar mais espiritual?



Solomon: Há muitos caminhos, muitos mostrados pelas religiões, mas eu diria
que o primeiro passo é parar de levar o ceticismo tão a sério. Dizer a si
mesmo: "bom, eu não sei tudo" e se abrir para perguntar a si próprio sobre
pessoas religiosas que você conhece: "o que elas estão experimentando que eu não estou?" Foi assim que eu fiz. Eu comecei me perguntando por que elas
tinham uma visão de mundo muito mais aceitável do que eu. Na verdade, o
ceticismo é também uma espécie de cinismo, uma maneira de se fechar. Então, a primeira coisa a fazer, se você for um cético, é pensar sobre a
espiritualidade e não levar o ceticismo muito a sério, ou você vai fechar a
porta em vez de mantê-la aberta.



Esta claro demais que Solomon esta vendendo gato por lebre; ela na realidade afirma estar saindo do campo da ciência para entrar no campo do agnosticismo recomendando deixar o ceticismo - a ferramenta do cientista por excelência - de lado, afirmando (dogmaticamente ao meu ver) que o conceito 'matéria/energia' como base fundamental da realidade é pobre e insatisfatório.



Quando diz "COMECEI me perguntando por que elas (as pessoas religiosas) tinham uma visão do mundo muito mais aceitável de que eu" aponta evidentemente para o seu próprio preconceito - confessando preconceber a visão religiosa como sendo mais aceitável. Em conclusão fica evidentes que ele é um religioso recomendando deixar a ciência de lado, deixar o ceticismo, trocar a fé pela confiança em algo não definido (ele diz o que poderia ser mais profundo e mistérios de que matéria/energia) tudo com muito amor refletido no coração.



O evidente é que uma posição teísta é dificilmente conciliável, sem incongruência, com a visão cientifica. O que ele não faz é citar que já existe pelo menos uma definição religiosa materialista e totalmente congruente com a ciência: é o panteísmo. No panteísmo a definição de deus é que "deus é a Natureza", isto é que a natureza - o universo, o cosmos - é vista com igual a o que geralmente se entendo por deus. De fato todos os atributos conferidos a deus pelos teísta - menos amor, bondade e justiça no sentido ético - são também os do universo; plenipotência, incomensurabilidade, onipresença, mistério etc. Para se saber mais sobre panteísta como posicionamento e religião sugiro dar uma lida no link: www.panhuasca.org,br.



Obrigado pela atenção.








Régis Alain Barbier


----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 24, 2004 2:37 PM
Subject: [ciencialist] Racionalidade e Espírito


RACIONALIDADE E ESPÍRITO


O filósofo americano Robert Solomon mostra como céticos podem adotar a
espiritualidade sem se contradizer


Rafael Garcia
A palavra espiritualidade pode trazer à mente desde coisas relacionadas a
religião até superstições bobas. Para o filósofo norte-americano Robert
Solomon, 61, porém, não é necessário nada disso para se levar uma vida mais
espiritual. Ele defende que mesmo o mais convicto dos ateus pode adotá-la
sem abrir mão de sua visão científica do mundo.

É tudo uma questão de dar de volta à palavra seu sentido original: "A noção
de espiritualidade foi seqüestrada pela religião organizada, por excêntricos
da Nova Era e sectários belicosos", diz em seu último livro traduzido para o
português, "Espiritualidade para Céticos" (Ed. Civilização Brasileira).

Solomon, um cético xiita durante a maior parte de sua carreira, define agora
sua espiritualidade como uma espécie de "amor reflexivo à vida". Em
entrevista por telefone de seu escritório na Universidade do Texas, em
Austin, o filósofo explicou a GALILEU algumas implicações de sua visão de
mundo.

"Amor reflexivo"
Robert Solomon defende a quebra de dogmatismos

GALILEU: O sr. afirma que espiritualidade pode conviver com a ciência, mas
nós vemos hoje as religiões ocidentais entrarem em choque com a ciência como
na época de Galileu Galilei. Ao mesmo tempo que bispos católicos negam a
eficácia da camisinha contra o HIV, líderes protestantes seguem em campanha
contra a Teoria da Evolução. Isso é sinal de falta de espiritualidade?
Robert Solomon: Sim, mas primeiro eu queria fazer uma distinção entre
religião e espiritualidade, porque algo religioso não necessariamente é
espiritual, e vice-versa. Os casos que você descreveu são casos de
organizações religiosas adotando pontos de vista altamente anticientíficos.
Ao fazer isso, elas estão traindo sua espiritualidade, colocando o dogma
acima da reflexão. Eu vejo religião como uma instituição social, e não
espiritual. Religiões freqüentemente apelam para a ignorância das pessoas e
promovem essa ignorância. Mas me parece que a espiritualidade caminha de
mãos dadas com a ciência. Para mim, a ciência aprimora o nosso conhecimento
do mundo e aprofunda a espiritualidade.

"Religiões apelam para a ignorância. A espiritualidade caminha de mãos dadas
com a ciência"

GALILEU: É possível, então, separar a espiritualidade e ficar apenas com o
que um ateu chamaria de "a parte boa da religião"?
Solomon: Algumas religiões enfatizam uma devoção sem opinião, o que
significa que você não deve refletir nunca e que se questionar crenças da
religião será acusado de herege. Esse é um problema, uma razão pela qual
separei espiritualidade de religião. O que quer que seja a espiritualidade,
não é algo sem opinião, sem reflexão. A outra coisa é que freqüentemente me
parece haver uma espécie de luta territorial entre religião e ciência, e
isso leva à defesa de posições injustificáveis. Isso é apenas dogmatismo
tradicional. O criacionismo está descrito na Bíblia e as pessoas o imaginam
literalmente até fechar suas mentes para a possibilidade de outras
interpretações. Se você se perguntar por que, por exemplo, criacionismo
ainda é considerado uma alternativa à Teoria da Evolução, a resposta é que
as pessoas não a entendem. Se você acredita em Deus, poderia ser fácil
dizer: "evolução é a maneira que Deus usou para criar um mundo". Por que
não? Parece-me que toda a briga do criacionismo com a ciência é um engano. E
a estratégia dos criacionistas os faz parecer estúpidos.

GALILEU: Mas os cientistas não têm uma parcela de culpa nessa briga? Não há
cientistas dogmáticos?
Solomon: Sim, claro. Há muitos cientistas que pensam que ciência é tudo.
Acho que eles são ignorantes de uma maneira diferente. Ignorantes com
relação à arte e coisas que não têm a ver com verdade factual, mas são
aspectos tão importantes da vida humana quanto a ciência. Eu quero defender
a ciência, mas não quero dizer que ela é a única coisa que há. Eu não acho
que a ciência seja incompatível com espiritualidade em particular, mas não
quero dizer que coisas sem base científica devam causar objeção.

GALILEU: O ceticismo é compatível com sua noção de espiritualidade?
Solomon: Um dos grandes debates dentro da religião - do cristianismo, em
particular - é se a dúvida faz de você pior ou melhor cristão. Muitos
fundamentalistas argumentam que, se você duvida, isso o faz um pior cristão.
Para mim, a dúvida é uma parte natural da crença e, se você não passa por um
período cético, você provavelmente não está levando a religião muito a
sério. Eu posso imaginar camponeses ignorantes muito devotos que não
passaram por períodos de ceticismo, mas me parece que para qualquer um que
tenha tido uma educação e pensa de maneira crítica tudo isso é um progresso.
Você tem de se perguntar: "em que acredito?", "por que acredito?" e "por que
há diferença entre o que acredito e o que outras pessoas acreditam?". Então,
o ceticismo, para mim, é perfeitamente compatível tanto com espiritualidade
como com religião.

GALILEU: O sr. valoriza muito a reflexão como parte da espiritualidade, e
isso é algo que a filosofia pode acrescentar às pessoas. Porém, a filosofia
parece cada vez mais técnica e acadêmica. Isso não é uma barreira para a
espiritualidade?
Solomon: Isso é verdade em parte. Se você ler Platão ou filósofos medievais,
está claro que a espiritualidade é uma parte essencial daquilo que eles
estão falando. Mas a filosofia moderna, por se considerar científica, tenta
manter a espiritualidade totalmente afastada. Eu acho que isso é um erro. Há
muita coisa que nós [filósofos] precisamos mudar. E parte da mudança é parar
de pensar em nosso trabalho como uma disciplina científica. Ela é também uma
disciplina estética e artística, e precisamos colocá-la num escopo muito
maior do que o que tivemos anteriormente.

"É preciso ter confiança no mundo. Não em um deus único ou qualquer coisa
assim"
GALILEU: Para explicar aspectos da espiritualidade em seu livro, o sr.
recorreu a alguns aspectos relacionados ao budismo. Esta seria a religião
mais próxima da sua visão de espiritualidade?
Solomon: Não. Eu tenho uma particular simpatia pelo budismo, mas não daria a
ele um lugar privilegiado. Qualquer religião pode ser espiritual e muitas
pessoas são espirituais sem ter nenhuma religião. Eu acho que é um problema
muito individual. Não acho que seja um problema de uma religião ser melhor
do que outra.

GALILEU: Sua noção de espiritualidade comporta o materialismo - a crença de
que tudo é feito apenas de matéria e energia - ou é preciso acreditar que há
algo mais?
Solomon: Eu acho que materialismo é uma perspectiva simplificada demais. Ele
pode fazer sentido para algumas finalidades em ciência, mas eu acho que como
filosofia geral é bastante empobrecido.

GALILEU: O sr. acha que a neurociência está transformando a filosofia?
Alguns acadêmicos acham que ela pode nos levar a uma visão mais materialista
do mundo.
Solomon: É uma questão complicada. Por um lado, eu acho que a neurociência
está, sim, transformando a filosofia. Muitos filósofos estão interessados em
neurociência e isso os faz pensar em coisas que não pensavam antes. Mas não
acho que ela vá nos levar a uma visão mais materialista do mundo, porque
sempre vai haver a experiência em primeira pessoa e a consciência. Não
importa o quanto aprendamos sobre o cérebro, nós ainda teremos pelo menos
duas perspectivas, que não serão eliminadas pelo fato de você ter teorias
materiais [do cérebro] cada vez mais sofisticadas. Algumas pessoas podem
discordar disso. Elas têm esse sonho de que em algum momento no futuro nós
falaremos apenas em linguagem neurológica. Mas, pessoalmente, acho difícil
imaginar isso. Se eu me apaixonar, ainda vou acreditar que o amor não é
isso: meu cérebro processando A, B, C e D.

GALILEU: O sr. escreveu muito sobre confiança, que seria uma espécie de fé.
Essa confiança significa também assumir o risco de estar errado?
Solomon: Sim. Acho que tem de ser assim. As pessoas mais perigosas são
aquelas que se recusam a admitir qualquer possibilidade de que estão
erradas. Mas a razão pela qual eu resisto tanto a usar o termo fé é que ele
tende a ser muito usado e definido pelo cristianismo, em particular, mas
essa noção de fé não tem a mesma aplicação em outras religiões.

GALILEU: Seria preciso adotar uma noção mais ampla de fé?
Solomon: Sim. Confiança. A confiança no mundo. Não a confiança em um deus
único ou qualquer coisa assim.

GALILEU: Com base em sua experiência pessoal, o que o sr. recomendaria para
um cético se tornar mais espiritual?
Solomon: Há muitos caminhos, muitos mostrados pelas religiões, mas eu diria
que o primeiro passo é parar de levar o ceticismo tão a sério. Dizer a si
mesmo: "bom, eu não sei tudo" e se abrir para perguntar a si próprio sobre
pessoas religiosas que você conhece: "o que elas estão experimentando que eu
não estou?" Foi assim que eu fiz. Eu comecei me perguntando por que elas
tinham uma visão de mundo muito mais aceitável do que eu. Na verdade, o
ceticismo é também uma espécie de cinismo, uma maneira de se fechar. Então,
a primeira coisa a fazer, se você for um cético, é pensar sobre a
espiritualidade e não levar o ceticismo muito a sério, ou você vai fechar a
porta em vez de mantê-la aberta.


fonte: revista galileu.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
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"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Racionalidade e Espírito
FROM: "Regis Alain Barbier" <barbier@cyberland.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 09:13

Corrigindo o link: www.panhuasca.org.br


Régis Alain Barbier
"O valor das coisas não está no tempo em que elas duram, mas na intensidade com que acontecem. Por isso existem momentos inesquecíveis, coisas inexplicáveis e pessoas incomparáveis." (Fernando Pessoa)



----- Original Message -----
From: Regis Alain Barbier
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 8:07 AM
Subject: Re: [ciencialist] Racionalidade e Espírito


RACIONALIDADE E ESPÍRITO


li com interesso a entrevista do filósofo americano Roberto Solomon por Rafael Garcia. Notei diversas imprecisões, se não contradições, umas menores outras fragrantes.



Vamos manter em mente que o artigo começo pela frase "o filosofo R. Solomon mostra como os céticos podem adotar a espiritualidade sem se contradizer" e analisar a receita de Solomon para se chegar a esse resultado.


No começo esta logo escrito "Ele defende que mesmo o mais convicto dos ateus pode adotá-la sem abrir mão de sua visão científica do mundo" - uma frase que deixe a entender que "ateu" dever ter uma visão cientifica do mundo; obviamente falso. Para ser ateu baste 'não acreditar em deus'; ser ateu implica na negação "não acreditar' apenas. Diga se de passagem que - essa posição não implicando nada prospectivo; é só uma negação - muitas listas Internet sobre ateísmo são de fato listas anti-teísta onde se passa o tempo ridicularizando as igrejas em geral.



Definindo espiritualidade como "amor reflexivo à vida", autor continua dizendo que para ele "...a espiritualidade caminha de mãos dadas com a ciência. Para mim, a ciência aprimora o nosso conhecimento do mundo e aprofunda a espiritualidade".



Afirmações no mínimo imprecisas. Espiritualidade como 'amor reflexivo' faz parte do caminho dos místicos de muitas tradições, independentemente do cultivo de dogmas ou não. Mesmo aceitando essa definição "sensorial" de espiritualidade dada por Solomon esta claro que a ciência pode ou não aprofundar essa espiritualidade, afinal "qualidades existenciais" ainda não é assunto típico da ciência.


Continuando citando a entrevista:



"E parte da mudança é parar de pensar em nosso trabalho como uma disciplina científica. Ela é também uma disciplina estética e artística, e precisamos colocá-la num escopo muito maior do que o que tivemos anteriormente" (Solomon)

GALILEU: Sua noção de espiritualidade comporta o materialismo - a crença de que tudo é feito apenas de matéria e energia - ou é preciso acreditar que há
algo mais?



Solomon: Eu acho que materialismo é uma perspectiva simplificada demais. Ele pode fazer sentido para algumas finalidades em ciência, mas eu acho que como filosofia geral é bastante empobrecido.



GALILEU: Com base em sua experiência pessoal, o que o sr. recomendaria para um cético se tornar mais espiritual?



Solomon: Há muitos caminhos, muitos mostrados pelas religiões, mas eu diria
que o primeiro passo é parar de levar o ceticismo tão a sério. Dizer a si
mesmo: "bom, eu não sei tudo" e se abrir para perguntar a si próprio sobre
pessoas religiosas que você conhece: "o que elas estão experimentando que eu não estou?" Foi assim que eu fiz. Eu comecei me perguntando por que elas
tinham uma visão de mundo muito mais aceitável do que eu. Na verdade, o
ceticismo é também uma espécie de cinismo, uma maneira de se fechar. Então, a primeira coisa a fazer, se você for um cético, é pensar sobre a
espiritualidade e não levar o ceticismo muito a sério, ou você vai fechar a
porta em vez de mantê-la aberta.



Esta claro demais que Solomon esta vendendo gato por lebre; ela na realidade afirma estar saindo do campo da ciência para entrar no campo do agnosticismo recomendando deixar o ceticismo - a ferramenta do cientista por excelência - de lado, afirmando (dogmaticamente ao meu ver) que o conceito 'matéria/energia' como base fundamental da realidade é pobre e insatisfatório.



Quando diz "COMECEI me perguntando por que elas (as pessoas religiosas) tinham uma visão do mundo muito mais aceitável de que eu" aponta evidentemente para o seu próprio preconceito - confessando preconceber a visão religiosa como sendo mais aceitável. Em conclusão fica evidentes que ele é um religioso recomendando deixar a ciência de lado, deixar o ceticismo, trocar a fé pela confiança em algo não definido (ele diz o que poderia ser mais profundo e mistérios de que matéria/energia) tudo com muito amor refletido no coração.



O evidente é que uma posição teísta é dificilmente conciliável, sem incongruência, com a visão cientifica. O que ele não faz é citar que já existe pelo menos uma definição religiosa materialista e totalmente congruente com a ciência: é o panteísmo. No panteísmo a definição de deus é que "deus é a Natureza", isto é que a natureza - o universo, o cosmos - é vista com igual a o que geralmente se entendo por deus. De fato todos os atributos conferidos a deus pelos teísta - menos amor, bondade e justiça no sentido ético - são também os do universo; plenipotência, incomensurabilidade, onipresença, mistério etc. Para se saber mais sobre panteísta como posicionamento e religião sugiro dar uma lida no link: www.panhuasca.org,br.



Obrigado pela atenção.








Régis Alain Barbier


----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 24, 2004 2:37 PM
Subject: [ciencialist] Racionalidade e Espírito


RACIONALIDADE E ESPÍRITO


O filósofo americano Robert Solomon mostra como céticos podem adotar a
espiritualidade sem se contradizer


Rafael Garcia
A palavra espiritualidade pode trazer à mente desde coisas relacionadas a
religião até superstições bobas. Para o filósofo norte-americano Robert
Solomon, 61, porém, não é necessário nada disso para se levar uma vida mais
espiritual. Ele defende que mesmo o mais convicto dos ateus pode adotá-la
sem abrir mão de sua visão científica do mundo.

É tudo uma questão de dar de volta à palavra seu sentido original: "A noção
de espiritualidade foi seqüestrada pela religião organizada, por excêntricos
da Nova Era e sectários belicosos", diz em seu último livro traduzido para o
português, "Espiritualidade para Céticos" (Ed. Civilização Brasileira).

Solomon, um cético xiita durante a maior parte de sua carreira, define agora
sua espiritualidade como uma espécie de "amor reflexivo à vida". Em
entrevista por telefone de seu escritório na Universidade do Texas, em
Austin, o filósofo explicou a GALILEU algumas implicações de sua visão de
mundo.

"Amor reflexivo"
Robert Solomon defende a quebra de dogmatismos

GALILEU: O sr. afirma que espiritualidade pode conviver com a ciência, mas
nós vemos hoje as religiões ocidentais entrarem em choque com a ciência como
na época de Galileu Galilei. Ao mesmo tempo que bispos católicos negam a
eficácia da camisinha contra o HIV, líderes protestantes seguem em campanha
contra a Teoria da Evolução. Isso é sinal de falta de espiritualidade?
Robert Solomon: Sim, mas primeiro eu queria fazer uma distinção entre
religião e espiritualidade, porque algo religioso não necessariamente é
espiritual, e vice-versa. Os casos que você descreveu são casos de
organizações religiosas adotando pontos de vista altamente anticientíficos.
Ao fazer isso, elas estão traindo sua espiritualidade, colocando o dogma
acima da reflexão. Eu vejo religião como uma instituição social, e não
espiritual. Religiões freqüentemente apelam para a ignorância das pessoas e
promovem essa ignorância. Mas me parece que a espiritualidade caminha de
mãos dadas com a ciência. Para mim, a ciência aprimora o nosso conhecimento
do mundo e aprofunda a espiritualidade.

"Religiões apelam para a ignorância. A espiritualidade caminha de mãos dadas
com a ciência"

GALILEU: É possível, então, separar a espiritualidade e ficar apenas com o
que um ateu chamaria de "a parte boa da religião"?
Solomon: Algumas religiões enfatizam uma devoção sem opinião, o que
significa que você não deve refletir nunca e que se questionar crenças da
religião será acusado de herege. Esse é um problema, uma razão pela qual
separei espiritualidade de religião. O que quer que seja a espiritualidade,
não é algo sem opinião, sem reflexão. A outra coisa é que freqüentemente me
parece haver uma espécie de luta territorial entre religião e ciência, e
isso leva à defesa de posições injustificáveis. Isso é apenas dogmatismo
tradicional. O criacionismo está descrito na Bíblia e as pessoas o imaginam
literalmente até fechar suas mentes para a possibilidade de outras
interpretações. Se você se perguntar por que, por exemplo, criacionismo
ainda é considerado uma alternativa à Teoria da Evolução, a resposta é que
as pessoas não a entendem. Se você acredita em Deus, poderia ser fácil
dizer: "evolução é a maneira que Deus usou para criar um mundo". Por que
não? Parece-me que toda a briga do criacionismo com a ciência é um engano. E
a estratégia dos criacionistas os faz parecer estúpidos.

GALILEU: Mas os cientistas não têm uma parcela de culpa nessa briga? Não há
cientistas dogmáticos?
Solomon: Sim, claro. Há muitos cientistas que pensam que ciência é tudo.
Acho que eles são ignorantes de uma maneira diferente. Ignorantes com
relação à arte e coisas que não têm a ver com verdade factual, mas são
aspectos tão importantes da vida humana quanto a ciência. Eu quero defender
a ciência, mas não quero dizer que ela é a única coisa que há. Eu não acho
que a ciência seja incompatível com espiritualidade em particular, mas não
quero dizer que coisas sem base científica devam causar objeção.

GALILEU: O ceticismo é compatível com sua noção de espiritualidade?
Solomon: Um dos grandes debates dentro da religião - do cristianismo, em
particular - é se a dúvida faz de você pior ou melhor cristão. Muitos
fundamentalistas argumentam que, se você duvida, isso o faz um pior cristão.
Para mim, a dúvida é uma parte natural da crença e, se você não passa por um
período cético, você provavelmente não está levando a religião muito a
sério. Eu posso imaginar camponeses ignorantes muito devotos que não
passaram por períodos de ceticismo, mas me parece que para qualquer um que
tenha tido uma educação e pensa de maneira crítica tudo isso é um progresso.
Você tem de se perguntar: "em que acredito?", "por que acredito?" e "por que
há diferença entre o que acredito e o que outras pessoas acreditam?". Então,
o ceticismo, para mim, é perfeitamente compatível tanto com espiritualidade
como com religião.

GALILEU: O sr. valoriza muito a reflexão como parte da espiritualidade, e
isso é algo que a filosofia pode acrescentar às pessoas. Porém, a filosofia
parece cada vez mais técnica e acadêmica. Isso não é uma barreira para a
espiritualidade?
Solomon: Isso é verdade em parte. Se você ler Platão ou filósofos medievais,
está claro que a espiritualidade é uma parte essencial daquilo que eles
estão falando. Mas a filosofia moderna, por se considerar científica, tenta
manter a espiritualidade totalmente afastada. Eu acho que isso é um erro. Há
muita coisa que nós [filósofos] precisamos mudar. E parte da mudança é parar
de pensar em nosso trabalho como uma disciplina científica. Ela é também uma
disciplina estética e artística, e precisamos colocá-la num escopo muito
maior do que o que tivemos anteriormente.

"É preciso ter confiança no mundo. Não em um deus único ou qualquer coisa
assim"
GALILEU: Para explicar aspectos da espiritualidade em seu livro, o sr.
recorreu a alguns aspectos relacionados ao budismo. Esta seria a religião
mais próxima da sua visão de espiritualidade?
Solomon: Não. Eu tenho uma particular simpatia pelo budismo, mas não daria a
ele um lugar privilegiado. Qualquer religião pode ser espiritual e muitas
pessoas são espirituais sem ter nenhuma religião. Eu acho que é um problema
muito individual. Não acho que seja um problema de uma religião ser melhor
do que outra.

GALILEU: Sua noção de espiritualidade comporta o materialismo - a crença de
que tudo é feito apenas de matéria e energia - ou é preciso acreditar que há
algo mais?
Solomon: Eu acho que materialismo é uma perspectiva simplificada demais. Ele
pode fazer sentido para algumas finalidades em ciência, mas eu acho que como
filosofia geral é bastante empobrecido.

GALILEU: O sr. acha que a neurociência está transformando a filosofia?
Alguns acadêmicos acham que ela pode nos levar a uma visão mais materialista
do mundo.
Solomon: É uma questão complicada. Por um lado, eu acho que a neurociência
está, sim, transformando a filosofia. Muitos filósofos estão interessados em
neurociência e isso os faz pensar em coisas que não pensavam antes. Mas não
acho que ela vá nos levar a uma visão mais materialista do mundo, porque
sempre vai haver a experiência em primeira pessoa e a consciência. Não
importa o quanto aprendamos sobre o cérebro, nós ainda teremos pelo menos
duas perspectivas, que não serão eliminadas pelo fato de você ter teorias
materiais [do cérebro] cada vez mais sofisticadas. Algumas pessoas podem
discordar disso. Elas têm esse sonho de que em algum momento no futuro nós
falaremos apenas em linguagem neurológica. Mas, pessoalmente, acho difícil
imaginar isso. Se eu me apaixonar, ainda vou acreditar que o amor não é
isso: meu cérebro processando A, B, C e D.

GALILEU: O sr. escreveu muito sobre confiança, que seria uma espécie de fé.
Essa confiança significa também assumir o risco de estar errado?
Solomon: Sim. Acho que tem de ser assim. As pessoas mais perigosas são
aquelas que se recusam a admitir qualquer possibilidade de que estão
erradas. Mas a razão pela qual eu resisto tanto a usar o termo fé é que ele
tende a ser muito usado e definido pelo cristianismo, em particular, mas
essa noção de fé não tem a mesma aplicação em outras religiões.

GALILEU: Seria preciso adotar uma noção mais ampla de fé?
Solomon: Sim. Confiança. A confiança no mundo. Não a confiança em um deus
único ou qualquer coisa assim.

GALILEU: Com base em sua experiência pessoal, o que o sr. recomendaria para
um cético se tornar mais espiritual?
Solomon: Há muitos caminhos, muitos mostrados pelas religiões, mas eu diria
que o primeiro passo é parar de levar o ceticismo tão a sério. Dizer a si
mesmo: "bom, eu não sei tudo" e se abrir para perguntar a si próprio sobre
pessoas religiosas que você conhece: "o que elas estão experimentando que eu
não estou?" Foi assim que eu fiz. Eu comecei me perguntando por que elas
tinham uma visão de mundo muito mais aceitável do que eu. Na verdade, o
ceticismo é também uma espécie de cinismo, uma maneira de se fechar. Então,
a primeira coisa a fazer, se você for um cético, é pensar sobre a
espiritualidade e não levar o ceticismo muito a sério, ou você vai fechar a
porta em vez de mantê-la aberta.


fonte: revista galileu.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Vapor no frio.
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 09:21

Mesmo no frio a água evapora. A água em estado gasoso é transparente e a
fumaça que vemos, inclusive as nuvens, são gotículas de água em suspensão
no ar. Como está frio, a água em estado gasoso tem uma forte tendência a
se condensar e formar gotículas.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
http://www.acme-curitiba.kit.net/

On Sun, 25 Jan 2004, Luiz Ferraz Netto wrote:
> Quem quer explicar isso? Pode caprichar no nível ... é professor.
> Cuidado, não deixe de esclarecer que aquilo que ele está vendo não é vapor!
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>
> Prof. Léo,
>
> Meu nome é Eduardo, sou professor de física no Objetivo do
> Sul de Minas.
> Tenho uma curiosidade, se possível me ajude.
> Quando está muito frio, vemos vapor sobre lagos e rios, qual
> o motivo?
> Grato pela atençao.
> Eduardo Pinto Leite
----------^^^^^^^^^^^

Que nome esquisito!



SUBJECT: Fw: INFORMA��ES
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 09:44

Será verdade essa história de velocímetros com escalas diferentes para veículos diferentes?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Neide Rodrigues
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 27 de janeiro de 2004 00:18
Assunto: INFORMAÇÕES


neiderodr@bol.com.br ou neiderobrigues@intermedi.com.br
Professor Léo, sou professora estou concluindo este ano o curso de licenciatura em Matemática, leciono Física a mais de quatro anos, encontro algumas dificuldades mais sempre consegui me sair bem através de pesquisas e visitas a este site, porém hoje me encontro em uma situação um pouco complicada para mim, vou descreve-lá e espero que possas me ajudar.
Estou participando de aulas sobre legislação de trânsito e logo na primeira aula o instrutor ao esclarecer sobre as velocidades máximas admitida nas vias rodovias as quais são para automóveis e caminhonetes 110Km/h e para ônibus e microônibus 90Km/h mencionou ele que ambas as velocidades eram iguais devido a tração do ônibus e microônibus ser maior que a do automóvel e da caminhonete a qual levaria ambos a equipararem-se. Seria isto verdade? Sendo como se explica? Os velocímetros dos carros não são construídos de acordo com o tipo do carro?
Desculpe-me por lhe aborrece com tamanha ignorância, ficarei muito grata se puder me ajudar e parabéns por excelente trabalho este site é um verdadeiro tesouro.



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SUBJECT: Petróleo tem compostos oxigenados?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 10:24

Olá Pessoal,
Estava a analisar alguns questões e me deparei com uma, na qual diz o seguinte:

"O petróleo é uma mistura de compostos constituídos de Carbono, Oxigênio e Hidrogênio"

quais seriam mais especificamente esses compostos oxigenados? Chuto um CO2 :-)

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
"O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo, ninguém no mundo
pode competir com ele".

Lao Tsé


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 10:32

Como sempre dialoguei marginalizando as 'psicos' ou mesmo rotulando-as como 'pseudos', cumpre agora que eu dê minha sempre modesta opinião na thread 'psicanálise é testável!'.

Não, continuo achando que, na sua totalidade, não é testável . E nunca o será!

Poderá, paralelamente a ela surgir algo realmente científico, um novo ramo, com novo nome, e paulatinamente a idéia 'psicanálise' ira desaparecer. Eu confronto isso, passo a passo, com a alquimia e a química.
Assim como a alquimia e suas bases nativas, tb as psicos e suas bases nativas poderão desaparecer, sutilmente, dando abertura a outros princípios e campos de ação.

Vejamos a mensagem original do amigo Bulcão:

> É, parece que os princípios da psicanálise são testáveis. Aliás, não só são testáveis como estão sendo corroborados pelos testes. Experiências realizadas por meio de tomografia computadorizada do cérebro indicam que, quando um indivíduo se depara com algo que possa fazê-lo lembrar um acontecimento ruim, há uma diminuição brusca na atividade do hipocampo, região do cérebro que está envolvida com a recordação dos fatos passados.<

ou, uma conclusão:

> Os resultados comprovam a antiga tese de Sigmund Freud sobre a
> existência de "supressão voluntária da memória".

Donde, chego à conclusão que os "princípios básicos da psicanálise" se reduzem a um só: existe a supressão voluntária da memória conforme se verifica no experimento tomográfico etc. etc.

Assim que a ciência juntar mais dois ou três testes comprováveis e falseáveis dentro desse novo campo, podem ter certeza que o 'místico' das psicos sucumbirá e ai sim poderemos ter uma nova e produtiva ciência associada ao funcionamento do homem. Lembram-se da 'psico-história' de Asimov? isso já foi colocado aqui na C-list.

Pronto ... O Pino!

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 26 de janeiro de 2004 04:00
Assunto: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão"
Sent: Monday, January 26, 2004 1:40 AM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)

Oráculo: Talvez a resposta seja que "A PARTIR DE AGORA" a psicanalise
se tornou testável, com novas tecnologias que permitem fazer
experimentos de confirmação..:-) Neste caso, a afirmação de que a
psicanalise era pseudo-ciencia por falta de falseabilidade era
correta...

Manuel: Hummm... Não era não. Sabe por quê? Porque o próprio Freud
sempre admitiu a possibilidade de a sua tese ser falsa. Ele próprio
afirmou: "Não se esqueçam, não estamos de posse, atualmente, de um
critério universalmente admitido da natureza sexual de um processo, a
menos que seja, mais uma vez, o da relação com a função de
reprodução, que devemos recusar como demasiado estreito. (...) As
características químicas que temos o direito de supor aguardam apenas
sua descoberta." (Gesammelle Werke, XI, pp. 331-332 `ìn` História
Natural do Homem; André Bourguinon; Ed. Zahar; p. 172).

Alberto: Olá Manuel. Assino embaixo o que você escreveu, mas vou além.
Aliás, já fui além no passado (1996) quando escrevi o seguinte texto:

***************início da citação******************

9. O FALSIFICACIONISMO COMO DELIMITADOR DA CIÊNCIA

Vimos, no item 7, que, para Popper, uma teoria sem risco algum não é
científica, e eu acrescentei: sequer é teoria. Popper quis se aproveitar
deste argumento para delimitar a ciência, utilizando-se então do
falsificacionismo como critério de cientificidade. Com esta opção, Popper
desagradou a muitos e convenceu a poucos, ainda que sua idéia não fosse de
todo má.

Não podemos, em sã consciência, dizer que a psicanálise, por exemplo, não
pertença ao campo da ciência pelo simples fato de uma de suas "teorias"
precursoras ser não falseável. Sequer podemos dizer que o autor dessa idéia
não fosse cientista: se é verdade que a psicanálise se desenvolveu em cima
desta idéia, e apesar disso, conseguiu, de alguma forma, se impor como
ciência, muito provavelmente, queiramos ou não, seu autor contribuiu
diretamente para o progresso da ciência. Mesmo que hoje alguém chegasse a
concluir, categoricamente, pelo caráter não científico da psicanálise, isto,
de forma alguma, nos autorizaria a, hipoteticamente, condená-la à
estagnação.

Se um cientista, utilizando-se de maus critérios, ou até mesmo apoiando-se
em dogmas, constrói, de maneira não científica, um determinado campo do
conhecimento, isto não significa que este campo não possa vir a ser estudado
cientificamente; e que não se possam criteriosamente, aproveitar as
conclusões de seus estudos. Nada impede que uma teoria, considerada hoje
como não científica, pelo fato de possuir uma ou mais hipóteses não
falseáveis, adquira esse status após passar por ligeiras reformulações.

Não podemos assumir que um campo do conhecimento seja não científico pelo
simples fato de não encontrarmos nele teorias científicas. Este
posicionamento de Popper, a meu ver, não se justifica: o falsificacionismo
não é um bom critério delimitador da ciência, e isto eu espero que tenha
ficado claro para o leitor. E mais: não existem áreas não científicas, mas
sim áreas onde ainda não foram produzidos conhecimentos científicos. O
progresso científico tem sua origem na intuição e, pelo menos nesta etapa,
nada é absolutamente corroborável ou falseável. Podemos ainda dizer que a
ciência não se localiza aqui ou acolá: sob esse aspecto, a ciência não tem
fronteiras.

***************final da citação******************

O restante do artigo pode ser lido em
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien1.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


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SUBJECT: Re: Petróleo tem compostos oxigenados?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 10:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Estava a analisar alguns questões e me deparei com uma, na qual diz
o seguinte:
>
> "O petróleo é uma mistura de compostos constituídos de Carbono,
Oxigênio e Hidrogênio"
>
> quais seriam mais especificamente esses compostos oxigenados? Chuto
> um CO2 :-)

Como o petroleo se origina com a paulatina reducao (mormente por
desidratacao) de compostos organicos -- q. possuem O em suas
moleculas -- e o processo de reducao nunca e' total, embora o
conteudo de oxigenio seja muito reduzido, sempre sobra algum oxigenio.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Petróleo tem compostos oxigenados?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 11:07

Olá Takata,
Então teríamos que considerar o Enxofre que gera o SO2 na combustão da gasolina, não é mesmo? Na minha opinião, a alternativa não é clara e se considera o Oxigônio, tem que considerar o S e o N que são impurezas... e estão lá.

[ ]'s
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Emiliano Chemello
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[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
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---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 10:56 AM
Subject: [ciencialist] Re: Petróleo tem compostos oxigenados?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Estava a analisar alguns questões e me deparei com uma, na qual diz
o seguinte:
>
> "O petróleo é uma mistura de compostos constituídos de Carbono,
Oxigênio e Hidrogênio"
>
> quais seriam mais especificamente esses compostos oxigenados? Chuto
> um CO2 :-)

Como o petroleo se origina com a paulatina reducao (mormente por
desidratacao) de compostos organicos -- q. possuem O em suas
moleculas -- e o processo de reducao nunca e' total, embora o
conteudo de oxigenio seja muito reduzido, sempre sobra algum oxigenio.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: Petróleo tem compostos oxigenados?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 11:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Então teríamos que considerar o Enxofre que gera o SO2 na
> combustão da gasolina, não é mesmo?

Tbm. Depende do grau de detalhamento q. se quer dar. Podemos falar q.
o petroleo e' essencialmente uma mistura de compostos de carbono, de
hidrocarbonetos, de compostos com C,H,O, etc...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 12:05

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Monday, January 26, 2004 9:32 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)

Pra variar, mais uma briguinha entre meus grandes amigos Léo e Bulcão. :-)))

De minha parte, estou mais preocupado com a "delimitação da ciência" do que
propriamente com este ou aquele ramo do saber. Mesmo porque, apesar de ter
estudado medicina, a psicanálise nunca me atraiu, muito pelo contrário.

[Léo]
> Eu confronto isso, passo a passo, com a alquimia e a química.
> Assim como a alquimia e suas bases nativas, tb as psicos e suas bases
> nativas poderão desaparecer, sutilmente, dando abertura a outros
> princípios e campos de ação.

Não é impossível que você tenha razão. Nesse caso, só para não perder o
gancho, vejamos:

1) A alquimia teria dado origem à química;
2) A psicanálise poderá dar origem "a outros princípios e campos de ação";
3) A ficção quântica não dará origem a nada de útil.

Talvez possamos, a partir daí, estabelecer um critério para delimitarmos a
"pré-ciência", distinguindo-a da ficção pura. :-))

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: INFORMAÇÕES
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 12:05

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Monday, January 26, 2004 8:44 AM
Subject: [ciencialist] Fw: INFORMAÇÕES

-----Mensagem Original-----
De: Neide Rodrigues
Enviada em: terça-feira, 27 de janeiro de 2004 00:18
Assunto: INFORMAÇÕES

> Estou participando de aulas sobre legislação de trânsito e logo na
> primeira aula o instrutor ao esclarecer sobre as velocidades máximas
> admitida nas vias rodovias as quais são para automóveis e caminhonetes
> 110Km/h e para ônibus e microônibus 90Km/h mencionou ele que ambas as
> velocidades eram iguais devido a tração do ônibus e microônibus ser maior
> que a do automóvel e da caminhonete a qual levaria ambos a equipararem-se.

Muito esquisito. Está me parecendo que esse instrutor leu (ou então ouviu)
uma coisa e entendeu outra. O que provavelmente deve acontecer é que nestas
velocidades *diferentes* os espaços percorridos por veículos diversos,
quando totalmente freados, devem ser aproximadamente iguais. Bem, espero que
seja isso pois do contrário seria "o fim da picada". Ah, esta farsa curtura!

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: International Workshop on Nanotechnology Applied to Biological sciences and Genetics
FROM: Michely Diniz <michely_moon@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 12:47

Para maiores informações acessem: http://nanogen.lcc.uece.br/

Núcleo de Genômica e Bioinformática
Faculdade de Veterinaria
Universidade Estadual do Ceará
Av: Parajana 1700, Itaperi - Campus do Itaperi
Cep: 60740-000 Fone: (0**85) 299-2742 -- Fax: (0**85) 299-2750
Fortaleza - Ceará - Brasil
e-mail: nugen-l@lcc.uece.br



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Alvaro Augusto" <lunabay@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 13:05

----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 26, 2004 12:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)

> 3) A ficção quântica não dará origem a nada de útil.

A não ser aos transistores, diodos de efeito túnel, microprocessadores,
amplificadores óticos, etc, etc...

[ ]s

Alvaro Augusto
www.lunabay.com.br/alvaro.php
lunabay@lunabay.com.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] Racionalidade e Espírito
FROM: "JUNIOR" <rtjunior@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 13:06

Para se saber mais sobre panteísta como posicionamento e religião sugiro dar uma lida no link: www.panhuasca.org,br.


JUNIOR: Só que nao se deve confundir a noçao de panteísmo com as porcarias perigosas que este site contém

Saudaçoes,
Junior



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Alvaro Augusto" <lunabay@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 13:12

A questão básica é que a maioria dos psicanalistas simplesmente não está
interessada nas bases científicas da psicnanálise. Murray Gell-Mann fala
sobre isso em "O Quark e o Jaguar". Segundo ele, em um dado ponto de sua
vida profissional, ele teria ficado interessado nessa questão, inclusive
tendo sido tentado seriamente a mudar de área e trabalhar no estabelecimento
das bases científicas da psicanálise. Em conversa com psicólogos, contudo,
estes lhe disseram que o trabalho seria inútil, pois não havia base alguma.
Já os psicanalistas também julgavam o trabalho inútil, pois o que mais
interessava a eles era a prática diária dos consultórios, que leva ao
estabelecimento de uma relação entre paciente e terapeuta que pode trazer
benefícios a ambos (embora o benefício financeiro caiba só a uma das
partes). Além disso, durante uma consulta nenhum psicanalista que valha
alguma coisa fica pensando sobre o que Freud disse ou não disse...

[ ]s

Alvaro Augusto
www.lunabay.com.br/alvaro.php
lunabay@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 26, 2004 9:03 AM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> psicanalise era pseudo-ciencia por falta de falseabilidade era
> correta

Na verdade a falseabilidade e' uma questao de principios. Basicamente
ou algo e' falseavel ou nao e'. Limitacoes tecnicas nao sao levadas
em conta na definicao da falseabilidade.

A afirmacao 'existem teletubies vivendo na superficie de Alfa de
Centauro' e' falseavel. Independentemente de nao dispormos de
tecnologia para alcancar Alfa Centauri (seja diretamente, seja por
meio de telescopios suficientemente potentes para observar detalhes
da superficie da estrela).

A questao da psicanalise depende dos testes dos principios basicos
dela. O Bulcao tem uma relacao do q. seriam esses pontos basicos, mas
com alguns (poucos, pouquissimos -- nao mais do q. dois)
psicanalistas com quem tive a oportunidade de uma rapida (fugaz)
troca de mensagens sobre tais pontos centrais, parece q. ha' uma
discordancia em relacao ao q. Bulcao considera como centrais (uma
psicanalista enfatizava a relacao linguistica da psicanalise). Eu
desconfio, sem mais base do q. esses contatos fugazes, de q. ha' uma
variacao epistemologica significativa entre os adeptos da teoria
psicanalitica -- ainda q. nos restrinjamos a uma linha freudiana.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 14:33

----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto"
Sent: Monday, January 26, 2004 12:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)

> > 3) A ficção quântica não dará origem a nada de útil.

> A não ser aos transistores, diodos de efeito túnel, microprocessadores,
> amplificadores óticos, etc, etc...

Ora, se não é o meu velho amigo A³ a defender a teoria quântica, que seriam
de minhas piadas? Creio que ficariam como que lançadas ao léu (não confundir
com Léo).

Por falar em piada, diria que a sua ganhou da minha e o "etc, etc..."
colaborou para dar um requinte todo especial.

Grato pela consideração e
um grande abraço
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: uma proposta para encerrar a controvérsia sobre a invenção do avião
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 14:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
> Vamos glorificar Santos Dumont pelo que ele fez de fato, e não
> insistir nessa disputa patética pela primazia do vôo.

Brasileiro contesta que irmãos Wrights tenham voado primeiro

HENRIQUE LINS DE BARROS
especial para a Folha de S.Paulo

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u10974.shtml

--------
Eu nao vejo nada demais em se defender Santos Dumont como o primeiro
a voar. Os americanos insistem q. Lindberg foi o primeiro americano a
atravessar o Atlantico (na verdade dizem q. foi a primeira pessoa) em
voo.

Nem tudo o q. e' patetico e' estupido.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 14:53

Olá Luiz

Pegando o gancho, realmente descobrir novos conhecimentos ou novas formas de ação em antigas afirmações não é a mesma coisa que validar essas antigas afirmações..:-) Sua exposição é muito interessante e traz um argumento preciso. Como no caso da acupuntura, descobrir que agulhas na pele induzem a produção de endorfinas que melhora a sensação de bem estar ou diminui a dor, não valida a acupuntura. Isso, agulhas que produzem endorfinas, não é mais acunpuntura. É outra coisa, outra descoberta, e deve ter outro nome.

Acupuntura é a reorganização de meridianos de energia que se danificam, acumulando energia onde não deviam e faltando onde deveriam..:-) E uma energia mistica e não detectável. Não é a produção natural de endorfinas a partir de agulhadas. As agulhadas da acupuntura devem ser precisas, em pontos específicos que representam cada parte do organismo humano. E agulhas (ou beliscões..:-) que produzem endorfinas podem ser aplicados em qualquer parte do corpo humano.

Muito do conhecimento cientifico é substituido ou aperfeiçoado. E muitas das crendices do passado (como a alquimia) foi superada por novas descobertas. Se a psicanalise puder seguir em frente a partir do mapeamento do cérebro por tomografia computadorizada, ótimo, será um acrescimo interessante. Se for superada, ou se se mostrar incorreta, será substituida ou modificada. Em qualquer caso será razoável mudar de nome ou de denominação. Não será mais apenas psicanalise.

O criador da homeopatia baseou sua idéia no conceito de que substancias que produziam os mesmos sintomas de uma determinada doença, curariam essa doença. Sua fonte foi fundamentalmente o quinino, que produzia efeitos colatareis parecidos com a doença que curava.

Entretanto, doses de venenos como arsenico matavam antes de poder curar a doença indicada..:-) A solução foi desenvolver uma solução (perdoem o trocadilho..:-) que contivesse a menor quantidade de substancia possivel para evitar o dano, mas ainda curasse o paciente. Mesmo assim, algumas substancias sào toxicas mesmo em quantidades minimas. O processo teve de avançar até não restar nada da substancia original.

Isso é homeopatia, substancias que, em quantidades indetectaveis, ainda assim causam efeito no paciente. E o criador não afirmava que a água tivesse "memória", ela achava que ainda haviam substancias na diluição capazes de causar efeito. Por isso parte dos tratamentos homeopaticos usa alccol ou pilulas de farinha como medicamento (nada de meória da farinha, por favor..:-)

Descobrir que em determinadas condições moléculas específicas de água produzem mudanças de luminescencia em aparelhos de alta precisão NÃO é homeopatia e nem está perto de valida-la..:-) Ë outra coisa, deve ter outro nome e terá outros desdobramentos e usos, mas dificilmente será, ou estará ligada a homeopatia..:-)

Suponhamos que mais estudos com o cérebro e a tomografia computadorizada descubram o mecanismo efetivo do bloqueio. E que ele nào pode ser desfeito (ou criado) a partir de psicanalise. E que um processo tecnologico qualquer, um campo magnético ou uma droga, possam não só desbloquear como restaurar o equilibrio dos processos mentais. Isso falsearia a psicanalise? E se os novos estudos simplesmente mostrassem que nenhuma das ações de psicanalise tem eficiencia real?

Novos conhecimentos se somam aos antigos e muitas vezes os contestam. Antes de pressumpor que a psicanalise foi validade pelo estudo apresentado, seria interessante acompanhar os desdobramentos que ele produzirá.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 10:32 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Como sempre dialoguei marginalizando as 'psicos' ou mesmo rotulando-as como 'pseudos', cumpre agora que eu dê minha sempre modesta opinião na thread 'psicanálise é testável!'.

Não, continuo achando que, na sua totalidade, não é testável . E nunca o será!

Poderá, paralelamente a ela surgir algo realmente científico, um novo ramo, com novo nome, e paulatinamente a idéia 'psicanálise' ira desaparecer. Eu confronto isso, passo a passo, com a alquimia e a química.
Assim como a alquimia e suas bases nativas, tb as psicos e suas bases nativas poderão desaparecer, sutilmente, dando abertura a outros princípios e campos de ação.

Vejamos a mensagem original do amigo Bulcão:

> É, parece que os princípios da psicanálise são testáveis. Aliás, não só são testáveis como estão sendo corroborados pelos testes. Experiências realizadas por meio de tomografia computadorizada do cérebro indicam que, quando um indivíduo se depara com algo que possa fazê-lo lembrar um acontecimento ruim, há uma diminuição brusca na atividade do hipocampo, região do cérebro que está envolvida com a recordação dos fatos passados.<

ou, uma conclusão:

> Os resultados comprovam a antiga tese de Sigmund Freud sobre a
> existência de "supressão voluntária da memória".

Donde, chego à conclusão que os "princípios básicos da psicanálise" se reduzem a um só: existe a supressão voluntária da memória conforme se verifica no experimento tomográfico etc. etc.

Assim que a ciência juntar mais dois ou três testes comprováveis e falseáveis dentro desse novo campo, podem ter certeza que o 'místico' das psicos sucumbirá e ai sim poderemos ter uma nova e produtiva ciência associada ao funcionamento do homem. Lembram-se da 'psico-história' de Asimov? isso já foi colocado aqui na C-list.

Pronto ... O Pino!

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 26 de janeiro de 2004 04:00
Assunto: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão"
Sent: Monday, January 26, 2004 1:40 AM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)

Oráculo: Talvez a resposta seja que "A PARTIR DE AGORA" a psicanalise
se tornou testável, com novas tecnologias que permitem fazer
experimentos de confirmação..:-) Neste caso, a afirmação de que a
psicanalise era pseudo-ciencia por falta de falseabilidade era
correta...

Manuel: Hummm... Não era não. Sabe por quê? Porque o próprio Freud
sempre admitiu a possibilidade de a sua tese ser falsa. Ele próprio
afirmou: "Não se esqueçam, não estamos de posse, atualmente, de um
critério universalmente admitido da natureza sexual de um processo, a
menos que seja, mais uma vez, o da relação com a função de
reprodução, que devemos recusar como demasiado estreito. (...) As
características químicas que temos o direito de supor aguardam apenas
sua descoberta." (Gesammelle Werke, XI, pp. 331-332 `ìn` História
Natural do Homem; André Bourguinon; Ed. Zahar; p. 172).

Alberto: Olá Manuel. Assino embaixo o que você escreveu, mas vou além.
Aliás, já fui além no passado (1996) quando escrevi o seguinte texto:

***************início da citação******************

9. O FALSIFICACIONISMO COMO DELIMITADOR DA CIÊNCIA

Vimos, no item 7, que, para Popper, uma teoria sem risco algum não é
científica, e eu acrescentei: sequer é teoria. Popper quis se aproveitar
deste argumento para delimitar a ciência, utilizando-se então do
falsificacionismo como critério de cientificidade. Com esta opção, Popper
desagradou a muitos e convenceu a poucos, ainda que sua idéia não fosse de
todo má.

Não podemos, em sã consciência, dizer que a psicanálise, por exemplo, não
pertença ao campo da ciência pelo simples fato de uma de suas "teorias"
precursoras ser não falseável. Sequer podemos dizer que o autor dessa idéia
não fosse cientista: se é verdade que a psicanálise se desenvolveu em cima
desta idéia, e apesar disso, conseguiu, de alguma forma, se impor como
ciência, muito provavelmente, queiramos ou não, seu autor contribuiu
diretamente para o progresso da ciência. Mesmo que hoje alguém chegasse a
concluir, categoricamente, pelo caráter não científico da psicanálise, isto,
de forma alguma, nos autorizaria a, hipoteticamente, condená-la à
estagnação.

Se um cientista, utilizando-se de maus critérios, ou até mesmo apoiando-se
em dogmas, constrói, de maneira não científica, um determinado campo do
conhecimento, isto não significa que este campo não possa vir a ser estudado
cientificamente; e que não se possam criteriosamente, aproveitar as
conclusões de seus estudos. Nada impede que uma teoria, considerada hoje
como não científica, pelo fato de possuir uma ou mais hipóteses não
falseáveis, adquira esse status após passar por ligeiras reformulações.

Não podemos assumir que um campo do conhecimento seja não científico pelo
simples fato de não encontrarmos nele teorias científicas. Este
posicionamento de Popper, a meu ver, não se justifica: o falsificacionismo
não é um bom critério delimitador da ciência, e isto eu espero que tenha
ficado claro para o leitor. E mais: não existem áreas não científicas, mas
sim áreas onde ainda não foram produzidos conhecimentos científicos. O
progresso científico tem sua origem na intuição e, pelo menos nesta etapa,
nada é absolutamente corroborável ou falseável. Podemos ainda dizer que a
ciência não se localiza aqui ou acolá: sob esse aspecto, a ciência não tem
fronteiras.

***************final da citação******************

O restante do artigo pode ser lido em
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien1.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 15:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@u...> escreveu

>
> É, parece que os princípios da psicanálise são testáveis. Aliás,
não só são testáveis como estão sendo corroborados pelos testes.
>

>
> (Cientistas não acreditavam que o cérebro pode 'apagar memórias')
>

Cientistas não são pagos para "acreditar" ou não em algo! Mas será
que alguém acreditava que *todas* as memórias permanecem a vida toda
no cérebro?
Isso não é possível, dadas as limitações físicas do cérebro. Então
deve haver uma seleção das memórias que ficam e das que são apagadas.
Seria um absurdo supor que as memórias indesejáveis, inconvenientes e
e mesmo prejudiciais seriam as escolhidas para serem "deletadas"?

>
> Antes desse estudo, alguns especialistas ainda acreditavam não
> existir um mecanismo no cérebro capaz de ajudar as pessoas a
suprimir
> recordações indesejadas.
>
> Intuição
>
> Esse ponto de vista era sustentado por um fato intuitivo para quase
> todas as pessoas: quanto mais se tenta esquecer alguma coisa, mais
> ela o atormentará.

Para mim isso nunca foi intuitivo. Nunca ouvi dizer de algum
estudante que tenha utilizado com sucesso essa técnica "esquecer para
lembrar". Tente esquecer a tabela periódica. Será que metais e não-
metais ficarão assombrando suas noites?

>
> Os resultados comprovam a antiga tese de Sigmund Freud sobre a
> existência de "supressão voluntária da memória".

Segundo Popper, uma teoria para ser científica deve fazer previsões
testáveis. Quanto mais arriscadas essas previsões, melhor. Boas
teorias científicas devem ser capazes de fazer previsões *muito*
arriscadas. Por exemplo, prever a existência de um partícula
elementar desconhecida (como a mec. quantica fez diversas vezes com
sucesso).

Ora, a existência de "supressão voluntária da memória" me parece uma
previsão bem pouco arriscada. Pelo contrário, de essa supressão for
benéfica ao indivíduo ela é perfeitamente compatível e explicável
pela teoria da seleção natural - uma teoria mais robusta e anterior a
psicanálise.

Para ser considerada uma "prova" da psicanálise, esse previsão
deveria ser:

1. Arriscada;
2. Incompatível com todas, ou pelo menos a maioria, da teorias
rivais, o que ela não é. Aliás, não conheço nenhuma teoria da mente
na qual essa "descoberta" não possa se encaixar.

um abraço,

André Baptista







SUBJECT: Re: [ciencialist] Configurar outlook
FROM: "Franco" <arquivodof@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 15:03

Acredito que você receba as mensagens no Outlook através de uma conta pop3. A explicação a seguir é baseada no Outlook Express 5.5, mas creio que não os passos não sejam muito diferentes em outra versão ou no Outlook.

Um dos modos de criar regras de mensagens é este:
Uma vez com o Outlook aberto, vá em Ferramentas > Regras para mensagem... > Correio.


1 - Selecione as condições para a regra:
marque a opção "Quando a linha 'Assunto' contiver palavras específicas".

2 - Selecione as ações para a regra:
marque "Movê-la para a pasta especificada".

3 - Descrição da regra:
Clique nos links que aparecem; surgirá outra caixa de mensagens

Ao clicar em "contiver palavras específicas", na caixa que se abre, digite [ciencialist] (incluindo os colchetes, talvez dê certo sem eles) e clique em Adicionar.

Clique no link especificada para escolher o local e dar nome à pasta criada. O procedimento não é difícil. Ao fim, vá fechando as janelas, clicando em OK e, quando retornar à primeira caixa de mensagens, selecione sua nova regra criada (a da ciencialist) e clique no botão Aplicar agora (ou algum botão equivalente) - ele irá aplicar a regra às mensagens do grupo.

Acho que é isso.

Franco.

================================
NPE - Núcleo de Projetos Espaciais
http://nuprojes.cjb.net
Grupo Física-Básica
http://br.groups.yahoo.com/group/fisicabasica/



Solicito uma informação técnica: como fazer que o outlouco destine todas as
mensagens do Ciencialist para pasta destinada apenas a essas mensagens?

Prof. Léo, sua resposta sobre o vapor está impecável, como era de se
esperar.

Grato.

Victor.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Revista Newton
FROM: "Franco" <arquivodof@ig.com.br>
TO: Ciência List <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 15:05

J� saiu a 2� edi��o da revista Newton...

Franco.


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: uma proposta para encerrar a controvérsia sobre a invenção do avião
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 15:19

> HENRIQUE LINS DE BARROS
> especial para a Folha de S.Paulo
>
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u10974.shtml


Eu li o livro do Henrique sobre "Santos-Dumont e a invenção do vôo"
que é muito bom. Mas não posso deixar de discordar da insistência
dele no problema da decolagem.

Se formos seguir a risca esse critério estreito, não poderemos jamais
saber com certeza se o Boing que passa sobre nós, ou as andorinhas
que fazem manobras incríveis pelo ar estão de fato voando, se não
tivermos a informação crucial sobre como foi sua decolagem. E se as
andorinhas usaram uma catapulta? Então tudo aquilo é uma ilusão, elas
não estão voando de fato!

>
> --------
> Eu nao vejo nada demais em se defender Santos Dumont como o
primeiro a voar. Os americanos insistem q. Lindberg foi o primeiro
americano a atravessar o Atlantico (na verdade dizem q. foi a
primeira pessoa) em
> voo.
>

Mas se foi a primeira pessoa também não foi necessariamente o
primeiro americano?

[]´s

André Baptista






SUBJECT: Re: [ciencialist] Configurar outlook
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 15:22

É isso mesmo. E funciona. Já estou usando essa opção.

Victor.


----- Original Message -----
From: "Franco" <arquivodof@ig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 26, 2004 3:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Configurar outlook


Acredito que você receba as mensagens no Outlook através de uma conta pop3.
A explicação a seguir é baseada no Outlook Express 5.5, mas creio que não os
passos não sejam muito diferentes em outra versão ou no Outlook.

Um dos modos de criar regras de mensagens é este:
Uma vez com o Outlook aberto, vá em Ferramentas > Regras para mensagem... >
Correio.


1 - Selecione as condições para a regra:
marque a opção "Quando a linha 'Assunto' contiver palavras específicas".

2 - Selecione as ações para a regra:
marque "Movê-la para a pasta especificada".

3 - Descrição da regra:
Clique nos links que aparecem; surgirá outra caixa de mensagens

Ao clicar em "contiver palavras específicas", na caixa que se abre, digite
[ciencialist] (incluindo os colchetes, talvez dê certo sem eles) e clique em
Adicionar.

Clique no link especificada para escolher o local e dar nome à pasta criada.
O procedimento não é difícil. Ao fim, vá fechando as janelas, clicando em OK
e, quando retornar à primeira caixa de mensagens, selecione sua nova regra
criada (a da ciencialist) e clique no botão Aplicar agora (ou algum botão
equivalente) - ele irá aplicar a regra às mensagens do grupo.

Acho que é isso.

Franco.

================================
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http://nuprojes.cjb.net
Grupo Física-Básica
http://br.groups.yahoo.com/group/fisicabasica/



Solicito uma informação técnica: como fazer que o outlouco destine todas as
mensagens do Ciencialist para pasta destinada apenas a essas mensagens?

Prof. Léo, sua resposta sobre o vapor está impecável, como era de se
esperar.

Grato.

Victor.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: uma proposta para encerrar a controvérsia sobre a invenção do avião
FROM: "Alvaro Augusto" <lunabay@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 15:32

Minha proposta para encerrar o debate é a seguinte: os inventores do avião
foram os chineses. Santos Dumont e os irmãos Wright só colocaram o motor!

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 26, 2004 2:38 PM
Subject: [ciencialist] Re: uma proposta para encerrar a controvérsia sobre a
invenção do avião


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
> Vamos glorificar Santos Dumont pelo que ele fez de fato, e não
> insistir nessa disputa patética pela primazia do vôo.

Brasileiro contesta que irmãos Wrights tenham voado primeiro

HENRIQUE LINS DE BARROS
especial para a Folha de S.Paulo

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u10974.shtml

--------
Eu nao vejo nada demais em se defender Santos Dumont como o primeiro
a voar. Os americanos insistem q. Lindberg foi o primeiro americano a
atravessar o Atlantico (na verdade dizem q. foi a primeira pessoa) em
voo.

Nem tudo o q. e' patetico e' estupido.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 15:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu

> Não, continuo achando que, na sua totalidade, não é testável . E
nunca o será!
>
> Poderá, paralelamente a ela surgir algo realmente científico, um
novo ramo, com novo nome, e paulatinamente a idéia 'psicanálise' ira
desaparecer. Eu confronto isso, passo a passo, com a alquimia e a
química.

JUNIOR: Realmente a pscanálise é por si só é limitada ,e hoje existe
a psicologia que embora possa conter a psicanálise é uma ciencia
muito mais ampla, e que é amplamente testável em experimentos sociais
observáveis, na análise comportamental , e manifestaçoes cognitivas
diante dos desafios e experiencias individuais apresentadas, e muito
mais embasada por descobertas da neurofisiolofia.
As técnicas freudianas ainda tem sua razao de ser, muita de nossas
manias e obsessoes podem ser facilmente detectadas e tratadas com um
histórico eficiente das nossas vivencias infantis, e de eventuais
desejos reprimidos e suprimidos. Mas é claro que nossas deficiencias
mentais nao devem ser analisadas somente por esse critério.

>
> Donde, chego à conclusão que os "princípios básicos da psicanálise"
se reduzem a um só: existe a supressão voluntária da memória conforme
se verifica no experimento tomográfico etc. etc.

JUNIOR: A pscanálise nao só baseia só nestes princípios, mas pode
manter alguns desses pressupostos básicos pela necessidade
investigativa dos mesmo processos a níveis conscientes e
incoscientes. Devem ser levados em conta numa análise pscoanalítica,
os desejos suprimidos individuais, o histórico de suas vida infantil,
os anseios, os medos para melhor se avaliarem as tendencias
cognitivas e o tipo de tratamento que irá corresponder com tal
avaliaçao. Nem todo caso é psquiátrico. Há casos de natureza
neurológica, em que a pscanálise nao terá nenhuma resposta conclusiva

>
> Assim que a ciência juntar mais dois ou três testes comprováveis e
falseáveis dentro desse novo campo, podem ter certeza que o 'místico'
das psicos sucumbirá e ai sim poderemos ter uma nova e produtiva
ciência associada ao funcionamento do homem. Lembram-se da 'psico-
história' de Asimov? isso já foi colocado aqui na C-list.

JUNIOR: Leo existem muitos basta consultar livros mais especializados
sobre psicologia e neurociencias. Claro que nem todos os testes sao
realizados dentro de laboratórios fechados seguindo os mesmos
crtérios das ciencias naturais, aí seria pedir demais.Já que
experimentos com relaçao a mente humana sao mais complexos e podem
fugir a esss regras por causa da flexibilidade e complexidade da
mente humana.

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: [ciencialist] Racionalidade e Espírito
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 15:38

Olá Regis

Eu gostei muito de sua analise (um daqueles textos que a gente gostaria de ter escrito..:-) e concordo totalmente, a visão do filosofo é bem parcial e cheia de julgamentos de valor, pessoais e relativos. Destaco este trecho para comentar:

"...Esta claro demais que Solomon esta vendendo gato por lebre; ela na realidade afirma estar saindo do campo da ciência para entrar no campo do agnosticismo recomendando deixar o ceticismo - a ferramenta do cientista por excelência - de lado, afirmando (dogmaticamente ao meu ver) que o conceito 'matéria/energia' como base fundamental da realidade é pobre e insatisfatório.

Quando diz "COMECEI me perguntando por que elas (as pessoas religiosas) tinham uma visão do mundo muito mais aceitável de que eu" aponta evidentemente para o seu próprio preconceito - confessando preconceber a visão religiosa como sendo mais aceitável. Em conclusão fica evidentes que ele é um religioso recomendando deixar a ciência de lado, deixar o ceticismo, trocar a fé pela confiança em algo não definido (ele diz o que poderia ser mais profundo e mistérios de que matéria/energia) tudo com muito amor refletido no coração.
.."

Não é a primeira vez nem será a última em que uma posição de "melhor" e "pior", "aceitável" e inaceitável" é proposta como analise para ateus X teistas, a partir de um julgamento de valor pessoal e falso. "Boas" pessoas tem "amor" no coração porque são "espirituais" ou religiosas. Ateus são cínicos, materialistas, abomináveis e estão perdendo "algo mais". Opinião pessoal. Mas disfarçada de filosofia, analise crítica, argumento racional.

Religiosos tem uma visão de mundo mais aceitável? Aceitável pressupõe alguem para aceitar, quem acha isso, mais aceitável? As próprias pessoas religiosas? Seria estranho se nào achassem..:-) O filosofo? E de onde ele tira esse julgamento de valor, aceitável? E qual, das muitas milhares de visões religiosas conflitantes, ele acha mais aceitável? A visão de mundo religiosa dos aiatolas iranianos? A visão de mundo dos protestantes da irlanda (ou dos catolicos, dá na mesma)?

Devemos trocar o ceticismo pela fé em algo não definido. Sei... Qual dos muitos algos não definidos? O que o filosofo escolheu? E como escolheu? Com que base? E se o verdadeiro "algo não definido" for o amor incodicional a deus, como o encontrado nos homens-bombas de diversas religiões? Devemos escolher esse "algo indefinido"?

Ou devemos escolher um algo indefinido que tenha a ver com nossa criação, nossa cultura, aquilo que é mais fácil para nós aceitarmos, devido ao local, tempo e cultura onde fomos criados? Afinal, é isso que fazem as pessoas religiosas, escolhem, entre milhares de visões de mundo e "algos não definidos" a que lhe parece mais confortável.

Amor no coração é um conceito humano. Depende de uma avaliação humana para ser aceitável. Não há amor no coração na natureza. Leões nào tem amor no coração quando matam os filhotes de outros leões para forçar o cio das femeas. Golfinhos e guepardos não tem amor no coraçào quando se juntam para estuprar femeas solitárias. Águias negras não tem amor no coração ao colocar dois ovos todos os anos, sabendo que um dos filhotes, o mais forte, vai matar o mais fraco. Não há amor no coração da natureza quando enchentes, furacões, terremotos ou meteoros matam e destroem.

É um conceito humano e relativo. Importante para nós mas tem de ser contextualizado e ajustado, racionalmente, ou sempre dependerá da cultura e das circunstancias. Homens-bomba estão cheios de amor no coração. Gente que mata médicos que fazem aborto nos USA estão cheios de amor no coração. Cardeais que mentem sobre o uso de preservativos, colocando adolescentes em risco de vida, estão cheios de amor no coração.

A racionalidade, o ceticismo como ferramenta de auto-defesa intelectual, são escolhas melhores. E nada disso torna os que os escolhem tolos, cinicos, tristes ou desprovidos de emoções. Meu amor por minha filha, meu esforço por um mundo melhor, meus atos para ajudar os outros são tão importantes para mim quanto para qualquer religioso (ou talvez mais até, já que derivam de escolhas e da razão, e não do medo do divino ou de uma não definida esperança em "algo mais").

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Regis Alain Barbier
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 9:07 AM
Subject: Re: [ciencialist] Racionalidade e Espírito


RACIONALIDADE E ESPÍRITO


li com interesso a entrevista do filósofo americano Roberto Solomon por Rafael Garcia. Notei diversas imprecisões, se não contradições, umas menores outras fragrantes.



Vamos manter em mente que o artigo começo pela frase "o filosofo R. Solomon mostra como os céticos podem adotar a espiritualidade sem se contradizer" e analisar a receita de Solomon para se chegar a esse resultado.


No começo esta logo escrito "Ele defende que mesmo o mais convicto dos ateus pode adotá-la sem abrir mão de sua visão científica do mundo" - uma frase que deixe a entender que "ateu" dever ter uma visão cientifica do mundo; obviamente falso. Para ser ateu baste 'não acreditar em deus'; ser ateu implica na negação "não acreditar' apenas. Diga se de passagem que - essa posição não implicando nada prospectivo; é só uma negação - muitas listas Internet sobre ateísmo são de fato listas anti-teísta onde se passa o tempo ridicularizando as igrejas em geral.



Definindo espiritualidade como "amor reflexivo à vida", autor continua dizendo que para ele "...a espiritualidade caminha de mãos dadas com a ciência. Para mim, a ciência aprimora o nosso conhecimento do mundo e aprofunda a espiritualidade".



Afirmações no mínimo imprecisas. Espiritualidade como 'amor reflexivo' faz parte do caminho dos místicos de muitas tradições, independentemente do cultivo de dogmas ou não. Mesmo aceitando essa definição "sensorial" de espiritualidade dada por Solomon esta claro que a ciência pode ou não aprofundar essa espiritualidade, afinal "qualidades existenciais" ainda não é assunto típico da ciência.


Continuando citando a entrevista:



"E parte da mudança é parar de pensar em nosso trabalho como uma disciplina científica. Ela é também uma disciplina estética e artística, e precisamos colocá-la num escopo muito maior do que o que tivemos anteriormente" (Solomon)

GALILEU: Sua noção de espiritualidade comporta o materialismo - a crença de que tudo é feito apenas de matéria e energia - ou é preciso acreditar que há
algo mais?



Solomon: Eu acho que materialismo é uma perspectiva simplificada demais. Ele pode fazer sentido para algumas finalidades em ciência, mas eu acho que como filosofia geral é bastante empobrecido.



GALILEU: Com base em sua experiência pessoal, o que o sr. recomendaria para um cético se tornar mais espiritual?



Solomon: Há muitos caminhos, muitos mostrados pelas religiões, mas eu diria
que o primeiro passo é parar de levar o ceticismo tão a sério. Dizer a si
mesmo: "bom, eu não sei tudo" e se abrir para perguntar a si próprio sobre
pessoas religiosas que você conhece: "o que elas estão experimentando que eu não estou?" Foi assim que eu fiz. Eu comecei me perguntando por que elas
tinham uma visão de mundo muito mais aceitável do que eu. Na verdade, o
ceticismo é também uma espécie de cinismo, uma maneira de se fechar. Então, a primeira coisa a fazer, se você for um cético, é pensar sobre a
espiritualidade e não levar o ceticismo muito a sério, ou você vai fechar a
porta em vez de mantê-la aberta.



Esta claro demais que Solomon esta vendendo gato por lebre; ela na realidade afirma estar saindo do campo da ciência para entrar no campo do agnosticismo recomendando deixar o ceticismo - a ferramenta do cientista por excelência - de lado, afirmando (dogmaticamente ao meu ver) que o conceito 'matéria/energia' como base fundamental da realidade é pobre e insatisfatório.



Quando diz "COMECEI me perguntando por que elas (as pessoas religiosas) tinham uma visão do mundo muito mais aceitável de que eu" aponta evidentemente para o seu próprio preconceito - confessando preconceber a visão religiosa como sendo mais aceitável. Em conclusão fica evidentes que ele é um religioso recomendando deixar a ciência de lado, deixar o ceticismo, trocar a fé pela confiança em algo não definido (ele diz o que poderia ser mais profundo e mistérios de que matéria/energia) tudo com muito amor refletido no coração.



O evidente é que uma posição teísta é dificilmente conciliável, sem incongruência, com a visão cientifica. O que ele não faz é citar que já existe pelo menos uma definição religiosa materialista e totalmente congruente com a ciência: é o panteísmo. No panteísmo a definição de deus é que "deus é a Natureza", isto é que a natureza - o universo, o cosmos - é vista com igual a o que geralmente se entendo por deus. De fato todos os atributos conferidos a deus pelos teísta - menos amor, bondade e justiça no sentido ético - são também os do universo; plenipotência, incomensurabilidade, onipresença, mistério etc. Para se saber mais sobre panteísta como posicionamento e religião sugiro dar uma lida no link: www.panhuasca.org,br.



Obrigado pela atenção.








Régis Alain Barbier


----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 24, 2004 2:37 PM
Subject: [ciencialist] Racionalidade e Espírito


RACIONALIDADE E ESPÍRITO


O filósofo americano Robert Solomon mostra como céticos podem adotar a
espiritualidade sem se contradizer


Rafael Garcia
A palavra espiritualidade pode trazer à mente desde coisas relacionadas a
religião até superstições bobas. Para o filósofo norte-americano Robert
Solomon, 61, porém, não é necessário nada disso para se levar uma vida mais
espiritual. Ele defende que mesmo o mais convicto dos ateus pode adotá-la
sem abrir mão de sua visão científica do mundo.

É tudo uma questão de dar de volta à palavra seu sentido original: "A noção
de espiritualidade foi seqüestrada pela religião organizada, por excêntricos
da Nova Era e sectários belicosos", diz em seu último livro traduzido para o
português, "Espiritualidade para Céticos" (Ed. Civilização Brasileira).

Solomon, um cético xiita durante a maior parte de sua carreira, define agora
sua espiritualidade como uma espécie de "amor reflexivo à vida". Em
entrevista por telefone de seu escritório na Universidade do Texas, em
Austin, o filósofo explicou a GALILEU algumas implicações de sua visão de
mundo.

"Amor reflexivo"
Robert Solomon defende a quebra de dogmatismos

GALILEU: O sr. afirma que espiritualidade pode conviver com a ciência, mas
nós vemos hoje as religiões ocidentais entrarem em choque com a ciência como
na época de Galileu Galilei. Ao mesmo tempo que bispos católicos negam a
eficácia da camisinha contra o HIV, líderes protestantes seguem em campanha
contra a Teoria da Evolução. Isso é sinal de falta de espiritualidade?
Robert Solomon: Sim, mas primeiro eu queria fazer uma distinção entre
religião e espiritualidade, porque algo religioso não necessariamente é
espiritual, e vice-versa. Os casos que você descreveu são casos de
organizações religiosas adotando pontos de vista altamente anticientíficos.
Ao fazer isso, elas estão traindo sua espiritualidade, colocando o dogma
acima da reflexão. Eu vejo religião como uma instituição social, e não
espiritual. Religiões freqüentemente apelam para a ignorância das pessoas e
promovem essa ignorância. Mas me parece que a espiritualidade caminha de
mãos dadas com a ciência. Para mim, a ciência aprimora o nosso conhecimento
do mundo e aprofunda a espiritualidade.

"Religiões apelam para a ignorância. A espiritualidade caminha de mãos dadas
com a ciência"

GALILEU: É possível, então, separar a espiritualidade e ficar apenas com o
que um ateu chamaria de "a parte boa da religião"?
Solomon: Algumas religiões enfatizam uma devoção sem opinião, o que
significa que você não deve refletir nunca e que se questionar crenças da
religião será acusado de herege. Esse é um problema, uma razão pela qual
separei espiritualidade de religião. O que quer que seja a espiritualidade,
não é algo sem opinião, sem reflexão. A outra coisa é que freqüentemente me
parece haver uma espécie de luta territorial entre religião e ciência, e
isso leva à defesa de posições injustificáveis. Isso é apenas dogmatismo
tradicional. O criacionismo está descrito na Bíblia e as pessoas o imaginam
literalmente até fechar suas mentes para a possibilidade de outras
interpretações. Se você se perguntar por que, por exemplo, criacionismo
ainda é considerado uma alternativa à Teoria da Evolução, a resposta é que
as pessoas não a entendem. Se você acredita em Deus, poderia ser fácil
dizer: "evolução é a maneira que Deus usou para criar um mundo". Por que
não? Parece-me que toda a briga do criacionismo com a ciência é um engano. E
a estratégia dos criacionistas os faz parecer estúpidos.

GALILEU: Mas os cientistas não têm uma parcela de culpa nessa briga? Não há
cientistas dogmáticos?
Solomon: Sim, claro. Há muitos cientistas que pensam que ciência é tudo.
Acho que eles são ignorantes de uma maneira diferente. Ignorantes com
relação à arte e coisas que não têm a ver com verdade factual, mas são
aspectos tão importantes da vida humana quanto a ciência. Eu quero defender
a ciência, mas não quero dizer que ela é a única coisa que há. Eu não acho
que a ciência seja incompatível com espiritualidade em particular, mas não
quero dizer que coisas sem base científica devam causar objeção.

GALILEU: O ceticismo é compatível com sua noção de espiritualidade?
Solomon: Um dos grandes debates dentro da religião - do cristianismo, em
particular - é se a dúvida faz de você pior ou melhor cristão. Muitos
fundamentalistas argumentam que, se você duvida, isso o faz um pior cristão.
Para mim, a dúvida é uma parte natural da crença e, se você não passa por um
período cético, você provavelmente não está levando a religião muito a
sério. Eu posso imaginar camponeses ignorantes muito devotos que não
passaram por períodos de ceticismo, mas me parece que para qualquer um que
tenha tido uma educação e pensa de maneira crítica tudo isso é um progresso.
Você tem de se perguntar: "em que acredito?", "por que acredito?" e "por que
há diferença entre o que acredito e o que outras pessoas acreditam?". Então,
o ceticismo, para mim, é perfeitamente compatível tanto com espiritualidade
como com religião.

GALILEU: O sr. valoriza muito a reflexão como parte da espiritualidade, e
isso é algo que a filosofia pode acrescentar às pessoas. Porém, a filosofia
parece cada vez mais técnica e acadêmica. Isso não é uma barreira para a
espiritualidade?
Solomon: Isso é verdade em parte. Se você ler Platão ou filósofos medievais,
está claro que a espiritualidade é uma parte essencial daquilo que eles
estão falando. Mas a filosofia moderna, por se considerar científica, tenta
manter a espiritualidade totalmente afastada. Eu acho que isso é um erro. Há
muita coisa que nós [filósofos] precisamos mudar. E parte da mudança é parar
de pensar em nosso trabalho como uma disciplina científica. Ela é também uma
disciplina estética e artística, e precisamos colocá-la num escopo muito
maior do que o que tivemos anteriormente.

"É preciso ter confiança no mundo. Não em um deus único ou qualquer coisa
assim"
GALILEU: Para explicar aspectos da espiritualidade em seu livro, o sr.
recorreu a alguns aspectos relacionados ao budismo. Esta seria a religião
mais próxima da sua visão de espiritualidade?
Solomon: Não. Eu tenho uma particular simpatia pelo budismo, mas não daria a
ele um lugar privilegiado. Qualquer religião pode ser espiritual e muitas
pessoas são espirituais sem ter nenhuma religião. Eu acho que é um problema
muito individual. Não acho que seja um problema de uma religião ser melhor
do que outra.

GALILEU: Sua noção de espiritualidade comporta o materialismo - a crença de
que tudo é feito apenas de matéria e energia - ou é preciso acreditar que há
algo mais?
Solomon: Eu acho que materialismo é uma perspectiva simplificada demais. Ele
pode fazer sentido para algumas finalidades em ciência, mas eu acho que como
filosofia geral é bastante empobrecido.

GALILEU: O sr. acha que a neurociência está transformando a filosofia?
Alguns acadêmicos acham que ela pode nos levar a uma visão mais materialista
do mundo.
Solomon: É uma questão complicada. Por um lado, eu acho que a neurociência
está, sim, transformando a filosofia. Muitos filósofos estão interessados em
neurociência e isso os faz pensar em coisas que não pensavam antes. Mas não
acho que ela vá nos levar a uma visão mais materialista do mundo, porque
sempre vai haver a experiência em primeira pessoa e a consciência. Não
importa o quanto aprendamos sobre o cérebro, nós ainda teremos pelo menos
duas perspectivas, que não serão eliminadas pelo fato de você ter teorias
materiais [do cérebro] cada vez mais sofisticadas. Algumas pessoas podem
discordar disso. Elas têm esse sonho de que em algum momento no futuro nós
falaremos apenas em linguagem neurológica. Mas, pessoalmente, acho difícil
imaginar isso. Se eu me apaixonar, ainda vou acreditar que o amor não é
isso: meu cérebro processando A, B, C e D.

GALILEU: O sr. escreveu muito sobre confiança, que seria uma espécie de fé.
Essa confiança significa também assumir o risco de estar errado?
Solomon: Sim. Acho que tem de ser assim. As pessoas mais perigosas são
aquelas que se recusam a admitir qualquer possibilidade de que estão
erradas. Mas a razão pela qual eu resisto tanto a usar o termo fé é que ele
tende a ser muito usado e definido pelo cristianismo, em particular, mas
essa noção de fé não tem a mesma aplicação em outras religiões.

GALILEU: Seria preciso adotar uma noção mais ampla de fé?
Solomon: Sim. Confiança. A confiança no mundo. Não a confiança em um deus
único ou qualquer coisa assim.

GALILEU: Com base em sua experiência pessoal, o que o sr. recomendaria para
um cético se tornar mais espiritual?
Solomon: Há muitos caminhos, muitos mostrados pelas religiões, mas eu diria
que o primeiro passo é parar de levar o ceticismo tão a sério. Dizer a si
mesmo: "bom, eu não sei tudo" e se abrir para perguntar a si próprio sobre
pessoas religiosas que você conhece: "o que elas estão experimentando que eu
não estou?" Foi assim que eu fiz. Eu comecei me perguntando por que elas
tinham uma visão de mundo muito mais aceitável do que eu. Na verdade, o
ceticismo é também uma espécie de cinismo, uma maneira de se fechar. Então,
a primeira coisa a fazer, se você for um cético, é pensar sobre a
espiritualidade e não levar o ceticismo muito a sério, ou você vai fechar a
porta em vez de mantê-la aberta.


fonte: revista galileu.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro



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SUBJECT: Re: uma proposta para encerrar a controvérsia sobre a invenção do avião
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 15:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
> > Eu nao vejo nada demais em se defender Santos Dumont como o
> primeiro a voar. Os americanos insistem q. Lindberg foi o primeiro
> americano a atravessar o Atlantico (na verdade dizem q. foi a
> primeira pessoa) em
> > voo.
> >
>
> Mas se foi a primeira pessoa também não foi necessariamente o
> primeiro americano?

O problema e' o inverso, ser o primeiro americano (do continente
americano) (e Lindberg nao foi -- ou pelo menos ha' indicios em
contrario) nao implica em ser o primeiro humano (e os americanos - os
estadunidenses - acham q. foi).

Alguns europeus fizeram a travessia do Atlantico em aeroplanos --
naturalmente da Zoropia para a America -- antes de Lindberg. Ha'
indicios de q. algumas pessoas fizeram a travessia no sentido oposto
tbm antes de Lindberg.

Mas os americanos (os estadunidenses) estao certo em dizer q.
Lindberg foi o primeiro (humano ou americano -- do continente
americano) a faze-lo. Acho q. os brasileiros tbm devem dizer q.
Santos Dumont foi o primeiro a voar em um aviao (ou um aparelho mais
pesado q. o ar sustentado por meios proprios -- ou sei la' qual a
definicao de aviao) -- e tbm devem dizer q. foi Joao Ribeiro de
Barros em seu Jau (Jahu). Os neozelandeses tbm devem dizer q. um
conterraneo seu foi o primeiro a voar em um aparelho mais pesado do
q. o ar. (So' ninguem deve matar ninguem por isso.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 15:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> JUNIOR: Realmente a pscanálise é por si só é limitada ,e hoje
> existe a psicologia que embora possa conter a psicanálise é uma

Ao menos no Brasil, disciplinarmente a Psicanalise nao e' um ramo da
Psicologia, nao e' uma especializacao sua. Psicologos
(psicoterapeutas, psicopedagogos, clinicos e outros) fazem o curso de
bacharelado de Psicologia e se filiam ao Conselho Regional de
Psicologia - e' uma atividade regulamentada.

A Psicanálise nao e' regulamentada. Em geral os psicanalistas fazem
cursos apos se formarem em qq area do ensino superior. Em funcao da
falta de regulamentacao existem mais de uma associacao pleiteando
representatividade. (Existe a Associacao Brasileira de Psicanalise e
a Sociedade Brasileira de Psicanalise, entre outras.)

Lacanianos, junguianos e freudianos nao se bicam bem.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: uma proposta para encerrar a controvérsia sobre a invenção do avião
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 15:51

Olá Andre

Tem razão, não sabemos, por esse definição, se o Boing está voando. Ele pode estar caindo apenas..:-) O que importa é que é preciso definir o conceito de "voar" para saber se algo está ou não voando. Como, alias, para qualquer ação, é preciso definir seu alcance e parametros.

Na época, voar significava cumprir aquelas exigencias. E por que precisava? Porque era a época de surgimento do voo e haviam diversos tipos de tentativas e de conceitos e de maquinas e de aparelhos. Era preciso separa-los e definir o que era "voar". Hoje talvez pareça bobagem, e acho que é por isso que provoca tanta controversia, mas na época era importante.

Por exemplo, encher um balão de ar quente e subir e ficar no alto era voar? Isso, o balão era um avião? Se não era, por que não era? Hoje, você dirá, mas é obvio, mas na época seria preciso explicar para as pessoas por que não era..:-) Afinal, o balão decola, sobre, fica no ar e desce quando o piloto deseja. Mas ele não pode ser dirigido..:-)

Bem, Dumont construiu um que podia ser dirigido. Era um aviào? Voava? Percebe como era preciso uma definição de voar e de avião, ou aeroplano, uma máquina mais pesada que o ar, que decolasse com suas próprias forças, sem ajuda externa, ficasse no ar tempo determinado, pudesse ser conduzida e pousasse, tudo junto? Se fizesse isso na época, era avião, se não, era outra coisa, uma tentativa, um prototipo, uma coisa diferente.

É isso o que o artigo explica, que mudou algo durante o desenvolvimento que causou o problema. No início, estava claro quais eram os parametros para ser considerado voo e voar. E a máquina dos Wrigth não cumpria as exigencias. Tanto que as manchetes davam clara precedencia a Dumont. Mas, com a mudança de parametros e de conceitos, retroativametne, a máquina dos Wrigth foi considerada um aeroplano. E, como tal, voou primeiro que Dumont.

Por isso a insistencia. Os Wrigth, sem cumprir os requisitos da época para ser aeronave, deixam claro que Dumont criou o primeiro aeroplano e foi o inventor do avião. Mas, tomado retroativamente (como no seu caso do Boeing), as exigencias foram modificadas, e ele voou e passou a ser considerado o primeiro voo. Eu não concordo, mas isso importa pouco..:-)

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 3:19 PM
Subject: [ciencialist] Re: uma proposta para encerrar a controvérsia sobre a invenção do avião


> HENRIQUE LINS DE BARROS
> especial para a Folha de S.Paulo
>
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u10974.shtml


Eu li o livro do Henrique sobre "Santos-Dumont e a invenção do vôo"
que é muito bom. Mas não posso deixar de discordar da insistência
dele no problema da decolagem.

Se formos seguir a risca esse critério estreito, não poderemos jamais
saber com certeza se o Boing que passa sobre nós, ou as andorinhas
que fazem manobras incríveis pelo ar estão de fato voando, se não
tivermos a informação crucial sobre como foi sua decolagem. E se as
andorinhas usaram uma catapulta? Então tudo aquilo é uma ilusão, elas
não estão voando de fato!

>
> --------
> Eu nao vejo nada demais em se defender Santos Dumont como o
primeiro a voar. Os americanos insistem q. Lindberg foi o primeiro
americano a atravessar o Atlantico (na verdade dizem q. foi a
primeira pessoa) em
> voo.
>

Mas se foi a primeira pessoa também não foi necessariamente o
primeiro americano?

[]´s

André Baptista






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SUBJECT: Re: uma proposta para encerrar a controvérsia sobre a invenção do avião
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 15:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Por exemplo, encher um balão de ar quente e subir e ficar no alto
> era voar? Isso, o balão era um avião? Se não era, por que não era?
> Hoje, você dirá, mas é obvio, mas na época seria preciso explicar
> para as pessoas por que não era..:-) Afinal, o balão decola, sobre,
> fica no ar e desce quando o piloto deseja. Mas ele não pode ser
> dirigido..:-)

O problema do balao e' menos da possibilidade dele poder ser dirigido
(a fim de classificacao como aviao -- um dirigivel tipo Zeppelin e'
dirigivel, mas nao e' um aviao) do q. de ser mais leve do q. o ar
(menos denso).

Um aviao nao pode depender de um empuxo estatico, mas sim de um
empuxo dinamico gerado pelos proprios mecanismos do aparelho, na
sustentacao de seu voo (sua permanencia no ar) -- o q. elimina
planadores (q. dependem de correntes de conveccao do ar), pipas (q.
dependem de ventos) e similares.

(Nao estou dizendo q. essas caracteristicas bastem -- se for apenas
da dependencia do empuxo dinamico produzido por seus proprios meios --
voo auto-propelido -- um helicoptero seria um aviao ou mesmo um
foguete.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Racionalidade e Espírito
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 16:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
>
> GALILEU: Seria preciso adotar uma noção mais ampla de fé?
> Solomon: Sim. Confiança. A confiança no mundo. Não a confiança em
um deus
> único ou qualquer coisa assim.
>

Gostei desse trecho. "Ter fé" tem se tornado mais uma expressão de
confiança no futuro do propriamente uma manifestação de crença numa
divindade metafísica. Os céticos precisam aprender a evitar essa
armadilha, para não serem rotulados de pessimistas.

Tenho fé sim, na humanidade. Quem poderia confiar em alguém que não
confia em nada?

[]´s

André Baptista



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: uma proposta para encerrar a controvérsia sobre a invenção do avião
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 16:13

Olá Takata

Eu sei, foi apenas um exemplo de como era, na época, importante definir o que era voo e o que era um aeroplano..:-) Um balão não se encaixa, mas voa (um dirigivel inclusive muito bem..:-)

E a questão do helicóptero é recente, se na época alguém tivesse conseguido criar um, seria chamdo de avião ou aeroplano, mesmo sem asas.

Acho que toda discussão sobre a primazia do voo surge ai, na questão da difinição e alcance dos conceitos. Se for necessário cumprir os requisitos determinados na época (inclusive para receber determinados premios criados para incentivar os inventores), então Dumont é o criador do primeiro avião. Se os parametros podem ser mais flexiveis e até mais modernos, levando em conta mais os princípios de voo e aerodinamica, então o aparelho dos Writgh decolou antes do 14 Bis..:-)

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 3:59 PM
Subject: [ciencialist] Re: uma proposta para encerrar a controvérsia sobre a invenção do avião


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Por exemplo, encher um balão de ar quente e subir e ficar no alto
> era voar? Isso, o balão era um avião? Se não era, por que não era?
> Hoje, você dirá, mas é obvio, mas na época seria preciso explicar
> para as pessoas por que não era..:-) Afinal, o balão decola, sobre,
> fica no ar e desce quando o piloto deseja. Mas ele não pode ser
> dirigido..:-)

O problema do balao e' menos da possibilidade dele poder ser dirigido
(a fim de classificacao como aviao -- um dirigivel tipo Zeppelin e'
dirigivel, mas nao e' um aviao) do q. de ser mais leve do q. o ar
(menos denso).

Um aviao nao pode depender de um empuxo estatico, mas sim de um
empuxo dinamico gerado pelos proprios mecanismos do aparelho, na
sustentacao de seu voo (sua permanencia no ar) -- o q. elimina
planadores (q. dependem de correntes de conveccao do ar), pipas (q.
dependem de ventos) e similares.

(Nao estou dizendo q. essas caracteristicas bastem -- se for apenas
da dependencia do empuxo dinamico produzido por seus proprios meios --
voo auto-propelido -- um helicoptero seria um aviao ou mesmo um
foguete.)

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 16:14

Olá André

Troque "fé", palavra já desgastada pelo sequestro religioso que sofreu, por "esperança" e terá meu apoio..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 4:01 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
>
> GALILEU: Seria preciso adotar uma noção mais ampla de fé?
> Solomon: Sim. Confiança. A confiança no mundo. Não a confiança em
um deus
> único ou qualquer coisa assim.
>

Gostei desse trecho. "Ter fé" tem se tornado mais uma expressão de
confiança no futuro do propriamente uma manifestação de crença numa
divindade metafísica. Os céticos precisam aprender a evitar essa
armadilha, para não serem rotulados de pessimistas.

Tenho fé sim, na humanidade. Quem poderia confiar em alguém que não
confia em nada?

[]´s

André Baptista



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SUBJECT: Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 16:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
> Os céticos precisam aprender a evitar essa
> armadilha, para não serem rotulados de pessimistas.

So' q. uma armadilha tbm se poem na admissao da fe': "ah, ha'! quer
dizer q. vc tbm tem fe' e quer criticar a minha fe'".

Fe' tem varias acepcoes.

O papa entende a fe' catolica como uma manifestacao da racionalidade
abencoada/iluminada/guiada por Deus (ou algo assim, o que quer q.
signifique - vide a bula Fides et Ratio).

"Based upon God's testimony and enjoying the supernatural assistance
of grace, faith is of an order other than philosophical knowledge
which depends upon sense perception and experience and which advances
by the light of the intellect alone. Philosophy and the sciences
function within the order of natural reason; while faith, enlightened
and guided by the Spirit, recognizes in the message of salvation
the "fullness of grace and truth" (cf. Jn 1:14) which God has willed
to reveal in history and definitively through his Son, Jesus Christ
(cf. 1 Jn 5:9; Jn 5:31-32)."

> Tenho fé sim, na humanidade. Quem poderia confiar em alguém que
> não confia em nada?

Se podemos confiar em coisas -- q. certamente nao confiam nem
desconfiam de nada... Ha' algo ai' alem de apenas a questao de
confiar/desconfiar.

Muitos ceticos preferem definir fe' como crenca a despeito dos
indicios. Mas talvez seja mais apropriado dizer q. fe' e' a crenca
naquilo q. nao se pode provar (e nao naquilo q. tenha sido provado
falso ou acreditar no q. tenha sido provado, dentro dos limites,
verdadeiro, nao seria bem fe') -- ainda q. as limitacoes seja
tecnicas e nao de principio.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: uma proposta para encerrar a controvérsia sobre a invenção do avião
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 16:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Se os parametros podem ser mais flexiveis e até mais modernos,
> levando em conta mais os princípios de voo e aerodinamica, então o
> aparelho dos Writgh decolou antes do 14 Bis..:-)

E outros aparelhos voaram antes dos Flyers.

Acho mais produtivo afirmar antes q. Santos Dumont foi o primeiro e a
partir dai' escolher a definicao q. permita q. o 14-Bis seja um
aviao, mas nao aparelhos anteriores. E viva o chauvinismo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: uma proposta para encerrar a controvérsia sobre a invenção do avião
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 16:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
>
> Na época, voar significava cumprir aquelas exigencias. E por que
precisava?

Em 1903 os Wright tinham que cumprir exigências criadas em 1905?


>Porque era a época de surgimento do voo e haviam diversos tipos de
tentativas e de conceitos e de maquinas e de aparelhos. Era preciso
separa-los e definir o que era "voar". Hoje talvez pareça bobagem, e
acho que é por isso que provoca tanta controversia, mas na época era
importante.

Pelo contrário, imagino que época isso sim deveria parecer bobagem,
já que nos primóridos da invenção qualquer coisa nova que
conseguissem deveria ser lucro. Como no alpinismo, primeiro o
importante era chegar no cume; depois que todos conseguiram, passaram
a ser criados critérios e éticas para se definir o que seria uma
escalada "justa": sem oxigênio, sem apoios artificiais, sem o apoio
de uma grande expedição, etc...
Do mesmo modo, no início a preocupação era (ou pelo menos deveria
ser) a obtenção de um meio de transporte áereo eficente (que me
levasse daqui até ali pelo ar, de forma rápida e controlada). Os
critérios de 1905 me parecem bastante artificiais (se não foram
criados com o propósito exclusivo de desqualificar os irmãos Wright).


>
> Bem, Dumont construiu um que podia ser dirigido.

Tenho minhas dúvidas de que o 14-bis podia ser dirigido. Que eu saiba
ele fez apenas voos curtíssimos e em linha reta.


> Por isso a insistencia. Os Wrigth, sem cumprir os requisitos da
época para ser aeronave, deixam claro que Dumont criou o primeiro
aeroplano e foi o inventor do avião. Mas, tomado retroativamente
(como no seu caso do Boeing), as exigencias foram modificadas, e ele
voou e passou a ser considerado o primeiro voo. Eu não concordo, mas
isso importa pouco..:-)
>

Como vivemos hoje em dia, aceitamos os critérios atuais, ou não?
Pelos "critérios da época" Galileu era um herege. Salieri era melhor
do que Mozart. Van Gog era um artista de quinta categoria.

[]´s

André




SUBJECT: Re: uma proposta para encerrar a controvérsia sobre a invenção do avião
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 16:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
> Em 1903 os Wright tinham que cumprir exigências criadas em 1905?

Os Wright nao precisavam de nada. Quem precisa alguma coisa sao os
historiadores, santofilos e wrightofilos. Do mesmo modo como um
tiranossauro nao precisava fazer nada para ser um dinossauro, quem
precisa sao os paleontologos -- eles precisam identificar as
caracteristicas em seus restos fosseis pra inclui-lo ou exclui-lo de
um ou outro grupo.

A historia da aviacao e' um bela historia intrincada, sinuosa e com
varias ramificacoes. Fazer o corte a partir de onde temos ou nao um
aviao e' uma tarefa grandemente arbitraria. Eu defendo q. facamos o
corte no 14-bis (incluindo-o), do mesmo modo como se faz um corte
arbitrario em Archaeopteryx (incluindo-o) para se definir Aves. Ao q.
se se faz esse corte, de modo algum diminui-se a importancia de
manirraptores como Deinonychus no entendimento da origem das aves e
da evolucao do voo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Racionalidade e Espírito
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 16:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Muitos ceticos preferem definir fe' como crenca a despeito dos
> indicios. Mas talvez seja mais apropriado dizer q. fe' e' a crenca
> naquilo q. nao se pode provar (e nao naquilo q. tenha sido provado
> falso ou acreditar no q. tenha sido provado, dentro dos limites,
> verdadeiro, nao seria bem fe') -- ainda q. as limitacoes seja
> tecnicas e nao de principio.
>

Ok. Mas as atividades corriqueiras do dia a dia dependem de crenças
em algo que não se pode provar (ou prever). Ninguém abre um negócio
sem a crença de que o negócio irá prosperar.

Se um entrevistador lhe perguntar: você têm confiança na nossa
empresa? Acredita que ela irá prosperar? provavelmente ele não espera
uma resposta cética do tipo: "Estatisticamente, esse empresa tem 80%
de fechar nos primeiros 5 anos". Embora essa talvez seja uma resposta
tecnicamente acurada, dificilmente essa entrevista irá prosperar.

Prefiro entender fé como: "se depois de tomarmos todos os cuidados e
as decisões mais ponderadas, ainda dependermos de eventos aleatórios
para o sucesso de nossa empresa, acredito que esses eventos nos serão
favoráveis" ("embora prudentemente também devemamos tralhar com a
hipótese do pior cenário e nos precaver").
Então posso dizer de boca cheia e sorridente: "Tenho fé"! (Que se
dane a definição do papa - não sou católico)


Outro problema ocorre com a expressão "graças a deus" - muito popular
e simpática em várias situações. "Seu filho ficou bom daquela doença
terrível?" "Sim, graças a deus!" "Sua empresa saiu da
insolvência?" "Sim, graças a deus". Tenho me visto repetindo essas
palavrinhas como se fosse um mantra - "graças a deus".
E no entanto não vejo uma alternativa cética viável. Um "sim" seco em
certas situações seria extremamente frio e deselegante. "Sim, graças
a eventos imponderáveis", ou "graças a competência técnica do médico
caríssimo que eu contratei", ou ainda, "graças as descobertas de
Jenner, Pasteur, e outros cientistas"... Sinceramente, não vejo
alternativas.

Graças a deus o não-deus dos céticos não pune seus hereges...

[]´s

André




SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 16:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > JUNIOR: Realmente a pscanálise é por si só é limitada ,e hoje
> > existe a psicologia que embora possa conter a psicanálise é uma
>
> Ao menos no Brasil, disciplinarmente a Psicanalise nao e' um ramo
da
> Psicologia, nao e' uma especializacao sua. Psicologos
> (psicoterapeutas, psicopedagogos, clinicos e outros) fazem o curso
de
> bacharelado de Psicologia e se filiam ao Conselho Regional de
> Psicologia - e' uma atividade regulamentada.


JUNIOR: Sei que a pscanálise é um termo mais restrito a
neuropsiquiatria e a psiquiatria. Embora os psicologos a usem em
alguns casos na psicoterapia. Só que nao recorrem mais aos
tradicionais metodos, e a a utilizaçao é apenas parcialmente
conceitual(restrita a desejos reprimidos e histórico comportamental
infantil).
Quanto a regulamentaçao nao é necessária, já que ela se baseia em
metodos e conceitos de psiquiatria, seria o mesmo que praticar
psiquiatria, embora ela seja apenas uma parte importante dela. Um
psiquiatra é um psicanalista em potencial, foi preparado para isso.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 16:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá André
>
> Troque "fé", palavra já desgastada pelo sequestro religioso que
sofreu, por "esperança" e terá meu apoio..:-)


JUNIOR: Depende para quem está com fome, desempregado , em situaçao
difícil, a palavra esperança pode ser tao desgastante quanto fé. Para
alguns que nao suportam a religiao a palavra fé pode funcionar
neurologicamente como um repulsa de igual proporçao.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 17:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
> Ok. Mas as atividades corriqueiras do dia a dia dependem de crenças
> em algo que não se pode provar (ou prever). Ninguém abre um negócio
> sem a crença de que o negócio irá prosperar.

Eu nao vejo nenhum problema em se usar a expressao "fe'". Apenas q.
dependendo de com quem se conversa, isso pode levar a tremendos mal-
entendidos.

> Se um entrevistador lhe perguntar: você têm confiança na nossa
> empresa? Acredita que ela irá prosperar? provavelmente ele não
> espera uma resposta cética do tipo: "Estatisticamente, esse empresa
> tem 80% de fechar nos primeiros 5 anos". Embora essa talvez seja
> uma resposta tecnicamente acurada, dificilmente essa entrevista irá
> prosperar.

Sei la'. Jornalistas reporteres (e jornalistas de modo geral) sao
seres estranhos. Nunca se sabe exatamente o q. pensam ou deixam de
pensar. Algumas vezes querem apenas depoimentos cliches para
completar a sua reportagem ja' pronta (precisa apenas colocar o nome
de alguem nas declaracoes q. ja' redigiu). Em outras estao mesmo
buscando pontos-de-vista novos. Alguns, com as comodidades da
entrevista por email, nao pensam duas vezes (alias, nao pensam uma
vez): fazem cut-and-paste de trechos selecionados ou aleatoriamente
escolhidos das mensagens, costurando com outras q. coletou.

> Prefiro entender fé como: "se depois de tomarmos todos os cuidados
> e as decisões mais ponderadas, ainda dependermos de eventos
> aleatórios para o sucesso de nossa empresa, acredito que esses
> eventos nos serão favoráveis" ("embora prudentemente também
> devemamos tralhar com a hipótese do pior cenário e nos precaver").
> Então posso dizer de boca cheia e sorridente: "Tenho fé"! (Que se
> dane a definição do papa - não sou católico)

Entao, ha' diversas definicoes de fe'. E' preciso ter um pouco de
cuidado com o q. se passa na cabeca do interlocutor. Por muito menos
varias mensagens nesta lista (e em outras) alongam-se por pura
preguica de procurar entender o q. exatamente a pessoa esta' querendo
dizer com isso ou aquilo (podem tacar o tijolo em mim, nem sempre
estou com paciencia para exegeses).

> E no entanto não vejo uma alternativa cética viável.

Embora tbm nao veja problemas com a expressao. "Por sorte", "Ainda
bem", "Estou feliz que", "Com muito custo".

>"graças a competência técnica do médico caríssimo que eu contratei"

Tire o carissimo: "Gracas 'a experiencia do doutor Ermenegildo" ou
apenas "Gracas ao doutor Ermenegildo e sua equipe".

> Graças a deus o não-deus dos céticos não pune seus hereges...

Eu suspeito q. 'as vezes pune.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 17:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> JUNIOR: Sei que a pscanálise é um termo mais restrito a
> neuropsiquiatria e a psiquiatria.

Tbm nao. A psiquiatria e a neuropsiquiatria sao especializacoes
medicas. Um psicanalista nao e' medico e nao pode receitar
medicamentos (Prozac ou Lexotan).

Alguns medicos fazem curso de psicanalise. Mas, preciso ver depois,
acho q. o CFM nao permite misturar as tecnicas.

> Quanto a regulamentaçao nao é necessária, já que ela se baseia em
> metodos e conceitos de psiquiatria, seria o mesmo que praticar
> psiquiatria, embora ela seja apenas uma parte importante dela. Um
> psiquiatra é um psicanalista em potencial, foi preparado para isso.

Na verdade nao. Nao apenas, como dito, nao e' um ramo, como sao
atividades muito diferentes. Mais ate' do q. entre um psicologo e um
psicanalista. Os tres confluem no objeto -- o psiquismo humano. Mas a
psicologia e' um campo de estudo, a psiquiatria e' um estudo medico e
a psicanalise muitas vezes se restringe a uma tecnica especifica (a
psicanalise), embora tbm tenha o sentido de uma teoria especifica do
funcionamento da mente humana.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 18:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > JUNIOR: Sei que a pscanálise é um termo mais restrito a
> > neuropsiquiatria e a psiquiatria.
>
> Tbm nao. A psiquiatria e a neuropsiquiatria sao especializacoes
> medicas. Um psicanalista nao e' medico e nao pode receitar
> medicamentos (Prozac ou Lexotan).

JUNIOR: Eu falei de especialidades. Se a psiquiatria e
neuropsiquiatria sao partes da medicina, entao uma pessoa formada em
medicina pode receitar remédios que estejam de acordo com as devidas
especialidades. Aliás, uma das práticas médicas é se receitar
remédios. No caso do Prozac e Lexotan, se a especialidade médica for
psiquiatrica, o médico podera faze-lo livremente. Quem nao pode
receitar remédios sao os psicologos. E nao existem psicanalistas sem
formaçao médica, isso seria charlatanismo.

.

> Na verdade nao. Nao apenas, como dito, nao e' um ramo, como sao
> atividades muito diferentes. Mais ate' do q. entre um psicologo e
um
> psicanalista. Os tres confluem no objeto -- o psiquismo humano.

JUNIOR: Por tratarem do mesmo objeto que é psique humana, sao
atividades interrelacionadas. Embora umas sejam mais específicas que
outras, e a psicologia ser uma ciencia de aplicaçao e estudos mais
amplas. Como eu disse em psicologia sao utilizados conceitos
freudianos perfeitamente aplicáveis em alguns casos em psicoterapia e
no diagnostico de disturbios mentais.


Mas a
> psicologia e' um campo de estudo, a psiquiatria e' um estudo medico
e
> a psicanalise muitas vezes se restringe a uma tecnica especifica (a
> psicanalise), embora tbm tenha o sentido de uma teoria especifica
do
> funcionamento da mente humana.


JUNIOR: Foi o que eu disse acima. Mas isso nao elimina que os métodos
da psicologia façam uso de alguns conceitos freudianos tao largamente
utilizados em pscanálise, justamente pela amplitude da psique
humana . Embora a psicologia nao se utilize dos tradicionais divas e
metodos psicanalíticos, ela pode perfeitamente se utilizar de
conceitos freudianos que ajudem na análise da psique humana e no
tratamento psicoterápico como um todo.

Um bom site para analisar essas diferenças é
http://www.thserpa.hpg.ig.com.br/tex/psi/psis.htm

Note que para se praticar a psicanálise é preciso ser um médico ou
psicólogo.

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 19:08

Acreditar ou ter fé é fundamental para qualquer ação. Quando se diz que a fé remove montanha quer-se dizer que: se a pessoas acreditar que com os recurso intelectuais que possui, com os que a natureza dispõe... mais um carrinho de mão e uma pá, trabalhando de sol a sol todo dia ou algumas escavadeiras e caminhões caçamba fora-de-estrada... a montanha será removida. Foram removidas em Minas(ouro, ferro), no Amapá(manganês) e estão sendo removidas em Carajás(ferro, nióbio).
Como diz Thiago: fé sem obra, sem ação... não realiza "milagres".
Abraços.
José Renato
_________________________
----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Muitos ceticos preferem definir fe' como crenca a despeito dos
> indicios. Mas talvez seja mais apropriado dizer q. fe' e' a crenca
> naquilo q. nao se pode provar (e nao naquilo q. tenha sido provado
> falso ou acreditar no q. tenha sido provado, dentro dos limites,
> verdadeiro, nao seria bem fe') -- ainda q. as limitacoes seja
> tecnicas e nao de principio.
>

Ok. Mas as atividades corriqueiras do dia a dia dependem de crenças
em algo que não se pode provar (ou prever). Ninguém abre um negócio
sem a crença de que o negócio irá prosperar.

Se um entrevistador lhe perguntar: você têm confiança na nossa
empresa? Acredita que ela irá prosperar? provavelmente ele não espera
uma resposta cética do tipo: "Estatisticamente, esse empresa tem 80%
de fechar nos primeiros 5 anos". Embora essa talvez seja uma resposta
tecnicamente acurada, dificilmente essa entrevista irá prosperar.

Prefiro entender fé como: "se depois de tomarmos todos os cuidados e
as decisões mais ponderadas, ainda dependermos de eventos aleatórios
para o sucesso de nossa empresa, acredito que esses eventos nos serão
favoráveis" ("embora prudentemente também devemamos tralhar com a
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Então posso dizer de boca cheia e sorridente: "Tenho fé"! (Que se
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Outro problema ocorre com a expressão "graças a deus" - muito popular
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terrível?" "Sim, graças a deus!" "Sua empresa saiu da
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E no entanto não vejo uma alternativa cética viável. Um "sim" seco em
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André




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 20:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> Acreditar ou ter fé é fundamental para qualquer ação. Quando se diz
que a fé remove montanha quer-se dizer que: se a pessoas acreditar
que com os recurso intelectuais que possui, com os que a natureza
dispõe... mais um carrinho de mão e uma pá, trabalhando de sol a sol
todo dia ou algumas escavadeiras e caminhões caçamba fora-de-
estrada... a montanha será removida. Foram removidas em Minas(ouro,
ferro), no Amapá(manganês) e estão sendo removidas em Carajás(ferro,
nióbio).
> Como diz Thiago: fé sem obra, sem ação... não realiza "milagres".
> Abraços.
> José Renato


JUNIOR: Bem antes de se lançar qualquer coisa ao vento, é preciso ter
em mente a época, a situaçao social, política e a linguística
empregada por determinadas culturas. Na verdade a expressao: a fé
remove montanhas é uma metafora que quer dizer que com confiança voce
remove uma imensa quantidade de problemas que te aflige, que te causa
infortúnio interior. E isso é uma verdade. Se voce se entrega, nao
tem a mínima confiança em si, os problemas tomam conta de voce, te
derrubam. Nao sou cristao, mas Jesus eram um grande articulador de
mentes, uma espécie de estimulador mental, visto que ele se refere a
muitas pessoas, como portadoras de pouca fé. Quem sabe se tivéssemos
muita fé(confiança) como os norte-americanos(nao digo a religiosa) e
os europeus nosso país estaria numa situaçao bem melhor? O que falta
nos brasileiros é muita confiança. Quantos nao deixaria a pobreza
para trás se tivesse uma confiança maior?

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 21:29

Olá Renato

Acho que continuamos com problemas em conceituar, definir, as palavras a serem usadas nas frases.:-) A fé que remove montanhas, originalmente, não é a mesma que pode ser definida como auto-confiança. É a fé em deus, divindade ou ser sobrenatural. Foi cunhada especificamete para determinar que quem crê tem poderes que outros não tem. Não incluia, por exemplo, muçulmanos ou hereges..:-)

A auto-confiança, que também é as vezes chamada de fé em sí mesmo, é diferente e tem outra definição e alcance. E, ainda que seja um fator importante em conquistas diversas (conquistas humanas, claro, enxurradas e terremotos também movem montanhas sem precisar nem de fé nem de auto-confiança..:-), não é sempre efetivo. É possível ter auto-confiança extrema e ainda assim fracassar ou ser derrotado (e não mover a montanha, ou escala-la, como sabem bem os alpinistas do Everest..:-). Muitas vezes, alguém com menos auto-confiança mas com um bom número de tratores e buldozers moverá mais eficientemente a montanha..:-)

Ações humanas podem derivar da razão, tanto quanto da fé, e serem igualmente eficientes. Fé, seja auto-confiança ou crença em divindades, não é fundamental para qualquer ação, ainda que em alguns casos possa ser útil..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 7:08 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Acreditar ou ter fé é fundamental para qualquer ação. Quando se diz que a fé remove montanha quer-se dizer que: se a pessoas acreditar que com os recurso intelectuais que possui, com os que a natureza dispõe... mais um carrinho de mão e uma pá, trabalhando de sol a sol todo dia ou algumas escavadeiras e caminhões caçamba fora-de-estrada... a montanha será removida. Foram removidas em Minas(ouro, ferro), no Amapá(manganês) e estão sendo removidas em Carajás(ferro, nióbio).
Como diz Thiago: fé sem obra, sem ação... não realiza "milagres".
Abraços.
José Renato
_________________________
----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Muitos ceticos preferem definir fe' como crenca a despeito dos
> indicios. Mas talvez seja mais apropriado dizer q. fe' e' a crenca
> naquilo q. nao se pode provar (e nao naquilo q. tenha sido provado
> falso ou acreditar no q. tenha sido provado, dentro dos limites,
> verdadeiro, nao seria bem fe') -- ainda q. as limitacoes seja
> tecnicas e nao de principio.
>

Ok. Mas as atividades corriqueiras do dia a dia dependem de crenças
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Então posso dizer de boca cheia e sorridente: "Tenho fé"! (Que se
dane a definição do papa - não sou católico)


Outro problema ocorre com a expressão "graças a deus" - muito popular
e simpática em várias situações. "Seu filho ficou bom daquela doença
terrível?" "Sim, graças a deus!" "Sua empresa saiu da
insolvência?" "Sim, graças a deus". Tenho me visto repetindo essas
palavrinhas como se fosse um mantra - "graças a deus".
E no entanto não vejo uma alternativa cética viável. Um "sim" seco em
certas situações seria extremamente frio e deselegante. "Sim, graças
a eventos imponderáveis", ou "graças a competência técnica do médico
caríssimo que eu contratei", ou ainda, "graças as descobertas de
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André




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2004 23:25

Acho que "montanha" é uma alegoria, que, justaposta à palavra fé, quer
referir-se às nossas dificuldades interiores, que são mais que montanhas.
Ter fé quer significar determinação para removermos essas montanhas
interiores, essas dificuldades. Veja bem que é muito difícil mudarmos algum
paradigma, algum pensamento ou conceito, quando estão firmemente
estabalecidos no quadro de referências de cada um. São nossas verdades
pessoais, nossas realidades. Cada um desses atributos é diferente, de pessoa
para pessoa, em geral; basta ver as dicussões dessa lista, por exemplo.
Sobre os mesmos assuntos, opiniões às vezes opostas. Isto em razão do que
vai nos respectivos quadros de referências das pessoas, cujas verdades
pessoais elas as detêm como absolutas.
A bíblia tem muita sabedoria, para uso como guia de vida. Mas tem também
muita palha seca. E nadinha de santidade, em qualquer dos ensinamentos.
Acho que é por aí.

Victor.


----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 26, 2004 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Olá Renato

Acho que continuamos com problemas em conceituar, definir, as palavras a
serem usadas nas frases.:-) A fé que remove montanhas, originalmente, não é
a mesma que pode ser definida como auto-confiança. É a fé em deus, divindade
ou ser sobrenatural. Foi cunhada especificamete para determinar que quem crê
tem poderes que outros não tem. Não incluia, por exemplo, muçulmanos ou
hereges..:-)

A auto-confiança, que também é as vezes chamada de fé em sí mesmo, é
diferente e tem outra definição e alcance. E, ainda que seja um fator
importante em conquistas diversas (conquistas humanas, claro, enxurradas e
terremotos também movem montanhas sem precisar nem de fé nem de
auto-confiança..:-), não é sempre efetivo. É possível ter auto-confiança
extrema e ainda assim fracassar ou ser derrotado (e não mover a montanha, ou
escala-la, como sabem bem os alpinistas do Everest..:-). Muitas vezes,
alguém com menos auto-confiança mas com um bom número de tratores e
buldozers moverá mais eficientemente a montanha..:-)

Ações humanas podem derivar da razão, tanto quanto da fé, e serem igualmente
eficientes. Fé, seja auto-confiança ou crença em divindades, não é
fundamental para qualquer ação, ainda que em alguns casos possa ser
útil..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 7:08 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Acreditar ou ter fé é fundamental para qualquer ação. Quando se diz que a
fé remove montanha quer-se dizer que: se a pessoas acreditar que com os
recurso intelectuais que possui, com os que a natureza dispõe... mais um
carrinho de mão e uma pá, trabalhando de sol a sol todo dia ou algumas
escavadeiras e caminhões caçamba fora-de-estrada... a montanha será
removida. Foram removidas em Minas(ouro, ferro), no Amapá(manganês) e estão
sendo removidas em Carajás(ferro, nióbio).
Como diz Thiago: fé sem obra, sem ação... não realiza "milagres".
Abraços.
José Renato
_________________________
----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Muitos ceticos preferem definir fe' como crenca a despeito dos
> indicios. Mas talvez seja mais apropriado dizer q. fe' e' a crenca
> naquilo q. nao se pode provar (e nao naquilo q. tenha sido provado
> falso ou acreditar no q. tenha sido provado, dentro dos limites,
> verdadeiro, nao seria bem fe') -- ainda q. as limitacoes seja
> tecnicas e nao de principio.
>

Ok. Mas as atividades corriqueiras do dia a dia dependem de crenças
em algo que não se pode provar (ou prever). Ninguém abre um negócio
sem a crença de que o negócio irá prosperar.

Se um entrevistador lhe perguntar: você têm confiança na nossa
empresa? Acredita que ela irá prosperar? provavelmente ele não espera
uma resposta cética do tipo: "Estatisticamente, esse empresa tem 80%
de fechar nos primeiros 5 anos". Embora essa talvez seja uma resposta
tecnicamente acurada, dificilmente essa entrevista irá prosperar.

Prefiro entender fé como: "se depois de tomarmos todos os cuidados e
as decisões mais ponderadas, ainda dependermos de eventos aleatórios
para o sucesso de nossa empresa, acredito que esses eventos nos serão
favoráveis" ("embora prudentemente também devemamos tralhar com a
hipótese do pior cenário e nos precaver").
Então posso dizer de boca cheia e sorridente: "Tenho fé"! (Que se
dane a definição do papa - não sou católico)


Outro problema ocorre com a expressão "graças a deus" - muito popular
e simpática em várias situações. "Seu filho ficou bom daquela doença
terrível?" "Sim, graças a deus!" "Sua empresa saiu da
insolvência?" "Sim, graças a deus". Tenho me visto repetindo essas
palavrinhas como se fosse um mantra - "graças a deus".
E no entanto não vejo uma alternativa cética viável. Um "sim" seco em
certas situações seria extremamente frio e deselegante. "Sim, graças
a eventos imponderáveis", ou "graças a competência técnica do médico
caríssimo que eu contratei", ou ainda, "graças as descobertas de
Jenner, Pasteur, e outros cientistas"... Sinceramente, não vejo
alternativas.

Graças a deus o não-deus dos céticos não pune seus hereges...

[]´s

André




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SUBJECT: Momentum From Nothing
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2004 23:41

- Momentum From Nothing
Russian mathematician Hermann Minkowski's work on electromagnetic
fields in materials, combined with quantum mechanics, leads to a
prediction that an object can move by pulling momentum out of empty
space.
http://focus.aps.org/story/v13/st3

Referência:
- Quantum Vacuum Contribution to the Momentum of Dielectric Media
A. Feigel
Momentum transfer between matter and electromagnetic field is
analyzed. The related equations of motion and conservation laws are
derived using relativistic formalism. Their correspondence to
various, at first sight self-contradicting, experimental data (the so-
called Abraham-Minkowski controversy) is demonstrated. A new, Casimir-
like, quantum phenomenon is predicted: contribution of vacuum
fluctuations to the motion of dielectric liquids in crossed electric
and magnetic fields. Velocities of about 50 nm/s can be expected
due to the contribution of high frequency vacuum modes. The proposed
phenomenon could be used in the future as an investigating tool for
zero fluctuations. Other possible applications lie in fields of
microfluidics or precise positioning of micro-objects, e.g., cold
atoms or molecules.
http://link.aps.org/abstract/PRL/v92/e020404

Mori





SUBJECT: Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2004 00:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Acho que "montanha" é uma alegoria, que, justaposta à palavra fé,
quer
> referir-se às nossas dificuldades interiores, que são mais que
montanhas.
> Ter fé quer significar determinação para removermos essas montanhas
> interiores, essas dificuldades. Veja bem que é muito difícil
mudarmos algum
> paradigma, algum pensamento ou conceito, quando estão firmemente
> estabalecidos no quadro de referências de cada um. São nossas
verdades
> pessoais, nossas realidades. Cada um desses atributos é diferente,
de pessoa
> para pessoa, em geral; basta ver as dicussões dessa lista, por
exemplo.
> Sobre os mesmos assuntos, opiniões às vezes opostas. Isto em razão
do que
> vai nos respectivos quadros de referências das pessoas, cujas
verdades
> pessoais elas as detêm como absolutas.
> A bíblia tem muita sabedoria, para uso como guia de vida. Mas tem
também
> muita palha seca. E nadinha de santidade, em qualquer dos
ensinamentos.
> Acho que é por aí.


JUNIOR: Perfeitamente colocado. Muitas pessoas associam a bíblia a
alguma religiao judaica ou crista, mas nunca a enxergam de modo
imparcial, analisando seu conteúdo sem nenhum compromisso com alguma
base religiosa estabelecida. Um livro que contem muita sabedoria de
vida, mas muito mal aproveitado justamente por causa de nossos
referenciais preconcebidos, nossas idiossincrasias e imperfeiçoes

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: INFORMAÇÕES
FROM: "Daniel" <marmidan@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2004 01:28

Leo

Velocidade é velocidade e ponto final.
Se a lesgislação prevê que para carro e caminhontes a velocidade máxima permitida é de 110km/h e para outros veículos é de 90km/h, são essas as velocidades que devem ser respeitadas.
Os fabricantes dos veículos tentam fazer os instrumentos de medição o mais precisos possíveis justamente por uma questão de lógica: para não serem processados em caso de erro sistemático.
O que acontece nessa história de velocímetros que marcam diferente é uma questão de erro, inerente a cada caso. Geralmente os fabricantes fazem velocímetros "generosos", ou seja, seu erro (entre 5 e 10 %) é para mais. Se vocês estiver trafegando a 50km/h no seu carro e passar numa lombada eletrônica, verá que marca MENOS (supondo a lombada estar aferida). Esse erro varia de fabricante para fabricante, mas por questão de segurança, eles sempre fazem com que esse erro seja a mais.
Imagine você se o velocímetro fosse "pão-duro". Você trafegando tranquilamente a 80km/h mas ser flagrado pelo radar da polícia a 90km/h...
Finalizando, o instrutor não sabe nada e instruiu errado.
E assim caminha nosso querido Brasil.
Quaisquer outras dúvidas, é só perguntar.

[]s.

Daniel MARGOTTI

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Monday, January 26, 2004 7:44 AM
Subject: [ciencialist] Fw: INFORMAÇÕES


Será verdade essa história de velocímetros com escalas diferentes para veículos diferentes?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: O dono do universo
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2004 02:11

É cada figura...hehehe

Dennis Hope
O dono do universo

Dennis Hope
O dono do universo
Você quer comprar um lote na lua? Fale com este homem: ele se diz
proprietário do sistema solar e já faturou 6 milhões de dólares

Há 23 anos o americano Dennis Hope, de 56 anos, ri à toa. Observando
a Lua, ele teve uma idéia que mudou o curso da sua história - e do
sistema solar. Hope acabara de se separar da mulher, estava
desempregado e sem um vintém. Enquanto dirigia numa estrada e se
perguntava o que faria, ele olhou para o céu e pensou na quantidade
de terra inexplorada na Lua. Imediatamente, lembrou de uma aula de
ciências políticas que teve na faculdade, em que aprendeu sobre o
Tratado Espacial, assinado pelos membros da Organização das Nações
Unidas em 1967. Conforme o documento, nenhuma nação poderia ser
proprietária de corpos celestes. Mas a lei não proibia pessoas
físicas ou jurídicas de reclamar para si a posse de planetas ou
satélites. Essa brecha foi a salvação de Hope. Em 1980, ele enviou
uma carta à ONU e aos governos dos Estados Unidos e da então União
Soviética reivindicando a propriedade do sistema solar. Como ninguém
se manifestou, Hope fundou a Embaixada Lunar em Gardnerville, no
Estado de Nevada, e iniciou a venda de lotes na Lua. Até hoje, o
astuto empresário já fechou negócios com clientes de mais de 180
países. Suas pechinchas "do outro mundo" são oferecidas no site
www.lunarembassy.com. Em entrevista à TERRA, Dennis Hope, que se
nomeou presidente do Governo Galáctico, explica as vantagens de se
comprar um terreno fora do nosso planeta.

Por que o senhor vende terrenos na Lua?
A Embaixada Lunar foi criada com um propósito lucrativo. Se eu não
vendesse os lotes, o negócio não funcionaria. E o que eu faria com
tanta terra? Guardaria para o meu lazer e de minha família? Isso
seria ridículo.

Que tipo de pessoa compra terra na Lua? O ex-presidente americano
Jimmy Carter é seu cliente?
Temos clientes de todas as profissões e níveis. Além de Jimmy Carter,
Ronald Reagan e outras 400 celebridades, como George Lucas, Clint
Eastwood, John Travolta e Tom Cruise, também têm lotes na Lua.

Qual é a vantagem de alguém ser dono de um lote lunar?
Cada pessoa que compra um terreno tem um motivo específico. A
Embaixada Lunar já fez negócios com mais de 1 300 empresas de
diversos segmentos, entre elas as cadeias de hotéis Marriott e Hilton.

O senhor acredita que será possível morar na Lua?
Hoje não há atmosfera para se respirar ali e, quando o Sol atinge a
Lua, a temperatura é de 121 graus. Mas creio que num futuro próximo
vamos ter avanços que tornarão a vida na Lua e em planetas como Marte
possível para nós. As plantas serão cultivadas em ambientes criados
para possibilitar seu desenvolvimento, bem como os animais. E as
pessoas viverão em edificações protegidas da radiação e das altas
temperaturas. Será uma grande aventura.

Que argumentos o senhor usou para convencer o seu primeiro comprador?
Eu nunca tentei convencer ninguém. Simplesmente faço a pessoa saber
que as terras estão à venda e que eu viabilizo a compra. Vendi
terrenos para quem acha engraçado ter um lote na Lua. Mas 42% dos
meus clientes registram a propriedade em nome da família para
assegurar que seus netos se beneficiem no futuro.

Quando morar na Lua for uma realidade, o senhor tem a intenção de se
mudar para lá?
Pretendo ter uma casa na Lua e outra em Marte, mas não penso em morar
lá em tempo integral. Espero continuar como presidente do Governo
Galáctico, pois acredito que meu talento e energia possam ser bem
utilizados na Terra, onde eu poderia trabalhar com os processos
diplomáticos que serão necessários entre o governo lunar e os
governos terrestres.

A Embaixada Lunar já vendeu terrenos para brasileiros?
Sim, para cerca de 1 560 pessoas, incluindo um ex-governador [cujo
nome Hope não revela]. Mas não temos representantes no Brasil ou em
outro país da América Latina. Atualmente, contamos com sete
revendedores, que chamo de embaixadores, em países da Europa, Ásia e
Oceania.

O senhor pretende ter um representante no Brasil?
Eu gostaria muito de fazer negócio com algum brasileiro. A taxa
mínima para uma franquia é de 75 mil dólares, que podem ser pagos em
prestações. É um negócio muito lucrativo. Quem trabalhar bem pode
ganhar 400 mil dólares em seis meses.

FONTE
http://www2.uol.com.br/caminhosdaterra/latitude_longitude/index.shtml#
04

Saudaçoes,
Junior






SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2004 08:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> E nao existem psicanalistas sem formaçao médica, isso seria
> charlatanismo.

Existem, Bradock/Junior, a Associacao Brasileira de Psicanalise (Acho
q. em outra mensagem dei a entender q. a Sociedade Brasileira de
Psicanalise era um grupo concorrente, nao e'. Mas existem outros.),
por exemplo, aceita, alem de medicos formados, psicologos formados
para realizarem cursos.

http://www.abp.org.br/
http://www.sbpsp.org.br/

Ja' o Circulo Brasileiro de Psicanalise, por exemplo, aceita em seu
curso de formacao qq pessoa com um curso de nivel superior (inscrito
no MEC e de profissao regulamentada) e q. tenha se submetido a dois
anos de psicanalise (com profissionais formados por cursos q. esse
grupo reconhece).

http://www.cbp-rj.org.br/

Se e' o fato de nao se ter formacao medica anterior q. faz da
psicanalise charlatanismo ou nao eu nao sei dizer. Mas q. nao ha'
atualmente necessidade dessa formacao, nao ha'.

> JUNIOR: Por tratarem do mesmo objeto que é psique humana, sao
> atividades interrelacionadas.

Nao. Podem ser eventualmente, mas nao e' pelo fato de tratarem do
mesmo objeto. As abordagens sao diferentes. (Um exemplo drastico: tto
a ciencia como a religiao tratam do mesmo objeto -- como o mundo e' --
no mais das vezes sao atividades totalmente independentes, qdo nao
incompativeis.)

> Como eu disse em psicologia sao utilizados conceitos
> freudianos perfeitamente aplicáveis em alguns casos em psicoterapia
> e no diagnostico de disturbios mentais.

Alguns psicologos aplicam conceitos freudianos. Mas nao e' algo q.
faca parte das teorias psicologicas basicas.

> JUNIOR: Foi o que eu disse acima.

So' q. eu disse antes.

> Mas isso nao elimina que os métodos da psicologia façam uso de
> alguns conceitos freudianos tao largamente utilizados em
> pscanálise, justamente pela amplitude da psique
> humana

Eliminar nao elimina. Assim como nao impede q. psicologos usem
conceitos da doutrina espirita (como a TVP -- proscrita pelo CFP).

> Note que para se praticar a psicanálise é preciso ser um médico ou
> psicólogo.

Nao e' - depende da associacao. (Mesmo q. fosse, psicologo nao e'
medico...)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2004 08:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Acreditar ou ter fé é fundamental para qualquer ação.

Para qq nao. Grande parte das acoes sao involuntarias ou automaticas.
Mesmo muitas acoes com registro consciente nao dependem de fe' -
crenca anterior da validade do resultado esperado - por exemplo, nao
sao raros os casos de acoes desesperadas ou por simples falta de
opcao ou na base do 'vamos ver no que da''.

> Quando se diz que a fé remove montanha quer-se dizer que: se a
> pessoas acreditar que com os recurso intelectuais que possui, com
> os que a natureza dispõe... mais um carrinho de mão e uma pá,
> trabalhando de sol a sol todo dia ou algumas escavadeiras e
> caminhões caçamba fora-de-estrada... a montanha será removida.
> Foram removidas em Minas(ouro, ferro), no Amapá(manganês) e estão
> sendo removidas em Carajás(ferro, nióbio).

Com uma definicao tao diferente da usual e' possivel validar mesmo a
frase 'a fe' remove montanha' -- igualando 'a frase 'o trabalho arduo
remove montanha'. Mas se definirmos um peixe pulmonado
como 'utilizacao dos recusos intelectivos e fisicos em uma
determinada acao' tbm poderemos dizer: 'peixe pulmonado remove
montanhas'.

A nos fiarmos na sua citacao de Tiago, poderemos parafrasear: "a fe'
por si mesma nao remove montanhas".

(Com isso nao estou dizendo q. ninguem pode ter fe', nao deve ou nao
tem. Estou argumentando nao contra a fe', mas apenas apontando alguns
problemas no uso dessa expressao.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Momentum From Nothing
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2004 08:34

O titulo e a chamada sao enganosos.

Momentum from nothing literalmente significa 'momento a partir do
nada', mas nao e' a partir do nada, e' a partir do vacuo quantico.

Na chamada diz q. seria 'o espaco vazio', o vacuo quantico nao e' um
espaco vazio.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori" <airdown@i...>
> - Momentum From Nothing
> Russian mathematician Hermann Minkowski's work on electromagnetic
> fields in materials, combined with quantum mechanics, leads to a
> prediction that an object can move by pulling momentum out of empty
> space.
> http://focus.aps.org/story/v13/st3




SUBJECT: Re: Fw: INFORMAÇÕES
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2004 08:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel" <marmidan@y...>
> Finalizando, o instrutor não sabe nada e instruiu errado.

Eu nao acusaria assim tao ja' o instrutor. Sim, ele pode ser o
responsavel. Mas pode tbm ser vitima de um mal-entendimento por parte
do aluno.

A questao aqui trata-se provavelmente do q. o Mesquita disse:
quantidade de movimento (ou energia cinetica) e capacidade de
frenagem.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re:_[ciencialist]_Re:_uma_proposta_para_encerrar_a_controv�rsia_sobre_a_inven��o_do_avi�o
FROM: Leôni Flôres de Ávila <leoniobom@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2004 08:49

--- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: > Olá
Takata
>
> Eu sei, foi apenas um exemplo de como era, na época,
> importante definir o que era voo e o que era um
> aeroplano..:-) Um balão não se encaixa, mas voa (um
> dirigivel inclusive muito bem..:-)
>
> E a questão do helicóptero é recente, se na época
> alguém tivesse conseguido criar um, seria chamdo de
> avião ou aeroplano, mesmo sem asas.
>
> Acho que toda discussão sobre a primazia do voo
> surge ai, na questão da difinição e alcance dos
> conceitos. Se for necessário cumprir os requisitos
> determinados na época (inclusive para receber
> determinados premios criados para incentivar os
> inventores), então Dumont é o criador do primeiro
> avião. Se os parametros podem ser mais flexiveis e
> até mais modernos, levando em conta mais os
> princípios de voo e aerodinamica, então o aparelho
> dos Writgh decolou antes do 14 Bis..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
Um dos problemas que vejo no vôo dos Writgh
basicamente é quanto a documentação do seu feito.Toda
a pesquisa e desenvolvimento foram feitos em segredo
e o próprio vôo foi divulgado anos após o seu feito.
Outros pioneiros neste campo, inclusive Santos Dumont,
faziam demonstrações para toda a população e os frutos
de suas descobertas eram publicados em periódicos da
época, ficando este conhecimento de "bem público", por
assim dizer.No caso dos Writgh, o intuito deles era
manter tudo na obscuridade para desenvolver patentes e
lucrarem com isto.
Por isto, no meu ponto de vista, há uma grande
dificuldade na confirmação da data, tendo em vista
não ter sido um evento público.

Mas acredito que eles são pioneiros na aviação,
entretanto questiono se são os "patronos da aviação".
O meu conceito de avião é um objeto mais pesado que o
ar(por isto os balões e dirigíveis não se incluem
nesta categoria) possam ser lançados, sustentados e
controlados no ar através de propulsão própria(por
isto planadores e asas-deltas não são aviões).A
decolagem dos Writgh foi feito através de uma
"catapulta" e tão logo o arremesso foi feito, o objeto
já pousou. Ora, pelos critérios dos Writgh, uma pedra
arremessada por uma atiradeira também é um vôo. E
neste ponto eu discordo, porque não há controle de
direção, velocidade ou ao menos altitude. No vôo de
Dumont, ele decolou,voou (apesar de curta distância)e
pousou o aparelho.Independente de ter voado em linha
reta, por falta de controle ou não, ele demonstrou
controle de "altitude" no mínimo.E é por esta razão
que defendo que Santos Dumont é o inventor do avião.

sds

Leôni


>
> ----- Original Message -----
> From: rmtakata
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 26, 2004 3:59 PM
> Subject: [ciencialist] Re: uma proposta para
> encerrar a controvérsia sobre a invenção do avião
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo"
> <oraculo@a...>
> > Por exemplo, encher um balão de ar quente e
> subir e ficar no alto
> > era voar? Isso, o balão era um avião? Se não
> era, por que não era?
> > Hoje, você dirá, mas é obvio, mas na época seria
> preciso explicar
> > para as pessoas por que não era..:-) Afinal, o
> balão decola, sobre,
> > fica no ar e desce quando o piloto deseja. Mas
> ele não pode ser
> > dirigido..:-)
>
> O problema do balao e' menos da possibilidade dele
> poder ser dirigido
> (a fim de classificacao como aviao -- um dirigivel
> tipo Zeppelin e'
> dirigivel, mas nao e' um aviao) do q. de ser mais
> leve do q. o ar
> (menos denso).
>
> Um aviao nao pode depender de um empuxo estatico,
> mas sim de um
> empuxo dinamico gerado pelos proprios mecanismos
> do aparelho, na
> sustentacao de seu voo (sua permanencia no ar) --
> o q. elimina
> planadores (q. dependem de correntes de conveccao
> do ar), pipas (q.
> dependem de ventos) e similares.
>
> (Nao estou dizendo q. essas caracteristicas bastem
> -- se for apenas
> da dependencia do empuxo dinamico produzido por
> seus proprios meios --
> voo auto-propelido -- um helicoptero seria um
> aviao ou mesmo um
> foguete.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
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>
>
>
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>
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram removidas]
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Alvaro Augusto" <lunabay@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2004 08:58

Ops! Psicanálise não tem a ver com psiquiatria. Psiquiatras são médicos que
usam de medicamentos para tratar de seus pacientes. De vez em quando usam
também terapia, mas raramente psicanálise. Logo, psiquiatras precisam ter
CRM. Psicanalistas, por outro lado, podem ser engenheiros, advogados,
psicólogos, médicos, etc, que fizeram o curso de Formação em Psicanálise. Em
geral, um psicanalista comerá o próprio braço antes de encaminhar um
paciente ao psiquiatra. Quem já viu um debate entre psiquiatras e
psicanalistas deve saber do que estou falando!

O curioso é que o próprio Freud, inventor do método terapêutico conhecido
como psicanálise, acreditava que no futuro muitos fenômenos mentais seriam
explicados de forma bioquímica, que é a visão da psiquiatria moderna.

[ ]s

Alvaro Augusto
www.lunabay.com.br/alvaro.php
lunabay@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 26, 2004 4:52 PM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > JUNIOR: Realmente a pscanálise é por si só é limitada ,e hoje
> > existe a psicologia que embora possa conter a psicanálise é uma
>
> Ao menos no Brasil, disciplinarmente a Psicanalise nao e' um ramo
da
> Psicologia, nao e' uma especializacao sua. Psicologos
> (psicoterapeutas, psicopedagogos, clinicos e outros) fazem o curso
de
> bacharelado de Psicologia e se filiam ao Conselho Regional de
> Psicologia - e' uma atividade regulamentada.


JUNIOR: Sei que a pscanálise é um termo mais restrito a
neuropsiquiatria e a psiquiatria. Embora os psicologos a usem em
alguns casos na psicoterapia. Só que nao recorrem mais aos
tradicionais metodos, e a a utilizaçao é apenas parcialmente
conceitual(restrita a desejos reprimidos e histórico comportamental
infantil).
Quanto a regulamentaçao nao é necessária, já que ela se baseia em
metodos e conceitos de psiquiatria, seria o mesmo que praticar
psiquiatria, embora ela seja apenas uma parte importante dela. Um
psiquiatra é um psicanalista em potencial, foi preparado para isso.

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_uma_proposta_para_encerrar_a_controvérsia_sobre_a_invenção_do_avião
FROM: "Alvaro Augusto" <lunabay@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2004 09:05


----- Original Message -----
From: "Leôni Flôres de Ávila" <leoniobom@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 27, 2004 8:49 AM
Subject:
Re:_[ciencialist]_Re:_uma_proposta_para_encerrar_a_controvérsia_sobre_a_inve
nção_do_avião


> Um dos problemas que vejo no vôo dos Writgh
> basicamente é quanto a documentação do seu feito.Toda
> a pesquisa e desenvolvimento foram feitos em segredo
> e o próprio vôo foi divulgado anos após o seu feito.
> Outros pioneiros neste campo, inclusive Santos Dumont,
> faziam demonstrações para toda a população e os frutos
> de suas descobertas eram publicados em periódicos da
> época, ficando este conhecimento de "bem público", por
> assim dizer.No caso dos Writgh, o intuito deles era
> manter tudo na obscuridade para desenvolver patentes e
> lucrarem com isto.
> Por isto, no meu ponto de vista, há uma grande
> dificuldade na confirmação da data, tendo em vista
> não ter sido um evento público.

Isso é decorrência do simples fato de que, há um século, o centro do
universo ficava em algum lugar entre Paris, Londres e Berlim. Mas existem
filmes de Wilbur Wright pilotando seu avião altamente manobrável por volta
de 1904/1905. A questão não deveria ter a importância que os brasileiros lhe
atribuem. Ou o avião foi inventado por norte-americanos, ou foi inventado
por um brasileiro que morava na França, falava francês, era financiado por
franceses e recebeu prêmios franceses. O fato é que o avião não foi
inventado no Brasil!

[ ]s

Alvaro Augusto
www.lunabay.com.br/alvaro.php
lunabay@lunabay.com.br



SUBJECT: Re: Momentum From Nothing
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2004 09:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Já que vocês insistem em trazer ficção quântica para ser discutida
> numa lista séria

Na verdade e' sobre a fisica quantica e nao a ficcao quantica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Momentum From Nothing
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2004 10:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Já que vocês insistem em trazer física quântica para ser discutida
> numa lista séria...
>
> O resto pode ficar como está.

Mas o resto do mundo deve mudar em 20 ou 30 anos. Os conhecimentos da
fisica quantica tem permitido o rapido desenvolvimento da
nanotecnologia.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Momentum From Nothing
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2004 10:00

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Tuesday, January 27, 2004 7:34 AM
Subject: [ciencialist] Re: Momentum From Nothing

> Na chamada diz q. seria 'o espaco vazio', o vacuo quantico nao e' um
> espaco vazio.

Já que vocês insistem em trazer ficção quântica para ser discutida numa
lista séria, sinto-me à vontade para reproduzir algo postei recentemente na
lista Conversa_de_Botequim (após a terceira cachaça) e que poderá ser útil
tanto para essa discussão sobre a física do nada (e tb para a física de
nada, i.é, FQ) quanto para outra discussão paralela e não menos interessante
a respeito da fé que move montanhas, entorta garfos, quebra pratos e outras
coisas mais. O texto é o seguinte:

"O nada que pode ser expresso não é o nada verdadeiro". O nada verdadeiro
está mais para a "ausência do tudo" do que para o vazio. É nesta ausência
nirvânica que redescobrimos a verdadeira fé, a "fé em nós mesmos", aquela
que aliada ao "amor ao próximo" nos induz à "ação". A partir desse nada que
não pode ser expresso, apenas sentido --que não contém, mas que está
contido, que descortina o início de um fim que nada mais é senão o fim de um
tormento-- é que podemos entender que se num extremo o yang se transforma no
yin, a representar a inatividade do "nada que pode ser expresso", no outro
extremo estará o yin a se transformar no yang, mas essa é uma outra história
que não pode ser expressa, apenas vivida. A felicidade não está ao alcance
dos dedos, mas na maneira de aplicarmos nosso potencial em transmutar.
[AMF, C_d_B, msg 6832]

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: INFORMAÇÕES
FROM: "Daniel" <marmidan@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2004 10:02

Ok.
No entanto, pessoalmente, mantenho minha afirmação.

[]s.

Daniel MARGOTTI
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 27, 2004 6:40 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: INFORMAÇÕES


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel" <marmidan@y...>
> Finalizando, o instrutor não sabe nada e instruiu errado.

Eu nao acusaria assim tao ja' o instrutor. Sim, ele pode ser o
responsavel. Mas pode tbm ser vitima de um mal-entendimento por parte
do aluno.

A questao aqui trata-se provavelmente do q. o Mesquita disse:
quantidade de movimento (ou energia cinetica) e capacidade de
frenagem.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Regis Alain Barbier" <barbier@cyberland.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2004 10:07

Prezado "óraculo"; grato pela sua positiva apreciação.

"Espiritualidade" pode ser entendido como uma combinação de qualidades presentes, em algum grau, em quase todas as pessoas, religiosas ou não. Clive Beck num livro intitulado "educação em busca de espiritualidade" sustenta que as pessoas espiritualizadas se caracterizam pelas seguintes qualidades:


1- intuição e compreensão;

2 - um sentido de contexto e de perspectiva;

3- um sentido de interconectividade, de unidade dentro da diversidade, de padrões dentro do conjunto;

4- integração de corpo, mente e sentimentos mais elevados assim como das diversas dimensões e compromissos de vida;

5- uma profunda admiração perante a vida, um senso de mistério frente à complexidade;

6- sentimentos de gratidão e humildade em relação às boas coisas da vida;

7- otimismo e esperança;

8- uma abordagem corajosa em relação à vida;

9- energia e entusiasmo;

10- desprendimento;

11- aceitação do inevitável;

12- amor - a característica por excelência;

13- gentileza ou bondade - uma abordagem sensível em relação aos outros, a si mesmo e ao cosmos como um tudo.



A lista é um conjunto de virtudes de fato. Entusiasmo, esperança e intuição são provavelmente as qualidades mais sujeitas a interpretação.



Entusiasmo do ponto de vista etimológico pode ser entendido como "deus em si". Re-contextualizado (uma das virtudes espirituais) como sendo "impulso criativo" fica OK para min.



"Esperança"a gente usa sempre, é humano. Por mais que sejamos cuidados em planejar as nossas ações à luz da estatística, da experiência previa assim como dos nossos cálculos e acuidade prospectiva, por mais certos que sejamos de que tudo é de fato determinado pelas interações previas e a sua projeção, o futuro permanece incerto - pela indeterminação da variáveis, pelos nossos limites perceptíveis e de cálculos (sem apelar pelas polemicas flutuações quânticas). Então estamos sempre a esperar (nos sentido de aguardar e ter esperança) bons resultados, de acordo com as nossas intenções e ações.



"Intuição" me faz sempre lembrar dos trabalhos de Edward de Bono como Lateral Thinking ou The mecahanism of mind onde se discute a intimidade dos mecanismos correspondente ao que a gente entende por "intuição" - quando desprovido de fantasia - como emergência de padrões etc.




Régis Alain Barbier
www.panhuasca.org.br
"O valor das coisas não está no tempo em que elas duram, mas na intensidade com que acontecem. Por isso existem momentos inesquecíveis, coisas inexplicáveis e pessoas incomparáveis." (Fernando Pessoa)




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Minúsculos e efêmeros
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2004 10:22

Minúsculos e efêmeros

26/01/2004 19:40

Agência FAPESP - Um grupo multinacional acaba de fornecer a mais completa
evidência de uma nova forma de partícula subatômica, o pentaquark. A
pesquisa foi conduzida no Thomas Jefferson National Accelerator Facility
(Jefferson Lab), do Departamento de Energia dos Estados Unidos, em projeto
que contou com a colaboração de 39 físicos de sete países.
Os cientistas utilizaram uma abordagem diferente da usual, focando os
esforços em prótons e não em nêutrons, como vinha sendo tentado até então. O
resultado foi a inédita identificação de 45 pentaquarks, o que valeu ao
estudo o destaque como matéria de capa da edição de 23/1 da revista Physical
Review Letters.
Mais de 99,99% de toda matéria está contida interior de átomos, sendo que
cada núcleo é formado por prótons e nêutrons. Nas últimas quatro décadas,
cientistas descobriram que essas partes minúsculas são compostas por
partículas ainda menores, que batizaram de quarks. Cada próton e nêutron,
por exemplo, é composto por três quarks.
Durante cerca de 30 anos, físicos previram que partículas com cinco quarks
poderiam existir, mas apenas em 2002 conseguiram provas suficientes para a
comprovação, em experimento realizado no Japão. A pesquisa, liderada por
Takashi Nakano, da Universidade de Osaka, identificou o pentaquark por meio
do bombardeio de átomos de carbono com raios gama.
Como os pesquisadores japoneses verificaram que a nova partícula se
originava a partir de nêutrons, os estudos que se seguiram em outros países
continuaram pelo mesmo caminho. Entretanto, a quase totalidade dos
experimentos não teve o mesmo sucesso.
"A detecção é difícil porque não conseguimos 'ver' o pentaquark, pois ele
vive durante menos de um centésimo de um bilionésimo de um bilionésimo de um
segundo, antes de decair em duas partículas separadas", disse Paul Stoler,
diretor do Jefferson Lab. "Outro problema é que os experimentos provocam
muitos 'resíduos', ou seja, reação irrelevantes."
Os integrantes do experimento no laboratório norte-americano resolveram
empregar uma abordagem mais simples. A dificuldade em isolar um único
nêutron estável fez com que eles se voltassem a outro alvo: o próton.
Escolheram um dos elementos químicos mais abundantes do universo, o
hidrogênio, que tem seu núcleo formado por um único próton. Na experiência,
os cientistas utilizaram hidrogênio liquefeito levando-o a uma temperatura
pouco acima do zero absoluto antes de bombardeá-lo com raios gama.
"A evidência do pentaquark pode trazer uma imensa ajuda na compreensão das
leis e da estrutura da matéria em sua forma mais fundamental", disse o líder
do estudo Valery Kubarovsky, do Instituto Politécnico Rensselaer, de Nova
York.
Mesmo com a detecção de pentaquarks em quantidades inéditas, os integrantes
do projeto afirmam que muitas outras experiências precisam ser realizadas.
Entre os objetivos a serem atingidos está o aumento da taxa de detecção do
pentaquark por explosão, além de uma melhor compreensão de como a partícula
subatômica é produzida e de suas características internas.



SUBJECT: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_uma_proposta_para_encerrar_a_controvérsia_sobre_a_invenção_do_avião
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2004 10:37

----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto"
Sent: Tuesday, January 27, 2004 8:05 AM
Subject: Re:
Re:_[ciencialist]_Re:_uma_proposta_para_encerrar_a_controvérsia_sobre_a_inve
nção_do_avião

> Isso é decorrência do simples fato de que, há um século, o centro do
> universo ficava em algum lugar entre Paris, Londres e Berlim. Mas existem
> filmes de Wilbur Wright pilotando seu avião altamente manobrável por volta
> de 1904/1905. A questão não deveria ter a importância que os brasileiros
> lhe atribuem. Ou o avião foi inventado por norte-americanos, ou foi
> inventado por um brasileiro que morava na França, falava francês, era
> financiado por franceses e recebeu prêmios franceses. O fato é que o avião
> não foi inventado no Brasil!

Eu poderia, com bastante reservas é claro, até mesmo aceitar a conclusão.
Mas aí examino as premissas e não sei porque fico a pensar com os meus
botões que, em virtude de hoje o centro do universo ficar em algum lugar
entre Nova Iorque e Los Angeles, podemos concluir sem medo de errar que as
armas de destruição em massa foram inventadas por um árabe que morava no
Afeganistão e financiado pelo petróleo iraquiano. Curiosamente, seria aquele
mesmo árabe que adorava brincar com o invento dos irmãos Wright, costume
esse que adquiriu no tempo em que era amicíssimo dos donos do mundo.

PS.: Não é preciso explicar. Eu só queria entender.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Momentum From Nothing
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2004 10:55

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Tuesday, January 27, 2004 8:17 AM
Subject: [ciencialist] Re: Momentum From Nothing

> > Já que vocês insistem em trazer ficção quântica para ser discutida
> > numa lista séria

> Na verdade e' sobre a fisica quantica e nao a ficcao quantica.

Sem problemas, eu corrijo. Onde se lê o que está escrito acima (após > >),
leia-se:

Já que vocês insistem em trazer física quântica para ser discutida numa
lista séria...

O resto pode ficar como está.

:-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2004 12:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > E nao existem psicanalistas sem formaçao médica, isso seria
> > charlatanismo.
>
> Existem, Bradock/Junior, a Associacao Brasileira de Psicanalise
(Acho
> q. em outra mensagem dei a entender q. a Sociedade Brasileira de
> Psicanalise era um grupo concorrente, nao e'. Mas existem outros.),
> por exemplo, aceita, alem de medicos formados, psicologos formados
> para realizarem cursos.


JUNIOR: Entao as coisas mudaram muito por que na minha época só
médicos psiquiatras podiam praticar psicanálise e mais recentemente
psicólogos. Inclusives os livros antigos que tenho de Psiquiatria tem
a psicanálise como um dos métodos de tratamento.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2004 12:42

Caro André, observe que por mais que o filósofo Salomon tente mostrar-se moderno e avançado em suas colocações, tente fugir do desgastados vocábulos Deus e fé, ele cria um "novo" deus contido no vocábulo mundo e disfarça a fé com o vocábulo confiança, veja:
[Solomon: Sim. Confiança. A confiança no mundo. Não a confiança em
um deus único ou qualquer coisa assim.]

Parece-me que ele se expressa assim para evitar os lugares comuns já desacreditados pelos menos atentos ou pouco interessados em Teologia. O que ele diz é semelhante a dizer: Sim. Fé. A fé em Deus. Não a fé em um deus de povos antigos ou qualquer coisa assim.

As formas são diferentes mas a essência é a mesma, com o agravante que ele retorna às crendices pré-históricas do panteísmo, quando se acreditava-se que o mundo ou o universo fosse a divindade máxima. Pelo menos Einstein imaginava um deus cósmico
Abraços.
José Renato
_________________________
----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 4:01 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
>
> GALILEU: Seria preciso adotar uma noção mais ampla de fé?
> Solomon: Sim. Confiança. A confiança no mundo. Não a confiança em
um deus único ou qualquer coisa assim.
>

Gostei desse trecho. "Ter fé" tem se tornado mais uma expressão de
confiança no futuro do propriamente uma manifestação de crença numa
divindade metafísica. Os céticos precisam aprender a evitar essa
armadilha, para não serem rotulados de pessimistas.

Tenho fé sim, na humanidade. Quem poderia confiar em alguém que não
confia em nada?

[]´s

André Baptista

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2004 12:48

Olá Regis

De nada, o texto ficou ótimo mesmo..:-) E eu acho essa posição sobre espiritualidade (Clive Beck) muito interessante e próxima daquela que pensadores céticos como Sagan e Dawkins tem em relação ao universo. Carl Sagan sempre ponderou que o maravilhamento, o espirito humano, sem o contexto esoterico/religioso que muitos dão ao termo, era fundamental na mente do cientista.

E o livro de Dawkins, Desvendando o Arco-Íris - Ciência, Ilusão e Encantamento, é exatamente sobre isso, assim como "O Mundo Assombrado Pelos Demonios" de Sagan.

Um trecho do final do livro de Dawkins:

"...
Podemos sair do universo. Que dizer, no sentido de colocar um modelo do universo "dentro" de nossos cranios. Não um modelo supersticioso, tacanho, paroquial, cheio de espíritos e duendes, astrologia e magia, brilhando com falsos potes de ouro no fim do arco-íris. Um modelo grande, digno da realidade que o regula, atualiza e tempera; um modelo de estrelas e grandes distâncias, em que a nobre curva do espaço-tempo de Einstein rouba o lugar do arco da aliança de Jeova, reuzindo-o a seu verdadeiro significado; um modelo poderoso, incorporado ao passado, guiando-nos pelo presente, capaz de prosseguir adiante para nos oferecer construções detalhadas de futuros alternativos e nos dar a posibilidade de escolha.
..."

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Regis Alain Barbier
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 27, 2004 10:07 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Prezado "óraculo"; grato pela sua positiva apreciação.

"Espiritualidade" pode ser entendido como uma combinação de qualidades presentes, em algum grau, em quase todas as pessoas, religiosas ou não. Clive Beck num livro intitulado "educação em busca de espiritualidade" sustenta que as pessoas espiritualizadas se caracterizam pelas seguintes qualidades:


1- intuição e compreensão;

2 - um sentido de contexto e de perspectiva;

3- um sentido de interconectividade, de unidade dentro da diversidade, de padrões dentro do conjunto;

4- integração de corpo, mente e sentimentos mais elevados assim como das diversas dimensões e compromissos de vida;

5- uma profunda admiração perante a vida, um senso de mistério frente à complexidade;

6- sentimentos de gratidão e humildade em relação às boas coisas da vida;

7- otimismo e esperança;

8- uma abordagem corajosa em relação à vida;

9- energia e entusiasmo;

10- desprendimento;

11- aceitação do inevitável;

12- amor - a característica por excelência;

13- gentileza ou bondade - uma abordagem sensível em relação aos outros, a si mesmo e ao cosmos como um tudo.



A lista é um conjunto de virtudes de fato. Entusiasmo, esperança e intuição são provavelmente as qualidades mais sujeitas a interpretação.



Entusiasmo do ponto de vista etimológico pode ser entendido como "deus em si". Re-contextualizado (uma das virtudes espirituais) como sendo "impulso criativo" fica OK para min.



"Esperança"a gente usa sempre, é humano. Por mais que sejamos cuidados em planejar as nossas ações à luz da estatística, da experiência previa assim como dos nossos cálculos e acuidade prospectiva, por mais certos que sejamos de que tudo é de fato determinado pelas interações previas e a sua projeção, o futuro permanece incerto - pela indeterminação da variáveis, pelos nossos limites perceptíveis e de cálculos (sem apelar pelas polemicas flutuações quânticas). Então estamos sempre a esperar (nos sentido de aguardar e ter esperança) bons resultados, de acordo com as nossas intenções e ações.



"Intuição" me faz sempre lembrar dos trabalhos de Edward de Bono como Lateral Thinking ou The mecahanism of mind onde se discute a intimidade dos mecanismos correspondente ao que a gente entende por "intuição" - quando desprovido de fantasia - como emergência de padrões etc.




Régis Alain Barbier
www.panhuasca.org.br
"O valor das coisas não está no tempo em que elas duram, mas na intensidade com que acontecem. Por isso existem momentos inesquecíveis, coisas inexplicáveis e pessoas incomparáveis." (Fernando Pessoa)




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: O papagaísmo está com seus dias contados
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2004 13:34

Extra! Saiu no Scientific American - Brasil

"ROBÔ-CIENTISTA" É TÃO EFICAZ QUANTO HUMANOS

"Os estudantes de pós-graduação geralmente sentem-se explorados, realizando
experimentos em laboratório por uma miséria. As descobertas de um estudo
publicado na revista Nature na semana passada provavelmente não fará com que
eles se sintam melhor em relação a seu trabalho. Cientistas desenvolveram um
robô capaz de formular hipóteses, projetar experimentos para testá-las e
analisar resultados. Além disso, o robô realiza as tarefas com a mesma
eficácia que os estudantes e gasta menos dinheiro."

Leia a notícia toda em
http://sciam1.locaweb.com.br/sciam/noticia.aspx?not_codigo=45


Comentário meu:

É importante ressaltar que isso não significará o fim da pós-graduação. Ao
que tudo indica, o trabalho está a demonstrar que existem meios mais
econômicos para atingirmos a meta proposta por Thomas Khun, logo não há
porque investirmos fortunas na formação de papagaios cultos. Com efeito,
lê-se ao final da notícia: "Mas a equipe ressalta que os robôs-cientistas
nunca irão substituir completamente os estudantes de pós-graduação - ou seus
professores. Eles poderiam dar aos cientistas humanos tempo para "dar os
saltos criativos nos quais eles se destacam."

Em resumo, estão propondo que deixemos os "períodos de ciência normal" do
Kuhn nas mãos dos robôs, e formemos tão somente aqueles que irão, de tempos
em tempos, revolucionar a "ciência normal"... dos robôs. Pelo menos até o
dia em que o homem se der conta de que existe uma filosofia da ciência bem
melhor e a preconizar a revolução permanente. De acordo com esta filosofia,
o papagaio é uma ave, o robô é uma máquina útil e o homem é um ser pensante.
E cada macado no seu galho.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Momentum From Nothing
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2004 13:56

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Tuesday, January 27, 2004 9:00 AM
Subject: [ciencialist] Re: Momentum From Nothing

> Os conhecimentos da fisica quantica tem permitido o rapido desenvolvimento
> da nanotecnologia.

É possível que você esteja com a razão. Afinal, se até o nosso presidente
está servindo como fonte de inspiração para a nanotecnologia (*), não está
mais aqui quem disse o contrário.

(*) Vide "Lula pode inspirar nanotecnologia óptica" em
http://sciam1.locaweb.com.br/sciam/noticia.aspx?not_codigo=43

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2004 14:35

JUNIOR wrote:

> Olá Manuel
>
> Talvez a resposta seja que "A PARTIR DE AGORA" a psicanalise se tornou testável, com novas tecnologias que permitem fazer experimentos de confirmação..:-) Neste caso, a afirmação de que a psicanalise era pseudo-ciencia por falta de falseabilidade era correta, até o momento, mas desenvolvimentos posteriores mudaram essa questão. Tomografias computadorizadas certametne não estavam disponíveis para Freud.:-)
>
>
>
Junior
Eu sempre pensei que não aceitavam a psicanálise por pura teimosia. Como
se entende que a análise de um discurso não possa ter nada que ver com
os processos fisico-químicos do cérebro? Nós, os psicanalistas, que nos
ocupamos sempre da análise do discurso nunca duvidamos de que existia
uma relação íntima com o cérebro. Se o discuro é um produto do cérebro,
é logico que guarda certas relações com a instancia produtora. Muitos
pensam que o material do discurso guarda a mesma relação com o cérebro
como a relação do estômago com o bolo alimenticio. Acontece que os
alimentos não são produzidos pelo estômago. Os pensamentos se originam
no cérebro. Pode-se saber algo desse órgão analisando seu produto. Essa
sempre foi a ideia de Freud.
[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2004 15:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
> Os pensamentos se originam no cérebro.

Ha' quem duvide disso. Em algumas interpretacoes da teoria memetica
os pensamentos sao entidades quase independentes.

A comparacao com o bolo alimentar pode nao ser tao descabida. Embora
o alimento nao seja fruto do estomago, o bolo alimentar e' o
resultado da acao do sistema digestivo sobre os alimentos. O
pensamento pode ser o resultado da acao do cerebro sobre os sinais
externos.

> Pode-se saber algo desse órgão analisando seu produto. Essa
> sempre foi a ideia de Freud.

Uma questao e' saber o q. se pode saber. Freud achou q. sabia qual
era a relacao (ou algo dessa relacao), digamos, como se soubesse a
equacao, sabendo o valor de uma variavel (o discurso -- segundo os q.
seguem essa linha de analise do discurso -- uma vertente quase
linguistica do freudismo), saberia outros valores (as constantes de
um dado cerebro).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2004 16:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
escreveu
> Junior
> Eu sempre pensei que não aceitavam a psicanálise por pura teimosia.
Como
> se entende que a análise de um discurso não possa ter nada que ver
com
> os processos fisico-químicos do cérebro?


JUNIOR: Tudo bem. Mas só que nao foi o Junior que escreveu a mensagem
logo acima da sua...hehehe
Eu acho a psicanálise viável, mas fiquei pasmo quando o Takata
que disse que profissionais de outras áreas que nao sejam da saúde
(como engenheiros, advogados), praticam a pscanalise. Eu entendo isso
como pratica de charlatanismo, já que a área da mente humana pertence
a Saude.
Antigamente nao era assim, só psiquiatras e mais recentemente os
pscólogos podeiam pratica-la. Em Portugal por exemplo só os
profissionais de saúde podem praticar a psicanálise.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2004 17:04

Caro Homero, para tentar evitar os problemas que as palavras causam, prefiro usar o termo fé sem adjetivos. Quando tentamos separar a fé religiosa, da fé na lotérica, da fézinha no jogo do bicho... cria-se um bando de fés que no fim significam a mesma coisa: acreditar. Se vc considera que crer não é fundamental para a ação ser desenvolvida em sua plenitude, faça um retrospecto do que vc já fez sem acreditar que pudesse dar certo e compare com aquelas em que vc se empenhou por acreditar que "deveria" ser concretizada. Se sua reflexão apontar para fazer as coisas sem acreditar nelas... vc pode continuar realizando desse mesmo modo. Provavelmente os lairs ribeiros e os paulos coelhos da vida lhe decepcionaram com suas frases de efeito. Ou, então, pode experimentar fazê-las com ânimo e vontade por acreditar que está fazendo algo especial, necessário à sua realização pessoal e observar ver a diferença!
Abraços.
José Renato
______________________
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Olá Renato

Acho que continuamos com problemas em conceituar, definir, as palavras a serem usadas nas frases.:-) A fé que remove montanhas, originalmente, não é a mesma que pode ser definida como auto-confiança. É a fé em deus, divindade ou ser sobrenatural. Foi cunhada especificamete para determinar que quem crê tem poderes que outros não tem. Não incluia, por exemplo, muçulmanos ou hereges..:-)

A auto-confiança, que também é as vezes chamada de fé em sí mesmo, é diferente e tem outra definição e alcance. E, ainda que seja um fator importante em conquistas diversas (conquistas humanas, claro, enxurradas e terremotos também movem montanhas sem precisar nem de fé nem de auto-confiança..:-), não é sempre efetivo. É possível ter auto-confiança extrema e ainda assim fracassar ou ser derrotado (e não mover a montanha, ou escala-la, como sabem bem os alpinistas do Everest..:-). Muitas vezes, alguém com menos auto-confiança mas com um bom número de tratores e buldozers moverá mais eficientemente a montanha..:-)

Ações humanas podem derivar da razão, tanto quanto da fé, e serem igualmente eficientes. Fé, seja auto-confiança ou crença em divindades, não é fundamental para qualquer ação, ainda que em alguns casos possa ser útil..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 7:08 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Acreditar ou ter fé é fundamental para qualquer ação. Quando se diz que a fé remove montanha quer-se dizer que: se a pessoas acreditar que com os recurso intelectuais que possui, com os que a natureza dispõe... mais um carrinho de mão e uma pá, trabalhando de sol a sol todo dia ou algumas escavadeiras e caminhões caçamba fora-de-estrada... a montanha será removida. Foram removidas em Minas(ouro, ferro), no Amapá(manganês) e estão sendo removidas em Carajás(ferro, nióbio).
Como diz Thiago: fé sem obra, sem ação... não realiza "milagres".
Abraços.
José Renato
_________________________
----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Muitos ceticos preferem definir fe' como crenca a despeito dos
> indicios. Mas talvez seja mais apropriado dizer q. fe' e' a crenca
> naquilo q. nao se pode provar (e nao naquilo q. tenha sido provado
> falso ou acreditar no q. tenha sido provado, dentro dos limites,
> verdadeiro, nao seria bem fe') -- ainda q. as limitacoes seja
> tecnicas e nao de principio.
>

Ok. Mas as atividades corriqueiras do dia a dia dependem de crenças
em algo que não se pode provar (ou prever). Ninguém abre um negócio
sem a crença de que o negócio irá prosperar.

Se um entrevistador lhe perguntar: você têm confiança na nossa
empresa? Acredita que ela irá prosperar? provavelmente ele não espera
uma resposta cética do tipo: "Estatisticamente, esse empresa tem 80%
de fechar nos primeiros 5 anos". Embora essa talvez seja uma resposta
tecnicamente acurada, dificilmente essa entrevista irá prosperar.

Prefiro entender fé como: "se depois de tomarmos todos os cuidados e
as decisões mais ponderadas, ainda dependermos de eventos aleatórios
para o sucesso de nossa empresa, acredito que esses eventos nos serão
favoráveis" ("embora prudentemente também devemamos tralhar com a
hipótese do pior cenário e nos precaver").
Então posso dizer de boca cheia e sorridente: "Tenho fé"! (Que se
dane a definição do papa - não sou católico)


Outro problema ocorre com a expressão "graças a deus" - muito popular
e simpática em várias situações. "Seu filho ficou bom daquela doença
terrível?" "Sim, graças a deus!" "Sua empresa saiu da
insolvência?" "Sim, graças a deus". Tenho me visto repetindo essas
palavrinhas como se fosse um mantra - "graças a deus".
E no entanto não vejo uma alternativa cética viável. Um "sim" seco em
certas situações seria extremamente frio e deselegante. "Sim, graças
a eventos imponderáveis", ou "graças a competência técnica do médico
caríssimo que eu contratei", ou ainda, "graças as descobertas de
Jenner, Pasteur, e outros cientistas"... Sinceramente, não vejo
alternativas.

Graças a deus o não-deus dos céticos não pune seus hereges...

[]´s

André

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2004 17:39

Caro Roberto Takata, vc redundou com o que digo em meu comentário. Mesmo nas ações involuntárias, desesperadas ou descuidadas há, inconscientemente, uma crença de que a realização é possível, que há chance de salvação ou que com sorte, quem sabe, pode até dar certo!
Quanto à frase "a fé remove montanhas" está subentendido que a ação de remover a montanha deve ocorrer, mas não diz como. Quando digo "vou aos Estados Unidos", está subentendido que vou ter que juntar grana, tirar passaporte, tomar um transporte e ser fichado na chegada. Só a vontade de ir não é o suficiente para chegar aos Estados Unidos... como diz Thiago em sua carta.
[]s
José Renato
_________________________________

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 27, 2004 8:30 AM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Acreditar ou ter fé é fundamental para qualquer ação.

Para qq nao. Grande parte das acoes sao involuntarias ou automaticas.
Mesmo muitas acoes com registro consciente nao dependem de fe' -
crenca anterior da validade do resultado esperado - por exemplo, nao
sao raros os casos de acoes desesperadas ou por simples falta de
opcao ou na base do 'vamos ver no que da''.

> Quando se diz que a fé remove montanha quer-se dizer que: se a
> pessoas acreditar que com os recurso intelectuais que possui, com
> os que a natureza dispõe... mais um carrinho de mão e uma pá,
> trabalhando de sol a sol todo dia ou algumas escavadeiras e
> caminhões caçamba fora-de-estrada... a montanha será removida.
> Foram removidas em Minas(ouro, ferro), no Amapá(manganês) e estão
> sendo removidas em Carajás(ferro, nióbio).

Com uma definicao tao diferente da usual e' possivel validar mesmo a
frase 'a fe' remove montanha' -- igualando 'a frase 'o trabalho arduo
remove montanha'. Mas se definirmos um peixe pulmonado
como 'utilizacao dos recusos intelectivos e fisicos em uma
determinada acao' tbm poderemos dizer: 'peixe pulmonado remove
montanhas'.

A nos fiarmos na sua citacao de Tiago, poderemos parafrasear: "a fe'
por si mesma nao remove montanhas".

(Com isso nao estou dizendo q. ninguem pode ter fe', nao deve ou nao
tem. Estou argumentando nao contra a fe', mas apenas apontando alguns
problemas no uso dessa expressao.)

[]s,

Roberto Takata

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Alvaro Augusto" <lunabay@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2004 19:19

Charlatanismo seria se profissionais de qualquer área praticassem
astrologia, numerologia, etc... O seu sentimento tem muito mais a ver com
corporativismo do que com charlatanismo.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 27, 2004 4:03 PM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
escreveu
> Junior
> Eu sempre pensei que não aceitavam a psicanálise por pura teimosia.
Como
> se entende que a análise de um discurso não possa ter nada que ver
com
> os processos fisico-químicos do cérebro?


JUNIOR: Tudo bem. Mas só que nao foi o Junior que escreveu a mensagem
logo acima da sua...hehehe
Eu acho a psicanálise viável, mas fiquei pasmo quando o Takata
que disse que profissionais de outras áreas que nao sejam da saúde
(como engenheiros, advogados), praticam a pscanalise. Eu entendo isso
como pratica de charlatanismo, já que a área da mente humana pertence
a Saude.
Antigamente nao era assim, só psiquiatras e mais recentemente os
pscólogos podeiam pratica-la. Em Portugal por exemplo só os
profissionais de saúde podem praticar a psicanálise.

Saudaçoes,
Junior


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SUBJECT: Re: [ciencialist] O papagaísmo está com seus dias contados
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2004 19:19

Alberto,

O que você, especificamente, chama de "papagaios cultos"? Só quero entender.

Grato.

Victor.

----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 27, 2004 1:34 PM
Subject: [ciencialist] O papagaísmo está com seus dias contados


Extra! Saiu no Scientific American - Brasil

"ROBÔ-CIENTISTA" É TÃO EFICAZ QUANTO HUMANOS

"Os estudantes de pós-graduação geralmente sentem-se explorados, realizando
experimentos em laboratório por uma miséria. As descobertas de um estudo
publicado na revista Nature na semana passada provavelmente não fará com que
eles se sintam melhor em relação a seu trabalho. Cientistas desenvolveram um
robô capaz de formular hipóteses, projetar experimentos para testá-las e
analisar resultados. Além disso, o robô realiza as tarefas com a mesma
eficácia que os estudantes e gasta menos dinheiro."

Leia a notícia toda em
http://sciam1.locaweb.com.br/sciam/noticia.aspx?not_codigo=45


Comentário meu:

É importante ressaltar que isso não significará o fim da pós-graduação. Ao
que tudo indica, o trabalho está a demonstrar que existem meios mais
econômicos para atingirmos a meta proposta por Thomas Khun, logo não há
porque investirmos fortunas na formação de papagaios cultos. Com efeito,
lê-se ao final da notícia: "Mas a equipe ressalta que os robôs-cientistas
nunca irão substituir completamente os estudantes de pós-graduação - ou seus
professores. Eles poderiam dar aos cientistas humanos tempo para "dar os
saltos criativos nos quais eles se destacam."

Em resumo, estão propondo que deixemos os "períodos de ciência normal" do
Kuhn nas mãos dos robôs, e formemos tão somente aqueles que irão, de tempos
em tempos, revolucionar a "ciência normal"... dos robôs. Pelo menos até o
dia em que o homem se der conta de que existe uma filosofia da ciência bem
melhor e a preconizar a revolução permanente. De acordo com esta filosofia,
o papagaio é uma ave, o robô é uma máquina útil e o homem é um ser pensante.
E cada macado no seu galho.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


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SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2004 19:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto"
<lunabay@l...> escreveu
> O curioso é que o próprio Freud, inventor do método terapêutico
conhecido
> como psicanálise, acreditava que no futuro muitos fenômenos mentais
seriam
> explicados de forma bioquímica, que é a visão da psiquiatria
moderna.

JUNIOR: Nao estou muito certo disso. Na verdade muitos dos
distúrbios mentais sao de causas neuroquímicas. Um impacto pscológico
de perdas, separaçoes, medo e depressoes podem produzir desiqulíbrio
neuroquímico, embora o desiquilíbrio na neurotransmissao nao seja a
etiologia do distúrbios. Já alguns problemas neurológicas podem estar
relacionados diretamente aos neurotransmissores e podem ter uma
etiologia de ordem genética ou embriológica.
Por isso é muito cuidado no diagnóstico e nos tratamentos aos
doentes mentais. Em alguns casos ele nao precisará só de remédios,
mas tb de psicoterapia numa tentativa de corrigir a causa psicológica
da doença. Exames e tomografias devem ser realizadas para certificar
se o doente nao sofre de algum dano neurológico.

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Patinação no Gelo
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2004 19:56

Olá Amigos,
Essa é velha mas, na possibilidade de não ter aparecido nessa lista, faço questão de comentar (ou recomentar) pois o assunto é muito interessante. Ao ler um livro de ensino médio, me deparei com o seguinte texto, no capítulo onde era analisado diagramas de fases:

"(...) Um exemplo interessante é o da patinação no gelo. O deslizar do patinador é fácil porque a pressão exercida pelo patim derrete momentanecamente o gelo, que volta a solidificar logo após a passagem do patinador.(...)"

Alguém sabe a resposta correta? Bem, vou tentar, em poucas palavras, explicar a análise considerada verdadeira do fenômeno:

"O gelo é constituído por moléculas que se atraem por todos os lados, porém com exceção das moléculas da superfície. Essas moléculas estariam atraidas somente pelas moléculas dos lados e abaixo, não acima delas, fato que faria com que elas fossem mais "livres" que as demais. Sendo assim, forma-se uma camada superficial lisa que possibilita a patinação no gelo. Em uma matéria na TV Escola, um documentário da TVOntário explicava o fenômeno e dizia bem dessa forma, que são as moléculas da superfície que permite a patinação. Inclusive o documentário faz uma entrevista com patinadores profissionais e pede para eles se existe diferença entre i gelo com temperatura maior e menor. Eles respodem que existe uma temperatura ideal, acima dessa, o gelo fica muito escorregadio e, abaixo dela, o gelo fica muito "duro", sendo impossível a prática da patinação".

O que a turma acha das análises dos fenômenos?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2004 21:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto"
<lunabay@l...> escreveu
> Charlatanismo seria se profissionais de qualquer área praticassem
> astrologia, numerologia, etc... O seu sentimento tem muito mais a
ver com
> corporativismo do que com charlatanismo.


JUNIOR: Nao é bem isso. Veja bem, distúrbios mentais é algo
relacionado a saude humana, e portanto precisa ser tratada por
profissionais qualificados na área da Saúde. Se uma pessoa precisa de
um analista é porque tem problemas, aquilo está incomodando, ela está
frustrada, ela está doente . Aí em vez de procurar um médico , ela
vai procurar um advogado que pratica psicanálise, sem nenhuma
qualificaçao profissional para tal. Mesmo que psicanálise voce estude
4 anos ou mais nao quer dizer nada, pois voce se especializa apenas
numa abordagem muito limitada, sem uma compreensao aprofundada dos
mecanismos psíquicos e do funcionamento neurofisiológico do cérebro
humano. Sem um conhecimento aprofundado de etiologias, diagnostico e
tratamentos dos distúrbios, do comportamento psicológico e do
funcionamento cerebral.
No mínimo um profissional sem esse conhecimento e que pratique
cura através da psicanálise nao sendo um médico especializado é
charlatao. Desculpa se ofendo alguém aqui, eu nao sei da profissao de
ninguém daqui. Tb nao estou fazendo uma acusaçao particular a
ninguém, apenas to discutindo a minha opiniao.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Why Occam's Razor
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 00:08

- Why Occam's Razor
Ensemble theories have received a lot of interest recently as a means
of explaining a lot of the detailed complexity observed in reality by
a vastly simpler description ``every possibility exists'' and a
selection principle ({\em Anthropic Principle}) ``we only observe
that which is consistent with our existence''. In this paper I show
why, in an ensemble theory of the universe, we should be inhabiting
one of the elements of that ensemble with least information content
that satisfies the anthropic principle. This explains the
effectiveness of aesthetic principles such as Occam's razor in
predicting usefulness of scientific theories. I also show, with a
couple of reasonable assumptions about the phenomenon of
consciousness, the linear structure of quantum mechanics can be
derived.
http://arxiv.org/abs/physics/0001020

Mori



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 00:25

Oraculo wrote:

>E imagino que muitas das afirmações da psicanalise serão a partir de agora confirmadas, assim como muitas serão desmentidas. Isso é ciência e é o que permite o avanço do conhecimento.
>

Eu estou plenamente de acordo. Todas as associações psicanalíticas
pertencentes à IPA (International Psychoanalysis Assocoation), fundada
por S. Freud já praticam há muitos anos. Muitas coisas que se pensava na
época de Freud foram corrigidas. Desmentir é algo mais complexo e moral.
Em todos os congressos e revistas psicanalíticas estão sempre corrigindo
coisas.

Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 00:32

Oraculo wrote:

>Não tome sempre argumentos como disputa, nem posições antagonicas como provocação. São sempre (e somente) argumentos e podem ser refutados como e quando quiser. A ciência não se diverte "perseguindo" pobres psicanalistas ou homeopatas, apenas pede que se tome cuidado com as conclusões e que se procure sempre por evidencias de validade.
>
Isso que Vc diz é muito bom. No entanto o que eu notei em relação à
psicanálise é que existe um clima de antagonismo apaixonado. Quem quiser
pode revisas os arquivos da ciencialist e vai notar que, mais que
argumentação há, em muitos casos (é só ver), muito mais disputa e puro
antagonismo que argumentação. É certo que a ciencia não se diverte com
perseguições. A ciência não persegue nem acolhe ningué, no entanto é só
revisar os arquivos das listas e se poderá constatar que, embora a
ciência não persiga, as pessoas podem se tornar apaixonadas e
perseguidoras. Da mesma forma que nós, os psicanalistas também, algumas
vezes, resvalamos pelo caminho da paranoia e manifestamos ideias
persecutorias.

Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] O papagaísmo está com seus dias contados
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 00:38

----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Tuesday, January 27, 2004 6:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] O papagaísmo está com seus dias contados

> O que você, especificamente, chama de "papagaios cultos"? Só quero
> entender.

Papagaio estaria participando da locução como uma metáfora, no sentido dado
pelo dicionário eletrônico Houaiss: "metáfora --> designação de um objeto ou
qualidade mediante uma palavra que designa outro objeto ou qualidade que tem
com o primeiro uma relação de semelhança." O próprio dicionário utiliza-se
desta metáfora ao retratar o sentido figurado da palavra papagaio:
"papagaio --> pessoa que memoriza e repete o que ouve ou lê, sem compreender
o que diz."

Culto pode ser pensado, também metaforicamente, como aquele "que tem cultura
('cabedal de conhecimento'); cultivado, ilustrado, instruído" (extraído
também do dicionário Houaiss).

Assim como 2+2=4, "papagaios cultos" seriam pessoas instruídas pela metade
ou treinadas para servir o sistema, repetindo o que ouvem ou que lêem, mas
sem o discernimento necessário para acrescentarem algo de útil ou de
original. Ou até mesmo a adotarem, como norma de trabalho, não ir além do
que poderia ser feito por um robô. Num sentido um pouco mais abrangente,
seriam aqueles preocupados não com a "procura por novos paradigmas", mas tão
somente com a "articulação dos paradigmas existentes". Sob esse aspecto,
prestar-se-iam como objetos de estudo a observadores do comportamento
cíclico e idiossincrásico da comunidade científica, algo que teria sido
flagrado por Thomas Kuhn, se bem que impropriamente rotulado e/ou analisado,
principalmente no que denominou período de ciência "normal". Como se o
emburrecimento, e/ou a lavagem cerebral, fosse algo a ser valorizado e/ou
sistematizado.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] O papagaísmo está com seus dias contados
FROM: "Daniel" <marmidan@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 00:51

Poderíamos aplicar a expressão "idiota letrado" à mesma definição, não é?

[]s.

Daniel MARGOTTI
----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 27, 2004 10:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] O papagaísmo está com seus dias contados


----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Tuesday, January 27, 2004 6:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] O papagaísmo está com seus dias contados

> O que você, especificamente, chama de "papagaios cultos"? Só quero
> entender.

Papagaio estaria participando da locução como uma metáfora, no sentido dado
pelo dicionário eletrônico Houaiss: "metáfora --> designação de um objeto ou
qualidade mediante uma palavra que designa outro objeto ou qualidade que tem
com o primeiro uma relação de semelhança." O próprio dicionário utiliza-se
desta metáfora ao retratar o sentido figurado da palavra papagaio:
"papagaio --> pessoa que memoriza e repete o que ouve ou lê, sem compreender
o que diz."

Culto pode ser pensado, também metaforicamente, como aquele "que tem cultura
('cabedal de conhecimento'); cultivado, ilustrado, instruído" (extraído
também do dicionário Houaiss).

Assim como 2+2=4, "papagaios cultos" seriam pessoas instruídas pela metade
ou treinadas para servir o sistema, repetindo o que ouvem ou que lêem, mas
sem o discernimento necessário para acrescentarem algo de útil ou de
original. Ou até mesmo a adotarem, como norma de trabalho, não ir além do
que poderia ser feito por um robô. Num sentido um pouco mais abrangente,
seriam aqueles preocupados não com a "procura por novos paradigmas", mas tão
somente com a "articulação dos paradigmas existentes". Sob esse aspecto,
prestar-se-iam como objetos de estudo a observadores do comportamento
cíclico e idiossincrásico da comunidade científica, algo que teria sido
flagrado por Thomas Kuhn, se bem que impropriamente rotulado e/ou analisado,
principalmente no que denominou período de ciência "normal". Como se o
emburrecimento, e/ou a lavagem cerebral, fosse algo a ser valorizado e/ou
sistematizado.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 00:54

Bradock wrote:

>JUNIOR: Realmente a pscanálise é por si só é limitada ,e hoje existe
>a psicologia que embora possa conter a psicanálise é uma ciencia
>muito mais ampla, e que é amplamente testável em experimentos sociais
>observáveis, na análise comportamental , e manifestaçoes cognitivas
>diante dos desafios e experiencias individuais apresentadas, e muito
>mais embasada por descobertas da neurofisiolofia.
>
>
Respondo.
A psicanálise, como cualquer conjunto de noções com pretenção científica
é limitada. Só a religião se mostra não limitada. O seu período longo
está meio confuso. É claro que a psicanálise, se tem algo que ver com a
psicologia, é só um aspecto muito limitado desse ramo do conhecimento.
Se quiserem, busquem enurociencias e vão encontrar revistas de
neurociencias e psicanalise. A psicologia cognitiva não tem nada que
reprovar à psicanálise. De fato muitas coisas que, afirmadas desde a
ciencia cognitiva, parecem ser muito diferentes da psicanálise, não o
são. Pode-se observar que as argumentações são mais jogos de linguagem
(no sentido de Wittgenstein) que afirmações científicas. É preciso muito
conhecimento para fazer reduções ("combater" enunciados de uma
disciplina, usando método de outras).


>As técnicas freudianas ainda tem sua razao de ser, muita de nossas
>manias e obsessoes podem ser facilmente detectadas e tratadas com um
>histórico eficiente das nossas vivencias infantis, e de eventuais
>desejos reprimidos e suprimidos. Mas é claro que nossas deficiencias
>mentais nao devem ser analisadas somente por esse critério.
>
A psicanálise nunca postulou algo diferente. Assim como Vc. diz que
muitas de nossas manias e obsessões podem ser tratadas, eu acrescento
que outro tanto delas, embora possam ser detectadas, se resistem a todo
tratamento, o que demonstra que embora se apresentem do mesmo modo,
devem ser coisas diferentes pela sua natureza. Dois delirios de
perseguição podem ter uma fisiopatologia completamente diferente uma da
outra. Se fossem a mesma coisas, responderiam aos métodos de tratamento
de idêntica maneira. E isto não é assim.

>JUNIOR: A pscanálise nao só baseia só nestes princípios, mas pode
>manter alguns desses pressupostos básicos pela necessidade
>investigativa dos mesmo processos a níveis conscientes e
>incoscientes. Devem ser levados em conta numa análise pscoanalítica,
>os desejos suprimidos individuais, o histórico de suas vida infantil,
>os anseios, os medos para melhor se avaliarem as tendencias
>cognitivas e o tipo de tratamento que irá corresponder com tal
>avaliaçao. Nem todo caso é psquiátrico. Há casos de natureza
>neurológica, em que a pscanálise nao terá nenhuma resposta conclusiva
>
É isso. Em relação ao moderno cognitivismo, eu gostaria de acrescentar
que numa carta (nº 52) a Fliess Freud apresenta o que ele denominou de
traço mnémico como uma estrutura cognitiva. Os complexos sintomáticos
não são outras coisas que estruturas cognitivas.

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 00:54

Bradock wrote:

>JUNIOR: Realmente a pscanálise é por si só é limitada ,e hoje existe
>a psicologia que embora possa conter a psicanálise é uma ciencia
>muito mais ampla, e que é amplamente testável em experimentos sociais
>observáveis, na análise comportamental , e manifestaçoes cognitivas
>diante dos desafios e experiencias individuais apresentadas, e muito
>mais embasada por descobertas da neurofisiolofia.
>
>
Respondo.
A psicanálise, como cualquer conjunto de noções com pretenção científica
é limitada. Só a religião se mostra não limitada. O seu período longo
está meio confuso. É claro que a psicanálise, se tem algo que ver com a
psicologia, é só um aspecto muito limitado desse ramo do conhecimento.
Se quiserem, busquem enurociencias e vão encontrar revistas de
neurociencias e psicanalise. A psicologia cognitiva não tem nada que
reprovar à psicanálise. De fato muitas coisas que, afirmadas desde a
ciencia cognitiva, parecem ser muito diferentes da psicanálise, não o
são. Pode-se observar que as argumentações são mais jogos de linguagem
(no sentido de Wittgenstein) que afirmações científicas. É preciso muito
conhecimento para fazer reduções ("combater" enunciados de uma
disciplina, usando método de outras).


>As técnicas freudianas ainda tem sua razao de ser, muita de nossas
>manias e obsessoes podem ser facilmente detectadas e tratadas com um
>histórico eficiente das nossas vivencias infantis, e de eventuais
>desejos reprimidos e suprimidos. Mas é claro que nossas deficiencias
>mentais nao devem ser analisadas somente por esse critério.
>
A psicanálise nunca postulou algo diferente. Assim como Vc. diz que
muitas de nossas manias e obsessões podem ser tratadas, eu acrescento
que outro tanto delas, embora possam ser detectadas, se resistem a todo
tratamento, o que demonstra que embora se apresentem do mesmo modo,
devem ser coisas diferentes pela sua natureza. Dois delirios de
perseguição podem ter uma fisiopatologia completamente diferente uma da
outra. Se fossem a mesma coisas, responderiam aos métodos de tratamento
de idêntica maneira. E isto não é assim.

>JUNIOR: A pscanálise nao só baseia só nestes princípios, mas pode
>manter alguns desses pressupostos básicos pela necessidade
>investigativa dos mesmo processos a níveis conscientes e
>incoscientes. Devem ser levados em conta numa análise pscoanalítica,
>os desejos suprimidos individuais, o histórico de suas vida infantil,
>os anseios, os medos para melhor se avaliarem as tendencias
>cognitivas e o tipo de tratamento que irá corresponder com tal
>avaliaçao. Nem todo caso é psquiátrico. Há casos de natureza
>neurológica, em que a pscanálise nao terá nenhuma resposta conclusiva
>
É isso. Em relação ao moderno cognitivismo, eu gostaria de acrescentar
que numa carta (nº 52) a Fliess Freud apresenta o que ele denominou de
traço mnémico como uma estrutura cognitiva. Os complexos sintomáticos
não são outras coisas que estruturas cognitivas.

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 01:05

rmtakata wrote:

>A Psicanálise nao e' regulamentada. Em geral os psicanalistas fazem
>cursos apos se formarem em qq area do ensino superior. Em funcao da
>falta de regulamentacao existem mais de uma associacao pleiteando
>representatividade. (Existe a Associacao Brasileira de Psicanalise e
>a Sociedade Brasileira de Psicanalise, entre outras.).
>
O tema dessas associações é puramente uma questão de modos de trabalhar,
porque ambas podem perfeitamente pertencer à IPA (International
Psychoanalytic Association). Existe um "comon ground" en que todos os
analistas da IPA nos encontramos: na clínica. Um procedimento clínico
correto nem sempre pode ser teoricamente justificado de modo consistente
e por isso surgem teorias diferentes, embora convergentes.

>
>Lacanianos, junguianos e freudianos nao se bicam bem.
>
>
Isso não é bem assim. Nesse jogo só estão fora os junguianos que não
seguem o método freudiano tradicional. Eles até se fizeram chamar de
psicologia profunda. Nunca se sentiram muito cómodos com a denominação
de psicanálise. Mas, enfim, é questão de nomes.

É certo que a regulamentação oficial da psicanálise no Brasil não foi
regulamentada. Nunca houve uma comissão parlamentar interessada em
regulamentar a psicanálise. Em outros países não é assim. Na Italia, por
exemplo, está a profissão de psicoterapeuta e os psicanalistas estão
enquadrados como psicoterapeutas, junto com outros métodos.

Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Patinação no Gelo
FROM: "Daniel" <marmidan@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 01:11

Não seria o atrito da lâmina com o gelo que dissiparia energia suficiente, mas apenas suficiente, para derreter o gelo criando uma finíssima camada de água que funcionaria como filme lubrificante entre as duas superfícies sólidas?
Algo semelhante ocorre com esquis e neve.

[]s.

Daniel MARGOTTI
----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 27, 2004 5:56 PM
Subject: [ciencialist] Patinação no Gelo


Olá Amigos,
Essa é velha mas, na possibilidade de não ter aparecido nessa lista, faço questão de comentar (ou recomentar) pois o assunto é muito interessante. Ao ler um livro de ensino médio, me deparei com o seguinte texto, no capítulo onde era analisado diagramas de fases:

"(...) Um exemplo interessante é o da patinação no gelo. O deslizar do patinador é fácil porque a pressão exercida pelo patim derrete momentanecamente o gelo, que volta a solidificar logo após a passagem do patinador.(...)"

Alguém sabe a resposta correta? Bem, vou tentar, em poucas palavras, explicar a análise considerada verdadeira do fenômeno:

"O gelo é constituído por moléculas que se atraem por todos os lados, porém com exceção das moléculas da superfície. Essas moléculas estariam atraidas somente pelas moléculas dos lados e abaixo, não acima delas, fato que faria com que elas fossem mais "livres" que as demais. Sendo assim, forma-se uma camada superficial lisa que possibilita a patinação no gelo. Em uma matéria na TV Escola, um documentário da TVOntário explicava o fenômeno e dizia bem dessa forma, que são as moléculas da superfície que permite a patinação. Inclusive o documentário faz uma entrevista com patinadores profissionais e pede para eles se existe diferença entre i gelo com temperatura maior e menor. Eles respodem que existe uma temperatura ideal, acima dessa, o gelo fica muito escorregadio e, abaixo dela, o gelo fica muito "duro", sendo impossível a prática da patinação".

O que a turma acha das análises dos fenômenos?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro

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SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 01:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
escreveu

>
> >Não tome sempre argumentos como disputa, nem posições antagonicas
como provocação. São sempre (e somente) argumentos e podem ser
refutados como e quando quiser. A ciência não se
diverte "perseguindo" pobres psicanalistas ou homeopatas, apenas pede
que se tome cuidado com as conclusões e que se procure sempre por
evidencias de validade.
> >
> Isso que Vc diz é muito bom. No entanto o que eu notei em relação à
> psicanálise é que existe um clima de antagonismo apaixonado. Quem
quiser
> pode revisas os arquivos da ciencialist e vai notar que, mais que
> argumentação há, em muitos casos (é só ver), muito mais disputa e

JUNIOR: Eu nao sou contra psicanálise, eu acho que ela tem uma certa
validade. Acho que Freud foi um cientista da mente revolucionário
para a sua época, e muita de seus pressupostos clínicos sao válidos.
Foi um homem incrível sem dúvida, e como o Alvaro bem lembrou ele
chegou a associar alguns dos males do cérebro a sua bioquímica
Só acho que a psicanálise deva ser uma atividade exclusiva dos
profissionais de saúde relacionados a mente humana e a pratica da
medicina. Apenas uma ressalva: a Psicologia embora nao sendo uma
atividade médica é mais capacidade para incluir a psicanálise do que
qualquer outra atividade que nao condiz com os conhecimento sobre a
mente humana. E de certa forma a psicologia contribui para a saude
mental.

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 01:24

rmtakata wrote:

>Eu acho q. isso vai 'contra' a psicanalise. A psicanalise funciona na
>base do *resgate* da memoria -- a pessoa se lembrar da situacao
>traumatica, por exemplo, e trazer o evento de volta para a
>consciencia: enfim, o episodio nao e' apagado da memoria, mas fechado
>para o acesso consciente -- acesso esse q. as tecnicas psicanaliticas
>pretendem recompor (e com isso ajudar na 'cura' do paciente). Alguns
>psicanalistas parecem ate' mesmo achar q. o cerebro grava tudo.
>
O que certos psicanalistas acham com a historia do cérebro gravar tudo
não afeta a questão. O psicanalista só trabalha com o que foi gravado.
Em realidade o que normalmente chamam de esquecimento não pode
rigorosamente ser chamado assim, porque só podemos trabalhar com o que
não está completamente esquecido. Para a psicanálise, o sintoma é um
esquecimento "mal feito". Quando os analistas dizemos "retorno do
reprimido" sempre nos referimos a rememorações defeituosas. Certas
estruturas cognitivas são esquecidas só em parte. Outros aspectos delas
se mostram deslocados e simbolizados noutras manifestações que o
paciente reconhece como equivalentes. Então recupera a continuidade
osíquica. O que torna doente uma pessoa é uma conclusão que o paciente
considera absurda mas não pode lutar contra ela.

A lembrança do acontecimento traumático não é o que "cura" o paciente. O
fato traumático provoca interpretações que não seguem a lógica da
realidade compartida. O que cura é recordar as interpretações que o
paciente deu ao acontecimento. O que enlouquece é um sentido e não um fato.
Os mecanismos fisiopatológicos não são ignorados. De fato se podem
perfeitamente seguir aspectos da recaptação seletiva da serotonina (e se
tem feito) com as modificações dos sistemas de pensamento na
psicoterapia (sejam ou não memes).

>
>[Freud defendia q. havia um mecanismo voluntario ou involuntario de
>supressao da memoria?]
>
Supresão é um dos muitos mecanismos de defeza. Não é o mesmo que
repressão, projeção, introjeção, etc.

>
>No momento estou desenvolvendo uma teoria competidora da psicoralise.
>Nela, nao e' a funcao oral-digestiva quem dirige a psique humana, mas
>sim a sensacao do tato. Ainda esta' em desenvolvimento, mas a ideia
>geral e' q. *todos* os sentidos humanos sao derivados do sentido
>primitivo do tato - isto e', da percepcao da interacao entre o meio e
>a superficie delimitadora do organismo. A visao (percepcao
>eletromagnetica), a audicao (mecanorrecepcao), o olfato e o paladar
>(quimiorrecepcao) sao derivacoes evolutivas do sentido do tato. Todo
>o comportamento dos seres vivos -- o q. inclui o ser humano -- e' uma
>derivacao da resposta ao ambiente mediada por receptores dessa
>interacao na borda de contato entre o organismo e o ambiente
>(evolutivamente parte do aparato de percepcao externa foi
>internalizada, permitindo alguma percepcao dos estados internos -
>emocao no sentido de Damasio). Alguns fatos de apoio da teoria e' q.
>bebes prematuros desenvolvem-se melhor com o contato fisico com a mae
>(terapia de massagens e os bebes-cangurus, por exemplo) e tbm q. o
>tato e' um dos primeiros sentidos a se desenvolver no feto, alem da
>pele ser o maior orgao humano.
>
Suas ideias podem ser muito boas. Eu até nem vejo muito antagonismo com
a psicanálise (não sei o que é psicoralise). Gostaria que Vc.
apresentasse uma técnica de tratamento que o levou a pensar em tudo
isso. O tato pode ser muito enlouquecedor. Como controlar isso numa
terapia contra as ideias obsessivas, por exemplo? Como fazer uma sedução
histérica deixar de atormentar o paciente? Eu até gostaria de testar a
técnica para ver como funciona e poder corroborar, melhorar ou até
corrigir algumas de suas suas suposições, resgatando o método.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 01:35

rmtakata wrote:

>A questao da psicanalise depende dos testes dos principios basicos
>dela. O Bulcao tem uma relacao do q. seriam esses pontos basicos, mas
>com alguns (poucos, pouquissimos -- nao mais do q. dois)
>psicanalistas com quem tive a oportunidade de uma rapida (fugaz)
>troca de mensagens sobre tais pontos centrais, parece q. ha' uma
>discordancia em relacao ao q. Bulcao considera como centrais (uma
>psicanalista enfatizava a relacao linguistica da psicanalise). Eu
>desconfio, sem mais base do q. esses contatos fugazes, de q. ha' uma
>variacao epistemologica significativa entre os adeptos da teoria
>psicanalitica -- ainda q. nos restrinjamos a uma linha freudiana.
>
>
Eu estou de acordo com o Manuel. Ele é um freudiano muito correto. A
lingüística é um aspecto co conhecimento humano que guarda contactos e
intercambios com a psicanálise, como com qualquer outra disciplina. Isto
não significa que a lingüística se confunda com a psicanálise ou vice versa.

Algumas hipóteses lingüísticas são muitas vezes usadas como regra de
correspondência entre o fato clínico e as teorias. Não são mais que
ideias-ponte e nem sempre convincentes.

Freud disse que é psicanálise todo método que inclua a transferencia e a
resistência (são conceitos que levam à hipótese do inconsciente e do
desalojo -repressão ou recalque- dos conteúdos).

Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] O papagaísmo está com seus dias contados
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 02:31

----- Original Message -----
From: "Daniel"
Sent: Tuesday, January 27, 2004 11:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] O papagaísmo está com seus dias contados

> Poderíamos aplicar a expressão "idiota letrado" à mesma definição, não é?

Sob certos aspectos sim, mas quero crer que não seria a mesma coisa. A
idiotice muitas vezes implica numa deficiência de natureza alimentar ou
genética ou então adquirida através de mecanismos que só Freud explica. Já o
papagaísmo seria decorrente de uma falha de natureza educacional a bloquear
o livre-pensar. O assunto é por demais complexo, mas chego a citar alguma
coisa no artigo "A síndrome dos três i's"
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/tres_is.htm , dentre outros que
podem ser acessados a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/EduSup/esrn.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Patinação no Gelo
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 03:08

Bom Emiliano, eu acho q a hipótese do derretimento momentâneo é muito
plausível e foi a q sempre considerei verdadeira... O que a propósito
explica o formato dos patins, com lâminas embaixo... a pressão depende da
área, o atrito não...
FAGP
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 27, 2004 7:56 PM
Subject: [ciencialist] Patinação no Gelo


Olá Amigos,
Essa é velha mas, na possibilidade de não ter aparecido nessa lista,
faço questão de comentar (ou recomentar) pois o assunto é muito
interessante. Ao ler um livro de ensino médio, me deparei com o seguinte
texto, no capítulo onde era analisado diagramas de fases:

"(...) Um exemplo interessante é o da patinação no gelo. O deslizar do
patinador é fácil porque a pressão exercida pelo patim derrete
momentanecamente o gelo, que volta a solidificar logo após a passagem do
patinador.(...)"

Alguém sabe a resposta correta? Bem, vou tentar, em poucas palavras,
explicar a análise considerada verdadeira do fenômeno:

"O gelo é constituído por moléculas que se atraem por todos os lados, porém
com exceção das moléculas da superfície. Essas moléculas estariam atraidas
somente pelas moléculas dos lados e abaixo, não acima delas, fato que faria
com que elas fossem mais "livres" que as demais. Sendo assim, forma-se uma
camada superficial lisa que possibilita a patinação no gelo. Em uma matéria
na TV Escola, um documentário da TVOntário explicava o fenômeno e dizia bem
dessa forma, que são as moléculas da superfície que permite a patinação.
Inclusive o documentário faz uma entrevista com patinadores profissionais e
pede para eles se existe diferença entre i gelo com temperatura maior e
menor. Eles respodem que existe uma temperatura ideal, acima dessa, o gelo
fica muito escorregadio e, abaixo dela, o gelo fica muito "duro", sendo
impossível a prática da patinação".

O que a turma acha das análises dos fenômenos?

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Patinação no Gelo
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 08:01

Felipe,
Até a explicação das moléculas, essa era a explicação vigente, encontrada em muitos livros. Dê uma olhada nesse site do amigo Minatti:
http://qmc.ufsc.br/qmcweb/artigos/sala_de_aula/conceitos_errados.html

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" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Felipe Alvisi
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 28, 2004 3:08 AM
Subject: Re: [ciencialist] Patinação no Gelo


Bom Emiliano, eu acho q a hipótese do derretimento momentâneo é muito
plausível e foi a q sempre considerei verdadeira... O que a propósito
explica o formato dos patins, com lâminas embaixo... a pressão depende da
área, o atrito não...
FAGP
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 27, 2004 7:56 PM
Subject: [ciencialist] Patinação no Gelo


Olá Amigos,
Essa é velha mas, na possibilidade de não ter aparecido nessa lista,
faço questão de comentar (ou recomentar) pois o assunto é muito
interessante. Ao ler um livro de ensino médio, me deparei com o seguinte
texto, no capítulo onde era analisado diagramas de fases:

"(...) Um exemplo interessante é o da patinação no gelo. O deslizar do
patinador é fácil porque a pressão exercida pelo patim derrete
momentanecamente o gelo, que volta a solidificar logo após a passagem do
patinador.(...)"

Alguém sabe a resposta correta? Bem, vou tentar, em poucas palavras,
explicar a análise considerada verdadeira do fenômeno:

"O gelo é constituído por moléculas que se atraem por todos os lados, porém
com exceção das moléculas da superfície. Essas moléculas estariam atraidas
somente pelas moléculas dos lados e abaixo, não acima delas, fato que faria
com que elas fossem mais "livres" que as demais. Sendo assim, forma-se uma
camada superficial lisa que possibilita a patinação no gelo. Em uma matéria
na TV Escola, um documentário da TVOntário explicava o fenômeno e dizia bem
dessa forma, que são as moléculas da superfície que permite a patinação.
Inclusive o documentário faz uma entrevista com patinadores profissionais e
pede para eles se existe diferença entre i gelo com temperatura maior e
menor. Eles respodem que existe uma temperatura ideal, acima dessa, o gelo
fica muito escorregadio e, abaixo dela, o gelo fica muito "duro", sendo
impossível a prática da patinação".

O que a turma acha das análises dos fenômenos?

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Patinação no Gelo
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 08:04

Olá Diego,
Veja a explicação que indiquei para o Felipe:
http://qmc.ufsc.br/qmcweb/artigos/sala_de_aula/conceitos_errados.html

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Emiliano Chemello
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" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Daniel
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 28, 2004 1:11 AM
Subject: Re: [ciencialist] Patinação no Gelo


Não seria o atrito da lâmina com o gelo que dissiparia energia suficiente, mas apenas suficiente, para derreter o gelo criando uma finíssima camada de água que funcionaria como filme lubrificante entre as duas superfícies sólidas?
Algo semelhante ocorre com esquis e neve.

[]s.

Daniel MARGOTTI
----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 27, 2004 5:56 PM
Subject: [ciencialist] Patinação no Gelo


Olá Amigos,
Essa é velha mas, na possibilidade de não ter aparecido nessa lista, faço questão de comentar (ou recomentar) pois o assunto é muito interessante. Ao ler um livro de ensino médio, me deparei com o seguinte texto, no capítulo onde era analisado diagramas de fases:

"(...) Um exemplo interessante é o da patinação no gelo. O deslizar do patinador é fácil porque a pressão exercida pelo patim derrete momentanecamente o gelo, que volta a solidificar logo após a passagem do patinador.(...)"

Alguém sabe a resposta correta? Bem, vou tentar, em poucas palavras, explicar a análise considerada verdadeira do fenômeno:

"O gelo é constituído por moléculas que se atraem por todos os lados, porém com exceção das moléculas da superfície. Essas moléculas estariam atraidas somente pelas moléculas dos lados e abaixo, não acima delas, fato que faria com que elas fossem mais "livres" que as demais. Sendo assim, forma-se uma camada superficial lisa que possibilita a patinação no gelo. Em uma matéria na TV Escola, um documentário da TVOntário explicava o fenômeno e dizia bem dessa forma, que são as moléculas da superfície que permite a patinação. Inclusive o documentário faz uma entrevista com patinadores profissionais e pede para eles se existe diferença entre i gelo com temperatura maior e menor. Eles respodem que existe uma temperatura ideal, acima dessa, o gelo fica muito escorregadio e, abaixo dela, o gelo fica muito "duro", sendo impossível a prática da patinação".

O que a turma acha das análises dos fenômenos?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro

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SUBJECT: Em Off_Um pouco atrasado
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 09:09

Pessoal: acho que perdi o bonde.
Onten estava brincando de batman com meu filho, e lembrei "do desafio do
Emiliano"

Afinal quantos pingüins se mataram? , e como desenrolou a charada? tem
algum nº do arquivo para ver?


Osman


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Patinação no Gelo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 09:25

Emiliano, percebo que qualquer superfície lisa,sem irregularidades, torna-se mais "deslizante" quando molhada. Por isso se põem placas de alertas em pisos molhados. Quando a temperatura permite a formação de um filme de água na superfície do piso de gelo, os patins deslizam com mais facilidade. Quando a temperatura externa do ambiente não permite o derretimento superficial do piso congelado, os patins deslizam enquanto estiverem "quentes" e travam depois de pouco tempo, quando o atrito com o gelo não é suficiente para gerar energia que derreta pelo menos a trilha por onde passa. Nesse caso, acontece o mesmo que quando pegamos uma cuba de gelo do freezer e os dedos ficam pregados em vez de deslizar.
Abraços.
José Renato
__________________________

----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 28, 2004 8:01 AM
Subject: Re: [ciencialist] Patinação no Gelo


Felipe,
Até a explicação das moléculas, essa era a explicação vigente, encontrada em muitos livros. Dê uma olhada nesse site do amigo Minatti:
http://qmc.ufsc.br/qmcweb/artigos/sala_de_aula/conceitos_errados.html

[ ]'s
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Emiliano Chemello
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---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Felipe Alvisi
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 28, 2004 3:08 AM
Subject: Re: [ciencialist] Patinação no Gelo


Bom Emiliano, eu acho q a hipótese do derretimento momentâneo é muito
plausível e foi a q sempre considerei verdadeira... O que a propósito
explica o formato dos patins, com lâminas embaixo... a pressão depende da
área, o atrito não...
FAGP
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 27, 2004 7:56 PM
Subject: [ciencialist] Patinação no Gelo


Olá Amigos,
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faço questão de comentar (ou recomentar) pois o assunto é muito
interessante. Ao ler um livro de ensino médio, me deparei com o seguinte
texto, no capítulo onde era analisado diagramas de fases:

"(...) Um exemplo interessante é o da patinação no gelo. O deslizar do
patinador é fácil porque a pressão exercida pelo patim derrete
momentanecamente o gelo, que volta a solidificar logo após a passagem do
patinador.(...)"

Alguém sabe a resposta correta? Bem, vou tentar, em poucas palavras,
explicar a análise considerada verdadeira do fenômeno:

"O gelo é constituído por moléculas que se atraem por todos os lados, porém
com exceção das moléculas da superfície. Essas moléculas estariam atraidas
somente pelas moléculas dos lados e abaixo, não acima delas, fato que faria
com que elas fossem mais "livres" que as demais. Sendo assim, forma-se uma
camada superficial lisa que possibilita a patinação no gelo. Em uma matéria
na TV Escola, um documentário da TVOntário explicava o fenômeno e dizia bem
dessa forma, que são as moléculas da superfície que permite a patinação.
Inclusive o documentário faz uma entrevista com patinadores profissionais e
pede para eles se existe diferença entre i gelo com temperatura maior e
menor. Eles respodem que existe uma temperatura ideal, acima dessa, o gelo
fica muito escorregadio e, abaixo dela, o gelo fica muito "duro", sendo
impossível a prática da patinação".

O que a turma acha das análises dos fenômenos?

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Emiliano Chemello
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Em Off_Um pouco atrasado
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 09:29

Olá Osman,
Abaixo reprodozirei a resposta que postei para meus colegas de trabalho:

--- início da resposta ---
Bom... para sabermos quantos pinguins tinham a marca, temos que começar
fazendo suposições:
A primeira conjectura começa com 1 pingüim tendo a marca pois, no enunciado,
vemos claramente que "um ou mais" está dando a entender que "no mínimo" um
pinguim certamente tem a marca.
Fazendo essa conjectura, temos que o pinguim com a marca se mata no primeiro
dia. Porque ? Acompanhe meu raciocínio.
"Os pinguins foram informados que deveriam se matar caso tivessem a marca.
Na primeira verificação ao meio dia (primeiro dia) todos olharam a testa de
todos. O suposto pinguim que tinha a marca não enxergou nenhum pinguim com a
marca e, como teria que haver necessariamente um pinguim com a marca, este
se mata no primeiro dia. Vejam que os outros pinguins sabem qual o pinguim
tem a marca mas não sabem de si. Por isso, esperam passar mais um dia,
esperando que o que tem a marca se mate. E é o que acontece".
Porém essa conjecutra é falaciosa pois, como temos no enunciado, todos os
pinguins se matam até o terceiro dia e, estamos apenas no primeiro dia e
todos (no caso, apenas um) pinguim se matou. Teremos que ir mais longe
agora.
A segunda conjectura vai até dois pinguins com a marca. Acompanhe meu
raciocínio:
"Os pinguins foram informados que deveriam se matar caso tivessem a marca.
Na primeira verificação, os pinguins que tinham a marca viram um pinguim com
a marca, já os que não tinham enxergaram os dois. Vamos nomear os pinguins
de PA e PB. Pensou o PA na primeira verificação (primeiro dia): - Vou
esperar ele se matar, pois no mínimo um pinguim deve existir. O mesmo pensou
PB de PA. Então, chegou o segundo dia e PA percebeu que PB não se matou, o
mesmo vale para PB. Então, PA e PB pensam: Bom, se ele não se matou e deve
haver pelo menos um, então ele está esperando que eu me mate. Portanto, eu
também tenho a marca. Ai os dos pinguins se matam no segundo dia"
A terceira conjectura vai até três pinguins com a marca. Acompanhe o meu
raciocínio:
"Não sei se vc percebeu mas, existem uma relação entre o número de pinguins
vistos pelo pinguim com a marca e os dias que os pinguins se matam. Quando a
hipótese foi de um pinguim, o que tinha a marca se matou no primeiro dia.
Equacionemos como [X+1 = número de dias ], sendo X o número de pinguins que
cada pinguim com a marca vê. O mesmo vale para o segundo caso, quando cada
pinguim que tem a marca vê outro pinguim somente. Então,

[X + 1 = número de dias],

1+ 1 = 2 = número de dias que os pinguins se matam, todos.

Transpondo o raciocínio para 3 pinguins, concluímos que os três pinguins se
matam, todos juntos, no terceiro dia.
Legal né?
Não entendeu?
Solicite esclarecimento.

--- final da resposta ---

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
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---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Almeida, Osman {FLI}
To: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Sent: Wednesday, January 28, 2004 9:09 AM
Subject: [ciencialist] Em Off_Um pouco atrasado


Pessoal: acho que perdi o bonde.
Onten estava brincando de batman com meu filho, e lembrei "do desafio do
Emiliano"

Afinal quantos pingüins se mataram? , e como desenrolou a charada? tem
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Osman


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SUBJECT: Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 10:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Caro Roberto Takata, vc redundou com o que digo em meu comentário.
> Mesmo nas ações involuntárias, desesperadas ou descuidadas há,
> inconscientemente, uma crença de que a realização é possível, que

Hmmm, nao entendi bem onde esta' a redundancia. Na outra mensagem
vc falou em acoes voluntarias e nao das involuntarias. E nao
concordamos q. haja uma crenca inconsciente por tras das acoes
involuntarias. Em pelo menos algumas quase certamente nao ha': no
arco reflexo como o patelar (a menos q. imaginemos q. a meduula tbm
processe crencas). Nos casos em q. nao ha' escolha, embora possa
haver esperanca, crenca ou fe', elas nao sao o moto da acao.

> Quanto à frase "a fé remove montanhas" está subentendido que a ação
> de remover a montanha deve ocorrer, mas não diz como.

Nos contextos em q. ela e' usada entende-se q. significa "basta
acreditar para q. as acoes se tornem bem sucedida". ("Faca mais ou
menos o q. faria normalmente, mas com fe'".)

> Só a vontade de ir não é o suficiente para chegar aos Estados
> Unidos... como diz Thiago em sua carta.

O q. nao equivale a dizer q. *toda* a acao depende de fe' (vontade,
crenca ou algo assim).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Alvaro Augusto" <lunabay@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 10:06

Sobre esse assunto há uma grande discussão desde os tempos de Freud. Ver,
por exemplo, http://www.estadosgerais.org/gruposvirtuais/cremerj.shtml

[ ]s

Alvaro Augusto
www.lunabay.com.br/alvaro.php
lunabay@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 27, 2004 9:27 PM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto"
<lunabay@l...> escreveu
> Charlatanismo seria se profissionais de qualquer área praticassem
> astrologia, numerologia, etc... O seu sentimento tem muito mais a
ver com
> corporativismo do que com charlatanismo.


JUNIOR: Nao é bem isso. Veja bem, distúrbios mentais é algo
relacionado a saude humana, e portanto precisa ser tratada por
profissionais qualificados na área da Saúde. Se uma pessoa precisa de
um analista é porque tem problemas, aquilo está incomodando, ela está
frustrada, ela está doente . Aí em vez de procurar um médico , ela
vai procurar um advogado que pratica psicanálise, sem nenhuma
qualificaçao profissional para tal. Mesmo que psicanálise voce estude
4 anos ou mais nao quer dizer nada, pois voce se especializa apenas
numa abordagem muito limitada, sem uma compreensao aprofundada dos
mecanismos psíquicos e do funcionamento neurofisiológico do cérebro
humano. Sem um conhecimento aprofundado de etiologias, diagnostico e
tratamentos dos distúrbios, do comportamento psicológico e do
funcionamento cerebral.
No mínimo um profissional sem esse conhecimento e que pratique
cura através da psicanálise nao sendo um médico especializado é
charlatao. Desculpa se ofendo alguém aqui, eu nao sei da profissao de
ninguém daqui. Tb nao estou fazendo uma acusaçao particular a
ninguém, apenas to discutindo a minha opiniao.

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 10:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> pode experimentar fazê-las com ânimo e vontade por acreditar que
> está fazendo algo especial, necessário à sua realização pessoal e
> observar ver a diferença!

Bem no caso estamos transmutando fe' em animo, gana... eu acho q. nao
sao sinonimos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 10:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
> O psicanalista só trabalha com o que foi gravado.

Ou o q. supoem como gravado. A memoria, alem de nao ser um registro
fiel e ser sujeita a modificacoes ao longo do tempo, e' um processo
ativo de reconstrucao (q. inclui ate' mesmo sinais atuais).
Aparentemente e' esse processo q. faz com q. casais q. viviam
brigando, ao final da vida lembrem-se de uma uniao feliz e harmoniosa.

> Para a psicanálise, o sintoma é um esquecimento "mal feito".

Eu desconfio q. as lembrancas tbm possam ser 'resgates' "mal feitos".
E nao sei se ha' modo seguro de se garantir q. a amenizacao de
sintomas - neuroses, pesadelos, ansiedade e quatais - se deve ao
resgate bem feito ou a algum tipo de racionalizacao ou de sensacao de
conforto por conversar com alguem (eu ja' comentei com vc sobre
aquele clima de conversa de botequim um tempo atras).

> O que torna doente uma pessoa é uma conclusão que o paciente
> considera absurda mas não pode lutar contra ela.

Seria mesmo a conclusao ou o proprio ato desencadeador?

De todo modo, no experimento, as pessoas nao conseguiam resgatar as
informacoes esquecidas nem mesmo com incentivos.

> Suas ideias podem ser muito boas.

Duvido muito q. possam ser boas. Na verdade nao e' uma teoria q.
tenha desenvolvido a serio -- assim como a psicoralise (vc nao esta'
lembrado, mas vc ate' se dispos a testa'-la em alguns pacientes --
uma parodia da psicanalise em q. o psiquismo humano seria dirigido
pelas funcoes orais-digestorias).

> Gostaria que Vc. apresentasse uma técnica de tratamento que o levou
> a pensar em tudo isso. O tato pode ser muito enlouquecedor.

Eu lembro-me de uma reportagem sobre uma mulher com sindrome de
Asperger. Ela era zootecnica. Tinha horror ao contato humano, mas
desenvolveu um aparelho q. ela chamava de maquina do abraco -- uma
prensa acolchoada q. a envolvia. Ela sentia falta do toque.

O tato tbm parece liberar oxitocina na corrente sanguinea -- o q.
podemos, com muito exagero, chamar de hormonio do amor. (O q. talvez
explique os casais trocarem tantas caricias.)

Se o tato pode enlouquecer, a falta de tato parece ter um potencial
maior.

Mas enfim e' apenas outra brincadeira minha.

(E' possivel q. relacoes de tato, oral-digestivas e processamentos
simbolicos tenham alguma influencia no psiquismo humano, mas continuo
duvidando q. tenham papel dominante sobre ele.)

De todo modo, massoterapia, quiropratica, acupuntura, a maquina do
abraco, hidroterapia (hidroginastica), sessoes de sensibilizacao
(grupos de paciente tocando um no outro -- sem bolinacoes), entre
outras tecnicas poderiam ser agrupadas nessa 'teoria' psicoaptica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Fio de prumo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 11:16

Olá,

alguém pode dar uma mãozinha para a Prof. Marta?
Cuidado! Fessora para 1o ciclo. Suponha Terra ideal e observações rápidas.

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Marta Silva
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 14 de janeiro de 2004 14:15
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - Fio de prumo


meu nome é Mariana e frequento o 4ºano do curso de Ensino Básico 1º Ciclo e gostaria se forsse possível que me fornecesse material que explicasse a seguinte questão "o que é o fio de prumo e para que serve"


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 11:57

Caro Takata, faço comentários sobre o texto, após JR, para melhor entendimento:
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 28, 2004 10:02 AM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Caro Roberto Takata, vc redundou com o que digo em meu comentário.
> Mesmo nas ações involuntárias, desesperadas ou descuidadas há,
> inconscientemente, uma crença de que a realização é possível, que

Hmmm, nao entendi bem onde esta' a redundancia. Na outra mensagem
vc falou em acoes voluntarias e nao das involuntarias. [...]
JR - Na outra mensagem eu não falei se as ações eram volutárias ou não! Colo a seguir o texto original só para relembrar e tentar descobrir de onde saiu essa idéia...
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 7:08 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Acreditar ou ter fé é fundamental para qualquer ação. Quando se diz que a fé remove montanha *quer-se dizer* que: se a pessoas acreditar que com os recurso intelectuais que possui, com os que a natureza dispõe... mais um carrinho de mão e uma pá, trabalhando de sol a sol todo dia ou algumas escavadeiras e caminhões caçamba fora-de-estrada... a montanha será removida. Foram removidas em Minas(ouro, ferro), no Amapá(manganês) e estão sendo removidas em Carajás(ferro, nióbio).
Como diz Thiago: fé sem obra, sem ação... não realiza "milagres".
Abraços.
José Renato
..............

[...] E nao concordamos q. haja uma crenca inconsciente por tras das acoes involuntarias. Em pelo menos algumas quase certamente nao ha': no
arco reflexo como o patelar (a menos q. imaginemos q. a meduula tbm
processe crencas). [...]
JR- Não é difícil observar que vc pode respirar consciente ou inconscientemente; andar cons ou incons; o trato intestinal, estômago e até o coração vc pode alterar o ritmo de forma consciente, mesmo que eles funcionem normalmente de forma inconsciente ou involuntária.

[...] Nos casos em q. nao ha' escolha, embora possa haver esperanca, crenca ou fe', elas nao sao o moto da acao.
JR- Nos casos em que vc diz não haver escolha temos sempre a opção ou escolha, consciente ou inconsciente, de não fazer nada, ficar estático, paralizado, sem reação... como algumas vezes acontece. Logo...

> Quanto à frase "a fé remove montanhas" está subentendido que a ação
> de remover a montanha deve ocorrer, mas não diz como.

Nos contextos em q. ela e' usada entende-se q. significa "basta
acreditar para q. as acoes se tornem bem sucedida". ("Faca mais ou
menos o q. faria normalmente, mas com fe'".)
JR- Essa interpretação ligeira, mas errônea, já ocorria nos primeiros tempos do cristianismo e com tal frequência que provocou a carta de Thiago - apóstolo, às comunidades. As ações melhor sucedidas ocorrem quando a pessoa está inteiramente disposta a ação. Titubeou, duvidou, amarelou já há mais risco de não realizar a ação desejada inicialmente.

> Só a vontade de ir não é o suficiente para chegar aos Estados
> Unidos... como diz Thiago em sua carta.

O q. nao equivale a dizer q. *toda* a acao depende de fe' (vontade,
crenca ou algo assim).
JR- Para não caírmos nas armadilhas das palavras, seus significados ou conceitos, prefiro dizer que: a fé ou a crença, a vontade ou o desejo, o ânimo ou a disposição, a intenção ou a motivação... nada realizarão se não houver a ação, a obra, a execução.

[]s,
Roberto Takata

Abraços
José Renato

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Fio de prumo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 12:02

O fio de prumo consiste basicamente de um cordao flexivel com
um peso em uma das pontas.

Ele e' utilizado pelos pedreiros para se verificar a
verticalidade de uma parede ou estrutura.

Daí o nome de fio de prumo -- um fio que permite verificar
se uma estrutura esta' aprumada.

O mecanismo baseia-se no fato da Terra atrair objetos em direcao
ao seu centro. A gravidade faz com q. o peso de uma das pontas seja
atraido diretamente para baixo, com isso estica o fio, q. fica bem
na vertical.

O fio de prumo serve entao como uma referencia para ver se
uma parede ou uma coluna esta' bem reta e de pe'.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Olá,
>
> alguém pode dar uma mãozinha para a Prof. Marta?
> Cuidado! Fessora para 1o ciclo. Suponha Terra ideal e observações
rápidas.
>
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: Marta Silva
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: quarta-feira, 14 de janeiro de 2004 14:15
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - Fio de prumo
>
>
> meu nome é Mariana e frequento o 4ºano do curso de Ensino Básico 1º
Ciclo e gostaria se forsse possível que me fornecesse material que
explicasse a seguinte questão "o que é o fio de prumo e para que
serve"
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 12:29

Olá Marco

Você tem razão, pessoas podem perseguir, implicar, antagonizar, simpatizar, etc. Por isso foi desenvolvido um método chamado de cientifico, para garantir que algum tipo de filtro ou mecanismo de defesa contra essas falhas ou caracteristicas humanas separe as coisas. Esse filtro, que surge meio empiricamente no início mas que foi intencionalmente projetado ao provar sua maior eficiencia (o que nào signiica que é infalivel.:-), torna o argumento válido: a ciência não persegue nem "implica" com afirmaçõe de qualquer natureza, mas exige apenas rigor no método e cuidado com as conclusões.

Embora se possa encontrar pessoas que perseguem afirmações como a psicanálise, mesmo fora da ciencialist, nada impede que a ciência aceita seus pressupostos e conceitos se estes se mostrarem eficazes dentro do rigor do método. Nem a homeopatia, ou a Teoria da Deriva dos Continentes. Nem essa coisa extremamente maluca, proposta por alguns cientistas, que seres vivos microscópicos causam a maioria das doenças e podem ser tratados simplesmente combatendo esses chamados micróbios..:-) Mesmo contra o senso comum (comum no século retrasado, caro..:-) e contra uma grande maioria dos cientistas que simplemente ridicularizou Pasteur. Mas seus estudos e conclusões superaram isso, de uma forma ou de outra. E hoje viveremos mais de 80 anos, teremos menos doenças, e morreremos com menor facilidade por causa desse novo conhecimento chamado microbiologia.

Perseguições, paranoias, teorias conspiratórias, simapatias, toridas organizadas (contra e a favor), etc, fazem parte da natureza humana. Mas o tempo e o filtro criado pelo método tem alta eficiência em separar real de irreal, e permitir que o real produza seus efeitos em nossa vida e se some ao nosso conhecimento. O que não passa por ele pode sempre aumentar seus esforços para se tornar válido ou ir fazer compania a coisas como a Teoria da Terra Oca ou os Miasmas Mortais.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Marco Aurelio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 28, 2004 12:32 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Oraculo wrote:

>Não tome sempre argumentos como disputa, nem posições antagonicas como provocação. São sempre (e somente) argumentos e podem ser refutados como e quando quiser. A ciência não se diverte "perseguindo" pobres psicanalistas ou homeopatas, apenas pede que se tome cuidado com as conclusões e que se procure sempre por evidencias de validade.
>
Isso que Vc diz é muito bom. No entanto o que eu notei em relação à
psicanálise é que existe um clima de antagonismo apaixonado. Quem quiser
pode revisas os arquivos da ciencialist e vai notar que, mais que
argumentação há, em muitos casos (é só ver), muito mais disputa e puro
antagonismo que argumentação. É certo que a ciencia não se diverte com
perseguições. A ciência não persegue nem acolhe ningué, no entanto é só
revisar os arquivos das listas e se poderá constatar que, embora a
ciência não persiga, as pessoas podem se tornar apaixonadas e
perseguidoras. Da mesma forma que nós, os psicanalistas também, algumas
vezes, resvalamos pelo caminho da paranoia e manifestamos ideias
persecutorias.

Marco Aurelio



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Fio de prumo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 12:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> Daí o nome de fio de prumo -- um fio que permite verificar
> se uma estrutura esta' aprumada.

Alias, dai' de se dizer: perder o prumo, aprumar. O nome do fio de
prumo se deve ao fato do peso pendurado antes ser feito de chumbo
(plumbum, em lat.): ou algo assim.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 13:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> JR - Na outra mensagem eu não falei se as ações eram volutárias
> ou não! Colo a seguir o texto original só para relembrar e tentar
> descobrir de onde saiu essa idéia...

Ue' e remover montanha pode ser um ato 'sem querer'?

Talvez se houver uma usina nuclear por ali e alguem, ups!, aperta
o botao errado. Mas vc falou em trabalho de formiguinha: dia apos
dia, com carrinho de mao e uma pa'... nao, nao e' uma acao
involuntaria. Ou e'?

> [...] E nao concordamos q. haja uma crenca inconsciente por tras
das acoes involuntarias. Em pelo menos algumas quase certamente nao

> JR- Não é difícil observar que vc pode respirar consciente ou
> inconscientemente; andar cons ou incons; o trato intestinal,

Pois entao. Nao vejo em qq acao uma crenca inconsciente por tras.
Algumas acoes sao movidas por crenca, outras nao.

> JR- Nos casos em que vc diz não haver escolha temos sempre a
> opção ou escolha, consciente ou inconsciente, de não fazer nada,

Nao, nem sempre. Mas mesmo q. seja o caso, escolha nao implica
necessariamente em crenca.

> JR- Essa interpretação ligeira, mas errônea, já ocorria nos
> primeiros tempos do cristianismo e com tal frequência que provocou
> a carta de Thiago - apóstolo, às comunidades.

Abstenho-me de investigar a mente de Sao Tiago.

> As ações melhor sucedidas ocorrem quando a pessoa está inteiramente
> disposta a ação.

Nao necessariamente. Grande parte das acoes motivadas estao
erradamente motivadas.

> Titubeou, duvidou, amarelou já há mais risco de não realizar a ação
> desejada inicialmente.

Tbm nao. Em alguns casos, algumas emergencias. Mas a duvida tem um
papel fundamental no planejamento.

> motivação... nada realizarão se não houver a ação, a obra, a
> execução.

Qto a isso nao tem problema algum. O ponto era apenas q. vc disse q.
toda acao depende de fe'. Nao, nem toda acao depende de fe' ou crenca.

Q. a fe' nao e' condicao suficiente concordamos. Ja' eu acho q.
a fe' nao e' nem mesmo condicao necessaria -- quer para a acao,
quer para a acao bem sucedida.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 15:03

Olá Takata

Para ajudar no desenvolvimento de sua nova teoria da psicoralise, aprsento um pesquisador que tem uma teoria interessante, que pode complementar a sua..:-)

Este pesquisador está fazendo um estudo sobre a paranormalidade
e capacidade de sentir as emoçõe alheias à distancia do ... estomago..:-) Sim, estomago..:-) Ele diz que o que nos faz comunicar, sem precisar de meio
fisico, tipo telepatia, é o estomago e tem ligado eletrodos em estomagos de
voluntários enquanto imagens diversas são apresentadas a outro voluntário em
uma sala isolada. Comparando as imagens, que devem provocar sensações em
quem vê, com as "reações" dos eletrodos do estomago da primeira, ele quer
mostrar que pode ser percebido a influencia paranormal entre eles..:-)

Eu vi o programa no Discovery e não guardei o nome do promissor cientista, mas vou procurar e envio para você..:-)

O estudo é todo feito em laboratorios cientificos, com aparelhagens de
ponta, computadores, etc, dando a sensação de um estudo cientifico mesmo. E
ele afirma que todos os 26 já testado puderam mostrar alta capacidade de
telepatia estomacal..:-)

Se ligar isso a sua tese, teremos uma nova área da ciência para explorar e um novo motivo para chamar os céticos e cientistas de "mente fechada" e "teimosia cronica"..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 28, 2004 10:58 AM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
> O psicanalista só trabalha com o que foi gravado.

Ou o q. supoem como gravado. A memoria, alem de nao ser um registro
fiel e ser sujeita a modificacoes ao longo do tempo, e' um processo
ativo de reconstrucao (q. inclui ate' mesmo sinais atuais).
Aparentemente e' esse processo q. faz com q. casais q. viviam
brigando, ao final da vida lembrem-se de uma uniao feliz e harmoniosa.

> Para a psicanálise, o sintoma é um esquecimento "mal feito".

Eu desconfio q. as lembrancas tbm possam ser 'resgates' "mal feitos".
E nao sei se ha' modo seguro de se garantir q. a amenizacao de
sintomas - neuroses, pesadelos, ansiedade e quatais - se deve ao
resgate bem feito ou a algum tipo de racionalizacao ou de sensacao de
conforto por conversar com alguem (eu ja' comentei com vc sobre
aquele clima de conversa de botequim um tempo atras).

> O que torna doente uma pessoa é uma conclusão que o paciente
> considera absurda mas não pode lutar contra ela.

Seria mesmo a conclusao ou o proprio ato desencadeador?

De todo modo, no experimento, as pessoas nao conseguiam resgatar as
informacoes esquecidas nem mesmo com incentivos.

> Suas ideias podem ser muito boas.

Duvido muito q. possam ser boas. Na verdade nao e' uma teoria q.
tenha desenvolvido a serio -- assim como a psicoralise (vc nao esta'
lembrado, mas vc ate' se dispos a testa'-la em alguns pacientes --
uma parodia da psicanalise em q. o psiquismo humano seria dirigido
pelas funcoes orais-digestorias).

> Gostaria que Vc. apresentasse uma técnica de tratamento que o levou
> a pensar em tudo isso. O tato pode ser muito enlouquecedor.

Eu lembro-me de uma reportagem sobre uma mulher com sindrome de
Asperger. Ela era zootecnica. Tinha horror ao contato humano, mas
desenvolveu um aparelho q. ela chamava de maquina do abraco -- uma
prensa acolchoada q. a envolvia. Ela sentia falta do toque.

O tato tbm parece liberar oxitocina na corrente sanguinea -- o q.
podemos, com muito exagero, chamar de hormonio do amor. (O q. talvez
explique os casais trocarem tantas caricias.)

Se o tato pode enlouquecer, a falta de tato parece ter um potencial
maior.

Mas enfim e' apenas outra brincadeira minha.

(E' possivel q. relacoes de tato, oral-digestivas e processamentos
simbolicos tenham alguma influencia no psiquismo humano, mas continuo
duvidando q. tenham papel dominante sobre ele.)

De todo modo, massoterapia, quiropratica, acupuntura, a maquina do
abraco, hidroterapia (hidroginastica), sessoes de sensibilizacao
(grupos de paciente tocando um no outro -- sem bolinacoes), entre
outras tecnicas poderiam ser agrupadas nessa 'teoria' psicoaptica.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 16:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto"
<lunabay@l...> escreveu
> Sobre esse assunto há uma grande discussão desde os tempos de
Freud. Ver,
> por exemplo,
http://www.estadosgerais.org/gruposvirtuais/cremerj.shtml



JUNIOR: Análisando a parte 2 que diz: A Psicanálise, por ser
atividade assistencial, ao ser exercida por médico, passa a se
constituir em ato médico, independentemente da modalidade
psicanalítica adotada;

Era isso que eu estava tentando dizer ao Takata, se um médico
psiquiatra pratica a pscanálise ela passa a se constituir um ato
médico, uma prescriçao e emprego de determinado procedimento
terapeutico, daí nao vejo a necessidade de regulamentaçao, já que ela
passa a ser apenas um abordagem terapeutica, e nao uma profissao.
Por isso acho que uma pessoa de outra profissao que nao esteja
relacionada a mente humana se meter com psicanálise já passa a ser
algo como uma profissao, já que ela vai deixar de ser um advogado,
engenheiro para ser um psicanalista, ou seja, tratar da mente humana
fazendo uso dessa abordagem. O Ministério da saúde e a OMS nao cai em
cima?

saudaçoes,
Junior





SUBJECT: O Lado Afectivo da Instrução da Ciência
FROM: <arprass@fisica.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 16:14

Pessoal,



Encaminho esse texto interessante. Não concordo com tudo que é dito, mas
creio ser útil.





Abs





Alberto Ricardo Präss






O Lado Afectivo da Instrução da Ciência


As razões da instrução da ciência são normalmente afirmadas em termos de
objectivos cognitivos: Ajudar as crianças a desenvolverem a capacidade de
resolver problemas; Engajar-se nos processos, nos inquéritos, na exploração
e na descoberta; Desenvolver abilidades na observação, verificação,
hipotização e raciocínio; e Ganhar conhecimentos e informação científicos.
Quando consideramos o pensamento de Einstein sobre a instrução da ciência,
todavia, torna-se claro que ele acreditava que os fundamentos da ciência
residiam no afecto (emoção). Ele pega um lado da ciência que reside no campo
afectivo da curiosidade e do divertimento. Einstein, o intelectual perfeito,
desafiou educadores a promoverem o lado afectivo da ciência, ou então
arriscou o estrangulamento do processo científico.

Um caso para o "lado afectivo da instrução da ciência" começa com a nossa
conceitualização da aprendizagem. Com o advento do comportamentismo Skinner,
a teoria da aprendizagem passou a ser dominada por "o que pode ser
observado" na aprendizagem. Porque a emoção é mais difícil de observar e
documentar, foi ignorado ou relegado à periferia do processo da
aprendizagem. Porém, Piaget (1967), consolida sabiamente a aprendizagem
humana num "conjunto" sólido tanto do afecto, como da cognição. Isto
contradiz o paradigma tradicional da aprendizagem, que incide essencialmente
no lado cognitivo. Piaget, conhecido pela sua teoria cognitiva de
aprendizagem, não promove a cognição na ausência do afecto. Ao invés, ele
visiona a aprendizagem como um processo inter-activo do afecto e da
cognição. A cognição e o afecto são co-construídos por inter-acção constante
entre os dois; Os dois não podem ser considerados separadamente no processo
de aprendizagem (Bearison & Zimiles, 1986; Piaget, 1967).

No quadro deste processo inter-activo, as emoções levam-nos a estabelecer
relacionamento com o nosso meio ambiente. Zimiles (1981) sugere que o
sistema afectivo não é uma condição necessária para a aprendizagem, uma
força motriz independente, mas sim um elemento inter-activo que, além de
instalar o processo de aprendizagem, contribui ao seu âmbito e à sua
natureza, orientando e monitorizando o desempenho cognitivo (p. 52).

O interesse dirige e organiza a actividade cognitiva de assimilação
(Langsdorf, Izard, Rayias & Hembree, 1983). Bearison e Zimiles (1986)
sugerem que "sem afecto não haveria qualquer interesse, necessidade, ou
motivação; e consequentemente, não haveria nenhuma inteligência" (p. 3). Do
ponto de vista Piagense, o lado afectivo da assimilação está o interesse,
enquanto que o lado cognito é a compreensão (Langsdorf et al., 1983; Piaget,
1967).

Carson (1960) faz notar que "primeiro é estimulada a emoção; as emoções
servem de catalizador na busca de conhecimento. Uma vez encontrada, a
informação tem significado duradouro" (p. 45). Todavia, quando as "emoções
(associadas a um acontecimento) são iniciadas, as memórias do acontecimento
são menos duraveis" (Restak, 1979, p. 19). Isto é, nós lembramo-nos do que
compreendemos, e a nossa capacidade de dominar a compreensão depende da
nossa motivação e do nosso interesse.

Harlan (1988) caracteriza a ciência como o desejo humano de compreender o
mundo e como o mesmo é organizado. É a curiosidade e o desejo de compreender
que motivam a pessoa a procurar conhecimento. Assim, o génio científico não
se desenvolve a apartir de lições prescritas com objectivos definidos;
acontece quando a curiosidade e a paixão pela descoberta são cultivadas.

Consideramos, por exemplo, as palavras de Richard Feynman, Nobel de Física.
Ele combinou o desejo e o divertimento como a motivação para a sua linha da
ciência da física.

Porque eu gostava de fazê-la [física]? Eu costumava brincar com ela.
Costumava fazer o que me apetecesse fazer. Não tinha nada a ver com o facto
de ser importante para o desenvolvimento da física nuclear mas, ao invés, se
para mim era interessante ou divertido... eu inventava coisas com que
brincava, para meu próprio divertimento... [uma vez] estive na cantina
quando um fulano, numa brincadeira de mau gusto, atira-me um prato pelo ar.
À medida em que o prato ia subindo, eu vi-o oscilar e verifiquei o emblema
vermelho de Cornell [universidade] no prato a girar. Para mim, estava bem
claro que a medalha girava mais rápido que a oscilação

Eu não tinha nada a fazer e, portanto, comecei a imaginar a moção do prato
em rotação. Descobri que quando o ângulo é muito pequeno, a medalha gira
duas vezes mais rápido do que a wobble: duas a uma. Apresentou-me como uma
equação complicada! Eu não me lembro de como o fiz mas, em definitivo,
concebi o que a moção das partículas de massa é, e como todas as acelerações
se equilibram para que o resultado final fosse de "duas para uma". Ainda me
lembro de ter ouvido Hans Bethe dizer-me, "Hey, Feynman, isso é muito
interessante, mas qual é a sua importância? Porque estás a fazê-lo?"

Hah, disse eu. Não tem qualquer importância ou que quer que seja. Estou a
fazê-lo só por fazer. A reacção dele não me desencorajou. Tinha tomado a
minha decisão. Eu ía divertir-me com a física e faria o que quisesse... Os
diagramas e tudo o que me levou a ganhar o prémio Nobel, vieram do que fiz
com o prato wobbling (Feynman, 1985, p. 173 - 174).

A curiosidade, o desejo e o divertimento do Feynman levaram-no a procurar
conhecimento no domínio da física /Harlan, 1988). Sem afecto, Feynman não
iria engajar-se no processo científico da descoberta que, em última análise,
lhe proporcionou o Prémio Nobel. Este não é um exemplo obscuro de aventura
de um cientista em novo conhecimento; em vez disso, a experiência de Feynman
reflecte o processo "inteiro" de aprendizagem, a inter-acção do afecto e
cognição.

Ao abordar métodos de instrução da ciência, devemos fornecer experiência de
aprendizagem que incluem tanto o afecto, como a cognição. O professor da
turma deve considerar três áreas críticas:

*O ambiente Afectivo. O proporcionamento de um ambiente rico que encoraje
experiências práticas (i.e. centros, projectos) é uma componente necessária
de aprendizagem activa, cognitiva. O professor conhecedor, todavia, deve
também criar o ambiente afectivo, que inter-age com a aprendizagem
cognitiva.

Em primeiro lugar, o ambiente afectivo deve ser "livre de riscos" para que
as crianças tenham a oportunidade para explorar, experimentar e resolver
problemas sem o receio de fracasso. O jogo cria um ambiente natural livre de
risco. Oportunidades para jogo livre com material de ciência promovem a
curiosidade das crianças e entrega para considerarem uma variedade de opções
(Henniger, 1988). Wassermann (1929) observa que no jogo, não há receio de
fracasso, porque não há fracasso. O fracasso ocorre quando as crianças não
tiverem estado à altura das noções pré-concebidas das outras, quanto ao que
deviam ter feito. No jogo, não são articulados os padrões do que é certo ou
errado, e a ausência de tais padrões é que dá lugar à inovação (p. 135).

Em segundo lugar, o ambiente afectivo é agradável. Como Feynman fez notar,
ele "divertia-se" brincando com problemas de física. O ambiente afectivo que
nutre o agrado, permite as crianças criar, inventar e procurar soluções.

Em terceiro lugar, o ambiente afectivo elimina o stress das dificuldades de
tempo. As crianças devem ser capazes de brincar livremente com materiais de
ciência, sem um estrito prazo para terminar, completar ou tirar conclusões.
O tempo limite deve ser adequado para que as crianças se sintam livres para
explorarem diferentes soluções, ou para criarem cenários múltiplos.

Em quarto lugar, o ambiente afectivo dá lugar à escolha, que é uma expressão
do interesse do afecto, e é parte integrante do "desejo de conhecer". As
crianças farão as suas próprias descobertas durante o jogo livre com
material da ciência da sua escolha, e constituirão o seu próprio
conhecimento de um fenómeno. De igual modo, e através da escolha, as
crianças assumem propriedade do processo, ao invés de se sentirem arrastadas
ou obrigadas a explorar (Einstein, 1954).

* A Criança Afectiva. O professor deve compreender e apoiar o afecto da
criança sabendo que "as emoções estão constantemente activas no
funcionamento do pensamento" (Izard, 1986). O afecto de uma criança terá
implicações positivas ou negativas sobre o seu desejo de conhecer.

Primeiro, o professor deve apoiar a autonomia da criança. As crianças
autónomas exploram livremente os seus interesses na aprendizagem
auto-orientada, enquanto que as crianças que são controladas por adultos são
menos susceptíveis de dar seguimento adequado à sua curiosidade, ou de
confiar nos seus próprios esforços para a solução de problemas.

Em segundo lugar, o professor deve compreender o papel da auto-confiança e
da auto-estima. A criança que confia em si própria, prosseguirá um problema,
enquanto que a criança insegura não o fará. Uma criança com fraca
auto-confiança pode entrar num estado de "desespero retirando-se assim de
uma experiência ou de uma situação de solução de problemas.

As crianças com auto-estima positiva enfrentam o risco porque vêem em si
próprias indivíduos competentes. Elas são mais aptas em explorar e
engajar-se em experiências na solução de problemas, são menos ansiosas,
concentram-se mais, passam mais tempo na tarefa de uma diversão, atendem a
elementos críticos de um problema, são mais expontâneas e são mais capazes
de prosseguir e gerar soluções múltiplas a problemas (Fenn & Iwanicki, 1986;
Flynn, 1984). A auto-estima relacionada à ciência devia resultar numa
criança a afirmar, "sou um cientista", em vez de "não sou bom na ciência".

Em terceiro lugar, o professor deve promover o sucesso de cada criança. Os
sentimentos de êxito e de fracasso podem, respectivamente, facilitar ou
inibir a aprendizagem (Izard, 1986).

As crianças que aspiram sucesso vão procurar resolver problemas cada vez
mais difíceis, porque, naturalmente, prosseguem problemas que pensam que são
capazes de resolver. A criança terá maior oportunidade para êxito numa
exploração de jogo livre e em actividades abertas de ciência, do que quando
estiver a tentar resolver uma experiência com apenas uma resposta. A
ansiedade, o receio do fracasso e o desespero apreendido, enquadram-se num
currículo de ciência que apenas aceita uma única resposta correcta e no qual
toda a experiência é concebida pelo professor.

Para permitir a inter-acção do afecto de uma criança com a cognição, o
professor deve dar-lhe maior liberdade para explorar, escolher os problemas
que pretende resolver, tentar novas vias de fazer as coisas, experimentar
êxito e ter suficiente tempo para a sua mente e as suas emoções gozarem o
processo da descoberta.

A concluir, os professores devem considerar a paixão interior para descobrir
e o desejo de compreender na concepção de instruções da ciência. Num
ambiente emocionalmente seguro e estimulador, as crianças manifestarão
livremente as suas paixões para descobrir e compreender. Nós devemos
assegurar e apoiar o desenvolvimento afectivo de toda a criança ao longo do
seu desenvolvimento cognitivo. Não podemos abordar o lado cognitivo da
ciência sem adequadamente promover também o lado afectivo. Caso contrário,
estaremos a cometer um erro verdadeiramente grave (Einstein, 1954). Material
adicional.

REFERÊNCIAS
Bearison, D. J. & Zimiles, H. (1986). Developmental prospectives on thought
and emotion: An introduction. In D. J. Bearison & H. Zimiles (Eds.) Thought
and emotion (pp. 1 - 10). Hillsdale, NJ: Erlbaum.

Carson, R. (1960). A sense of wonder. New York: Harper and Row.

Einstein, A. (1954). Ideas and opinions. New York: Crown.

Fenn, L. M., & Iwanicki, E. F. (1986). An investigation of the relationship
between student affective characteristics and student achievement within
more and less affective school settings. Journal of Research and Development
in Education, 19(4), 10 - 18.

Feynman, R. (1985). Surely you're joking Mr. Feynman. New York: Norton.

Flynn, T. M. (1984). Affective characteristics that predict preschool
achievement in disadvantaged children. Early Childhood Development and Care,
16, 251-256.

Harlan, J. D. (1988). Science experiences for the early childhood years (4th
ed.). Columbus, OH: Merrill.

Henniger, M. L. (1988). Learning mathematics and science through play. In J.
P. Bauch (Ed.), Early childhood education in the schools. Washington, DC:
National Education Association.

Izard, C. (1986). Approaches to developmental research on emotion-cognition
relationships. In D. J. Bearison & H. Zimiles (Eds.), Thought and emotion
(pp. 21 - 37). Hillsdale, NJ: Erlbaum.

Langsdorf, P., Izard, D. E., Rayias, M., & Hembree, E. A. (1983). Interest
expression, visual fixation, and heart rate changes in 2- to 8-month-old
infants. Developmental Psychology, 19(3), 375-386.

Piaget, J. (1967). Six psychological studies. New York: Vintage Books.

Restak, R. (1979). The brain: The last frontier. New York: Doubleday.

Rivkin, M. (1992). Science is a way of life. Young Children, 47(4), 4-8.

Wassermann, S. (1992). Serious play in the classroom. Childhood Education,
68, 133-139.

Zimiles, H. (1981). Cognitive-affective interaction: A concept that exceeds
the researcher's grasp. In E. K. Shapiro & E. Weber (Eds.), Cognitive and
affective growth: Developmental interaction (pp. 47-63). Hillsdale, NJ:
Erlbaum.

AUTOR: SANDRA J. STONE E KATHLEEN GLASCOTT

FONTE: Educação Infantil v74 p102-4 Inverno de 97-98. O publicador da
revista é o detentor dos direitos de autor deste artigo que é produzido com
autorização. WBN: 9701503906008.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 16:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> O Ministério da saúde e a OMS nao cai em cima?

O MS e a OMS nao caem em cima qdo medicos praticam homeopatia e
acupuntura, por exemplo. Nao sei por q. cairiam em cima na pratica de
psicanalise por nao-medicos.

Quem mais estaria propenso a isso seria o CFM, sempre querendo
garantir seu dominio exclusivo em seus territorios. A disputa e'
isso, territorial e corporativa. O CFM fica p. da vida qdo
biomedicos, naturologos, odontologos, psicologos e quetais pleiteam o
direito de aplicar agulhas de acupuntura nas pessoas. Corre no
congresso -- ou no senado -- a lei sobre o ato medico (a disputa e'
renhida e quase sanguinaria).

Desconfio q. em funcao do olho gordo do CFM q. alguns psicanalistas
defendem a psicanalise mais como um tipo de metodo de analise de
discurso, de relacoes simbolicas -- protegendo-o da sanha
exclusivista do CFM.

(As acoes do fisioterapeuta nao visam 'a saude? Do quiropratico? Do
massoterapeuta? Do naturologo? Do bachfloriano? Do musicoterapeuta?
Tudo isso deve ficar sob a guarda dos medicos?)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 17:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > O Ministério da saúde e a OMS nao cai em cima?
>
> O MS e a OMS nao caem em cima qdo medicos praticam homeopatia e
> acupuntura, por exemplo. Nao sei por q. cairiam em cima na pratica
de
> psicanalise por nao-medicos.

JUNIOR: Pois é aí reside o perigo. Um médico pode muito bem usar a
homeopatia e a acupuntura como terapias desde que nao seja descuidado
do tratamento convencional alopático. Nenhum médico em sa consciencia
daria a um paciente de pneumonia um chazinho de hortelã, a nao ser
que seja charlatao. Mas eu acharia conveniente que em alguns casos de
ansiedade e problemas de estomago sem gravidade, ele possa faze-lo.
Mas se uma pessoa é homeopata e acupunturista sem ser um médico e
que nao tenha um conhecimento adequado do corpo humano deveria ser
preso por pratica ilegal da medicina
Quanto a eficiencia desses tratamentos é tb uma outra questao: se
funciona ou nao. Eu acho que tomar algo de homeopatia é como se tomar
um copo dágua. Mas se o médico souber fazer um tratamento combinado
c/alopatia nao vejo o porque de nao faze-lo, desde que seja uma
anomalia facilmente tratável que nao apresente nenhuma gravidade.

Saudaçoes,
Junior





SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 17:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> JUNIOR: Pois é aí reside o perigo. Um médico pode muito bem usar a
> homeopatia e a acupuntura como terapias desde que nao seja
> descuidado do tratamento convencional alopático.

Olha, ha' varios casos escabrosos por ai'.

A doutrina homeopatica e' incompativel com o q. ela chama de doutrina
alopatica (prefiro chamar de medicina convencional -- outros chamam
de medicina baseada em evidencia -- a chamada medicina alopatica na
verdade nao se baseia no principio do contrario cura os contrarios
como afirma a homeopatia -- esta sim se baseia no principio do
semelhante cura os semelhantes -- a medicina
convencional/alopatica/baseada em evidencias baseia-se na doutrina:
se cura e' bom). Incompativel no sentido de q. a doutrina homeopatica
nao permite a administracao de dois modos de tratamento paralelos --
embora os homeopatas nao sigam, ainda bem, esse principio.

> Nenhum médico em sa consciencia daria a um paciente de pneumonia um
> chazinho de hortelã, a nao ser que seja charlatao.

Bem, nenhum medico em sa consciencia seria homeopata. Re re...

> Mas se uma pessoa é homeopata e acupunturista sem ser um médico e
> que nao tenha um conhecimento adequado do corpo humano deveria ser
> preso por pratica ilegal da medicina

Bem, gostaria de ser apresentado a um medico q. tenha conhecimento
adequado do corpo humano, re re... De todo modo, alguem q. pratique a
homeopatia e a acupuntura -- nao importa o seu grau de conhecimento
sobre o corpo humano -- e' preso por exercicio ilegal de medicina ja'
q. sao especialidades medicas. Nao tem nada a ver com saude, mas sim
com demarcacao territorial.

> um copo dágua. Mas se o médico souber fazer um tratamento combinado
> c/alopatia nao vejo o porque de nao faze-lo, desde que seja uma
> anomalia facilmente tratável que nao apresente nenhuma gravidade.

Eu vejo q. nao deveria aplicar algo q. nao se sabe se ajuda (e ainda
pode atrapalhar -- no minimo faz o paciente gastar mais). Mas enfim.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 18:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Eu vejo q. nao deveria aplicar algo q. nao se sabe se ajuda (e
ainda
> pode atrapalhar -- no minimo faz o paciente gastar mais). Mas enfim.
>


JUNIOR: Sim se levarmos em conta o ponto de vista funcional e
científico nehum tratamento que nao faz efeito deve ser descartado. E
deveria existir um controle por parte da MS e da OMS quanto a isso.
Nao sou a favor de certos tratamentos alternativos, mas já que no
caso de nao fazer efeito nenhum, a homeopatia combinada com o
tratamento alopático seria o mesmo que se utizasse só a medicaçao
convencional...heheh.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Mola e' uma maquina?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 18:24

Considerando-se maquina como qq dispositivo q. modifique uma forca:
seja na direcao, no sentido, na intensidade ou na combinacao dessas
caracteristicas; uma mola pode ser considerada uma maquina? Se sim,
de q. tipo?

Nao e' um desafio, eu nao sei mesmo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 18:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> caso de nao fazer efeito nenhum, a homeopatia combinada com o
> tratamento alopático seria o mesmo que se utizasse só a medicaçao
> convencional...heheh.

So' q. mais cara -- tem o custo do 'medicamento' homeopatico.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! (Corrigindo)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 18:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> escreveu
> > Eu vejo q. nao deveria aplicar algo q. nao se sabe se ajuda (e
> ainda
> > pode atrapalhar -- no minimo faz o paciente gastar mais). Mas
enfim.
> >
>
>

JUNIOR: Sim, se levarmos em conta o ponto de vista funcional e
científico UM tratamento que nao faz efeito deve ser descartado. E
deveria existir um controle por parte da MS e da OMS quanto a isso.
Nao sou a favor de certos tratamentos alternativos, mas já que no
caso de nao fazer efeito nenhum, a homeopatia combinada com o
tratamento alopático seria o mesmo que se utizasse só a medicaçao
convencional...heheh.

Saudaçoes,
> Junior



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 18:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > caso de nao fazer efeito nenhum, a homeopatia combinada com o
> > tratamento alopático seria o mesmo que se utizasse só a medicaçao
> > convencional...heheh.
>
> So' q. mais cara -- tem o custo do 'medicamento' homeopatico.


JUNIOR: Cara, isso já aconteceu uma vez comigo. Eu tava precisando de
uns calmantes(o negócio tava brabo), como nao gosto de tomar
barbitúricos, resolvi ir a um homeopata. Além da consulta do cara ser
um enormidade , ainda tinha os medicamentos que teve que ser
preparados numa farmácia de manipulaçao, caríssimo. Eu fiquei mais
p...quando tomei e continuei nervoso na mesma. Resolvi tomar um
diazepan na clínica(intravenosa) após uma consulta e receita médica,
e continuei nervoso da mesma maneira.
Resultado: Fiquei na mesma, só vindo a melhorar no dia seguinte.
Gastei dinheiro a toa com dois médicos: E no dia seguinte melhorei
naturalmente.

Saudaçoes,
JUnior



SUBJECT: Re: Mola e' uma maquina?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 19:29

A mola pode ser usada como um parafuso. Para fixar tecido num
orifício feito previamente, por exemplo, numa tábua. Rodas num
sentido e a mola entra, no outro sentido e a mola sai.Entretanto
fixaste uma fita por exemplo para uma festa ou cartaz (poster)
Isto se aprende por exemplo sendo escuteiro ou campista. A aflição
faz de nós MacGiger, ou lá como se chamava o homem que conseguia
transformar um sapato num avião LOLLLLLL E estava cheio de truques
para acabar sempre vivo no fim da sessão e até salver umas loiras
entretanto e pelo caminho...
E um sapato não pode ser usado para se estudar a queda dos corpos? E
ainda como arma de defesa? E até umas calças de homem são uma arma de
defesa. Numa aflição a menina manda o cavalheiro tirar as calças até
aos tornezelos. Depois começa a correr e o homem quer ir atrás do bom
bocado e tropeça e cai LOLLLL
E fui escoteira e sou professora o que quer dizer que me desenrasco
bem e sou capaz de improvisar (aliás todos os profes)Com a falta de
equipamento...
Tudo depende do uso:logo a mola no caso que indiquei é tal como o
parafuso constituída por planos inclinados.
Concordas?
Hug
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Considerando-se maquina como qq dispositivo q. modifique uma forca:
> seja na direcao, no sentido, na intensidade ou na combinacao dessas
> caracteristicas; uma mola pode ser considerada uma maquina? Se sim,
> de q. tipo?
>
> Nao e' um desafio, eu nao sei mesmo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mola e' uma maquina?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 19:50

Oi Roberto,

A conceituação de máquina impõe, antes que se verifique a condição suficiente (modificar uma força), a condição necessária (existência do ponto de apoio - PO - na parte rígida).
Para a mola, podemos assumir como ponto de apoio o seu 'ponto de suspensão' (mola que pende na vertical). Agora, devemos 'descobrir' onde aplicar a força que será modificada (pode chamar de potência- FP) e onde recolher essa 'força modificada' (pode chamar de resistência- FR).

Não é difícil uma tentativa: coloquemos a FP na extremidade livre da mola (vertic/ baixo); essa FP deformará a mola, estacionariamente, de X, tal que FP = k.X. Num outro ponto qqer da mola, distinto de PO, aparecerá uma força de restituição do tipo elástica F = k.Y. Agora, como 'recolher' e usar essa F = FR (?) vai dar certa margem de desconforto e de terreno escorregadio. Parece-me que à mola, como máquina, falta algo relacionado à 'rigidez'. Em toda máquina, em algum lugar, há essa imposição de 'rígido'.

Então, em primeira instância, mola não é máquina simples, não é máquina composta, não é uma associação de máquinas.

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 28 de janeiro de 2004 18:24
Assunto: [ciencialist] Mola e' uma maquina?


Considerando-se maquina como qq dispositivo q. modifique uma forca:
seja na direcao, no sentido, na intensidade ou na combinacao dessas
caracteristicas; uma mola pode ser considerada uma maquina? Se sim,
de q. tipo?

Nao e' um desafio, eu nao sei mesmo.

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mola e' uma maquina?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 20:05

"Maria Natália"

#A mola pode ser usada como um parafuso. Para fixar tecido num
orifício feito previamente, por exemplo, numa tábua. Rodas num
sentido e a mola entra, no outro sentido e a mola sai.#

O parafuso em si não é uma máquina, nem simples nem composta; é apenas um plano inclinado enrolado num cilindro, na mais simples das imágens.

O parafuso, comporta-se como máquina, quando pode girar no seu ponto de apoio (a porca fixa) e permitir o concurso de duas outras forças, as quais sabemos sobejamente onde se aplicam e como se comportam. Não esquecer que nos parafusos para madeira, a madeira funciona como porca.

Passar uma mola numa sequencia de orifícios "já feitos" não me parece a conceituação de uma simples máquina!

Nota: Toda a parte que segue abaixo é uma das proezas da Newtália que, no caso, conseguiu associar: festa, cartaz, poster, escudo, MacGiger(? seja lá o que for isso!), sapato, avião, truques, loiras, Galileu (queda dos corpos) etc. e continua ..... incrível! ...............

[]'

Léo


Entretanto
fixaste uma fita por exemplo para uma festa ou cartaz (poster)
Isto se aprende por exemplo sendo escuteiro ou campista. A aflição
faz de nós MacGiger, ou lá como se chamava o homem que conseguia
transformar um sapato num avião LOLLLLLL E estava cheio de truques
para acabar sempre vivo no fim da sessão e até salver umas loiras
entretanto e pelo caminho...
E um sapato não pode ser usado para se estudar a queda dos corpos? E
ainda como arma de defesa? E até umas calças de homem são uma arma de
defesa. Numa aflição a menina manda o cavalheiro tirar as calças até
aos tornezelos. Depois começa a correr e o homem quer ir atrás do bom
bocado e tropeça e cai LOLLLL
E fui escoteira e sou professora o que quer dizer que me desenrasco
bem e sou capaz de improvisar (aliás todos os profes)Com a falta de
equipamento...
Tudo depende do uso:logo a mola no caso que indiquei é tal como o
parafuso constituída por planos inclinados.
Concordas?
Hug
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Considerando-se maquina como qq dispositivo q. modifique uma forca:
> seja na direcao, no sentido, na intensidade ou na combinacao dessas
> caracteristicas; uma mola pode ser considerada uma maquina? Se sim,
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> Nao e' um desafio, eu nao sei mesmo.
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> Roberto Takata


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 21:50

"Goste ou não, o mundo é assim. Se você insiste que isso é ridículo, estará para sempre privado das maiores descobertas da ciência. Mas ao mesmo tempo, a ciência requer o mais vigoroso e inflexível ceticismo, porque a grande maioria das idéias são simplesmente erradas, e a única maneira de distinguir o certo do errado, o joio do trigo, é pelo experimento crítico e análise." Carl Sagan

Este texto do Sagam demonstra o ponto de vista dele a respeito do maravilhamento com o universo e a noção não esoterico/religiosa de "espirito humano". Muito bom mesmo..:-)

Admiração e Ceticismo - http://www.str.com.br/Str/ceticismo2.htm

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Regis Alain Barbier
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 27, 2004 10:07 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Prezado "óraculo"; grato pela sua positiva apreciação.

"Espiritualidade" pode ser entendido como uma combinação de qualidades presentes, em algum grau, em quase todas as pessoas, religiosas ou não. Clive Beck num livro intitulado "educação em busca de espiritualidade" sustenta que as pessoas espiritualizadas se caracterizam pelas seguintes qualidades:


1- intuição e compreensão;

2 - um sentido de contexto e de perspectiva;

3- um sentido de interconectividade, de unidade dentro da diversidade, de padrões dentro do conjunto;

4- integração de corpo, mente e sentimentos mais elevados assim como das diversas dimensões e compromissos de vida;

5- uma profunda admiração perante a vida, um senso de mistério frente à complexidade;

6- sentimentos de gratidão e humildade em relação às boas coisas da vida;

7- otimismo e esperança;

8- uma abordagem corajosa em relação à vida;

9- energia e entusiasmo;

10- desprendimento;

11- aceitação do inevitável;

12- amor - a característica por excelência;

13- gentileza ou bondade - uma abordagem sensível em relação aos outros, a si mesmo e ao cosmos como um tudo.



A lista é um conjunto de virtudes de fato. Entusiasmo, esperança e intuição são provavelmente as qualidades mais sujeitas a interpretação.



Entusiasmo do ponto de vista etimológico pode ser entendido como "deus em si". Re-contextualizado (uma das virtudes espirituais) como sendo "impulso criativo" fica OK para min.



"Esperança"a gente usa sempre, é humano. Por mais que sejamos cuidados em planejar as nossas ações à luz da estatística, da experiência previa assim como dos nossos cálculos e acuidade prospectiva, por mais certos que sejamos de que tudo é de fato determinado pelas interações previas e a sua projeção, o futuro permanece incerto - pela indeterminação da variáveis, pelos nossos limites perceptíveis e de cálculos (sem apelar pelas polemicas flutuações quânticas). Então estamos sempre a esperar (nos sentido de aguardar e ter esperança) bons resultados, de acordo com as nossas intenções e ações.



"Intuição" me faz sempre lembrar dos trabalhos de Edward de Bono como Lateral Thinking ou The mecahanism of mind onde se discute a intimidade dos mecanismos correspondente ao que a gente entende por "intuição" - quando desprovido de fantasia - como emergência de padrões etc.




Régis Alain Barbier
www.panhuasca.org.br
"O valor das coisas não está no tempo em que elas duram, mas na intensidade com que acontecem. Por isso existem momentos inesquecíveis, coisas inexplicáveis e pessoas incomparáveis." (Fernando Pessoa)




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Lado Afectivo da Instrução da Ciência
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 22:01


----- Original Message -----
From: Alberto Ricardo Präss


Quando eu leio um texto que sobrevalora algo sobre outra coisa, sobretudo
quando é a razã sobre a emoção eu tendo a desconfiar. Eu discordo que o
ensino da ciencia tenha que ser afectivo ( ou seja, obrigar que a pessoa se
ligue por relações de gosto-não gosto, quero- não quero, etc) a aquilo que a
ciencia quer ensinar.
É obvio que a função emocional é a matriz de tudo. Se eu não gostasse de
fisica, eu não seria fisico, mas eu não tenho que gostar de agvocacia para
saber leis, ou saber usá-las ou reger minhas acções por elas.
Da mesma forma, a pessoa não têm que ser fisica para saber fisica, para
aprender fisica, para usar a fisica. O mesmo para qq ciencia.
Portanto, não é preciso que a pessoa goste para que ela aprenda. Não é
preciso que haja um compnente afectivo para que aprenda. Por exemplo, a
pessoa pode aprender por pressão. Com isto quero dizer que a pessoa pode ter
razões para querer aprender, mesmo sem gostar.
É lógico que a pressão é um tipo de emoção que a pessoa sente, mas não é uma
emoção afectiva. Deste ponto de vista, a emoção é sim importante para
aprender ciencia, tanto quanto a razão. Mas não é necessário que sejam
emoções afectivas.
Aquilo que Feyman disse sobre brincar com fisica é comum a todas s pessoas
que gostam, realmente, do que fazem. Elas se divertem com isso, e
exactamente por isso, essas pessoas exploram mais essa área e sabem mais
"truques" que a mariora das pessoas. Isso é decorrente do tempo de uso, do
tempo de exposição à coisa e não da coisa em si, ou daquilo que a pessoa
sente em relação à coisa. Claro, se a pessoa gosta, ela usa mais, se expoe
mais, o tempo de exposição é maior, a compreenção é maior.
Nenhuma pessoa chamada "génio" tem realmente uma qualidade diferente que as
outras. Quero dizer que intelectualmente não ha qq diferença entre um
"génio" e uma pessoa "não-genia". O que diferencia é o tempo de exposição,
que é automaticamente maior para quem gosta da coisa.
Então, quando eu procuro informações sobre algo que gosto, isso é
auto-intrução. Essa é guida pela afectividade, mas a instrução normal, ou
seja, eu ensino a vc, não é guida desta forma.

É errado tentar fazer com que os alunos gostem de ciencia para depois
ensinar ciencia, assim como é errado so ensinar a quem gosta. O alvo é
ensinar ciencia, então é isso que deve ser feito. Ensinar é um atributo
mental não afectivo e não racional. Diferentes pessoas têm diferentes formas
de aprender e de ensinar. algumas são melhores a ensinar, outras a aprender
e outras a fazer. ("Some do. Some Teach. The rest look it up" )
O melhor caminho para o ensino da ciencia não é nenhum. Cada professor tem
que saber manipular os seus recusros para que o ensina seja ensinado das
formas mais variadas possiveis, já que os seus alunos entendem as coisas de
formas diferentes.

Mas ha um senão. A ciencia é baseada em observações. As teorias são criadas
sobre observações, por isso que o aluno observe pelo menos uma vez e pelo
menos uma vez tente se cientista e cientifico pode-o ensinar melhor. Não que
ele se agarrou afectivamente ou cognitivamente mas por ele fez ambas: ele
experimentou. Cada pessoas experimentará de forma diferente ser cientista
por um momento e essa vivencia virará uma chave mestra para desencriptar o
que se tentar ensinar a ele. Pelo menos esta é a forma como eu vejo.
Como se diz, não lhe dês o peixe, ensina-o a pescar. É claro que para ele
pescar, tem que conhecer o sabor do peixe para saber que vale a pena. A
pessoa não tem que gostar ou sentir-se emocionalmente entrelaçado ao que
está acontecendo, mas será uma vivencia.
Nenhuma vivencia é subtituida pela razão ou o sentimento. Pq esses dois são
apenas partes daquilo que uma vivencia é. É aqui que eu discordo do texto:

>Em primeiro lugar, o ambiente afectivo deve ser "livre de riscos" para que
>as crianças tenham a oportunidade para explorar, experimentar e resolver
>problemas sem o receio de fracasso.

Não é certo fazer isso. A criança deve saber que pode errar. Que o erro é
uma opção. Pode acontecer, é natural. O que a criança tb deve entender é que
errar não é mau. É uma forma de aprender também. O que a criança receia não
é o erro, mas o castigo que esse erro representa.
A criança cria uma imagem de que errando será punida, e por isso ela prefere
não errar. A unica forma segura de não errar e fazer nada. Por isso a
criança fica coibida de tentar.
Ela não deve ser coibida de tentar. Ele deve saber que pode errar. Ela pode
errar, so não deve errar sempre.
Ela portanto deve recear o fracasso, mas não no sentido que deve recear o
castigo, mas que deve recear pelo tempo que vai perder , errando. Umas vez
que erre, ela deve saber analizar o erro, para ele não aconteça novamente.
Jogar é bom, mas não é tudo. Em algum momento esse jogo deve se tornar real.
Quando isso acontece sem preparo a criança que não tinha medo de errar pq
era um jogo, passa a ter medo pq agora é a sério. Se ela for de inicio
ensinada a lidar com erros, ela não precisá fingir que o jogo é real, nem
ter medo de tornar real o que era um jogo.


>Em segundo lugar, o ambiente afectivo é agradável. Como Feynman fez notar,
>ele "divertia-se" brincando com problemas de física. O ambiente afectivo
que
>nutre o agrado, permite as crianças criar, inventar e procurar soluções.

Eu discordo que a ciencia deva ser ensinada brincado. Divertido não é
sinonimo de brincadeira.
Quando Feyman analizou o prato isso era um assunto sério para ele. Não era
um chacota nem uma piada. Em outras palavras: para quem brinca , a
brincadeira é uma coisa séria. Por isso não devemos pensar que instalar a
descontração seja sinonimo de perder a seriedade.

>Em quarto lugar, o ambiente afectivo dá lugar à escolha, que é uma
expressão
>do interesse do afecto, e é parte integrante do "desejo de conhecer".

Isto supoe que todas as pessoas desejam conhecer ciencia. Algumas não
querem. Por isso, não se deve contar com isso. A curiosidade expontanea, mas
não é só essa que existe. A curiosidade criada , incutida pode ser muito
mais forte.
Aqueles que aprendem ciencia devem ser levados a tirar conclusões, mesmo que
erradas. A preocupação em ciencia não é que se tirem conclusões, é que
possam suportar essas conclusões. Ter ideias é bom, mas o mais importante
não é isso. Ou pelo menos, ha coisas tão importantes quanto isso. O
argumento da ideia é tão importante quanto.

Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mola e' uma maquina?
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 22:08


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

>Considerando-se maquina como qq dispositivo q. modifique uma forca:
>seja na direcao, no sentido, na intensidade ou na combinacao dessas
>caracteristicas; uma mola pode ser considerada uma maquina? Se sim,
>de q. tipo?
>
>Nao e' um desafio, eu nao sei mesmo.

Eu acho que depende do que vc chama máquina.
Existem vários tipos de máquinas.
Em fisica, todas as máquinas são de estados. E os estados podem ser dicretos
ou não.
Estou falando do ponto de vista termodinamico. Uma máquina não é algo que
executa uma força, redireciona, etc. Se uma máquina fosse algo que rediciona
uma força, uma roldana seria uma maquina. Vc aceita que uma máquia seja algo
defenido atravez de uma força, como vc refere acima, então uma mola é uma
maquina. Ela cria uma força.
Do ponto de vista termoninamico, ela é tb uma maquina. Ela tem uma energia
interna que transforma numa energia que é transferida a outras coisas que
não ela. É uma máquina de estados não discretos, mas é uma máquina mesmo
assim...
1) definir máquina 2) respondar à pergunta: quando X não é Y ? E finalmente
usar isso com X=mola e Y = máquina usando 1.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Mola e' uma maquina?
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 22:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu

Ela cria uma força.
> Do ponto de vista termoninamico, ela é tb uma maquina. Ela tem uma
energia
> interna que transforma numa energia que é transferida a outras
coisas que
> não ela. É uma máquina de estados não discretos, mas é uma máquina
mesmo


JUNIOR: Desculpe minha visao leiga, mas tenho indaçoes a fazer. Como
a mola pode criar uma força sobre si mesma? Nao precisaria da
influencia humana ou de um outro comjunto de peças para que ela
funcione? Como uma mola pode ter energia por si mesma, se ela por si
e em repouso nao é capaz de produzir nada? Uma mola é uma mola e ela
por si só nao tem praticidade nenhuma, a nao ser que alguém lhe de
uma utilidade, a utilize para gerar um movimento,lhe aplicando uma
força, e com seu funcionamento uma consequente energia. Poderia
explicar?

Outra coisa. Voce participa da lista pt.ciencia.geral de Portugal ? É
que a configuraçao dde news que tenho é news.unina.it e nao consegui
acessa-la , sempre vem uma resposta como :

Sua pasta 'pt.ciencia.geral' não foi monitorada por causa de sua
conta não lida. Conta: 'news.unina.it', Servidor: 'news.unina.it',
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502, Nº do erro: 0x800CCCA0

Será que tem que fazer a inscriçao em algum lugar? ou o servidor de
news está errado?

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Mola e' uma maquina?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2004 22:47

Não sendo física no sentido em que dê a vida por um conceito...Aqui o
plano inclinado é uma máquina simples. E é assim que a miudagem de
8ºano antigo aprendia (13 anos) Agora não sei se o novo programa
contempla tal porque não estou a leccionar alunos desse nível. E este
ano começou o novo curriculo no 8º onde estamos a avaliar
competências como já o foi no 7º.Para o ano entra o 9º ano e assim
sucessivamente.
Gostaria imenso de lhe enviar livros de 7º e 8º anos e ainda 10º ano
novos de F e Q. E ainda a nossa reforma curricular. Só o preço dos
transportes é que me leva a não os enviar. Se tiver alguém que vá de
Lisboa para aí e os queira transportar...É só dizer.
Mas acerca de planos inclinados é assim que a cunha tb o é. Aqui as
pipas são descarregadas das camionteas por um plano inclinado feito
por duas tábuas postas do camião ao chão.Depois as p+ipas de vinho
chegam ao solo rolando. Os moços vão experimentalmente concluir para
que serve uma máquina simples (alavancas, roldana...) e não se lhes
dão as leis.Mas não, não é a aprendizagem por descoberta! Isso era.
Eles é que trabalham enm grupos de 3 e com o seu protocolo nada
rígido (o estilo de receitas morreu). Melhor dizendo chegava porque
se agora viesse a Portugal tendo por exemplo cá estudado andaria às
aranhas e mesmo com doutoramento não conseguiria ser um bom professor
destas crianças.
Acontece que quando eu estou a iniciar as reacções químicas eles
estão em ciências na génese das rochas...Éa interdisciplinaridade a
sério. A de geografia estará nas e nas alterações climáticas
Mas na realidade as aulas são interactivas e raramente os meus 18
alunos estão calados ou sem se rir. Tenho de fazer com que estar ali
naquela sala seja tão bom como estar lá fora.
Toda a cinemática assenta apenas em uma equação a da definição de
velocidade média. E nem uma única fórmula matemática empinam. E por
isso não há cábulas nos testes.
Em geral minhas aulas começam com o assunto do dia: morte do jogador
de futebol, Oportunity, abalo de terra , bomba no Iraque, etc e ao
fim de 34 anos de aulas é assim. Parto dali para os lavar ao programa
que quero dar. Sem darem por ela ponho-os a pensar e eles sabem a
cabeça é que os comanda. PENSAR é fundamental e usar os seus
problemas, as questões do dia a dia para voar. Porque até aos 17 anos
o fundamental são os conceitos e o por questões, saber questionar,
por em dúvida. O que acontece depois é que há muita falta de trabalho
pessoal em casa.Falta de empenhamento. E com pais ausentes a
trabalhar das 9 às 21h...andam a divagar e a passear nao estudando.
Porque a conquista do saber dá trabalho e nada se faz ou tem sem
trabalho.Custa, dói saber Física, Química e matémática ou mesmo a
história já nem é decorar. A nossa sociedade saiu de anos de trela e
obscurantismo e é lógico, até a liberdade ser entendida, vai pelo
menos uma a duas gerações de aprendizagem...
Comigo acabou o mestre diz. Mas claro isso exige actualização,
inovação e NUNCA deixar a nossa universidade...e a cultura geral. A
miudagem de 24 anos não a tem. Tem visto na lista, né?
E digo isto pois alguns da lista levarão isto que me disse para o
gozo. "está a gozá-la". Se eu me reformar ainda com saúde vos
prometoi ir aí vos contar umas coisas...Alguns dos meus segredos.
Um abraço.
Maria Natália
* O Mac qualquer coisa é um tipo que sabe física e química e consegue
desenrrascar-se, nos filmes, salvando malta.Superhomem usando
conhecimentos e processos científicos. Americanice.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> "Maria Natália"
>
> #A mola pode ser usada como um parafuso. Para fixar tecido num
> orifício feito previamente, por exemplo, numa tábua. Rodas num
> sentido e a mola entra, no outro sentido e a mola sai.#
>
> O parafuso em si não é uma máquina, nem simples nem composta; é
apenas um plano inclinado enrolado num cilindro, na mais simples das
imágens.
>
> O parafuso, comporta-se como máquina, quando pode girar no seu
ponto de apoio (a porca fixa) e permitir o concurso de duas outras
forças, as quais sabemos sobejamente onde se aplicam e como se
comportam. Não esquecer que nos parafusos para madeira, a madeira
funciona como porca.
>
> Passar uma mola numa sequencia de orifícios "já feitos" não me
parece a conceituação de uma simples máquina!
>
> Nota: Toda a parte que segue abaixo é uma das proezas da Newtália
que, no caso, conseguiu associar: festa, cartaz, poster, escudo,
MacGiger(? seja lá o que for isso!), sapato, avião, truques, loiras,
Galileu (queda dos corpos) etc. e continua .....
incrível! ...............
>
> []'
>
> Léo
>
>
> Entretanto
> fixaste uma fita por exemplo para uma festa ou cartaz (poster)
> Isto se aprende por exemplo sendo escuteiro ou campista. A aflição
> faz de nós MacGiger, ou lá como se chamava o homem que conseguia
> transformar um sapato num avião LOLLLLLL E estava cheio de truques
> para acabar sempre vivo no fim da sessão e até salver umas loiras
> entretanto e pelo caminho...
> E um sapato não pode ser usado para se estudar a queda dos corpos?
E
> ainda como arma de defesa? E até umas calças de homem são uma arma
de
> defesa. Numa aflição a menina manda o cavalheiro tirar as calças
até
> aos tornezelos. Depois começa a correr e o homem quer ir atrás do
bom
> bocado e tropeça e cai LOLLLL
> E fui escoteira e sou professora o que quer dizer que me desenrasco
> bem e sou capaz de improvisar (aliás todos os profes)Com a falta de
> equipamento...
> Tudo depende do uso:logo a mola no caso que indiquei é tal como o
> parafuso constituída por planos inclinados.
> Concordas?
> Hug
> Maria Natália
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> escreveu
> > Considerando-se maquina como qq dispositivo q. modifique uma
forca:
> > seja na direcao, no sentido, na intensidade ou na combinacao
dessas
> > caracteristicas; uma mola pode ser considerada uma maquina? Se
sim,
> > de q. tipo?
> >
> > Nao e' um desafio, eu nao sei mesmo.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html



SUBJECT: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2004 23:04

Caro Takata, vc removeu partes da mensagem que são importantes para o entendimento das idéias, tanto as suas como as minhas, manteve apenas o que vc achou importante para a sua resposta, o que torna a discussão truncada e reduzida pelo entendimento que cada um de nós tem das palavras empregadas. Faço outros comentários no texto:

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 28, 2004 1:47 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> JR - Na outra mensagem eu não falei se as ações eram volutárias
> ou não! Colo a seguir o texto original só para relembrar e tentar
> descobrir de onde saiu essa idéia...

Ue' e remover montanha pode ser um ato 'sem querer'?
Talvez se houver uma usina nuclear por ali e alguem, ups!, aperta
o botao errado. Mas vc falou em trabalho de formiguinha: dia apos
dia, com carrinho de mao e uma pa'... nao, nao e' uma acao
involuntaria. Ou e'?
JR1- Vc está tergiversando. Remover montanha é uma ação de vontade, mas aí vc quis contrapor e incluiu na discussão de que existem ações involuntárias. E agora tenta embaralhar os argumentos como se eu tivesse afirmado que mover montanha fosse uma ação involuntária!

> [...] E nao concordamos q. haja uma crenca inconsciente por tras
das acoes involuntarias. Em pelo menos algumas quase certamente nao
> JR- Não é difícil observar que vc pode respirar consciente ou
> inconscientemente; andar cons ou incons; o trato intestinal,

Pois entao. Nao vejo em qq acao uma crenca inconsciente por tras.
Algumas acoes sao movidas por crenca, outras nao.
JR1- Prefiro considerar que umas são conscientes e outras não.

> JR- Nos casos em que vc diz não haver escolha temos sempre a
> opção ou escolha, consciente ou inconsciente, de não fazer nada,
Nao, nem sempre. Mas mesmo q. seja o caso, escolha nao implica
necessariamente em crenca.
JR1- Toda opção envolve acreditar ou não em alguma coisa, algum argumento, alguma experiência anterior...

> JR- Essa interpretação ligeira, mas errônea, já ocorria nos
> primeiros tempos do cristianismo e com tal frequência que provocou
> a carta de Thiago - apóstolo, às comunidades.

Abstenho-me de investigar a mente de Sao Tiago.

> As ações melhor sucedidas ocorrem quando a pessoa está inteiramente
> disposta a ação.
Nao necessariamente. Grande parte das acoes motivadas estao erradamente motivadas.
JR1- Tergiversa novamente... Não estamos discutindo os méritos das ações, apenas o modo em que são melhor sucedidas ou não, sejam elas "certas" ou "erradas".

> Titubeou, duvidou, amarelou já há mais risco de não realizar a ação
> desejada inicialmente.
Tbm nao. Em alguns casos, algumas emergencias. Mas a duvida tem um
papel fundamental no planejamento.
JR1- Na pré-para-ação sim, na ação não é boa companheira, atrapalha.

> motivação... nada realizarão se não houver a ação, a obra, a
> execução.

Qto a isso nao tem problema algum. O ponto era apenas q. vc disse q.
toda acao depende de fe'.[...]
JR1- Aqui vc confunde o que comentei em outro contexto, veja: "Acreditar ou ter fé é fundamental para qualquer ação." É como o André já registrou vc pode fazer as coisas acreditando no que faz ou nem um pouco, por ser obrigado ou displicentemente. Esse é o enfoque.
[...] Nao, nem toda acao depende de fe' ou crenca.
JR1- O que discutimos e para isso chamei atenção, citando a carta de Thiago, foi de que apenas a fé ou crença sem ação ou obra nada realiza.

Q. a fe' nao e' condicao suficiente concordamos. Ja' eu acho q.
a fe' nao e' nem mesmo condicao necessaria -- quer para a acao,
quer para a acao bem sucedida.
JR1- Se vc acredita nisso assim será pra vc.

[]s,
Roberto Takata

Abraços.
José Renato


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mola e' uma maquina?
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2004 00:04


----- Original Message -----
From: "Bradock"

Ela cria uma força.
> Do ponto de vista termoninamico, ela é tb uma maquina. Ela tem uma
energia
> interna que transforma numa energia que é transferida a outras
coisas que
> não ela. É uma máquina de estados não discretos, mas é uma máquina
mesmo

>JUNIOR: Desculpe minha visao leiga, mas tenho indaçoes a fazer. Como
>a mola pode criar uma força sobre si mesma?

Primeiro, eu não sei onde vc foi buscar esse conceito de "força sobre si
mesmo" , eu não falei nada sobre isso. Por outro lado, "força sobre si
mesmo" não é possivel. Se fosse, não haveria 3º Lei de mecânica. Quando vc
bate uma mão na outra vc pode dizer que está fazendo força sobre si mesmo,
mas isso é uma personificação, na realidade fisica da coisa uma mão nunca
faz força sobre si mesma, mas sobre a outra mão, que por sua vez faz força
na primeira.

A mola cria força, mas não sobre si mesma.

>Nao precisaria da influencia humana ou de um outro comjunto de peças para
que ela
>funcione?

Sim, exactamente como qq máquina não ciclica. Eu não disse que era uma
máquina ciclica.
Uma máquina ciclica é aquela que vai do estado A para o B e volta do B para
o A, "sozinha".
A mola é uma máquina que vai do estado A para o B e acaba ai. Ela pode
voltar do B para o A, mas em "separado". É uma máquina de estado reversivel,
mas não uma máquina ciclica.
Pois sim precisaria de uma acção que a coloque no estado A (digamos
"comprimento menor que o normal") para que ela possa ir para o estado B
("comprimento normal")
Se o mundo fosse perfeito(?) e não houvesse atrito e vc prendesse um peso
numa mola , puxasse e largasse , o movimento não pararia. A inercia do peso
comprimia a mola que elevava o peso, que comrpimia a mola, etc.. num ciclo
infinito.

> Como uma mola pode ter energia por si mesma, se ela por si
>e em repouso nao é capaz de produzir nada?

Pense de novo. Uma mola tem dois estados : estável e excitado. o estável é
quando ela está no seu tamanho normal. o estado exitado é quando ela não
está no estado estável. O estado exictado tem diversos "graus" de excitação
que são continuos. você pode comprimir a mola ou esticar a mola. Se vc
comprime ou estica a mola, vc dá energia à mola. (energia potencial
elastica) A mola, quando livre da força que a comprime ou estica, responde
libertando a mesma energia que recebeu e voltando ao seu estado estável.
Portanto, sim, ela pode conter energia.- energia potencial elastica. Não no
estado estável, é claro, mas num estado exitado (comprimida ou esticada)

>Uma mola é uma mola e ela por si só nao tem praticidade nenhuma, a nao ser
que alguém lhe >de uma utilidade,

tal como qq máquina.

>a utilize para gerar um movimento,lhe aplicando uma
>força, e com seu funcionamento uma consequente energia. Poderia
>explicar?

Máquina não têm que gerar movimento. Esse é um tipo de máquina das muitas
possiveis.
Quando vc pensa em maquina, vc pensa em mecanismo e em movimento, como a
engranagem de um relogio. Essa é uma maquina mecânica. Mas esse é apenas um
tipo de máquina. Um frigorifico é uma máquina e ela não promove o movimento
de coisa alguma. (é uma máquina termica)
Por isso eu disse que a resposta depende do que vc entender por máquina. Se
um mecanismo, se algo que tem a ver com forças, se algo def no ambito da
termodinamica.
No ambito da termodinamica a mola é uma maquina de estados continuos
reversiveis não ciclica.

>Outra coisa. Voce participa da lista pt.ciencia.geral de Portugal ?

Sim. Meu cognome é SMMT , singla do meu nome Sérgio M. M. Taborda.

>É que a configuraçao dde news que tenho é news.unina.it e nao consegui
acessa-la , sempre vem uma resposta como :

Eu uso um servidor alemão. news.cis.dfn.de , mas vc tem que se inscrever
para o poder usar. Procure na net pelo endereço news.cis.dfn.de pq eu não
lembro mais para onde tive que escrever. Esse news é bom pq é gratuito e não
cracha, mas vc tem que enviar um email pedindo que seja autorizado a usá-lo.
Eles lhe darão uma conta, com password e tudo o mais, não alteráveis.

>Sua pasta 'pt.ciencia.geral' não foi monitorada por causa de sua
>conta não lida. Conta: 'news.unina.it', Servidor: 'news.unina.it',
>Protocolo: NNTP, Resposta do servidor: '502 You have no permission to
>talk. Goodbye.', Porta: 119, Segura (SSL): Não, Erro do servidor:
>502, Nº do erro: 0x800CCCA0

Significa que vc não tem permissão para enviar posts para o newsgroup. Isto
pq o servidor citado não o autoriza a isso. Esse servidor é de leitura
apenas, precisa de password ou o servidor citado não autoriza o acesso ao
grupo escolhido. (que é o mais provável) Os unicos servidores que permitem
escrita no pt.ciencia-geral, que eu saiba, são o news.telepac.pt e o que eu
citei antes.
Tem tb o do google se desejar. É web based, funciona, mas pode ser um pouco
chato de usar frequentemente.

Espero que ajude,

Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Patinação no Gelo
FROM: "Daniel" <marmidan@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2004 00:31

Segundo http://qmc.ufsc.br/qmcweb/artigos/sala_de_aula/conceitos_errados.html ,
vê-se que meu conceito não está tão errado assim, principalmente ao considerarmos o fenômeno com a neve, que não pode ser considerado como sólido.

[]s.

Daniel MARGOTTI


----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 28, 2004 6:04 AM
Subject: Re: [ciencialist] Patinação no Gelo


Olá Diego,
Veja a explicação que indiquei para o Felipe:
http://qmc.ufsc.br/qmcweb/artigos/sala_de_aula/conceitos_errados.html

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Daniel
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 28, 2004 1:11 AM
Subject: Re: [ciencialist] Patinação no Gelo


Não seria o atrito da lâmina com o gelo que dissiparia energia suficiente, mas apenas suficiente, para derreter o gelo criando uma finíssima camada de água que funcionaria como filme lubrificante entre as duas superfícies sólidas?
Algo semelhante ocorre com esquis e neve.

[]s.

Daniel MARGOTTI
----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 27, 2004 5:56 PM
Subject: [ciencialist] Patinação no Gelo


Olá Amigos,
Essa é velha mas, na possibilidade de não ter aparecido nessa lista, faço questão de comentar (ou recomentar) pois o assunto é muito interessante. Ao ler um livro de ensino médio, me deparei com o seguinte texto, no capítulo onde era analisado diagramas de fases:

"(...) Um exemplo interessante é o da patinação no gelo. O deslizar do patinador é fácil porque a pressão exercida pelo patim derrete momentanecamente o gelo, que volta a solidificar logo após a passagem do patinador.(...)"

Alguém sabe a resposta correta? Bem, vou tentar, em poucas palavras, explicar a análise considerada verdadeira do fenômeno:

"O gelo é constituído por moléculas que se atraem por todos os lados, porém com exceção das moléculas da superfície. Essas moléculas estariam atraidas somente pelas moléculas dos lados e abaixo, não acima delas, fato que faria com que elas fossem mais "livres" que as demais. Sendo assim, forma-se uma camada superficial lisa que possibilita a patinação no gelo. Em uma matéria na TV Escola, um documentário da TVOntário explicava o fenômeno e dizia bem dessa forma, que são as moléculas da superfície que permite a patinação. Inclusive o documentário faz uma entrevista com patinadores profissionais e pede para eles se existe diferença entre i gelo com temperatura maior e menor. Eles respodem que existe uma temperatura ideal, acima dessa, o gelo fica muito escorregadio e, abaixo dela, o gelo fica muito "duro", sendo impossível a prática da patinação".

O que a turma acha das análises dos fenômenos?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro

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SUBJECT: Re: Mola e' uma maquina?
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2004 00:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> Primeiro, eu não sei onde vc foi buscar esse conceito de "força
sobre si
> mesmo" , eu não falei nada sobre isso. Por outro lado, "força sobre
si
> mesmo" não é possivel. Se fosse, não haveria 3º Lei de mecânica.
Quando vc
> bate uma mão na outra vc pode dizer que está fazendo força sobre si
mesmo,
> mas isso é uma personificação, na realidade fisica da coisa uma mão
nunca
> faz força sobre si mesma, mas sobre a outra mão, que por sua vez
faz força
> na primeira.
>
> A mola cria força, mas não sobre si mesma.

JUNIOR: Pois é, tive dificuldade em me expressar. Eu na verdade
queria dizer que para que a mola funciona é preciso uma força, seja
de um ser humano ou de peças que e componentes mecanicos que a faça
funcionar. Esse meu raciocinio está certo em física?

>
> Sim, exactamente como qq máquina não ciclica. Eu não disse que era
uma
> máquina ciclica.
> Uma máquina ciclica é aquela que vai do estado A para o B e volta
do B para
> o A, "sozinha".

JUNIOR: Pois é isso que eu queria saber

>
> > Como uma mola pode ter energia por si mesma, se ela por si
> >e em repouso nao é capaz de produzir nada?
>
> Pense de novo. Uma mola tem dois estados : estável e excitado. o
estável é
> quando ela está no seu tamanho normal. o estado exitado é quando
ela não
> está no estado estável. O estado exictado tem diversos "graus" de
excitação
> que são continuos. você pode comprimir a mola ou esticar a mola. Se
vc
> comprime ou estica a mola, vc dá energia à mola. (energia potencial
> elastica)


JUNIOR: Pois voce chegou no ponto da minha dúvida, É preciso que uma
força seja aplicada a mola para que ela gere energia. Se eu estico a
mola apliquei um movimento , uma força e ela no seu estado excitado
gerou energia. É isso?


Quanto ao servidor de news pt.ciencia.geral vou tentar configurar
aqui e ve se da certo, qualquer dúvida te dou um toque.

Valeu ajudou muito

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2004 01:52

----- Original Message -----
From: "José Renato"
Sent: Wednesday, January 28, 2004 10:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito

> Caro [...], vc removeu partes da mensagem que são importantes para o
> entendimento das idéias, tanto as suas como as minhas, manteve apenas o
> que vc achou importante para a sua resposta,

Que maldade, JR? :-) Assim como Josué movia montanhas, a MacAfee remove
virus das mensagens e alguns removem idéias que para eles seriam
indesejáveis, nada mais do que isso. ;-) Já me queixei disso no passado. O
tempo passou e resolvi "deixar pra lá" à medida que percebi que ninguém se
ilude com esse comportamento egocêntrico de alguns. Pelo visto eles
acreditam que vencer um diálogo significa manter suas idéias intocáveis a
qualquer preço. Eu já acho que mais "vence" um diálogo aquele que muda de
idéia, pois quem muda aprende, e esta é a meu ver a função primordial do
diálogo. De qualquer maneira, acredito que em um diálogo ou os dois vencem,
ou os dois perdem. No primeiro caso, diria que aconteceu um diálogo de
verdade. No segundo uma mera disputa de egos.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Mola e' uma maquina?
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2004 04:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu

> Sim. Meu cognome é SMMT , singla do meu nome Sérgio M. M. Taborda.

JUNIOR: Sim já consegui te localizar . Consegui me inscrever pelo
servidor news.usenet-pt.org (pelo outlook) e tb uso o Google para
leituras no servidor Web.
Sou o Junior lá

Obrigado pela ajuda

saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2004 05:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu

> Eu acho q. isso vai 'contra' a psicanalise. A psicanalise funciona
na base do *resgate* da memoria -- a pessoa se lembrar da situacao
traumatica, por exemplo, e trazer o evento de volta para a
consciencia: enfim, o episodio nao e' apagado da memoria, mas fechado
para o acesso consciente -- acesso esse q. as tecnicas psicanaliticas
pretendem recompor (e com isso ajudar na 'cura' do paciente).

Manuel: Bem, segundo os experimentos relatados, as lembranças não
são "apagadas", mas tão-somente "bloqueadas": quando algum
acontecimento "chama" a lembrança, por ter com ela uma relação de
semelhança ou de contigüidade, no mesmo instante há uma diminuição da
atividade das regiões do cérebro, entre elas o hipocampo, que
respondem pela função de "recordar" ou de trazer à consciência fatos
passados. &#8220;O controle de lembranças não desejadas está ligado a uma
maior atividade do córtex frontal esquerdo e direito, que reduz a do
hipocampo, o setor da memória&#8221;. Os experimentos realizados por meio =

de tomografia computadorizada corroboram, pois, a hipótese de que
existe o mecanismo da repressão e do recalque, bem como a tese
segundo a qual existe um inconsciente formado por pensamentos,
sentimentos e dados da memória. Em suma, dos três princípios
fundamentais da psicanálise de Freud, os experimentos corroboram
dois, restando apenas a confirmação da a teoria freudiana da libido.

Quanto ao &#8220;esquecimento&#8221;, não se trata de uma supressão cabal e=

irrecuperável, mas de um &#8220;controle das lembranças&#8221;, segundo as =

palavras de Michael Anderson, da Universidade de Oregon, que também
afirma, com base no exame de imagem de ressonância magnética do
cérebro: &#8220;A lembrança de uma coisa piora quanto mais as pessoas
tentam pensar nela.&#8221; (Por conseguinte, quando o controle do córtex
frontal diminui, a lembrança tende a &#8220;melhorar&#8221; e, sei lá, de r=
epente
pode até vir a tona sem o artifício dos símbolos). John Grabrieli,
psicólogo da Universidade de Stanford, co-autor do relatório, diz
que &#8220;a boa notícia é que o cérebro humano &#8216;bloqueia&#8217; &#82=
11;
friso: &#8216;bloqueia&#8217; &#8211; a lembrança não desejada e que, para=
isso,
existe um mecanismo que tem base biológica.&#8221;

Uma coisa que percebi em seu argumento é que você não distingue a
psicanálise como teoria da psicanálise como tratamento. Pense nessas
palavras de Murray Gell-Mann: &#8220; O tratamento [psicanalítico] poderia =

ser últil por causa de um relacionamento construtivo entre o analista
e o analisando sem com isso confirmar as idéias da psicanálise. Da
mesma forma, o tratamento pode ser ineficiente mesmo que muitas
dessas idéias estejam corretas.&#8221;

Takata: Alguns psicanalistas parecem ate' mesmo achar q. o cerebro
grava tudo.

Manuel: Do mesmo modo que há evolucionistas que afirmam que toda e
qualquer característica fenotípica é selecionada. Você concorda com
esses evolucionistas? Certamente não.

Claro que muitas lembranças ruins bem que poderiam ser cabalmente
apagadas ou totalmente esquecidas, por serem lembranças de
acontecimentos muito fortuitos e sem uma chance razoável de ocorrerem
novamente. Mas vale &#8220;lembrar&#8221; que muitas &#8220;recordações&#82=
21; são ao mesmo
tempo ruins e úteis: úteis na medida em que nos impedem de repetir
situações de grande risco. Bom seria que os registros desses
acontecimentos terríveis pudessem surtir seus efeitos &#8220;úteis&#8221; s=
em que
fossem, a todo tempo, chamados à consciência. Sim, seria &#8220;bom&#8221;,=
não
tanto pelo sentido ético que a palavra encerra, mas sobretudo pelo
que ela significa em termos de economia e eficiência.

Takata: No momento estou desenvolvendo uma teoria competidora da
psicoralise. Nela, nao e' a funcao oral-digestiva quem dirige a
psique humana, mas sim a sensacao do tato. Ainda esta' em
desenvolvimento, mas a ideia geral e' q. *todos* os sentidos humanos
sao derivados do sentido primitivo do tato - isto e', da percepcao da
interacao entre o meio e a superficie delimitadora do organismo. A
visao (percepcao eletromagnetica), a audicao (mecanorrecepcao), o
olfato e o paladar (quimiorrecepcao) sao derivacoes evolutivas do
sentido do tato. Todo o comportamento dos seres vivos -- o q. inclui
o ser humano -- e' uma derivacao da resposta ao ambiente mediada por
receptores dessa interacao na borda de contato entre o organismo e o
ambiente (evolutivamente parte do aparato de percepcao externa foi
internalizada, permitindo alguma percepcao dos estados internos -
emocao no sentido de Damasio). Alguns fatos de apoio da teoria e' q.
bebes prematuros desenvolvem-se melhor com o contato fisico com a mae
terapia de massagens e os bebes-cangurus, por exemplo) e tbm q. o
tato e' um dos primeiros sentidos a se desenvolver no feto, alem da
pele ser o maior orgao humano.

Manuel: Re re, essa foi massa! Até parece que você está se valendo de
uma falácia (&#8220;chamamento ao escárnio&#8221; ou &#8220;apelo ao ridícu=
lo&#8221;) para
contestar os meus argumentos favoráveis à psicanálise. Mas como sou
muito bonzinho, ingênuo e até mesmo bobão, acredito piamente que você
apenas quis contar uma anedota sem outra intenção a não ser me
agradar. Valeu, Takata! :-)

E você, conhece a do &#8220;corno cético&#8221;? Eu já contei essa piada aq=
ui na
Ciencialist, mas como ninguém riu, vou contar novamente:

Um cético do Fórum Cético Brasileiro estava a desconfiar da sua
mulher. Contratou um detetive particular. Depois de uma semana o
detetive foi ao seu encontro com uma mala cheia de provas: &#8211; &#8220;S=
r.
Joaquim, conforme as fotos que agora lhe apresento, sua mulher
estacionou o carro no Iguatemi às dez horas da manhã.&#8221;

&#8211; E daí? &#8211; retrucou o corno cético.
&#8211; Ela saiu do carro e entrou no carro de um rapaz.
&#8211; E qual o problema?
&#8211; Eu os persegui até que entraram num Motel.
&#8211; Sim, e daí?
&#8211; Pelo meu binóculo pude observar que o carro entrou na garagem do
quarto 502 do Motel.
&#8211; Ok, e depois disso?
&#8211; Depois disso não vi mais nada: eles entraram no quarto e fecharam a=

porta.
&#8211; Ahhhhhhh! Essa dúvida é o que me mata! &#8211; Bradou o corno cétic=
o,
cheio de ira e desgosto.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2004 05:35

(O texto saiu meio truncado; por isso, vou repetir)

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu

> Eu acho q. isso vai 'contra' a psicanalise. A psicanalise funciona
na base do *resgate* da memoria -- a pessoa se lembrar da situacao
traumatica, por exemplo, e trazer o evento de volta para a
consciencia: enfim, o episodio nao e' apagado da memoria, mas fechado
para o acesso consciente -- acesso esse q. as tecnicas psicanaliticas
pretendem recompor (e com isso ajudar na 'cura' do paciente).

Manuel: Bem, segundo os experimentos relatados, as lembranças não são
apagadas, mas tão-somente bloqueadas: quando algum acontecimento
chama a lembrança, por ter com ela uma relação de semelhança ou de
contigüidade, no mesmo instante há uma diminuição da atividade das
regiões do cérebro, entre elas o hipocampo, que respondem pela função
de recordar ou de trazer à consciência fatos passados. *O controle de
lembranças não desejadas está ligado a uma maior atividade do córtex
frontal esquerdo e direito, que reduz a do hipocampo, o setor da
memória*. Os experimentos realizados por meio de tomografia
computadorizada corroboram, pois, a hipótese de que existe o
mecanismo da repressão e do recalque, bem como a tese segundo a qual
existe um inconsciente formado por pensamentos, sentimentos e dados
da memória. Em suma, dos três princípios fundamentais da psicanálise
de Freud, os experimentos corroboram dois, restando apenas a
confirmação da a teoria freudiana da libido.

Quanto ao *esquecimento*, não se trata de uma supressão cabal e
irrecuperável, mas de um *controle das lembranças*, segundo as
palavras de Michael Anderson, da Universidade de Oregon, que também
afirma, com base no exame de imagem de ressonância magnética do
cérebro: *A lembrança de uma coisa piora quanto mais as pessoas
tentam pensar nela.* (Por conseguinte, quando o controle do córtex
frontal diminui, a lembrança tende a melhorar e, sei lá, de repente
pode até vir a tona sem o artifício dos símbolos). John Grabrieli,
psicólogo da Universidade de Stanford, co-autor do relatório, diz que
a boa notícia é que o cérebro humano *bloqueia* &#8211; friso: bloqueia &#8=
211;
a lembrança não desejada e que, para isso, existe um mecanismo que
tem base biológica.

Uma coisa que percebi em seu argumento é que você não distingue a
psicanálise como teoria da psicanálise como tratamento. Pense nessas
palavras de Murray Gell-Mann: *O tratamento [psicanalítico] poderia
ser últil por causa de um relacionamento construtivo entre o analista
e o analisando sem com isso confirmar as idéias da psicanálise. Da
mesma forma, o tratamento pode ser ineficiente mesmo que muitas
dessas idéias estejam corretas.*

Takata: Alguns psicanalistas parecem ate' mesmo achar q. o cerebro
grava tudo.

Manuel: Do mesmo modo que há evolucionistas que afirmam que toda e
qualquer característica fenotípica é selecionada. Você concorda com
esses evolucionistas? Certamente não.

Claro que muitas lembranças ruins bem que poderiam ser cabalmente
apagadas ou totalmente esquecidas, por serem lembranças de
acontecimentos muito fortuitos e sem uma chance razoável de ocorrerem
novamente. Mas vale lembrar que muitas recordações são ao mesmo tempo
ruins e úteis: úteis na medida em que nos impedem de repetir
situações de grande risco. Bom seria que os registros desses
acontecimentos terríveis pudessem surtir seus efeitos úteis sem que
fossem, a todo tempo, chamados à consciência. Sim, seria *bom*, não
tanto pelo sentido ético que a palavra encerra, mas sobretudo pelo
que ela significa em termos de economia e eficiência.

Takata: No momento estou desenvolvendo uma teoria competidora da
psicoralise. Nela, nao e' a funcao oral-digestiva quem dirige a
psique humana, mas sim a sensacao do tato. Ainda esta' em
desenvolvimento, mas a ideia geral e' q. *todos* os sentidos humanos
sao derivados do sentido primitivo do tato - isto e', da percepcao da
interacao entre o meio e a superficie delimitadora do organismo. A
visao (percepcao eletromagnetica), a audicao (mecanorrecepcao), o
olfato e o paladar (quimiorrecepcao) sao derivacoes evolutivas do
sentido do tato. Todo o comportamento dos seres vivos -- o q. inclui
o ser humano -- e' uma derivacao da resposta ao ambiente mediada por
receptores dessa interacao na borda de contato entre o organismo e o
ambiente (evolutivamente parte do aparato de percepcao externa foi
internalizada, permitindo alguma percepcao dos estados internos -
emocao no sentido de Damasio). Alguns fatos de apoio da teoria e' q.
bebes prematuros desenvolvem-se melhor com o contato fisico com a mae
terapia de massagens e os bebes-cangurus, por exemplo) e tbm q. o
tato e' um dos primeiros sentidos a se desenvolver no feto, alem da
pele ser o maior orgao humano.

Manuel: Re re, essa foi massa! Até parece que você está se valendo de
uma falácia (chamamento ao escárnio ou apelo ao ridículo) para
contestar os meus argumentos favoráveis à psicanálise. Mas como sou
muito bonzinho, ingênuo e até mesmo bobão, acredito piamente que você
apenas quis contar uma anedota sem outra intenção a não ser me
agradar. Valeu, Takata! E você, conhece a do *corno cético*? Eu já
contei essa piada aqui na Ciencialist, mas como ninguém riu, vou
contar novamente:

Um cético do Fórum Cético Brasileiro estava a desconfiar da sua
mulher. Contratou um detetive particular. Depois de uma semana o
detetive foi ao seu encontro com uma mala cheia de provas: &#8211; Sr.
Joaquim, conforme as fotos que agora lhe apresento, sua mulher
estacionou o carro no Iguatemi às dez horas da manhã.

&#8211; E daí? &#8211; retrucou o corno cético.
&#8211; Ela saiu do carro e entrou no carro de um rapaz.
&#8211; E qual o problema?
&#8211; Eu os persegui até que entraram num Motel.
&#8211; Sim, e daí?
&#8211; Pelo meu binóculo pude observar que o carro entrou na garagem do
quarto 502 do Motel.
&#8211; Ok, e depois disso?
&#8211; Depois disso não vi mais nada: eles entraram no quarto e fecharam a=

porta.
&#8211; Ahhhhhhh! Essa dúvida ainda me mata! &#8211; Bradou o corno cético,=
cheio
de ira e desgosto.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Vai dar certo?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2004 07:08

E então, que acham? :-)

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Leonardo" <leonardo@gatec.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 28 de janeiro de 2004 16:17
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


http://www.feiradeciencias.com.br/duvidas.asp



Estou tentando fazer um irrigador com uma garrafa PET para irrigar um vaso
de plantas durante uma viagem por um curto espaço de tempo. Minha idéia é
encher a garrafa PET de água, colocá-la de cabeça para baixo, furar a tampa
e colocar uma mangueira bem fininha (vedada com silicone), com a outra ponta
dentro da terra e outro furo pequeno no fundo da garrafa (para entrar ar e a
garrafa não murchá-la). Acho que vai dar certo, pois a pressão de sucção de
água feita pelo solo, "puxará" a água de dentro da garrafa.
O que o sr. acha, vai dar certo?

Leonardo Pires Ramos - Piracicaba-SP




SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2004 07:22

Oi,

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu

> A questao da psicanalise depende dos testes dos principios basicos
dela. O Bulcao tem uma relacao do q. seriam esses pontos basicos, mas
com alguns (poucos, pouquissimos -- nao mais do q. dois)psicanalistas
com quem tive a oportunidade de uma rapida (fugaz) troca de mensagens
sobre tais pontos centrais, parece q. ha' uma discordancia em relacao
ao q. Bulcao considera como centrais (uma psicanalista enfatizava a
relacao linguistica da psicanalise). Eu desconfio, sem mais base do
q. esses contatos fugazes, de q. ha' uma variacao epistemologica
significativa entre os adeptos da teoria psicanalitica -- ainda q.
nos restrinjamos a uma linha freudiana.

Manuel: Pera lá! O próprio Freud, e eu já me reportei a isso várias
vezes aqui na Ciencialist, afirma que a psicanálise (freudiana)
assenta-se em três princípios:

1) o que afirma a existência de processos mentais inconscientes;
2) o que sustenta a existência do mecanismo da repressão ou recalque;
3) a teoria do complexo de édipo.

Eu já apresentei textos do Freud sobre esse tema aqui nesta lista,
mas parece que não leram com atenção. Se tivessem lido, não diriam
que essa tese é minha.

[]s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Mola e' uma maquina?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2004 08:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"

> ----- Original Message -----
> From: "rmtakata"
>
> >Considerando-se maquina como qq dispositivo q. modifique uma forca:
> >seja na direcao, no sentido, na intensidade ou na combinacao dessas
> >caracteristicas; uma mola pode ser considerada uma maquina? Se sim,
> >de q. tipo?
> >
> >Nao e' um desafio, eu nao sei mesmo.

> Eu acho que depende do que vc chama máquina.

Bem o q. eu chamo de maquina -- um tto baseada na definicao dos
livros-textos de Fisica (Mecanica) -- e' o q. expus no inicio da
mensagem: "considerando-se maquina como qq dispositivo q. modifique
uma forca (seja na direcao, seja no sentido, seja na intensidade,
seja na combinacao dessas caracteristicas da forca)". (A definicao em
si geralmente inclui q. tais modificacoes das forcas sao usadas com o
fim de obter vantagens mecanicas ou desvantagens mecanicas de modo q.
sejam uteis aos seres humanos.)

Com a palavra o nosso professor Leo:

"Toda máquina simples é um dispositivo, tecnicamente uma única peça,
capaz de alterar uma força (seja em intensidade e/ou direção e/ou
sentido) com o intuito de ajudar o homem a cumprir uma determinada
tarefa com um mínimo de esforço muscular."
http://www.feiradeciencias.com.br/sala06/06_RE01.asp

Maquinas complexas (ou compostas) sao associacoes e arranjos de
maquinas simples.

Outras definicoes (de maquinas simples) atem-se a modificacoes da
intensidade da forca:

"A simple machine is a device that acts to increase or decrease the
amount of force output by the machine, Fo, compared to the force
input to the machine, Fi."
http://selland.boisestate.edu/jbrennan/physics/notes/Force/simple_mach
ines.htm

Foi da minha conta modificar o conceito de 'maquina simples' para
falar em 'maquina' do modo geral.

> uma força, uma roldana seria uma maquina.

Sim. E nos livros-textos uma roldana e' um exemplo de maquina
simples. Assim como o plano inclinado e a alavanca.

http://www.bibvirt.futuro.usp.br/textos/tem_outros/cursprofissionaliza
nte/tc2000/mecanica/univ2c.pdf

> Vc aceita que uma máquia seja algo defenido atravez de uma força,
> como vc refere acima, então uma mola é uma maquina. Ela cria uma
> força.

Mas uma mola modifica uma forca nela aplicada?

O Leo defende q., sim, a mola modifica uma forca. Mas ele defende tbm
q. o conceito de maquina depende de se possuir partes rigidas --
nesse caso a mola nao pode ser considerada uma maquina.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2004 09:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Caro Takata, vc removeu partes da mensagem que são importantes para
> o entendimento das idéias, tanto as suas como as minhas, manteve

Se vc acha isso fique 'a vontade para indicar onde isso ocorreu.

> Ue' e remover montanha pode ser um ato 'sem querer'?
> Talvez se houver uma usina nuclear por ali e alguem, ups!, aperta
> o botao errado. Mas vc falou em trabalho de formiguinha: dia apos
> dia, com carrinho de mao e uma pa'... nao, nao e' uma acao
> involuntaria. Ou e'?
> JR1- Vc está tergiversando. Remover montanha é uma ação de vontade,
> mas aí vc quis contrapor e incluiu na discussão de que existem
> ações involuntárias. E agora tenta embaralhar os argumentos como se
> eu tivesse afirmado que mover montanha fosse uma ação involuntária!

Eu nao estou dizendo q. vc tenha afirmado q. mover montanha seja uma
acao involuntaria. Eu chamo a atencao exatamente para isso: mover
montanha e' uma acao voluntaria no exemplo q. vc deu. E o exemplo foi
esse. Vc nao falou nada de acoes involuntarias em sua mensagem
original. Por isso fiz a ressalva na minha resposta de q. existiam
acoes involuntarias.

Mas o ponto principal e' q. vc acha q. acoes involuntarias sao
mediadas por uma fe' inconsciente. Embora para a doutrina catolica a
fe' seja sempre um ato consciente, os catolicos nao sao obrigados a
seguir ali essas doutrinas quase q. literalmente, entao tudo bem, (ou
vai q. vc apesar de cristao segue outra corrente q. nao a catolica,
entao tbm nao tem problema). Entao assumamos q. exista essa tal de
fe' inconsciente (ou crenca inconsciente).

Nao, continua a nao me parecer q. todo ato seja motivado por fe'
(consciente ou inconsciente). O arco-reflexo e os movimentos
automaticos nao parecem ser acionados pela fe'. (Ademais se todo ato
foi motivado pela fe', nao haveria a necessidade da preocupacao
biblica com a fe' -- ainda q. a Biblia costume se preocupar com
coisas sem importancia tbm.)

> Pois entao. Nao vejo em qq acao uma crenca inconsciente por tras.
> Algumas acoes sao movidas por crenca, outras nao.
> JR1- Prefiro considerar que umas são conscientes e outras não.

Considerar vc pode, mas dai' a ter algo a ver com a realidade...
Sinceramente nao sei como o peristaltismo ou o soluco possam ser atos
de fe' (consciente ou inconsciente).

> > JR- Nos casos em que vc diz não haver escolha temos sempre a
> > opção ou escolha, consciente ou inconsciente, de não fazer nada,
> Nao, nem sempre. Mas mesmo q. seja o caso, escolha nao implica
> necessariamente em crenca.
> JR1- Toda opção envolve acreditar ou não em alguma coisa, algum
> argumento, alguma experiência anterior...

Bem, vc agora iguala fe' a acreditar. Ok, vc pode. Mas acreditar em
algo comprovado e' fe'? (Estou dando de lambuja q. sempre haja
escolha -- nao parece nem um pouco q. isso seja verdade -- por
exemplo, se estou em cima do predio e alguem me empurra com forca,
nao tenho escolha entre cair e nao cair --, mas enfim, vai de graca
para fins argumentativos.)

> Nao necessariamente. Grande parte das acoes motivadas estao
> erradamente motivadas.
> JR1- Tergiversa novamente... Não estamos discutindo os méritos das
> ações, apenas o modo em que são melhor sucedidas ou não, sejam
> elas "certas" ou "erradas".

Nao ha' novamente nenhuma tergiversacao. Talvez eu tenha me expresso
mal. O erradamente motivada nao quer dizer q. tenha sido motivado por
motivos perversos (a maioria das acoes nao sao motivadas assim), mas
sim q. a maioria das acoes sao motivadas por motivos q. nao
correspondem 'a verdade (sem entrar na discussao do q. seja a
verdade). Alguem acredita q. acertara' no proximo sorteio da
MegaSena. Nao, ela nao e' bem sucedida nisso -- na quase totalidade
das vezes ela ira' errar em sua aposta. Pessoas acreditam q.
consultando o homeopata ficarao curadas ou melhor, elas nao sao
melhor sucedidas nisso.

Potencia nao e' nada sem controle. A fe' pode dar potencia -- a
pessoa ir mais firmemente em seus propositos -- mas ela nao da'
direcao. A pessoa pode simplesmente rumar com maior velocidade rumo
ao precipicio q. nao enxergam. Nao, o titubeio nao e' fatal no mais
das vezes. A duvida faz com q. se erga a cabeca e veja: "epa! para
onde estou indo?"

> Tbm nao. Em alguns casos, algumas emergencias. Mas a duvida tem um
> papel fundamental no planejamento.
> JR1- Na pré-para-ação sim, na ação não é boa companheira, atrapalha.

Na acao continua sendo uma otima companheira. Durante a acao e'
preciso verificar se os resultados sao como o planejado -- tomada de
indicadores -- em geral e' o caso de modificar as acoes ou para se
adequar melhor ao plano ou para se modificar o plano original para se
adequar melhor aos objetivos.

> JR1- Aqui vc confunde o que comentei em outro contexto,
> veja: "Acreditar ou ter fé é fundamental para qualquer ação." É
> como o André já registrou vc pode fazer as coisas acreditando no
> que faz ou nem um pouco, por ser obrigado ou displicentemente. Esse
> é o enfoque.

Na mesma. Continua nao sendo fundatamente para *qualquer* acao.
Talvez seja importante para alguns tipos de acoes ou em algumas
situacoes. Mas nao para todas as acoes e em qq situacao.

Na maior parte das vezes eu nao respiro acreditando q. isso me faca
mal ou bem. Definitivamente eu nao recolho a minha perna ao ter a
patela batida por acreditar q. isso seja o q. deva ser feito.

> [...] Nao, nem toda acao depende de fe' ou crenca.
> JR1- O que discutimos e para isso chamei atenção, citando a carta
> de Thiago, foi de que apenas a fé ou crença sem ação ou obra nada
> realiza.

Eu nao discuti isso. O q. eu discuto e' q. a fe' seja fundamental
para qualquer acao.

> Q. a fe' nao e' condicao suficiente concordamos. Ja' eu acho q.
> a fe' nao e' nem mesmo condicao necessaria -- quer para a acao,
> quer para a acao bem sucedida.
> JR1- Se vc acredita nisso assim será pra vc.

Aqui nao e' questao de no que eu acredito ou nao, mas sim no q.
ocorre ou nao na realidade. Pessoas acreditam q. levitam. Nao e' a
crenca delas q. faz com q. levitem. Vc pode dizer q. seja a falta de
acao. Na verdade e' mais a falta de acoes adequadas -- q. nao podem
realizar pela simples impossibilidade natural (levitacao magnetica
nao vale).

Mas a fe' nao e' condicao necessaria para a acao. Eu nao pisco por
ter fe'. Ninguem pisca por ter ou nao fe'. Sao acoes inconscientes.
Claro, sempre se pode levantar uma hipotese de uma fe' inconsciente.
Bem, teria a pedra fe' nas leis da gravitacao para desacelerar toda
vez q. lancamo-na para cima?

Novamente, nao e' uma discussao contra a fe'. Apenas q. o uso da
expressao tem certos complicadores.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mola e' uma maquina?
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2004 09:10

On Thu, 29 Jan 2004, rmtakata wrote:
> Sim. E nos livros-textos uma roldana e' um exemplo de maquina
> simples. Assim como o plano inclinado e a alavanca.
> Roberto Takata

A roldana é uma alavanca disfarçada.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
http://www.acme-curitiba.kit.net/



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Vai dar certo?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2004 09:14

Nao e' preciso furar a garrafa. E' so' enfiar o bico de uma garrafa
cheia de agua no vaso. So' e' preciso tomar cuidado para a terra nao
criar uma rolha vendando a boca da garrafa.

'A medida em q. a terra seca, o ar entra na garrafa e a agua sai (ou
a agua sai e o ar entra na garrafa).

Outro modo e' suspender o vaso sobre reservatorio de agua
(naturalmente fechado para nao virar criadouro de mosquito da dengue)
e passar um cordao de algodao ligado o reservatorio ao fundo do vaso
e penetrando na terra. A agua sobe por capilaridade.

Ha' ainda a tecnica de gotejamento. Ai' sim mais percido com o
esquema q. o consulente pretende montar. Mas em vez de enterrar um
tubo de silicone na terra, um tubo curto inflexivel enfiado no furo
da tampa permite q. a agua pingue sobre o solo. (Nesse caso e'
preciso fazer um pequeno furo no fundo da garrafa.) E' preciso fazer
alguns experimentos para verificar o ritmo do gotejamento -- nao
deixar a terra encharcada ou seca demais.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> E então, que acham? :-)
>
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Leonardo" <leonardo@g...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: quarta-feira, 28 de janeiro de 2004 16:17
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
>
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/duvidas.asp
>
>
>
> Estou tentando fazer um irrigador com uma garrafa PET para irrigar
um vaso
> de plantas durante uma viagem por um curto espaço de tempo. Minha
idéia é
> encher a garrafa PET de água, colocá-la de cabeça para baixo, furar
a tampa
> e colocar uma mangueira bem fininha (vedada com silicone), com a
outra ponta
> dentro da terra e outro furo pequeno no fundo da garrafa (para
entrar ar e a
> garrafa não murchá-la). Acho que vai dar certo, pois a pressão de
sucção de
> água feita pelo solo, "puxará" a água de dentro da garrafa.
> O que o sr. acha, vai dar certo?
>
> Leonardo Pires Ramos - Piracicaba-SP



SUBJECT: Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2004 09:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> ilude com esse comportamento egocêntrico de alguns. Pelo visto eles
> acreditam que vencer um diálogo significa manter suas idéias
> intocáveis a qualquer preço.

"E' que narciso acha feio o q. nao e' espelho"
(Sampa -- Caetano Veloso)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mola e' uma maquina?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2004 09:33

> Sim. E nos livros-textos uma roldana e' um exemplo de maquina
> simples. Assim como o plano inclinado e a alavanca.
> Roberto Takata

>>A roldana é uma alavanca disfarçada.
>>TARCISIO BORGES

Reproduzo aqui um trecho do Imperdível:
"A palavra máquina desperta a imediata lembrança de um mecanismo complicado pois nos leva a pensar em algo como: a locomotiva de uma estrada de ferro, um motor de automóvel, a máquina de costura, de escrever, de lavar roupa etc. Toda máquina, porém, por mais complexa que nos pareça, não passa de combinações inteligentes de umas poucas peças isoladas, as quais são denominadas por máquinas simples. Fisicamente não passam de duas, a saber, a alavanca e o plano inclinado. Historicamente citaríamos a existência de quatro: alavanca, polia, plano inclinado e roda/eixo. Sob o ponto de vista do equacionamento, as polias e as rodas acopladas em seus eixos, podem ser estudadas como convenientes associações de alavancas. Manteremos o ponto de vista histórico."

Realmente, sob o aspecto físico, nos bastam a Alavanca e o Plano Inclinado; as demais podem ser equacionadas a partir dessas duas.

[]'
Léo




SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2004 10:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Manuel: Bem, segundo os experimentos relatados, as lembranças não
> são apagadas, mas tão-somente bloqueadas: quando algum
> acontecimento chama a lembrança, por ter com ela uma relação de

No experimento relatado nao ha' mencao a isso. Mas em outro q. postei
na lista, mesmo qdo instado com um premio pela lembranca os
candidatos nao conseguiam.

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/8893

http://www.nature.com/nsu/010315/010315-10.html

> Quanto ao *esquecimento*, não se trata de uma supressão cabal e
> irrecuperável, mas de um *controle das lembranças*, segundo as

Talvez isso aconteca ocasionalmente, mas como um mecanismo
preponderante do psiquismo nao parece convincente por ora.

> Uma coisa que percebi em seu argumento é que você não distingue a
> psicanálise como teoria da psicanálise como tratamento.

Em q. pontos vc notou isso?

> Takata: Alguns psicanalistas parecem ate' mesmo achar q. o
> cerebro grava tudo.
>
> Manuel: Do mesmo modo que há evolucionistas que afirmam que toda e
> qualquer característica fenotípica é selecionada. Você concorda com
> esses evolucionistas? Certamente não.

Eu nao concordo. Mas pode ser q. eles tenha razao.

O ponto aqui e' menos se o cerebro grava tudo ou nao. Mas mais como o
cerebro grava, se grava, o que grava e como isso afeta ou nao afeta o
psiquismo humano.

> Bom seria que os registros desses
> acontecimentos terríveis pudessem surtir seus efeitos úteis sem que
> fossem, a todo tempo, chamados à consciência.

Isso parece ocorrer, mas por um processo de abstracao. Nao somos
Funes, o memorioso, lembramo-nos apenas de alguns aspectos (q.
posteriormente sao reconstituidos e retrabalhados).

Freud usava um exemplo de uma mulher q. teria a lembranca de um
cachorro bebendo agua e q. o nojo teria levado a mulher a desenvolver
problemas psiquicos. Ha' um problema de saber se realmente houve esse
cachorro, se o nojo foi mesmo motivado pela cena e se o problema
psiquico foi causado pelo nojo. Sabemos q. lembramos de coisas q.
jamais aconteceram, q. ligamos coisas q. nao aconteceram ao mesmo
tempo e atribuimos coisas a eventos sem relacao.

> Manuel: Re re, essa foi massa! Até parece que você está se valendo
> de uma falácia (chamamento ao escárnio ou apelo ao ridículo) para

Pode considerar uma falacia. Mas ha' tbm um processo logico da
reducao ao absurdo: aplicar os mesmos principios utilizados na
validacao de um argumento em outra situacao chegando a algo
insustentavel -- o q. demonstra a fragilidade dos principios de
validacao utilizados.

Por exemplo, a Igreja Catolica diz q. nao se deve incentivar o uso da
camisinha porq. ela nao e' 100% segura contra a Aids. Uma das
premissas entao e' q. algo q. nao e' 100% garantido nao deve ser
usado. Aplicamos essa premissa para o cinto de seguranca e chegamos a
uma conclusao q. todos concordam nao se sustentar: nao se deve usar
cinto de seguranca porq. nao e' 100% seguro contra ferimentos e morte
em acidentes. Ha' entao um problema na argumentacao da Igreja contra
a camisinha.

Vc concorda q. tto a psicoralise qto a psicaptica sao estranhas no
minimo. Ainda q. chamem a si fatos cientificos tidos como
verdadeiros. Ha' algo de errado na costura desses fatos para
sustentar tais 'teorias'.

Nao tem algo de errado na amarracao da teoria psicanalitica?

Em outra lista tbm ocorre um problema de ilacoes: alguns estao
defendendo q. Bush estaria por tras dos atentados de 11/09 como um
plano de justificar a expansao do poder americano sobre as reservas
de petroleo da Asia e sua influencia na politica americana.

Freud ainda nao entrou no motel com a dona evidencia.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2004 10:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Assino embaixo.

Esperarei vc melhorar de humor.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2004 11:11

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Thursday, January 29, 2004 8:15 AM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito

> > Pelo visto eles
> > acreditam que vencer um diálogo significa manter suas idéias
> > intocáveis a qualquer preço.

> "E' que narciso acha feio o q. nao e' espelho"
> (Sampa -- Caetano Veloso)

Assino embaixo.

De minha parte, veja quantas vezes mudei de idéia discutindo com elementos
de valor como o Léo, o Belisário, o Chalub (do news.uol, 1998), a Lígia, o
Taborda, o Holanda (anda sumido), o Bruno (no news.uol e que fazia
pós-graduação em Chicago -- perdi o contato com ele logo após o acidente de
11 de setembro de 2001 em NY, mas guardo com muito carinho suas críticas às
minhas idéias) e muitos mais, mas muitos mesmo. Aliás, agradeço a todos
esses que a partir de 1997, e através de um diálogo produtivo, têem-me
fornecido dicas incríveis, a ponto de ter conseguido evoluir minhas teorias,
obviamente mantendo seu núcleo intocável. (Aqueles que não entendem de
teorização não conseguem captar esta obviedade --alguns até mesmo ignoram a
diferença entre uma hipótese de uma teoria e outra idéia qualquer.)

Já quando "dialogo" com alguns elementos, e prefiro não citá-los, sequer
consigo expor minhas idéias, sequer consigo firmar minhas hipóteses (núcleo
da teoria), logo não há o que ser modificado, não há o que discutir, não há
o que aprender, não há como fazer outra coisa que não seja massagear o
próprio ego e/ou debochar dos deboches. E isso eu acredito saber fazer muito
bem, quando convém que seja feito.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Mola e' uma maquina?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2004 11:58

Sim mas isso até acontece com a cinemática:ela resulta de uma única
expressão a da definição de velocidade média.Existe é professor de
física cinzentinho que só "compilica".Claro que não é só em física
Sucede é que na física se nota mais e daí o estado da física em
determinados paises.Muita malta fogeeeeeeeeeeeeeeeeeeee de
engenharia física.
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, TARCISIO BORGES <tbs97@f...>
escreveu
> On Thu, 29 Jan 2004, rmtakata wrote:
> > Sim. E nos livros-textos uma roldana e' um exemplo de maquina
> > simples. Assim como o plano inclinado e a alavanca.
> > Roberto Takata
>
> A roldana é uma alavanca disfarçada.
>
> []s
> TARCISIO BORGES
> tbs97@f...
> http://www.acme-curitiba.kit.net/



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mola e' uma maquina?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2004 12:44

Ois, Roberto et al,

Entrei nessa página abaixo e na seção leis de Newton (última linha de texto) há um link para as três leis "originais de Newton" :
http://selland.boisestate.edu/jbrennan/physics/notes/Force/axioms.htm

Isso é verdadeiro?

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================

"A simple machine is a device that acts to increase or decrease the
amount of force output by the machine, Fo, compared to the force
input to the machine, Fi."
http://selland.boisestate.edu/jbrennan/physics/notes/Force/simple_machines.htm






SUBJECT: Mola
FROM: "João R. Bonomo" <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2004 14:53

Léo escreveu:

> Nota: Toda a parte que segue abaixo é uma das proezas da Newtália que, no caso, conseguiu associar: festa, cartaz, poster, escudo, MacGiger(? seja lá o que for isso!), sapato, avião, truques, loiras, Galileu (queda dos corpos) etc. e continua ..... incrível! ...............
>
[jrb]: "MacGiger" foi conhecido por aqui como "Magaiver", o sujeito que conseguia fazer uma bomba poderosa usando farinha de trigo, açúcar e vinagre.

[]'s
jrb


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2004 15:03

Olá Takata e Renato

"Fé remove montanhas" continua sofrendo de problemas de definição e alcance. O Renato tende a modificar o conceito e o sentido de acordo com o propósito de sua argumentação. Isso gera enorme dificuldade de refutar ou de manter o discurso lógico.

Ter fé não significa saber ou pensar no resultado ou mesmo "saber o que se faz". Ter fé, neste caso do ditado, é acreditar que o resultado final desejado (e desejado é importante) será obtido pelo simples motivo de se acreditar nisso. Não pode ser confundido com açòes voluntárias como "ir ao cinema" ou "pegar o bolinho sobre a mesa". Ou deixa de ser fé no sentido apresentado.

Então, discutir se existem ações voluntárias ou involuntárias não é pertinente, já que mesmo que só existissem ações voluntárias (e o Takata tem razão quando diz que isso não é verdade), isso não validaria a afirmação "fé move montanhas".

Mesmo a afirmação atenuada do princípio religioso proposta pelo Renato, acreditar ou ter mais "gana" ao fazer algo dá mais resultados ou é mais eficiente não é verdadeira, ainda que em alguns casos possa ajudar. O problema é que esse acreditar, assim como a fé religiosa na ajuda divina da frase original, é extremamente subjetivo e costuma ser avalida "a posteriori". Por exemplo, todo vencedor de uma disputa credita a sua "fé" ou a certeza da vitória grande parte de sua motivação. Isso parece indicar que realmetne ajuda nestes casos. Mas, se entrevistarmos todos os outros competidores, grande parte diria que tinha também fé e crença na vitoria. Se a entrevista for depois da competição, poucos dirão isso, mas se for antes, quase todos.

Ou seja, a avaliação sobre a eficiencia da crença ou da fé é feito depois de ocorrido o fato e isso determina a validade da afirmação. Como em templos evangelicos, se você tem fé e rezar bastante, conseguirá a graça e tudo que desejar. Mas, se não conseguiu, a culpa é sua, você nào teve fé suficiente, nào importa o que você diga..:-)

Mesmo quando pessoas que se prepararam fortemente, sem contar ou pensar na fé ou crença, mesmo quando "franco-atiradores" disputam e ganham uma competição (ou seja, sem nem mesmo pensar na possibilidade de vitoria, quanto mais acreitar firmemente nela) e ganham, parecem adaptar o discurso ao esperado e afirmar "eu sabia que conseguiria"..:-)

Quando atos extremos são praticados, digamos, atos heroicos em batalha, os envolvidos sabem que é inútil, que nenhum resultado será produzido e ainda assim podem demonstar eficiencia e até vencer e "mover montanhas". Mesmo acreditando que não. E o contrário, muitos que acreditam firmemente na vitoria ou na ajuda divina pe fé, serão prejudicados e perderão. Os combatentes que defendiam o Álamo (segundo a historia oficial..:-) sabiam que seriam massacrados. Ainda assim lutaram por muito mais tempo e com mais sucesso que seria permitido esperar. E dos que vão à Fátima em busca de um milagre, com toda a fé que tem e demonstrarm, apenas 3% vão conseguir uma melhora, bem menos que os tratamentos convencionais (ainda que se possa aplicar o mesmo principio aqui que do templo evangelico, se não conseguiu a culpa é sua, a fé não era suficiente).

De todo modo, a afrimação "a fé remove montanhas" tem significado preciso, e não envolve ação voluntária mas a ajuda divina, diga Tiago o que quiser para tentar ajustar a principios morais mais elevados..:-) Mover uma montanha com tratores e explosivos não envolve nenhuma fé, não no sentido da frase e de seu uso pela religião. Acreditar que os explosivos vão remover parte da rocha da montanha, não tem a ver com fé, crença sem motivo para tanto, mas com uma conclusão baseada em dados e evidencias fisicas e cientificas.

Os engenheiros, ao contrário do que parece pensar o Renato, não acreditam que os explosivos vão fazer seu trabalho, eles apenas concluem que vão..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 29, 2004 9:01 AM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Caro Takata, vc removeu partes da mensagem que são importantes para
> o entendimento das idéias, tanto as suas como as minhas, manteve

Se vc acha isso fique 'a vontade para indicar onde isso ocorreu.

> Ue' e remover montanha pode ser um ato 'sem querer'?
> Talvez se houver uma usina nuclear por ali e alguem, ups!, aperta
> o botao errado. Mas vc falou em trabalho de formiguinha: dia apos
> dia, com carrinho de mao e uma pa'... nao, nao e' uma acao
> involuntaria. Ou e'?
> JR1- Vc está tergiversando. Remover montanha é uma ação de vontade,
> mas aí vc quis contrapor e incluiu na discussão de que existem
> ações involuntárias. E agora tenta embaralhar os argumentos como se
> eu tivesse afirmado que mover montanha fosse uma ação involuntária!

Eu nao estou dizendo q. vc tenha afirmado q. mover montanha seja uma
acao involuntaria. Eu chamo a atencao exatamente para isso: mover
montanha e' uma acao voluntaria no exemplo q. vc deu. E o exemplo foi
esse. Vc nao falou nada de acoes involuntarias em sua mensagem
original. Por isso fiz a ressalva na minha resposta de q. existiam
acoes involuntarias.

Mas o ponto principal e' q. vc acha q. acoes involuntarias sao
mediadas por uma fe' inconsciente. Embora para a doutrina catolica a
fe' seja sempre um ato consciente, os catolicos nao sao obrigados a
seguir ali essas doutrinas quase q. literalmente, entao tudo bem, (ou
vai q. vc apesar de cristao segue outra corrente q. nao a catolica,
entao tbm nao tem problema). Entao assumamos q. exista essa tal de
fe' inconsciente (ou crenca inconsciente).

Nao, continua a nao me parecer q. todo ato seja motivado por fe'
(consciente ou inconsciente). O arco-reflexo e os movimentos
automaticos nao parecem ser acionados pela fe'. (Ademais se todo ato
foi motivado pela fe', nao haveria a necessidade da preocupacao
biblica com a fe' -- ainda q. a Biblia costume se preocupar com
coisas sem importancia tbm.)

> Pois entao. Nao vejo em qq acao uma crenca inconsciente por tras.
> Algumas acoes sao movidas por crenca, outras nao.
> JR1- Prefiro considerar que umas são conscientes e outras não.

Considerar vc pode, mas dai' a ter algo a ver com a realidade...
Sinceramente nao sei como o peristaltismo ou o soluco possam ser atos
de fe' (consciente ou inconsciente).

> > JR- Nos casos em que vc diz não haver escolha temos sempre a
> > opção ou escolha, consciente ou inconsciente, de não fazer nada,
> Nao, nem sempre. Mas mesmo q. seja o caso, escolha nao implica
> necessariamente em crenca.
> JR1- Toda opção envolve acreditar ou não em alguma coisa, algum
> argumento, alguma experiência anterior...

Bem, vc agora iguala fe' a acreditar. Ok, vc pode. Mas acreditar em
algo comprovado e' fe'? (Estou dando de lambuja q. sempre haja
escolha -- nao parece nem um pouco q. isso seja verdade -- por
exemplo, se estou em cima do predio e alguem me empurra com forca,
nao tenho escolha entre cair e nao cair --, mas enfim, vai de graca
para fins argumentativos.)

> Nao necessariamente. Grande parte das acoes motivadas estao
> erradamente motivadas.
> JR1- Tergiversa novamente... Não estamos discutindo os méritos das
> ações, apenas o modo em que são melhor sucedidas ou não, sejam
> elas "certas" ou "erradas".

Nao ha' novamente nenhuma tergiversacao. Talvez eu tenha me expresso
mal. O erradamente motivada nao quer dizer q. tenha sido motivado por
motivos perversos (a maioria das acoes nao sao motivadas assim), mas
sim q. a maioria das acoes sao motivadas por motivos q. nao
correspondem 'a verdade (sem entrar na discussao do q. seja a
verdade). Alguem acredita q. acertara' no proximo sorteio da
MegaSena. Nao, ela nao e' bem sucedida nisso -- na quase totalidade
das vezes ela ira' errar em sua aposta. Pessoas acreditam q.
consultando o homeopata ficarao curadas ou melhor, elas nao sao
melhor sucedidas nisso.

Potencia nao e' nada sem controle. A fe' pode dar potencia -- a
pessoa ir mais firmemente em seus propositos -- mas ela nao da'
direcao. A pessoa pode simplesmente rumar com maior velocidade rumo
ao precipicio q. nao enxergam. Nao, o titubeio nao e' fatal no mais
das vezes. A duvida faz com q. se erga a cabeca e veja: "epa! para
onde estou indo?"

> Tbm nao. Em alguns casos, algumas emergencias. Mas a duvida tem um
> papel fundamental no planejamento.
> JR1- Na pré-para-ação sim, na ação não é boa companheira, atrapalha.

Na acao continua sendo uma otima companheira. Durante a acao e'
preciso verificar se os resultados sao como o planejado -- tomada de
indicadores -- em geral e' o caso de modificar as acoes ou para se
adequar melhor ao plano ou para se modificar o plano original para se
adequar melhor aos objetivos.

> JR1- Aqui vc confunde o que comentei em outro contexto,
> veja: "Acreditar ou ter fé é fundamental para qualquer ação." É
> como o André já registrou vc pode fazer as coisas acreditando no
> que faz ou nem um pouco, por ser obrigado ou displicentemente. Esse
> é o enfoque.

Na mesma. Continua nao sendo fundatamente para *qualquer* acao.
Talvez seja importante para alguns tipos de acoes ou em algumas
situacoes. Mas nao para todas as acoes e em qq situacao.

Na maior parte das vezes eu nao respiro acreditando q. isso me faca
mal ou bem. Definitivamente eu nao recolho a minha perna ao ter a
patela batida por acreditar q. isso seja o q. deva ser feito.

> [...] Nao, nem toda acao depende de fe' ou crenca.
> JR1- O que discutimos e para isso chamei atenção, citando a carta
> de Thiago, foi de que apenas a fé ou crença sem ação ou obra nada
> realiza.

Eu nao discuti isso. O q. eu discuto e' q. a fe' seja fundamental
para qualquer acao.

> Q. a fe' nao e' condicao suficiente concordamos. Ja' eu acho q.
> a fe' nao e' nem mesmo condicao necessaria -- quer para a acao,
> quer para a acao bem sucedida.
> JR1- Se vc acredita nisso assim será pra vc.

Aqui nao e' questao de no que eu acredito ou nao, mas sim no q.
ocorre ou nao na realidade. Pessoas acreditam q. levitam. Nao e' a
crenca delas q. faz com q. levitem. Vc pode dizer q. seja a falta de
acao. Na verdade e' mais a falta de acoes adequadas -- q. nao podem
realizar pela simples impossibilidade natural (levitacao magnetica
nao vale).

Mas a fe' nao e' condicao necessaria para a acao. Eu nao pisco por
ter fe'. Ninguem pisca por ter ou nao fe'. Sao acoes inconscientes.
Claro, sempre se pode levantar uma hipotese de uma fe' inconsciente.
Bem, teria a pedra fe' nas leis da gravitacao para desacelerar toda
vez q. lancamo-na para cima?

Novamente, nao e' uma discussao contra a fe'. Apenas q. o uso da
expressao tem certos complicadores.

[]s,

Roberto Takata



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Mola e' uma maquina?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2004 15:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Entrei nessa página abaixo e na seção leis de Newton (última linha
de texto) há um link para as três leis "originais de Newton" :
>
>http://selland.boisestate.edu/jbrennan/physics/notes/Force/axioms.htm
>
> Isso é verdadeiro?

Hmmm, eu acho q. sim, mas nao tenho certeza. Eu me lembro apenas
vagamente de uma vez q. eu li -- versao em ingles -- dos Principia
(fazia parte de uma colecao com os principais textos ocidentais).

Alem do Mesquita quem pode falar melhor e' o Andre Roviralta (q. tem
uma edicao dos Principia -- desconfio q. seja da mesma colecao q. eu
li).

Vc pode cotejar com:

http://members.tripod.com/~gravitee/axioms.htm

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mola e' uma maquina?
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2004 15:41


----- Original Message -----
From: "Bradock"
> A mola cria força, mas não sobre si mesma.

>JUNIOR: Pois é, tive dificuldade em me expressar. Eu na verdade
>queria dizer que para que a mola funciona é preciso uma força, seja
>de um ser humano ou de peças que e componentes mecanicos que a faça
>funcionar. Esse meu raciocinio está certo em física?

Se vc chama "funcionar" a comprimir ou esticar a mola, então sim. Está
certo.


>JUNIOR: Pois voce chegou no ponto da minha dúvida, É preciso que uma
>força seja aplicada a mola para que ela gere energia.

Em termos simples sim. É preciso que a mola ganhe energia potencial, que ela
retornará ao ambiente em algum ponto do tempo. Para que ela ganhe energia é
preciso que a energia seja transferida para ela. Essa transferencia pode
ocurrer sob a forma de trabalho, ou seja, através de uma força.
Mas em nenhum caso a mola gera energia. Ela devolve a energia que lhe foi
dada, ela não devolve energia sem que esta lhe tenah cido dada. Um gerador é
um tipo particular de máquina que apenas fornece energia , por um certo
tempo.


>Se eu estico a
>mola apliquei um movimento , uma força e ela no seu estado excitado
>gerou energia. É isso?

É isso. Mas substitua "gerou" por "forneceu"

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2004 15:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> De todo modo, a afrimaçăo "a fé remove montanhas" tem significado
preciso, e năo envolve açăo voluntária mas a ajuda divina, diga Tiago
o que quiser para tentar ajustar a principios morais mais elevados..:-
) Mover uma montanha com tratores e explosivos năo envolve nenhuma
fé, năo no sentido da frase e de seu uso pela religiăo. Acreditar que
os explosivos văo remover parte da rocha da montanha, năo tem a ver
com fé, crença sem motivo para tanto, mas com uma conclusăo baseada
em dados e evidencias fisicas e cientificas.

JUNIOR: Acho que o Renato estava gozando da frase quando falou
aquilo. Ele apenas quis dizer que fé sem açao nao existe, o mesmo que
dizer faça-te e eu te ajudarei.
Complicaram a brincadeira do rapaz e criaram argumentaçao estéril
em torno disso.
Para explodir uma bomba voce nao precisa de conclusao nenhuma,
nem de ciencia alguma, e sim de alguma técnica. Claro que voce vai
ter que reunir dados , fazer um levantamento topográfico, calculos.
Mas o que voce diz nao é verdade, quando tacaram o aviao no
World Trade Center, eles precisaram de fé , muita fé e esperança.
Talvez prometeram um mundo melhor para eles numa outra vida, e eles
preferiram sacrificar esta vida em prol da próxima

saudaçoes,
JUnior





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2004 17:20

Olá Bradock

Acho que o Rento mesmo vai discordar de voce..:-) Seu texto é claro, a fé
está presente em todas as menifestaçoes de vontade, segundo ele. Ele dirá
que mesmo para explodir uma bomba voce precisa ter fé ou que ter fé influi
no sucesso da açao escolhida, detonar a bomba. E foi essa afirmaçao que
refutei..:-)

Ainda que os que "tacaram" o aviao no WTC tivessem, fé, isso nao é elemento
necessário ao sucesso do empreendimento. Um psicopata paranoico pode
perfeitametne atingir o mesmo fim sem nenhuma fé ou crença, apenas o desejo
mórbido de matar o maior número possível de pessoas ou de sair na mídia ou
de se tornar famoso.

A fé dos terroristas do WTC era em Alah e na ida ao paraiso depois de morto,
tivessem morrido em um ataue com sucesso ou no que fracassou, como no caso
do quarto aviao. Portanto nao é evidencia da afirmaçao do Renato.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 29, 2004 3:43 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> De todo modo, a afrimaçăo "a fé remove montanhas" tem significado
preciso, e năo envolve açăo voluntária mas a ajuda divina, diga Tiago
o que quiser para tentar ajustar a principios morais mais elevados..:-
) Mover uma montanha com tratores e explosivos năo envolve nenhuma
fé, năo no sentido da frase e de seu uso pela religiăo. Acreditar que
os explosivos văo remover parte da rocha da montanha, năo tem a ver
com fé, crença sem motivo para tanto, mas com uma conclusăo baseada
em dados e evidencias fisicas e cientificas.

JUNIOR: Acho que o Renato estava gozando da frase quando falou
aquilo. Ele apenas quis dizer que fé sem açao nao existe, o mesmo que
dizer faça-te e eu te ajudarei.
Complicaram a brincadeira do rapaz e criaram argumentaçao estéril
em torno disso.
Para explodir uma bomba voce nao precisa de conclusao nenhuma,
nem de ciencia alguma, e sim de alguma técnica. Claro que voce vai
ter que reunir dados , fazer um levantamento topográfico, calculos.
Mas o que voce diz nao é verdade, quando tacaram o aviao no
World Trade Center, eles precisaram de fé , muita fé e esperança.
Talvez prometeram um mundo melhor para eles numa outra vida, e eles
preferiram sacrificar esta vida em prol da próxima

saudaçoes,
JUnior




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mola e' uma maquina?
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2004 17:27


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

>> Vc aceita que uma máquia seja algo defenido atravez de uma força,
>> como vc refere acima, então uma mola é uma maquina. Ela cria uma
>> força.

>Mas uma mola modifica uma forca nela aplicada?

De vc leva a sério a 3lei da mecanica não é possivel que isso aconteça.
Vc tem uma cama com colchão de molas e deita-se nela. Ela recebe o seu peso
e em reacção a isso ela reage aplicando uma força em si. O resultado final
não é o mesmo que deitar no chão duro. Mas ai estaremos falando da força
resultante e não da modificação da força aplicada.
Por outras palavras, quando vc deita na cama ou no chão o seu peso é o
mesmo. Ele não é alterado, mas o seu peso aparente (a força resultante) é.
Uma roldana por exemplo. Vc coloca um peso de 1 kg preso por um cabo. A
outra ponta do cabo está presa a um peso de 2kg .O peso cria uma tensão t1
que é aplicada na roldana, a roldana trasnfere essa força para outra
direcção = cria outra força , que é aplicada no fio em outro ponto da
roldana. Essa nova força é aplicada no segundo bloco.
Vc dirá que o peso do corpo 1 foi alterado em direcção para ser aplicado no
corpo 2, e por isso ha uma máquina?. Mas essa definição não concorda com a
3ª lei. Ao obter uma força com direcção diferente, vc está obtendo outra
força, já que a direcção é uma identidade da força.
Cada força é caracterizada pela sua intensidade , direcção e sentido. Ou
seja, é um vector. Se vc tiver um vector diferente, ele não é o mesmo que
antes. Ele é um transformado do anterior. É assim que a fisica vê a
aplicação do forças. Não sei como a mecanica (ciencia das máquinas) vê o
problema. Pelo que percebo, máquina é um sistema A tal que Fo = A.Fi , ou
seja, a força de entrada Fi, é modificada para se obter Fo. Fi e Fo não são
a mesma força, mas uma é a transformação da outra. Não sei se me explico.
Outro exemplo, uma caixa de mudanças. A força que entra é sempre a mesma e
força que sai depende de uma escolha. então Fo = A(n)Fi , onde Fi é a força
do motor e n representa o numero da mudança.
Uma caixa de mudanças é uma máquina não pq ela altera a força Fi, mas pq
cria uma outra força Fo. A caixa não modifica a força nela aplicada. Tal
como a mola não o faz.

>O Leo defende q., sim, a mola modifica uma forca. Mas ele defende tbm
>q. o conceito de maquina depende de se possuir partes rigidas --
>nesse caso a mola nao pode ser considerada uma maquina.

Basta prender uma das pontas da mola.Não?

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Placebo
FROM: "Regis Alain Barbier" <barbier@cyberland.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2004 18:38

Algumas considerações em relação ao uso da homeopatia. Num número recente da super-interessante se lê que homeopatia pode muito bem ser o 'sistema placebo' mais bem sucedido do mundo. Nada contra a afirmação, contudo alguns esclarecimentos são necessários já que uma afirmação desse teor pode surpreender e não ser bem compreendida.



Primeiro: é conhecido - pesquisas clinicas já o demonstraram e é compatível com o senso comum - de que até 80% dos pacientes atendidos a nível de clinica geral (não especializada) não apresentam uma doença especifica passível de classificação pelo uso de CID (código internacional das doenças). Em resume não apresentam "sinais" clínicos ou laboratoriais (evidencias clinicas objetivas de doenças) nem tampouco "sintomas" (sensações subjetivas especificas) configurando um diagnostico. Caso seja necessária a aposição de um diagnostico ou código os médicos escolhem os mais vagos e imprecisos. Em clinicas especializadas também muitos pacientes se encontram em tratamento paliativo por não haver nada especifico para atender o quadro (exemplo do paciente com artrose degenerativa fazendo uso de analgésicos) - esses pacientes apresentam outras queixas não especificas que não pertencem ao quadro clinico da doença de base e que ultimamente resultam do sofrimento que é ser doente crônico.



Sabe-se que o placebo funcionam positivamente, e sem efeitos colaterais, no sentido de aliviar os pacientes (tanto sinais como sintomas) em 30% dos casos quando aplicado em estudo duplo cego. Algo extraordinário já que o estudo duplo cego não permite ao medico exercitar a sua influencia sobre paciente (autoridade, intervenções psico-lingüística etc.). Imaginem os excelentes resultados passiveis de ser obtidos com placebos - ou até mesmo medicamentos homeopáticos caso sejam placebos - quando usados com tudo o poder de convicção "en plus"!



Certa vez pensei lançar uma medicação placebo: um frasco com embalagem adequada escrita "PLACEBO"; dentro uma bule dizendo a realidade "o placebo, medicamente sem princípios ou efeitos colaterais, resolve "comprovadamente" - citando varias pesquisas abalizadas - pelo menos 30% dos sintomas e sinais associados a inúmeras patologias como.... etc. Usar três vezes ao dia. Não resolvendo o quadro em alguns dias procurar orientação médica.



Certamente teria a chance de ser um excelente negocio - caso fosse permitido pelos órgãos controladores - só que não sei se de fato a efetividade seria a mesma. Será que o fato de se pensar estar tomando um medicamente auxilia e é fundamental ou pelo menos importante para funcionar?


Régis Alain Barbier
www.panhuasca.org.br



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: OT Servidor
FROM: "Gabriel" <gavale@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2004 19:08

Júnior, como você consegue configurar servidores de grupos
de discussão pelo Outlook?

Um abraço,
Gabriel.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: 'limpíada de Química da SBQ
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <paulo_ufpe@hotmail.com>
TO: quimica@grupos.com.br, quimica.pe@grupos.com.br, quimica-qaw@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2004 19:13

Olimpíada de Química prorroga prazos

27/01/2004 19:19

Agência FAPESP - Despertar a vocação científica em assuntos químicos é o
grande objetivo da olimpíada promovida pela Sociedade Brasileira de Química
(SBQ), que teve o prazo para inscrição de trabalhos prorrogada de 30 de
janeiro para 30 de março.

Pode participar do evento qualquer aluno matriculado no ensino médio, seja
em escolas públicas ou particulares. É essencial que exista um professor, da
própria da escola, para ser orientador do trabalho. Cada escola poderá
inscrever apenas um único aluno.

O trabalho inscrito deverá conter um texto de no máximo três páginas que
aprofunde aspectos de algum dos artigos publicados na revista Química Nova
na Escola, editada semestralmente pela SBQ.

Serão premiados os três melhores trabalhos, escolhidos por uma comissão
julgadora. Os alunos, e seus respectivos professores-orientadores, vão
ganhar um diploma e um computador.

Mais informações: http://www.sbq.org.br

_________________________________________________________________
MSN Hotmail, o maior webmail do Brasil. http://www.hotmail.com



SUBJECT: pergunta sobre os "crop circles".(era: Vida inteligente(?) fora da Terra)
FROM: Eurico Ferreira de Souza Jr <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2004 20:50


saudações

eu gostaria de ter alguma indicação que me ajude a entender o fenômeno dos "crop circles".

vejam este link (com interpretação da possível resposta alienígena a mensagem enviada pelo radiotelescópio de arecibo:

http://www.korncirkler.dk/cccorner/chilbolton2.html

[]s

Eurico




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: OT Servidor
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2004 21:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Gabriel" <gavale@u...>
escreveu
> Júnior, como você consegue configurar servidores de
grupos
> de discussão pelo Outlook?
>
> Um abraço,
> Gabriel.

JUNIOR: No Outlook em Ferramentas/Contas/Adicionar/Notícias Depois é
so colocar o servidor de news que voce deseja e selecionar o grupo
que deseja particiar e se inscrever. O grupo de ciencias é 10 e
sendo um grupo de Portugal, o nível é excelente.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: OT Servidor
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2004 21:54

>JUNIOR: No Outlook em Ferramentas/Contas/Adicionar/Notícias Depois é
>so colocar o servidor de news que voce deseja e selecionar o grupo
>que deseja particiar e se inscrever. O grupo de ciencias é 10 e
>sendo um grupo de Portugal, o nível é excelente.

Cof , Cof .. já foi melhor....

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: OT Servidor
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2004 22:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
> >JUNIOR: No Outlook em Ferramentas/Contas/Adicionar/Notícias
Depois é
> >so colocar o servidor de news que voce deseja e selecionar o grupo
> >que deseja particiar e se inscrever. O grupo de ciencias é 10 e
> >sendo um grupo de Portugal, o nível é excelente.
>
> Cof , Cof .. já foi melhor....


JUNIOR: Bem, pelo menos tem um maluco lá que tem a mesma opiniao que
a minha(que tb sou meio maluco) Ele diz:

""Por coincidência, dado o conteúdo do texto, ainda ontem à noite
estive
a ler um texto onde o Stephen Jay Gould punha o Carl Sagan nos
píncaros
da Lua. Refira-se, a propósito, que na minha escala pessoal o Gould
está
uns bons furos acima do Sagan.""


E eu assino em baixo, questao de gosto né? Se é que furos em Portugal
significa pontos a mais, senao vou passar vergonha...hehehe
Nada contra ao titio Sagan

Saudaçoes,
Junior





SUBJECT: Re: [ciencialist] pergunta sobre os "crop circles".(era: Vida inteligente(?) fora da Terra)
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2004 22:21


----- Original Message -----
From: "Eurico Ferreira de Souza Jr"


>eu gostaria de ter alguma indicação que me ajude a entender o fenômeno dos
"crop circles".

A unica coisa que eu sei é que desenhos simples podem ser resultado de raios
globolares que "voam" baixo. Mas isto é apenas uma hipotese pois não explica
interferencias magnéticas medidas nesses campos. E mesmo que fosse verdade
não explica figuras mais complexas.
A maioria das figuras complexas são factrais.

>vejam este link (com interpretação da possível resposta alienígena a
mensagem enviada pelo >radiotelescópio de arecibo:
>
>http://www.korncirkler.dk/cccorner/chilbolton2.html

O que li desse site foi o link para o site do seti
http://www.seti.org/general/ao_message_crop.html

As razões que eles dão para aquilo não ser et são tão absurdas que nem podem
ser consideradas. O tipico discursos de quem tem muito a perder ou não
consegue pensar "fora da caixa". Por exemplo, que o feixe mensagem emitido
de arcebispo ainda não chegou à galaxia para onde foi apontado. A pergunta
é: tem mesmo que chegar lá ? Não pode haver vida Eti ou mecanismos criados
por vida eti no espaço ? Claro que não pode. Na visão de curtas vistas do
SETI so pode acontecer o que eles previram...


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: OT Servidor
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2004 22:52


----- Original Message -----
From: "Bradock"

> >JUNIOR: No Outlook em Ferramentas/Contas/Adicionar/Notícias
Depois é
> >so colocar o servidor de news que voce deseja e selecionar o grupo
> >que deseja particiar e se inscrever. O grupo de ciencias é 10 e
> >sendo um grupo de Portugal, o nível é excelente.
>
> Cof , Cof .. já foi melhor....


JUNIOR: Bem, pelo menos tem um maluco lá que tem a mesma opiniao que
a minha(que tb sou meio maluco) Ele diz:

""Por coincidência, dado o conteúdo do texto, ainda ontem à noite
estive
a ler um texto onde o Stephen Jay Gould punha o Carl Sagan nos
píncaros
da Lua. Refira-se, a propósito, que na minha escala pessoal o Gould
está
uns bons furos acima do Sagan.""

Eu não sei quem é Stephen Jay Gould, mas nunca dei muita bola ao Sagan.

Quando eu disse aqui na lista que o SETI não valia os bites que ocupa fui
curcificado, mas é bom saber que não sou o unico a pensar assim

"The Drake equation cannot be tested and therefore SETI is not science. SETI
is unquestionably a religion. "
(http://www.crichton-official.com/speeches/speeches_quote04.html)

São estas maravilhas que apareciam menos em outros tempos e que eu era
obrigado a defender e que hoje surgem com qualidade ditos por estrangeiros.
Naqueles tempos o NG estava vivo, hoje mantém-se vivo, mas com honra ( bom,
tlv esteja exagerando)

Mas não vamos aqui discutir o NG.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Acabei de vos apresentar na minha lista
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2004 23:45

Por achar que tendes educação e sois um exemplo de lista que conhece
a netiquette e discute ciência sendo até por vezes pessoas bem
dispostas enviei uma mensagem a convidar amigos meus da lista de
astronomia a estarem presentes aqui.
Achei que vos devia isto.
Obrigada pela amizade
Maria Natália Botelho



SUBJECT:
FROM: rtjunior@bol.com.br
TO:
DATE: 30/01/2004 00:17



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2004 00:23

André Roviralta Dias Baptista wrote:

>Cientistas não são pagos para "acreditar" ou não em algo! Mas será
>que alguém acreditava que *todas* as memórias permanecem a vida toda
>no cérebro?
>Isso não é possível, dadas as limitações físicas do cérebro. Então
>deve haver uma seleção das memórias que ficam e das que são apagadas.
>Seria um absurdo supor que as memórias indesejáveis, inconvenientes e
>e mesmo prejudiciais seriam as escolhidas para serem "deletadas"?
>

André
Vc tocou um ponto interessante. É fundamental esclarecer o que a
psicanálise entende por esquecer. Esta palavra é muito ambigua quando a
gente não pensa no recalque (também chamado repressão). Para a
psicanálise, esquecido é o que foi totalmente reprimido. Desse material
não fica nada na consciencia e não se tem nenhuma noticia do que pode
ter sido. As coisas esquecidas realmente não influem na vida de ninguém.
No entanto a psicanálise se ocupa do que não foi completamente
esquecido. O material se apresenta sob a forma de um sintoma.

Os sintomas são vivências "mal" esquecidas, ou seja, mal reprimidas. Em
realidade não houve um esquecimento "verdadeiro". Só chegam fragmentos
da vivência, que o paciente não compreende e portanto não pode manejar.
As sessões psicanalíticas se destinam a ajudar o paciente a fazer o
caminho inverso e "caçar" o que escapou. Este material se encontra
deslocado, substituido, simbolizado, enfim, transformado em outra coisa.
O paciente vai recuperando aos poucos estes fragmentos para integrá-los.
A defeza contra a vivência dolorosa transforma estes materiais em sonhos
e transferencias. Com uma serie de procedimentos o paciente interpreta
seus sonhos e, durante as sessões confunde a pessoa do analista com
outras pessoas e o trata de modo inadequado. Exemplo: Um paciente que
sofreu um abandono importante da mãe pode (entre outras coisas) acusar o
analista de abandoná-lo quando sai de ferias. Um paciente que tinha um
pai desconfiado, pode sentir-se alvo de acusações inconfessadas e não
expressadas que supostamente o analista guardaria contra ele. O paciente
se dirige ao analista ora como se ele fosse a mãe, ora como se ele fosse
um pai, um irmão, etc.

O analista se dá conta da transferência quando examina as atitudes do
paciente e se dá conta que ele o está tratando como uma pessoa
diferente. Pensa: "ele me atribui tais e tais qualidades e tais
defeitos. Mas eu não sou assim. Isso não tem nada que ver comigo. Este
esclarecimento traz à mente mais material e o paciente termina por
"desentocar" o que estava oculto.

>Segundo Popper, uma teoria para ser científica deve fazer previsões
>testáveis. Quanto mais arriscadas essas previsões, melhor. Boas
>teorias científicas devem ser capazes de fazer previsões *muito*
>arriscadas. Por exemplo, prever a existência de um partícula
>elementar desconhecida (como a mec. quantica fez diversas vezes com
>sucesso).
>
Uma prática habitual entre os analistas é tomar o material gravado de
sessões de um paciente que se tratou, por exemplo, durante oito anos.
Lê-se algumas sessões do começo do tratamento e alguns analistas tratam
de fazer um diagnóstico e tratar de prever como se desenrolarão as
demais sessões e qual vai ser a volução.

A leitura da parte restante vai coincidir ou não com as previsões. Os
cálculos matemáticos poderão indicar a direção dos melhores métodos de
previsão. Estas previsões incluem até os erros que o analista poderia
cometer nas futuras sessões.

Não sei se esclarece alguma coisa isso que eu trato de comunicar

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT:
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2004 00:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, rtjunior@b... escreveu
>


JUNIOR: Que diabos é isso? eu nao mandei essa mensagem

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Andam a acontecer coisas...
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2004 01:15

Não percebo o que se passa nas listas do Yahoo...........
O virus tem as costas largas.
hug
Maria Natália



SUBJECT: Re: Andam a acontecer coisas...
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2004 01:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
escreveu
> Não percebo o que se passa nas listas do Yahoo...........
> O virus tem as costas largas.
> hug
> Maria Natália

JUNIOR: O vírus só pode estar no servidor Yahoo, pois eu mando sempre
pela página do grupo e nunca pelo outlook.É cada uma !!!

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: [ciencialist] pergunta sobre os "crop circles".(era: Vida inteligente(?) fora da Terra)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2004 01:37

Olá

De uma lida (com atenção.:-) neste artigo do Projeto Ockam, e terá boa idéia do que são os circulos:

http://www.projetoockham.org/misterios_circulos_1.html

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Eurico Ferreira de Souza Jr
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 29, 2004 8:50 PM
Subject: [ciencialist] pergunta sobre os "crop circles".(era: Vida inteligente(?) fora da Terra)



saudações

eu gostaria de ter alguma indicação que me ajude a entender o fenômeno dos "crop circles".

vejam este link (com interpretação da possível resposta alienígena a mensagem enviada pelo radiotelescópio de arecibo:

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Eurico




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mola e' uma maquina?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2004 01:43

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Thursday, January 29, 2004 11:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Mola e' uma maquina?

> Entrei nessa página [...] e na seção leis de Newton [...] há um link para
> as três leis "originais de Newton" :
> http://selland.boisestate.edu/jbrennan/physics/notes/Force/axioms.htm
> Isso é verdadeiro?

Sim, isso foi traduzido dos Principia (do latim para o inglês) e reproduzo
abaixo a correspondente tradução que possuo (by I. Bernard Cohen and Anne
Whitman -- Third edition, enlarged & revised -- 1725/6). Notar que aí estão
menos de 2 páginas de um capítulo bem mais amplo, com 15 páginas, sendo 7 do
escólio referido.


AXIOMS, OR THE LAWS OF MOTION

Law 1: Every body perseveres in its state of being at rest or of moving
uniformly straight forward, except insofar as it is compelled to change íts
state by forces impressed.

Projectiles persevere in their motions, except insofar as they are retarded
by the resistance of the air and are impelled downward by the force of
gravity. A spinning hoop, which has parts that by their cohesion continually
draw one another back from rectilinear motions, does not cease to rotate,
except insofar as it is retarded by the air. And larger bodies --planets and
comets-- preserve for a longer time both their progressive and their
circular motions, which take place in spaces having less resistance.

Law 2: A change in motion is proportional to the motive force impressed and
takes place along the straight line in which that force is impressed.

If some force generates any motion, twice the force will generate twice the
motion, and three times the force will generate three times the motion,
whether the force is impressed all at once or successively by degrees. And
if the body was previously moving, the new motion (since motion is always in
the same directon as the generative force) is added to the original motion
if that motion was in the same direction or is subtracted from the original
motion if it was in the opposite direction or, if it was in an oblique
diretion, is combined obliquely and compounded with it according to the
directions of both motions.

Law 3: To any action there is always an opposite and equal reaction; in
other words, the actions of two bodies upon each other are always equal and
always opposite in direction.

Whatever presses or draws something else is pressed or drawn just as much by
it. If anyone presses a stone with a finger, the finger is also pressed by
the stone. If a horse draws a stone tied to a rope, the horse will (so to
speak) also be drawn back equally toward the stone, for the rope, stretched
out at both ends, will urge the horse toward the stone and the stone toward
the horse by one and the same endeavor to go slack and will impede the
forward motion of the one as much as it promotes the forward motion of the
other. If some body impinging upon another body changes the motion of that
body in any way by its own force, then, by the force of the other body
(because of the equality of their mutual pressure), it also will in turn
undergo the same change in its own motion in the opposite direction. By
means of these actions, equal changes occur in the motions, not in the
velocities --that is, of course, if the bodies are not impeded by anything
else (*). For the changes in velocities that likewise occur in opposite
directions are inversely proportional to the bodies because the motions are
changed equally. This law is valid also for attractions, as will be proved
in the next scholium.

(*) Nota do tradutor: By "body" Newton means quantity of matter or mass
(def. 1) and by "motion" he means quantity of motion (def. 2) or momentum.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Entendimento
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2004 02:21

Que será que nosso consulente quer?
Vejam abaixo:
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Fernando Sampaio" <vocaetano@uol.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 29 de janeiro de 2004 21:18
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -

Dr. LEO,

Forte abraço e o mais sincero atestado de admiração. Sua cultura e poder
informativo são um orgulho para todos nós brasileiros.

Professor, preciso de trés favores seus :

a) Quantas calorias pode 1 (um) quilo de óleo térmico armazenar, quando
atingidos 200ºC .?

Léo: Será que ele quer saber apenas que quantidade de calor devemos fornecer a 1000 g de óleo térmico (?) (qual será o calor específico disso?) para elevar sua temperatura de 200 oC? Será que ele quer apenas o Q = m.c./\t ?

b) Quantas calorias evaporam 1(um) litro de água?

Léo: Será que ele quer saber a quantidade de calor latente na ebulição de 1000 g de água? Será: Q = m.L ?

c) Quantas calorias estão disponíveis em um m2 de radiação solar ao
meio-dia ?

Léo: Essa parece-me clara. Qual a constante de radiação solar (supor Sol a pino, área de 1 m^2 etc.). Será isso?

Preciso ajudar uma comunidade rural aqui na cidade de Bela Vista de Goiás,
e dependo de sua preciosa contribuição ao projeto para um secador
de folhas que serão o sustento de muitas familias carentes que irão
produzir chá de herva cidreira, alfavaca, e outras.

Se o ilustre Professor vier a Goiânia ou a Brasília, vou ficar muito
honrado e feliz por recebê-lo e hospedá-lo aqui em nossa Fazenda para um
merecido descanso.

Obrigado pela ajuda,

Osmar Lopes Pinto

osmar-pinto@uol.com.br
++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Léo: Bem ... já virei Dr., ilustre professor etc. Agora só falta responder às charadas!

[]'



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2004 02:40

Olá Marco

A questão do esquecimento parece bem dificil de analisar, sem mais conhecimento sobre o proprio funcionamento da memória. A supressão de uma memória como forma de esquecer pode não ser a única forma (ou nem ser uma forma real) de deixar de lembrar. Se os sistemas de gravação de informações no cérebro tiver alguma similaridade com o armazenamento de dados dos computadores (no sentido de registrar dados a partir de modificações em grupos de neuronios e um padrão de ligações de sinapses permanentes), é possível que esquecer algo (um fato, idéia ou registro) seja mais uma questão de sobregravar esses grupos e reutilizar as ligações. Seria o equivalente de formatar um disquete ou gravar um arquivo sobre os já existentes.

Se considerarmos o volume de informação captado pelos sentidos durante uma vida, é de se esperar que parte dos circuitos de memória sejam reutilizados. Assim, algumas memórias podem realmente ser esquecidas completamente, não suprimidas, já que não importa o que se faça (e se é através de psicanalise, drogas ou aparelhos), o registro não vai mais ser encontrado ou recuperado.

Isso explicaria inclusive as memórias parcialemtne recuperadas, como quando se recupera dados truncados de disquetes ou HDs, de arquivos que tiveram algumas de sas partes sobregravadas.

Nesse caso dar a uma memória inexistente a capacidade de prejudicar o paciente seria incorreto. Acho que mais dados e informações sobre o funcionamento dos processos neurologicos do cérebro e a forma como ele retém e recupera memórias é importante para validar (ou não) tanto a psicanalise como a própria psicologia.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Marco Aurelio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, January 30, 2004 12:23 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


André Roviralta Dias Baptista wrote:

>Cientistas não são pagos para "acreditar" ou não em algo! Mas será
>que alguém acreditava que *todas* as memórias permanecem a vida toda
>no cérebro?
>Isso não é possível, dadas as limitações físicas do cérebro. Então
>deve haver uma seleção das memórias que ficam e das que são apagadas.
>Seria um absurdo supor que as memórias indesejáveis, inconvenientes e
>e mesmo prejudiciais seriam as escolhidas para serem "deletadas"?
>

André
Vc tocou um ponto interessante. É fundamental esclarecer o que a
psicanálise entende por esquecer. Esta palavra é muito ambigua quando a
gente não pensa no recalque (também chamado repressão). Para a
psicanálise, esquecido é o que foi totalmente reprimido. Desse material
não fica nada na consciencia e não se tem nenhuma noticia do que pode
ter sido. As coisas esquecidas realmente não influem na vida de ninguém.
No entanto a psicanálise se ocupa do que não foi completamente
esquecido. O material se apresenta sob a forma de um sintoma.

Os sintomas são vivências "mal" esquecidas, ou seja, mal reprimidas. Em
realidade não houve um esquecimento "verdadeiro". Só chegam fragmentos
da vivência, que o paciente não compreende e portanto não pode manejar.
As sessões psicanalíticas se destinam a ajudar o paciente a fazer o
caminho inverso e "caçar" o que escapou. Este material se encontra
deslocado, substituido, simbolizado, enfim, transformado em outra coisa.
O paciente vai recuperando aos poucos estes fragmentos para integrá-los.
A defeza contra a vivência dolorosa transforma estes materiais em sonhos
e transferencias. Com uma serie de procedimentos o paciente interpreta
seus sonhos e, durante as sessões confunde a pessoa do analista com
outras pessoas e o trata de modo inadequado. Exemplo: Um paciente que
sofreu um abandono importante da mãe pode (entre outras coisas) acusar o
analista de abandoná-lo quando sai de ferias. Um paciente que tinha um
pai desconfiado, pode sentir-se alvo de acusações inconfessadas e não
expressadas que supostamente o analista guardaria contra ele. O paciente
se dirige ao analista ora como se ele fosse a mãe, ora como se ele fosse
um pai, um irmão, etc.

O analista se dá conta da transferência quando examina as atitudes do
paciente e se dá conta que ele o está tratando como uma pessoa
diferente. Pensa: "ele me atribui tais e tais qualidades e tais
defeitos. Mas eu não sou assim. Isso não tem nada que ver comigo. Este
esclarecimento traz à mente mais material e o paciente termina por
"desentocar" o que estava oculto.

>Segundo Popper, uma teoria para ser científica deve fazer previsões
>testáveis. Quanto mais arriscadas essas previsões, melhor. Boas
>teorias científicas devem ser capazes de fazer previsões *muito*
>arriscadas. Por exemplo, prever a existência de um partícula
>elementar desconhecida (como a mec. quantica fez diversas vezes com
>sucesso).
>
Uma prática habitual entre os analistas é tomar o material gravado de
sessões de um paciente que se tratou, por exemplo, durante oito anos.
Lê-se algumas sessões do começo do tratamento e alguns analistas tratam
de fazer um diagnóstico e tratar de prever como se desenrolarão as
demais sessões e qual vai ser a volução.

A leitura da parte restante vai coincidir ou não com as previsões. Os
cálculos matemáticos poderão indicar a direção dos melhores métodos de
previsão. Estas previsões incluem até os erros que o analista poderia
cometer nas futuras sessões.

Não sei se esclarece alguma coisa isso que eu trato de comunicar

[ ]s
Marco Aurelio



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Entendimento
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2004 08:13

Quanto as questões, nem vou opinar mas... pelos convites... sei não :-)

[ ]'s

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Friday, January 30, 2004 2:21 AM
Subject: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Entendimento


Que será que nosso consulente quer?
Vejam abaixo:
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Fernando Sampaio" <vocaetano@uol.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 29 de janeiro de 2004 21:18
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -

Dr. LEO,

Forte abraço e o mais sincero atestado de admiração. Sua cultura e poder
informativo são um orgulho para todos nós brasileiros.

Professor, preciso de trés favores seus :

a) Quantas calorias pode 1 (um) quilo de óleo térmico armazenar, quando
atingidos 200ºC .?

Léo: Será que ele quer saber apenas que quantidade de calor devemos fornecer a 1000 g de óleo térmico (?) (qual será o calor específico disso?) para elevar sua temperatura de 200 oC? Será que ele quer apenas o Q = m.c./\t ?

b) Quantas calorias evaporam 1(um) litro de água?

Léo: Será que ele quer saber a quantidade de calor latente na ebulição de 1000 g de água? Será: Q = m.L ?

c) Quantas calorias estão disponíveis em um m2 de radiação solar ao
meio-dia ?

Léo: Essa parece-me clara. Qual a constante de radiação solar (supor Sol a pino, área de 1 m^2 etc.). Será isso?

Preciso ajudar uma comunidade rural aqui na cidade de Bela Vista de Goiás,
e dependo de sua preciosa contribuição ao projeto para um secador
de folhas que serão o sustento de muitas familias carentes que irão
produzir chá de herva cidreira, alfavaca, e outras.

Se o ilustre Professor vier a Goiânia ou a Brasília, vou ficar muito
honrado e feliz por recebê-lo e hospedá-lo aqui em nossa Fazenda para um
merecido descanso.

Obrigado pela ajuda,

Osmar Lopes Pinto

osmar-pinto@uol.com.br
++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Léo: Bem ... já virei Dr., ilustre professor etc. Agora só falta responder às charadas!

[]'



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SUBJECT: Re: Mola e' uma maquina?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2004 08:19

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"

> >Mas uma mola modifica uma forca nela aplicada?
>
> De vc leva a sério a 3lei da mecanica não é possivel que isso
> aconteça.

No minimo mudaria o sentido da forca. Mas qdo se fala em modificar
uma força, nao se refere a aplicar sobre o agente uma forca
diferente. Mas sim exercer uma forca em outro corpo.

Tudo o q. vc falou significa: modificar uma força nela aplicada.

Uma corda tracionada apenas transmite uma força - se ela é puxada com
1N para direita em uma ponta (com a direcao da forca coincidindo com
a direcao da corda) - na outra ponta ela puxa um corpo preso com 1N
para a direira.

Esta' a querer fazer reparos no vocabulario da area. Isso e'
possivel. Mas as explicacoes sao desnecessarias, ninguem esta'
pensando q. modificar uma forca significa pegar a mesma forca e fazer
com q. ela seja diferente. (Podemos tbm fazer campanha para eliminar
termos como 'corrente eletrica' - nao ha' corrente alguma - 'tensao
eletrica' - nao ha' tensao - e outros.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mola e' uma maquina?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2004 10:38

Ok Alberto,

grato pela confirmação.
Pergunto: nesses primórdios da dinâmica, uma esfera rígida em rotação uniforme (algo como assemelhar um planeta em rotação a uma bola de bilhar girando sem atrito) era considerado um movimento inercial? Ou já era considerado um movimento acelerado e portanto nada a ver com a primeira lei? Como eles justificavam, à época, a permanente rotação uniforme?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de janeiro de 2004 01:43
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Mola e' uma maquina?


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Thursday, January 29, 2004 11:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Mola e' uma maquina?

> Entrei nessa página [...] e na seção leis de Newton [...] há um link para
> as três leis "originais de Newton" :
> http://selland.boisestate.edu/jbrennan/physics/notes/Force/axioms.htm
> Isso é verdadeiro?

Sim, isso foi traduzido dos Principia (do latim para o inglês) e reproduzo
abaixo a correspondente tradução que possuo (by I. Bernard Cohen and Anne
Whitman -- Third edition, enlarged & revised -- 1725/6). Notar que aí estão
menos de 2 páginas de um capítulo bem mais amplo, com 15 páginas, sendo 7 do
escólio referido.


AXIOMS, OR THE LAWS OF MOTION

Law 1: Every body perseveres in its state of being at rest or of moving
uniformly straight forward, except insofar as it is compelled to change íts
state by forces impressed.

Projectiles persevere in their motions, except insofar as they are retarded
by the resistance of the air and are impelled downward by the force of
gravity. A spinning hoop, which has parts that by their cohesion continually
draw one another back from rectilinear motions, does not cease to rotate,
except insofar as it is retarded by the air. And larger bodies --planets and
comets-- preserve for a longer time both their progressive and their
circular motions, which take place in spaces having less resistance.

Law 2: A change in motion is proportional to the motive force impressed and
takes place along the straight line in which that force is impressed.

If some force generates any motion, twice the force will generate twice the
motion, and three times the force will generate three times the motion,
whether the force is impressed all at once or successively by degrees. And
if the body was previously moving, the new motion (since motion is always in
the same directon as the generative force) is added to the original motion
if that motion was in the same direction or is subtracted from the original
motion if it was in the opposite direction or, if it was in an oblique
diretion, is combined obliquely and compounded with it according to the
directions of both motions.

Law 3: To any action there is always an opposite and equal reaction; in
other words, the actions of two bodies upon each other are always equal and
always opposite in direction.

Whatever presses or draws something else is pressed or drawn just as much by
it. If anyone presses a stone with a finger, the finger is also pressed by
the stone. If a horse draws a stone tied to a rope, the horse will (so to
speak) also be drawn back equally toward the stone, for the rope, stretched
out at both ends, will urge the horse toward the stone and the stone toward
the horse by one and the same endeavor to go slack and will impede the
forward motion of the one as much as it promotes the forward motion of the
other. If some body impinging upon another body changes the motion of that
body in any way by its own force, then, by the force of the other body
(because of the equality of their mutual pressure), it also will in turn
undergo the same change in its own motion in the opposite direction. By
means of these actions, equal changes occur in the motions, not in the
velocities --that is, of course, if the bodies are not impeded by anything
else (*). For the changes in velocities that likewise occur in opposite
directions are inversely proportional to the bodies because the motions are
changed equally. This law is valid also for attractions, as will be proved
in the next scholium.

(*) Nota do tradutor: By "body" Newton means quantity of matter or mass
(def. 1) and by "motion" he means quantity of motion (def. 2) or momentum.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


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SUBJECT: Encontrado o sexto estado da mat�ria
FROM: "João R. Bonomo" <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2004 14:52

Prezados et al,

Pesquisadores encontram o sexto estado da matéria, leia mais no link indicado abaixo:
http://www.estadao.com.br/ciencia/noticias/2004/jan/29/201.htm

[]'s
jrb


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SUBJECT: Novo estado da matéria
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <paulo_ufpe@hotmail.com>
TO: quimica.pe@grupos.com.br, quimica@grupos.com.br, quimica-qaw@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2004 19:16

JC e-mail 2455, de 30 de Janeiro de 2004.
Grupo diz ter produzido novo estado da matéria

Cientistas chegam ao condensado fermiônico, que poderá levar à
supercondutividade

Cientistas disseram ontem ter criado uma nova forma de matéria a partir de
átomos de potássio resfriados próximo ao zero absoluto, a temperatura mais
baixa possível.

Segundo os físicos responsáveis pelo estudo, trata-se de um condensado
fermiônico, o que representa a sexta forma conhecida de matéria, depois dos
sólidos, líquidos, gases, plasma e o condensado de Bose-Einstein, criado
pela primeira vez em 1995.

O feito, descrito no periódico Physical Review Letters, foi realizado por
pesquisadores da Universidade do Colorado e do National Institute of
Standards and Technology, que juntos formam o laboratório JILA.

'O que fizemos foi criar uma nova e exótica forma de matéria', disse a
física Deborah Jin, coordenadora da pesquisa.

A nova matéria não traz aplicação prática imediata, mas poderá ajudar na
obtenção da supercondutividade - estado em que a eletricidade flui sem
resistência, mesmo em temperatura ambiente.

Seria uma revolução para a transmissão de energia elétrica e o funcionamento
de sistemas eletrônicos. Poderia até permitir a criação de trens
supervelozes, movidos por levitação magnética.

Os férmions representam uma classe de partículas elementares que inclui
elétrons, prótons, nêutrons e outros componentes básicos de átomos e
moléculas.

Em novembro, os pesquisadores do JILA usaram laser para aprisionar uma
pequena nuvem de átomos de potássio, resfriando-os a 50 bilionésimos de um
grau acima do zero absoluto (-273,16º C).

Normalmente, os férmions repeliriam uns aos outros. Mas os pesquisadores
fizeram com que eles formassem pares e criassem um condensado, passando
todos a se comportar da mesma maneira, como uma onda.

'A novidade é que, ao resfriar os átomos e aplicar um campo magnético, os
autores conseguiram fazer com que os átomos se atraíssem em vez de se
repelirem', explicou o físico Luiz Nunes de Oliveira, pró-reitor de pesquisa
da USP.

'Com isso, reproduziram o que acontece em um material supercondutor, em que
a atração entre os elétrons a baixas temperaturas produz um estado
supercondutor.'

Segundo o físico brasileiro Claudio Lenz Cesar, do Laboratório de Átomos
Frios do Instituto de Física da UFRJ, os resultados são comparáveis aos do
experimento que criou o primeiro condensado de Bose-Einstein, premiado com o
Nobel em 2001, e do qual também participaram cientistas do JILA.

'Eles fizeram a mesma coisa, só que com átomos em vez de elétrons. É um novo
condensado de Bose-Einstein, feito de pares de férmions.'

A vantagem, segundo Cesar, é que os férmions oferecem uma base mais simples
para o estudo da supercondutividade. A partir daí, será mais fácil aplicar
os mesmos conceitos a um elemento sólido, em temperatura ambiente.

'É a primeira esperança que temos de tornar a supercondutividade uma
realidade mais prática.' (Herton Escobar, com Reuters e AP)
(O Estado de SP, 30/1)

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mola e' uma maquina?
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2004 23:39


----- Original Message -----
From: "rmtakata"
> >Mas uma mola modifica uma forca nela aplicada?
>
> De vc leva a sério a 3lei da mecanica não é possivel que isso
> aconteça.

>No minimo mudaria o sentido da forca. Mas qdo se fala em modificar
>uma força, nao se refere a aplicar sobre o agente uma forca
>diferente. Mas sim exercer uma forca em outro corpo.

A Força é uma entidade que depende de várias coisas.
Essas coisas conferem-lhe identidade. Se alguma dessas coisas é diferente,
então estamos falando de outra força.
Exercer a força de 1N no ponto 0 da corda provoca o aparecimento de uma
força igual no ponto L (comprimento da corda) de 1N na mesma direcção.
Embora, a intensidade , direcção, sentido sejam iguais, os pontos de
aplicação não são e isso faz com que estejamos falando de uma força
diferente da primeira. No ponto 0 a força de Tensão é T1 e em L é T2. Devido
às propriedades de uma corda normal T1=T2 , mas isso não significa que T1
seja T2 ou vice-versa.
Aplica o raciocinio quando a corda passa numa roldana. Se a roldana é fixa,
T1 continua igual a T2, mas para uma roldana movel T2 não é igual a T1: T2 <
T1
Repare que se T2 e T1 fosse a mesma força, não seria possivel que fossem
diferentes.

Portanto, se vc está a exerce uma força em outro corpo, vc está exercendo
uma força diferente, mesmo que as intensidades e direcções das forças seja
iguais. Se tal não fosse assim , o 3º principio não faria sentido.

>Uma corda tracionada apenas transmite uma força - se ela é puxada com
>1N para direita em uma ponta (com a direcao da forca coincidindo com
>a direcao da corda) - na outra ponta ela puxa um corpo preso com 1N
>para a direira.

Certo, agora experimente com uma roldana movel.

>Esta' a querer fazer reparos no vocabulario da area.

Não. Simplesmente estou dizendo o que é mais do que conhecido. Uma força é
caracterizada por uma intensidade, direcção e ponto de aplicação. Caso não
seja assim, a 3ª lei não faz sentido.
(http://www.enaol.com/disciplinas/fisica/forcas.php)

>Isso e' possivel. Mas as explicacoes sao desnecessarias, ninguem esta'
>pensando q. modificar uma forca significa pegar a mesma forca e fazer
>com q. ela seja diferente.

Uma roldana não muda a força, ela cria um nova força. Mas tudo bem.
O que vc diz é que se a força final for diferente (intensidade ou direcção
diferentes ) da inicial temos uma máquina. Agora, o que seria a força
inicial e final no caso da mola ?



SUBJECT: Re: OT Servidor
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2004 00:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> Eu não sei quem é Stephen Jay Gould, mas nunca dei muita bola ao
Sagan.

JUNIOR: Aqui voce encontra algo sobre ele
http://educaterra.terra.com.br/voltaire/cultura/2002/08/19/002.htm

>
> Quando eu disse aqui na lista que o SETI não valia os bites que
ocupa fui
> curcificado, mas é bom saber que não sou o unico a pensar assim
>
> "The Drake equation cannot be tested and therefore SETI is not
science. SETI
> is unquestionably a religion. "
> (http://www.crichton-official.com/speeches/speeches_quote04.html)


JUNIOR : Eu li o artigo, ele fala que o Seti é como uma religiao, uma
questao de fé.
Eu tb acho o Seti pura perda de tempo e dinheiro, que poderia ser
muito bem empregado em pesquisas científicas mais práticas para o
nosso mundo.
Se um dia recebermos esse sinal ,talvez(com toda a certeza), já
estejam mortos.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Irmãos Wrights não foram os primeiros a voar
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2004 01:55

Irmãos Wrights não foram os primeiros a voar
O vôo dos irmãos Wrights, em 1903, é considerado por alguns o
primeiro da história. Contudo, foi somente em 1906 que um avião (o 14-
bis de Santos-Dumont) realizou um vôo completamente autônomo.

FONTE http://www.ciencia-shop.com.br/shop/especial/mat015.asp



O marco é 12 de novembro de 1906. A pergunta: por que antes dessa
data, e apesar dos esforços de muitos inventores, o avião não havia
aparecido no rol dos inventos? E por que, após 12 de novembro de
1906, vários inventores conseguiam voar? Em menos de dez anos o avião
já era uma máquina de guerra. Mais dez anos e o avião já atravessava
o Atlântico e voava na Europa e nas Américas. Na década de 1930, o
avião era um meio de transporte transatlântico. O desafio é responder
a essas questões. A figura central dessa transformação é a do
brasileiro Alberto Santos-Dumont.

Outra pergunta, entretanto, surge. Por que Santos-Dumont é
rapidamente eclipsado pelos irmãos Wrights, dos EUA? Não há dúvida de
que em fins de 1908 os dois americanos assumiram uma posição de
destaque e de que o vôo de 17 de dezembro de 1903 passou a ser
considerado o primeiro vôo (embora nunca tenha sido homologado). Mas
isso somente em 1908. O vôo mudou nesse momento, e é interessante
entender o que se passou.


O Flyer, em 17 de dezembro de 1903

O aparelho Flyer de 1903, construído por Orville e Wilbur Wright,
pesava 274 quilos e possuía um motor de 12 HP. Em 17 de dezembro de
1903, os dois irmãos realizaram quatro vôos, o último e mais longo de
cerca de 260 metros e 59 segundos de duração, sob a ação de um vento
de cerca de 33 quilômetros por hora. O aparelho não ultrapassou cinco
metros de altura. O vôo teve início em terreno com uma inclinação de
aproximadamente 9. A diferença de cota entre o ponto inicial e o
final foi superior a algumas dezenas de metros.

Vôo sem milagres

A fotografia do quarto vôo é muito pouco conhecida. Nela se vê ao
longe o avião já quase tocando o chão. O que chama a atenção é o fato
de vermos uma paisagem de cima, como que tirada de uma pequena
elevação, o que de fato foi. E a conclusão é simples: foi um vôo
descendente, planado e prolongado por um motor. Com o vento
ascendente e uma pequena inclinação, podemos entender como o pequeno
motor acionando duas grandes hélices pôde fazer o Flyer voar, pois
não há milagres na aviação.


Orville e Wilbur Wright preparando-se para o vôo de 1909

Após o quarto vôo, com o aparelho danificado, Orville e Wilbur Wright
levaram o aparelho colina acima e começaram a discutir sobre o que
haviam feito, mas o vento forte tirou o Flyer do chão e o arrastou,
destruindo-o por completo. Não foi preciso motor para o invento sair
do chão.

Sem possibilidade de continuar seus ensaios, Orville passou um
telegrama para o pai: "Sucesso em quatro vôos quinta-feira manhã.
Todos contra vento de 21 milhas iniciados no nível do chão com
potência de motor somente. velocidade média através do ar 31 milhas o
maior 57 [sic] segundos informe imprensa local". No dia seguinte,
o "Dayton Daily News" publicou uma nota com o título: "Meninos de
Dayton Emulam o Grande Santos-Dumont".


EM DESTAQUE...
Santos Dumont - O homem voa!
&#8226; Henrique Lins de Barros
&#8226; Editora CONTRAPONTO

Desde pequeno, Alberto Santos Dumont foi fascinado pelo sonho
imemorial de libertar o homem do solo. Homem de visão e pacifista,
vislumbrou todas as possibilidades do uso pacífico do avião e, depois
do 14-bis pioneiro, desenvolveu um elegante avião de uso pessoal,
transportável em automóveis, precursor dos atuais ultraleves. (veja
mais detalhes...)
» Adicione o produto em sua cesta de compras «


Os critérios da Federação

A questão do vôo era crucial. Era preciso diferenciar um vôo de um
salto, e para isso foram criados critérios que possibilitariam dizer
se um novo invento era, de fato, um avião. Esses critérios foram
aceitos pela Federação Internacional de Aeronáutica (FAI), órgão que
foi criado em 1905. Os pontos essenciais diziam que:

1. O aparelho deveria transportar todos os elementos necessários para
o vôo. Não seria considerado o vôo assistido por elemento externo
(vento, catapulta, inclinação etc.);

2. O vôo deveria ser completo (decolagem, vôo propriamente dito e
pouso);

3. A prova deveria ser anunciada com antecedência, ser controlada por
uma comissão, ultrapassar metas preestabelecidas e ser pública.

Como não satisfez tais critérios, o vôo de 1903 não foi o primeiro.
Antes dos Wrights, outros inventores já haviam anunciado ter voado:
A. Mozhaiski (1884), C. Ader (1890 e 1897), A. Herring (1898), G.
Whitehead (1901) e R. Pearce (1903), entre outros. Cada um deles
trafegou no ar. Nenhum, entretanto, realizou vôo completo e
homologado.

As notícias eram sensacionalistas, como a que apareceu no "Dayton
Daily News". Em todas essas ocasiões, as manchetes não deixavam
dúvida: o avião havia sido inventado.

O tempo mostrou que esses feitos careciam de elementos essenciais. Os
aparelhos não eram capazes de decolar, não tinham estabilidade ou
simplesmente realizaram um único vôo em condições não controladas.

Compreendendo os critérios, por outro lado, entende-se a razão que
levou os irmãos Wrights a suspenderem seus ensaios poucos dias após a
criação da FAI, uma vez que nenhum de seus vôos (realizados entre
1903 e 1905) haviam sido homologados, pois não satisfaziam as
condições.

Sem influência

Até 1908 os Wrights não influenciaram o desenvolvimento do avião.
Foram importantes no vôo planado no período de 1900 a 1903, mas os
vôos motorizados realizados por eles em nada influenciaram os demais
inventores, simplesmente porque não divulgaram qualquer informação
(planos, descrição, fotos etc.) de nenhum de seus aviões antes de
1908.

Em 1908, quando os Wrights finalmente se apresentaram em público,
eles possuíam um aparelho bastante mais avançado do que o de 1903.
Era um aperfeiçoamento do artefato de 1905, influenciado pelo
trabalho dos outros inventores, capaz de se manter no ar por um
grande tempo.


O vôo do 14-bis em setembro de 1906

De fato, em fins de 1908 Wilbur conseguiu realizar um vôo de 124
quilômetros de extensão com um aparelho que dependia do vento intenso
ou da catapulta para levantar vôo. Mas nessa época os inventores já
sabiam decolar e manobrar no ar. Em setembro de 1906, Santos-Dumont
realizou um pequeno salto com seu primeiro avião, o 14-bis: "O dia 13
de setembro de 1906 será doravante histórico, pois, pela primeira
vez, um homem elevou-se no ar por seus próprios meios... e essa é uma
vitória importante para os partidários do "mais pesado que o ar" "
(como relatou a publicação "La Nature", em 1906).

Prêmios


Alberto Santos-Dumont (1873-1932)

Em 23 de outubro, Santos-Dumont conseguiu voar 60 metros decolando
com o 14-bis. Ganhou o Prêmio Archdeacon. Em 12 de novembro, após
realizar vários vôos em três sessões ("tentativas", como consta das
atas), realizou o vôo de 220 metros e ganhou o Prêmio do Aeroclube da
França.

Foram o primeiro vôo homologado da história da aviação e os primeiros
recordes de distância e velocidade. "A quarta tentativa foi feita no
sentido inverso das três anteriores. O aviador saiu contra o vento...
O aparelho, favorecido pelo vento de proa e também por uma leve
inclinação, está quase que imediatamente em vôo. Desfila
apaixonadamente, surpreende os espectadores mais distantes, que não
se acomodaram a tempo. Para evitar a multidão, Santos-Dumont aumenta
a incidência e ultrapassa seis metros de altura." ("L'Aerophile",
1906)


EM DESTAQUE...
Santos Dumont e a Invenção do Vôo
&#8226; Henrique Lins de Barros
&#8226; Editora JORGE ZAHAR

A trajetória do "Pai da Aviação" é narrada nesse livro em
detalhes, dos primeiros anos do século XX à sua trágica morte, em
1932. Por meio de comentários do próprio inventor e de pessoas que
conviveram com ele, o autor revela o lado humano de Santos-Dumont,
com suas angústias e contradições. (veja mais detalhes...)
» Adicione o produto em sua cesta de compras «


Em 13 de janeiro de 1908, H. Farman decolou e realizou um vôo
circular de um quilômetro, mostrando que era possível controlar no ar
um aparelho capaz de sair pelos próprios meios do chão. E, se o avião
decolava e era controlado, a atenção de todos se voltou para a parte
aérea do vôo. Só então os Wrights se apresentaram e fizeram um enorme
sucesso. Mas o que mostravam não era um avião, como relatou
entusiasmado uma das mais importantes testemunhas oculares, F.
Peyrey, ao ver as primeiras demonstrações de Wilbur na França, em
1908: "No tipo Wright, as rodas são proscritas. Seu modo de partida
suprime os pesados chassis... É a realização dos partidários dos
helicópteros e dos ornitópteros" ("La Vie au Grand Air", 1908). A
conclusão é simples: em 1908 houve uma mudança de paradigma na
questão do vôo. A decolagem ficou em segundo plano, e o que passou a
interessar foi a permanência no ar.

Contrato leonino

O segundo parágrafo da cláusula contratual do termo de doação do
Flyer (1948) à Smithsonian Institution diz o seguinte:

"Nem a Smithsonian nem seu sucessor, ou quaisquer museu, agência,
birô ou instalações administrados para os EUA pela Smithsonian
Institution, ou seus sucessores, podem publicar ou permitir ser
exposta uma afirmação ou letreiro em conexão ou com respeito a
qualquer modelo de avião ou projeto anterior ao aeroplano Wright de
1903, reivindicando que tal avião tenha sido capaz de carregar um
homem e seu motor num vôo controlado."

Com esse contrato fica realmente impossível a Smithsonian admitir que
o vôo de 1903 não foi o primeiro vôo da história.




Henrique Lins de Barros
Físico e pesquisador titular do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas
Artigo publicado na Folha de S. Paulo, 25/01/2004





SUBJECT: Fwd: [RN] PEDAGOGIA ESPÍRITA: DOUTORADO NA USP FINANCIADO PELO CNPQ
FROM: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
TO: cmattos@colband.com.br, strbrasil@yahoogroups.com, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2004 02:48

--- Em CienciaCidadania@yahoogroups.com, "Daniel Sottomaior" escreveu
PEDAGOGIA ESPÍRITA: UM PROJETO BRASILEIRO E SUS RAÍZES HISTÓRICO-
FILOSÓFICAS
Dora Alice Colombo (Dora Incontri), 2001

Resumo

Esta tese apresenta a Pedagogia Espírita, como uma proposta nascida
no Brasil, atualmente o país com maior número de adeptos do
Espiritismo no mundo, mas cujas raízes remontam a Sócrates e Platão,
passando por interpretações não ortodoxas do Cristianismo e por
pedagogos, como Comenius, Rousseau e Pestalozzi, que influenciaram
Kardec, educador francês e codificador da doutrina espírita. A
primeira parte da tese discute as bases epistemológias do
Espiritismo, que se pretende ciência, filosofia e religião, e defende
o que se chama neste trabalho de "o paradigma do espírito".
Contextualizada a doutrina de Kardec, primeiro no século XIX, em que
surgiu, e depois no século XX, estabelecem-se paralelos e confrontos
com vertentes atuantes nesses períodos. Nesse diálogo, faz-se uma
leitura crítica de alguns elementos do pós-moderno, a partir da visão
espírita, propondo-se o paradigma do espírito como alternativa às
perplexidades epistemológicas e existenciais que o homem ontemporâneo
enfrenta. A segunda parte da tese examina as heranças e abordagens do
Espiritismo e suas conseqüências pedagógicas, buscando evidenciar que
o paradigma do espírito vinha sendo constituído desde os gregos e,
com isso, faz-se uma releitura da tradição ocidental. Descrevendo-se
especificamente as contribuições de Sócrates e Platão, Comenius,
Rousseau e Pestalozzi, encerra-se esta parte com a abordagem proposta
por Kardec. Na terceira parte, faz-se um estudo exploratório da
teoria e da prática de uma Pedagogia Espírita emergente no Brasil,
desde princípios do século XX, dando voz a educadores e pensadores
espíritas, até agora ignorados no contexto da cultura brasileira. Os
que fazem parte desta análise, pela contribuição original que deram à
construção da Pedagogia Espírita são: Eurípedes Barsanulfo (1880-
1918), Anália Franco (1853-1919), Tomás Novelino (1901-2000), Ney
Lobo (1919- ) Pedro de Camargo (Vinicius) (1878-1966) e J.Herculano
Pires (1914-1979). A terceira parte termina com a apresentação de uma
proposta de Pedagogia Espírita, com seus fundamentos filosóficos,
princípios gerais e aplicações práticas. Conclui-se a tese,
com a inserção da proposta pedagógica espírita num projeto de
educação brasileira, como elemento de influência para fazer validar a
dimensão espiritual do educando.

Dedicatória
À minha mãe Cleusa, que me educou nesta vida e me acompanha sempre;
Ao meu mestre Herculano Pires, que me tocou o intelecto e o coração e
ainda me orienta;
Aos grandes Espíritos de Kardec, Léon Denis, Pestalozzi, Comenius e
Eurípedes Bersanulfo, que me inspiram e me guiam;
Aos amigos Tomás Novelino e Ney Lobo, que compartilham comigo lutas e
ideais;
De todos, só Ney Lobo está visível entre nós.
Os outros estão invisíveis, mas presentes.
Esta tese é mais deles do que minha.
Espero ter correspondido à sua inspiração!…

Apresentação
Este é um trabalho científico, sujeito aos critérios de objetividade,
racionalidade e coerência, que fazem parte da estrutura do pensamento
acadêmico, trazendo um tema inédito para reflexão na Universidade.
Apóia-se em pesquisas sérias e exaustivas, para ter a devida
consistência e figurar entre as teses bem fundamentadas das inúmeras,
que freqüentam as bancas de doutorado. Entretanto, é mais do que
pesquisa acadêmica, de um tema instigante e original. É um trabalho
existencialmente engajado. Há uma tendência desvitalizante na
universidade, sendo muitas pesquisas, trabalhos burocráticos e
mornos. Por conta do próprio modelo científico praticado no último
século, a subjetividade freqüentemente é vista como inimiga da
pesquisa. Ainda mais, no Brasil, observa-se uma exagerada reverência
por correntes e autores já consagrados oficialmente (de preferência
fora do país), com pouca reflexão pessoal do autor. Referindo-se à
nossa tradição filosófica, Severino constata que "a grande maioria de
nossos pensadores desenvolve seu esforço deixando-se guiar por algum
modelo filosófico já constituído"1. Isso é ainda mais comum entre
aqueles que vão enfrentar os examinadores de uma banca de mestrado ou
doutorado.
Esta tese foge um tanto a esse esquema. Primeiro porque,
existencialmente, a Pedagogia Espírita está conectada à minha
vivência desde que me conheço por gente. Desde 2 anos de idade, tive
manifestações mediúnicas espontâneas, como visões, recordações de
vidas passadas, contato com os espíritos, que se não encontrassem a
compreensão de pais espíritas e de um grande amigo da família,
José Herculano Pires, teriam me levado diretamente aos consultórios
psiquiátricos. Talvez, até hoje, como muitos casos conheço, estaria
sob a dependência de psicotrópicos, inutilizada para uma vida
autônoma e produtiva. Ao invés, a educação espírita, de que fui
objeto, encarou essas manifestações com naturalidade, ensinando-me a
canalizar meus dotes mediúnicos para ajudar aos outros e a mim
mesma — o que me proporciona serenidade existencial e bem-estar
íntimo.
[...]
Num país e num mundo onde a maioria esmagadora da população tem
algum tipo de crença e convicção a respeito da dimensão espiritual do
homem, a análise dessa problemática no mundo acadêmico foi bastante
silenciada no século XX. A universidade deve ser um cenário
verdadeiramente democrático e com esta tese é também minha intenção
demonstrar que a visão espiritualista — no caso a espírita, mas não
necessariamente — tem o direito e a urgência de encontrar novamente
representatividade nesta instituição, nascida no glorioso final da
Idade Média e que deve, mil anos depois, renascer mais livre e mais
nobre neste terceiro milênio.

Trecho:

Não há possibilidade de ciência sem uma idéia de lei, de ordem,
de previsibilidade. E uma ordenação inteligente do universo advém
necessariamente de um Deus, no mínimo, ordenador — o demiurgo
de Platão — e quase sempre criador. Os positivistas do século XIX e
XX negavam Deus, mas atribuíam à natureza uma inteligibilidade e
uma ordem que só poderiam provir de Deus. Isso vem confirmar o
que estudos menos precipitados e mais conscientes demonstram: a
influência da religião na origem da ciência moderna.

http://www.uniespirito.com.br/teses/pedagogia_espirita.pdf
Fim da mensagem encaminhada ---



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fwd: [RN] PEDAGOGIA ESPÍRITA: DOUTORADO NA USP FINANCIADO PELO CNPQ
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2004 02:59

Credo, que horror..:-)

Homero


----- Original Message -----
From: Daniel Sottomaior
To: cmattos@colband.com.br ; strbrasil@yahoogroups.com ; ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 31, 2004 2:48 AM
Subject: [ciencialist] Fwd: [RN] PEDAGOGIA ESPÍRITA: DOUTORADO NA USP FINANCIADO PELO CNPQ


--- Em CienciaCidadania@yahoogroups.com, "Daniel Sottomaior" escreveu
PEDAGOGIA ESPÍRITA: UM PROJETO BRASILEIRO E SUS RAÍZES HISTÓRICO-
FILOSÓFICAS
Dora Alice Colombo (Dora Incontri), 2001

Resumo

Esta tese apresenta a Pedagogia Espírita, como uma proposta nascida
no Brasil, atualmente o país com maior número de adeptos do
Espiritismo no mundo, mas cujas raízes remontam a Sócrates e Platão,
passando por interpretações não ortodoxas do Cristianismo e por
pedagogos, como Comenius, Rousseau e Pestalozzi, que influenciaram
Kardec, educador francês e codificador da doutrina espírita. A
primeira parte da tese discute as bases epistemológias do
Espiritismo, que se pretende ciência, filosofia e religião, e defende
o que se chama neste trabalho de "o paradigma do espírito".
Contextualizada a doutrina de Kardec, primeiro no século XIX, em que
surgiu, e depois no século XX, estabelecem-se paralelos e confrontos
com vertentes atuantes nesses períodos. Nesse diálogo, faz-se uma
leitura crítica de alguns elementos do pós-moderno, a partir da visão
espírita, propondo-se o paradigma do espírito como alternativa às
perplexidades epistemológicas e existenciais que o homem ontemporâneo
enfrenta. A segunda parte da tese examina as heranças e abordagens do
Espiritismo e suas conseqüências pedagógicas, buscando evidenciar que
o paradigma do espírito vinha sendo constituído desde os gregos e,
com isso, faz-se uma releitura da tradição ocidental. Descrevendo-se
especificamente as contribuições de Sócrates e Platão, Comenius,
Rousseau e Pestalozzi, encerra-se esta parte com a abordagem proposta
por Kardec. Na terceira parte, faz-se um estudo exploratório da
teoria e da prática de uma Pedagogia Espírita emergente no Brasil,
desde princípios do século XX, dando voz a educadores e pensadores
espíritas, até agora ignorados no contexto da cultura brasileira. Os
que fazem parte desta análise, pela contribuição original que deram à
construção da Pedagogia Espírita são: Eurípedes Barsanulfo (1880-
1918), Anália Franco (1853-1919), Tomás Novelino (1901-2000), Ney
Lobo (1919- ) Pedro de Camargo (Vinicius) (1878-1966) e J.Herculano
Pires (1914-1979). A terceira parte termina com a apresentação de uma
proposta de Pedagogia Espírita, com seus fundamentos filosóficos,
princípios gerais e aplicações práticas. Conclui-se a tese,
com a inserção da proposta pedagógica espírita num projeto de
educação brasileira, como elemento de influência para fazer validar a
dimensão espiritual do educando.

Dedicatória
À minha mãe Cleusa, que me educou nesta vida e me acompanha sempre;
Ao meu mestre Herculano Pires, que me tocou o intelecto e o coração e
ainda me orienta;
Aos grandes Espíritos de Kardec, Léon Denis, Pestalozzi, Comenius e
Eurípedes Bersanulfo, que me inspiram e me guiam;
Aos amigos Tomás Novelino e Ney Lobo, que compartilham comigo lutas e
ideais;
De todos, só Ney Lobo está visível entre nós.
Os outros estão invisíveis, mas presentes.
Esta tese é mais deles do que minha.
Espero ter correspondido à sua inspiração!.

Apresentação
Este é um trabalho científico, sujeito aos critérios de objetividade,
racionalidade e coerência, que fazem parte da estrutura do pensamento
acadêmico, trazendo um tema inédito para reflexão na Universidade.
Apóia-se em pesquisas sérias e exaustivas, para ter a devida
consistência e figurar entre as teses bem fundamentadas das inúmeras,
que freqüentam as bancas de doutorado. Entretanto, é mais do que
pesquisa acadêmica, de um tema instigante e original. É um trabalho
existencialmente engajado. Há uma tendência desvitalizante na
universidade, sendo muitas pesquisas, trabalhos burocráticos e
mornos. Por conta do próprio modelo científico praticado no último
século, a subjetividade freqüentemente é vista como inimiga da
pesquisa. Ainda mais, no Brasil, observa-se uma exagerada reverência
por correntes e autores já consagrados oficialmente (de preferência
fora do país), com pouca reflexão pessoal do autor. Referindo-se à
nossa tradição filosófica, Severino constata que "a grande maioria de
nossos pensadores desenvolve seu esforço deixando-se guiar por algum
modelo filosófico já constituído"1. Isso é ainda mais comum entre
aqueles que vão enfrentar os examinadores de uma banca de mestrado ou
doutorado.
Esta tese foge um tanto a esse esquema. Primeiro porque,
existencialmente, a Pedagogia Espírita está conectada à minha
vivência desde que me conheço por gente. Desde 2 anos de idade, tive
manifestações mediúnicas espontâneas, como visões, recordações de
vidas passadas, contato com os espíritos, que se não encontrassem a
compreensão de pais espíritas e de um grande amigo da família,
José Herculano Pires, teriam me levado diretamente aos consultórios
psiquiátricos. Talvez, até hoje, como muitos casos conheço, estaria
sob a dependência de psicotrópicos, inutilizada para uma vida
autônoma e produtiva. Ao invés, a educação espírita, de que fui
objeto, encarou essas manifestações com naturalidade, ensinando-me a
canalizar meus dotes mediúnicos para ajudar aos outros e a mim
mesma - o que me proporciona serenidade existencial e bem-estar
íntimo.
[...]
Num país e num mundo onde a maioria esmagadora da população tem
algum tipo de crença e convicção a respeito da dimensão espiritual do
homem, a análise dessa problemática no mundo acadêmico foi bastante
silenciada no século XX. A universidade deve ser um cenário
verdadeiramente democrático e com esta tese é também minha intenção
demonstrar que a visão espiritualista - no caso a espírita, mas não
necessariamente - tem o direito e a urgência de encontrar novamente
representatividade nesta instituição, nascida no glorioso final da
Idade Média e que deve, mil anos depois, renascer mais livre e mais
nobre neste terceiro milênio.

Trecho:

Não há possibilidade de ciência sem uma idéia de lei, de ordem,
de previsibilidade. E uma ordenação inteligente do universo advém
necessariamente de um Deus, no mínimo, ordenador - o demiurgo
de Platão - e quase sempre criador. Os positivistas do século XIX e
XX negavam Deus, mas atribuíam à natureza uma inteligibilidade e
uma ordem que só poderiam provir de Deus. Isso vem confirmar o
que estudos menos precipitados e mais conscientes demonstram: a
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http://www.uniespirito.com.br/teses/pedagogia_espirita.pdf
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mola e' uma maquina?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2004 04:31

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Friday, January 30, 2004 9:38 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Mola e' uma maquina?

> Pergunto: nesses primórdios da dinâmica, uma esfera rígida em rotação
> uniforme (algo como assemelhar um planeta em rotação a uma bola de bilhar
> girando sem atrito) era considerado um movimento inercial? Ou já era
> considerado um movimento acelerado e portanto nada a ver com a primeira
> lei? Como eles justificavam, à época, a permanente rotação uniforme?

De Galileu a Newton, passando por Descartes, instaurou-se nas ciências uma
fase revolucionária de amplas proporções, o que na visão de Thomas Kuhn
seria uma fase de "procura por novos paradigmas". A inércia era um desses
conceitos nascentes e quero crer que qualquer tentativa em compararmos o que
hoje pensamos a respeito e a noção inicial de inércia, passa
obrigatoriamente por Newton.

Muitos a essa época aceitavam ainda a noção aristotélica de "local natural"
e o repouso seria um digno representante dessa situação: sob esta visão,
"corpos em movimento tenderiam ao repouso", e era isso o que a experiência
mostrava, até ser reinterpretada por Galileu. Os corpos celestes já viviam
em seus "locais naturais", mas ainda assim pensava-se nos famosos "motores
divinos principais" de Aristóteles a justificarem a ausência de repouso nos
céus. Gravitação, no sentido que hoje a interpretamos, nem pensar, pois que
também era apenas um meio de separarmos corpos terrestres dos celestes, cada
um sendo enviado para seu "local natural". Creio que o primeiro a pensar na
Lua como sendo atraída pela Terra foi Newton.

Fugir a essa idéia, sem apelar para a "gravitação moderna" (após Newton)
somente seria possível aceitando-se a inércia circular, e dizem que tanto
para Galileu quanto para Descartes, a inércia era circular. Para eles não
havia mais porque pensar-se em distinção entre corpos terrestres e celestes,
e o paradigma de "local natural" estava se esfacelando, mas alguma coisa
precisava justificar a órbita dos corpos celestes que sabemos não ser
retilínea. E nem mesmo na Terra o movimento seria perfeitamente retilíneo,
pois quando apoiados na linha do horizonte, na realidade os objetos
impelidos caminham segundo uma geodésica. Digamos então que em suas origens
não existe nenhum comprometimento entre inércia e movimento retilíneo.

Um outro paradigma que surgiu não exatamente devido à Newton, mas àqueles
que interpretaram sua matemática, foi a noção de ponto material. Para
Newton, ponto material era uma propriedade matemática a facilitar a física,
enquanto que para muitos de seus seguidores passou a representar uma
entidade física sem dimensões. Ainda hoje se comete, em muitas áreas da
física, esse erro crasso, o de confundir "elemento de volume", do cálculo
infinitesimal, com partícula elementar. Ora, o "elemento de volume"
presta-se a representar o macrocosmo, e pode ser tão pequeno quanto pudermos
imaginar, logo tende ao ponto matemático; a partícula elementar, caso exista
de fato, não goza dessas regalias. A molécula de água não é um "elemento de
volume" e por mais que a hidrodinâmica se preste a descrever suas
propriedades macroscópicas, sabemos que ela não serve para descrever o
microcosmo, e Newton, mesmo sem conhecer a molécula de água, estava bem
ciente deste fato, coisa que os físicos modernos ainda não se deram conta.

Bem, vamos evoluir em direção ao que interessa. Ao que parece, Newton não
chamou sua primeira lei de lei da inércia, mas tão somente de primeira lei.
No capítulo de Definições, antes de enunciar suas leis, Newton fala em
"força inerente da matéria" e diz que esta "força" não difere da "inércia da
massa". Na realidade ele está preparando seus leitores, ainda sob a
influência dos paradigmas aristotélicos, para que posteriormente possa falar
em inércia sem utilizar o vocábulo "força", o que hoje seria uma manobra
totalmente desnecessária. Perceba que "força" era também um paradigma em
mutação. Newton (e também Galileu e Descartes, dentre outros) optou por
manter o vocábulo, mas sutilmente estava tentando modificar seu sentido. Em
outro parágrafo "das Definições" ele fala em "força impressa". A "força de
inércia" (ou "força inerente"), segundo Newton, seria aquela responsável
pela manutenção do estado de movimento e a "força impressa" seria aquela
responsável pela modificação do estado de movimento. Suprima "força" da
primeira e "impressa" da segunda e estaremos próximos dos conceitos
"inércia" e "força" dos dias atuais, e nos capítulos seguintes o próprio
Newton chega a evoluir nessa direção (se bem que mantenha o temo "impressa"
no enunciado de sua primeira lei).

Quanto à esfera rígida, parece-me que Newton chega a explicitar o que
pensava a respeito. A "inércia circular", se pensarmos nas partes da esfera,
seria algo decorrente de uma composição de movimentos. Um elemento de volume
da esfera estaria sujeito às duas condições: inércia (ou força de inércia) e
força "impressa". A inércia seria a responsável pela continuidade da ação, e
a força (centrípeta no caso) pelo desvio da linearidade. Aliás, foi esse
mesmo argumento que ele utilizou para explicar as órbitas circulares dos
planetas, acrescentando a força gravitacional para explicar o porquê dessa
inércia ter iludido Galileu e Descartes com respeito à circularidade. No
caso dos elementos de volume dos corpos rígidos podemos substituir a
gravitação pela coesão e a explicação será a mesma. E um corpo rígido e
livre de translações, ou estará em repouso ou em giro uniforme, e esta é uma
verdade que decorre da lei da inércia e da conceituação do que seja um corpo
rígido. Certamente não é a lei da inércia, a menos que pensemos em
generalizá-la, mas eu acho que existem generalizações bem mais amplas e mais
elegantes do que essa.

Lembro ainda que Newton aceitava a idéia de partícula realmente elementar,
algo do tipo átomo de Demócrito. Isso ele deixou transparente na Óptica III
nos seguintes termos:

***********início da citação************
"... parece provável para mim que Deus no começo formou a matéria em
partículas movíveis, impenetráveis, duras, volumosas, sólidas, de tais
formas e figuras, e com tais outras propriedades e em tal proporção ao
espaço, e mais conduzidas ao fim para o qual Ele as formou; e que estas
partículas primitivas, sendo sólidas, são incomparavelmente mais duras do
que quaisquer corpos porosos compostos delas; mesmo tão duras que nunca se
consomem ou se quebram em pedaços; nenhum poder comum sendo capaz de dividir
o que Deus, Ele próprio, fez na primeira criação."
***********fim da citação************

Sem dúvida, não são nem elementos de volume nem pontos materiais, mas tão
somente partículas realmente elementares. Ora, se não tem partes, não há que
se pensar em forças de coesão, a menos que queiramos filosofar sobre as
bases metafísicas do conhecimento. Newton parece não ter ido muito além
disso, mas quero crer que nada impede que suas partículas elementares girem
sobre si mesmas. Aliás, percebe-se em alguns trechos de sua Óptica que os
corpúsculos de luz seriam tais partículas, enquanto em outros trechos Newton
fala em "lados da luz". Ora, o que significaria dizer que um feixe de
bolinhas elementares tem quatro lados opostos dois a dois e a responderem
pelo que hoje chamamos polarização da luz (refração incomum, segundo
Newton)? Estariam essas bolinhas a girar? E se sim: O que mantém este giro,
se não algo muito semelhante a uma inércia, agora circular? A menos que
queiramos acoplar forças de natureza metafísica a unirem aquilo que "nenhum
poder comum seria capaz de dividir". Ou então teremos que pensar que as
partículas elementares seriam formadas por partículas mais elementares que
seriam formadas por partículas ainda mais elementares... Até quando?

Bem, quero crer que o tema é por demais apaixonante e diria que ainda não
foi devidamente resolvido. Existe sempre a opção pela ficção quântica, mas
essa é uma outra história.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: "Pluralitas non est ponenda sine neccesitate"
FROM: "Regis Alain Barbier" <barbier@cyberland.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2004 10:23

"Pluralitas non est ponenda sine neccesitate"



A navalha de Occam;



Se um passo nada acrescente de fato a uma explicação ele é inútil. Se você faz a pergunta a um naturalista, humanista, ateu, panteísta, Taoista, adepto de algumas formas de Budismo:

- quem criou o universo (o cosmos)?

Ele irá certamente responder:

- Ninguém, a essência universal matéria/energia sempre existiu de alguma forma, se expressando sem cessar em perpetua transformação: nada se cria tudo se transforma!



A mesma pergunta feita a um teísta de diversas matizes irá gerar uma resposta do tipo:

- Foi Deus, ele criou o universo!".

Indagando mais:

- Mas quem foi que criou Deus?

A resposta com certeza será, em ultima analise:

- Ora ninguém! Deus sempre existiu!



A resposta é a mesma! O que é que o passo acrescido adiciona de útil e factual? De proveitoso do ponto de vista cientifico? É um passo vazio e sem conteúdo informático algum. Podemos passar sem receio a navalha de Occman!

A postura panteísta vendo o que o teísta chama de deus com sendo o próprio universo é certamente mais sensata e racional, mais cientifica.



A serra elétrica de Occam!

http://www.geocities.com/Athens/4539/navalha.html

William de Ockham (Occam é a grafia latina), teólogo inglês do começo do século quatorze, é hoje, na melhor das hipóteses, um ilustre desconhecido. Comparados com ele, Tomás de Aquino e Duns Scotus são superstars e, no entanto, foram os pensamentos de Occam que prefiguraram a modernidade.

Se existe uma coisa que alguns logo lembram é a chamada "navalha de Occam", o instrumento lógico que ele brandia para despojar uma tese de seus ornamentos absurdos. A máxima de Occam era que, quanto mais simples uma explanação, melhor. A menos que seja necessário, não introduza complexidades ou suposições em um argumento. Não só o resultado será menos elegante e convincente, como também terá menos probabilidade de estar correto.

Como veremos, uma das suposições que a navalha de Occam dispensou foi a da existência de Deus. Não que ele não acreditasse que Deus existe, é claro. Simplesmente, ele achava que você não poderia provar isso, porque para fazê-lo teria que recorrer a argumentos bastante complexos (e difíceis de acreditar). Os teólogos queriam uma prova científica de Deus; mas o que Occam dizia, e que a maioria das pessoas eventualmente aceitava, é que a ciência e a teologia têm objetos diferentes e requerem métodos diferentes.

Na verdade, Occam não foi o primeiro a empregar a navalha; e em parte alguma de sua obra vamos encontrar a conhecida fórmula: "entidades não devem ser multiplicadas sem necessidade". Mas ele a usou como desforra, principalmente em reação contra os métodos preponderantes da teologia e da filosofia. Seu predecessor Aquino e outros "Escolásticos" -- nome que ganharam por preferirem as palavras à experiência -- acalentaram a esperança de tornar a teologia científica. Eles esperavam resolver as aparentes contradições entre a ciência antiga e os ensinamentos das escrituras, e oferecer explicações racionais ou provas dos conceitos teológicos (a existência de Deus, por exemplo).

Uma etapa deste processo foi tratar conceitos universais como "bom" ou "grande" (e mesmo universais terrestres, como "árvore" ou "cachorro") como entidades reais, independentes. Se chamamos este olmo e aquele carvalho, tanto um como o outro, de "árvores", então deve existir alguma coisa real que eles compartilham (uma propriedade arborescente, uma "arboridade", diríamos). Da mesma forma, se tanto Sócrates como Parmênides são bons, é porque existe uma coisa que é a bondade, que ambos têm. Tal doutrina -- que é mais platônica que aristotélica -- é chamada de "realismo".

Occam achava que o realismo era simplesmente um contra-senso, uma confusão de categorias elevada à ciência. É um erro, pensava ele, tratar nomes como realidades em vez de descrições. (A idéia de que nomes são apenas nomes é chamada de "nominalismo".) Se chamamos tanto o olmo como o carvalho de "árvores", é porque determinamos o que faz com que uma árvore seja uma árvore, não porque exista separadamente, na realidade, uma "arboridade". Se todas as árvores de repente desaparecessem, não restaria nenhuma "arboridade" para contar a estória, exceto como memória ou pura abstração.

Occam usou a navalha para liquidar com os universais da teoria do realismo, insistindo que uma explanação válida tem que ser baseada em fatos simples e observáveis, suplementada por pura lógica. Aceitar essas condições significa que não seremos capazes de provar cientificamente a existência de Deus ou Sua bondade, ou quaisquer outros dogmas da fé. Tal conclusão não o perturbou, de modo algum: ele achava que teologia era uma coisa (matéria de revelação) e ciência, outra (matéria de descoberta). Esta idéia levou um tempo para se firmar, como Galileu bem poderia contar a você, mas a ciência e a religião terminaram seguindo seus próprios caminhos separados. Em grande parte, é disso que o modernismo trata

Régis Alain Barbier
www.panhuasca.org.br
"O valor das coisas não está no tempo em que elas duram, mas na intensidade com que acontecem. Por isso existem momentos inesquecíveis, coisas inexplicáveis e pessoas incomparáveis." (Fernando Pessoa)


----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 31, 2004 1:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fwd: [RN] PEDAGOGIA ESPÍRITA: DOUTORADO NA USP FINANCIADO PELO CNPQ


Credo, que horror..:-)

Homero


----- Original Message -----
From: Daniel Sottomaior
To: cmattos@colband.com.br ; strbrasil@yahoogroups.com ; ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 31, 2004 2:48 AM
Subject: [ciencialist] Fwd: [RN] PEDAGOGIA ESPÍRITA: DOUTORADO NA USP FINANCIADO PELO CNPQ


--- Em CienciaCidadania@yahoogroups.com, "Daniel Sottomaior" escreveu
PEDAGOGIA ESPÍRITA: UM PROJETO BRASILEIRO E SUS RAÍZES HISTÓRICO-
FILOSÓFICAS
Dora Alice Colombo (Dora Incontri), 2001

Resumo

Esta tese apresenta a Pedagogia Espírita, como uma proposta nascida
no Brasil, atualmente o país com maior número de adeptos do
Espiritismo no mundo, mas cujas raízes remontam a Sócrates e Platão,
passando por interpretações não ortodoxas do Cristianismo e por
pedagogos, como Comenius, Rousseau e Pestalozzi, que influenciaram
Kardec, educador francês e codificador da doutrina espírita. A
primeira parte da tese discute as bases epistemológias do
Espiritismo, que se pretende ciência, filosofia e religião, e defende
o que se chama neste trabalho de "o paradigma do espírito".
Contextualizada a doutrina de Kardec, primeiro no século XIX, em que
surgiu, e depois no século XX, estabelecem-se paralelos e confrontos
com vertentes atuantes nesses períodos. Nesse diálogo, faz-se uma
leitura crítica de alguns elementos do pós-moderno, a partir da visão
espírita, propondo-se o paradigma do espírito como alternativa às
perplexidades epistemológicas e existenciais que o homem ontemporâneo
enfrenta. A segunda parte da tese examina as heranças e abordagens do
Espiritismo e suas conseqüências pedagógicas, buscando evidenciar que
o paradigma do espírito vinha sendo constituído desde os gregos e,
com isso, faz-se uma releitura da tradição ocidental. Descrevendo-se
especificamente as contribuições de Sócrates e Platão, Comenius,
Rousseau e Pestalozzi, encerra-se esta parte com a abordagem proposta
por Kardec. Na terceira parte, faz-se um estudo exploratório da
teoria e da prática de uma Pedagogia Espírita emergente no Brasil,
desde princípios do século XX, dando voz a educadores e pensadores
espíritas, até agora ignorados no contexto da cultura brasileira. Os
que fazem parte desta análise, pela contribuição original que deram à
construção da Pedagogia Espírita são: Eurípedes Barsanulfo (1880-
1918), Anália Franco (1853-1919), Tomás Novelino (1901-2000), Ney
Lobo (1919- ) Pedro de Camargo (Vinicius) (1878-1966) e J.Herculano
Pires (1914-1979). A terceira parte termina com a apresentação de uma
proposta de Pedagogia Espírita, com seus fundamentos filosóficos,
princípios gerais e aplicações práticas. Conclui-se a tese,
com a inserção da proposta pedagógica espírita num projeto de
educação brasileira, como elemento de influência para fazer validar a
dimensão espiritual do educando.

Dedicatória
À minha mãe Cleusa, que me educou nesta vida e me acompanha sempre;
Ao meu mestre Herculano Pires, que me tocou o intelecto e o coração e
ainda me orienta;
Aos grandes Espíritos de Kardec, Léon Denis, Pestalozzi, Comenius e
Eurípedes Bersanulfo, que me inspiram e me guiam;
Aos amigos Tomás Novelino e Ney Lobo, que compartilham comigo lutas e
ideais;
De todos, só Ney Lobo está visível entre nós.
Os outros estão invisíveis, mas presentes.
Esta tese é mais deles do que minha.
Espero ter correspondido à sua inspiração!.

Apresentação
Este é um trabalho científico, sujeito aos critérios de objetividade,
racionalidade e coerência, que fazem parte da estrutura do pensamento
acadêmico, trazendo um tema inédito para reflexão na Universidade.
Apóia-se em pesquisas sérias e exaustivas, para ter a devida
consistência e figurar entre as teses bem fundamentadas das inúmeras,
que freqüentam as bancas de doutorado. Entretanto, é mais do que
pesquisa acadêmica, de um tema instigante e original. É um trabalho
existencialmente engajado. Há uma tendência desvitalizante na
universidade, sendo muitas pesquisas, trabalhos burocráticos e
mornos. Por conta do próprio modelo científico praticado no último
século, a subjetividade freqüentemente é vista como inimiga da
pesquisa. Ainda mais, no Brasil, observa-se uma exagerada reverência
por correntes e autores já consagrados oficialmente (de preferência
fora do país), com pouca reflexão pessoal do autor. Referindo-se à
nossa tradição filosófica, Severino constata que "a grande maioria de
nossos pensadores desenvolve seu esforço deixando-se guiar por algum
modelo filosófico já constituído"1. Isso é ainda mais comum entre
aqueles que vão enfrentar os examinadores de uma banca de mestrado ou
doutorado.
Esta tese foge um tanto a esse esquema. Primeiro porque,
existencialmente, a Pedagogia Espírita está conectada à minha
vivência desde que me conheço por gente. Desde 2 anos de idade, tive
manifestações mediúnicas espontâneas, como visões, recordações de
vidas passadas, contato com os espíritos, que se não encontrassem a
compreensão de pais espíritas e de um grande amigo da família,
José Herculano Pires, teriam me levado diretamente aos consultórios
psiquiátricos. Talvez, até hoje, como muitos casos conheço, estaria
sob a dependência de psicotrópicos, inutilizada para uma vida
autônoma e produtiva. Ao invés, a educação espírita, de que fui
objeto, encarou essas manifestações com naturalidade, ensinando-me a
canalizar meus dotes mediúnicos para ajudar aos outros e a mim
mesma - o que me proporciona serenidade existencial e bem-estar
íntimo.
[...]
Num país e num mundo onde a maioria esmagadora da população tem
algum tipo de crença e convicção a respeito da dimensão espiritual do
homem, a análise dessa problemática no mundo acadêmico foi bastante
silenciada no século XX. A universidade deve ser um cenário
verdadeiramente democrático e com esta tese é também minha intenção
demonstrar que a visão espiritualista - no caso a espírita, mas não
necessariamente - tem o direito e a urgência de encontrar novamente
representatividade nesta instituição, nascida no glorioso final da
Idade Média e que deve, mil anos depois, renascer mais livre e mais
nobre neste terceiro milênio.

Trecho:

Não há possibilidade de ciência sem uma idéia de lei, de ordem,
de previsibilidade. E uma ordenação inteligente do universo advém
necessariamente de um Deus, no mínimo, ordenador - o demiurgo
de Platão - e quase sempre criador. Os positivistas do século XIX e
XX negavam Deus, mas atribuíam à natureza uma inteligibilidade e
uma ordem que só poderiam provir de Deus. Isso vem confirmar o
que estudos menos precipitados e mais conscientes demonstram: a
influência da religião na origem da ciência moderna.

http://www.uniespirito.com.br/teses/pedagogia_espirita.pdf
Fim da mensagem encaminhada ---



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SUBJECT: Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2004 17:39

André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@h...> escreveu

> Outro problema ocorre com a expressão "graças a deus" - muito
popular
> e simpática em várias situações. "Seu filho ficou bom daquela
doença
> terrível?" "Sim, graças a deus!" "Sua empresa saiu da
> insolvência?" "Sim, graças a deus". Tenho me visto repetindo essas
> palavrinhas como se fosse um mantra - "graças a deus".
> E no entanto não vejo uma alternativa cética viável. Um "sim" seco
em
> certas situações seria extremamente frio e deselegante. "Sim,
graças
> a eventos imponderáveis", ou "graças a competência técnica do
médico
> caríssimo que eu contratei", ou ainda, "graças as descobertas de
> Jenner, Pasteur, e outros cientistas"... Sinceramente, não vejo
> alternativas.

Takata:
> Embora tbm nao veja problemas com a expressao. "Por sorte", "Ainda
> bem", "Estou feliz que", "Com muito custo".
[...]
> Tire o carissimo: "Gracas 'a experiencia do doutor Ermenegildo" ou
> apenas "Gracas ao doutor Ermenegildo e sua equipe".

Ou ainda "felizmente!", "ainda bem!", "que bom!", etc.

Concordo com o Takata. É verdade que nenhum dessas alternativas tem a
mesma força de uma expressão carregada de emoção e já assimilada
como "graças a Deus!". Mas isso gera um círculo vicioso, pois a
ausência de opções fortes se deve à falta de uso, e a falta de uso se
deve à ausência de opções fortes (no seu caso), entre outros.

Ao contrário do Takata, vejo todo mal do mundo na expressão. Talvez
não muita gente pense claramente no seu significado enquanto a diz --
mas quando pensa, concorda com esse significado. Deslocar
erroneamente o mérito dos acontecimentos me parece um desvio bastante
grave. Se alguém tem mérito no bom resultado, esse mérito deve ser
lembrado e reconhecido com todas as letras. Eu considero que dar
graças à entidade errada é um insulto às entidades coretas, e
realmente contribui para o aprofundamento ou manutenção
do "pensamento" religioso.

Só nao sei se isso já seria offtopic demais para cá. Se quiserem,
podem mover o tópico para alguma lista cética.

Daniel



SUBJECT: Critérios da Federaçao (Santos Dumont x Wrights)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2004 18:03

Os critérios da Federação

A questão do vôo era crucial. Era preciso diferenciar um vôo de um
salto, e para isso foram criados critérios que possibilitariam dizer
se um novo invento era, de fato, um avião. Esses critérios foram
aceitos pela Federação Internacional de Aeronáutica (FAI), órgão que
foi criado em 1905. Os pontos essenciais diziam que:

1. O aparelho deveria transportar todos os elementos necessários para
o vôo. Não seria considerado o vôo assistido por elemento externo
(vento, catapulta, inclinação etc.);

2. O vôo deveria ser completo (decolagem, vôo propriamente dito e
pouso);

3. A prova deveria ser anunciada com antecedência, ser controlada por
uma comissão, ultrapassar metas preestabelecidas e ser pública.

Como não satisfez tais critérios, o vôo de 1903 não foi o primeiro.
Antes dos Wrights, outros inventores já haviam anunciado ter voado:
A. Mozhaiski (1884), C. Ader (1890 e 1897), A. Herring (1898), G.
Whitehead (1901) e R. Pearce (1903), entre outros. Cada um deles
trafegou no ar. Nenhum, entretanto, realizou vôo completo e
homologado.

As notícias eram sensacionalistas, como a que apareceu no "Dayton
Daily News". Em todas essas ocasiões, as manchetes não deixavam
dúvida: o avião havia sido inventado.

O tempo mostrou que esses feitos careciam de elementos essenciais. Os
aparelhos não eram capazes de decolar, não tinham estabilidade ou
simplesmente realizaram um único vôo em condições não controladas.

Compreendendo os critérios, por outro lado, entende-se a razão que
levou os irmãos Wrights a suspenderem seus ensaios poucos dias após a
criação da FAI, uma vez que nenhum de seus vôos (realizados entre
1903 e 1905) haviam sido homologados, pois não satisfaziam as
condições.

Sem influência

Até 1908 os Wrights não influenciaram o desenvolvimento do avião.
Foram importantes no vôo planado no período de 1900 a 1903, mas os
vôos motorizados realizados por eles em nada influenciaram os demais
inventores, simplesmente porque não divulgaram qualquer informação
(planos, descrição, fotos etc.) de nenhum de seus aviões antes de
1908.

Em 1908, quando os Wrights finalmente se apresentaram em público,
eles possuíam um aparelho bastante mais avançado do que o de 1903.
Era um aperfeiçoamento do artefato de 1905, influenciado pelo
trabalho dos outros inventores, capaz de se manter no ar por um
grande tempo.


O vôo do 14-bis em setembro de 1906

De fato, em fins de 1908 Wilbur conseguiu realizar um vôo de 124
quilômetros de extensão com um aparelho que dependia do vento intenso
ou da catapulta para levantar vôo. Mas nessa época os inventores já
sabiam decolar e manobrar no ar. Em setembro de 1906, Santos-Dumont
realizou um pequeno salto com seu primeiro avião, o 14-bis: "O dia 13
de setembro de 1906 será doravante histórico, pois, pela primeira
vez, um homem elevou-se no ar por seus próprios meios... e essa é uma
vitória importante para os partidários do "mais pesado que o ar" "
(como relatou a publicação "La Nature", em 1906).

Prêmios


Alberto Santos-Dumont (1873-1932)

Em 23 de outubro, Santos-Dumont conseguiu voar 60 metros decolando
com o 14-bis. Ganhou o Prêmio Archdeacon. Em 12 de novembro, após
realizar vários vôos em três sessões ("tentativas", como consta das
atas), realizou o vôo de 220 metros e ganhou o Prêmio do Aeroclube da
França.

Foram o primeiro vôo homologado da história da aviação e os primeiros
recordes de distância e velocidade. "A quarta tentativa foi feita no
sentido inverso das três anteriores. O aviador saiu contra o vento...
O aparelho, favorecido pelo vento de proa e também por uma leve
inclinação, está quase que imediatamente em vôo. Desfila
apaixonadamente, surpreende os espectadores mais distantes, que não
se acomodaram a tempo. Para evitar a multidão, Santos-Dumont aumenta
a incidência e ultrapassa seis metros de altura." ("L'Aerophile",
1906)





SUBJECT: Critérios da Federaçao (parte II)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2004 18:13

Em 13 de janeiro de 1908, H. Farman decolou e realizou um vôo
circular de um quilômetro, mostrando que era possível controlar no ar
um aparelho capaz de sair pelos próprios meios do chão. E, se o avião
decolava e era controlado, a atenção de todos se voltou para a parte
aérea do vôo. Só então os Wrights se apresentaram e fizeram um enorme
sucesso. Mas o que mostravam não era um avião, como relatou
entusiasmado uma das mais importantes testemunhas oculares, F.
Peyrey, ao ver as primeiras demonstrações de Wilbur na França, em
1908: "No tipo Wright, as rodas são proscritas. Seu modo de partida
suprime os pesados chassis... É a realização dos partidários dos
helicópteros e dos ornitópteros" ("La Vie au Grand Air", 1908). A
conclusão é simples: em 1908 houve uma mudança de paradigma na
questão do vôo. A decolagem ficou em segundo plano, e o que passou a
interessar foi a permanência no ar.

Contrato leonino

O segundo parágrafo da cláusula contratual do termo de doação do
Flyer (1948) à Smithsonian Institution diz o seguinte:

"Nem a Smithsonian nem seu sucessor, ou quaisquer museu, agência,
birô ou instalações administrados para os EUA pela Smithsonian
Institution, ou seus sucessores, podem publicar ou permitir ser
exposta uma afirmação ou letreiro em conexão ou com respeito a
qualquer modelo de avião ou projeto anterior ao aeroplano Wright de
1903, reivindicando que tal avião tenha sido capaz de carregar um
homem e seu motor num vôo controlado."

Com esse contrato fica realmente impossível a Smithsonian admitir que
o vôo de 1903 não foi o primeiro vôo da história.




Henrique Lins de Barros
Físico e pesquisador titular do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas
Artigo publicado na Folha de S. Paulo, 25/01/2004





SUBJECT: "vis�o de raio x"
FROM: Priscila Figueiredo <prisciladicaprio@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2004 19:29

Essa semana, saiu uma reportagem no jornal falando sobre uma menina russa, de 17 anos, que, supostamente, teria visão de "raio x". Ela consegue enxergar fraturas e tumores, através das roupas, da pele e dos músculos das pessoas. Segundo ela, começou a ter esses "poderes" aos 10 anos...
Alguém poderia me fornecer algum parecer sobre isso?



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2004 20:13

Olá Adriano

As respostas são simples e claras..:-) Mas não acho que a razão vá mudar sua fé, que consiste em acreditar sem ter motivo para isso.

Primeiro, para criar em laboratorio seres inteligentes temos de primeiro criar seres vivos. E embora estejamos bem adiantados nisso, ainda vai levar algum tempo. Tempo.:-) A Terra tem 5 bilhões e meio de anos e levou 2 bilhões e meio para criar vida. Estamos tentando a apenas alguns séculos. Mas com um pouco mais de tempo, seremos mais eficientes nisso..:-) E uma inteligencia artificial também será algum dia um ser inteligente" criado em laboratorio.

Segundo, os elementos são formados em estrelas a partir de leis fisicas, determinantes, não como resultado de tentativas aleatorias. Sua questão nào procede nem faz sentido. Helio é formado o tempo todo dentro de estrelas simpelsmente pela pressão e calor extremos a que átomso de hidrogenio são submetidos. A reação, fusão nuclear, forma os átomso de Hélio. E assim sucessivamente, sem precisar de aleatoriedade e de tentativas. Nào há necessidade de estatistica e probabilidade neste caso.

Não é preciso "acreditar" no Big Bang, ele é uma conclusão a partir de dados fisicos, como o desvio para o vermelho das galaxias (efeito Doppler). Isso indica que elas se afastam. Calculando a velocidade desse afastamento, e invertendo a contagem de tempo, é simples chegar a conclusão (não crença..:-) que 15 bilhões de anos atras elas estavam todas no mesmo lugar..:-)

Recomendo a leitura de livros de fisica do 3 grau para compreender melhor e criar melhores questões no futuro..:-)


Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Adriano Cândido Ribeiro (BOL)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 24, 2004 11:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Bem,

A ciencia a muitos tempo vem tentando provar que somo um pilha de atomos,
vai a primeira pergunta.
Por que o home m não criou em seu laboratorios serem inteligentes?
Segundo a teoria do big bem somos feito de po estrelar, voçe ja imaginou em
calcular a probabilidade de sucessivas combinações quimicas teria que serem
feitas para elemento simples como HELIO e o OXIGENIO se combinar para forma
elementos mais pesados como o FERRO e outro ate chegar nos serem vivos como
o ser humano. Bom para vçs que acredita no big bem e outras coisas teorias
fisicas sem provas real, sugiro le o livro o GENESIS e o BIG BEM, mas antes
se lerem UMA BREVE HISTORIA DO TEMPO podera ajudar na compeenção, nas ambos
os livros exige um pouco de conhecimento sobre fisica moderna.

Um grande abraço

Adriano
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 12, 2004 4:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


> Olá Homero,
>
> Vamos lá:
>
> [Homero]
> Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào vejo
> evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos, forjados
em
> estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o bastante, sem
> necessidade de uma divindade qualquer..:-)
>
> [Emiliano Chemello]
> Se assim fosse como colocas, os carinhas que desenvolvem inteligência
> artificial não teriam com que esquentar a cabeça, se não para emplilhar
> átomos um sobre o outro até formar um de nós. Você não vê evidênicas?
Atomos
> choram? Átomos preferem o vermelho do que o verde? Átomos "aprendem "
coisas
> novas? Átomos sente desejos sexuais (polar com polar e apolar com apolar
não
> vale pois é sacanagem..eheheh). Evidências não faltam, somos seres
> autônomos, capazes de fazer maravilhas (discuções como essa por exemplo) e
> de barbaridades (assacinatos etcs....).
> Pode dizer que não dá para provar, mas não dar para bater o pé que não
> existem evidências, pois elas estão ai. O desejo, a "natureza da matéria"
> acredito que não seja mensurável, porém não podemos negar sua existência.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Emiliano
>
> Mas não saber explicar algo, ou descobrir que a sua explicação não é
> correta, não torna qualquer outra explicação correta..:-) Não saber o que
é
> energia (e isso é bem discutível, "saber" no sentido filosofico talvez
nào,
> mas no sentido prático, sem o humano "porque", acho que sabemos
> bastante..:-) nào torna a explicação esoterica, mistica, paranormal ou
> qualquer outra verdadeira..:-)
>
> O problema de livros como o de Kapra e Goswami é que é apenas jogo de
> palavras, homilias e ajustes forçados de analogias. Não são verificaveis,
> testáveis e nenhuma das afirmações esotericas (as afirmações e explicações
> de fisica do livro do Kapra até que são bacanas..:-) tem resplado. Posso
> trocar as dele pelas minhas ou pelas suas, se se dispuzer a viajar e
> fantasiar um pouco também..:-) Um universo auto-consciente pode ser
torcado
> por um unicórnio cor de rosa sem muita perda e sem que se posso dizer qual
> tem mais evidencias (nenhum as tem mesmo..:-)
>
> Mas para um publico leigo e sedento por "algo mais" se tornam verdades
> fisicas, embasadas pela "ciência" e isso é bem perigoso para o
conhecimento.
>
> Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào vejo
> evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos, forjados
em
> estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o bastante, sem
> necessidade de uma divindade qualquer..:-)
>
> Mas, nos dois casos, são opiniões e filosofia, nào ciencia e muito menso
> física..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:22 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Homero,
> Que bom que vei participar dessa discussão:
> Quanto as suas afimrações de que "são bobagem", fico encima do muro
e
> digo: "talvez". Quem sabe o que dizemos que é uma bobagem na verdade
seja
> o
> caminho "da roça"? :-)
> Creio que não seja somente especulação e que não há como provar, é
um
> dogma: acredita ou não acredita. Porém, não pense que vc é, como diria,
> Feynman, "meramente uma pilha de átomos" , há "algo" que, como disse na
> mensagem anterior, não pode ser representado por palavras eu equações
> matemáticas, e talvez seja por isso que a ciência (em especial, a
> quântica)
> não consiga explcar suas evidência esperimentais a luz de uma lógica
> temporal.
>
> Veja o exemplo da "energia": vc sabe, de fato, o que é energia? Não
> né?
> Mas mesmo não sabendo, conseguiu-se muito na ciência partindo do
> pre-suposto
> que ela existe, postulando que ela é "algo" e, segundo o primeiro
> princípio
> (se não me falha a memória) da Termodiânica, conservação da energia. Uma
> tentativa de explicar "o que é energia " encontra-se no site que sou
> webmaster no endereço:
>
>
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_05.htm
>
> Relacionar coisas é facil, até para ganhar dinheiro com isso, vide
os
> signos do zodíaco, que palaçada aquilo! :-) Não obstante, tenho a
> "intuição"
> de que é por ai que devemos focalizar nossos olhares. Se não fosse pela
> intuição, a ciência não caminhava, engatinharia, quiçá estagnaria de
vez!
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:00 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Emiliano
>
> É um jogo de palavras para vender livros..:-) E pode compreender isso
> lendo
> outras tolices esotericas.fisicas como Goswami e afins..:-) Se fizer
> algum
> esforço, pode ajustar conceitos e analogias da fisica em QUALQUER
bobagem
> esoterica. Mas, analogias e conceitos nào são a fisica e uma particula
que
> pode estar aqui ou ali nào significa que posso eu, Homeo, ir daqui até
ali
> me teletransportando pela Mecanica Quantica..:-)
>
> A dualidade particula/onde também nào autoriza a analogia corpo/mente, o
> primeiro sólido como particula e o segundo "vibrando entre dimensões"
como
> ondas da mecanica quantica..:-)
>
> Mas se gostou, podemos usar minha recem criada bobagem esoterica acima e
> escrever um livro e ganahr muito dinheiro..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 2:28 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Watson e Alberto Mesquita,
>
> Entrando no lado místico da discussão (calma, calma, não vou
colocar
> Deus no meio e nem citar "Deus não joga dados" para o Taborda se irritar
> novamente..eeheh), gostaria de falar sobre algo que foi citado, tanto
pelo
> Alberto como pelo Watson," (...) não corresponde a realidade(...)".
> Analisando sob o aspecto da ciência, vejo que "nunca" conseguiremos
> demonstar a realidade dos fenônemos da natureza. Eles não podem ser
> escritos
> em palavras, ou até mesmo fórmulas etc... Já sob o aspecto do
misticismo,
> vejam um techo do livro do Fritjof Capra:
>
> "Por sua vez, o misticismo indiano - e o Hinduísmo em particular -
> reveste suas afirmativas sob a forma de mitos, através do uso de
metáforas
> e
> símbolos, de imagens poéticas, de comparações e alegorias. A linguagem
> mística acha-se muito menos acorrentada à lógica e ao senso comum. ao
> contário, apresenta-se repleta de situações mágicas e paradoxais, ricas
em
> imagens sugestivas e jamais precisas, o que lhe permite expressar a
> maneira
> pela qual os místicos experimentam a realidade de forma muito melhor que
a
> linguagem factual. Segundo Ananda Coomaraswamy, "o mito incorpora a
> abordagem mais próxima da verdade absoluta capas de ser expressa em
> palavras""
> Fritjof Capra - O tao da Física.
>
> Chegamos a tal ponto na ciência (e por que não dizer mais
> expecificamente na mecânica quântica) que o que parece ilógico, sem
> sentido
> e misterioso, é reflexo de uma realidade que não conseguimos representar
> em
> forma de palavras ou fórmulas. Se estamos perto ou longe, não sabemos,
> porém
> um dia estaremos e não poderemos ir mais adiante. A única alternativa é
a
> experimentação, que dirá se podemos avançar ou chegamos no limite do
> conhecimento.
> Lendo o livro do Fritjof Capra, estou ficando realmente
> impressionado
> com o paralelo que ele traça entre o misticismo e a ciência. Talvez seja
> um
> jogo de palavras para vender livro, ou talvez não. Não sei se alguém
aqui
> já
> leu o livro e, se não, recomendo como "cultura inútil" como diz um velho
> professor meu.
>
>
> um abraço para todos,
>
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Fernando Watson
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 2:05 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
>
>
> ---------- Original Message -----------
> From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Fri, 9 Jan 2004 17:18:12 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
> > Assim como um cientista não mediocre pode farejar algo de
> > bom em meio ao que os demais julgariam charlatanismo. Planck,
> > por exemplo, farejou algumas virtudes no trabalho "Sobre a
> > eletrodinâmica dos corpos em movimento", de um réles
> > funcionário de patentes que havia sido alijado dos meios
acadêmicos
> > pois, assim como Galileu, ele provavelmente chegou a ser
> > considerado por seus pares e/ou professores como um
> > "desequilibrado malabarista de números inúteis".
>
> Alberto, não dramatize a coisa. E não precisa também identificar a
> inicial resistência de alguns em aceitar teorias inovadoras com
> atitudes válidas contra o charlatanismo.
>
> > Um médico *às vezes* utiliza- se de certas manobras
> > que dão certo, ainda que não exista
> > uma teoria definida a justificar essa manobra. Isso
> > caracterizaria um empirismo reconhecido pela medicina, ainda
> > que não depurado convenientemente e a justificar-se por
> > funcionar sem ferir a ética profissional.
> > Alguém que se posta exclusivamente à espera por explicações, eu
> > diria não se tratar de um cientista de fato.
>
> Mas certamente existe uma *enorme* diferença entre empirismo e
> charlatanismo. A ciência, como todos estão cansados de saber, está
> apoiada em bases empíricas. Por outro lado, aqueles que falam
> em "estimulação de meridianos de energia" e em "concentração
> incorreta dessas energias" não passam de refinados charlatões.
>
> > Eu até posso comentar alguma coisa, se bem que já tenha
> > feito isso aqui no passado, caso haja interesse da turma.
> > Lembro, não obstante, que embora goste do assunto, estudei
> > isso há muito tempo (década de 80) e no momento não estou
> > com os dois livros do Kervran (estavam em xerox, pois se tratava
> > de edições esgotadas, e se deterioraram com o tempo).
>
> Se voce não se lembra,tudo bem. Mas até que alguem me explique
> satisfatoriamente o que vem a ser essa tal "transmutação de magnésio
> em cálcio", afirmo sem hesitação que quem propoe isso não passa de
> um charlatão.
>
> > Quanto a teorias formidáveis que "não correspondem à
> > realidade" eu citaria duas: a teoria da relatividade moderna
> > e a teoria quântica. São formidáveis pois trouxeram novas luzes
> > à ciência da época. Não correspondem à realidade pois já
> > foram falseadas dezenas de vezes durante o século XX, a
> > começar pelo fato de que cada uma das teorias falseia a
> > outra, pois são incompatíveis entre si. Funcionam tão bem
> > quanto a acupuntura, sem que se saiba exatamente quando,
> > onde, como ou porque vai funcionar, mas nem por isso diria
> > que os físicos quânticos são charlatões, embora diga que
> > passam a vida a vender ilusões aos jovens. Não são
> > charlatões pois acreditam estarem passando uma verdade, mas são
> > deletérios à sociedade, pois gastam fábulas do nosso imposto
> > de renda sem a mínima esperança de que venham um dia
> > produzir algo de útil e a apoiar-se *efetivamente* nessas
> > teorias "formidáveis", ainda que obsoletas.
>
> Pelo seu critério de falseamento, nada, rigorosamente nada,
> corresponde à realidade. Quanto à "esperança de que um dia venham a
> produzir algo de util", sugiro dar uma olhada no seu computador. Sem
> a FQ e suas predições precisas (no tempo e no espaço), voce estaria
> ainda fazendo contas na regua de cálculo.
>
> []s
>
> Watson
>
>
>
>
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> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
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> Mais... Nova Você S/A Exame Boa Forma
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito aos Termos do Serviço Yahoo!.
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Pode uma pessoa usar o IP de outro?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2004 20:20

Esta questão é dirigida a pessoal que percebe de informática e
navegação na net.
Num liceu, escola, Centro público de acesso á net (e gratuito) o IP é
igual para todos os alunos e professores que acedam? Ou seja a conta
da escola é uma. Tem um número, não é? Então um aluno que envie uma
mensagem da escola e de sua caixa de correio por exemplo yahoo terá
sempre escrito esse número? Logo podemos ter várias pessoas ao mesmo
tempo a enviar mensagens vindas do mesmo pagador de net. Portanto
terão o mesmo numero?
Estas perguntas que vos faço prende-se com uma acusação que me está a
ser feita de ser simultaneamente 3 pessoas diferentes numa lista do
Yahoo. E não sou.
Ora eu estou a recear que alguém esteja grampiado na minha conta e
que é de pagamento fixo (qualquer que seja o tempo de ligação, 24h,
pago sempre o mesmo). A coisa é tão incrível que vou apresentar
queixa e até no meu fornecedor e que é a netcabo. Até penso em
hackers pois antes de enviar uma mensagem já há quem saiba o que
estou a escrever sem ainda a ter enviado e estando numa sala fechada
sem ninguém à minha volta.
Fernando Pessoa tinha heterónimos e portanto na lei nada se diz se eu
assinar uma lista com dois nomes creio.Por aí esta guerra contra mim
já denota perseguição. Mas o grave é estar a ser acusada , depois
moderada e a seguir ver vedado o meu acesso depois de acusações
graves e que até soam a difamórias de minha idoneidade enquanto
professora.Ou seja atacaram-me me cortaram o acesso.
Informo ainda que a lista é do Yahoo.
Alguém me pode ajudar? A quem me queixar?
Obrigada amigos
Maria Natália Botelho
a Newtália, pois.Só que assino mais completo para que saibam que as
coisas são graves.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Pode uma pessoa usar o IP de outro?
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2004 20:53


----- Original Message -----
From: "Maria Natália"


>Num liceu, escola, Centro público de acesso á net (e gratuito) o IP é
>igual para todos os alunos e professores que acedam?

Não, excepto se usaram todos o mesmo computador.
O IP é como o codigo genético, não ha dois iguais.
Mesmo numa rede cada pc tem que ter um ip diferente.

>Ou seja a conta da escola é uma. Tem um número, não é?

Não. Conta é uma coisa, IP é outra.
A minha conta da netcabo pode ser acedida aqui do brasil mesmo que o meu ip
aqui não sequer um ip Netcabo (sim, eles podem ser identificados)

> Então um aluno que envie uma
>mensagem da escola e de sua caixa de correio por exemplo yahoo terá
>sempre escrito esse número?

A do yahoo sim, pq o Yahoo tem uma politica de privacidade que não deixa
conhecer de onde vem a mensagem. a identificação da mensagem a que respondo
é "Received: from n35.grp.scd.yahoo.com ([xx.xxx.xx.xxx])" os xxx são
numeros que eu omiti de proposito

> Logo podemos ter várias pessoas ao mesmo tempo a enviar mensagens vindas
do mesmo >pagador de net.

Sim, mas não do mesmo ip. Cada computador tem o seu ppr IP.

>Portanto terão o mesmo numero?

Não.

>Estas perguntas que vos faço prende-se com uma acusação que me está a
>ser feita de ser simultaneamente 3 pessoas diferentes numa lista do
>Yahoo. E não sou.

Qual a razão das acusações ?
Ás vezes, numa lista, as pessoas podem dar opiniões muito similares e
equivocadamente serem condunfidas mesmo q assinem com nomes diferentes e
tenham contas yahoo diferentes.

>Ora eu estou a recear que alguém esteja grampiado na minha conta e
>que é de pagamento fixo (qualquer que seja o tempo de ligação, 24h,
>pago sempre o mesmo).

Isso não é impossivel. Todavia e independentemente do caso instala um
antivirus e um firewall.
A escola deve ter um firewall , é o minimo que se pede ... O Antivirus AVG e
o firewall ZoneAlarm podem ser encontrados na net , gratis e funcionam tão
bem quanto qq outro.

>Até penso em hackers pois antes de enviar uma mensagem já há quem saiba o
que
>estou a escrever sem ainda a ter enviado e estando numa sala fechada
>sem ninguém à minha volta.

Nada que não se possa saber com um aparelho de rádio ppr. Mas é preciso
saber como essas pessoas sabem, e quem são.
Ha programas de virus que enviam para quem queir ouvir as teclas que tu
clicas, sabendo portanto tudo o que tu escreves... inclusive passwords.
Podes usar um firewall para limitar o uso de programas das comunicações pela
net. Barra todos aqueles que não conheças (o zonealarm avisa-te cada vez que
um programa não autorizado tenta enviar alguma coisa pela internet, ou
quando alguem tenta entrar no teu pc)


>Fernando Pessoa tinha heterónimos e portanto na lei nada se diz se eu
>assinar uma lista com dois nomes creio.

Isso é considerado falta de net-etiqueta e não deve ser feito. Deves sempre
assinar com a mesma idenitificação de conta. Caso mudes de conta, deves
deixar isso claro a quem lê, do tipo "Eih pessoal agora sou X e não mais Y.
"
Por outras palavras, o usos de heteronimos não é bem visto.

É o que te posso dizer. Um especialista que dê mais promenores.
Quanto a resolver o caso, deves procurar saber as contas que supostamente
são tuas, quem e pq acha que estás a ser duas pessoas, arranjar alguma
comprovação disso. Depois questionas o pessoal do Yahoo e envias a
informação que eles te pedirem.

Ha ainda uma outra hipotese: que seja pura difamação, e nesse caso, estás
melhor fora da lista.
:-)

Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2004 20:59

Luiz Ferraz Netto wrote

>Donde, chego à conclusão que os "princípios básicos da psicanálise" se reduzem a um só: existe a supressão voluntária da memória conforme se verifica no experimento tomográfico etc. etc.
>
>
>
Os principios básicos da psicanálise têm que ver com a hipótese de que
existem ideias inconscientes (que Freud também chamava de "idéias
latentes"). Como conseqüência, os pensamentos podem ser
inconscientizados ( que significa "reprimidos" ou "recalcados", para
outros desalojados de um lugar para ir a outro - da consciência ao
inconsciente). Do que foi completamente reprimido, não temos noticia nem
possibilidades de comprovar sua existência. Tampouco podemos saber se
existe algo que não foi gravado. Só temos noticias do que, embora
"esquecido" como pensamento verbal e lógica proposicional, sofreu
transformações em elementos sensoriais (imagens visuais e auditivas,
sensações táteis, fantasias desiderativas, sonhos, etc.).

Estes elementos se juntam num conjunto meio poliglota e formam o
sintoma, que é o que a psicanálise examina.

Quando outros sistemas científicos e tecnológicos tratam de "ver" se
existem os fenômenos que a psicanaálise propõe, o fazem segundo seus
proprios métodos (redução). Se estes fenômenos são os que afirmamos que
comprovamos dentro do discurso, que sejam benvindos. Mesmo assim
seguiremos trabalhando e investigando.

Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2004 21:05


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Não é preciso "acreditar" no Big Bang, ele é uma conclusão a partir de
dados fisicos, como o >desvio para o vermelho das galaxias (efeito Doppler).
Isso indica que elas se afastam. >Calculando a velocidade desse afastamento,
e invertendo a contagem de tempo, é simples >chegar a conclusão (não
crença..:-) que 15 bilhões de anos atras elas estavam todas no mesmo
>lugar..:-)

Existem dados de galaxias que se aproximam e cujo desvio doppler é para o
azul.
Se existir um efeito doppler de fundo que arrasta tudo na mesma direcção a
uma velocidade (big bang) e essas galaxias tem blue-shifft isso significa
que elas se movem a uma velocidade maior que o big bang (c?) no sentido
inverso do big bang.
Ora, isso é muito mais dificil de acreditar (coisas que se movem a mais que
c) do que o big bang é mentira.
A lei de Hubble diz como as galaxias de afastam de nós, mas obviamente, ha
excepções, como as galaxias com blue-shift. A palavra chave é "de nós". Os
dados que temos não são independentes do facto de sermos nós a observá-los
(quando digo "nós" obviamente quero dizer "a partir da Terra")

O Big Bang é mais um hoax prepretado pelo Hawkings, e companhia, que ninguem
consegue entender mas toda a gente aceita. (não estou falando da matemática
relativistica e mesmo ai podemos levantar algumas questões)
Por outro lado, menos polémico, o Modelo Padrão, do qual o Big Bang é a
base, tem graves problemas , começando exactamente pelo big bang, pelo que
nada impossibilita que seja falso que o BB tenha acontecido.
Que ainda não tenhamos uma teoria melhor para explicar certas coisas, como o
fundo de microondas, não significa que tenhamos que tomar o que temos como
"A Verdade"

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Pode uma pessoa usar o IP de outro?
FROM: Adriano Cândido Ribeiro(BOL) <adrianocan@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2004 21:07

Natalia,

Vou explicar o pouco que sei sobre o assunto.

Toda rede seja ela ou privada recebe um ip
Assim esta rede e identifica por esse numero de ip, porem e passado também
uma faixa de ip para as maquinas que serão conectadas a esta rede, assim
quando uma maquina envia um mensagem para a net esta ira levar o numero do
ip da estação no qual ela foi criada, toda rede bem estruturada tem um
servidor de log, este servidor grava todos os acessos feito pêlos usuário
desta redes, se esta rede no qual você trabalhou tiver este servidor de log
bem configurado o operador poderá sabem qual a estação estava com o numero
de ip no momento em que as mensagem que estão lhe trazendo problema foi
envida, e se a rede desta instituição exigir um identificação ele poderá te
informar ate qual usuário estava no momento, porem isso depende de uma rede
bem configurada. Como um alerta para poder lhe acusar de alguma coisa eles
deveram ter provas, pois o ônus da prova e do acusador e não do acusado,
claro que se você tiver provas pra se defender e Melhor, bem de qualquer
forma a mesma fonte que poderá ter provas para te acusa, terá também provas
para te absorver que e o servidor de log, procure sabe os numero de ip das
maquinas, e qual o nome destas maquinas, se forem diferente o nome,
provavelmente alguém esta usando de técnicas ilegais para obter dados na sua
rede.

Espero te ajudado

Quando ao numero de seque a mensagem ou seja o ip das maquinas, não podem
ser o mesmo, o ip da red sim porem um numero terá que diferenciar as
maquinas, se não for assim imagine que 10 usuário em um mesma rede envie
dados para um mesmo provedor e este provedor que receber estas informações
responda as 10 requisições como o provedor de origem ira identificar para
quem e qual e cada uma desta mensagem de retorno, pelo numero de ip da
maquina, isso e o pouco que aprendi.



----- Original Message -----
From: "Maria Natália" <gogul@megamail.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, January 31, 2004 8:20 PM
Subject: [ciencialist] Pode uma pessoa usar o IP de outro?


Esta questão é dirigida a pessoal que percebe de informática e
navegação na net.
Num liceu, escola, Centro público de acesso á net (e gratuito) o IP é
igual para todos os alunos e professores que acedam? Ou seja a conta
da escola é uma. Tem um número, não é? Então um aluno que envie uma
mensagem da escola e de sua caixa de correio por exemplo yahoo terá
sempre escrito esse número? Logo podemos ter várias pessoas ao mesmo
tempo a enviar mensagens vindas do mesmo pagador de net. Portanto
terão o mesmo numero?
Estas perguntas que vos faço prende-se com uma acusação que me está a
ser feita de ser simultaneamente 3 pessoas diferentes numa lista do
Yahoo. E não sou.
Ora eu estou a recear que alguém esteja grampiado na minha conta e
que é de pagamento fixo (qualquer que seja o tempo de ligação, 24h,
pago sempre o mesmo). A coisa é tão incrível que vou apresentar
queixa e até no meu fornecedor e que é a netcabo. Até penso em
hackers pois antes de enviar uma mensagem já há quem saiba o que
estou a escrever sem ainda a ter enviado e estando numa sala fechada
sem ninguém à minha volta.
Fernando Pessoa tinha heterónimos e portanto na lei nada se diz se eu
assinar uma lista com dois nomes creio.Por aí esta guerra contra mim
já denota perseguição. Mas o grave é estar a ser acusada , depois
moderada e a seguir ver vedado o meu acesso depois de acusações
graves e que até soam a difamórias de minha idoneidade enquanto
professora.Ou seja atacaram-me me cortaram o acesso.
Informo ainda que a lista é do Yahoo.
Alguém me pode ajudar? A quem me queixar?
Obrigada amigos
Maria Natália Botelho
a Newtália, pois.Só que assino mais completo para que saibam que as
coisas são graves.


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Para saber mais visite
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2004 21:09

Alberto Mesquita Filho wrote:

>Talvez possamos, a partir daí, estabelecer um critério para delimitarmos a
>"pré-ciência", distinguindo-a da ficção pura. :-))
>
>
Enquanto isso não acontecer, os psicanalistas seguirão trabalhando. Esta
afirmação de que a psicanálise vai desaparecer não é nada mais que uma
expressão de desejo. Por enquanto goza de boa saúde. Os institutos de
psicanálise da IPA (fundada por Freud) seguem tendo cada vez mais alunos
para a pos graduação em psicanálise. As revistas de neurociencias e
psicanálise, continuam aumentando.

Se esta ficção pura serve para tratar gente e muitas dessas pessoas se
curam, pode até ser chamada de afeito placebo, ficção curativa ou ilusão
benéfica. Para os psicanalistas seguirá sendo psicanálise, enquanto se
examine o que chamamos transferência e resistência. Quando isto
desaparecer e ninguém mais se curar com isso, se terminou a psicanálise.
Ou ela se robustecerá ou morrerá de morte natural como qualquer conjunto
de enunciados que pretendem ser científicos.

Para os psicanalistas, a única coisa que importa é a aplicação. Entre as
teorias de alto nivel de abstração que tratam de justificar os
resultados algumas vão mudando e outras se mantêm intactas, até que uma
explicação melhor apareça.

Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2004 21:50

Oraculo wrote:

>Olá Luiz
> Como no caso da acupuntura, descobrir que agulhas na pele induzem a produção de endorfinas que melhora a sensação de bem estar ou diminui a dor, não valida a acupuntura. Isso, agulhas que produzem endorfinas, não é mais acunpuntura. É outra coisa, outra descoberta, e deve ter outro nome.
>
Eu pessoalmente não vejo porque mudar o nome. Se é uma agulha que se
finca e se produz endorfinas, é acupuntura como método. Hoje somos
nominalistas. O que importa é a explicação científica. O nome é
secundario. Dizer "quark" não tem nada que ver com a "natureza" do fenômeno.
Algumas coisas serão reafirmadas, outras serão mudadas, mas enquando a
coisa de se der com agulhas que se fincam, não deixa de ser acupuntura.
Não a antiga, mas uma nova acupuntura (sem os tais de meridianos, com
melhores localizações dos "pontos" endorfínicos, etc.


>
>
>Acupuntura é a reorganização de meridianos de energia que se danificam, acumulando energia onde não deviam e faltando onde deveriam..:-) E uma energia mistica e não detectável. Não é a produção natural de endorfinas a partir de agulhadas. As agulhadas da acupuntura devem ser precisas, em pontos específicos que representam cada parte do organismo humano. E agulhas (ou beliscões..:-) que produzem endorfinas podem ser aplicados em qualquer parte do corpo humano.
>
Creio que, para ser acupuntura, não é necessario acreditar em meridianos
nem energias místicas. Muitos dizem que acupuntura é tudo isso de
energia e misticismo. Isto tudo poderia existir, mas sem as agulhas e as
fincadas, não seria acupuntura. Por outro lado, as fincadas não produzem
os mesmos efeitos em qualquer parte, como Vc. diz. Existem pontos
endorfínicos e não endorfínicos (coincidem com muitos ganglios
nervosos). Como os adeptos da explicação mística aplicam sempre um
conjunto de agulhas, provavelmente muitas delas estão cravadas em vão.
No entanto, quando os anestesistas usam as agulhas ativadas com
eletricidade e em pontos endorfínicos precisos eles nem se dão ao
trabalho de inventar nomes novos. Dizem simplesmente (já ouvi de muitos)
que fazem anestesia com métodos gasosos e acupuntura. A mística não entra.

>
>Muito do conhecimento cientifico é substituido ou aperfeiçoado. E muitas das crendices do passado (como a alquimia) foi superada por novas descobertas. Se a psicanalise puder seguir em frente a partir do mapeamento do cérebro por tomografia computadorizada, ótimo, será um acrescimo interessante. Se for superada, ou se se mostrar incorreta, será substituida ou modificada. Em qualquer caso será razoável mudar de nome ou de denominação. Não será mais apenas psicanalise.
>
Isto é altamente discutível. Os nomes são muito arbitrarios. O
importante são as teses.

>
>O criador da homeopatia baseou sua idéia no conceito de que substancias que produziam os mesmos sintomas de uma determinada doença, curariam essa doença. Sua fonte foi fundamentalmente o quinino, que produzia efeitos colatareis parecidos com a doença que curava.
>
O que não se pode comprovar com exatidão é que a cura se deve a este
método. Quando o método é invalidado a aplicação dos procedimentos se
torna então vã. Se cravar agulhas não desencadeassem liberação
endorfínica, então estaria morta a acupuntura. Algo que se caracterize
por fincadas agulhas sem que existam nem fincadas nem agulhas não seria
acupuntura. Por mais explicações novas que se somem ou substituam as
antigas num método que essencialmente seja o mesmo, não invalida a
prática. Só será destruida aquela que não sirva para o que diz que serve.

>Suponhamos que mais estudos com o cérebro e a tomografia computadorizada descubram o mecanismo efetivo do bloqueio. E que ele nào pode ser desfeito (ou criado) a partir de psicanalise.
>
Existem uitos "bloqueios" que não podem ser desfeitos pela psicanálise
mas também estão os que podem e efetivamente são desfeitos por ela. Um
exemplo interessante é a esquizofrenia. Ela é praticamente "imune" à
psicanálise, no entanto existem beneficios parciais que a psicanálise
pode oferecer para melhorar a qualidade de vida de alguns
esquizofrênicos, embora não surta o menor efeito para outros. Porque tem
limitações (indicações mais ou menos precisas e contra-indicações), não
significa que a psicanálise seja um método morto. Serve para algumas
coisas e para outras não. Algumas manifestações mentais não respondem à
psicanálise. Freud havia falado das psiconeuroses narcisistas para
referir-se às entidades nosológicas que não eram modificadas pela
psicanálise. Atualmente, muitas das que Freud disse que não poderiam ser
"curáveis" pela psicanálise, são curadas pela psicanálise, embora hajam
surgido outras que se mostraram como disse Freud.

>E que um processo tecnologico qualquer, um campo magnético ou uma droga, possam não só desbloquear como restaurar o equilibrio dos processos mentais. Isso falsearia a psicanalise? E se os novos estudos simplesmente mostrassem que nenhuma das ações de psicanalise tem eficiencia real?
>
Creio que as palavras "nenhuma", assim como "todo", "sempre", "nunca"
são só expressões de desejo. Se tal acontecesse, a psicanálise
simplesmente deixaria de existir. O que se deve esperar é que surjam
métodos cada vez mais efetivos para demonstrar o que quer que seja.

>
>Novos conhecimentos se somam aos antigos e muitas vezes os contestam. Antes de pressumpor que a psicanalise foi validade pelo estudo apresentado, seria interessante acompanhar os desdobramentos que ele produzirá.
>
Também não precisamos ser dogmáticos (não estou afirmando que Vc. o
foi), por enquanto podemos dizer que existem temas, aspectos ou
"teorias" psicanalíticas que foram corroboradas por métodos não
psicanalíticos e que ainda não surgiram outros, embora talvez nem
surjam. Se surgirem, já veremos. Não haverá nada que lamentar. Por
enquanto eu noto malestar na recepção dessas noticias. Não vejo tampouco
motivos para ter bem-estar.

A melhor coisa é aguardar tranqüilamente os acontecimentos sem ilusões
(de derrota ou de vitoria), para que não haja desilusões. O que chateia
é a ilusão.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2004 21:56

rmtakata wrote:

>Uma questao e' saber o q. se pode saber. Freud achou q. sabia qual
>era a relacao (ou algo dessa relacao), digamos, como se soubesse a
>equacao, sabendo o valor de uma variavel (o discurso -- segundo os q.
>seguem essa linha de analise do discurso -- uma vertente quase
>linguistica do freudismo), saberia outros valores (as constantes de
>um dado cerebro).
>
>
É verdade. Entre a lingüística e a psicanálise existem contacto e
intercambios. Certos padrões repetidos de certas personalidades
(cérebros) foram denominados de "compulsão à repetição" ou "compulsão
repetitiva". Em certos casos se referiu metafóricamente a uma "neurose
de destino".
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2004 22:01

Bradock wrote:

> Eu acho a psicanálise viável, mas fiquei pasmo quando o Takata
>que disse que profissionais de outras áreas que nao sejam da saúde
>(como engenheiros, advogados), praticam a pscanalise. Eu entendo isso
>como pratica de charlatanismo, já que a área da mente humana pertence
>a Saude.
>
Não se precipite. Conheci engenheiros que estudaram medicina e médicos
que se tornaram engenheiros. Só é charlatanismo o que prtica sem haver
estudado. Que a area da mente humana pertença só à saude, é algo
bastante discutível (tanto como a existência real da saúde).

> Antigamente nao era assim, só psiquiatras e mais recentemente os
>pscólogos podeiam pratica-la. Em Portugal por exemplo só os
>profissionais de saúde podem praticar a psicanálise.
>
Vc. deveria ser mais exatos. Só os profissionais da saúde. Como alguns
governos não reconheceram a psicanálise, entendem que só os
profissionais da saúde sabem como usá-la. Ninguém admite que os
Institutos ensinem algo que também se ensina nos curso oficiais
consagrados à saúde.
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2004 22:04

Oraculo wrote:

>Perseguições, paranoias, teorias conspiratórias, simapatias, toridas organizadas (contra e a favor), etc, fazem parte da natureza humana. Mas o tempo e o filtro criado pelo método tem alta eficiência em separar real de irreal, e permitir que o real produza seus efeitos em nossa vida e se some ao nosso conhecimento. O que não passa por ele pode sempre aumentar seus esforços para se tornar válido ou ir fazer compania a coisas como a Teoria da Terra Oca ou os Miasmas Mortais.
>
>
Estou de acordo com Vc.
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2004 22:10

Bradock wrote:

>JUNIOR: Análisando a parte 2 que diz: A Psicanálise, por ser
>atividade assistencial, ao ser exercida por médico, passa a se
>constituir em ato médico, independentemente da modalidade
>psicanalítica adotada;
>
Então se um médico se torna curandeiro, realiza nada mais que atos
médicos. Se é homeópata, só realiza atos médicos. O doutor morte
realizava atos médicos e alguns médiuns que curam "pelo espaço" realizam
atos médicos. As coisas não são tão assim. O código de ética medica não
afirma nem aceita esta afirmação.
Marco Aurelio.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Telecinese
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2004 22:50

"Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cómodas:
ambas nos dispensam do trabalho de pensar".
Henri Poincaré


"Todo homem, por natureza, quer saber."
Aristóteles


"Há mais coisas entre o céu
e a terra do que pode supor
nossa vã filosofia".
William Shakespeare


Caro vguatelli,

colocar essa questão - absolutamente legítima e válida - neste grupo de discussão é sujeitar-se ao escárnio e à ironia dos fanáticos adeptos da religião fundamentalista do "cientismo", que são a maioria nesta lista. A mente aberta, a curiosidade por tudo o que nos rodeia, a busca insaciável de respostas, não são apanágio das mainstreams da ciência. Por analogia, foi como se tivesse pedido informações de sites sobre reencarnação numa lista de Testemunhas de Jeová!

Como psicólogo, tenho grande interesse na parapsicologia (ou Psinomia, como preferem designar-lhe colegas meus da Universidade do Minho, aqui em Portugal). Aqui lhe indico alguns sites que proporcionam uma primeira abordagem do fenómeno:

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychokinesis

http://www.williamjames.com/Science/PK.htm

http://www.unibem.br/noticias/noticias141103/inpp.htm

http://www.themystica.com/mystica/articles/p/psychokinesis_pk.html

http://www.psiexplorer.com/pk1.htm

http://www.wyrdsmiths.com/index.php?fid=tw_pk

Um abraço e votos de boas pesquisas!
Francisco Lucas

----- Original Message -----
From: vguatelli
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, January 23, 2004 12:04 PM
Subject: [ciencialist] Telecinese


Alguem poderia me informar sites que tenham algum conteudo sobre
telecinese?

Obrigado.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: "Prof. Alberto Ricardo Präss" <arprass@fisica.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2004 23:16

Fico muito honrado em fazer parte desta lista.

As mentes mais brilhantes de todos os tempos escrevem aqui.

Vou rasgar todos os meus livros de Galileo, Newton, Einstein, Feynman,.....e
compilar as análises altamente qualificadas que são colocadas aqui.

Creio que meus filhos precisarão .



att,



Prof. Alberto Ricardo Präss
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E-mail: "alberto at universitario dot net"
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AIM: asp21alberto
ICQ: 4730660


Se alguma coisa pode dar errado, dará.
E mais, dará errado da pior maneira, no
pior momento e de modo que cause o
maior dano possível.









----- Original Message -----
From: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, January 31, 2004 9:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Não é preciso "acreditar" no Big Bang, ele é uma conclusão a partir de
dados fisicos, como o >desvio para o vermelho das galaxias (efeito Doppler).
Isso indica que elas se afastam. >Calculando a velocidade desse afastamento,
e invertendo a contagem de tempo, é simples >chegar a conclusão (não
crença..:-) que 15 bilhões de anos atras elas estavam todas no mesmo
>lugar..:-)

Existem dados de galaxias que se aproximam e cujo desvio doppler é para o
azul.
Se existir um efeito doppler de fundo que arrasta tudo na mesma direcção a
uma velocidade (big bang) e essas galaxias tem blue-shifft isso significa
que elas se movem a uma velocidade maior que o big bang (c?) no sentido
inverso do big bang.
Ora, isso é muito mais dificil de acreditar (coisas que se movem a mais que
c) do que o big bang é mentira.
A lei de Hubble diz como as galaxias de afastam de nós, mas obviamente, ha
excepções, como as galaxias com blue-shift. A palavra chave é "de nós". Os
dados que temos não são independentes do facto de sermos nós a observá-los
(quando digo "nós" obviamente quero dizer "a partir da Terra")

O Big Bang é mais um hoax prepretado pelo Hawkings, e companhia, que ninguem
consegue entender mas toda a gente aceita. (não estou falando da matemática
relativistica e mesmo ai podemos levantar algumas questões)
Por outro lado, menos polémico, o Modelo Padrão, do qual o Big Bang é a
base, tem graves problemas , começando exactamente pelo big bang, pelo que
nada impossibilita que seja falso que o BB tenha acontecido.
Que ainda não tenhamos uma teoria melhor para explicar certas coisas, como o
fundo de microondas, não significa que tenhamos que tomar o que temos como
"A Verdade"

Sérgio Taborda

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SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2004 00:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
escreveu
;
> >
> Então se um médico se torna curandeiro, realiza nada mais que atos
> médicos. Se é homeópata, só realiza atos médicos. O doutor morte
> realizava atos médicos e alguns médiuns que curam "pelo espaço"
realizam
> atos médicos. As coisas não são tão assim. O código de ética medica
não
> afirma nem aceita esta afirmação.


JUNIOR: Sabe que voce tem razao? Derrepente a prática da psicanálise
nao passa de curandeirismo.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Fisica Escalar
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2004 00:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Alberto Ricardo Präss"
<arprass@f...> escreveu
> Fico muito honrado em fazer parte desta lista.
>
> As mentes mais brilhantes de todos os tempos escrevem aqui.
>
> Vou rasgar todos os meus livros de Galileo, Newton, Einstein,
Feynman,.....e
> compilar as análises altamente qualificadas que são colocadas aqui.
>
> Creio que meus filhos precisarão .


JUNIOR: Nem todos precisam concordar com o Big-Bang, embora foi
constatada a radiaçao de fundo e a medida de densidade que indica que
ocorreu uma explosao e que o universo se expande , nao se pode dizer
(nem significa) com exatidao que o Big Bang foi realmente(ou pelo
menos pode ser) a origem do universo. Explosoes ocorrem em vários
sistemas solares, em várias galáxias. E o fato de podermos medirmos o
universo até certo ponto nao significa que universo como um todo
tenha surgido do Big -Bang

Pense que Galileu, Kepler, Newton e Einstein precisaram tb jogar
muitos livros fora, e dispensarem muitas mentes brilhantes. Livros
que garantiam que tudo que neles estavam escrito era a mais pura
verdade .

saudaoes,
Junior



SUBJECT: AntiSpam do Leo
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2004 00:23

Olá lista,


Alguém está recebendo o AntiSpam do Leo (da UOL) ou só eu?
Toda a vez que envio uma mensagem da lista, recebo uma mensagem da
UOL de AntiSpam com o email do Leo



Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 00:34


----- Original Message -----
From: "Bradock"

JUNIOR: Nem todos precisam concordar com o Big-Bang, embora foi
constatada a radiaçao de fundo e a medida de densidade que indica que
ocorreu uma explosao e que o universo se expande , nao se pode dizer
(nem significa) com exatidao que o Big Bang foi realmente(ou pelo
menos pode ser) a origem do universo. Explosoes ocorrem em vários
sistemas solares, em várias galáxias. E o fato de podermos medirmos o
universo até certo ponto nao significa que universo como um todo
tenha surgido do Big -Bang

O teu ponto é bom e normalmente esquecido. Se uma estrela nasce de uma
explosão de outra estrela, é natural / possivel que o sol ou a galaxia em si
mesma, ou o conjunto visivel de galaxias tenha nascido da explosão de uma
outra coisa. Pode bem ser isso que estamos a ver. Tal como o geocentrismo
foi dismitificado, o sol no centro da universo, a galaxia no centro do
universo, tb a Grande Explosão (coisa diferente do big bang) poderá um dia
ser tirada do centro , e origem, do universo (quando descobrimos que houve
várias). É uma questão de pensamento, e não de matemática. É uma questão de
paradigma. O que acontece actualmente é que o paradigma é o big bang e
ninguem pensa que possa ser outra coisa. Quando começarem a pensar nisso,
tlv o paradigma mude. E com o paradigma, mudará tb a opinião dos cépticos.
A Terra foi tirada do centro por um religioso contra o que a igreja dizia. A
galaxia foi tirada do centro por Kant, um filosofo. Ela não foi tirada do
centro por ele no sentido que ele provou que era assim, mas no sentido que
ele avisou que isso poderia ser verdade enquanto o contrário não fosse
provado. E eis que assim era. É uma questão de ideias, pensamentos,
construções que são válidas até que sejam contrariadas. Telescopios ou
matemática nada têm a ver com isso. Ptolomeu usou a matemática para colocar
a terra no centro, Copernico e Kepler usaram-na para a tirar de lá. É uma
questão de tentar provar o que pensamos ser certo, ou ajustar um modelo ao
que pensamos ser verdade.
E o Homem ainda se supreender quando erra! Isso é que é a coisa mais
engraçada.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 01:02

Olá Taborda


Bem, "você" considera o Big Bang um hoax do Hawkins..;-) Eu, prefiro dar credito (pelo menos até o momento.:-) ao Hawkins, com o peso de seu trabalho, do que a opinião do Taborda (ainda que o considere uma ótima pessoa e excelente fisico e co-listeiro).

Há muitas evidencias fisicas para a Teoria do Big Bang e alguns problemas, o que se pode dizer de muitas teorias, ainda mais as que tratam do surgimento do universo.

Não considero "a verdade", mas considero mais provável que a sua exposição e argumentos sobre o inicio do universo. Portanto, ficarei com o Big Bang (eu e grande parte da "tola" comunidade cientifica) até que outra coisa melhor que galaxias azuis apareça para contesta-la..:-)

E "ninguem consegue entender" é uma opinião pessoal (mais uma..;-) nào compartilhada com a mairoira dos fisicos, pro isso não posso nem tentar discuti-la..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 31, 2004 9:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Não é preciso "acreditar" no Big Bang, ele é uma conclusão a partir de
dados fisicos, como o >desvio para o vermelho das galaxias (efeito Doppler).
Isso indica que elas se afastam. >Calculando a velocidade desse afastamento,
e invertendo a contagem de tempo, é simples >chegar a conclusão (não
crença..:-) que 15 bilhões de anos atras elas estavam todas no mesmo
>lugar..:-)

Existem dados de galaxias que se aproximam e cujo desvio doppler é para o
azul.
Se existir um efeito doppler de fundo que arrasta tudo na mesma direcção a
uma velocidade (big bang) e essas galaxias tem blue-shifft isso significa
que elas se movem a uma velocidade maior que o big bang (c?) no sentido
inverso do big bang.
Ora, isso é muito mais dificil de acreditar (coisas que se movem a mais que
c) do que o big bang é mentira.
A lei de Hubble diz como as galaxias de afastam de nós, mas obviamente, ha
excepções, como as galaxias com blue-shift. A palavra chave é "de nós". Os
dados que temos não são independentes do facto de sermos nós a observá-los
(quando digo "nós" obviamente quero dizer "a partir da Terra")

O Big Bang é mais um hoax prepretado pelo Hawkings, e companhia, que ninguem
consegue entender mas toda a gente aceita. (não estou falando da matemática
relativistica e mesmo ai podemos levantar algumas questões)
Por outro lado, menos polémico, o Modelo Padrão, do qual o Big Bang é a
base, tem graves problemas , começando exactamente pelo big bang, pelo que
nada impossibilita que seja falso que o BB tenha acontecido.
Que ainda não tenhamos uma teoria melhor para explicar certas coisas, como o
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Sérgio Taborda


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Pode uma pessoa usar o IP de outro?
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 01:05

Olá Natalia

Nao é bem assim. Mesmo em uma rede em que cada computador tem um IP, o IP do roteador é o unico que é informado como endereço para navegar na Interne. É o que se chama de "proxy" e pode ser o que causa seu problema. Todas as mensagens enviadas de dentro da rede para fora (internet) informarão o IP do proxy e nào o interno.

Mesmo a classe dos IPs são diferentes, sendo os IPs internos em gerla algo como 192.168.0.XXX e os extermos do tipo 200.123.234.XXX (se for brasileiro, que começa com 200).

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 31, 2004 8:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] Pode uma pessoa usar o IP de outro?



----- Original Message -----
From: "Maria Natália"


>Num liceu, escola, Centro público de acesso á net (e gratuito) o IP é
>igual para todos os alunos e professores que acedam?

Não, excepto se usaram todos o mesmo computador.
O IP é como o codigo genético, não ha dois iguais.
Mesmo numa rede cada pc tem que ter um ip diferente.

>Ou seja a conta da escola é uma. Tem um número, não é?

Não. Conta é uma coisa, IP é outra.
A minha conta da netcabo pode ser acedida aqui do brasil mesmo que o meu ip
aqui não sequer um ip Netcabo (sim, eles podem ser identificados)

> Então um aluno que envie uma
>mensagem da escola e de sua caixa de correio por exemplo yahoo terá
>sempre escrito esse número?

A do yahoo sim, pq o Yahoo tem uma politica de privacidade que não deixa
conhecer de onde vem a mensagem. a identificação da mensagem a que respondo
é "Received: from n35.grp.scd.yahoo.com ([xx.xxx.xx.xxx])" os xxx são
numeros que eu omiti de proposito

> Logo podemos ter várias pessoas ao mesmo tempo a enviar mensagens vindas
do mesmo >pagador de net.

Sim, mas não do mesmo ip. Cada computador tem o seu ppr IP.

>Portanto terão o mesmo numero?

Não.

>Estas perguntas que vos faço prende-se com uma acusação que me está a
>ser feita de ser simultaneamente 3 pessoas diferentes numa lista do
>Yahoo. E não sou.

Qual a razão das acusações ?
Ás vezes, numa lista, as pessoas podem dar opiniões muito similares e
equivocadamente serem condunfidas mesmo q assinem com nomes diferentes e
tenham contas yahoo diferentes.

>Ora eu estou a recear que alguém esteja grampiado na minha conta e
>que é de pagamento fixo (qualquer que seja o tempo de ligação, 24h,
>pago sempre o mesmo).

Isso não é impossivel. Todavia e independentemente do caso instala um
antivirus e um firewall.
A escola deve ter um firewall , é o minimo que se pede ... O Antivirus AVG e
o firewall ZoneAlarm podem ser encontrados na net , gratis e funcionam tão
bem quanto qq outro.

>Até penso em hackers pois antes de enviar uma mensagem já há quem saiba o
que
>estou a escrever sem ainda a ter enviado e estando numa sala fechada
>sem ninguém à minha volta.

Nada que não se possa saber com um aparelho de rádio ppr. Mas é preciso
saber como essas pessoas sabem, e quem são.
Ha programas de virus que enviam para quem queir ouvir as teclas que tu
clicas, sabendo portanto tudo o que tu escreves... inclusive passwords.
Podes usar um firewall para limitar o uso de programas das comunicações pela
net. Barra todos aqueles que não conheças (o zonealarm avisa-te cada vez que
um programa não autorizado tenta enviar alguma coisa pela internet, ou
quando alguem tenta entrar no teu pc)


>Fernando Pessoa tinha heterónimos e portanto na lei nada se diz se eu
>assinar uma lista com dois nomes creio.

Isso é considerado falta de net-etiqueta e não deve ser feito. Deves sempre
assinar com a mesma idenitificação de conta. Caso mudes de conta, deves
deixar isso claro a quem lê, do tipo "Eih pessoal agora sou X e não mais Y.
"
Por outras palavras, o usos de heteronimos não é bem visto.

É o que te posso dizer. Um especialista que dê mais promenores.
Quanto a resolver o caso, deves procurar saber as contas que supostamente
são tuas, quem e pq acha que estás a ser duas pessoas, arranjar alguma
comprovação disso. Depois questionas o pessoal do Yahoo e envias a
informação que eles te pedirem.

Ha ainda uma outra hipotese: que seja pura difamação, e nesse caso, estás
melhor fora da lista.
:-)

Sérgio Taborda



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 01:08

Olá Prof. Alberto

risos... E não se esqueça de rasgar os de Hawkins, considerado (erroneamente, claro..:-) o maior fisico depois de Newton, sob recomendação expressa do Taborda..:-) Essa heresia deve acabar afinal..:-)

Um abraço.

Homero

PS: Por favor, se não quiser rasga-los, pode me enviar todos eles, será um prazer para mim guardar esses livros tolos e sem sentido para um futuro mais promissor..:-)


----- Original Message -----
From: Prof. Alberto Ricardo Präss
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 31, 2004 11:16 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Fico muito honrado em fazer parte desta lista.

As mentes mais brilhantes de todos os tempos escrevem aqui.

Vou rasgar todos os meus livros de Galileo, Newton, Einstein, Feynman,.....e
compilar as análises altamente qualificadas que são colocadas aqui.

Creio que meus filhos precisarão .



att,



Prof. Alberto Ricardo Präss
Diretor de Informática - Grupo Universitário

R. Dr. Flores, 330/50
90020-123 - Porto Alegre, RS
(51) 3225-0966 R. 267
www.universitario.com.br
E-mail: "alberto at universitario dot net"
Web Site Pessoal: www.fisica.net
MSN: arprass@hotmail.com
AIM: asp21alberto
ICQ: 4730660


Se alguma coisa pode dar errado, dará.
E mais, dará errado da pior maneira, no
pior momento e de modo que cause o
maior dano possível.









----- Original Message -----
From: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, January 31, 2004 9:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Não é preciso "acreditar" no Big Bang, ele é uma conclusão a partir de
dados fisicos, como o >desvio para o vermelho das galaxias (efeito Doppler).
Isso indica que elas se afastam. >Calculando a velocidade desse afastamento,
e invertendo a contagem de tempo, é simples >chegar a conclusão (não
crença..:-) que 15 bilhões de anos atras elas estavam todas no mesmo
>lugar..:-)

Existem dados de galaxias que se aproximam e cujo desvio doppler é para o
azul.
Se existir um efeito doppler de fundo que arrasta tudo na mesma direcção a
uma velocidade (big bang) e essas galaxias tem blue-shifft isso significa
que elas se movem a uma velocidade maior que o big bang (c?) no sentido
inverso do big bang.
Ora, isso é muito mais dificil de acreditar (coisas que se movem a mais que
c) do que o big bang é mentira.
A lei de Hubble diz como as galaxias de afastam de nós, mas obviamente, ha
excepções, como as galaxias com blue-shift. A palavra chave é "de nós". Os
dados que temos não são independentes do facto de sermos nós a observá-los
(quando digo "nós" obviamente quero dizer "a partir da Terra")

O Big Bang é mais um hoax prepretado pelo Hawkings, e companhia, que ninguem
consegue entender mas toda a gente aceita. (não estou falando da matemática
relativistica e mesmo ai podemos levantar algumas questões)
Por outro lado, menos polémico, o Modelo Padrão, do qual o Big Bang é a
base, tem graves problemas , começando exactamente pelo big bang, pelo que
nada impossibilita que seja falso que o BB tenha acontecido.
Que ainda não tenhamos uma teoria melhor para explicar certas coisas, como o
fundo de microondas, não significa que tenhamos que tomar o que temos como
"A Verdade"

Sérgio Taborda

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 01:14

Olá Marco

Eu concordo com praticamente tudo em sua mensagem, mas ainda tenho um reparo a fazer quanto a esta parte:

Marco<# Por mais explicações novas que se somem ou substituam as
antigas num método que essencialmente seja o mesmo, não invalida a
prática.#>

O problema é que o metodo não é o mesmo, em nenhum dos casos. Agulhas que ajustam meridianos de energia não é estimulo de endorfinas por agulhas e homeopatia nào é memória da água. O método, justamente ele, é diferente para cada afirmação e por iso devem ter nomes distintos. Até mesmo o efeito esperado é diferente, com a acupuntura curando diversas doenças e a agulha que estimula endorfina provocando apenas maior bem estar, diminuição da sensação dolorosa e efeitos metabolicos simples. Chamar os dois diferentes metodos com o mesmo nome traria o misticismo para a ciência.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Marco Aurelio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 31, 2004 9:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Oraculo wrote:

>Olá Luiz
> Como no caso da acupuntura, descobrir que agulhas na pele induzem a produção de endorfinas que melhora a sensação de bem estar ou diminui a dor, não valida a acupuntura. Isso, agulhas que produzem endorfinas, não é mais acunpuntura. É outra coisa, outra descoberta, e deve ter outro nome.
>
Eu pessoalmente não vejo porque mudar o nome. Se é uma agulha que se
finca e se produz endorfinas, é acupuntura como método. Hoje somos
nominalistas. O que importa é a explicação científica. O nome é
secundario. Dizer "quark" não tem nada que ver com a "natureza" do fenômeno.
Algumas coisas serão reafirmadas, outras serão mudadas, mas enquando a
coisa de se der com agulhas que se fincam, não deixa de ser acupuntura.
Não a antiga, mas uma nova acupuntura (sem os tais de meridianos, com
melhores localizações dos "pontos" endorfínicos, etc.


>
>
>Acupuntura é a reorganização de meridianos de energia que se danificam, acumulando energia onde não deviam e faltando onde deveriam..:-) E uma energia mistica e não detectável. Não é a produção natural de endorfinas a partir de agulhadas. As agulhadas da acupuntura devem ser precisas, em pontos específicos que representam cada parte do organismo humano. E agulhas (ou beliscões..:-) que produzem endorfinas podem ser aplicados em qualquer parte do corpo humano.
>
Creio que, para ser acupuntura, não é necessario acreditar em meridianos
nem energias místicas. Muitos dizem que acupuntura é tudo isso de
energia e misticismo. Isto tudo poderia existir, mas sem as agulhas e as
fincadas, não seria acupuntura. Por outro lado, as fincadas não produzem
os mesmos efeitos em qualquer parte, como Vc. diz. Existem pontos
endorfínicos e não endorfínicos (coincidem com muitos ganglios
nervosos). Como os adeptos da explicação mística aplicam sempre um
conjunto de agulhas, provavelmente muitas delas estão cravadas em vão.
No entanto, quando os anestesistas usam as agulhas ativadas com
eletricidade e em pontos endorfínicos precisos eles nem se dão ao
trabalho de inventar nomes novos. Dizem simplesmente (já ouvi de muitos)
que fazem anestesia com métodos gasosos e acupuntura. A mística não entra.

>
>Muito do conhecimento cientifico é substituido ou aperfeiçoado. E muitas das crendices do passado (como a alquimia) foi superada por novas descobertas. Se a psicanalise puder seguir em frente a partir do mapeamento do cérebro por tomografia computadorizada, ótimo, será um acrescimo interessante. Se for superada, ou se se mostrar incorreta, será substituida ou modificada. Em qualquer caso será razoável mudar de nome ou de denominação. Não será mais apenas psicanalise.
>
Isto é altamente discutível. Os nomes são muito arbitrarios. O
importante são as teses.

>
>O criador da homeopatia baseou sua idéia no conceito de que substancias que produziam os mesmos sintomas de uma determinada doença, curariam essa doença. Sua fonte foi fundamentalmente o quinino, que produzia efeitos colatareis parecidos com a doença que curava.
>
O que não se pode comprovar com exatidão é que a cura se deve a este
método. Quando o método é invalidado a aplicação dos procedimentos se
torna então vã. Se cravar agulhas não desencadeassem liberação
endorfínica, então estaria morta a acupuntura. Algo que se caracterize
por fincadas agulhas sem que existam nem fincadas nem agulhas não seria
acupuntura. Por mais explicações novas que se somem ou substituam as
antigas num método que essencialmente seja o mesmo, não invalida a
prática. Só será destruida aquela que não sirva para o que diz que serve.

>Suponhamos que mais estudos com o cérebro e a tomografia computadorizada descubram o mecanismo efetivo do bloqueio. E que ele nào pode ser desfeito (ou criado) a partir de psicanalise.
>
Existem uitos "bloqueios" que não podem ser desfeitos pela psicanálise
mas também estão os que podem e efetivamente são desfeitos por ela. Um
exemplo interessante é a esquizofrenia. Ela é praticamente "imune" à
psicanálise, no entanto existem beneficios parciais que a psicanálise
pode oferecer para melhorar a qualidade de vida de alguns
esquizofrênicos, embora não surta o menor efeito para outros. Porque tem
limitações (indicações mais ou menos precisas e contra-indicações), não
significa que a psicanálise seja um método morto. Serve para algumas
coisas e para outras não. Algumas manifestações mentais não respondem à
psicanálise. Freud havia falado das psiconeuroses narcisistas para
referir-se às entidades nosológicas que não eram modificadas pela
psicanálise. Atualmente, muitas das que Freud disse que não poderiam ser
"curáveis" pela psicanálise, são curadas pela psicanálise, embora hajam
surgido outras que se mostraram como disse Freud.

>E que um processo tecnologico qualquer, um campo magnético ou uma droga, possam não só desbloquear como restaurar o equilibrio dos processos mentais. Isso falsearia a psicanalise? E se os novos estudos simplesmente mostrassem que nenhuma das ações de psicanalise tem eficiencia real?
>
Creio que as palavras "nenhuma", assim como "todo", "sempre", "nunca"
são só expressões de desejo. Se tal acontecesse, a psicanálise
simplesmente deixaria de existir. O que se deve esperar é que surjam
métodos cada vez mais efetivos para demonstrar o que quer que seja.

>
>Novos conhecimentos se somam aos antigos e muitas vezes os contestam. Antes de pressumpor que a psicanalise foi validade pelo estudo apresentado, seria interessante acompanhar os desdobramentos que ele produzirá.
>
Também não precisamos ser dogmáticos (não estou afirmando que Vc. o
foi), por enquanto podemos dizer que existem temas, aspectos ou
"teorias" psicanalíticas que foram corroboradas por métodos não
psicanalíticos e que ainda não surgiram outros, embora talvez nem
surjam. Se surgirem, já veremos. Não haverá nada que lamentar. Por
enquanto eu noto malestar na recepção dessas noticias. Não vejo tampouco
motivos para ter bem-estar.

A melhor coisa é aguardar tranqüilamente os acontecimentos sem ilusões
(de derrota ou de vitoria), para que não haja desilusões. O que chateia
é a ilusão.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 01:16

Olá Bradock

Sim, devem ter jogado, mas não o fizeram por que o Taborda assim determinou, mas com base e método..;-) E trocaram teorias com menor embasamento por outras com maiores evidencias. Tavez seja essa a diferença afinal.;-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 01, 2004 12:17 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Alberto Ricardo Präss"
<arprass@f...> escreveu
> Fico muito honrado em fazer parte desta lista.
>
> As mentes mais brilhantes de todos os tempos escrevem aqui.
>
> Vou rasgar todos os meus livros de Galileo, Newton, Einstein,
Feynman,.....e
> compilar as análises altamente qualificadas que são colocadas aqui.
>
> Creio que meus filhos precisarão .


JUNIOR: Nem todos precisam concordar com o Big-Bang, embora foi
constatada a radiaçao de fundo e a medida de densidade que indica que
ocorreu uma explosao e que o universo se expande , nao se pode dizer
(nem significa) com exatidao que o Big Bang foi realmente(ou pelo
menos pode ser) a origem do universo. Explosoes ocorrem em vários
sistemas solares, em várias galáxias. E o fato de podermos medirmos o
universo até certo ponto nao significa que universo como um todo
tenha surgido do Big -Bang

Pense que Galileu, Kepler, Newton e Einstein precisaram tb jogar
muitos livros fora, e dispensarem muitas mentes brilhantes. Livros
que garantiam que tudo que neles estavam escrito era a mais pura
verdade .

saudaoes,
Junior



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SUBJECT: Re: Fisica Escalar
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2004 01:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...> >
Bem, "você" considera o Big Bang um hoax do Hawkins..;-) Eu, prefiro
dar credito (pelo menos até o momento.:-) ao Hawkins, com o peso de
seu trabalho, do que a opinião do Taborda (ainda que o considere uma
ótima pessoa e excelente fisico e co-listeiro).

JUNIOR: Nao vejo porque o Hawkins possa ter trabalhado mais que o
Taborda, apesar de o Hawkins ser bem mais famoso. Voce pode dizer
isso com certeza? Eu nao conheço o Taborda e voce tb nao, e pode
haver a possibilidade de voce ter chutado longe demais, e ter
referencias equivocadas sobre as duas pessoas. O Taborda pode ter
suas teorias e pode tb ter dificuldades em publica-las e no entanto
ser menos famoso, mas isso nao siginifica que ele seja menos
importante do que Hawkins.
Nao devemos nos apoiar em autoridades quando queremos defender um
ponto de vista

>
> Há muitas evidencias fisicas para a Teoria do Big Bang e alguns
problemas, o que se pode dizer de muitas teorias, ainda mais as que
tratam do surgimento do universo.

JUNIOR: Nao Oráculo, há apenas evidencias que ocorreu uma explosao,
mas nao evidencias que o universo inteiro foi criado por ela, o que é
muito diferente. Há apenas uma suposiçao que diz que "talvez" o
universo pode ter sido originado assim, mas nao comprovaçao

>
> Não considero "a verdade", mas considero mais provável que a sua
exposição e argumentos sobre o inicio do universo. Portanto, ficarei
com o Big Bang (eu e grande parte da "tola" comunidade cientifica)
até que outra coisa melhor que galaxias azuis apareça para contesta-
la..:-)

JUNIOR: Na verdade, nao existe só o Big-Bang, existe outras teorias,
inclusive uma muito famosa que é a a teoria cíclica e que há pontos e
evidencias a favor dela, assim como há evidencias contra o Big-Bang,
apesar do contra-peso de tantas evidencias a seu favor. Nao sou
físico, mas o Taborda pode te explicar melhor.
Eu nao defendo a idéia de que só porque todo um conjunto ou
comunidade de cientistas se apoia numa teoria , ela tem de ser
verdadeira. Basta apenas que um só homem pense diferente e que prove
e se constare que nao é bem assim, para que tudo mude.


Saudaçoes, Junior








SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 01:29

Olá Bradock

Não estou apoiando autoridades, estou escolhendo uma argumentação..;-) Escolhi a do Hawkins, seu trabalho e esforço, sua exposição em seus livros e a grande aceitação de seu trabalho por uma comunidade de cientistas, que é melhor do que eu em julgar afirmações sobre fisica, cosmologia, astrologia, etc. Se toda essa comunidade tem analisado o trabalho do Hawkins e tem validado suas afirmações e desdobramentos, isso para mim (para mim..:-) tem mais peso e força, no momento (no momento..:-) que as afirmações do Taborda. Mas nada impede que você de mais peso as afirmações do aborda, ora..:-)

E se o Taborda é um fisico brilhante, ao ponto de refutar o trabalho de Hawkins, a comunidade cientifica analisará seu trabalho (eu confesso que não sou fisico suficiente para isso..;-) e em breve poderei mudar de conclusão, quando a conclusão de uma melhor teoria e melhor física for publicada. Enquanto isso..;-)

E eu nunca disse nada sobre "comprovação".:-) Disse que no momento me parece a melhor teoria que temos. E disse que é uma área de dificil estudo, em que estamos engatinhando.:-) Parece que concordamos nisso afinal..;-)

A teoria ciclica tem, não um, mas diversos Bigs Bangs, cada um criando um novo universo. Também gosto dela, me parece bem interessante, mas mas dificil ainda de comprovar, uma vez que cada universo novo apaga qualquer evidencia de um anterior. Assim fico com o Big Bang origianl por enquanto..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 01, 2004 1:18 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...> >
Bem, "você" considera o Big Bang um hoax do Hawkins..;-) Eu, prefiro
dar credito (pelo menos até o momento.:-) ao Hawkins, com o peso de
seu trabalho, do que a opinião do Taborda (ainda que o considere uma
ótima pessoa e excelente fisico e co-listeiro).

JUNIOR: Nao vejo porque o Hawkins possa ter trabalhado mais que o
Taborda, apesar de o Hawkins ser bem mais famoso. Voce pode dizer
isso com certeza? Eu nao conheço o Taborda e voce tb nao, e pode
haver a possibilidade de voce ter chutado longe demais, e ter
referencias equivocadas sobre as duas pessoas. O Taborda pode ter
suas teorias e pode tb ter dificuldades em publica-las e no entanto
ser menos famoso, mas isso nao siginifica que ele seja menos
importante do que Hawkins.
Nao devemos nos apoiar em autoridades quando queremos defender um
ponto de vista

>
> Há muitas evidencias fisicas para a Teoria do Big Bang e alguns
problemas, o que se pode dizer de muitas teorias, ainda mais as que
tratam do surgimento do universo.

JUNIOR: Nao Oráculo, há apenas evidencias que ocorreu uma explosao,
mas nao evidencias que o universo inteiro foi criado por ela, o que é
muito diferente. Há apenas uma suposiçao que diz que "talvez" o
universo pode ter sido originado assim, mas nao comprovaçao

>
> Não considero "a verdade", mas considero mais provável que a sua
exposição e argumentos sobre o inicio do universo. Portanto, ficarei
com o Big Bang (eu e grande parte da "tola" comunidade cientifica)
até que outra coisa melhor que galaxias azuis apareça para contesta-
la..:-)

JUNIOR: Na verdade, nao existe só o Big-Bang, existe outras teorias,
inclusive uma muito famosa que é a a teoria cíclica e que há pontos e
evidencias a favor dela, assim como há evidencias contra o Big-Bang,
apesar do contra-peso de tantas evidencias a seu favor. Nao sou
físico, mas o Taborda pode te explicar melhor.
Eu nao defendo a idéia de que só porque todo um conjunto ou
comunidade de cientistas se apoia numa teoria , ela tem de ser
verdadeira. Basta apenas que um só homem pense diferente e que prove
e se constare que nao é bem assim, para que tudo mude.


Saudaçoes, Junior








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SUBJECT: Re: Fisica Escalar
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2004 01:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Prof. Alberto
>
> risos... E não se esqueça de rasgar os de Hawkins, considerado
(erroneamente, claro..:-) o maior fisico depois de Newton, sob
recomendação expressa do Taborda..:-) Essa heresia deve acabar
afinal..:-)


JUNIOR: Fiquei sabendo a pouco tempo que teoria da gravitaçao era de
Pitágoras e nao de Newton. Isso me chocou um pouco, e nao para por
aí, me parece que o Newton andou roubando muito idéias por aí,
principalmente de um matemático chamado de Leibniz. E que decifrou e
usou, e se apoderou como idéias suas , muito dos conhecimentos
ocultos dos alquimistas e ordens misticas que ocultavam fórmulas
químicas e propriedades de substancias e teoremas matemáticos de
povos egípcios, caldeus, babilonios, árabes e gregos
Agora dizer que Hawkins foi um pensador acima de Einstein é
que é heresia.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Fisica Escalar
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2004 01:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Bradock
> A teoria ciclica tem, não um, mas diversos Bigs Bangs, cada um
criando um novo universo. Também gosto dela, me parece bem
interessante, mas mas dificil ainda de comprovar, uma vez que cada
universo novo apaga qualquer evidencia de um anterior. Assim fico com
o Big Bang origianl por enquanto..:-)



JUNIOR: Ta bom entao , voce está liberado hoje...hehehe
Hoje é o aniversário da minha irma e eu já tomei umas cervejinhas(no
momento se passaram de 8), e minha cabeça está um verdadeiro Big
Bang, como a cerveja é SKOL ela está descendo redondinha em
movimentos cíclicos


Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 01:50

Olá Bradock

Dificil ser de Pitagoras uma teoria que depende tanto de conhecimento matematico e fisico só disponivel na época de Newton. Mas a disputa com Leibniz foi real com acusações de ambas as partes. Aparentemente Newton havia escrito uma carta a Leibniz expondo suas ideias sobre calculo. Isso alertou Leibniz da necessidade de publicar suas proprias criações. O que levou Newton a acusar Leibniz de plagio e roubo de ideias.

Mas o brilhantismo de Newton supera a disputa já que o que ele fez com o conhecimento disponível em sua época é espantoso e formidável e a criação do calculo é atribuida a ele , mesmo naqele tempo.

Mas é muito comum que o acumulo de conhecimento acabe fazendo com que dois ou mais pesquisadores descubram (ou inventem) a mesma coisa quase ao mesmo tempo. Como Dumont e os irmãos Wright, Darwim e Wallace, etc.

Leibniz publicou um livro onde afirmava que todo movimento depende de espiritos. E Newton se interessou pelo ocultismo. Os dois frutos de sua época e da curiosidade humana. Mas o que sobrou de seus trabalhos e que mudou a forma de compreender o universo foi claramente a parte fisica e cientifica dos mesmos.

Quanto a Hawkins ser melhor ou pior que Einstein é dificil de dizer, já que o conceito de melhor e pior é sempre relativo, uma avaliação pessoal. Eu, pessoalmente, admiro Eistein mais do que Newton, por estar mais próximo, por ser quase comtemporaneo e mais compreensivel e até divertido..:-) Mas é pessoal, claro. E Hawkins tem uma virtude extra de ter de superar dificuldades que fariam a maior pare de nós simplesmente desistir e pronto. Criar livros com base em um aarelho que permite escolher uma letra de cada vez me parece um esforço herculeo de qualquer ponto de vista.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 01, 2004 1:30 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Prof. Alberto
>
> risos... E não se esqueça de rasgar os de Hawkins, considerado
(erroneamente, claro..:-) o maior fisico depois de Newton, sob
recomendação expressa do Taborda..:-) Essa heresia deve acabar
afinal..:-)


JUNIOR: Fiquei sabendo a pouco tempo que teoria da gravitaçao era de
Pitágoras e nao de Newton. Isso me chocou um pouco, e nao para por
aí, me parece que o Newton andou roubando muito idéias por aí,
principalmente de um matemático chamado de Leibniz. E que decifrou e
usou, e se apoderou como idéias suas , muito dos conhecimentos
ocultos dos alquimistas e ordens misticas que ocultavam fórmulas
químicas e propriedades de substancias e teoremas matemáticos de
povos egípcios, caldeus, babilonios, árabes e gregos
Agora dizer que Hawkins foi um pensador acima de Einstein é
que é heresia.

Saudaçoes,
Junior



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 01:52

Olá Bradock


he he he..;-) Podia pelo menos oferecer uma cervejinha para os amigos da lista, essa coisa de fisica e astrofisica é sempre muito árida, dá uma sede na gente.... :-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 01, 2004 1:36 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Bradock
> A teoria ciclica tem, não um, mas diversos Bigs Bangs, cada um
criando um novo universo. Também gosto dela, me parece bem
interessante, mas mas dificil ainda de comprovar, uma vez que cada
universo novo apaga qualquer evidencia de um anterior. Assim fico com
o Big Bang origianl por enquanto..:-)



JUNIOR: Ta bom entao , voce está liberado hoje...hehehe
Hoje é o aniversário da minha irma e eu já tomei umas cervejinhas(no
momento se passaram de 8), e minha cabeça está um verdadeiro Big
Bang, como a cerveja é SKOL ela está descendo redondinha em
movimentos cíclicos


Saudaçoes,
Junior



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SUBJECT: Coisas que nao existem
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2004 01:53

To vendo Big Bem e Hawkins por ai. :-)

Vcs estao falando de coisas que nao existem. :-P

O correto eh BIG BANG e STEPHEN HAWKING.

http://map.gsfc.nasa.gov/m_uni.html (Big Bang)

http://www.hawking.org.uk/

Jah fui mal em uma prova de protugueiz e vcs ainda querem me
sabotar com essas grafias esquisitas. :-)


Ateh
Luis Brudna



SUBJECT: Re: Fisica Escalar
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2004 01:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Bradock
>
> Dificil ser de Pitagoras uma teoria que depende tanto de
conhecimento matematico e fisico só disponivel na época de Newton


JUNIOR: Pior que era. Claro que Newton, criou um sistema matemático
mais completo ou pelo menos fez uma elaboraçao em cima do que já
estava construído(nao sei ao certo). Iso sem contar que a física já
estava mais amadurecida. Mas sem tem evidencias e referencias
históricas disso, principalmente dos escritos do Pitágoras, relatados
por historiadores importantes. Sabe-se que Newton gostava muito de
decifrar enigmas, e ele roubava muitos tesouros que filósofos
ocultistas escondiam para se livrar das perseguiçoes ao cohecimento e
ao saber. Ele explorou muito uma teoria de Pitágoras tb sobre musicas
celestes, dos corpos(se nao me engano)
Eu agora tou meio bebado, mas em outra hora devo passar isso pra
lista. Isso é muito importante

Saudaçoes
Junior



SUBJECT: Re: Coisas que nao existem
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2004 02:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> To vendo Big Bem e Hawkins por ai. :-)
>
> Vcs estao falando de coisas que nao existem. :-P
>
> O correto eh BIG BANG e STEPHEN HAWKING.



JUNIOR : Pois é, eu sabia que existia o STEPHEN HAWKING, e acabei
repetindo o termo Hawkins do Oráculo. Me dei mal.

Brudna voce sabe que se Antispam UOL do Leo está valendo para lista
toda , ou é só eu que estou recebendo?

saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: Telecinese
FROM: Leonardo Stern <roxo@gmx.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2004 02:22

Existem algumas referências sobre Psicocinesia em :

[ http://www.pesquisapsi.com/biblioteca.php ]

Ver sessão :

Pesquisas Experimentais de PK

a sessão :

Pesquisas de Casos de PK espontâneos

e o tópico

Aplicações de PK

na sessão Aplicações de Psi

>Como psicólogo, tenho grande interesse na parapsicologia (ou Psinomia,
>como preferem designar-lhe colegas meus da Universidade do Minho, aqui em
>Portugal). Aqui lhe indico alguns sites que proporcionam uma primeira
>abordagem do fenómeno:
>
>http://en.wikipedia.org/wiki/Psychokinesis
>
>http://www.williamjames.com/Science/PK.htm
>
>http://www.unibem.br/noticias/noticias141103/inpp.htm
>
>http://www.themystica.com/mystica/articles/p/psychokinesis_pk.html
>
>http://www.psiexplorer.com/pk1.htm
>
>http://www.wyrdsmiths.com/index.php?fid=tw_pk
>
>Um abraço e votos de boas pesquisas!
>Francisco Lucas



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar - Big Bang
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 03:12

Vamos por a coisa assim:


Me diga Oraculo o que vc sabe sobre o trabalho do Hawkings ? - já que
confia tanto nesse trabalho.
Cite alguma conprovação de facto que aponte para o trabalho dele esteja
correcto.
Claro, ele criou muitas hipoteses. Mas quantas foram verificadas ?

Tlv vc saiba que a teoria do big bang é uma teoria matemática criada pelo
Hawkings et all ha uns anos com base nas equações de Eisntein da
Relatividade Geral.
Pois bem, o que tlv vc não saiba é que Hawkings usa um sistema de
coordenadas esféricas (em 4D).
Obviamente, ao fazer isso, ele chega à conclusão de que existe um ponto que
é o centro dessa esfera. A esse ponto matemático que em relatividade leva o
nome de "Acontecimento" ele chama Big Bang. Repare que "acontecimento" não
quer dizer que aconteça. É lingo de fisicos.
Um acontecimento é simplesmente o 4-tuplo (x,y,z,ct)

Ora muito bem. Dado isto, o que isto significa ?
Lembro que pela manipulação matemática das mesmas equações seria possivel
viajar no tempo.
Tem visto dinosauros recentemente na rua ? Já viajou ao futuro alguma vez?
Pois veja, que a matemática diga algo, não quer dizer que esse algo seja
real.
Pq o trabalho de Hawkings é tão real para vc ?

A Hipotese de Hubble
Me diga, o que vc sabe sobre a hipotese de Hubble ?
Quando Hubble especulou a sua hipotese com base em observações, ele observou
que todas as galaxias que ele havera estudado apresentavam um desviou para o
vermelho. Isso, significa, que elas se afastam de nós. A sonda pionier tb
se afasta de nós, e se nós a conseguissemos ver, ela teria um desvio para o
vermelho. A lei de Hubble diz que a velocidade dessas galaxias é
proporcional À distancia que elas estão de nós. v = H D
veja
http://astrosun2.astro.cornell.edu/academics/courses//astro201/hubbles_law.htm
verá um gráfico. Vc sabe o que esse gráfico significa ?

Esse é padrão que mais ou menos vc encontra na explosão de uma granda quando
visto do ponto de explosão. ... hum... nós estamos no ponto de explosão ?
Então o que significa aquele gráfico ?
Provavelmente vc vai dizer que isto significa que o Hawkings tem razão e que
na realidade tudo se expande de um so ponto no espaço-tempo. Agora me
explique como vc encaixa uma localização simultanea de todos os corpos
celestes no mesmo ponto do espaço 3D (granada), com a existencia de um
acontecimento-origem na matemática 4D da relatividade ?

A questão é que a velocidade dada pela equação de hubble é determinada por
red-shift. para haver um red shift tem que haver uma base de comparação.
Essa base são os espectros dos compostos quimicos. Pois bem, se vc observa
um red shift a galaxia está se afastando de si, se vc observa um blue-shift
ela está se aproximando se si.
Por outro lado, a velocidade da eq de hubble é , por hipotese, repito , por
hipotese, a velocidade que ela tem devido ao arrastamento que o ppr espaço
provoca nela (ou seja, que o supsoto big bang provoca nela) ,e assume-se que
ela pode ter uma velocidade ppr.

Pq não simplesmente dizer que apenas têm uma velocidade ppr e que por alguma
razão essas velocidades são semelhantes ? (granada que explode tem o mesmo
padrão e não precisamos que espaços-tempo que expandem)
Isto não causa um padrão do tipo balão que incha, mas sim um padrão do tipo
granda que explode. Mas a teoria do BB diz que não é a granda que explode, é
o espaço-tempo que se expande e rompe a granda em pedaços. Esses pedaços,
por sua vez são livres de ir para onde quiserem, mesmo que contrariamente ao
movimento do espaço (blue-shift)

Isso faz sentido para vc ? Faz sentido para vc que uma granada exploda e os
pedaços voltem para o centro da explosão ?

veja http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae384.cfm

Não existem muitas galaxias com blue shift, mas elas existem. Curiosamente
elas mantêm relações entre elas. Curiosamente, a lei de Hubble refere-se a
distancias medidas a partir da terra, que está numa galaxia especifica. Em
outras palavras, pode ser um fenomeno local e portanto, não ha haver big
bang.

Veja, a teoria do big bang é matemáticamente baseada numa geometria
esferica. Em qq geometria esferica com coodenadas esfericas existe um ponto
que vc não pode determinar: a origem. Este facto tem muita importancia em
matemática e em fisica.
Mas seja como for que vc estabelece o seu referencial vc sabe como
traduzi-lo para o mundo real. Uma bola de futebol tem um centro que pode ser
seguido num ref 3D mesmo que no ref da bola esse ponto não exista.
É esta a questão, se a mat da relatividade diz que esse ponto não existe em
4D , falta alguma coisa, ou ha algo errado. Das duas uma, ou vc sabe mapear
a bola para um espaço de dimensão inferior ( no caso da bola de futebol, vc
pode mapear a esfera 3D em 3 circulos em 2 D) ou o seu centro num espaço de
iguais dimenões. So que esse novo espaço 4D não tem centro algum.

Portanto, será que o espaço 4D têm relamente um centro, ou é tudo um embuste
matemático ?
Sem provas de que ha um centro, não ha como descartar o embuste.

O Big Bang é uma explosão ? Se vc ler os livros Breve historia do tempo e
Universo numa casca de nós verá que o Hawkings diz que não. É só um nome que
ele inventou. Pois bem, sendo que a teoria dele não se refere a uma explosão
tal como a concebemos em 3D como as provas de uma explosão provam que houve
um acontecimento que não é uma explosão ?
Ou seja, como um explosão prova que não houve explosão nenhuma ?

Vc riu do hoax do Hawkings, mas vc achou graça ao hoax do Sagan sobre
invernos nucleares?
Eu mesmo fiquei chocado e eu nem tou nem ai para o Sagan.
Vc fala "Escolhi a do Hawkins, seu trabalho e esforço, sua exposição em seus
livros e a grande aceitação de seu trabalho por uma comunidade de
cientistas" , mas vc sabe o que isso realemnte significa ? A ideia do Sagan
tb foi apoiada pelos colegas cientistas.... e olhe no que deu. A ideia do
aquecimento global tb sobre do mesmo efeito. A ideia de que os telemoveis
fazem explodir postos de gasolina tb... vc ja viu algum explodir por alguem
usar o telemovel ? Então pq vc aceita que seja proibido ter telemovel ligado
enquanto no posto de gasolina? Onde está a prova cientifica de que
telemoveis explodem gasolina ? Se vc não aceita a prática da astrologia ou
da homeopatia pq aceita esse outro embuste ? ou qq outro que os cientistas
concordam em aceitar?

Afinal o que vai escolher, a opinião de alguem , ou os factos que suportam
essas opiniões ?
Parece-me que vc apenas escolhe a opinião de alguem que lhe convém. Não lhe
convém ser contra a essa opinião, da mesma forma que não convem aos
cientistas serem contra o stablishment, oo "consenso cientifico". Que se
lixe o consenso dos cientistas. Estamos aqui para falar sobre ciencia ou
sobre que opiniões aceitar (filosofia/politica) ?


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar - Big Bang
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 03:55

Olá Taborda

Vamos por a coisa assim, existe uma comunidade cientifica formada em parte por bons fisicos (com certeza bem melhores que eu..:-) que validam e estudam e analisam o trabalho de Hawking assim como o de muitos outros fisicos e astrofisicos..:-) Isso parece ser suficiente para mim, no momento, ainda que não seja para você..:-)

A questão neste momento é, o trabalho de Hawking é o melhor que temos neste momento, até, é claro, ser superado pelo Taborda..:-) Então, neste momento, é uma boa teoria com vários pontos que a validam e com alguns com problemas (por falte de dados, de possibilidade de teste, falta de tecnologia para experimentar, etc).

Assim, quero crer que em breve a comunidade cientifica e a ciência usará sua nova proposta para ampliar o trabalho de Newton, Einstein e Hawking, mas como cético e com o uso da razão, neste ponto, fico com Hawking..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 01, 2004 3:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar - Big Bang


Vamos por a coisa assim:


Me diga Oraculo o que vc sabe sobre o trabalho do Hawkings ? - já que
confia tanto nesse trabalho.
Cite alguma conprovação de facto que aponte para o trabalho dele esteja
correcto.
Claro, ele criou muitas hipoteses. Mas quantas foram verificadas ?

Tlv vc saiba que a teoria do big bang é uma teoria matemática criada pelo
Hawkings et all ha uns anos com base nas equações de Eisntein da
Relatividade Geral.
Pois bem, o que tlv vc não saiba é que Hawkings usa um sistema de
coordenadas esféricas (em 4D).
Obviamente, ao fazer isso, ele chega à conclusão de que existe um ponto que
é o centro dessa esfera. A esse ponto matemático que em relatividade leva o
nome de "Acontecimento" ele chama Big Bang. Repare que "acontecimento" não
quer dizer que aconteça. É lingo de fisicos.
Um acontecimento é simplesmente o 4-tuplo (x,y,z,ct)

Ora muito bem. Dado isto, o que isto significa ?
Lembro que pela manipulação matemática das mesmas equações seria possivel
viajar no tempo.
Tem visto dinosauros recentemente na rua ? Já viajou ao futuro alguma vez?
Pois veja, que a matemática diga algo, não quer dizer que esse algo seja
real.
Pq o trabalho de Hawkings é tão real para vc ?

A Hipotese de Hubble
Me diga, o que vc sabe sobre a hipotese de Hubble ?
Quando Hubble especulou a sua hipotese com base em observações, ele observou
que todas as galaxias que ele havera estudado apresentavam um desviou para o
vermelho. Isso, significa, que elas se afastam de nós. A sonda pionier tb
se afasta de nós, e se nós a conseguissemos ver, ela teria um desvio para o
vermelho. A lei de Hubble diz que a velocidade dessas galaxias é
proporcional À distancia que elas estão de nós. v = H D
veja
http://astrosun2.astro.cornell.edu/academics/courses//astro201/hubbles_law.htm
verá um gráfico. Vc sabe o que esse gráfico significa ?

Esse é padrão que mais ou menos vc encontra na explosão de uma granda quando
visto do ponto de explosão. ... hum... nós estamos no ponto de explosão ?
Então o que significa aquele gráfico ?
Provavelmente vc vai dizer que isto significa que o Hawkings tem razão e que
na realidade tudo se expande de um so ponto no espaço-tempo. Agora me
explique como vc encaixa uma localização simultanea de todos os corpos
celestes no mesmo ponto do espaço 3D (granada), com a existencia de um
acontecimento-origem na matemática 4D da relatividade ?

A questão é que a velocidade dada pela equação de hubble é determinada por
red-shift. para haver um red shift tem que haver uma base de comparação.
Essa base são os espectros dos compostos quimicos. Pois bem, se vc observa
um red shift a galaxia está se afastando de si, se vc observa um blue-shift
ela está se aproximando se si.
Por outro lado, a velocidade da eq de hubble é , por hipotese, repito , por
hipotese, a velocidade que ela tem devido ao arrastamento que o ppr espaço
provoca nela (ou seja, que o supsoto big bang provoca nela) ,e assume-se que
ela pode ter uma velocidade ppr.

Pq não simplesmente dizer que apenas têm uma velocidade ppr e que por alguma
razão essas velocidades são semelhantes ? (granada que explode tem o mesmo
padrão e não precisamos que espaços-tempo que expandem)
Isto não causa um padrão do tipo balão que incha, mas sim um padrão do tipo
granda que explode. Mas a teoria do BB diz que não é a granda que explode, é
o espaço-tempo que se expande e rompe a granda em pedaços. Esses pedaços,
por sua vez são livres de ir para onde quiserem, mesmo que contrariamente ao
movimento do espaço (blue-shift)

Isso faz sentido para vc ? Faz sentido para vc que uma granada exploda e os
pedaços voltem para o centro da explosão ?

veja http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae384.cfm

Não existem muitas galaxias com blue shift, mas elas existem. Curiosamente
elas mantêm relações entre elas. Curiosamente, a lei de Hubble refere-se a
distancias medidas a partir da terra, que está numa galaxia especifica. Em
outras palavras, pode ser um fenomeno local e portanto, não ha haver big
bang.

Veja, a teoria do big bang é matemáticamente baseada numa geometria
esferica. Em qq geometria esferica com coodenadas esfericas existe um ponto
que vc não pode determinar: a origem. Este facto tem muita importancia em
matemática e em fisica.
Mas seja como for que vc estabelece o seu referencial vc sabe como
traduzi-lo para o mundo real. Uma bola de futebol tem um centro que pode ser
seguido num ref 3D mesmo que no ref da bola esse ponto não exista.
É esta a questão, se a mat da relatividade diz que esse ponto não existe em
4D , falta alguma coisa, ou ha algo errado. Das duas uma, ou vc sabe mapear
a bola para um espaço de dimensão inferior ( no caso da bola de futebol, vc
pode mapear a esfera 3D em 3 circulos em 2 D) ou o seu centro num espaço de
iguais dimenões. So que esse novo espaço 4D não tem centro algum.

Portanto, será que o espaço 4D têm relamente um centro, ou é tudo um embuste
matemático ?
Sem provas de que ha um centro, não ha como descartar o embuste.

O Big Bang é uma explosão ? Se vc ler os livros Breve historia do tempo e
Universo numa casca de nós verá que o Hawkings diz que não. É só um nome que
ele inventou. Pois bem, sendo que a teoria dele não se refere a uma explosão
tal como a concebemos em 3D como as provas de uma explosão provam que houve
um acontecimento que não é uma explosão ?
Ou seja, como um explosão prova que não houve explosão nenhuma ?

Vc riu do hoax do Hawkings, mas vc achou graça ao hoax do Sagan sobre
invernos nucleares?
Eu mesmo fiquei chocado e eu nem tou nem ai para o Sagan.
Vc fala "Escolhi a do Hawkins, seu trabalho e esforço, sua exposição em seus
livros e a grande aceitação de seu trabalho por uma comunidade de
cientistas" , mas vc sabe o que isso realemnte significa ? A ideia do Sagan
tb foi apoiada pelos colegas cientistas.... e olhe no que deu. A ideia do
aquecimento global tb sobre do mesmo efeito. A ideia de que os telemoveis
fazem explodir postos de gasolina tb... vc ja viu algum explodir por alguem
usar o telemovel ? Então pq vc aceita que seja proibido ter telemovel ligado
enquanto no posto de gasolina? Onde está a prova cientifica de que
telemoveis explodem gasolina ? Se vc não aceita a prática da astrologia ou
da homeopatia pq aceita esse outro embuste ? ou qq outro que os cientistas
concordam em aceitar?

Afinal o que vai escolher, a opinião de alguem , ou os factos que suportam
essas opiniões ?
Parece-me que vc apenas escolhe a opinião de alguem que lhe convém. Não lhe
convém ser contra a essa opinião, da mesma forma que não convem aos
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lixe o consenso dos cientistas. Estamos aqui para falar sobre ciencia ou
sobre que opiniões aceitar (filosofia/politica) ?


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 04:20

----- Original Message -----
From: "Marco Aurelio"
Sent: Saturday, January 31, 2004 8:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)

> Alberto Mesquita Filho wrote:
> >Talvez possamos, a partir daí, estabelecer um critério para delimitarmos
> >a "pré-ciência", distinguindo-a da ficção pura. :-))

> Enquanto isso não acontecer, os psicanalistas seguirão trabalhando. Esta
> afirmação de que a psicanálise vai desaparecer não é nada mais que uma
> expressão de desejo.

Nada contra à psicanálise. A ficção a que me refiro é outra, e quero crer
que a maioria dos ciencialisteiros sabe a que estou me referindo, ainda
que não concorde com meus argumentos. Também nada contra à ficção, desde que
entendida como tal, mas repito: jamais disse que psicanálise é ficção. Muito
pelo contrário, já cheguei a afirmar aqui na Ciencialist o seguinte: "Quem
se diz cético com relação àquilo que ignora, na realidade é ignorante com
relação ao ceticismo que professa." Enfim, como "em terra de cegos quem tem
um olho é rei", muitos aqui se julgam sábios com relação à psicanálise. Quem
sou eu para contestá-los naquilo em que me julgo ignorante? Foi nesse
sentido que tentei mostrar a eles que poderiam estar confundindo
"pré-ciência" com "ficção", sem necessariamente ter pretendido classificar a
psicanálise em nenhuma dessas duas categorias.

> Entre as teorias de alto nivel de abstração que tratam de justificar os
> resultados algumas vão mudando e outras se mantêm intactas, até que uma
> explicação melhor apareça.

Eu diria que algumas só não desaparecem totalmente graças aos livros de
história da ciência. Exemplos: teoria dos epiciclos, do flogisto e do
calórico. Mas espero ter deixado claro que não creio que este venha a ser o
destino da psicanálise, por mais que alguns ciencialisteiros tentem, em vão,
"provar" o contrário.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar - Big Bang
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 04:25

Olá Taborda

Houve um tempo em que, com bastante esforço, uma pessoa podia saber quase tudo que havia para saber. Como Leonardo da Vince, era possivel ser um especialista em muitas áreas do conheciemento humano. Não dá mais.:-) Portanto, o fato de que não sei tudo sobre algo não pode me impedir de tirar conclusões ou ninguem mais poderia tirar conclusões, a não ser nas poucas (ou única) coisas que dominasse completamente.

Então, embora entenda fisica o suficiente para conversar aqui (e não discutir.:-), isso não é suficiente para analisar o trabalho de um fisico real, muito menos o de Hawking. Deve haver outra forma de chegar a uma conclusão..:-)

E há, chama-se razão, lógica e o uso do esforço e trabalho de outros especialistas, a comunidade cientifica (que você sarcasticamente chamou de "consenso cientifico" e disse não dar a minima para ele.;-) Quando tomo um medicamento ou me submeto a um tratamento medico ou recomendação médica, me amparo nessas garantias, de que esse conhecimento que me é aplicado passou pela analise de muitos especialistas, cientistas, de forma a obter uma verificação de eficácia e validade. Por isso, me sinto mais seguro em um hospital e recebendo recomendações médicas, que tomando pilulas e farinha e gotas de água pura (ou agulhadas nas orelhas..:-) Isso pode falhar? Claro, mas estatisticamente, é mais seguro e falha com muito menos frequencia que o sistma antigo que nossos antepassados usavam..:-)

Posso aplicar isso a todo o resto das escolhas que envolvem coisas que não são de minha especialidade. Por exemplo, seu automovel tem sistemas de freios testados de forma cientifica e em acordo com leis de mecanica, fisica, termodinamica, etc, por isso você confia o suficiente neles para dirigi-lo..:-) Não é preciso ser um especialista ou engenheiro mecanico para dirigir um automovel ou confiar nisso. Idem quando toma um avião, não precisa ser piloto ou engenheiro de voo. Ou medico formado para tomar um remedio, ou cirurgiào para ser operado do apendice, etc.

Então, para questões onde a eficácia pode ser verificada, freios, medicamentos, edificações (já pensou em uma ponte cuja construção se baseou não em calculos fisicos, mas no Feng-Shui?..:-) basta olhar para os lados, verificar a eficácia..:-) A minha (e a sua) espectativa de vida é de mais de 80 anos e a de meus bisavos (e dos seus) era de menos de 30 anos. Algo produziu esta mudança. Ou aprendemos a reza correta que faz a divindade ficar com pena de nós e nos deixa viver mais, ou a ciência e a microbiologia estão corretas..;-) A conclusão é simples neste caso..:-)

Mas nas afirmações ou questões mais dificeis de testar ou analisar, como a origem do Universo, a conclusão não é tão simples, mas ainda é possivel usar a razão e embasar a escolha no trabalho de especialistas e em alguns experimentos, ainda que em seu inicio. E é claro que sei que são conclusões temporarias, teorias a espera de confirmação, dados insuficientes e tudo o mais, mas mesmo dentro desse limite, existem teorias melhores embasadas que outras. O Big Bang é a melhor neste momento. Já foi a melhor o universo estático, eterno, mas não é mais..:-)

E se o Big Bang ocorreu e produziu fenomenos estranhos que você considera ilógicos, bem, o universo não liga para isso..;-) Nem para o que você considera ilógico nem para o que eu considero ilógico, não há nenhuma garantia que possamos compreender TUDO sobre o nosso universo. Ou que já desenvolvemos a mente a ponto de comprender tudo sobre o universo..;-) Talvez tenhamos de ligar nosso cérebro, no futuro, em poderosos computadores para auxiliar nessa tarefa e nesse ponto diremos "puxa, era tão claro, como não compreendemos isso antes?"..:-)

Mas até lá tudo o que temos é o trabalho de fisicos e mentes brilhantes mundo afora. Destas mentes, o trabalho de Hawking é o mais aceito e mais bem embasado, ainda que tenha lacunas (reconhecidas pelo próprio autor.:-). Temos também o trabalho de refutação do Taborda, mas ainda vou esperar que mais fisicos analisem e digam que é melhor ou mais sólido que o de Hawking..:-)

E para finalizar, em nenhum momento aleguei que o Big B fosse uma explosão, como a de uma granada..:-) Eu sei perfeitamente o o BB é apenas uma analogia para tentar explicar o que se encontrou através de equações matematico/fisicas e que analogias não são a fisica em sí..:-) Se o BB explodiu e se expandiu de uma forma que parece estranha para nós, é uma falha nossa, não da fisica ou do universo..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 01, 2004 3:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar - Big Bang


Vamos por a coisa assim:


Me diga Oraculo o que vc sabe sobre o trabalho do Hawkings ? - já que
confia tanto nesse trabalho.
Cite alguma conprovação de facto que aponte para o trabalho dele esteja
correcto.
Claro, ele criou muitas hipoteses. Mas quantas foram verificadas ?

Tlv vc saiba que a teoria do big bang é uma teoria matemática criada pelo
Hawkings et all ha uns anos com base nas equações de Eisntein da
Relatividade Geral.
Pois bem, o que tlv vc não saiba é que Hawkings usa um sistema de
coordenadas esféricas (em 4D).
Obviamente, ao fazer isso, ele chega à conclusão de que existe um ponto que
é o centro dessa esfera. A esse ponto matemático que em relatividade leva o
nome de "Acontecimento" ele chama Big Bang. Repare que "acontecimento" não
quer dizer que aconteça. É lingo de fisicos.
Um acontecimento é simplesmente o 4-tuplo (x,y,z,ct)

Ora muito bem. Dado isto, o que isto significa ?
Lembro que pela manipulação matemática das mesmas equações seria possivel
viajar no tempo.
Tem visto dinosauros recentemente na rua ? Já viajou ao futuro alguma vez?
Pois veja, que a matemática diga algo, não quer dizer que esse algo seja
real.
Pq o trabalho de Hawkings é tão real para vc ?

A Hipotese de Hubble
Me diga, o que vc sabe sobre a hipotese de Hubble ?
Quando Hubble especulou a sua hipotese com base em observações, ele observou
que todas as galaxias que ele havera estudado apresentavam um desviou para o
vermelho. Isso, significa, que elas se afastam de nós. A sonda pionier tb
se afasta de nós, e se nós a conseguissemos ver, ela teria um desvio para o
vermelho. A lei de Hubble diz que a velocidade dessas galaxias é
proporcional À distancia que elas estão de nós. v = H D
veja
http://astrosun2.astro.cornell.edu/academics/courses//astro201/hubbles_law.htm
verá um gráfico. Vc sabe o que esse gráfico significa ?

Esse é padrão que mais ou menos vc encontra na explosão de uma granda quando
visto do ponto de explosão. ... hum... nós estamos no ponto de explosão ?
Então o que significa aquele gráfico ?
Provavelmente vc vai dizer que isto significa que o Hawkings tem razão e que
na realidade tudo se expande de um so ponto no espaço-tempo. Agora me
explique como vc encaixa uma localização simultanea de todos os corpos
celestes no mesmo ponto do espaço 3D (granada), com a existencia de um
acontecimento-origem na matemática 4D da relatividade ?

A questão é que a velocidade dada pela equação de hubble é determinada por
red-shift. para haver um red shift tem que haver uma base de comparação.
Essa base são os espectros dos compostos quimicos. Pois bem, se vc observa
um red shift a galaxia está se afastando de si, se vc observa um blue-shift
ela está se aproximando se si.
Por outro lado, a velocidade da eq de hubble é , por hipotese, repito , por
hipotese, a velocidade que ela tem devido ao arrastamento que o ppr espaço
provoca nela (ou seja, que o supsoto big bang provoca nela) ,e assume-se que
ela pode ter uma velocidade ppr.

Pq não simplesmente dizer que apenas têm uma velocidade ppr e que por alguma
razão essas velocidades são semelhantes ? (granada que explode tem o mesmo
padrão e não precisamos que espaços-tempo que expandem)
Isto não causa um padrão do tipo balão que incha, mas sim um padrão do tipo
granda que explode. Mas a teoria do BB diz que não é a granda que explode, é
o espaço-tempo que se expande e rompe a granda em pedaços. Esses pedaços,
por sua vez são livres de ir para onde quiserem, mesmo que contrariamente ao
movimento do espaço (blue-shift)

Isso faz sentido para vc ? Faz sentido para vc que uma granada exploda e os
pedaços voltem para o centro da explosão ?

veja http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae384.cfm

Não existem muitas galaxias com blue shift, mas elas existem. Curiosamente
elas mantêm relações entre elas. Curiosamente, a lei de Hubble refere-se a
distancias medidas a partir da terra, que está numa galaxia especifica. Em
outras palavras, pode ser um fenomeno local e portanto, não ha haver big
bang.

Veja, a teoria do big bang é matemáticamente baseada numa geometria
esferica. Em qq geometria esferica com coodenadas esfericas existe um ponto
que vc não pode determinar: a origem. Este facto tem muita importancia em
matemática e em fisica.
Mas seja como for que vc estabelece o seu referencial vc sabe como
traduzi-lo para o mundo real. Uma bola de futebol tem um centro que pode ser
seguido num ref 3D mesmo que no ref da bola esse ponto não exista.
É esta a questão, se a mat da relatividade diz que esse ponto não existe em
4D , falta alguma coisa, ou ha algo errado. Das duas uma, ou vc sabe mapear
a bola para um espaço de dimensão inferior ( no caso da bola de futebol, vc
pode mapear a esfera 3D em 3 circulos em 2 D) ou o seu centro num espaço de
iguais dimenões. So que esse novo espaço 4D não tem centro algum.

Portanto, será que o espaço 4D têm relamente um centro, ou é tudo um embuste
matemático ?
Sem provas de que ha um centro, não ha como descartar o embuste.

O Big Bang é uma explosão ? Se vc ler os livros Breve historia do tempo e
Universo numa casca de nós verá que o Hawkings diz que não. É só um nome que
ele inventou. Pois bem, sendo que a teoria dele não se refere a uma explosão
tal como a concebemos em 3D como as provas de uma explosão provam que houve
um acontecimento que não é uma explosão ?
Ou seja, como um explosão prova que não houve explosão nenhuma ?

Vc riu do hoax do Hawkings, mas vc achou graça ao hoax do Sagan sobre
invernos nucleares?
Eu mesmo fiquei chocado e eu nem tou nem ai para o Sagan.
Vc fala "Escolhi a do Hawkins, seu trabalho e esforço, sua exposição em seus
livros e a grande aceitação de seu trabalho por uma comunidade de
cientistas" , mas vc sabe o que isso realemnte significa ? A ideia do Sagan
tb foi apoiada pelos colegas cientistas.... e olhe no que deu. A ideia do
aquecimento global tb sobre do mesmo efeito. A ideia de que os telemoveis
fazem explodir postos de gasolina tb... vc ja viu algum explodir por alguem
usar o telemovel ? Então pq vc aceita que seja proibido ter telemovel ligado
enquanto no posto de gasolina? Onde está a prova cientifica de que
telemoveis explodem gasolina ? Se vc não aceita a prática da astrologia ou
da homeopatia pq aceita esse outro embuste ? ou qq outro que os cientistas
concordam em aceitar?

Afinal o que vai escolher, a opinião de alguem , ou os factos que suportam
essas opiniões ?
Parece-me que vc apenas escolhe a opinião de alguem que lhe convém. Não lhe
convém ser contra a essa opinião, da mesma forma que não convem aos
cientistas serem contra o stablishment, oo "consenso cientifico". Que se
lixe o consenso dos cientistas. Estamos aqui para falar sobre ciencia ou
sobre que opiniões aceitar (filosofia/politica) ?


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Pode uma pessoa usar o IP de outro?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2004 04:28

Mas por exemplo nas nossas mensagens existe um local que diz exibir
código de fonte.Se clicar aí fico a saber tudo sobre a pessoa que
enviou a mensagem, não é?
Certamente é nesse local que eles vêm três pessoas com o mesmo número
de acesso. E até houve um que disse: "nem muda de computador!" Ora
como é que eu mudo de computador se sou só uma? E os nossos
computadores nem estão em rede por causa de um jogo que um deles está
e em que não se pode saber onde ele está.
Tenho o meu computador de secretária avariado e estou num portátil.
Quer dizer se o meu filho usar o computador para escrever para a
mesma lista pode dar o mesmo número que eu apesar de termos contas
diferentes.Mas o meu filho não acede a nenhuma das listas onde estou
porque cada um tem os seus interesses. E como cada um acede através
de seu modem deve dar numeros diferentes. O portátil só é ligado à
net por mim quando tenho o da secretária avariado como agora. De
resto é mais um notebook.
Da parte de meus filhos tenho a certeza não estão a aceder porque
raramente me pedem o computador e quando o fazem é para apresentar
trabalhos de exame em Power point. E o portátil está sempre à minha
vista.
Tudo isto me parece estranho e terei de ir à netcabo ver como hei-de
resolver o problema.
Claro que esta questão na tal lista me está a servir para saber quem
são os verdadeiros amigos. É que sendo esta minilista de Portugal
conheço os 3 elementos que me atacam!!! Embora conheça mais pessoal
que está nela.
Como tenho tido problemas no computador e tem de vir cá uma pessoa
aplicar o XP em português, começo a desconfiar de tudo e de todos.
Agradeço o contributo de todos para me ajudar.
Mas efectivamente sou uma só mas esta malta quer-me transformar
na "santíssima trindade" LOLLLLLLLLLL
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Natalia
>
> Nao é bem assim. Mesmo em uma rede em que cada computador tem um
IP, o IP do roteador é o unico que é informado como endereço para
navegar na Interne. É o que se chama de "proxy" e pode ser o que
causa seu problema. Todas as mensagens enviadas de dentro da rede
para fora (internet) informarão o IP do proxy e nào o interno.
>
> Mesmo a classe dos IPs são diferentes, sendo os IPs internos em
gerla algo como 192.168.0.XXX e os extermos do tipo 200.123.234.XXX
(se for brasileiro, que começa com 200).
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Sergio M M Taborda
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, January 31, 2004 8:53 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Pode uma pessoa usar o IP de outro?
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Maria Natália"
>
>
> >Num liceu, escola, Centro público de acesso á net (e gratuito) o
IP é
> >igual para todos os alunos e professores que acedam?
>
> Não, excepto se usaram todos o mesmo computador.
> O IP é como o codigo genético, não ha dois iguais.
> Mesmo numa rede cada pc tem que ter um ip diferente.
>
> >Ou seja a conta da escola é uma. Tem um número, não é?
>
> Não. Conta é uma coisa, IP é outra.
> A minha conta da netcabo pode ser acedida aqui do brasil mesmo
que o meu ip
> aqui não sequer um ip Netcabo (sim, eles podem ser identificados)
>
> > Então um aluno que envie uma
> >mensagem da escola e de sua caixa de correio por exemplo yahoo
terá
> >sempre escrito esse número?
>
> A do yahoo sim, pq o Yahoo tem uma politica de privacidade que
não deixa
> conhecer de onde vem a mensagem. a identificação da mensagem a
que respondo
> é "Received: from n35.grp.scd.yahoo.com ([xx.xxx.xx.xxx])" os xxx
são
> numeros que eu omiti de proposito
>
> > Logo podemos ter várias pessoas ao mesmo tempo a enviar
mensagens vindas
> do mesmo >pagador de net.
>
> Sim, mas não do mesmo ip. Cada computador tem o seu ppr IP.
>
> >Portanto terão o mesmo numero?
>
> Não.
>
> >Estas perguntas que vos faço prende-se com uma acusação que me
está a
> >ser feita de ser simultaneamente 3 pessoas diferentes numa lista
do
> >Yahoo. E não sou.
>
> Qual a razão das acusações ?
> Ás vezes, numa lista, as pessoas podem dar opiniões muito
similares e
> equivocadamente serem condunfidas mesmo q assinem com nomes
diferentes e
> tenham contas yahoo diferentes.
>
> >Ora eu estou a recear que alguém esteja grampiado na minha conta
e
> >que é de pagamento fixo (qualquer que seja o tempo de ligação,
24h,
> >pago sempre o mesmo).
>
> Isso não é impossivel. Todavia e independentemente do caso
instala um
> antivirus e um firewall.
> A escola deve ter um firewall , é o minimo que se pede ... O
Antivirus AVG e
> o firewall ZoneAlarm podem ser encontrados na net , gratis e
funcionam tão
> bem quanto qq outro.
>
> >Até penso em hackers pois antes de enviar uma mensagem já há
quem saiba o
> que
> >estou a escrever sem ainda a ter enviado e estando numa sala
fechada
> >sem ninguém à minha volta.
>
> Nada que não se possa saber com um aparelho de rádio ppr. Mas é
preciso
> saber como essas pessoas sabem, e quem são.
> Ha programas de virus que enviam para quem queir ouvir as teclas
que tu
> clicas, sabendo portanto tudo o que tu escreves... inclusive
passwords.
> Podes usar um firewall para limitar o uso de programas das
comunicações pela
> net. Barra todos aqueles que não conheças (o zonealarm avisa-te
cada vez que
> um programa não autorizado tenta enviar alguma coisa pela
internet, ou
> quando alguem tenta entrar no teu pc)
>
>
> >Fernando Pessoa tinha heterónimos e portanto na lei nada se diz
se eu
> >assinar uma lista com dois nomes creio.
>
> Isso é considerado falta de net-etiqueta e não deve ser feito.
Deves sempre
> assinar com a mesma idenitificação de conta. Caso mudes de conta,
deves
> deixar isso claro a quem lê, do tipo "Eih pessoal agora sou X e
não mais Y.
> "
> Por outras palavras, o usos de heteronimos não é bem visto.
>
> É o que te posso dizer. Um especialista que dê mais promenores.
> Quanto a resolver o caso, deves procurar saber as contas que
supostamente
> são tuas, quem e pq acha que estás a ser duas pessoas, arranjar
alguma
> comprovação disso. Depois questionas o pessoal do Yahoo e envias a
> informação que eles te pedirem.
>
> Ha ainda uma outra hipotese: que seja pura difamação, e nesse
caso, estás
> melhor fora da lista.
> :-)
>
> Sérgio Taborda
>
>
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> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito aos Termos do Serviço Yahoo!.
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Pode uma pessoa usar o IP de outro?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2004 05:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu

Sérgio:

A questão é mesmo de difamção e foi montada para me obrigarem a sair
da lista.
Era a única mulher que falava regularmente. Assim ficam mais á
vontade. É uma lista de Ciência.
Pois se sabem tanta informática deviam saber ver que sou só uma.E
eles sabem que devido aos problemas do desk ando a aceder à net em
vários locais públicos. Durante a semana acedo em 3 locais pelo
menos.Problemas com a fonte de alimentação e que já me levaram quase
ao desespero porque tenho trabalhos e muito material lá
armazenado...e um computador de secretária é sempre melhor até pela
posição dos pulsos. E não posso estar mais do que 3 a 4 h. Este
Toshiba aquece muito.
Portanto passei a ser santíssima trindade porque em mim estão três:
uma Maria Seixas e uma Soraia. A Selma é minha amiga de universidade
e com umas ideias muito parecidas com as minhas. Quanto a esta e que
mora fora de Lisboa vai tentar estar no fim do mês num local onde
haverá uma astrofesta. E aí vão ter de levar "uma bofetada sem mão".
A questão são as outras e até penso que uma delas, pelo tom
ordinário, de conversa seja um deles travestido. Resta uma e que até
tem uma página de português e que lhes bateu com a porta na cara.
Disse que era uma lista de vergonha. Gramei mas por outro lado custou-
me porque a senhora não me conheçe e nem tem culpa das rasquice da
lista. Isto é deveras chato e já perdi horas nesta alcovitice de
homens. Porque são apenas 3!!!! de uma lista de 30 homens e 5
mulheres agora são 30 H e 2 M.
Tenho de saber o que se passa até porque anda alguém a usar o meu IP.
Creio que o professor Leo também pertençe (pertencia ?) a esta
porcaria e nunca entrou na troca de mensagens. Tal é a rasquice da
lista...
Por não ser caladinha, por deixar os tachos e as fraldas borradas
tão habituais às mulheres e ter a mania que sou gente. Ousei sair e
por azar dei de caras com 3 machistas...
Obrigada pelo apoio.
Hug
Maria Natália


> >Num liceu, escola, Centro público de acesso á net (e gratuito) o
IP é
> >igual para todos os alunos e professores que acedam?
>
> Não, excepto se usaram todos o mesmo computador.
> O IP é como o codigo genético, não ha dois iguais.
> Mesmo numa rede cada pc tem que ter um ip diferente.
>
> >Ou seja a conta da escola é uma. Tem um número, não é?
>
> Não. Conta é uma coisa, IP é outra.
> A minha conta da netcabo pode ser acedida aqui do brasil mesmo que
o meu ip
> aqui não sequer um ip Netcabo (sim, eles podem ser identificados)
>
> > Então um aluno que envie uma
> >mensagem da escola e de sua caixa de correio por exemplo yahoo terá
> >sempre escrito esse número?
>
> A do yahoo sim, pq o Yahoo tem uma politica de privacidade que não
deixa
> conhecer de onde vem a mensagem. a identificação da mensagem a que
respondo
> é "Received: from n35.grp.scd.yahoo.com ([xx.xxx.xx.xxx])" os xxx
são
> numeros que eu omiti de proposito
>
> > Logo podemos ter várias pessoas ao mesmo tempo a enviar mensagens
vindas
> do mesmo >pagador de net.
>
> Sim, mas não do mesmo ip. Cada computador tem o seu ppr IP.
>
> >Portanto terão o mesmo numero?
>
> Não.
>
> >Estas perguntas que vos faço prende-se com uma acusação que me
está a
> >ser feita de ser simultaneamente 3 pessoas diferentes numa lista do
> >Yahoo. E não sou.
>
> Qual a razão das acusações ?
> Ás vezes, numa lista, as pessoas podem dar opiniões muito similares
e
> equivocadamente serem condunfidas mesmo q assinem com nomes
diferentes e
> tenham contas yahoo diferentes.
>
> >Ora eu estou a recear que alguém esteja grampiado na minha conta e
> >que é de pagamento fixo (qualquer que seja o tempo de ligação, 24h,
> >pago sempre o mesmo).
>
> Isso não é impossivel. Todavia e independentemente do caso instala
um
> antivirus e um firewall.
> A escola deve ter um firewall , é o minimo que se pede ... O
Antivirus AVG e
> o firewall ZoneAlarm podem ser encontrados na net , gratis e
funcionam tão
> bem quanto qq outro.
>
> >Até penso em hackers pois antes de enviar uma mensagem já há quem
saiba o
> que
> >estou a escrever sem ainda a ter enviado e estando numa sala
fechada
> >sem ninguém à minha volta.
>
> Nada que não se possa saber com um aparelho de rádio ppr. Mas é
preciso
> saber como essas pessoas sabem, e quem são.
> Ha programas de virus que enviam para quem queir ouvir as teclas
que tu
> clicas, sabendo portanto tudo o que tu escreves... inclusive
passwords.
> Podes usar um firewall para limitar o uso de programas das
comunicações pela
> net. Barra todos aqueles que não conheças (o zonealarm avisa-te
cada vez que
> um programa não autorizado tenta enviar alguma coisa pela internet,
ou
> quando alguem tenta entrar no teu pc)
>
>
> >Fernando Pessoa tinha heterónimos e portanto na lei nada se diz se
eu
> >assinar uma lista com dois nomes creio.
>
> Isso é considerado falta de net-etiqueta e não deve ser feito.
Deves sempre
> assinar com a mesma idenitificação de conta. Caso mudes de conta,
deves
> deixar isso claro a quem lê, do tipo "Eih pessoal agora sou X e
não mais Y.
> "
> Por outras palavras, o usos de heteronimos não é bem visto.
>
> É o que te posso dizer. Um especialista que dê mais promenores.
> Quanto a resolver o caso, deves procurar saber as contas que
supostamente
> são tuas, quem e pq acha que estás a ser duas pessoas, arranjar
alguma
> comprovação disso. Depois questionas o pessoal do Yahoo e envias a
> informação que eles te pedirem.
>
> Ha ainda uma outra hipotese: que seja pura difamação, e nesse caso,
estás
> melhor fora da lista.
> :-)
>
> Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Fio de prumo
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2004 05:07

E só queria recordar que o fio de prumo indica a vertical do lugar e
que não coincide com a vertical geocêntrica...devido ao movimento de
rotação da Terra. Daí peso não ser o mesmo que força gravítica.Isto
para a professora e que me parece conhecer enquanto a aluna da escola
de educação e do professor Pedro que escreveu a agradecer ao nosso
deus.
Lá boa memória tenho eu. E para uma santíssima Trindade LOLLLLL
Hug
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> > Daí o nome de fio de prumo -- um fio que permite verificar
> > se uma estrutura esta' aprumada.
>
> Alias, dai' de se dizer: perder o prumo, aprumar. O nome do fio de
> prumo se deve ao fato do peso pendurado antes ser feito de chumbo
> (plumbum, em lat.): ou algo assim.
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pode uma pessoa usar o IP de outro?
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 14:02

Olá Natalia

Cabeçalhos HTTP (ou qualquer outro) podem ser simulados de diversas formas. Esse novo virus que está fazendo um estrago o MyDoom, por exemplo, tem seu proprio sistema de SMTP e envia emails totalmente falsificados. Por isso é comum que pessoas que não estão infectadas recebem avisos de utros servidores que informam ter barrado mensagens dela com o virus. Na verdade, o virus enviou em seu nome, de outra máquina, a mensagem em questão mas o SMTP do servidor reponde para quem está indentificado como autor..:-)

Uma técnica conhecida como spoofing usa a mudança de IP para ganhar acesso não autorizado a máquinas de rede protegidas e pode ser usado para simular qualuer IP. Redes internas tem uma lista de IPs que tem autorização de acesso, justamente por serem internas da rede. Um invasor externo simula uma requisição com o endereço falso como se fosse uma dessas máquinas internas e pode ser confundida pelo servidor como uma das máquinas seguras. O mais famoso caso de invasão por spoofing foi o do Kevin Mitinick para invadir o sistema do Shimomura..:-)

Além disso é preciso verificar se o IP é sempre fixo ou não. Para conexões discadas aqui no Brasil, por exemplo, o IP é designado a cada conexão. Assim, se eu entro no sistema na hora do almoço e o IP disponível é 200.222.12.50, eu enviarei cabeçalhos com este IP. Mas se outro usuário entrar as 6 horas da tarde e este IP estiver novametne disponível, ele enviará cabeçalhos também com este IP. Por isso a data e hora em cada conexão são importantes para identificar IPs em conexões discadas.

E há ainda a possibilidade de usar sistemas de anonimyzer, que escondem ou trocam seu IP durante uma navegação. Tudo é feito como se o seu IP fosse o do sistema, como um proxy público.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 01, 2004 4:28 AM
Subject: [ciencialist] Re: Pode uma pessoa usar o IP de outro?


Mas por exemplo nas nossas mensagens existe um local que diz exibir
código de fonte.Se clicar aí fico a saber tudo sobre a pessoa que
enviou a mensagem, não é?
Certamente é nesse local que eles vêm três pessoas com o mesmo número
de acesso. E até houve um que disse: "nem muda de computador!" Ora
como é que eu mudo de computador se sou só uma? E os nossos
computadores nem estão em rede por causa de um jogo que um deles está
e em que não se pode saber onde ele está.
Tenho o meu computador de secretária avariado e estou num portátil.
Quer dizer se o meu filho usar o computador para escrever para a
mesma lista pode dar o mesmo número que eu apesar de termos contas
diferentes.Mas o meu filho não acede a nenhuma das listas onde estou
porque cada um tem os seus interesses. E como cada um acede através
de seu modem deve dar numeros diferentes. O portátil só é ligado à
net por mim quando tenho o da secretária avariado como agora. De
resto é mais um notebook.
Da parte de meus filhos tenho a certeza não estão a aceder porque
raramente me pedem o computador e quando o fazem é para apresentar
trabalhos de exame em Power point. E o portátil está sempre à minha
vista.
Tudo isto me parece estranho e terei de ir à netcabo ver como hei-de
resolver o problema.
Claro que esta questão na tal lista me está a servir para saber quem
são os verdadeiros amigos. É que sendo esta minilista de Portugal
conheço os 3 elementos que me atacam!!! Embora conheça mais pessoal
que está nela.
Como tenho tido problemas no computador e tem de vir cá uma pessoa
aplicar o XP em português, começo a desconfiar de tudo e de todos.
Agradeço o contributo de todos para me ajudar.
Mas efectivamente sou uma só mas esta malta quer-me transformar
na "santíssima trindade" LOLLLLLLLLLL
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Natalia
>
> Nao é bem assim. Mesmo em uma rede em que cada computador tem um
IP, o IP do roteador é o unico que é informado como endereço para
navegar na Interne. É o que se chama de "proxy" e pode ser o que
causa seu problema. Todas as mensagens enviadas de dentro da rede
para fora (internet) informarão o IP do proxy e nào o interno.
>
> Mesmo a classe dos IPs são diferentes, sendo os IPs internos em
gerla algo como 192.168.0.XXX e os extermos do tipo 200.123.234.XXX
(se for brasileiro, que começa com 200).
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Sergio M M Taborda
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, January 31, 2004 8:53 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Pode uma pessoa usar o IP de outro?
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Maria Natália"
>
>
> >Num liceu, escola, Centro público de acesso á net (e gratuito) o
IP é
> >igual para todos os alunos e professores que acedam?
>
> Não, excepto se usaram todos o mesmo computador.
> O IP é como o codigo genético, não ha dois iguais.
> Mesmo numa rede cada pc tem que ter um ip diferente.
>
> >Ou seja a conta da escola é uma. Tem um número, não é?
>
> Não. Conta é uma coisa, IP é outra.
> A minha conta da netcabo pode ser acedida aqui do brasil mesmo
que o meu ip
> aqui não sequer um ip Netcabo (sim, eles podem ser identificados)
>
> > Então um aluno que envie uma
> >mensagem da escola e de sua caixa de correio por exemplo yahoo
terá
> >sempre escrito esse número?
>
> A do yahoo sim, pq o Yahoo tem uma politica de privacidade que
não deixa
> conhecer de onde vem a mensagem. a identificação da mensagem a
que respondo
> é "Received: from n35.grp.scd.yahoo.com ([xx.xxx.xx.xxx])" os xxx
são
> numeros que eu omiti de proposito
>
> > Logo podemos ter várias pessoas ao mesmo tempo a enviar
mensagens vindas
> do mesmo >pagador de net.
>
> Sim, mas não do mesmo ip. Cada computador tem o seu ppr IP.
>
> >Portanto terão o mesmo numero?
>
> Não.
>
> >Estas perguntas que vos faço prende-se com uma acusação que me
está a
> >ser feita de ser simultaneamente 3 pessoas diferentes numa lista
do
> >Yahoo. E não sou.
>
> Qual a razão das acusações ?
> Ás vezes, numa lista, as pessoas podem dar opiniões muito
similares e
> equivocadamente serem condunfidas mesmo q assinem com nomes
diferentes e
> tenham contas yahoo diferentes.
>
> >Ora eu estou a recear que alguém esteja grampiado na minha conta
e
> >que é de pagamento fixo (qualquer que seja o tempo de ligação,
24h,
> >pago sempre o mesmo).
>
> Isso não é impossivel. Todavia e independentemente do caso
instala um
> antivirus e um firewall.
> A escola deve ter um firewall , é o minimo que se pede ... O
Antivirus AVG e
> o firewall ZoneAlarm podem ser encontrados na net , gratis e
funcionam tão
> bem quanto qq outro.
>
> >Até penso em hackers pois antes de enviar uma mensagem já há
quem saiba o
> que
> >estou a escrever sem ainda a ter enviado e estando numa sala
fechada
> >sem ninguém à minha volta.
>
> Nada que não se possa saber com um aparelho de rádio ppr. Mas é
preciso
> saber como essas pessoas sabem, e quem são.
> Ha programas de virus que enviam para quem queir ouvir as teclas
que tu
> clicas, sabendo portanto tudo o que tu escreves... inclusive
passwords.
> Podes usar um firewall para limitar o uso de programas das
comunicações pela
> net. Barra todos aqueles que não conheças (o zonealarm avisa-te
cada vez que
> um programa não autorizado tenta enviar alguma coisa pela
internet, ou
> quando alguem tenta entrar no teu pc)
>
>
> >Fernando Pessoa tinha heterónimos e portanto na lei nada se diz
se eu
> >assinar uma lista com dois nomes creio.
>
> Isso é considerado falta de net-etiqueta e não deve ser feito.
Deves sempre
> assinar com a mesma idenitificação de conta. Caso mudes de conta,
deves
> deixar isso claro a quem lê, do tipo "Eih pessoal agora sou X e
não mais Y.
> "
> Por outras palavras, o usos de heteronimos não é bem visto.
>
> É o que te posso dizer. Um especialista que dê mais promenores.
> Quanto a resolver o caso, deves procurar saber as contas que
supostamente
> são tuas, quem e pq acha que estás a ser duas pessoas, arranjar
alguma
> comprovação disso. Depois questionas o pessoal do Yahoo e envias a
> informação que eles te pedirem.
>
> Ha ainda uma outra hipotese: que seja pura difamação, e nesse
caso, estás
> melhor fora da lista.
> :-)
>
> Sérgio Taborda
>
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 14:58

Olá Adriano

Como um recurso extra de informação, leia O Homem Bicentenario de Asimov (ou veja o filme, que também ficou bom..:-). Você também negaria a categoria humana a um ser consciente e inteligente mas sem DNA humano? ..:-)

E pense no que fazer se encontrarmos (ou melhor, quando..:-) seres vivos de outros lugares, alguns talvez de silicio, o que faremos? E se esses seres, alguns bem avançados, puderem eles mesmos criar vida e inteligencia? Vai chama-los de deus ou de divindades apenas por isso?..:-)

Não é uma "teoria", não no sentido de precisar de mais evidencias, você é feito de átomos e elementos quimicos. Desequilibrios quimicos ou problemas com seus átomos e nem mente nem consciencia podem se manifestar. Como cada átomo é criado em uma estrela, somos todos poeira de estrelas (arrogantes e pretenciosos, mas poeira de estrelas..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Adriano Cândido Ribeiro (BOL)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 24, 2004 11:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Bem,

A ciencia a muitos tempo vem tentando provar que somo um pilha de atomos,
vai a primeira pergunta.
Por que o home m não criou em seu laboratorios serem inteligentes?
Segundo a teoria do big bem somos feito de po estrelar, voçe ja imaginou em
calcular a probabilidade de sucessivas combinações quimicas teria que serem
feitas para elemento simples como HELIO e o OXIGENIO se combinar para forma
elementos mais pesados como o FERRO e outro ate chegar nos serem vivos como
o ser humano. Bom para vçs que acredita no big bem e outras coisas teorias
fisicas sem provas real, sugiro le o livro o GENESIS e o BIG BEM, mas antes
se lerem UMA BREVE HISTORIA DO TEMPO podera ajudar na compeenção, nas ambos
os livros exige um pouco de conhecimento sobre fisica moderna.

Um grande abraço

Adriano
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 12, 2004 4:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


> Olá Homero,
>
> Vamos lá:
>
> [Homero]
> Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào vejo
> evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos, forjados
em
> estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o bastante, sem
> necessidade de uma divindade qualquer..:-)
>
> [Emiliano Chemello]
> Se assim fosse como colocas, os carinhas que desenvolvem inteligência
> artificial não teriam com que esquentar a cabeça, se não para emplilhar
> átomos um sobre o outro até formar um de nós. Você não vê evidênicas?
Atomos
> choram? Átomos preferem o vermelho do que o verde? Átomos "aprendem "
coisas
> novas? Átomos sente desejos sexuais (polar com polar e apolar com apolar
não
> vale pois é sacanagem..eheheh). Evidências não faltam, somos seres
> autônomos, capazes de fazer maravilhas (discuções como essa por exemplo) e
> de barbaridades (assacinatos etcs....).
> Pode dizer que não dá para provar, mas não dar para bater o pé que não
> existem evidências, pois elas estão ai. O desejo, a "natureza da matéria"
> acredito que não seja mensurável, porém não podemos negar sua existência.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Emiliano
>
> Mas não saber explicar algo, ou descobrir que a sua explicação não é
> correta, não torna qualquer outra explicação correta..:-) Não saber o que
é
> energia (e isso é bem discutível, "saber" no sentido filosofico talvez
nào,
> mas no sentido prático, sem o humano "porque", acho que sabemos
> bastante..:-) nào torna a explicação esoterica, mistica, paranormal ou
> qualquer outra verdadeira..:-)
>
> O problema de livros como o de Kapra e Goswami é que é apenas jogo de
> palavras, homilias e ajustes forçados de analogias. Não são verificaveis,
> testáveis e nenhuma das afirmações esotericas (as afirmações e explicações
> de fisica do livro do Kapra até que são bacanas..:-) tem resplado. Posso
> trocar as dele pelas minhas ou pelas suas, se se dispuzer a viajar e
> fantasiar um pouco também..:-) Um universo auto-consciente pode ser
torcado
> por um unicórnio cor de rosa sem muita perda e sem que se posso dizer qual
> tem mais evidencias (nenhum as tem mesmo..:-)
>
> Mas para um publico leigo e sedento por "algo mais" se tornam verdades
> fisicas, embasadas pela "ciência" e isso é bem perigoso para o
conhecimento.
>
> Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào vejo
> evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos, forjados
em
> estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o bastante, sem
> necessidade de uma divindade qualquer..:-)
>
> Mas, nos dois casos, são opiniões e filosofia, nào ciencia e muito menso
> física..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:22 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Homero,
> Que bom que vei participar dessa discussão:
> Quanto as suas afimrações de que "são bobagem", fico encima do muro
e
> digo: "talvez". Quem sabe o que dizemos que é uma bobagem na verdade
seja
> o
> caminho "da roça"? :-)
> Creio que não seja somente especulação e que não há como provar, é
um
> dogma: acredita ou não acredita. Porém, não pense que vc é, como diria,
> Feynman, "meramente uma pilha de átomos" , há "algo" que, como disse na
> mensagem anterior, não pode ser representado por palavras eu equações
> matemáticas, e talvez seja por isso que a ciência (em especial, a
> quântica)
> não consiga explcar suas evidência esperimentais a luz de uma lógica
> temporal.
>
> Veja o exemplo da "energia": vc sabe, de fato, o que é energia? Não
> né?
> Mas mesmo não sabendo, conseguiu-se muito na ciência partindo do
> pre-suposto
> que ela existe, postulando que ela é "algo" e, segundo o primeiro
> princípio
> (se não me falha a memória) da Termodiânica, conservação da energia. Uma
> tentativa de explicar "o que é energia " encontra-se no site que sou
> webmaster no endereço:
>
>
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_05.htm
>
> Relacionar coisas é facil, até para ganhar dinheiro com isso, vide
os
> signos do zodíaco, que palaçada aquilo! :-) Não obstante, tenho a
> "intuição"
> de que é por ai que devemos focalizar nossos olhares. Se não fosse pela
> intuição, a ciência não caminhava, engatinharia, quiçá estagnaria de
vez!
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
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> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
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> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:00 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Emiliano
>
> É um jogo de palavras para vender livros..:-) E pode compreender isso
> lendo
> outras tolices esotericas.fisicas como Goswami e afins..:-) Se fizer
> algum
> esforço, pode ajustar conceitos e analogias da fisica em QUALQUER
bobagem
> esoterica. Mas, analogias e conceitos nào são a fisica e uma particula
que
> pode estar aqui ou ali nào significa que posso eu, Homeo, ir daqui até
ali
> me teletransportando pela Mecanica Quantica..:-)
>
> A dualidade particula/onde também nào autoriza a analogia corpo/mente, o
> primeiro sólido como particula e o segundo "vibrando entre dimensões"
como
> ondas da mecanica quantica..:-)
>
> Mas se gostou, podemos usar minha recem criada bobagem esoterica acima e
> escrever um livro e ganahr muito dinheiro..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 2:28 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Watson e Alberto Mesquita,
>
> Entrando no lado místico da discussão (calma, calma, não vou
colocar
> Deus no meio e nem citar "Deus não joga dados" para o Taborda se irritar
> novamente..eeheh), gostaria de falar sobre algo que foi citado, tanto
pelo
> Alberto como pelo Watson," (...) não corresponde a realidade(...)".
> Analisando sob o aspecto da ciência, vejo que "nunca" conseguiremos
> demonstar a realidade dos fenônemos da natureza. Eles não podem ser
> escritos
> em palavras, ou até mesmo fórmulas etc... Já sob o aspecto do
misticismo,
> vejam um techo do livro do Fritjof Capra:
>
> "Por sua vez, o misticismo indiano - e o Hinduísmo em particular -
> reveste suas afirmativas sob a forma de mitos, através do uso de
metáforas
> e
> símbolos, de imagens poéticas, de comparações e alegorias. A linguagem
> mística acha-se muito menos acorrentada à lógica e ao senso comum. ao
> contário, apresenta-se repleta de situações mágicas e paradoxais, ricas
em
> imagens sugestivas e jamais precisas, o que lhe permite expressar a
> maneira
> pela qual os místicos experimentam a realidade de forma muito melhor que
a
> linguagem factual. Segundo Ananda Coomaraswamy, "o mito incorpora a
> abordagem mais próxima da verdade absoluta capas de ser expressa em
> palavras""
> Fritjof Capra - O tao da Física.
>
> Chegamos a tal ponto na ciência (e por que não dizer mais
> expecificamente na mecânica quântica) que o que parece ilógico, sem
> sentido
> e misterioso, é reflexo de uma realidade que não conseguimos representar
> em
> forma de palavras ou fórmulas. Se estamos perto ou longe, não sabemos,
> porém
> um dia estaremos e não poderemos ir mais adiante. A única alternativa é
a
> experimentação, que dirá se podemos avançar ou chegamos no limite do
> conhecimento.
> Lendo o livro do Fritjof Capra, estou ficando realmente
> impressionado
> com o paralelo que ele traça entre o misticismo e a ciência. Talvez seja
> um
> jogo de palavras para vender livro, ou talvez não. Não sei se alguém
aqui
> já
> leu o livro e, se não, recomendo como "cultura inútil" como diz um velho
> professor meu.
>
>
> um abraço para todos,
>
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
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> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
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>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Fernando Watson
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 2:05 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
>
>
> ---------- Original Message -----------
> From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Fri, 9 Jan 2004 17:18:12 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
> > Assim como um cientista não mediocre pode farejar algo de
> > bom em meio ao que os demais julgariam charlatanismo. Planck,
> > por exemplo, farejou algumas virtudes no trabalho "Sobre a
> > eletrodinâmica dos corpos em movimento", de um réles
> > funcionário de patentes que havia sido alijado dos meios
acadêmicos
> > pois, assim como Galileu, ele provavelmente chegou a ser
> > considerado por seus pares e/ou professores como um
> > "desequilibrado malabarista de números inúteis".
>
> Alberto, não dramatize a coisa. E não precisa também identificar a
> inicial resistência de alguns em aceitar teorias inovadoras com
> atitudes válidas contra o charlatanismo.
>
> > Um médico *às vezes* utiliza- se de certas manobras
> > que dão certo, ainda que não exista
> > uma teoria definida a justificar essa manobra. Isso
> > caracterizaria um empirismo reconhecido pela medicina, ainda
> > que não depurado convenientemente e a justificar-se por
> > funcionar sem ferir a ética profissional.
> > Alguém que se posta exclusivamente à espera por explicações, eu
> > diria não se tratar de um cientista de fato.
>
> Mas certamente existe uma *enorme* diferença entre empirismo e
> charlatanismo. A ciência, como todos estão cansados de saber, está
> apoiada em bases empíricas. Por outro lado, aqueles que falam
> em "estimulação de meridianos de energia" e em "concentração
> incorreta dessas energias" não passam de refinados charlatões.
>
> > Eu até posso comentar alguma coisa, se bem que já tenha
> > feito isso aqui no passado, caso haja interesse da turma.
> > Lembro, não obstante, que embora goste do assunto, estudei
> > isso há muito tempo (década de 80) e no momento não estou
> > com os dois livros do Kervran (estavam em xerox, pois se tratava
> > de edições esgotadas, e se deterioraram com o tempo).
>
> Se voce não se lembra,tudo bem. Mas até que alguem me explique
> satisfatoriamente o que vem a ser essa tal "transmutação de magnésio
> em cálcio", afirmo sem hesitação que quem propoe isso não passa de
> um charlatão.
>
> > Quanto a teorias formidáveis que "não correspondem à
> > realidade" eu citaria duas: a teoria da relatividade moderna
> > e a teoria quântica. São formidáveis pois trouxeram novas luzes
> > à ciência da época. Não correspondem à realidade pois já
> > foram falseadas dezenas de vezes durante o século XX, a
> > começar pelo fato de que cada uma das teorias falseia a
> > outra, pois são incompatíveis entre si. Funcionam tão bem
> > quanto a acupuntura, sem que se saiba exatamente quando,
> > onde, como ou porque vai funcionar, mas nem por isso diria
> > que os físicos quânticos são charlatões, embora diga que
> > passam a vida a vender ilusões aos jovens. Não são
> > charlatões pois acreditam estarem passando uma verdade, mas são
> > deletérios à sociedade, pois gastam fábulas do nosso imposto
> > de renda sem a mínima esperança de que venham um dia
> > produzir algo de útil e a apoiar-se *efetivamente* nessas
> > teorias "formidáveis", ainda que obsoletas.
>
> Pelo seu critério de falseamento, nada, rigorosamente nada,
> corresponde à realidade. Quanto à "esperança de que um dia venham a
> produzir algo de util", sugiro dar uma olhada no seu computador. Sem
> a FQ e suas predições precisas (no tempo e no espaço), voce estaria
> ainda fazendo contas na regua de cálculo.
>
> []s
>
> Watson
>
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2004 16:14

Takata,

Manuel escrevera: Bem, segundo os experimentos relatados, as
lembranças não são apagadas, mas tão-somente bloqueadas: quando
algum acontecimento chama a lembrança, por ter com ela uma relação
de...

Takata respondeu: No experimento relatado nao ha' mencao a isso.

Manuel: Como não? Os pesquisadores apresentaram aos voluntários pares
de palavras, como vapor-trem, mandíbula-chiclete, etc. Em seguida, os
participantes receberam ordem de, ao ouvir a primeira palavra,
lembrar-se da segunda ou então esquecê-la. Posteriormente, apresentou-
se aos participantes uma nova lista de pares de palavras, como trilho-
trem, goma-chiclete, etc. Constatou-se, então, *que as palavras que
os voluntários tinham mais dificuldade de se lembrar eram aquelas que
eles haviam suprimido conscientemente no teste anterior.*

Pelo exame de ressonância magnética do cérebro das pessoas submetidas
ao experimento verificou-se que, no ato da percepção da palavra-sinal
(trilho, goma, etc.), houve uma diminuição significativa da atividade
do hipocampo: região do cérebro cuja função é recordar, isto é,
trazer à consciência fatos passados. *O controle de lembranças não
desejadas está ligado a uma maior atividade do córtex frontal
esquerdo e direito, que reduz a do hipocampo, o setor da memória*.
Ora, essa diminuição da atividade do hipocampo não faria sentido caso
a lembrança indesejada tivesse sido totalmente apagada. Está claro
que a memória ainda existe e que foi apenas bloqueada por meio de um
processo que começa no córtex frontal. Segundo Michael Anderson, *a
lembrança de uma coisa piora quanto mais as pessoas tentam pensar
nela.* Anulando-se ou diminuindo-se a ação do córtex, a lembrança
pode facilmente irromper na consciência.

Takata: Mas em outro q. postei na lista, mesmo qdo instado com um
premio pela lembranca os candidatos nao conseguiam.

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/8893

http://www.nature.com/nsu/010315/010315-10.html

Manuel: Nesse estudo anterior não foi utilizada a técnica da
tomografia computadorizada. No segundo estudo, o exame de ressonância
magnética do cérebro mostrou que o esforço para recordar provoca uma
redução brusca na atividade do hipocampo. Ora, em outra situação que
não seja esta, a intenção de recordar provoca exatamente o contrário:
um aumento da atividade do hipocampo.

Takata: Pode considerar uma falacia. Mas ha' tbm um processo logico
da reducao ao absurdo: aplicar os mesmos principios utilizados na
validacao de um argumento em outra situacao chegando a algo
insustentavel -- o q. demonstra a fragilidade dos principios de
validacao utilizados.

Manuel: O processo lógico de redução ao absurdo é muito diferente do
processo sofístico de redução à caricatura, que consiste em
simplificar ao máximo uma teoria (p. ex., segundo Freud *tudo é
sexo*, *nada é esquecido*, etc.) para melhor atacá-la. E, via de
regra, a redução à caricatura vem acompanhada com o apelo ao
ridículo. Uma ilustração disso é o seguinte *argumento* do bispo
Samuel Wilbeforce, adversário do darwinismo, no debate que travou com
Thomas Henry Huxley no Museu de História Natural de Oxford. Perguntou
o bispo ao *Buldogue de Darwin* depois de atacar *brilhantemente* a
sua própria versão ultra-simplificada da teoria da evolução: *Dr.
Huxley, o senhor descende do macaco por parte de pai ou de mãe?* Re
re re... engraçadinho! :-)

Takata: Vc concorda q. tto a psicoralise qto a psicaptica sao
estranhas no minimo. Ainda q. chamem a si fatos cientificos tidos
como verdadeiros. Ha' algo de errado na costura desses fatos para
sustentar tais 'teorias'.

Manuel: A psicorálise e a psicaptica não são estranhas: são apenas
caricaturas ou fábulas cuja *lição de moral* é *do mesmo modo é a
psicanálise; logo, devemos rejeitá-la!*

Estranho mesmo é a teoria da relatividade (com seu espaço-tempo
curvo) e a mecânica quântica (com seus efeito-túneis, seu princípio
da dualidade onda-partícula, etc)

Takata: Freud ainda nao entrou no motel com a dona evidencia.

Manuel: Depois dos estudos de Michael Anderson e de John Grabrieli,
essa sua afirmação apenas endossa a tese do filósofo cético André
Comte-Sponville segundo a qual *a evidência é um estado d&#8217;alma e que =

os estados d&#8217;alma podem ser alterados.*

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-) - correção
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2004 16:35

Oi,

Na minha mensagem anterior, um período saiu truncado: *a evidência é
um estado d&#8217;alma e que = os estados d&#8217;alma podem ser
alterados.*

No lugar disso, Leia: *a evidência é um estado da alma e que os
estados da alma podem ser alterados.*

[]s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Fw: radia��o ionizante
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 16:47

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Edson Mattos
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 31 de janeiro de 2004 19:10
Assunto: radiação ionizante


Olá Prof!
Sou um curioso da fisica e gostaria de montar um experimento
com o objetivo de eliminar o ar ao redor de um tubo de vidro.
Como fazê-lo?
Obrigado
Edison Matos
42 2241591 2241097


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: pilha del n�quel-c�dmio
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 16:50

Olá Emiliano,

foi vc que enviou suas sugestões químicas para eu enviar para esse consulente? Se foi, eis o retorno:

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: jorge
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: jorge
Enviada em: sábado, 31 de janeiro de 2004 20:55
Assunto: pilha del níquel-cádmio


CARO MESTRE
SAUDAÇÕES,

NAS EQUAÇÕES QUE O SR. ME ENVIOU, VINDA DE SUA LISTA DE DISCUSSÃO:

ÂNODO (-):
Cdº + 20H---> Cd(0H)2 + 2 e-
EU ENTENDI QUE O CÁDMIO SE OXIDOU,
ISTO É, PERDEU ELÉTRONS.
DE ONDE VEIO O 2 0H? DA ÁGUA OU DO K0H?

CÁTODO(+):
2Ni0(0H) + 2H20 + 2e----> 2Ni(0H)2 + 2 0H
EU ENTENDI QUE O NÍQUEL SE REDUZIU,
ISTO É, GANHOU ELÉTRONS.
MAS DE ONDE VEIO O ÁTOMO DE OXIGÊNIO
JUNTO AO NÍQUEL : 2Ni0(0H); DE ONDE VEIO
O 0H JUNTO DO 2Ni0? DA ÁGUA OU DO K0H?

OUTRA PERGUNTA: QUAL A PARTICIPAÇÃO]
DO K0H NAS REAÇÕES ANÓDICAS E CATÓDI-
CAS. POIS SABEMOS QUE O K0H É BASTANTE
SOLÚVEL EM ÁGUA, SOFRE DISSOCIAÇÃO
COM FACILIDADE.

OUTRA COLOCAÇÃO: QUANDO RECARREGA-
MOS UMA PILHA DE NÍQUEL-CÁDMIO, "INJE-
TAMOS" ELÉTRONS LIVRES ATRAVÉS DE
CORRENTE CONTÍNUA, ISTO PARA MIM É UMA
ELETRÓLISE; COMO A CORRENTE CONTÍNUA
É POLARIZADA, O POTÁSSIO (K+)SE DIRIGIRIA
AO ÂNODO; O OH- SE DIRIGIRIA AO CÁTODO,
ASSIM, NÃO OBSERVEI O POTÁSSIO NAS EQUAÇÕES.

MELHORES DESEJOS,

JORGE.

GRATÍSSIMO.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] "visão de raio x"
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 17:00

Como pode ela enxergar 'raios X' se atrás do objeto (corpo) não há nenhuma lâmpada para emitir o raio X, passar pelo corpo e atingir seus olhos? Onde está a fonte de radiação? Sai dos olhos dela?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Priscila Figueiredo" <prisciladicaprio@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 31 de janeiro de 2004 19:29
Assunto: [ciencialist] "visão de raio x"


Essa semana, saiu uma reportagem no jornal falando sobre uma menina russa, de 17 anos, que, supostamente, teria visão de "raio x". Ela consegue enxergar fraturas e tumores, através das roupas, da pele e dos músculos das pessoas. Segundo ela, começou a ter esses "poderes" aos 10 anos...
Alguém poderia me fornecer algum parecer sobre isso?



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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Para saber mais visite
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em: http://br.yahoo.com/info/utos.html





SUBJECT: Re: [ciencialist] "visão de raio x"
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 17:06

Olá Luiz

Nem pergunte..:-) Isso não é uma caracteristica ou mutação ou algo a ser explicado cientificamente, é um poder "mistico" ela simplesmente o tem, sem precisar de motivo.:-) Como telepatas ou telecinéticos ou radioestesistas, etc. Ou como aquela moça que punha cristas pelos olhos (infelizmente o pai dela foi pego colcando os cristasi nos olhos da menina antes das aparições publicas.:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 01, 2004 5:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] "visão de raio x"


Como pode ela enxergar 'raios X' se atrás do objeto (corpo) não há nenhuma lâmpada para emitir o raio X, passar pelo corpo e atingir seus olhos? Onde está a fonte de radiação? Sai dos olhos dela?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: "Priscila Figueiredo" <prisciladicaprio@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 31 de janeiro de 2004 19:29
Assunto: [ciencialist] "visão de raio x"


Essa semana, saiu uma reportagem no jornal falando sobre uma menina russa, de 17 anos, que, supostamente, teria visão de "raio x". Ela consegue enxergar fraturas e tumores, através das roupas, da pele e dos músculos das pessoas. Segundo ela, começou a ter esses "poderes" aos 10 anos...
Alguém poderia me fornecer algum parecer sobre isso?



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SUBJECT: Re: [ciencialist] "visão de raio x"
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 17:14

Olá

A noticia "original", do Pravda:

http://english.pravda.ru/science/19/94/377/11797_phenomenon.html

E tem mais por lá, de UFOS a qualquer coisa estranha que ele devidam publicar.:-) Muito confiável.:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 01, 2004 5:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] "visão de raio x"


Como pode ela enxergar 'raios X' se atrás do objeto (corpo) não há nenhuma lâmpada para emitir o raio X, passar pelo corpo e atingir seus olhos? Onde está a fonte de radiação? Sai dos olhos dela?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Priscila Figueiredo" <prisciladicaprio@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 31 de janeiro de 2004 19:29
Assunto: [ciencialist] "visão de raio x"


Essa semana, saiu uma reportagem no jornal falando sobre uma menina russa, de 17 anos, que, supostamente, teria visão de "raio x". Ela consegue enxergar fraturas e tumores, através das roupas, da pele e dos músculos das pessoas. Segundo ela, começou a ter esses "poderes" aos 10 anos...
Alguém poderia me fornecer algum parecer sobre isso?



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar - Big Bang
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 18:27


----- Original Message -----
From: "Oraculo" que escreveu

"E há, chama-se razão, lógica e o uso do esforço e trabalho de outros
especialistas, (...)"

"Vamos por a coisa assim, existe uma comunidade cientifica formada em parte
por bons fisicos (...) que validam e estudam e analisam o trabalho de
Hawking"

Vc repete isso bastante, mas eu duvido que seja verdade. Diga-me um nome de
alguem que tenha estudado o que Hawkings fez. Estudar no sentido de validar
não no sentido de compreender. Vc conhece alguem ou vc simplesmente assume
que haja esse alguem ?

Veja, mesmo que o trabalho de Hawkings tenha sido repassado , ele não foi
testado. Ele cria algumas hipoteses de trabalho tb não testadas. E quando se
refere a hipoteses ele pode ser bem criativo. O problema é a justificativa
que dá. É imaginativa de mais. Só pela justificativa a coisa não avança.
Temos que ter um espirito mais cientifico e supor que pode ser verdade... e
mentira.

O que ele disse até hoje é tão bom quanto o que disse qq outro. Ele não é
especial, ele não fez nada. Não é a mesma coisa que Newton ou Einstein, ou
mesmo Faraday ou Maxwell.

>a comunidade cientifica (que você sarcasticamente chamou de "consenso
cientifico" e disse não >dar a minima para ele.;-)

Vc entendeu mal... "consenso cientifico" é uma coisa bem diferente de
comunidade cientifica.
Comunidade cientifica é um conjunto de pessoas, consenso cientifico é o que
essas pessoas aceitam sem provas. O conjunto de axiomas, postulados, etc ..
forma o consenso cientifico. Tb o formam ideias que não sendo provadas são
aceites como cientificamente válidas, ou seja, podem ser citadas em
trabalhos cientificos, como o principio antropico, por exemplo.
Existe o consenso cientifico que a relatividade e a mecanica quantica são
duas ferramentas poderosas para entender a natureza, mas tb ha consenso em
aceitar que elas não a palavra final.
Mas tb existe o lado pérfido do consenso cientifico. É esse que vem à tona
quando é se pede a um cientista que analize algo fora da main stream , como
por exemplo a teoria do Mesquita.

Vc prefere escolher Hawkings. Tudo bem. Mas não tente impigir essa escolha
nos outros. Eu não aceito muitas das coisas que ele diz, tal como as diz. É
demasiado mediático para o meu gosto, muita parra e pouca uva. As
justificativas dele fazem muito pouco sentido fisico.
Quando eu digo que o trabalho dele é tão bom quanto qq outro isso é um
facto. Como ele não foi reprovado nem aprovado ele permanece no limbo. Isso
não depende da minha opinião. Já a sua resposta ao que eu digo depende
inteiramente da sua opinião, que até agora ainda não substanciou. E ai as
suas piadas tornam-se ofensivas pq vc quer respostas de todos mas não
responde perguntas de ninguém (refiro-me a que quer provas de tudo, mas não
justifica o que afirma).

Vamos lá a ver o Hawkings não é o anti-cristo, mas tb não é o proximo Filho
de Deus.
Quem diz Hawkings diz qq um desses cientistas mediáticos. Eles existem, têm
ideias, otimo, mas isso não é tudo o que é preciso para fazer um bom
cientista. Portanto, vamos com calma.

>E se o Big Bang ocorreu e produziu fenomenos estranhos que você considera
ilógicos, bem, o >universo não liga para isso..;-)

Bom, com vc não é o universo, vc deveria ligar. Das duas uma, ou vc está
empenhado em saber a verdade, ou vc está empenhado apenas em saber o que lhe
dizem que deve saber, ou aquilo que vc acredita que deva saber.
Ha bem pouo tempo ninguem imaginava que um buraco negro estivesse no centro
das galaxias... de algumas pelo menos. Se vc vir o programa que passa na
cultura apresentado pelo Hawkings, vc vai ver que ele se refere ao buraco
negro como uma coisa que absorve as outras. um "buraco" no verdadeiro
sentido da palavra. A ideia que temos hoje disso, e ele mesmo tem, é que um
buraco negro é apenas um outro tipo de corpo estelar, como seria um quasar ,
um pulsar ou uma estrela ou um planeta.
A ciencia é uma coisa bem mais fluida do que vc parece aceitar. E o que
alguem pensa hoje, não é necessáriamente o que ele acredita amanhão,
literalmente falando.

>Mas até lá tudo o que temos é o trabalho de fisicos e mentes brilhantes
mundo afora.

Defina "mente brilhante" (e nada de piadas com o filme)
Do meu ponto de vista não ha mentes brilhantes nem homens brilhantes. Ponto
final.
Há pessoas que têm ideias mais acertadas ou menos, mas ninguem merece
divinização porque teve um ideia.

>Destas mentes, o trabalho de Hawking é o mais aceito e mais bem embasado

Aceito sim, consenso cientifico. Embasado ? Embasado em quê? Hipoteses?

>, ainda que tenha lacunas (reconhecidas pelo próprio autor.:-).

Então pq vc não as reconhece tb e pára de por o homem num pedestal ?
Ou, mais importante que isso, não pára de por a teoria dele num pedestal.

>E para finalizar, em nenhum momento aleguei que o Big B fosse uma explosão,
como a de uma >granada..:-) Eu sei perfeitamente o o BB é apenas uma
analogia para tentar explicar o que se >encontrou através de equações
matematico/fisicas e que analogias não são a fisica em sí..:-) Se >o BB
explodiu e se expandiu de uma forma que parece estranha para nós, é uma
falha nossa, >não da fisica ou do universo..:-)

Tudo bem, agora tente explicar o gráfico de destribuição das galaxias com
essa ... analogia.
(desde quanto uma teoria cientifica é baseada numa analogia?)

Sérgio Taborda


SUBJECT: Ancestralidade contestada mais uma vez
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2004 18:31

Ancestralidade contestada mais uma vez

Estudo morfológico confirma: Homo sapiens não descende do homem de
Neandertal


Desde 1856, quando foram descobertos seus primeiros fósseis no vale
do rio Neander, Alemanha, os neandertais são motivo de debate no meio
científico. Alguns acreditam que se trata de uma subespécie extinta
do H. sapiens e que, portanto, teria contribuído significativamente
para a evolução dos primeiros europeus modernos. Outros, no entanto,
crêem que os homens de Neandertal são de uma espécie distinta e
teriam apenas coexistido com nossos ancestrais há até 30 mil anos
atrás, quando se extinguiram.

Para encerrar a polêmica, uma nova técnica chamada geometria
morfométrica foi adotada no estudo conduzido pela antropóloga grega
Katerina Harvati, da Universidade de Nova York (EUA). Foram definidos
15 pontos de referência no crânio dos 1089 exemplares de primatas
estudados. Por meio de imagens computadorizadas em 3D, as amostras
foram examinadas em pares de modo que cada um desses 15 pontos de
determinado crânio ficasse sobreposto ao seu correspondente e a
diferença entre eles medida.

Fósseis de neandertais, macacos e hominídeos do período Paleolítico
foram confrontados, bem como dos grandes macacos africanos (gorilas e
chimpanzés) e de humanos modernos. Os cientistas mediram
primeiramente o formato dos crânios das espécies vivas e produziram
modelos comparativos.

"Não medimos parentesco, mas sim o grau de diferença morfológica
entre espécies que já sabíamos serem parentes," disse Katerina à CH
On-line. Os cientistas criaram um método qualitativo para determinar
que grau de diferença classificaria os exemplares estudados como
espécies diferentes. Só após determinarem o número de variações
existentes entre as espécies atuais eles as compararam com as
extintas.

Publicado em 26 de janeiro na versão on-line da revista Proceedings
of The National Academy of Sciences, o resultado da comparação
revelou que a diferença entre a morfologia dos crânios de humanos
atuais e de neandertais era maior que a verificada entre outras
espécies com grau de parentesco comprovado, o que invalidaria a
hipótese de que os homens de Neandertal seriam nossos
ancestrais. "Neandertais são uma espécie diferente da nossa e não
contribuíram de forma alguma para nossa evolução", disse Katerina.

A hipótese de que os neandertais teriam sido importantes na
emergência dos H. sapiens moderno sofreu um importante abalo em 1997,
quando pesquisadores alemães e americanos recuperaram uma amostra do
seu DNA mitocondrial. Ao compará-lo com o de um humano atual, os
cientistas encontraram diferenças o suficiente para derrubar a idéia
de que se tratava de uma subespécie ancestral do H. sapiens.

Liza Albuquerque
Ciência Hoje On-line
30/01/04




SUBJECT: Re: [ciencialist] "visão de raio x"
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 18:44


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"

>Como pode ela enxergar 'raios X' se atrás do objeto (corpo) não há nenhuma
lâmpada para >emitir o raio X, passar pelo corpo e atingir seus olhos? Onde
está a fonte de radiação?

Onde está toda a fonte da nossa visão, no Sol. Ela mesma diz que não
funciona de noite.
Não é uma visão de raio X, isso é uma expressão jornalistica. Se fosse, ela
veria ossos, ela vê orgãos. É uma visão diferente , mas não é raio X. Ela
não vê atravez, ela vê "dentro", vê diferente.
Ela que concorra ao desafio do Randi para pagar os estudos de medicina.
Seria muito util à medicina.

Sérgio Taborda


SUBJECT: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 20:35

Caro Alberto, não é maldade, é apenas o registro de um fato que percebi, que dificultou a mim o desenvolvimento da discussão. Faço outros comentários no texto do seu e-mail:
----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 29, 2004 1:52 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


----- Original Message -----
From: "José Renato"
Sent: Wednesday, January 28, 2004 10:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito

> Caro [...], vc removeu partes da mensagem que são importantes para o
> entendimento das idéias, tanto as suas como as minhas, manteve apenas o
> que vc achou importante para a sua resposta,

Que maldade, JR? :-) Assim como Josué movia montanhas, a MacAfee remove
virus das mensagens e alguns removem idéias que para eles seriam
indesejáveis, nada mais do que isso. ;-) Já me queixei disso no passado. O tempo passou e resolvi "deixar pra lá" à medida que percebi que ninguém se ilude com esse comportamento egocêntrico de alguns. [ ... ]
JR- Se vc deixou pra lá assinou um 'de acordo' tácito, não tem de que se queixar. Creio que haveria duas opções nesse caso, aceitar as glosas e continuar debatendo - foi o que fiz - ou denunciá-las e encerrar a discussão caso fosse mantida as glosas de forma truncada.

[ ... ] Pelo visto eles acreditam que vencer um diálogo significa manter suas idéias intocáveis a qualquer preço. Eu já acho que mais "vence" um diálogo aquele que muda de idéia, pois quem muda aprende, e esta é a meu ver a função primordial do diálogo. [ ... ]
JR- Já ocorreu nessa lista de dois ou três colegas terem tido a paciência de responder minhas questões e conseguir desvendar-me o que eles já tinham aprendido, sobre as escolhas contínuas da porta premiada. Lembra? Creio que isso é o melhor do debate: elucidar a questão da melhor forma.

[ ... ] De qualquer maneira, acredito que em um diálogo ou os dois vencem, ou os dois perdem. No primeiro caso, diria que aconteceu um diálogo de verdade. No segundo uma mera disputa de egos.
JR- As glosas ou edições já foi muito e bem discutidas na época do impedimento de Collor. Na ocasião do último debate eleitoral, produzido pela Rede Globo, a produção, os arranjos, as tomadas e as edições que repercutiram na mídia foi visivelmente favorável a Collor, competente, inteligente, luminoso, firme e elegante, enquanto Lula foi mostrado como um sapo escuro, gordo e barbudo. Com o fracasso do governo Collor o assunto tornou-se importante e revelador dos cidadãos kanes tupiniquins. A Globo e os responsável reconheceram a manipulação e, graças principalmente a esse caso, hoje as TV fazem cortes visíveis nas edições, sem a intercessão de imagens auxiliares para encobrir o corte e dar a impressão de que as declarações foram feitas em uma continuidade. Mesmo assim, vez por outra, ainda tem gente reclamando dos jornalistas de TV que obtém as respostas e depois editam as perguntas de forma mais preparada, deixando a impressão de que o entrevistado não soube desenvolver o assunto ou a questão. Mas, acredito que está mais difícil fazer isso sem levar a uma denúncia, pelo menos via Internet ou pelo site do Observatório da Imprensa.

[ ]´s
Alberto
Abraços.
José Renato

http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: pilha del níquel-cádmio
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 20:44

Olá Léo-Tsé, vamos ver se agora conseguimos ser mais claros:

O ânodo (polo negativo) é formado por cádmio metálico e o cátodo possui
níquel metálico recoberto com óxido de níquel (IV) (NiO2). O eletrólito
desta pilha é uma solução concentrada de KOH. Isso em um livro, em outro
livro vi que no cátodo existe não NiO2 mas sim Ni(OH)3... controvércias....
Percebo que essa reação não á muito abordada nos livros mas... o que ocorre
é que alguns livro abordam a questão antes da reação de transformação de
NiO2 em Ni(OH)3, outros depois.

Sendo assim, respondendo:
[consulente]
ÂNODO (-):
DE ONDE VEIO O 2 0H? DA ÁGUA OU DO K0H?

[Emiliano]
Do eletrólito, no caso, KOH (hidróxido de potássio). A água possui um Ka
muito pequeno e, sendo assim, a maior parte do OH- em solução vem do
eletrólito.

sendo assim, temos a seguinte semi-reação de oxidação:
Cd(s) + 2OH-(aq) --> Cd(OH)2(s) + 2e. O Cd(OH)2(s) é insolúvel e
deposita-se no ânodo.

[consulente]
O 0H JUNTO DO 2Ni0? DA ÁGUA OU DO K0H?

[Emiliano]
Da água. Veja abaixo a semi reação de redução no cátodo.

2e + NiO2(s) + 2H2O(l) --> Ni(OH)2(s) + 2OH-(aq)

[Consulente]
OUTRA PERGUNTA: QUAL A PARTICIPAÇÃO]
DO K0H NAS REAÇÕES ANÓDICAS E CATÓDI-
CAS. POIS SABEMOS QUE O K0H É BASTANTE
SOLÚVEL EM ÁGUA, SOFRE DISSOCIAÇÃO
COM FACILIDADE.

[Emiliano]
O KOH funciona com o eletrólito da pilha, ou seja, uma espécie que, em
solução aquosa, dissocia-se em forma de íons possibilitando a condução de
elétrons.


[Consulente]
OUTRA COLOCAÇÃO: QUANDO RECARREGA-
MOS UMA PILHA DE NÍQUEL-CÁDMIO, "INJE-
TAMOS" ELÉTRONS LIVRES ATRAVÉS DE
CORRENTE CONTÍNUA, ISTO PARA MIM É UMA
ELETRÓLISE; COMO A CORRENTE CONTÍNUA
É POLARIZADA, O POTÁSSIO (K+)SE DIRIGIRIA
AO ÂNODO; O OH- SE DIRIGIRIA AO CÁTODO,
ASSIM, NÃO OBSERVEI O POTÁSSIO NAS EQUAÇÕES

[Emiliano]
Para você e para mim :-)
A eletrólise é o processo inverso, ou seja, ss hidróxidos depositados no
eletrodos dissociam-se revertendo o processo. Chama-se eletrólise em solução
aquosa, o processo não espontâneo que ocorre com fornecimento de corrente
elétrica proveniente de uma bateria, ou qualquer outra fonte de elétrons.

Léo, escrevi as respostas meio as pressas e o assunto é meio confuso de se
explicar somente com palavras. Sendo assim, dá uma olhada se eu não escrevi
nenhuma asneira e, tanto bom, manda para nosso amigo.

aquele abraço,

---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Sunday, February 01, 2004 4:50 PM
Subject: [ciencialist] Fw: pilha del níquel-cádmio


Olá Emiliano,

foi vc que enviou suas sugestões químicas para eu enviar para esse
consulente? Se foi, eis o retorno:

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: jorge
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: jorge
Enviada em: sábado, 31 de janeiro de 2004 20:55
Assunto: pilha del níquel-cádmio


CARO MESTRE
SAUDAÇÕES,

NAS EQUAÇÕES QUE O SR. ME ENVIOU, VINDA DE SUA LISTA DE DISCUSSÃO:

ÂNODO (-):
Cdº + 20H---> Cd(0H)2 + 2 e-
EU ENTENDI QUE O CÁDMIO SE OXIDOU,
ISTO É, PERDEU ELÉTRONS.
DE ONDE VEIO O 2 0H? DA ÁGUA OU DO K0H?

CÁTODO(+):
2Ni0(0H) + 2H20 + 2e----> 2Ni(0H)2 + 2 0H
EU ENTENDI QUE O NÍQUEL SE REDUZIU,
ISTO É, GANHOU ELÉTRONS.
MAS DE ONDE VEIO O ÁTOMO DE OXIGÊNIO
JUNTO AO NÍQUEL : 2Ni0(0H); DE ONDE VEIO
O 0H JUNTO DO 2Ni0? DA ÁGUA OU DO K0H?

OUTRA PERGUNTA: QUAL A PARTICIPAÇÃO]
DO K0H NAS REAÇÕES ANÓDICAS E CATÓDI-
CAS. POIS SABEMOS QUE O K0H É BASTANTE
SOLÚVEL EM ÁGUA, SOFRE DISSOCIAÇÃO
COM FACILIDADE.

OUTRA COLOCAÇÃO: QUANDO RECARREGA-
MOS UMA PILHA DE NÍQUEL-CÁDMIO, "INJE-
TAMOS" ELÉTRONS LIVRES ATRAVÉS DE
CORRENTE CONTÍNUA, ISTO PARA MIM É UMA
ELETRÓLISE; COMO A CORRENTE CONTÍNUA
É POLARIZADA, O POTÁSSIO (K+)SE DIRIGIRIA
AO ÂNODO; O OH- SE DIRIGIRIA AO CÁTODO,
ASSIM, NÃO OBSERVEI O POTÁSSIO NAS EQUAÇÕES.

MELHORES DESEJOS,

JORGE.

GRATÍSSIMO.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 20:51

Caro Bradock, é aí que tudo começa a degringolar. Fica esperando parado a
ajuda divina e depois reclama que nao aconteceu nada e ainda poe a culpa em
Deus. Póide, Freud!?
Para os descansados ou para os exigentes que "contratam" Deus seu guarda
costa ou flanelinha para cuidar de sua segurança e do seu carro, isso
acontece com freqüencia. É uma decepçao só quando acontece algo diferente do
que desejou e pediu a Deus.
Nao há mágica, há realizaçoes e falta de entendimento de como se realizam as
coisas.
Abraços
José Renato
______________________________

----- Original Message -----
From: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 29, 2004 3:43 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> De todo modo, a afrimaçăo "a fé remove montanhas" tem significado
preciso, e năo envolve açăo voluntária mas a ajuda divina, diga Tiago
o que quiser para tentar ajustar a principios morais mais elevados..:-
) Mover uma montanha com tratores e explosivos năo envolve nenhuma
fé, năo no sentido da frase e de seu uso pela religiăo. Acreditar que
os explosivos văo remover parte da rocha da montanha, năo tem a ver
com fé, crença sem motivo para tanto, mas com uma conclusăo baseada
em dados e evidencias fisicas e cientificas.

JUNIOR: Acho que o Renato estava gozando da frase quando falou
aquilo. Ele apenas quis dizer que fé sem açao nao existe, o mesmo que
dizer faça-te e eu te ajudarei.
Complicaram a brincadeira do rapaz e criaram argumentaçao estéril
em torno disso.
Para explodir uma bomba voce nao precisa de conclusao nenhuma,
nem de ciencia alguma, e sim de alguma técnica. Claro que voce vai
ter que reunir dados , fazer um levantamento topográfico, calculos.
Mas o que voce diz nao é verdade, quando tacaram o aviao no
World Trade Center, eles precisaram de fé , muita fé e esperança.
Talvez prometeram um mundo melhor para eles numa outra vida, e eles
preferiram sacrificar esta vida em prol da próxima

saudaçoes,
JUnior




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SUBJECT: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 21:49

Caro Oráculo, grato pelos comentários pertinentes, faço observações no corpo do e-mail:
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 29, 2004 3:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Olá Takata e Renato

"Fé remove montanhas" continua sofrendo de problemas de definição e alcance. O Renato tende a modificar o conceito e o sentido de acordo com o propósito de sua argumentação. Isso gera enorme dificuldade de refutar ou de manter o discurso lógico.
JR- A frase com três palavras é apenas um indicativo, um título ou resumo de uma idéia a ser desenvolvida. Para os que gostam de efeitos especiais holiudianos é prato cheio...

Ter fé não significa saber ou pensar no resultado ou mesmo "saber o que se faz". Ter fé, neste caso do ditado, é acreditar que o resultado final desejado (e desejado é importante) será obtido pelo simples motivo de se acreditar nisso. Não pode ser confundido com açòes voluntárias como "ir ao cinema" ou "pegar o bolinho sobre a mesa". Ou deixa de ser fé no sentido apresentado.
JR- Entendo ter fé como: acreditar no que ainda não é mas que pode ser.

Então, discutir se existem ações voluntárias ou involuntárias não é pertinente, já que mesmo que só existissem ações voluntárias (e o Takata tem razão quando diz que isso não é verdade), isso não validaria a afirmação "fé move montanhas".
JR- De acordo. (Um indicativo de que estou de acordo com afirmações que vc fez no parágrafo acima. Quais? Para melhor entendimento eu teria de esplanar a frase indicativa, percebeu? )

Mesmo a afirmação atenuada do princípio religioso proposta pelo Renato, acreditar ou ter mais "gana" ao fazer algo dá mais resultados ou é mais eficiente não é verdadeira, ainda que em alguns casos possa ajudar. O problema é que esse acreditar, assim como a fé religiosa na ajuda divina da frase original, é extremamente subjetivo e costuma ser avalida "a posteriori". Por exemplo, todo vencedor de uma disputa credita a sua "fé" ou a certeza da vitória grande parte de sua motivação. Isso parece indicar que realmetne ajuda nestes casos. Mas, se entrevistarmos todos os outros competidores, grande parte diria que tinha também fé e crença na vitoria. Se a entrevista for depois da competição, poucos dirão isso, mas se for antes, quase todos.
JR- Essa é a questão que requer um melhor entendimento. Digamos que todos os competidores estejam com fé e confiantes em vencer. Todos darão o melhor de si em todos os aspectos de ritmo conforme treinado, mas provavelmente apenas um vencerá. O que significa? Que a fé não lhes serviu para vencer? Todos sabem de suas chances com base nos tempos de cada adversário. Se algum achar que não vai ganhar por que há pelo menos dois competidores com tempos menores que o seu, já está derrotado por antecipação, pois mesmo que ocorra problemas com esses dois adversários um quarto que talvez não tivesse chance de chegar em terceiro poderá ter agora essa chance. Percebeu a diferença em confiar e não confiar e perder por falta de empenho? Ter fé é fazer melhor a sua parte.

Ou seja, a avaliação sobre a eficiencia da crença ou da fé é feito depois de ocorrido o fato e isso determina a validade da afirmação. Como em templos evangelicos, se você tem fé e rezar bastante, conseguirá a graça e tudo que desejar. Mas, se não conseguiu, a culpa é sua, você nào teve fé suficiente, nào importa o que você diga..:-)
JR- Infelizmente há pessoas que utilizam esses conceitos da forma que melhor lhe convém para explorar os carentes de esclarecimentos. Mas, o fato do espelho ser usado pelos mágicos para iludir a platéia que eu vou considerar como algo pouco confiável!

Mesmo quando pessoas que se prepararam fortemente, sem contar ou pensar na fé ou crença, mesmo quando "franco-atiradores" disputam e ganham uma competição (ou seja, sem nem mesmo pensar na possibilidade de vitoria, quanto mais acreitar firmemente nela) e ganham, parecem adaptar o discurso ao esperado e afirmar "eu sabia que conseguiria"..:-)
JR- Esse é o ponto. Vc está correndo lá atrás sabe que seu índice não é o melhor classificado, mas percebe que os demais já estão esgotados por fatores diversos. Aí vc se aplica e vê a oportunidade se revelando até o sprint da chegada. Se vc não acreditasse que poderia vencer, se conformaria em confirmar os tempos já classificados. Dá para entender?

Quando atos extremos são praticados, digamos, atos heroicos em batalha, os envolvidos sabem que é inútil, que nenhum resultado será produzido e ainda assim podem demonstar eficiencia e até vencer e "mover montanhas". Mesmo acreditando que não. [ ... ]
JR- Eu diria, mesmo que as chances fossem mínimas... Se vc não tenta...

[ ... ] E o contrário, muitos que acreditam firmemente na vitoria ou na ajuda divina pe fé, serão prejudicados e perderão. Os combatentes que defendiam o Álamo (segundo a historia oficial..:-) sabiam que seriam massacrados. Ainda assim lutaram por muito mais tempo e com mais sucesso que seria permitido esperar. E dos que vão à Fátima em busca de um milagre, com toda a fé que tem e demonstrarm, apenas 3% vão conseguir uma melhora, bem menos que os tratamentos convencionais (ainda que se possa aplicar o mesmo principio aqui que do templo evangelico, se não conseguiu a culpa é sua, a fé não era suficiente).
JR- A fé verdadeira constrói uma "realidade mental" que, se estiver de acordo com a realidade possível, se realizará sem maiores problemas, como que num milagre.

De todo modo, a afirmação "a fé remove montanhas" tem significado preciso, e não envolve ação voluntária mas a ajuda divina, diga Tiago o que quiser para tentar ajustar a principios morais mais elevados..:-)
JR- Não pode ser considerada uma afirmação de significado preciso, já que não diz como é que ela remove as montanhas. Como afirmei anteriormente é apenas um indicativo da idéia a ser desenvolvida para o completo e difícil entendimento.

Mover uma montanha com tratores e explosivos não envolve nenhuma fé, não no sentido da frase e de seu uso pela religião. Acreditar que os explosivos vão remover parte da rocha da montanha, não tem a ver com fé, crença sem motivo para tanto, mas com uma conclusão baseada em dados e evidencias fisicas e cientificas.
JR- Uma pessoa que se diz religiosa é igual a uma que se diz ateu. Não existe um vocábulo fé para os religiosos e outro para os não religiosos. O que diferencia é o entendimento de seu significado, de acordo com os aspectos que cada um considera de suas experiências vividas.

Os engenheiros, ao contrário do que parece pensar o Renato, não acreditam que os explosivos vão fazer seu trabalho, eles apenas concluem que vão..:-)
JR- Parece-me que vc inverteu os eventos. Se eles não acreditam, acredito que pelo menos eles esperam que aconteça conforme o calculado... Só depois da explosão é que eles podem concluir que o planejado ocorreu em aproximadamente xis por cento!

Um abraço.
Homero

Abraços.
José Renato
______________________________

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 29, 2004 9:01 AM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Caro Takata, vc removeu partes da mensagem que são importantes para
> o entendimento das idéias, tanto as suas como as minhas, manteve

Se vc acha isso fique 'a vontade para indicar onde isso ocorreu.

(deletei o restante)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Las anomalías ignoradas del "sudario" de Turín
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2004 21:52

- Las anomalías ignoradas del "sudario" de Turín
La mayoría de las afirmaciones sobre la exactitud anatómica y
patológica del lienzo de Turín parten más del deseo de creer en su
autenticidad que de un análisis imparcial de la figura.
http://www.pensar.org/2004-01-turin.html

Mori



SUBJECT: Re: [ciencialist] Las anomalías ignoradas del "sudario" de Turín
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 22:08


----- Original Message -----
From: "Kentaro Mori"

>- Las anomalías ignoradas del "sudario" de Turín
>La mayoría de las afirmaciones sobre la exactitud anatómica y
>patológica del lienzo de Turín parten más del deseo de creer en su
>autenticidad que de un análisis imparcial de la figura.
>http://www.pensar.org/2004-01-turin.html

Veja as referencias desse documento.
Parecem-lhe referencias de um artigo imparcial ?

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Las anomalías ignoradas del "sudario" de Turín
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 22:27

Olá Taborda

REFERENCIAS
Broch, Henri. Los Fenómenos Paranormales. Editorial Crítica. Barcelona 1987.

Charpak, Georges y Broch, Henri. Conviértase en brujo, conviértase en sabio. Ediciones B. Barcelona. 2003.

Damon, P.E. et al. Radiocarbon dating of the Shroud of Turin. Nature. Vol. 337. No. 16. Feb. 1989. p. 611-615.

McCrone, Walter. The Shroud of Turin: Blood or Artist's Pigment? Accounts of Chemical Research. Vol. 23. Mar.1990. p. 77-83.

McCrone, Walter. The Shroud Image. The Microscope. Vol. 48. No. 2. 2000. p. 79-85.

Nickell, Joe. Scandals and Follies of the 'Holy Shroud'. Skeptical Inquirer. Vol. 25. No. 5. Sep-Oct 2001. p. 17-20.

Polidoro, Massimo. Los Grandes Misterios de la Historia. Intermedio Editores. Bogotá. 2003.



Me parecem boas referencias e um artigo imparcial. O que há de errado com elas? Parte delas é de livros de esotericos? Bem, de onde mais se retirariam dados esotericos sobre o sudario..:-) E o que você acha que está faltando, como argumento? Me apreceram bem razoáveis e precisos.



Um abraço.



Homero


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 01, 2004 10:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Las anomalías ignoradas del "sudario" de Turín



----- Original Message -----
From: "Kentaro Mori"

>- Las anomalías ignoradas del "sudario" de Turín
>La mayoría de las afirmaciones sobre la exactitud anatómica y
>patológica del lienzo de Turín parten más del deseo de creer en su
>autenticidad que de un análisis imparcial de la figura.
>http://www.pensar.org/2004-01-turin.html

Veja as referencias desse documento.
Parecem-lhe referencias de um artigo imparcial ?

Sérgio Taborda


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Platina...
FROM: "Paulo Henrique Lerbach Rodrigues" <phatleta@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 22:39

A platina é realmente o metal mais nobre ou é outro???

Ela vale mais que o ouro?

Como descobrir se algo realmente é de platina???

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fwd: [RN] CIÊNCIA É CIDADANIA
FROM: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, sbcr@yahoogroups.com, strbrasil@yahoogroups.com, cmattos@colband.com.br
DATE: 01/02/2004 22:54

--- Em CienciaCidadania*yahoogroups.com, "Daniel Sottomaior" escreveu
GUARDIAN, 29-01-2004

'I´M SORRY, HAS YOUR BRAIN BROKEN?'

When I become king, my first act will be to ban the word "science"
from all public places. No more will advertisements be allowed to
say "here comes the science bit", as a prelude to 15 seconds of
meaningless twaddle. No longer will innocent nerds on natural
yoghurt ads find themselves lured into soporific conformity by
pretty young women with a fetish for the word "bacteria". Above all,
showing thinly disguised disaster movies under the Horizon banner,
as if they were actually science broadcasting, will henceforth
become a crime punishable by death. No, make that slow mutilation.
Even popular science writers like me will be forced to confess that
most of what we pass off as science writing is really biography.
Anyone who actually dares write about science and nature will be
forced by the Trade Descriptions Act to reinstate the "un" at the
beginning of the word popular. Let's not call a spade a spatula,
shall we?

For how else are we to save the world from scenes like the one I
witnessed on TV the other night? A BBC science correspondent was
reporting on the breakdown of communications with the Martian rover,
which he described as "either a hardware problem or a software
problem". "Could you put that into terms that laymen like me would
understand?" asked the newsreader. I assume the look on the
reporter's face was meant to reflect sympathy rather than disgust,
but what could he say to that? "Basically it's fucked, mate." Who on
earth would be interested in the fate of a planetary probe and yet
not be able to cope with the idea that it's either a hardware or a
software problem? The world's gone mad.

At first I thought the trouble might be caused by too many dimethyl-
polyethylamines in the water, but I didn't really know what that
meant (I'm such a klutz when it comes to that sort of thing) and so
I've decided to pin the blame on our use of the word science.

The fundamental problem is that science is dull. It really is
tremendously dreary and boring most of the time. God how we used to
laugh when we discovered that we'd accidentally transposed the
exponent and mantissa in one of our variables - and those were the
good times. No, science is not a barrel of laughs, nor is it
something that anybody need care about that much, unless they do it
for a living.

But so what? Science is just a methodology, not a body of knowledge.
We don't describe the graphic arts as "mixing paint". What really
matters - what is deeply and tremendously exciting - is the universe
in which we live, and science is merely the means by which this is
revealed to us. Unfortunately, the luminous beauty of one is
tarnished by the dull sheen of the other.

I'm not implying that people should be allowed to get away without
understanding the basic principles of the scientific method. What
I'm suggesting is that labelling something as science simply gives
people a damned good excuse to ignore it. Scientific research has
uncovered much of the elegance and rational splendour of the world
around us, and this is what matters, not science itself.

For the first decade or so after the invention of the
microprocessor, I used to offer up a sympathetic "Ooh, I know.
Aren't they horrid?" look whenever someone told me that they didn't
have a clue about computers and all that science stuff. These days
I've shifted into a more subtle "Oh I'm sorry, has your brain
broken?" expression. But what I really ought to do is grip them by
the throat and feed them bit by bit into their disk drive. How dare
they not understand?

Perhaps we should replace the word "science" with "citizenship".
Anyone who doesn't show a proper interest in the world around them
is hardly taking their role as a citizen of the universe seriously.
There's a lot of stuff out there to marvel at, and for an
intelligent human being to remain ignorant of it is a deep insult to
our own species, let alone the rest of nature. So let's get on and
marvel at it for heaven's sake: we're not here for long.

Citizenship is clearly the wrong word, but it does put a different
slant on things. "Here comes the citizenship bit" has quite a ring
to it. Unfortunately, the assumed cultural divide between the arts
and science would then become one betweenthe arts and citizenship,
which would rightly offend all my artist friends. Yet something
needs to be done to redress the existing imbalance. As it stands,
arts scholars study the most recent activities of one puny species,
occupying some godforsaken backwater of a mundane galaxy. This
leaves science to cover everything else in the universe, which is
quite a lot when you think about it. That's not a cultural divide -
it's a culture with a slight nick at one end.

Perhaps this imbalance of scale is why arts programmes and articles
are free to be highbrow in a way that science never is. Arts
broadcasters rarely feel any pressure to talk down to their
listeners. It's as if a basic familiarity with Nietzsche and Proust
can be taken as read, and yet nobody on this planet can reasonably
be expected to know elementary things like what a capacitor is, or
why coal forms in layers.

It simply won't do. It cannot be allowed to continue. Have people no
shame?

There are important issues that we all have to face up to, which
can't be discussed sensibly without a basic grasp of how the
universe works. Sadly, current attempts to foster the public
understanding of science often end up focusing on the issues
themselves, rather than the more fundamental concepts that would
enable people to make rational sense of them. They say "here comes
the science bit" but it never arrives.

Our world has somehow become divided into everyday things and
science - as if chemicals and rocks, jet engines and animals aren't
a part of everyday life at all. Science is just a way of finding
things out, not a label to stick over things that we'd rather not
know about. Perhaps if we stopped talking about "science" and
started referring to "the world in which we live", people might show
a little more interest.

If that doesn't fix it then I expect it's either a hardware problem
or a software problem. But now I'm probably getting a bit too
technical.

Steve Grand is building an android, Lucy. To order a copy of Growing
up with Lucy (Weidenfeld & Nicolson, £16.99) for £14.99 plus p&p,
call 0870 066 7979

http://www.guardian.co.uk/life/opinion/story/0,12981,1133207,00.html
Fim da mensagem encaminhada ---



SUBJECT: Re: [ciencialist] Las anomalías ignoradas del "sudario" de Turín
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 22:55


----- Original Message -----
From: "Kentaro Mori"

>http://www.pensar.org/2004-01-turin.html

o outro lado da questão:
http://xoomer.virgilio.it/bachm/BRILLAN2.PDF

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2004 23:33

Olá Renato

Renato<#JR- Entendo ter fé como: acreditar no que ainda não é mas que pode ser.#>

Então talvez deva criar um nome para essa definição. "Acreditar no que ainda nào é mas pode ser" não é uma definição de fé válida, se queremos discutir com alguma chance de entendimento..:-) Não posso decidir que a definição de uma palavra ou conceito se adapte ao mu modo de vista. Não posso dizer "cadeira para mim é um instrumento abstrato de para depositar livros na sala" e discutir a partir dessa nova definição. Cadeira tem sentido preciso e aceito, ou ficaremos sem um ponto de partido..:-)

Fé tem definição precisa, embora com algumas variantes. Fé em sí mesmo, fé em deus, fé no resultado de uma ação, fé no ser humano, etc. Nenhuma delas entretanto é "acreditar em algo que ainda nào é mas pode ser"..:-)

E no caso específico do ditado em questào, "fé remove montanhas", seu sentido é mais restrito, ligado a crença pessoal no divino ajudando por sí mesma em resultados concretos.

Acreditar em sí mesmo é fé em sentido restrido, uma forma de analogia, que não se confunde com a fé que remove montanhas..:-) Assim como a palavra "energia" (tão maltratada pelos esotericos..:-) tem diversos sentidos, mas não pode mudar entre esse sentidos durante um raciocinio lógico ou argumento. A energia eletrica é diferente da energia ao produzir um trabalho escolar ou da energia que um ator demonstra no palco..:-) Nào se confundem, apesar de usarmos a mesma palavra para todos os casos. A energia do ator no palco não vai acender uma lampada elétrica..:-)

Por isso não pode usar "fé verdadeira" para construir um argumento que afirma que ela cria um estado mental qualquer..:-) A fé verdadeira, apra começar, é a fé em uma divindade, e só é verdadeira para o crente de uma determinada facção. A fé verdadeira de um cristão é falsa para um muçumano e para um judeu. E a fé verdadeira de um judeu o levará para o inferno do ponto de vista de um católico, ão importa quanta fé verdadeira ele tenha..:-)

Em qualquer caso, esta fé difere totalmente em conceito e definição da crença na vitória de um esportista ou da minha esperança em um mundo melhor para minha filha..:-)

Renato<# JR- Parece-me que vc inverteu os eventos. Se eles não acreditam, acredito que pelo menos eles esperam que aconteça conforme o calculado... Só depois da explosão é que eles podem concluir que o planejado ocorreu em aproximadamente xis por cento!#>

Não, eles não acreditam, eles concluiram que tudo aconteça conforme os calculos..:-) Mesmo antes da explosão eles concluiram. Exatamente o problema, esta confundindo conceitos novamente. Esse "acreditar" dos engenheiros não é fé, nem é o "crer" do ditado e dos religiosos. São coisas distintas, conceitos distintos, ainda que usem a mesma palavra para apresenta-los. Engenheiros concluiram que os explosivos farão o trabalho antes da ação de explodir. Usam a palavra acreditar apenas como forma de linguagem, mas não é fé, já que embasada em fatos e evidencias, e não precisam esperar pelo evento apra saber o que acontecerá. Quando eu jogo uma pedra para o alto não tenho fé que ela vai cair, apesar de acreditar que vai, porque conclui, baseado nas leis da fisica e da gravitação, que isso deve acontecer. Queira a divindade ou não..;-)

A fé, no conceito e definição do ditado em questão, é a crença sem motivo ou razão..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 01, 2004 9:49 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Caro Oráculo, grato pelos comentários pertinentes, faço observações no corpo do e-mail:
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 29, 2004 3:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Olá Takata e Renato

"Fé remove montanhas" continua sofrendo de problemas de definição e alcance. O Renato tende a modificar o conceito e o sentido de acordo com o propósito de sua argumentação. Isso gera enorme dificuldade de refutar ou de manter o discurso lógico.
JR- A frase com três palavras é apenas um indicativo, um título ou resumo de uma idéia a ser desenvolvida. Para os que gostam de efeitos especiais holiudianos é prato cheio...

Ter fé não significa saber ou pensar no resultado ou mesmo "saber o que se faz". Ter fé, neste caso do ditado, é acreditar que o resultado final desejado (e desejado é importante) será obtido pelo simples motivo de se acreditar nisso. Não pode ser confundido com açòes voluntárias como "ir ao cinema" ou "pegar o bolinho sobre a mesa". Ou deixa de ser fé no sentido apresentado.
JR- Entendo ter fé como: acreditar no que ainda não é mas que pode ser.

Então, discutir se existem ações voluntárias ou involuntárias não é pertinente, já que mesmo que só existissem ações voluntárias (e o Takata tem razão quando diz que isso não é verdade), isso não validaria a afirmação "fé move montanhas".
JR- De acordo. (Um indicativo de que estou de acordo com afirmações que vc fez no parágrafo acima. Quais? Para melhor entendimento eu teria de esplanar a frase indicativa, percebeu? )

Mesmo a afirmação atenuada do princípio religioso proposta pelo Renato, acreditar ou ter mais "gana" ao fazer algo dá mais resultados ou é mais eficiente não é verdadeira, ainda que em alguns casos possa ajudar. O problema é que esse acreditar, assim como a fé religiosa na ajuda divina da frase original, é extremamente subjetivo e costuma ser avalida "a posteriori". Por exemplo, todo vencedor de uma disputa credita a sua "fé" ou a certeza da vitória grande parte de sua motivação. Isso parece indicar que realmetne ajuda nestes casos. Mas, se entrevistarmos todos os outros competidores, grande parte diria que tinha também fé e crença na vitoria. Se a entrevista for depois da competição, poucos dirão isso, mas se for antes, quase todos.
JR- Essa é a questão que requer um melhor entendimento. Digamos que todos os competidores estejam com fé e confiantes em vencer. Todos darão o melhor de si em todos os aspectos de ritmo conforme treinado, mas provavelmente apenas um vencerá. O que significa? Que a fé não lhes serviu para vencer? Todos sabem de suas chances com base nos tempos de cada adversário. Se algum achar que não vai ganhar por que há pelo menos dois competidores com tempos menores que o seu, já está derrotado por antecipação, pois mesmo que ocorra problemas com esses dois adversários um quarto que talvez não tivesse chance de chegar em terceiro poderá ter agora essa chance. Percebeu a diferença em confiar e não confiar e perder por falta de empenho? Ter fé é fazer melhor a sua parte.

Ou seja, a avaliação sobre a eficiencia da crença ou da fé é feito depois de ocorrido o fato e isso determina a validade da afirmação. Como em templos evangelicos, se você tem fé e rezar bastante, conseguirá a graça e tudo que desejar. Mas, se não conseguiu, a culpa é sua, você nào teve fé suficiente, nào importa o que você diga..:-)
JR- Infelizmente há pessoas que utilizam esses conceitos da forma que melhor lhe convém para explorar os carentes de esclarecimentos. Mas, o fato do espelho ser usado pelos mágicos para iludir a platéia que eu vou considerar como algo pouco confiável!

Mesmo quando pessoas que se prepararam fortemente, sem contar ou pensar na fé ou crença, mesmo quando "franco-atiradores" disputam e ganham uma competição (ou seja, sem nem mesmo pensar na possibilidade de vitoria, quanto mais acreitar firmemente nela) e ganham, parecem adaptar o discurso ao esperado e afirmar "eu sabia que conseguiria"..:-)
JR- Esse é o ponto. Vc está correndo lá atrás sabe que seu índice não é o melhor classificado, mas percebe que os demais já estão esgotados por fatores diversos. Aí vc se aplica e vê a oportunidade se revelando até o sprint da chegada. Se vc não acreditasse que poderia vencer, se conformaria em confirmar os tempos já classificados. Dá para entender?

Quando atos extremos são praticados, digamos, atos heroicos em batalha, os envolvidos sabem que é inútil, que nenhum resultado será produzido e ainda assim podem demonstar eficiencia e até vencer e "mover montanhas". Mesmo acreditando que não. [ ... ]
JR- Eu diria, mesmo que as chances fossem mínimas... Se vc não tenta...

[ ... ] E o contrário, muitos que acreditam firmemente na vitoria ou na ajuda divina pe fé, serão prejudicados e perderão. Os combatentes que defendiam o Álamo (segundo a historia oficial..:-) sabiam que seriam massacrados. Ainda assim lutaram por muito mais tempo e com mais sucesso que seria permitido esperar. E dos que vão à Fátima em busca de um milagre, com toda a fé que tem e demonstrarm, apenas 3% vão conseguir uma melhora, bem menos que os tratamentos convencionais (ainda que se possa aplicar o mesmo principio aqui que do templo evangelico, se não conseguiu a culpa é sua, a fé não era suficiente).
JR- A fé verdadeira constrói uma "realidade mental" que, se estiver de acordo com a realidade possível, se realizará sem maiores problemas, como que num milagre.

De todo modo, a afirmação "a fé remove montanhas" tem significado preciso, e não envolve ação voluntária mas a ajuda divina, diga Tiago o que quiser para tentar ajustar a principios morais mais elevados..:-)
JR- Não pode ser considerada uma afirmação de significado preciso, já que não diz como é que ela remove as montanhas. Como afirmei anteriormente é apenas um indicativo da idéia a ser desenvolvida para o completo e difícil entendimento.

Mover uma montanha com tratores e explosivos não envolve nenhuma fé, não no sentido da frase e de seu uso pela religião. Acreditar que os explosivos vão remover parte da rocha da montanha, não tem a ver com fé, crença sem motivo para tanto, mas com uma conclusão baseada em dados e evidencias fisicas e cientificas.
JR- Uma pessoa que se diz religiosa é igual a uma que se diz ateu. Não existe um vocábulo fé para os religiosos e outro para os não religiosos. O que diferencia é o entendimento de seu significado, de acordo com os aspectos que cada um considera de suas experiências vividas.

Os engenheiros, ao contrário do que parece pensar o Renato, não acreditam que os explosivos vão fazer seu trabalho, eles apenas concluem que vão..:-)
JR- Parece-me que vc inverteu os eventos. Se eles não acreditam, acredito que pelo menos eles esperam que aconteça conforme o calculado... Só depois da explosão é que eles podem concluir que o planejado ocorreu em aproximadamente xis por cento!

Um abraço.
Homero

Abraços.
José Renato
______________________________

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 29, 2004 9:01 AM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Caro Takata, vc removeu partes da mensagem que são importantes para
> o entendimento das idéias, tanto as suas como as minhas, manteve

Se vc acha isso fique 'a vontade para indicar onde isso ocorreu.

(deletei o restante)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Las anomalías ignoradas del "sudario" de Turín
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2004 00:14

Olá Taborda

Não encontrei referencias ou analises ou reproduções (ou contra-provas, a favor ou contra) do estudo que enviou em nenhum lugar ou publicação. Ou melhor, apenas em alguns sites religiosos e do próprio sudário (e dos autores do estudo). Poderia dar mais detalhes sobre ele, para conferencia?

De qualquer modo, lendo o artigo não achei que fosse algo como "o outro lado" mas apenas mais um afirmando uma nova caracteristica "inexplicável" para o sudario (já que as antigas maravilhas vem sendo contestadas a toda hora..:-) Nas palavras do estudo "this paper not discuss the technical impossibility to build a body image satisfying all the characteristics detected (this discussion can be found en a diferent paper). It evidences that the difficulties to reproduce the bloodstains mus be added to those detected to reproduce the body image.

Ou seja, não contesta as refutações já apresentadas, inclusive as do artigo que o Mori juntou (ou mesmo a datação por carbono) apenas acrescenta algo a ser repondido em futuras pesquisas de comprovação.

Dificil, ou mesmo ainda inexplicado, isso não significa que a explicação da igreja tenha mais chance de ser real..;-) E explicações para criar um sudario como este existem, o dificil está em ter certeza de qual das muitas formas de faze-lo foi usada. O estudo apenas parece tentar acrescentar mais uma "caracteristica fantastica" ao sudario, quase sob encomenda dos detentores do manto..:-)

Hoje há uma centena de tecnologias novas e métodos que poderiam ajudar e esclarecer qualquer duvida. Infelizmente os donos dessa maravilha relutam em permitir que sequer se olhe para ele, quanto mais estuda-lo em laboratorios (apenas pequenas fibras e pesquisadores escolhidos a dedo podem lidar com ele..:-)

Assim, me parece que vamos conviver com esse milagre catolico por muitos séculos ainda..;-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 01, 2004 10:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Las anomalías ignoradas del "sudario" de Turín



----- Original Message -----
From: "Kentaro Mori"

>http://www.pensar.org/2004-01-turin.html

o outro lado da questão:
http://xoomer.virgilio.it/bachm/BRILLAN2.PDF

Sérgio Taborda


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Las anomalías ignoradas del "sudario" de Turín
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2004 00:43


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Ou seja, não contesta as refutações já apresentadas, inclusive as do artigo
que o Mori juntou

Leia de novo os dois documentos. O que o Mori apresentou refere que "En
particular, hablan de la exactitud anatómica de la figura, de su formación
milagrosa, de los análisis patológicos y forenses de las torturas que la
figura presenta, de la existencia de manchas de sangre "real", y mil
alegatos más. Este argumento es falso. (...) "
O documento acha que o sangue não é real. Compare com o outro documento
acha.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Mola e' uma maquina?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2004 07:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> A Força é uma entidade que depende de várias coisas.
> Essas coisas conferem-lhe identidade. Se alguma dessas coisas é
> diferente, então estamos falando de outra força.

Nao vem ao caso. Tais reparacoes sao totalmente desnecessarias. Sao
filigranas inuteis.

O significado de modificar uma forca no caso de uma maquina e'
absolutamente cristalino.

> O que vc diz é que se a força final for diferente (intensidade ou
> direcção diferentes ) da inicial temos uma máquina.

Ou sentido. Essa e' a definicao classica de uma maquina
(especialmente maquinas simples).

> Agora, o que seria a força inicial e final no caso da mola ?

Pensemos, por exemplo, em uma mola de um amortecedor helicoidal de um
automovel. A forca potente produzida, digamos, pela forca de contato
com o solo e a forca resistente, por exemplo, a forca peso do carro
(uma fracao dela) sobre aquele amortecedor.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fisica Escalar
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2004 08:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Adriano Cândido Ribeiro(BOL)
> A ciencia a muitos tempo vem tentando provar que somo um pilha de
> atomos, vai a primeira pergunta.

Na verdade nao uma pilha de atomos, mas um complexo conjunto de
atomos. Assim como uma casa nao e' uma pilha de tijolos, mas um
conjunto ordenado e arranjado de tijolos (e cimento, e fiacoes, e
madeiramento, e telhas...)

> Por que o home m não criou em seu laboratorios serem inteligentes?

Epa, como nao? E Louise Brown acaso e' burra?

De todo modo, a tarefa de se criar uma coisa chamada inteligencia
artificial nao e' nada banal. Se nao por outra coisa, porq. ainda nao
se desvendou muito bem o fenomeno da inteligencia.

Mesmo q. entendamos os principios basicos nao significa q. tenhamos
imediatamente tecnologia para a aplicacao de tais principios.

> Segundo a teoria do big bem somos feito de po estrelar

Nao exatamente do Big Bang, mas do conhecimento da evolucao cosmica
(sem nenhuma conotacao mistica necessaria).

> voçe ja imaginou em calcular a probabilidade de sucessivas
> combinações quimicas teria que serem
> feitas para elemento simples como HELIO e o OXIGENIO se combinar
> para forma elementos mais pesados como o FERRO e outro ate chegar
> nos serem vivos como o ser humano.

A probabilidade em estrelas como a q. deu origem ao Sol de producao
de ferro e' praticamente 100%. Do q. se conhece da evolucao estelar,
e' uma sequencia q. depende unicamente da massa inicial da estrela.
Isso gera uma grande pressao e temperatura em seu interior de modo a
fundir os elementos em nucleos cada vez mais pesados - ate' atingir a
formacao de ferro. Elementos mais pesados sao criados geralmente pela
explosao dessas estrelas - qdo se gera uma temperatura e pressao
ainda mais alta.

A se chegar aos seres vivos ainda e' uma incognita. Algumas visoes
sugerem q. tbm e' uma decorrencia quase certa - essa visao via-se,
por exemplo, no pequeno tempo para o surgimento da vida na Terra,
logo apos a consolidacao de uma superficie suficientemente fria.
Entre os cosmologos isso e' amplamente aceito. Ha' tbm indicios de q.
a probabilidade de surgimento espontaneo da vida e' bastante alto
dadas algumas poucas condicoes iniciais favoraveis (compostos
organicos simples como os monomeros de acucar e aminoacidos): algo
como 1 para

Qto ao surgimento de vida complexa -- como a multicelularidade --
alguns sao bastante otimistas, enqto outros sao mais pessimistas.

Existem poucos dados qto a isso. Mas alguns indicam q.


Bom para vçs que acredita no big bem e outras coisas teorias
> fisicas sem provas real, sugiro le o livro o GENESIS e o BIG BEM,
mas antes
> se lerem UMA BREVE HISTORIA DO TEMPO podera ajudar na compeenção,
nas ambos
> os livros exige um pouco de conhecimento sobre fisica moderna.
>
> Um grande abraço
>
> Adriano
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:58 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> > Olá Homero,
> >
> > Vamos lá:
> >
> > [Homero]
> > Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào
vejo
> > evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos,
forjados
> em
> > estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o
bastante, sem
> > necessidade de uma divindade qualquer..:-)
> >
> > [Emiliano Chemello]
> > Se assim fosse como colocas, os carinhas que desenvolvem
inteligência
> > artificial não teriam com que esquentar a cabeça, se não para
emplilhar
> > átomos um sobre o outro até formar um de nós. Você não vê
evidênicas?
> Atomos
> > choram? Átomos preferem o vermelho do que o verde?
Átomos "aprendem "
> coisas
> > novas? Átomos sente desejos sexuais (polar com polar e apolar com
apolar
> não
> > vale pois é sacanagem..eheheh). Evidências não faltam, somos seres
> > autônomos, capazes de fazer maravilhas (discuções como essa por
exemplo) e
> > de barbaridades (assacinatos etcs....).
> > Pode dizer que não dá para provar, mas não dar para bater o
pé que não
> > existem evidências, pois elas estão ai. O desejo, a "natureza da
matéria"
> > acredito que não seja mensurável, porém não podemos negar sua
existência.
> >
> > [ ]'s
> > ---
> > Emiliano Chemello
> > emiliano@q...
> > www.quimica.net/emiliano
> > www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> > [ MSN ] chemelloe@h...
> > [ ICQ ] 145060604
> > ---
> > "A verdadeira constituição das coisas
> > gosta de oculta-se"
> >
> > Heráclito de Éfeso (500 a.C)
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Oraculo
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, January 12, 2004 4:42 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
> >
> >
> > Olá Emiliano
> >
> > Mas não saber explicar algo, ou descobrir que a sua explicação
não é
> > correta, não torna qualquer outra explicação correta..:-) Não
saber o que
> é
> > energia (e isso é bem discutível, "saber" no sentido filosofico
talvez
> nào,
> > mas no sentido prático, sem o humano "porque", acho que sabemos
> > bastante..:-) nào torna a explicação esoterica, mistica,
paranormal ou
> > qualquer outra verdadeira..:-)
> >
> > O problema de livros como o de Kapra e Goswami é que é apenas
jogo de
> > palavras, homilias e ajustes forçados de analogias. Não são
verificaveis,
> > testáveis e nenhuma das afirmações esotericas (as afirmações e
explicações
> > de fisica do livro do Kapra até que são bacanas..:-) tem
resplado. Posso
> > trocar as dele pelas minhas ou pelas suas, se se dispuzer a
viajar e
> > fantasiar um pouco também..:-) Um universo auto-consciente pode
ser
> torcado
> > por um unicórnio cor de rosa sem muita perda e sem que se posso
dizer qual
> > tem mais evidencias (nenhum as tem mesmo..:-)
> >
> > Mas para um publico leigo e sedento por "algo mais" se tornam
verdades
> > fisicas, embasadas pela "ciência" e isso é bem perigoso para o
> conhecimento.
> >
> > Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào
vejo
> > evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos,
forjados
> em
> > estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o
bastante, sem
> > necessidade de uma divindade qualquer..:-)
> >
> > Mas, nos dois casos, são opiniões e filosofia, nào ciencia e
muito menso
> > física..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, January 12, 2004 4:22 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
> >
> >
> > Homero,
> > Que bom que vei participar dessa discussão:
> > Quanto as suas afimrações de que "são bobagem", fico encima
do muro
> e
> > digo: "talvez". Quem sabe o que dizemos que é uma bobagem na
verdade
> seja
> > o
> > caminho "da roça"? :-)
> > Creio que não seja somente especulação e que não há como
provar, é
> um
> > dogma: acredita ou não acredita. Porém, não pense que vc é,
como diria,
> > Feynman, "meramente uma pilha de átomos" , há "algo" que, como
disse na
> > mensagem anterior, não pode ser representado por palavras eu
equações
> > matemáticas, e talvez seja por isso que a ciência (em especial,
a
> > quântica)
> > não consiga explcar suas evidência esperimentais a luz de uma
lógica
> > temporal.
> >
> > Veja o exemplo da "energia": vc sabe, de fato, o que é
energia? Não
> > né?
> > Mas mesmo não sabendo, conseguiu-se muito na ciência partindo do
> > pre-suposto
> > que ela existe, postulando que ela é "algo" e, segundo o
primeiro
> > princípio
> > (se não me falha a memória) da Termodiânica, conservação da
energia. Uma
> > tentativa de explicar "o que é energia " encontra-se no site
que sou
> > webmaster no endereço:
> >
> >
>
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_
05.htm
> >
> > Relacionar coisas é facil, até para ganhar dinheiro com
isso, vide
> os
> > signos do zodíaco, que palaçada aquilo! :-) Não obstante, tenho
a
> > "intuição"
> > de que é por ai que devemos focalizar nossos olhares. Se não
fosse pela
> > intuição, a ciência não caminhava, engatinharia, quiçá
estagnaria de
> vez!
> >
> > [ ]'s
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> > "A verdadeira constituição das coisas
> > gosta de oculta-se"
> >
> > Heráclito de Éfeso (500 a.C)
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Oraculo
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, January 12, 2004 4:00 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
> >
> >
> > Olá Emiliano
> >
> > É um jogo de palavras para vender livros..:-) E pode
compreender isso
> > lendo
> > outras tolices esotericas.fisicas como Goswami e afins..:-) Se
fizer
> > algum
> > esforço, pode ajustar conceitos e analogias da fisica em
QUALQUER
> bobagem
> > esoterica. Mas, analogias e conceitos nào são a fisica e uma
particula
> que
> > pode estar aqui ou ali nào significa que posso eu, Homeo, ir
daqui até
> ali
> > me teletransportando pela Mecanica Quantica..:-)
> >
> > A dualidade particula/onde também nào autoriza a analogia
corpo/mente, o
> > primeiro sólido como particula e o segundo "vibrando entre
dimensões"
> como
> > ondas da mecanica quantica..:-)
> >
> > Mas se gostou, podemos usar minha recem criada bobagem
esoterica acima e
> > escrever um livro e ganahr muito dinheiro..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, January 12, 2004 2:28 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
> >
> >
> > Olá Watson e Alberto Mesquita,
> >
> > Entrando no lado místico da discussão (calma, calma, não
vou
> colocar
> > Deus no meio e nem citar "Deus não joga dados" para o Taborda
se irritar
> > novamente..eeheh), gostaria de falar sobre algo que foi citado,
tanto
> pelo
> > Alberto como pelo Watson," (...) não corresponde a realidade
(...)".
> > Analisando sob o aspecto da ciência, vejo que "nunca"
conseguiremos
> > demonstar a realidade dos fenônemos da natureza. Eles não podem
ser
> > escritos
> > em palavras, ou até mesmo fórmulas etc... Já sob o aspecto do
> misticismo,
> > vejam um techo do livro do Fritjof Capra:
> >
> > "Por sua vez, o misticismo indiano - e o Hinduísmo em
particular -
> > reveste suas afirmativas sob a forma de mitos, através do uso de
> metáforas
> > e
> > símbolos, de imagens poéticas, de comparações e alegorias. A
linguagem
> > mística acha-se muito menos acorrentada à lógica e ao senso
comum. ao
> > contário, apresenta-se repleta de situações mágicas e
paradoxais, ricas
> em
> > imagens sugestivas e jamais precisas, o que lhe permite
expressar a
> > maneira
> > pela qual os místicos experimentam a realidade de forma muito
melhor que
> a
> > linguagem factual. Segundo Ananda Coomaraswamy, "o mito
incorpora a
> > abordagem mais próxima da verdade absoluta capas de ser
expressa em
> > palavras""
> > Fritjof Capra - O tao da Física.
> >
> > Chegamos a tal ponto na ciência (e por que não dizer mais
> > expecificamente na mecânica quântica) que o que parece ilógico,
sem
> > sentido
> > e misterioso, é reflexo de uma realidade que não conseguimos
representar
> > em
> > forma de palavras ou fórmulas. Se estamos perto ou longe, não
sabemos,
> > porém
> > um dia estaremos e não poderemos ir mais adiante. A única
alternativa é
> a
> > experimentação, que dirá se podemos avançar ou chegamos no
limite do
> > conhecimento.
> > Lendo o livro do Fritjof Capra, estou ficando realmente
> > impressionado
> > com o paralelo que ele traça entre o misticismo e a ciência.
Talvez seja
> > um
> > jogo de palavras para vender livro, ou talvez não. Não sei se
alguém
> aqui
> > já
> > leu o livro e, se não, recomendo como "cultura inútil" como diz
um velho
> > professor meu.
> >
> >
> > um abraço para todos,
> >
> > ---
> > Emiliano Chemello
> > emiliano@q...
> > www.quimica.net/emiliano
> > www.ucs.br/ccet/defq/naeq
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> > [ ICQ ] 145060604
> > ---
> > "A verdadeira constituição das coisas
> > gosta de oculta-se"
> >
> > Heráclito de Éfeso (500 a.C)
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Fernando Watson
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, January 12, 2004 2:05 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
> >
> >
> >
> >
> > ---------- Original Message -----------
> > From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@u...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Fri, 9 Jan 2004 17:18:12 -0300
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
> >
> > > Assim como um cientista não mediocre pode farejar algo de
> > > bom em meio ao que os demais julgariam charlatanismo.
Planck,
> > > por exemplo, farejou algumas virtudes no trabalho "Sobre a
> > > eletrodinâmica dos corpos em movimento", de um réles
> > > funcionário de patentes que havia sido alijado dos meios
> acadêmicos
> > > pois, assim como Galileu, ele provavelmente chegou a ser
> > > considerado por seus pares e/ou professores como um
> > > "desequilibrado malabarista de números inúteis".
> >
> > Alberto, não dramatize a coisa. E não precisa também
identificar a
> > inicial resistência de alguns em aceitar teorias inovadoras
com
> > atitudes válidas contra o charlatanismo.
> >
> > > Um médico *às vezes* utiliza- se de certas manobras
> > > que dão certo, ainda que não exista
> > > uma teoria definida a justificar essa manobra. Isso
> > > caracterizaria um empirismo reconhecido pela medicina,
ainda
> > > que não depurado convenientemente e a justificar-se por
> > > funcionar sem ferir a ética profissional.
> > > Alguém que se posta exclusivamente à espera por
explicações, eu
> > > diria não se tratar de um cientista de fato.
> >
> > Mas certamente existe uma *enorme* diferença entre
empirismo e
> > charlatanismo. A ciência, como todos estão cansados de
saber, está
> > apoiada em bases empíricas. Por outro lado, aqueles que
falam
> > em "estimulação de meridianos de energia" e em "concentração
> > incorreta dessas energias" não passam de refinados
charlatões.
> >
> > > Eu até posso comentar alguma coisa, se bem que já tenha
> > > feito isso aqui no passado, caso haja interesse da turma.
> > > Lembro, não obstante, que embora goste do assunto, estudei
> > > isso há muito tempo (década de 80) e no momento não estou
> > > com os dois livros do Kervran (estavam em xerox, pois se
tratava
> > > de edições esgotadas, e se deterioraram com o tempo).
> >
> > Se voce não se lembra,tudo bem. Mas até que alguem me
explique
> > satisfatoriamente o que vem a ser essa tal "transmutação de
magnésio
> > em cálcio", afirmo sem hesitação que quem propoe isso não
passa de
> > um charlatão.
> >
> > > Quanto a teorias formidáveis que "não correspondem à
> > > realidade" eu citaria duas: a teoria da relatividade
moderna
> > > e a teoria quântica. São formidáveis pois trouxeram novas
luzes
> > > à ciência da época. Não correspondem à realidade pois já
> > > foram falseadas dezenas de vezes durante o século XX, a
> > > começar pelo fato de que cada uma das teorias falseia a
> > > outra, pois são incompatíveis entre si. Funcionam tão bem
> > > quanto a acupuntura, sem que se saiba exatamente quando,
> > > onde, como ou porque vai funcionar, mas nem por isso diria
> > > que os físicos quânticos são charlatões, embora diga que
> > > passam a vida a vender ilusões aos jovens. Não são
> > > charlatões pois acreditam estarem passando uma verdade,
mas são
> > > deletérios à sociedade, pois gastam fábulas do nosso
imposto
> > > de renda sem a mínima esperança de que venham um dia
> > > produzir algo de útil e a apoiar-se *efetivamente* nessas
> > > teorias "formidáveis", ainda que obsoletas.
> >
> > Pelo seu critério de falseamento, nada, rigorosamente nada,
> > corresponde à realidade. Quanto à "esperança de que um dia
venham a
> > produzir algo de util", sugiro dar uma olhada no seu
computador. Sem
> > a FQ e suas predições precisas (no tempo e no espaço), voce
estaria
> > ainda fazendo contas na regua de cálculo.
> >
> > []s
> >
> > Watson
> >
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SUBJECT: Re: Fisica Escalar
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2004 08:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Adriano Cândido Ribeiro(BOL)
> A ciencia a muitos tempo vem tentando provar que somo um pilha de
> atomos, vai a primeira pergunta.

Na verdade nao uma pilha de atomos, mas um complexo conjunto de
atomos. Assim como uma casa nao e' uma pilha de tijolos, mas um
conjunto ordenado e arranjado de tijolos (e cimento, e fiacoes, e
madeiramento, e telhas...)

> Por que o home m não criou em seu laboratorios serem inteligentes?

Epa, como nao? E Louise Brown acaso e' burra?

De todo modo, a tarefa de se criar uma coisa chamada inteligencia
artificial nao e' nada banal. Se nao por outra coisa, porq. ainda nao
se desvendou muito bem o fenomeno da inteligencia.

Mesmo q. entendamos os principios basicos nao significa q. tenhamos
imediatamente tecnologia para a aplicacao de tais principios.

> Segundo a teoria do big bem somos feito de po estrelar

Nao exatamente do Big Bang, mas do conhecimento da evolucao cosmica
(sem nenhuma conotacao mistica necessaria).

> voçe ja imaginou em calcular a probabilidade de sucessivas
> combinações quimicas teria que serem
> feitas para elemento simples como HELIO e o OXIGENIO se combinar
> para forma elementos mais pesados como o FERRO e outro ate chegar
> nos serem vivos como o ser humano.

A probabilidade em estrelas como a q. deu origem ao Sol de producao
de ferro e' praticamente 100%. Do q. se conhece da evolucao estelar,
e' uma sequencia q. depende unicamente da massa inicial da estrela.
Isso gera uma grande pressao e temperatura em seu interior de modo a
fundir os elementos em nucleos cada vez mais pesados - ate' atingir a
formacao de ferro. Elementos mais pesados sao criados geralmente pela
explosao dessas estrelas - qdo se gera uma temperatura e pressao
ainda mais alta.

A se chegar aos seres vivos ainda e' uma incognita. Algumas visoes
sugerem q. tbm e' uma decorrencia quase certa - essa visao via-se,
por exemplo, no pequeno tempo para o surgimento da vida na Terra,
logo apos a consolidacao de uma superficie suficientemente fria.
Entre os cosmologos isso e' amplamente aceito. Ha' tbm indicios de q.
a probabilidade de surgimento espontaneo da vida e' bastante alto
dadas algumas poucas condicoes iniciais favoraveis (compostos
organicos simples como os monomeros de acucar e aminoacidos): algo
como 1 para 10^11. (Lembremos q. um mol contem 6.10^23 moleculas.)

Qto ao surgimento de vida complexa -- como a multicelularidade --
alguns sao bastante otimistas, enqto outros sao mais pessimistas.

Existem poucos dados qto a isso. Mas algumas linhas de pensamento
sugerem q. o surgimento de formas complexas e inteligencia tbm seria
uma decorrencia quase certa, uma vez q. haja vida.

> Bom para vçs que acredita no big bem e outras coisas teorias
> fisicas sem provas real

Depende do q. se chama de prova real.

O Big Bang e' uma extrapolacao. Como se observa q. atualmente as
galaxias estao todas se afastando uma das outras, voltando no tempo
significa q. antes elas estavam mais perto uma das outras. A se
extrapolar isso, as galaxias em algum momento no tempo deveriam estar
todas num mesmo ponto. A concentracao de toda a materia e energia do
universo em um so' ponto deveria resultar em um local com uma
temperatura muito, muito alta. A radicao de fundo e' detetada de
todas as direcoes, em conformidade com esse cenario. E o comprimento
de onda dessa radiacao esta' na faixa esperada.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: "visão de raio x"
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2004 08:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Priscila Figueiredo
> Essa semana, saiu uma reportagem no jornal falando sobre uma menina
> russa, de 17 anos, que, supostamente, teria visão de "raio x". Ela
> consegue enxergar fraturas e tumores, através das roupas, da pele e
> dos músculos das pessoas. Segundo ela, começou a ter
> esses "poderes" aos 10 anos...
> Alguém poderia me fornecer algum parecer sobre isso?

Parecer, parece-me mais uma fraude (o q. nao seria nenhuma surpresa).

Em segundo lugar poderia ser uma interpretacao equivocada ou uma
observacao tendenciosa do fenomeno. ('As vezes ela acerta, 'as vezes
nao -- nao mais do q. uma pessoa acertaria chutando, mas
se 'esquecendo' dos erros e ressaltando os acertos.)

Em terceiro ficaria com a hipotese de uma habilidade especial, mas
perfeitamente dentro do esperado (por exemplo, uma capacidade de
perceber o movimento dolorido de alguem com uma parte fraturada ou o
inchaco local ou o tom de voz da pessoa).

Em quarto, poderia ser uma habilidade realmente especial, mas ainda
dentro das possibilidades de explicacao dentro dos conhecimentos
atuais. (Por exemplo, perceber a diferenca de temperatura local ou a
textura da pele ou tecido.)

Em quinto, uma habilidade q. necessitaria realmente uma revisao dos
conceitos de fisica e/ou biologia.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Pode uma pessoa usar o IP de outro?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2004 08:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> O IP é como o codigo genético, não ha dois iguais.

Aqui e' questao de nomenclatura. Codigo genetico nao e' o mesmo q.
material genetico.

Codigo genetico e' a relacao entre trincas de bases nitrogenadas em
uma cadeia de ARN-m e o aminoacido incorporado na cadeia de proteina
formada pelos ribossomos q. se ligam a essa cadeia de ARN-m.

O codigo genetico e' o mesmo de bacterias a seres humanos (com poucas
excecoes -- pequenas variacoes do codigo padrao ou universal). Pelo
fato de codigo genetico ser o mesmo q. existe a possibilidade da
tecnologia transgenica -- inserir genes de um organismo no material
genetico de outro e ainda assim se obter a mesma proteina.

Se os codigos fossem diferentes para um mesmo gene, proteinas
diferentes seriam produzidas na transgenia e o proposito seria
frustrado.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Telecinese
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2004 08:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Francisco Lucas"
> "Há mais coisas entre o céu
> e a terra do que pode supor
> nossa vã filosofia".
> William Shakespeare

Resisto pouco em meter o bedelho sempre q. ouco ou leio essa citacao.

As coisas nao sao *entre* o ceu e a terra, a filosofia nao e'
*nossa*, nem e' *va*.

http://groups.yahoo.com/group/fcb/message/3522

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: eH x pH
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2004 09:17

Olá Amigos!
Como diz nosso grande Deus "Léo -Tsé", ai vai uma para os cuímicos...
Reproduzo aqui uma mensagem que rolou em uma lista de discussão. Achei a
pergunta interessante e confeço que nunca ouvi falar em "eH".

--- início da pergunta ---
Recentemente eu fiz alguns ensaios e só medi o pH da solução. Agora preciso
também dos valores de Eh, existe alguma forma de calcular estes valores a
partir da medida de pH?
--- final da pergunta ---

Alguém se arrisca?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2004 09:24

----- Original Message -----
From: "José Renato"
Sent: Sunday, February 01, 2004 7:35 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito

> Caro Alberto, não é maldade, é apenas o registro de um fato que percebi,
> que dificultou a mim o desenvolvimento da discussão.

Encare essa "maldade" como uma brincadeira. Por sinal, coloquei uma
interrogação "?" onde deveria ter colocado uma exclamação "!". :-))

> Faço outros comentários no texto do seu e-mail:

Suas considerações são sempre pertinentes, e concordo com muito do que você
disse na msg. Lembro no entanto que "quem nada contra a correnteza corre o
risco de morrer afogado", ou então "quem anda contra a multidão corre o
risco de ser pisoteado". Em determinadas condições o bom senso nos propõe
que "soltemos o corpo", o que não significaria "assinar um acordo tácito",
mas tão somente aguardar o momento propício para agir. Para Lao Tse isso
seria o que muitos traduziram como "não-ação", mas eu acho que a melhor
versão foi aquela apresentada pelo maestro Vanzolini: "Levanta, sacode a
poeira e dá a volta por cima." Obviamente, esse "dar a volta por cima"
implica num "segundo tempo", enquanto a "não-ação" equivaleria a "soltar o
corpo" para não morrer afogado. Apelo para que não interpretem esse "segundo
tempo" como uma vingança, mesmo porque não estou falando de brigas e sim de
diálogos. É bem verdade que muitos não sabem fazer essa distinção e nesses
casos não nos resta outra saída que não seja "quebrar o pau". Nessas
condições dificilmente eu "solto o corpo" e apelo para outro ditado popular:
"Dou um boi para não entrar e uma boiada para não sair."

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2004 09:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Manuel: Como não? Os pesquisadores apresentaram aos voluntários
[...]
> trem, goma-chiclete, etc. Constatou-se, então, *que as palavras que
> os voluntários tinham mais dificuldade de se lembrar eram aquelas
> que eles haviam suprimido conscientemente no teste anterior.*

Dificuldade de lembrar nao e' o mesmo q. suprimir. E se alguem nao se
lembrou, como sabemos q. seria capaz de resgatar algo suprimido?

Uma inibicao da atividade do hipocampo nao e' incompativel com uma
lembranca inexistente. No texto nao e' mencionado se houve, mas um
controle necessario seria pedir aos voluntarios q. se lembrassem de
palavras q. nao foram memorizadas (nem tentado esquecer). Por outro
lado, uma atividade inibida indicaria uma inibicao pela primeira
palavra do par e nao pela palavra q. se deveria esquecer.

O experimento em si e' um indicio muito fraco para o funcionamento da
teoria psicanalitica. Existem outros tbm fracos q. nao estao de pleno
acordo com o pensamento de Freud -- alguns com sonhos, por exemplo.

Se indicios fracos consistentemente mapeiam ao redor de um teoria (ou
gravitam em torno dela) seria algo interessante, mas nao parece ser o
caso.

> Manuel: O processo lógico de redução ao absurdo é muito diferente
> do processo sofístico de redução à caricatura, que consiste em
> simplificar ao máximo uma teoria (p. ex., segundo Freud *tudo é
> sexo*, *nada é esquecido*, etc.) para melhor atacá-la.

Nao diria muito diferente. Mas nao sao iguais de fato. A reducao 'a
caricatura nao opera com os elementos logicos de sustentacao do
argumento q. se contradiz.

No caso da psicanalise e' menos a reducao a coisas como 'tudo e'
sexo' ou 'nada e' esquecido' do q. uma colecao de fatos costurados de
modo precario.

Como exercicio tente combater seriamente a psicoralise ou a
psicaptica.

> Manuel: A psicorálise e a psicaptica não são estranhas: são apenas
> caricaturas ou fábulas cuja *lição de moral* é *do mesmo modo é a
> psicanálise; logo, devemos rejeitá-la!*

Se sao apenas caricaturas, tente refuta'-las.

Desenvolvo um pouco mais a psicaptica. Sabemos q. tanto
evolutivamente como embriologicamente o sistema nervoso central e'
derivacao das camadas mais externas do organismo -- em celenterados o
sistema nervoso e' uma rede difusa superficial, nos embrioes de
vertebrados o cordao nervoso se forma como uma fenda q. se invagina a
partir do folheto externo (a ectoderme) q. da' origem ao revestimento
externo do adulto. O proprio sistema nervoso dos animais nada mais e'
do q. a internalizacao do sistema tatil.

Qto 'a psicoralise (q. poderiamos chamar de bioralise), mais uma
prova:

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11001.shtml

> Takata: Freud ainda nao entrou no motel com a dona evidencia.
>
> Manuel: Depois dos estudos de Michael Anderson e de John Grabrieli,
> essa sua afirmação apenas endossa a tese do filósofo cético André
> Comte-Sponville segundo a qual *a evidência é um estado d'alma e
> que os estados d'alma podem ser alterados.*

Podem ser alterados nos dois sentidos. O marido corno inconformado
mataria a esposa ao ve-la apenas beijando no rosto um irmao dela.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Pode uma pessoa usar o IP de outro?
FROM: "Prof. Alberto Ricardo Präss" <arprass@fisica.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2004 11:35


Numa rede corporativa, todos possuem o mesmo IP para efeitos de INTERNET
(internamente cada um terá um IP diferente).

Esse mesmo raciocínio é válido para uma rede maior (alguns provedores fazem
com que todos tem IP falsos).


Abs


Alberto Ricardo Präss

















Prof. Alberto Ricardo Präss
Diretor de Tecnologia da Informação

Grupo Universitário
www.universitario.com.br
R. Dr. Flores, 330/50
90020-121 Porto Alegre, RS

E-mail: alberto@universitario.net
AIM: asp21alberto
MSN: arprass@hotmail.com
ICQ: 4730660
Site Pessoal: www.fisica.net


THINK!!
"Cada um que vê o sol de sua janela precisa levar em conta também a janela
do vizinho"


-----Mensagem original-----
De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]
Enviada em: Monday, February 02, 2004 8:43 AM
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Pode uma pessoa usar o IP de outro?

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> O IP é como o codigo genético, não ha dois iguais.

Aqui e' questao de nomenclatura. Codigo genetico nao e' o mesmo q.
material genetico.

Codigo genetico e' a relacao entre trincas de bases nitrogenadas em
uma cadeia de ARN-m e o aminoacido incorporado na cadeia de proteina
formada pelos ribossomos q. se ligam a essa cadeia de ARN-m.

O codigo genetico e' o mesmo de bacterias a seres humanos (com poucas
excecoes -- pequenas variacoes do codigo padrao ou universal). Pelo
fato de codigo genetico ser o mesmo q. existe a possibilidade da
tecnologia transgenica -- inserir genes de um organismo no material
genetico de outro e ainda assim se obter a mesma proteina.

Se os codigos fossem diferentes para um mesmo gene, proteinas
diferentes seriam produzidas na transgenia e o proposito seria
frustrado.

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2004 11:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> Uma inibicao da atividade do hipocampo nao e' incompativel com uma
> lembranca inexistente. No texto nao e' mencionado se houve, mas um
> controle necessario seria pedir aos voluntarios q. se lembrassem de
> palavras q. nao foram memorizadas (nem tentado esquecer). Por outro
> lado, uma atividade inibida indicaria uma inibicao pela primeira
> palavra do par e nao pela palavra q. se deveria esquecer.

Um outro controle necessario seria pedir ao individuo tentar nao
pensar em nada cada vez q. ouvisse uma certa palavra. Se o padrao
fosse equivalente, estariamos diante de um processo pavloviano.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2004 12:18

Brudna,

Ultimamente, tem se discutido muito sobre qualquer coisa, menos ciência, que
é o bjetivo deste grupo. Discute-se coisas relacionadas a religião,
parapsicologia, entre outras intervenções. Apesar de eu próprio ter me
desviado um pouco, como a mensagem abaixo, que reflete apenas opinião
pessoal, destituída de qualquer científico, sugiro que voltem os doutos
participantes a discutirem coisas ligadas à ciência. Sugiro: Física Quântica
e Relatividade Geral e Restrita( duas teorias verdadeiras, que são as
TEORIAS, com todas as letras maiúsculas), Formalismos matemáticos, como: o
tensorial, o hamiltoniano(ferramentas indispensáveis e poderosas para as
TEORIAS), química(por exemplo, cinética química, um dos ramos
importantes-que não domino e gostaria de aprender mais), entre outras. Os
assuntos discutidos, evidentementes, são importantes, com intervenções até
brilhantes, como as do Taborda e outras, mas acho que deveriam ser feitas
noutro contexto, em grupo específico. Se estiver errado, podem descer a
madeira, que já estou correndo prá debaixo da mesa.

Desculpem-me as pretensões e as observações. Mas se a maioria-que nem sempre
tem razão- não concordar, fazer o quê?
grato.

JVictor.


----- Original Message -----
From: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 26, 2004 11:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Acho que "montanha" é uma alegoria, que, justaposta à palavra fé, quer
referir-se às nossas dificuldades interiores, que são mais que montanhas.
Ter fé quer significar determinação para removermos essas montanhas
interiores, essas dificuldades. Veja bem que é muito difícil mudarmos algum
paradigma, algum pensamento ou conceito, quando estão firmemente
estabalecidos no quadro de referências de cada um. São nossas verdades
pessoais, nossas realidades. Cada um desses atributos é diferente, de pessoa
para pessoa, em geral; basta ver as dicussões dessa lista, por exemplo.
Sobre os mesmos assuntos, opiniões às vezes opostas. Isto em razão do que
vai nos respectivos quadros de referências das pessoas, cujas verdades
pessoais elas as detêm como absolutas.
A bíblia tem muita sabedoria, para uso como guia de vida. Mas tem também
muita palha seca. E nadinha de santidade, em qualquer dos ensinamentos.
Acho que é por aí.

Victor.


----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 26, 2004 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Olá Renato

Acho que continuamos com problemas em conceituar, definir, as palavras a
serem usadas nas frases.:-) A fé que remove montanhas, originalmente, não é
a mesma que pode ser definida como auto-confiança. É a fé em deus, divindade
ou ser sobrenatural. Foi cunhada especificamete para determinar que quem crê
tem poderes que outros não tem. Não incluia, por exemplo, muçulmanos ou
hereges..:-)

A auto-confiança, que também é as vezes chamada de fé em sí mesmo, é
diferente e tem outra definição e alcance. E, ainda que seja um fator
importante em conquistas diversas (conquistas humanas, claro, enxurradas e
terremotos também movem montanhas sem precisar nem de fé nem de
auto-confiança..:-), não é sempre efetivo. É possível ter auto-confiança
extrema e ainda assim fracassar ou ser derrotado (e não mover a montanha, ou
escala-la, como sabem bem os alpinistas do Everest..:-). Muitas vezes,
alguém com menos auto-confiança mas com um bom número de tratores e
buldozers moverá mais eficientemente a montanha..:-)

Ações humanas podem derivar da razão, tanto quanto da fé, e serem igualmente
eficientes. Fé, seja auto-confiança ou crença em divindades, não é
fundamental para qualquer ação, ainda que em alguns casos possa ser
útil..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 7:08 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Acreditar ou ter fé é fundamental para qualquer ação. Quando se diz que a
fé remove montanha quer-se dizer que: se a pessoas acreditar que com os
recurso intelectuais que possui, com os que a natureza dispõe... mais um
carrinho de mão e uma pá, trabalhando de sol a sol todo dia ou algumas
escavadeiras e caminhões caçamba fora-de-estrada... a montanha será
removida. Foram removidas em Minas(ouro, ferro), no Amapá(manganês) e estão
sendo removidas em Carajás(ferro, nióbio).
Como diz Thiago: fé sem obra, sem ação... não realiza "milagres".
Abraços.
José Renato
_________________________
----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2004 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Muitos ceticos preferem definir fe' como crenca a despeito dos
> indicios. Mas talvez seja mais apropriado dizer q. fe' e' a crenca
> naquilo q. nao se pode provar (e nao naquilo q. tenha sido provado
> falso ou acreditar no q. tenha sido provado, dentro dos limites,
> verdadeiro, nao seria bem fe') -- ainda q. as limitacoes seja
> tecnicas e nao de principio.
>

Ok. Mas as atividades corriqueiras do dia a dia dependem de crenças
em algo que não se pode provar (ou prever). Ninguém abre um negócio
sem a crença de que o negócio irá prosperar.

Se um entrevistador lhe perguntar: você têm confiança na nossa
empresa? Acredita que ela irá prosperar? provavelmente ele não espera
uma resposta cética do tipo: "Estatisticamente, esse empresa tem 80%
de fechar nos primeiros 5 anos". Embora essa talvez seja uma resposta
tecnicamente acurada, dificilmente essa entrevista irá prosperar.

Prefiro entender fé como: "se depois de tomarmos todos os cuidados e
as decisões mais ponderadas, ainda dependermos de eventos aleatórios
para o sucesso de nossa empresa, acredito que esses eventos nos serão
favoráveis" ("embora prudentemente também devemamos tralhar com a
hipótese do pior cenário e nos precaver").
Então posso dizer de boca cheia e sorridente: "Tenho fé"! (Que se
dane a definição do papa - não sou católico)


Outro problema ocorre com a expressão "graças a deus" - muito popular
e simpática em várias situações. "Seu filho ficou bom daquela doença
terrível?" "Sim, graças a deus!" "Sua empresa saiu da
insolvência?" "Sim, graças a deus". Tenho me visto repetindo essas
palavrinhas como se fosse um mantra - "graças a deus".
E no entanto não vejo uma alternativa cética viável. Um "sim" seco em
certas situações seria extremamente frio e deselegante. "Sim, graças
a eventos imponderáveis", ou "graças a competência técnica do médico
caríssimo que eu contratei", ou ainda, "graças as descobertas de
Jenner, Pasteur, e outros cientistas"... Sinceramente, não vejo
alternativas.

Graças a deus o não-deus dos céticos não pune seus hereges...

[]´s

André




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Telecinese
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2004 12:59

Olá

É verdade, essa frase é sempr lembrada, mas a resposta do cientista também é interessante.:-)

"Há mais coisas entre o céu
e a terra do que pode supor
nossa vã filosofia".
William Shakespeare

"Sim, mas estamos trabalhando nisso..:-)"
Cientista

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 02, 2004 8:52 AM
Subject: [ciencialist] Re: Telecinese


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Francisco Lucas"
> "Há mais coisas entre o céu
> e a terra do que pode supor
> nossa vã filosofia".
> William Shakespeare

Resisto pouco em meter o bedelho sempre q. ouco ou leio essa citacao.

As coisas nao sao *entre* o ceu e a terra, a filosofia nao e'
*nossa*, nem e' *va*.

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[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2004 13:17

On Sat, 24 Jan 2004, Adriano Cândido Ribeiro(BOL) wrote:
> Bem,
>
> A ciencia a muitos tempo vem tentando provar que somo um pilha de atomos,
> vai a primeira pergunta.
> Por que o home m não criou em seu laboratorios serem inteligentes?
> Adriano

Vc quer dizer seres inteligentes? Neste caso é necessário definir o que é
inteligência.

Dependendo dos parâmetros podemos dizer que sim, já criamos inteligência
artificial.

Mas como disse, depende da definição de inteligência.

Os seres humanos são inteligentes?? Dependendo dos parâmetros, nem
tanto...

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
http://www.acme-curitiba.kit.net/



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Pode uma pessoa usar o IP de outro?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2004 13:47

Obrigada mais um vez a todos.
Isto está muito grave pois o "quarteto" de pseudo homens de abate da
Natália está em agressões públicas.
Vou fazer hoje à noite um apanhado das vossas mensagens e escrever
tb uma carta pública. Entretanto a queixa está a decorrer e as
investigações irão até ao fim doa a quem doer.
E já estou outra vez no meu computador de secretária**.Estava
avariado mais uma vez e ainda nem sei se é aquecimento ou se é uma
ventoínha que náo trabalha bem e ele aquece.
Aqui trabalho melhor e tenho mais documentação do que no portátil
onde tenho andado.
Um abraço
Maria Natália
** Segundo percebi, agora noutro computador embora do mesmo
assinante,pagante, o número é diferente, não? Mudei de computador
mudei de IP?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Alberto Ricardo Präss"
<arprass@f...> escreveu
>
> Numa rede corporativa, todos possuem o mesmo IP para efeitos de
INTERNET
> (internamente cada um terá um IP diferente).
>
> Esse mesmo raciocínio é válido para uma rede maior (alguns
provedores fazem
> com que todos tem IP falsos).
>
>
> Abs
>
>
> Alberto Ricardo Präss
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Prof. Alberto Ricardo Präss
> Diretor de Tecnologia da Informação
>
> Grupo Universitário
> www.universitario.com.br
> R. Dr. Flores, 330/50
> 90020-121 Porto Alegre, RS
>
> E-mail: alberto@u...
> AIM: asp21alberto
> MSN: arprass@h...
> ICQ: 4730660
> Site Pessoal: www.fisica.net
>
>
> THINK!!
> "Cada um que vê o sol de sua janela precisa levar em conta também
a janela
> do vizinho"
>
>
> -----Mensagem original-----
> De: rmtakata [mailto:rmtakata@a...]
> Enviada em: Monday, February 02, 2004 8:43 AM
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Re: Pode uma pessoa usar o IP de outro?
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> > O IP é como o codigo genético, não ha dois iguais.
>
> Aqui e' questao de nomenclatura. Codigo genetico nao e' o mesmo q.
> material genetico.
>
> Codigo genetico e' a relacao entre trincas de bases nitrogenadas
em
> uma cadeia de ARN-m e o aminoacido incorporado na cadeia de
proteina
> formada pelos ribossomos q. se ligam a essa cadeia de ARN-m.
>
> O codigo genetico e' o mesmo de bacterias a seres humanos (com
poucas
> excecoes -- pequenas variacoes do codigo padrao ou universal).
Pelo
> fato de codigo genetico ser o mesmo q. existe a possibilidade da
> tecnologia transgenica -- inserir genes de um organismo no
material
> genetico de outro e ainda assim se obter a mesma proteina.
>
> Se os codigos fossem diferentes para um mesmo gene, proteinas
> diferentes seriam produzidas na transgenia e o proposito seria
> frustrado.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
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> Para saber mais visite
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> Para sair da lista envie um mail para
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SUBJECT: En:Aventure-se no Conhecimento - 05 (newsletter)
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Voce esta recebendo o "Boletim Ciencia Shop", um novo
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divulgacao cientifica, educacao e cultura. Aqui,
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divulgacao cientifica, biografias e planos de trabalho
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servem como ponto de partida para recomendacao de
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Ciencia Shop reune editoras universitarias e editoras
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- Cientistas dos EUA criam nova forma de materia
- Fisico brasileiro diz que conceitos sobre Marte serao
alterados
- Engenharia da UFSC investiga barreira contra cancer
- Pesquisa tenta recriar terra preta no Para
- Meio ambiente corre riscos com transgenicos
- Embrapa investe na producao de biocombustivel
- Brasil tera participacao em pesquisa mundial sobre
tratamento de Aids
- Animal marinho usado no combate ao cancer e
biopirateado no Brasil
:: Leia os textos completos em
http://www.ciencia-shop.com.br/shop/noticias.asp ::


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* Aviacao

- Irmaos Wrights nao foram os primeiros a voar
O voo dos irmaos Wrights, em 1903, e considerado por
alguns o primeiro da
historia. Contudo, foi somente em 1906 que um aviao (o
14-bis de
Santos-Dumont) realizou um voo completamente autonomo.
:: Leia mais em http://www.ciencia-
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* Arqueologia

- Civilizacao pre-colonial e descoberta no Pantanal
Arqueologos encontram vestigios de civilizacao pre-
colonial que ocupou o
Pantanal da regiao de Caceres por pelo menos um
milenio, entre os anos de
800 a 1.800 DC.
:: Leia mais em http://www.ciencia-
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- Animais ajudam criancas portadoras de deficiencia
Pesquisadores constataram a eficiencia no uso de
animais de producao como
apoio no ensino de criancas deficientes mentais. A
ideia pode ser aplicada
em escolas do interior.
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A comprovacao cientifica da eficacia dos fitoterapicos
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evitar riscos a populacao. Em Sao Paulo, a ma
conservacao e a falta de
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da selecao natural
foi introduzido e recebido no Brasil.
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que ajudam a
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Livro elucida mecanismos de propulsao e controle de
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- A conquista do sertao vista de uma perspectiva
original
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como capitulos da
historia social nos sertoes do Brasil.
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trafico de drogas.
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Ate a proxima edicao,
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SUBJECT: Êpa, cometi um erro! :-(
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2004 14:30

Oi,

Numa das minhas mensagens afirmei que, segundo Michael Anderson, *as
lembranças pioram quanto mais as pessoas tentam se lembrar delas.* Na
verdade, o que o pesquisador disse foi *as lembranças pioram quanto
mais as pessoas tentam NÃO se lembrar delas.* Acho que o meu córtex
pré-frontam superativado ocasionou uma diminuição súbita da atividade
do meu hipocampo, o que me fez *bloquear* a palavra indesejada NÃO.:-)

Quanto mais tentativas a pessoa faz para evitar uma lembrança
indesejada (toda vez que ela se vê numa situação em que tal lembrança
é evocada, esse esforço de evitamento ocorre), mais inacessível se
torna o acesso à memória, até que, mesmo que a pessoa queira, ela não
conseguirá se lembrar. Não obstante, a imagem de ressonância
magnética do cérebro indica que a memória subsiste, isto é, ela só
não aparece porque, diante de algo que sinaliza a lembrança
indesejada, verifica-se uma redução da atividade da região do cérebro
que responde pela função de recordar.

Muitas lembranças são totalmente esquecidas porque são irrelevantes e
não suscitam fortes emoções. Ocorre algo diferente com as lembranças
que carregam muitas emoções, sejam ruins ou boas. É bom ressaltar que
as emoções podem ser ambivalentes: podemos ter um desejo muito forte
e, ao mesmo tempo, muita vergonha por sentirmos esse desejo: queremos
o objeto do desejo (ou repetir a sua consumação) e, ao mesmo tempo,
não queremos o objeto do desejo (ou repetir a sua consumação)
Ademais, lembranças de crueldades contra nós cometidas por pessoa que
amamos podem ser bloqueadas, mas dificilmente são cabalmente
esquecidas. São tais lembranças carregadas de emoções ambivalentes
que, por não serem totalmente esquecidas, podem acarretar um efeito
tóxico ou desencadear uma afecção mental séria.

Abraços,
Manuel Bulcão




SUBJECT: Anti spam do Léo
FROM: João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2004 14:47

O anti spam do Léo reclamou de uma mensagem minha enviada via c-list.
Acho que esse anti spam do uol está precisando de alguns ajustes.

[]'s
jrb



SUBJECT: Re: eH x pH
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2004 15:00

E eis que percebo que minha ignorancia cresce a cada dia. :-)

Apelando pro Google.

Activity of electrons eH (ou pE)

The pE provides a non-dimensional scale (like pH) that expresses the
activity of electrons
in factors of 10.
http://ocean.stanford.edu/bomc/chem/lecture_14.pdf

Ateh
Luis Brudna

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos!
> Como diz nosso grande Deus "Léo -Tsé", ai vai uma para os
cuímicos...
> Reproduzo aqui uma mensagem que rolou em uma lista de discussão.
Achei a
> pergunta interessante e confeço que nunca ouvi falar em "eH".
>
> --- início da pergunta ---
> Recentemente eu fiz alguns ensaios e só medi o pH da solução. Agora
preciso
> também dos valores de Eh, existe alguma forma de calcular estes
valores a
> partir da medida de pH?
> --- final da pergunta ---
>
> Alguém se arrisca?
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello




SUBJECT: Re: AntiSpam do Leo
FROM: João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2004 15:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> Olá lista,
>
>
> Alguém está recebendo o AntiSpam do Leo (da UOL) ou só eu?
> Toda a vez que envio uma mensagem da lista, recebo uma mensagem da
> UOL de AntiSpam com o email do Leo
>
[jrb]: Eu também recebi hoje, mas basta responder a msg uma vez que
você não será mais importunado pelo anti spam do Léo ( do uol ).

[]'s
jrb



SUBJECT: Re: Platina...
FROM: João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2004 15:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Henrique Lerbach
Rodrigues" <phatleta@y...> escreveu
> A platina é realmente o metal mais nobre ou é outro???
>
> Ela vale mais que o ouro?
>
> Como descobrir se algo realmente é de platina???
>
[jrb]: Acho ( o meu "achômetro pode não estar bem calibrado ) que a
platina não é mais nobre que o ouro ou a prata. No entanto, ela tem a
propriedade de não ser rejeitada quando implantada no corpo humano.
por esta razão ela ( a platina ) é muito empregada em implantes e
próteses cirúrgicas.
Com a palavra os cientistas da lista.

[]'s
jrb



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Platina...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2004 15:57

Olá

Um problema é o conceito de "nobre". Um metal é mais nobre que outro quando... O que faz de um metal mais ou menos "nobre"? Nobreza é um conceito subjetivo, humano, aplicado a metais por analogia, não como categoria cientifica, me parece.

Talvez se nobre for menos ou mais reativo, isso possa ser aplicado ao ouro, prata e platina?

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: João R. Bonomo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 02, 2004 3:39 PM
Subject: [ciencialist] Re: Platina...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Henrique Lerbach
Rodrigues" <phatleta@y...> escreveu
> A platina é realmente o metal mais nobre ou é outro???
>
> Ela vale mais que o ouro?
>
> Como descobrir se algo realmente é de platina???
>
[jrb]: Acho ( o meu "achômetro pode não estar bem calibrado ) que a
platina não é mais nobre que o ouro ou a prata. No entanto, ela tem a
propriedade de não ser rejeitada quando implantada no corpo humano.
por esta razão ela ( a platina ) é muito empregada em implantes e
próteses cirúrgicas.
Com a palavra os cientistas da lista.

[]'s
jrb



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Platina...
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2004 16:07

Olá Homero,

Realmente o conceito de "nobre" no que diz respeito a elementos químicos não é bem claro. Acredito que seja uma associação de propriedades, como potencial de redução elevado, quantidade disponível na natureza fatores econômicos (caro ou barato). No cômputo dessas variáveis teremos o elemento mais nobre. Sendo assim, caso alguém consegua fornener os dados dos elementos "mais mais" de cada uma dessas propriedades que eu citei, haverá uma forma de analisarmos quem é o mais nobre.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 02, 2004 3:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Platina...


Olá

Um problema é o conceito de "nobre". Um metal é mais nobre que outro quando... O que faz de um metal mais ou menos "nobre"? Nobreza é um conceito subjetivo, humano, aplicado a metais por analogia, não como categoria cientifica, me parece.

Talvez se nobre for menos ou mais reativo, isso possa ser aplicado ao ouro, prata e platina?

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: João R. Bonomo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 02, 2004 3:39 PM
Subject: [ciencialist] Re: Platina...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Henrique Lerbach
Rodrigues" <phatleta@y...> escreveu
> A platina é realmente o metal mais nobre ou é outro???
>
> Ela vale mais que o ouro?
>
> Como descobrir se algo realmente é de platina???
>
[jrb]: Acho ( o meu "achômetro pode não estar bem calibrado ) que a
platina não é mais nobre que o ouro ou a prata. No entanto, ela tem a
propriedade de não ser rejeitada quando implantada no corpo humano.
por esta razão ela ( a platina ) é muito empregada em implantes e
próteses cirúrgicas.
Com a palavra os cientistas da lista.

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SUBJECT: Re: Platina...
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2004 16:11

A platina e' mais cara do q. o ouro.

O preco do metal varia em funcao de sua:

- abundancia;
- facilidade de obtencao;
- custo de obtencao;
- beleza;
- utilidade;

Entre outras caracteristicas. O aluminio ja' foi muito mais caro do
q. o ouro -- algumas joias chegaram a ser feitas de aluminio -- mas
com o desenvolvimento de tecnicas de extracao do metal da bauxita,
dada a abundancia relativa do aluminio, o preco baixou bastante e
podemos utiliza'-la ate' em latas de refrigerante.

A platina e' relativamente rara. Considerando-se o total de atomos de
hidrogenio na Terra como 100, o ouro representa 76, eqto a platina
representa 57. E alem de mais raro, eqto o ouro costuma se encontrar
em estado nativo, a platina costuma formar compostos complexos com
outros elementos, tornando seu isolamento mais custoso.

A nobreza em quimica define-se pela capacidade de combinacao com
outros elementos. Na fila de reatividade dos metais, o ouro vem
depois da platina -- isto e', o ouro e' menos reativo, mais estavel
do q. a platina. Mas nem ouro, nem platina sao atacados pelo HCl -
caracteristica q. define os metais nobres. Nesse caso, tto o Au como
a Pt sao metais nobres, mas o ouro tem uma nobreza maior do q. a da
Pt.

Como descobrir se uma amostra e' de platina? Se for uma amostra pura,
a platina tem uma densidade de 21,45 g/cm^3; ponto de fusao a
1.769oC; de ebulicao a 3.827oC; condutividade eletrica a 0oC de
9,85.10^-6 Ohm.cm e outras caracteristicas fisicas.

Pode-se usar tbm a espectrofotometria de massa para identificar a
presenca de platina em uma amostra misturada.

[]s,

Roberto Takata

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Henrique Lerbach
> Rodrigues" <phatleta@y...> escreveu
> > A platina é realmente o metal mais nobre ou é outro???
> >
> > Ela vale mais que o ouro?
> >
> > Como descobrir se algo realmente é de platina???



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: feira de ciencias
FROM: Eurico Ferreira de Souza Jr <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2004 17:45



Adriano_Cândido_Ribeiro(BOL) <adrianocan@bol.com.br> wrote:
[Bruno]

Tenho apenas uma observação,

Imagine um avião levantando o vôo a mesma velocidade da terra,

[E]> disparando a 1600 km/h ou flutuando como um balão?

porem este
avião ira andar no sentido horário ou seja em sentido de giro da terra, aos
olho de um observador na terra o avião estará se deslocando, ao um
observador dentro do avião também, porem ao olhos de um observador fora da
terra o avião estará parado pois ele se desloca no ar a mesma velocidade de
giro da terra, seria como se ele estivesse parado e suspenso.

[E]> mas como o observador na terra vê o avião em movimento e alguém do espaço vê parado?

Se eu entendi a sua pergunta de forma certa, esta explicação talvez possa
lhe ajuda.

[E]> eu fiquei + confuso!

[]s

Eurico




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SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2004 18:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
> Os cálculos matemáticos poderão indicar a direção dos melhores
> métodos de previsão.

Como sao esses calculos? Vc pode dar mais detalhes?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2004 18:44

Olá

Está pasando no Discovery Channel agora um programa sobre psicoterapia e recuperação de memorias bloqueadas por trauma, com os casos em que nenhuma memoria real existia e foram "recuperadas" à força, destruindo a vida de varios pacientes. Abusos sexuais que nunca ocorreram tornando dificil para o paciente separar real de ilusória.

O programa tem foco na afirmação de que multiplas personalidades podem ser apenas isso, memoria dissossiativa e memorias implantadas pelo proprio terapeuta.

Muito interessante. O programa se chama Sci Tek e deve repetir ainda hoje mais tarde na grade de programação.

Os relatos de ritos satanicos inclusive deram margem a reparações milhonarias contra terapeutas, que os pacietnes conseguiram receber ao provar que nada daquilo havia acontecido.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 02, 2004 6:27 PM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
> Os cálculos matemáticos poderão indicar a direção dos melhores
> métodos de previsão.

Como sao esses calculos? Vc pode dar mais detalhes?

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2004 20:07

Oi Homero,

Homero: Está pasando no Discovery Channel agora um programa sobre
psicoterapia e recuperação de memorias bloqueadas por trauma, com os
casos em que nenhuma memoria real existia e foram "recuperadas" à
força, destruindo a vida de varios pacientes. Abusos sexuais que
nunca ocorreram tornando dificil para o paciente separar real de
ilusória.

Manuel: Antes, Freud defendia a *Teoria da Sedução*, segundo a qual o
núcleo da histeria seria a lembrança reprimida de uma violência
sexual. Posteriormente, Freud se deu conta de que *muitas* das
lembranças que suas pacientes histéricas relatavam eram apenas
*fantasias* sexuais; que não poucas essas *recordações* não tinham
por base acontecimentos reais, mas que consistiam tão-somente em
*fantasmas* das emoções ambivalentes do indivíduo (ambivalências do
tipo: a pessoa tem um desejo intenso e, ao mesmo tempo, rejeita esse
desejo como imoral ou algo que o valha).

Significa dizer que, muitas vezes, as lembranças eram fictícias,
embora as pacientes acreditassem sinceramente em sua veracidade, ou
seja, ao relatá-las, os doentes não estavam mentindo. Via de regra,
essas fantasias são elaboradas ainda na infância, fase em que o
sistema nervoso central não está amadurecido e em que, por conta
disso, a fronteira entre a realidade e a imaginação não está
devidamente demarcada.

Muitas vezes o que é reprimido ou suprimido da consciência não é a
lembrança de um acontecimento real, mas a lembrança de uma fantasia
que se tem como real.

Ao constatar esse fato, Freud abandonou definitivamente a Teoria da
Sedução, passando a defender em seu lugar a *Teoria da Fantasia*.

Logo, quem ainda relaciona a psicanálise freudiana com a *Teoria da
Sedução* está mal informado.

Abraços,
Manuel Bulcão




SUBJECT: Putative!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2004 22:00

Qual a tradução para 'putative'? Eis a frase:

In the sense of energy we refer to a perpetual motion machine as any putative device that violates the .....

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================



SUBJECT: Re: [ciencialist] Putative!
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2004 23:22

Olá Kuiz

Provavelmente o msmo que em portugues, já que tem a mesma origem latina:

putativo . [Do lat. putativu.] Adj. 1. Que aparenta ser verdadeiro, legal e certo, sem o ser; suposto, reputado: pai putativo. ~ V. casamento - e filho -.

Como em "legitima defesa putativa", quando a pessoa pensa estar sendo ameaçada e se defende, mas na verdade não havia perigo. Alguém ameaçado de morte vê seu desafeto, em um encontro fortuito na rua, colocar a mão no bolso e fazer um movimento de retirar algo. Ele atira, pensando estar em risco de morte, mas na verdade o desafeto ia tirar um jornal ou cigarro.

Isso caracteriza legitima defesa putativa.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 02, 2004 10:00 PM
Subject: [ciencialist] Putative!


Qual a tradução para 'putative'? Eis a frase:

In the sense of energy we refer to a perpetual motion machine as any putative device that violates the .....

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Platina...
FROM: "Daniel" <marmidan@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2004 02:37

ERA aplicada em implantes. Hoje em dia existem aço-inox, titânio, polímeros sintéticos ou naturais, etc.
Eu mesmo tenho uma pequena placa com sete parafusos no braço esquerdo, todos de aço inoxidável.

Uma vez vi um cadinho de platina no laboratório de química da faculdade. Além de ser inerte às reações nele processadas, agüentava, se não me engano, 3200ºC de aquecimento sem derreter.

[]s.

Daniel MARGOTTI
----- Original Message -----
From: João R. Bonomo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 02, 2004 1:39 PM
Subject: [ciencialist] Re: Platina...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Henrique Lerbach
Rodrigues" <phatleta@y...> escreveu
> A platina é realmente o metal mais nobre ou é outro???
>
> Ela vale mais que o ouro?
>
> Como descobrir se algo realmente é de platina???
>
[jrb]: Acho ( o meu "achômetro pode não estar bem calibrado ) que a
platina não é mais nobre que o ouro ou a prata. No entanto, ela tem a
propriedade de não ser rejeitada quando implantada no corpo humano.
por esta razão ela ( a platina ) é muito empregada em implantes e
próteses cirúrgicas.
Com a palavra os cientistas da lista.

[]'s
jrb



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Para sair da lista envie um mail para
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2004 03:48

Salve Takata, olá lista!

Takata: Dificuldade de lembrar nao e' o mesmo q. suprimir.

Manuel: Bem, vejamos o que o realizador do experimento entende por
*supressão*. Quando da primeira investigação realizada em março de
2001 (feita sem o auxílio da técnica da ressonância magnética
funcional), Michael Anderson interpretou o resultado do seguinte
modo: *Não creio que meus pacientes APAGARAM suas recordações. Parece-
me que os SUPRIMIRAM: as lembranças continuam lá, mas é difícil
chegar a elas.* Parece-me que, segundo o pesquisador, *suprimir* uma
lembrança não é *apagá-la*, mas *bloqueá-la*, isto é, impedir o seu
acesso à consciência. Ademais, segundo M. Anderson a supressão
voluntária ocasiona uma *dificuldade de lembrar* que varia em grau.
Segundo suas próprias palavras, *a intensidade do esquecimento
depende do número de tentativas para suprimir a lembrança indesejada.*

Takata: . E se alguem nao se lembrou, como sabemos q. seria capaz de
resgatar algo suprimido?

A incapacidade de resgatar uma lembrança suprimida não significa que
ela não mais exista. Das suas experiências clínicas, Freud observou
que as lembranças reprimidas afetam o comportamento do indivíduo,
podendo mesmo acarretar sintomas neuróticos. A existência de memórias
vigorosamente suprimidas pode ser inferida por meio das alterações
comportamentais que se verificam tão-logo o indivíduo se depare com
algo que estimule fortemente a lembrança indesejada. No experimento
em questão, o comportamento alterado indicativo não é um movimento
externo, mas o movimento interno gerado por uma combinação particular
de fluxos e refluxos de substâncias -- entre elas o sangue -- no
tecido cerebral, sobretudo no córtex frontal direito e esquerdo (a
parte do cérebro usada para reprimir memórias) e no lóbulo temporal
(região do cérebro que alberga os dados da memória). Esse movimento
interno, que consiste numa atividade reflexa relacionado ao controle
das lembranças, foi detectado nos exames de ressonância magnética
(scanner) do cérebro no momento do *esquecimento*.

Takata: Uma inibicao da atividade do hipocampo nao e' incompativel
com uma lembranca inexistente.

Manuel: Assim como a órbita anômala de Mercúrio não é incompatível
com a teoria da gravitação de Newton. Pode ser que essa anomalia nada
tenha a ver com as propriedades do espaço-tempo descritas por
Einstein, sendo apenas a conseqüência da proximidade de um cinturão
de asteróides ainda não descoberto, ou então de uma aesfericidade do
Sol que ainda não foi detectada.

Takata: O experimento em si e' um indicio muito fraco para o
funcionamento da teoria psicanalitica. Existem outros tbm fracos q.
nao estao de pleno acordo com o pensamento de Freud -- alguns com
sonhos, por exemplo.

Manuel: Pois eu penso que o experimento é um indício razoável do
mecanismo da repressão que Freud visualizou a partir das suas
experiências clínicas. Não se trata, obviamente, de uma prova cabal,
até porque provas cabais não existem no campo da ciência. Dúvidas
sempre subsistirão. Mas o que importa é que as investigações
realizadas por M. Anderson, John Gabrieli & Equipe corroboraram esse
princípio que é a pedra angular da psicanálise (essa pesquisa a teria
falseado caso os resultados da tomografia computadorizada fossem
outros), sendo secundário o fato de permanecerem poucas ou muitas
dúvidas. Aliás, para um criacionista *científico* jamais haverá
indícios fortes da veracidade da teoria da evolução de Darwin. É o
que lhe diz o seu *estado da alma*.

Takata: No caso da psicanalise e' menos a reducao a coisas como 'tudo
e' sexo' ou 'nada e' esquecido' do q. uma colecao de fatos costurados
de modo precario.

Manuel: Algumas interpretações evolucionistas (fundamentadas na
teoria sintética da evolução) do comportamento humano também parecem
ser *coleções de fatos costurados de um modo precário* e não sujeitas
a refutações. Essas interpretações *darwinianas* chinfrins, no
entanto, não invalidam os princípios dessa teoria: os mecanismos da
mutação genética e da seleção natural. Não me propus discutir sobre
diagnósticos psicanalíticos (embora pense que um bom diagnóstico é
testável, pelas razões que já apresentei em outras mensagens postadas
nesta lista e na da SBCR, e que posso apresentar novamente, caso
queira). Ao relatar os estudos de Anderson e Gabrielli, minha
intenção era debater sobre as teses centrais da psicanálise, mormente
a teoria da repressão, que, segundo Freud, é a sua pedra angular.

Takata: Como exercicio tente combater seriamente a psicoralise ou a
psicaptica.

Manuel: Com certeza me sairia tão bem como você se sai quando tenta
combater seriamente as versões mais rasteiras da denominada
*psicologia evolucionista* -- uma psicologia embasada nos princípios
do neodarwinismo, princípios estes que você defende.

Takata: Desenvolvo um pouco mais a psicaptica. (...). O proprio
sistema nervoso dos animais nada mais e' do q. a internalizacao do
sistema tatil.

Manuel: Você disse *nada mais é*? Isso é reducionismo vulgar. Se está
a insinuar que a psicanálise consiste num reducionismo deste tipo,
então você não a está reduzindo ao absurdo, mas à caricatura.

Takata: Freud ainda nao entrou no motel com a dona evidencia.

Manuel: Na verdade, somente os matemáticos comem essa *bela dona*. É
muita areia para o caminhãozinho dos cientistas experimentais.

Manuel, citando André Comte-Sponville: *a evidência é um estado da
alma e os estados da alma podem ser alterados.*

Takata: Podem ser alterados nos dois sentidos. O marido corno
inconformado mataria a esposa ao ve-la apenas beijando no rosto um
irmao dela.

Manuel: Re re! Nisso concordo com você. :-)

[]s,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Relogio de Sol
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2004 07:48

"Um dos mais famosos relógios de Sol do mundo está no Museu Arqueológico, em Florença, na Itália e tem estas características:"

Preciso de mais dados sobre o dito cujo e, principalmente, a data de instalação e o nome do 'inventor' do projeto.

agradeço,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2004 08:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Segundo suas próprias palavras, *a intensidade do esquecimento
> depende do número de tentativas para suprimir a lembrança
> indesejada.*

Parece ser mais o caso de em vez de suprimir a lembranca -- impedir o
afloramento de algo q. existe -- impedir q. a propria lembranca se
forme ou se forme de modo mais tenue.

Em neurologia, alguns esquemas dividem a memoria em memoria de curto
e de longo prazo. Nao se tem bem ao certo como a primeira se
transforma na segunda, mas aparentemente a de curto prazo funciona
atraves de circuitos reverberativos, ja' a segunda depende da
formacao de novos circuitos sinapticos. Alguns supoem q. haja um
processo seletivo das sinapses -- as mais acionadas tendem a se
manter, as menos utilizadas tendem a se desfazer. O processo
de 'esquecimento' do experimento nao parece ser diferente de se
desviar o pensamento inicialmente -- precisaria analisar o resultado
para falar com alguma conviccao -- digamos, temos o par 'melancia-
abobora'. Ai', o sujeito experimental fica pensando: 'melancia-
nada', 'melancia-nada', 'melancia-nada', etc (o 'nada' e' o esforco
do sujeito nao pensar em nada), em vez de 'melancia-
abobora', 'melancia-abobora', 'melancia-abobora'... Nao lhe viria 'a
mente toda hora 'abobora' de modo q. ele tenha q. reprimir. Num
condicionamento pavloviano, qdo ele pensa em 'melancia', ele passa a
pensar em nada. Nao e' a 'abobora' quem acionaria a depressao do
hipocampo, nem mesmo o par 'melancia-abobora'.

Nao sei se ja' foi feito, mas um experimento complementar
interessante seria fazer com q. o sujeito procurasse se esquecer
da 'abobora' -- sem associar com qq outra palavra. E depois tentar
responder um questionario:
- qual e' o vegetal no desenho (uma ilustracao de uma abobora)?
- do q. era feito a cabeca do cavaleiro sem cabeca?
- Kid Abelha antes era conhecido como Kid Abelha e os _____ Selvagens.

(Mas a 'supressao' voluntaria faz mesmo parte das ideias freudianas?)

> A incapacidade de resgatar uma lembrança suprimida não significa
> que ela não mais exista.

O problema e' saber se ela existe ou nao.

> Das suas experiências clínicas, Freud observou
> que as lembranças reprimidas afetam o comportamento do indivíduo,
> podendo mesmo acarretar sintomas neuróticos.

Ou antes, ele observou individuos neuroticos e associou a neurose com
supostas lembrancas reprimidas.

> A existência de memórias vigorosamente suprimidas pode ser inferida
> por meio das alterações comportamentais que se verificam tão-logo o
> indivíduo se depare com algo que estimule fortemente a lembrança
> indesejada.

Seriam lembrancas indesejadas ou objetos de fobias? Lembrancas
ou 'lembrancas'? A exposicao 'a lembranca revela a causa ou seria um
reflexo condicionado (como a campainha disparando a salivacao do cao)?

> Takata: Uma inibicao da atividade do hipocampo nao e' incompativel
> com uma lembranca inexistente.
>
> Manuel: Assim como a órbita anômala de Mercúrio não é incompatível
> com a teoria da gravitação de Newton.

Eu diria assim como a ausencia de fosseis de celacantideos do
Cretaceo ao presente nao e' incompativel com a existencia de
celacantideos durante esse intervalo de tempo. Em principio nao e'
preciso aventar uma hipotese ad hoc -- seria preciso se os controles
afastassem as hipoteses concorrentes.

Qdo diziam a primeira palavra do par, os sujeitos lembravam-se da
palavra errada, apenas demoravam mais para se lembrar da certa, um
menor numero de individuos se lembravam da palavra certa, conseguiam
associar alguma caracteristica propria do objeto representado pela
primeira palavra?

> Manuel: Pois eu penso que o experimento é um indício razoável do
> mecanismo da repressão que Freud visualizou a partir das suas
> experiências clínicas.

E' tao forte como um experimento indicando a correlacao entre a
presenca de uma ou mais bandas no gel de eletroforese do ADN de uma
serie de individuos portadores de uma dada caracteristica. Ou seja,
nao nos deparamos com o processo ou o mecanismo em si. Nao refuta a
hipotese principal, mas tampouco afasta a hipotese nula ou as
alternativas.

> (essa pesquisa a teria falseado caso os resultados da tomografia
> computadorizada fossem outros)

Pio' q. nao.

> Manuel: Algumas interpretações evolucionistas (fundamentadas na
> teoria sintética da evolução) do comportamento humano também
> parecem ser *coleções de fatos costurados de um modo precário* e
> não sujeitas a refutações.

Parecem nao. *Sao* costurados de modo precariissimo. Ha' muito lixo.

> Ao relatar os estudos de Anderson e Gabrielli, minha
> intenção era debater sobre as teses centrais da psicanálise,
> mormente a teoria da repressão, que, segundo Freud, é a sua pedra
> angular.

Deixe-me ver se eu entendi, a repressao e' um processo mental q.
impede o afloramento 'a consciencia de lembrancas q. efetivamente
existem na memoria, e' isso?

Um sistema q. atue impedindo ou dificultando a formacao dessas
lembrancas nao seria repressao, certo? Ou nao?

> Manuel: Com certeza me sairia tão bem como você se sai quando tenta
> combater seriamente as versões mais rasteiras da denominada
> *psicologia evolucionista* -- uma psicologia embasada nos
> princípios do neodarwinismo, princípios estes que você defende.

Quer tentar?

(Eu neodarwinista? Na, nao. Eu aceito q. a maior parte da evolucao se
da' nao por processos seletivos -- embora, as adaptacoes devam
evoluir por selecao natural.)

> Takata: Desenvolvo um pouco mais a psicaptica. (...). O proprio
> sistema nervoso dos animais nada mais e' do q. a internalizacao do
> sistema tatil.
>
> Manuel: Você disse *nada mais é*? Isso é reducionismo vulgar. Se
> está a insinuar que a psicanálise consiste num reducionismo deste
> tipo, então você não a está reduzindo ao absurdo, mas à caricatura.

Eu disse "nada mais e'", mas antes de reducionismo e' um
sensacionalismo. De todo modo, pela psicaptica, em essencia o sistema
nervoso central e' o desenvolvimento embriologico-evolutivo do
sistema tatil. E ainda mantem as suas conexoes com essas origens. E
seu funcionamento e' melhor entendido atraves da consideracao dessa
origem.

A nocao do "eu" depende basicamente da capacidade de se distinguir do
ambiente. E essa capacidade liga-se ao tato -- na fronteira entre
o "eu" e o ambiente.

> Takata: Podem ser alterados nos dois sentidos. O marido corno
> inconformado mataria a esposa ao ve-la apenas beijando no rosto um
> irmao dela.
>
> Manuel: Re re! Nisso concordo com você. :-)

Eu, como advogado da Sra. Evidencia, pretendo mostrar ao Sr. Cornelio
q. ela e Sr. Freud tiveram apenas um encontro casual em um xopis
center.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: É possível prever certos acontecimentos futuros ?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2004 11:41

É possível prever certos acontecimentos futuros, pois o tempo não é linear,
como o conhecemos aqui na Terra, e sim curvo. Essa teoria não é malvista na
ciência, que estuda há décadas uma possibilidade... Veja mais

Fonte: http://vidanova.terra.com.br/conteudo/conteudo.asp?id=3210

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé



SUBJECT: Re: É possível prever certos acontecimentos futuros ?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2004 11:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> É possível prever certos acontecimentos futuros

Isso sem duvida e' possivel, com ou sem linearidade do tempo. Daqui a
12 horas, o meu relogio estara' marcando meia-noite e dois minutos.
Podemos prever ainda eclipses, marés, desgastes de motores e
componentes de automóveis. Podemos prever qdo irá chover e em q.
quantidade com até 48 horas de antecendência (índice de acerto de
quase 90%), qual deve ser a distribuição dos números sorteados em um
dado de seis faces após dois milhões de lances acumulados, qual será
a quantidade de material radiativo em uma amostra após seis períodos
de meia-vida.

Eu prevejo até que a próxima mensagem nesta lista conterá pelo menos
duas letras 'a'.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: [RN] NOVO PLANETA E AS ORIGENS DE NOSSA ATMOSFERA
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2004 11:56

SCIENTIFIC AMERICAN, 03-02-2004

HUBBLE DETECTA OXIGENIO E CARBONO EM ATMOSFERA DE PLANETA DISTANTE

Cientistas detectaram pela primeira vez carbono e oxigênio na
atmosfera de um planeta além do nosso sistema solar. E mais, a
atmosfera do planeta está evaporando rapidamente, levando
imediatamente os pesquisadores a proporem que ele representa uma
categoria única de planeta extra-solar. A descoberta está descrita em
um artigo a ser publicado pelo Astrophysical Journal Letters.

Os astrônomos descobriram o planeta, chamado HD209458b, em 1999, ao
redor de uma estrela da constelação de Pégaso, 150 anos-luz da Terra.
O objeto semelhante a Júpiter é único devido a sua órbita de três
dias e meio se dar diante de uma estrela perto o suficiente e
brilhante o suficiente para ser observado. Por meio de um
espectrógrafo na faixa do ultravioleta a bordo do telescópio espacial
Hubble, Alfred Vidal-Madjar do Instituto Astrofísico de Paris e seus
colaboradores estudaram o planeta de outubro a novembro de 2003. "O
que é fundamental aqui é que detectamos oxigênio e carbono na forma
atômica nas camadas mais externas do planeta onde normalmente não
esperaríamos encontrá-los", diz a co-autora do estudo Gilda Ballester
da Universidade do Arizona. "Essas espécies são 10 vezes mais pesados
do que os átomos de hidrogênio, assim uma força mais forte do que a
gravidade está dirigindo-os para acima junto com o gás hidrogênio no
envelope bastante extendido ao redor do planeto".

Os astrônomos detectaram hidrogênio evaporando da atmosfera do
HD209458b pela primeira vez ano passado e agora eles calcularam que o
envelope gasoso está sendo perdido a uma velocidade maior do q.
35.000 km por hora. "Especulamos que elementos ainda mais pesados
como o ferro são também lançados fora neste estágio", comenta o líder
da equpe Alain Lecavelier des Etangs do Instituto Astrofísico de
Paris. Os pesquisadores propõem que HD209458b é um novo tipo de
planeta extra-solar devido ao seu distinto padrão de evaporação. Além
disso eles prevêem que mais desses planetas, considerados restos de
gigantes gasosos, devem em breve estar ao alcance tanto de
telescópios terrestres como espaciais. "Tem sido especulado que
Vênus, Terra e Marte devem ter perdido toda a sua atmosfera original
durante a parte inicial de suas vidas", diz Vidal-Madjar. "Sua
atmosfera atual tem origem em impactos de asteróides e cometas e
gases provenientes do interior do planeta". -- Sarah Graham (i, t)

http://sciam.com/article.cfm?chanID=sa003&articleID=0008AF62-C844-
101E-861F83414B7F0000

------
[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: É possível prever certos acontecimentos futuros ?
FROM: João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2004 14:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
>
> Eu prevejo até que a próxima mensagem nesta lista conterá pelo
menos
> duas letras 'a'.
>
[jrb]: Assim não vale: Você mesmo enviou uma mensagem enorme e só no
nome Takata tem três "a"s!

Previsão: ainda este mês a lista receberá uma msg cujo número será
33333.

Previsão: pelo menos um técnico de futebol perderá o emprego durante
o campeonato estadual paulista.

[]'s
jrb



SUBJECT: Saindo do grupo temporariamente
FROM: "Anderson Porto" <acp@tudosobreplantas.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2004 14:08

Olá pessoal,

Terei que me descadastrar de alguns grupos, por causa da quantidade de mensagens que não consigo responder no seu devido tempo.

Fica aqui meu abraço aos verdadeiros cientistas, que lutam para obterem verbas para pesquisas que beneficiam o ser humano e o planeta onde vivemos.

Meu grande abraço a todos,

Tudo de bom,

Anderson Porto
acp@tudosobreplantas.com.br
http://www.tudosobreplantas.com.br

ps: quando precisarem de alguma informação sobre plantas é só entrar em contato, que eu vejo o que posso fazer, ok?

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 03, 2004 11:54 AM
Subject: [ciencialist] Re: É possível prever certos acontecimentos futuros ?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> É possível prever certos acontecimentos futuros

Isso sem duvida e' possivel, com ou sem linearidade do tempo. Daqui a
12 horas, o meu relogio estara' marcando meia-noite e dois minutos.
Podemos prever ainda eclipses, marés, desgastes de motores e
componentes de automóveis. Podemos prever qdo irá chover e em q.
quantidade com até 48 horas de antecendência (índice de acerto de
quase 90%), qual deve ser a distribuição dos números sorteados em um
dado de seis faces após dois milhões de lances acumulados, qual será
a quantidade de material radiativo em uma amostra após seis períodos
de meia-vida.

Eu prevejo até que a próxima mensagem nesta lista conterá pelo menos
duas letras 'a'.

[]s,

Roberto Takata




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Saindo do grupo temporariamente
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2004 14:25

Se vc desejar vc pode configurar a sua conta no Yahoo!Groups de modo
a ler pela web - ao inves de receber as mensagens em seu email.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Anderson Porto" <acp@t...>
> Terei que me descadastrar de alguns grupos, por causa da
> quantidade de mensagens que não consigo responder no seu devido
> tempo.



SUBJECT: Re: [ciencialist] É possível prever certos acontecimentos futuros ?
FROM: "Arnaldo" <arnaldodalsan@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2004 14:47

Interessante o assunto.
Houve reportagem de um físico português que lancou um livro sobre o tema, com suas formulações teóricas/físicas.
Por um acaso tive contato com certa pessoa e sua teoria nessa linha, que, de acordo com suas informações, além de prever o futuro, presente esteve em seu próprio passado, relatado !
Como há certo preconceito, o normal é quererem interná-lo com tratamentos psiquiátricos; aliás imagina-se como muitos sairão à procurar tratamentos especializados quando de certos fenômenos.
Loucura, como primeira impressão que tive.
Mais ?
Como nunca me permiti um fechar de portas, autolimitar-me através de algumas idiotices preconceituosas, fica para o futuro, pois à mim custa entender isso.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Dalsan

----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 03, 2004 11:41 AM
Subject: [ciencialist] É possível prever certos acontecimentos futuros ?


É possível prever certos acontecimentos futuros, pois o tempo não é linear,
como o conhecemos aqui na Terra, e sim curvo. Essa teoria não é malvista na
ciência, que estuda há décadas uma possibilidade... Veja mais

Fonte: http://vidanova.terra.com.br/conteudo/conteudo.asp?id=3210



---
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Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.576 / Virus Database: 365 - Release Date: 30/01/04


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2004 15:20

Caro Takata, creio que a inclusão das ações inconscientes mudou o foco da idéia inicial que era uma ação de vontade e atrapalhou o desenvolvimento das idéias. Faço comentários no texto, após JR2:
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 29, 2004 9:01 AM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Caro Takata, vc removeu partes da mensagem que são importantes para
> o entendimento das idéias, tanto as suas como as minhas, manteve

Se vc acha isso fique 'a vontade para indicar onde isso ocorreu.
JR2- Removeu da mnsg anterior e nesta também, como vc mesmo pode ver.

> Ue' e remover montanha pode ser um ato 'sem querer'?
> Talvez se houver uma usina nuclear por ali e alguem, ups!, aperta
> o botao errado. Mas vc falou em trabalho de formiguinha: dia apos
> dia, com carrinho de mao e uma pa'... nao, nao e' uma acao
> involuntaria. Ou e'?
> JR1- Vc está tergiversando. Remover montanha é uma ação de vontade,
> mas aí vc quis contrapor e incluiu na discussão de que existem
> ações involuntárias. E agora tenta embaralhar os argumentos como se
> eu tivesse afirmado que mover montanha fosse uma ação involuntária!

Eu nao estou dizendo q. vc tenha afirmado q. mover montanha seja uma
acao involuntaria. Eu chamo a atencao exatamente para isso: mover
montanha e' uma acao voluntaria no exemplo q. vc deu. E o exemplo foi
esse. Vc nao falou nada de acoes involuntarias em sua mensagem
original. Por isso fiz a ressalva na minha resposta de q. existiam
acoes involuntarias.
JR2- Esclarecido! Mas do jeito que foi dito poderia ser interpretado como se eu tivesse afirmado que "mover montanhas" era uma ação involuntária.

Mas o ponto principal e' q. vc acha q. acoes involuntarias sao
mediadas por uma fe' inconsciente. Embora para a doutrina catolica a
fe' seja sempre um ato consciente, os catolicos nao sao obrigados a
seguir ali essas doutrinas quase q. literalmente, entao tudo bem, (ou
vai q. vc apesar de cristao segue outra corrente q. nao a catolica,
entao tbm nao tem problema). Entao assumamos q. exista essa tal de
fe' inconsciente (ou crenca inconsciente).
JR2- Não posso confirmar sua afirmação de que a fé que os católicos têm deve ser obrigatoriamente consciente. Depois de Freud não é aceitável essa divisão que vc diz existir em sua afirmação. Quanto aos rótulos, prefiro evitá-los, visto que já carregam em si mesmos inúmeros preconceitos que reduzem qualquer análise mais aprofundada.

Nao, continua a nao me parecer q. todo ato seja motivado por fe'
(consciente ou inconsciente). O arco-reflexo e os movimentos
automaticos nao parecem ser acionados pela fe'. (Ademais se todo ato
foi motivado pela fe', nao haveria a necessidade da preocupacao
biblica com a fe' -- ainda q. a Biblia costume se preocupar com
coisas sem importancia tbm.)
JR2- Reafirmo que no contexto estava falando em ação ou ato de vontade. Uma leitura rápida da Bíblia pode dar essa impressão tratar de histórias fantasiosas e muitas vezes anacrônicas. Quando li o Livro de Jó, de imediato percebi que havia algo errado ou algo que eu não conseguia compreender. Como Deus se deixa tentar pelo Demônio e aceita torturar seu fiel e virtuoso Jó? Jung(1875-1961) levou cerca de trinta anos para escrever e emitir seus comentários sobre este livro em um livreto com cerca de 120 páginas sob o título "Resposta a Jó". E eu queria entendê-lo em duas ou três leituras e algumas reflexões! Na pág. 43 - Editora Vozes -1986 - 4a.Edição, Jung se expressa dessa forma:
" 630 - Ao criar o mundo a partir de sua matéria primordial, o assim chamado 'nada', Javé outra coisa não fez senão introduzir-se nos segredos da criação, que são Ele mesmo, em cada um de seus aspectos, fato este há muito tempo aceito por qualquer teologia sensata. Daí provém a convicção de que se pode conhecer a Deus por meio de sua criação."
O ser humano procura perceber a essência de Deus aos poucos de acordo seus conhecimentos. Inicialmente louvou e agradeceu ao Deus Criador de todas as coisas. Louvou o Onipotente, o Onisciente, o Dominador, o Vingador, o Justo Juiz, o Sábio, o Misericordioso, o Deus de amor que se doa a todos que - como todo Pai/Mãe, apesar de independente de seus filhos - torna-se dependente de seu afeto na teia de amor que ele próprio tece, como revela a parábola do filho pródigo. As palavras são apenas indicativos como linhas em um mapa. Para conhecer de fato os lugares indicados têm-se de ir até o local seguindo suas indicações.

> Pois entao. Nao vejo em qq acao uma crenca inconsciente por tras.
> Algumas acoes sao movidas por crenca, outras nao.
> JR1- Prefiro considerar que umas são conscientes e outras não.

Considerar vc pode, mas dai' a ter algo a ver com a realidade...
Sinceramente nao sei como o peristaltismo ou o soluco possam ser atos
de fe' (consciente ou inconsciente).
JR2- Não são atos de fé. São atos reflexos induzidos ou provocados por ação ou motivos externos como: fluido, bolo alimentar, pancada, falta de oxigenação, agente irritante nas vias respiratórias ou outros fatores.

> > JR- Nos casos em que vc diz não haver escolha temos sempre a
> > opção ou escolha, consciente ou inconsciente, de não fazer nada,
> Nao, nem sempre. Mas mesmo q. seja o caso, escolha nao implica
> necessariamente em crenca.
> JR1- Toda opção envolve acreditar ou não em alguma coisa, algum
> argumento, alguma experiência anterior...

Bem, vc agora iguala fe' a acreditar. Ok, vc pode. Mas acreditar em
algo comprovado e' fe'?
JR2- Vc sabe que não é. Paulo já afirmava que, após tudo nos ser revelado e reconhecido, a fé e a esperança deixarão de existir por desnecessárias. Apenas a caridade - vocábulo bíblico para o amor ágape - permanecerá.

(Estou dando de lambuja q. sempre haja escolha -- nao parece nem um pouco q. isso seja verdade -- por exemplo, se estou em cima do predio e alguem me empurra com forca, nao tenho escolha entre cair e nao cair --, mas enfim, vai de graca para fins argumentativos.)
JR2- E onde está o ato ou ação de sua vontade? A ação foi realizada pelo agente que lhe empurrou. Vc apenas sofreu a ação não a provocou.

> Nao necessariamente. Grande parte das acoes motivadas estao
> erradamente motivadas.
> JR1- Tergiversa novamente... Não estamos discutindo os méritos das
> ações, apenas o modo em que são melhor sucedidas ou não, sejam
> elas "certas" ou "erradas".

Nao ha' novamente nenhuma tergiversacao. Talvez eu tenha me expresso
mal. O erradamente motivada nao quer dizer q. tenha sido motivado por
motivos perversos (a maioria das acoes nao sao motivadas assim), mas
sim q. a maioria das acoes sao motivadas por motivos q. nao
correspondem 'a verdade (sem entrar na discussao do q. seja a
verdade). Alguem acredita q. acertara' no proximo sorteio da
MegaSena. Nao, ela nao e' bem sucedida nisso -- na quase totalidade
das vezes ela ira' errar em sua aposta. Pessoas acreditam q.
consultando o homeopata ficarao curadas ou melhor, elas nao sao
melhor sucedidas nisso.
JR2- É a dificuldade que os vocábulos nos impõem. Se ele jogou, tem possibilidade de ganhar, de ser sorteado. O que provavelmente ele tem é esperança - e não fé - de ser o ganhador. Às vezes as duas idéias se confundem.

Potencia nao e' nada sem controle.[...]
JR2- Direitos autorais para pneus Pirelli!!!

[...]A fe' pode dar potencia -- a pessoa ir mais firmemente em seus propositos -- mas ela nao da' direcao. A pessoa pode simplesmente rumar com maior velocidade rumo ao precipicio q. nao enxergam. Nao, o titubeio nao e' fatal no mais das vezes. A duvida faz com q. se erga a cabeca e veja: "epa! para onde estou indo?"
JR2- Não consigo imaginar ser possível fé sem a razão. A fé baseia-se - mas não se restringe - ao já experimentado ou ao indubitável "cientificamente comprovado". O comprovado não requer mais a virtude da fé, apenas reconhecimento. A fé se faz necessária quando o esperado ainda não é algo concreto, realizado.

> Tbm nao. Em alguns casos, algumas emergencias. Mas a duvida tem um
> papel fundamental no planejamento.
> JR1- Na pré-para-ação sim, na ação não é boa companheira, atrapalha.

Na acao continua sendo uma otima companheira. Durante a acao e'
preciso verificar se os resultados sao como o planejado -- tomada de
indicadores -- em geral e' o caso de modificar as acoes ou para se
adequar melhor ao plano ou para se modificar o plano original para se
adequar melhor aos objetivos.
JR2- Parece-me que aqui vc está falando em monitoramento de uma ação na qual os parâmetros já foram pré-estabelecidos e que requer apenas ajustes. Se houver dúvida ela vai exigir análise, decisão ou nova opção. Ela interrompe o fluxo da ação.

> JR1- Aqui vc confunde o que comentei em outro contexto, veja:
> "Acreditar ou ter fé é fundamental para qualquer ação." É
> como o André já registrou vc pode fazer as coisas acreditando no
> que faz ou nem um pouco, por ser obrigado ou displicentemente.
> Esse é o enfoque.

Na mesma. Continua nao sendo fundatamente para *qualquer* acao.
Talvez seja importante para alguns tipos de acoes ou em algumas
situacoes. Mas nao para todas as acoes e em qq situacao.
Na maior parte das vezes eu nao respiro acreditando q. isso me faca
mal ou bem. Definitivamente eu nao recolho a minha perna ao ter a
patela batida por acreditar q. isso seja o q. deva ser feito.
JR2- Não foi a essas reações reflexas a que me referi implicitamente!

> [...] Nao, nem toda acao depende de fe' ou crenca.
> JR1- O que discutimos e para isso chamei atenção, citando a carta
> de Thiago, foi de que apenas a fé ou crença sem ação ou obra nada
> realiza.
Eu nao discuti isso. O q. eu discuto e' q. a fe' seja fundamental
para qualquer acao.

> Q. a fe' nao e' condicao suficiente concordamos. Ja' eu acho q.
> a fe' nao e' nem mesmo condicao necessaria -- quer para a acao,
> quer para a acao bem sucedida.
> JR1- Se vc acredita nisso assim será pra vc.
Aqui nao e' questao de no que eu acredito ou nao, mas sim no q.
ocorre ou nao na realidade. Pessoas acreditam q. levitam. Nao e' a
crenca delas q. faz com q. levitem. Vc pode dizer q. seja a falta de
acao. Na verdade e' mais a falta de acoes adequadas -- q. nao podem
realizar pela simples impossibilidade natural (levitacao magnetica
nao vale).
JR2- Essa interpretação tola do que seja fé leva a muitas frustrações. A fé tem de estar inserida na realidade, por mais que alguns prefiram se iludir ou iludir a outras pessoas. O que chamamos de milagre é apenas algo que ainda não entendemos completamente seu mecanismo de realização, ou força de expressão para um evento pouco usual. Todos os eventos que tomamos conhecimento ocorre na natureza, são eventos naturais. O evento dito sobrenatural é apenas o que ainda não temos explicação dentro do que conhecemos, ou os anormais, que pouco se vê ou ocorre.

Mas a fe' nao e' condicao necessaria para a acao. Eu nao pisco por
ter fe'. Ninguem pisca por ter ou nao fe'. Sao acoes inconscientes.
Claro, sempre se pode levantar uma hipotese de uma fe' inconsciente.
Bem, teria a pedra fe' nas leis da gravitacao para desacelerar toda
vez q. lancamo-na para cima?
JR2- Será que as pedras têm opções, para realizar um ato de vontade? Dentro das ciências quantas ações ocorrem sem que o ser humano precise decidir alguma coisa? Imagine se as coisas só acontecessem por ato de vontade humana?

Novamente, nao e' uma discussao contra a fe'. Apenas q. o uso da
expressao tem certos complicadores.
JR2- Aliás, todo conceito ou expressão tem os complicadores que se quiser inserir, quando interpretado fora do contexto implicitamente definido.

[]s,
Roberto Takata

Abraços.
José Renato

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Numeração de Cadeias Polinucleares
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2004 17:14

Olá Pessoal,
Essa é para os químcos da sala:

Como se faz a numeração dos carbonos numa cadeia aromática
polinucleada?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé



SUBJECT: Re: [ciencialist] Putative!
FROM: "LEE,OLIVER TIEH SHUN" <olee@ucla.edu>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2004 17:21

Merriam-Webster Online Dictionary

One entry found for putative.

Main Entry: pu·ta·tive
Pronunciation: 'pyü-t&-tiv
Function: adjective
Etymology: Middle English, from Late Latin putativus, from Latin putatus,
past participle of putare to think
1 : commonly accepted or supposed
2 : assumed to exist or to have existed
- pu·ta·tive·ly adverb

OLee

Quoting Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:

> Qual a tradução para 'putative'? Eis a frase:
>
> In the sense of energy we refer to a perpetual motion machine as any
> putative device that violates the .....
>
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>





SUBJECT: 6 estado.
FROM: "jvoneto" <jvoneto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2004 18:26

6º estado da matéria

Sérgio e allciencialists:

Já leram esta?

Especiais
Ciência aplicada - Grupo diz haver descoberto 6o.estado da
matéria.



" Grupo diz ter descoberto novo estado da matéria
O "gás fermiônico" representa a sexta forma conhecida de
matéria, junto com
os sólidos, líquidos, gases, plasma e o condensado de Bose-
Einstein


Boulder, EUA - Cientistas informam ter criado uma nova forma
de matéria a
partir de meio milhão de átomos de potássio resfriados quase
ao zero
absoluto, a temperatura mais baixa possível. Segundo os
físicos responsáveis
pelo estudo, trata-se de um "gás fermiônico", o que
representa a sexta forma
conhecida de matéria, junto com os sólidos, líquidos, gases,
plasma e o
condensado de Bose-Einstein, criado pela primeira vez em 1995.

O feito, descrito na edição atual do periódico especializado
Physical Review
Letters, foi realizado por pesquisadores da Universidade do
Colorado, em
Boulder, e do National Institute of Standards and Technology,
que juntos
formam o laboratório JILA. "O que fizemos foi criar uma nova
e exótica forma
de matéria", disse a física Deborah Jin, coordenadora da
pesquisa.

A indústria provavelmente não terá uso para o gás fermiônico
ainda por
algumas décadas. A nova matéria, entretanto, poderá ajudar
engenheiros a
obter a supercondutividade, estado em que a eletricidade flui
sem qualquer
resistência, mesmo em temperatura ambiente. Seria uma
revolução para a
transmissão de energia elétrica - com maior velocidade e sem
desperdícios -,
assim como o funcionamento de computadores e outros sistemas
eletrônicos.

Os férmions representam uma classe de partículas subatômicas
elementares que
inclui os elétrons. Em condições normais, férmions se repelem
entre si. Dois
férmions idênticos não podem compartilhar um mesmo estado
quântico.

Em 16 de novembro, os pesquisadores do JILA usaram um laser
para aprisionar
uma pequena nuvem de átomos de potássio, resfriando-os a
apenas 50
bilionésimos de um grau acima do zero absoluto (-273,16 ºC),
reduzindo ao
máximo a energia e a movimentação das partículas. Aplicando
um campo
magnético ao gás resfriado, os cientistas forçaram os átomos
a criar um
condensado, movendo-se num padrão único de onda."

Victor.


---
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SUBJECT: Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2004 18:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> JR2- Removeu da mnsg anterior e nesta também, como vc mesmo pode
> ver.

Mas diga onde isso se deu -- q. trechos importantes foram removidos
q. alterou o significado e q. a minha resposta responde ao
significado alterado e nao ao sentido original.

> JR2- Esclarecido! Mas do jeito que foi dito poderia ser
> interpretado como se eu tivesse afirmado que "mover montanhas" era
> uma ação involuntária.

Bem, se vc vê q. pode ser interpretado de outro jeito, repito, nao
disse q. vc afirmou q. "mover montanhas" era acao involuntaria.

O ponto era tao somente q. vc disse q. toda acao envolve fe'. Bem
concordamos q. acoes involuntarias nao envolvem fe'.

Vc pode reescrever: toda acao voluntaria envolve fe'. Ai' concordamos
q. acoes voluntarias q. se baseiam em comprovacao previa nao envolvem
fe'.

Temos q. reescrever: toda acao voluntaria q. nao se baseia em
comprovacao previa envolve fe'.

Mas entao temos atos irracionais voluntarios q. nao se baseiam em
comprovacao previa e q. nao envolve fe'...

Eu acho mais facil dizer: "alguns atos demandam fe'".

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Putative!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2004 20:13

Meu problema parecia-me simples, traduzir 'putative'; agora peço-lhes a tradução abaixo:

"Merriam-Webster Online Dictionary
One entry found for putative.
Main Entry: pu·ta·tive
Pronunciation: 'pyü-t&-tiv
Function: adjective
Etymology: Middle English, from Late Latin putativus, from Latin putatus,
past participle of putare to think
1 : commonly accepted or supposed
2 : assumed to exist or to have existed
- pu·ta·tive·ly adverb

OLee"

aquele abraço,

OBS: Como se pronuncia "&" de "'pyü-t&-tiv"?

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================



SUBJECT: Re: [ciencialist] Numeração de Cadeias Polinucleares
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2004 20:17

Essa é para os químcos da sala:

Como se faz a numeração dos carbonos numa cadeia aromática
polinucleada?

Léo: Não sou cuímico, mas vou aventurar-me nessa resposta: "Começa-se pelo número 1 e a seguir adiciona-se 1 a cada presença de novo carbono que obedeça a um conjunto de propriedades, de modo que se tenha 1, 2, 3 etc."

[]'
Léo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2004 20:21

Olá Renato

Renato<# " 630 - Ao criar o mundo a partir de sua matéria primordial, o assim chamado 'nada', Javé outra coisa não fez senão introduzir-se nos segredos da criação, que são Ele mesmo, em cada um de seus aspectos, fato este há muito tempo aceito por qualquer teologia sensata. Daí provém a convicção de que se pode conhecer a Deus por meio de sua criação."
O ser humano procura perceber a essência de Deus aos poucos de acordo seus conhecimentos. Inicialmente louvou e agradeceu ao Deus Criador de todas as coisas. Louvou o Onipotente, o Onisciente, o Dominador, o Vingador, o Justo Juiz, o Sábio, o Misericordioso, o Deus de amor que se doa a todos que - como todo Pai/Mãe, apesar de independente de seus filhos - torna-se dependente de seu afeto na teia de amor que ele próprio tece, como revela a parábola do filho pródigo. As palavras são apenas indicativos como linhas em um mapa. Para conhecer de fato os lugares indicados têm-se de ir até o local seguindo suas indicações.#>


Tente uma explicação mais simples e veja que razoável: não existe nenhuma deus ou divindade criadora.:-) Viu? Fica mais simples e a navalha de Ockam pode cortar sem medo de punições divinas..:-) E nem precisa de grandes esforços de explicações "ad hoc" para tentar explicar evidentes tolices e afirmações não razoáveis que as muitas escrituras sagradas (a Biblia nào é a única a conter tolices como a de Jó ou Sodoma ou qualquer outra bobagem lógica..:-)

Sim, uma divindade onipotente se deixa enganar por outra divindade (não se engane, o catolicismo original, a religião hebraica não é exatametne monoteista, tem divindades boas e más, mais ou menos poderosos, mas tem várias delas..:-) e passa a maltratar sua criação simplesmente porque é uma religião tribal, antiga, onde a divindade é meio humana, com virtudes e defeitos humanos (como gostar de bajulação e obediencia cega).

Mas tem razão em uma coisa, a evidente irrazoabilidade dos textos sagrados de toda religião começa a aparecer com o aumento do conhecimento, e todas elas, em especial a catolica, passam a criar teologias mais complexas tentando explicar essa falta de lógica ou senso comum. De Santo Agostinho, onde a divindade e seus desejos era quase auto-evidente, até São Toma de Aquino, onde o esforço para explicar as contradições é enorme, até os dias de hoje, com essa elocubração toda sobre "louvar o onisciente"etc..:-)

Mas a evidencia mais forte é que tudo não passa de um esforço da imaginação humana, com defeitos inerentes as criações da mente. Seria mais proveitoso abandonar essas escrituras sem sentido e criar uma nova teologia do zero (alias, algumas religiòes fizeram exatametne isso..;-)

Renato<# (Estou dando de lambuja q. sempre haja escolha -- nao parece nem um pouco q. isso seja verdade -- por exemplo, se estou em cima do predio e alguem me empurra com forca, nao tenho escolha entre cair e nao cair --, mas enfim, vai de graca para fins argumentativos.)

JR2- E onde está o ato ou ação de sua vontade? A ação foi realizada pelo agente que lhe empurrou. Vc apenas sofreu a ação não a provocou. #>

Ao cair, tenho fé que nào vou me arrbentar lá embaixo e que vou sobreviver ou ser salvo no ultimo minuto pela divindade..;-) Adiantará alguma coisa? Essa minha fé (ou de alguem que tenha fé, o que não é meu caso..:-) pode evitar que se esborrache lá embaixo? Pode evitar, com toda fé do mundo, que o evento final aconteça? Pode mover a montanha e impedir a queda? Acho que não..:-)

Renato<# JR2- Não consigo imaginar ser possível fé sem a razão. A fé baseia-se - mas não se restringe - ao já experimentado ou ao indubitável "cientificamente comprovado". O comprovado não requer mais a virtude da fé, apenas reconhecimento. A fé se faz necessária quando o esperado ainda não é algo concreto, realizado.
#>

Continua confundindo conceitos, ter fé no resultado, não é ter fé para produzir o resultado. O primeiro caso é esperança, e o ditado não é "a esperança move montanhas" certamente. E fé é totalmente sem razão, apesar da razão e deve existir sem motivo para isso. Ou deixa de ser fé no sentido aqui discutido. Santo Agostinho já dizia (já que gosta de citações do tipo..:-) que queria coisas mais impossíveis para exercer sua fé. Se há evidencias, não é fé, ele dizia, é conclusão. Ele pedia a deus que testasse sua fé com coisas mais absurdas, impossíveis, improvaveis, para que ele pudesse acreditar apesar de não haver um só motivo, uma só razão para isso.

A fé, portanto, jamais se baseia no experimentado e certamente não no cientificamente comprovado, ou deixará de ser fé. Ninguem pede que tenha fé na lei da gravidade ou nas leis da temodinamica e os pesquisadores que as estudam não rezam para que elas se manifestem..:-) A fé se faz necessária quando, sem nenhum motivo para isso, se pede que acredite em algo, por exemplo, que a divindade irá cura-lo, que a divindade "deseja" que se comporte assim ou assado, que a divindade criou todo o universo, 200 bilhões de galaxias, com 200 bilhoes de estrelas em cada uma apenas para abrigar, em um planeta periferico, seres maravilhosos que o bajulam e tentam, sem nenhuma evidencia, advinhar seus desejos e vontades..:-) Para tamanho absurdo é preciso ter fé, enorme fé, tal o grau de irrazoabilidade e tal a falta de evidencias de tudo isso..:-)

Um abraço (sem fé nenhuma..:-)

Homero


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Putative!
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2004 20:23

Olá Kuiz

Provavelmente o mesmo que em portugues, já que tem a mesma origem latina:

putativo . [Do lat. putativu.] Adj. 1. Que aparenta ser verdadeiro, legal e certo, sem o ser; suposto, reputado: pai putativo. ~ V. casamento - e filho -.

Como em "legitima defesa putativa", quando a pessoa pensa estar sendo ameaçada e se defende, mas na verdade não havia perigo. Alguém ameaçado de morte vê seu desafeto, em um encontro fortuito na rua, colocar a mão no bolso e fazer um movimento de retirar algo. Ele atira, pensando estar em risco de morte, mas na verdade o desafeto ia tirar um jornal ou cigarro.

Isso caracteriza legitima defesa putativa.

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 02, 2004 10:00 PM
Subject: [ciencialist] Putative!


Qual a tradução para 'putative'? Eis a frase:

In the sense of energy we refer to a perpetual motion machine as any putative device that violates the .....

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Putative!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2004 20:51

Oi Oráculo,
falow e disse!

Agora entendo que tem gente que acha, com convicção, que astrologia é ciência; eis uma idéia putativa!

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 3 de fevereiro de 2004 20:23
Assunto: Re: [ciencialist] Putative!


Olá Kuiz

Provavelmente o mesmo que em portugues, já que tem a mesma origem latina:

putativo . [Do lat. putativu.] Adj. 1. Que aparenta ser verdadeiro, legal e certo, sem o ser; suposto, reputado: pai putativo. ~ V. casamento - e filho -.

Como em "legitima defesa putativa", quando a pessoa pensa estar sendo ameaçada e se defende, mas na verdade não havia perigo. Alguém ameaçado de morte vê seu desafeto, em um encontro fortuito na rua, colocar a mão no bolso e fazer um movimento de retirar algo. Ele atira, pensando estar em risco de morte, mas na verdade o desafeto ia tirar um jornal ou cigarro.

Isso caracteriza legitima defesa putativa.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] Putative!
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2004 21:02

Olá Luiz (eu escrevi Kuiz na outra mensagem, desculpe a indesculpável falha de atenção e digitação..:-)


he he he..:-) Podemos criar um movimento para tornar clara essa questão. Teremos a astrologia putativa, a homeopatia putativa, a acupuntura putativa e deixaremso a ciência em paz prosseguir em seu caminho de descobertas com evidencias reais..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 03, 2004 8:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Putative!


Oi Oráculo,
falow e disse!

Agora entendo que tem gente que acha, com convicção, que astrologia é ciência; eis uma idéia putativa!

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 3 de fevereiro de 2004 20:23
Assunto: Re: [ciencialist] Putative!


Olá Kuiz

Provavelmente o mesmo que em portugues, já que tem a mesma origem latina:

putativo . [Do lat. putativu.] Adj. 1. Que aparenta ser verdadeiro, legal e certo, sem o ser; suposto, reputado: pai putativo. ~ V. casamento - e filho -.

Como em "legitima defesa putativa", quando a pessoa pensa estar sendo ameaçada e se defende, mas na verdade não havia perigo. Alguém ameaçado de morte vê seu desafeto, em um encontro fortuito na rua, colocar a mão no bolso e fazer um movimento de retirar algo. Ele atira, pensando estar em risco de morte, mas na verdade o desafeto ia tirar um jornal ou cigarro.

Isso caracteriza legitima defesa putativa.

Um abraço.

Homero




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http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Platina...
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2004 21:58

Dá licença? Ou está zangado?
Atarefado?
Já calculava.
E a platina era usada nas opreções a fracturas na clavícula ou
omoplata...porque não reagia com os "fluidos" vitais. "Não
enferrujava" LOLLLLLLLLLLLL Era nobre. E o fio de platina usado nos
ensaios à chama?
A nobreza nos metais é de tal ordem e...quilate que até se diz que é
preciso água régia para "atacar" um certo.
Nobre vem da idade média. Uma sociedade de classes sem misturas, sem
casamentos, com castas. Para nós,químicos símbolo de estabilidade
química, fraca reactividade. Mas o nosso amigo Fluor tramado e o
mais electronegativo de todos os metais ("naturais", antónimo de
artificias)descarado consegue "meter-se" por exemplo com o Xenon. E
já temos compostos de xenon.Por isso quando digo gases nobres lhes
falo do Xe que já anda por aí numa de casa, descasa.Aos gases do
grupo 18 chamavam-se inertes. Já era.
Ora prefiro chamar gases nobres em vez de raros. Raros eram antes
da "minha tia" ter feito umas conquistas espaciais. No universo
existe muito.
E a propósito de platina me lembrei do ouro, os químicos desta
página sabiam que este metal está no espaço e em muito satélite e
sondas? Paineis solares cobertos de finas lâminas de ouro
(UAU!!!)...Mas há mais (deu no discovery e Odisseia).É por isso que
aquele lixo lá no céu e que ás vezes cai à Terra se diz de ouro. Não
só porque saiu do nosso bolso mas porque é mesmo ouro a brilhar no
espaço.
E agora Emiliano, baralhado está? Misturei gases nobres com metais
nobres e deu...caldeirada.
Pois estou bem disposta porque consegui consertar o meu desk.Estou
farta do portátil
Um abraço
Maria Natália
PS e tempo para estares no laboratório a fazer investigação em
química? Tens? Não deixes a química ser...teórica.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Homero,
>
> Realmente o conceito de "nobre" no que diz respeito a
elementos químicos não é bem claro. Acredito que seja uma associação
de propriedades, como potencial de redução elevado, quantidade
disponível na natureza fatores econômicos (caro ou barato). No
cômputo dessas variáveis teremos o elemento mais nobre. Sendo assim,
caso alguém consegua fornener os dados dos elementos "mais mais" de
cada uma dessas propriedades que eu citei, haverá uma forma de
analisarmos quem é o mais nobre.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> " O sábio não se exibe, e por isso brilha.
> O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
> O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
> E, porque não está competindo,
> ninguém no mundo pode competir com ele ".
>
> Lao Tsé
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, February 02, 2004 3:57 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Platina...
>
>
> Olá
>
> Um problema é o conceito de "nobre". Um metal é mais nobre que
outro quando... O que faz de um metal mais ou menos "nobre"? Nobreza
é um conceito subjetivo, humano, aplicado a metais por analogia, não
como categoria cientifica, me parece.
>
> Talvez se nobre for menos ou mais reativo, isso possa ser
aplicado ao ouro, prata e platina?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: João R. Bonomo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, February 02, 2004 3:39 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Platina...
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Henrique Lerbach
> Rodrigues" <phatleta@y...> escreveu
> > A platina é realmente o metal mais nobre ou é outro???
> >
> > Ela vale mais que o ouro?
> >
> > Como descobrir se algo realmente é de platina???
> >
> [jrb]: Acho ( o meu "achômetro pode não estar bem calibrado )
que a
> platina não é mais nobre que o ouro ou a prata. No entanto,
ela tem a
> propriedade de não ser rejeitada quando implantada no corpo
humano.
> por esta razão ela ( a platina ) é muito empregada em
implantes e
> próteses cirúrgicas.
> Com a palavra os cientistas da lista.
>
> []'s
> jrb
>
>
>
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> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
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Claudia
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: O schwa de Putative
FROM: "sofista" <sofistae@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2004 22:04

Olás

Embora acompanhe, vez ou outra, o que se escreve por aqui, nunca participei desta lista e nem pretendo vir a fazê-lo, porque sou da área de humanas. Em todo caso, tenho o que dizer sobre a pergunta que destaquei e não vi razão para me omitir.

<<<OBS: Como se pronuncia "&" de "'pyü-t&-tiv"?>>>

Como está, este símbolo não pertence ao alfabeto fonético internacional. A transcrição da pronúncia, de acordo com o Oxford, é /´pju:t*e*tiv/. Marquei o som com um "e", porque não tenho recurso para digitá-lo, mas a grafia é um "e" de cabeça para baixo. Este som tem um nome na língua inglesa: "schwa". Normalmente aproxima-se de "ôr", como em "learn". O "r" de "ôr" praticamente some, e acaba ficando mesmo um "ô" bem marcado. Pode ser ainda "êr". É algo próximo da pronúncia caipira de "senhorrrr".

O schwa normalmente não é longo (exceto no final da palavra) e nunca aparece em sílaba acentuada. Neste caso, é breve, brevíssimo, já que a primeira sílaba é a acentuada e longa. Passa-se por ele muito rapidamente.

Então, resumindo, a pronúncia de "putative" seria /piut-ôr-tiv/, com o stress na primeira sílaba. E que me perdoe a pobreza de recursos de que disponho para tornar isto mais claro. Em todo caso, você pode encontrar alguma coisa no google, se pedir "schwa" (a pronúncia do nome é algo perto de "chuá").

Ah, sim, os dois pontos querem dizer que o ditongo /ju/ é longo.

Inté

Eliana





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Putative!
FROM: "LEE,OLIVER TIEH SHUN" <olee@ucla.edu>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2004 23:02

A traducao do Oraculo da o mesmo sentido do ingles.

'&' do putative e o mesmo do 'ta' da palavra 'tabom' em portugues.

OLee

Quoting Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:

> Meu problema parecia-me simples, traduzir 'putative'; agora peço-lhes a
> tradução abaixo:
>
> "Merriam-Webster Online Dictionary
> One entry found for putative.
> Main Entry: pu·ta·tive
> Pronunciation: 'pyü-t&-tiv
> Function: adjective
> Etymology: Middle English, from Late Latin putativus, from Latin
> putatus,
> past participle of putare to think
> 1 : commonly accepted or supposed
> 2 : assumed to exist or to have existed
> - pu·ta·tive·ly adverb
>
> OLee"
>
> aquele abraço,
>
> OBS: Como se pronuncia "&" de "'pyü-t&-tiv"?
>
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>





SUBJECT: Re: [RN] NOVO PLANETA E AS ORIGENS DE NOSSA ATMOSFERA
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2004 23:10

Obrigada Takata:
É que muitos de meus alunos ainda não leem bem inglês. Nem
português...
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> SCIENTIFIC AMERICAN, 03-02-2004
>
> HUBBLE DETECTA OXIGENIO E CARBONO EM ATMOSFERA DE PLANETA DISTANTE
>
> Cientistas detectaram pela primeira vez carbono e oxigênio na
> atmosfera de um planeta além do nosso sistema solar. E mais, a
> atmosfera do planeta está evaporando rapidamente, levando
> imediatamente os pesquisadores a proporem que ele representa uma
> categoria única de planeta extra-solar. A descoberta está descrita
em
> um artigo a ser publicado pelo Astrophysical Journal Letters.
>
> Os astrônomos descobriram o planeta, chamado HD209458b, em 1999,
ao
> redor de uma estrela da constelação de Pégaso, 150 anos-luz da
Terra.
> O objeto semelhante a Júpiter é único devido a sua órbita de três
> dias e meio se dar diante de uma estrela perto o suficiente e
> brilhante o suficiente para ser observado. Por meio de um
> espectrógrafo na faixa do ultravioleta a bordo do telescópio
espacial
> Hubble, Alfred Vidal-Madjar do Instituto Astrofísico de Paris e
seus
> colaboradores estudaram o planeta de outubro a novembro de
2003. "O
> que é fundamental aqui é que detectamos oxigênio e carbono na
forma
> atômica nas camadas mais externas do planeta onde normalmente não
> esperaríamos encontrá-los", diz a co-autora do estudo Gilda
Ballester
> da Universidade do Arizona. "Essas espécies são 10 vezes mais
pesados
> do que os átomos de hidrogênio, assim uma força mais forte do que
a
> gravidade está dirigindo-os para acima junto com o gás hidrogênio
no
> envelope bastante extendido ao redor do planeto".
>
> Os astrônomos detectaram hidrogênio evaporando da atmosfera do
> HD209458b pela primeira vez ano passado e agora eles calcularam
que o
> envelope gasoso está sendo perdido a uma velocidade maior do q.
> 35.000 km por hora. "Especulamos que elementos ainda mais pesados
> como o ferro são também lançados fora neste estágio", comenta o
líder
> da equpe Alain Lecavelier des Etangs do Instituto Astrofísico de
> Paris. Os pesquisadores propõem que HD209458b é um novo tipo de
> planeta extra-solar devido ao seu distinto padrão de evaporação.
Além
> disso eles prevêem que mais desses planetas, considerados restos
de
> gigantes gasosos, devem em breve estar ao alcance tanto de
> telescópios terrestres como espaciais. "Tem sido especulado que
> Vênus, Terra e Marte devem ter perdido toda a sua atmosfera
original
> durante a parte inicial de suas vidas", diz Vidal-Madjar. "Sua
> atmosfera atual tem origem em impactos de asteróides e cometas e
> gases provenientes do interior do planeta". -- Sarah Graham (i, t)
>
> http://sciam.com/article.cfm?chanID=sa003&articleID=0008AF62-C844-
> 101E-861F83414B7F0000
>
> ------
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Re: Platina...
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2004 23:13

Aqui entra a Natália:
Não usa derreter. É feio e não é de ciência. Derretidos estão os
meninos pelas meninas e vice versa. Usa fundido, fusão,fundiu ok?
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel" <marmidan@y...>
escreveu
> ERA aplicada em implantes. Hoje em dia existem aço-inox, titânio,
polímeros sintéticos ou naturais, etc.
> Eu mesmo tenho uma pequena placa com sete parafusos no braço
esquerdo, todos de aço inoxidável.
>
> Uma vez vi um cadinho de platina no laboratório de química da
faculdade. Além de ser inerte às reações nele processadas,
agüentava, se não me engano, 3200ºC de aquecimento sem derreter.
>
> []s.
>
> Daniel MARGOTTI
> ----- Original Message -----
> From: João R. Bonomo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, February 02, 2004 1:39 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Platina...
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Henrique Lerbach
> Rodrigues" <phatleta@y...> escreveu
> > A platina é realmente o metal mais nobre ou é outro???
> >
> > Ela vale mais que o ouro?
> >
> > Como descobrir se algo realmente é de platina???
> >
> [jrb]: Acho ( o meu "achômetro pode não estar bem calibrado )
que a
> platina não é mais nobre que o ouro ou a prata. No entanto, ela
tem a
> propriedade de não ser rejeitada quando implantada no corpo
humano.
> por esta razão ela ( a platina ) é muito empregada em implantes
e
> próteses cirúrgicas.
> Com a palavra os cientistas da lista.
>
> []'s
> jrb
>
>
>
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>
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>
>
>
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>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: Adriano Cândido Ribeiro(BOL) <adrianocan@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2004 00:40


Parabéns pela conclusão que o livros trazem como verdade a anos,
Ja que o homem criou seres vivo inteligentes ou não, onde estão ele? Cite
apenas um, que veio através de combinações químicas de substancias que não
possui nenhuma forma de vida como bactérias e etc...(Senão vç poderá afirmar
das larvas
que surgem da fezes, porem a explicação e simples e as bactérias que ja
havia nas fezes).
Quanto a idade da terra e o tempo que ela levou para criar vida, por que os
tempos propostos pela física nunca combinaram com os tempo passados pela
biologia?(Leia Gênesis e o BB) E entendera do que quero disser.
Quando a sugestão de leitura, acredito que você esta ligado demais em
material que traz a física moderna baseada em cálculos,(Cálculos para a
vida, formulas para idade do universo (Que ja mudou varias vezes) E ate
agora estamos esperando a formula da vida, ja que tudo e simplesmente
matematicamente modelado) e formulas jamais provadas, como o BB (Que se
firma em suposições, sem fatos comprovado, lógico que no campo da matemática
se prova tudo, um matemático do Escola onde estudo provou na álgebra que um
e igual a dois, claro ele mesmo nos apresentou os erros algébricos na
resolução que apresentou um absurdo deste), se a velocidade de expansão foi
sempre igual, nos primeiros cálculos os cientista ja deveria ter
determinado a idade do universo precisamente através do mesmo efeito
apresentado por você, porem as primeiras idades publicadas foi 6 bilhões,
anos depois este calculo passou para 10 a pouco tempo para 15 bilhões, vamos
fazer uma fezinha, de quando sera o próximo calculo publicado pela ciência
em virtude de uma nova descoberta, eu acredito em 20 bilhões e você? Quando
a formação de elementos como HÉLIO e outros mais leve a sua conclusão esta
certa, mas vai mais uma das minha burras perguntas como você as julgou,
digamos que um novo universo surja agora (este assunto e tratado na teoria
dos buracos de minhoca que apresenta não um, mais varios universos e os
buracos negros e brancos seriam a passagem entre eles) , os elementos mais
simples se formaram
em pouquíssimo tempo e os mais pesado como FERRO, CHUMBO formam por acaso?
Em combinações sucessivas e certeiras sem chance de erro?, e determinar a
nossa idade, aproximadamente não
e igual, e alguns dígitos de diferença em cálculos astronômicos faz muita
diferença sim, como podemos fazer este caminho de volta para provar o BB,
que da certeza de um numero que hoje e 15 mas poucos anos atras foi 10 antes
6. Quanto as estatística e um ciência provada todos os dias, ja que não ha
estatísticas nisso, também não haveria estáticas nos jogos, então um dia
todo jogar sera ganhador de acordo com a sua proposta por que tem que ser,
quanto a inteligência artificial
esta eu nem vou abordar ja que pra você o homem sera melhor em criar
espécies vivas a partir do nada algum dia,
sem apresentar as ja criadas.
Acredito ainda que você ignorou a frase do Steven "Deus não joga dado".
Porem toda forma de pesar e valida e cabe a mim respeitar a sua forma de
pensa e suas crenças, ate mesmo por que os meus conhecimentos são muito
limitado visto que acreditava ser um grupo de discursam para buscar um
conclusão entre leigos. Se escrevi mais besteiras desculpe.
Um abraço

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, January 31, 2004 8:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Olá Adriano

As respostas são simples e claras..:-) Mas não acho que a razão vá mudar sua
fé, que consiste em acreditar sem ter motivo para isso.

Primeiro, para criar em laboratorio seres inteligentes temos de primeiro
criar seres vivos. E embora estejamos bem adiantados nisso, ainda vai levar
algum tempo. Tempo.:-) A Terra tem 5 bilhões e meio de anos e levou 2
bilhões e meio para criar vida. Estamos tentando a apenas alguns séculos.
Mas com um pouco mais de tempo, seremos mais eficientes nisso..:-) E uma
inteligencia artificial também será algum dia um ser inteligente" criado em
laboratorio.

Segundo, os elementos são formados em estrelas a partir de leis fisicas,
determinantes, não como resultado de tentativas aleatorias. Sua questão nào
procede nem faz sentido. Helio é formado o tempo todo dentro de estrelas
simpelsmente pela pressão e calor extremos a que átomso de hidrogenio são
submetidos. A reação, fusão nuclear, forma os átomso de Hélio. E assim
sucessivamente, sem precisar de aleatoriedade e de tentativas. Nào há
necessidade de estatistica e probabilidade neste caso.

Não é preciso "acreditar" no Big Bang, ele é uma conclusão a partir de dados
fisicos, como o desvio para o vermelho das galaxias (efeito Doppler). Isso
indica que elas se afastam. Calculando a velocidade desse afastamento, e
invertendo a contagem de tempo, é simples chegar a conclusão (não
crença..:-) que 15 bilhões de anos atras elas estavam todas no mesmo
lugar..:-)

Recomendo a leitura de livros de fisica do 3 grau para compreender melhor e
criar melhores questões no futuro..:-)


Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Adriano Cândido Ribeiro (BOL)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 24, 2004 11:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Bem,

A ciencia a muitos tempo vem tentando provar que somo um pilha de atomos,
vai a primeira pergunta.
Por que o home m não criou em seu laboratorios serem inteligentes?
Segundo a teoria do big bem somos feito de po estrelar, voçe ja imaginou
em
calcular a probabilidade de sucessivas combinações quimicas teria que
serem
feitas para elemento simples como HELIO e o OXIGENIO se combinar para
forma
elementos mais pesados como o FERRO e outro ate chegar nos serem vivos
como
o ser humano. Bom para vçs que acredita no big bem e outras coisas teorias
fisicas sem provas real, sugiro le o livro o GENESIS e o BIG BEM, mas
antes
se lerem UMA BREVE HISTORIA DO TEMPO podera ajudar na compeenção, nas
ambos
os livros exige um pouco de conhecimento sobre fisica moderna.

Um grande abraço

Adriano
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 12, 2004 4:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


> Olá Homero,
>
> Vamos lá:
>
> [Homero]
> Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào vejo
> evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos,
forjados
em
> estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o bastante, sem
> necessidade de uma divindade qualquer..:-)
>
> [Emiliano Chemello]
> Se assim fosse como colocas, os carinhas que desenvolvem
inteligência
> artificial não teriam com que esquentar a cabeça, se não para emplilhar
> átomos um sobre o outro até formar um de nós. Você não vê evidênicas?
Atomos
> choram? Átomos preferem o vermelho do que o verde? Átomos "aprendem "
coisas
> novas? Átomos sente desejos sexuais (polar com polar e apolar com apolar
não
> vale pois é sacanagem..eheheh). Evidências não faltam, somos seres
> autônomos, capazes de fazer maravilhas (discuções como essa por exemplo)
e
> de barbaridades (assacinatos etcs....).
> Pode dizer que não dá para provar, mas não dar para bater o pé que
não
> existem evidências, pois elas estão ai. O desejo, a "natureza da
matéria"
> acredito que não seja mensurável, porém não podemos negar sua
existência.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Emiliano
>
> Mas não saber explicar algo, ou descobrir que a sua explicação não é
> correta, não torna qualquer outra explicação correta..:-) Não saber o
que
é
> energia (e isso é bem discutível, "saber" no sentido filosofico talvez
nào,
> mas no sentido prático, sem o humano "porque", acho que sabemos
> bastante..:-) nào torna a explicação esoterica, mistica, paranormal ou
> qualquer outra verdadeira..:-)
>
> O problema de livros como o de Kapra e Goswami é que é apenas jogo de
> palavras, homilias e ajustes forçados de analogias. Não são
verificaveis,
> testáveis e nenhuma das afirmações esotericas (as afirmações e
explicações
> de fisica do livro do Kapra até que são bacanas..:-) tem resplado. Posso
> trocar as dele pelas minhas ou pelas suas, se se dispuzer a viajar e
> fantasiar um pouco também..:-) Um universo auto-consciente pode ser
torcado
> por um unicórnio cor de rosa sem muita perda e sem que se posso dizer
qual
> tem mais evidencias (nenhum as tem mesmo..:-)
>
> Mas para um publico leigo e sedento por "algo mais" se tornam verdades
> fisicas, embasadas pela "ciência" e isso é bem perigoso para o
conhecimento.
>
> Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào vejo
> evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos,
forjados
em
> estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o bastante, sem
> necessidade de uma divindade qualquer..:-)
>
> Mas, nos dois casos, são opiniões e filosofia, nào ciencia e muito menso
> física..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:22 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Homero,
> Que bom que vei participar dessa discussão:
> Quanto as suas afimrações de que "são bobagem", fico encima do
muro
e
> digo: "talvez". Quem sabe o que dizemos que é uma bobagem na verdade
seja
> o
> caminho "da roça"? :-)
> Creio que não seja somente especulação e que não há como provar, é
um
> dogma: acredita ou não acredita. Porém, não pense que vc é, como
diria,
> Feynman, "meramente uma pilha de átomos" , há "algo" que, como disse
na
> mensagem anterior, não pode ser representado por palavras eu equações
> matemáticas, e talvez seja por isso que a ciência (em especial, a
> quântica)
> não consiga explcar suas evidência esperimentais a luz de uma lógica
> temporal.
>
> Veja o exemplo da "energia": vc sabe, de fato, o que é energia?
Não
> né?
> Mas mesmo não sabendo, conseguiu-se muito na ciência partindo do
> pre-suposto
> que ela existe, postulando que ela é "algo" e, segundo o primeiro
> princípio
> (se não me falha a memória) da Termodiânica, conservação da energia.
Uma
> tentativa de explicar "o que é energia " encontra-se no site que sou
> webmaster no endereço:
>
>

http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_05.htm
>
> Relacionar coisas é facil, até para ganhar dinheiro com isso, vide
os
> signos do zodíaco, que palaçada aquilo! :-) Não obstante, tenho a
> "intuição"
> de que é por ai que devemos focalizar nossos olhares. Se não fosse
pela
> intuição, a ciência não caminhava, engatinharia, quiçá estagnaria de
vez!
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
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> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:00 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Emiliano
>
> É um jogo de palavras para vender livros..:-) E pode compreender isso
> lendo
> outras tolices esotericas.fisicas como Goswami e afins..:-) Se fizer
> algum
> esforço, pode ajustar conceitos e analogias da fisica em QUALQUER
bobagem
> esoterica. Mas, analogias e conceitos nào são a fisica e uma particula
que
> pode estar aqui ou ali nào significa que posso eu, Homeo, ir daqui até
ali
> me teletransportando pela Mecanica Quantica..:-)
>
> A dualidade particula/onde também nào autoriza a analogia corpo/mente,
o
> primeiro sólido como particula e o segundo "vibrando entre dimensões"
como
> ondas da mecanica quantica..:-)
>
> Mas se gostou, podemos usar minha recem criada bobagem esoterica acima
e
> escrever um livro e ganahr muito dinheiro..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 2:28 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Watson e Alberto Mesquita,
>
> Entrando no lado místico da discussão (calma, calma, não vou
colocar
> Deus no meio e nem citar "Deus não joga dados" para o Taborda se
irritar
> novamente..eeheh), gostaria de falar sobre algo que foi citado, tanto
pelo
> Alberto como pelo Watson," (...) não corresponde a realidade(...)".
> Analisando sob o aspecto da ciência, vejo que "nunca" conseguiremos
> demonstar a realidade dos fenônemos da natureza. Eles não podem ser
> escritos
> em palavras, ou até mesmo fórmulas etc... Já sob o aspecto do
misticismo,
> vejam um techo do livro do Fritjof Capra:
>
> "Por sua vez, o misticismo indiano - e o Hinduísmo em
particular -
> reveste suas afirmativas sob a forma de mitos, através do uso de
metáforas
> e
> símbolos, de imagens poéticas, de comparações e alegorias. A linguagem
> mística acha-se muito menos acorrentada à lógica e ao senso comum. ao
> contário, apresenta-se repleta de situações mágicas e paradoxais,
ricas
em
> imagens sugestivas e jamais precisas, o que lhe permite expressar a
> maneira
> pela qual os místicos experimentam a realidade de forma muito melhor
que
a
> linguagem factual. Segundo Ananda Coomaraswamy, "o mito incorpora a
> abordagem mais próxima da verdade absoluta capas de ser expressa em
> palavras""
> Fritjof Capra - O tao da Física.
>
> Chegamos a tal ponto na ciência (e por que não dizer mais
> expecificamente na mecânica quântica) que o que parece ilógico, sem
> sentido
> e misterioso, é reflexo de uma realidade que não conseguimos
representar
> em
> forma de palavras ou fórmulas. Se estamos perto ou longe, não sabemos,
> porém
> um dia estaremos e não poderemos ir mais adiante. A única alternativa
é
a
> experimentação, que dirá se podemos avançar ou chegamos no limite do
> conhecimento.
> Lendo o livro do Fritjof Capra, estou ficando realmente
> impressionado
> com o paralelo que ele traça entre o misticismo e a ciência. Talvez
seja
> um
> jogo de palavras para vender livro, ou talvez não. Não sei se alguém
aqui
> já
> leu o livro e, se não, recomendo como "cultura inútil" como diz um
velho
> professor meu.
>
>
> um abraço para todos,
>
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Fernando Watson
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 2:05 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
>
>
> ---------- Original Message -----------
> From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Fri, 9 Jan 2004 17:18:12 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
> > Assim como um cientista não mediocre pode farejar algo de
> > bom em meio ao que os demais julgariam charlatanismo. Planck,
> > por exemplo, farejou algumas virtudes no trabalho "Sobre a
> > eletrodinâmica dos corpos em movimento", de um réles
> > funcionário de patentes que havia sido alijado dos meios
acadêmicos
> > pois, assim como Galileu, ele provavelmente chegou a ser
> > considerado por seus pares e/ou professores como um
> > "desequilibrado malabarista de números inúteis".
>
> Alberto, não dramatize a coisa. E não precisa também identificar a
> inicial resistência de alguns em aceitar teorias inovadoras com
> atitudes válidas contra o charlatanismo.
>
> > Um médico *às vezes* utiliza- se de certas manobras
> > que dão certo, ainda que não exista
> > uma teoria definida a justificar essa manobra. Isso
> > caracterizaria um empirismo reconhecido pela medicina, ainda
> > que não depurado convenientemente e a justificar-se por
> > funcionar sem ferir a ética profissional.
> > Alguém que se posta exclusivamente à espera por explicações, eu
> > diria não se tratar de um cientista de fato.
>
> Mas certamente existe uma *enorme* diferença entre empirismo e
> charlatanismo. A ciência, como todos estão cansados de saber, está
> apoiada em bases empíricas. Por outro lado, aqueles que falam
> em "estimulação de meridianos de energia" e em "concentração
> incorreta dessas energias" não passam de refinados charlatões.
>
> > Eu até posso comentar alguma coisa, se bem que já tenha
> > feito isso aqui no passado, caso haja interesse da turma.
> > Lembro, não obstante, que embora goste do assunto, estudei
> > isso há muito tempo (década de 80) e no momento não estou
> > com os dois livros do Kervran (estavam em xerox, pois se tratava
> > de edições esgotadas, e se deterioraram com o tempo).
>
> Se voce não se lembra,tudo bem. Mas até que alguem me explique
> satisfatoriamente o que vem a ser essa tal "transmutação de
magnésio
> em cálcio", afirmo sem hesitação que quem propoe isso não passa
de
> um charlatão.
>
> > Quanto a teorias formidáveis que "não correspondem à
> > realidade" eu citaria duas: a teoria da relatividade moderna
> > e a teoria quântica. São formidáveis pois trouxeram novas luzes
> > à ciência da época. Não correspondem à realidade pois já
> > foram falseadas dezenas de vezes durante o século XX, a
> > começar pelo fato de que cada uma das teorias falseia a
> > outra, pois são incompatíveis entre si. Funcionam tão bem
> > quanto a acupuntura, sem que se saiba exatamente quando,
> > onde, como ou porque vai funcionar, mas nem por isso diria
> > que os físicos quânticos são charlatões, embora diga que
> > passam a vida a vender ilusões aos jovens. Não são
> > charlatões pois acreditam estarem passando uma verdade, mas são
> > deletérios à sociedade, pois gastam fábulas do nosso imposto
> > de renda sem a mínima esperança de que venham um dia
> > produzir algo de útil e a apoiar-se *efetivamente* nessas
> > teorias "formidáveis", ainda que obsoletas.
>
> Pelo seu critério de falseamento, nada, rigorosamente nada,
> corresponde à realidade. Quanto à "esperança de que um dia venham
a
> produzir algo de util", sugiro dar uma olhada no seu computador.
Sem
> a FQ e suas predições precisas (no tempo e no espaço), voce
estaria
> ainda fazendo contas na regua de cálculo.
>
> []s
>
> Watson
>
>
>
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SUBJECT: Science replaces wizardry
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 01:29

Notícia legal. Pena que venha da xinhua, então não dá para saber se é
só propaganda. Mas:

- Science replaces wizardry
A small, remote village in Tibet Autonomous Region that had been
known from time immemorial as a sorcerers' lair has abandoned its
supernatural practices and adopted a more practical way to life.
http://tinyurl.com/yslke

Mori



SUBJECT: Re: AntiSpam do Leo
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 03:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, João R. Bonomo
<joao_bonomo@y...> escreveu
> >
> [jrb]: Eu também recebi hoje, mas basta responder a msg uma vez que
> você não será mais importunado pelo anti spam do Léo ( do uol ).


JUNIOR: Na verdade, já fiz isso, inclusive tentei entrar em contato
com o Leo, mas vem o antispam como resposta. Eu tenho mais ou menos
umas 50 mensagens desse antispam . Depois dessas tentativas, entrei
em contato com o pessoal da lista, mas só voce respondeu(e obrigado
pela gentileza). Já fiz um apelo ao administrador da lista, e tb
nenhuma resposta. Atá parei de escrever para a lista. Pois este
antispam da UOL< pra mim se tornou um SPAM que está lotando minha
caixa de email.

Saudaçoes, Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] O schwa de Putative
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2004 04:06

Uau! Grato Eliana.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "sofista" <sofistae@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 3 de fevereiro de 2004 22:04
Assunto: [ciencialist] O schwa de Putative


Olás

Embora acompanhe, vez ou outra, o que se escreve por aqui, nunca participei desta lista e nem pretendo vir a fazê-lo, porque sou da área de humanas. Em todo caso, tenho o que dizer sobre a pergunta que destaquei e não vi razão para me omitir.

<<<OBS: Como se pronuncia "&" de "'pyü-t&-tiv"?>>>

Como está, este símbolo não pertence ao alfabeto fonético internacional. A transcrição da pronúncia, de acordo com o Oxford, é /´pju:t*e*tiv/. Marquei o som com um "e", porque não tenho recurso para digitá-lo, mas a grafia é um "e" de cabeça para baixo. Este som tem um nome na língua inglesa: "schwa". Normalmente aproxima-se de "ôr", como em "learn". O "r" de "ôr" praticamente some, e acaba ficando mesmo um "ô" bem marcado. Pode ser ainda "êr". É algo próximo da pronúncia caipira de "senhorrrr".

O schwa normalmente não é longo (exceto no final da palavra) e nunca aparece em sílaba acentuada. Neste caso, é breve, brevíssimo, já que a primeira sílaba é a acentuada e longa. Passa-se por ele muito rapidamente.

Então, resumindo, a pronúncia de "putative" seria /piut-ôr-tiv/, com o stress na primeira sílaba. E que me perdoe a pobreza de recursos de que disponho para tornar isto mais claro. Em todo caso, você pode encontrar alguma coisa no google, se pedir "schwa" (a pronúncia do nome é algo perto de "chuá").

Ah, sim, os dois pontos querem dizer que o ditongo /ju/ é longo.

Inté

Eliana





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: AntiSpam do Leo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2004 04:14

Por via das dúvidas ... desliguei o anti-spam da UOL.
Isso trouxe algum 'prejuízo. Agora, de 70 mensagens para baixar, a coisa trava na 13 (por problema de spam), depois novamente o Outlook tenta baixar a mensagem ... e repete as 13 ,,,, e repete as 13 .... e repete as 13 .... e as demais não são baixadas.
Ai tenho que entrar no site da UOL, e-Mails, identificar-me ... e apagar uma a uma as mensagens que não interessam e dão bloqueio. Ai tudo entra legal novamente ... com a repetição das 13!
UOL, WINDOWS, MACDONALD e COCA-COLA ... pare a Terra ... quero descer!

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 4 de fevereiro de 2004 03:48
Assunto: [ciencialist] Re: AntiSpam do Leo


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, João R. Bonomo
<joao_bonomo@y...> escreveu
> >
> [jrb]: Eu também recebi hoje, mas basta responder a msg uma vez que
> você não será mais importunado pelo anti spam do Léo ( do uol ).


JUNIOR: Na verdade, já fiz isso, inclusive tentei entrar em contato
com o Leo, mas vem o antispam como resposta. Eu tenho mais ou menos
umas 50 mensagens desse antispam . Depois dessas tentativas, entrei
em contato com o pessoal da lista, mas só voce respondeu(e obrigado
pela gentileza). Já fiz um apelo ao administrador da lista, e tb
nenhuma resposta. Atá parei de escrever para a lista. Pois este
antispam da UOL< pra mim se tornou um SPAM que está lotando minha
caixa de email.

Saudaçoes, Junior


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SUBJECT: Re: O schwa de Putative
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 08:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "sofista" <sofistae@h...>
> Embora acompanhe, vez ou outra, o que se escreve por aqui, nunca
> participei desta lista e nem pretendo vir a fazê-lo, porque sou da
> área de humanas.

Eis um belo sofisma: nao participar de uma lista de ciencias porq. e'
da area de humanas. :-)

Nao tem nada a ver. Se nao por outra coisa, por q. a lista e' aberta,
conforme o espirito imposto por seu criador, o Brudna: o Bulcao nao
tem formacao nas ciencias exatas ou biologicas, mas e' um
participante ativo e contribui em muito para a lista -- inclusive
sobre ciencias exatas e biologicas -- e ha' outros q. seguem esse mau
exemplo.

Alem disso, humanidades tbm comportam e sao comportadas pelas
ciencias. Antropologia e' uma ciencia e e' uma disciplina de humanas.
Idem para Sociologia, Geografia, Historia, Linguistica...
Biblioteconomia e Arquivologia nao vivem sem estatistica, ciencia da
computacao, teoria dos conjuntos (talvez a teoria dos grafos tbm),
logica booleana e fuzzy. Historicamente as Ciencias sao um ramo da
Filosofia - a Filosofia Natural - e ainda bebe da Epistemologia e da
Logica (ao menos de vez em qdo). Ate' Artes tem sua contribuicao a
dar 'as ciencias (ilustracoes cientificas, por exemplo) e dela
receber.

Entao nao aceito o seu sofisma para negar a sua participacao.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Elementos mais nobres
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2004 10:36

Olá Pessoal,
Para quem ficou com dúvida sobre o metal mais nobre, abaixo, segue uma
resposta que retirei de uma lista a qual pertenço.
[ ]'s
---
Emiliano Chemello

----- Original Message -----
From: <vera-lucia@ig.com.br>
To: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 04, 2004 8:20 AM
Subject: QAW => Platina - Preço da Platina


> Arthur,
>
> Curiosidade
>
> Gostaria de esclarecer que a Platina e um dos metais mais caros, só para
> você ter uma idéia de preço:
> Hoje o Ouro sai por 37,60 p/Kg a Platina 79,00 Kg.
> Por tanto independente da confecção da peça, o metal em si e bastante caro
(
> bem mais que Ouro).
>
> Relação Metal preço segue a seguinte ordem:
> Pt
> Rh
> Au
> Pd
> Ag.
>
> O Ouro e o metal mais conhecido, mas não o mais caro, ele é o terceiro +
> caro.
>
> Se alguém quiser saber mais sobre metais, entre no site da UMICORE.
> www.umicore.com
>
> Vera



SUBJECT: Re: [ciencialist] Numeração de Cadeias Polinucleares
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2004 10:38

Engraçadinho... :))
Porém a dúvida perciste.. confeço que nunca precisei enumerar carbonos de cadeias aromáticas polinucleares... but... a pergunta perciste :)

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 03, 2004 8:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Numeração de Cadeias Polinucleares


Essa é para os químcos da sala:

Como se faz a numeração dos carbonos numa cadeia aromática
polinucleada?

Léo: Não sou cuímico, mas vou aventurar-me nessa resposta: "Começa-se pelo número 1 e a seguir adiciona-se 1 a cada presença de novo carbono que obedeça a um conjunto de propriedades, de modo que se tenha 1, 2, 3 etc."

[]'
Léo



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Elementos mais nobres
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 11:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo

> ----- Original Message -----
> From: <vera-lucia@i...>
> > Hoje o Ouro sai por 37,60 p/Kg a Platina 79,00 Kg.

Opa! A esse preco quero duas toneladas de platina e cinco de ouro!
Infelizmente (ou felizmente) esse e' o preco (em reais) do grama e
nao do quilograma.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O schwa de Putative
FROM: "Ronaldo Cordeiro" <rcordeiro@writeme.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 11:09

Na dúvida, vc pode ouvir:

http://www.yourdictionary.com/ahd/pron/P0677800.wav

ou

http://www.merriamwebster.com/cgi-bin/dictionary?
book=Dictionary&va=putative&x=13&y=21
(clicar no símbolo do alto-falante em "Main entry")

Tanto o American Heritage Dictionary quanto o Merriam Webster têm as
pronúncias das palavras gravadas.

[]s,
Ronaldo

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Uau! Grato Eliana.
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "sofista" <sofistae@h...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 3 de fevereiro de 2004 22:04
> Assunto: [ciencialist] O schwa de Putative
>
>
> Olás
>
> Embora acompanhe, vez ou outra, o que se escreve por aqui, nunca
participei desta lista e nem pretendo vir a fazê-lo, porque sou da
área de humanas. Em todo caso, tenho o que dizer sobre a pergunta que
destaquei e não vi razão para me omitir.
>
> <<<OBS: Como se pronuncia "&" de "'pyü-t&-tiv"?>>>
>
> Como está, este símbolo não pertence ao alfabeto fonético
internacional. A transcrição da pronúncia, de acordo com o Oxford,
é /´pju:t*e*tiv/. Marquei o som com um "e", porque não tenho recurso
para digitá-lo, mas a grafia é um "e" de cabeça para baixo. Este som
tem um nome na língua inglesa: "schwa". Normalmente aproxima-se
de "ôr", como em "learn". O "r" de "ôr" praticamente some, e acaba
ficando mesmo um "ô" bem marcado. Pode ser ainda "êr". É algo próximo
da pronúncia caipira de "senhorrrr".
>
> O schwa normalmente não é longo (exceto no final da palavra) e
nunca aparece em sílaba acentuada. Neste caso, é breve, brevíssimo,
já que a primeira sílaba é a acentuada e longa. Passa-se por ele
muito rapidamente.
>
> Então, resumindo, a pronúncia de "putative" seria /piut-ôr-tiv/,
com o stress na primeira sílaba. E que me perdoe a pobreza de
recursos de que disponho para tornar isto mais claro. Em todo caso,
você pode encontrar alguma coisa no google, se pedir "schwa" (a
pronúncia do nome é algo perto de "chuá").
>
> Ah, sim, os dois pontos querem dizer que o ditongo /ju/ é longo.
>
> Inté
>
> Eliana




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Elementos mais nobres
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2004 11:10

Valeu Takata, nem tinha me apercebido desse "detalhe" :)

[ ]'s
---
Emiliano Chemello

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 04, 2004 11:01 AM
Subject: [ciencialist] Re: Elementos mais nobres


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo

> ----- Original Message -----
> From: <vera-lucia@i...>
> > Hoje o Ouro sai por 37,60 p/Kg a Platina 79,00 Kg.

Opa! A esse preco quero duas toneladas de platina e cinco de ouro!
Infelizmente (ou felizmente) esse e' o preco (em reais) do grama e
nao do quilograma.

[]s,

Roberto Takata



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c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do Serviço do Yahoo!.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Elementos mais nobres
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 11:26

Emiliano:
Então a partir de hoje numa aula de química direi aos alunos que o
ser nobre é o ser mais caro? Não te parece que é uma invasão algo
forçada da economia na área de laboratório da Química?
É que sendo assim não percebi...
Os livros terão de ser mudados. Me parece que os preços até do crude
e do barril etc e tal no mercado de valores resultam da química e
não a economia a dizer-nos: a Pt é nobre porque cada onça custa mais
X do que o Au.
Ai...ai... químicos da lista, por onde andais?
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Pessoal,
> Para quem ficou com dúvida sobre o metal mais nobre, abaixo,
segue uma
> resposta que retirei de uma lista a qual pertenço.
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
>
> ----- Original Message -----
> From: <vera-lucia@i...>
> To: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, February 04, 2004 8:20 AM
> Subject: QAW => Platina - Preço da Platina
>
>
> > Arthur,
> >
> > Curiosidade
> >
> > Gostaria de esclarecer que a Platina e um dos metais mais caros,
só para
> > você ter uma idéia de preço:
> > Hoje o Ouro sai por 37,60 p/Kg a Platina 79,00 Kg.
> > Por tanto independente da confecção da peça, o metal em si e
bastante caro
> (
> > bem mais que Ouro).
> >
> > Relação Metal preço segue a seguinte ordem:
> > Pt
> > Rh
> > Au
> > Pd
> > Ag.
> >
> > O Ouro e o metal mais conhecido, mas não o mais caro, ele é o
terceiro +
> > caro.
> >
> > Se alguém quiser saber mais sobre metais, entre no site da
UMICORE.
> > www.umicore.com
> >
> > Vera



SUBJECT: Re: Numeração de Cadeias Polinucleares
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 11:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Engraçadinho... :))
> Porém a dúvida perciste.. confeço que nunca precisei enumerar
> carbonos de cadeias aromáticas polinucleares... but... a pergunta
> perciste :)

http://www.equi.ucr.ac.cr/escuela/cursos/organica/nomenclatura/iupac-
completo.pdf

http://www.acdlabs.com/iupac/nomenclature/93/r93_317.htm

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Elementos mais nobres
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2004 11:34

Natália,
Acredito que a questão da Nobreza não esteja vinculada "somente" com a questão monetária, porém um fator "fundamental" é essa questão. Reatividade química, abundância, dificuldade de extração são fatores que estão inerentes ao preço do produto.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 04, 2004 11:26 AM
Subject: [ciencialist] Re: Elementos mais nobres


Emiliano:
Então a partir de hoje numa aula de química direi aos alunos que o
ser nobre é o ser mais caro? Não te parece que é uma invasão algo
forçada da economia na área de laboratório da Química?
É que sendo assim não percebi...
Os livros terão de ser mudados. Me parece que os preços até do crude
e do barril etc e tal no mercado de valores resultam da química e
não a economia a dizer-nos: a Pt é nobre porque cada onça custa mais
X do que o Au.
Ai...ai... químicos da lista, por onde andais?
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Pessoal,
> Para quem ficou com dúvida sobre o metal mais nobre, abaixo,
segue uma
> resposta que retirei de uma lista a qual pertenço.
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
>
> ----- Original Message -----
> From: <vera-lucia@i...>
> To: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, February 04, 2004 8:20 AM
> Subject: QAW => Platina - Preço da Platina
>
>
> > Arthur,
> >
> > Curiosidade
> >
> > Gostaria de esclarecer que a Platina e um dos metais mais caros,
só para
> > você ter uma idéia de preço:
> > Hoje o Ouro sai por 37,60 p/Kg a Platina 79,00 Kg.
> > Por tanto independente da confecção da peça, o metal em si e
bastante caro
> (
> > bem mais que Ouro).
> >
> > Relação Metal preço segue a seguinte ordem:
> > Pt
> > Rh
> > Au
> > Pd
> > Ag.
> >
> > O Ouro e o metal mais conhecido, mas não o mais caro, ele é o
terceiro +
> > caro.
> >
> > Se alguém quiser saber mais sobre metais, entre no site da
UMICORE.
> > www.umicore.com
> >
> > Vera



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Numeração de Cadeias Polinucleares
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2004 11:56

Valeu, grande Takata!
Não sabia que a ACD/Labs tinha esse tutorial on-line.


[ ]'s
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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 04, 2004 11:28 AM
Subject: [ciencialist] Re: Numeração de Cadeias Polinucleares


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Engraçadinho... :))
> Porém a dúvida perciste.. confeço que nunca precisei enumerar
> carbonos de cadeias aromáticas polinucleares... but... a pergunta
> perciste :)

http://www.equi.ucr.ac.cr/escuela/cursos/organica/nomenclatura/iupac-
completo.pdf

http://www.acdlabs.com/iupac/nomenclature/93/r93_317.htm

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: Elementos mais nobres
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 12:13

A nobreza de um metal esta' ligada a sua reatividade. Em termos
empiricos, 'a sua resistencia 'a corrosao e oxidacao.

Por isso tbm no passado foram muito usados na cunhagem de moedas:
ouro, cobre, prata.

Considerando-se a serie abaixo, a fila de reatividade:

Li>K>Ba>Ca>Na>Mg>Al>Zn>Fe>Cd>Co>Ni>Sn>Pb>H>Cu>Hg>Ag>Rh>Pd>Ir>Pt>Au

http://www.fc.unesp.br/lvq/exp07.htm

Elementos 'a esquerda da serie sao mais reativos, possuem maior
eletroafinidade. Por isso o aluminio e' utilizado para reduzir os
oxidos de Fe (Fe2O3, por exemplo), produzindo o Fe puro, o Al desloca
o Fe e forma o oxido de aluminio Al2O3. Em sendo o ouro um dos menos
reativos, praticamente qq material presente no meio desloca-o dos
compostos - por isso o Au em geral encontra-se em estado nativo na
natureza (ferro, aluminio e magnesio presentes nos minerais reduzem o
oxidos de Au).

Um pouco mais sobre a platina:

http://www.wissensdrang.com/auf1pt.htm

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
> Emiliano:
> Então a partir de hoje numa aula de química direi aos alunos que o
> ser nobre é o ser mais caro? Não te parece que é uma invasão algo
> forçada da economia na área de laboratório da Química?



SUBJECT: Re: Elementos mais nobres
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 12:30

Pois nobre e ultra culto Takata eu sei.Enfim pelos menos sou química.
E nestas coisas detesto empirismo. Uso muito a TP, tabela periódica.
Não gostei da economia e que dá em Ciência aquele ditado: "a
economia é a base da porcaria"
As pessoas até para economizar água podem nem tomar banho ou deixar
de fazer quimica no laboratório.Sempre se poupam reagentes...e em
Portugal nos tempos que correm ser advogado ou fazer curso de
direito ou de marqueting, relações inernacionais, jornalismo e
línguas não custa reagentes ou manutenção de laboratórios. E estava
a ver a economia a dizer-nos: "a Química devido à conjectura do
mercado passa a ser uma ciência teórica".
"Utilizemos laboratórios virtuais. Eles estão a um clique e os
alunos estarão mais caladinhos e ao ministério da educação sai mais
barato" Agora, digo eu. Porque o futuro será uma hipotecado e o
custo será ENORME.
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> A nobreza de um metal esta' ligada a sua reatividade. Em termos
> empiricos, 'a sua resistencia 'a corrosao e oxidacao.
>
> Por isso tbm no passado foram muito usados na cunhagem de moedas:
> ouro, cobre, prata.
>
> Considerando-se a serie abaixo, a fila de reatividade:
>
> Li>K>Ba>Ca>Na>Mg>Al>Zn>Fe>Cd>Co>Ni>Sn>Pb>H>Cu>Hg>Ag>Rh>Pd>Ir>Pt>Au
>
> http://www.fc.unesp.br/lvq/exp07.htm
>
> Elementos 'a esquerda da serie sao mais reativos, possuem maior
> eletroafinidade. Por isso o aluminio e' utilizado para reduzir os
> oxidos de Fe (Fe2O3, por exemplo), produzindo o Fe puro, o Al
desloca
> o Fe e forma o oxido de aluminio Al2O3. Em sendo o ouro um dos
menos
> reativos, praticamente qq material presente no meio desloca-o dos
> compostos - por isso o Au em geral encontra-se em estado nativo na
> natureza (ferro, aluminio e magnesio presentes nos minerais
reduzem o
> oxidos de Au).
>
> Um pouco mais sobre a platina:
>
> http://www.wissensdrang.com/auf1pt.htm
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
> > Emiliano:
> > Então a partir de hoje numa aula de química direi aos alunos que
o
> > ser nobre é o ser mais caro? Não te parece que é uma invasão
algo
> > forçada da economia na área de laboratório da Química?



SUBJECT: Re: Numeração de Cadeias Polinucleares
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 12:39

OBRIGADA Takata.
Do outro lado do Mundo!
um abração
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> > Engraçadinho... :))
> > Porém a dúvida perciste.. confeço que nunca precisei enumerar
> > carbonos de cadeias aromáticas polinucleares... but... a
pergunta
> > perciste :)
>
>
http://www.equi.ucr.ac.cr/escuela/cursos/organica/nomenclatura/iupac-
> completo.pdf
>
> http://www.acdlabs.com/iupac/nomenclature/93/r93_317.htm
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: supressão voluntária e involuntária de memórias
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 13:10

Oi,

<<Freud defendia a tese da supressão voluntária ou involuntária de
memórias?>>

Segundo Freud, a supressão de memórias, pensamentos e sentimentos
indesejados é um mecanismo do ego: instância mental cujos processos
se dão em larga medida no âmbito da consciência. O bloqueio de
lembranças (bem como de pensamentos e sentimentos) que Anna Freud
denominou de *recalque* é um processo voluntário, consciente.

Ocorre que atos conscientes realizados repetidamente ou de forma
intensa tendem a se converter em atos reflexos, automáticos, ocasião
em que o indivíduo perde o controle sobre eles. E quando se perde o
controle sobre esse processo, as lembranças não podem ser recuperadas
mesmo que o indivíduo o queira, isto é, não podem ser recuperadas por
um esforço próprio.

O ato de supressão realizado, doravante, de uma forma automática e
inconsciente é o que se denomina de *repressão*.

Mas essa distinção entre repressão e recalque foi introduzida na
psicanálise pela filha de Freud, Anna. Freud não fazia essa
distinção, ou pelo menos não o fazia de uma forma clara.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: AntiSpam do Leo e do YahooGrupos
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 13:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> JUNIOR: Na verdade, já fiz isso, inclusive tentei entrar em contato
> com o Leo, mas vem o antispam como resposta. Eu tenho mais ou menos
> umas 50 mensagens desse antispam . Depois dessas tentativas, entrei
> em contato com o pessoal da lista, mas só voce respondeu(e obrigado
> pela gentileza). Já fiz um apelo ao administrador da lista, e tb
> nenhuma resposta. Atá parei de escrever para a lista. Pois este
> antispam da UOL< pra mim se tornou um SPAM que está lotando minha
> caixa de email.> Saudaçoes, Junior

Desculpe pela demora em responder.

Nao sei como resolver o problema. Parece que nao tenho como
interferir nesse processo. Somente o Leo pode ajustar a conta para
isso nao ocorrer.

Nao recebo nenhum aviso do Anti-Spam do Leo, talvez porque costumo
ler e responder as mensagens pelo site.

Aproveitando a mensagem... o Yahoogrupos instalou um Anti-Spam para
todo o YahooGrupos. Acho que a Ciencialist nao vai ser afetada por
este procedimento, talvez se alguem aqui usar uma colecao de palavras
chave que estao na lista negra do anti spam. O mais provavel eh que o
filtro seja para listas que sao abertas e recebem mails de pessoas
que nao estao inscritas (que nao eh o caso da Ciencialist). Esta
medida tambem vai ajudar os administradores, eu recebo uma media de
50 spams por dia por ser administrador da Ciencialist e ter o ´mail-
owner´ aberto para qquer um enviar mensagens.

Ateh
Luis Brudna






SUBJECT: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2004 13:27

Caro Takata, pelo que vc conclui voltamos ao contexto da mensagem original. Faço outros comentários no corpo da mensagem:
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 03, 2004 6:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> JR2- Removeu da mnsg anterior e nesta também, como vc mesmo pode
> ver.

Mas diga onde isso se deu -- q. trechos importantes foram removidos
q. alterou o significado e q. a minha resposta responde ao
significado alterado e nao ao sentido original.
JR3- Tergiversa mais uma vez... Sua proposta, se aceita, provocaria um grande desvio do assunto tratado. O melhor seria vc justificar porque acha que sua glosas não alteram o significado das mensagens, pelo menos não sairíamos do assunto tratado.

> JR2- Esclarecido! Mas do jeito que foi dito poderia ser
> interpretado como se eu tivesse afirmado que "mover montanhas" era
> uma ação involuntária.

Bem, se vc vê q. pode ser interpretado de outro jeito, repito, nao
disse q. vc afirmou q. "mover montanhas" era acao involuntaria.
JR3- OK!

O ponto era tao somente q. vc disse q. toda acao envolve fe'. Bem
concordamos q. acoes involuntarias nao envolvem fe'.
Vc pode reescrever: toda acao voluntaria envolve fe'. Ai' concordamos
q. acoes voluntarias q. se baseiam em comprovacao previa nao envolvem
fe'.
Temos q. reescrever: toda acao voluntaria q. nao se baseia em
comprovacao previa envolve fe'.
JR3- OK!

Mas entao temos atos irracionais voluntarios q. nao se baseiam em
comprovacao previa e q. nao envolve fe'...
Eu acho mais facil dizer: "alguns atos demandam fe'".
JR3- Parece-me que com o uso do termo *alguns* ficou reduzido demais. Fica melhor descrito com o uso do termo * muitos * .

[]s,
Roberto Takata

[]s
José Renato

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Elementos mais nobres
FROM: João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 14:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Em sendo o ouro um dos menos
> reativos, praticamente qq material presente no meio desloca-o dos
> compostos - por isso o Au em geral encontra-se em estado nativo na
> natureza (ferro, aluminio e magnesio presentes nos minerais reduzem
> o oxidos de Au).
>
[jrb]: Porque o ouro (Au) dissolve-se com tanta facilidade no
mercúrio (Hg) ( ou azogue como dizem os garimpeiros )?

[]'s
jrb



SUBJECT: Re: AntiSpam do Leo
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 15:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Por via das dúvidas ... desliguei o anti-spam da UOL.
> Isso trouxe algum 'prejuízo. Agora, de 70 mensagens para baixar, a
coisa trava na 13 (por problema de spam), depois novamente o Outlook
tenta baixar a mensagem ... e repete as 13 ,,,, e repete as 13 .... e
repete as 13 .... e as demais não são baixadas.
> Ai tenho que entrar no site da UOL, e-Mails, identificar-me ... e
apagar uma a uma as mensagens que não interessam e dão bloqueio. Ai
tudo entra legal novamente ... com a repetição das 13!
> UOL, WINDOWS, MACDONALD e COCA-COLA ... pare a Terra ... quero
descer!


JUNIOR: Acho que tá todo mundo tendo problema de SPAM. Inclusive uma
invasao maciça do virus Mydoom, eu cheguei a reber uns 30 emails com
esse vírus num só dia. Talvez seja por causa do BOL. Mas já tenho o
programa certo para combater esse vírus.
Agora problemas de SPAM podem estar relacionados aos PIRATAS que
se inscrevem em listas e pegam nosso email para propaganda. Note que
se voce tem algum email que nao está inscrito em listas, sofrem muito
menos com SPAM.
Quanto a UOL< acho que eles tem que encontrar alguma soluçao,
antes que empresa vire um saco de pancada de processos que vao vir de
todos os lados. Os caras fizeram um AntisPam que tb é considerado um
Spam. Sei que a culpa nao é do usuários, e sim da empresa que nao tem
bons programadores.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 15:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> O melhor seria vc justificar porque acha que sua glosas não alteram
> o significado das mensagens, pelo menos não sairíamos do assunto
> tratado.

Eu acho q. nao altera fundamentalmente porq. acho q. nao altera.
Dizer genericamente q. altera fica complicado de analisar.

Mas fundamentalmente nao alterei o significado q. vc atribui 'a
palavra fe' -- ainda q. o uso q. vc de a ela pareca mudar um tto ao
longo das mensagens. Tbm nao disse q. vc disse coisas q. vc nao
disse, por exemplo.

> JR3- Parece-me que com o uso do termo *alguns* ficou reduzido
> demais. Fica melhor descrito com o uso do termo * muitos * .

Como queira. (Embora a maioria dos atos nao parecam demandar fe'.)

Por isso eu, particularmente, acho mais interessante a definicao de
fe' como: "crenca naquilo que nao se pode provar" -- uma definicao
nem muito restritiva, nem muito ampla e contempla os principais usos
da expressao.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Elementos mais nobres
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 17:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, João R. Bonomo
> [jrb]: Porque o ouro (Au) dissolve-se com tanta facilidade no
> mercúrio (Hg) ( ou azogue como dizem os garimpeiros )?

O ouro forma solucao com o mercurio - amalgama -, assim como o ouro
forma solucao com prata - ouro branco. A diferenca e' q. o mercurio
puro encontra-se em estado liquido, a prata fica em estado solido. (A
prata tbm forma solucao com o mercurio.)

Como tbm o diametro dos atomos sao aproximadamente semelhantes (menos
de 8% de diferenca), o processo de mistura fica facilitado.

http://www.tech.purdue.edu/met/courses/met141/WKD's%20Lect%20pp%
20notes-f01/109-alloys%20.ppt

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [Off-Topic] - Experiência no Exterior
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 17:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Fabrício Alves Diniz
> Minha idéia é fazer isso através de algum pacote pago de empresas
> nacionais ou do próprio país, aliás, alguém sugere alguma?

Vc ja' ficou no site do Universia?

www.universiabrasil.net

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: OT Servidor
FROM: elvis genovez <elvisgenovez@yahoo.com.br>
TO: ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
CC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 19:10




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: AntiSpam do Leo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2004 19:33

Olá

Existem também geradores automaticos de endereços de email que pegam um dominio, por exemplo yahoogrupos.com.br ou uol.com.br e criam milhares de emails aleatorios como joao1@uol.com.br, joao2@uol.com.br, joao3@uol.com.br, etc, com numeros, letras e combinações. Assim, acabam acertando muitos mesmo sem querer (ou gerando mais trafego na rede com respostas de servidores informando a inexistencia do endereço falso).

E alguns codigos que podem "navegar" pela rede capturando todo string com o sinal de arroba (@) de páginas, sites e resultados de busca (como o Google e Yahoo).

E como o MyDoom instala seu próprio servidor de SMTP, o volume de mensagens é brutal, todas com cabeçalhos falsos (por isso mesmo sem estar contaminado, é possível receber alertas de servidores que alegam ter barrado uma mensagem sua com virus, vinda de alguém que tem seu email de contato legítimo).

E, finalmente, esse infernal anti-spam do UOL que se tornou ele mesmo um spam, criando enorme trafego de rede, inclusive em listas de discussão (o anti-spam pede confirmação e a confirmação esbarra no anti-spam que pede confirmação, etc, e assim para milhaes de usuários de listas..:-)

Algumas empresas americanas estão estudando seriamente diminuir ou eliminar o uso de emails devido ao volume de spam.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 04, 2004 3:15 PM
Subject: [ciencialist] Re: AntiSpam do Leo


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Por via das dúvidas ... desliguei o anti-spam da UOL.
> Isso trouxe algum 'prejuízo. Agora, de 70 mensagens para baixar, a
coisa trava na 13 (por problema de spam), depois novamente o Outlook
tenta baixar a mensagem ... e repete as 13 ,,,, e repete as 13 .... e
repete as 13 .... e as demais não são baixadas.
> Ai tenho que entrar no site da UOL, e-Mails, identificar-me ... e
apagar uma a uma as mensagens que não interessam e dão bloqueio. Ai
tudo entra legal novamente ... com a repetição das 13!
> UOL, WINDOWS, MACDONALD e COCA-COLA ... pare a Terra ... quero
descer!


JUNIOR: Acho que tá todo mundo tendo problema de SPAM. Inclusive uma
invasao maciça do virus Mydoom, eu cheguei a reber uns 30 emails com
esse vírus num só dia. Talvez seja por causa do BOL. Mas já tenho o
programa certo para combater esse vírus.
Agora problemas de SPAM podem estar relacionados aos PIRATAS que
se inscrevem em listas e pegam nosso email para propaganda. Note que
se voce tem algum email que nao está inscrito em listas, sofrem muito
menos com SPAM.
Quanto a UOL< acho que eles tem que encontrar alguma soluçao,
antes que empresa vire um saco de pancada de processos que vao vir de
todos os lados. Os caras fizeram um AntisPam que tb é considerado um
Spam. Sei que a culpa nao é do usuários, e sim da empresa que nao tem
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Saudaçoes,
Junior



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SUBJECT: Re: Elementos mais nobres
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 20:45

João:
Será dissolver-se?
Mas uma liga com mercúrio chama-se amálgama
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, João R. Bonomo
<joao_bonomo@y...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> escreveu
> > Em sendo o ouro um dos menos
> > reativos, praticamente qq material presente no meio desloca-o
dos
> > compostos - por isso o Au em geral encontra-se em estado nativo
na
> > natureza (ferro, aluminio e magnesio presentes nos minerais
reduzem
> > o oxidos de Au).
> >
> [jrb]: Porque o ouro (Au) dissolve-se com tanta facilidade no
> mercúrio (Hg) ( ou azogue como dizem os garimpeiros )?
>
> []'s
> jrb



SUBJECT: Sofisma?
FROM: "sofista" <sofistae@hotmail.com>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2004 20:45

Olá, Roberto

Obrigada pelo incentivo.

Já que recusou meu sofisma, proponho outro: certo, a formação não importa tanto, mas o domínio dos assuntos tratados aqui, sim. :-)) É este o meu problema. Fugi das aulas de física, química e biologia. Em todo caso, sempre que o assunto for pertinente a algo que eu conheça razoavelmente, tentarei participar. Enquanto isso não acontecer, e se não vier a acontecer, continuarei apenas acompanhando as discussões, como tenho feito. Já é o bastante aprender com vocês.

Inté

Eliana


..................................
--- Em ciencialist@y..., "sofista" <sofistae@h...>
> Embora acompanhe, vez ou outra, o que se escreve por aqui, nunca
> participei desta lista e nem pretendo vir a fazê-lo, porque sou da
> área de humanas.

Eis um belo sofisma: nao participar de uma lista de ciencias porq. e'
da area de humanas. :-)

Nao tem nada a ver. Se nao por outra coisa, por q. a lista e' aberta,
conforme o espirito imposto por seu criador, o Brudna: o Bulcao nao
tem formacao nas ciencias exatas ou biologicas, mas e' um
participante ativo e contribui em muito para a lista -- inclusive
sobre ciencias exatas e biologicas -- e ha' outros q. seguem esse mau
exemplo.

Alem disso, humanidades tbm comportam e sao comportadas pelas
ciencias. Antropologia e' uma ciencia e e' uma disciplina de humanas.
Idem para Sociologia, Geografia, Historia, Linguistica...
Biblioteconomia e Arquivologia nao vivem sem estatistica, ciencia da
computacao, teoria dos conjuntos (talvez a teoria dos grafos tbm),
logica booleana e fuzzy. Historicamente as Ciencias sao um ramo da
Filosofia - a Filosofia Natural - e ainda bebe da Epistemologia e da
Logica (ao menos de vez em qdo). Ate' Artes tem sua contribuicao a
dar 'as ciencias (ilustracoes cientificas, por exemplo) e dela
receber.

Entao nao aceito o seu sofisma para negar a sua participacao.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: AntiSpam do Leo e do YahooGrupos
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 21:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu

> Nao recebo nenhum aviso do Anti-Spam do Leo, talvez porque
costumo
> ler e responder as mensagens pelo site.

JUNIOR: Eu tb leio e envio pelo site do grupo. O problema é que o Leo
deve ter algumas pessoas selecionadas para o antispam, e nem todo
mundo recebe , só quem está travado pelo programa.

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: AntiSpam do Leo e do YahooGrupos
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2004 21:57

A mim aconteceu algo esquisito numa mensagem de Leo...Se calhar era
o tal anti spam. Não percebi mas como anda tudo em pânico por causa
de virus pensei ser defesa do nosso deus porque o seu anjo da guarda
Brudna não chega para apagar todos os fogos.LOLLLLLLLLLLLL
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
>
> > Nao recebo nenhum aviso do Anti-Spam do Leo, talvez porque
> costumo
> > ler e responder as mensagens pelo site.
>
> JUNIOR: Eu tb leio e envio pelo site do grupo. O problema é que o
Leo
> deve ter algumas pessoas selecionadas para o antispam, e nem todo
> mundo recebe , só quem está travado pelo programa.
>
> Saudaçoes,
> Junior



SUBJECT: Compósitos cerâmicos
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2004 23:15

Pessoal,
Estou começando a pesquisar preliminarmente (através de toneladas de artigos) sobre compósitos cerâmicos, porque, se tudo der certo, vou tentar, nos próximos meses, sintetizar um cerâmico-polímero (PU provavelmente).
Será q alguém teria experiência na área para me dar dicas de metodologias de compatibilização eficazes e coisas q tais? Any info will be welcome...
Abraços,
FAGP



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Livro sobre "Efeito Fotoeletrico"
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2004 23:22


----- Original Message -----
From: "Paulo Sérgio Dias"

Não tenho nenhum livro a te indicar, mas podes ler
http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/HistTopics/Light_1.html
http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/HistTopics/Light_2.html
para ter uma ideia da importancia do trabalho dele.

>Que assuntos tenho de dominar primeiramente, antes de poder
>abordar o tema de modo mais aprofundado ?

Básicamente fisica. Se queres entrar pela questão matemática, deves procurar
pelo trabalho de Bose ( estatistica de bosões e fermiões). Se queres apenas
uma visão historica, ha muito o que ler. Depende do que queres fazer.
Em termos simples é facil de perceber o conceito, mas se queres entrar em
detalhe tlv a coisa se torne muito complicada.
A ideia básica é que Einstein provou que a luz não podia ser uma onda. Se
tal fosse assim cairiamos no problema da Catastrofe do Violeta (procurar
referencias disso). Dado essa prova, Einstein procurou uma solução. A
solução foi pensar que a luz não era constituida por ondas, mas por
particulas. Essas particulas, os fotões , teriam que conter um certa
quantidade de energia.
O efeito fotoelectrico (procurar referencias disso) básicamente acontece
quando luz incide num material e são ejectados electrões desse mateiral
criando uma diferença de potencial.
A experiencia mostra que o numero de electrões ejectados não depende da
intensidade da luz (ou seja, do brilho da luz) mas da sua cor (a sua
frequencia).
Eisntein pode explicar pq, usando a hipotese dos fotões. Isto é a versão
resumida.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Livro sobre "Efeito Fotoeletrico"
FROM: Paulo Sérgio Dias <psdlistdisc@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2004 23:59

Sou formado em Licenciatura Matematica, e comecei nesta semana o
curso de Licenciatura em Física.

Tenho que preparar um seminario sobre o "Efeito Fotoeletrico",
de Einstein. Encontrei pouca coisa nos livros "tradicionais" de Fisica
para cursos superiores (do Hallyday, por exemplo).

Poderiam enviar sugestoes de livros onde posso encontrar esse
assunto (em nivel basico ou intermediario - se e' que isso e'
possivel) ? Nao sei por que o professor solicitou tal assunto
no inicio de um curso de Fisica (ao que eu saiba, esse assunto deu o Nobel
ao Einstein - por isso suponho que nao seja elementar para um calouro
de Fisica). De qualquer forma, vou tentar fazer um trabalho de boa
qualidade - se e' que e' possivel, devido aos meus conhecimentos
elementares de Fisica).

Que assuntos tenho de dominar primeiramente, antes de poder
abordar o tema de modo mais aprofundado ?

Obrigado.

Paulo

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SUBJECT: Astrônomos esperam encontrar ET em 25 anos .
FROM: "FABIANO TEIXEIRA LEITE" <bioastronomo@pop.com.br>
TO: ad_astra@yahoogrupos.com.br, aeroespacial@yahoogrupos.com.br, ashtar@yahoogrupos.com.br, Astronomynews@yahoogrupos.com.br, bio-puc@yahoogrupos.com.br, biologando@yahoogrupos.com.br, biologia_alexandre_miranda@yahoogrupos.com.br, calbse@yahoogrupos.com.br, clubearea51@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br, excaliburciencia@yahoogrupos.com.br, Exobiologia_e_Cia@yahoogrupos.com.br, GEBMOL@yahoogrupos.com.br, gedal@yahoogrupos.com.br, grao-universo@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2004 03:55


Astrônomos esperam encontrar ET em 25 anos .


Os cientistas que buscam vida extraterrestre estão convencidos de que ela
existe, e só não foi detectada até agora por falta de tecnologia adequada.
Mas a maior empresa particular de pesquisa de ETs acredita que os avanços
dos próximos 25 anos permitirão vasculhar milhões de sistemas solares,
abrindo grandes chances para a descoberta.
"Estamos procurando agulhas no palheiro que é a nossa galáxia, mas deve
haver milhares de agulhas por aí", afirmou hoje à Reuters Seth Shostak,
astrônomo-chefe do Instituto de Busca pela Inteligência Extraterrestre
(Seti), uma organização particular e sem fins lucrativos da Califórnia.

"Se for esse o caso", prossegue, "com o número de novos sistemas estelares
que agora esperamos verificar, poderíamos encontrar uma delas em 25 anos".
Mas, segundo ele, achar o ET é só o começo.

"Mesmo se detectarmos vida lá fora, ainda não saberemos nada sobre que forma
de vida teremos achados, e duvido que eles possam - ou queiram - se
comunicar conosco", disse Shostak, que participa na Austrália de uma
conferência sobre o assunto.

Desde sua fundação, em 1984, o Instituto Seti monitora sinais de rádio do
espaço, em duas sessões anuais, de três semanas cada, no radiotelescópio de
Arecibo, em Porto Rico.

Esse projeto é considerado a inspiração por trás do filme Contato (1997),
com Jodie Foster. Ele foi criado depois que a Nasa cancelou uma iniciativa
semelhante, em 1993, que despertava grande ceticismo no Congresso
norte-americano.

A busca até agora tem sido lenta. Só metade das mil estrelas listadas foi
examinada, sem sinal de vida. "Recebemos sinais o tempo todo, mas quando
vamos ver, são todos feitos por humanos. Não são do ET, são da AT&T", brinca
Shostak, num trocadilho com a empresa de telecomunicações.

O instituto deve inaugurar em 2005, no norte da Califórnia, um telescópio de
26 milhões de dólares que vai permitir examinar os sinais de rádio numa
velocidade cem vezes maior. Com buscas em tempo integral, esse conjunto de
mais de 350 parabólicas poderá examinar entre 100 mil e 1 bilhão de
estrelas.

Shostak acredita em ETs, mas não espera encontrar um ser amável como o
personagem que fez sucesso no cinema. Se, como os humanos, os
extraterrestres tiverem se desenvolvido a partir de moléculas orgânicas (com
carbono) é provável que eles também tenham um sistema nervoso central,
olhos, uma ou duas bocas, pernas e alguma forma de reprodução.

Mas a inteligência, segundo Shostak, deve ser muito mais avançada que a
nossa. "O mais provável de ouvir (nos radiotelescópios) será algo muito além
do nosso nível, que pode já nem ser biológico, mas alguma forma artificial
de vida. Não espere um alien gosmento do outro lado."


Fonte: Astronomia-Reuters

bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia

http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomy
http://groups.msn.com/seti-bioastronomia







--
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SUBJECT: Re: Livro sobre "Efeito Fotoeletrico"
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2004 08:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Paulo Sérgio Dias
> Poderiam enviar sugestoes de livros onde posso encontrar esse
> assunto (em nivel basico ou intermediario - se e' que isso e'
> possivel) ?

Tem alguns sites:

http://www.colorado.edu/physics/2000/quantumzone/photoelectric.html
http://www.phys.virginia.edu/classes/252/photoelectric_effect.html
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/mod2.html
http://physics.berea.edu/~king/Teaching/ModPhys/QM/Photoelectric/Photo
electric.html
http://theory.uwinnipeg.ca/physics/quant/node3.html
http://www.chembio.uoguelph.ca/educmat/chm386/rudiment/tourexp/photele
c.htm

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Aos aficionados em astronomia (=Newtalia e Fabiano)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2004 08:59

Sites reúnem astronomia, astronautas e exploração espacial
http://www1.folha.uol.com.br/folha/informatica/ult124u13974.shtml

Perfil: Gente do céu [perfil da astrofísica brasileira Beatriz Barbuy]
http://www1.folha.uol.com.br/folha/sinapse/ult1063u715.shtml

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: Repelente de agua
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/02/2004 15:35

Alguém quer colaborar com essa?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: <augusto.andre@ig.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 5 de fevereiro de 2004 15:04


Oi Tudo bom
Gostaria de um tempo do Sr ou DR
é o seguinte...

É possível repelir a água?
Digo...
Seja por eletrostática ou eletromagnetismo...
Pensei em um canhão de íons é possível? qual a forma que me sugere?


Por exemplo ..
Eu consigo evitar através de alguma força eletrostática ou algum ions alfa,
beta, gama um raio de energia não nociva ao homem repelir uma quantidade de
água?
Tem uma maquina aqui na empresa de corte que respinga muita água ao redor de
outros componentes eletrônicos, isso é prejudicial ...existe algum modo de
criar um "campo", campo eletromagnético, que a água não consiga ultrapassas
como se formasse uma barreira invisível,ao olhos é claro,de mais ou menos 4
metros quadrados. ou maior ou menor de acordo com a necessidade?

Pr favor me auxilie

Andre Augusto Barbosa

_________________________________________________________
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SUBJECT: Re: Fw: Repelente de agua
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2004 15:53

Bem, pra 'repelir' a agua a intensidade do campo magnetico teria q.
ser tao intenso q. afetaria os equipamentos q. se quer proteger.

(Nao seria melhor proteger os aparelhos com uma barreira fisica: uma
capa plastica ou uma manta com algum material impermeavel 'a agua?)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Alguém quer colaborar com essa?
> []'
> -----Mensagem Original-----
> De: <augusto.andre@i...>
> É possível repelir a água?
> Digo...
> Seja por eletrostática ou eletromagnetismo...
> Pensei em um canhão de íons é possível? qual a forma que me sugere?
>
>
> Por exemplo ..
> Eu consigo evitar através de alguma força eletrostática ou algum
ions alfa,
> beta, gama um raio de energia não nociva ao homem repelir uma
quantidade de
> água?
> Tem uma maquina aqui na empresa de corte que respinga muita água ao
redor de
> outros componentes eletrônicos, isso é prejudicial ...existe algum
modo de
> criar um "campo", campo eletromagnético, que a água não consiga
ultrapassas
> como se formasse uma barreira invisível,ao olhos é claro,de mais ou
menos 4
> metros quadrados. ou maior ou menor de acordo com a necessidade?
>
> Pr favor me auxilie
>
> Andre Augusto Barbosa



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Livro sobre "Efeito Fotoeletrico"
FROM: Paulo Sérgio Dias <psdlistdisc@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/02/2004 16:06

Takata:

Muitíssimo obrigado pelos links enviados !

Paulo



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Química do homem das cavernas
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2004 21:17

Química do homem das cavernas

http://www.cavemanchemistry.com

fazer fogo
http://www.cavemanchemistry.com/cavebook/chfire3.html

Ateh
Luis Brudna



SUBJECT: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/02/2004 21:41

Olá José Renato !!!

Postastes um texto sobre o islamismo aonde observei que os machos
que seguem tal doutrina podem ter quatro mulheres. No caso dos
cristãos pode apenas ter uma mulher.

Paralelamente pelo que entendo, e aqui posso estar errado mas
penso que outros ciencialisteiros possam me corrigir sempre,
em animais ditos superiores a fêmea mormente copula com
vários machos e assim deva o ser com os machos também que
devam copular com várias fêmeas.

No caso humano parece que essa entropia sexual natural,
se é que podemos falar nesses termos, aonde a fêmea tem
liberdade para copular com vários machos foi desviada
do que poderíamos falar de desenvolvimento evolutivo das
espécies.

Após adquirir razão linguisticamente falando, e estabelecer
normas de convivívio podemos dizer que a fêmea humana
foi afastada do que poderíamos falar de uma ordem natural.

Pelo que percebo os machos adquiriram o poder de ter várias
muheres mas não vejo ninguém defendendo que uma mulher
possa ter vários homens.

Me parece que a questão da família, da propriedade e quiçá
possamos falar de raças puras tenham contribuído para esse
desvio do exercício normal da sexualidade. Nesse sentido podemos
dizer que a mulher luta contra si mesma?

Existe também a questão da família, moralmente falando seria
prejudicial a família, mas e se pensarmos TODO o corpo
social como uma grande família?

Porque é moralmente indevido ensinar uma mulher a
comprar homens?

Saudações e agradeço qualquer comentário !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net



SUBJECT: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/02/2004 22:12

Olá, Homero!
Pelo visto, vc como oráculo acredita que já alcançou o estado pleno de consciência e nada mais há o que descobrir e entender. Será isso mesmo? Será que tentando deixar de lado o que se nos apresenta é o mais racional? Ou o ser humano terá sempre a necessidade de conhecimento e esclarecimento lógicos? O que vc sugere para uma nova teologia começando do zero?
O lema do Fórum Social Mundial-FSM, ocorrido em fins de janeiro deste ano, foi "um outro mundo é possível". Ninguém pensou que fosse coisa do 'outro mundo' ou o considerou um tema "religioso"! Quando lemos que Jesus responde a Pilatos que seu reino não é desse mundo, geralmente ficamos imaginando um mundo em outras dimensões, somente espiritual. Tanto Jesus - como os novos opositores às permanente injustiças e egoísmos, aos crimes contra a humanidade - trazem em si a semente de que o mundo pode ser bem melhor, se houver sabedoria no entendimento do que sejam amor, verdade, santidade... Os modelos de convivência apresentados desde as origens do conhecimento até hoje são os mais diversos. Nietzsche elegeu a força da vontade pessoal dos novos seres além-homens como o motor da nova e vibrante sociedade. O nazismo usou de suas idéias como quis. Acredito que não devemos deixar que preconceitos ou antipatias - adquirido através dos mais diversos modos - a experiências e conhecimentos ditos teológicos ou religiosos vele ainda mais nossa já sofrível lucidez.
Faço outros comentários no texto do e-mail após JR3:
____________________________
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 03, 2004 8:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Olá Renato

Renato<# " 630 - Ao criar o mundo a partir de sua matéria primordial, o assim chamado 'nada', Javé outra coisa não fez senão introduzir-se nos segredos da criação, que são Ele mesmo, em cada um de seus aspectos, fato este há muito tempo aceito por qualquer teologia sensata. Daí provém a convicção de que se pode conhecer a Deus por meio de sua criação."
O ser humano procura perceber a essência de Deus aos poucos de acordo seus conhecimentos. Inicialmente louvou e agradeceu ao Deus Criador de todas as coisas. Louvou o Onipotente, o Onisciente, o Dominador, o Vingador, o Justo Juiz, o Sábio, o Misericordioso, o Deus de amor que se doa a todos que - como todo Pai/Mãe, apesar de independente de seus filhos - torna-se dependente de seu afeto na teia de amor que ele próprio tece, como revela a parábola do filho pródigo. As palavras são apenas indicativos como linhas em um mapa. Para conhecer de fato os lugares indicados têm-se de ir até o local seguindo suas indicações.#>

Tente uma explicação mais simples e veja que razoável: não existe nenhuma deus ou divindade criadora.:-) Viu? Fica mais simples e a navalha de Ockam pode cortar sem medo de punições divinas..:-) E nem precisa de grandes esforços de explicações "ad hoc" para tentar explicar evidentes tolices e afirmações não razoáveis que as muitas escrituras sagradas (a Bíblia não é a única a conter tolices como a de Jó ou Sodoma ou qualquer outra bobagem lógica..:-)
JR3- Primeiro é preciso descobrir o que é essa força criadora ou o Ser que chamamos de Deus. Como cegos tateando elefante, cada um imagina o que seria Deus de acordo com sua percepção, experiências e conhecimentos. Os diversos rascunhos elaborados mostram a grande dificuldade que isso representa.

Sim, uma divindade onipotente se deixa enganar por outra divindade (não se engane, o catolicismo original, a religião hebraica não é exatamente monoteísta, tem divindades boas e más, mais ou menos poderosos, mas tem várias delas..:-) e passa a maltratar sua criação simplesmente porque é uma religião tribal, antiga, onde a divindade é meio humana, com virtudes e defeitos humanos (como gostar de bajulação e obediência cega).
JR3- Uma das maiores dificuldades para entendermos essa força geradora de tudo é a presença em nossa vida do que chamamos de mal. Se deus teoricamente é bom por que existe tantos males, ou coisas que consideramos incompatíveis com sua bondade? E como vamos sair desse beco aparentemente sem saída se não procurarmos refletir e entender um mínimo sobre essas questões, que vêm a mente em algum momento da vida, quer queiramos ou não?

Mas tem razão em uma coisa, a evidente irrazoabilidade dos textos sagrados de toda religião começa a aparecer com o aumento do conhecimento, e todas elas, em especial a católica, passam a criar teologias mais complexas tentando explicar essa falta de lógica ou senso comum. De Santo Agostinho, onde a divindade e seus desejos era quase auto-evidente, até São Tomas de Aquino, onde o esforço para explicar as contradições é enorme, até os dias de hoje, com essa elucubração toda sobre "louvar o onisciente" etc..:-)
JR3- Tentar esquecer as dificuldades e a complexidade aparente dessa parte do conhecimento ou reconhecimento, com que a maioria dos seres humanos se deparam, não considero a melhor opção. Vejo que há um grande desgaste e muito preconceito quando se fala nesses assuntos que são a base das ciências que hoje conhecemos. A Alquimia se transformou em Química quando as reações "mágicas" foram entendidas, quantificadas e explicadas. A Teologia busca entender o universo como um todo desde sua origem além do normalmente visível e sensível. As ciências da Física, hoje, esclarecem alguns fenômenos intuídos e registrados há mais de três mil anos!

Mas a evidencia mais forte é que tudo não passa de um esforço da imaginação humana, com defeitos inerentes as criações da mente. Seria mais proveitoso abandonar essas escrituras sem sentido e criar uma nova teologia do zero (alias, algumas religiões fizeram exatamente isso..;-)
JR3- Abandonar ou entendê-las para aplicá-las? O que me parece é que achamos possível ser feliz sozinho. Já reparou como procuramos aplicar os ensinamentos fundamentais de convivência harmoniosa? Reservamos para os outros a parte do sacrifício e para nós somente a parte da glória.

Renato<# (Estou dando de lambuja q. sempre haja escolha -- não parece nem um pouco q. isso seja verdade -- por exemplo, se estou em cima do prédio e alguém me empurra com forca, não tenho escolha entre cair e não cair --, mas enfim, vai de graça para fins argumentativos.)
JR2- E onde está o ato ou ação de sua vontade? A ação foi realizada pelo agente que lhe empurrou. Vc apenas sofreu a ação não a provocou. #>

Ao cair, tenho fé que não vou me arrebentar lá embaixo e que vou sobreviver ou ser salvo no ultimo minuto pela divindade..;-) Adiantará alguma coisa? Essa minha fé (ou de alguém que tenha fé, o que não é meu caso..:-) pode evitar que se esborrache lá embaixo? Pode evitar, com toda fé do mundo, que o evento final aconteça? Pode mover a montanha e impedir a queda? Acho que não..:-)
JR3- Essa é uma das interpretações populares da fé: basta acreditar. De modo reducionista podemos dizer que a fé é uma construção mental que prepara o indivíduo, um grupo ou um povo para o esperado, para o novo e até para o inusitado, mas dentro da realidade, sempre. Imaginar que vc não vai se arrebentar pode não ser o suficiente. Que tal tentar com uma asa delta?

Renato<# JR2- Não consigo imaginar ser possível fé sem a razão. A fé baseia-se - mas não se restringe - ao já experimentado ou ao indubitável "cientificamente comprovado". O comprovado não requer mais a virtude da fé, apenas reconhecimento. A fé se faz necessária quando o esperado ainda não é algo concreto, realizado.#>

Continua confundindo conceitos, ter fé no resultado, não é ter fé para produzir o resultado. O primeiro caso é esperança, e o ditado não é "a esperança move montanhas" certamente. E fé é totalmente sem razão, apesar da razão e deve existir sem motivo para isso. Ou deixa de ser fé no sentido aqui discutido. Santo Agostinho já dizia (já que gosta de citações do tipo..:-) que queria coisas mais impossíveis para exercer sua fé. Se há evidencias, não é fé, ele dizia, é conclusão. Ele pedia a deus que testasse sua fé com coisas mais absurdas, impossíveis, improváveis, para que ele pudesse acreditar apesar de não haver um só motivo, uma só razão para isso.
JR3- É surpreendente o que ocorre quando nos preparamos para algo intensamente desejado, com fé. Inconscientemente, agimos para que isso ocorra em detalhes que normalmente nos passam despercebidos. Numa retrospectiva é que vamos observar isso.

A fé, portanto, jamais se baseia no experimentado e certamente não no cientificamente comprovado, ou deixará de ser fé. Ninguém pede que tenha fé na lei da gravidade ou nas leis da termodinâmica e os pesquisadores que as estudam não rezam para que elas se manifestem..:-) A fé se faz necessária quando, sem nenhum motivo para isso, se pede que acredite em algo, por exemplo, que a divindade irá cura-lo, que a divindade "deseja" que se comporte assim ou assado, que a divindade criou todo o universo, 200 bilhões de galáxias, com 200 bilhões de estrelas em cada uma apenas para abrigar, em um planeta periférico, seres maravilhosos que o bajulam e tentam, sem nenhuma evidencia, adivinhar seus desejos e vontades..:-) Para tamanho absurdo é preciso ter fé, enorme fé, tal o grau de irrazoabilidade e tal a falta de evidencias de tudo isso..:-)
JR3- Esse tipo de entendimento ou crendice é que deprecia algo tão importante para o ser humano como a disposição, a fé.

Um abraço (sem fé nenhuma..:-)
Homero

Abraços.
José Renato

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/02/2004 22:27

TK - acho mais interessante a definicao de fe' como: "crenca naquilo que nao se pode provar"

JR - Parece-me que assim como vc propõe fica em aberto ao infinito. Melhor seria acrescentar um limitante *ainda*, ficando assim: fé é acreditar no que *ainda* não é entendido ou comprovado de forma racional. Observe que até o ditado "ver para crer", que já teve muito uso entre os que se consideram céticos, não se sustenta mais. Hoje, já temos conhecimento de que a maiorias das coisas do universo não são percebidas pelo sentido da visão. Além de ser a visão um dos sentidos facilmente iludido. Que o digam os mágicos-ilusionistas! Hoje, a teoria das supercordas perscruta as forças que tecem, recompõem e sustentam o tecido espacial nas sete novas dimensões do espaço de Calabi-Yau. Utilizando imaginação, raciocínio, novos conceitos teóricos e ferramentas da Matemática e confiando numa solução para a união das diversas físicas (quântica, relatividade... incluindo a tênue força da gravidade) a partir de seus efeitos perceptíveis. A confiança ou fé nessa teoria ocorre, principalmente, por já ter-se obtido resultados animadores e se vislumbrado soluções em vários outros aspectos, aparentemente conflitantes, existentes nas teorias anteriormente estruturadas.

[]s
José Renato
________________________________
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 04, 2004 3:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


> JR3- Parece-me que com o uso do termo *alguns* ficou reduzido
> demais. Fica melhor descrito com o uso do termo * muitos * .

Como queira. (Embora a maioria dos atos nao parecam demandar fe'.)

Por isso eu, particularmente, acho mais interessante a definicao de
fe' como: "crenca naquilo que nao se pode provar" -- uma definicao
nem muito restritiva, nem muito ampla e contempla os principais usos
da expressao.

[]s,

Roberto Takata

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SUBJECT: Re: [ciencialist] O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/02/2004 22:45

Olá Taborda

A cultura do matriarcado, uma forma de relacionamento mais antigo, teve, em várias oportunidades, a relação de vários homens e uma esposa. O componente cultural que desenvlvemos pode mesmo ter modificado a forma de formar casais, mas isso deriva mais do compromisso de grupo ao criar filhotes (como em primatas diversos) que da cultura.

Mas, depois que a cultura se tornou mais complexa, a relação de parceria se fixa em casais (e principalmente um homem para cada mulher) como forma de manter os direitos de herança e sucessão, já que é fácil saber quem é a mãe, mas o pai é sempre discutivel (uma piada antiga diz que o Dia dos pais deveria se chamar Dia do Pai Presumivel..:-) Para tribos bem primitivas, o provável é que o comportamento se desse como primatas gregarios, o macho alfa tem a maioria das femeas e o resto deve disputar ou aproveitar as poucas oportunidades de cópula.:-)

O direito romano era enfático nessas questões e decidir quem, quando, como se herdava era importantissimo. Garantir a fidelidade de uma esposa, então, era fundamental.

Conceitos morais são mais recentes, principalmente derivados da cultura ocidental/judaico/cristã. Um dos grandes choques do povo hebraico ao viver como escravo na antiga mesopotamia foi o comportamento tido como profundamente "imoral" dessa complexa civilização, principalmente seus ritos de fertilidade onde uma vez por ano todas as mulheres faziam amor nos templos com qualquer pessoa que entrasse como forma de garantir a fertilidade das terras do país. Inconcebivel para a tribo bárbara do deserto, que gerou as lendas de Babel e das cidades pecaminosas.

Muitas das culturas que criavam os filho em comunidade (toda mãe cuidado de todo filhote) abrandaram os tabus sobre paternidade, sexo e parceria. Algumas tribos africanas ainda permitem mais de um esposo e muitas delas as mulheres escolhem os futuros maridos de uma fila de pretendentes.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Geraldo M. Barcelos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 05, 2004 9:41 PM
Subject: [ciencialist] O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.


Olá José Renato !!!

Postastes um texto sobre o islamismo aonde observei que os machos
que seguem tal doutrina podem ter quatro mulheres. No caso dos
cristãos pode apenas ter uma mulher.

Paralelamente pelo que entendo, e aqui posso estar errado mas
penso que outros ciencialisteiros possam me corrigir sempre,
em animais ditos superiores a fêmea mormente copula com
vários machos e assim deva o ser com os machos também que
devam copular com várias fêmeas.

No caso humano parece que essa entropia sexual natural,
se é que podemos falar nesses termos, aonde a fêmea tem
liberdade para copular com vários machos foi desviada
do que poderíamos falar de desenvolvimento evolutivo das
espécies.

Após adquirir razão linguisticamente falando, e estabelecer
normas de convivívio podemos dizer que a fêmea humana
foi afastada do que poderíamos falar de uma ordem natural.

Pelo que percebo os machos adquiriram o poder de ter várias
muheres mas não vejo ninguém defendendo que uma mulher
possa ter vários homens.

Me parece que a questão da família, da propriedade e quiçá
possamos falar de raças puras tenham contribuído para esse
desvio do exercício normal da sexualidade. Nesse sentido podemos
dizer que a mulher luta contra si mesma?

Existe também a questão da família, moralmente falando seria
prejudicial a família, mas e se pensarmos TODO o corpo
social como uma grande família?

Porque é moralmente indevido ensinar uma mulher a
comprar homens?

Saudações e agradeço qualquer comentário !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net



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SUBJECT: Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2004 22:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu


JUNIOR: Eu particularmente nao vejo nenhum mal em se ter várias
mulheres ou vice-versa. Eu até queria a nossa sociedade fosse assim.

Saudaçoes,
Junior





SUBJECT: Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2004 22:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geraldo M. Barcelos"
<gemaba@v...> escreveu



JUNIOR: Gemaba, do ponto de vista biológico é mais vantajoso um homem
ter várias mulheres, do as mulheres vários homens, até mesmo por uma
questao seletiva. Um homem pode fecundar várias mulheres e propagar
sua espécie sem dificuldades, mas seria penoso para uma mulher ter
vários homens, nao acho que isso seria vantajoso para a espécie. A
mulher teria de suportar uma demanda de homens que nao ia trazer
nenhma vantagem em termos reprodutivos.
Mas existem uma espécie de pássaro, cuja femea se beneficia se
relacionando com outros machos, inclusive com um fortalecimento da
prole, mas isso tb depende do ciclo reprodutivo e a margem de tempo
para esse ciclo se refazer.

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/02/2004 22:59

Olá Bradock

he he he..:-) Eu também, mas tem de se lembrar que serão várias "sogras" para várias mulheres..:-) Isso pode complicar bastante as coisas..:-)

Mas, a questão seria, você permitiria que cada uma delas tivesse também mais de um homem?..:-)

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 05, 2004 10:53 PM
Subject: [ciencialist] Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu


JUNIOR: Eu particularmente nao vejo nenhum mal em se ter várias
mulheres ou vice-versa. Eu até queria a nossa sociedade fosse assim.

Saudaçoes,
Junior





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/02/2004 23:03

Olás !!!

E que seu filho tivesse outro pai?

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net


----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 05, 2004 10:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco
Aurélio.


Olá Bradock

he he he..:-) Eu também, mas tem de se lembrar que serão várias "sogras"
para várias mulheres..:-) Isso pode complicar bastante as coisas..:-)

Mas, a questão seria, você permitiria que cada uma delas tivesse também mais
de um homem?..:-)

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 05, 2004 10:53 PM
Subject: [ciencialist] Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco
Aurélio.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu


JUNIOR: Eu particularmente nao vejo nenhum mal em se ter várias
mulheres ou vice-versa. Eu até queria a nossa sociedade fosse assim.

Saudaçoes,
Junior





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SUBJECT: Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2004 23:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Bradock
>
> he he he..:-) Eu também, mas tem de se lembrar que serão
várias "sogras" para várias mulheres..:-) Isso pode complicar
bastante as coisas..:-)
>
> Mas, a questão seria, você permitiria que cada uma delas tivesse
também mais de um homem?..:-)


JUNIOR: Dependendo do estado das sogras, a gente pode até inclui-las
no rol. O nosso código penal só nao permite mais de um casamento. Mas
voce pode ter várias mulheres sem casar.
Quanto uma mulher minha ficar com mais de um homem, desde que
nao seja na minha casa, tudo bem, nao vou esquentar tanto, já que tem
várias com que posso me distrair.

NOTA: Mas falando sério, o problema nao é nem as sogras, mais sao os
filhos. Já pensou 5.000 pentelhos te pentelhando o dia inteiro?


Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/02/2004 23:14

Olá

Filhos adotados tem outros pais..:-) Mesmo assim, se superar o conceito evolutivo de propgar seus próprios gens, nada impede de amar uma crianca com outro pai..:-)

Suponha que eu descobrisse que minha filha não tem meu material genetico. Deixando de lado a confusão que seria entre eu e a mãe dela (a quem amo muito, o suficiente para deixar esse "detalhe" de lado..:-), isso em absolutamente nada mudaria meu sentimento, meu afeto, meu amor incondicional por minha filha..:-) Seria absolutamente irrelevante de qualquer forma que eu possa pensar..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Geraldo M. Barcelos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 05, 2004 11:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.


Olás !!!

E que seu filho tivesse outro pai?

Saudações !!!
gemaba
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----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 05, 2004 10:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco
Aurélio.


Olá Bradock

he he he..:-) Eu também, mas tem de se lembrar que serão várias "sogras"
para várias mulheres..:-) Isso pode complicar bastante as coisas..:-)

Mas, a questão seria, você permitiria que cada uma delas tivesse também mais
de um homem?..:-)

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 05, 2004 10:53 PM
Subject: [ciencialist] Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco
Aurélio.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu


JUNIOR: Eu particularmente nao vejo nenhum mal em se ter várias
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Saudaçoes,
Junior





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/02/2004 23:16

Olá Bradock

Isso me lembrou o caso daquele Dr. maluco da clinica de fertilidade, que inseminou dezenas (ou centenas) de mulheres com o próprio semem sem avisa-las. Isso é que é maluquice total.:-) Sem falar na questão ética com suas pacientes, o que o maluco pretendia, passar seus genes a força para a próxima geração?..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 05, 2004 11:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Bradock
>
> he he he..:-) Eu também, mas tem de se lembrar que serão
várias "sogras" para várias mulheres..:-) Isso pode complicar
bastante as coisas..:-)
>
> Mas, a questão seria, você permitiria que cada uma delas tivesse
também mais de um homem?..:-)


JUNIOR: Dependendo do estado das sogras, a gente pode até inclui-las
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Saudaçoes,
Junior



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/02/2004 23:24

Olá Junior !!!

Não vejo porque seria penoso uma mulher ter filhos de vários homens e
afinal isso parece ocorrer com uma certa frequência, certo? Quanto a
ser vantajoso podemos imaginar várias vantajens e desvantagens, mas
queria ficar na pergunta genérica, podemos falar que a fêmea mormente
copula com vários machos? Ainda não me dei por satisfeito?

Da forma que colacas parece que em animais a fêmea sempre copula com
o mesmo macho, isso me parece incorreto, não?

Que o grande irmão se torne o corpo social e todos sejam todos !!!

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net

----- Original Message -----
From: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 05, 2004 10:59 PM
Subject: [ciencialist] Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco
Aurélio.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geraldo M. Barcelos"
<gemaba@v...> escreveu



JUNIOR: Gemaba, do ponto de vista biológico é mais vantajoso um homem
ter várias mulheres, do as mulheres vários homens, até mesmo por uma
questao seletiva. Um homem pode fecundar várias mulheres e propagar
sua espécie sem dificuldades, mas seria penoso para uma mulher ter
vários homens, nao acho que isso seria vantajoso para a espécie. A
mulher teria de suportar uma demanda de homens que nao ia trazer
nenhma vantagem em termos reprodutivos.
Mas existem uma espécie de pássaro, cuja femea se beneficia se
relacionando com outros machos, inclusive com um fortalecimento da
prole, mas isso tb depende do ciclo reprodutivo e a margem de tempo
para esse ciclo se refazer.

saudaçoes,
Junior



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 00:09

Olá Renato

Você está confundindo filosofia com ciência, problemas subjetivos humanos com o universo fisico..;-) Se quer saber o que é melhor para a humanidade, se o socialismo é melhor que o nazismo, se o comportamento solidário tem precedencia sobre o comportamento egoista, ótimo, são importantes e relevantes problemas e questões humanas, e filosofar ou pensar sobre a ética é o pertinente para estes casos..;-)

Mas se deseja saber de que é feito o Sol e as estrelas, como se processa a fusão em seu interior, como enviar um robô à Marte (e não se isso é importante ou prioritário, que é outra questão..;-), se precisa conhecer a funcionamento do metabolismo das enzimas ou o processo das mitocondrias, então se trata de ciência e do uso do método, para validar as conclusões e permitir eficácia dos estudos. E nada tem a ver com o proposto no primeiro paragrafo..:-)

O Forum Mundial é uma questão ética, filosofica, humana. Importante, mas o que tem a ver com o método cientifico e a ciência? Existir uma divindade não tem nada com isso e não preciso de uma nova teologia como não preciso da antiga..:-) E certamente não preciso de religião alguma..:-) (jesus incluido..:-)

Eu não imagino deus ou divindade que seja. Não é necessária a hipotese deus para o universo e a navalha de Ockam nos autoriza e deixar de lado a hipotese..:-) A ignorancia e o medo criaram deuses, a razão e a coragem devem permitir que sejam abandonados. Conceitos uteis enquanto cresciamos (como Papai Noel e a Fada dos Dentes..:-) mas devem ser deixados de lado a vida adulta..:-)

E Renato, asas deltas voam sem precisar de fé, nem mesmo precisam de um piloto. Coloque um peso no colete de voo e deixe que saia da rampa. Ela fará um lindo voo até o chão, sem a menor necessidad de fé..;-) Ela usa as leis da fisica e deste universo, não uma força subjetiva humana para voar..:-)

Um abraço (ainda sem fé nenhuma..:-)

Homero



----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 05, 2004 10:12 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Olá, Homero!
Pelo visto, vc como oráculo acredita que já alcançou o estado pleno de consciência e nada mais há o que descobrir e entender. Será isso mesmo? Será que tentando deixar de lado o que se nos apresenta é o mais racional? Ou o ser humano terá sempre a necessidade de conhecimento e esclarecimento lógicos? O que vc sugere para uma nova teologia começando do zero?
O lema do Fórum Social Mundial-FSM, ocorrido em fins de janeiro deste ano, foi "um outro mundo é possível". Ninguém pensou que fosse coisa do 'outro mundo' ou o considerou um tema "religioso"! Quando lemos que Jesus responde a Pilatos que seu reino não é desse mundo, geralmente ficamos imaginando um mundo em outras dimensões, somente espiritual. Tanto Jesus - como os novos opositores às permanente injustiças e egoísmos, aos crimes contra a humanidade - trazem em si a semente de que o mundo pode ser bem melhor, se houver sabedoria no entendimento do que sejam amor, verdade, santidade... Os modelos de convivência apresentados desde as origens do conhecimento até hoje são os mais diversos. Nietzsche elegeu a força da vontade pessoal dos novos seres além-homens como o motor da nova e vibrante sociedade. O nazismo usou de suas idéias como quis. Acredito que não devemos deixar que preconceitos ou antipatias - adquirido através dos mais diversos modos - a experiências e conhecimentos ditos teológicos ou religiosos vele ainda mais nossa já sofrível lucidez.
Faço outros comentários no texto do e-mail após JR3:
____________________________
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 03, 2004 8:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Olá Renato

Renato<# " 630 - Ao criar o mundo a partir de sua matéria primordial, o assim chamado 'nada', Javé outra coisa não fez senão introduzir-se nos segredos da criação, que são Ele mesmo, em cada um de seus aspectos, fato este há muito tempo aceito por qualquer teologia sensata. Daí provém a convicção de que se pode conhecer a Deus por meio de sua criação."
O ser humano procura perceber a essência de Deus aos poucos de acordo seus conhecimentos. Inicialmente louvou e agradeceu ao Deus Criador de todas as coisas. Louvou o Onipotente, o Onisciente, o Dominador, o Vingador, o Justo Juiz, o Sábio, o Misericordioso, o Deus de amor que se doa a todos que - como todo Pai/Mãe, apesar de independente de seus filhos - torna-se dependente de seu afeto na teia de amor que ele próprio tece, como revela a parábola do filho pródigo. As palavras são apenas indicativos como linhas em um mapa. Para conhecer de fato os lugares indicados têm-se de ir até o local seguindo suas indicações.#>

Tente uma explicação mais simples e veja que razoável: não existe nenhuma deus ou divindade criadora.:-) Viu? Fica mais simples e a navalha de Ockam pode cortar sem medo de punições divinas..:-) E nem precisa de grandes esforços de explicações "ad hoc" para tentar explicar evidentes tolices e afirmações não razoáveis que as muitas escrituras sagradas (a Bíblia não é a única a conter tolices como a de Jó ou Sodoma ou qualquer outra bobagem lógica..:-)
JR3- Primeiro é preciso descobrir o que é essa força criadora ou o Ser que chamamos de Deus. Como cegos tateando elefante, cada um imagina o que seria Deus de acordo com sua percepção, experiências e conhecimentos. Os diversos rascunhos elaborados mostram a grande dificuldade que isso representa.

Sim, uma divindade onipotente se deixa enganar por outra divindade (não se engane, o catolicismo original, a religião hebraica não é exatamente monoteísta, tem divindades boas e más, mais ou menos poderosos, mas tem várias delas..:-) e passa a maltratar sua criação simplesmente porque é uma religião tribal, antiga, onde a divindade é meio humana, com virtudes e defeitos humanos (como gostar de bajulação e obediência cega).
JR3- Uma das maiores dificuldades para entendermos essa força geradora de tudo é a presença em nossa vida do que chamamos de mal. Se deus teoricamente é bom por que existe tantos males, ou coisas que consideramos incompatíveis com sua bondade? E como vamos sair desse beco aparentemente sem saída se não procurarmos refletir e entender um mínimo sobre essas questões, que vêm a mente em algum momento da vida, quer queiramos ou não?

Mas tem razão em uma coisa, a evidente irrazoabilidade dos textos sagrados de toda religião começa a aparecer com o aumento do conhecimento, e todas elas, em especial a católica, passam a criar teologias mais complexas tentando explicar essa falta de lógica ou senso comum. De Santo Agostinho, onde a divindade e seus desejos era quase auto-evidente, até São Tomas de Aquino, onde o esforço para explicar as contradições é enorme, até os dias de hoje, com essa elucubração toda sobre "louvar o onisciente" etc..:-)
JR3- Tentar esquecer as dificuldades e a complexidade aparente dessa parte do conhecimento ou reconhecimento, com que a maioria dos seres humanos se deparam, não considero a melhor opção. Vejo que há um grande desgaste e muito preconceito quando se fala nesses assuntos que são a base das ciências que hoje conhecemos. A Alquimia se transformou em Química quando as reações "mágicas" foram entendidas, quantificadas e explicadas. A Teologia busca entender o universo como um todo desde sua origem além do normalmente visível e sensível. As ciências da Física, hoje, esclarecem alguns fenômenos intuídos e registrados há mais de três mil anos!

Mas a evidencia mais forte é que tudo não passa de um esforço da imaginação humana, com defeitos inerentes as criações da mente. Seria mais proveitoso abandonar essas escrituras sem sentido e criar uma nova teologia do zero (alias, algumas religiões fizeram exatamente isso..;-)
JR3- Abandonar ou entendê-las para aplicá-las? O que me parece é que achamos possível ser feliz sozinho. Já reparou como procuramos aplicar os ensinamentos fundamentais de convivência harmoniosa? Reservamos para os outros a parte do sacrifício e para nós somente a parte da glória.

Renato<# (Estou dando de lambuja q. sempre haja escolha -- não parece nem um pouco q. isso seja verdade -- por exemplo, se estou em cima do prédio e alguém me empurra com forca, não tenho escolha entre cair e não cair --, mas enfim, vai de graça para fins argumentativos.)
JR2- E onde está o ato ou ação de sua vontade? A ação foi realizada pelo agente que lhe empurrou. Vc apenas sofreu a ação não a provocou. #>

Ao cair, tenho fé que não vou me arrebentar lá embaixo e que vou sobreviver ou ser salvo no ultimo minuto pela divindade..;-) Adiantará alguma coisa? Essa minha fé (ou de alguém que tenha fé, o que não é meu caso..:-) pode evitar que se esborrache lá embaixo? Pode evitar, com toda fé do mundo, que o evento final aconteça? Pode mover a montanha e impedir a queda? Acho que não..:-)
JR3- Essa é uma das interpretações populares da fé: basta acreditar. De modo reducionista podemos dizer que a fé é uma construção mental que prepara o indivíduo, um grupo ou um povo para o esperado, para o novo e até para o inusitado, mas dentro da realidade, sempre. Imaginar que vc não vai se arrebentar pode não ser o suficiente. Que tal tentar com uma asa delta?

Renato<# JR2- Não consigo imaginar ser possível fé sem a razão. A fé baseia-se - mas não se restringe - ao já experimentado ou ao indubitável "cientificamente comprovado". O comprovado não requer mais a virtude da fé, apenas reconhecimento. A fé se faz necessária quando o esperado ainda não é algo concreto, realizado.#>

Continua confundindo conceitos, ter fé no resultado, não é ter fé para produzir o resultado. O primeiro caso é esperança, e o ditado não é "a esperança move montanhas" certamente. E fé é totalmente sem razão, apesar da razão e deve existir sem motivo para isso. Ou deixa de ser fé no sentido aqui discutido. Santo Agostinho já dizia (já que gosta de citações do tipo..:-) que queria coisas mais impossíveis para exercer sua fé. Se há evidencias, não é fé, ele dizia, é conclusão. Ele pedia a deus que testasse sua fé com coisas mais absurdas, impossíveis, improváveis, para que ele pudesse acreditar apesar de não haver um só motivo, uma só razão para isso.
JR3- É surpreendente o que ocorre quando nos preparamos para algo intensamente desejado, com fé. Inconscientemente, agimos para que isso ocorra em detalhes que normalmente nos passam despercebidos. Numa retrospectiva é que vamos observar isso.

A fé, portanto, jamais se baseia no experimentado e certamente não no cientificamente comprovado, ou deixará de ser fé. Ninguém pede que tenha fé na lei da gravidade ou nas leis da termodinâmica e os pesquisadores que as estudam não rezam para que elas se manifestem..:-) A fé se faz necessária quando, sem nenhum motivo para isso, se pede que acredite em algo, por exemplo, que a divindade irá cura-lo, que a divindade "deseja" que se comporte assim ou assado, que a divindade criou todo o universo, 200 bilhões de galáxias, com 200 bilhões de estrelas em cada uma apenas para abrigar, em um planeta periférico, seres maravilhosos que o bajulam e tentam, sem nenhuma evidencia, adivinhar seus desejos e vontades..:-) Para tamanho absurdo é preciso ter fé, enorme fé, tal o grau de irrazoabilidade e tal a falta de evidencias de tudo isso..:-)
JR3- Esse tipo de entendimento ou crendice é que deprecia algo tão importante para o ser humano como a disposição, a fé.

Um abraço (sem fé nenhuma..:-)
Homero

Abraços.
José Renato

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 00:15

Olá Renato

Sua capacidade de confundir conceitos é espantosa..:-) "Ver para crer" tem sentido simbolico e usar um aparelho criado pela teologia como um radar de raios -X para examinar o universo ou qualquer outro, dá validade a frase, não importa que não se use a visão..:-)

Na verdade, "ver para crer" é ter evidencias para concluir, o contrário de acreditar sem evidencias ou ter fé..:-) É o ditado oposto e ainda perfeitamente útil e válido..:-)

Veja, você pode usando a razão e o raciocinio, criar uma teoria. Usar o meodo e a tecnologia para pensar um estudo e experimentos. E efetiar esses estudos e experimentos para confirmar a teoria que criou. Mas, se no final os experimentos e estudos refutarem a teoria, por mais que ela seja imaginatva e brilhante, deve abandona-la, seguir em frente..:-) Isso é ciência.

Mas fé nào precisa disso. Não precisa de testes e experimentos para crer em uma divindade, um demonios ou fadas, em duendes e unicronios rosas. Basa a fé..:-) E se um estudo contradiz sua fé, pior para o estudo ou experimento, ela continuará intacta..;-) Pode ver a diferença?

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 05, 2004 10:27 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


TK - acho mais interessante a definicao de fe' como: "crenca naquilo que nao se pode provar"

JR - Parece-me que assim como vc propõe fica em aberto ao infinito. Melhor seria acrescentar um limitante *ainda*, ficando assim: fé é acreditar no que *ainda* não é entendido ou comprovado de forma racional. Observe que até o ditado "ver para crer", que já teve muito uso entre os que se consideram céticos, não se sustenta mais. Hoje, já temos conhecimento de que a maiorias das coisas do universo não são percebidas pelo sentido da visão. Além de ser a visão um dos sentidos facilmente iludido. Que o digam os mágicos-ilusionistas! Hoje, a teoria das supercordas perscruta as forças que tecem, recompõem e sustentam o tecido espacial nas sete novas dimensões do espaço de Calabi-Yau. Utilizando imaginação, raciocínio, novos conceitos teóricos e ferramentas da Matemática e confiando numa solução para a união das diversas físicas (quântica, relatividade... incluindo a tênue força da gravidade) a partir de seus efeitos perceptíveis. A confiança ou fé nessa teoria ocorre, principalmente, por já ter-se obtido resultados animadores e se vislumbrado soluções em vários outros aspectos, aparentemente conflitantes, existentes nas teorias anteriormente estruturadas.

[]s
José Renato
________________________________
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 04, 2004 3:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


> JR3- Parece-me que com o uso do termo *alguns* ficou reduzido
> demais. Fica melhor descrito com o uso do termo * muitos * .

Como queira. (Embora a maioria dos atos nao parecam demandar fe'.)

Por isso eu, particularmente, acho mais interessante a definicao de
fe' como: "crenca naquilo que nao se pode provar" -- uma definicao
nem muito restritiva, nem muito ampla e contempla os principais usos
da expressao.

[]s,

Roberto Takata

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 00:26

Olá Renato

Acho que minha frase da mensagem anterior ficou muito agressiva e peço desculpas..:-) Não é a sua, epecificamente, a capacidade de confundir conceitos que me espanta, mas a própria capacidade que conceitos tem de serem confundidos se não tomamos os cuidados basicos de defini-los com precisão e usa-los de modo correto.

Por favor, me desculpe pelo modo como escrevi a frase da outra mensagem - Sua capacidade de confundir conceitos é espantosa - não tive, nem agora nem em nenhum momento, a intenção de ofende-lo ou ironizar sua posição nas mensagens, ok?

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 05, 2004 10:27 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


TK - acho mais interessante a definicao de fe' como: "crenca naquilo que nao se pode provar"

JR - Parece-me que assim como vc propõe fica em aberto ao infinito. Melhor seria acrescentar um limitante *ainda*, ficando assim: fé é acreditar no que *ainda* não é entendido ou comprovado de forma racional. Observe que até o ditado "ver para crer", que já teve muito uso entre os que se consideram céticos, não se sustenta mais. Hoje, já temos conhecimento de que a maiorias das coisas do universo não são percebidas pelo sentido da visão. Além de ser a visão um dos sentidos facilmente iludido. Que o digam os mágicos-ilusionistas! Hoje, a teoria das supercordas perscruta as forças que tecem, recompõem e sustentam o tecido espacial nas sete novas dimensões do espaço de Calabi-Yau. Utilizando imaginação, raciocínio, novos conceitos teóricos e ferramentas da Matemática e confiando numa solução para a união das diversas físicas (quântica, relatividade... incluindo a tênue força da gravidade) a partir de seus efeitos perceptíveis. A confiança ou fé nessa teoria ocorre, principalmente, por já ter-se obtido resultados animadores e se vislumbrado soluções em vários outros aspectos, aparentemente conflitantes, existentes nas teorias anteriormente estruturadas.

[]s
José Renato
________________________________
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 04, 2004 3:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


> JR3- Parece-me que com o uso do termo *alguns* ficou reduzido
> demais. Fica melhor descrito com o uso do termo * muitos * .

Como queira. (Embora a maioria dos atos nao parecam demandar fe'.)

Por isso eu, particularmente, acho mais interessante a definicao de
fe' como: "crenca naquilo que nao se pode provar" -- uma definicao
nem muito restritiva, nem muito ampla e contempla os principais usos
da expressao.

[]s,

Roberto Takata

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SUBJECT: Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2004 01:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geraldo M. Barcelos"
<gemaba@v...> escreveu
> Olá Junior !!!
>
> Não vejo porque seria penoso uma mulher ter filhos de vários homens
e
> afinal isso parece ocorrer com uma certa frequência, certo?

JUNIOR: Pode. Mais pode ocorrer um desgaste dos órgaos reprodutivos
no decorrer de várias gestaçoes levando a mulher de ter uma prole
reduzida , além de outros problemas organicos.


>
> Da forma que colacas parece que em animais a fêmea sempre copula com
> o mesmo macho, isso me parece incorreto, não?

JUNIOR: Sim, uma femea pode copular com vários machos, mas somente um
vai fecunda-la. O que eu quiz dizer que numa relaçao numérica
crescente, machos que copulam com várias femeas, tem a vantagem de
propagar mais facilmente a sua espécie, propagar seus genes, já que
em haréns, as femas sao muito exigentes, escolhendo e selecionando os
machos. Mas estávamos falando de humanos nao?


>
> Que o grande irmão se torne o corpo social e todos sejam todos !!!

Que o grande arquiteto do universo o abençoe e saudações em todas as
pontas do triangulo


Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 08:11

Olá José Renato!
Vou fazer algumas considerações:

[JR]
fé é acreditar no que *ainda* não é entendido ou comprovado de forma racional

[Emiliano]
Esta frase da idéia de que o ser humano "ainda" não é capaz de entender a obra de Deus, devido a imperfeição ou falta de tecnologia, sei lá. Não vejo isso como verdadeiro e minha opinião é que a explicação das perguntas cretinas, como "de onde viemos", "como o universo foi formando", "o que tinha antes do Universo" não podem ser respondidas "somente" com a racionalidade, pois elas trancendem essa forma cartesiana de pensar ciência. Além de grande racionalidade, o cientista que faz ciência tem que possuir intuição, algo que não se explica. Intuição de Einstein, Newton, etc...

[JR]
Hoje, a teoria das supercordas perscruta as forças que tecem, recompõem e sustentam o tecido espacial nas sete novas dimensões do espaço de Calabi-Yau

[Emiliano]
A resprodução parcial do artigo sobre as supercordas que saiu na Revista Scientifc American está disponível no site:

http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_10.htm


espero ter contribuido para o debate.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Visão da mente" pode explicar o sexto sentido
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 08:41

"Visão da mente" pode explicar o sexto sentido

A intuição pode realmente existir, segundo um estudo feito pelo
psicólogo canadense Ronald Rensink. Segundo ele, algumas pessoas são capazes
de perceber que uma cena mudou mesmo sem conseguir identificar exatamente
qual foi a mudança. A pesquisa foi realizada na Universidade da Columbia
Britânica, no Canadá.
Em sua pesquisa, Rensink mostrou a 40 pessoas uma série de fotos em uma
tela de computador. Enquanto algumas vezes as imagens se mantinham
inalteradas, em outras havia leves mudanças de uma para outra. Quando as
imagens eram diferentes, cerca de um terço das pessoas disseram que sentiram
que a imagem havia mudado antes de poderem identificar qual era a mudança.
Quando as imagens era idênticas, as mesmas pessoas garantiam que nada havia
sido alterado.
Apesar dos resultados, o próprio Rensink afirma que nem todo mundo é capaz
de "sentir" as mudanças. Além disso, existe a possibilidade de as pessoas
testadas estarem simplesmente "chutando". No entanto, ele acredita que quem
não consegue notar as mudanças normalmente privilegia as informações
racionais, enquanto que quem possui essa sensibilidade fica mais confortável
em confiar nos próprios instintos.
O pesquisador acredita que o fato de nossa visão poder dizer que existem
mudanças antes mesmo de poder apontar essas diferenças explica parte da
crença na existência do chamado "sexto sentido". Embora não possa explicar
os processos físicos dessa intuição, ele acredita que pode ser possível
comprovar sua existência através de exames no cérebro.
A intuição, que Rensink chama de "visão da mente", não é apenas algo que
acontece antes da percepção visual normal, uma vez que os dois processos
acontecem quase ao mesmo tempo. Ele afirma também que isso pode ser um
sistema de alerta, como quando alguém entra no quarto e sente que algo está
diferente, mas não sabe dizer o quê. A mesma coisa pode acontecer com os
outros sentidos, explica. O equivalente na audição pode acontecer, por
exemplo, quando sabemos que alguém está atrás de nós.


Fonte: http://revistagalileu.globo.com/Galileu/1,6993,ECT674008-1940,00.html

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
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[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé



SUBJECT: Limão + cerveja = morte ?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 09:20

Amigos do Ciencia-List,
Gostaria da apreciação do caso descrito abaixo, que chegou por e-mail:

Venho através desta informar de um desastre ocorrido infelizmente na
minha família. Longe de ser uma daquelas correntes que só enchem nossa
caixa postal,este é um aviso para que não ocorra o mesmo sofrimento com
outras pessoas.
Viajei com meu irmão na passagem do ano para a famosa praia de CAMBORIÚ-SC,
no sábado (03/01/04) fomos nos divertir em uma casa noturna
chamada IBIZA, muita gente bonita, ambiente aconchegante, foi uma noite
super divertida.
No domingo de manhã meu irmão acordou com fortes dores no estômago, de
imediato levamos ele ao HOSPITAL SANTA INÊS em Balneário Camboriú.
Muitos exames e 04 dias de i nternamento, de início eu suspeitava que os
médicos sabiam o que ele tinha, mas não queriam contar, falavam que
> > possivelmente fosse uma Salmonella mas eu descartei a possibilidade
devido nossa alimentação ter sido somente em casa.

No dia 07/01/04 meu irmão infelizmente veio a falecer, e os médicos não
haviam nos passado o laudo ainda, contactei meu advogado que entrou em
contato com o Hos pital, tivemos uma reunião diretamente com o Diretor do
Hospital.
Para nossa surpresa o caso era o seguinte, as casas noturnas servem
cervejas LONG NECK, e muitas pessoas pedem para que seja colocado uma FATIA
DE
LIMÃO para um 'toque especial'(e porque não dizer mortal). Aí que está o
problema, estes limões fatiados não são utilizados prontamente, e muitas
vezes eles
são fatiados antes mesmo da casa abrir, durante a tarde, então o ácido
cítrico do limão 'velho' em ação com os clarificantes excessivos e as
bactérias já
existentes naturalmente nas cervejas (Coccus e Lactobacillus) das cervejas
DRAFT produzem uma toxina altamente nociva ao nosso organismo.
A sugestão para quem talvez não acredite nesta mensagem seria pedir que o
garçom fatie o limão NA HORA E NA SUA FRENTE, isso minimiza e muito o
risco de qualquer tipo de infecção.

Peço humildemente que divulguem este e-mail, nada ....(..)


comentário: para mim, trata-se de um horax. O ácido cítrico "velho"? Não
entendi a moral.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé



SUBJECT: Re: Limão + cerveja = morte ?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2004 11:10

É um hoax.

[]s,

Roberto Takata

> Para nossa surpresa o caso era o seguinte, as casas noturnas servem
> cervejas LONG NECK, e muitas pessoas pedem para que seja colocado
> uma FATIA DE LIMÃO para um 'toque especial'(e porque não dizer
> mortal).





SUBJECT: Re: [ciencialist] O macho e a entropia p/ José Renato e Marco Aurélio.
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 11:16

Olá, Geraldo!
Tenho a impressão que os costumes, provavelmente atiçados pela própria natureza, procuram se adaptar às situações, principalmente de acordo com as necessidades de manutenção da espécie.
Veja outras opiniões e comentários no seu texto:
----- Original Message -----
From: Geraldo M. Barcelos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 05, 2004 9:41 PM
Subject: [ciencialist] O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.


Olá José Renato !!!

Postastes um texto sobre o islamismo aonde observei que os machos
que seguem tal doutrina podem ter quatro mulheres. No caso dos
cristãos pode apenas ter uma mulher.
JR- O limitante já foi a riqueza do homem ou a possibilidade de sustentar várias mulheres e dezenas de filhos. Na fase agropecuária da humanidade era até desejável. A medida que o sentido de responsabilidade e direitos foram se sedimentando, houve necessidade de ditar limites.

Paralelamente pelo que entendo, e aqui posso estar errado, mas
penso que outros ciencialisteiros possam me corrigir sempre,
em animais ditos superiores a fêmea mormente copula com
vários machos e assim deva o ser com os machos também que
devam copular com várias fêmeas.
JR- Há na natureza casos dos mais diversos até de monogamia exclusiva por toda a vida. É a necessidade e as experiências conscientes ou não, que vão ditar a melhor forma de manter a espécie.

No caso humano parece que essa entropia sexual natural,
se é que podemos falar nesses termos, aonde a fêmea tem
liberdade para copular com vários machos foi desviada
do que poderíamos falar de desenvolvimento evolutivo das
espécies.
JR- Não usaria o termo *desviada*. Melhor seria utilizar *adequada* às regras legais visto que, via de regra, em muitos lugares os homens continuam a copular com várias fêmeas e vice-versa, seja ou não esse modo o mais responsável. Observo que o pêndulo da história pessoal vai de um extremo ao outro. Se a pessoa foi pouco promíscuo nas relações sexuais quando no início de sua maturidade, pode desembestar após alguns anos. Em geral ocorre na adolescência procurar descobrir os prazeres que o sexo dá e depois direcionar para relacionamentos maduros, mais íntimos e afetivos, que dá um outro tipo de prazer a longo prazo.

Após adquirir razão lingüisticamente falando, e estabelecer
normas de convívio podemos dizer que a fêmea humana
foi afastada do que poderíamos falar de uma ordem natural.
JR- Podemos dizer que a 'ordem natural' é aquela que melhor se adequa à situação para manter e fortalecer a espécie. Quando o grupo aumenta a complexidade das relações exige regras mínimas de convivência, para manter o clã ante outros grupos.

Pelo que percebo os machos adquiriram o poder de ter várias
mulheres mas não vejo ninguém defendendo que uma mulher
possa ter vários homens.
JR- Os hedonistas defendem as duas opções, sem se preocupar com o que isso possa vir a causar em termos de afetividade, equilíbrio emocional, descendência saudável assegurada... de um grupo ou povo.

Me parece que a questão da família, da propriedade e quiçá
possamos falar de raças puras tenham contribuído para esse
desvio do exercício normal da sexualidade. Nesse sentido podemos
dizer que a mulher luta contra si mesma?
JR- Nossos desejos estão - ou deveriam estar sendo - sempre avaliados quanto às suas conseqüências a longo prazo. É o que ocorre hoje com os remédios, cigarros, produtos diet... e mais recente uma pressão para identificar nos rótulos os produtos que contém transgênicos e alertas para o uso "seguro" nas embalagens das camisinhas.

Existe também a questão da família, moralmente falando seria
prejudicial a família, mas e se pensarmos TODO o corpo
social como uma grande família?
JR- Uma nova geração a cada instante toma conhecimento do que outros já experimentaram e concluíram pelo mais adequado ao momento. Vejo com otimismo o interesse e as reações da opinião pública para questões básicas em relação ao ser humano (desenvolvimento sustentado, efeito estufa, corrupção, segurança, drogas...) e seu núcleo primeiro, a estabilidade afetiva e econômica da família.

Porque é moralmente indevido ensinar uma mulher a comprar homens?
JR- Ensinar uma mulher a comprar homens?! Danou-se!!!
As que decidirem assim, compram mesmo sem serem ensinadas... até aprenderem um modo mais agradável de obter atenção e carinho.

Saudações e agradeço qualquer comentário !!!
gemaba
Abraços.
José Renato

www.gemaba.cjb.net

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Limão + cerveja = morte ?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2004 11:22

Só encontrei no site do A Notícia em uma coluna:

"Limão cruel
O caso de uma estranha morte de um turista numa casa noturna de
Balneário Camboriú na virada do ano é de se ficar alerta. Motivo
alegado pelo médico: devido a um quarto de limão colocado na cerveja.
Estes limões fatiados não são utilizados prontamente. Muitas vezes
são fatiados antes mesmo da casa abrir. Então ocorre o seguinte: o
ácido cítrico do limão "velho" em ação com os clarificantes
excessivos e as bactérias existentes, naturalmente, nas cervejas,
como os cocos e os lactobacilos produzem uma toxina altamente nociva
ao organismo. Portanto, limão só na frente do freguês."
http://an.uol.com.br/ancapital/2004/fev/04/1ric.htm

Telefones do Hospiral Santa Inês:
(48) 367-4513/ 367-4411

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> É um hoax.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> > Para nossa surpresa o caso era o seguinte, as casas noturnas
servem
> > cervejas LONG NECK, e muitas pessoas pedem para que seja colocado
> > uma FATIA DE LIMÃO para um 'toque especial'(e porque não dizer
> > mortal).



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Limão + cerveja = morte ?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 11:45

Olá Takata,
Fiquei intrigado com essa história. Não encontrei nenhuma site na web dizendo que é um Horax... talvez seja um Horax 0 km :)
Analisemos sob o aspecto da biologia e da quimica, alguma possibilidade do ácido cítrico sofrer uma transformação depois de um tempo Takata? Acho meio difícil mas.... nunca se sabe.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 06, 2004 11:22 AM
Subject: [ciencialist] Re: Limão + cerveja = morte ?


Só encontrei no site do A Notícia em uma coluna:

"Limão cruel
O caso de uma estranha morte de um turista numa casa noturna de
Balneário Camboriú na virada do ano é de se ficar alerta. Motivo
alegado pelo médico: devido a um quarto de limão colocado na cerveja.
Estes limões fatiados não são utilizados prontamente. Muitas vezes
são fatiados antes mesmo da casa abrir. Então ocorre o seguinte: o
ácido cítrico do limão "velho" em ação com os clarificantes
excessivos e as bactérias existentes, naturalmente, nas cervejas,
como os cocos e os lactobacilos produzem uma toxina altamente nociva
ao organismo. Portanto, limão só na frente do freguês."
http://an.uol.com.br/ancapital/2004/fev/04/1ric.htm

Telefones do Hospiral Santa Inês:
(48) 367-4513/ 367-4411

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> É um hoax.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> > Para nossa surpresa o caso era o seguinte, as casas noturnas
servem
> > cervejas LONG NECK, e muitas pessoas pedem para que seja colocado
> > uma FATIA DE LIMÃO para um 'toque especial'(e porque não dizer
> > mortal).



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Limão + cerveja = morte ?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2004 12:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Analisemos sob o aspecto da biologia e da quimica, alguma
> possibilidade do ácido cítrico sofrer uma transformação depois de
> um tempo Takata? Acho meio difícil mas.... nunca se sabe.

Depois de um tempo o acido citrico comeca a oxidar. Ele e' utilizado
como antioxidante justamente porq. ele tem uma boa afinidade por
oxigenio. Agora disso resultar em uma reacao toxica com outros
componentes da cerva...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:_Lim�o_+_cerveja_=_morte_?
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2004 12:41

Esse história parece um pouco mal contada, será que o sujeito não misturou energéticos com bebidas alcólicas também? Essa mistura sim é potencialmente perigosa.

Abraços.

Erich


rmtakata <rmtakata@altavista.net> wrote:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Analisemos sob o aspecto da biologia e da quimica, alguma
> possibilidade do ácido cítrico sofrer uma transformação depois de
> um tempo Takata? Acho meio difícil mas.... nunca se sabe.

Depois de um tempo o acido citrico comeca a oxidar. Ele e' utilizado
como antioxidante justamente porq. ele tem uma boa afinidade por
oxigenio. Agora disso resultar em uma reacao toxica com outros
componentes da cerva...

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Lim�o_+_cerveja_=_morte_?
FROM: Eurico Ferreira de Souza Jr <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2004 12:42



(...)
Para nossa surpresa o caso era o seguinte, as casas noturnas servem
cervejas LONG NECK, e muitas pessoas pedem para que seja colocado uma FATIA
DE
LIMÃO para um 'toque especial'(e porque não dizer mortal).

[E]> percebam que só se coloca limão nessas novas cervejas vagabundas. onde está escrito "toque especial", leia-se: pra disfarçar o (ou a falta do) sabor

Aí que está o
problema, estes limões fatiados não são utilizados prontamente, e muitas
vezes eles
são fatiados antes mesmo da casa abrir, durante a tarde, então o ácido
cítrico do limão 'velho' em ação com os clarificantes excessivos e as
bactérias já
existentes naturalmente nas cervejas (Coccus e Lactobacillus) das cervejas
DRAFT produzem uma toxina altamente nociva ao nosso organismo.
A sugestão para quem talvez não acredite nesta mensagem seria pedir que o
garçom fatie o limão NA HORA E NA SUA FRENTE, isso minimiza e muito o
risco de qualquer tipo de infecção.

[E]> eu sugiro pedir uma cerveja de qualidade, que não precisa ser aditivada com limão. XP''

moral da história: o sujeito morre de tanto tomar cerva vagabunda e botam a culpa no limão... :/

[]s

Eurico




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SUBJECT: Re: Limão + cerveja = morte ?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2004 13:08

Será boax...Não será boax...O melhor? Acho, que devem fazer no
entretatanto é beber aguinha porque no caso de morte do bebedor é
mais fácil identificar a causa.
Analisar água é outra coisa e cerveja por causa da espuma tem de se
deixar 24 a ser batida para perder gás/espuma.
No laboratório os meus alunos só trabalham com binho! Calma! Não
estou a dizer que trabalhem a binho (á moda do Porto)Mas saber
determinar o grau alcoolico usam binho da pipa.
Fora de brincadeiras. Acham mesmo que o pessoal do hospital vai
dizer se é verdade ou não? Claro que não. E porque só aquele deu o
badagaio? Tinha estômago sensível? Morenaça o virou e
agitou...impropriamente?
Foi obra da agitação do samba?
Químicamente estou mais pelo amigo da lista que diz: Foi da zurrapa,
cerbeja a martelo, que beberam e agora estão deitando culpa ao
limaozinho.
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Amigos do Ciencia-List,
> Gostaria da apreciação do caso descrito abaixo, que chegou por
e-mail:
>
> Venho através desta informar de um desastre ocorrido
infelizmente na
> minha família. Longe de ser uma daquelas correntes que só enchem
nossa
> caixa postal,este é um aviso para que não ocorra o mesmo
sofrimento com
> outras pessoas.
> Viajei com meu irmão na passagem do ano para a famosa praia de
CAMBORIÚ-SC,
> no sábado (03/01/04) fomos nos divertir em uma casa noturna
> chamada IBIZA, muita gente bonita, ambiente aconchegante, foi uma
noite
> super divertida.
> No domingo de manhã meu irmão acordou com fortes dores no
estômago, de
> imediato levamos ele ao HOSPITAL SANTA INÊS em Balneário Camboriú.
> Muitos exames e 04 dias de i nternamento, de início eu suspeitava
que os
> médicos sabiam o que ele tinha, mas não queriam contar, falavam que
> > > possivelmente fosse uma Salmonella mas eu descartei a
possibilidade
> devido nossa alimentação ter sido somente em casa.
>
> No dia 07/01/04 meu irmão infelizmente veio a falecer, e os
médicos não
> haviam nos passado o laudo ainda, contactei meu advogado que
entrou em
> contato com o Hos pital, tivemos uma reunião diretamente com o
Diretor do
> Hospital.
> Para nossa surpresa o caso era o seguinte, as casas noturnas
servem
> cervejas LONG NECK, e muitas pessoas pedem para que seja colocado
uma FATIA
> DE
> LIMÃO para um 'toque especial'(e porque não dizer mortal). Aí que
está o
> problema, estes limões fatiados não são utilizados prontamente, e
muitas
> vezes eles
> são fatiados antes mesmo da casa abrir, durante a tarde, então o
ácido
> cítrico do limão 'velho' em ação com os clarificantes excessivos e
as
> bactérias já
> existentes naturalmente nas cervejas (Coccus e Lactobacillus) das
cervejas
> DRAFT produzem uma toxina altamente nociva ao nosso organismo.
> A sugestão para quem talvez não acredite nesta mensagem seria
pedir que o
> garçom fatie o limão NA HORA E NA SUA FRENTE, isso minimiza e
muito o
> risco de qualquer tipo de infecção.
>
> Peço humildemente que divulguem este e-mail, nada ....(..)
>
>
> comentário: para mim, trata-se de um horax. O ácido
cítrico "velho"? Não
> entendi a moral.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
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> ---
> " O sábio não se exibe, e por isso brilha.
> O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
> O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
> E, porque não está competindo,
> ninguém no mundo pode competir com ele ".
>
> Lao Tsé



SUBJECT: Re: [ciencialist] Limão_+_cerveja_=_morte_?
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 13:44

Pobre do limão que leva a culpa por isso... Quer dizer, como ninguém
antes tinha morrido disso nas praias brasileiras onde se come peixe velho
com limão matusalênico (sic)?? Há três possibilidades: uma perfuração
estomacal devido à sensibilidade excessiva, erro hospitalar, Hoax... eu
particularmente acho q é um hoax que ultrapassou os limites virtuais... :)
FAGP
----- Original Message -----
From: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 06, 2004 1:48 PM
Subject: RES: [ciencialist] Limão_+_cerveja_=_morte_?


Independente da marca; cerva com um limaõzinho cai bem, com um salzinho cai
melhor ainda, mais com cinza de cigarro ai já força um pouco. (tem uns
cara que botam cinza de cigarro na cerva) para que ñ sei, quem se habilita a
me responder???


Osman

-----Mensagem original-----
De: Eurico Ferreira de Souza Jr [mailto:caodejah@yahoo.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 6 de fevereiro de 2004 11:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Limão_+_cerveja_=_morte_?




(...)
Para nossa surpresa o caso era o seguinte, as casas noturnas servem
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DE
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[E]> percebam que só se coloca limão nessas novas cervejas vagabundas. onde
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Limão_+_cerveja_=_morte_?
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 13:48

Independente da marca; cerva com um limaõzinho cai bem, com um salzinho cai
melhor ainda, mais com cinza de cigarro ai já força um pouco. (tem uns
cara que botam cinza de cigarro na cerva) para que ñ sei, quem se habilita a
me responder???


Osman

-----Mensagem original-----
De: Eurico Ferreira de Souza Jr [mailto:caodejah@yahoo.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 6 de fevereiro de 2004 11:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Limão_+_cerveja_=_morte_?




(...)
Para nossa surpresa o caso era o seguinte, as casas noturnas servem
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DE
LIMÃO para um 'toque especial'(e porque não dizer mortal).

[E]> percebam que só se coloca limão nessas novas cervejas vagabundas. onde
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sabor

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problema, estes limões fatiados não são utilizados prontamente, e muitas
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cítrico do limão 'velho' em ação com os clarificantes excessivos e as
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SUBJECT: QRe: [ciencialist] Limão + cerveja = morte ?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 13:53

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Friday, February 06, 2004 8:20 AM
Subject: [ciencialist] Limão + cerveja = morte ?

> A sugestão para quem talvez não acredite nesta mensagem seria pedir que o
> garçom fatie o limão NA HORA E NA SUA FRENTE, isso minimiza e muito o
> risco de qualquer tipo de infecção.
> comentário: para mim, trata-se de um horax. O ácido cítrico "velho"? Não
> entendi a moral.

Isso tá parecendo coisa de quem não entende nada de ficção quântica. Não é
possível conhecer simultaneamente a posição (na sua frente) e a hora (ou
seja, o momento de fato, e não aquela babosela que os físicos modernos
chamam por "momento") em que a limão foi cortado. Qualquer garçom que tenha
feito pós-graduação em física pós-moderna e/ou em medicina quântica está
cansado de saber isso. Além do mais, colocar limão na cerveja é o fim da
picada, e o Heisenberg, como bom alemão que era, deve estar se remoendo em
seu túmulo. Quem tomava cerveja com limão era aquele vadio do gato austríaco
do Schröedinger e este sim, ficava meio são e meio intoxicado, como seria de
se prever pelo princípio da ignorância da dupla posição/momento em que o
limão foi cortado.


[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Limão_+_cerveja_=_morte_?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2004 14:08

É para dar speed, pá!
há tipos que já lá não vão sem esse...aditivo LOLLLLLLLLLLLL
Hug
Maria Natália--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman
{FLI}" <osman.almeida@p...> escreveu
> Independente da marca; cerva com um limaõzinho cai bem, com um
salzinho cai
> melhor ainda, mais com cinza de cigarro ai já força um pouco.
(tem uns
> cara que botam cinza de cigarro na cerva) para que ñ sei, quem se
habilita a
> me responder???
>
>
> Osman
>
> -----Mensagem original-----
> De: Eurico Ferreira de Souza Jr [mailto:caodejah@y...]
> Enviada em: sexta-feira, 6 de fevereiro de 2004 11:43
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Limão_+_cerveja_=_morte_?
>
>
>
>
> (...)
> Para nossa surpresa o caso era o seguinte, as casas noturnas servem
> cervejas LONG NECK, e muitas pessoas pedem para que seja colocado
uma FATIA
> DE
> LIMÃO para um 'toque especial'(e porque não dizer mortal).
>
> [E]> percebam que só se coloca limão nessas novas cervejas
vagabundas. onde
> está escrito "toque especial", leia-se: pra disfarçar o (ou a
falta do)
> sabor
>
> Aí que está o
> problema, estes limões fatiados não são utilizados prontamente, e
muitas
> vezes eles
> são fatiados antes mesmo da casa abrir, durante a tarde, então o
ácido
> cítrico do limão 'velho' em ação com os clarificantes excessivos e
as
> bactérias já
> existentes naturalmente nas cervejas (Coccus e Lactobacillus) das
cervejas
> DRAFT produzem uma toxina altamente nociva ao nosso organismo.
> A sugestão para quem talvez não acredite nesta mensagem seria
pedir que o
> garçom fatie o limão NA HORA E NA SUA FRENTE, isso minimiza e
muito o
> risco de qualquer tipo de infecção.
>
> [E]> eu sugiro pedir uma cerveja de qualidade, que não precisa ser
aditivada
> com limão. XP''
>
> moral da história: o sujeito morre de tanto tomar cerva vagabunda
e botam a
> culpa no limão... :/
>
> []s
>
> Eurico
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Limão + cerveja = morte ?
FROM: "Alessandro D. R. Fazenda" <alessandro@servidados.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 15:21

já recebi essa "notícia" uns dias atras, fiquei com a pulga atras da orelha e pesquisei no google algumas coisas sobre a cerveja.
o que encontrei dizia que essas bacterias coccus (só encontrei referencias sobre uma tal de Streptococcus sp.) e o Lactobacillus sp. não deveriam estar presentes na cerveja e deveriam ser eliminados no processo de filtragem da cerveja.

axo q ateh pode ser verdade a historia se o cara bebeu cerveja estragada
-- OU --
alguem foi no Ibiza e não gostou de lá, gastou um dinheirão e agora tah falando mal do lugar de vingança

sds

Alessandro


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From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 06, 2004 9:20 AM
Subject: [ciencialist] Limão + cerveja = morte ?


Amigos do Ciencia-List,
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Venho através desta informar de um desastre ocorrido infelizmente na
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outras pessoas.
Viajei com meu irmão na passagem do ano para a famosa praia de CAMBORIÚ-SC,
no sábado (03/01/04) fomos nos divertir em uma casa noturna
chamada IBIZA, muita gente bonita, ambiente aconchegante, foi uma noite
super divertida.
No domingo de manhã meu irmão acordou com fortes dores no estômago, de
imediato levamos ele ao HOSPITAL SANTA INÊS em Balneário Camboriú.
Muitos exames e 04 dias de i nternamento, de início eu suspeitava que os
médicos sabiam o que ele tinha, mas não queriam contar, falavam que
> > possivelmente fosse uma Salmonella mas eu descartei a possibilidade
devido nossa alimentação ter sido somente em casa.

No dia 07/01/04 meu irmão infelizmente veio a falecer, e os médicos não
haviam nos passado o laudo ainda, contactei meu advogado que entrou em
contato com o Hos pital, tivemos uma reunião diretamente com o Diretor do
Hospital.
Para nossa surpresa o caso era o seguinte, as casas noturnas servem
cervejas LONG NECK, e muitas pessoas pedem para que seja colocado uma FATIA
DE
LIMÃO para um 'toque especial'(e porque não dizer mortal). Aí que está o
problema, estes limões fatiados não são utilizados prontamente, e muitas
vezes eles
são fatiados antes mesmo da casa abrir, durante a tarde, então o ácido
cítrico do limão 'velho' em ação com os clarificantes excessivos e as
bactérias já
existentes naturalmente nas cervejas (Coccus e Lactobacillus) das cervejas
DRAFT produzem uma toxina altamente nociva ao nosso organismo.
A sugestão para quem talvez não acredite nesta mensagem seria pedir que o
garçom fatie o limão NA HORA E NA SUA FRENTE, isso minimiza e muito o
risco de qualquer tipo de infecção.

Peço humildemente que divulguem este e-mail, nada ....(..)


comentário: para mim, trata-se de um horax. O ácido cítrico "velho"? Não
entendi a moral.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé



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SUBJECT: Fw: movimento da Terra
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 16:40

É .....
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "mauro chaves" <maurochavesf@pop.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 6 de fevereiro de 2004 12:40
Assunto: movimento da Terra


como trabalho de escola, Meu filho de 8 anos, necessita saber, qual, como, e
se a Terra faz barulho ao se movimentar.

Desde já agradeço sua atenção e sorte & saúde em 2004.



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SUBJECT: Bibliotecas virtuais
FROM: "Aline R. W." <lualine@yahoo.com>
TO: leitorestortos@yahoogrupos.com.br, curitibacetica@yahoogroups.com, sbcr@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2004 16:44


A internet ajudando em nossas pesquisas:

Abaixo vai uma lista de bibliotecas virtuais que consegui do
site:
http://carreiras.empregos.com.br/carreira/favoritos/links_uteis/links_uteis.shtm#bibliotecas

Para saber o link de cada biblioteca, tem que acessar a página.

----------------------------------------

Biblioteca Virtual em Saúde - Disponibiliza acesso à informação
científico-técnica em saúde. Tem como um dos fundamentos a
necessidade de promover o uso e de responder às demandas de
informação científico-técnica em saúde dos governos, dos
sistemas de saúde, das instituições de ensino, dos profissionais
de saúde e do público em geral.

Biblioteca Virtual em Saúde Pública - Oferece acesso a sites de
saúde pública, catálogo de revistas de saúde pública, literatura
científica e bases de dados bibliográficas.

Biblioteca Virtual de Santo André - Catálogo on-line da
Biblioteca de Jornais e Revistas (referências bibliográficas e
texto integral de artigos). Os documentos eletrônicos (textos e
imagens) são disponibilizados para visualização em arquivos tipo
PDF ou DjVu.

Biblioteca Virtual do Estudante Brasileiro - Projeto que visa
oferecer recursos educacionais úteis para estudantes e
professores desde o ensino médio até o universitário. O acervo
compreende textos integrais de obras literárias, textos,
artigos, documentos, imagens, sons e softwares. Ali encontram-se
dezenas de obras de literatura brasileira e estrangeira, a
coleção dos livros do Telecurso 2000, sons de aves brasileiras,
vozes de personalidades da história brasileira como, por
exemplo, dos presidentes Getúlio Vargas e Juscelino Kubitschek
em discursos históricos, entre outros materiais.

Prossiga - Informação e Comunicação Para Ciência e Tecnologia -
Criado em 1995, o programa Prossiga tem por objetivo promover a
criação e o uso de serviços de informação na Internet voltados
para as áreas prioritárias do Ministério da Ciência e
Tecnologia, assim como estimular o uso da Internet pelas
comunidades dessas áreas. Traz várias outras bibliotecas
virtuais em diversas áreas de conhecimento, de Física a
Economia.

Biblioteca Virtual de Literatura - Aqui você encontra as obras
dos maiores nomes da literatura brasileira em domínio público
para leitura imediata.

Biblioteca Virtual de Direitos Humanos - Artigos atuais sobre
direitos humanos, textos na íntegra da Revista USP - Dossiê
Direitos Humanos no Limiar do séc. XXI, sumários de obras
recentemente publicadas, documentos históricos de direitos
humanos, tratados e instrumentos internacionais de direitos
humanos, documentos das Nações Unidas, Declaração Universal dos
Direitos Humanos, etc.

Biblioteca Virtual sobre Bibliotecas Virtuais - Esta biblioteca
virtual compila e organiza informações relacionadas ao tema
Bibliotecas Virtuais. Oferece uma seleção de sites comentados
para profissionais interessados em desenvolver projetos de
bibliotecas virtuais e para docentes e pesquisadores da área de
Ciência da Informação e áreas correlatas.

Biblioteca Digital do Mundo do Trabalho - Nesta Biblioteca estão
disponibilizadas as informações referentes aos núcleos de
pesquisa, pesquisadores e produção científica sobre o Mundo do
Trabalho. Contém a produção científica com texto na íntegra,
núcleos de pesquisa e pesquisadores ligados ao tema Trabalho nas
universidades brasileiras, com a possibilidade de consultar
termos gerais e específicos.

Biblioteca Jurídica Virtual - Traz uma seleção abrangente de
links jurídicos nacionais e estrangeiros, classificados por
categorias. Contempla tanto sites que possibilitam o acesso
direto ao documento - textos doutrinários, periódicos jurídicos
eletrônicos, códigos e outros atos legais, como fontes
secundárias - como catálogos de bibliotecas, bases de dados,
referências de jurisprudência, legislação, andamento processual
e informações sobre instituições jurídicas.

Biblioteca Jurídica Virtual - Serviço de disseminação de
informação da Biblioteca da Procuradoria da República no Estado
do Espírito Santo. Confira informações sobre acompanhamento de
processos, Agências reguladoras, Associação Nacional dos
Procuradores da República, dicionários, concursos, livrarias
especializadas, doutrina jurídica, legislação e sites
selecionados.

Biblioteca do IBICT - Reúne um acervo especializado em
Biblioteconomia, Ciência da Informação, Tecnologias da
Informação e áreas correlatas, formado por livros, publicações
seriadas, anais de congressos, relatórios e obras de referência.

Biblioteca Virtual em Educação - O Centro de Informações e
Biblioteca em Educação (CIBEC) é um órgão do Instituto Nacional
de Estudos e Pesquisas Educacionais (Inep), especializado na
disseminação de informações sobre educação. Isto inclui
avaliações e estatísticas educacionais, produzidas pelo próprio
Inep, e informações gerais processadas por instituições
nacionais e internacionais.

Biblioteca Virtual em Biblioteconomia - Biblioteca Virtual nas
áreas de Biblioteconomia e Ciência da Informação da Universidade
Federal de Santa Catarina - UFSC. Traz informações de
Associações e Entidades, Projetos de pesquisa, lista de
bibliotecas e diversas fontes de informação na área.

Biblioteca Temática do Empreendedor - Espaço aberto à construção
e compartilhamento do conhecimento, que visa contribuir para o
contínuo aprendizado do empreendedorismo, auxiliando o
desenvolvimento e o fortalecimento dos pequenos negócios. O site
disponibiliza artigos completos de diversas áreas, como
Franchising, Desenvolvimento Sustentável, Finanças,
Responsabilidade Social, Normas técnicas, Turismo, Tecnologia da
Informação, etc.

Biblioteca Virtual - Site por onde você faz download de obras
cadastradas. Este é mais um projeto da Editora Júnior, a qual é
composta somente de estudantes da UFBA. As obras cadastradas
estão dispostas em categorias, como literatura portuguesa,
brasileira e literatura universal, infantil, didáticos e áreas
de conhecimento. É possível fazer download das obras literárias.

Biblioteca da Fundação Getulio Vargas (São Paulo)
A Biblioteca Karl A. Boedecker foi criada em 1954 com o objetivo
de fornecer apoio bibliográfico às atividades de ensino e
pesquisa desenvolvidas pela comunidade acadêmica da Escola de
Administração de Empresas de São Paulo da Fundação Getulio
Vargas.

Biblioteca Virtual em Língua Portuguesa - A Virtual Bookstore é
uma das mais antigas bibliotecas virtuais do país. Iniciou as
atividades ainda em 1997 como espelho do Projeto Gutenberg no
Brasil. Oferece gratuitamente mais de 1000 obras da literatura
nacional e internacional além de diversos ensaios, resumos e
biografias.

Bibliotecas Virtuais no Mundo - Conheça 56 projetos de
bibliotecas virtuais desenvolvidos no mundo. Suas experiências
poderão servir de exemplo para a construção e o aprimoramento
das bibliotecas virtuais brasileiras.

Centro de Pesquisa e Documentação de História Contemporânea do
Brasil (CPDOC) - O Centro de Pesquisa e Documentação de História
Contemporânea do Brasil da Fundação Getulio Vargas foi criado em
1973 com o objetivo de abrigar conjuntos documentais relevantes
para a história recente do país e desenvolver pesquisas
históricas, tendo inicialmente seu próprio acervo como fonte
privilegiada de consulta.

Biblioteca Digital UNICAMP - Oficialmente instituída em
08/11/2001, esta Biblioteca lista documentos em formato
eletrônico de artigos, fotografias, ilustrações, obras de arte,
revistas, registros sonoros, teses, vídeos e outros documentos
de interesse ao desenvolvimento científico, tecnológico e sócio
cultural.

Biblioteca Digital de Teses e Dissertações da USP -
A Biblioteca foi criada para disponibilizar as teses e
dissertações defendidas na USP para consulta ou download. Traz
trabalhos de praticamente todas as áreas do conhecimento, de
Humanas, Exatas e Biológicas.

Biblioteca Digital do Banco de Teses e Dissertações do
PPGEP/UFSC - É o banco de teses e dissertações do programa de
Engenharia de Produção (PPGEP) da Universidade Federal de Santa
Catarina. Em 1995, o PPGEP criou o Laboratório de Mídia e
Conhecimento. Um dos principais trabalhos deste grupo foi a
digitalização das teses e dissertações do Programa, para
disponibilização na Internet. Entre o início de 1995 e o final
de 1999, foram digitalizadas 283 dissertações de mestrado e 74
teses de doutorado.

Scielo Brasil (Área de Saúde) - O objetivo deste site é
implementar uma biblioteca eletrônica que possa proporcionar um
amplo acesso a coleções de periódicos como um todo, aos
fascículos de cada título de periódico, assim como aos textos
completos dos artigos. São 164 periódicos disponíveis em texto
completo e 17 coleções temáticas.

Biblioteca Digital de Teses e Dissertações da Universidade
Federal do Rio Grande do Sul
A Biblioteca Digital da UFRGS está sendo implantada mediante um
trabalho conjunto do Sistema de Bibliotecas com a Pró-Reitoria
Adjunta da Pós-Graduação, o Centro de Processamento de Dados e a
Pró-Reitoria de Pesquisa. A implantação da Biblioteca Digital
inicia-se pelas teses e dissertações defendidas a partir de
2001.








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SUBJECT: Re: Fw: movimento da Terra
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2004 16:47

No espaço, em seu movimento de rotação e translação não - ela se
desloca no vazio do espaço e o som não se propaga no vácuo.

Em seus movimentos internos - tectonismo, marés, fenômenos
atmosféricos, etc - a Terra faz o barulho como o dos tremores dos
terremotos, a erupção de um vulcão, o sopro de um vento (ou de um
furacão).

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> -----Mensagem Original-----
> De: "mauro chaves" <maurochavesf@p...>
> Enviada em: sexta-feira, 6 de fevereiro de 2004 12:40
> Assunto: movimento da Terra
>
> como trabalho de escola, Meu filho de 8 anos, necessita saber,
> qual, como, e se a Terra faz barulho ao se movimentar.
>
> Desde já agradeço sua atenção e sorte & saúde em 2004.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: movimento da Terra
FROM: Eurico Ferreira de Souza Jr <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2004 16:47



Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:

como trabalho de escola, Meu filho de 8 anos, necessita saber, qual, como, e
se a Terra faz barulho ao se movimentar.

[E]> creio que a terra é completamente silenciosa, por orbitar no vácuo e o som ser um fenômeno causado pela vibração (do ar)...

[]s

Eurico



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS -
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 16:47

Help!
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Gustavo Pamplona
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 6 de fevereiro de 2004 02:06
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -



Boa Noite SR LUIZ FERRAZ NETTO, meu nome é Anthony P Pamplona moro em Florianopolis/SC; gostaria de receber em numero de 15 elementos alfaemissores, pois faço Radiologia Médica e não consigo encontrar esta lista com nomes e tabela de energia por favor, obrigado meu E mail : anthonypamplona@bol.com.br se não for incomodo gostaria de receber até Domingo dia 8/02/04


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - CONSTRU��O E FUNCIONAMENTO DO ACUMULADOR CHUMBO/�CIDO
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 16:48

Chance aos cuímicos..........

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Luciano J. Ferreira
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 6 de fevereiro de 2004 15:12
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - CONSTRUÇÃO E FUNCIONAMENTO DO ACUMULADOR CHUMBO/ÁCIDO


Luciano J. Ferreira
E-mail: luciano.va@ibest.com.br
Escolaridade: ensino médio

Olá, achei muito interessante os trabalhos apresentados no site feira de ciências, parabéns.

Estou pesquisando sobre o funcionamento de baterias automotivas, mas estou com uma dúvida. Gostaria da ajuda de você(s) para eliminar esta dúvida, que é a seguinte:

No momento em que se constrói uma bateria automotiva é necessário que se passe uma corrente elétrica pelos seus eletrodos e eletrólito para que haja geração de energia ou isso é uma reação química expontânea entre os eletrodos e o eletrólito, sendo necessário a passagem de corrente elétrica apenas na recarga para desfazer a sulfatação das placas? Por quê?

Já pesquisei em várias fontes (livros e sites), mas as respostas se contradizem. Inclusive cheguei a ler a matéria sobre construção de um acumulador de chumbo ácido, no site feira de ciências, onde dá a entender que é necessário que se passe uma corrente elétrica pelo acumulador antes de usá-lo. Por quê? não deveria de haver uma reação química expontânea entre as placas de chumbo e o eletrólito e assim geração de energia elétrica, sendo necessário a corrente apenas para inverter a reação?

Obrigado pela atenção, gostaria que podessem me ajudar a esclarecer esta dúvida.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: movimento da Terra
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 16:49

Olá Léo-Tsé,
Pô... essa gurizada tá muito inteligente! Essa pergunta parece com aquela do Bruno e, por consequência, irá originar um montão de msg... vamos lá.

Acredito que, para não complicar a vida do nosso amigo, podemos ir pelo lado das vibrações das moléculas que originam o som. Estando a Terra no espaço, como o espaço é vácuo, não há vibração das moléculas e, por consequência, não há barrulho. Porém... se analisarmos a questão na linha tênue que divide a camada de ar e o vácuo, ai vai complicar.

aguardo considerações dos demais.

[ ]'s
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Emiliano Chemello
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" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
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E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Friday, February 06, 2004 4:40 PM
Subject: [ciencialist] Fw: movimento da Terra


É .....
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "mauro chaves" <maurochavesf@pop.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 6 de fevereiro de 2004 12:40
Assunto: movimento da Terra


como trabalho de escola, Meu filho de 8 anos, necessita saber, qual, como, e
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Desde já agradeço sua atenção e sorte & saúde em 2004.



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: movimento da Terra
FROM: "Alessandro D. R. Fazenda" <alessandro@servidados.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 16:51

Eu não sou muito bom em enterpetração de textos (fartei em algumas aulas de portuguez),
mas acho que o trabalho da escola é sobre terremotos...
;)

sds

Alessandro


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Friday, February 06, 2004 4:40 PM
Subject: [ciencialist] Fw: movimento da Terra


É .....
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-----Mensagem Original-----
De: "mauro chaves" <maurochavesf@pop.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 6 de fevereiro de 2004 12:40
Assunto: movimento da Terra


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SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS -
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2004 16:54

Mande na segunda.

Na apostila dele com certeza tem.

Entre nós, alguns elementos q. emitem radiação alfa (nucleo de He) em
seu decaimento:

http://ie.lbl.gov/toipdf/alpha2.pdf

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Help!
> []'
> -----Mensagem Original-----
> De: Gustavo Pamplona

> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
>
> Boa Noite SR LUIZ FERRAZ NETTO, meu nome é Anthony P Pamplona moro
em Florianopolis/SC; gostaria de receber em numero de 15 elementos
alfaemissores, pois faço Radiologia Médica e não consigo encontrar
esta lista com nomes e tabela de energia por favor, obrigado meu E
mail : anthonypamplona@b... se não for incomodo gostaria de receber
até Domingo dia 8/02/04




SUBJECT: Re: Limão + cerveja = morte ?
FROM: João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2004 16:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alessandro D. R. Fazenda"
<alessandro@s...> escreveu
> -- OU --
> alguem foi no Ibiza e não gostou de lá, gastou um dinheirão e agora
tah falando mal do lugar de vingança
>
[jrb]: Acho que é por aí... parece uma versão daquele famoso hoax
sobre o pai de uma modelo que morreu após contrair leptospirose numa
latinha de cerveja.

Fazer hoax é simples:
Um sujeito foi a uma famosa casa noturna, bebeu um montão de
wisky "made in the other border side" e quando resolveu ir embora
dirigiu-se à saída, porém não percebeu que a porta de vidro estava
fechada e chocou-se contra o vidro, provocando o estilhaçamento do
mesmo, sofrendo cortes e escoriações profundas. Tal sujeito encontra-
se internado na UTI de um conhecido hospital...
... e por aí vai....

[]'s
jrb



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: movimento da Terra
FROM: Eurico Ferreira de Souza Jr <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2004 17:10

perceba que a Terra está com escrita com letra maiúscula, por isso deve ser o "planeta Terra"...

[]s

Eurico

ps: num terremoto, a terra "se movimenta" ou é movimentada?

"Alessandro D. R. Fazenda" <alessandro@servidados.com.br> wrote:

Eu não sou muito bom em enterpetração de textos (fartei em algumas aulas de portuguez),
mas acho que o trabalho da escola é sobre terremotos...
;)

sds

Alessandro

(...)
Assunto: movimento da Terra


como trabalho de escola, Meu filho de 8 anos, necessita saber, qual, como, e
se a Terra faz barulho ao se movimentar.





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - CONSTRU��O E FUNCIONAMENTO DO ACUMULADOR CHUMBO/�CIDO
FROM: Eurico Ferreira de Souza Jr <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2004 17:14


a energia elétrica da bateria vem da reação química das substâncias que formam os pólos da bateria. não precisa carregar uma bateria recém-construída para ela começar a funcionar

[]s

Eurico




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Acumulador de chumbo/ácido
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 17:17

Léo, copiei do seu site:

---

O dispositivo montado funcionará como receptor elétrico em sua fase de carga e como gerador elétrico em sua fase de descarga.

Na fase de carga, como receptor elétrico, ele receberá energia elétrica proveniente de um conveniente circuito externo e converterá parte dessa energia recebida em energia química. Diz-se que o acumulador está sendo "carregado".

Na fase de descarga, como gerador elétrico, ele converterá parte da energia química nele armazenada em energia elétrica que será fornecida para um circuito externo. Esse circuito externo, por sua vez, converterá a energia elétrica recebida do acumulador em outra (ou outras) modalidade de energia. Quando toda sua energia química armazenada durante o processo de carga for consumida, diremos que o acumulador estará "descarregado".

Se o circuito externo, por exemplo, for um pequeno motor elétrico, ele converterá parte da energia elétrica recebida do acumulador em energia mecânica útil (rotação de seu eixo). Se o circuito externo, num outro exemplo, for um voltâmetro, ele utilizará parte da energia elétrica recebida do acumulador para dissociar moléculas do eletrólito e assim, gases resultantes da decomposição poderão ser recolhidos nos tubos do voltâmetro.

---

Léo, não vejo onde está a dúvida do consulente. Talvez, ao invés de chamar de carga, podemos chamar o processo de eletrólise e, na fase de descarga, processo espontâneo.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
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Lao Tsé


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - CONSTRUÇÃO E FUNCIONAMENTO DO ACUMULADOR CHUMBO/ÁCIDO
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 17:34

Olá Eurico/Léo,

O consulente do Léo disse que leu em livros que "onde dá a entender que é necessário que se passe uma corrente elétrica pelo acumulador antes de usá-lo".

Conheço baterias (polímeros de lítio) nas quais a primeira vez que usa-se o equipamento, devemos dar uma carga elétrica, até ela carregar. Porém, não acredito que seja o caso, pois a situação é de bateria de chumbo.
Sugiro ao Léo pedir ao consulente a fonte e, se possível, o texto que fala nessa "passagem de carga elétrica antes de usar".

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé


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SUBJECT: Folha Online - Ciência - Cérebro analisa fatos do dia anterior durante o sono,
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 19:32

Folha Online - Ciência - Cérebro analisa fatos do dia anterior durante o sono, diz estudo - 21/01/2004Manoel Bulcão e demais ciencialisteiros.


Eis um assunto vital em nossa vida. Comentários?

Victor.







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21/01/2004 - 17h59
Cérebro analisa fatos do dia anterior durante o sono, diz estudo
da Agência Lusa

Cientistas alemães dizem ter demonstrado pela primeira vez que o cérebro humano continua analisando os problemas do dia anterior, mesmo durante o sono. Além disso, segundo eles, as soluções para estas questões surgem mais facilmente após oito horas de descanso.

O estudo, que será publicado na edição desta quinta-feira (22) da revista "Nature", é considerado a primeira prova científica de que a criatividade e a solução de problemas parecem estar diretamente relacionadas a um sono adequado.

Outros cientistas, que não contribuíram para este trabalho, consideram que ele constitui um valioso aviso aos trabalhadores e estudantes que trabalham em excesso. Para eles, é um alerta de que o sono é muitas vezes o melhor medicamento.

Estudos anteriores já tinham apontado que a falta de sono contribui para o aumento dos acidentes, faz mal à saúde e baixa o rendimento das pessoas.

A novidade do estudo alemão é que o sono pode ajudar a converter um problema de ontem numa solução de hoje.

"Um estudo por si só nunca resolve um assunto de uma vez por todas, mas eu diria que este representa um avanço significativo neste campo", diz Carl E. Hunt, diretor do Centro Nacional de Investigação sobre Desordens do Sono nos Institutos Nacionais da Saúde. "Vai ter resultados potencialmente importantes no desempenho escolar das crianças e no profissional dos adultos", acrescentou.

Voluntários

Usando um grupo de voluntários que aceitaram submeter-se a um teste de matemática, cientistas da Universidade de Luebeck, na Alemanha, constataram que os que tinham dormido oito horas tinham três vezes mais probabilidades de resolver o teste do que os que não tinham dormido antes.

O estudo envolveu 106 pessoas divididas em cinco grupos, separados com igual número de homens e mulheres com idades entre os 18 e os 32.

Um grupo dormiu, outro ficou acordado toda a noite e o terceiro ficou acordado durante o dia por períodos de oito horas antes de responder ao teste.

Os dois grupos restantes foram usados em outra experiência.

Jan Born, responsável pelo estudo, disse que os resultados obtidos apoiam estudos bioquímicos do cérebro, segundo os quais as memórias são reestruturadas antes de ser armazenadas, e a criatividade também parece sair reforçada neste processo.

Porém, ainda é pouco claro o processo exato do cérebro para apurar estas capacidades, segundo Born.

Sabe-se que as alterações ligadas à criatividade e à solução de problemas ocorrem durante a "onda lenta", ou sono profundo, que acontece normalmente durante as primeiras quatro horas do ciclo do sono.

Os resultados também explicam os problemas de memória associados ao envelhecimento, já que as pessoas mais idosas costumam ter problemas em dormir o suficiente, e sobretudo em conseguir o tipo de sono profundo necessário ao processamento das memórias, disse Born.

"Mesmo diminuições graduais do tempo total de sono de onda lenta e sono profundo estão relacionadas com uma espécie de diminuição da função da memória, e por sua vez com uma diminuição da capacidade de reconhecer estruturas escondidas ou ter consciência dessas coisas", acrescentou.
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SUBJECT: Gene de raciocício.
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 19:37

Cinecialisteiros, mais sobre nós.


Victor.

Cientistas descobrem gene que deu raciocínio aos humanos Cientistas do Centro Médico Howard Hughes, nos Estados Unidos, anunciaram a descoberta de um gene que parece ter tido um papel fundamental no desenvolvimento da capacidade de raciocínio dos humanos.

O estudo, publicado na revista especializada Human Molecular Genetics, diz que o tal gene é responsável pela expansão do córtex cerebral, uma região do cérebro que controla o pensamento abstrato.

Essa parte é bem maior nos homens que nos seus parentes mais próximos, os chimpanzés, e nos dá uma capacidade cerebral extraordinária.

O pesquisador responsável pelo estudo, Bruce Lahn, diz que a sua pesquisa é revolucionária porque ela descobriu "mudanças rápidas e profundas" em um gene que explicam o "pulo evolutivo" no cérebro dos outros primatas para o homem.



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SUBJECT: Maquina que faz sonhar!
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 19:40

Ciencialisteiros,


Mais sobre sonhos. Comentários?

Victor.

Empresa do Japão cria máquina 'que faz sonhar o que se quer' Uma empresa japonesa inventou uma máquina que, segundo ela, permite às pessoas criarem seus próprios sonhos.

Os usuários devem olhar para uma foto do que gostariam de sonhar e depois gravar um roteiro da história com a qual gostariam de sonhar no Yumemi Kobo, ou "oficina dos sonhos".

A máquina usa as gravações de voz em conjunto com luzes, músicas e odores para ajudar os clientes a direcionar seus sonhos durante os períodos de movimentos rápidos dos olhos (REM, na sigla em inglês), momentos do sono em que se está mais propenso a sonhar, segundo a empresa Takara.

As pessoas também são despertadas gentilmente após oito horas, com música e luzes leves para que não levem um susto ao acordar e esqueçam os seus sonhos.



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SUBJECT: Lobby religioso veta pesquisa com embrião
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 19:52

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11040.shtml

Lobby religioso veta pesquisa com embrião
Folha de S.Paulo

Além da articulação dos ambientalistas para modificar a Lei de Biossegurança, o deputado Renildo Calheiros (PC do B-PE), relator do projeto na Câmara, enfrentou pressão de evangélicos para modificar o texto que foi a plenário na madrugada de ontem.

A bancada evangélica na Casa --55 deputados-- ameaçou votar contra o projeto caso não fosse vetada a manipulação de embriões humanos para fim de clonagem terapêutica, conforme previa o relatório anterior, de autoria do ex-líder do governo Aldo Rebelo (PC do B-SP).

Células-tronco têm o poder de se transformar em células especializadas do corpo e por isso são usadas em pesquisas com o objetivo de reconstituir órgãos e tecidos danificados. Pelo novo texto, só poderão ser obtidas de cordões umbilicais, medula óssea e sangue. O veto à alteração de código genético humano permanece.

Na mesa de negociações, os evangélicos ganharam o apoio dos católicos, ampliando o quórum para cerca de 120 deputados. A CNBB (Conferência Nacional dos Bispos do Brasil) enviou representantes ao Congresso. Diante da ameaça de revés em plenário, veio a concessão de Calheiros.

Questão do aborto

Os evangélicos argumentavam que a permissão para manipulação de embriões humanos "descriminalizaria o aborto". "Nós entendemos que a vida começa na concepção. Cada um de nós um dia já foi embrião. Creio que foi uma vitória da vida", disse o líder da Frente Evangélica na Casa, Adelor Vieira (PMDB-SC), que conduziu as negociações ao lado do deputado petista Henrique Afonso (AC).

Segundo Vieira, os evangélicos "estavam preparados para medidas extremas", caso não houvesse mudanças no texto. Apresentariam dois DVS (destaque para votação em separado) para suprimir o artigo relacionado ao tema.

O líder dos evangélicos disse ainda "não acreditar que haja alguém disposto a mudar esse ponto do projeto no Senado", onde a frente tem três congressistas.

Pesquisadores da área não gostaram da decisão. Para Lygia da Veiga Pereira, do Centro de Estudos do Genoma Humano da USP, a proibição do uso de células extraídas de embriões para pesquisa estabelecida pelo projeto aprovado na Câmara representa um sério entrave. "Mesmo nos EUA, o que você tem é uma proibição para o uso de verbas federais na produção de células-tronco, mas não um veto total à pesquisa", disse. "O que a gente está fazendo aqui é uma limitação muito grande."

Para ela, o dano resultará em dependência de esforços realizados por cientistas no exterior. "O que eu teria de fazer? Poderia comprar essas células nos EUA, vou ter de encontrar isso lá fora. E ainda perco a chance de treinar aqui pessoas que pudessem desenvolver essas linhagens. É um marco de limitação do progresso da ciência no país. A proibição, eu acho, é um atraso."

Contexto internacional

Ela aponta que há outros países ainda mais permissivos que os Estados Unidos, que não autorizam o uso de verbas federais nesse tipo de pesquisa, mas não vetam expressamente os estudos. "Além do Reino Unido, em Israel eles são bem liberais e na China também", diz Pereira. Canadá e Austrália também liberaram as pesquisas. A União Européia ainda está debatendo a possibilidade de unificar as regras para uso de células de embriões em pesquisa.

Independentemente da posição final adotada na legislação brasileira, a bióloga também aponta a necessidade de esclarecer alguns pontos confusos, que indicam possíveis exceções à proibição no caso de "clonagem terapêutica com células pluripotentes".

"Clonagem terapêutica, na definição científica, pressupõe gerar um embrião a partir de transferência nuclear. Então, o que eles estão chamando de "clonagem terapêutica'? E mais, o que eles chamam de "embrião'? Qual a definição de "embrião'? Isso não está definido no projeto de lei." Ela pergunta: "Será que isso foi escrito de forma consciente? Ou é fruto de uma ignorância?"

Os mesmos problemas são apontados por Mayana Zatz, também da USP. "Pelos poucos depoimentos que eu ouvi, as pessoas que votaram não estão informadas. Só se fala de Parkinson e Alzheimer, mas não se fala das doenças degenerativas que matam crianças e jovens", diz.

"E parece que há uma grande confusão de conceitos, entre clonagem terapêutica, terapia celular, células-tronco etc."

A pesquisadora se propõe a ir a Brasília para ajudar no processo. "Eu iria com o maior prazer, explicar numa linguagem que todos os deputados possam entender."

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SUBJECT: Can There Be a Science of Spirituality?
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 19:53

Can There Be a Science of Spirituality?(Review) (book reviews)
Skeptical Inquirer, Jan, 2000, by Jeff Minerd

The Marriage of Sense and Soul: Integrating Science and Religion. By Ken Wilber. Broadway Books, New York. 1999. ISBN:0-7679-0343-9. 225 pages. Paperback, $13.

Deepak Chopra's glowing blurb on the cover of "The Marriage of Sense and Soul" made me more than a little wary, but the book was a pleasant surprise-at least in part. Wilber's ambitious goal is to reconcile science and religion in a way both can accept. He claims to offer a "science of spirituality" which can produce verifiable knowledge about "higher levels of reality." Although Wilber falls short of this goal, his thoughtful effort will interest skeptics for many reasons.

First of all, Wilber is an admirer of science. "Science is clearly one of the most profound methods that humans have yet devised for discovering truth," he writes. "Within the scientific skeleton of truth, religious meaning attempts to flourish, often by denying the scientific framework itself--rather like sawing off the branch on which you cheerily perch." He rejects solipsistic New Age thinking, religious fundamentalism, and anti-science postmodernism for the same reasons skeptics do, showing that even a skeptic and a mystic can share common ground.

One of Wilber's key ideas is that the essence of religious belief is not this or that piece of mythology (Moses parting the Red Sea, for example), but the belief that the universe is composed of many levels of reality: matter, life, mind, soul, and spirit. All the world's religions--as well as philosophers from Plato to Popper--subscribe to some form of belief in this "Great Chain of Being," Wilber says. He asserts that both an individual's subjective reality, through which he experiences God, and a collective "intersubjective reality," from which we derive our morals, are as real as the objective physical world that science examines.

At this point a skeptic will say, "Those supposed realities can't be measured or observed, so science can't say anything about them." But Wilber proposes to heal the science/religion rift with a stunning idea: that repeatable experiments that produce verifiable knowledge about these inner or "higher" spiritual phenomena are possible.

In fact, certain mystics--practitioners of Zen Buddhism and other Eastern meditative traditions--have been doing just that, Wilber claims. Their meditations, governed by specific techniques, are really spiritual experiments. Anyone who follows the same practice, although it might take years, will have the same kind of mystic experience. The reality of these experiences, and the knowledge they generate, can be verified by checking with the community of experts who have done the experiments, thereby weeding out the unauthentic or idiosyncratic.

"It then becomes perfectly obvious that the real battle is not between science, which is 'real,' and religion, which is 'bogus,' but rather between real science and real religion, on the one hand, and bogus science and religion, on the other," Wilber writes. "Thus, real science and real religion are actually allied against the bogus and the dogmatic and the nonverifiable and the nonfalsifiable in their respective spheres."

Some of the arguments Wilber puts forth in support of spiritual science are, if not exactly compelling, at least thought provoking. He notes that science makes use of interior or subjective phenomenon that can't be measured empirically, including logic and mathematics.

"For the enduring strength of science--the reason it can indeed plop a person on the moon--is that it always attempts, as best it can, to rest its assertions on evidence and experience. But sensory experience is only one of several different but equally legitimate types of experience, which is precisely why mathematics--seen only inwardly, with the mind's eye--is still considered scientific (in fact, it is usually considered extremely scientific!)."

However, Wilber doesn't seem to grasp that the models of physical reality generated by logic and mathematics are tested against observations of the physical world before they are accepted as valid by scientists, and that these tests weed out individual and group bias. As Jonathan Rauch, author of Kindly Inquisitors, points out, designating the objective world outside of us as the final authority on what's true or not ensures that no individual or group can arbitrarily concoct and promote its own "truth."

Wilber proposes no such safety mechanism for his spiritual science. He implicitly accepts the reality of mystical experiences, and it is sufficient for him that his scientific mystics test their internal experiences against nothing more than each other's internal experiences. How this would eliminate group bias or error is not discussed.

Wilber still might convince me if he could point to a reliable body of knowledge accumulated by spiritual scientists. In other words, if he demonstrated that spiritual science "works." You'd think that, having hundreds--if not thousands--of years head start on science, spiritual scientists would have some pretty impressive discoveries to relate.

But on this topic Wilber doesn't have much to say. He does note some different kinds of experiences all mystics have, such as savikalpa, which produces "expansive states of deeply felt love and compassion, and profound motivations to be of service to others." But he gives no indication that there's a body of knowledge out there about "higher" realities that is in any way comparable to the scope and depth of scientific knowledge. Students of spiritual science, such as they are, must walk their campuses unencumbered by heavy textbooks.

Wilber also has very little to say about morality and ethics, although his arguments imply there should be scientific knowledge aplenty in these areas as well. He notes that many philosophers and psychologists agree roughly on the stages of an individual's moral development, but where are the precise rules that tell us how to behave toward one another, the instructions for how to live the good life? Wilber doesn't acknowledge that work in this area has failed to produce much in the way of practical, universal truths.

Still, it is hard to dislike Wilber. His effort is thoughtful and sincere, and his writing is always clear, well organized, and refreshingly free of the pontifications, careless generalizations, and self-admiration indulged in by other writers. It seems to me that devotees of Wilber--supporters of science and critical thinking in their quest for spiritual truth--would be a group of people that skeptics could, if not quite embrace, at least live alongside very easily.

Jeff Minerd writes about science and technology for The Futurist magazine. His writing has appeared in The North American Review and many other newspapers and magazines.

COPYRIGHT 2000 Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal
COPYRIGHT 2003 Gale Group


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SUBJECT: A Scientist's Thoughts about Redefining our Concept of God
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 20:19

A Scientist's Thoughts about Redefining our Concept of God
Elisabet Sahtouris, Ph.D.
1999 [Abridged]


In my dialog with Willis Harman, published as Biology Revisioned (North Atlantic Publishers, Berkeley 1998), I reversed the scientific story I was taught from seeing consciousness as the end product of evolution to seeing consciousness as the source of evolution. In other words, the universe, to me, is fundamentally Consciousness -- alive, aware and intelligent. This Consciousness is non-local, i.e. everywhere, and is what different cultures variously personify as God, under many names. It is also what physicists now call "zero point energy" -- the infinite energy existing at every point in space. They are discovering that it is conscious and that it non-locally records all information ever produced in the universe. This Conscious non-timespace energy is vaster than our local universe. It can and does transmute itself into electromagnetic energy, and, in turn, matter, in the creation of universes such as ours, though it can also create itself into other pure energy patterns in a myriad ways (they include angelic realms, for example, and all the "worlds" we exist in between lives, and eternally).
This All-That-Is God Source is perceived as I-Am from the perspective of the local consciousness created in beings such as you and me, when we go into meditation, expanding our little consciousness into the Great One we are all part of. In this state we not only perceive union with God, we transcend our local selves such that we recognize ourselves as God.

Our universe appears to be a learning universe. I like to say its basic principle is "Anything that can happen, will happen," and so it learns what works well and what doesn't. Evolution is an improvisational dance, keeping the steps that work and changing those that don't. As I cannot separate God-as-Cosmic-Consciousness from God-transmuting-into-material-universes, I believe our learning universe implies a learning God -- God learning to know the nature of Self through exploring its possibilities and learning to reflect on that Self. Exactly as we, God's human reflections, learn to do! In other words, Cosmic Consciousness begins as Unity and divides into Complexity a stage at a time -- at least from our human linear time perspective -- as it embodies itself in vast varieties of energetic and material forms. In non-timespace, which physics now knows to be the more fundamental nature of the universe, all possibilities exist together in complexity inconceivable to us humans.

I believe we exist as non-physical beings which incarnate intentionally, according to particular intentions for learning in each life, but that our "higher selves" are present non-physically throughout our lives. We weave our birth-to-death lifelines through the endless possibilities by the choices we make from moment to moment, each constraining the succeeding choices. From the perspective of non-timespace, all our lives together are like a kind of lotus flower, with each life one petal, one way of playing out a theme chosen by our soul entity or higher self. Some of our incarnations may be simultaneous in the linear timeframe, others are a historical sequence. Each "petal" is in soul communication with each other; thus our many lives can influence each other. Recall that early Christianity included the belief in reincarnation; I believe the Church changed that to gain more control over people's lives, just as Jesus told us we could reach God directly and the Church made priests not assistants but necessary channels to God.

All nature is thus conscious in my worldview, and all of it has access to non-timespace; all of it is an aspect of God. The acorn knows the oak tree it will become. Only we humans of western culture have played the game of cutting ourselves off from the Great Conversation that our very cells can still hear! Soils, waters, organisms, ecosystems, Earth, even DNA itself, all know their composition and that of the Whole as the cells of our bodies know each other and our whole bodies, behaving intelligently to maintain themselves and that whole (that's why our bodies work!).

Our human task now is to wake up and recognize ourselves as parts or aspects of God-as-Nature and behave accordingly. All are One, all harm harms each of us, all blessings bless each of us. What a guideline for choice! The ancients knew it and taught it. But God, through us, is trying out the most dangerous game of all -- the game of truly forgetting our nature. A great risk, but it had to be done to try all possibilities!

... I pray that scientists, who have been given the role of priesthood -- the right to tell us "how things are" -- will soon officially recognize that there is one alive, intelligent universe in which spirit and matter are not separable. I pray the indigenous people who never separated science and spirituality will be honored for that. It is time for the true communion which alone can save our species and all others, which alone can bring about the perfectly possible world we all dream of -- a world expressing this understanding of ourselves as-the creative edge of God!


------------------------------------------------------------------------

Elisabet Sahtouris, Ph.D. is an internationally known American/Greek evolution biologist and futurist, author, speaker and consultant on Living Systems Design. She has taught at the University of Massachusetts and M.I.T., was a science writer for the HORIZON/ NOVA TV series, a United Nations consultant on indigenous peoples and is a member of the United Religions Initiative. Her current focus is on evolution biology as a model for organizational change; her recent books are Biology Revisioned, co-authored with Willis Harman, and A Walk Through Time: From Stardust to Us.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Livro sobre "Efeito Fotoeletrico"
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 20:20

Olá, Paulo,


Você já possue uma base científica boa, o que lhe permitirá compreender
rapidamente esse fascinante assunto. Sugiro a leitura das seguintes obras
didáticas, fáceis de serem encontrados:
-Conceitos de Física Moderna, de Arthur Beiser;
-Curso de Física Básica -Vol.4 Ótica, Relatividade e Física Quântica, de H.
Moysés Nussenzveig; e,
-Física Moderna, Relatividade, Física Atômica e Nuclear, de Raymond
A.Serway.
Há, também, um site muiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiito bom, que trata de Física da
maneira correta, e que produzido por um Prof. Gaúcho, Prof.Ricardo Prass, um
dessses raros idealistas divulgadores da ciência, sobretudo a Física.Você o
encontrará no endereço: http://fisicanet.terra.com.br/
Acesse-o e terá uma fonte excelente de pesquisa. No Ciecialist você
encontrará outro site também poderoso: é do Prof. Léo, outro idealista e
apaixonado por ciência. Valem a pena.

Há outras obras no mesmo nível, mas qualquer dos acima lhe dará o
conhecimento de que precisa para avanços futuros e, sobretudo, para esse
seminário. O Serway, bem como o Halliday-que você já conhece, acrescenta
alguns dados históricos interessantes.
Garanto que você vai gostar de Física. E verá que é fácil, sem mistérios e
não dói!
A linguagem básica da Ciência de Todas as Ciências-que é a Física, é
matemática mesmo, ramo no qual você já está iniciado. E verá que matemática
associada a fenômenos físicos torna-se mais gostosa. Deixa de ser enjoada.

Boa Sorte.

Victor.


----- Original Message -----
From: "Paulo Sérgio Dias" <psdlistdisc@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 04, 2004 11:59 PM
Subject: [ciencialist] Livro sobre "Efeito Fotoeletrico"


Sou formado em Licenciatura Matematica, e comecei nesta semana o
curso de Licenciatura em Física.

Tenho que preparar um seminario sobre o "Efeito Fotoeletrico",
de Einstein. Encontrei pouca coisa nos livros "tradicionais" de Fisica
para cursos superiores (do Hallyday, por exemplo).

Poderiam enviar sugestoes de livros onde posso encontrar esse
assunto (em nivel basico ou intermediario - se e' que isso e'
possivel) ? Nao sei por que o professor solicitou tal assunto
no inicio de um curso de Fisica (ao que eu saiba, esse assunto deu o Nobel
ao Einstein - por isso suponho que nao seja elementar para um calouro
de Fisica). De qualquer forma, vou tentar fazer um trabalho de boa
qualidade - se e' que e' possivel, devido aos meus conhecimentos
elementares de Fisica).

Que assuntos tenho de dominar primeiramente, antes de poder
abordar o tema de modo mais aprofundado ?

Obrigado.

Paulo

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SUBJECT: A Changing Worldview
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 20:21

A Changing Worldview
Willis W. Harman
Institute of Noetic Sciences, Sausalito, California
[Abridged]
Go to: Sitemap | Index | Harman interview

One of the most important aspects of these forces for change is the apparent emergence of a new worldview... On the other hand, there are many indications of the possible emergence of a trans-modern picture of reality differing both from the scientific worldview and the traditional religious worldview.
This emerging trans-modern worldview,involves a shift in the locus of authority from external to "inner knowing." It has basically turned away from the older scientific view that ultimate reality is "fundamental particles," and trusts perceptions of the wholeness and spiritual aspect of organisms, ecosystems, Gaia and Cosmos. This implies a spiritual reality, and ultimate trust in the authority of the whole. It amounts to a reconciliation of scientific inquiry with the "perennial wisdom" at the core of the world's spiritual traditions. It continues to involve a confidence in scientific inquiry, but an inquiry whose metaphysical base has shifted from the reductionist, objectivist, positivist base of 19th- and 20th-century science to a more holistic and transcendental metaphysical foundation.

The modern worldview is based on Western science which, in terms of its goals of prediction, control, and generation of manipulative technologies, is amazingly successful. Nevertheless, it is an artifact of Western culture and it does have its limitations. The core of the current challenge to the scientific worldview can be taken to be "consciousness," which has come to be a code word for a wide range of human experience, including conscious awareness or subjectivity, intentionality, selective attention, intuition, creativity, relationship of mind to healing, spiritual sensibility, and a range of anomalous experience and phenomena. Efforts toward incorporating within the scientific purview any or all of this territory has proven to be an extremely difficult task.

The fundamental reason for this difficulty appears to be that Western science has been caught in a basic dualistic trap - that of considering the subject doing the mapping as separate from the map.Getting a more accurate map (more based on modern physics, more "holistic", more "systems") will not solve this problem. Rather, we must realize that thoughts are not merely a reflection on reality, but are also a movement of that reality itself. The mapmaker, the self, the thinking and knowing subject, is actually a product and a performance of that which it seeks to know and represent.

Modern Western science fundamentally entails three important metaphysical assumptions: a. Realism (ontological-leads to epistemological conclusion). There is a real world which is, in essence, physically measurable (positivism). We are embedded in that world, follow its laws, and have evolved from an ancient origin. Mind or consciousness evolved within that world; the world pre-existed before its appearance, and continues to exist and persist independent of consciousness. b. Objectivism (epistemological and ontological) That real world exists independently of mind, and can be studied as object. That is, it is accessible to sense perception and can be intersubjectively observed and validated. c. Reductionism (epistemological). That real world is described by the laws of physics, which apply everywhere. The essence of the scientific endeavor is to provide explanations for complex phenomena in terms of the characteristics of, and interactions among, their component parts.

These underlying assumptions are directly challenged by a wide range of data regarding "anomalous" phenomena, and by a wide range of human experience. The critical epistemological issue is whether we humans have basically one way of contacting Reality (namely, through the physical senses) or two (the second being the deep intuition). The importance of the issue shows up in a central ontological question namely whether consciousness is caused (by physiological processes in the brain, which in turn are consequences of the long evolutionary process) or causal (in the sense that consciousness is not only a causal factor in present phenomena, but also a causal factor throughout the entire evolutionary process). Western scientific method urges toward the former choice in both cases, whereas the phenomena of consciousness suggest the latter choice in both cases.

A step toward resolving this long-standing impasse may be the recognition that it is, in a sense, a historical accident that physics was taken to be the root science. That led naturally enough to such ideas as seeking objectivity through separating observer and observed; taking reality to be essentially that which can be physically measured; and seeking explanations of the whole in terms of understanding the parts.

But what if the study of living systems had been taken to be the root science, rather than physics? Had this been the case, science would undoubtedly have taken a more holistic turn. It would have recognized that wholes are self-evidently more than the sum of their parts, and would have adopted an epistemology more congenial to living organisms. It might well have adopted a different ontological stance in viewing reality.

Such an alternative ontological stance is proposed by American philosopher Ken Wilber (1996; based on earlier work by Arthur Koestler), that of considering reality as composed of "holons," each of which is a whole and simultaneously a part of some other whole-"holons within holons." (For example, atom-molecule-organelle-cell-tissue-organ-organism-society-biosphere.) Holons at the same time display agency, the capacity to maintain their own wholeness, even as they are also parts of other wholes. A holon can break up into other holons. But every holon also has the tendency to come together with others in the emergence of creative and novel holons. Evolution is a profoundly self-transcending process: It has an utterly amazing capacity to go beyond what went before. The drive to self-transcendence is built into the very fabric of the universe. The self-transcending drive produces life out of matter, and consciousness out of life.

Holons relate "holarchically." (This term seems advisable because "hierarchy" has a bad name, mainly because people confuse natural hierarchy [inescapable] with dominator hierarchy [pathological].) Thus cell-holons are parts of organ-holons, which in turn are parts of organism-holons, which are parts of community-holons. For any particular holon, functions and purposes come from the next level up in the holarchy; capabilities depend upon the next level down. Within such a representation of the global system, let us now explore how goals are achieved and problems get resolved.

In the holarchic picture of reality, the scientist-holon seeking to understand consciousness is in an intermediate position. Looking downward in the holarchy (or to the same level, in the social sciences), and exploring in a scientific spirit of inquiry, it is immediately obvious that the appropriate epistemology is a participative one. That is, it recognizes that understanding comes, not alone from being detached, objective, analytical, coldly clinical, but also from cooperating with or identifying with the observed, and experiencing it subjectively.This implies a real partnership between the researcher and the phenomenon, individual or culture being researched; an attitude of "exploring together" and sharing understandings.

Looking upward in the holarchy, it is apparent that the appropriate epistemology involves a holistic view in which the parts are understood through the whole. This epistemology will recognize the importance of subjective and cultural meanings in all human experience, including experiences-such as some religious or interpersonal experiences-that seem particularly rich in meaning even though they may be ineffable. In a holistic view, such meaningful experiences will not be explained away by reducing them to combinations of simpler experiences or to physiological or biochemical events. Rather, in a holistic approach, the meanings of experiences may be understood by discovering their interconnections with other meaningful experiences.

If this ontological stance is accepted, a good many seemingly opposing views in Western thought become reconciled. From the level of the human-holon, the scientist looks mainly downward in the holarchy; the mystic looks mainly upward. Science and religion are potentially two complementary but entirely congenial views; each needs the other for more completeness. In Western philosophy there have been three main ontological positions: the materialist-realist, the dualist, and the idealist. Again, the materialist looks downward, the idealist upward, and the dualist tries to reconcile fragments of the two-but all represent but partial glimpses of the holarchic whole.

This new ontological stance takes some living with to fully appreciate how successfully it resolves many of the time-honored puzzles of Western philosophy-the mind-body problem, for example, and free will versus determinism. Since everything is part of the one holarchy, if consciousness or purpose is found anywhere (such as at the level of the scientist-holon), it is by that fact characteristic of the whole. It can neither be ruled out at the level of the microorganism, nor the level of the Earth, or Gaia. Nor need we be nonplussed by evidence of anomalous phenomena and experiences that don't fit with a materialist, reductionist ontology.

As within the presently dominant concept of science, the epistemology implied by this ontological stance will insist on open inquiry and public (intersubjective) validation of knowledge; at the same time, it will recognize that these goals may, at any given time, be met only incompletely. Taking into account how both individual and collective perceptions are affected by unconsciously held beliefs and expectations, the limitations of intersubjective agreement are apparent.

This epistemology will be "radically empirical" (in the sense urged by William James, 1912) in that it will be phenomenological or experiential in a broad sense (that is, it will include subjective experience as primary data, rather than being essentially limited to physical-sense data) and it will address the totality of human experience (in other words, no reported phenomena will be written off because they "violate known scientific laws"). Thus, consciousness is not a "thing" to be studied by an observer who is somehow apart from it; research on consciousness involves the interaction of the observer and the observed, or more accurately, the experience of observing.

This adequate epistemology will be, above all else, humble. It will recognize that science deals with models and metaphors representing certain aspects of experienced reality, and that any model or metaphor may be permissible if it is useful in helping to order knowledge, even though it may seem to conflict with another model which is also useful. (The classic example is the history of wave and particle models in physics.) This includes, specifically, the metaphor of consciousness. That may sound strange.

It is a peculiarity of modern science that it allows some kinds of metaphors and disallows others. It is perfectly acceptable to use metaphors which derive directly from our experience of the physical world (such as "fundamental particles," acoustic waves), as well as metaphors representing what can be measured only in terms of its effects (such as gravitational, electromagnetic, or quantum fields). It has further become acceptable to use more holistic and non-quantifiable metaphors such as organism, personality, ecological community, Gaia, universe. It is, however, taboo to use non-sensory "metaphors of mind"-metaphors that tap into images and experiences familiar from our own inner awareness. I am not allowed to say (scientifically) that some aspects of my experience of reality are reminiscent of my experience of my own mind-to observe, for example, that some aspects of animal behavior appear as though they were tapping into some supra-individual nonphysical mind, or as though there were in instinctual behavior and in evolution something like my experience in my own mind of purpose.

The epistemology we seek will recognize the partial nature of all scientific concepts of causality. (For example, the "upward causation" of physiomotor action resulting from a brain state does not necessarily invalidate the "downward causation" implied in the subjective feeling of volition.) In other words, it will implicitly question the assumption that a nomothetic science-one characterized by inviolable "scientific laws"-can in the end adequately deal with causality. In some ultimate sense, there really is no causality - only a Whole evolving.

It will also recognize that prediction and control are not the only criteria by which to judge knowledge scientific. As the French poet Antoine Saint Exupéry put it, "Truth is not that which is demonstrable. Truth is that which is ineluctable." In other words, the unquestioned authority of the double-blind controlled experiment is thrown deeply into question.

This epistemology will involve recognition of the inescapable role of the personal characteristics of the observer, including the processes and contents of the unconscious mind. The corollary follows, that to be a competent investigator, the researcher must be willing to risk being profoundly changed through the process of exploration. Because of this potential transformation of observers, an epistemology which is acceptable now to the scientific community, may in time have to be replaced by another, more satisfactory by new criteria, for which it has laid the intellectual and experiential foundations.

We need to comment briefly on the dialogue between society and science. Science and society exist in a dialectical relationship. The findings of science have a profound effect on society; none of us have any doubts about that. But science is also a product of society, very much shaped by the cultural milieu within which it developed. Western science has the form it does because it developed within a culture placing unusual value on the ability to predict and control.

Research on perception, hypnosis, repression, selective attention, mental imagery, sleep and dreams, memory and memory retrieval, acculturation, etc. all suggests that the influence of the unconscious on how we experience ourselves and our environment may be far greater than is typically taken into account. Science itself has never been thoroughly re-assessed in the light of this recently discovered pervasive influence of the unconscious mind of the scientist. The contents and processes of the unconscious influence (individually and collectively) perceptions, "rational thinking," openness to challenging evidence, ability to contemplate alternative conceptual frameworks and metaphors, scientific interests and disinterests, scientific judgment - all to an indeterminate extent. What is implied is that we must accept the presence of unconscious processes and contents, not as a minor perturbation, but as a potentially major factor in the construction of any society's particular form of science.

The implications of research on consciousness go even further. They suggest interconnection at a level that has yet to be fully recognized by Western science, and throw into doubt the pervasive conception of a world dominated by competition. The ontological stance of the universe as holarchy appears to have great promise as the basis for an extended science in which consciousness-related phenomena are no longer anomalies, but keys to a deeper understanding; a science that transcends and includes the science we have. But the most important thing is not to accept a particular answer, but to open the dialogue about the metaphysical foundations of Western science.

In his Introduction to Metaphysics the eminent French philosopher Henri Bergson said of the "much-desired union of science and metaphysics" that it would "lead the positive sciences, properly so-called, to become conscious of their true scope, often far greater than they imagine." The time may have arrived for realization of that dream.



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THE PRIMER PROJECT
An activity of the Primer Group
A Special Integration Group (SIG) of the International Society for the Systems Sciences (ISSS)
originally SGSR, Society for General Systems Research.
and
IISII INTERNATIONAL INSTITUTE for SYSTEMIC INQUIRY AND INTEGRATION
Presenting
THE FIRST INTERNATIONAL ELECTRONIC SEMINAR ON WHOLENESS
http://www.newciv.org/ISSS_Primer/seminar.html


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SUBJECT: The Conscious Universe -- The Scientific Truth of Psychic Phenomena
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 20:22

The Conscious Universe -- The Scientific Truth of Psychic Phenomena
by Dean Radin.
Psychic Phenomena: Unquestionably Real
Dean Radin's The Conscious Universe forever lays to rest any question as to the experimentally demonstrated existence of at least some psychic (or "psi") phenomena. Using the statistical technique of meta-analysis, Radin methodically and forcefully examines the results from nearly a century of increasingly sophisticated experiments. Notwithstanding the possibility of thousands of researchers committing fraud in a massive decades-long conspiracy, or a complete misapplication and misunderstanding of meta-analysis, the existence of telepathy (mind-to-mind perception), clairvoyance (perception at distance), precognition (perception through time), psychokenesis (mind-matter interaction), and perhaps other psi phenomena (e.g., mental interactions with living organisms) is incontrovertible.
Now, a statement such as "forever lays to rest any question" may, to a careful audience, seem extreme. But that's just the point. If carefully read, Radin's thorough, relentless, and pointed volume will -- or should -- win over even the crustiest and most skeptical (but open-minded) mainstream scientist. The hows and whys of psychic phenomena remain unknown, but whether they occur is now settled. Post-Radin, a refusal to accept the reality of psychic phenomena is itself prima facie unscientific and untenable.

New Ideas are Accepted in Stages
In the Introduction, Radin describes how the acceptance of a new idea occurs in four stages.
First, skeptics "confidently proclaim that the idea is impossible because it violates the Laws of Science"; second, "skeptics reluctantly concede that the idea is possible but that it is not very interesting" and its effects are extremely weak;
third, the mainstream realizes the importance of the idea and "that its effects are much stronger and more pervasive than previously imagined"; and
fourth, those who were originally skeptical now "proclaim that they thought of it first."

With psi, we are currently in the most important and the most difficult of the four transitions -- from Stage 1 into Stage 2. While the idea itself is ancient, it has taken more that a century to demonstrate it conclusively in accordance with rigorous, scientific standards. This demonstration has accelerated Stage 2 acceptance, and Stage 3 can already be glimpsed on the horizon.

The book has 4 main parts:
Motivation, which discusses science, replication (or reproducibility), and meta-analysis; Evidence, where meta-analysis is applied to the various types of psi research, and the leveraging of skeptics' objections into continually improving experimental designs is described; Understanding, which presents a field guide to skepticism and skeptics, a discussion of why scientists can't "see" psi, and a comparison between "Orthodox 'Separateness' Science" and psi-friendly "Proposed 'Wholeness' Science"); and finally, Implications, a short discussion of psi theory and what it might all mean.
Motivation and Evidence constitute the heart of the book. From the beginning, Radin is clear that "persuasive scientific evidence for psi requires independently replicated, controlled experiments." If psi is real, the skeptics ask, then why can't it just be repeatedly, reliably demonstrated? The answer is two-fold: (1) although a "simple," large-effect, repeatable psi demonstration may not be possible on demand, the same thing is true of most truly interesting problems in science, and (2) with the application of meta-analysis, it becomes clear that various types of replicated psi effects have been unambiguously demonstrated. In fact, "when psi research is judged by the same standards as any other scientific discipline, then the results are as consistent as those observed in the hardest of the hard sciences!"

Meta-Analysis: The Analysis of Analyses
Meta-analysis, the analysis of analyses, can be thought of as an integrative review or a "structured technique for exhaustively analyzing a complete body of experiments." Radin states that:

Meta-analysis has been described as 'a method of statistical analysis wherein the units of analysis are the results of independent studies, rather than the responses of individual subjects.' In a single experiment, the raw data points are typically the participants' individual responses. In meta-analysis, the raw data points are the results of separate experiments.
Thus, "by combining thousands of people's performances over hundreds of experiments, we can obtain very high levels of confidence about the existence of psi." Put another way, "when we combine results of many similar studies to form the equivalent of a single, grand experiment conducted by many experimenters, from many locations, over many years, we also substantially increase our confidence in the outcome.
Meta-analysis has exploded in popularity because behavioral, social, and medical sciences needed a "method of formally determining whether the highly variable effects measured in their experiments were replicable." Since data from similar but not identical experiments are combined, some reevaluation of the original data is needed. This leads to criticisms of mixing apples and oranges (which is fine if what you're after is facts about fruit), and the "file drawer problem," which insinuates that many unsuccessful experiments go unpublished, siting in file drawers and skewing results.
A comparison to aspirin studies is useful. Individual studies on aspirin reducing heart attacks were not very persuasive, but when many studies were combined, the aspirin effect was declared to be real. This, says Radin, is exactly what meta-analysis has done for psi experiments. Considered individually, some psi experiments have been successful but the effects did not appear to be easily repeatable. This uncertainty has fueled the skeptics' doubt for over a century. But when studies are combined, there is no doubt that the psi effects are real.
Meta-Analysis Applied To Psychokinesis
As one of the clearest examples of psi meta-analysis, consider random number generator (RNG) experiments, sometimes called "micropsychokinesis," where subjects attempt to "will" the generation of more "1s" than "0s" (chance predicts equal numbers). Radin sets the stage:

Today, most RNG experiments are completely automated, including the presentation of instructions, the provision of feedback on a trial-by-trial basis, and data storage and analysis Most RNGs are technically highly sophisticated, employing features such as electromagnetic shielding, environmental fail-safe alarms, and fully automated data recording.
The results? A 1987 meta-analysis looking at 832 studies (597 experimental and 235 controls) showed overall odds against chance beyond a trillion to one. When skeptics rated the various experiments, observed hit rates were unrelated to experimental quality. As for the "file drawer" problem, "the number of unreported or unretreived RNG studies required to reduce the RNG psi effect to a non-significant level was 54,000 -- about ninety times the number of studies actually reported."
The Bottom Line
The meta-analyses presented for the other types of psi research are similarly impressive. As a consequence, "Informed opinion even among skeptics, shows that virtually all the past skeptical arguments against psi have dissolved in the face of overwhelming positive evidence," and "informed skeptics today agree that chance is no longer a viable explanation for the result obtained in psi experiments." Only time will tell, however, if the scientific establishment's acceptance of psi will really be this simple and inevitable.

The Conscious Universe is not without its problems. The book could have stood more editing: at times it rambles, is overly repetitious, or seems insufficiently integrated. Moreover, when Radin gets into subject matters that are not his expertise -- he says some things about physics and mysticism that Ken Wilber, in Quantum Questions : Mystical Writings of the World's Great Physicists (1984), shows are patently not so -- he occasionally falters. Nonetheless, this extraordinarily important, watershed volume should be read by every serious student of the human mind, and put into the hands of anyone who insists that "there isn't a shred of evidence for psychic phenomena." That's just not true any more.


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SUBJECT: Scientific Materialism and Religious Provincialism
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 20:27

Scientific Materialism and Religious Provincialism:
Two Major Obstacles to the Emerging Global Civilization
by Georg Feuerstein

We are witnessing the birth of what could be the first global civilization on our planet. It is a birth that is accompanied by much pain and confusion and whose outcome is by no means certain. It could be the beginning of a glorious era of worldwide understanding and peace. Or it could be a still birth, leading to planetary devastation as a result of unchecked economic imperialism and political elitism.

There are two mighty ideological forces at work in the world today that endanger this civilizational birth process. One is scientific materialism; the other is religious provincialism. The former is science masquerading as an overarching philosophy of life that pretends to have all the answers but in effect offers only reductionistic explanations. The latter also is a form of reductionism but on the level of religion, which is based on a fundamental confusion of religious doctrine and conformist behavior with genuine spirituality.

Both religious provincialism and scientific materialism share a common "flatland" view of the nature of reality and the human being. Both, each for its own reasons, dismiss the spiritual perspective that is essential to the mystical core of such traditions as Hinduism, Buddhism, Judaism, and Christianity. For the scientific materialist there can be no "spirit" or "higher reality," and all metaphysics is mere delusional verbiage. For the religious provincialist, the great spiritual truths are nothing but the doctrinal truths, and the idea that the human being can not merely commune with the spirit but realize its greatness through a process of mystical identification is completely anathema.

Each ideology thus represents a severe conceptual limitation that curtails our emotional and deeper spiritual response to reality. Each in its own way is a potent misinterpretation of reality. Both imply certain behavioral imperatives. Most importantly, both contain implicit or explicit injunctions against mystical identification with the ultimate reality (which is either denied or reinterpreted as the separate deity or God-Father).


SUBJECT: The Neo-Noetics Page
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 20:28

http://members.aol.com/Mszlazak/



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 20:28

Olá Junior,

Também defendo isso:
que o homem possa ter várias mulheres, numa boa, com aceitação da matriz;
que as mulheres possam ter vários homens, desde que...
esta regra exclua minha mulher!... Prá o resto, tudo bem.....

Victor.

----- Original Message -----
From: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 05, 2004 10:53 PM
Subject: [ciencialist] Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco
Aurélio.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu


JUNIOR: Eu particularmente nao vejo nenhum mal em se ter várias
mulheres ou vice-versa. Eu até queria a nossa sociedade fosse assim.

Saudaçoes,
Junior





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SUBJECT: Re: [ciencialist] A Scientist's Thoughts about Redefining our Concept of God
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 20:43

Olá

Então a senhora om Ph.D acredita em deus..:-) E acredita em um deus próprio, criado a sua imagem e semelhança, ou imagem e semelhança com seus conceito, desejos e preconceitos.:-) Interesante. Mas irrelevante.

A questão nunca foi, em termos de religiosidade ou espiritualidade, se eu posso criar uma divindade a partir de minha imaginação, baseada em meus desejos, conceitos e crenças, mas se posso mostrar evidencias disso ou se outras pessoas podem ver essas evidencias. Para cada divindade especial, como a que a doutora criou para sí mesma, existem milhares de outras, cada uma apresentando explicações sobre o universo diferentes e conflitantes. E não há motivo para levar nenhuma delas como mais real ou verdadeira que outra..:-)

"This Conscious non-timespace energy is vaster than our local universe. It can and does transmute itself into electromagnetic energy, and, in turn, matter, in the creation of universes such as ours, though it can also create itself into other pure energy patterns in a myriad ways (they include angelic realms, for example, and all the "worlds" we exist in between lives, and eternally). "

Aparentemente ela não sabe do que está falando..:-) É isso que dá uma PhD em biologia dar palpite sobre fisica avançada e astrofisica..:-) Muito comum no meio cientifico (e nos outros meios também, como mídia e religiões..:-), alguns especialstas em determinada área se consideram aptos a dar "pitacos" em outros campos..:-). E acabam vendo divindades (ou unicornios cor de rosa..:-) nos meandros complexos da fisica..:-)

"Recall that early Christianity included the belief in reincarnation; I believe the Church changed that to gain more control over people's lives, just as Jesus told us we could reach God directly and the Church made priests not assistants but necessary channels to God."

O Papa não vai gostar dessa parte..:-) Reencarnação? Falar diretametne com deus? E o Papa tem tanta autoridade para falar sobre a divindade (ou mais) que a doutora. Que me parece bem próxima de um fanatismo perigoso, ainda mais quando se manifesta em um pretenso cientista.

"... I pray that scientists, who have been given the role of priesthood -- the right to tell us "how things are" "

Se eu acreditasse que há qualquer vantagem em rezar, rezaria para que afirmações como a desta doutora não prejudicassem a mente de crianças indefesas.:-)

Um abraço.

Homero






----- Original Message -----
From: Francisco Lucas
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 06, 2004 8:19 PM
Subject: [ciencialist] A Scientist's Thoughts about Redefining our Concept of God


A Scientist's Thoughts about Redefining our Concept of God
Elisabet Sahtouris, Ph.D.
1999 [Abridged]


In my dialog with Willis Harman, published as Biology Revisioned (North Atlantic Publishers, Berkeley 1998), I reversed the scientific story I was taught from seeing consciousness as the end product of evolution to seeing consciousness as the source of evolution. In other words, the universe, to me, is fundamentally Consciousness -- alive, aware and intelligent. This Consciousness is non-local, i.e. everywhere, and is what different cultures variously personify as God, under many names. It is also what physicists now call "zero point energy" -- the infinite energy existing at every point in space. They are discovering that it is conscious and that it non-locally records all information ever produced in the universe. This Conscious non-timespace energy is vaster than our local universe. It can and does transmute itself into electromagnetic energy, and, in turn, matter, in the creation of universes such as ours, though it can also create itself into other pure energy patterns in a myriad ways (they include angelic realms, for example, and all the "worlds" we exist in between lives, and eternally).
This All-That-Is God Source is perceived as I-Am from the perspective of the local consciousness created in beings such as you and me, when we go into meditation, expanding our little consciousness into the Great One we are all part of. In this state we not only perceive union with God, we transcend our local selves such that we recognize ourselves as God.

Our universe appears to be a learning universe. I like to say its basic principle is "Anything that can happen, will happen," and so it learns what works well and what doesn't. Evolution is an improvisational dance, keeping the steps that work and changing those that don't. As I cannot separate God-as-Cosmic-Consciousness from God-transmuting-into-material-universes, I believe our learning universe implies a learning God -- God learning to know the nature of Self through exploring its possibilities and learning to reflect on that Self. Exactly as we, God's human reflections, learn to do! In other words, Cosmic Consciousness begins as Unity and divides into Complexity a stage at a time -- at least from our human linear time perspective -- as it embodies itself in vast varieties of energetic and material forms. In non-timespace, which physics now knows to be the more fundamental nature of the universe, all possibilities exist together in complexity inconceivable to us humans.

I believe we exist as non-physical beings which incarnate intentionally, according to particular intentions for learning in each life, but that our "higher selves" are present non-physically throughout our lives. We weave our birth-to-death lifelines through the endless possibilities by the choices we make from moment to moment, each constraining the succeeding choices. From the perspective of non-timespace, all our lives together are like a kind of lotus flower, with each life one petal, one way of playing out a theme chosen by our soul entity or higher self. Some of our incarnations may be simultaneous in the linear timeframe, others are a historical sequence. Each "petal" is in soul communication with each other; thus our many lives can influence each other. Recall that early Christianity included the belief in reincarnation; I believe the Church changed that to gain more control over people's lives, just as Jesus told us we could reach God directly and the Church made priests not assistants but necessary channels to God.

All nature is thus conscious in my worldview, and all of it has access to non-timespace; all of it is an aspect of God. The acorn knows the oak tree it will become. Only we humans of western culture have played the game of cutting ourselves off from the Great Conversation that our very cells can still hear! Soils, waters, organisms, ecosystems, Earth, even DNA itself, all know their composition and that of the Whole as the cells of our bodies know each other and our whole bodies, behaving intelligently to maintain themselves and that whole (that's why our bodies work!).

Our human task now is to wake up and recognize ourselves as parts or aspects of God-as-Nature and behave accordingly. All are One, all harm harms each of us, all blessings bless each of us. What a guideline for choice! The ancients knew it and taught it. But God, through us, is trying out the most dangerous game of all -- the game of truly forgetting our nature. A great risk, but it had to be done to try all possibilities!

... I pray that scientists, who have been given the role of priesthood -- the right to tell us "how things are" -- will soon officially recognize that there is one alive, intelligent universe in which spirit and matter are not separable. I pray the indigenous people who never separated science and spirituality will be honored for that. It is time for the true communion which alone can save our species and all others, which alone can bring about the perfectly possible world we all dream of -- a world expressing this understanding of ourselves as-the creative edge of God!


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Elisabet Sahtouris, Ph.D. is an internationally known American/Greek evolution biologist and futurist, author, speaker and consultant on Living Systems Design. She has taught at the University of Massachusetts and M.I.T., was a science writer for the HORIZON/ NOVA TV series, a United Nations consultant on indigenous peoples and is a member of the United Religions Initiative. Her current focus is on evolution biology as a model for organizational change; her recent books are Biology Revisioned, co-authored with Willis Harman, and A Walk Through Time: From Stardust to Us.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] A Changing Worldview
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 20:53

Olá

Um novo modo de ver o mundo? Não me parece.:-) Esse modo proposto, para substituir a "velha visão cientifica" não só ão é novo, como foi o que usamos por milhares de anos, em toda nossa história. E que prejudicou e atrasou a chegada do realmente novo modo de ver o universo, que a ciência nos permitiu, novo e mais real..:-)

Por milhares de anos (talvez milhões) nós tivemos "trusts perceptions of the wholeness and spiritual aspect of organisms, ecosystems, Gaia and Cosmos" e o que resultava disso é bem conhecido: preconceito, dor, doenças, mortes, espectativa de vida de menos de 30 ou 25 anos, etc. Superstições diversas, crendices, afirmações sem base e sem resultados práticos, tudo gerado pelo misticismo e pla espiritualidade. Afinal, os espiritos, divindades, fadas, demonios, anjos, ancestrais, gaia, Tupã, Odim, Alah, Jeova, Baat e todos as outras manifestaçòes do "outro mundo" nunca concordaram em nada..:-) Assim fica dificil..:-)

Nada contra a acrescentar conhecimento, mudar conceitos, derrubar afirmações cientificas, etc. Mas substituir um método extremamente eficaz por outro, testado por milhares de anos, que sabemso ser totalmente ineficiente, não é razoável..:-)

Quanto a metafisica, gosto desse ditado anonimo:
"Um metafísico é um cego em um quarto escuro procurando por um gato preto que não está lá, e um teólogo é o cara que acha o gato."

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Francisco Lucas
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 06, 2004 8:21 PM
Subject: [ciencialist] A Changing Worldview


A Changing Worldview
Willis W. Harman
Institute of Noetic Sciences, Sausalito, California
[Abridged]
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One of the most important aspects of these forces for change is the apparent emergence of a new worldview... On the other hand, there are many indications of the possible emergence of a trans-modern picture of reality differing both from the scientific worldview and the traditional religious worldview.
This emerging trans-modern worldview,involves a shift in the locus of authority from external to "inner knowing." It has basically turned away from the older scientific view that ultimate reality is "fundamental particles," and trusts perceptions of the wholeness and spiritual aspect of organisms, ecosystems, Gaia and Cosmos. This implies a spiritual reality, and ultimate trust in the authority of the whole. It amounts to a reconciliation of scientific inquiry with the "perennial wisdom" at the core of the world's spiritual traditions. It continues to involve a confidence in scientific inquiry, but an inquiry whose metaphysical base has shifted from the reductionist, objectivist, positivist base of 19th- and 20th-century science to a more holistic and transcendental metaphysical foundation.

The modern worldview is based on Western science which, in terms of its goals of prediction, control, and generation of manipulative technologies, is amazingly successful. Nevertheless, it is an artifact of Western culture and it does have its limitations. The core of the current challenge to the scientific worldview can be taken to be "consciousness," which has come to be a code word for a wide range of human experience, including conscious awareness or subjectivity, intentionality, selective attention, intuition, creativity, relationship of mind to healing, spiritual sensibility, and a range of anomalous experience and phenomena. Efforts toward incorporating within the scientific purview any or all of this territory has proven to be an extremely difficult task.

The fundamental reason for this difficulty appears to be that Western science has been caught in a basic dualistic trap - that of considering the subject doing the mapping as separate from the map.Getting a more accurate map (more based on modern physics, more "holistic", more "systems") will not solve this problem. Rather, we must realize that thoughts are not merely a reflection on reality, but are also a movement of that reality itself. The mapmaker, the self, the thinking and knowing subject, is actually a product and a performance of that which it seeks to know and represent.

Modern Western science fundamentally entails three important metaphysical assumptions: a. Realism (ontological-leads to epistemological conclusion). There is a real world which is, in essence, physically measurable (positivism). We are embedded in that world, follow its laws, and have evolved from an ancient origin. Mind or consciousness evolved within that world; the world pre-existed before its appearance, and continues to exist and persist independent of consciousness. b. Objectivism (epistemological and ontological) That real world exists independently of mind, and can be studied as object. That is, it is accessible to sense perception and can be intersubjectively observed and validated. c. Reductionism (epistemological). That real world is described by the laws of physics, which apply everywhere. The essence of the scientific endeavor is to provide explanations for complex phenomena in terms of the characteristics of, and interactions among, their component parts.

These underlying assumptions are directly challenged by a wide range of data regarding "anomalous" phenomena, and by a wide range of human experience. The critical epistemological issue is whether we humans have basically one way of contacting Reality (namely, through the physical senses) or two (the second being the deep intuition). The importance of the issue shows up in a central ontological question namely whether consciousness is caused (by physiological processes in the brain, which in turn are consequences of the long evolutionary process) or causal (in the sense that consciousness is not only a causal factor in present phenomena, but also a causal factor throughout the entire evolutionary process). Western scientific method urges toward the former choice in both cases, whereas the phenomena of consciousness suggest the latter choice in both cases.

A step toward resolving this long-standing impasse may be the recognition that it is, in a sense, a historical accident that physics was taken to be the root science. That led naturally enough to such ideas as seeking objectivity through separating observer and observed; taking reality to be essentially that which can be physically measured; and seeking explanations of the whole in terms of understanding the parts.

But what if the study of living systems had been taken to be the root science, rather than physics? Had this been the case, science would undoubtedly have taken a more holistic turn. It would have recognized that wholes are self-evidently more than the sum of their parts, and would have adopted an epistemology more congenial to living organisms. It might well have adopted a different ontological stance in viewing reality.

Such an alternative ontological stance is proposed by American philosopher Ken Wilber (1996; based on earlier work by Arthur Koestler), that of considering reality as composed of "holons," each of which is a whole and simultaneously a part of some other whole-"holons within holons." (For example, atom-molecule-organelle-cell-tissue-organ-organism-society-biosphere.) Holons at the same time display agency, the capacity to maintain their own wholeness, even as they are also parts of other wholes. A holon can break up into other holons. But every holon also has the tendency to come together with others in the emergence of creative and novel holons. Evolution is a profoundly self-transcending process: It has an utterly amazing capacity to go beyond what went before. The drive to self-transcendence is built into the very fabric of the universe. The self-transcending drive produces life out of matter, and consciousness out of life.

Holons relate "holarchically." (This term seems advisable because "hierarchy" has a bad name, mainly because people confuse natural hierarchy [inescapable] with dominator hierarchy [pathological].) Thus cell-holons are parts of organ-holons, which in turn are parts of organism-holons, which are parts of community-holons. For any particular holon, functions and purposes come from the next level up in the holarchy; capabilities depend upon the next level down. Within such a representation of the global system, let us now explore how goals are achieved and problems get resolved.

In the holarchic picture of reality, the scientist-holon seeking to understand consciousness is in an intermediate position. Looking downward in the holarchy (or to the same level, in the social sciences), and exploring in a scientific spirit of inquiry, it is immediately obvious that the appropriate epistemology is a participative one. That is, it recognizes that understanding comes, not alone from being detached, objective, analytical, coldly clinical, but also from cooperating with or identifying with the observed, and experiencing it subjectively.This implies a real partnership between the researcher and the phenomenon, individual or culture being researched; an attitude of "exploring together" and sharing understandings.

Looking upward in the holarchy, it is apparent that the appropriate epistemology involves a holistic view in which the parts are understood through the whole. This epistemology will recognize the importance of subjective and cultural meanings in all human experience, including experiences-such as some religious or interpersonal experiences-that seem particularly rich in meaning even though they may be ineffable. In a holistic view, such meaningful experiences will not be explained away by reducing them to combinations of simpler experiences or to physiological or biochemical events. Rather, in a holistic approach, the meanings of experiences may be understood by discovering their interconnections with other meaningful experiences.

If this ontological stance is accepted, a good many seemingly opposing views in Western thought become reconciled. From the level of the human-holon, the scientist looks mainly downward in the holarchy; the mystic looks mainly upward. Science and religion are potentially two complementary but entirely congenial views; each needs the other for more completeness. In Western philosophy there have been three main ontological positions: the materialist-realist, the dualist, and the idealist. Again, the materialist looks downward, the idealist upward, and the dualist tries to reconcile fragments of the two-but all represent but partial glimpses of the holarchic whole.

This new ontological stance takes some living with to fully appreciate how successfully it resolves many of the time-honored puzzles of Western philosophy-the mind-body problem, for example, and free will versus determinism. Since everything is part of the one holarchy, if consciousness or purpose is found anywhere (such as at the level of the scientist-holon), it is by that fact characteristic of the whole. It can neither be ruled out at the level of the microorganism, nor the level of the Earth, or Gaia. Nor need we be nonplussed by evidence of anomalous phenomena and experiences that don't fit with a materialist, reductionist ontology.

As within the presently dominant concept of science, the epistemology implied by this ontological stance will insist on open inquiry and public (intersubjective) validation of knowledge; at the same time, it will recognize that these goals may, at any given time, be met only incompletely. Taking into account how both individual and collective perceptions are affected by unconsciously held beliefs and expectations, the limitations of intersubjective agreement are apparent.

This epistemology will be "radically empirical" (in the sense urged by William James, 1912) in that it will be phenomenological or experiential in a broad sense (that is, it will include subjective experience as primary data, rather than being essentially limited to physical-sense data) and it will address the totality of human experience (in other words, no reported phenomena will be written off because they "violate known scientific laws"). Thus, consciousness is not a "thing" to be studied by an observer who is somehow apart from it; research on consciousness involves the interaction of the observer and the observed, or more accurately, the experience of observing.

This adequate epistemology will be, above all else, humble. It will recognize that science deals with models and metaphors representing certain aspects of experienced reality, and that any model or metaphor may be permissible if it is useful in helping to order knowledge, even though it may seem to conflict with another model which is also useful. (The classic example is the history of wave and particle models in physics.) This includes, specifically, the metaphor of consciousness. That may sound strange.

It is a peculiarity of modern science that it allows some kinds of metaphors and disallows others. It is perfectly acceptable to use metaphors which derive directly from our experience of the physical world (such as "fundamental particles," acoustic waves), as well as metaphors representing what can be measured only in terms of its effects (such as gravitational, electromagnetic, or quantum fields). It has further become acceptable to use more holistic and non-quantifiable metaphors such as organism, personality, ecological community, Gaia, universe. It is, however, taboo to use non-sensory "metaphors of mind"-metaphors that tap into images and experiences familiar from our own inner awareness. I am not allowed to say (scientifically) that some aspects of my experience of reality are reminiscent of my experience of my own mind-to observe, for example, that some aspects of animal behavior appear as though they were tapping into some supra-individual nonphysical mind, or as though there were in instinctual behavior and in evolution something like my experience in my own mind of purpose.

The epistemology we seek will recognize the partial nature of all scientific concepts of causality. (For example, the "upward causation" of physiomotor action resulting from a brain state does not necessarily invalidate the "downward causation" implied in the subjective feeling of volition.) In other words, it will implicitly question the assumption that a nomothetic science-one characterized by inviolable "scientific laws"-can in the end adequately deal with causality. In some ultimate sense, there really is no causality - only a Whole evolving.

It will also recognize that prediction and control are not the only criteria by which to judge knowledge scientific. As the French poet Antoine Saint Exupéry put it, "Truth is not that which is demonstrable. Truth is that which is ineluctable." In other words, the unquestioned authority of the double-blind controlled experiment is thrown deeply into question.

This epistemology will involve recognition of the inescapable role of the personal characteristics of the observer, including the processes and contents of the unconscious mind. The corollary follows, that to be a competent investigator, the researcher must be willing to risk being profoundly changed through the process of exploration. Because of this potential transformation of observers, an epistemology which is acceptable now to the scientific community, may in time have to be replaced by another, more satisfactory by new criteria, for which it has laid the intellectual and experiential foundations.

We need to comment briefly on the dialogue between society and science. Science and society exist in a dialectical relationship. The findings of science have a profound effect on society; none of us have any doubts about that. But science is also a product of society, very much shaped by the cultural milieu within which it developed. Western science has the form it does because it developed within a culture placing unusual value on the ability to predict and control.

Research on perception, hypnosis, repression, selective attention, mental imagery, sleep and dreams, memory and memory retrieval, acculturation, etc. all suggests that the influence of the unconscious on how we experience ourselves and our environment may be far greater than is typically taken into account. Science itself has never been thoroughly re-assessed in the light of this recently discovered pervasive influence of the unconscious mind of the scientist. The contents and processes of the unconscious influence (individually and collectively) perceptions, "rational thinking," openness to challenging evidence, ability to contemplate alternative conceptual frameworks and metaphors, scientific interests and disinterests, scientific judgment - all to an indeterminate extent. What is implied is that we must accept the presence of unconscious processes and contents, not as a minor perturbation, but as a potentially major factor in the construction of any society's particular form of science.

The implications of research on consciousness go even further. They suggest interconnection at a level that has yet to be fully recognized by Western science, and throw into doubt the pervasive conception of a world dominated by competition. The ontological stance of the universe as holarchy appears to have great promise as the basis for an extended science in which consciousness-related phenomena are no longer anomalies, but keys to a deeper understanding; a science that transcends and includes the science we have. But the most important thing is not to accept a particular answer, but to open the dialogue about the metaphysical foundations of Western science.

In his Introduction to Metaphysics the eminent French philosopher Henri Bergson said of the "much-desired union of science and metaphysics" that it would "lead the positive sciences, properly so-called, to become conscious of their true scope, often far greater than they imagine." The time may have arrived for realization of that dream.



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THE PRIMER PROJECT
An activity of the Primer Group
A Special Integration Group (SIG) of the International Society for the Systems Sciences (ISSS)
originally SGSR, Society for General Systems Research.
and
IISII INTERNATIONAL INSTITUTE for SYSTEMIC INQUIRY AND INTEGRATION
Presenting
THE FIRST INTERNATIONAL ELECTRONIC SEMINAR ON WHOLENESS
http://www.newciv.org/ISSS_Primer/seminar.html


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SUBJECT: Re: [ciencialist] The Conscious Universe -- The Scientific Truth of Psychic Phenomena
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 21:04

Olá

Já tinha lido este artigo. Não exatamente este, mas um que dizia a mesma coisa. Na verdade, vários deles, publicados a cada periodo de tempo, algumas vezes na decada de 90, outras na de 80, muitas vezes na decada de 70 e 60. E ainda nas decadas de 50, 40, 30, etc, etc..:-)

Não são do mesmo autor, e não usam as mesmas frases, mas o sentido, as afirmações e a conclusão são sempre as mesmas: finalmente comprovado sem sombra de duvida os poderes sobrenaturais ou fenomenos PSI ou manifestações mediunicas, etc..:-) Todos alegando que agora vai, agora é sério, agora não há duvida, os cientistas estão arrazados (e embasbacados..:-) e a partir de agora, grandes desdobramentos, descobertas e resultados serão produzidos.

E outra coisa em comum a todos eles, e provavelmente este também seguirá o enredo, esquecidos em pouco tempo por absoluta falta de evidencias ou desdobramentos significativos..:-)

Mas não faz mal, em dois ou 3 anos, com este artigo esquecido e nenhum resultado real originado dele, outro estudo revelador e impactante será publicado, outro artigo afirmando que "agora vai", "sem sombra de duvida", "provas claras", etc, surgirá. Mais uma vez... De novo..:-)

Se qualquer um deles tivesse a mínima ligação com a realidade, hoje teriamos poderosos "psicos" fazendo a comunicação entre cidades e continentes, sem necessidade de satelites, as loterias teriam desaparecido por se tornarem inuteis (quem bancaria ese tipo de jogo em um mundo onde grande parte das pessoas advinharia os resultados..:-), as cidades como Las Vegas e seus cassinos teriam de encontrar novas atrações (talvez pobres e arrependidos cientistas exibidos em jaulas..:-)

É apenas questão de esperar e ver o que acontece..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Francisco Lucas
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 06, 2004 8:22 PM
Subject: [ciencialist] The Conscious Universe -- The Scientific Truth of Psychic Phenomena


The Conscious Universe -- The Scientific Truth of Psychic Phenomena
by Dean Radin.
Psychic Phenomena: Unquestionably Real
Dean Radin's The Conscious Universe forever lays to rest any question as to the experimentally demonstrated existence of at least some psychic (or "psi") phenomena. Using the statistical technique of meta-analysis, Radin methodically and forcefully examines the results from nearly a century of increasingly sophisticated experiments. Notwithstanding the possibility of thousands of researchers committing fraud in a massive decades-long conspiracy, or a complete misapplication and misunderstanding of meta-analysis, the existence of telepathy (mind-to-mind perception), clairvoyance (perception at distance), precognition (perception through time), psychokenesis (mind-matter interaction), and perhaps other psi phenomena (e.g., mental interactions with living organisms) is incontrovertible.
Now, a statement such as "forever lays to rest any question" may, to a careful audience, seem extreme. But that's just the point. If carefully read, Radin's thorough, relentless, and pointed volume will -- or should -- win over even the crustiest and most skeptical (but open-minded) mainstream scientist. The hows and whys of psychic phenomena remain unknown, but whether they occur is now settled. Post-Radin, a refusal to accept the reality of psychic phenomena is itself prima facie unscientific and untenable.

New Ideas are Accepted in Stages
In the Introduction, Radin describes how the acceptance of a new idea occurs in four stages.
First, skeptics "confidently proclaim that the idea is impossible because it violates the Laws of Science"; second, "skeptics reluctantly concede that the idea is possible but that it is not very interesting" and its effects are extremely weak;
third, the mainstream realizes the importance of the idea and "that its effects are much stronger and more pervasive than previously imagined"; and
fourth, those who were originally skeptical now "proclaim that they thought of it first."

With psi, we are currently in the most important and the most difficult of the four transitions -- from Stage 1 into Stage 2. While the idea itself is ancient, it has taken more that a century to demonstrate it conclusively in accordance with rigorous, scientific standards. This demonstration has accelerated Stage 2 acceptance, and Stage 3 can already be glimpsed on the horizon.

The book has 4 main parts:
Motivation, which discusses science, replication (or reproducibility), and meta-analysis; Evidence, where meta-analysis is applied to the various types of psi research, and the leveraging of skeptics' objections into continually improving experimental designs is described; Understanding, which presents a field guide to skepticism and skeptics, a discussion of why scientists can't "see" psi, and a comparison between "Orthodox 'Separateness' Science" and psi-friendly "Proposed 'Wholeness' Science"); and finally, Implications, a short discussion of psi theory and what it might all mean.
Motivation and Evidence constitute the heart of the book. From the beginning, Radin is clear that "persuasive scientific evidence for psi requires independently replicated, controlled experiments." If psi is real, the skeptics ask, then why can't it just be repeatedly, reliably demonstrated? The answer is two-fold: (1) although a "simple," large-effect, repeatable psi demonstration may not be possible on demand, the same thing is true of most truly interesting problems in science, and (2) with the application of meta-analysis, it becomes clear that various types of replicated psi effects have been unambiguously demonstrated. In fact, "when psi research is judged by the same standards as any other scientific discipline, then the results are as consistent as those observed in the hardest of the hard sciences!"

Meta-Analysis: The Analysis of Analyses
Meta-analysis, the analysis of analyses, can be thought of as an integrative review or a "structured technique for exhaustively analyzing a complete body of experiments." Radin states that:

Meta-analysis has been described as 'a method of statistical analysis wherein the units of analysis are the results of independent studies, rather than the responses of individual subjects.' In a single experiment, the raw data points are typically the participants' individual responses. In meta-analysis, the raw data points are the results of separate experiments.
Thus, "by combining thousands of people's performances over hundreds of experiments, we can obtain very high levels of confidence about the existence of psi." Put another way, "when we combine results of many similar studies to form the equivalent of a single, grand experiment conducted by many experimenters, from many locations, over many years, we also substantially increase our confidence in the outcome.
Meta-analysis has exploded in popularity because behavioral, social, and medical sciences needed a "method of formally determining whether the highly variable effects measured in their experiments were replicable." Since data from similar but not identical experiments are combined, some reevaluation of the original data is needed. This leads to criticisms of mixing apples and oranges (which is fine if what you're after is facts about fruit), and the "file drawer problem," which insinuates that many unsuccessful experiments go unpublished, siting in file drawers and skewing results.
A comparison to aspirin studies is useful. Individual studies on aspirin reducing heart attacks were not very persuasive, but when many studies were combined, the aspirin effect was declared to be real. This, says Radin, is exactly what meta-analysis has done for psi experiments. Considered individually, some psi experiments have been successful but the effects did not appear to be easily repeatable. This uncertainty has fueled the skeptics' doubt for over a century. But when studies are combined, there is no doubt that the psi effects are real.
Meta-Analysis Applied To Psychokinesis
As one of the clearest examples of psi meta-analysis, consider random number generator (RNG) experiments, sometimes called "micropsychokinesis," where subjects attempt to "will" the generation of more "1s" than "0s" (chance predicts equal numbers). Radin sets the stage:

Today, most RNG experiments are completely automated, including the presentation of instructions, the provision of feedback on a trial-by-trial basis, and data storage and analysis Most RNGs are technically highly sophisticated, employing features such as electromagnetic shielding, environmental fail-safe alarms, and fully automated data recording.
The results? A 1987 meta-analysis looking at 832 studies (597 experimental and 235 controls) showed overall odds against chance beyond a trillion to one. When skeptics rated the various experiments, observed hit rates were unrelated to experimental quality. As for the "file drawer" problem, "the number of unreported or unretreived RNG studies required to reduce the RNG psi effect to a non-significant level was 54,000 -- about ninety times the number of studies actually reported."
The Bottom Line
The meta-analyses presented for the other types of psi research are similarly impressive. As a consequence, "Informed opinion even among skeptics, shows that virtually all the past skeptical arguments against psi have dissolved in the face of overwhelming positive evidence," and "informed skeptics today agree that chance is no longer a viable explanation for the result obtained in psi experiments." Only time will tell, however, if the scientific establishment's acceptance of psi will really be this simple and inevitable.

The Conscious Universe is not without its problems. The book could have stood more editing: at times it rambles, is overly repetitious, or seems insufficiently integrated. Moreover, when Radin gets into subject matters that are not his expertise -- he says some things about physics and mysticism that Ken Wilber, in Quantum Questions : Mystical Writings of the World's Great Physicists (1984), shows are patently not so -- he occasionally falters. Nonetheless, this extraordinarily important, watershed volume should be read by every serious student of the human mind, and put into the hands of anyone who insists that "there isn't a shred of evidence for psychic phenomena." That's just not true any more.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Gene de raciocício.
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 21:08

Olá

Uma questão cientifico/etica interessante, qual a classificação que se dará quando alguém ativar esse gene em um chimpanzé? E se ele desenvolver raciocinio no nivel do homo sapiens? Deveremos rever sua classificacao para homo chimp? Será assassinato matar um homo chimp?

E as questões esotericas, onde entra o espirito em um superchimp com fala e raciocinio proximo (ou identico) ao nosso?

Muito, muito interessante os desdobramentos dessa descoberta.:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 06, 2004 7:37 PM
Subject: [ciencialist] Gene de raciocício.


Cinecialisteiros, mais sobre nós.


Victor.

Cientistas descobrem gene que deu raciocínio aos humanos Cientistas do Centro Médico Howard Hughes, nos Estados Unidos, anunciaram a descoberta de um gene que parece ter tido um papel fundamental no desenvolvimento da capacidade de raciocínio dos humanos.

O estudo, publicado na revista especializada Human Molecular Genetics, diz que o tal gene é responsável pela expansão do córtex cerebral, uma região do cérebro que controla o pensamento abstrato.

Essa parte é bem maior nos homens que nos seus parentes mais próximos, os chimpanzés, e nos dá uma capacidade cerebral extraordinária.

O pesquisador responsável pelo estudo, Bruce Lahn, diz que a sua pesquisa é revolucionária porque ela descobriu "mudanças rápidas e profundas" em um gene que explicam o "pulo evolutivo" no cérebro dos outros primatas para o homem.



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SUBJECT: Relat�rio Aprovado em Plen�rio - PL BIOSSEGURAN�A
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2004 21:29


>Veja só que enfiaram dentro da Lei dos Transgênicos:

§ 2º Não se inclui na categoria de derivado de OGM a substância pura,
quimicamente definida, obtida por meio de processos biológicos e que não
contenha OGM, proteína heteróloga ou ADN recombinante.

OU SEJA...
NÃO VAI ROTULAR, COMO TRANSGÊNICO, NEM O OLEO DA SOJA TRANSGENICA, NEM A
MARGARINA FEITA DO OLEO TRANSGENICO, NEM NADA.

É O FAMOSO...
LAVOU, TA NOVO.

L.E.





>From: Dep. Adão Pretto <dep.adaopretto@camara.gov.br>
>Subject: Relatório Aprovado em Plenário - PL BIOSSEGURANÇA
>Date: Fri, 6 Feb 2004 17:07:14 -0200
>
>REDAÇÃO FINAL
>
>PROJETO DE LEI Nº 2.401A, DE 2003
>
>Regulamenta os incisos II, IV e V do § 1º do art. 225 da Constituição
>Federal, estabelece normas de segurança e mecanismos de fiscalização de
>atividades que envolvam organismos geneticamente modificados - OGM e seus
>derivados, cria o Conselho Nacional de Biossegurança - CNBS, reestrutura a
>Comissão Técnica Nacional de Biossegurança - CTNBio, dispõe sobre a
>Política Nacional de Biossegurança - PNB, revoga a Lei nº 8.974, de 5 de
>janeiro de 1995, e a Medida Provisória nº 2.1919, de 23 de agosto de 2001,
>e dá outras providências.
>
>O CONGRESSO NACIONAL decreta:
>
>CAPÍTULO I
>
>DISPOSIÇÕES PRELIMINARES
>
>Art. 1º Esta Lei estabelece normas de segurança e mecanismos de
>fiscalização sobre a construção, o cultivo, a produção, a manipulação, o
>transporte, a transferência, a importação, a exportação, o armazenamento,
>a pesquisa, a comercialização, o consumo, a liberação no meio ambiente e o
>descarte de organismos geneticamente modificados - OGM e seus derivados,
>com os objetivos de estimular o avanço científico na área de biossegurança
>e biotecnologia; de proteger a vida, a saúde humana, animal e vegetal; e
>de proteger o meio ambiente, em atendimento ao Princípio da Precaução.
>
>§ 1º Para os fins desta Lei, considerase atividade de pesquisa a
>realizada em laboratório, regime de contenção ou campo, como parte do
>processo de obtenção de OGM e seus derivados ou de avaliação da
>biossegurança de OGM e seus derivados, o que engloba, no âmbito
>experimental, a construção, o cultivo, a manipulação, o transporte, a
>transferência, a importação, a exportação, o armazenamento, a liberação no
>meio ambiente e o descarte de OGM e seus derivados.
>
>§ 2º Para os fins desta Lei, considerase atividade de uso comercial de
>OGM e seus derivados a que não se enquadra como atividade de pesquisa, e
>que trata do cultivo, da produção, da manipulação, do transporte, da
>transferência, da comercialização, da importação, da exportação, do
>armazenamento, do consumo, da liberação e do descarte de OGM e seus
>derivados para fins comerciais.
>
>Art. 2º As atividades e projetos que envolvam OGM e seus derivados,
>relacionados ao ensino com manipulação de organismos vivos, à pesquisa
>científica, ao desenvolvimento tecnológico e à produção industrial ficam
>restritos ao âmbito de entidades de direito público ou privado, que serão
>responsáveis pela obediência aos preceitos desta Lei e de sua
>regulamentação, bem como pelas eventuais conseqüências ou efeitos advindos
>de seu descumprimento.
>
>§ 1º Para os fins desta Lei, consideramse atividades e projetos no âmbito
>de entidade os conduzidos em instalações próprias ou sob a
>responsabilidade administrativa, técnica ou científica da entidade.
>
>§ 2º As atividades e projetos de que trata este artigo são vedados a
>pessoas físicas em atuação autônoma e independente, ainda que mantenham
>vínculo empregatício ou qualquer outro com pessoas jurídicas.
>
>§ 3º Os interessados em realizar atividade prevista nesta Lei deverão
>requerer autorização à CTNBio, que se manifestará no prazo fixado em
>regulamento.
>
>§ 4º As organizações públicas e privadas, nacionais, estrangeiras ou
>internacionais, financiadoras ou patrocinadoras de atividades ou de
>projetos referidos no caput deste artigo devem exigir a apresentação de
>Certificado de Qualidade em Biossegurança, emitido pela CTNBio, sob pena
>de se tornarem coresponsáveis pelos eventuais efeitos decorrentes do
>descumprimento desta Lei ou de sua regulamentação.
>
>Art. 3º Para os efeitos desta Lei, definemse:
>
>I - organismo: toda entidade biológica capaz de reproduzir ou transferir
>material genético, inclusive vírus e outras classes que venham a ser
>conhecidas;
>
>II - ácido desoxirribonucléico - ADN, ácido ribonucléico - ARN: material
>genético que contém informações determinantes dos caracteres hereditários
>transmissíveis à descendência;
>
>III - moléculas de ADN/ARN recombinante: as moléculas manipuladas fora das
>células vivas mediante a modificação de segmentos de ADN/ARN natural ou
>sintético e que possam multiplicarse em uma célula viva, ou ainda as
>moléculas de ADN/ARN resultantes dessa multiplicação; consideramse também
>os segmentos de ADN/ARN sintéticos equivalentes aos de ADN/ARN natural;
>
>IV - engenharia genética: atividade de produção e manipulação de moléculas
>de ADN/ARN recombinante;
>
>V - organismo geneticamente modificado - OGM: organismo cujo material
>genético - ADN/ARN tenha sido modificado por qualquer técnica de
>engenharia genética;
>
>VI - derivado de OGM: produto obtido de OGM e que não possua capacidade
>autônoma de replicação ou que não contenha forma viável de OGM;
>
>VII - célula germinal humana: célulamãe responsável pela formação de
>gametas presentes nas glândulas sexuais femininas e masculinas e suas
>descendentes diretas em qualquer grau de ploidia;
>
>VIII - clonagem: processo de reprodução assexuada, produzida
>artificialmente, baseada em um único patrimônio genético, com ou sem
>utilização de técnicas de engenharia genética;
>
>IX - clonagem para fins reprodutivos: clonagem com a finalidade de
>obtenção de um indivíduo;
>
>X - células pluripotentes: células que apresentam a capacidade de se
>transformar em células de qualquer tecido de um organismo.
>
>§ 1º Não se inclui na categoria de OGM o resultante de técnicas que
>impliquem a introdução direta, num organismo, de material hereditário,
>desde que não envolvam a utilização de moléculas de ADN/ARN recombinante
>ou OGM, inclusive fecundação in vitro, conjugação, transdução,
>transformação, indução poliplóide e qualquer outro processo natural.
>
>§ 2º Não se inclui na categoria de derivado de OGM a substância pura,
>quimicamente definida, obtida por meio de processos biológicos e que não
>contenha OGM, proteína heteróloga ou ADN recombinante.
>
>Art. 4º Esta Lei não se aplica quando a modificação genética for obtida
>por meio das seguintes técnicas, desde que não impliquem a utilização de
>OGM como receptor ou doador:
>
>I - mutagênese;
>
>II - formação e utilização de células somáticas de hibridoma animal;
>
>III - fusão celular, inclusive a de protoplasma, de células vegetais, que
>possa ser produzida mediante métodos tradicionais de cultivo;
>
>IV - autoclonagem de organismos nãopatogênicos que se processe de maneira
>natural.
>
>Art. 5º É vedado:
>
>I - qualquer procedimento de engenharia genética em organismos vivos ou o
>manejo in vitro de ADN/ARN natural ou recombinante, realizado em desacordo
>com as normas previstas nesta Lei;
>
>II - manipulação genética em células germinais humanas e em embriões humanos;
>
>III - clonagem humana para fins reprodutivos;
>
>IV - produção de embriões humanos destinados a servir como material
>biológico disponível;
>
>V - intervenção em material genético humano in vivo, exceto, se aprovado
>pelos órgãos competentes, para fins de:
>
>a) realização de procedimento com finalidade de diagnóstico, prevenção e
>tratamento de doenças e agravos;
>
>b) clonagem terapêutica com células pluripotentes;
>
>VI - intervenção in vivo em material genético de animais, excetuados os
>casos em que tais intervenções se constituam em avanços significativos na
>pesquisa científica e no desenvolvimento tecnológico ou em procedimento
>com a finalidade de diagnóstico, prevenção e tratamento de doenças e
>agravos, desde que aprovados pelos órgãos competentes;
>
>VII - destruição ou descarte no meio ambiente de OGM e seus derivados em
>desacordo com as normas estabelecidas pela CTNBio, pelos órgãos e
>entidades de registro e fiscalização, referidos no art. 13 desta Lei, e as
>constantes na regulamentação desta Lei;
>
>VIII - liberação no meio ambiente de OGM ou seus derivados, no âmbito de
>atividades de pesquisa, sem o parecer técnico prévio conclusivo da CTNBio
>e, nos casos de liberação comercial, sem o parecer favorável da CTNBio, o
>licenciamento do órgão ou entidade ambiental responsável e a aprovação do CNBS;
>
>IX - ausência ou insuficiência de ações voltadas à investigação de
>acidentes ocorridos no curso de pesquisas e projetos na área de engenharia
>genética, ou o nãoenvio de relatório respectivo à autoridade competente no
>prazo máximo de 5 (cinco) dias a contar da data do evento;
>
>X - implementação de projeto relativo a OGM sem manter registro de seu
>acompanhamento individual;
>
>XI - ausência de notificação imediata à CTNBio e às autoridades da saúde
>pública, da defesa agropecuária e do meio ambiente sobre acidente que
>possa provocar a disseminação de OGM e seus derivados;
>
>XII - ausência de adoção dos meios necessários para plenamente informar à
>CTNBio, às autoridades da saúde pública, do meio ambiente, da defesa
>agropecuária, à coletividade e aos demais empregados da instituição ou
>empresa sobre os riscos a que possam estar submetidos, bem como os
>procedimentos a serem tomados no caso de acidentes com OGM.
>
>CAPÍTULO II
>
>DO CONSELHO NACIONAL DE BIOSSEGURANÇA - CNBS
>
>Art. 6º Fica criado o Conselho Nacional de Biossegurança - CNBS,
>vinculado à Presidência da República, órgão de assessoramento superior do
>Presidente da República para a formulação e implementação da Política
>Nacional de Biossegurança - PNB.
>
>§ 1º Compete ao CNBS:
>
>I - fixar princípios e diretrizes para a ação administrativa dos órgãos e
>entidades federais com competências sobre a matéria;
>
>II - analisar, exclusivamente quanto aos aspectos da conveniência e
>oportunidade socioeconômicas e do interesse nacional, os pedidos de
>liberação para uso comercial de OGM e seus derivados;
>
>III - autorizar, em última e definitiva instância, com base em
>manifestação da CTNBio e dos órgãos e entidades referidos no art. 13 desta
>Lei, no âmbito de suas competências, as atividades que envolvam o uso
>comercial de OGM e seus derivados;
>
>IV - dirimir eventuais conflitos entre a CTNBio e os órgãos de registro e
>de fiscalização.
>
>§ 2º Após a manifestação da CTNBio e dos órgãos e entidades referidos no
>art. 13 desta Lei, o CNBS deliberará no prazo de 45 (quarenta e cinco) dias.
>
>§ 3º Sempre que o CNBS deliberar favoravelmente à realização da atividade
>analisada, encaminhará sua manifestação aos órgãos e entidades de registro
>e fiscalização, referidos no art. 13 desta Lei, para o exercício de suas
>atribuições.
>
> § 4º Sempre que o CNBS deliberar contrariamente à atividade analisada,
> encaminhará sua manifestação à CTNBio para informação ao requisitante.
>
>Art. 7º O CNBS é composto pelos seguintes membros:
>
>I - Ministro de Estado Chefe da Casa Civil da Presidência da República,
>que o presidirá;
>
>II - Ministro de Estado Chefe da Secretaria de Comunicação de Governo e
>Gestão Estratégica da Presidência da República;
>
>III - Ministro de Estado da Ciência e Tecnologia;
>
>IV - Ministro de Estado do Desenvolvimento Agrário;
>
>V - Ministro de Estado da Agricultura, Pecuária e Abastecimento;
>
>VI - Ministro de Estado da Justiça;
>
>VII - Ministro de Estado da Saúde;
>
>VIII - Ministro de Estado do Desenvolvimento Social e Combate à Fome;
>
>IX - Ministro de Estado do Meio Ambiente;
>
>X - Ministro de Estado das Relações Exteriores;
>
>XI - Ministro de Estado do Desenvolvimento, Indústria e Comércio Exterior;
>
>XII - Ministro de Estado da Fazenda;
>
>XIII - Ministro de Estado do Planejamento, Orçamento e Gestão;
>
>XIV - Ministro de Estado da Defesa;
>
>XV - Secretário Especial de Aqüicultura e Pesca da Presidência da República.
>
>§ 1º O CNBS reunirseá sempre que convocado pelo Ministro de Estado Chefe
>da Casa Civil, ou mediante provocação de 5 (cinco) de seus membros.
>
>§ 2º Poderão ser convidados a participar das reuniões, em caráter
>excepcional, representantes do setor público e entidades da sociedade civil.
>
>§ 3º O CNBS contará com 1 (uma) Secretaria Executiva, vinculada à Casa
>Civil da Presidência da República.
>
>CAPÍTULO III
>
>DA COMISSÃO TÉCNICA NACIONAL DE BIOSSEGURANÇA - CTNBio
>
>Art. 8º A CTNBio, integrante do Ministério da Ciência e Tecnologia, é
>instância colegiada multidisciplinar de caráter consultivo e deliberativo,
>para prestar apoio técnico e de assessoramento ao Governo Federal na
>formulação, atualização e implementação da PNB de OGM e seus derivados,
>bem como no estabelecimento de normas técnicas de segurança e pareceres
>técnicos referentes à proteção da saúde humana, dos animais e das plantas
>e do meio ambiente, para atividades que envolvam a pesquisa e uso
>comercial de OGM e seus derivados.
>
>Parágrafo único. A CTNBio deverá acompanhar o desenvolvimento e o
>progresso técnico e científico na biossegurança, na biotecnologia, na
>bioética e áreas afins, com o objetivo de proteger a saúde humana, dos
>animais e das plantas e o meio ambiente.
>
>Art. 9º A CTNBio, composta de membros titulares e suplentes, designados
>pelo Ministro de Estado da Ciência e Tecnologia, será constituída por 27
>(vinte e sete) cidadãos brasileiros de reconhecida competência técnica, de
>notórios atuação e saber científicos, com grau acadêmico de doutor e com
>destacada atividade profissional nas áreas de biossegurança,
>biotecnologia, biologia, saúde humana e animal ou meio ambiente, sendo:
>
>I - 12 (doze) especialistas de notório saber científico e técnico, em
>efetivo exercício profissional, sendo 3 (três) da área de saúde humana, 3
>(três) da área animal, 3 (três) da área vegetal e 3 (três) da área ambiental;
>
>II - 1 (um) representante de cada 1 (um) dos seguintes órgãos, indicados
>pelos respectivos titulares:
>
>a) Ministério da Ciência e Tecnologia;
>
>b) Ministério da Saúde;
>
>c) Ministério do Meio Ambiente;
>
>d) Ministério do Desenvolvimento Agrário;
>
>e) Ministério da Agricultura, Pecuária e Abastecimento;
>
>f) Ministério do Desenvolvimento, Indústria e Comércio Exterior;
>
>g) Ministério da Defesa;
>
>h) Ministério do Desenvolvimento Social e Combate à Fome;
>
>i) Secretaria Especial de Aqüicultura e Pesca da Presidência da República;
>
>III - 1 (um) especialista em defesa do consumidor, indicado pelo Ministro
>da Justiça;
>
>IV - 1 (um) especialista na área de saúde, indicado pelo Ministro da Saúde;
>
>V - 1 (um) especialista em meio ambiente, indicado pelo Ministro do Meio
>Ambiente;
>
>VI - 1 (um) especialista em biotecnologia vinculado ao setor
>agroindustrial, indicado pelo Ministro da Agricultura, Pecuária e
>Abastecimento;
>
>VII - 1 (um) especialista em agricultura familiar, indicado pelo Ministro
>de Desenvolvimento Agrário;
>
>VIII - 1 (um) especialista em saúde do trabalhador, indicado pelo Ministro
>do Trabalho e Emprego.
>
>§ 1º Os especialistas de que trata o inciso I do caput deste artigo serão
>escolhidos a partir de lista tríplice, elaborada com a participação das
>sociedades científicas, conforme disposto em regulamento.
>
>§ 2º Os especialistas de que tratam os incisos III a VIII do caput deste
>artigo serão escolhidos a partir de lista tríplice, elaborada pelas
>organizações da sociedade civil, conforme disposto em regulamento.
>
>§ 3º Cada membro efetivo terá 1 (um) suplente, que participará dos
>trabalhos na ausência do titular.
>
>§ 4º O funcionamento da CTNBio será definido pelo regulamento desta Lei.
>
>§ 5º Os membros da CTNBio devem pautar a sua atuação pela observância
>estrita dos conceitos éticoprofissionais, vedado participar do julgamento
>de questões com as quais tenham algum envolvimento de ordem profissional
>ou pessoal, sob pena de perda de mandato, na forma do regulamento.
>
>§ 6º A reunião da CTNBio poderá ser instalada com a presença de 14
>(catorze) de seus membros, incluído pelo menos 1 (um) representante de
>cada 1 (uma) das áreas referidas no inciso I do caput deste artigo.
>
>§ 7º As decisões da CTNBio serão tomadas com a aprovação da maioria
>absoluta dos membros do Colegiado.
>
>§ 8º Órgãos e entidades integrantes da administração pública federal
>poderão solicitar participação nas reuniões da CTNBio para tratar de
>assuntos de seu especial interesse.
>
>§ 9º Poderão ser convidados a participar das reuniões, em caráter
>excepcional, representantes da comunidade científica e do setor público e
>entidades da sociedade civil.
>
>§ 10. Os membros da CTNBio terão mandato de 2 (dois) anos, renovável por
>até mais 2 (dois) períodos consecutivos.
>
>§ 11. O presidente da CTNBio será designado, entre seus membros, pelo
>Ministro da Ciência e Tecnologia para um mandato de 2 (dois) anos,
>renovável por igual período.
>
>Art. 10. A CTNBio constituirá subcomissões setoriais permanentes na área
>de saúde humana, na área animal, na área vegetal e na área ambiental; e
>subcomissões extraordinárias, para análise prévia dos temas a serem
>submetidos ao plenário da Comissão.
>
>§ 1º Tanto os membros titulares quanto os suplentes participam das
>subcomissões setoriais e caberá a todos a distribuição dos processos para
>análise.
>
>§ 2º O funcionamento e a coordenação dos trabalhos nas subcomissões
>setoriais serão definidos no regimento interno da CTNBio.
>
>Art. 11. Compete à CTNBio:
>
>I - estabelecer normas para as pesquisas com OGM e derivados de OGM;
>
>II - autorizar, registrar e acompanhar as atividades de pesquisa com OGM
>ou derivado de OGM, nos termos das normas estabelecidas;
>
>III - prestar apoio técnico consultivo e de assessoramento ao CNBS na
>formulação da PNB de OGM e seus derivados;
>
>IV - estabelecer, no âmbito de suas competências, critérios de avaliação e
>monitoramento de risco de OGM e seus derivados;
>
>V - proceder à análise da avaliação de risco, caso a caso, relativamente a
>atividades e projetos que envolvam OGM e seus derivados;
>
>VI - acompanhar o desenvolvimento e o progresso técnicocientífico na
>biossegurança de OGM e seus derivados;
>
>VII - relacionarse com instituições voltadas para a biossegurança de OGM e
>seus derivados, em âmbito nacional e internacional;
>
>VIII - estabelecer normas relativamente às atividades e aos projetos
>relacionados a OGM e seus derivados;
>
>IX - propor a realização de pesquisas e estudos científicos no campo da
>biossegurança de OGM e seus derivados;
>
>X - estabelecer os mecanismos de funcionamento das Comissões Internas de
>Biossegurança - CIBio, no âmbito de cada instituição que se dedique ao
>ensino, à pesquisa científica, ao desenvolvimento tecnológico e à produção
>industrial que envolvam OGM e seus derivados;
>
>XI - emitir Certificado de Qualidade em Biossegurança - CQB para o
>desenvolvimento de atividades com OGM e seus derivados em laboratório,
>instituição ou empresa e enviar cópia do processo aos órgãos de registro e
>fiscalização referidos no art. 13 desta Lei;
>
>XII - estabelecer requisitos relativos à biossegurança para autorização de
>funcionamento de laboratório, instituição ou empresa que desenvolverá
>atividades relacionadas a OGM e seus derivados;
>
>XIII - definir o nível de biossegurança a ser aplicado ao OGM e seus usos,
>e os respectivos procedimentos e medidas de segurança quanto ao seu uso,
>conforme as normas estabelecidas na regulamentação desta Lei, bem como
>quanto aos seus derivados;
>
>XIV - classificar os OGM segundo a classe de risco, observados os
>critérios estabelecidos no regulamento desta Lei;
>
>XV - emitir parecer técnico prévio de caráter conclusivo, caso a caso,
>sobre a biossegurança de OGM e seus derivados no âmbito das atividades de
>pesquisa e de uso comercial de OGM e seus derivados, inclusive a
>classificação quanto ao grau de risco e nível de biossegurança exigido,
>bem como medidas de segurança exigidas e restrições ao uso;
>
>XVI - emitir resoluções, de natureza normativa, sobre as matérias de sua
>competência;
>
>XVII - apoiar tecnicamente os órgãos competentes no processo de prevenção
>e investigação de acidentes e de enfermidades, verificados no curso dos
>projetos e das atividades com técnicas de ADN/ARN recombinante;
>
>XVIII - apoiar tecnicamente os órgãos e entidades de registro e
>fiscalização, referidos no art. 13 desta Lei, no exercício de suas
>atividades relacionadas a OGM e seus derivados;
>
>XIX - divulgar no Diário Oficial da União, previamente à análise, os
>extratos dos pleitos e, posteriormente, dos pareceres dos processos que
>lhe forem submetidos, bem como dar ampla publicidade no Sistema de
>Informações em Biossegurança - SIB a sua agenda, processos em trâmite,
>relatórios anuais, atas das reuniões e demais informações sobre suas
>atividades, excluídas as informações sigilosas, de interesse comercial,
>apontadas pelo proponente e assim consideradas pela CTNBio;
>
>XX - identificar atividades e produtos decorrentes do uso de OGM e seus
>derivados potencialmente causadores de degradação do meio ambiente e que
>possam causar riscos à saúde humana;
>
>XXI - reavaliar suas decisões, por solicitação de seus membros, do CNBS ou
>dos órgãos e entidades de registro e fiscalização, fundamentada em fatos
>ou conhecimentos científicos novos, que sejam relevantes quanto à
>biossegurança do OGM ou derivado, no tempo e modo disciplinados no
>regimento interno;
>
>XXII - apresentar proposta de regimento interno ao Ministro da Ciência e
>Tecnologia;
>
>XXIII - autorizar a importação de OGM e seus derivados para atividades de
>pesquisa.
>
>§ 1º Quanto aos aspectos de biossegurança do OGM e seus derivados, o
>parecer técnico prévio conclusivo da CTNBio, nas atividades de pesquisa,
>vincula os demais órgãos e entidades da administração.
>
>§ 2º Nos casos de liberação comercial, dentre outros aspectos técnicos de
>sua análise, os órgãos de registro e fiscalização, no exercício de suas
>atribuições, observarão, quanto aos aspectos de biossegurança do OGM e
>seus derivados, o parecer técnico prévio conclusivo da CTNBio.
>
>§ 3º Em caso de parecer técnico prévio conclusivo favorável sobre a
>biossegurança no âmbito da atividade de pesquisa, a CTNBio remeterá o
>processo respectivo aos órgãos e entidades referidos no art. 13 desta Lei,
>para o exercício de suas atribuições.
>
>§ 4º Em caso de parecer técnico prévio conclusivo favorável sobre a
>biossegurança no âmbito da atividade de uso comercial, a CTNBio remeterá
>cópia do parecer ao CNBS, para o exercício de suas atribuições.
>
>§ 5º O parecer técnico prévio conclusivo da CTNBio deverá conter resumo
>de sua fundamentação técnica, explicitar as medidas de segurança e
>restrições ao uso do OGM e seus derivados e considerar as particularidades
>das diferentes regiões do País, com o objetivo de orientar e subsidiar os
>órgãos e entidades de registro e fiscalização, referidos no art. 13 desta
>Lei, no exercício de suas atribuições.
>
>§ 6º Não se submeterá a análise e emissão de parecer técnico prévio
>conclusivo da CTNBio o derivado cujo OGM já tenha sido por ela aprovado.
>
>§ 7º As pessoas físicas ou jurídicas envolvidas em qualquer das fases do
>processo de produção agrícola, comercialização ou transporte de produto
>geneticamente modificado que tenham obtido a liberação para uso comercial
>estão dispensadas de apresentação do CQB e constituição de CIBio, salvo
>decisão em contrário da CTNBio.
>
>Art. 12. A CTNBio poderá realizar audiências públicas, sendo estas
>obrigatórias no caso de análise de solicitações de liberação comercial.
>
>CAPÍTULO IV
>
>DOS ÓRGÃOS E ENTIDADES DE REGISTRO E FISCALIZAÇÃO
>
>Art. 13. Caberá aos órgãos e entidades de registro e fiscalização do
>Ministério da Saúde, do Ministério da Agricultura, Pecuária e
>Abastecimento e do Ministério do Meio Ambiente e à Secretaria Especial de
>Aqüicultura e Pesca da Presidência da República, entre outras atribuições,
>no campo de suas competências, observados o parecer técnico prévio
>conclusivo da CTNBio, as deliberações do CNBS e os mecanismos
>estabelecidos na regulamentação desta Lei:
>
>I - a fiscalização e o monitoramento das atividades de pesquisa de OGM e
>seus derivados;
>
>II - registrar, autorizar, licenciar e fiscalizar a liberação comercial de
>OGM e seus derivados;
>
>III - emitir autorização para a importação de OGM e seus derivados para
>uso comercial;
>
>IV - manter atualizado no SIB o cadastro das instituições e responsáveis
>técnicos que realizam atividades e projetos relacionados a OGM e seus
>derivados;
>
>V - tornar públicos, inclusive no SIB, os registros e autorizações concedidas;
>
>VI - aplicar as penalidades de que trata esta Lei;
>
>VII - subsidiar a CTNBio na definição de quesitos de avaliação de
>biossegurança de OGM e seus derivados.
>
>§ 1º Após manifestação favorável do CNBS, caberá, em decorrência de
>análise específica e decisão pertinente:
>
>I - ao Ministério da Agricultura, Pecuária e Abastecimento emitir as
>autorizações e registros, fiscalizar e monitorar produtos e atividades que
>utilizem OGM e seus derivados destinados a uso animal, na agricultura,
>pecuária, agroindústria e áreas afins, de acordo com a legislação em vigor
>e segundo o regulamento desta Lei;
>
>II - ao órgão competente do Ministério da Saúde emitir as autorizações e
>registros, fiscalizar e monitorar os produtos e atividades com OGM e seus
>derivados destinados a uso humano, farmacológico, domissanitário e áreas
>afins, de acordo com a legislação em vigor e segundo o regulamento desta Lei;
>
>III - ao órgão competente do Ministério do Meio Ambiente licenciar, emitir
>as autorizações e registros, fiscalizar e monitorar OGMs e seus derivados
>a serem liberados nos ecossistemas, de acordo com a legislação em vigor e
>segundo o regulamento desta Lei.
>
>IV - à Secretaria Especial de Aqüicultura e Pesca da Presidência da
>República emitir as autorizações e registros, fiscalizar e monitorar os
>produtos e atividades com OGMs e seus derivados destinados ao uso na pesca
>e aqüicultura, de acordo com a legislação em vigor e segundo o regulamento
>desta Lei.
>
>§ 2º A emissão dos registros, autorizações e licenciamento ambiental
>referidos nos incisos I a IV do § 1º deverá ocorrer no prazo máximo de
>120 (cento e vinte) dias, após o qual o processo será avocado pelo CNBS,
>para apreciação.
>
>§ 3º A contagem do prazo previsto no § 2º deste artigo será suspensa
>durante a elaboração dos estudos ou preparação de esclarecimentos pelo
>empreendedor.
>
>CAPÍTULO V
>
>DA COMISSÃO INTERNA DE BIOSSEGURANÇA - CIBio
>
>Art. 14. Toda instituição que utilizar técnicas e métodos de engenharia
>genética ou OGM e seus derivados deverá criar uma CIBio, além de indicar
>um técnico principal responsável para cada projeto específico.
>
>Art. 15. Compete à CIBio, no âmbito da instituição onde constituída:
>
>I - manter informados os trabalhadores e demais membros da coletividade,
>quando suscetíveis de serem afetados pela atividade, sobre as questões
>relacionadas com a saúde e a segurança, bem como sobre os procedimentos em
>caso de acidentes;
>
>II - estabelecer programas preventivos e de inspeção para garantir o
>funcionamento das instalações sob sua responsabilidade, dentro dos padrões
>e normas de biossegurança, definidos pela CTNBio na regulamentação desta Lei;
>
>III - encaminhar à CTNBio os documentos cuja relação será estabelecida na
>regulamentação desta Lei, para efeito de análise, registro ou autorização
>do órgão competente, quando couber;
>
>IV - manter registro do acompanhamento individual de cada atividade ou
>projeto em desenvolvimento que envolvam OGM e seus derivados;
>
>V - notificar a CTNBio, os órgãos e entidades de registro e fiscalização,
>referidos no art. 13 desta Lei, e as entidades de trabalhadores, o
>resultado de avaliações de risco a que estão submetidas as pessoas
>expostas, bem como qualquer acidente ou incidente que possa provocar a
>disseminação de agente biológico;
>
>VI - investigar a ocorrência de acidentes e as enfermidades possivelmente
>relacionados a OGM e seus derivados e notificar suas conclusões e
>providências à CTNBio.
>
>CAPÍTULO VI
>
>DO SISTEMA DE INFORMAÇÕES EM BIOSSEGURANÇA - SIB
>
>Art. 16. Fica criado, no âmbito do Ministério da Ciência e Tecnologia, o
>Sistema de Informações em Biossegurança - SIB, destinado à gestão das
>informações decorrentes das atividades de análise, autorização, registro,
>monitoramento e acompanhamento das atividades que envolvam OGM e seus
>derivados.
>
>§ 1º As disposições dos atos legais, regulamentares e administrativos que
>alterem, complementem ou produzam efeitos sobre a legislação de
>biossegurança de OGM e seus derivados deverão ser divulgadas no SIB
>concomitantemente com a entrada em vigor desses atos.
>
>§ 2º Os órgãos e entidades de registro e fiscalização, referidos no art.
>13 desta Lei, deverão alimentar o SIB com as informações relativas às
>atividades de que trata esta Lei, processadas no âmbito de sua competência.
>
>CAPÍTULO VII
>
>DO FUNDO DE INCENTIVO AO DESENVOLVIMENTO DA BIOSSEGURANÇA E DA
>BIOTECNOLOGIA PARA AGRICULTORES FAMILIARES
>
>Art. 17. Fica instituído, nos termos desta Lei, o Fundo de Incentivo ao
>Desenvolvimento da Biossegurança e da Biotecnologia para Agricultores
>Familiares - FIDBio, de natureza contábil, com a finalidade de prover
>instituições públicas de recursos para o financiamento de projetos de
>pesquisa e desenvolvimento no campo da biotecnologia e da engenharia genética.
>
>Parágrafo único. Os projetos de pesquisa a que se refere o caput deste
>artigo serão aqueles destinados ao aprimoramento tecnológico de atividades
>e culturas tipicamente utilizadas pelos agricultores familiares e produtos
>integrantes da cesta básica da população brasileira.
>
>Art. 18. Constituem recursos do FIDBio:
>
>I - as receitas resultantes da cobrança da contribuição de que trata o
>art. 21 desta Lei;
>
>II - os recursos da União, dos Estados e Municípios direcionados para a
>finalidade;
>
>III - as doações, auxílios e subvenções de pessoas físicas ou jurídicas
>públicas ou privadas;
>
>IV - o resultado da aplicação financeira de seus recursos;
>
>V - outras receitas.
>
>Parágrafo único. O saldo apurado em cada exercício financeiro será
>transferido para o exercício seguinte, a crédito do FIDBio.
>
>Art. 19. O FIDBio será administrado por um Conselho Gestor, com a
>seguinte composição:
>
>I - 1 (um) representante da Casa Civil da Presidência da República, que o
>presidirá;
>
>II - 1 (um) representante do Ministério da Ciência e Tecnologia;
>
>III - 1 (um) representante do Ministério da Agricultura, Pecuária e
>Abastecimento;
>
>IV - 2 (dois) representantes do Ministério do Desenvolvimento Agrário;
>
>V - 1 (um) representante do Ministério do Meio Ambiente;
>
>VI - 1 (um) representante da Confederação Nacional dos Trabalhadores na
>Agricultura - CONTAG;
>
>VII - 1 (um) representante da comunidade científica;
>
>VIII - 1 (um) representante das organizações nãogovernamentais que atuam
>no campo da agricultura familiar.
>
>§ 1º Os membros do Conselho Gestor serão nomeados pela autoridade
>designada na regulamentação desta Lei e sua indicação ocorrerá:
>
>I - pelos respectivos titulares dos órgãos e entidades, no caso dos
>relacionados nos incisos I a V do caput deste artigo;
>
>II - por lista tríplice apresentada pelas entidades das respectivas áreas,
>em escolha coordenada pela autoridade que, na forma do regulamento, tiver
>tal atribuição, no caso dos relacionados nos incisos VII e VIII do caput
>deste artigo.
>
>§ 2º A regulamentação desta Lei estabelecerá a vinculação ministerial, o
>regimento interno e as formas de atuação do Conselho Gestor, bem como os
>critérios a utilizar na análise de projetos e na destinação de seus
>recursos, assegurada a publicidade de seus atos e decisões.
>
>Art. 20. Os recursos do FIDBio serão destinados, exclusivamente, a
>universidades e entidades públicas de pesquisa, da administração direta ou
>indireta, para aplicação em projetos de pesquisa aprovados, caso a caso,
>pelo Conselho Gestor, e destinados, no campo da biossegurança, da
>biotecnologia e da engenharia genética, ao desenvolvimento de:
>
>I - novas cultivares de espécies utilizadas, predominantemente, pelos
>agricultores familiares;
>
>II - produtos e insumos, inclusive de processamento agroindustrial,
>utilizados predominantemente pelos agricultores familiares;
>
>III - produtos componentes da cesta básica da população brasileira;
>
>IV - estudos sobre os riscos dos OGM e derivados para o meio ambiente e a
>saúde humana e animal.
>
>Art. 21. Fica instituída, para aporte exclusivo ao FIDBio, contribuição
>de intervenção no domínio econômico sobre a comercialização e importação
>de sementes e mudas de cultivares geneticamente modificadas, denominada
>CIDEOGM.
>
>Parágrafo único. Para os efeitos desta Lei, atribuemse a mudas e a
>sementes e a cultivar os conceitos constantes da Lei nº 10.711, de 5 de
>agosto de 2003, e da Lei nº 9.456, de 25 de abril de 1997, respectivamente.
>
>Art. 22. São contribuintes da CIDEOGM as pessoas físicas ou jurídicas que
>importam ou comercializam sementes e mudas de cultivares geneticamente
>modificadas.
>
>Art. 23. A CIDEOGM tem como fato gerador as operações realizadas pelos
>contribuintes referidos no art. 22 de importação e de comercialização no
>mercado interno de sementes e mudas de cultivares geneticamente modificadas.
>
>Art. 24. A CIDEOGM terá alíquota de 1,5% (um inteiro e cinco décimos por
>cento) a ser aplicada sobre o valor final de comercialização ou de
>importação de sementes ou mudas geneticamente modificadas.
>
>Parágrafo único. A CIDEOGM devida na comercialização integra a receita
>bruta do vendedor.
>
>Art. 25. A CIDEOGM deverá ser apurada mensalmente e será paga até o último
>dia útil da 1ª (primeira) quinzena do mês subseqüente ao da ocorrência do
>fato gerador.
>
>Parágrafo único. Na hipótese de importação, o pagamento da CIDEOGM deve
>ser efetuado na data do registro da Declaração de Importação.
>
>Art. 26. Do valor da CIDEOGM a ser pago em operações de comercialização no
>mercado interno poderá ser deduzido o valor da contribuição paga, relativa
>à importação da semente.
>
>Art. 27. O produto da arrecadação da CIDEOGM será destinado, na forma da
>lei orçamentária, ao Fundo de Incentivo ao Desenvolvimento da
>Biotecnologia para Agricultores Familiares - FIDBio, referido no art. 17
>desta Lei.
>
>CAPÍTULO VIII
>
>DA RESPONSABILIDADE CIVIL, PENAL E ADMINISTRATIVA
>
>Art. 28. Sem prejuízo da aplicação das penas previstas nesta Lei, os
>responsáveis pelos danos ao meio ambiente e a terceiros responderão,
>solidariamente, por sua indenização ou reparação integral,
>independentemente da existência de culpa.
>
>Art. 29. Considerase infração administrativa toda ação ou omissão que
>viole as normas previstas nesta Lei e demais disposições legais pertinentes.
>
>Parágrafo único. As infrações administrativas serão punidas na forma
>estabelecida no regulamento desta Lei, independentemente das medidas
>cautelares de apreensão de produtos, suspensão de venda de produto e
>embargos de atividades, com as seguintes sanções:
>
>I - advertência;
>
>II - multa;
>
>III - apreensão de OGM e seus derivados;
>
>IV - suspensão da venda de OGM e seus derivados;
>
>V - embargo da atividade;
>
>VI - interdição parcial ou total do estabelecimento, atividade ou
>empreendimento;
>
>VII - suspensão de registro, licença ou autorização;
>
>VIII - cancelamento de registro, licença ou autorização;
>
>IX - perda ou restrição de incentivo e benefício fiscal concedidos pelo
>governo;
>
>X - perda ou suspensão da participação em linha de financiamento em
>estabelecimento oficial de crédito;
>
>XI - intervenção no estabelecimento;
>
>XII - proibição de contratar com a administração pública, por período de
>até 5 (cinco) anos.
>
>Art. 30. Compete aos órgãos e entidades de registro e fiscalização,
>referidos no art. 13 desta Lei, definir critérios, valor e aplicar multas
>de R$ 2.000,00 (dois mil reais) a R$ 1.500.000,00 (um milhão e quinhentos
>mil reais), proporcionalmente à gravidade da infração.
>
>§ 1º As multas poderão ser aplicadas cumulativamente com as demais
>sanções previstas neste artigo.
>
>§ 2º No caso de reincidência, a multa será aplicada em dobro.
>
>§ 3º No caso de infração continuada, caracterizada pela permanência da
>ação ou omissão inicialmente punida, será a respectiva penalidade aplicada
>diariamente até cessar sua causa, sem prejuízo da paralisação imediata da
>atividade ou da interdição do laboratório ou da instituição ou empresa
>responsável.
>
>§ 4º Os recursos arrecadados com a aplicação de multas serão destinados
>aos órgãos e entidades de registro e fiscalização, referidos no art. 13
>desta Lei, que aplicarem a multa.
>
>Art. 31. As multas previstas nesta Lei serão aplicadas pelos órgãos e
>entidades de registro e fiscalização dos Ministérios da Agricultura,
>Pecuária e Abastecimento, da Saúde, do Meio Ambiente e da Secretaria
>Especial de Aqüicultura e Pesca da Presidência da República, referidos no
>art. 13 desta Lei, de acordo com suas respectivas competências.
>
>§ 1º Os órgãos e entidades fiscalizadores da administração pública
>federal poderão celebrar convênios com os Estados, Distrito Federal e
>Municípios, para a execução de serviços relacionados à atividade de
>fiscalização prevista nesta Lei e poderão repassarlhes parcela da receita
>obtida com a aplicação de multas.
>
>§ 2º A autoridade fiscalizadora encaminhará cópia do auto de infração à
>CTNBio.
>
>§ 3º Quando a infração constituir crime ou contravenção, ou lesão à
>Fazenda Pública ou ao consumidor, a autoridade fiscalizadora representará
>junto ao órgão competente para apuração das responsabilidades
>administrativa e penal.
>
>Art. 32. Constituem crimes:
>
>I - manipulação genética em células germinais humanas e em embriões humanos;
>
>II - a intervenção em material genético humano in vivo, excetuandose o
>disposto nas alíneas a e b do inciso V do art. 5º desta Lei;
>
>III - clonagem humana para fins reprodutivos;
>
>IV - produção de embriões humanos destinados a servir como material
>biológico disponível:
>
>Pena - detenção, de 2 (dois) a 5 (cinco) anos.
>
>§ 1º Se resultar em:
>
>a) incapacidade para as ocupações habituais por mais de trinta dias;
>
>b) perigo de vida;
>
>c) debilidade permanente de membro, sentido ou função;
>
>d) aceleração de parto:
>
>Pena - reclusão, de 1 (um) a 5 (cinco) anos.
>
>§ 2º Se resultar em:
>
>a) incapacidade permanente para o trabalho;
>
>b) enfermidade incurável;
>
>c) perda ou inutilização de membro, sentido ou função;
>
>d) deformidade permanente;
>
>e) aborto:
>
>Pena - reclusão, de 2 (dois) a 8 (oito) anos.
>
>§ 3º Se resultar em morte:
>
>Pena - reclusão de 6 (seis) a 20 (vinte) anos.
>
>V - a intervenção in vivo em material genético de animais, excetuados os
>casos em que tais intervenções se constituam em avanços significativos na
>pesquisa científica e no desenvolvimento tecnológico e com aprovação
>prévia da CTNBio:
>
>Pena - detenção, de 3 (três) meses a 1 (um) ano;
>
>VI - a liberação ou o descarte no meio ambiente de OGM em desacordo com as
>normas estabelecidas pela CTNBio e pelos órgãos de registro e
>fiscalização, no âmbito das suas respectivas competências e constantes na
>regulamentação desta Lei:
>
>Pena - reclusão, de 1 (um) a 3 (três) anos.
>
>§ 1º Se resultar em:
>
>a) lesões corporais leves;
>
>b) perigo de vida;
>
>c) debilidade permanente de membro, sentido ou função;
>
>d) aceleração de parto;
>
>e) dano à propriedade alheia;
>
>f) dano ao meio ambiente:
>
>Pena - reclusão, de 2 (dois) a 5 (cinco) anos.
>
>§ 2º Se resultar em:
>
>a) incapacidade permanente para o trabalho;
>
>b) enfermidade incurável;
>
>c) perda ou inutilização de membro, sentido ou função;
>
>d) deformidade permanente;
>
>e) aborto;
>
>f) inutilização da propriedade alheia;
>
>g) dano grave ao meio ambiente:
>
>Pena - reclusão, de 2 (dois) a 8 (oito) anos.
>
>§ 3º Se resultar em morte:
>
>Pena - reclusão, de 6 (seis) a 20 (vinte) anos.
>
>§ 4º se a liberação, o descarte no meio ambiente ou a introdução no meio
>de OGM for culposo:
>
>Pena - reclusão, de 1 (um) a 2 (dois) anos.
>
>§ 5º Se a liberação, o descarte no meio ambiente ou a introdução no País
>de OGM for culposa, a pena será aumentada de 1/3 (um terço) se o crime
>resultar de inobservância de regra técnica de profissão.
>
>VII - construção, cultivo, produção, transporte, transferência,
>comercialização, importação, exportação ou armazenamento de OGM, ou seu
>derivado, sem autorização ou em desacordo com determinação legal ou
>regulamentar:
>
>Pena - reclusão de 1 (um) a 3 (três) anos.
>
>§ 6º O Ministério Público da União e dos Estados terá legitimidade para
>propor ação de responsabilidade civil e criminal por danos causados ao
>homem, aos animais, às plantas e ao meio ambiente, em face do
>descumprimento desta Lei.
>
>CAPÍTULO IX
>
>DISPOSIÇÕES FINAIS E TRANSITÓRIAS
>
>Art. 33. Os alimentos e ingredientes alimentares destinados ao consumo
>humano ou animal que contenham ou sejam produzidos a partir de OGM deverão
>conter informação nesse sentido em seus rótulos, conforme regulamento.
>
>Art. 34. A CTNBio e os órgãos e entidades de registro e fiscalização,
>referidos no art. 13 desta Lei, deverão rever suas deliberações de caráter
>normativo, no prazo de 120 (cento e vinte) dias, a fim de promover sua
>adequação às disposições desta Lei.
>
>Art. 35. Permanecem em vigor os CQBs e os comunicados e pareceres
>referentes a atividades de pesquisa já emitidos pela CTNBio, bem como, no
>que não contrariarem o disposto nesta Lei, as instruções normativas por
>ela expedidas.
>
>Art. 36. As instituições que desenvolverem atividades reguladas por esta
>Lei na data de sua publicação deverão adequarse às suas disposições no
>prazo de 120 (cento e vinte) dias, contados da publicação do decreto que a
>regulamentar.
>
>Art. 37. O regulamento desta Lei estabelecerá valores e formas de
>cobrança de taxa a ser recolhida pelos interessados à CTNBio para
>pagamento das despesas relativas à apreciação dos requerimentos de
>autorização de pesquisas ou de liberação comercial de OGM.
>
>Art. 38. A CTNBio contará com uma Secretaria Executiva e cabe ao
>Ministério da Ciência e Tecnologia prestarlhe o apoio técnico e administrativo.
>
>Art. 39. No âmbito das atividades de pesquisa, a CTNBio delibera, em
>última e definitiva instância, sobre os casos em que a atividade é
>potencial ou efetivamente poluidora, bem como sobre a necessidade do
>licenciamento ambiental.
>
>Art. 40. A descrição do Código 20 do Anexo VIII da Lei no 6.938, de 31 de
>setembro de 1981, acrescido pela Lei nº 10.165, de 27 de dezembro de 2000,
>passa a vigorar com a seguinte redação:
>
>"Anexo VIII
>
>
>Código Categoria Descrição Pp/gu
>...... ......... ................................. ......
>20 ......... silvicultura; exploração econômica da madeira ou
>lenha e subprodutos florestais; importação ou exportação da fauna e flora
>nativas brasileiras; atividade de criação e exploração econômica de fauna
>exótica e de fauna silvestre; utilização do patrimônio genético natural;
>exploração de recursos aquáticos vivos; introdução de espécies exóticas,
>exceto para melhoramento genético vegetal e uso na agricultura ......
>...... ......... ................................... .......
> "
>
>Art. 41. Não se aplica aos OGM e seus derivados, no âmbito das atividades
>de pesquisa, o disposto na Lei nº 7.802, de 11 de julho de 1989, e suas
>alterações, exceto para os casos onde eles sejam desenvolvidos para servir
>de matériaprima para a produção de agrotóxicos.
>
>Art. 42. O Poder Executivo adotará medidas administrativas no sentido de
>ampliar a capacidade operacional da CTNBio e dos órgãos e entidades de
>registro, autorização, licenciamento, fiscalização e monitoramento de OGM
>e derivados, bem como de capacitar seus recursos humanos na área de
>biossegurança, com vistas no adequado cumprimento de suas atribuições.
>
>Art. 43. Ficam prorrogados os prazos e estendidos os efeitos, por 12
>(doze) meses, da Lei nº 10.814, de 15 de dezembro de 2003, aplicandose
>suas disposições para a safra de soja de 2005.
>
>Art. 44. Esta Lei será regulamentada no prazo de 90 (noventa) dias a
>contar da data de sua publicação.
>
>Art. 45. Esta Lei entra em vigor na data de sua publicação.
>
>Art. 46. Revogamse a Lei no 8.974, de 5 de janeiro de 1995, e a Medida
>Provisória no 2.1919, de 23 de agosto de 2001.
>
>Sala das Sessões, em 5 de fevereiro de 2004.
>
>Relator


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: COMO A VIDA COMEÇOU?
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 21:32

Olá

Um ótimo artigo sobre as origens da vida do STR:

http://www.str.com.br/Scientia/vida.htm

Um pequeno trecho:

"...
Em Busca do Primitivo

É bastante certo que as primeiras coisas vivas não eram nem elefantes nem orquídeas - e muito menos seres humanos, como afirma o Gênesis 2:7! Para estudar o aparecimento das primeiras coisas vivas, portanto, nós devemos ignorar tais formas complexas e altamente evoluídas. De modo bem obvio, as primeiras coisas vivas eram extremamente primitivas e simples - mais simples do que qualquer coisas viva hoje em dia. Na busca de pistas sobre a natureza das primeiras coisas vivas, claramente nós devemos estudar as formas de vida mais simples disponíveis, ao invés de nos preocuparmos com organismos complexos como papoulas ou pingüins. Se nós pudermos conhecer a origem dos organismos mais simples conhecidos, o resto do mundo vivo pode ser explicado pelos princípios conhecidos da transformação evolucionária.

Na busca pelas formas mais primitivas de vida, temos que descer muito - ainda mais baixo do que os tele-evangelistas. Isso reduz rapidamente o campo a apenas dois candidatos: vírus e bactérias.

..."


Um abraço.

Homero

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: Adriano Cândido Ribeiro(BOL) <adrianocan@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 22:00

Oráculo

Quanto as terias físicas tenho algo pra vç. Ha muito anos os físicos estão
em busca da teoria final, isso levou as pesquisas para muitos lados,
superstring (No qual foi trabalhada de cinco formas diferentes), teoria z,
p-branas e por ai vai, tudo por que se
descobriu que as duas grandes leis físicas elaboradas são incompatíveis
entre si ( Mecânica Quântica e Relatividade Geral). Bom já que você acredita
cegamente não leis físicas, vai um comentário seguido de uma pergunta. A
mecânica
quântica se comporta com muita precisão no que rege o mundo micro e nano, já
a Relatividade Geral se comporta de forma impressionante bem quando se trata
do macro, planetas, planetarios, estrelas, galaxias e etc.., bom a junção
das
duas daria a tão sonhada teoria final, no entanto quando se tentou fazer
isso descobriu que elas são incompatíveis, como os experimentos no mundo
real (Fora da Matemática pois neste campo toda teoria sera uma lei) são
feito através desta duas leis, sub-se entende que elas são leis fundamente
comprovada, no entanto elas se monstra incompatíveis. No meu ver uma teoria
nunca, jamais poderá ser dita como a verdade final, todas podem falha em
algum momentos, Hawking diz em seu livro, que quanto mais eventos uma teoria
poder prever mais perto ela chega de realmente ser um lei física, porem se
ela falhar em um
caso ela deve ser abandonada pois se provou incompatível, e agora o fato de
a Relatividade Geral ser incompatível com a mecânica quântica ela dever ser
abandonada ou a segunda ou as duas e se for existe outra para ser usada?
Você deveria acreditar em teoria física e não lei física principalmente em
relação ao BB, um evento único que aconteceu a 15 Bilhões de anos atras, a
alguns anos se dizia 10 bilhões, e um pouco antes 6 Bilhões, e que nos
deixou como prova uma radiação de fundo, um calculo de retroatividade da
distancia das galáxias baseada no desvio da cor,
emitida por elas. Existem muitas incertezas nesta teorias que você já diz
como se fosse leis para ser ditas como verdade, e se fosse tão verdadeira
grandes cientistas como o autor do livro Gênesis e o BB descordasse dela.
Quando a sermos uma pilha de atomos, concordo plenamente mas não concordo
que este atomos foram formados ao acaso no interior de estrelas e simples
por força do acaso ou destino.
Steven Hawking em um de seus livros nesciona o seguinte texto. " Que criou o
universo é inegavel, resta saber se isso foi ante ou depois da grande
explosão" Respeito sua opnião, mas digo que religião e questão de fe, alguns
tem outros não por um infinidade de motivos.


Um grande abraço

----- Original Message -----
From: "Oraculo" oraculo@atibaia.com.br
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>QuSent: Saturday, s1, 2004 8:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Olá Adriano

As respostas são simples e claras..:-) Mas não acho que a razão vá mudar sua
fé, que consiste em acreditar sem ter motivo para isso.

Primeiro, para criar em laboratorio seres inteligentes temos de primeiro
criar seres vivos. E embora estejamos bem adiantados nisso, ainda vai levar
algum tempo. Tempo.:-) A Terra tem 5 bilhões e meio de anos e levou 2
bilhões e meio para criar vida. Estamos tentando a apenas alguns séculos.
Mas com um pouco mais de tempo, seremos mais eficientes nisso..:-) E uma
inteligencia artificial também será algum dia um ser inteligente" criado em
laboratorio.

Segundo, os elementos são formados em estrelas a partir de leis fisicas,
determinantes, não como resultado de tentativas aleatorias. Sua questão nào
procede nem faz sentido. Helio é formado o tempo todo dentro de estrelas
simpelsmente pela pressão e calor extremos a que átomso de hidrogenio são
submetidos. A reação, fusão nuclear, forma os átomso de Hélio. E assim
sucessivamente, sem precisar de aleatoriedade e de tentativas. Nào há
necessidade de estatistica e probabilidade neste caso.

Não é preciso "acreditar" no Big Bang, ele é uma conclusão a partir de dados
fisicos, como o desvio para o vermelho das galaxias (efeito Doppler). Isso
indica que elas se afastam. Calculando a velocidade desse afastamento, e
invertendo a contagem de tempo, é simples chegar a conclusão (não
crença..:-) que 15 bilhões de anos atras elas estavam todas no mesmo
lugar..:-)

Recomendo a leitura de livros de fisica do 3 grau para compreender melhor e
criar melhores questões no futuro..:-)


Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Adriano Cândido Ribeiro (BOL)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 24, 2004 11:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Bem,

A ciencia a muitos tempo vem tentando provar que somo um pilha de atomos,
vai a primeira pergunta.
Por que o home m não criou em seu laboratorios serem inteligentes?
Segundo a teoria do big bem somos feito de po estrelar, voçe ja imaginou
em
calcular a probabilidade de sucessivas combinações quimicas teria que
serem
feitas para elemento simples como HELIO e o OXIGENIO se combinar para
forma
elementos mais pesados como o FERRO e outro ate chegar nos serem vivos
como
o ser humano. Bom para vçs que acredita no big bem e outras coisas teorias
fisicas sem provas real, sugiro le o livro o GENESIS e o BIG BEM, mas
antes
se lerem UMA BREVE HISTORIA DO TEMPO podera ajudar na compeenção, nas
ambos
os livros exige um pouco de conhecimento sobre fisica moderna.

Um grande abraço

Adriano
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 12, 2004 4:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


> Olá Homero,
>
> Vamos lá:
>
> [Homero]
> Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào vejo
> evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos,
forjados
em
> estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o bastante, sem
> necessidade de uma divindade qualquer..:-)
>
> [Emiliano Chemello]
> Se assim fosse como colocas, os carinhas que desenvolvem
inteligência
> artificial não teriam com que esquentar a cabeça, se não para emplilhar
> átomos um sobre o outro até formar um de nós. Você não vê evidênicas?
Atomos
> choram? Átomos preferem o vermelho do que o verde? Átomos "aprendem "
coisas
> novas? Átomos sente desejos sexuais (polar com polar e apolar com apolar
não
> vale pois é sacanagem..eheheh). Evidências não faltam, somos seres
> autônomos, capazes de fazer maravilhas (discuções como essa por exemplo)
e
> de barbaridades (assacinatos etcs....).
> Pode dizer que não dá para provar, mas não dar para bater o pé que
não
> existem evidências, pois elas estão ai. O desejo, a "natureza da
matéria"
> acredito que não seja mensurável, porém não podemos negar sua
existência.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Emiliano
>
> Mas não saber explicar algo, ou descobrir que a sua explicação não é
> correta, não torna qualquer outra explicação correta..:-) Não saber o
que
é
> energia (e isso é bem discutível, "saber" no sentido filosofico talvez
nào,
> mas no sentido prático, sem o humano "porque", acho que sabemos
> bastante..:-) nào torna a explicação esoterica, mistica, paranormal ou
> qualquer outra verdadeira..:-)
>
> O problema de livros como o de Kapra e Goswami é que é apenas jogo de
> palavras, homilias e ajustes forçados de analogias. Não são
verificaveis,
> testáveis e nenhuma das afirmações esotericas (as afirmações e
explicações
> de fisica do livro do Kapra até que são bacanas..:-) tem resplado. Posso
> trocar as dele pelas minhas ou pelas suas, se se dispuzer a viajar e
> fantasiar um pouco também..:-) Um universo auto-consciente pode ser
torcado
> por um unicórnio cor de rosa sem muita perda e sem que se posso dizer
qual
> tem mais evidencias (nenhum as tem mesmo..:-)
>
> Mas para um publico leigo e sedento por "algo mais" se tornam verdades
> fisicas, embasadas pela "ciência" e isso é bem perigoso para o
conhecimento.
>
> Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào vejo
> evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos,
forjados
em
> estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o bastante, sem
> necessidade de uma divindade qualquer..:-)
>
> Mas, nos dois casos, são opiniões e filosofia, nào ciencia e muito menso
> física..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:22 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Homero,
> Que bom que vei participar dessa discussão:
> Quanto as suas afimrações de que "são bobagem", fico encima do
muro
e
> digo: "talvez". Quem sabe o que dizemos que é uma bobagem na verdade
seja
> o
> caminho "da roça"? :-)
> Creio que não seja somente especulação e que não há como provar, é
um
> dogma: acredita ou não acredita. Porém, não pense que vc é, como
diria,
> Feynman, "meramente uma pilha de átomos" , há "algo" que, como disse
na
> mensagem anterior, não pode ser representado por palavras eu equações
> matemáticas, e talvez seja por isso que a ciência (em especial, a
> quântica)
> não consiga explcar suas evidência esperimentais a luz de uma lógica
> temporal.
>
> Veja o exemplo da "energia": vc sabe, de fato, o que é energia?
Não
> né?
> Mas mesmo não sabendo, conseguiu-se muito na ciência partindo do
> pre-suposto
> que ela existe, postulando que ela é "algo" e, segundo o primeiro
> princípio
> (se não me falha a memória) da Termodiânica, conservação da energia.
Uma
> tentativa de explicar "o que é energia " encontra-se no site que sou
> webmaster no endereço:
>
>

http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_05.htm
>
> Relacionar coisas é facil, até para ganhar dinheiro com isso, vide
os
> signos do zodíaco, que palaçada aquilo! :-) Não obstante, tenho a
> "intuição"
> de que é por ai que devemos focalizar nossos olhares. Se não fosse
pela
> intuição, a ciência não caminhava, engatinharia, quiçá estagnaria de
vez!
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:00 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Emiliano
>
> É um jogo de palavras para vender livros..:-) E pode compreender isso
> lendo
> outras tolices esotericas.fisicas como Goswami e afins..:-) Se fizer
> algum
> esforço, pode ajustar conceitos e analogias da fisica em QUALQUER
bobagem
> esoterica. Mas, analogias e conceitos nào são a fisica e uma particula
que
> pode estar aqui ou ali nào significa que posso eu, Homeo, ir daqui até
ali
> me teletransportando pela Mecanica Quantica..:-)
>
> A dualidade particula/onde também nào autoriza a analogia corpo/mente,
o
> primeiro sólido como particula e o segundo "vibrando entre dimensões"
como
> ondas da mecanica quantica..:-)
>
> Mas se gostou, podemos usar minha recem criada bobagem esoterica acima
e
> escrever um livro e ganahr muito dinheiro..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 2:28 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Watson e Alberto Mesquita,
>
> Entrando no lado místico da discussão (calma, calma, não vou
colocar
> Deus no meio e nem citar "Deus não joga dados" para o Taborda se
irritar
> novamente..eeheh), gostaria de falar sobre algo que foi citado, tanto
pelo
> Alberto como pelo Watson," (...) não corresponde a realidade(...)".
> Analisando sob o aspecto da ciência, vejo que "nunca" conseguiremos
> demonstar a realidade dos fenônemos da natureza. Eles não podem ser
> escritos
> em palavras, ou até mesmo fórmulas etc... Já sob o aspecto do
misticismo,
> vejam um techo do livro do Fritjof Capra:
>
> "Por sua vez, o misticismo indiano - e o Hinduísmo em
particular -
> reveste suas afirmativas sob a forma de mitos, através do uso de
metáforas
> e
> símbolos, de imagens poéticas, de comparações e alegorias. A linguagem
> mística acha-se muito menos acorrentada à lógica e ao senso comum. ao
> contário, apresenta-se repleta de situações mágicas e paradoxais,
ricas
em
> imagens sugestivas e jamais precisas, o que lhe permite expressar a
> maneira
> pela qual os místicos experimentam a realidade de forma muito melhor
que
a
> linguagem factual. Segundo Ananda Coomaraswamy, "o mito incorpora a
> abordagem mais próxima da verdade absoluta capas de ser expressa em
> palavras""
> Fritjof Capra - O tao da Física.
>
> Chegamos a tal ponto na ciência (e por que não dizer mais
> expecificamente na mecânica quântica) que o que parece ilógico, sem
> sentido
> e misterioso, é reflexo de uma realidade que não conseguimos
representar
> em
> forma de palavras ou fórmulas. Se estamos perto ou longe, não sabemos,
> porém
> um dia estaremos e não poderemos ir mais adiante. A única alternativa
é
a
> experimentação, que dirá se podemos avançar ou chegamos no limite do
> conhecimento.
> Lendo o livro do Fritjof Capra, estou ficando realmente
> impressionado
> com o paralelo que ele traça entre o misticismo e a ciência. Talvez
seja
> um
> jogo de palavras para vender livro, ou talvez não. Não sei se alguém
aqui
> já
> leu o livro e, se não, recomendo como "cultura inútil" como diz um
velho
> professor meu.
>
>
> um abraço para todos,
>
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Fernando Watson
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 2:05 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
>
>
> ---------- Original Message -----------
> From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Fri, 9 Jan 2004 17:18:12 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
> > Assim como um cientista não mediocre pode farejar algo de
> > bom em meio ao que os demais julgariam charlatanismo. Planck,
> > por exemplo, farejou algumas virtudes no trabalho "Sobre a
> > eletrodinâmica dos corpos em movimento", de um réles
> > funcionário de patentes que havia sido alijado dos meios
acadêmicos
> > pois, assim como Galileu, ele provavelmente chegou a ser
> > considerado por seus pares e/ou professores como um
> > "desequilibrado malabarista de números inúteis".
>
> Alberto, não dramatize a coisa. E não precisa também identificar a
> inicial resistência de alguns em aceitar teorias inovadoras com
> atitudes válidas contra o charlatanismo.
>
> > Um médico *às vezes* utiliza- se de certas manobras
> > que dão certo, ainda que não exista
> > uma teoria definida a justificar essa manobra. Isso
> > caracterizaria um empirismo reconhecido pela medicina, ainda
> > que não depurado convenientemente e a justificar-se por
> > funcionar sem ferir a ética profissional.
> > Alguém que se posta exclusivamente à espera por explicações, eu
> > diria não se tratar de um cientista de fato.
>
> Mas certamente existe uma *enorme* diferença entre empirismo e
> charlatanismo. A ciência, como todos estão cansados de saber, está
> apoiada em bases empíricas. Por outro lado, aqueles que falam
> em "estimulação de meridianos de energia" e em "concentração
> incorreta dessas energias" não passam de refinados charlatões.
>
> > Eu até posso comentar alguma coisa, se bem que já tenha
> > feito isso aqui no passado, caso haja interesse da turma.
> > Lembro, não obstante, que embora goste do assunto, estudei
> > isso há muito tempo (década de 80) e no momento não estou
> > com os dois livros do Kervran (estavam em xerox, pois se tratava
> > de edições esgotadas, e se deterioraram com o tempo).
>
> Se voce não se lembra,tudo bem. Mas até que alguem me explique
> satisfatoriamente o que vem a ser essa tal "transmutação de
magnésio
> em cálcio", afirmo sem hesitação que quem propoe isso não passa
de
> um charlatão.
>
> > Quanto a teorias formidáveis que "não correspondem à
> > realidade" eu citaria duas: a teoria da relatividade moderna
> > e a teoria quântica. São formidáveis pois trouxeram novas luzes
> > à ciência da época. Não correspondem à realidade pois já
> > foram falseadas dezenas de vezes durante o século XX, a
> > começar pelo fato de que cada uma das teorias falseia a
> > outra, pois são incompatíveis entre si. Funcionam tão bem
> > quanto a acupuntura, sem que se saiba exatamente quando,
> > onde, como ou porque vai funcionar, mas nem por isso diria
> > que os físicos quânticos são charlatões, embora diga que
> > passam a vida a vender ilusões aos jovens. Não são
> > charlatões pois acreditam estarem passando uma verdade, mas são
> > deletérios à sociedade, pois gastam fábulas do nosso imposto
> > de renda sem a mínima esperança de que venham um dia
> > produzir algo de útil e a apoiar-se *efetivamente* nessas
> > teorias "formidáveis", ainda que obsoletas.
>
> Pelo seu critério de falseamento, nada, rigorosamente nada,
> corresponde à realidade. Quanto à "esperança de que um dia venham
a
> produzir algo de util", sugiro dar uma olhada no seu computador.
Sem
> a FQ e suas predições precisas (no tempo e no espaço), voce
estaria
> ainda fazendo contas na regua de cálculo.
>
> []s
>
> Watson
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A Changing Worldview
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 22:38

----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Friday, February 06, 2004 7:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] A Changing Worldview

> Quanto a metafisica, gosto desse ditado anonimo:
> "Um metafísico é um cego em um quarto escuro procurando por um gato preto
> que não está lá, e um teólogo é o cara que acha o gato."

Faltou dizer que o físico moderno é aquele que fica fora do quarto tentando
adivinhar se esse inexistente gato está vivo ou morto. :-)

[ ]´s
Alberto
Nobre e Excelso Cavaleiro do Apocalipse Quantum-Relativista
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] COMO A VIDA COMEÇOU?
FROM: "Anderson Porto" <acp@tudosobreplantas.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 23:12

Olá pessoal,

Aproveito para perguntar: vida é só o que a gente conhece como vida (ie: matéria)?

Ou existe possibilidade de que existam formas de vida "imateriais", não perceptíveis pelos instrumentos da atual ciência?

Tudo de bom,

ACP
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 06, 2004 9:32 PM
Subject: [ciencialist] COMO A VIDA COMEÇOU?


Olá

Um ótimo artigo sobre as origens da vida do STR:

http://www.str.com.br/Scientia/vida.htm

Um pequeno trecho:

"...
..."


Um abraço.

Homero



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Dúvidas para os ciencialisteiros, em especial para o Alberto Mesquita !!!
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <acropolis@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 23:18

Olá Mithra !!! Vou de gemaba como de costume.

[Mithra]
As vezes fico a pensar:
1. O Universo é um sistema fechado.

[gemaba]
Isso não é factual, ou fenomenológico como queira. Para
todas as direções que se apontem telescópios não se
vislumbram limites para o espírito da matéria, aether,
vácuo quântico ou o nome que você dê para essa coisa
que nos envolve por inteiro e não sentimos mas é parte
de nós porque nela estamos interagindo.

2. Em sistemas fechados há ação da Entropia.

[gemaba]
Se você partir de uma premissa falaciosa pode concluir coisas
e coisas, vamos a elas.

[Mithra]
Ora, como pode o Universo ter adquirito tamanha complexidade e
ordenação (vide Leis Naturais, segundo a Física) se é um sistema
fechado e por natureza tende ao Caos?

[gemaba]
Já argumentei com o ilustríssimo Renato Roschel que é um de nossos
representantes da facção científica que isso pode ser considerado
uma falácia e acontece o contrário disso na verdade. Partindo da
premissa que o espírito da matéria é um conceito bem diferente
de caótico porque não existe matéria para representar o que
entendemos por caos. A matéria tende para o espírito da matéria
se as forças que mantêm a matéria são fortes ela se mantem matéira
senão ela possa se tranformar em espirito da matéria.

[Mithra]
Como se originou vida, nessa
porcaria de Universo, se essa porra toda tende ao Caos e uma simples
célula é uma putaria mais complexa que a cidade de São Paulo (o que
dirá de um cérebro humano, por exemplo)!? Será que essa tal de
Entropia é Fake? Ou será que o Universo, para deslumbre dos Deístas,
tem existência condicionada?

[gemaba]
Se pensares o numero de pessoas em SP e usar de estátistica verás
que não existe essa tendencia ao caos, as pessoas convivem apesar
de seu número. Não devemos defender que o convívio é impossível
porque ele é e sempre foi factualmente possível.

um cordial abraço,
Mithra

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net



SUBJECT: Re: [ciencialist] COMO A VIDA COMEÇOU?
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2004 23:22

Olás !!!

Sua pergunta me cheira a memes e é um assunto discutido, que achas? Seria um
exemplo?

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net


----- Original Message -----
From: "Anderson Porto" <acp@tudosobreplantas.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 06, 2004 11:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] COMO A VIDA COMEÇOU?


Olá pessoal,

Aproveito para perguntar: vida é só o que a gente conhece como vida (ie:
matéria)?

Ou existe possibilidade de que existam formas de vida "imateriais", não
perceptíveis pelos instrumentos da atual ciência?

Tudo de bom,

ACP
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 06, 2004 9:32 PM
Subject: [ciencialist] COMO A VIDA COMEÇOU?


Olá

Um ótimo artigo sobre as origens da vida do STR:

http://www.str.com.br/Scientia/vida.htm

Um pequeno trecho:

"...
..."


Um abraço.

Homero



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Dúvidas para os ciencialisteiros, em especial para o Alberto Mesquita !!!
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2004 00:00

Olá

Mithra<#As vezes fico a pensar:
1. O Universo é um sistema fechado.
2. Em sistemas fechados há ação da Entropia.
Ora, como pode o Universo ter adquirito tamanha complexidade e
ordenação (vide Leis Naturais, segundo a Física) se é um sistema
fechado e por natureza tende ao Caos
Como se originou vida, nessa
porcaria de Universo, se essa porra toda tende ao Caos e uma simples
célula é uma putaria mais complexa que a cidade de São Paulo (o que
dirá de um cérebro humano, por exemplo)!? Será que essa tal de
Entropia é Fake? Ou será que o Universo, para deslumbre dos Deístas,
tem existência condicionada?#>

Está confundindo o conceito de entropia. Entropia sigifica que no total a energia tende ao equilibrio e a entropia de um sistema isolado tende a aumentar. O unico sistema isoloda real que temos é o universo como um todo e ele é entropico. Mas isso não siginifica que em partes do sistema, dentro dele, a entropia pode, aparentemente, ser revertida.

Para isso, uma parte do sistema, nós seres vivos por exemplo, pode retirar energia do resto do sistema e manter a integridade e o acumulo por tempo limitado. Mas, daqui a alguns bilhões de anos, se nada inverter a dispersão do universo, ele se tornará frio e estático, odas as estrelas consumidas e apenas átomos vagando por distancias incomensuráveis.:-)

Muitas estruturas complexas se formam apesar da entropia, mesmo estruturas não vivas como cristais e padrões, estrelas e galáxias, além de moleculas complexas inertes.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Geraldo M. Barcelos
To: acropolis@yahoogrupos.com.br ; ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 06, 2004 11:18 PM
Subject: [ciencialist] Dúvidas para os ciencialisteiros, em especial para o Alberto Mesquita !!!


Olá Mithra !!! Vou de gemaba como de costume.

[Mithra]
As vezes fico a pensar:
1. O Universo é um sistema fechado.

[gemaba]
Isso não é factual, ou fenomenológico como queira. Para
todas as direções que se apontem telescópios não se
vislumbram limites para o espírito da matéria, aether,
vácuo quântico ou o nome que você dê para essa coisa
que nos envolve por inteiro e não sentimos mas é parte
de nós porque nela estamos interagindo.

2. Em sistemas fechados há ação da Entropia.

[gemaba]
Se você partir de uma premissa falaciosa pode concluir coisas
e coisas, vamos a elas.

[Mithra]
Ora, como pode o Universo ter adquirito tamanha complexidade e
ordenação (vide Leis Naturais, segundo a Física) se é um sistema
fechado e por natureza tende ao Caos?

[gemaba]
Já argumentei com o ilustríssimo Renato Roschel que é um de nossos
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se as forças que mantêm a matéria são fortes ela se mantem matéira
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Limão + cerveja = morte ?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2004 00:32

Alberto, Alberto... espinafrando novamente né? :-)

[ ]'s

Emiliano Chemello

----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 06, 2004 1:53 PM
Subject: QRe: [ciencialist] Limão + cerveja = morte ?


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Friday, February 06, 2004 8:20 AM
Subject: [ciencialist] Limão + cerveja = morte ?

> A sugestão para quem talvez não acredite nesta mensagem seria pedir que o
> garçom fatie o limão NA HORA E NA SUA FRENTE, isso minimiza e muito o
> risco de qualquer tipo de infecção.
> comentário: para mim, trata-se de um horax. O ácido cítrico "velho"? Não
> entendi a moral.

Isso tá parecendo coisa de quem não entende nada de ficção quântica. Não é
possível conhecer simultaneamente a posição (na sua frente) e a hora (ou
seja, o momento de fato, e não aquela babosela que os físicos modernos
chamam por "momento") em que a limão foi cortado. Qualquer garçom que tenha
feito pós-graduação em física pós-moderna e/ou em medicina quântica está
cansado de saber isso. Além do mais, colocar limão na cerveja é o fim da
picada, e o Heisenberg, como bom alemão que era, deve estar se remoendo em
seu túmulo. Quem tomava cerveja com limão era aquele vadio do gato austríaco
do Schröedinger e este sim, ficava meio são e meio intoxicado, como seria de
se prever pelo princípio da ignorância da dupla posição/momento em que o
limão foi cortado.


[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Dúvidas para os ciencialisteiros, em especial para o Alberto Mesquita !!!
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2004 02:22

----- Original Message -----
From: "Geraldo M. Barcelos"
Sent: Friday, February 06, 2004 10:18 PM

> Subject: [ciencialist] Dúvidas para os ciencialisteiros, em especial para
> o Alberto Mesquita !!!

Quem?! Eu?!!! Quando? Como? Porque? :-))

Olá Gemaba. Vou responder apenas os questionamentos apresentados pelo Mithra
e deixarei as suas considerações para que surjam no papo que estamos
travando na Conversa_de_Botequim, mesmo porque a cerveja de lá desce redondo
e a daqui é excessivamente quântica para o meu gosto.

> 1. O Universo é um sistema fechado.

Muito pelo contrário, o Universo é eterno e infinito.

> 2. Em sistemas fechados há ação da Entropia.

Entropia não age, entropia se mede.

> Ora, como pode o Universo ter adquirito tamanha complexidade e
> ordenação (vide Leis Naturais, segundo a Física) se é um sistema
> fechado e por natureza tende ao Caos?

Eu diria que o Mithra está confundindo as coisas. Quem tende ao caos é a
física moderna, não o Universo.

> Como se originou vida, nessa
> porcaria de Universo, se essa porra toda tende ao Caos e uma simples
> célula é uma putaria mais complexa que a cidade de São Paulo (o que
> dirá de um cérebro humano, por exemplo)!?

Sem comentários. Se quiser, posso até mesmo dizer o que penso da física
quântica, mas recuso-me a baixar o nível além desse ponto. :-)

> Será que essa tal de Entropia é Fake?

Digamos que é um artifício que dá certo. Comento alguma coisa a respeito em
"Variáveis escondidas e a termodinâmica", que pode ser lido em
http://ecientificocultural.com/Eletron2/termodinamica.htm

> Ou será que o Universo, para deslumbre dos Deístas,
> tem existência condicionada?

Bem, deixo a resposta para os estudiosos do deísmo, pois esta efetivamente
não é a minha praia.

> um cordial abraço,
> Mithra

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: COMO A VIDA COMEÇOU?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2004 13:25

E a vida com suporte em Si? E em que o solvente água seria soluto? E
o solvente seria amónia? metano ou hidricarbonetos?
Vá lá químicos, bioquímicos e biólogos dai uma achega. Quem conhece
páginas em inglês ou francês sobre o tema? Nada de astrais e que
tais please.
Assunto sério e recorrente este. Nos USA, mais propriamente na
Universidade do Texas, em Austin existe a cadeira, Extra
Terresterial Life, ETL, onde se fala no tema durante um semestre.
Estou à espera que o professor que deu essa cadeira me passe os
links onde ele concluiu que vida com Si é impossível. Já estou
ficando farta de esperar e se dentro de um mês não chegar considero
falácia o que o tal disse.Como química uso a tabela periódica e as
propriedades dos elementos para tirar conclusões. Depois não nos
podemos esquecer que a biologia actual não se aplica a essa vida.
Já me disseram que não tarda muito os computadores se conseguirão
reproduzir-se.As redes já eram...
hug
Maria Natália
PS Estou a tentar vivamente fazer uma rede entre várias listas de
discussão do tema.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Anderson Porto" <acp@t...>
escreveu
> Olá pessoal,
>
> Aproveito para perguntar: vida é só o que a gente conhece como
vida (ie: matéria)?
>
> Ou existe possibilidade de que existam formas de
vida "imateriais", não perceptíveis pelos instrumentos da atual
ciência?
>
> Tudo de bom,
>
> ACP
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, February 06, 2004 9:32 PM
> Subject: [ciencialist] COMO A VIDA COMEÇOU?
>
>
> Olá
>
> Um ótimo artigo sobre as origens da vida do STR:
>
> http://www.str.com.br/Scientia/vida.htm
>
> Um pequeno trecho:
>
> "...
> ..."
>
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Limão + cerveja = morte ?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2004 16:36

O que é "espinafrando"? É fazendo de espinafres? Estilo Popey que eu
odeio por estar a fumar e ser misógeno, machista, estúpido e nada
científico?
Ou significa esgrimindo, pondo-se na posição do contra, "lixando" o
pessoal?
Thanks about the transalation
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Alberto, Alberto... espinafrando novamente né? :-)
>
> [ ]'s
>
> Emiliano Chemello
>
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, February 06, 2004 1:53 PM
> Subject: QRe: [ciencialist] Limão + cerveja = morte ?
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
> Sent: Friday, February 06, 2004 8:20 AM
> Subject: [ciencialist] Limão + cerveja = morte ?
>
> > A sugestão para quem talvez não acredite nesta mensagem seria
pedir que o
> > garçom fatie o limão NA HORA E NA SUA FRENTE, isso minimiza e
muito o
> > risco de qualquer tipo de infecção.
> > comentário: para mim, trata-se de um horax. O ácido
cítrico "velho"? Não
> > entendi a moral.
>
> Isso tá parecendo coisa de quem não entende nada de ficção
quântica. Não é
> possível conhecer simultaneamente a posição (na sua frente) e a
hora (ou
> seja, o momento de fato, e não aquela babosela que os físicos
modernos
> chamam por "momento") em que a limão foi cortado. Qualquer
garçom que tenha
> feito pós-graduação em física pós-moderna e/ou em medicina
quântica está
> cansado de saber isso. Além do mais, colocar limão na cerveja é
o fim da
> picada, e o Heisenberg, como bom alemão que era, deve estar se
remoendo em
> seu túmulo. Quem tomava cerveja com limão era aquele vadio do
gato austríaco
> do Schröedinger e este sim, ficava meio são e meio intoxicado,
como seria de
> se prever pelo princípio da ignorância da dupla posição/momento
em que o
> limão foi cortado.
>
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o
elétron não é uma
> carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
>
>
>
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> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
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>
> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
Termos do Serviço do Yahoo!.
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2004 16:38

Machista!
" A minha mulher NUNCA!!"
Intocáveis?
Ai ai que vem aí a Lígia e as outras e te damos uma coça...
Mais espírito científico, man!
Hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Olá Junior,
>
> Também defendo isso:
> que o homem possa ter várias mulheres, numa boa, com aceitação da
matriz;
> que as mulheres possam ter vários homens, desde que...
> esta regra exclua minha mulher!... Prá o resto, tudo bem.....
>
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: "Bradock" <rtjunior@b...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, February 05, 2004 10:53 PM
> Subject: [ciencialist] Re: O macho e a entropia para José Renato e
Marco
> Aurélio.
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> escreveu
>
>
> JUNIOR: Eu particularmente nao vejo nenhum mal em se ter várias
> mulheres ou vice-versa. Eu até queria a nossa sociedade fosse
assim.
>
> Saudaçoes,
> Junior
>
>
>
>
>
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> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
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> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Limão + cerveja = morte ?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2004 16:47

Olá Natália,

Espinafrar
[De espinafre + -ar2.]
V. t. d. Bras. Gír.
1. Repreender com dureza; descompor.
2. Dizer muito mal de; criticar asperamente; tesourar, pichar.
3. Ridicularizar, ridiculizar, desmoralizar.

Quando é o Alberto, el e está espinafrando, pois o termo lembra "espinafre", o qual é um elemento, digamos, clássico. Já quando ele é o alvo, dizemos que a ação é de SPINafrar, entendeu?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, February 07, 2004 4:36 PM
Subject: [ciencialist] Re: Limão + cerveja = morte ?


O que é "espinafrando"? É fazendo de espinafres? Estilo Popey que eu
odeio por estar a fumar e ser misógeno, machista, estúpido e nada
científico?
Ou significa esgrimindo, pondo-se na posição do contra, "lixando" o
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Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Alberto, Alberto... espinafrando novamente né? :-)
>
> [ ]'s
>
> Emiliano Chemello
>
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, February 06, 2004 1:53 PM
> Subject: QRe: [ciencialist] Limão + cerveja = morte ?
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
> Sent: Friday, February 06, 2004 8:20 AM
> Subject: [ciencialist] Limão + cerveja = morte ?
>
> > A sugestão para quem talvez não acredite nesta mensagem seria
pedir que o
> > garçom fatie o limão NA HORA E NA SUA FRENTE, isso minimiza e
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> > risco de qualquer tipo de infecção.
> > comentário: para mim, trata-se de um horax. O ácido
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> Isso tá parecendo coisa de quem não entende nada de ficção
quântica. Não é
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> do Schröedinger e este sim, ficava meio são e meio intoxicado,
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> se prever pelo princípio da ignorância da dupla posição/momento
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> limão foi cortado.
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> Alberto
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> Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o
elétron não é uma
> carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
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SUBJECT: Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2004 16:47

Não percebo aqui "ser mais vantajoso para ela". Se se refere à
mulher não saber escolher companheiros? Se refere à mulher escolher
todos os que lhe "passam pela porta"?
Daqui resulta que qualquer afirmação que faça deve, nesta lista, vir
comprovada por documentos científicos. Se é de sua cabeça gostava de
saber porque pensa que homem sabe escolher as várias fêmeas e mulher
não tem capacidade.
Apenas, ser esclarecida, man.
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geraldo M. Barcelos"
> <gemaba@v...> escreveu
>
>
>
> JUNIOR: Gemaba, do ponto de vista biológico é mais vantajoso um
homem
> ter várias mulheres, do as mulheres vários homens, até mesmo por
uma
> questao seletiva. Um homem pode fecundar várias mulheres e
propagar
> sua espécie sem dificuldades, mas seria penoso para uma mulher ter
> vários homens, nao acho que isso seria vantajoso para a espécie. A
> mulher teria de suportar uma demanda de homens que nao ia trazer
> nenhma vantagem em termos reprodutivos.
> Mas existem uma espécie de pássaro, cuja femea se beneficia
se
> relacionando com outros machos, inclusive com um fortalecimento da
> prole, mas isso tb depende do ciclo reprodutivo e a margem de
tempo
> para esse ciclo se refazer.
>
> saudaçoes,
> Junior



SUBJECT: Re: A Scientist's Thoughts about Redefining our Concept of God
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2004 17:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Francisco Lucas"
<francisco.lucas@n...> escreveu
>It is also what physicists now call "zero point energy" [ZPE] -- the
>infinite energy existing at every point in space. They are
>discovering that it is conscious and that it non-locally records all
>information ever produced in the universe.


"...Steven Weinberg, fisico ganhador do Premio Nobel, hoje na
universidade do Texas, em Austin, mostrou o quanto essa energia [ZPE]
eh fraca. No universo inteiro, dizia ele, eh enorme, mas a quantidade
total de ZPE contida num espaco do tamanho da Terra eh mais ou menos
a mesma energia que se pode obter de um galao de gasolina"
retirado do livro "O umbigo de adao" de Martin Gardner

O pessoal do moto perpetuo (esse eh pro Leo) gosta de usar essa ZPE
pra justificar algumas de suas maquinas.



> Our universe appears to be a learning universe. I like to say
>its basic principle is "Anything that can happen, will happen," and
>so it learns what works well and what doesn't. Evolution is an
>improvisational dance, keeping the steps that work and changing
>those that don't.

Putz. "Podre morre e bom fica"... eh inteligente? 0_o
:-)


Ateh
Luis Brudna



SUBJECT: Re: COMO A VIDA COMEÇOU?
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2004 18:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Anderson Porto" <acp@t...>
escreveu
> Olá pessoal,
>
> Aproveito para perguntar: vida é só o que a gente conhece como vida
(ie: matéria)?
>
> Ou existe possibilidade de que existam formas de vida "imateriais",
não perceptíveis pelos instrumentos da atual ciência?
> Tudo de bom,
> ACP


Essas aventuras biologicas eu deixo para o Takata.

Mas adianto que eh primeiro definir o que eh vida. Se devinir mal,
ateh uma 'maquina de Xerox' eh um tipo de vida, pq produz copias. :-)

Entao... definindo vida, teremos uma resposta mais precisa.

Ateh
Luis Brudna -



SUBJECT: Re: Dúvidas para os ciencialisteiros, em especial para o Alberto Mesquita !!!
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2004 18:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geraldo M. Barcelos"
<gemaba@v...> escreveu
> [Mithra]
> Ora, como pode o Universo ter adquirito tamanha complexidade e
> ordenação (vide Leis Naturais, segundo a Física) se é um sistema
> fechado e por natureza tende ao Caos?

Dentro de um sistema fechado voce pode ter "sub-sistemas" e 'fluxos
de entropia', com organizacoes localizadas.

Considere por exemplo um copo com agua salgada, ao evaporar a agua
voce vai ter cristais de sal no copo (organizacao) as custas de uma
desorganizacao no todo, com o vapor (que eh uma desorganizado).

Entropia eh um conceito bem chatinho de entender. ;-)


Ateh
Luis Brudna



SUBJECT: Encantadora de baleias
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2004 19:03

A TARDE 06/02/2004 - Caderno 2
< http://www.atarde.com.br/materia.php3?mes=02&ano=2004&id_subcanal=10&id_materia=771 >
Cinema

Baleias encantadas

João Carlos Sampaio

O filme neozelandês Encantadora de Baleias (Whale Rider, 2002) é um típico drama de família, com uma marcante personagem infantil, como tantas vezes o cinema já mostrou. Os méritos que o diferenciam dos filmes medianos estão na opção pela aura mitológica e pelo relato dos costumes inusitados da tribo retratada pela trama. Elementos que foram suficientes para dar à obra o prêmio principal no Festival de Sundance de 2003.

A pequena protagonista, vivida pela atriz Keisha Castle-Hugues (escolhida após dezenas de testes de elenco), que tinha 11 anos na época das filmagens, é o grande destaque do elenco. Tanto que a menina está indicada ao Oscar de Melhor Atriz, ao lado de estrelas de Hollywood como Diane Keaton, Charlize Theron e Naomi Watts.

A fita mostra uma pequena vila na costa da Nova Zelândia, habitada por ancestrais de uma velha tribo. Em meio às novidades do século XXI, eles tentam preservar antigos hábitos, como o culto ao Paikea, o Domador de Baleias. Uma geração após a outra recebe - por indícios enviados pelo espírito dos antepassados - a designação de ser o chefe do grupo, guardião da sabedoria e responsável pela união na vila.

O atual líder, personagem do ator Rawiri Paratene, aguarda com ansiedade o nascimento do neto, filho do seu primogênito (interpretado pelo ator Cliff Curtis). Nasce um casal de gêmeos, só que o menino não resiste ao parto, nem a mãe, que morre em seguida. A menina é, então, imediatamente rejeitada pelo avô e apenas encontra aconchego nos braços da avó (a atriz Vicky Haughton).

Dirigido pela cineasta neozelandesa Niki Caro (de Memory & Desire, 1998), Encantadora de Baleias trata especialmente desta relação avô-neta. Seu tema mostra o confronto da inflexibilidade dos valores do avô com o amor e devoção que a menina guarda por ele e pelas tradições do passado. A garotinha vai lutar incisivamente contra a imagem de que veio ao mundo como um mau agouro e buscar a aceitação.

Indiretamente, o filme mostra também o embate dos preceitos seculares com os ventos das sociedades contemporâneas. Através de um melodrama, envolvido em ternura e redenção, posiciona o vilarejo neozelandês no mundo, apontando - a partir da trajetória da protagonista - os caminhos para preservar as raízes culturais e religiosas, apesar dos apelos modernos, quase sempre desmistificadores e promotores da vulgarização das tradições.

Encantar baleias é, no filme, uma metáfora para a conquista dos corações, ao dom de exibir liderança, sabedoria e respeito para com os seus iguais. No caso da personagem de Keisha Castle-Hugues, é também a força suficiente para quebrar o preconceito, as impressões primeiras, sem extinguir os vínculos com os valores dos ancestrais.

serviço

Encantadora de Baleias


a.. Circuitos Multiplex Iguatemi e SaladeArte


a.. Horários: Às 14h40, 17h, 19h25, 21h50 e 00h10 (Multiplex Iguatemi 4). Às 14h40, 19h e 21h10 (SaladeArte-Bahiano)


a.. Censura: livre



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Dúvidas para os ciencialisteiros, em especial para o Alberto Mesquita !!!
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2004 19:23

Olá Oráculo !!!

Você escreveu :

O unico sistema isolodo real que temos é o universo como um todo e ele é
entropico.

gemaba : Sistema isolado? Isolado de quê, o que isola o Universo, repare que
algunhas
de suas premissas não conferem com outras discussões, não existe sistema
totalmente
isolado e estamos discutindo isso, alguns modelos são guias e não fins.
Pondere !!!

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net



SUBJECT: Re: [ciencialist] Dúvidas para os ciencialisteiros, em especial para o Alberto Mesquita !!!
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2004 20:36




> Olá Oráculo !!!
>
> Você escreveu :
>
> O unico sistema isolodo real que temos é o universo como um todo e ele é
> entropico.
>
> gemaba : Sistema isolado?

Um sistema diz-se isolado se dele não sai e nele não entra energia.
Ou seja, se ele não trocas de energia de nenhuma forma com o seu exterior.
Sendo que o exterior do Universo, por definição de Universo, não existe
então o Universo está impedido de trocar energia com o seu exterior, pelo
que ele é automaticamente Isolado.

Quanto a ele ser entropico... depende do que isso significa.
Se significa que podemos estabelecer uma função E = E ( S, V, N) então ele é
entropico
A questão é se podemos estabelecer essa função.
Outra coisa é se ele obdece à lei do aumento da entropia (aumento da
organização do sistema).
Se existir pelo menos um processo irreverssivel no universo, então a sua
entropia aumenta.
Existem muitos destes processos, por exemplo quando alguem come uma maçã,
não ha como a restituir ao seu estado original. Isso é um processo que
aumenta a entropia do Universo como um todo.


Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mola e' uma maquina?
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2004 20:43


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

>> Agora, o que seria a força inicial e final no caso da mola ?

>Pensemos, por exemplo, em uma mola de um amortecedor helicoidal de um
>automovel. A forca potente produzida, digamos, pela forca de contato
>com o solo e a forca resistente, por exemplo, a forca peso do carro
>(uma fracao dela) sobre aquele amortecedor.

Não chego a ver como um amortecedor pode alterar uma força.
A função da mola é permacer no seu estado fundamental (sem estar estendida
ou comprimida)
Ela sempre tenderá a esse estado aconteça o que acontecer, desde que a sua
elasticidade não seja comprometida, caso em que deixa de ser uma mola.
O peso do automovel é transferido ao solo e o solo restransmite a reacção
via mola.
Se o chão transmitir mais força do que suposto, a mola absorve essa força e
a devolve logo que possivel - é o caso em que o carro passa o sulco na
pista.
Se o carro transmite mais força do que suposto, o mesmo acontece mas no
sentido inverso.
A mola, absorve assim toda a força extra que não seja o peso do carro e a
reacção do solo. A mola não cria uma força. Ela simplesmente absorve e
retransmite.

Agora, não entendo como isto possa ser ligado à questão da alteração de
forças.O máximo que vc pode pensar é que a força activa é reduzia a zero e
depois é criada uma força igual e oposta. Mas essa outra força é a primeira
até que ponto ? não sei...

Sérgio Taborda


SUBJECT: Pergunta do leigo!!!
FROM: "lomovtov" <lomovtov@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2004 21:57

Sempre ouvi dizer que ao cozinharmos as verduras e legumes, elas
perderiam parte de suas vitaminas.....
Então, gostaria de saber se o problema está no cozimento junto com
agua, em relação as vitaminas hidrossolúveis ou apenas no calor e
possivel "desnaturação" delas....???
Essas vitaminas,que o vegetal perde, ficam totalmente na agua???
Se assim, Quando consumimamos uma "sopa", por exemplo, não perdemos
as vitaminas????


OBRIGADO,

MARCEL




SUBJECT: Failed Replication of the "Kervran Effect"
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2004 22:12

- Failed Replication of the "Kervran Effect"
Abstract - The "Kervran effect", i. e. the alleged transmutation of
chemical elements within living systems, has been re-investigated by
growing oat seeds in a controlled environment and measuring the total
amount of Potassium, Calcium and Magnesium before and after their
germination. No significant differences have been found for these
elements.
http://www.luigigarlaschelli.it/Altrepubblicazioni/KERVRAN.htm

Mori



SUBJECT: Re: [ciencialist] Dúvidas para os ciencialisteiros, em especial para o Alberto Mesquita !!!
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2004 22:15

----- Original Message -----
From: "Geraldo M. Barcelos"
Sent: Saturday, February 07, 2004 6:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Dúvidas para os ciencialisteiros, em especial
para o Alberto Mesquita !!!

> gemaba : Sistema isolado? Isolado de quê, o que isola o Universo, repare
> que algunhas de suas premissas não conferem com outras discussões, não
> existe sistema totalmente isolado e estamos discutindo isso, alguns
> modelos são guias e não fins.
> Pondere !!!

Olá Gemaba

Um pouco de poesia talvez responda a suas encucações.

Gira a Terra em torno de si mesma.
Gira o mundo com o Seu Raimundo
Que hoje é rima e talvez amanhã
Seja a solução.

Ontem mesmo a Terra estava ali.
Ei-la! Hoje vivemos aqui.
É o tempo que passa e passa lento.
Ou será que passa como o vento?
Já não sei, mas amanhá é certo:
A Terra estará lá.

Houve uma época em que o homem enlevou-se em seu egocentrismo e imaginou-se
ocupando o Centro do Universo. Até que um dia...

Copérnico ao contemplar o Sol
Maravilhado exclamou um verso:
-- Eis ali o Centro do Universo!
Sua Majestade, o Sol, impera.
Súditos: Mercúrio, Lua, Terra,
Vênus... e até mesmo o deus da guerra.
Mal humorado, é bom que se diga.
Que a paz prossiga!

Outros Copérnicos surgiram e hoje compreendemos que o sistema solar
representa tão somente uma migalha em meio a um espaço eterno e infinito,
onde a Via Láctea é tão somente um grão de areia.

Mas como o tempo passa, e passa, e
Passa, Sua Majestade deixa
O trono em que outrora repousara.
A verdade vem a tona um dia.
Passa o tempo e por fim se descobre:
Que vexame! O nosso Sol se move.
Quem diria?

Qual um cordeiro, hoje como sempre
O astro ex-rei percorre seu caminho;
Ilumina os céus de todo o mundo,
Alimenta o solo verdejante,
Aquece a terra e bronzeia a pele
Daqueles que um dia o adoraram,
Daqueles que um dia o destronaram
E que apesar de tudo
São seus filhos.

Levando consigo todo o ninho
O astro ex-rei percorre seu caminho
E uma estrela fixa rege a rota.
Marte sorri ao ver o trono vago.
Paz na Terra torna-se sofisma
E nem rima.

Muitos não se contentam com essa pequenez e vivem a inventar teorias com a
finalidade de resgatar o egocentrismo que vingou na Idade Média, por
ocasião dos mil anos em que a ciência praticamente estagnou.

Mas quem será então o novo
Astro Rei dos Astros, sucessor
Do pai de um sistema planetário?
Uma estrela não se fixa a nada!
Será por ventura um buraco?
Que mancada!

O Big-Bang é o exemplo típico dessas teorias, a pretender nos convencer que
só existe Universo até onde puder viajar nossa imaginação, a partir do
hipotético ovo cósmico que "nos" gerou (entre aspas o representante moderno
do egocentrismo, ou um egocentrismo socializado).

Em virtude de um decreto-lei da física moderna, a imaginação está
proibida de viajar numa velocidade superior à velocidade de "Sua Majestade a
Luz", a rainha e/ou a principal dentre as deusas da física moderna. Ou seja,
a única finalidade do Big-Bang, como é hoje interpretado, é a de dar-nos a
certeza de que só existe Universo até onde pudermos imaginá-lo. Conseguimos
até mesmo situar os "muros da imaginação" deste Universo isolado por decreto
através de magníficas equações que podem ser idolatradas no templo da deusa
matemática (obviamente, outra deusa criada também com a finalidade de afagar
"nosso" egocentrismo).

Quero crer que está faltando um novo Copérnico afim de nos colocar em nosso
devido lugar.

Alguém se habilita a desafiar a fogueira da Inquisição dos Tempos Modernos?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2004 23:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
escreveu
> Não percebo aqui "ser mais vantajoso para ela". Se se refere à
> mulher não saber escolher companheiros? Se refere à mulher escolher
> todos os que lhe "passam pela porta"?

JUNIOR: O problema é que em culturas humanas modernas nao é muito
comum a poliandria, e sim a poligamina masculina.Num estudo recente
diz que monogamia é algo relativamente recente, e que inicialmente
houve períodos de poligamina masculina como o comprovado em estudos a
seguir: http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI133548-
EI238,00.html ( se o link estiver truncado , copie e cole)

Se a poligamia masculina predominou em determinadas culturas
humanas, é que isso vem comprovar que a relaçao de homens com várias
mulheres é mais vantajosa do que o contrário. Com isso nao quis dizer
que a mulher nao sabe escolher seu parceiro, muito pelo contrário, se
a mulher nao quiser nada acontecerá, a mulher atua seletivamente na
escolha do parceiro. Está provado que em haréns de elefantes marinhos
e pavoes é a mulher que escolhe o parceiro pela aparencia e
ferocidade nas competiçoes, sendo que o macho é escolhido por várias
femeas, veja o link, em que um elefante chega a ter 300 femeas
http://www.usp.br/cbm/artigos/elefante_marinho/elefante_marinho.html
Assim acontece tb com em zebras, avestruzes , galinhas e outras
espécies que tb forma haréns com várias femeas, o que vem a comprovar
em termos numéricos que a poligamina masculina é muito mais comum e
apreciada entre as espécies. Se isso nao traz vantagens para as
espécies, porque entao a natureza nos traz provas em contrário? Nao
creio que a natureza seja machista, e tenham criado espécies
machistas. A natureza apenas funciona assim, e é mais vantajoso para
estas espécies porque foi desse modo que sobreviveram e se
selecionaram através das geraçoes.
Pode ser que uma por uma razao social, cultural, de controle da
natalidade, etc,, etc... a monogamia seja mais apreciada na espécie
humana. Apesar das escapadelas masculinas(que acho completamente
natural).

Mas há certas exceçoes em determinadas espécies : existem certamente
casos de poliandria que beneficia a espécie como veremos no link a
seguir http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chdia/n961.htm
Uma vez eu trouxe a discussao para a lista e foi dito aqui que nao
existia a poliandria nas Arabias, o link a seguir mostra exatamente o
contrario http://www.geocities.com/Athens/Column/6138/casamento.html

Saudaçoes, Junior










SUBJECT: Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2004 23:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
> escreveu
> JUNIOR: O problema é que em culturas humanas modernas nao é muito
> comum a poliandria, e sim a poligamina masculina.


JUNIOR: Ops. Aqui e em outras partes do texto que estiver escrito
poligamina que entenda-se POLIGAMIA

Saudaçoes, Junior



SUBJECT: Física Quantica
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2004 00:32

Em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/FisicaQuantica100.pdf

podem encontrar um texto sobre mecanica quantica.
Pretende-se que seja um texto simples que esclareça os pontos mais
usualmente comentados sobre o assunto e ao mesmo tempo os desmitifique.

Espero que agrade. Qq comentário é sempre bem vindo.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Pergunta do leigo!!!
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2004 00:38

Como cozinheira de...família, noutros tempos, sabia disso e as águas
de cozedura nunca se deitavam fora.Com elas fazem-se sopas. Mesmo a
de cozer batatas.
E como química inorgânica sempre acreditei nos bioquímicos. Para mim
só contam as "pedras"...nos rins, por exemplo.Além daquelas que me
desafiam em Marte.
Mas hoje ou se morre da cura ou da doença. è a lei da vida. Ou da
morte? Já nem sei.
hug
Maria Natália
PS Acho que num laboratório se pode comprovar "essa fuga" de
vitaminas e sais minerais para a água de cozedura. Dizei bioquímicos:

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "lomovtov" <lomovtov@y...>
escreveu
> Sempre ouvi dizer que ao cozinharmos as verduras e legumes,
elas
> perderiam parte de suas vitaminas.....
> Então, gostaria de saber se o problema está no cozimento junto
com
> agua, em relação as vitaminas hidrossolúveis ou apenas no calor e
> possivel "desnaturação" delas....???
> Essas vitaminas,que o vegetal perde, ficam totalmente na
agua???
> Se assim, Quando consumimamos uma "sopa", por exemplo, não
perdemos
> as vitaminas????
>
>
> OBRIGADO,
>
> MARCEL



SUBJECT: Re: Pergunta do leigo!!!
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2004 00:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "lomovtov" <lomovtov@y...>
escreveu
> Sempre ouvi dizer que ao cozinharmos as verduras e legumes, elas
> perderiam parte de suas vitaminas.....
> Então, gostaria de saber se o problema está no cozimento junto
com
> agua, em relação as vitaminas hidrossolúveis ou apenas no calor e
> possivel "desnaturação" delas....???
> Essas vitaminas,que o vegetal perde, ficam totalmente na agua???
> Se assim, Quando consumimamos uma "sopa", por exemplo, não perdemos
> as vitaminas????


JUNIOR: Se voce é vegetariano, ou pelo menos aprecia verduras e
legumes, o ideal é lava-los bem come-los crus, para evitar que
vitaminas se percam com a fervura e o vapor. Se o seu problema é
sabor, e voce acha que ferver vai fazer com ele fique mais
apetitosos, convém aproveitar a água em que eles sao cozidos. Já que
determinadas vitaminas sao hidrosolúveis e passam parte das vitaminas
para água durante o fervimento

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2004 00:48

E ainda antes de ler os sites que me recomendaste me lembrei de algo
que observo nas danças folclóricas de alguns países.
Se já viste dança russa reparaste que cada homem conduz duas
mulheres, uma de cada lado e há muita dança de roda...Pois é que
neste país há um deficit entre mulheres. Já em Portugal e embora as
mulheres tb estejam em menor número (nunca como na Rússia) as danças
envolvem pares (vira, corridinho, chulas, etc* Isto me diz que a
poliandria pode resultar de uma necessidade: locais com excesso de
homens e aí terá de ser uma mulher a tomar vários homens. No caso de
paises onde se pratica a poligamia será o excessos de mulheres e
ainda o facto de ela ser um objecto de trabalho e de inferior
posição. Me lembro de paises muçulmanos (radicalismo) em que nascer
mulher é anátema.
A religião pesa, manda? Não o creio. Aqui se dão "tirinhos".
O actual Papa é contra o preservativo e aborto...Ligas? Mas quantos
se fazem? Pois isto requer a sociologia para além da economia e da
biologia a interpretar.
Agora irei ler o que enviaste. Sempre é cultura geral.
hug
Maria Natália
* Faço dança.




Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
> escreveu
> > Não percebo aqui "ser mais vantajoso para ela". Se se refere à
> > mulher não saber escolher companheiros? Se refere à mulher
escolher
> > todos os que lhe "passam pela porta"?
>
> JUNIOR: O problema é que em culturas humanas modernas nao é muito
> comum a poliandria, e sim a poligamina masculina.Num estudo
recente
> diz que monogamia é algo relativamente recente, e que
inicialmente
> houve períodos de poligamina masculina como o comprovado em
estudos a
> seguir: http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI133548-
> EI238,00.html ( se o link estiver truncado , copie e cole)
>
> Se a poligamia masculina predominou em determinadas culturas
> humanas, é que isso vem comprovar que a relaçao de homens com
várias
> mulheres é mais vantajosa do que o contrário. Com isso nao quis
dizer
> que a mulher nao sabe escolher seu parceiro, muito pelo contrário,
se
> a mulher nao quiser nada acontecerá, a mulher atua seletivamente
na
> escolha do parceiro. Está provado que em haréns de elefantes
marinhos
> e pavoes é a mulher que escolhe o parceiro pela aparencia e
> ferocidade nas competiçoes, sendo que o macho é escolhido por
várias
> femeas, veja o link, em que um elefante chega a ter 300 femeas
>
http://www.usp.br/cbm/artigos/elefante_marinho/elefante_marinho.html

> Assim acontece tb com em zebras, avestruzes , galinhas e outras
> espécies que tb forma haréns com várias femeas, o que vem a
comprovar
> em termos numéricos que a poligamina masculina é muito mais comum
e
> apreciada entre as espécies. Se isso nao traz vantagens para as
> espécies, porque entao a natureza nos traz provas em contrário?
Nao
> creio que a natureza seja machista, e tenham criado espécies
> machistas. A natureza apenas funciona assim, e é mais vantajoso
para
> estas espécies porque foi desse modo que sobreviveram e se
> selecionaram através das geraçoes.
> Pode ser que uma por uma razao social, cultural, de controle da
> natalidade, etc,, etc... a monogamia seja mais apreciada na
espécie
> humana. Apesar das escapadelas masculinas(que acho completamente
> natural).
>
> Mas há certas exceçoes em determinadas espécies : existem
certamente
> casos de poliandria que beneficia a espécie como veremos no link a
> seguir http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chdia/n961.htm
> Uma vez eu trouxe a discussao para a lista e foi dito aqui que nao
> existia a poliandria nas Arabias, o link a seguir mostra
exatamente o
> contrario
http://www.geocities.com/Athens/Column/6138/casamento.html
>
> Saudaçoes, Junior



SUBJECT: Re: Gene de raciocício.
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2004 00:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
> Cientistas descobrem gene que deu raciocínio aos humanos

> Cientistas do Centro Médico Howard Hughes, nos Estados Unidos,
> anunciaram a descoberta de um gene que parece ter tido um papel
> fundamental no desenvolvimento da capacidade de raciocínio dos
> humanos.
>
> O estudo, publicado na revista especializada Human Molecular
> Genetics, diz que o tal gene é responsável pela expansão do córtex
> cerebral, uma região do cérebro que controla o pensamento abstrato.

Achar um gene ligado 'a expansao e' diferente de achar o gene
responsavel -- se e' q. apenas um gene conferiu a caracteristica. E
dai' a se dizer q. e' o gene q deu o raciocinio aos humanos...

O raciocinio certamente precede os humanos, mesmo os primatas ou os
mamiferos.

Mas, claro, o sujeito tem q. vender bem o peixe dele.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Vitaminas no Cozimento
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2004 00:53

At 20:57 07/02/04, you wrote:
> Sempre ouvi dizer que ao cozinharmos as verduras e legumes, elas
>perderiam parte de suas vitaminas.....
> Então, gostaria de saber se o problema está no cozimento junto com
>agua, em relação as vitaminas hidrossolúveis ou apenas no calor e
>possivel "desnaturação" delas....???
> Essas vitaminas,que o vegetal perde, ficam totalmente na agua???
>Se assim, Quando consumimamos uma "sopa", por exemplo, não perdemos
>as vitaminas????
>OBRIGADO,
>MARCEL



Os minerais sim, ficando na água, podem ser recuperados, reutilizando-se a
água.
Isso pode fazer sentido com carne e peixe. Mas com batatas?
Poxa... melhor lamber a panela de ferro, hein?

Já as vitaminas é outro negócio.
O calor destrói a vitamina C, em boa parte. Não adianta reutilizar a água
oh pa.

E nenhum de vocês tá com cara de quem tá com ingestão insuficiente de
vitaminas ou minerais.

Luiz Eduardo



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Vitaminas no Cozimento
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2004 01:10

Vá "expilica" porque odeias a batata, irmão índio.
Não foi Colombo que descobriu a Índia e era a América ou foi o Pedro
Alvares Cabral? Ai que me vão bater...Chuifffffffff
É que sempre ouvi dizer que batata tem além de amido mais qualquer
coisa...Será que é só palha como a carcaça (pão) em Portugal?
Eu sou pela sopinha e pão inteiro.
E casa onde não se come uma boa sopa, não é casa não. É barraca
LOLLLLLLLLLLL
Não estou a gozar ninguém estou é feliz pelos amigos da ciencialist
que tenho
Um abraço
Maria natália, às 3h da matina, em Portugal.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
<luizeduardo2@i...> escreveu
> At 20:57 07/02/04, you wrote:
> > Sempre ouvi dizer que ao cozinharmos as verduras e legumes,
elas
> >perderiam parte de suas vitaminas.....
> > Então, gostaria de saber se o problema está no cozimento
junto com
> >agua, em relação as vitaminas hidrossolúveis ou apenas no calor e
> >possivel "desnaturação" delas....???
> > Essas vitaminas,que o vegetal perde, ficam totalmente na
agua???
> >Se assim, Quando consumimamos uma "sopa", por exemplo, não
perdemos
> >as vitaminas????
> >OBRIGADO,
> >MARCEL
>
>
>
> Os minerais sim, ficando na água, podem ser recuperados,
reutilizando-se a
> água.
> Isso pode fazer sentido com carne e peixe. Mas com batatas?
> Poxa... melhor lamber a panela de ferro, hein?
>
> Já as vitaminas é outro negócio.
> O calor destrói a vitamina C, em boa parte. Não adianta reutilizar
a água
> oh pa.
>
> E nenhum de vocês tá com cara de quem tá com ingestão insuficiente
de
> vitaminas ou minerais.
>
> Luiz Eduardo
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: COMO A VIDA COMEÇOU?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2004 01:12

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Anderson Porto" <acp@t...>
> > Aproveito para perguntar: vida é só o que a gente conhece como
> > vida (ie: matéria)?

Nao sabemos. O fisico Freeman Dyson acha q. podem existir formas de
energia organizada, fluxos de neutrons, sistemas de buracos negros,
etc... q.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Mas adianto que eh primeiro definir o que eh vida.

Bem isso e' beeeem complicado:

http://www.geocities.com/rmtakata/vida.html
(nao e' ainda a versao final do texto - preciso ainda burilar a parte
sobre a entropia e o resto)

Claus Emmeche e Charbel Nino El-Hani (2000 - Definindo Vida. In: CN
El-Hani & AAP Videira 2000 - O que e' vida? para entender a Biologia
do sec XXI. Pags: 31-56) apresentam tres definicoes de vida
defendidas por diferentes pesquisadores e teoricos:

1) A vida como a selecao natural de replicadores (desde o nivel de
genes e os memes na visao de Dawkins, a virus de computador e ate'
niveis supraindividuais - selecao de grupo);
2) A vida como autopoiese - "uma maquina autopoietica (definida como
uma unidade) como uma rede de processos de producao, transformacao e
destruicao de componentes que produz os componentes que: (i) atraves
de suas interacoes e transformacoes regeneram e realizam a propria
rede de processos que os produziu; e (ii) a constituem (a maquina)
como uma unidade concreta no espaco na qual eles (os componentes)
existem mediante a especificacao do dominio topologico de sua
realizacao como tal rede" (Maturana & Varela 1980 - Autopoiesis and
cognition: the realization of the living. Boston Studies in
Philosophy of Sciences, vol 42)
3) A vida como fenomeno semiotico. Basicamente um sistema que faz a
relacao de um objeto do ambiente pela analise dos sinais emitidos por
esse objeto que chegam ao sistema com um estado desse sistema (ou
parte dele).

(Confesso q. ainda nao consegui diferenciar a definicao 2 de uma
definicao baseada no metabolismo ou na auto-organizacao ou na
homeostase.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Pergunta do leigo!!!
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2004 03:43

Numa sopa não se perde nada já q tomamos o caldo q passa a conter
vitaminas hidrossolúveis.. Quanto à desnaturação ela ocorre apenas às
proteínas, como no caso da fritura do ovo, mas isto não altera o valor
nutritivo uma vez q quando as proteínas chegam ao estomago são quebradas em
aminoácidos de qualquer forma pelas pepsinas...
Ah sim... não nos esqueçamos do arraste de vapor no caso de algumas
vitaminas e lipídios. Neste caso, aqueles alimentos feitos em steam perdem
parte do valor nutricional, mas ficam mais limpos... :)
FAGP
----- Original Message -----
From: "lomovtov" <lomovtov@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, February 07, 2004 8:57 PM
Subject: [ciencialist] Pergunta do leigo!!!


Sempre ouvi dizer que ao cozinharmos as verduras e legumes, elas
perderiam parte de suas vitaminas.....
Então, gostaria de saber se o problema está no cozimento junto com
agua, em relação as vitaminas hidrossolúveis ou apenas no calor e
possivel "desnaturação" delas....???
Essas vitaminas,que o vegetal perde, ficam totalmente na agua???
Se assim, Quando consumimamos uma "sopa", por exemplo, não perdemos
as vitaminas????


OBRIGADO,

MARCEL




##### ##### #####
Para saber mais visite
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
##### ##### ##### ##### #####
Links do Yahoo! Grupos
Para visitar o site do seu grupo, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vitaminas no Cozimento
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2004 03:50

FERRO TEM NA CARNE.
CALCIO TEM NO LEITE.
QUE MINERAL VOCE QUER DA BATATA?
L.E.



At 00:10 08/02/04, you wrote:
>Vá "expilica" porque odeias a batata, irmão índio.
>Não foi Colombo que descobriu a Índia e era a América ou foi o Pedro
>Alvares Cabral? Ai que me vão bater...Chuifffffffff
>É que sempre ouvi dizer que batata tem além de amido mais qualquer
>coisa...Será que é só palha como a carcaça (pão) em Portugal?
>Eu sou pela sopinha e pão inteiro.
>E casa onde não se come uma boa sopa, não é casa não. É barraca
>LOLLLLLLLLLLL
>Não estou a gozar ninguém estou é feliz pelos amigos da ciencialist
>que tenho
>Um abraço


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: F�sicos n�o sabem comer?
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2004 04:03

At 02:43 08/02/04, you wrote:
> Numa sopa não se perde nada já q tomamos o caldo q passa a conter
>vitaminas hidrossolúveis.. Quanto à desnaturação ela ocorre apenas às
>proteínas, como no caso da fritura do ovo, mas isto não altera o valor
>nutritivo uma vez q quando as proteínas chegam ao estomago são quebradas em
>aminoácidos de qualquer forma pelas pepsinas...
> Ah sim... não nos esqueçamos do arraste de vapor no caso de algumas
>vitaminas e lipídios. Neste caso, aqueles alimentos feitos em steam perdem
>parte do valor nutricional, mas ficam mais limpos... :)
>FAGP



O CALOR DESTROI PARTE DA VITAMINA C.
E AFETA A BIODISPONIBILIDADE DE OUTROS NUTRIENTES.

TA NOS LIVROS.
(de química)

L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2004 04:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
escreveu
> E ainda antes de ler os sites que me recomendaste me lembrei de
algo
> que observo nas danças folclóricas de alguns países.
> Se já viste dança russa reparaste que cada homem conduz duas
> mulheres, uma de cada lado e há muita dança de roda...Pois é que
> neste país há um deficit entre mulheres. Já em Portugal e embora as
> mulheres tb estejam em menor número (nunca como na Rússia) as
danças
> envolvem pares (vira, corridinho, chulas, etc* Isto me diz que a
> poliandria pode resultar de uma necessidade: locais com excesso de
> homens e aí terá de ser uma mulher a tomar vários homens.

JUNIOR: Pois é, isso vai depender da disponibilidade de homens e
mulheres numa determinada populaçao, além de estar tb atrelada a
fatores culturais, religiosos, isso e aquilo. Se há menos mulheres
pode haver uma tendencia a poliandria, porque vários homens(sendo
mais numerosos) poderá servir-se de um numero reduzido de mulheres,
isso fará com que a proporçao da relaçao das mulheres com mais
parceiros masculinos seja maior numa dada populaçao
Note que na natureza numa colméia de abelhas, apesar de existirem
operárias estéreis, só existe uma abelha Rainha para vários zangoes
férteis, e somente um irá fecunda-la. Esta rainha ainda poderá servir
para uma outra geraçao de descendentes, e poderá até migrar para
outras colméias.


No caso de
> paises onde se pratica a poligamia será o excessos de mulheres e
> ainda o facto de ela ser um objecto de trabalho e de inferior
> posição. Me lembro de paises muçulmanos (radicalismo) em que nascer
> mulher é anátema.
> A religião pesa, manda? Não o creio. Aqui se dão "tirinhos".
> O actual Papa é contra o preservativo e aborto...Ligas? Mas quantos
> se fazem? Pois isto requer a sociologia para além da economia e da
> biologia a interpretar.
> Agora irei ler o que enviaste. Sempre é cultura geral.

JUNIOR: Depende. O mundo muçulmano a religiao é quase uma
obrigatoriedade e uma imposiçao, o que já nao acontece no ocidente,
em que há uma certa liberdade de escolha, de opnioes, conceitos,
etc...O ocidente sofre uma pressao mais forte do iluminismo , do
racionalismo em que o peso da religiao foi duramente questionado,
depois de vários séculos de obscuridade.
Nao sei te dizer se nas arábias a proporçao de homens é menores do
que as mulheres. Mas há um forte conteúdo religiosos nestas relaçoes
poligamicas. Existem razoes históricas, culturais, regionais,
religiosas que tenderam a esses povos a este tipo de relaçao.

Saudaçoes, Junior





SUBJECT: Re: O macho e a entropia *(ERRATA)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2004 04:19

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> Note que na natureza numa colméia de abelhas, apesar de existirem
> operárias estéreis, só existe uma abelha Rainha para vários zangoes
> férteis, e somente um irá fecunda-la.


JUNIOR: Na verdade uma abelha rainha pode ser fecundanda por até 17
zangoes e o sêmen ser armazenada num reservatório especial chamado
espermateca.

saudaçoes, Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Físicos não sabem comer?
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2004 04:31

Biodisponibilidade?
Se o aquecimento reduz a 'biodisponibilidade' de certos nutrientes na
outra mão com certeza aumenta de outros, talvez, e o talvez está diretamente
atrelado à minha recém-formada idéia de 'biodisponibilidade', otimizando a
retirada dos nutrientes das fibras vegetais e trazendo-as ao caldo de nossa
sopa...
Vitamina C é, de fato, facilmente destruido por calor mas, francamente,
quem toma sopa pela vitamina C?? Sopa de laranja, de limão?? Nenhum dos
legumes ou outros alimentos que se cozinha tem valor de ácido ascórbico
comparável ao de frutas q, definitivamente, não se cozinham ...
Às panelas então...
FAGP


----- Original Message -----
From: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 08, 2004 3:03 AM
Subject: [ciencialist] Físicos não sabem comer?


At 02:43 08/02/04, you wrote:
> Numa sopa não se perde nada já q tomamos o caldo q passa a conter
>vitaminas hidrossolúveis.. Quanto à desnaturação ela ocorre apenas às
>proteínas, como no caso da fritura do ovo, mas isto não altera o valor
>nutritivo uma vez q quando as proteínas chegam ao estomago são quebradas em
>aminoácidos de qualquer forma pelas pepsinas...
> Ah sim... não nos esqueçamos do arraste de vapor no caso de algumas
>vitaminas e lipídios. Neste caso, aqueles alimentos feitos em steam perdem
>parte do valor nutricional, mas ficam mais limpos... :)
>FAGP



O CALOR DESTROI PARTE DA VITAMINA C.
E AFETA A BIODISPONIBILIDADE DE OUTROS NUTRIENTES.

TA NOS LIVROS.
(de química)

L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: A maça que nao caiu na cabeça de Newton
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2004 04:59

Pitágoras , o precursor de Newton

É melhor reconhecer sem meias palavras : Isaac Newton tinha uma
concepçao do saber que se tornou completamente estranha para nós. Uma
de suas grandes convicçoes era de que os antigos, pagaos ou judaico-
cristaos, tiveram o dominio de profundos conhecimentos e os haviam
expresso através de imagens, alegorais e simbolos de toda as
espécies. É o tema da printina sapiencia: A antiguidade é uma fonte
de sabedoria e conhecimento. Paradoxalmente, isto conduzia Newton a
considerar sua propria teoria uma redescoberta! Os antigos, segundo
ele, sabiam muito bem onde pisavam: honrando Vesta, que representava
o fogo central, já queriam indicar que o Sol estavano centro do
universo. Símbolos semelahnetes foram encontrados entre os judeus, e
a doutrina pitagorica da "harmonia das esferas" decorria de
informaçoes quantitativas muito exatas. Num texto que pretendia
publicar na segunda ediçao do Principia, ele declara que Pitágoras
sabia que a atrçao entre dois corpos celestes era inversalmente
proporcional ao quadrado da distancia. Para demonstra-lo deu-se ao
trabalho de recontituir o raciocícnio analítico que o filósofo
deveria ter feito, inspirando-se nas "leis harmonicas" relativas as
cordas vibrantes.
Por que entao Pitágoras nao transmitiu sua descoberta em
termos diretamente acessíveis? Segundo Newton, os antigos queriam
evitar a divulgaçao de seus saberes ao "vulgo" e por isso praticavam
o "segredo". Mas isso na devia desencorajar os filósofos que
desejavam decifrar suas mensagens. Em um dos seus manuscritos Newton
menciona os comentários de Anaxágoras a propósito de um leao que caiu
da Lua e de pedras que caem do céu. Ele via nisso um esboço da teoria
da gravitaçao formulado em "linguagem mística". Quanto a narrativa da
criaçao do Genesis é, a seus olhos, uma descriçao, uma descriçao do
processo alqu´[imico os adeptos da grande arte tem portanto o aval da
Bíblia. Para confirmar a validade de suas idéias sobre a gravitaçao
universao, Newton chegou a compilar em quinze folhas grandes "uma
formidável lista de autoridades clássicas" que lhe eram favoráveis.
Mesmo em suas obras impressas mais "científicas, o culto da
sabedoria antiga é bem visível

FONTE:
Pierre Thuillier(Epistemólogo e historiador da ciencia da
Universidade de Paris)
A face Oculta da invençao científica (página 156)

NOTA: Contrariando aos céticos, nao acho que Newton perdeu seu tempo
com o misticismo antigo e medieval

Saudaçoes,Junior



SUBJECT: Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2004 11:07

Obrigada pela resposta.
E não sou júnior. Já sou sénior LOLLLLLLLLLL
Maria Natália--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock"
<rtjunior@b...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
> escreveu
> > E ainda antes de ler os sites que me recomendaste me lembrei de
> algo
> > que observo nas danças folclóricas de alguns países.
> > Se já viste dança russa reparaste que cada homem conduz duas
> > mulheres, uma de cada lado e há muita dança de roda...Pois é que
> > neste país há um deficit entre mulheres. Já em Portugal e embora
as
> > mulheres tb estejam em menor número (nunca como na Rússia) as
> danças
> > envolvem pares (vira, corridinho, chulas, etc* Isto me diz que a
> > poliandria pode resultar de uma necessidade: locais com excesso
de
> > homens e aí terá de ser uma mulher a tomar vários homens.
>
> JUNIOR: Pois é, isso vai depender da disponibilidade de homens e
> mulheres numa determinada populaçao, além de estar tb atrelada a
> fatores culturais, religiosos, isso e aquilo. Se há menos mulheres
> pode haver uma tendencia a poliandria, porque vários homens(sendo
> mais numerosos) poderá servir-se de um numero reduzido de
mulheres,
> isso fará com que a proporçao da relaçao das mulheres com mais
> parceiros masculinos seja maior numa dada populaçao
> Note que na natureza numa colméia de abelhas, apesar de existirem
> operárias estéreis, só existe uma abelha Rainha para vários
zangoes
> férteis, e somente um irá fecunda-la. Esta rainha ainda poderá
servir
> para uma outra geraçao de descendentes, e poderá até migrar para
> outras colméias.
>
>
> No caso de
> > paises onde se pratica a poligamia será o excessos de mulheres e
> > ainda o facto de ela ser um objecto de trabalho e de inferior
> > posição. Me lembro de paises muçulmanos (radicalismo) em que
nascer
> > mulher é anátema.
> > A religião pesa, manda? Não o creio. Aqui se dão "tirinhos".
> > O actual Papa é contra o preservativo e aborto...Ligas? Mas
quantos
> > se fazem? Pois isto requer a sociologia para além da economia e
da
> > biologia a interpretar.
> > Agora irei ler o que enviaste. Sempre é cultura geral.
>
> JUNIOR: Depende. O mundo muçulmano a religiao é quase uma
> obrigatoriedade e uma imposiçao, o que já nao acontece no
ocidente,
> em que há uma certa liberdade de escolha, de opnioes, conceitos,
> etc...O ocidente sofre uma pressao mais forte do iluminismo , do
> racionalismo em que o peso da religiao foi duramente questionado,
> depois de vários séculos de obscuridade.
> Nao sei te dizer se nas arábias a proporçao de homens é menores do
> que as mulheres. Mas há um forte conteúdo religiosos nestas
relaçoes
> poligamicas. Existem razoes históricas, culturais, regionais,
> religiosas que tenderam a esses povos a este tipo de relaçao.
>
> Saudaçoes, Junior



SUBJECT: Re: A maça que nao caiu na cabeça de Newton
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2004 11:11

Gostei de saber mais sobre a célebre e lendária maçã e na primeira
ida à minha universidade de Aveiro vou procurar o livro que
indicas.É sempre bom entender melhor as coisas neste caso a maçã. Já
me cheirava a Eva...
Um abraço
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> Pitágoras , o precursor de Newton
>
> É melhor reconhecer sem meias palavras : Isaac Newton tinha uma
> concepçao do saber que se tornou completamente estranha para nós.
Uma
> de suas grandes convicçoes era de que os antigos, pagaos ou
judaico-
> cristaos, tiveram o dominio de profundos conhecimentos e os haviam
> expresso através de imagens, alegorais e simbolos de toda as
> espécies. É o tema da printina sapiencia: A antiguidade é uma
fonte
> de sabedoria e conhecimento. Paradoxalmente, isto conduzia Newton
a
> considerar sua propria teoria uma redescoberta! Os antigos,
segundo
> ele, sabiam muito bem onde pisavam: honrando Vesta, que
representava
> o fogo central, já queriam indicar que o Sol estavano centro do
> universo. Símbolos semelahnetes foram encontrados entre os judeus,
e
> a doutrina pitagorica da "harmonia das esferas" decorria de
> informaçoes quantitativas muito exatas. Num texto que pretendia
> publicar na segunda ediçao do Principia, ele declara que Pitágoras
> sabia que a atrçao entre dois corpos celestes era inversalmente
> proporcional ao quadrado da distancia. Para demonstra-lo deu-se ao
> trabalho de recontituir o raciocícnio analítico que o filósofo
> deveria ter feito, inspirando-se nas "leis harmonicas" relativas
as
> cordas vibrantes.
> Por que entao Pitágoras nao transmitiu sua descoberta em
> termos diretamente acessíveis? Segundo Newton, os antigos queriam
> evitar a divulgaçao de seus saberes ao "vulgo" e por isso
praticavam
> o "segredo". Mas isso na devia desencorajar os filósofos que
> desejavam decifrar suas mensagens. Em um dos seus manuscritos
Newton
> menciona os comentários de Anaxágoras a propósito de um leao que
caiu
> da Lua e de pedras que caem do céu. Ele via nisso um esboço da
teoria
> da gravitaçao formulado em "linguagem mística". Quanto a narrativa
da
> criaçao do Genesis é, a seus olhos, uma descriçao, uma descriçao
do
> processo alqu´[imico os adeptos da grande arte tem portanto o aval
da
> Bíblia. Para confirmar a validade de suas idéias sobre a
gravitaçao
> universao, Newton chegou a compilar em quinze folhas grandes "uma
> formidável lista de autoridades clássicas" que lhe eram favoráveis.
> Mesmo em suas obras impressas mais "científicas, o culto
da
> sabedoria antiga é bem visível
>
> FONTE:
> Pierre Thuillier(Epistemólogo e historiador da ciencia da
> Universidade de Paris)
> A face Oculta da invençao científica (página 156)
>
> NOTA: Contrariando aos céticos, nao acho que Newton perdeu seu
tempo
> com o misticismo antigo e medieval
>
> Saudaçoes,Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Gene de raciocício.
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2004 12:22

Olá Takata !!!

Caro, já discutimos isso se lembra, inclusive eu usei esse argumento contra
você e me parece que tens um vies que percebo no Emiliano, que o raciocínio
tem um agente causador, repare que isso me parece quimera.

O raciocínio humano se deu por aumento de capacidades, principalmente
de gravar e relacionar sinapticamente mem´roas em neurônios.

E claramente você assume que animais raciocinam, certo? Mas repare que
você mistura conceitos a seu favor, certo? POndere !!!

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net


----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, February 07, 2004 11:49 PM
Subject: [ciencialist] Re: Gene de raciocício.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
> Cientistas descobrem gene que deu raciocínio aos humanos

> Cientistas do Centro Médico Howard Hughes, nos Estados Unidos,
> anunciaram a descoberta de um gene que parece ter tido um papel
> fundamental no desenvolvimento da capacidade de raciocínio dos
> humanos.
>
> O estudo, publicado na revista especializada Human Molecular
> Genetics, diz que o tal gene é responsável pela expansão do córtex
> cerebral, uma região do cérebro que controla o pensamento abstrato.

Achar um gene ligado 'a expansao e' diferente de achar o gene
responsavel -- se e' q. apenas um gene conferiu a caracteristica. E
dai' a se dizer q. e' o gene q deu o raciocinio aos humanos...

O raciocinio certamente precede os humanos, mesmo os primatas ou os
mamiferos.

Mas, claro, o sujeito tem q. vender bem o peixe dele.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2004 15:25

Olá, Herculano! Mesmo com a tecnologia que dispomos não conseguimos ver a maioria das freqüências eletromagnéticas e matéria existentes no universo. Outros comentários no corpo do e-mail:
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 06, 2004 12:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Olá Renato

Sua capacidade de confundir conceitos é espantosa..:-) "Ver para crer" tem sentido simbolico e usar um aparelho criado pela teologia como um radar de raios -X para examinar o universo ou qualquer outro, dá validade a frase, não importa que não se use a visão..:-)
JR- Como vc diz em e-mail posterior, os conceitos nos confundem com muita facilidade. É preciso um esforço especial para desenvolver um mínimo de discernimento crítico. Considero a filosofia - seus métodos e critérios - a melhor ferramenta. E como toda ferramenta sua eficácia depende de quem usa.

Na verdade, "ver para crer" é ter evidencias para concluir, o contrário de acreditar sem evidencias ou ter fé..:-) É o ditado oposto e ainda perfeitamente útil e válido..:-)
JR- Esses ditados são indicativos simples que não tm a intenção de definir verdades. Seu uso depende do contexto, do mesmo modo que o discutido aqui:a fé remove montanhas.

Veja, você pode usando a razão e o raciocinio, criar uma teoria. Usar o metodo e a tecnologia para pensar um estudo e experimentos. E efetiar esses estudos e experimentos para confirmar a teoria que criou. Mas, se no final os experimentos e estudos refutarem a teoria, por mais que ela seja imaginatva e brilhante, deve abandona-la, seguir em frente..:-) Isso é ciência.
Mas fé nào precisa disso. Não precisa de testes e experimentos para crer em uma divindade, um demonios ou fadas, em duendes e unicronios rosas. Basa a fé..:-) E se um estudo contradiz sua fé, pior para o estudo ou experimento, ela continuará intacta..;-) Pode ver a diferença?
JR- Vc confunde fé com crendice, superstição. A diferença é que a primeira está apoiada na verdade, na realidade e as outras em coincidências eventuais, medo e às vezes muita esperteza.

Um abraço.
Homero

Abraços.
José Renato
_____________________

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 05, 2004 10:27 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


TK - acho mais interessante a definicao de fe' como: "crenca naquilo que nao se pode provar"

JR - Parece-me que assim como vc propõe fica em aberto ao infinito. Melhor seria acrescentar um limitante *ainda*, ficando assim: fé é acreditar no que *ainda* não é entendido ou comprovado de forma racional. Observe que até o ditado "ver para crer", que já teve muito uso entre os que se consideram céticos, não se sustenta mais. Hoje, já temos conhecimento de que a maiorias das coisas do universo não são percebidas pelo sentido da visão. Além de ser a visão um dos sentidos facilmente iludido. Que o digam os mágicos-ilusionistas! Hoje, a teoria das supercordas perscruta as forças que tecem, recompõem e sustentam o tecido espacial nas sete novas dimensões do espaço de Calabi-Yau. Utilizando imaginação, raciocínio, novos conceitos teóricos e ferramentas da Matemática e confiando numa solução para a união das diversas físicas (quântica, relatividade... incluindo a tênue força da gravidade) a partir de seus efeitos perceptíveis. A confiança ou fé nessa teoria ocorre, principalmente, por já ter-se obtido resultados animadores e se vislumbrado soluções em vários outros aspectos, aparentemente conflitantes, existentes nas teorias anteriormente estruturadas.

[]s
José Renato

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Dúvidas para os ciencialisteiros, em especial para o Alberto Mesquita !!!
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2004 17:38

Olá Alberto Mesquita !!!

Parece que estão projetando um full brother que tem essa missão.(he! he!
he!)

Ps.: Captei vossa mensagem...

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net



----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, February 07, 2004 9:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Dúvidas para os ciencialisteiros, em especial
para o Alberto Mesquita !!!


> ----- Original Message -----
> From: "Geraldo M. Barcelos"
> Sent: Saturday, February 07, 2004 6:23 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Dúvidas para os ciencialisteiros, em especial
> para o Alberto Mesquita !!!
>
> > gemaba : Sistema isolado? Isolado de quê, o que isola o Universo, repare
> > que algunhas de suas premissas não conferem com outras discussões, não
> > existe sistema totalmente isolado e estamos discutindo isso, alguns
> > modelos são guias e não fins.
> > Pondere !!!
>
> Olá Gemaba
>
> Um pouco de poesia talvez responda a suas encucações.
>
> Gira a Terra em torno de si mesma.
> Gira o mundo com o Seu Raimundo
> Que hoje é rima e talvez amanhã
> Seja a solução.
>
> Ontem mesmo a Terra estava ali.
> Ei-la! Hoje vivemos aqui.
> É o tempo que passa e passa lento.
> Ou será que passa como o vento?
> Já não sei, mas amanhá é certo:
> A Terra estará lá.
>
> Houve uma época em que o homem enlevou-se em seu egocentrismo e
imaginou-se
> ocupando o Centro do Universo. Até que um dia...
>
> Copérnico ao contemplar o Sol
> Maravilhado exclamou um verso:
> -- Eis ali o Centro do Universo!
> Sua Majestade, o Sol, impera.
> Súditos: Mercúrio, Lua, Terra,
> Vênus... e até mesmo o deus da guerra.
> Mal humorado, é bom que se diga.
> Que a paz prossiga!
>
> Outros Copérnicos surgiram e hoje compreendemos que o sistema solar
> representa tão somente uma migalha em meio a um espaço eterno e infinito,
> onde a Via Láctea é tão somente um grão de areia.
>
> Mas como o tempo passa, e passa, e
> Passa, Sua Majestade deixa
> O trono em que outrora repousara.
> A verdade vem a tona um dia.
> Passa o tempo e por fim se descobre:
> Que vexame! O nosso Sol se move.
> Quem diria?
>
> Qual um cordeiro, hoje como sempre
> O astro ex-rei percorre seu caminho;
> Ilumina os céus de todo o mundo,
> Alimenta o solo verdejante,
> Aquece a terra e bronzeia a pele
> Daqueles que um dia o adoraram,
> Daqueles que um dia o destronaram
> E que apesar de tudo
> São seus filhos.
>
> Levando consigo todo o ninho
> O astro ex-rei percorre seu caminho
> E uma estrela fixa rege a rota.
> Marte sorri ao ver o trono vago.
> Paz na Terra torna-se sofisma
> E nem rima.
>
> Muitos não se contentam com essa pequenez e vivem a inventar teorias com a
> finalidade de resgatar o egocentrismo que vingou na Idade Média, por
> ocasião dos mil anos em que a ciência praticamente estagnou.
>
> Mas quem será então o novo
> Astro Rei dos Astros, sucessor
> Do pai de um sistema planetário?
> Uma estrela não se fixa a nada!
> Será por ventura um buraco?
> Que mancada!
>
> O Big-Bang é o exemplo típico dessas teorias, a pretender nos convencer
que
> só existe Universo até onde puder viajar nossa imaginação, a partir do
> hipotético ovo cósmico que "nos" gerou (entre aspas o representante
moderno
> do egocentrismo, ou um egocentrismo socializado).
>
> Em virtude de um decreto-lei da física moderna, a imaginação está
> proibida de viajar numa velocidade superior à velocidade de "Sua Majestade
a
> Luz", a rainha e/ou a principal dentre as deusas da física moderna. Ou
seja,
> a única finalidade do Big-Bang, como é hoje interpretado, é a de dar-nos a
> certeza de que só existe Universo até onde pudermos imaginá-lo.
Conseguimos
> até mesmo situar os "muros da imaginação" deste Universo isolado por
decreto
> através de magníficas equações que podem ser idolatradas no templo da
deusa
> matemática (obviamente, outra deusa criada também com a finalidade de
afagar
> "nosso" egocentrismo).
>
> Quero crer que está faltando um novo Copérnico afim de nos colocar em
nosso
> devido lugar.
>
> Alguém se habilita a desafiar a fogueira da Inquisição dos Tempos
Modernos?
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é
uma
> carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
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SUBJECT: Nutrientes das fibras?
FROM: "Pedro Paulo M. Chrispim" <ppchrispim@bridge.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2004 20:32

que coisa...

fala-se mal da homeopatia e da astrologia.

mas viva os nutrientes das fibras!

que coisa...
vai ver eles tem uma biodisponibilidade de 150%, vai saber...

nova farmacologia aplicada aa nutricao. Direto do Arquivo X.

(risos)

Pp.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Físicos não sabem comer?
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2004 21:25

Para evitar esse tipo de coisa
é que o conceito de biodisponibilidade deve estar claro... De volta à
prancheta... :)
----- Original Message -----
From: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 08, 2004 3:31 AM
Subject: Re: [ciencialist] Físicos não sabem comer?


Biodisponibilidade?
Se o aquecimento reduz a 'biodisponibilidade' de certos nutrientes na
outra mão com certeza aumenta de outros, talvez, e o talvez está diretamente
atrelado à minha recém-formada idéia de 'biodisponibilidade', otimizando a
retirada dos nutrientes das fibras vegetais e trazendo-as ao caldo de nossa
sopa...
Vitamina C é, de fato, facilmente destruido por calor mas, francamente,
quem toma sopa pela vitamina C?? Sopa de laranja, de limão?? Nenhum dos
legumes ou outros alimentos que se cozinha tem valor de ácido ascórbico
comparável ao de frutas q, definitivamente, não se cozinham ...
Às panelas então...
FAGP


----- Original Message -----
From: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 08, 2004 3:03 AM
Subject: [ciencialist] Físicos não sabem comer?


At 02:43 08/02/04, you wrote:
> Numa sopa não se perde nada já q tomamos o caldo q passa a conter
>vitaminas hidrossolúveis.. Quanto à desnaturação ela ocorre apenas às
>proteínas, como no caso da fritura do ovo, mas isto não altera o valor
>nutritivo uma vez q quando as proteínas chegam ao estomago são quebradas em
>aminoácidos de qualquer forma pelas pepsinas...
> Ah sim... não nos esqueçamos do arraste de vapor no caso de algumas
>vitaminas e lipídios. Neste caso, aqueles alimentos feitos em steam perdem
>parte do valor nutricional, mas ficam mais limpos... :)
>FAGP



O CALOR DESTROI PARTE DA VITAMINA C.
E AFETA A BIODISPONIBILIDADE DE OUTROS NUTRIENTES.

TA NOS LIVROS.
(de química)

L.E.

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SUBJECT: ha outros imperdiveis...
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2004 22:07

At 20:25 08/02/04, you wrote:
> Para evitar esse tipo de coisa
>é que o conceito de biodisponibilidade deve estar claro... De volta à
>prancheta... :)


TEM FERRO ++
TEM FERRO +++
UM TA NO FEIJÃO
OUTRO TA NA CARNE

A ABSORÇÃO É DIFERENTE.
POR ISSO O CARA PODE COMER FERRO E TOMAR SUCO DE LARANJA...
VAI TER REAÇÃO... A BIODISPONIBILIDADE MUDA.

SE COMER CALCIO DO QUEIJO E BEBER COCA COLA...
O CALCIO NÃO É DESTRUIDO...
MAS REAGE COM O ACIDO FOSFORICO DA COCA COLA, FORMA FOSFATO DE CALCIO, QUE
NÃO É ABSORVIDO.
SE COMER COM ARROZ INTEGRAL... FORMA FITATO DE CALCIO...

CHAMEM OS QUIMICOS PRA AJUDAR.
(risos)

Ou consultem o imperdível: www.ufrj.br/consumo

L.E.






>----- Original Message -----
>From: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Sunday, February 08, 2004 3:31 AM
>Subject: Re: [ciencialist] Físicos não sabem comer?
>
>
>Biodisponibilidade?
> Se o aquecimento reduz a 'biodisponibilidade' de certos nutrientes na
>outra mão com certeza aumenta de outros, talvez, e o talvez está diretamente
>atrelado à minha recém-formada idéia de 'biodisponibilidade', otimizando a
>retirada dos nutrientes das fibras vegetais e trazendo-as ao caldo de nossa
>sopa...
> Vitamina C é, de fato, facilmente destruido por calor mas, francamente,
>quem toma sopa pela vitamina C?? Sopa de laranja, de limão?? Nenhum dos
>legumes ou outros alimentos que se cozinha tem valor de ácido ascórbico
>comparável ao de frutas q, definitivamente, não se cozinham ...
>Às panelas então...
>FAGP
>
>
>----- Original Message -----
>From: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Sunday, February 08, 2004 3:03 AM
>Subject: [ciencialist] Físicos não sabem comer?
>
>
>At 02:43 08/02/04, you wrote:
> > Numa sopa não se perde nada já q tomamos o caldo q passa a conter
> >vitaminas hidrossolúveis.. Quanto à desnaturação ela ocorre apenas às
> >proteínas, como no caso da fritura do ovo, mas isto não altera o valor
> >nutritivo uma vez q quando as proteínas chegam ao estomago são quebradas em
> >aminoácidos de qualquer forma pelas pepsinas...
> > Ah sim... não nos esqueçamos do arraste de vapor no caso de algumas
> >vitaminas e lipídios. Neste caso, aqueles alimentos feitos em steam perdem
> >parte do valor nutricional, mas ficam mais limpos... :)
> >FAGP
>
>
>
>O CALOR DESTROI PARTE DA VITAMINA C.
>E AFETA A BIODISPONIBILIDADE DE OUTROS NUTRIENTES.
>
>TA NOS LIVROS.
>(de química)
>
>L.E.
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Nutrientes das fibras?
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2004 22:19

At 19:32 08/02/04, you wrote:
>que coisa...
>fala-se mal da homeopatia e da astrologia.
>mas viva os nutrientes das fibras!
>que coisa...
>vai ver eles tem uma biodisponibilidade de 150%, vai saber...
>nova farmacologia aplicada aa nutricao. Direto do Arquivo X.
>(risos)
>Pp.



Vai ver os físicos tomam leite rico em ferro.
(basta lamber a lata)

L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: COMO A VIDA COMEÇOU?
FROM: "Anderson Porto" <acp@tudosobreplantas.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2004 23:47

Olá Maria Natália, Roberto e demais...

Entendo como vida a capacidade de um sistema manter-se funcionando, dentro de mensurável espaço de tempo. O sistema pára de funcionar, "morreu", certo?

Dependerá sempre do "espaço amostral"?

(se é que tal coisa exista, não sei ao certo os termos corretos)

Um químico focará sua atenção atento aos dados da tabela periódica. Um matemático, nas operações aritméticas. Um analista de sistemas, tudo que acontece dentro do "begin...end".

Se abstraímos e olhamos com mais abrangência, um indivíduo pode estar "morto" de um ponto de vista, mas dentro de um sistema maior ele poderá permanecer como parte do sistema e por conseguinte, parte de um organismo "vivo"? Correto?

...

Não consegui sair da lista. Os assuntos que aparecem por aqui são por demais instigantes... hehehe...

Tudo de bom,

Anderson Porto, vulgo ACP
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 08, 2004 12:12 AM
Subject: [ciencialist] Re: COMO A VIDA COMEÇOU?


> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Anderson Porto" <acp@t...>
> > Aproveito para perguntar: vida é só o que a gente conhece como
> > vida (ie: matéria)?

Nao sabemos. O fisico Freeman Dyson acha q. podem existir formas de
energia organizada, fluxos de neutrons, sistemas de buracos negros,
etc... q.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Mas adianto que eh primeiro definir o que eh vida.

Bem isso e' beeeem complicado:

http://www.geocities.com/rmtakata/vida.html
(nao e' ainda a versao final do texto - preciso ainda burilar a parte
sobre a entropia e o resto)

Claus Emmeche e Charbel Nino El-Hani (2000 - Definindo Vida. In: CN
El-Hani & AAP Videira 2000 - O que e' vida? para entender a Biologia
do sec XXI. Pags: 31-56) apresentam tres definicoes de vida
defendidas por diferentes pesquisadores e teoricos:

1) A vida como a selecao natural de replicadores (desde o nivel de
genes e os memes na visao de Dawkins, a virus de computador e ate'
niveis supraindividuais - selecao de grupo);
2) A vida como autopoiese - "uma maquina autopoietica (definida como
uma unidade) como uma rede de processos de producao, transformacao e
destruicao de componentes que produz os componentes que: (i) atraves
de suas interacoes e transformacoes regeneram e realizam a propria
rede de processos que os produziu; e (ii) a constituem (a maquina)
como uma unidade concreta no espaco na qual eles (os componentes)
existem mediante a especificacao do dominio topologico de sua
realizacao como tal rede" (Maturana & Varela 1980 - Autopoiesis and
cognition: the realization of the living. Boston Studies in
Philosophy of Sciences, vol 42)
3) A vida como fenomeno semiotico. Basicamente um sistema que faz a
relacao de um objeto do ambiente pela analise dos sinais emitidos por
esse objeto que chegam ao sistema com um estado desse sistema (ou
parte dele).

(Confesso q. ainda nao consegui diferenciar a definicao 2 de uma
definicao baseada no metabolismo ou na auto-organizacao ou na
homeostase.)

[]s,

Roberto Takata




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: F�sicos n�o sabem comer?
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2004 04:24

At 03:31 08/02/04, you wrote:
>Biodisponibilidade?
> Se o aquecimento reduz a 'biodisponibilidade' de certos nutrientes na
>outra mão com certeza aumenta de outros,



TA BOM.
QUANTO TU QUEIMA O FEIJÃO... E ELE FICA RUIM...
DEVE SIGNIFCAR QUE QUANDO TU QUEIMA O ARROZ ELA FICA GOSTOSO, NÉ?
BON APETIT.

L.E.



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2004 07:12

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/33139

Oi,

Manuel escrevera: *a intensidade do esquecimento depende do número de
tentativas para suprimir a lembrança indesejada.*

Takata: Parece ser mais o caso de em vez de suprimir a lembranca --
impedir o afloramento de algo q. existe -- impedir q. a propria
lembranca se forme ou se forme de modo mais tenue. Em neurologia,
alguns esquemas dividem a memoria em memoria de curto e de longo
prazo. Nao se tem bem ao certo como a primeira se transforma na
segunda, mas aparentemente a de curto prazo funciona atraves de
circuitos reverberativos, ja' a segunda depende da formacao de novos
circuitos sinapticos.

Manuel: Memória de acontecimentos irrelevantes (uma lembrança inútil)
tende a desaparecer por completo, e isso se dá sem a necessidade de
um esforço deliberado ou voluntário, isto é, sem que seja preciso um
comando interno consciente ou pré-consciente (a propósito, pré-
consciente não é sinônimo de inconsciente) que determine *esqueça
isso*: lembranças inúteis se desfazem simplesmente porque não são
usadas ou porque não há estímulos que atuem como reforçamento.

Os dados da memória recente que passam a formar o conteúdo da memória
remota são, via de regra, lembranças de acontecimentos importantes ou
de vivências associadas a sensações relativamente fortes de prazer ou
sofrimento. As lembranças de situações desta natureza se *fixam*
sobretudo porque, em situações similares, estimulam comportamentos --
de evitamento ou de aproximação -- que são úteis à sobrevivência do
indivíduo ou, pelo menos, à propagação dos genes.

Mas vale observar que nem toda a memória remota se forma através da
*aprendizagem por reforçamento*, ou seja, muitas lembranças se
consolidam sem que seja necessário o acionamento repetido, mediante
experiências similares, das sinapses a elas relacionadas. O etólogo
Konrad Lorenz observou a existência de um processo por meio do qual
associações do tipo estímulo-resposta são fixadas de uma forma
irreversível com base em uma única experiência: um corvo *jovem* come
um inseto e a ingestão lhe causa intensa náusea, o que lhe faz
vomitar. Depois dessa experiência ruim, não importa o intervalo de
tempo que o pássaro passe sem se deparar com um outro inseto da mesma
espécie ou mesmo apenas similar: diante de um espécime com as mesmas
características, e independentemente do tempo, a reação da ave será
*sempre* de repulsa e esquiva. A esse processo de aprendizagem, em
que a experiência (que dá origem a um comportamento padrão) fica
registrada no banco de dados da memória de longo prazo
independentemente de qualquer reforço posterior, K. Lorenz deu o nome
de *estampagem*.

A *estampagem* é um mecanismo ontogeneticamente circunscrito, vale
dizer, tal mecanismo só atua em determinadas fases do desenvolvimento
do indivíduo. Trata-se de um mecanismo de aprendizagem tipicamente
infantil, e seus resultados nem sempre tornam o indivíduo mais apto.
Prova desta última asserção é o fato de muitos machos de ave criados
em cativeiro e, por conseguinte, que foram cuidados por seres
humanos, só experimentarem atração sexual por indivíduos da espécie
humana e nunca por fêmeas da sua própria espécie. K. Lorenz cita o
caso de uma gralha macho, desde cedo criada em suas mãos, que sentia
*um violento amor por uma garota de cabelos compridos escuros.* O
surpreendente, segundo Lorenz, é que *a gralha considerou-a sendo da
mesma espécie* do indivíduo que a criou (Os Fundamentos da Etologia;
K. Lorenz; Editora UNESP; 1995; pág. 359).

Com efeito, não é raro ver animais machos, principalmente entre os
criados em cativeiro, sexualmente *estampados* em fêmeas de outras
espécies (carneiros em cabras, bodes em ovelhas, jumentos em éguas,
macacos-prego em fêmeas humanas, etc). Esse condicionamento,
obviamente, não dá ao indivíduo nenhuma vantagem seletiva, muito pelo
contrário: cópulas entre indivíduos de espécies diferentes não geram
uma progênie. Em alguns casos, geram apenas híbridos estéreis.

Mas parece que, até nos indivíduos adultos, há experiências que se
fixam na memória independentemente do *feedback* dos efeitos
reforçadores. É o caso das experiências vivenciadas com intensa dor,
com grande sofrimento. Pelos seus efeitos irreversíveis, os
psiquiatras as chamam de experiências *traumáticas*.

Lembranças relacionadas a estampagens ou traumas, assim como as que
se fixaram por reforço, não podem ser literalmente apagadas ou
impedidas de se formar (elas já estão formadas). Pode-se, quando
muito, *bloquear* o acesso delas à consciência. Em outros termos, não
se pode extirpá-las, mas apenas reprimi-las. O experimento de
Anderson e Gabrielli demonstra que há, de fato, um mecanismo
biológico equivalente ao que Freud denominou de *repressão*: a
memória não aflora porque, toda vez que algo a sinaliza, o córtex
frontal reage de chofre, reação esta que inibe a atividade das áreas
do cérebro que respondem pela função de *recordar*.

Takata: Mas a 'supressao' voluntaria faz mesmo parte das ideias
freudianas?

Manuel: Vou repetir o que disse em outra mensagem:

Segundo Freud, a supressão de memórias, pensamentos e sentimentos
indesejados é um mecanismo do *ego*: instância mental cujos processos
se dão em larga medida no âmbito da consciência. O bloqueio de
lembranças (bem como de pensamentos e sentimentos) que Anna Freud
denominou de *recalque* é um processo voluntário, consciente.

Ocorre que atos conscientes realizados repetidamente ou de forma
intensa tendem a se converter em atos reflexos, automáticos, ocasião
em que o indivíduo perde totalmente o controle sobre eles. E quando
se perde o controle sobre esse processo, as lembranças não podem ser
recuperadas mesmo que o indivíduo o queira, isto é, não podem ser
recuperadas por um esforço próprio.

O ato de supressão realizado, doravante, de uma forma inteiramente
automática e inconsciente é o que se denomina de *repressão*.

Mas essa distinção entre repressão e recalque foi introduzida na
psicanálise pela filha de Freud, Anna. Freud não fazia essa
distinção, ou pelo menos não o fazia de uma forma clara.

Manuel escrevera: Das suas experiências clínicas, Freud observou que
as lembranças reprimidas afetam o comportamento do indivíduo, podendo
mesmo acarretar sintomas neuróticos.

Takata: Ou antes, ele observou individuos neuroticos e associou a
neurose com supostas lembrancas reprimidas.

Manuel: Sim, da mesma forma que Darwin observou tentilhões e associou
o formato do bico deles com supostas peculiaridades ecossistêmicas
dessa e daquela ilha do Arquipélago de Galápagos.

Takata: Seriam lembrancas indesejadas ou objetos de fobias?
Lembrancas ou 'lembrancas'? A exposicao 'a lembranca revela a causa
ou seria um reflexo condicionado (como a campainha disparando a
salivacao do cao)?

Manuel: Não há nenhuma incompatibilidade entre as idéias de Pavlov e
as de Freud. Na verdade, elas se complementam.

Takata: Deixe-me ver se eu entendi, a repressao e' um processo mental
q. impede o afloramento 'a consciencia de lembrancas q. efetivamente
existem na memoria, e' isso?

Manuel: Yes!

Takata: Um sistema q. atue impedindo ou dificultando a formacao
dessas lembrancas nao seria repressao, certo? Ou nao?

Manuel: Penso que não se pode qualificar esse sistema de *repressão*.
Aliás, é bom *lembrar* que, na primeira fase do experimento de
Anderson e Gabrielli, os voluntários são instigados a memorizar todos
os 36 pares de palavras. Somente depois dessa memorização é que se
ingressa na outra fase, em que se pede aos voluntários que, ao
escutar a primeira palavra do par, esqueça-se da segunda ou então se
lembre dela. Note-se que, antes de serem lançados os comandos de
*esquecer* ou *lembrar* o segundo termo do par, as *lembranças* dos
pares já estavam formadas ou consolidadas. Logo, não é o caso de
impedir ou dificultar a formação de lembranças.

Takata: Eu, como advogado da Sra. Evidencia, pretendo mostrar ao Sr.
Cornelio q. ela e Sr. Freud tiveram apenas um encontro casual em um
xopis center.

Manuel: Bem, o Sr. Cornélio que você pretende convencer com certeza
não sou eu. O Cornélio deve ser algum cético porreta neste momento à
beira de um ataque de nervos. Realmente, é duro ver o seu grande
amor, a senhora Evidência, trocando olhares lascivos com um
pseudocientista que, além de fumante, é judeu! :-)

[]s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Gene de raciocício.
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2004 08:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geraldo M. Barcelos"
> E claramente você assume que animais raciocinam, certo? Mas repare
>que você mistura conceitos a seu favor, certo? POndere !!!

Eu pondero q. nao misturei conceitos a meu favor.

Se acha q. eu fiz, peco q. indique quais conceitos foram misturados,
como foram misturados e como disso resultou em uma conclusao
equivocada.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: COMO A VIDA COMEÇOU?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2004 09:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Anderson Porto" <acp@t...>
> Olá Maria Natália, Roberto e demais...
>
> Entendo como vida a capacidade de um sistema manter-se funcionando,
> dentro de mensurável espaço de tempo. O sistema pára de
> funcionar, "morreu", certo?

Um carro e' um sistema vivo?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2004 09:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Manuel: Memória de acontecimentos irrelevantes (uma lembrança
> inútil) tende a desaparecer por completo

Talvez tenda. Mas ha' muitos casos em q. isso nao ocorre. A
especulacao de Dawkins sobre a teoria memetica baseia-se justamente
nos casos em q. memorias de coisas irrelevantes ficam em nossas
mentes.

No caso do experimento, as palavras memorizadas certamente nao sao
acontecimentos vitais para a sobrevivencia, nao proporciona forte
prazer ou sofrimento, nao e' o caso de imprinting', nao e' algo
traumatico. E' mais o caso de 'aprendizagem por reforcamento' ou
antes 'memorizacao por reforcamento'.

De todo modo, a ocorrencia do fenomeno do transtorno obsessivo
compulsivo -- e a heranca genetica disso -- a mim parecem apontar em
outra direcao.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: 50003000
FROM: "leobarretos" <leobarretos@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2004 09:31

Parabéns a todos que participam do sucesso do Feira de
Ciências.
Esses meros CINCO MILHÕES E TRÊS MIL consultas (09/02/2004 -
9,5 h) são nossos merecido pagamento.
Agradeço-os,

aquele abraço,

Léo


---
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2004 09:47

Olá, Homero!
De que adianta a humanidade entupir-se de conhecimentos se não souber aplicá-los com sabedoria? É o que temos observado de forma mais acentuada após o iluminismo nos séculos XIX e XX. Faço outros comentários sobre o texto do e-mail após JR4:
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 06, 2004 12:09 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Olá Renato

Você está confundindo filosofia com ciência, problemas subjetivos humanos com o universo fisico..;-) Se quer saber o que é melhor para a humanidade, se o socialismo é melhor que o nazismo, se o comportamento solidário tem precedência sobre o comportamento egoísta, ótimo, são importantes e relevantes problemas e questões humanas, e filosofar ou pensar sobre a ética é o pertinente para estes casos..;-)
JR4- A didática analítica nos acostumou a pensar o todo como algo formado de partes independentes. Não são. A interdependências das ciências impossibilita a separação que vc propõe acima. Filosofia, ciência, ética, política, artes, são gerados de uma só raiz e não sobrevivem sem uma constante interação.

Mas se deseja saber de que é feito o Sol e as estrelas, como se processa a fusão em seu interior, como enviar um robô à Marte (e não se isso é importante ou prioritário, que é outra questão..;-), se precisa conhecer a funcionamento do metabolismo das enzimas ou o processo das mitocondrias, então se trata de ciência e do uso do método, para validar as conclusões e permitir eficácia dos estudos. E nada tem a ver com o proposto no primeiro paragrafo..:-)
JR4- E por que vc acha que tudo isso é pesquisado pelo ser humano? Será que é só para ter o conhecimento? Ou será com o objetivo implícito de aplicá-lo em benefício da humanidade e, quem sabe, de um possível entendimento de sua própria existência? Nosso racional pede respostas e explicações. O ser humano vai continuar sempre em busca dessas respostas... até encontrá-las.

O Forum Mundial é uma questão ética, filosofica, humana. Importante, mas o que tem a ver com o método cientifico e a ciência? Existir uma divindade não tem nada com isso e não preciso de uma nova teologia como não preciso da antiga..:-) E certamente não preciso de religião alguma..:-) (jesus incluido..:-)
JR4- O que vc entende por divindade? Vc já conhece as teologias existentes? E quem precisa de religião? Precisamos é aprender a viver em comunidade, comprometidos com a realidade. Jesus, judeu israelita da Galiléia, condenado à morte pelos donos do poder na época, não considerava justa a forma dos sacerdotes e escribas interpretarem as leis! Não achava justo o pastor fazer "sacrifício" com o holocausto de suas ovelhas. Professava um compromisso com a verdade, com a realidade dos seus semelhantes, mesmo com risco de perder a própria vida e não a vida dos animais ofertados em, digamos, "sacrifícios virtuais".

Eu não imagino deus ou divindade que seja. Não é necessária a hipotese deus para o universo e a navalha de Ockam nos autoriza e deixar de lado a hipotese..:-) A ignorancia e o medo criaram deuses, a razão e a coragem devem permitir que sejam abandonados. Conceitos uteis enquanto cresciamos (como Papai Noel e a Fada dos Dentes..:-) mas devem ser deixados de lado a vida adulta..:-)
JR- Acredito que razão, coragem, fé, lucidez, paciência... podem nos tornar conhecedores dos segredos do universo, que se revelam bem reais... sem cortes.

E Renato, asas deltas voam sem precisar de fé, nem mesmo precisam de um piloto. Coloque um peso no colete de voo e deixe que saia da rampa. Ela fará um lindo voo até o chão, sem a menor necessidad de fé..;-) Ela usa as leis da fisica e deste universo, não uma força subjetiva humana para voar..:-)
JR- Quem vc não acreditar que pode voar numa asa delta vai se dar mal. Com um peso amarrado a ela pode causar algum estrago mais a frente.

Um abraço (ainda sem fé nenhuma..:-)
Homero


Abraços.
José Renato
__________________________________

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 05, 2004 10:12 PM
Subject: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Olá, Homero!
Pelo visto, vc como oráculo acredita que já alcançou o estado pleno de consciência e nada mais há o que descobrir e entender. Será isso mesmo? Será que tentando deixar de lado o que se nos apresenta é o mais racional? Ou o ser humano terá sempre a necessidade de conhecimento e esclarecimento lógicos? O que vc sugere para uma nova teologia começando do zero?
O lema do Fórum Social Mundial-FSM, ocorrido em fins de janeiro deste ano, foi "um outro mundo é possível". Ninguém pensou que fosse coisa do 'outro mundo' ou o considerou um tema "religioso"! Quando lemos que Jesus responde a Pilatos que seu reino não é desse mundo, geralmente ficamos imaginando um mundo em outras dimensões, somente espiritual. Tanto Jesus - como os novos opositores às permanente injustiças e egoísmos, aos crimes contra a humanidade - trazem em si a semente de que o mundo pode ser bem melhor, se houver sabedoria no entendimento do que sejam amor, verdade, santidade... Os modelos de convivência apresentados desde as origens do conhecimento até hoje são os mais diversos. Nietzsche elegeu a força da vontade pessoal dos novos seres além-homens como o motor da nova e vibrante sociedade. O nazismo usou de suas idéias como quis. Acredito que não devemos deixar que preconceitos ou antipatias - adquirido através dos mais diversos modos - a experiências e conhecimentos ditos teológicos ou religiosos vele ainda mais nossa já sofrível lucidez.
Faço outros comentários no texto do e-mail após JR3:
____________________________
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 03, 2004 8:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Olá Renato

Renato<# " 630 - Ao criar o mundo a partir de sua matéria primordial, o assim chamado 'nada', Javé outra coisa não fez senão introduzir-se nos segredos da criação, que são Ele mesmo, em cada um de seus aspectos, fato este há muito tempo aceito por qualquer teologia sensata. Daí provém a convicção de que se pode conhecer a Deus por meio de sua criação."
O ser humano procura perceber a essência de Deus aos poucos de acordo seus conhecimentos. Inicialmente louvou e agradeceu ao Deus Criador de todas as coisas. Louvou o Onipotente, o Onisciente, o Dominador, o Vingador, o Justo Juiz, o Sábio, o Misericordioso, o Deus de amor que se doa a todos que - como todo Pai/Mãe, apesar de independente de seus filhos - torna-se dependente de seu afeto na teia de amor que ele próprio tece, como revela a parábola do filho pródigo. As palavras são apenas indicativos como linhas em um mapa. Para conhecer de fato os lugares indicados têm-se de ir até o local seguindo suas indicações.#>

Tente uma explicação mais simples e veja que razoável: não existe nenhuma deus ou divindade criadora.:-) Viu? Fica mais simples e a navalha de Ockam pode cortar sem medo de punições divinas..:-) E nem precisa de grandes esforços de explicações "ad hoc" para tentar explicar evidentes tolices e afirmações não razoáveis que as muitas escrituras sagradas (a Bíblia não é a única a conter tolices como a de Jó ou Sodoma ou qualquer outra bobagem lógica..:-)
JR3- Primeiro é preciso descobrir o que é essa força criadora ou o Ser que chamamos de Deus. Como cegos tateando elefante, cada um imagina o que seria Deus de acordo com sua percepção, experiências e conhecimentos. Os diversos rascunhos elaborados mostram a grande dificuldade que isso representa.

Sim, uma divindade onipotente se deixa enganar por outra divindade (não se engane, o catolicismo original, a religião hebraica não é exatamente monoteísta, tem divindades boas e más, mais ou menos poderosos, mas tem várias delas..:-) e passa a maltratar sua criação simplesmente porque é uma religião tribal, antiga, onde a divindade é meio humana, com virtudes e defeitos humanos (como gostar de bajulação e obediência cega).
JR3- Uma das maiores dificuldades para entendermos essa força geradora de tudo é a presença em nossa vida do que chamamos de mal. Se deus teoricamente é bom por que existe tantos males, ou coisas que consideramos incompatíveis com sua bondade? E como vamos sair desse beco aparentemente sem saída se não procurarmos refletir e entender um mínimo sobre essas questões, que vêm a mente em algum momento da vida, quer queiramos ou não?

Mas tem razão em uma coisa, a evidente irrazoabilidade dos textos sagrados de toda religião começa a aparecer com o aumento do conhecimento, e todas elas, em especial a católica, passam a criar teologias mais complexas tentando explicar essa falta de lógica ou senso comum. De Santo Agostinho, onde a divindade e seus desejos era quase auto-evidente, até São Tomas de Aquino, onde o esforço para explicar as contradições é enorme, até os dias de hoje, com essa elucubração toda sobre "louvar o onisciente" etc..:-)
JR3- Tentar esquecer as dificuldades e a complexidade aparente dessa parte do conhecimento ou reconhecimento, com que a maioria dos seres humanos se deparam, não considero a melhor opção. Vejo que há um grande desgaste e muito preconceito quando se fala nesses assuntos que são a base das ciências que hoje conhecemos. A Alquimia se transformou em Química quando as reações "mágicas" foram entendidas, quantificadas e explicadas. A Teologia busca entender o universo como um todo desde sua origem além do normalmente visível e sensível. As ciências da Física, hoje, esclarecem alguns fenômenos intuídos e registrados há mais de três mil anos!

Mas a evidencia mais forte é que tudo não passa de um esforço da imaginação humana, com defeitos inerentes as criações da mente. Seria mais proveitoso abandonar essas escrituras sem sentido e criar uma nova teologia do zero (alias, algumas religiões fizeram exatamente isso..;-)
JR3- Abandonar ou entendê-las para aplicá-las? O que me parece é que achamos possível ser feliz sozinho. Já reparou como procuramos aplicar os ensinamentos fundamentais de convivência harmoniosa? Reservamos para os outros a parte do sacrifício e para nós somente a parte da glória.

Renato<# (Estou dando de lambuja q. sempre haja escolha -- não parece nem um pouco q. isso seja verdade -- por exemplo, se estou em cima do prédio e alguém me empurra com forca, não tenho escolha entre cair e não cair --, mas enfim, vai de graça para fins argumentativos.)
JR2- E onde está o ato ou ação de sua vontade? A ação foi realizada pelo agente que lhe empurrou. Vc apenas sofreu a ação não a provocou. #>

Ao cair, tenho fé que não vou me arrebentar lá embaixo e que vou sobreviver ou ser salvo no ultimo minuto pela divindade..;-) Adiantará alguma coisa? Essa minha fé (ou de alguém que tenha fé, o que não é meu caso..:-) pode evitar que se esborrache lá embaixo? Pode evitar, com toda fé do mundo, que o evento final aconteça? Pode mover a montanha e impedir a queda? Acho que não..:-)
JR3- Essa é uma das interpretações populares da fé: basta acreditar. De modo reducionista podemos dizer que a fé é uma construção mental que prepara o indivíduo, um grupo ou um povo para o esperado, para o novo e até para o inusitado, mas dentro da realidade, sempre. Imaginar que vc não vai se arrebentar pode não ser o suficiente. Que tal tentar com uma asa delta?

Renato<# JR2- Não consigo imaginar ser possível fé sem a razão. A fé baseia-se - mas não se restringe - ao já experimentado ou ao indubitável "cientificamente comprovado". O comprovado não requer mais a virtude da fé, apenas reconhecimento. A fé se faz necessária quando o esperado ainda não é algo concreto, realizado.#>

Continua confundindo conceitos, ter fé no resultado, não é ter fé para produzir o resultado. O primeiro caso é esperança, e o ditado não é "a esperança move montanhas" certamente. E fé é totalmente sem razão, apesar da razão e deve existir sem motivo para isso. Ou deixa de ser fé no sentido aqui discutido. Santo Agostinho já dizia (já que gosta de citações do tipo..:-) que queria coisas mais impossíveis para exercer sua fé. Se há evidencias, não é fé, ele dizia, é conclusão. Ele pedia a deus que testasse sua fé com coisas mais absurdas, impossíveis, improváveis, para que ele pudesse acreditar apesar de não haver um só motivo, uma só razão para isso.
JR3- É surpreendente o que ocorre quando nos preparamos para algo intensamente desejado, com fé. Inconscientemente, agimos para que isso ocorra em detalhes que normalmente nos passam despercebidos. Numa retrospectiva é que vamos observar isso.

A fé, portanto, jamais se baseia no experimentado e certamente não no cientificamente comprovado, ou deixará de ser fé. Ninguém pede que tenha fé na lei da gravidade ou nas leis da termodinâmica e os pesquisadores que as estudam não rezam para que elas se manifestem..:-) A fé se faz necessária quando, sem nenhum motivo para isso, se pede que acredite em algo, por exemplo, que a divindade irá cura-lo, que a divindade "deseja" que se comporte assim ou assado, que a divindade criou todo o universo, 200 bilhões de galáxias, com 200 bilhões de estrelas em cada uma apenas para abrigar, em um planeta periférico, seres maravilhosos que o bajulam e tentam, sem nenhuma evidencia, adivinhar seus desejos e vontades..:-) Para tamanho absurdo é preciso ter fé, enorme fé, tal o grau de irrazoabilidade e tal a falta de evidencias de tudo isso..:-)
JR3- Esse tipo de entendimento ou crendice é que deprecia algo tão importante para o ser humano como a disposição, a fé.

Um abraço (sem fé nenhuma..:-)
Homero

Abraços.
José Renato

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: d�vida sobre o efeito de um raio (desc. el�trica), sobre um carro
FROM: Eurico Ferreira de Souza Jr <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2004 10:38




Assim, gostaria de saber qual é a possibilidade de um raio danificar o sistema elétrico de um carro; em qual circunstância isto poderia ocorrer; e ainda, que tipos de danos materiais poderia ocorrer no sistema elétrico do veículo, ficaria algum compotenente sem sem atingido...

[E]> raios não "caem" em automóveis. os pneus isolam (eletricamente) o carro da terra, inclusive o interior dos atomóveis é um ótimo lugar para se refugiar dos raios.

as possibilidades d'uma ocorrência desse tipo estariam condicionadas:

1.ao carro estar "aterrado" (com um cabo de aço ou corrente... não sei porque, mais alguns usam para evitar acúmulo de eletricidade estática) ou em contato com a terra de alguma forma (encostado em algo p. ex.) 2. não existir nenhum ponto (mais alto, pontiagudo, metálico, etc) perto do carro que atraia o raio

[]s

Eurico




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SUBJECT: Fw: d�vida sobre o efeito de um raio (desc. el�trica), sobre um carro
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2004 10:38

Opiniões?

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Eduardo Süptitz
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 9 de fevereiro de 2004 08:01
Assunto: dúvida sobre o efeito de um raio (desc. elétrica), sobre um carro


Caro Sr. Barreto,
Meu nome é Eduardo Suptitz, sou de Guaíra no Paraná, e uso esta para reenviar pergunta já feita sobre sobre o efeito de um raio sobre um carro, assim o faço visto que não obtive resposta.

Assim, gostaria de saber qual é a possibilidade de um raio danificar o sistema elétrico de um carro; em qual circunstância isto poderia ocorrer; e ainda, que tipos de danos materiais poderia ocorrer no sistema elétrico do veículo, ficaria algum compotenente sem sem atingido...

Sem mais, Eduardo Suptitz - edususptitz@hotmail.com


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SUBJECT: Re: Fw: dúvida sobre o efeito de um raio (desc. elétrica), sobre um carro
FROM: João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2004 10:51

Prezado Léo,

A estrutura metálica das carrocerias dos automóveis forma uma
blindagem eletromagnética ( gaiola de Faraday ) que somando-se ao
isolamento do solo proporcionado pelos pneus de borracha sintética
torna os veículos imunes à descargas elétricas atmosféricas.
Apesar do imenso número de raios que ocorrem diariamente no planeta e
do enorme número de atomóveis em circulação, não se tem notícias de
veículos atingidos por raios.
Portanto os automóveis são um lugar bastante seguro para a proteção
de pessoas durante tempestades de raios.
Da mesma forma, é praticamente nula a possibilidade de descargas
elétricas atmosféricas causarem algum dano ao sistema elétrico de um
automóvel.

[]'s
jrb

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Opiniões?
>
> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: Eduardo Süptitz
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: segunda-feira, 9 de fevereiro de 2004 08:01
> Assunto: dúvida sobre o efeito de um raio (desc. elétrica), sobre
um carro
>
>
> Caro Sr. Barreto,
> Meu nome é Eduardo Suptitz, sou de Guaíra no Paraná, e uso esta
para reenviar pergunta já feita sobre sobre o efeito de um raio sobre
um carro, assim o faço visto que não obtive resposta.
>
> Assim, gostaria de saber qual é a possibilidade de um raio
danificar o sistema elétrico de um carro; em qual circunstância isto
poderia ocorrer; e ainda, que tipos de danos materiais poderia
ocorrer no sistema elétrico do veículo, ficaria algum compotenente
sem sem atingido...
>
> Sem mais, Eduardo Suptitz - edususptitz@h...
>
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SUBJECT: Curso
FROM: Andri <a_matematica@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2004 11:10

A Revista Café Orbital está oferecendo um curso à distância de Astrofísica do Sistema Solar, para participar é só se inscrever e aguardar o 1º Módulo que terá início em abril.

http://www.on.br/revista/index.html



Abraços.

Andri.

ps: Desculpem-me se alguém já havia comunicado.




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SUBJECT: Re: Físicos não sabem comer?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2004 11:37

Pois está nos livrinhos de bioquímica, pá e pertence aos
bioquímicos. Não te esqueças que tenho o dobro da tua idade. E que
eu sei de mineralogia, geologia e cristalografia.Certamente nem
desenho de máquinas ou geometria descritiva tiveste na teu curso de
bioquímico. E dei apenas uma cadeira chamada química orgânica. Os
outros tiveram a orgânica e a bioquímica. Diz-me o que se sabia de
bioquímica até 1968? No meu tempo a química tinha três ramos e
tinhamos de nos decidirmos ao nivel de 3º ano: a Inorgânica, a
orgânica e a química física.
Sou inorgânica e tudo o que pouco sei de bioquímica foi em mestrado
ou pós graduação e nível para ensinar ensino secundário.
Se me falares de ligação química, de catálise, de mecanismo
reaccional, redox, precipitação, génese de rochas, análise
inorgânica eu penso e te responderei. Meteorologia, geofísica,
biofísica ainda dou uma "perninha" de dança. Comigo a bioquímica não
é. Terás de bater a outra porta.Qual fotossintese qual quê.
E quantos aos físicos se alimentarem mal, são eles e os matemáticos:
andam a pairar nos "seus céus" e o pior é que não são astrónomos. às
vezes levam com maçãs em cima para acordar.
Os químicos quando fazem asneiras alimentares é com consciência
disso. Sabem que a aspirina tomada por quem bebeu alcool...oh lá lá;
Sabem o que sucede à aspirina no estômago. Sabem porque o
presuntinho com copinho de vinho habitual dão cancro no aparelho
digestivo...Sabem da reacção de uma amina com um nitrito mas o que
se passa ao nível das mucosas já é domínio dos bioquímicos.Está pois
explicado?
Tu nesta lista tens uns fósseis como a Natália. E olha que me
actualizo na universidade todos os anos...E como sou astrónoma estou
sempre nada sabendo e sempre, sempre aprendendo. Tens de me dar
razão:os elemntos surgem nas estrelas e nebulosas e os bioquímicos
só depois entram na dança...Para haver compostos terão de surgir os
elementos.Para mim um metal pesado é tão importante como uma
bactéria para um biólogo. Depois a morte é química e eu, química,
tenho o poder de vida ou de morte na minha mão. Daí se dizer que os
físicos, matemáticos, sociólogos, psicólogos, etc distraídos são
mortos pelos químicos irresponsáveis. Mas vendo bem também podem ser
salvos e aqui entra a farmácia.
Mas de caminho me caiem os físicos em cima com a sua bomba atómica
esquecendo-se que estas reacções têm o contributo da Química Nuclear.
Enfim se não morres dda doença morres da cura e ninguém ficará cá
para semente.Eu!? Voltarei ao Universo pois sou pó de estrelas.
Tá percebido Luiz? Aqui da sénior Natália Pépakova
Chuifttttttttt roftl...roftl...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
<luizeduardo2@i...> escreveu
> At 02:43 08/02/04, you wrote:
> > Numa sopa não se perde nada já q tomamos o caldo q passa a
conter
> >vitaminas hidrossolúveis.. Quanto à desnaturação ela ocorre
apenas às
> >proteínas, como no caso da fritura do ovo, mas isto não altera o
valor
> >nutritivo uma vez q quando as proteínas chegam ao estomago são
quebradas em
> >aminoácidos de qualquer forma pelas pepsinas...
> > Ah sim... não nos esqueçamos do arraste de vapor no caso de
algumas
> >vitaminas e lipídios. Neste caso, aqueles alimentos feitos em
steam perdem
> >parte do valor nutricional, mas ficam mais limpos... :)
> >FAGP
>
>
>
> O CALOR DESTROI PARTE DA VITAMINA C.
> E AFETA A BIODISPONIBILIDADE DE OUTROS NUTRIENTES.
>
> TA NOS LIVROS.
> (de química)
>
> L.E.
>
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SUBJECT: Re: Curso
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2004 11:43

Olá Andri:
Já lá estou!
Vamos marcar depois uns chats pra estudar?
Os da lista que estiverem no curso querem pensar numa hora decente
para cá e lá do Atlântico e discutir a matéria? Seria giro tirarmos
as dúvidas entre nós e depois por as questões aos professores do
curso.
Que pensam? Olhem os fusos horários. E por causa disso o melhor será
de sábado para domingo.
Está lançada a ideia.
hug
Maria Natália
PS o Emiliano andou a tentar chat e "chateou-se". Pensemos para
correr bem.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Andri <a_matematica@y...>
escreveu
> A Revista Café Orbital está oferecendo um curso à distância de
Astrofísica do Sistema Solar, para participar é só se inscrever e
aguardar o 1º Módulo que terá início em abril.
>
> http://www.on.br/revista/index.html
>
>
>
> Abraços.
>
> Andri.
>
> ps: Desculpem-me se alguém já havia comunicado.
>
>
>
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Curso
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2004 13:06

estou dentro!

Osman

-----Mensagem original-----
De: Maria Natália [mailto:gogul@megamail.pt]
Enviada em: segunda-feira, 9 de fevereiro de 2004 10:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Curso


Olá Andri:
Já lá estou!
Vamos marcar depois uns chats pra estudar?
Os da lista que estiverem no curso querem pensar numa hora decente
para cá e lá do Atlântico e discutir a matéria? Seria giro tirarmos
as dúvidas entre nós e depois por as questões aos professores do
curso.
Que pensam? Olhem os fusos horários. E por causa disso o melhor será
de sábado para domingo.
Está lançada a ideia.
hug
Maria Natália
PS o Emiliano andou a tentar chat e "chateou-se". Pensemos para
correr bem.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Andri <a_matematica@y...>
escreveu
> A Revista Café Orbital está oferecendo um curso à distância de
Astrofísica do Sistema Solar, para participar é só se inscrever e
aguardar o 1º Módulo que terá início em abril.
>
> http://www.on.br/revista/index.html <http://www.on.br/revista/index.html>

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>
> Abraços.
>
> Andri.
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> ps: Desculpem-me se alguém já havia comunicado.
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SUBJECT: Acesso gratuito a artigos de divulga��o cient�fica
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2004 15:18


Acesso gratuito a artigos científicos de divulgação científica

– Uma ótima notícia para quem não tem acesso às revistas internacionais
científicas na área da divulgação científica: até 31 de março, todas as
publicações da Sage estão disponíveis gratuitamente via Internet. Isto
significa o acesso a revistas como Science Communication; Public
Understanding of Science; Science, Technology, & Human Values; Bulletin of
Science, Technology & Society; Media, Culture & Society; Social Studies of
Science. É necessário se cadastrar. Visite
<<http://www.sagepublications.com/freeaccess>www.sagepublications.com/freeaccess>.


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SUBJECT: Re: Fw: dúvida sobre o efeito de um raio (desc. elétrica), sobre um carro
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2004 15:54

Pois...desde que os pneus estejam em bom estado e a chuva na estrada
não estabeleça o contacto jantes água*...tudo bem e mete-te no carro
antes que venha "um raio que te parta".
O problema e sem ir ao defunto Faraday (que assusta os iniciados)se
pode resumir para pessoal com apenas conhecimentos de corrente
eléctrica a dizer que a corrente é que é o problema. Se passa
corrente esticas a perna (ou pernil--calão português=a fazer tijolo=
ir para a quinta das tabuletas). No nosso corpo existem correntes
eléctricas de fraca intensidade. Elas nos permitem até fazer
diagnóstico ou tratamentos (electrocardiogramas,
electroencefalogramas, etc)A alta voltagem levaa correntes muito
intensas e portanto a uma desregulação dos processos vitais. A
seguir vêm os efeitos de aquecimento pela passagem da corrente e
ainda o mais catastrófrico: a electrólise do citoplasma e de todos
os electrólitos que temos no nosso corpo constituído essencialmente
por soluções aquosas...E no coração em vez de sangue terias gases o
que não seria nada saudável.
É assim que explico a pessoal que não é de física e só sabe as leis
de Ohm e de Joule.
Pessoal da física pesada, disse asneira? Claro que a "gaiola"
explica até a protecção de uma casa por para-raios: o campo
electrico no interior é nulo. Eu também estudei condensadores e
capacidade eléctrica.
Mas campo para a maioria do povo é de futebol.
hug
Maria Natália, só acrescentando.
* Caso de inundação e carro quase a flutuar. Ir ao banho de carro.



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, João R. Bonomo
<joao_bonomo@y...> escreveu
> Prezado Léo,
>
> A estrutura metálica das carrocerias dos automóveis forma uma
> blindagem eletromagnética ( gaiola de Faraday ) que somando-se ao
> isolamento do solo proporcionado pelos pneus de borracha
sintética
> torna os veículos imunes à descargas elétricas atmosféricas.
> Apesar do imenso número de raios que ocorrem diariamente no
planeta e
> do enorme número de atomóveis em circulação, não se tem notícias
de
> veículos atingidos por raios.
> Portanto os automóveis são um lugar bastante seguro para a
proteção
> de pessoas durante tempestades de raios.
> Da mesma forma, é praticamente nula a possibilidade de descargas
> elétricas atmosféricas causarem algum dano ao sistema elétrico de
um
> automóvel.
>
> []'s
> jrb
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> > Opiniões?
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> > Para: leobarretos@u...
> > Enviada em: segunda-feira, 9 de fevereiro de 2004 08:01
> > Assunto: dúvida sobre o efeito de um raio (desc. elétrica),
sobre
> um carro
> >
> >
> > Caro Sr. Barreto,
> > Meu nome é Eduardo Suptitz, sou de Guaíra no Paraná, e uso esta
> para reenviar pergunta já feita sobre sobre o efeito de um raio
sobre
> um carro, assim o faço visto que não obtive resposta.
> >
> > Assim, gostaria de saber qual é a possibilidade de um raio
> danificar o sistema elétrico de um carro; em qual circunstância
isto
> poderia ocorrer; e ainda, que tipos de danos materiais poderia
> ocorrer no sistema elétrico do veículo, ficaria algum compotenente
> sem sem atingido...
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> > Sem mais, Eduardo Suptitz - edususptitz@h...
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SUBJECT: [RN] PESOS PESADOS DA QUIMICA
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2004 17:21

SCIAM, 04-02-2004

Químicos relatam novos elementos superpesados

Duas casas a mais precisam ser acrescidas à tabela periódica. Segundo
um trabalho na edição atual da Physical Review C, cientistas
observaram o primeiro indício dos elementos superpesados 113 e 115.

A busca por elementos superpesados não é uma tarefa fácil. Quanto
mais prótons e nêutrons são juntados no núcleo, menos estável se
torna o átomo. A fim de produzir elementos mais pesados do que o
urânio, que tem 92 prótons, os cientistas colidem núcleos menores
foramando núcleos mais pesados e de vida curta. Neste novo trabalho,
um time de pesquisadores do Joint Institute for Nuclear Research em
Dubna, Russia, e Lawrence Livermore National Laboratory atingiram um
alvo de átomos de amerício-243 (cada um com 95 prótons) com um feixe
de átomos de cálcio-48 (com 20 prótons cada). De bilhões de
candidatos, os investigadores detectaram quatro átomos do elemento
115. Após apenas 90 milissegundos, os novos núcleos de cada decaíram
no elemento 113, que também nunca havia sido detectado anteriormente.
Apenas um segundo depois, o elemento 113 desapareceu também, decaindo
primeiro no elemento 111 e depois no dúbnio (elemento 105). (i, t)

http://sciam.com/article.cfm?chanID=sa003&articleID=00082424-16F2-
1020-96F283414B7F0000

===========================

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: COMO A VIDA COMEÇOU?
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2004 17:23

Olá

No próprio artigo em questão, Como a Vida Começou, do STR, o autor faz uma tentativa de definir vida, para eefitos de discussão. Como bem colocou o Brudna, sem uma definição de vida toda discussão é improdutiva, com os participantes se referindo e defendendo diferentes conceitos de "vida"..:-)

http://www.str.com.br/Scientia/vida.htm

Um trecho:
"...
Antes de examinar os escritos de Oparin, Haldane, ou de pesquisadores subseqüentes que ponderaram sobre o problema da biopoiese, é necessário primeiro considerar exatamente o que nós buscamos explicar. Exatamente o que é vida, enfim?
Ignorando por enquanto a questão de se os vírus devem ser considerados vivos, nós podemos notar que todas as formas universalmente consideradas vivas compartilham certas características básicas. Por exemplo, ela são celulares em sua estrutura e são contidas em pelo menos uma célula - um objeto gelatinoso cercado por uma membrana estruturalmente dinâmica composta de lipídios (substâncias gordurosas) e proteínas. Todas as coisas vivas são capazes de se reproduzir - pelo menos em nível celular (formigas obreiras e freiras Católicas Romanas, embora vivas, tendem a não se reproduzir muito freqüentemente em nível orgânico!). Todas as coisas vivas são capazes de mudanças evolucionárias, ou seja, produzir descendência que difere delas em um certo grau. Coisas vivas interagem com seu ambiente (eliminando dejetos e ingerindo materiais brutos necessários para produzir energia), substituem partes danificadas, e crescem. A energia produzida pode ser mecânica (usada para o movimento) ou química (usada para sintetizar os componentes da célula). A energia luminosa também pode ser absorvida e usada por algumas células, e certos tipos de células podem mesmo produzir luz - embora a produção de luz não seja considerada um processo fundamental para sistemas vivos em geral.

Além das características listadas - características que podem ser encontradas em cada livro didático do 2o. grau desde 1920 - nós podemos notar que todas as formas de vida modernas podem ser vistas como sistemas contendo informação nos quais a informação (especificamente, instruções de como construir um organismo vivo de acordo com certas especificações) é armazenada na forma de moléculas gigantes auto replicantes (os genes), que são mantidos por um ciclo regular de mudanças químicas envolvendo tipos subordinados de moléculas. O ciclo químico que nós chamamos de vida é mostrado na Figura 2. os leitores notarão que molécula que é a pedra fundamental no ciclo químico da vida é o DNA (ácido desoxirribonucléico) - a matéria de que os genes são feitos. Dados os materiais brutos apropriados (moléculas de tamanho médio chamadas de desoxirribonucleotídeos), as moléculas de DNA são capazes de se reproduzir. Para produzir os materiais brutos, entretanto, é necessário um certo número de reações químicas.

Ilustração do ciclo de reações quimicas para definir vida: http://www.str.com.br/Scientia/vida1.gif

Texto da ilustração:

Figura 2. O ciclo químico que define a vida hoje. As setas devem ser lidas "provocam a mudança ou a ocorrência de", ao invés de "se transforma em", como seria o caso com equações químicas comuns. Assim, dado um suprimento de desoxirribonucleotídeos, o DNA é capaz de se reproduzir, se dados ribonucleotídeos, pode fazer com que seja formado RNA. O RNA por sua vez pode provocar a formação de proteínas. Proteínas enzimáticas podem, então, controlar quase todas as reações químicas necessárias para manter a célula funcionando, incluindo a produção de aminoácidos, ribonucleotídeos, e desoxirribonucleotídeos, as matérias brutas para a produção de proteínas, RNA e DNA, respectivamente. Toda a química que tem lugar na célula pode ser vista meramente como meios de possibilitar a replicação do DNA. Assim como uma galinha pode ser vista como a maneira de um ovo fazer um outro ovo, células e corpos podem ser vistos como a maneira de o DNA fazer mais DNA!

Fim do texto da ilustração

Como pode ser inferido a partir da Figura 2, quase todas as reações químicas na célula são reguladas por enzimas - proteínas que são capazes de acelerar reações químicas e fazer com que elas sejam realizadas com alta precisão. As enzimas, entretanto, como todas as proteínas, requer a ajuda do RNA (ácido ribonucléico) para serem formadas. O RNA, por sua vez, depende da informação armazenada no DNA a fim de ser formado.

Como esse ciclo de reações químicas interligadas começou? Esse é o problema fundamental que nós temos que resolver.

..."


Isso pode ajudar na discussão. A partir dessa definição (nào necessáriamente a melhor ou mais correta, mas útil neste caso específico), podemos continuar sem se perder em diferentes usos do conceito de "vida"..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: brudna
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, February 07, 2004 5:08 PM
Subject: [ciencialist] Re: COMO A VIDA COMEÇOU?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Anderson Porto" <acp@t...>
escreveu
> Olá pessoal,
>
> Aproveito para perguntar: vida é só o que a gente conhece como vida
(ie: matéria)?
>
> Ou existe possibilidade de que existam formas de vida "imateriais",
não perceptíveis pelos instrumentos da atual ciência?
> Tudo de bom,
> ACP


Essas aventuras biologicas eu deixo para o Takata.

Mas adianto que eh primeiro definir o que eh vida. Se devinir mal,
ateh uma 'maquina de Xerox' eh um tipo de vida, pq produz copias. :-)

Entao... definindo vida, teremos uma resposta mais precisa.

Ateh
Luis Brudna -



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SUBJECT: MÍDIA & ATEÍSMO
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2004 18:07

http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos/spe091220031.htm

MÍDIA & ATEÍSMO
O homem invisível

Daniel Sottomaior (*)

"Nós, a Ku Klux Klan, reverentemente reconhecemos a majestade e supremacia de Jesus Cristo e reconhecemos sua bondade e divina providência. Erguemos nossos rostos para Deus nosso pai, reconhecendo que este país foi fundado como uma nação Branca sob seus propósitos tais como revelados na Sagrada Escritura." Credo dos Cavaleiros da Ku Klux Klan do Texas (texasknights.com)

Distorcer a percepção humana é tarefa das mais simples. Toda criança que aprende mágica percebe isso bastante cedo, porque a maior parte dos truques se baseia em um único princípio, que é o da violação de hipóteses ocultas.

Quando um inocente membro da platéia escolhe uma carta de baralho e depois descobre que o mágico sabia de antemão que carta seria escolhida, a aparência é de que alguma lei natural foi violada. Como pode o impossível ter acontecido? A resposta é simples: em primeiro lugar, não há nada de impossível em se adivinhar uma carta de baralho. É somente pouco provável. E o impossível é muito diferente do improvável. Afinal, o impossível simplesmente não acontece. Já o improvável não só acontece como pode se tornar freqüente em determinadas circunstâncias.

Mas como o mágico parece acertar todas as vezes, contrariando a lei das probabilidades? Vez após vez, a experiência que temos do mundo nos diz claramente que quando cortamos um monte de baralho nossa escolha é livre. Por isso acabamos admitindo, sem nos dar conta, que a escolha sempre é livre. Para o truque acontecer, basta mudar isso. A mágica se cria quando subvertemos essa hipótese sem o conhecimento da platéia. O truque acontece realmente na interpretação do espectador, e não na manga do mágico.

Essa técnica é tremendamente eficaz porque toma partido das deficiências da cognição humana para permitir que alguém minta dizendo somente a verdade. Somos tão afeitos às nossas idéias preconcebidas sobre o mundo que raríssimas vezes admitimos questioná-las. A ilusão da mágica permanece, por mais que se pense sobre ela, porque o sujeito que procura o truque fora de si mesmo nunca irá encontrá-lo. O mágico garante a integridade do seu segredo escondendo-o onde temos certeza de que ele não está - o que, aliás, ele também faz com pombos e coelhos. É o golpe perfeito porque conta com a colaboração involuntária da vítima, como qualquer conto do vigário.

As hipóteses ocultas fazem vítimas em todas as atividades humanas: quem acha que astrologia funciona porque seu mapa astral "acertou" supõe que nenhum outro mapa astral "acertaria" igualmente; quem afirma que um medicamento é eficaz por ter-se sentido melhor depois de experimentá-lo assume que efeito placebo ou remissões espontâneas não ocorreram ou não existem; quando o homem chega tarde em casa dizendo "trabalhei até agora", a esposa assume que ele trabalhou desde cedo; o comprador que se satisfaz com um grande desconto assume que a regra são descontos menores.

Causa e efeito

Em novembro, a Folha de S.Paulo noticiou a criação do movimento bright nos Estados Unidos. Bright é uma nova denominação para todos aqueles que possuem uma visão racional e naturalista do mundo, o que inclui as pessoas sem religião e, naturalmente, ateus e agnósticos. A iniciativa é uma resposta à crescente negação do pensamento científico e ao avanço da religião, especialmente em assuntos de estado. Talvez o jornal esteja à frente de seus pares simplesmente por publicar a matéria, já que muitos meios de comunicação, como o Estado de S.Paulo, preferiram ignorar solenemente o assunto. Mas parece que a decisão foi um tanto relutante, pois o próprio texto admite estar cinco meses atrasado em relação ao evento que relata.

Também é notável na matéria a ausência de qualquer consulta a fontes locais. Mas não é por falta de conexão do tema com a realidade nacional. O Brasil possui 7,4% de pessoas sem religião, pouco menos do que os 9,3% norte-americanos. Aqui também os descrentes estão organizados e têm reclamações idênticas às de seus colegas setentrionais, talvez até com mais razão. No quesito separação igreja-estado, por exemplo, é verdade que tanto lá como cá temos mensagens religiosas no dinheiro e que a maioria religiosa rejeita amplamente, inclusive pelo voto, declarações de ateísmo.

No entanto, nosso artigo constitucional que estabelece a separação entre religião e governo não tem efeito algum porque faz uma ressalva quanto a colaborações "de interesse público". Na prática, essa redação destrói o princípio que deveria sustentar e legaliza as dezenas de milhões de reais que o governo despeja nas igrejas já universalmente isentas de impostos, assim como os crucifixos onipresentes nos recintos públicos do executivo, legislativo e judiciário de todos os níveis do país. Isso faria corar até o mais agressivo dos fundamentalistas norte-americanos e dá motivação extra para os brights no país. Mas para a matéria, eles não existem.

A maior parte das pessoas acha fácil distinguir um santo de um monstro através de suas declarações. Veja se você também consegue:

"O povo diz com simplicidade e muito acerto: 'A causa da violência é a falta de religião'. A carência de valores religiosos, espirituais e morais na sociedade, nas famílias e na vida individual contribui muitíssimo para a violência." (12/11)

"Os interesses da Igreja certamente coincidem com os nossos em nossa luta contra os sintomas de degeneração no mundo de hoje, em nossa luta contra o movimento ateu, contra a criminalidade". (26/8)

As afirmações parecem muito semelhantes, e à primeira vista poderiam ter sido feitas pela mesma pessoa.

O homem que se colocou ao lado dos interesses da igreja talvez tenha sido mais moderado, pois apesar de colocar o ateísmo ao lado da criminalidade, não fez nenhuma associação explícita de causa e efeito. Ele também disse:

"Estamos convencidos de que o povo precisa e pede esta fé. Assim, assumimos a luta contra o movimento ateu, e não somente com algumas declarações teóricas: nós o extinguimos." (24/10).

Adivinhou? As duas últimas afirmações foram feitas em Berlim por Adolf Hitler, respectivamente em 1934 e 1933. A primeira foi feita pelocardeal-arcebispo metropolitano de São Paulo, d. Cláudio Hummes, e seus bispos auxiliares, este ano.

Supremacia religiosa

O que muita gente pode ter interpretado como diagnóstico de problemas sociais é na verdade uma acusação direta a um grupo específico de pessoas. "Falta de religião" não é uma daquelas entidades que possui existência etérea e abstrata, mas uma característica que só se materializa plenamente nas pessoas que não têm religião, aqueles 7,4% de brasileiros. Portanto, é impossível atribuir a violência à falta de religião sem apontar os sem-religião como criminosos, e presumivelmente as pessoas não muito religiosas como autoras de delitos menores.

Poucos dias depois da matéria dos brights na Folha, os cardeais assinaram uma nota pastoral sobre a violência urbana que seria lida em todas as igrejas de São Paulo no fim de semana seguinte. Segundo eles, "outras causas [da violência] são a superlotação carcerária, o tráfico e o consumo da droga, o desespero por não ter trabalho e ser obrigado a viver na miséria, o alcoolismo".

Vale a pena repetir: a primeira causa palpável da violência de que os nobres religiosos se lembraram foi "a falta de religião", enquanto o tráfico e problemas sociais vieram depois, agrupados em "outras causas". Se ao menos os dados apoiassem essa afirmação cristã, só restaria aos sem-religião aceitar com vergonha a denúncia. Mas não é o caso.

No entanto, nenhuma organização secularista foi consultada. Nenhum indivíduo foi ouvido. Os números da maciça adesão religiosa da população carcerária também não foram levantados. As baixas taxas de criminalidade de países altamente secularizados ou populações sabidamente céticas, como os cientistas da Academia Nacional de Ciências dos EUA, também não foram lembradas. Os cardeais, no entanto, não deixam a realidade atrapalhar suas opiniões. A imprensa também não.

Passou despercebido ainda o fato de que d. Hummes está ligado a movimentos de direitos humanos. A Declaração Universal dos Direitos Humanos, no entanto, começa afirmando que "o reconhecimento da dignidade inerente a todos os membros da família humana e dos seus direitos iguais e inalienáveis constitui o fundamento da liberdade, da justiça e da paz no mundo." Foram diversos os artigos violados de uma vez só com a singela declaração. Os sem-religião foram acusados não só de imorais, como também de criminosos, deitando por terra a presunção de inocência (art. 11o), a preservação contra ataques à honra e à reputação (art. 12o) e o direito de não ser inquietado pelas suas opiniões (art. 19o).

Quando a Declaração afirma que os direitos e liberdades que proclama valem para "todos os seres humanos" sem distinção de religião, o cardeal certamente lê que as pessoas sem religião não estão incluídas. Talvez acostumada com as interpretações literais de seu livro sagrado, a igreja parece entender que "liberdade de crença" evidentemente não inclui a liberdade para não crer. A julgar pelo seu silêncio, a imprensa parece concordar.

Em outras épocas, a deterioração social já foi atribuída aos negros, aos homossexuais, aos judeus e a todos os demais não-cristãos - em todas as vezes, por iniciativa ou ao menos com entusiástico apoio da igreja. Essa herança nos acompanha até hoje, em grande parte ainda devido às instituições religiosas. Como os cristãos da Ku Klux Klan assumiram a tarefa de atacar judeus e negros, resta ao Vaticano continuar depreciando nominalmente, e com todas as letras, homossexuais e descrentes.

A Klan ao menos se baseia nas estatísticas (corretas) que mostram altos índices de criminalidade entre negros para tirar suas conclusões (erradas) de que os negros são criminosos por natureza. A igreja católica já não tem esses pudores e inventa de uma vez os dados sobre os sem-religião. Depois da supremacia branca, que venha a supremacia religiosa.

"Vício radical"

Sim, sim, vão longe os tempos da Inquisição e das Cruzadas com seus horrores, e acusar a Igreja Católica por eles já é démodé. Ela já perdoou Galileu e aceitou descobertas científicas muito mais recentes, como a evolução das espécies e até o Big Bang, que tem menos de um século! Mas não se deve esperar demais de uma instituição que impede a liberdade reprodutiva de bilhões de pessoas em todo mundo e é transmissora ativa de uma letal desinformação científica sobre a importância de preservativos no combate à Aids.

Da imprensa, por outro lado, pode-se esperar mais.

Pode-se esperar, por exemplo, que ela aponte que as posturas adotadas pela igreja e seus representantes é incompatível com sua suposta defesa dos direitos humanos. Suposta, sim, porque a defesa seletiva de direitos dos humanos iguais a nós responde por nomes como racismo, preconceito e discriminação.

Os nazistas e os defensores da segregação racial também pregavam direitos humanos, mas só para grupos nos quais, coincidentemente, eles estavam incluídos: homens bem brancos e cristãos. Eles também conquistavam poder e dinheiro à custa da adesão pública a suas causas e da depreciação daqueles que combatiam. Também se declaravam superiores. Agora, uns são apenas "cristãos" ou "religiosos" e os demais são criminosos, mas isso muda alguma coisa?

Os líderes nazistas, como de resto grande parte da população alemã, eram pios cristãos, e herdaram seu anti-semitismo da igreja. Seus argumentos contra ateísmo e judaísmo eram os mesmos: ódio, preconceito e desinformação. A postura dos cardeais, que sem constrangimento algum apontam os sem-religião na raiz do desarranjo social, não é diferente.

A identificação maniqueísta de inimigos da ordem social faz parte de um velho e conhecidíssimo repertório de manobras de manipulação da opinião pública, mas parece não existir um único jornalista que se lembre disso. Aristóteles já havia notado que "as pessoas ficam menos preocupadas com comportamento ilegal de líderes que eles consideram pios e tementes aos deuses. Além disso, é mais difícil que se levantem contra ele, acreditando que os deuses estão do seu lado."

É praxe na mídia colher declarações das pessoas afetadas pelos eventos e declarações que fazem o noticiário. No jargão jornalístico, isso se chama "repercutir". Quando surgem novos tratamentos de saúde, médicos e pacientes são entrevistados. Qualquer que seja o tema, autoridades e especialistas são chamados para dar sua opinião. O procedimento é ainda mais importante quando está em jogo uma acusação grave. Se até os acusados de cometer um único crime são consultados, com muito mais razão deveriam se ouvir os grandes responsáveis pela violência urbana no país, e provavelmente no mundo!

Mas não foi isso que aconteceu. Quando os insultados são ateus, o interesse jornalístico em consultar a parte atingida misteriosamente desaparece. E esse não foi um incidente isolado. Durante a última campanha eleitoral que perdeu, o evangélico Anthony Garotinho afirmou que "as pessoas que não têm Deus no coração acabam se tornando violentas, acabam cometendo toda sorte de crimes". Nenhum dos acusados foi procurado pela imprensa. No atual mandato de suas esposa, foi instituído o ensino confessional em escolas públicas, contrariando a constituição e a Lei de Diretrizes e Bases da educação, e foi criada uma lei com o propósito específico de demitir os professores de religião que porventura tivessem perdido a fé. Mais uma vez, nenhuma organização secularista foi ouvida.

Às vezes a própria mídia toma para si a acusação, como foi o caso da Folha. Em seu especial sobre religiões de 2001, ainda online, ela canta loas a meia dúzia de religiões, incluindo aquelas que promovem o consumo de psicotrópicos, mas o texto sobre ateísmo foi escrito por um católico do século 19 que descreve a posição como "vício radical do coração e do espírito humano". Parece que consultar um descrente ou os bons textos de referência da área também estava fora de questão.

Suprema arrogância

Quem acha que a sociedade não tolera mais a discriminação e o preconceito e que nossos jornalistas são atentos defensores da igualdade democrática está evidentemente enganado. É bem verdade que se ampliaram bastante os grupos que merecem direitos e consideração pública, desde a época em que eram somente clérigos e nobres por direito divino. Mas como em qualquer outra época, continua havendo uma casta de pessoas socialmente reprováveis cujo aviltamento parece natural a todos.

Felizmente já existem promotorias e delegacias dedicadas a problemas de gênero e de raça. Incidentes particulares e localizados, como frases infelizes de um gerente ou piadas de mau gosto dentro de um elevador chegam aos jornais e aos tribunais. Mas declarações públicas, claras e repetidas de importantes autoridades dizendo que ateus são violentos e criminosos só encontram um profundo silêncio aprovador. Por que é que a mesma declaração, se dirigida a negros, nordestino ou judeus geraria comoção nacional - mas se dirigida a ateus, não?

É muito difícil que um ateu não se sinta como um negro em pleno apartheid. Em entrevistas de emprego perguntam aos candidatos sua religião da mesma maneira que já se perscrutaram narizes e sobrenomes em busca de antepassados indesejáveis. Grande parte dos brights que conheço prefere dizer-se religiosa com medo de perder o emprego, oportunidades comerciais ou sociais. Eles sofrem humilhação pública e são ignorados em seus apelos. Os paralelos com os tempos de discriminação oficial são assustadoramente claros e perturbadores. Com a diferença de que não há o mais leve esboço de reação em setores da imprensa ou do judiciário. A mensagem da mídia e do ministério público é a de que tudo isso é perfeitamente normal.

Não sei se existe uma política interna clara nos meios de comunicação que justifique e conecte todos esses eventos. Como a Folha se recusa a tirar o artigo ofensivo do ar, e nenhum órgão de imprensa comenta os episódios ou pergunta a opinião dos afetados, só nos resta especular.

Seja qual for a causa, em todos os casos o tratamento dispensado aos sem-religião foi o mesmo. Quando uma matéria sobre brights é publicada e nenhum bright brasileiro é consultado, conclui-se, sem ser necessário afirmá-lo, que eles não existem ou que seu depoimento não é pertinente. Quando um grupo é insultado e ninguém se lembra de perguntar sua opinião sobre isso, o leitor é levado a pensar, sem que isso precise ser dito, que não houve ofensa. Talvez o suposto insulto seja somente uma merecida caracterização ou não haja ninguém no país que pudesse sentir-se atingido. Essas são as hipóteses ocultas que a mídia adota fazendo vista grossa ao tamanho da comunidade descrente no país e às afrontas que ela recebe continuamente. Quem ligar a televisão à tarde poderá escutar todos os dias que autores de crimes hediondos "não têm Deus no coração".

É claro que as pessoas com afiliação religiosa são maioria na população, mas um brasileiro em cada treze não possui religião, o que não é pouco. Essa proporção é 73 vezes maior que a de indivíduos que se declaram judeus, por exemplo. Apesar de pequena, a comunidade judaica do país felizmente recebe toda a atenção quando é atacada. A opinião dos seus líderes é notícia certa. Portanto, tamanho também não é o problema. Só é possível explicar o tratamento diferenciado que os sem-religião recebem através do preconceito e do desprezo, que só às vezes se fazem explícitos.

É preciso ignorar propositadamente os brights do país para deixar de notar que o seu principal domínio virtual recebeu somente este ano, pelos critérios mais conservadores, 1,2 milhões de visualizações de página. Para efeitos de comparação, o tráfego gerado pela poderosa Conferência Nacional dos Bispos do Brasil chegou somente à metade disso.

Desprezando os brights, a imprensa se presta à demonização do secularismo proposta pelos santos religiosos. Ignorando propositadamente o ateísmo brasileiro, ela contribui com a manutenção de um preconceito odiento que prefere traficantes cristãos e muçulmanos derrubando edifícios às hostes de infiéis que levam vida morais e dão contribuições significativas para a sociedade.

Em sua suprema vaidade e arrogância, alguns religiosos não gostam de ser lembrados do fato de que não possuem monopólio da moral e nunca geraram a elite do comportamento ético humano. Esse é um direito deles. O que não se pode tolerar é que a imprensa e o ministério público sejam coniventes com suas mentiras e tentem fazer de conta que existe preconceito civilizado. Já que o direito divino não proíbe esse tipo imoralidade, que seja ao menos em respeito aos direitos humanos e às leis do país.

(*) Engenheiro, membro da Sociedade da Terra Redonda <http://www.str.com.br>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2004 20:01

Caro Emiliano, grato pelas indicações e comentários. Sugiro incluir o livro de Brian Greene "O universo elegante" - Cia. das Letras, muito bom e de fácil leitura. Faço outras observações no texto abaixo:
----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 06, 2004 7:11 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito


Olá José Renato!
Vou fazer algumas considerações:

[JR]
fé é acreditar no que *ainda* não é entendido ou comprovado de forma racional

[Emiliano]
Esta frase dá idéia de que o ser humano "ainda" não é capaz de entender a obra de Deus, devido a imperfeição ou falta de tecnologia, sei lá.
JR- Imperfeição? Creio que apenas falta de prioridade no uso do conhecimento tecnológico. Se houvesse recursos para pesquisas de medicamentos que curem de fato e não só deixe o paciente dependente atrelado à conta-corrente dos laboratórios...

Não vejo isso como verdadeiro e minha opinião é que a explicação das perguntas cretinas, como "de onde viemos", "como o universo foi formando", "o que tinha antes do Universo" não podem ser respondidas "somente" com a racionalidade, pois elas trancendem essa forma cartesiana de pensar ciência. Além de grande racionalidade, o cientista que faz ciência tem que possuir intuição, algo que não se explica. Intuição de Einstein, Newton, etc...
JR- Perguntas cretinas?! Parece-me que o termo está fora de contexto. A menos que vc considere perguntas importantes aquelas tipo: quem fez o que no big brother brasil; qual o tema da Viradouro para este ano... Sabe como é, perguntas essenciais para a sobrevivência e a felicidade da espécie...

[JR]
Hoje, a teoria das supercordas perscruta as forças que tecem, recompõem e sustentam o tecido espacial nas sete novas dimensões do espaço de Calabi-Yau

[Emiliano]
A resprodução parcial do artigo sobre as supercordas que saiu na Revista Scientifc American está disponível no site:

http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_10.htm


espero ter contribuido para o debate.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

Valeu!
[]s
José Renato
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Acesso gratuito a artigos de divulgação científica
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2004 21:14

Obrigada.
É sempre um problema estar in quando não se tem uma universidade
pública por perto: E este link vai permitir aqueles de nós
do "interior2 deixar de estar marginalizados.
Um abraço
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
<luizeduardo2@i...> escreveu
>
> Acesso gratuito a artigos científicos de divulgação científica
>
> – Uma ótima notícia para quem não tem acesso às revistas
internacionais
> científicas na área da divulgação científica: até 31 de março,
todas as
> publicações da Sage estão disponíveis gratuitamente via Internet.
Isto
> significa o acesso a revistas como Science Communication; Public
> Understanding of Science; Science, Technology, & Human Values;
Bulletin of
> Science, Technology & Society; Media, Culture & Society; Social
Studies of
> Science. É necessário se cadastrar. Visite
>
<<http://www.sagepublications.com/freeaccess>www.sagepublications.com
/freeaccess>.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Oxigênio provocou a evolução de formas de vida complexas
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2004 23:41

http://noticias.uol.com.br/inovacao/ultimas/ult762u1800.jhtm

Oxigênio provocou a evolução de formas de vida complexas

Folha de São Paulo

O oxigênio teve um papel-chave na evolução de organismos complexos, segundo uma nova pesquisa publicada no jornal "BMC Evolutionary Biology". O estudo mostra que a complexidade das formas de vida aumentou mais cedo do que se pensava, paralelamente com a disponibilidade de oxigênio como fonte de energia.

No maior estudo feito até hoje que não se concentra em vertebrados, pesquisadores da Universidade Estadual da Pensilvânia usaram métodos de datação molecular para criar um novo cronograma da evolução eucariótica. Ao acrescentar informação sobre o número de tipos de células diferentes em cada grupo de organismos, os pesquisadores reconstruíram o aumento da complexidade da vida ao longo do tempo. O estudo mostra que organismos contendo tipos de células mais variados evoluíram depois de aumentos de oxigênio na atmosfera.

O professor Blair Hedges, que liderou a equipe de pesquisa, disse: "Para construir um organismo multicelular complexo, com toda a comunicação e sinalização entre as células necessária, é preciso ter energia. Sem oxigênio ou mitocôndrias, os organismos complexos não teriam energia suficiente para se desenvolver".

O estudo mostrou que organismos contendo mais de dois ou três tipos de células apareceram logo depois que o ambiente na superfície se tornou oxigenado, cerca de 2,3 bilhões de anos atrás. Foi mais ou menos na época em que as células se tornaram capazes de extrair energia do oxigênio, graças ao surgimento das mitocôndrias.

As formas de vida tornaram-se ainda mais complexas depois da evolução de organelas capazes de produzir oxigênio. Os plastídios, como os cloroplastos encontrados nas plantas, evoluíram cerca de 1,5 bilhão de anos atrás. Nos 500 milhões de anos seguintes evoluíram os organismos que tinham até 50 tipos de células diferentes. Esses organismos mais complexos incluíam as algas, que teriam se beneficiado diretamente da capacidade de produzir seu próprio oxigênio, animais primitivos e fungos, que poderiam usar esse oxigênio extra para gerar energia para seu desenvolvimento.

Os autores do estudo escrevem: "Os resultados confirmam uma profunda história de eucariotes multicelulares complexos, e envolvem o oxigênio como possível gatilho para o aumento da vida complexa".

Para calcular quando os diferentes grupos de organismos divergiram, os pesquisadores compararam a seqüência de proteínas nucleares de uma ampla gama de organismos usando todos os métodos disponíveis de datação molecular. Todos os métodos deram resultados semelhantes.

O padrão e o momento do surgimento de vida multicelular complexa na história da Terra não foram firmemente definidos. Existem grandes diferenças entre a história sugerida pelo registro fóssil e aquela estimada através de dados de DNA e seqüências de proteínas.

A datação molecular tem algumas vantagens óbvias sobre os fósseis. Hedges disse: "Esse tipo de informação é muito difícil de se obter do registro fóssil da vida primitiva. Mas os genomas de organismos contêm milhões de bits de dados que agora os biólogos começam a decifrar, e alguns desses dados podem ser usados como relógios".

(*) Com informações do Eurekalert



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Oxigênio provocou a evolução de formas de vida complexas
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2004 09:08

A noticia e' interessante, mas duas pequenas ressalvas:

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> http://noticias.uol.com.br/inovacao/ultimas/ult762u1800.jhtm
> Oxigênio provocou a evolução de formas de vida complexas
[...]
> O oxigênio teve um papel-chave na evolução de organismos complexos,
> segundo uma nova pesquisa publicada no jornal "BMC Evolutionary
> Biology".

A tese nao e' nova. Pelo teor do texto da'-se a entender q. foi uma
descoberta do trabalho comentado. O q. fizeram aparentemente (nao
tive a oportunidade de le-lo) foi encontrar indicios em defesa da
hipotese.

> oxigênio como fonte de energia.
[...]
> menos na época em que as células se tornaram capazes de extrair
> energia do oxigênio, graças ao surgimento das mitocôndrias.

Oxigenio nao e' fonte de energia. Ele e' usado para quebrar as
ligacoes moleculares de compostos organicos. A energia provem dessas
ligacoes das cadeias das macromoleculas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Racionalidade e Espírito
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/02/2004 09:27

Olá José Renato,

Algumas considerações:

JR- Perguntas cretinas?! Parece-me que o termo está fora de contexto. A menos que vc considere perguntas importantes aquelas tipo: quem fez o que no big brother brasil; qual o tema da Viradouro para este ano... Sabe como é, perguntas essenciais para a sobrevivência e a felicidade da espécie...
[Emiliano]
Desculpe, estava pensando uma coisa e usei um termo que não tem nada haver como que eu tinha em mente. Quando escrevi "perguntas cretinas" estava me referindo a perguntas que não são respondidas, apenas especuladas, devido a dificuldade de provas definitivas sobre elas.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [RN] MUNDINHO PEQUENO DA MUSICA BRASILEIRA
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2004 09:34

FOLHA ONLINE, 10-02-2004

TOM JOBIM É O MAIS POPULAR, DIZEM OS FíSICOS

O físico Liacir dos Santos Lucena, 62, e seus colegas do Departamento
de Física Teórica e Experimental da Universidade Federal e do
Departamento de Biofísica da UFRN mostraram que o mundo da música
popular brasileira é tão pequeno que, em média, apenas 2,3 "graus de
separação" se interpõem entre compositores tão diferentes quanto
Villa-Lobos e Zeca Pagodinho.

"No caso, os compositores eram os nós da rede. Considerávamos que
havia uma conexão entre eles quando um cantor ou conjunto gravava, no
mesmo disco, músicas dos dois", explica o físico.

Com base nessas relações binárias entre os compositores, os
pesquisadores puderam traçar qual era o nível de conectividade de
cada compositor, bem como a distância média entre eles. Ou seja:
mesmo no caso dos que não haviam tido "contato" direto, quantos
intérpretes intermediários seriam necessários para conectá-los. É daí
que vem o número 2,3 --a média de intérpretes que separam um
compositor do outro.

O número, de acordo com Lucena, já deixa claro que a rede da música
brasileira é do tipo "mundo pequeno". Praticamente ninguém está
isolado, e não há subgrupos muito conectados dentro de si mesmos, mas
separados do todo. O número médio de conexões por compositor foi de
pouco menos de 174, de acordo com o estudo dos físicos.

"O mais fascinante agora é entender o porquê desses padrões", afirma
o pesquisador da UFRN, que pretende tornar disponível os achados na
internet.

O trabalho da equipe de Natal foi publicado na edição deste mês do
periódico internacional especializado "Physica A"
(www.elsevier.nl/locate/physa). Os alunos do curso de graduação de
física da UFRN que participaram do estudo tiveram apoio do PET
(Programa de Educação Tutorial).

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11054.shtml
-----

Email confirma hipótese do "mundo pequeno"
http://www1.folha.uol.com.br/folha/informatica/ult124u13603.shtml

Small World Project
http://smallworld.columbia.edu/

6 graus de separacao
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/8244

On average, how many degrees apart is any one person in the world
from another?
http://www.sciam.com/askexpert_question.cfm?articleID=000D52E0-D89D-
1D35-90FB809EC5880000&catID=3

Newman, MEJ 2001 - The structure of scientific collaboration networks.
Proc. Natl. Acad. Sci. USA, Vol. 98, 404-9.
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/98/2/404

Science is all about networking
http://www.nature.com/nsu/010118/010118-2.html

Todos Neste Planeta estao Separados por Apenas Seis Pessoas
http://www.comciencia.br/radar/frameradar.htm

The Oracle of Bacon at Virginia
http://www.cs.virginia.edu/oracle/

----------
[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/02/2004 09:39

Olá Amigos,
Vejam um artigo sobre "Energia pode ser convertida em matéria " por um "QUÍMICO" (grifei em caixa alta para mecher com Léo Tsé)
http://www.qmc.ufsc.br/qmcweb/exemplar7.html

Aguardo considerações.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/02/2004 09:45

Já a resposta contrária estão em :
www.qmc.ufsc.br/qmcweb/docs/materia.doc

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 10, 2004 8:39 AM
Subject: [ciencialist] energia pode ser convertida em matéria?


Olá Amigos,
Vejam um artigo sobre "Energia pode ser convertida em matéria " por um "QUÍMICO" (grifei em caixa alta para mecher com Léo Tsé)
http://www.qmc.ufsc.br/qmcweb/exemplar7.html

Aguardo considerações.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé


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Para saber mais visite
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Acesso gratuito a artigos de divulgação científica
FROM: "Itabajara Vaz Junior - UFRGS" <ita@dna.cbiot.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2004 09:45

ola,
este eh um link com uma listagem de varias revistas, muitas com
acesso livre.
http://highwire.stanford.edu/

ita

On 9 Feb 2004 at 23:14, Maria Natália wrote:

> Obrigada.
> É sempre um problema estar in quando não se tem uma universidade
> pública por perto: E este link vai permitir aqueles de nós do
> "interior2 deixar de estar marginalizados. Um abraço Maria Natália ---
> Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
> <luizeduardo2@i...> escreveu > > Acesso gratuito a artigos científicos
> de divulgação científica > > – Uma ótima notícia para quem não tem
> acesso às revistas internacionais > científicas na área da divulgação
> científica: até 31 de março, todas as > publicações da Sage estão
> disponíveis gratuitamente via Internet. Isto > significa o acesso a
> revistas como Science Communication; Public > Understanding of
> Science; Science, Technology, & Human Values; Bulletin of > Science,
> Technology & Society; Media, Culture & Society; Social Studies of >
> Science. É necessário se cadastrar. Visite >
> <<http://www.sagepublications.com/freeaccess>www.sagepublications.com
> /freeaccess>. > > > [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram removidas]
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
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> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>

__________________________________________________
Itabajara da Silva Vaz Junior
Disciplina de Imunologia Veterinária
Faculdade de Veterinaria e
Centro de Biotecnologia do RS
Universidade Federal do Rio Grande do Sul
Av. Bento Goncalves 9500 C.P. 15005
Predio 43421 - Campus do Vale
91501-970 Porto Alegre RS Brasil
Fone (51) 33166078 Fax (51)3316-73-09 [00 55 51 3316 7309]
E-mail: ITA@DNA.CBIOT.UFRGS.BR
http://www.ufrgs.br/depbiot/201/cbt201.htm
http://www.ufrgs.br/favet/imunovet



SUBJECT: Re: [ciencialist] energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/02/2004 14:17

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Tuesday, February 10, 2004 8:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] energia pode ser convertida em matéria?

> Vejam um artigo sobre "Energia pode ser convertida em matéria " por um
> "QUÍMICO" (grifei em caixa alta para mecher com Léo Tsé)
> http://www.qmc.ufsc.br/qmcweb/exemplar7.html

> Já a resposta contrária estão em :
> www.qmc.ufsc.br/qmcweb/docs/materia.doc

Olá Emiliano

Numa leitura superficial, ocorreu-me a seguinte idéia: O primeiro artigo
interpreta a relatividade moderna de uma maneira ingênua e o segundo artigo
aceita as ingenuidades inerentes à relatividade moderna (e isso eu chego a
comentar de passagem, e sem fórmulas, no artigo que já citei aqui:
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/energia.htm ).

Não há muito mais o que dizer após uma primeira e superficial leitura dos
artigos. Se eu fosse rebater todas as ingenuidades que flagrei em ambos os
artigos, na realidade teria que escrever um novo artigo e isso demandaria
bastante tempo. Talvez eu faça isso, mas não é nada que possa acontecer da
noite para o dia.

E já que você quis mexer com o Léo-Tse, vou sair em defesa do nosso guru-mor
reproduzindo um texto devido a Einstein e encontrado no prefácio de um dos
livros do QUÍMICO Moore (aliás, físico-químico): "A química é muito difícil
para os químicos." :-)) Mas isso não deve preocupá-lo pois a física também é
extremamente difícil para os físicos modernos e tanto mais quanto mais eles
tentaram, sem sucesso, engavetar a lógica newtoniana.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: A segunda lei da termodinamica
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2004 17:13

Certa vez postei na lista um mecanismo q. aproveitaria o movimento
browniano para acionar um pequeno motor:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/messages/15826?threaded=1

A besta aqui na epoca nem pensou q. isso se assemelhasse ao demonio
de Maxwell e q. violasse a segunda lei da termodinamica se
funcionasse. E esta besta achando q. tivesse algum fundo de
originalidade -- nem tto, na verdade, dada 'a simplicidade do
mecanismo alguem ja' deveria ter pensado nisso -- mas ja' havia sido
estudado em detalhes em 1912 (!) por Smoluchowski.

O processo de usar o movimento browniano nao deve funcionar porq. a
flutuacao termica deveria fazer a energia armazenada vazar -- a trava
seria aberta e a roda giraria livremente. Feynman e tbm Abbott
estudaram o problema.

Smoluchowski, M. (1912) Experimentall nachweisbare, der ublichen
Thermodynamic widersprechende Molekularphänomene, Phys. Z. 13, 1069.

Feynman, R.P., Leighton, R.B. and Sands, M. (1963) The Feynman
Lectures on Physics, Addison-Wesley, Reading, Mass., vol. 1, sec.
46.1.

Abbott, D., Davis, B. and Parrondo, J.M.R. (1999) The problem of
detailed balance for the Feynman- Smoluchowski engine (FSE) and the
multiple pawl paradox, in Proceedings of the Unsolved Problems of
Noise (UpoN99), American Inst. Phys. 511, 213.

http://en.wikipedia.org/wiki/Brownian_Ratchet

http://www.eleceng.adelaide.edu.au/Personal/gpharmer/games/

http://www.ipmt-hpm.ac.ru/SecondLaw/part4.en.html

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/messages/30695?threaded=1

http://www.worldscinet.com/fnl/02/0204/S0219477502001007.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "fock_tani" <fock_tani@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2004 18:14

Olá a todos.

Começando a minha participação nessa lista gostaria de dizer que
acho muito engraçadas as participações desse Sr. Alberto.
Já tive a oportunidade de ler algumas de suas mensagens e, pelo
fato de ele se colocar tão enfaticamente "contra" o que ele chama de
Física Moderna, acabei me interessando pelo que escreve.
Óbvio que "eu" não sou contra a Física Moderna pois é difícil me
colocar contra fatos experimentais verificados à exaustão.
No entanto o Sr. Alberto tem a "teoria" clássica dele e diz que a
Mecânica Quântica está errada. O que posso falar a respeito é que ele
está certo.... isso ...ele está certo quando fala que a MQ está
errada. Nenhum cientista, em sã consciência, pode afirmar que
uma "teoria" diz tudo a respeito da realidade física. O que o tal
cientista pode fazer é... experimentar... Por enquanto a MQ passou
em "todos" os testes a que foi submetida, tendo, inclusive, obtido a
melhor medida experimental para um observável físico jamais alcançada
(o fator giromagnético do elétron). Agora... se as "teorias"
e "hipóteses" do Sr. Alberto esclarecerem mais a fundo, explicando
ainda "tudo" o que a MQ explica, devemos jogar a MQ no lixo e ficar
com o mundo conforme descrito nas "equações" do Sr. Alberto...
Pronto... não é preciso escrever ironicamente a respeito daquilo que
se conhece hj e nem imaginar que existe um "complô capitalista"
dos "Físicos Modernos" contra os "puros" físicos clássicos... isso
soa ridículo...
Acho que o Sr. Alberto têm o direito de expressar as suas idéias e
mostrar onde elas são mais precisas do que as teorias aceitas hj em
dia. Existem vários canais de comunicação que poderiam ser usados por
ele como por exemplo os Institutos de Física da Usp ou mesmo do
Instituto de Física Teórica (UNESP) onde em toda sexta-feira são
dados seminários (as 16:00 hs) onde são tratados de assuntos
variados. Acho que seria um excelente lugar para o Sr. Alberto expor
as suas "idéias",... o único problema é que os ouvintes farão
perguntas ....

Abraços a todos.





> E já que você quis mexer com o Léo-Tse, vou sair em defesa do nosso
guru-mor
> reproduzindo um texto devido a Einstein e encontrado no prefácio de
um dos
> livros do QUÍMICO Moore (aliás, físico-químico): "A química é muito
difícil
> para os químicos." :-)) Mas isso não deve preocupá-lo pois a física
também é
> extremamente difícil para os físicos modernos e tanto mais quanto
mais eles
> tentaram, sem sucesso, engavetar a lógica newtoniana.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron
não é uma
> carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/02/2004 21:39

----- Original Message -----
From: "fock_tani"
Sent: Tuesday, February 10, 2004 5:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: energia pode ser convertida em matéria?

> Acho que o Sr. Alberto têm o direito de expressar as suas idéias e
> mostrar onde elas são mais precisas do que as teorias aceitas hj em
> dia. Existem vários canais de comunicação que poderiam ser usados por
> ele como por exemplo os Institutos de Física da Usp ou mesmo do
> Instituto de Física Teórica (UNESP) onde em toda sexta-feira são
> dados seminários (as 16:00 hs) onde são tratados de assuntos
> variados. Acho que seria um excelente lugar para o Sr. Alberto expor
> as suas "idéias",... o único problema é que os ouvintes farão
> perguntas ....

Prezado Sr. "fock_tani"

Creio que os seus pais ainda não haviam nascido quando o "Sr. Alberto"
deu sua primeira aula na Usp. Quero crer que nessa época ainda não havia o
que hoje chamamos Unesp. É bem verdade que os tempos eram outros, pois nessa
época não havia ainda o que Mário Schenberg chamou, e com muita propriedade,
de mediocrização deliberada do ensino público superior. Com respeito à
Unesp, também já fiz algumas palestras lá e discordo da excelência apontada.
Perguntas feitas na Unesp dos dias atuais? Conte outra piada.

Aliás, fiz o meu site para atender ao conselho de um professor do Instituto
de Matemática e Estatística (IME) da Usp, autor de trabalhos vários
publicados no exterior e que iria fazer uma palestra na Unesp de Rio Claro,
no mesmo dia de uma de minhas palestras, e dei-lhe carona. O conselho foi o
seguinte, dado após o professor ter folheado um livro que dei-lhe de
presente: "Este livro, editado em português e aqui, no Brasil, está fadado a
não ser lido por alguém em condições de criticá-lo. Por que você não faz uma
síntese e a publica no exterior?"

Graças a isso aprendi a utilizar a Internet e passei a publicar também, e
principalmente, em português. Aprendi também que o professor tinha razão num
aspecto: a grande maioria das perguntas que fazem sentido vêem do exterior.
Aqui no Brasil quase que só tenho recebido patadas, e a sua não foi das
piores.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "fock_tani" <fock_tani@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2004 22:29


> Prezado Sr. "fock_tani"

Obrigado pela consideração....

>
> Creio que os seus pais ainda não haviam nascido quando o "Sr.
Alberto"
> deu sua primeira aula na Usp. Quero crer que nessa época ainda não
havia o
> que hoje chamamos Unesp. É bem verdade que os tempos eram outros,
pois nessa
> época não havia ainda o que Mário Schenberg chamou, e com muita
propriedade,
> de mediocrização deliberada do ensino público superior. Com
respeito à
> Unesp, também já fiz algumas palestras lá e discordo da excelência
apontada.
> Perguntas feitas na Unesp dos dias atuais? Conte outra piada.

A sua falta de respeito com os profissionais da Unesp já demonstra
bem o tipo de caráter que o Sr. possui. Estes profissionais trabalham
sério e em progresso da Ciência desse País, coisa que o Sr.
obviamente não entende.

>
> Aliás, fiz o meu site para atender ao conselho de um professor do
Instituto
> de Matemática e Estatística (IME) da Usp, autor de trabalhos vários
> publicados no exterior e que iria fazer uma palestra na Unesp de
Rio Claro,
> no mesmo dia de uma de minhas palestras, e dei-lhe carona. O
conselho foi o
> seguinte, dado após o professor ter folheado um livro que dei-lhe de
> presente: "Este livro, editado em português e aqui, no Brasil, está
fadado a
> não ser lido por alguém em condições de criticá-lo. Por que você
não faz uma
> síntese e a publica no exterior?"

Isso aqui sim é pura piada... Os professores da Unesp publicam
muito mais do que o Sr. em revistas especializadas estrangeiras.
Aliás, me parece que o Sr. comete um erro estratégico aqui pois
critica a "Física Moderna" e fala em publicar no exterior... agora
sinto vontade de rir...

>
> Graças a isso aprendi a utilizar a Internet e passei a publicar
também, e
> principalmente, em português. Aprendi também que o professor tinha
razão num
> aspecto: a grande maioria das perguntas que fazem sentido vêem do
exterior.
> Aqui no Brasil quase que só tenho recebido patadas, e a sua não foi
das
> piores.

Me perdoe... mas não foi nenhuma "patada"... Sei que são nestes
termos que o Sr. costuma dialogar mas acho que é pouco elegante e não
ajuda em nada o "progresso da ciência".
Me parece que o Sr. tem grande apreço pelas suas próprias idéias e
não consegue perceber o óbvio: elas não funcionam! Não funcionam aqui
e nem no "exterior". O mais engraçado de tudo é que o Sr. tem um
livro publicado em que o "elétron" é "brasileiro"!!! (rs) Isso sim é
que é Patriotismo.....

Para finalizar gostaria de dizer que é meio patético ficar falando
que fez palestra nessa ou naquela Universidade... falando desse jeito
me lembro de uma conversa de advogados: muitas citações e pouco coisa
útil.... O fato é que o Sr. não sobreviveria à uma discussão séria
sobre Ciência.

Abraços.

Fock_Tani (conhece?)



SUBJECT: Re: [ciencialist] energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/02/2004 23:02


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 10, 2004 8:39 AM
Subject: [ciencialist] energia pode ser convertida em matéria?


>Olá Amigos,
> Vejam um artigo sobre "Energia pode ser convertida em matéria " por um
>"QUÍMICO" (grifei em caixa alta para mecher com Léo Tsé)
>http://www.qmc.ufsc.br/qmcweb/exemplar7.html
>
>Aguardo considerações.

A equação E=mc^2 não tem qq significado se não explicarmos o que m
significa.
A equação usanda no site nada mais é que a equação da energia cinética.
Convenhamos, o que estás escrito no site não tem qq importancia.
Quando Eisntein verificou que a equação E=Mc^2 , onde M é a massa invariante
do corpo que não depende da velocidade. Ele usou essa equação para enenteder
que a massa INVARIANTE é uma medida da ENERGIA do corpo. Não da energia
cinética do corpo, mas da energia do corpo em si mesmo.

Sérgio Taborda




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: energia pode ser convertida em matéria?
FROM: sci@eletro.ufrgs.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2004 01:13

ei amigo Fock_Tani...
Antes de continuar a criticar nosso co-listeiro sr. Alberto (aliás, muito
respeitado por aqui), sugiro que dê uma boa olhada em seu site
www.ecientificocultural.com .Você verá o peso de anos de estudos teóricos
bastante interessantes, e desanimará em insistir nessa discussão que não
levará a nada. Quer discutir nesta lista? Seria preferível apontar e
discutir falhas na teoria do Alberto a simplesmente criticá-lo sem uma base
sólida de argumentação.
Idéias originais, em grande parte das vezes, são tomadas por malucas. Quando
Einstein sugeriu os "pacotes de energia" quânticos, quase o tomaram por
doido... tente deixar seus preconceitos para trás que sua estada na lista
será, com certeza, muito mais proveitosa.

Um abraço

Álvaro


Citando fock_tani <fock_tani@yahoo.com.br>:

>
>
>
>
>
>
> > Prezado Sr. "fock_tani"
>
>
>
>   Obrigado pela consideração.... 
>
>
>
> >
>
> > Creio que os seus pais ainda não haviam nascido quando o "Sr.
>
> Alberto"
>
> > deu sua primeira aula na Usp. Quero crer que nessa época ainda não
>
> havia o
>
> > que hoje chamamos Unesp. É bem verdade que os tempos eram outros,
>
> pois nessa
>
> > época não havia ainda o que Mário Schenberg chamou, e com muita
>
> propriedade,
>
> > de mediocrização deliberada do ensino público superior. Com
>
> respeito à
>
> > Unesp, também já fiz algumas palestras lá e discordo da excelência
>
> apontada.
>
> > Perguntas feitas na Unesp dos dias atuais? Conte outra piada.
>
>
>
>   A sua falta de respeito com os profissionais da Unesp já demonstra
>
> bem o tipo de caráter que o Sr. possui. Estes profissionais trabalham
>
> sério e em progresso da Ciência desse País, coisa que o Sr.
>
> obviamente não entende.
>
>
>
> >
>
> > Aliás, fiz o meu site para atender ao conselho de um professor do
>
> Instituto
>
> > de Matemática e Estatística (IME) da Usp, autor de trabalhos vários
>
> > publicados no exterior e que iria fazer uma palestra na Unesp de
>
> Rio Claro,
>
> > no mesmo dia de uma de minhas palestras, e dei-lhe carona. O
>
> conselho foi o
>
> > seguinte, dado após o professor ter folheado um livro que dei-lhe de
>
> > presente: "Este livro, editado em português e aqui, no Brasil, está
>
> fadado a
>
> > não ser lido por alguém em condições de criticá-lo. Por que você
>
> não faz uma
>
> > síntese e a publica no exterior?"
>
>
>
>   Isso aqui sim é pura piada... Os professores da Unesp publicam
>
> muito mais do que o Sr. em revistas especializadas estrangeiras.
>
> Aliás, me parece que o Sr. comete um erro estratégico aqui pois
>
> critica a "Física Moderna" e fala em publicar no exterior...  agora
>
> sinto vontade de rir...
>
>
>
> >
>
> > Graças a isso aprendi a utilizar a Internet e passei a publicar
>
> também, e
>
> > principalmente, em português. Aprendi também que o professor tinha
>
> razão num
>
> > aspecto: a grande maioria das perguntas que fazem sentido vêem do
>
> exterior.
>
> > Aqui no Brasil quase que só tenho recebido patadas, e a sua não foi
>
> das
>
> > piores.
>
>
>
>    Me perdoe... mas não foi nenhuma "patada"... Sei que são nestes
>
> termos que o Sr. costuma dialogar mas acho que é pouco elegante e não
>
> ajuda em nada o "progresso da ciência".
>
>    Me parece que o Sr. tem grande apreço pelas suas próprias idéias e
>
> não consegue perceber o óbvio: elas não funcionam! Não funcionam aqui
>
> e nem no "exterior". O mais engraçado de tudo é que o Sr. tem um
>
> livro publicado em que o "elétron" é "brasileiro"!!! (rs)  Isso sim é
>
> que é Patriotismo.....
>
>
>
>    Para finalizar gostaria de dizer que é meio patético ficar falando
>
> que fez palestra nessa ou naquela Universidade... falando desse jeito
>
> me lembro de uma conversa de advogados: muitas citações e pouco coisa
>
> útil.... O fato é que o Sr. não sobreviveria à uma discussão séria
>
> sobre Ciência.
>
>
>
>     Abraços.
>
>
>
>     Fock_Tani (conhece?)
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> #####   #####   #####
>
> Para saber mais visite
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
>
> Para sair da lista envie um mail para
>
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
>
> #####   #####   #####   #####   #####
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
> Para visitar o site do seu grupo, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>  
> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>  
> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do Serviço do
> Yahoo!.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>




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SUBJECT: Re: energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2004 01:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "fock_tani" <fock_tani@y...>
escreveu

>
> Isso aqui sim é pura piada... Os professores da Unesp publicam
> muito mais do que o Sr. em revistas especializadas estrangeiras.
> Aliás, me parece que o Sr. comete um erro estratégico aqui pois
> critica a "Física Moderna" e fala em publicar no exterior... agora
> sinto vontade de rir...


JUNIOR: Senhor Fock_tani acho que primeiramente voce deveria se
identificar com um nome, que que se prestou a discutir ciencia com um
grupo de pessoas que se identificam
Em segundo acho que voce antes de tudo deveria respeitar os
cientistas e as pessoas que participam desta lista.
Em terceiro em vez de agredir e ferir pessoalmente , voce
deveria aprender a argumentar idéias. Aí sim voce teria o respeito de
todos, mas agindo dessa maneira voce nao terá o respeito dos co-
listeiros que particiam desta lista a muito tempo e tem contribuído
ferrenhamente para o enriquecimento da mesma.
Rindo , debochando voce nao ganhará nada e ainda estará
contribundo para a desarmonia aqui nesta lista.

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2004 01:42

----- Original Message -----
From: "fock_tani"
Sent: Tuesday, February 10, 2004 9:29 PM
Subject: [ciencialist] Re: energia pode ser convertida em matéria?

> A sua falta de respeito com os profissionais da Unesp já demonstra
> bem o tipo de caráter que o Sr. possui.

E a sua maneira de interpretar o que os outros dizem quiçá sirva para
demonstrar o seu caráter.

> Estes profissionais trabalham
> sério e em progresso da Ciência desse País, coisa que o Sr.
> obviamente não entende.

Eu não disse o contrário, mas se foi assim que você entendeu não vou
contestá-lo, pois você deve conhecer melhor o ambiente que freqüenta e
talvez Freud explique sua maneira de defendê-lo através de projeções. Disse
apenas que eles são incapazes de contestar a minha teoria com argumentos
sérios, ao contrário do que você supôs na msg anterior.

> Isso aqui sim é pura piada... Os professores da Unesp publicam
> muito mais do que o Sr. em revistas especializadas estrangeiras.
> Aliás, me parece que o Sr. comete um erro estratégico aqui pois
> critica a "Física Moderna" e fala em publicar no exterior... agora
> sinto vontade de rir...

Novamente você demonstra não ter entendido o que escrevi.

> Me perdoe... mas não foi nenhuma "patada"... Sei que são nestes
> termos que o Sr. costuma dialogar mas acho que é pouco elegante e não
> ajuda em nada o "progresso da ciência".

Você já percebeu que até agora só fez acusações e/ou afirmações vagas a meu
respeito? Você chama isso de diálogo? De duas uma: ou você não é o que
aparenta ser, e neste caso diria que você perdeu tempo cursando uma
universidade, ou então você está sutilmente me agredindo. Até agora estou me
apoiando na segunda hipótese. Estarei errado?

> Me parece que o Sr. tem grande apreço pelas suas próprias idéias e
> não consegue perceber o óbvio: elas não funcionam! Não funcionam aqui
> e nem no "exterior". O mais engraçado de tudo é que o Sr. tem um
> livro publicado em que o "elétron" é "brasileiro"!!! (rs) Isso sim é
> que é Patriotismo.....

Pensando melhor, ao ler esse parágrafo fico em dúvida quanto a me apoiar na
segunda hipótese. Bem, é brincadeira, mas que o parágrafo está "sem pé nem
cabeça", isso lá está. :-) Que as minhas idéias não funcionem, tudo bem, é
suficiente falseá-las. Mas o que isso tem a ver elétron brasileiro e/ou com
patriotismo? E o que há de engraçado nisso tudo?

> Para finalizar gostaria de dizer que é meio patético ficar falando
> que fez palestra nessa ou naquela Universidade...

Mas... Foi você quem sugeriu que eu apresentasse minhas idéias "nessa ou
naquela" Universidade! Eu apenas disse que já apresentei minhas idéias
"nessa ou naquela" Universidade, e o resultado não foi nada daquilo que você
afirmou. Muito pelo contrário, ninguém nessas duas universidades citadas
está interessado em falsear minhas idéias.

Por outro lado, trabalhei onze anos na Usp e quando sai de lá, por motivos
profissionais, tenho certeza que minha ausência foi bastante sentida pelos
meus pares [até mesmo aqueles que não estavam interessados em falsear minhas
idéias :-)]. É bom dizer que não foi em física, mas do ponto de vista
acadêmico isso não faz muita diferença. Afinal, a ciência não tem
fronteiras.

> falando desse jeito
> me lembro de uma conversa de advogados: muitas citações e pouco coisa
> útil.... O fato é que o Sr. não sobreviveria à uma discussão séria
> sobre Ciência.

Eu diria que você é muito preconceituoso e até mesmo ilário para o meu
gosto. Por um lado, acha que eu não teria direito de fazer um comentário
(que não fiz no sentido apontado, é bom que se diga) de uma dada classe
acadêmica; por outro, julga-se no direito de avacalhar uma outra classe
também acadêmica. Afinal, quem você julga ser?

Perdoe-me dizer, mas em termos de ciência você ainda tem muito o que
aprender. Cresça e apareça, mas quando aparecer de fato procure não se
esconder atrás de um pseudônimo. Crítica é bom e eu gosto, mas se for apenas
para ofender, pelo menos se identifique. Afinal, não foi você quem falou em
caráter?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "fock_tani" <fock_tani@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2004 06:30


>
> > A sua falta de respeito com os profissionais da Unesp já demonstra
> > bem o tipo de caráter que o Sr. possui.
>
> E a sua maneira de interpretar o que os outros dizem quiçá sirva
para
> demonstrar o seu caráter.

Mas o Sr. não questionou a "excelência" da Unesp em sua primeira
resposta? O Sr. fez isso mas agora não tem coragem pra assumir o que
fez.
>
> > Estes profissionais trabalham
> > sério e em progresso da Ciência desse País, coisa que o Sr.
> > obviamente não entende.
>
> Eu não disse o contrário, mas se foi assim que você entendeu não vou
> contestá-lo, pois você deve conhecer melhor o ambiente que
freqüenta e
> talvez Freud explique sua maneira de defendê-lo através de
projeções. Disse
> apenas que eles são incapazes de contestar a minha teoria com
argumentos
> sérios, ao contrário do que você supôs na msg anterior.

Talvez a sua "teoria" não mereça a atenção pois ela não é capaz de
descrever nemum simples estado ligado....

>
> > Isso aqui sim é pura piada... Os professores da Unesp publicam
> > muito mais do que o Sr. em revistas especializadas estrangeiras.
> > Aliás, me parece que o Sr. comete um erro estratégico aqui pois
> > critica a "Física Moderna" e fala em publicar no exterior...
agora
> > sinto vontade de rir...
>
> Novamente você demonstra não ter entendido o que escrevi.
>

Entendi sim... só não esperava que o Sr. não tivesse coragem de
assumir o que escreve.

> > Me perdoe... mas não foi nenhuma "patada"... Sei que são nestes
> > termos que o Sr. costuma dialogar mas acho que é pouco elegante e
não
> > ajuda em nada o "progresso da ciência".
>
> Você já percebeu que até agora só fez acusações e/ou afirmações
vagas a meu
> respeito? Você chama isso de diálogo? De duas uma: ou você não é o
que
> aparenta ser, e neste caso diria que você perdeu tempo cursando uma
> universidade, ou então você está sutilmente me agredindo. Até agora
estou me
> apoiando na segunda hipótese. Estarei errado?
>

"Sutilezas" como esta podem agradar a alguns leitores, a mim causam
riso somente.

> > Me parece que o Sr. tem grande apreço pelas suas próprias idéias e
> > não consegue perceber o óbvio: elas não funcionam! Não funcionam
aqui
> > e nem no "exterior". O mais engraçado de tudo é que o Sr. tem um
> > livro publicado em que o "elétron" é "brasileiro"!!! (rs) Isso
sim é
> > que é Patriotismo.....
>
> Pensando melhor, ao ler esse parágrafo fico em dúvida quanto a me
apoiar na
> segunda hipótese. Bem, é brincadeira, mas que o parágrafo está "sem
pé nem
> cabeça", isso lá está. :-) Que as minhas idéias não funcionem, tudo
bem, é
> suficiente falseá-las. Mas o que isso tem a ver elétron brasileiro
e/ou com
> patriotismo? E o que há de engraçado nisso tudo?

(rs) Aqui fiz um brincadeira com a capa de um dos livros do Sr.,
mais nada. Achei muito engraçado aquela expressão matemática
arrebentando com E=mc2 junto da bandeira do Brasil. Aliás o Sr. podia
me explicar o que tinha em mente quando imaginou (ou simplesmente
permitiu) aquela capa?

> > Para finalizar gostaria de dizer que é meio patético ficar falando
> > que fez palestra nessa ou naquela Universidade...
>
> Mas... Foi você quem sugeriu que eu apresentasse minhas
idéias "nessa ou
> naquela" Universidade! Eu apenas disse que já apresentei minhas
idéias
> "nessa ou naquela" Universidade, e o resultado não foi nada daquilo
que você
> afirmou. Muito pelo contrário, ninguém nessas duas universidades
citadas
> está interessado em falsear minhas idéias.
>
> Por outro lado, trabalhei onze anos na Usp e quando sai de lá, por
motivos
> profissionais, tenho certeza que minha ausência foi bastante
sentida pelos
> meus pares [até mesmo aqueles que não estavam interessados em
falsear minhas
> idéias :-)]. É bom dizer que não foi em física, mas do ponto de
vista
> acadêmico isso não faz muita diferença. Afinal, a ciência não tem
> fronteiras.

Lá vem o Sr. de novo com suas "citações": Trabalhei aqui, dei 400
anos de aulas em outro lugar... Isso eu acho engraçado. Tenho certeza
que o Sr. está falando a verdade mas não precisa dizer tais coisas
sempre.

>
> > falando desse jeito
> > me lembro de uma conversa de advogados: muitas citações e pouco
coisa
> > útil.... O fato é que o Sr. não sobreviveria à uma discussão séria
> > sobre Ciência.
>
> Eu diria que você é muito preconceituoso e até mesmo ilário para o
meu
> gosto. Por um lado, acha que eu não teria direito de fazer um
comentário
> (que não fiz no sentido apontado, é bom que se diga) de uma dada
classe
> acadêmica; por outro, julga-se no direito de avacalhar uma outra
classe
> também acadêmica. Afinal, quem você julga ser?
>
> Perdoe-me dizer, mas em termos de ciência você ainda tem muito o que
> aprender. Cresça e apareça, mas quando aparecer de fato procure não
se
> esconder atrás de um pseudônimo. Crítica é bom e eu gosto, mas se
for apenas
> para ofender, pelo menos se identifique. Afinal, não foi você quem
falou em
> caráter?

Caro Sr. em matéria de Ciência eu sou um aprendiz ainda e não me
envergonho de afirmar isso. Mas que fique bem claro uma coisa: eu sei
fazer contas! (rs).
Pra finalizar eu só gostaria de dizer que não tenho nada de
pessoal contra o Sr.. Como disse na 1ª mensagem só acho engraçado a
maneira como o Sr. trata com a Mecânica Quântica. Sua forma de se
referir à essa teoria, que é a "melhor teoria física" que possuímos,
(mas ainda sim, uma "teoria), mais nada. O Sr. sempre deixa a
entender que existe um complô do mundo acadêmico contra as tuas
idéias e coisas do gênero... e nao percebe a obviedade dos próprios
enganos. Paciência.... não é todo mundo que têm senso de ridículo.

Abraços

Fock_Tani



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2004 07:10

Salve, Takata!

Manuel escrevera: Memória de acontecimentos irrelevantes (uma
lembrança inútil) tende a desaparecer por completo...

Takata: Talvez tenda. Mas ha' muitos casos em q. isso nao ocorre.

Manuel: Por isso que usei o verbo *tender*. Tem gente que apresenta
uma forte inclinação (ou tendência) para as ciências naturais, mas
termina se formando em Direito. Dá para entender? :-)

Takata: A especulacao de Dawkins sobre a teoria memetica baseia-se
justamente nos casos em q. memorias de coisas irrelevantes ficam em
nossas mentes.

Manuel: A *irrelevante* zoada das asas de uma mariposa pode suscitar,
num ex-combatente da FEB, a lembrança do barulho do bombardeio a
hélice que dizimou quase todo o seu regimento, de modo que tudo que
sugere a lembrança do vôo desse inseto já é o suficiente para lhe
causar desconforto. Isso pode até fazer com que ele desenvolva
comportamentos compulsivos, como passar dias a fio caçando mariposas,
ou acordar várias vezes na madrugada para verificar se há alguma
brecha nas paredes ou no telhado pela qual mariposas possam entrar em
casa.

Pode ser que a lembrança de um acontecimento *irrelevante* seja, na
verdade, a metáfora de uma lembrança *importante* cujo acesso à
consciência está bloqueado. Mais ou menos o que acontece quando nos
lembramos de uma palavra, mas não conseguimos nos lembrar do seu
significado. Quando isso ocorre, ficamos a ruminar compulsivamente a
palavra. Com efeito, quando ouço uma palavra que nunca escutei antes,
não perco tempo: abro logo o dicionário. Mas quando essa palavra não
me é totalmente estranha, antes de apelar ao Aurélio passo um bom
tempo repetindo-a: epitécio... epitécio... epitécio... Diabo, o que é
que isso significa mesmo? Epitécio... epitécio... epitécio... Peraí
que já me lembro! Epitécio... epitécio... epitécio... Ta quase
chegando! Epitécio... epitécio... epitécio...

Há uma outra coisa que alimenta essa compulsão. É que a certas
vivências estão associados sentimentos ambíguos, contraditórios,
conflitantes: nosso instinto anela repeti-las, ao passo que o nosso
sistema de valores as repugna, ou vice-versa. Uma forma de dirimir
esse conflito é substituir o objeto do desejo por uma de suas
metáforas, a que melhor compatibiliza os impulsos do id com os do
superego. O problema é que o substituto não é o substituído, a
representação da coisa não é a coisa representada, a chicória não é o
café. As metáforas nos satisfazem tanto como os alimentos sonhados
enchem o nosso estômago: quando dormimos com fome, sonhamos que
estamos comendo. Só que quitutes oníricos não têm *sustança* alguma,
de sorte que, quanto mais nos banqueteamos nos sonhos, mais a nossa
fome aumenta É a compulsão.

Takata: De todo modo, a ocorrencia do fenomeno do transtorno
obsessivo compulsivo -- e a heranca genetica disso -- a mim parecem
apontar em outra direcao.

Manuel: Não tenho dúvidas de que há pessoas cuja constituição
genética as predispõe mais a afecções mentais do tipo neurose ou
psicose. Isso não significa que "necessariamente" adoecerão. De outra
parte, pessoas geneticamente não predispostas, sob determinadas
condições ambientais (p.ex., emigrantes que experimentam um
prolongado período de isolamento emocional), podem vir a apresentar
sintomas neuróticos ou mesmo surtos psicóticos.

Mas, realmente, há muitos indícios de que, na neurose obsessivo-
compulsiva, o fator genético é muito forte.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2004 07:14





Abraços.

Fock_Tani (conhece?)


Eu não????


Osman


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and delete it from your computer.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2004 08:03

Ok, todos ja' sabemos o q. cada um acha do outro.

Agora podemos voltar 'a nossa programacao normal.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2004 08:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Manuel: Por isso que usei o verbo *tender*. Tem gente que apresenta
> uma forte inclinação (ou tendência) para as ciências naturais, mas
> termina se formando em Direito. Dá para entender? :-)

Freud explica. Re re...

> Takata: A especulacao de Dawkins sobre a teoria memetica baseia-se
> justamente nos casos em q. memorias de coisas irrelevantes ficam em
> nossas mentes.
>
> Manuel: A *irrelevante* zoada das asas de uma mariposa pode
> suscitar, num ex-combatente da FEB, a lembrança do barulho do
> bombardeio a hélice que dizimou quase todo o seu regimento, de modo
> que tudo que sugere a lembrança do vôo desse inseto já é o
> suficiente para lhe causar desconforto.

Bem, trabalhemos nesse exemplo hipotetico. Aqui e' um fato atual a
trazer reminiscencias de um 'fato' passado -- de grande intensidade,
vivido por um tempo relativamente longo. Nao e' disso q. se trata
aqui (nem e' o ponto da estranha teoria dawkiniana), mas sim uma
memoria irrelevante ficar martelando na cabeca.

Outro ponto e' memorias relevantes ou irrelevantes martelando na
cabeca serem agentes etiologicos de problemas mentais.

> Pode ser que a lembrança de um acontecimento *irrelevante* seja, na
> verdade, a metáfora de uma lembrança *importante* cujo acesso à
> consciência está bloqueado.

Como diria Caetano: ou nao. Esse link entre uma coisa e outra, a meu
ver, e' muito problematico. Conhecemos ao menos em parte a
potencialidade criativa humana, criando vinculos entre coisas
totalmente dispares.

Sou testemunha ocular (e vitima) de um processo de retrabalhamento da
memoria. Houve um acontecimento xis em um tempo. E um acontecimento
ipsolon *posterior* no tempo ao acontecimento xis. Criou-se uma
anedota q. o acontecimento xis foi causado pelo acontecimento
ipsolon -- inverteu-se a ordem temporal. Basear-se em uma fonte
voluvel e volatil -- sujeito a ruidos e influencias de acontecimentos
correntes -- para estabelecer nexos causais a meu ver e' bastante
arriscado. O xis e o ipsolon substituem a denominacao real dos fatos,
menos para preservar a honra deste q. vos fala (q. nao vale grande
coisa -- qdo muito o feijao q. come -- ha' quem diga q. nem isso), do
q. para preservar as mocas e mocoilas da lista de uma 'conclusao'
fantasiosa escatologica. A ligacao entre xis e ipsolon e' obviamente
uma piada -- natureza reconhecida (espero) tbm pelos q. a contam --
mas a inversao da ordem temporal e' tida como um fato.

Tbm sou testemunha ocular (e eliciador) de um processo de assimilacao
de memoria -- nao sei qual o termo tecnico para isso. Narrei a um
amigo meu um fato ze -- com algum grau de detalhamento -- sobre uma
pessoa de conhecimento comum (tecnicamente seria uma fofoca, mas tbm
denomina-se nos meios especializados de mal dizer). Esse meu amigo,
tempos depois, passou a narrar o ocorrido como se fora tbm testemunha
presencial do fato. (Supoem-se q. isso deva ter ocorrido tbm no caso
do ET de Varginha.)

Digamos q. alguem desenvolva uma neurose (ou alguma outra
psicopatologia) -- por estresse, por defeito congenito do sistema
nervoso, por doenca, por envenenamento ou outro motivo qq. Uma
memoria posterior ou anterior pode ter ou acabar desenvolvendo uma
via em comum com os circuitos neurais q. disparem o acesso neurotico
(nao sei se podemos falar q. neuroses tem acessos...). Como em
acionando um circuito, leva-se ao acionamento de outro circuito, toma-
se q. um causa o outro. O q. nao deixa de ser verdade. Mas ha' uma
complicacao ao assumir um como a causa necessaria de outro. E, mais,
q. a causa primaria do um, seja a causa primaria do outro. Q. o bater
das asas de um borboleta seja a causa da neurose do sujeito, por
exemplo. (E com isso assumir q. em lugar do estresse do ambiente de
guerra, seja uma lembranca de uma visao aterrorizante de uma mariposa
a causa de seu problema mental ou algo assim.)

> Mais ou menos o que acontece quando nos
> lembramos de uma palavra, mas não conseguimos nos lembrar do seu
> significado. Quando isso ocorre, ficamos a ruminar compulsivamente
> a palavra.

Essa 'compulsao' e' apenas temporaria. Nem nos lembramos disso depois
no mais dos casos. E nao parece nem um pouco q. o esquecimento
temporario de seu significado seja um exemplo da supressao (recalque
ou repressao).

Sao essas 'costuras' q. acho q. precisam ser refeitas na sustentacao
da teoria psicanalitica. Do contrario continuaremos a 'provar' a
validade da teoria -- mesmo com testes de hipoteses -- qq q. seja o
resultado fatual. Torna a teoria psicanalitica virtualmente
invulneravel, infalseavel.

> Mas, realmente, há muitos indícios de que, na neurose obsessivo-
> compulsiva, o fator genético é muito forte.

Por isso q. a mim tal fato parece apontar em outra direcao -- nao
como um determinismo genetico, mas uma pre-disposicao.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2004 09:06

Já dizia meu velho pai:

"Lavar cabeça de burro com sabonete é um desperdício, perde-se o tempo e o sabonete"

que cara mais cricri!

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: fock_tani
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 11, 2004 5:30 AM
Subject: [ciencialist] Re: energia pode ser convertida em matéria?



>
> > A sua falta de respeito com os profissionais da Unesp já demonstra
> > bem o tipo de caráter que o Sr. possui.
>
> E a sua maneira de interpretar o que os outros dizem quiçá sirva
para
> demonstrar o seu caráter.

Mas o Sr. não questionou a "excelência" da Unesp em sua primeira
resposta? O Sr. fez isso mas agora não tem coragem pra assumir o que
fez.
>
> > Estes profissionais trabalham
> > sério e em progresso da Ciência desse País, coisa que o Sr.
> > obviamente não entende.
>
> Eu não disse o contrário, mas se foi assim que você entendeu não vou
> contestá-lo, pois você deve conhecer melhor o ambiente que
freqüenta e
> talvez Freud explique sua maneira de defendê-lo através de
projeções. Disse
> apenas que eles são incapazes de contestar a minha teoria com
argumentos
> sérios, ao contrário do que você supôs na msg anterior.

Talvez a sua "teoria" não mereça a atenção pois ela não é capaz de
descrever nemum simples estado ligado....

>
> > Isso aqui sim é pura piada... Os professores da Unesp publicam
> > muito mais do que o Sr. em revistas especializadas estrangeiras.
> > Aliás, me parece que o Sr. comete um erro estratégico aqui pois
> > critica a "Física Moderna" e fala em publicar no exterior...
agora
> > sinto vontade de rir...
>
> Novamente você demonstra não ter entendido o que escrevi.
>

Entendi sim... só não esperava que o Sr. não tivesse coragem de
assumir o que escreve.

> > Me perdoe... mas não foi nenhuma "patada"... Sei que são nestes
> > termos que o Sr. costuma dialogar mas acho que é pouco elegante e
não
> > ajuda em nada o "progresso da ciência".
>
> Você já percebeu que até agora só fez acusações e/ou afirmações
vagas a meu
> respeito? Você chama isso de diálogo? De duas uma: ou você não é o
que
> aparenta ser, e neste caso diria que você perdeu tempo cursando uma
> universidade, ou então você está sutilmente me agredindo. Até agora
estou me
> apoiando na segunda hipótese. Estarei errado?
>

"Sutilezas" como esta podem agradar a alguns leitores, a mim causam
riso somente.

> > Me parece que o Sr. tem grande apreço pelas suas próprias idéias e
> > não consegue perceber o óbvio: elas não funcionam! Não funcionam
aqui
> > e nem no "exterior". O mais engraçado de tudo é que o Sr. tem um
> > livro publicado em que o "elétron" é "brasileiro"!!! (rs) Isso
sim é
> > que é Patriotismo.....
>
> Pensando melhor, ao ler esse parágrafo fico em dúvida quanto a me
apoiar na
> segunda hipótese. Bem, é brincadeira, mas que o parágrafo está "sem
pé nem
> cabeça", isso lá está. :-) Que as minhas idéias não funcionem, tudo
bem, é
> suficiente falseá-las. Mas o que isso tem a ver elétron brasileiro
e/ou com
> patriotismo? E o que há de engraçado nisso tudo?

(rs) Aqui fiz um brincadeira com a capa de um dos livros do Sr.,
mais nada. Achei muito engraçado aquela expressão matemática
arrebentando com E=mc2 junto da bandeira do Brasil. Aliás o Sr. podia
me explicar o que tinha em mente quando imaginou (ou simplesmente
permitiu) aquela capa?

> > Para finalizar gostaria de dizer que é meio patético ficar falando
> > que fez palestra nessa ou naquela Universidade...
>
> Mas... Foi você quem sugeriu que eu apresentasse minhas
idéias "nessa ou
> naquela" Universidade! Eu apenas disse que já apresentei minhas
idéias
> "nessa ou naquela" Universidade, e o resultado não foi nada daquilo
que você
> afirmou. Muito pelo contrário, ninguém nessas duas universidades
citadas
> está interessado em falsear minhas idéias.
>
> Por outro lado, trabalhei onze anos na Usp e quando sai de lá, por
motivos
> profissionais, tenho certeza que minha ausência foi bastante
sentida pelos
> meus pares [até mesmo aqueles que não estavam interessados em
falsear minhas
> idéias :-)]. É bom dizer que não foi em física, mas do ponto de
vista
> acadêmico isso não faz muita diferença. Afinal, a ciência não tem
> fronteiras.

Lá vem o Sr. de novo com suas "citações": Trabalhei aqui, dei 400
anos de aulas em outro lugar... Isso eu acho engraçado. Tenho certeza
que o Sr. está falando a verdade mas não precisa dizer tais coisas
sempre.

>
> > falando desse jeito
> > me lembro de uma conversa de advogados: muitas citações e pouco
coisa
> > útil.... O fato é que o Sr. não sobreviveria à uma discussão séria
> > sobre Ciência.
>
> Eu diria que você é muito preconceituoso e até mesmo ilário para o
meu
> gosto. Por um lado, acha que eu não teria direito de fazer um
comentário
> (que não fiz no sentido apontado, é bom que se diga) de uma dada
classe
> acadêmica; por outro, julga-se no direito de avacalhar uma outra
classe
> também acadêmica. Afinal, quem você julga ser?
>
> Perdoe-me dizer, mas em termos de ciência você ainda tem muito o que
> aprender. Cresça e apareça, mas quando aparecer de fato procure não
se
> esconder atrás de um pseudônimo. Crítica é bom e eu gosto, mas se
for apenas
> para ofender, pelo menos se identifique. Afinal, não foi você quem
falou em
> caráter?

Caro Sr. em matéria de Ciência eu sou um aprendiz ainda e não me
envergonho de afirmar isso. Mas que fique bem claro uma coisa: eu sei
fazer contas! (rs).
Pra finalizar eu só gostaria de dizer que não tenho nada de
pessoal contra o Sr.. Como disse na 1ª mensagem só acho engraçado a
maneira como o Sr. trata com a Mecânica Quântica. Sua forma de se
referir à essa teoria, que é a "melhor teoria física" que possuímos,
(mas ainda sim, uma "teoria), mais nada. O Sr. sempre deixa a
entender que existe um complô do mundo acadêmico contra as tuas
idéias e coisas do gênero... e nao percebe a obviedade dos próprios
enganos. Paciência.... não é todo mundo que têm senso de ridículo.

Abraços

Fock_Tani



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2004 09:34

Olá Sérgio,

Primeiro um pvt: recebeu minha solicitação do artigo? Y or N?

Segundo. A retificação do artigo está disponível (não sei se o Sr. viu) no seguinte link: http://www.qmc.ufsc.br/qmcweb/docs/materia.doc

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 10, 2004 10:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] energia pode ser convertida em matéria?



----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 10, 2004 8:39 AM
Subject: [ciencialist] energia pode ser convertida em matéria?


>Olá Amigos,
> Vejam um artigo sobre "Energia pode ser convertida em matéria " por um
>"QUÍMICO" (grifei em caixa alta para mecher com Léo Tsé)
>http://www.qmc.ufsc.br/qmcweb/exemplar7.html
>
>Aguardo considerações.

A equação E=mc^2 não tem qq significado se não explicarmos o que m
significa.
A equação usanda no site nada mais é que a equação da energia cinética.
Convenhamos, o que estás escrito no site não tem qq importancia.
Quando Eisntein verificou que a equação E=Mc^2 , onde M é a massa invariante
do corpo que não depende da velocidade. Ele usou essa equação para enenteder
que a massa INVARIANTE é uma medida da ENERGIA do corpo. Não da energia
cinética do corpo, mas da energia do corpo em si mesmo.

Sérgio Taborda




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2004 10:24

Sr. Fock_tani,

apreciaria lhe dirigir algumas palavras, e farei isso assim que o Sr. se identificar corretamente nessa lista de discussão. Até lá, que fique assentado que considero seu 'ataque pessoal' como alta indicação que para nosso moderador, L. Brudna, o exclua da C-List.

cordialmente,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "fock_tani" <fock_tani@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 10 de fevereiro de 2004 21:29
Assunto: [ciencialist] Re: energia pode ser convertida em matéria?



> Prezado Sr. "fock_tani"

Obrigado pela consideração....

>




SUBJECT: Re: energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "fock_tani" <fock_tani@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2004 10:29

<leobarretos@u...> escreveu
> Sr. Fock_tani,
>
> apreciaria lhe dirigir algumas palavras, e farei isso assim que o
Sr. se identificar corretamente nessa lista de discussão. Até lá, que
fique assentado que considero seu 'ataque pessoal' como alta
indicação que para nosso moderador, L. Brudna, o exclua da C-List.
>
> cordialmente,
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================

Caro Sr. ...

Falar com o Sr. Alberto é uma coisa... ele, pelo menos, exercita a
própria capacidade mental formulando teorias, coisa que por si só
merece elogios... agora o Sr. honestamente eu não conheço e nunca li
nada do que escreveu. Faça o seguinte: ignore as minhas mensagens e
eu ignorarei as tuas, aliás nunca li nada do que o Sr. escreveu... se
é que escrevceu mesmo...

Quanto a ser excluído da Lista... o moderador faça o que quiser. É
um direito sagrado dele.

Aquele abraço...

Fock_Tani.



SUBJECT: Re:RES: [ciencialist] Re: energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "nielsbohr" <nielsbohr@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2004 11:26

Colegas ciencialisteiros,

Pra que ficar batendo palmas pra maluco dançar? Está mais do
que óbvio que este sujeito é um Troll, como se costuma dizer
por aí.

Deixem que o Brudna cuida dele e vamos continuar com o
assunto...

Abraços,
Dbohr


---
Acabe com aquelas janelinhas que pulam na sua tela.
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SUBJECT: Fock Tani moderado
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2004 11:33

Coloquei Fock Tani em moderacao.

Qualquer duvida enviar um mail para lrb@iq.ufrgs.br


Ateh
Luis Brudna - administrador



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2004 11:44

Fala meu amigo. E agora o que mais vc precisa

Grande Leo, adiantando vou ter um imenso prazer em lhe apresentar, seu
PEQUENINO histórico para o mais novo "COLEGA DE GRUPO",

E depois tem mais, vcs ñ merece perder tempo com nosso "AMIGO" deixa eu que
estou engatinhando no mundo da física tomar conta dele.








Luiz Ferraz Netto



Físico - USP, Mestre em Ciências - USP, Professor de Física do 2o. e 3o.
graus,
Ex-Coordenador do Centro de Pesquisa e Tecnologia do Colégio e Curso
Objetivo -Matriz-SP;
Autor de material didático da "Coleção Objetivo" nas áreas de Ciências e
Física;
Ex-Assessor da Estação Ciências (Lapa-SP),
Ex-Assessor do Laboratório de Demonstração do Instituto de Física da
Universidade de São Paulo,
Ex-Participante dos programas Revistinha (Oficina de Física) e Vestibulando
(Física) da TV - Cultura - SP,
Autor do "Manual das Feiras de Ciências" (3 volumes),
Autor de artigos para a revista Saber Eletrônica,
Autor dos temas "Aprenda com o Objetivo Júnior" (Jornal o Estado de São
Paulo - Estadinho - 1987/1994),
Autor de "Oscilações Mecânicas e Eletromagnéticas" (nível universitário),
Autor de "Vertical Para Cima - Estudo dos Movimentos em Referencial
Acelerado" (nível pré-universitário),
Autor de textos para Horticultura.
Autor e Responsável pelo site "Feira de Ciências" da Editora Moderna,
1998/200.
Autor e Responsável pela área "Feira de Ciências" do FOLHETIM, periódico
mensal editado por Luiz Alberto Guimarães e Marcelo Fonte Boa, autores da
Coleção "Física para o 2º Grau" da editora HARBRA. Atualmente, Galera da
Física <http://www.galeradafisica.com.br/index.jsp> .
Autor de Artigos e Trabalhos Experimentais para o portal da Open-School -
adolescentes - Física - 1998/2001.
Membro Efetivo da Academia de Letras e Artes de Barretos (ALAB).
Publicação periódica no "Jornal de Barretos" - Projeto 5ª/8ª séries - 100
artigos, desde fevereiro de 2000.
Publicação semanal de 1/2 página no Jornal "O Diário
<http://odiariodebarretos.com.br/> " de Barretos -SP, desde Julho de 2003,
com título "Feira de Ciências".
Palestrante e Juiz em dezenas de 'Feiras de Ciências' escolares (Estadual,
Municipal e Particulares).


Autor e responsável pelo site "Feira de Ciências
<http://feiradeciencias.com.br/> ", graciosa- mente hospedado na CONVEX
<http://convex.com.br/> - Ribeirão Preto - SP.


<mailto:leobarretos@uol.com.br> Luiz Ferraz Netto ®


-----Mensagem original-----
De: fock_tani [mailto:fock_tani@yahoo.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 11 de fevereiro de 2004 09:29
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: energia pode ser convertida em matéria?


<leobarretos@u...> escreveu
> Sr. Fock_tani,
>
> apreciaria lhe dirigir algumas palavras, e farei isso assim que o
Sr. se identificar corretamente nessa lista de discussão. Até lá, que
fique assentado que considero seu 'ataque pessoal' como alta
indicação que para nosso moderador, L. Brudna, o exclua da C-List.
>
> cordialmente,
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================

Caro Sr. ...

Falar com o Sr. Alberto é uma coisa... ele, pelo menos, exercita a
própria capacidade mental formulando teorias, coisa que por si só
merece elogios... agora o Sr. honestamente eu não conheço e nunca li
nada do que escreveu. Faça o seguinte: ignore as minhas mensagens e
eu ignorarei as tuas, aliás nunca li nada do que o Sr. escreveu... se
é que escrevceu mesmo...

Quanto a ser excluído da Lista... o moderador faça o que quiser. É
um direito sagrado dele.

Aquele abraço...

Fock_Tani.





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Telescópios espaciais, nova tecnologia e viva a eng de materiais
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2004 12:19

Caros engenheiros da lista:
Um grupo de investigadores do MIT,publicou no Journal of Vacuum
Science and Technology B. de Nov-Dez no seguimento de trabalhos de
Schattenburg* and Chen, Paul T. Konkola (Ph.D. 2003) e Ralf K.
Heilmann do CSR, um documento que nos relata a construção de
uma "bolacha" (rede) de sílica em que as distâncias entre as
diferentes "frames" é de 400 bilionésimos do metro*.
Esta técnica vai permitir grande precisão de construção de
equipamentos, equivalente a um disparo a partir de S.Francisco
acertando num alvo do tamanho de uma "nickel" colocado em Manhattan.
Com estas redes podemos fazer análise de "luz" (radiação)
nomeadamente de interferências quer de alta quer de baixa
intensidade. Ora a estas interferências caminham muito mais
rapidamente do que nos meios mecânicos convencionais e com apenas
uma exposição simples.
Se a separação das linhas destas bolachas é próxima do período da
radiação ocorre a difracçâo (recordem a difracção de RX). Nesta
ocasião observa-se a dispersão da luz (recordem prisma e
decomposição da luz, Newton). O espectro assim obtido pode ser
analisado dando informação da fonte emissora.
A nós astrónomos o que implicará tal inovação? A passagem de
distâncias do milímetro para o nanómetro permite sonhar com
telescópios espaciais. Uma rede destas pode ser colocada no
Observatório de RX, Chandra. A luz vinda dos espelhos deste
telescópio pode ser lida como se tratasse de um código de
barras...cósmico. E daqui até ao conhecimento da composição química,
temperatura da fonte (como a "corona" de uma estrela) é um instante
para um químico/físico.
Os avanços mais significativos nesta tecnologia demorou os últimos 5
anos com episódios rocamboslescos em que até o equipamento esteve
retido por motivos de movimentação de cartões Visa entre Beijing e
EUA.Mas tudo começou em 1940...
E deixo para os engenheiros informáticos as implicações desta
tecnologia em computadores (semicondutores)...( Ver em http://www.h-
square.com/)
Ler mais em:
http://snl.mit.edu.
MIT : http://web.mit.edu
http://web.mit.edu/newsoffice/tt/2004/jan28/nanoruler.html
Mais uma vez a engenharia de materiais in.
E lembrem-se que se está a discutir o destino do Hubble
Hug
Maria Natália
*o diâmetro do cabelo humano é 250 vezes maior
**Mark L. Schattenburg (Ph.D. 1984), chefe e da equipa e director do
laboratório de espacial de nanotecnologia do MIT no CSR (Center for
Space research)








SUBJECT: Re: energia pode ser convertida em matéria?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2004 12:21

E daqui resulta que a língua portuguesa tem provérbios e frases
idiomáticas muito interessantes e á medida. E depois esse
onomatopaico de cricri. Adorei.
Obrigada Emiliano
Um abraço
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Já dizia meu velho pai:
>
> "Lavar cabeça de burro com sabonete é um desperdício, perde-se o
tempo e o sabonete"
>
> que cara mais cricri!
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> " O sábio não se exibe, e por isso brilha.
> O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
> O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
> E, porque não está competindo,
> ninguém no mundo pode competir com ele ".
>
> Lao Tsé
>
> ----- Original Message -----
> From: fock_tani
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, February 11, 2004 5:30 AM
> Subject: [ciencialist] Re: energia pode ser convertida em
matéria?
>
>
>
> >
> > > A sua falta de respeito com os profissionais da Unesp já
demonstra
> > > bem o tipo de caráter que o Sr. possui.
> >
> > E a sua maneira de interpretar o que os outros dizem quiçá
sirva
> para
> > demonstrar o seu caráter.
>
> Mas o Sr. não questionou a "excelência" da Unesp em sua
primeira
> resposta? O Sr. fez isso mas agora não tem coragem pra assumir o
que
> fez.
> >
> > > Estes profissionais trabalham
> > > sério e em progresso da Ciência desse País, coisa que o Sr.
> > > obviamente não entende.
> >
> > Eu não disse o contrário, mas se foi assim que você entendeu
não vou
> > contestá-lo, pois você deve conhecer melhor o ambiente que
> freqüenta e
> > talvez Freud explique sua maneira de defendê-lo através de
> projeções. Disse
> > apenas que eles são incapazes de contestar a minha teoria com
> argumentos
> > sérios, ao contrário do que você supôs na msg anterior.
>
> Talvez a sua "teoria" não mereça a atenção pois ela não é
capaz de
> descrever nemum simples estado ligado....
>
> >
> > > Isso aqui sim é pura piada... Os professores da Unesp
publicam
> > > muito mais do que o Sr. em revistas especializadas
estrangeiras.
> > > Aliás, me parece que o Sr. comete um erro estratégico aqui
pois
> > > critica a "Física Moderna" e fala em publicar no
exterior...
> agora
> > > sinto vontade de rir...
> >
> > Novamente você demonstra não ter entendido o que escrevi.
> >
>
> Entendi sim... só não esperava que o Sr. não tivesse coragem
de
> assumir o que escreve.
>
> > > Me perdoe... mas não foi nenhuma "patada"... Sei que são
nestes
> > > termos que o Sr. costuma dialogar mas acho que é pouco
elegante e
> não
> > > ajuda em nada o "progresso da ciência".
> >
> > Você já percebeu que até agora só fez acusações e/ou
afirmações
> vagas a meu
> > respeito? Você chama isso de diálogo? De duas uma: ou você não
é o
> que
> > aparenta ser, e neste caso diria que você perdeu tempo
cursando uma
> > universidade, ou então você está sutilmente me agredindo. Até
agora
> estou me
> > apoiando na segunda hipótese. Estarei errado?
> >
>
> "Sutilezas" como esta podem agradar a alguns leitores, a mim
causam
> riso somente.
>
> > > Me parece que o Sr. tem grande apreço pelas suas próprias
idéias e
> > > não consegue perceber o óbvio: elas não funcionam! Não
funcionam
> aqui
> > > e nem no "exterior". O mais engraçado de tudo é que o Sr.
tem um
> > > livro publicado em que o "elétron" é "brasileiro"!!! (rs)
Isso
> sim é
> > > que é Patriotismo.....
> >
> > Pensando melhor, ao ler esse parágrafo fico em dúvida quanto a
me
> apoiar na
> > segunda hipótese. Bem, é brincadeira, mas que o parágrafo
está "sem
> pé nem
> > cabeça", isso lá está. :-) Que as minhas idéias não funcionem,
tudo
> bem, é
> > suficiente falseá-las. Mas o que isso tem a ver elétron
brasileiro
> e/ou com
> > patriotismo? E o que há de engraçado nisso tudo?
>
> (rs) Aqui fiz um brincadeira com a capa de um dos livros do
Sr.,
> mais nada. Achei muito engraçado aquela expressão matemática
> arrebentando com E=mc2 junto da bandeira do Brasil. Aliás o Sr.
podia
> me explicar o que tinha em mente quando imaginou (ou
simplesmente
> permitiu) aquela capa?
>
> > > Para finalizar gostaria de dizer que é meio patético ficar
falando
> > > que fez palestra nessa ou naquela Universidade...
> >
> > Mas... Foi você quem sugeriu que eu apresentasse minhas
> idéias "nessa ou
> > naquela" Universidade! Eu apenas disse que já apresentei
minhas
> idéias
> > "nessa ou naquela" Universidade, e o resultado não foi nada
daquilo
> que você
> > afirmou. Muito pelo contrário, ninguém nessas duas
universidades
> citadas
> > está interessado em falsear minhas idéias.
> >
> > Por outro lado, trabalhei onze anos na Usp e quando sai de lá,
por
> motivos
> > profissionais, tenho certeza que minha ausência foi bastante
> sentida pelos
> > meus pares [até mesmo aqueles que não estavam interessados em
> falsear minhas
> > idéias :-)]. É bom dizer que não foi em física, mas do ponto
de
> vista
> > acadêmico isso não faz muita diferença. Afinal, a ciência não
tem
> > fronteiras.
>
> Lá vem o Sr. de novo com suas "citações": Trabalhei aqui, dei
400
> anos de aulas em outro lugar... Isso eu acho engraçado. Tenho
certeza
> que o Sr. está falando a verdade mas não precisa dizer tais
coisas
> sempre.
>
> >
> > > falando desse jeito
> > > me lembro de uma conversa de advogados: muitas citações e
pouco
> coisa
> > > útil.... O fato é que o Sr. não sobreviveria à uma discussão
séria
> > > sobre Ciência.
> >
> > Eu diria que você é muito preconceituoso e até mesmo ilário
para o
> meu
> > gosto. Por um lado, acha que eu não teria direito de fazer um
> comentário
> > (que não fiz no sentido apontado, é bom que se diga) de uma
dada
> classe
> > acadêmica; por outro, julga-se no direito de avacalhar uma
outra
> classe
> > também acadêmica. Afinal, quem você julga ser?
> >
> > Perdoe-me dizer, mas em termos de ciência você ainda tem muito
o que
> > aprender. Cresça e apareça, mas quando aparecer de fato
procure não
> se
> > esconder atrás de um pseudônimo. Crítica é bom e eu gosto, mas
se
> for apenas
> > para ofender, pelo menos se identifique. Afinal, não foi você
quem
> falou em
> > caráter?
>
> Caro Sr. em matéria de Ciência eu sou um aprendiz ainda e não
me
> envergonho de afirmar isso. Mas que fique bem claro uma coisa:
eu sei
> fazer contas! (rs).
> Pra finalizar eu só gostaria de dizer que não tenho nada de
> pessoal contra o Sr.. Como disse na 1ª mensagem só acho
engraçado a
> maneira como o Sr. trata com a Mecânica Quântica. Sua forma de
se
> referir à essa teoria, que é a "melhor teoria física" que
possuímos,
> (mas ainda sim, uma "teoria), mais nada. O Sr. sempre deixa a
> entender que existe um complô do mundo acadêmico contra as tuas
> idéias e coisas do gênero... e nao percebe a obviedade dos
próprios
> enganos. Paciência.... não é todo mundo que têm senso de
ridículo.
>
> Abraços
>
> Fock_Tani
>
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SUBJECT: [RN] VICIOS
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2004 12:27

The Addicted Brain
http://www.sciam.com/article.cfm?
chanID=sa006&colID=1&articleID=0001E632-978A-1019-978A83414B7F0101

Television Addiction Is No Mere Metaphor
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=0005339B-A694-1CC5-
B4A8809EC588EEDF&chanID=sa008

---------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: entropia...
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2004 14:55

Entropia nao e' energia. Embora possa ser pensado como uma medida da
quantidade de energia util (capaz de realizar trabalho) em um sistema.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/seclaw.html#c4
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/therm/entrop2.html
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/therm/entrop.html

http://theory.uwinnipeg.ca/mod_tech/node78.html
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/seclaw.html

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Olá Amigos da Ciencialist,
>
> Vou dar uma de "Léo" e pedir ajuda para responder a algumas
questionamentos da consulente.
> Cuidado com a linguagem, ok?
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
>
> ----- Original Message -----
> From: Elaine Santos (Lalai)
> To: chemelloe@y...
> Sent: Wednesday, February 11, 2004 1:35 PM
> Subject: entropia...
>
>
> Olá Emiliano! Aproveitando sua boa vontade, vou abusar! Resolvi
escrever em private, pois não sei se é um assunto que possa
interessar aos demais, pois temo ser básico demais!
>
> Entropia para mim é algo que não consigo entender o que pode ter de
influência no dia-a-dia. Se um romance é baseado na entropia, qual é
a forma que ele influencia? Que energia é esta? Afinal, como você
define a uma leiga, o que é entropia?
>
> E Física Quântica, o que tem a ver com isso? Pois Física Quântica é
para mim outro mistério!
>
> Sorry por alugá-lo, mas acho que você conseguirá clarear um pouco
as minhas idéias!
>
> beijos
> Elaine
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: entropia...
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2004 15:27

Olá Amigos da Ciencialist,

Vou dar uma de "Léo" e pedir ajuda para responder a algumas questionamentos da consulente.
Cuidado com a linguagem, ok?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---

----- Original Message -----
From: Elaine Santos (Lalai)
To: chemelloe@yahoo.com.br
Sent: Wednesday, February 11, 2004 1:35 PM
Subject: entropia...


Olá Emiliano! Aproveitando sua boa vontade, vou abusar! Resolvi escrever em private, pois não sei se é um assunto que possa interessar aos demais, pois temo ser básico demais!

Entropia para mim é algo que não consigo entender o que pode ter de influência no dia-a-dia. Se um romance é baseado na entropia, qual é a forma que ele influencia? Que energia é esta? Afinal, como você define a uma leiga, o que é entropia?

E Física Quântica, o que tem a ver com isso? Pois Física Quântica é para mim outro mistério!

Sorry por alugá-lo, mas acho que você conseguirá clarear um pouco as minhas idéias!

beijos
Elaine

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: entropia...
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2004 15:33

Uma colocação polêmica...

"Entropy is not "disorder"; it is a measure of the dispersal of
energy"
http://www.entropysite.com/entropy_isnot_disorder.html

"Teaching Entropy Is Simple ? If You Discard "Disorder""
http://www.entropysite.com/teaching_entropy.html

Do mesmo autor os sites
http://www.entropysite.com/
http://www.2ndlaw.com/
http://www.secondlaw.com/

Não tenho opinião formada sobre essa ´briga´ de definições. :-)

Ateh
Luis Brudna

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Entropia nao e' energia. Embora possa ser pensado como uma medida da
> quantidade de energia util (capaz de realizar trabalho) em um
sistema.
>
> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/seclaw.html#c4
> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/therm/entrop2.html
> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/therm/entrop.html
>
> http://theory.uwinnipeg.ca/mod_tech/node78.html
> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/seclaw.html
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> > Olá Amigos da Ciencialist,
> >
> > Vou dar uma de "Léo" e pedir ajuda para responder a algumas
> questionamentos da consulente.
> > Cuidado com a linguagem, ok?
> >
> > [ ]'s
> > ---
> > Emiliano Chemello
> > emiliano@q...
> > www.quimica.net/emiliano
> > www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> > [ MSN ] chemelloe@h...
> > [ ICQ ] 145060604
> > ---
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Elaine Santos (Lalai)
> > To: chemelloe@y...
> > Sent: Wednesday, February 11, 2004 1:35 PM
> > Subject: entropia...
> >
> >
> > Olá Emiliano! Aproveitando sua boa vontade, vou abusar! Resolvi
> escrever em private, pois não sei se é um assunto que possa
> interessar aos demais, pois temo ser básico demais!
> >
> > Entropia para mim é algo que não consigo entender o que pode ter
de
> influência no dia-a-dia. Se um romance é baseado na entropia, qual é
> a forma que ele influencia? Que energia é esta? Afinal, como você
> define a uma leiga, o que é entropia?
> >
> > E Física Quântica, o que tem a ver com isso? Pois Física Quântica
é
> para mim outro mistério!
> >
> > Sorry por alugá-lo, mas acho que você conseguirá clarear um pouco
> as minhas idéias!
> >
> > beijos
> > Elaine
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Gr�-Bretanha vai investigar divulga��o de pesquisas cient�ficas
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2004 15:34


>
>
>Grã-Bretanha vai investigar divulgação de pesquisas científicas
>
>
>
>A academia britânica de ciências (Royal Society) abriu um inquérito para
>apurar como as pesquisas científicas são divulgadas.
>
>A decisão foi tomada depois de disputas sobre a confiabilidade de alguns
>estudos que, embora publicados em jornais científicos, seriam baseados em
>interpretação falsa ou errônea de resultados.
>
>Também há preocupação com a atuação de organizações que anunciaram
>descobertas através dos meios de comunicação mas depois não apresentaram
>provas que confirmassem a veracidade das descobertas.
>
>Um grupo de trabalho da Royal Society vai apurar como é feita a
>verificação de informações de pesquisas que podem influenciar a opinião
>pública e a formulação de políticas.
>
>Assim, a academia poderá recomendar a mudanças e diretrizes a serem
>adotadas pelos cientistas.
>
>Revisão
>
>A maior parte das pesquisas é "revisada por colegas" - outros
>especialistas analisam os resultados antes de serem publicados em um
>jornal especializado.
>
>O processo deve garantir que qualquer metodologia de pesquisa seja
>consistente e que a interpretação dos resultados obtidos não extrapole o
>que se considere racionalmente justificável.
>
>A revisão tem o objetivo de ser um padrão para proteger outros cientistas
>e o público de pesquisas malfeitas e anúncios de descobertas fraudulentos.
>
>Mas o sistema não satisfaz todos, e há algum receio de que várias
>publicações especializadas estejam incluindo em suas páginas pesquisas
>apenas para aparecer em manchetes na grande imprensa.
>
>O vice-presidente da Royal Society, Patrick Bateson, que vai presidir o
>inquérito, disse que "a revisão por colegas tem sido criticada por ser
>secreta demais, realizada a portas fechadas e verificada por árbitros
>anônimos".
>
>Segundo ele, também houve sugestões de que o processo é usado pelo
>establishment para "impedir que idéias, métodos e visões pouco ortodoxas
>tornem-se públicas independentemente de seu mérito".
>
>Mas o professor Bateson destacou que a revisão pela comunidade científica
>é uma boa garantia e qualquer pessoa que analisar um estudo científico -
>principalmente jornalistas - deve sempre verificar se ele foi checado por
>outros pesquisadores.
>
>"Histórias que chegam aos meios de comunicação sem ter sido adequadamente
>revisadas podem trazer graves danos", disse Bateson.
>
>"A vacina tríplice (MMR na sigla em inglês) foi um caso particularmente
>ruim em que as pessoas ficaram temerosas porque pensaram que vacinar os
>filhos poderia causar autismo, e as provas de que isso aconteceria eram
>fracas", afirmou Bateson.
>
>Transgênicos
>
>O painel da Royal Society vai se concentrar especialmente na
>confiabilidade de verificações de pesquisas financiadas pelo governo,
>empresas grandes e grupos de pressão.
>
>Há temor de que conflito de interesses possa influenciar a elaboração de
>um estudo, como os resultados são interpretados.
>
>Ativistas contra alimentos geneticamente modificados, por exemplo, têm
>profunda desconfiança de estudos encomendados pelo governo britânico para
>verificar o impacto de novas culturas.
>
>Eles acreditam que o governo está determinado a prosseguir com o cultivo
>de alimentos transgênicos quer a população queira ou não e, que os
>trabalhos científicos inevitavelmente serão favoráveis a essa posição.
>
>Outra preocupação com a divulgação de pesquisa diz respeito à clonagem.
>
>No começo do ano a seita raeliana anunciou o nascimento de clones humanos
>com a ajuda da companhia Clonaid, sediada nos Estados Unidos.
>
>A única prova apresentada pela Clonaid foi a fotografia de um dos bebês
>supostamente nascido no Japão.
>
>Muitos cientistas rejeitaram o anúncio da clonagem e exigiram provas
>genéticas. E acabaram sem conseguir prova nenhuma.
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [off-topic] Como medir a altura de um grande edifício com o auxílio de um barômetro?
FROM: "Anderson Porto" <acp@tudosobreplantas.com.br>
TO: <tudosobreplantas@yahoogrupos.com.br>
CC: <cooperativa_tsp@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <sosverde@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2004 15:49


----- Original Message -----
From: eraldovilar@petrobras.com.br

REVOLTADO OU CRIATIVO ?!

De Waldemar Setzer, professor aposentando da USP.

Há algum tempo recebi um convite de um colega para servir de árbitro na
revisão de uma prova. Tratava-se de avaliar uma questão de Física, que
recebera nota zero. O aluno contestava tal conceito, alegando que merecia
nota máxima pela resposta, a não ser que houvesse uma "conspiração do
sistema" contra ele. Professor e aluno concordaram em submeter o problema a
um juiz imparcial, e eu fui o escolhido.

Chegando à sala de meu colega, li a questão da prova, que dizia:

"Mostre como pode-se determinar a altura de um edifício bem alto com o
auxilio de um barômetro."

A resposta do estudante foi a seguinte:

"Leve o barômetro ao alto do edifício e amarre uma corda nele; baixe o
barômetro até a calçada e em seguida levante, medindo o comprimento da
corda; este comprimento será igual à altura do edifício."

Sem dúvida era uma resposta interessante, e de alguma forma correta,pois
satisfazia o enunciado. Por instantes vacilei quanto ao veredicto.
Recompondo-me rapidamente, disse ao estudante que ele tinha forte razão
para ter nota máxima, já que havia respondido a questão completa e
corretamente. Entretanto, se ele tirasse nota máxima, estaria caracterizada
uma aprovação em um curso de física, mas a resposta não confirmava isso.

Sugeri então que fizesse uma outra tentativa para responder a questão. Não
me surpreendi quando meu colega concordou, mas sim quando o estudante
resolveu encarar aquilo que eu imaginei lhe seria um bom desafio. Segundo o
acordo, ele teria seis minutos para responder à questão, isto após ter sido
prevenido de que sua resposta deveria mostrar, necessariamente, algum
conhecimento de física.

Passados cinco minutos ele não havia escrito nada, apenas olhava
pensativamente para o forro da sala. Perguntei-lhe então se desejava
desistir, pois eu tinha um compromisso logo em seguida e não tinha tempo a
perder. Mais surpreso ainda fiquei quando o estudante anunciou que não
havia desistido. Na realidade tinha muitas respostas, e estava justamente
escolhendo a melhor. Desculpei-me pela interrupção e solicitei que
continuasse.

No momento seguinte ele escreveu esta resposta:

"Vá ao alto do edifico, incline-se numa ponta do telhado e solte o
barômetro, medindo o tempo t de queda desde a largada até o toque com o
solo. Depois, empregando a fórmula h = (1/2)gt², calcule a altura do
edifício."

Perguntei então ao meu colega se ele estava satisfeito com a nova resposta,
e se concordava com a minha disposição em conferir praticamente a nota
máxima à prova. Concordou, embora sentisse nele uma expressão de
descontentamento, talvez inconformismo. Ao sair da sala lembrei-me que o
estudante havia dito ter outras respostas para o problema. Embora já sem
tempo, não resisti à curiosidade e perguntei-lhe quais eram essas
respostas.

- "Ah!, sim," - disse ele; - "há muitas maneiras de se achar a altura de um
edifício com a ajuda de um barômetro."

Perante a minha curiosidade e a já perplexidade de meu colega, o estudante
desfilou as seguintes explicações.

- "Por exemplo, num belo dia de sol pode-se medir a altura do barômetro e o
comprimento de sua sombra projetada no solo, bem como a do edifício.
Depois, usando-se uma simples regra de três, determina-se a altura do
edifício.

"Um outro método básico de medida, aliás bastante simples e direto, é subir
as escadas do edifício fazendo marcas na parede, espaçadas da altura do
barômetro. Contando o número de marcas ter-se a altura do edifício em
unidades barométricas.

Um método mais complexo seria amarrar o barômetro na ponta de uma corda e
balançá-lo como um pêndulo, o que permite a determinação da aceleração da
gravidade (g). Repetindo a operação ao nível da rua e no topo do edifício,
tem-se dois g's, e a altura do edifício pode, a princípio, ser calculada
com base nessa diferença.

- "Finalmente, - concluiu, - se não for cobrada uma solução física para o
problema, existem outras respostas. Por exemplo, pode-se ir até o edifício
e bater à porta do síndico. Quando ele aparecer; diz-se:

-'Caro Sr. síndico, trago aqui um ótimo barômetro; se o Sr. me disser a
altura deste edifício, eu lhe darei o barômetro de presente.'"

A esta altura, perguntei ao estudante se ele não sabia qual era a resposta
'esperada' para o problema.

Ele admitiu que sabia, mas estava tão farto com as tentativas dos
professores de controlar o seu raciocínio e cobrar respostas prontas com
base em informações mecanicamente arroladas, que ele resolveu contestar
aquilo que considerava, principalmente, uma farsa.

fonte: http://www.grupos.com.br/grupo/?grupo=gvd_aracaju



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: entropia...
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2004 16:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Uma colocação polêmica...
[...]
> Não tenho opinião formada sobre essa ´briga´ de definições. :-)

Eu tenho a tendencia a nao ver ttos problemas em se usar a expressao
ordem e desordem. Mas temos q. entender essas expressoes em um
contexto probabilistico. (Ha' os ainda mais renhidos q. preferem
falar de entropia apenas no exato contexto original da segunda lei da
termodinamica -- isto e', pensando em termos de calor.)

Ordem, no caso, seria um arranjo ou conjunto limitado de arranjos
especificos dos elementos q. compoem um sistema - definidos a priori.

Se pensarmos na preservacao de um predio destruido por uma bomba em
seu exato modo como ficou (um memorial 'as vitimas, digamos), embora
seja baguncado, essa sera' a ordem a se manter. Qq modificacao
aleatoria ira' destruir essa configuracao original. E energia tera'
q. ser despendida para se preservar o predio como ficou.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: COMO A VIDA COMEÇOU?
FROM: "Anderson Porto" <acp@tudosobreplantas.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2004 16:09

Um carro pode ser considerado parte de um sistema "vivo", se olharmos uma cidade funcionando. Ver ônibus e carros se locomovendo, pegando e levando pessoas para lá e para cá... Meu palpite.

O planeta Terra é um sistema vivo?

Tudo de bom,

ACP
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 09, 2004 8:20 AM
Subject: [ciencialist] Re: COMO A VIDA COMEÇOU?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Anderson Porto" <acp@t...>
> Olá Maria Natália, Roberto e demais...
>
> Entendo como vida a capacidade de um sistema manter-se funcionando,
> dentro de mensurável espaço de tempo. O sistema pára de
> funcionar, "morreu", certo?

Um carro e' um sistema vivo?

[]s,

Roberto Takata




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: entropia...
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2004 17:35

Brudna e Takata,

Vc's são ótimos pesquisadores do Google :)

Vou montar um texto mais ou menos didático sobre entropia e processos espontâneos.

A entropia é uma medida da desordem de um sistema. Em um sistema fechado (por exemplo, o universo) ela sempre aumenta. A entropia, que é a base do segundo princípio da termodinâmica, juntamente com o conceito de entalpia, irá nos fornecer a informação se o processo é ou não é espontâneo. Por exemplo, em uma reação, se a desordem do sistema for verificada no final do processo (por exemplo, 2H2O --> O2 + 2H2), ela terá "probabiliade" de ocorrer expontaneamente. O entre "" da probabiliade é justamente para enfatizar o caracter probabilístico, pois somente sabendo a entropia do sistema, não podemos saber com certeza se ele é espontâneo ou não, apenas podemos afirmar que ele tem uma certa tendência de ocorrer. Para sabermos se a reação ocorre ou não, devemos levar em consideração a grandeza denominada "entalpia", que informa se a reação absorve ou libera calor. Uma outra grandeza que relaciona essas duas últimas e informa se o processo é espontâneo ou não é a energia livre de Gibbs.

Já sua pergunta sobre a relação da entropia com o romance, diria, viajando agora um pouco, que o romance está sim ligado a entropia, ou seja, a desordem. Todos os relacionamentos, com o tempo, tendem a uma desordem "natural", brigas etc.... Essa desordem faz parte do processo natural de aproximação de duas pessoas, pois difentes, tentam ocupar seu espaço na relação. O que definirá se o processo ocorre ou não, ou seja, de forma espontânea (desconsiderando os casos de casamento a força, por exemplo) será a energia livre de Gibss, ou seja, a relação entre a desordem natural de um relacionamento(entropia) e a entalpia, que na minha analogia, poderia estar relacionada ao amor ou interesse de um pelo outro, sendo que uma liberação de energia (ficar vermelho e a palma da mão suando por exemplo) seria um romance em potencial.


Bem, aguardo os comentários sobre o texto, além de críticas e sugestões.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: brudna
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 11, 2004 2:33 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: entropia...


Uma colocação polêmica...

"Entropy is not "disorder"; it is a measure of the dispersal of
energy"
http://www.entropysite.com/entropy_isnot_disorder.html

"Teaching Entropy Is Simple ? If You Discard "Disorder""
http://www.entropysite.com/teaching_entropy.html

Do mesmo autor os sites
http://www.entropysite.com/
http://www.2ndlaw.com/
http://www.secondlaw.com/

Não tenho opinião formada sobre essa ´briga´ de definições. :-)

Ateh
Luis Brudna

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Entropia nao e' energia. Embora possa ser pensado como uma medida da
> quantidade de energia util (capaz de realizar trabalho) em um
sistema.
>
> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/seclaw.html#c4
> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/therm/entrop2.html
> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/therm/entrop.html
>
> http://theory.uwinnipeg.ca/mod_tech/node78.html
> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/seclaw.html
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> > Olá Amigos da Ciencialist,
> >
> > Vou dar uma de "Léo" e pedir ajuda para responder a algumas
> questionamentos da consulente.
> > Cuidado com a linguagem, ok?
> >
> > [ ]'s
> > ---
> > Emiliano Chemello
> > emiliano@q...
> > www.quimica.net/emiliano
> > www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> > [ MSN ] chemelloe@h...
> > [ ICQ ] 145060604
> > ---
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Elaine Santos (Lalai)
> > To: chemelloe@y...
> > Sent: Wednesday, February 11, 2004 1:35 PM
> > Subject: entropia...
> >
> >
> > Olá Emiliano! Aproveitando sua boa vontade, vou abusar! Resolvi
> escrever em private, pois não sei se é um assunto que possa
> interessar aos demais, pois temo ser básico demais!
> >
> > Entropia para mim é algo que não consigo entender o que pode ter
de
> influência no dia-a-dia. Se um romance é baseado na entropia, qual é
> a forma que ele influencia? Que energia é esta? Afinal, como você
> define a uma leiga, o que é entropia?
> >
> > E Física Quântica, o que tem a ver com isso? Pois Física Quântica
é
> para mim outro mistério!
> >
> > Sorry por alugá-lo, mas acho que você conseguirá clarear um pouco
> as minhas idéias!
> >
> > beijos
> > Elaine
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: entropia...
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2004 18:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Brudna e Takata,
> Vc's são ótimos pesquisadores do Google :)

O Takata *eh* o Google. :-) Mas parece que estao testando uma nova
tecnologia com pombos
http://www.google.com/technology/pigeonrank.html . Brincadeira. ;-)

Dicas de como chegar perto de um Takata-level

-instalar a barra de ferramentas do Google
http://toolbar.google.com/

-ler o arquivo de ajuda
http://www.google.com/intl/pt-BR/help.html

- ficar de olho nos brinquedinhos novos do Google
http://labs.google.com/

- acompanhar o blog de um observador do Google
http://google.blogspace.com/


> Vou montar um texto mais ou menos didático sobre entropia e
>processos espontâneos.

Beleza! To precisando. :-)


>
> A entropia é uma medida da desordem de um sistema.


Leu que o tio ai falou que nao eh desordem?! :-) Pra nao dizer que
o cara eh louco e coisas do tipo... tah publicado do Journal of
Chemical Education... claro claro... isso nao quer dizer que seja
verdade absoluta.



>Em um sistema fechado (por exemplo, o universo) ela sempre aumenta.
A entropia, que é a base do segundo princípio da termodinâmica,
juntamente com o conceito de entalpia, irá nos fornecer a informação
se o processo é ou não é espontâneo.

Vero, a turminha... Delta G, delta H e delta S.


Por exemplo, em uma reação, se a desordem do sistema for verificada
no final do processo (por exemplo, 2H2O --> O2 + 2H2), ela
terá "probabiliade" de ocorrer expontaneamente. O entre "" da
probabiliade é justamente para enfatizar o caracter probabilístico,
pois somente sabendo a entropia do sistema, não podemos saber com
certeza se ele é espontâneo ou não, apenas podemos afirmar que ele
tem uma certa tendência de ocorrer. Para sabermos se a reação ocorre
ou não, devemos levar em consideração a grandeza
denominada "entalpia", que informa se a reação absorve ou libera
calor. Uma outra grandeza que relaciona essas duas últimas e informa
se o processo é espontâneo ou não é a energia livre de Gibbs.
>

Outra coisa que o tal tio (do site que indiquei) diz que... o termo
ENERGIA livre de Gibbs nao eh legal... porque nao eh uma ENERGIA. Mas
nao vou me apoiar em nada, minha cabeca tah um furacao de definicoes.




> Já sua pergunta sobre a relação da entropia com o romance,
diria, viajando agora um pouco, que o romance está sim ligado a
entropia, ou seja, a desordem. Todos os relacionamentos, com o tempo,
tendem a uma desordem "natural", brigas etc....


Ai ai ... essas ´liberdades poeticas´ sao perigosas. Tah uma
desordem de conceitos, isso sim. :-) Olha minha liberdade poetica ai.




Essa desordem faz parte do processo natural de aproximação de duas
pessoas, pois difentes, tentam ocupar seu espaço na relação. O que
definirá se o processo ocorre ou não, ou seja, de forma espontânea
(desconsiderando os casos de casamento a força, por exemplo) será a
energia livre de Gibss, ou seja, a relação entre a desordem natural
de um relacionamento(entropia) e a entalpia, que na minha analogia,
poderia estar relacionada ao amor ou interesse de um pelo outro,
sendo que uma liberação de energia (ficar vermelho e a palma da mão
suando por exemplo) seria um romance em potencial.
>

Tsc... (fazendo cara de quem nao gostou) ;-)



> Bem, aguardo os comentários sobre o texto, além de críticas e
sugestões.

Tao ai. (tah.. soh reclamei... sorry)


Ateh
Luis Brudna



SUBJECT: Re: [ciencialist] [off-topic]_Como_medir_a_altura_de_um_grande_edif�cio_com_o_aux�lio_de_um_bar�metro?
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2004 18:31

É outra lenda urbana. O meu professor de física em 97 já contou essa história na sala de aula como sendo de um aluno canadense.
Mas não de ixa de ser interessante. :)

[]´s

Erich


orto <acp@tudosobreplantas.com.br> wrote:

----- Original Message -----
From: eraldovilar@petrobras.com.br

REVOLTADO OU CRIATIVO ?!

De Waldemar Setzer, professor aposentando da USP.

Há algum tempo recebi um convite de um colega para servir de árbitro na
revisão de uma prova. Tratava-se de avaliar uma questão de Física, que
recebera nota zero. O aluno contestava tal conceito, alegando que merecia
nota máxima pela resposta, a não ser que houvesse uma "conspiração do
sistema" contra ele. Professor e aluno concordaram em submeter o problema a
um juiz imparcial, e eu fui o escolhido.

Chegando à sala de meu colega, li a questão da prova, que dizia:

"Mostre como pode-se determinar a altura de um edifício bem alto com o
auxilio de um barômetro."

A resposta do estudante foi a seguinte:

"Leve o barômetro ao alto do edifício e amarre uma corda nele; baixe o
barômetro até a calçada e em seguida levante, medindo o comprimento da
corda; este comprimento será igual à altura do edifício."

Sem dúvida era uma resposta interessante, e de alguma forma correta,pois
satisfazia o enunciado. Por instantes vacilei quanto ao veredicto.
Recompondo-me rapidamente, disse ao estudante que ele tinha forte razão
para ter nota máxima, já que havia respondido a questão completa e
corretamente. Entretanto, se ele tirasse nota máxima, estaria caracterizada
uma aprovação em um curso de física, mas a resposta não confirmava isso.

Sugeri então que fizesse uma outra tentativa para responder a questão. Não
me surpreendi quando meu colega concordou, mas sim quando o estudante
resolveu encarar aquilo que eu imaginei lhe seria um bom desafio. Segundo o
acordo, ele teria seis minutos para responder à questão, isto após ter sido
prevenido de que sua resposta deveria mostrar, necessariamente, algum
conhecimento de física.

Passados cinco minutos ele não havia escrito nada, apenas olhava
pensativamente para o forro da sala. Perguntei-lhe então se desejava
desistir, pois eu tinha um compromisso logo em seguida e não tinha tempo a
perder. Mais surpreso ainda fiquei quando o estudante anunciou que não
havia desistido. Na realidade tinha muitas respostas, e estava justamente
escolhendo a melhor. Desculpei-me pela interrupção e solicitei que
continuasse.

No momento seguinte ele escreveu esta resposta:

"Vá ao alto do edifico, incline-se numa ponta do telhado e solte o
barômetro, medindo o tempo t de queda desde a largada até o toque com o
solo. Depois, empregando a fórmula h = (1/2)gt², calcule a altura do
edifício."

Perguntei então ao meu colega se ele estava satisfeito com a nova resposta,
e se concordava com a minha disposição em conferir praticamente a nota
máxima à prova. Concordou, embora sentisse nele uma expressão de
descontentamento, talvez inconformismo. Ao sair da sala lembrei-me que o
estudante havia dito ter outras respostas para o problema. Embora já sem
tempo, não resisti à curiosidade e perguntei-lhe quais eram essas
respostas.

- "Ah!, sim," - disse ele; - "há muitas maneiras de se achar a altura de um
edifício com a ajuda de um barômetro."

Perante a minha curiosidade e a já perplexidade de meu colega, o estudante
desfilou as seguintes explicações.

- "Por exemplo, num belo dia de sol pode-se medir a altura do barômetro e o
comprimento de sua sombra projetada no solo, bem como a do edifício.
Depois, usando-se uma simples regra de três, determina-se a altura do
edifício.

"Um outro método básico de medida, aliás bastante simples e direto, é subir
as escadas do edifício fazendo marcas na parede, espaçadas da altura do
barômetro. Contando o número de marcas ter-se a altura do edifício em
unidades barométricas.

Um método mais complexo seria amarrar o barômetro na ponta de uma corda e
balançá-lo como um pêndulo, o que permite a determinação da aceleração da
gravidade (g). Repetindo a operação ao nível da rua e no topo do edifício,
tem-se dois g's, e a altura do edifício pode, a princípio, ser calculada
com base nessa diferença.

- "Finalmente, - concluiu, - se não for cobrada uma solução física para o
problema, existem outras respostas. Por exemplo, pode-se ir até o edifício
e bater à porta do síndico. Quando ele aparecer; diz-se:

-'Caro Sr. síndico, trago aqui um ótimo barômetro; se o Sr. me disser a
altura deste edifício, eu lhe darei o barômetro de presente.'"

A esta altura, perguntei ao estudante se ele não sabia qual era a resposta
'esperada' para o problema.

Ele admitiu que sabia, mas estava tão farto com as tentativas dos
professores de controlar o seu raciocínio e cobrar respostas prontas com
base em informações mecanicamente arroladas, que ele resolveu contestar
aquilo que considerava, principalmente, uma farsa.

fonte: http://www.grupos.com.br/grupo/?grupo=gvd_aracaju



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SUBJECT: Re: [ciencialist] [off-topic] Como medir a altura de um grande edifício com o auxílio de um barômetro?
FROM: "Daniel Bezerra" <nielsbohr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2004 19:44

O mais interessante desta toada é que a "resposta pronta" sugerida, ou o
"tolhimento de raciocínio" do aluno é uma solução muito mais prática do que
calcular os períodos de um pêndulo com precisão o bastante para determinar a
altura do edifício. Da mesma forma, os outros métodos que o suposto aluno
sugere, embora todos possíveis, não são nem um pouco práticos.

Ao se recusar a fazer a leitura do barômetro, o teimoso garoto está
simplesmente sendo arrogante e demonstra uma dose bem grande de hubrys --
para não falar que está exibindo um comportamento não muito saudável em
física prática. Exatamente aquilo que muita gente condena, nesta mesma
lista.

Eu também não daria nota máxima para o rapaz.

Abraços,
Dbohr




SUBJECT: Fw: Feira de ciências
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2004 19:51

Help!
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: <lerca@cefet-ce.br>
Para: "Prof.Barreto-USP" <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 11 de fevereiro de 2004 16:55
Assunto: Feira de ciências


Caro Prof. Barreto, sou Francisco Daniel aluno do curso superior tecnológico
em mecatrônica, do CEFET Ceará.
Estou montando uma bancada para ensaios fotovoltaicos, osde o painel não
deve sofrer a influência mínima do aquecimento das lâmpadas, observando um
progetor de slides atigo vi que ele tem um vidro que filtra o calor da
lâmpada de halogênio do mesmo, gostaria de saber qual o tipo deste vidro se
é um vidro lâminado, ou temperado, quais os tipos de vidro que tem esta
propriedade de barrar o calor, sem prejudicar a iluminescência, e a radiação
luminoso fundamentais para o ensaio fotovoltaico.
Conto com sua ajuda caro professor, obrigado!



SUBJECT: Fw: [transpessoal] Terapia por Regressão de Memória - Dr Julio Peres
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2004 19:57


----- Original Message -----
From: Dr Julio Peres
To: transpessoal@yahoogroups.com
Sent: Wednesday, February 11, 2004 7:09 PM
Subject: [transpessoal] Terapia por Regressão de Memória - Dr Julio Peres



Terapia por Regressão de Memória
Entrevista com Dr Julio Peres

Ana Maria Braga - Programa Mais Você - TV Globo

Sexta Feira às 8:00hs

Interessados em Curso de Especialização
contatar: info@trvperes.com.br
0xx11 3284-8929
0xx11 288-6523


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: COMO A VIDA COMEÇOU?
FROM: Álvaro Antpack <sci@eletro.ufrgs.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2004 20:22

às vezes fico pensando nisso... um formigueiro, por exemplo, não poderia ser
considerado um ser vivo? afinal, possui auto-regulação e até se reproduz...
as formigas poderiam ser consideradas 'células' com algumas funções
especiais. Quais as objeções?

Álvaro
----- Original Message -----
From: Anderson Porto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 11, 2004 3:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: COMO A VIDA COMEÇOU?


Um carro pode ser considerado parte de um sistema "vivo", se olharmos uma
cidade funcionando. Ver ônibus e carros se locomovendo, pegando e levando
pessoas para lá e para cá... Meu palpite.

O planeta Terra é um sistema vivo?

Tudo de bom,

ACP
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 09, 2004 8:20 AM
Subject: [ciencialist] Re: COMO A VIDA COMEÇOU?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Anderson Porto" <acp@t...>
> Olá Maria Natália, Roberto e demais...
>
> Entendo como vida a capacidade de um sistema manter-se funcionando,
> dentro de mensurável espaço de tempo. O sistema pára de
> funcionar, "morreu", certo?

Um carro e' um sistema vivo?

[]s,

Roberto Takata




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SUBJECT: Re: [ciencialist] [off-topic] Como medir a altura de um grande edifício com o auxílio de um barômetro?
FROM: "Anderson Porto" <acp@tudosobreplantas.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2004 21:01

Eu fiquei aqui pensando... Ora bolas... Mas de onde será que o rapaz tirou a corda?

Tudo de bom,

ACP
----- Original Message -----
From: Daniel Bezerra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 11, 2004 6:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] [off-topic] Como medir a altura de um grande edifício com o auxílio de um barômetro?


O mais interessante desta toada é que a "resposta pronta" sugerida, ou o
"tolhimento de raciocínio" do aluno é uma solução muito mais prática do que
calcular os períodos de um pêndulo com precisão o bastante para determinar a
altura do edifício. Da mesma forma, os outros métodos que o suposto aluno
sugere, embora todos possíveis, não são nem um pouco práticos.

Ao se recusar a fazer a leitura do barômetro, o teimoso garoto está
simplesmente sendo arrogante e demonstra uma dose bem grande de hubrys --
para não falar que está exibindo um comportamento não muito saudável em
física prática. Exatamente aquilo que muita gente condena, nesta mesma
lista.

Eu também não daria nota máxima para o rapaz.

Abraços,
Dbohr



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2004 22:48


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello

>Primeiro um pvt: recebeu minha solicitação do artigo? Y or N?

Não sei do que estás a falar, por isso, provavelmente não recebi :-)

>Segundo. A retificação do artigo está disponível (não sei se o Sr. viu)

sim, sim...

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: entropia...
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2004 23:08

O que eu acho mais estranho é q na graduação aprendi mil e uma maneiras
de calcular o delta G e nunca visualizei o 'coiso'... Acho q, como eu disse
em outra msg para o Emiliano tempos atrás, ele não passa de artifício
matemático q funciona...
Dizem q só quem tem o doutorado em termodinâmica estatística sabe mesmo
a origem das constantes todas. O q quer dizer q eu morrerei sem saber :)
----- Original Message -----
From: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 11, 2004 5:12 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: entropia...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Brudna e Takata,
> Vc's são ótimos pesquisadores do Google :)

O Takata *eh* o Google. :-) Mas parece que estao testando uma nova
tecnologia com pombos
http://www.google.com/technology/pigeonrank.html . Brincadeira. ;-)

Dicas de como chegar perto de um Takata-level

-instalar a barra de ferramentas do Google
http://toolbar.google.com/

-ler o arquivo de ajuda
http://www.google.com/intl/pt-BR/help.html

- ficar de olho nos brinquedinhos novos do Google
http://labs.google.com/

- acompanhar o blog de um observador do Google
http://google.blogspace.com/


> Vou montar um texto mais ou menos didático sobre entropia e
>processos espontâneos.

Beleza! To precisando. :-)


>
> A entropia é uma medida da desordem de um sistema.


Leu que o tio ai falou que nao eh desordem?! :-) Pra nao dizer que
o cara eh louco e coisas do tipo... tah publicado do Journal of
Chemical Education... claro claro... isso nao quer dizer que seja
verdade absoluta.



>Em um sistema fechado (por exemplo, o universo) ela sempre aumenta.
A entropia, que é a base do segundo princípio da termodinâmica,
juntamente com o conceito de entalpia, irá nos fornecer a informação
se o processo é ou não é espontâneo.

Vero, a turminha... Delta G, delta H e delta S.


Por exemplo, em uma reação, se a desordem do sistema for verificada
no final do processo (por exemplo, 2H2O --> O2 + 2H2), ela
terá "probabiliade" de ocorrer expontaneamente. O entre "" da
probabiliade é justamente para enfatizar o caracter probabilístico,
pois somente sabendo a entropia do sistema, não podemos saber com
certeza se ele é espontâneo ou não, apenas podemos afirmar que ele
tem uma certa tendência de ocorrer. Para sabermos se a reação ocorre
ou não, devemos levar em consideração a grandeza
denominada "entalpia", que informa se a reação absorve ou libera
calor. Uma outra grandeza que relaciona essas duas últimas e informa
se o processo é espontâneo ou não é a energia livre de Gibbs.
>

Outra coisa que o tal tio (do site que indiquei) diz que... o termo
ENERGIA livre de Gibbs nao eh legal... porque nao eh uma ENERGIA. Mas
nao vou me apoiar em nada, minha cabeca tah um furacao de definicoes.




> Já sua pergunta sobre a relação da entropia com o romance,
diria, viajando agora um pouco, que o romance está sim ligado a
entropia, ou seja, a desordem. Todos os relacionamentos, com o tempo,
tendem a uma desordem "natural", brigas etc....


Ai ai ... essas ´liberdades poeticas´ sao perigosas. Tah uma
desordem de conceitos, isso sim. :-) Olha minha liberdade poetica ai.




Essa desordem faz parte do processo natural de aproximação de duas
pessoas, pois difentes, tentam ocupar seu espaço na relação. O que
definirá se o processo ocorre ou não, ou seja, de forma espontânea
(desconsiderando os casos de casamento a força, por exemplo) será a
energia livre de Gibss, ou seja, a relação entre a desordem natural
de um relacionamento(entropia) e a entalpia, que na minha analogia,
poderia estar relacionada ao amor ou interesse de um pelo outro,
sendo que uma liberação de energia (ficar vermelho e a palma da mão
suando por exemplo) seria um romance em potencial.
>

Tsc... (fazendo cara de quem nao gostou) ;-)



> Bem, aguardo os comentários sobre o texto, além de críticas e
sugestões.

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Luis Brudna



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SUBJECT: Explosivos VERDES!??????Matar sem poluir é que está a dar.
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2004 23:12

A preocupação pelo meio ambiente chegou também aos senhores da
guerra.E o perigo que é trabalhar nesta área!? Ui credo!
Aqui há uns anos um pobre cientista ao desenvolver explosivos em seu
laboratório ficou sem umas falanges dos dedos. Mas ainda hoje
trabalha neste campo da química...da morte.
Como não vos posso dar o site por ser só de assinatura cá vai
em...inglês :P
""Green explosives: Collateral damage

Even munitions that are never used in anger can have a long-term
impact on the environment, and the military is anxious to minimize
the risks. Jim Giles talks to the chemists who are
developing 'green' explosives.

"I know ... some people think it is an oxymoron." Ron Jones sounds
weary. He has had to deal with my incredulous line of questioning
before. "But we really do need green explosives."
Bombing and shelling can't be good for any ecosystem. But away from
the heat of battle, military officials are ploughing precious
research funds into developing less-toxic explosives that should be
better both for the personnel who have to handle them, and for the
environment.
Jones and his colleagues at the US Naval Air Warfare Center in China
Lake, California, for instance, are trying to replace the lead-based
compounds used to fire guns. Other groups want to phase out
explosives whose residues not only pollute the environment when
detonated, but also cause problems when unused ordnance is disposed
of. "The environmental issues with weapons go beyond what you see in
combat," says Jones.
Pollution is a particularly pressing issue at the firing ranges
where soldiers and law-enforcement officers are trained.
When you pull the trigger of a firearm, two small explosions follow.
First a hammer or an electrical current detonates a small amount
of 'primer' explosive. This ignites a larger amount of explosive,
which forces the bullet down the barrel.
The problem is that the most widely used primers contain lead. Two
of the current favourites — lead azide and lead styphnate — are
responsible for the dangerously high levels of lead found at some
firing ranges. A 1991 survey, for instance, found that employees who
had just cleaned a range run by the FBI in Quantico, Virginia, had
levels of lead in their blood almost ten times as high as US
government health limits1.
Target practice
Jones and his colleagues hope to replace lead compounds with
nanoparticles of aluminium, which react violently with oxygen. They
mix particles averaging 50 nanometres across with acetylene black, a
form of carbon, and molybdenum trioxide. The former makes the
mixture electrically conductive, allowing it to be ignited by
passing a current through it. The latter supplies oxygen.
The researchers are now running tests to assess 'action times' — the
gap between the ignition current switching on and the bullet leaving
the muzzle of the gun, which for military purposes needs to be less
than 4 milliseconds. If the aluminium particles pass this and other
assessments, they could be in use sometime in the next decade.
At Ludwig-Maximilians University in Munich, Germany, chemists led by
Thomas Klapötke have investigated about 50 substances that could
make safer primers, funded largely by the German military. A primer
must detonate relatively easily to ensure that guns can fire
quickly, so the researchers first measure how much energy it takes
to detonate them. They do this by rubbing samples between sandpaper,
dropping weights on them and spraying them with sparks.
Next up are tests that measure destructive power. About 10 grams of
the test substance is placed in a standard steel container, then
ignited. Each container has a hole of a particular size in the lid.
The smaller the hole, the more likely it is that gases produced by
the explosion will be unable to escape quickly enough, blowing the
container apart. The ideal primer — which only needs to be powerful
enough to ignite the secondary explosive — will destroy a 35-
millilitre container with a hole in the lid 4 millimetres across.
In five years of testing only five compounds, all of them rich in
nitrogen, have made it through this process. One candidate, known as
TNTA, consists of a series of N3 and NO2 groups attached to a ring
of carbon atoms2. Like other nitrogen-based explosives, part of its
energy release comes from single or double bonds between nitrogen
atoms that break apart and re-form as more stable triple bonds. When
mixed with an oxygen-rich material such as ammonium nitrate, TNTA
explodes to produce harmless molecules of nitrogen and carbon
dioxide. The compound is undergoing commercial tests, and Klapötke
hopes that it will be on the market in two to five years.
Bomb disposal squad
In addition to certain types of primer, chemists would like to see
other explosives phased out. Soil and vegetation at disused military
testing ranges across the United States are contaminated with
unreacted TNT, which the US Environmental Protection Agency
classifies as a possible human carcinogen. TNT is now only rarely
used by the US military, but it is still widespread in mining,
raising fears that it could pollute underground water sources.

Replacements for TNT have been in use since the Second World War,
but these were chosen mainly because they are more powerful. James
Short, a staff specialist for defence laboratories in the US
Department of Defense, says that the US military has millions of
kilograms of explosives that have reached the end of their shelf-
life of about 20–50 years, but which are difficult to dispose of
because of environmental concerns.
The explosives involved — nitrogen and oxygen-containing substances
called HMX and RDX — are mixed with polymers so that they can easily
be moulded into various shapes for different applications. The
polymer–explosive mix could be disposed of by burning, which does
not necessarily raise it to a temperature at which it would explode.
Short argues that the environmental risks are not large. But
communities living close to military facilities have blocked such
moves, fearing that burning the polymers could release pollutants
such as carbon monoxide. Military officials have an added incentive
to replace HMX and RDX: they want explosives that are cheap and
powerful, yet detonate less readily and so are easier to handle.
In the 1990s, Short was part of a team at the Office of Naval
Research in Arlington, Virginia, that investigated alternatives to
conventional explosive–polymer mixes. The group found that HMX and
RDX could be mixed with polymers that melt when heated, allowing the
explosives to be removed and stored for future use. Short's team
also studied a new explosive, a nitrogen-rich compound called TNAZ,
which can itself be melted and moulded3.
But money was an issue. It costs just a few tens of dollars to
produce a kilogram of HMX or RDX, but about $200 to create the same
amount of TNAZ. The new polymers, meanwhile, are extremely viscous
when melted, requiring expensive manufacturing equipment to mix in
the explosives during production.
Short still believes that both options are economically viable when
you consider the costs of disposing of HMX and RDX. "But it was hard
to convince the officials responsible for acquiring weapons," he
says. "They'd rather pay less now."
Work on green explosives continues at other US military facilities,
such as the Army Research Laboratory in Adelphi, Maryland. Officials
are reluctant to discuss these studies for security reasons. But
hints about the type of compounds under consideration come from a
closely related effort: the search for greener alternatives to the
propellants used to power military rockets and space vehicles.
During the first two minutes of a space shuttle launch, for
instance, when the need for thrust is greatest, power is generated
by burning aluminium in two solid-fuel boosters. The aluminium is
supplied with oxygen using a compound called ammonium perchlorate,
but environmentalists note that this means the exhaust plume
contains chlorine ions — which can trigger ozone-destroying
reactions and acid rain.
Space agencies are continually searching for more efficient
propellants and, although they believe that the environmental impact
of the chlorine ions is minimal, they take such considerations into
account. Three main candidates — known as ADN, HNF and CL-20 — are
in the frame to replace ammonium perchlorate as an oxidizer. All are
chlorine-free, consisting mainly of nitrogen and oxygen.
Blast off!
Results from tests in military and civilian labs in Europe and the
United States suggest that they could improve the performance of
solid-fuel boosters. But introducing a new propellant is a complex
business, says Octavia Frota, an expert in energetic materials at
ESTEC, the European Space Agency's research and technology-
development centre in Noordwijk, the Netherlands. Tests to find the
right combination of fuel and oxidizer, and a compound to bind them
together, are subject to stringent safety regulations. Boosters may
have to be redesigned once the right combination is found, she adds.
It could take another decade for any of the three candidate
oxidizers to find regular space applications. But thanks to the
presence of nitrogen in these compounds, they can act as explosives
as well as oxidizers. And at least one — CL-20 — is being assessed
for use as an explosive by military researchers in France, Germany
and Britain, says Klapötke.
Working to develop new explosives can be dangerous. "If you make one
mistake it can be your last," says Klapötke. Three years ago, one
researcher in his lab lost the top halves of two fingers in an
explosion. "But he is still working in the field," says Klapötke.
Labs such as his can ill afford to lose staff, due to problems with
recruitment. Klapötke admits that military links are off-putting for
many students. And the pool of recruits is narrowed still further by
his decision only to accept students from NATO countries for
security reasons. Klapötke understands why some young chemists shy
away from military research, but argues that his work is
necessary. "We need defence, so we have to train people," he
says. "But we don't want to kill them and pollute the environment."

JIM GILES
Jim Giles is a reporter for Nature, based in London.

References 1. Barsan, M. E. & Miller, A. Lead Health Hazard
Evaluation HETA Report No. 91-0346-2572 (National Institute for
Occupational Safety and Health, Cincinnati, Ohio, 1996).
2. Adam, D., Karaghiosoff, K. & Klapötke, T. M. Propell. Explos.
Pyrot. 27, 7–11 (2001). | Article | ISI |
3. Archibald, T. G., Gilardi, R., Baum, K. & George, C. J. Org.
Chem. 55, 2920–2924 (1990). | ISI | ChemPort |""
Suficientemente cínicos estes tipos: fazer bombas sim. Mas nunca
poluir o ambiente
hug
Maria Natália







SUBJECT: Re: Fw: entropia...
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2004 23:21

Ei! Meninos cuidado com as analogias. Olhai as concepções
alternativas. (olhai os lírios no campo)
Depois vem a estatística e Maxwell Boltzman e mata a criançada
toda...
LOLLLLLLLLLLLLLLL
Pior que a entropia numa turma só o electromagnetismo nos miolos ou
uma dose de electrónica mal aviada e...Indigestão completa.
Perdoai físicos.
E não se esqueçam da termodinâmica química...algo diferente da dos
físicos completamente "estatásticos" e pairando.Cuidado Emiliano que
eles te matam.
Hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Brudna e Takata,
>
> Vc's são ótimos pesquisadores do Google :)
>
> Vou montar um texto mais ou menos didático sobre entropia e
processos espontâneos.
>
> A entropia é uma medida da desordem de um sistema. Em um
sistema fechado (por exemplo, o universo) ela sempre aumenta. A
entropia, que é a base do segundo princípio da termodinâmica,
juntamente com o conceito de entalpia, irá nos fornecer a informação
se o processo é ou não é espontâneo. Por exemplo, em uma reação, se
a desordem do sistema for verificada no final do processo (por
exemplo, 2H2O --> O2 + 2H2), ela terá "probabiliade" de ocorrer
expontaneamente. O entre "" da probabiliade é justamente para
enfatizar o caracter probabilístico, pois somente sabendo a entropia
do sistema, não podemos saber com certeza se ele é espontâneo ou
não, apenas podemos afirmar que ele tem uma certa tendência de
ocorrer. Para sabermos se a reação ocorre ou não, devemos levar em
consideração a grandeza denominada "entalpia", que informa se a
reação absorve ou libera calor. Uma outra grandeza que relaciona
essas duas últimas e informa se o processo é espontâneo ou não é a
energia livre de Gibbs.
>
> Já sua pergunta sobre a relação da entropia com o romance,
diria, viajando agora um pouco, que o romance está sim ligado a
entropia, ou seja, a desordem. Todos os relacionamentos, com o
tempo, tendem a uma desordem "natural", brigas etc.... Essa desordem
faz parte do processo natural de aproximação de duas pessoas, pois
difentes, tentam ocupar seu espaço na relação. O que definirá se o
processo ocorre ou não, ou seja, de forma espontânea
(desconsiderando os casos de casamento a força, por exemplo) será a
energia livre de Gibss, ou seja, a relação entre a desordem natural
de um relacionamento(entropia) e a entalpia, que na minha analogia,
poderia estar relacionada ao amor ou interesse de um pelo outro,
sendo que uma liberação de energia (ficar vermelho e a palma da mão
suando por exemplo) seria um romance em potencial.
>
>
> Bem, aguardo os comentários sobre o texto, além de críticas e
sugestões.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> " O sábio não se exibe, e por isso brilha.
> O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
> O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
> E, porque não está competindo,
> ninguém no mundo pode competir com ele ".
>
> Lao Tsé
>
> ----- Original Message -----
> From: brudna
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, February 11, 2004 2:33 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Fw: entropia...
>
>
> Uma colocação polêmica...
>
> "Entropy is not "disorder"; it is a measure of the dispersal of
> energy"
> http://www.entropysite.com/entropy_isnot_disorder.html
>
> "Teaching Entropy Is Simple ? If You Discard "Disorder""
> http://www.entropysite.com/teaching_entropy.html
>
> Do mesmo autor os sites
> http://www.entropysite.com/
> http://www.2ndlaw.com/
> http://www.secondlaw.com/
>
> Não tenho opinião formada sobre essa ´briga´ de definições. :-)
>
> Ateh
> Luis Brudna
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<rmtakata@a...>
> escreveu
> > Entropia nao e' energia. Embora possa ser pensado como uma
medida da
> > quantidade de energia util (capaz de realizar trabalho) em um
> sistema.
> >
> > http://hyperphysics.phy-
astr.gsu.edu/hbase/thermo/seclaw.html#c4
> > http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/therm/entrop2.html
> > http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/therm/entrop.html
> >
> > http://theory.uwinnipeg.ca/mod_tech/node78.html
> > http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/seclaw.html
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello -
Yahoo
> > > Olá Amigos da Ciencialist,
> > >
> > > Vou dar uma de "Léo" e pedir ajuda para responder a
algumas
> > questionamentos da consulente.
> > > Cuidado com a linguagem, ok?
> > >
> > > [ ]'s
> > > ---
> > > Emiliano Chemello
> > > emiliano@q...
> > > www.quimica.net/emiliano
> > > www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> > > [ MSN ] chemelloe@h...
> > > [ ICQ ] 145060604
> > > ---
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Elaine Santos (Lalai)
> > > To: chemelloe@y...
> > > Sent: Wednesday, February 11, 2004 1:35 PM
> > > Subject: entropia...
> > >
> > >
> > > Olá Emiliano! Aproveitando sua boa vontade, vou abusar!
Resolvi
> > escrever em private, pois não sei se é um assunto que possa
> > interessar aos demais, pois temo ser básico demais!
> > >
> > > Entropia para mim é algo que não consigo entender o que pode
ter
> de
> > influência no dia-a-dia. Se um romance é baseado na entropia,
qual é
> > a forma que ele influencia? Que energia é esta? Afinal, como
você
> > define a uma leiga, o que é entropia?
> > >
> > > E Física Quântica, o que tem a ver com isso? Pois Física
Quântica
> é
> > para mim outro mistério!
> > >
> > > Sorry por alugá-lo, mas acho que você conseguirá clarear um
pouco
> > as minhas idéias!
> > >
> > > beijos
> > > Elaine
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
>
>
>
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> Para saber mais visite
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> Para sair da lista envie um mail para
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>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: entropia...
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2004 23:21


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello

>Entropia para mim é algo que não consigo entender o que pode ter de
influência no dia-a-dia.

Muito básicamente: a entropia é o que impede vc de não pode comer a mesma
maçã duas vezes ou não poder reverter um copo quebrado ao seu estado normal.

>Se um romance é baseado na entropia, qual é a forma que ele influencia?

Se alguem lhe disser que um romance é baseado em entropia, essa pessoa não
sabe o que "entropia" é. Portanto, essa frase não significa nada.

> Que energia é esta?

Entropia não é uma energia.

> Afinal, como você define a uma leiga, o que é entropia?

Entropia é uma quantidade temodinamica (ver Termodinamica) que destingue
dois estados de um sistema. Por exemplo, uma bola de bilhar sobre a mesa.
Ela pode deslocar-se pela mesa. Em qq posição que ela se enontre ela pode
passar para outra posição. Ela pode fazer isso pq o estado termodinamico em
que ela se encontra é reversivel (ou seja, desse estado, a bola pode sempre
voltar ao estado anterior). Quando a bola cai numa caçapa, ela não pode mais
voltar à mesa sem que sobre ela seja exercida algum tipo de acção. Ou seja,
ela não pode voltar sozinha para a mesa. A fisica explica essa
impossibilidade dizendo que a entropia do estado "estar na caçapa" é
diferente do estado "em cima da mesa". A bola dentro da caçapa não pode
voltar ao seu estado anterior sozinha, por isso o estado em que ela está
diz-se irreversivel.
A entropia é portanto uma quantidade ligada com reversibilidade das acções.
Quando acontece alguma coisa, e essa coisa pode ser revertida, a entropia do
antes e do depois é a mesma. Quando acontece algo que não pode voltar a ser
o que era, a entropia antes e depois é diferente. Não só diferente, mas a
entropia depois é sempre maior do que a entropia antes.

Se vc ler algo sobre entropia na net, ou em algum livro, vc vai ler sobre
"ordem" e "desordem" e como a entropia mede a "desordem". Ignore isso. Esses
conceitos não a ajudarão em nada a entender o que a entropia é. A forma
mais simples de pensar em entropia é pensando em acções reversiveis e
irreversiveis.


>E Física Quântica, o que tem a ver com isso? Pois Física Quântica é para
mim outro mistério!

FQ não tem nada a ver com isso. Fisica quantica é uma disciplina da fisica
baseada na ideia de as transferencias de energia respeitam certas leis. (tlv
ler o texto sobre FQ que está nos files da lista ajude.) A lei mais
importante é que diz que esssas transferencias são feitas por meio de
pacotes e não de um so vez.
Pense assim, a energia vai de um sistema para outro. Mas como ela vai ? toda
de uma vez?
Se energia fosse água podemos pensar num tanque com mais energia e outro com
menos.
Á primeira vista, se vc quiser passar água do tanque que tem mais para o que
tem menos, vc simplesmente os liga com um cano.
Dizemos que o segundo tanque se enche continuamente.Ou seja, a água - a
energia - está continuamente, constantemente, a correr de um tanque para o
outro.
O que a fisica quantica veio dizer é que não é assim que as coisas
funcionam. Na verdade a energia não passa continuamente como a água, mas em
pacotes. Vc pode entender imaginando que em vez de ligar um cano, vc apenas
pode usar um balde e passar pequenas quantidades de água de um lado para o
outro. Vc tem que repetir a acção de colocar encher o balde de um lado, e
despejá-lo do outro. Esta forma de transferencia diz-se quantificada e
opoe-se à outra forma, dita continua. (Os pacotes em que a energia se
trnasfere são chamados "quantum" cujo plural é "quanta". E dai o termo
Quântica.)
Essa pequena diferença é muito importante, fisicamente falando, e dai a
importancia da fisica quantica. Dessa lei, obtêm-se outra série de regras
para caos particulares de sistemas com energia. Por exemplo, um atomo.
Usando o principio da quantificação podemos entender como os atomos se ligam
com outros. Basicamente podemos entender o porquê da quimica.
Mas a fisica quantica tem muitas outras aplicações. Por exemplo, na
construção de lasers. A fisica quantica é tb a razão pq os rádios e tv de
hoje usam transistors e não válvulas :-)
(É preciso fisica quantica para entender como um transistor funciona )

Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: entropia...
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2004 23:29


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello

> A entropia é uma medida da desordem de um sistema. Em um sistema
fechado (por
>exemplo, o universo) ela sempre aumenta.

Junte estas frases. Entropia = desordem do sistema. Entropia sempre aumenta
= Desordem sempre aumenta.
Agora olhe à sua volta. Vc acha que a natureza é organizada ou desorganizada
?
Estas duas frases, colocadas juntas são contraditórias.
Primeiro, não é a entropia do sistema que sempre aumenta, é a entropia do
universo
universo = sistema + ambiente do sistema. Não confundir com Universo =
conjunto de planetas e estrelas e de tudo o que existe e que se pensa seguir
o modelo padrão.
O sistema pode ser fechado e mesmo assim a entropia não variar. Por exemplo
um recipiente com um embolo. faça-o um sistema fechado. Comprima o conteudo.
Vc verá que assim que ao largar o embolo ele volta ao estado inicial. Isso
prova que entropia não variou.

Imagine o seguinte: vc tem um tabuleiro de xadrês. e tem 8x8 peças iguais
para colocar nele.
O contuedo do sistema é sempre o mesmo : 64 peças e um tabuleiro. Mas a
entropia varia com a forma em que vc coloca as peças. Se vc colocar um peça
em cada casa, vc obtem um valor de entropia, se vc coloca todas numa casa so
, vc obtem outro. qual da duas destribuições é a mais ordenada ? (ou qual a
mais desordenada?)
Depende da sua def de "ordenar" . Por isso, cuidado com o uso de "ordenar"
quando se fala em entropia.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: entropia...
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 00:46


----- Original Message -----
From: "Maria Natália"

>E não se esqueçam da termodinâmica química...algo diferente da dos
>físicos completamente "estatásticos" e pairando.

A menos que eu tenha passado por algum portal para outro universo, a
termodinamica dos fisicos é a mesma da dos quimicos.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: entropia...
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 01:04

Acho q o ela quis dizer a diferença entre a termodinâmica física e a
estatística... Estas sim tem alguns conceitos diferentes. Na verdade os
principios são os mesmos porém com cálculos diferenciados.
----- Original Message -----
From: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 11, 2004 11:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: entropia...



----- Original Message -----
From: "Maria Natália"

>E não se esqueçam da termodinâmica química...algo diferente da dos
>físicos completamente "estatásticos" e pairando.

A menos que eu tenha passado por algum portal para outro universo, a
termodinamica dos fisicos é a mesma da dos quimicos.

Sérgio Taborda


##### ##### #####
Para saber mais visite
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Para sair da lista envie um mail para
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: entropia...
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 01:16


----- Original Message -----
From: "Felipe Alvisi"

> Acho q o ela quis dizer a diferença entre a termodinâmica física e a
> estatística... Estas sim tem alguns conceitos diferentes. Na verdade os
> principios são os mesmos porém com cálculos diferenciados.

Eu devo ter passado realmente por algum portal ... no meu mundo diferença de
calculo não cria teorias diferentes. Conceitos diferentes? Estou mesmo
noutro mundo :-)

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: entropia...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 02:13

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Wednesday, February 11, 2004 2:27 PM
Subject: [ciencialist] Fw: entropia...

----- Original Message -----
From: Elaine Santos (Lalai)
Sent: Wednesday, February 11, 2004 1:35 PM
Subject: entropia...

> [...] Entropia para mim é algo que não consigo entender o que pode ter de
> influência no dia-a-dia. Se um romance é baseado na entropia, qual é a
> forma que ele influencia? Que energia é esta? Afinal, como você define a
> uma leiga, o que é entropia?

Olá Emiliano

Em 1999 eu tentei socorrer um estudante de primeiro ano de engenharia e
acabei improvisando um "curso introdutório de termodinâmica on line".
Acredito que a maioria das mensagens possam ser entendidas por um leigo no
assunto, mas não estou bem certo disso. De qualquer forma, se houver
interesse, este curso improvisado começa em
http://ecientificocultural.com/Usenet/term00.htm . A dúvida inicial era
exatamente essa apontada pela Elaine.

> E Física Quântica, o que tem a ver com isso?

Aparentemente nada. Historicamente tudo. A importância histórica da entropia
para a gênese da teoria quântica pode ser avaliada pela leitura do trabalho
apresentado por Planck quando recebeu o prêmio Nobel (1918). Este trabalho
pode ser lido em
http://www.nobel.se/physics/laureates/1918/planck-lecture.html

> Pois Física Quântica é para mim outro mistério!

Sinto muito, mas não pertenço ao Departamento de Lavagem Cerebral e não
conheço outro meio de desfazer esse mistério. :-) Se servir como consolo,
diria que também era um mistério para Planck, Einstein, Schrödinger, De
Broglie, Bohm e vários outros físicos como esses que se recusaram a se
filiarem ao departamento citado.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Fw: entropia...
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 02:28

Até na nomenclatura...
Vá ao Chang e a um peso pesado como o Peixoto e compare.
Nem estatística usamos.
E os "ddt"s se transformam em delta H...
Falo daquela que se ensina a meninos/as que não vão sair engenheiros
e não têm de planear fábricas nem máquinas.
Du Kalme.
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Maria Natália"
>
> >E não se esqueçam da termodinâmica química...algo diferente da dos
> >físicos completamente "estatásticos" e pairando.
>
> A menos que eu tenha passado por algum portal para outro universo,
a
> termodinamica dos fisicos é a mesma da dos quimicos.
>
> Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: Fw: entropia...
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 02:49

E a "barraca" entre ordem e desordem vem do conceito do cidadão
comum:para ele ordem é estar tudo arrumadinho E como há a moralidade
que diz:deves ser limpinho, asseado e arrumadinho...Pensa-se que o
natural é andar assim num espartilho. Experimentem pegar numa
criança e não a ensinar a arrumar os brinquedos...Ao chegar aos 16
anos ono quarto a entropia será elevada! Para um químico quanto
maior a desordem maior a entropia. E se pensarmos que um quarto
arrumadinho: meias numa gaveta, cuecas noutra, camisolas noutra,
sapatos na sapateira, isso equivale à existência de várias classes
de "energia". Mas se tiver cuecas, meias, camisolas, etc tudo
espalhado por cima dos móveis, chão ou misturado na mesma gaveta diz-
se que entre as partículas do sistema não há diferenças
de "tratamento" . Está tudo numa grande bagunça.Não há classes. E
assim é a tendência: para a desarrumação. Não há diferenças. As
sociedades na idade média tinha classes e agora? O plebeu "pode"
casar com a princesa...Custa arrumar o quarto, não é?
E para quem tem de ensinar entropia por volta dos 15 anos...Vai e
atira-lhe com as derivadas parcias!? Te dão uma coça à saída da
escola que ficas completamente...como dizer? Com a energia mais
Livre do que nunca...LOLLLLLLLLLL
Porque ensinar química é difícil. Até tem de se saber a
termodinâmica dos físicos...Daí um professor que tenha de ensinar F
e Q ter de andar 4 a 5 anos na universidade. Os conceitos, os
conceitos, valem TUDO. As fórmulas matemáticas? Até um papagaio
decora.
Hug
Não me matem, tá
maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello
>
> >Entropia para mim é algo que não consigo entender o que pode ter
de
> influência no dia-a-dia.
>
> Muito básicamente: a entropia é o que impede vc de não pode comer
a mesma
> maçã duas vezes ou não poder reverter um copo quebrado ao seu
estado normal.
>
> >Se um romance é baseado na entropia, qual é a forma que ele
influencia?
>
> Se alguem lhe disser que um romance é baseado em entropia, essa
pessoa não
> sabe o que "entropia" é. Portanto, essa frase não significa nada.
>
> > Que energia é esta?
>
> Entropia não é uma energia.
>
> > Afinal, como você define a uma leiga, o que é entropia?
>
> Entropia é uma quantidade temodinamica (ver Termodinamica) que
destingue
> dois estados de um sistema. Por exemplo, uma bola de bilhar sobre
a mesa.
> Ela pode deslocar-se pela mesa. Em qq posição que ela se enontre
ela pode
> passar para outra posição. Ela pode fazer isso pq o estado
termodinamico em
> que ela se encontra é reversivel (ou seja, desse estado, a bola
pode sempre
> voltar ao estado anterior). Quando a bola cai numa caçapa, ela não
pode mais
> voltar à mesa sem que sobre ela seja exercida algum tipo de acção.
Ou seja,
> ela não pode voltar sozinha para a mesa. A fisica explica essa
> impossibilidade dizendo que a entropia do estado "estar na caçapa"
é
> diferente do estado "em cima da mesa". A bola dentro da caçapa não
pode
> voltar ao seu estado anterior sozinha, por isso o estado em que
ela está
> diz-se irreversivel.
> A entropia é portanto uma quantidade ligada com reversibilidade
das acções.
> Quando acontece alguma coisa, e essa coisa pode ser revertida, a
entropia do
> antes e do depois é a mesma. Quando acontece algo que não pode
voltar a ser
> o que era, a entropia antes e depois é diferente. Não só
diferente, mas a
> entropia depois é sempre maior do que a entropia antes.
>
> Se vc ler algo sobre entropia na net, ou em algum livro, vc vai
ler sobre
> "ordem" e "desordem" e como a entropia mede a "desordem". Ignore
isso. Esses
> conceitos não a ajudarão em nada a entender o que a entropia é. A
forma
> mais simples de pensar em entropia é pensando em acções
reversiveis e
> irreversiveis.
>
>
> >E Física Quântica, o que tem a ver com isso? Pois Física Quântica
é para
> mim outro mistério!
>
> FQ não tem nada a ver com isso. Fisica quantica é uma disciplina
da fisica
> baseada na ideia de as transferencias de energia respeitam certas
leis. (tlv
> ler o texto sobre FQ que está nos files da lista ajude.) A lei mais
> importante é que diz que esssas transferencias são feitas por meio
de
> pacotes e não de um so vez.
> Pense assim, a energia vai de um sistema para outro. Mas como ela
vai ? toda
> de uma vez?
> Se energia fosse água podemos pensar num tanque com mais energia e
outro com
> menos.
> Á primeira vista, se vc quiser passar água do tanque que tem mais
para o que
> tem menos, vc simplesmente os liga com um cano.
> Dizemos que o segundo tanque se enche continuamente.Ou seja, a
água - a
> energia - está continuamente, constantemente, a correr de um
tanque para o
> outro.
> O que a fisica quantica veio dizer é que não é assim que as coisas
> funcionam. Na verdade a energia não passa continuamente como a
água, mas em
> pacotes. Vc pode entender imaginando que em vez de ligar um cano,
vc apenas
> pode usar um balde e passar pequenas quantidades de água de um
lado para o
> outro. Vc tem que repetir a acção de colocar encher o balde de um
lado, e
> despejá-lo do outro. Esta forma de transferencia diz-se
quantificada e
> opoe-se à outra forma, dita continua. (Os pacotes em que a energia
se
> trnasfere são chamados "quantum" cujo plural é "quanta". E dai o
termo
> Quântica.)
> Essa pequena diferença é muito importante, fisicamente falando, e
dai a
> importancia da fisica quantica. Dessa lei, obtêm-se outra série
de regras
> para caos particulares de sistemas com energia. Por exemplo, um
atomo.
> Usando o principio da quantificação podemos entender como os
atomos se ligam
> com outros. Basicamente podemos entender o porquê da quimica.
> Mas a fisica quantica tem muitas outras aplicações. Por exemplo, na
> construção de lasers. A fisica quantica é tb a razão pq os rádios
e tv de
> hoje usam transistors e não válvulas :-)
> (É preciso fisica quantica para entender como um transistor
funciona )
>
> Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: entropia...
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 03:26

>>>diferença de
calculo não cria teorias diferentes. Conceitos diferentes?

Cria conceitos diferentes porque o embasamento é diferente. Na verdade as
conclusões são as mesmas. Na TE a base é microscópica, analisa-se as
interações átomo-átomo ou molécula-molécula. Na TF analisa-se os fenômenos
macroscópicos e medidas experimentais.
Não têm as duas, contudo, princípios diferentes e nem tampouco são
totalmente isoladas. Aliás, nem um pouco. Muito do trabalho matemático na TF
vem da TE. Como diz o mui respeitadoVan Ness, ídolo de todos nós Engenheiros
Químicos :), a termodinâmica física não pode com suas variáveis revelar nada
do mundo microscópico em processos físicos e químicos. Já o conhecimento
microscópico pode ser útil no cálculo das propriedades termodinâmicas.

Exemplos: Equações de estado. Tirando a equação do GI quase todas as
outras (Van derWaals, Redlich-Kwong, Peng-Robinson, e até mesmo as
correlações generalizadas, algumas delas) levam em conta interações
moleculares no cálculo de suas constantes. Também a energia interna de um
sistema macroscópico (U) pode ser calculada como função da constante de
Boltzman (q é estatística, por natureza), da temperatura e de uma derivada
de Z (sendo Z uma soma de energia translacional e intramolecular das
partículas). Este mesmo U pode e é usado nos cálculos termodinâmicos
macroscópicos, porém seu conceito estatístico não é tão importante neles,
talvez porque só interessem aqui os efeitos macroscópicos. E a partir deste
U vem H, G, S, A, e por aí vai.

Conceitos diferentes, ''teorias equivalentes'', ou idênticas.

FAGP

----- Original Message -----
From: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 12, 2004 12:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: entropia...



----- Original Message -----
From: "Felipe Alvisi"

> Acho q o ela quis dizer a diferença entre a termodinâmica física e a
> estatística... Estas sim tem alguns conceitos diferentes. Na verdade os
> principios são os mesmos porém com cálculos diferenciados.

Eu devo ter passado realmente por algum portal ... no meu mundo diferença de
calculo não cria teorias diferentes. Conceitos diferentes? Estou mesmo
noutro mundo :-)

Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: entropia...
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 03:51

A entropia de um sistema pode ser calculada / medida pelo numero de estados
ocupados vs estados desocupados.

Uma formula conveniente para o calculo da entropia é a formula de Boltzman
para a entropia (S)

S (N) = k log (N/T)

Onde k é uma constante qq, que farei aqui igual a 1 para simplificar. T é
numero total de estados disponiveis e N é o numero de estados ocupados. log
é o logaritmo neperiano (tb simbolizado por ln).
Pegemos em T=5. Façamos N = 1 , 2, ... etc.

S(1) = log (1/5)=log (5) = -1, 6
S(2) = log (2/5) = -0,91
S(3) = log (3/5) = -0,51
S(4) = log (4/5) = -0,09
S(5) = log (5/5) = 0

Repare que 0 é o numero máximo de entropia possivel e que ela tende a
aumentar conforme o numero de estados ocupados aumenta. A entropia aumenta
quando se ocupa um estado e diminui quando o estado se torna vago.

O que isto significa ?
Significa que quanto mais estados estiverem ocupados, _mais_ entropia o
sistema tem. Significa isso que ha mais desordem no sistema ? Não.

O que significa então dizer que a entropia do universo (sistema + ambiente)
aumenta sempre ?
Na realidade não é sempre que isso acontece. Apenas se o processo for
irreversivel.
Pensemos num sistema com E estados e um ambiente com A estados.
Por cada mudança de estado no sistema, ocurrerá uma mudança nos estados do
ambiente.

Pensemos então em dois tabuleiros de xadrês. Um, o sistema, X, com 1 peça em
cada casa excepto uma , o ambiente A, tem uma peça numa casa.
Por cada peça que tirar de X colocarei uma peça em A.
X tem 64 estados disponiveis e todos ocupados. Isso é o estado de entropia
máxima.
A tem 64 estados disponiveis e 1 so ocupado. Istto é um estado de baixa
entropia (o mais baixo seria nenhum estado ocupado
O universo, X+A, tem 64+64 estados dos quais 65 ocupados.
À medida que tiramos peças, a entropia de X vai diminuindo e a de A
aumentando.
A entropia do universo é sempre a mesma. O numero de estados ocupados não
diminui ou aumenta.
Isto constitui um exemplo de transferencia reverssivel de energia. A peça
estar em X ou em A não altera o numero de estados ocupados do conjunto X+A,
do univero.


Pensemos agora na transferencia de peças com a regra: por cada peça retirada
de X, coloque 2 em A.
A entropia de X diminui de novo da mesma forma que antes. Mas a de A aumenta
2 vezes mais depressa. Isso significa que entropia do universo tb aumenta.
Este é um exemplo de processo irreverssivel. É impossivel voltar X ao
estado anterior, voltando A ao estado anterior. (vão sempre sobrar peças)

A questão da "ordem" do sistema não tem nada a ver para o caso. Sempre
colocámos um peça por casa. Se colocásse-mos 2 peças por casa, significava
que tinhamos 64x2 estados em que cada estados tinha dois sub-estados (dois
subniveis se preferirem). O que resulta no mesmo resultado.

Pq a entropia do universo não diminui ? Pq nunca ha menos estados ocupados
que antes. As peças não têm como sair do conjunto dos dois tabuleiros. Uma
vez colocadas, não ha como removê-las.

Sérgio Taborda




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: entropia...
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 03:58


----- Original Message -----
From: "Felipe Alvisi"

> >>>diferença de
> calculo não cria teorias diferentes. Conceitos diferentes?
>
> Cria conceitos diferentes porque o embasamento é diferente. Na verdade
as
> conclusões são as mesmas. Na TE a base é microscópica, analisa-se as
> interações átomo-átomo ou molécula-molécula. Na TF analisa-se os fenômenos
> macroscópicos e medidas experimentais.

Vc está enganado.
A termodinamica estabelece a existencia de componentes do sistema à priori,
independentemente de onde vai ser usada.
A energia E,é função de entropia s,, volume V, e numero de componentes N.
E= E(S;V;N)

Com as devidas transformações (de Maxwell) é possivel vc subtituir aquelas
3 variáveis pq qq das seguintes:
S - entropia, V -volume, N-numero de componentes , T-temperatura, P-pressão
, u-potencial quimico

Os quimicos trabalham com a entalpia, que é uma transformação de energia que
se obtem dela quando a pressão e temperatura são constantes.
Se vc me disser que os fisicos e os quimicos usam a termodinamica de forma
diferente, tudo bem. Mas não que eles usem duas termodinamicas diferentes.
N é normalmente esquecido em problemas de mecanica, mas pode ser importante
se a particula se divide em duas ou mais... (fisica de particulas)
N podem ser atomos, moleculas, eletrões, quarks, qq coisa... qq coisa que vc
possa medir em mole.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: entropia...
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 04:02


----- Original Message -----
From: "Maria Natália"

>Até na nomenclatura...
>Vá ao Chang e a um peso pesado como o Peixoto e compare.
>Nem estatística usamos.
>E os "ddt"s se transformam em delta H...
>Falo daquela que se ensina a meninos/as que não vão sair engenheiros
>e não têm de planear fábricas nem máquinas.

Deves estar a entrar comigo... notação não é termodinamica, matemática não é
termodinamica.
Dizer que existem duas termodinamicas é coisa mais disparatada que já li. E
que se aceite que haja duas é coisas mais atroz que já vi, cientificamente
falando, claro.

Sérgio Taborda

PS.
Numenclatura diz respeito aos nomes: Energia, Entropia, Entalpia, Pressão,
Volume ...são sempre os mesmos. Notação diz respeito aos simbolos. Energia
pode ser E, U, ou qq outra coisas. Entalpia pode ser H, E, ou qq outra
coisa. e por ai vai. Obviamente cada livro usa a sua notação. Mas a
termodinamica é só uma!



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: entropia...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 07:31

Alberto:
...
De qualquer forma, se houver
interesse, este curso improvisado começa em
http://ecientificocultural.com/Usenet/term00.htm . A dúvida inicial era
exatamente essa apontada pela Elaine.
...

Há problemas com esse link? Não abriu!
[]'
Léo



SUBJECT: FEIRA DE CIENCIAS - 12-02-04 ---07:06h
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 08:36

Quem puder participar ... eis as primeiras do dia:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

De: Adilson
Ola Leo, vi o projeto de uma imantadora no seu site( que é muito bom) preciso construir uma imantadora para ferrite redondo, para auto falantes, voçe pode me ajudar com o projeto.
desde de ja agradeçopela atençao, obrigado.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

De: Camacho, Wagner
Por quê à noite o som parece mais alto? A luz tem alguma coisa nisso?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

De: douglas

Sr. LUIZ FERRAZ NETTO, estou na 7ª série e estou com duas dúvidas.

1.. Porque o céu é azul em alguns momentos e vermelhos em outros?
2.. Porque ao tirarmos uma lata de refrigerante ainda não congelado assim que colocamos a mão ela congela?
Fico grato pela sua resposta.
Atenciosamente,
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

De: Camargo

Olá Léo,
não sabia que estavas pela www. Parabéns!
Diga-me lá: A Natureza viva, com todo sua organização, é um caso raro de Ordem no Universo (entropia mínima) ou nada tem a ver?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

De: Jairo Santos

... parabéns pelo site. Gostaria de apresentar duas perguntas/dúvidas:
-- por que as bolhas de ar/vapor/gás nos copos de refrigerantes ficam grudadas nas paredes internas do copo?
-- que são núcleos de condensação?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

De: maristela

... pois é trabalho da 8a. série. Então ....
... como esplicar o arco voltáico?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

De: prof. Eduardo

....... que é 'granizo'? 'neve'? 'flocos'?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

De: julia arantes

Pode me dizer quais as diferenças entre watt, rms, pmpo?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

[]'
Léo


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: entropia...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 09:09

Oooo.
( )
) /
.oooO (_/
( )
\ (
\_)

Será que Física e Cuimica caminham a passos largos?
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Maria Natália" <gogul@megamail.pt>



SUBJECT: Snell já era?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 09:12

"A publicação na revista Science de estudo realizado pela equipe de Sheldon Schultz, da Universidade da Califórnia, em San Diego, que descreve um material, composto por uma mistura de fibra de vidro e cobre, que possui índice de refração negativo -- ao contrário dos materiais conhecidos até hoje, todos com índice de refração positivo -- revertendo uma das leis da refração, conhecida como Lei de Snell."

Alguém pode comentar sobre isso?

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================



SUBJECT: Re: FEIRA DE CIENCIAS - 12-02-04 ---07:06h
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 09:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Quem puder participar ... eis as primeiras do dia:

> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> De: Camacho, Wagner
> Por quê à noite o som parece mais alto? A luz tem alguma coisa
nisso?
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Bem, nao exatamente. Um som parece mais alto 'a noite, porq. nao tem
outros barulhos q. o abafem. De dia ha' todo o barulho dos carros,
das pessoas conversando. Esse barulho de fundo e' ignorado pelo nosso
cerebro. Funciona mais ou menos como ocorre com o contraste das cores:
se colocamos um objeto preto sobre um fundo preto sera' dificil de
enxerga'-lo, se o colocamos sobre um fundo branco sera' bem mais
facil.

> De: douglas
> 1.. Porque o céu é azul em alguns momentos e vermelhos em outros?

http://www.feiradeciencias.com.br/sala09/09_03.asp

> 2.. Porque ao tirarmos uma lata de refrigerante ainda não
> congelado assim que colocamos a mão ela congela?

E' o fenomeno do super-resfriamento. A lata ou a garrafa de
refrigerante pode ficar a uma temperatura mais baixa do q. o ponto de
congelamento normal do liquido (no caso, da agua com os solutos --
acucar especialmente) sem se congelar. Esse estado e' altamente
instavel. Qualquer perturbacao como o colocar da mao, algum agito,
faz com q. imediatamente saia desse estado e passe para o estado mais
estavel nas condicoes em q. se encontra -- ou seja congelado com a
baixa temperatura. Pense em um lapis apoiado sobre a sua base. Esse
estado e' instavel. Qq coisa q. bater nele ira' faze-lo cair -- e
ficar em uma posicao mais estavel (deitado). Mas se nada toca-lo ele
ira' permanecer naquela posicao.

> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> De: Camargo
> não sabia que estavas pela www. Parabéns!
> Diga-me lá: A Natureza viva, com todo sua organização, é um caso
> raro de Ordem no Universo (entropia mínima) ou nada tem a ver?

Nao e' tao raro. Estrelas e galaxias sao altamente organizadas. Assim
como planetas e outros corpos celestes.

> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> De: Jairo Santos
> -- por que as bolhas de ar/vapor/gás nos copos de refrigerantes
> ficam grudadas nas paredes internas do copo?

Porq. sao la' q. elas se formam. As pequenas irregularidades da
parede do copo facilita a formacao de bolhas.

> -- que são núcleos de condensação?

A condensacao nao ocorre de modo homogeneo -- com o gas passando em
toda a sua extensao para o estado liquido. A condensacao ocorre em
certos pontos do gas resfriado -- esses pontos formam pequeninas
goticulas de liquido, q. facilita o ajuntamento de mais moleculas de
gas, aumentando o tamanho da goticula, q. permite mais moleculas se
juntarem e assim por diante.

> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> De: maristela
>
> ... pois é trabalho da 8a. série. Então ....
> ... como esplicar o arco voltáico?

http://www.feiradeciencias.com.br/sala12/12_12.asp
http://www.feiradeciencias.com.br/sala12/12_T04.asp

> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> De: prof. Eduardo
> ....... que é 'granizo'? 'neve'? 'flocos'?

Granizo e' agua congelada -- gelo, uma pedra de gelo q. se forma nas
nuvens. Podem ter tamanho ate' de uma toranja (uma bola de queimada
das grandes).

Normalmente se forma naquelas grandes cumulo-nimbos (aquelas nuvens
de tempestade, negras, densas, gigantes). O ar quente com umidade
sobe, 'a medida q. sobe a temperatura diminui. A agua se congela,
formando pequenos cristais. Qdo o cristal atinge um certo tamanho,
consegue vencer a forca da corrente de ar ascendente e comeca a cair.
Em caindo volta a atingir camadas mais quentes. Ele derrete
parcialmente ou totalmente. Se derrete totalmente, cai na forma de
chuva -- isso acontece normalmente qdo a forca da corrente ascendente
nao e' muito forte, o ar sobe um pouco, forma um cristal pequeno q.
se derrete durante a queda. Se a corrente e' mais forte, o pequeno
cristal q. cai volta a subir, agrega mais gelo e cresce. E pode
repetir o ciclo ate' seu peso ser suficientemente grande para cair de
vez. Qdo maior o cristal, menor o seu grau de derretimento na queda.

A forca de ar ascendente e' maior qto maior a diferenca de
temperatura entre o solo e as camadas mais altas da atmosfera. Isso
em geral responde pelo paradoxo de cair gelo (granizo) com mais
frequencia em dias mais quentes (e umidos) do q em dias mais frios.

> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> De: julia arantes
>
> Pode me dizer quais as diferenças entre watt, rms, pmpo?

Watt e' a unidade da medida da potencia -- qto energia um sistema
libera em uma unidade de tempo, no caso, qtos joules e' dispendido
por segundo.

RMS e' a sigla de Root Mean Square - raiz da media do quadrado -
indica a potencia media gerada pelo aparelho obedecendo a padroes de
distorcoes maximas permitidas no som.

PMPO e' a sigla de Peak Maximum Power Output - pico de saida de
potencia maximo - e' a maxima potencia q. pode ser gerada pelo
aparelho (alguns falam em peak musical power output - pico de saida
de potencia musical). Normalmente nao indica muita coisa do som.

Tto a RMS como a PMPO sao dadas em watts. Como o valor da PMPO e'
maior do q. a RMS, nas pecas comerciais, muitas vezes se prefere dar
enfase ao primeiro.

http://www.digit-life.com/articles/soundfaq/power-ac.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: entropia...
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 09:27

Olá Taborda,
Como não tem acho pelo site, vou na lista mesmo. Aquele seu artigo colocado nos arquivos da c-list sobre quâtntica poderá ser publicado nos textos interativos do NAEQ com as devidas referências? site: http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/textos_interativos.htm

algumas cometários sobre o conceito de entropia.

[Emiliano]
> A entropia é uma medida da desordem de um sistema. Em um sistema
fechado (por
>exemplo, o universo) ela sempre aumenta.

[Taborda]
Junte estas frases. Entropia = desordem do sistema. Entropia sempre aumenta
= Desordem sempre aumenta.
Agora olhe à sua volta. Vc acha que a natureza é organizada ou desorganizada
?

[Emiliano2]
Não, a natureza é um sistema "organizado" (apesar do homem estar desoranizando lentamente mas isso não vem ao caso). Mas quando fiz referência a um sistma fechado, deu o exemplo do Universo. Talvez eu não tenha explicitado o que seria o tal "universo" mas estava pensando no que vc fez

referência: universo = sistemaa + ambiente do sistema.,

[Taborda]
O sistema pode ser fechado e mesmo assim a entropia não variar. Por exemplo
um recipiente com um embolo. faça-o um sistema fechado. Comprima o conteudo.
Vc verá que assim que ao largar o embolo ele volta ao estado inicial. Isso
prova que entropia não variou.

[Emiliano]
Bem, ai eu vou discordar. Vc está influenciando o sistema. Caso deixássemos o sistema quietinho, a entropia aumenta, é um processo natural. Façamos referência a um experimento mental. Considere duas caixas, hermeticamente fechadas, contendo gases. Na caixa A temos o gás "a" e na caixa B o gás "b". Unimos as caixas de forma que o gás "a" possa perambular para a caixa B e o gás "b" possa perambular na caixa A. Sendo assim, os estados iniciais, cada gás na sua caixa, é mais organizado do que quando unimos as caixas fazendo com que o gás perambule para outor lugares. Esse poderia ser um exemplo de que a entropia do sistema tende a máxima, em processos espontâneos.

[Taborda]
Imagine o seguinte: vc tem um tabuleiro de xadrês. e tem 8x8 peças iguais
para colocar nele.
O contuedo do sistema é sempre o mesmo : 64 peças e um tabuleiro. Mas a
entropia varia com a forma em que vc coloca as peças. Se vc colocar um peça
em cada casa, vc obtem um valor de entropia, se vc coloca todas numa casa so
, vc obtem outro. qual da duas destribuições é a mais ordenada ? (ou qual a
mais desordenada?)
Depende da sua def de "ordenar" . Por isso, cuidado com o uso de "ordenar"
quando se fala em entropia.

[Emiliano]
Continuando seu raciocínio proponho o seguinte. Ao invés de "colocar" cada peça, soltemos elas, as 64 peças em cima do tabuleiro. Qual é a probabilidade de todas as peças ficarem sobre a mesma casa ? (imagine um tabuleiro enorme, no qual é possível fisicamente que todas as peças fiquem em uma casa). Acredito que esse exemplo seja claro no que diz respeito a "entropia e ordem x desordem" de um sistema.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: entropia...
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 09:33

Caro Taborda,


Por algum motivo, não conseguí acessar o seu artigo sobre mec.quantica.
Seria possível disponibilizá-lo para mim através de outro meio, inclusive
meu e-mail pessoal: jvoneto@uol.com.br, ou textos interativos do site de
química, mencionado pelo Guru Químico do Grupo?
Grato.

José Victor.

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 12, 2004 8:27 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: entropia...


Olá Taborda,
Como não tem acho pelo site, vou na lista mesmo. Aquele seu artigo
colocado nos arquivos da c-list sobre quâtntica poderá ser publicado nos
textos interativos do NAEQ com as devidas referências? site:
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/textos_interativos.htm

algumas cometários sobre o conceito de entropia.

[Emiliano]
> A entropia é uma medida da desordem de um sistema. Em um sistema
fechado (por
>exemplo, o universo) ela sempre aumenta.

[Taborda]
Junte estas frases. Entropia = desordem do sistema. Entropia sempre aumenta
= Desordem sempre aumenta.
Agora olhe à sua volta. Vc acha que a natureza é organizada ou desorganizada
?

[Emiliano2]
Não, a natureza é um sistema "organizado" (apesar do homem estar
desoranizando lentamente mas isso não vem ao caso). Mas quando fiz
referência a um sistma fechado, deu o exemplo do Universo. Talvez eu não
tenha explicitado o que seria o tal "universo" mas estava pensando no que vc
fez

referência: universo = sistemaa + ambiente do sistema.,

[Taborda]
O sistema pode ser fechado e mesmo assim a entropia não variar. Por exemplo
um recipiente com um embolo. faça-o um sistema fechado. Comprima o conteudo.
Vc verá que assim que ao largar o embolo ele volta ao estado inicial. Isso
prova que entropia não variou.

[Emiliano]
Bem, ai eu vou discordar. Vc está influenciando o sistema. Caso deixássemos
o sistema quietinho, a entropia aumenta, é um processo natural. Façamos
referência a um experimento mental. Considere duas caixas, hermeticamente
fechadas, contendo gases. Na caixa A temos o gás "a" e na caixa B o gás "b".
Unimos as caixas de forma que o gás "a" possa perambular para a caixa B e o
gás "b" possa perambular na caixa A. Sendo assim, os estados iniciais, cada
gás na sua caixa, é mais organizado do que quando unimos as caixas fazendo
com que o gás perambule para outor lugares. Esse poderia ser um exemplo de
que a entropia do sistema tende a máxima, em processos espontâneos.

[Taborda]
Imagine o seguinte: vc tem um tabuleiro de xadrês. e tem 8x8 peças iguais
para colocar nele.
O contuedo do sistema é sempre o mesmo : 64 peças e um tabuleiro. Mas a
entropia varia com a forma em que vc coloca as peças. Se vc colocar um peça
em cada casa, vc obtem um valor de entropia, se vc coloca todas numa casa so
, vc obtem outro. qual da duas destribuições é a mais ordenada ? (ou qual a
mais desordenada?)
Depende da sua def de "ordenar" . Por isso, cuidado com o uso de "ordenar"
quando se fala em entropia.

[Emiliano]
Continuando seu raciocínio proponho o seguinte. Ao invés de "colocar" cada
peça, soltemos elas, as 64 peças em cima do tabuleiro. Qual é a
probabilidade de todas as peças ficarem sobre a mesma casa ? (imagine um
tabuleiro enorme, no qual é possível fisicamente que todas as peças fiquem
em uma casa). Acredito que esse exemplo seja claro no que diz respeito a
"entropia e ordem x desordem" de um sistema.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: COMO A VIDA COMEÇOU?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 09:34

James Lovelock considera a Terra como um sistema vivo -- um ser vivo.
Lynn Margulis e' outra q. compra a ideia. O ser vivo Terra e' chamado
de Gaia.

Muitos cientistas (nao a maior parte) aceitam a ideia de um
superorganismo -- formigueiros (Antpack tinha q. dar esse exemplo, re
re...) e colmeias ou a propria Terra.

O meu palpite -- e e' so' um palpite -- e' q. enxergar a Terra como
um sistema vivo (um individuo) ou um sistema complexo de seres vivos
(uma colonia) sao duas visoes equivalentes.

Mas vamos a algumas objecoes feitas.

Muitos consideram q. sistemas vivos sao gerados por um processo de
selecao natural. Aparentemente o sistema Terra nao foi gerado assim.
Os elementos tbm nao apresentam o grau de ligacao fisica q. se
encontra entre as celulas de um ser pluricelular e tampouco ha' uma
divisao da tarefa reprodutiva entre os componentes do sistema Terra.

Um formigueiro tbm nao e' uma unidade de selecao na visao de muitos
biologos. (Alguns aceitam q. seja.) E nao ha' um ligacao fisica
intima entre as suas unidades constituintes -- as formigas.

Considerar um carro vivo porq. se faz parte de um ser vivo seria um
pouco como considerar um atomo vivo porq. faz parte de um ser vivo. A
vida e' uma propriedade do sistema ou do conjunto de processos q.
caracterizam o sistema e nao de seus componentes -- embora eu veja
isso nao como uma propriedade emergente (q. nao possa ser predita --
em principio -- pelas propriedades de seus componentes).

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Antpack <sci@e...>
> às vezes fico pensando nisso... um formigueiro, por exemplo, não
> poderia ser considerado um ser vivo? afinal, possui auto-regulação
> e até se reproduz...
> as formigas poderiam ser consideradas 'células' com algumas funções
> especiais. Quais as objeções?
>
> Álvaro
> ----- Original Message -----
> From: Anderson Porto
> Subject: Re: [ciencialist] Re: COMO A VIDA COMEÇOU?
>
>
> Um carro pode ser considerado parte de um sistema "vivo", se
> olharmos uma cidade funcionando. Ver ônibus e carros se
> locomovendo, pegando e levando pessoas para lá e para cá... Meu
> palpite.
>
> O planeta Terra é um sistema vivo?



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: entropia...
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 09:39

[Taborda]
Se alguem lhe disser que um romance é baseado em entropia, essa pessoa não
sabe o que "entropia" é. Portanto, essa frase não significa nada.

[Emiliano]
Ah! Taborda, saia dos livros e tire uma licença poética, ora pois! eheheh

obrigado pelos esclarecimentos

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 11, 2004 10:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: entropia...



----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello

>Entropia para mim é algo que não consigo entender o que pode ter de
influência no dia-a-dia.

Muito básicamente: a entropia é o que impede vc de não pode comer a mesma
maçã duas vezes ou não poder reverter um copo quebrado ao seu estado normal.

>Se um romance é baseado na entropia, qual é a forma que ele influencia?

Se alguem lhe disser que um romance é baseado em entropia, essa pessoa não
sabe o que "entropia" é. Portanto, essa frase não significa nada.

> Que energia é esta?

Entropia não é uma energia.

> Afinal, como você define a uma leiga, o que é entropia?

Entropia é uma quantidade temodinamica (ver Termodinamica) que destingue
dois estados de um sistema. Por exemplo, uma bola de bilhar sobre a mesa.
Ela pode deslocar-se pela mesa. Em qq posição que ela se enontre ela pode
passar para outra posição. Ela pode fazer isso pq o estado termodinamico em
que ela se encontra é reversivel (ou seja, desse estado, a bola pode sempre
voltar ao estado anterior). Quando a bola cai numa caçapa, ela não pode mais
voltar à mesa sem que sobre ela seja exercida algum tipo de acção. Ou seja,
ela não pode voltar sozinha para a mesa. A fisica explica essa
impossibilidade dizendo que a entropia do estado "estar na caçapa" é
diferente do estado "em cima da mesa". A bola dentro da caçapa não pode
voltar ao seu estado anterior sozinha, por isso o estado em que ela está
diz-se irreversivel.
A entropia é portanto uma quantidade ligada com reversibilidade das acções.
Quando acontece alguma coisa, e essa coisa pode ser revertida, a entropia do
antes e do depois é a mesma. Quando acontece algo que não pode voltar a ser
o que era, a entropia antes e depois é diferente. Não só diferente, mas a
entropia depois é sempre maior do que a entropia antes.

Se vc ler algo sobre entropia na net, ou em algum livro, vc vai ler sobre
"ordem" e "desordem" e como a entropia mede a "desordem". Ignore isso. Esses
conceitos não a ajudarão em nada a entender o que a entropia é. A forma
mais simples de pensar em entropia é pensando em acções reversiveis e
irreversiveis.


>E Física Quântica, o que tem a ver com isso? Pois Física Quântica é para
mim outro mistério!

FQ não tem nada a ver com isso. Fisica quantica é uma disciplina da fisica
baseada na ideia de as transferencias de energia respeitam certas leis. (tlv
ler o texto sobre FQ que está nos files da lista ajude.) A lei mais
importante é que diz que esssas transferencias são feitas por meio de
pacotes e não de um so vez.
Pense assim, a energia vai de um sistema para outro. Mas como ela vai ? toda
de uma vez?
Se energia fosse água podemos pensar num tanque com mais energia e outro com
menos.
Á primeira vista, se vc quiser passar água do tanque que tem mais para o que
tem menos, vc simplesmente os liga com um cano.
Dizemos que o segundo tanque se enche continuamente.Ou seja, a água - a
energia - está continuamente, constantemente, a correr de um tanque para o
outro.
O que a fisica quantica veio dizer é que não é assim que as coisas
funcionam. Na verdade a energia não passa continuamente como a água, mas em
pacotes. Vc pode entender imaginando que em vez de ligar um cano, vc apenas
pode usar um balde e passar pequenas quantidades de água de um lado para o
outro. Vc tem que repetir a acção de colocar encher o balde de um lado, e
despejá-lo do outro. Esta forma de transferencia diz-se quantificada e
opoe-se à outra forma, dita continua. (Os pacotes em que a energia se
trnasfere são chamados "quantum" cujo plural é "quanta". E dai o termo
Quântica.)
Essa pequena diferença é muito importante, fisicamente falando, e dai a
importancia da fisica quantica. Dessa lei, obtêm-se outra série de regras
para caos particulares de sistemas com energia. Por exemplo, um atomo.
Usando o principio da quantificação podemos entender como os atomos se ligam
com outros. Basicamente podemos entender o porquê da quimica.
Mas a fisica quantica tem muitas outras aplicações. Por exemplo, na
construção de lasers. A fisica quantica é tb a razão pq os rádios e tv de
hoje usam transistors e não válvulas :-)
(É preciso fisica quantica para entender como um transistor funciona )

Sérgio Taborda



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: COMO A VIDA COMEÇOU?
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 10:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Anderson Porto" <acp@t...>
escreveu
> Um carro pode ser considerado parte de um sistema "vivo", se
olharmos uma cidade funcionando. Ver ônibus e carros se locomovendo,
pegando e levando pessoas para lá e para cá... Meu palpite.
>
> O planeta Terra é um sistema vivo?
> Tudo de bom,
> ACP

Cadeiras sao sistemas vivos... um ser humano eh soh uma forma de
uma cadeira produzir outra cadeira.

Veja
http://www.humornaciencia.hpg.ig.com.br/biologia/evolucao.htm

tem ateh flagrantes de copulas de cadeiras. >:->

;-)

Ateh
Luis Brudna




SUBJECT: Re: energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 11:21

Apesar de tudo o Mesquita e' gente boa. Sei q. vc tbm e'.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 11:44

Ups! Era pra ser um msg em pvt pro Fock Tani.

Foi mal.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> Apesar de tudo o Mesquita e' gente boa. Sei q. vc tbm e'.



SUBJECT: [RN] PORTAL DA CAPES SERA' MANTIDO
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 11:52

FOLHA ONLINE, 12-02-2004

CAPES VAI ECONOMIZAR U$5 MI COM PORTAL

A Capes (Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível
Superior), que mantém um portal de acesso gratuito a publicações
científicas para estudiosos brasileiros, conseguiu economizar US$ 5
milhões (25%) na renovação dos contratos com as editoras e os
representantes do setor.

O recurso poupado será reaplicado, segundo a Capes. Com isso, afirma
o órgão, dobrará o número de títulos disponíveis --estarão na
internet 6.500 publicações. (e)

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11065.shtml

------
[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Holística - Novo Paradigma
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 12:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Gostaria da opinião de todos sobre a visão holística de mundo.
> Abaixo, um diálogo que tive com Herculano na lista "Acrópolis".

Ate' agora o holismo nao mostrou a que veio. Muito papo, muita
conversa, muito bla', bla', bla'.

Mas ainda e' incapaz de extrair energia de uma pilha.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: entropia...
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 13:12

OBRIGADA!!!
E claro mesmo sem pedir autorização o passei a uns marretas de umas
listas...por onde ando. Mas se está na net é porque é público, né?
Gostaria que a partir desta hora e dia se visse se o acesso ao site
indicado aumentou. Porque na lista onde estou há quem só fale para
destruir...e irão ao vosso curso mas nada dirão. Ora se estiver
algum desses "cientistas em bicos de pés"*, mal disposto, daqueles
que odeiam a língua brasileira, vai mandar vir. Porque dirão
primeiro nada tem a ver com o Universo e muito menos astronomia e
depois de se servirem e de barriga cheia.
De qualquer modo escrevi:"Teorias sobre o Universo requerem
termodinâmica?
Se acha que sim e não tem bases matemáticas suficientes porque não
tenta aqui neste link aprender umas coisas?
Não penso ser OT. É tanto OT como as oculares para quem nem tem
telescópio...Aqui fica a oportunidade em português. Previno já que
este curso não é para pessoas que têm medo do português brasileiro.
Medo de ser contagiado, esclareça-se.
Mas é assim que estou habituada a discutir Ciência numa lista de
Ciência e gostava de compartilhar convosco esse modo de estar na net
http://ecientificocultural.com/Usenet/term00.htm
Como o outro dizia: dando o exemplo, praticando e sendo humilde.
Vamos lá a ver se entendemos o que é isso do caos.
hug
Maria Natália"
Estou perdoada de ter posto o link sem pedir autorização?
Mas se estou nesta lista é porque gosto deste estar...
Um abraço ao grupo dos "honestos termodinâmicos na net"
Maria Natália
* Não têm outro modo de ser notados...
mázinha que eu sou LOLLLLLLLLLLL

"já não presta".--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz
Netto" <leobarretos@u...> escreveu
> Alberto:
> ...
> De qualquer forma, se houver
> interesse, este curso improvisado começa em
> http://ecientificocultural.com/Usenet/term00.htm . A dúvida
inicial era
> exatamente essa apontada pela Elaine.
> ...
>
> Há problemas com esse link? Não abriu!
> []'
> Léo



SUBJECT: Holística - Novo Paradigma
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 13:25

Olá C-listeiros,
Gostaria da opinião de todos sobre a visão holística de mundo. Abaixo, um diálogo que tive com Herculano na lista "Acrópolis".

aguardo comentários.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello

----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: acropolis@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 12:22 PM
Subject: Re: [Acrópolis] Re: Holística - novo paradigma


Olá Herculano,

Holístico, provem do grego HOLOS, que significa totalidade. Refere-se
a compreensão da realidade como um todo integrado, um todo cósmico, onde
os elementos participam de uma dança complexa de inter-relação e
correlação permanentes, entre si e com o todo, onde a parte esta no todo ,
assim como o todo esta na parte. Na nova visão holística, o universo é
concebido não mais como uma grande máquina, imagem inspirada pelo
paradigma Newtoniano-carte-
siano, superado e mecanicista, e sim, como um grande ser em permanente
cosmo-evolução.
Esse "novo paradigma" teve surgimento com as novas descobertas do mundo
atômico. Essa descobertas foram regradas com leis que não mais obedecem a
tendência cartesianista existente na ciência até então, fez uso de leis que
levavam em cosideração o todo, o observador interagindo com o fenômeno e
vice-versa.

Essa forma de visão da "totalidade" de um fenômeno tem influência em
diversas áreas. Para vc ter uma idéia, estava conversando com minha colega
que fez administração de empresas em nível de graduação, e uma disciplina
cursanda foi de "administração holística" tendo a visão holísitca aplicada a
administração.

Recomendo para leitura:
- A teia da vida (The web off life) de Fritjof Capra
- Ponto de mutação - Fritjof Capra.


com base nisso, e nas leituras que sugeri, podemos estabelecer um diálogo
analisando se realmente essa visão holística de mundo pode nos ajudar a
mudar esse mundo tão conturbado.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: herculanocampinas
To: acropolis@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 10:08 AM
Subject: [Acrópolis] Re: Holística - novo paradigma


Desculpem minha ignorancia mas tenho ouvido muito este termo e não
sei exatamente o que é.

O que é??

Grato pela resposta.

herculano

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Holística - Novo Paradigma
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 13:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> O visão holística está na física moderna!

Na verdade nao. O fato da teoria atomica nao ser satisfatoriamente
coberta pela fisica classica -- e o fato da fisica classica ser
reducionista -- nao torna a fisica quantica uma teoria holistica.

A teoria quantica e' reducionista tto qto a classica. Os objetos
podem ser entendidos pela interacao entre as partes. O q. descreve
uma particula e' a sua funcao de onda e nao a analise da particula
como um todo integrado ao todo maior formando um grande macrocosmo.

E claro q. analiso pelos resultados. Uma teoria so' tem valor para
no's se tem capacidade preditiva. De resto nao passa de coloquio
flacido para acalentar bovinos como diria Millor, o Fernandes.

Alias, boa parte do q. se auto-intitula abordgem holistica nao passa
de abordagem reducionista. Espetar a sola do pe' em um ponto para
consertar o fluxo de chi pelos meridianos e curar a dor de estomago
e' tao reducionista qto prescrever um anti-acido. Analisar as
propensoes pessoais de alguem examinando as configuracoes geometricas
em uma carta natal e' tao reducionista qto aplicar o protocolo do
Inventario de Personalidade California.

Mas nada disso importa o q. vale e' se produz boas previsoes ou nao.
Se Mae Dinah for capaz de acertar como sera' o tempo em um dado local
em um dado instante com mais acerto do q. a previsao meteorologica,
danem-se o Evaristo ou a Rosana Jatoba' (a Fabiana a gente perdoa)e o
pessoal do INPE...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 14:24

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Thursday, February 12, 2004 10:44 AM
Subject: [ciencialist] Re: energia pode ser convertida em matéria?

> > Apesar de tudo o Mesquita e' gente boa. Sei q. vc tbm e'.

> Ups! Era pra ser um msg em pvt pro Fock Tani.

Sem problemas. :-))) Eu também te admiro muito, mas o que eu gosto mesmo é
de te provocar. :-)) Quanto ao Fock Tani é bem possível que você tenha
razão, mas quero crer que ele foi um pouco infeliz em sua primeira mensagem
e depois disso ficaria difícil para qualquer um se recompor, mesmo porque eu
não deixei a coisa "barata". Mas eu dou o assunto por encerrado e se ele
estiver afim de permanecer na lista, de minha parte diria que poderemos
começar tudo do marco zero. Digo de minha parte, porque ele também chegou a
ofender pessoas não tão irreverentes como eu. Vocês me conhecem bem e sabem
que até certo ponto eu faço por merecer críticas pesadas e/ou até mesmo
pequenas ofensas pessoais, e me reservo no direito de rebatê-las. Já cansei
de dizer que em termos de diálogo sou popperiano e bem no estilo do
toma-lá-dá-cá, mesmo porque num diálogo ou os dois são vencedores ou os dois
são perdedores. Mas nem todos são assim e, tirante esse popperianismo,
respeito é bom e deve ser observado numa lista como esta.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: entropia...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 14:25

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Thursday, February 12, 2004 8:39 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: entropia...

[Emiliano]
Ah! Taborda, saia dos livros e tire uma licença poética, ora pois! eheheh

[Alberto]
Existe um ilustre compatriota do Taborda que disse algo do tipo: Viajar é
preciso, fazer física não é preciso. :-)

O original seria "Navegar é preciso, viver não é preciso" e o ilustre poeta
é Fernando Pessoa. Provavelmente o Taborda está mais preocupado com a
afirmação do nosso também ilustre poeta Drummond que teria dito: "No meio do
caminho tinha uma pedra, tinha uma pedra no meio do caminho". Oras, digo eu,
como navegar numa boa por mares com tantas pedras?

Alguém não entendeu o que eu quis dizer? Isso não faz a menor importância.
Siga o conselho do Emiliano, tire uma licença poética e interprete o texto
como quiser. :-)) Liberdade poética não é para ser utilizada apenas pelo
autor, podendo também ser usufruída pelo leitor, basta tomar uma cachaça das
boas antes da leitura. :-)) Depois de uma boa cachaça eu consigo digerir até
mesmo livros de ficção quântica :-), que dizer de literatura tradicional?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Holística - Novo Paradigma
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 14:30

Olá Takata,
Sua declaração é típica de uma homem racional, que analise as teorias pelos seus resultados. O visão holística está na física moderna! Vejam que a teoria atômica, por exemplo, a qual o Alberto Mesquita espinafra tanto, não pode ser explicada pela física clássica, cartesiana e racional. Foi necessário transcender essa forma de avaliar o fenômeno começando a considerar o todo, a interação com o observador e tudo mais.
Bem, não sou um estudioso do assunto mas estou me informando. Vou pesquisar sobre os "resultados" da visão holística e, qualquer novidade, posto para a lista.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 11:33 AM
Subject: [ciencialist] Re: Holística - Novo Paradigma


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Gostaria da opinião de todos sobre a visão holística de mundo.
> Abaixo, um diálogo que tive com Herculano na lista "Acrópolis".

Ate' agora o holismo nao mostrou a que veio. Muito papo, muita
conversa, muito bla', bla', bla'.

Mas ainda e' incapaz de extrair energia de uma pilha.

[]s,

Roberto Takata



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Holística - Novo Paradigma
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 15:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> [Emiliano]
> Troquemos "holística" por "sistêmica", que tal?
> abaixo um link para "destrincharmos"
> http://www.comciencia.br/entrevistas/ambrosio.htm

Embromation.

Mas tentemos:

A resposta 'a primeira pergunta na verdade nao e' uma reposta 'a
primeira pergunta. Ela nao responde como a FQ ficou relacionada aos
conceitos do esoterismo. Responde 'a pergunta de quais motivos ele
vej para q. a holistica nao seja bem vista por muitos cientistas. Sao
os motivos q. ele ve. Mas fundamentalmente o problema e' q. a
abordagem proposta ainda nao gerou nenhum fruto -- querem fazer supor
q. a FQ seja uma filha dessa abordagem, nao e'.

Dizer q. o conservadorismo rejeita o novo embora seja verdadeiro, nao
explica por q. a abordagem proposta deveria ser adotada. Sera' um
engano dizer q. deve ser aceita porq. e' nova (mesmo q. fosse
realmente nova). A mecanica de Newton, as ideias de Galileu, a teoria
de Einstein nao foram aceitas porq. eram novas, mas sim porq. eram
capazes de descrever a natureza com mais acuracia -- 'a medida em q.
se demonstrou superior 'as entao existentes fatalmente acabou
atraindo mais partidarios.

Na segunda resposta, nao responde a quais fatores contribuiram para o
nascimento da holistica. E embora seja verdade (ao menos quase todos
no's -- eu inclusive) q. mais conhecimentos de modo geral representa
mais beneficios, sera' mesmo q. a nova abordagem trara' mais
conhecimentos? Por ora nao trouxe nenhum significativo.

Qto a paz total, tbm falta bons indicativos de a 'nova' abordagem
seja capaz de traze-la. E tbm nao ha' bons indicios de q. uma paz
total garanta mesmo um sobrevivencia a longo prazo da humanidade.
(Nao q. a paz nao seja um alvo a ser buscado.)

Na resposta quatro (nao irei por ora falar da tres), a concexao q.
ele ve entre a FQ e a abordagem dita holistica e' bem tenua:
insatisfacao com as explicacoes entao vigentes. Por isso se une uma
porcao de coisas disparatadas (tto qto sao disparatas a uniao entre
FQ e a visao holistica): de teorias conspiratorias a atos de loucura
explicita, de mentiras deslavadas a fantasias escapistas.

Espaco e tempo absolutos? O espaco absoluto nao existe desde a
abordagem reducionista de Newton, o tempo absoluto nao existe desde a
abordagem reducionista de Einstein e cia.

A holistica utiliza-se sim de conceitos de absolutos. O q. exatamente
varia um pouco de corrente para corrente dentro do balaio de gatos
holistico. Vai de chi a deuses variados, de vibracoes a unidades
cosmicas.

Na ultima resposta, sim nao devemos ser arrogantes e buscar novos
conhecimentos. Tampouco devemos ser arrogantes para achar q. a
abordagem holistica e' a q. resolvera' as questoes atuais das
ciencias.

O reducionismo nas ciencias e' apenas uma ferramenta util. Nao e'
possivel 'a mente humana conceber todos os detalhes ao mesmo tempo.

Nao se olha um carro e decreta: olha ele esta' com problemas no
radiador. Nao se olha o universo e por um sentimento de unidade passa
a receber diretamente na mente todo o conhecimento sobre ele.
Destrincha-se, conhecem-se as partes e depois tenta ver como cada
parte se conecta para gerar o todo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Holística - Novo Paradigma
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 15:25

Olá Takata,

[Takata]
A teoria quantica e' reducionista tto qto a classica. Os objetos
podem ser entendidos pela interacao entre as partes. O q. descreve
uma particula e' a sua funcao de onda e nao a analise da particula
como um todo integrado ao todo maior formando um grande macrocosmo.

[Emiliano]
Troquemos "holística" por "sistêmica", que tal?
abaixo um link para "destrincharmos"
http://www.comciencia.br/entrevistas/ambrosio.htm



[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 12:56 PM
Subject: [ciencialist] Re: Holística - Novo Paradigma


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> O visão holística está na física moderna!

Na verdade nao. O fato da teoria atomica nao ser satisfatoriamente
coberta pela fisica classica -- e o fato da fisica classica ser
reducionista -- nao torna a fisica quantica uma teoria holistica.

A teoria quantica e' reducionista tto qto a classica. Os objetos
podem ser entendidos pela interacao entre as partes. O q. descreve
uma particula e' a sua funcao de onda e nao a analise da particula
como um todo integrado ao todo maior formando um grande macrocosmo.

E claro q. analiso pelos resultados. Uma teoria so' tem valor para
no's se tem capacidade preditiva. De resto nao passa de coloquio
flacido para acalentar bovinos como diria Millor, o Fernandes.

Alias, boa parte do q. se auto-intitula abordgem holistica nao passa
de abordagem reducionista. Espetar a sola do pe' em um ponto para
consertar o fluxo de chi pelos meridianos e curar a dor de estomago
e' tao reducionista qto prescrever um anti-acido. Analisar as
propensoes pessoais de alguem examinando as configuracoes geometricas
em uma carta natal e' tao reducionista qto aplicar o protocolo do
Inventario de Personalidade California.

Mas nada disso importa o q. vale e' se produz boas previsoes ou nao.
Se Mae Dinah for capaz de acertar como sera' o tempo em um dado local
em um dado instante com mais acerto do q. a previsao meteorologica,
danem-se o Evaristo ou a Rosana Jatoba' (a Fabiana a gente perdoa)e o
pessoal do INPE...

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: FEIRA DE CIENCIAS - 12-02-04 ---07:06h
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 15:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> > ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> > De: Camacho, Wagner
> > Por quê à noite o som parece mais alto? A luz tem alguma coisa
> nisso?
> > ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> Bem, nao exatamente. Um som parece mais alto 'a noite, porq. nao
tem
> outros barulhos q. o abafem. De dia ha' todo o barulho dos carros,
> das pessoas conversando. Esse barulho de fundo e' ignorado pelo
nosso
> cerebro. Funciona mais ou menos como ocorre com o contraste das
cores:
> se colocamos um objeto preto sobre um fundo preto sera' dificil de
> enxerga'-lo, se o colocamos sobre um fundo branco sera' bem mais
> facil.


Certa vez ouvi a explicacao que durante a noite a umidade do ar
proximo ao solo eh maior do que durante o dia, um ar umido conduz
melhor o som. Estah correto?


Ateh
Luis Brudna



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: entropia...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 15:55

----- Original Message -----
From: "Maria Natália"
Sent: Thursday, February 12, 2004 12:12 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: entropia...

> OBRIGADA!!!
> E claro mesmo sem pedir autorização o passei a uns marretas de umas
> listas...por onde ando. Mas se está na net é porque é público, né?

Não há de que. Eu é quem agradeço pela indicação e sinto-me lisonjeado por
isso.

> Gostaria que a partir desta hora e dia se visse se o acesso ao site
> indicado aumentou.

Hoje de fato aumentou e, pelo visto, de maneira significativa. É bem
provável que a sua indicação tenha sido a responsável, mas como cientista
fico sempre "com o pé atrás", pois nem sempre é fácil relacionar o efeito à
causa. De qualquer forma, continuarei atento às estatísticas do site.

> Porque na lista onde estou há quem só fale para
> destruir...e irão ao vosso curso mas nada dirão. Ora se estiver
> algum desses "cientistas em bicos de pés"*, mal disposto, daqueles
> que odeiam a língua brasileira, vai mandar vir.

Aceito isso com naturalidade. Realmente deturpamos em muito a língua-mãe,
mas que fazer? Não há como evitar regionalismos e o Brasil é tão grande que
poderíamos mesmo dizer que existem inúmeras "línguas brasileiras".
Felizmente conseguimos viver em meio a essa torre de Babel :-) mas não deve
ser fácil para alguém situado do outro lado do Atlântico aceitar essa
diversidade. Melhor do que lamentar prefiro ficar feliz ao verificar que
existe alguém, como a nossa querida Natália, a se esforçar por nos
compreender.

> Estou perdoada de ter posto o link sem pedir autorização?

Como já disse, não há o que perdoar e sim agradecer pela deferência.

> Mas se estou nesta lista é porque gosto deste estar...

Percebe-se e isto nos enche de orgulho.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Holística - Novo Paradigma
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 16:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Takata,
> Sua declaração é típica de uma homem racional, que analise as
>teorias pelos seus resultados. O visão holística está na física
>moderna!

E...?


>Vejam que a teoria atômica, por exemplo, a qual o Alberto Mesquita
>espinafra tanto, não pode ser explicada pela física clássica,
>cartesiana e racional.

Racional nao? precisa de pitadas de irracional? Algo de
emocional?... "oooh eletron querido nao me abandone" ;-)


> Foi necessário transcender essa forma de avaliar o fenômeno
>começando a considerar o todo, a interação com o observador e tudo
>mais.

Pronto.. ai eh que comeca toda a confusao... mes passado estava no
canal #fisica do IRC (Brasnet) e entrou uma figura... nao sei se
estava brincando ou nao, mas comecou com essa conversa de interacao
com o observador, que o objeto se modificava com o observador, que a
realidade estava dentro de nos... foi ficando cada vez pior... ateh
que eu perguntei "a praca de sua cidade some quando vc nao estah
olhando" a resposta foi algo do tipo "o objeto depende do
observador".. a minha resposta "quando for dormir, nao esqueca ficar
observando a cama, ela pode sumir se vc nao observar". O_o


> Bem, não sou um estudioso do assunto mas estou me informando.
>Vou pesquisar sobre os "resultados" da visão holística e, qualquer
>novidade, posto para a lista.
>

Me parece que essa visao mais misticoide da quantica eh soh
defendida por uma corrente de pensamento dentro da quantica. Nao sao
todos os fisicos que tomam alucinogenos nao. ;-)

Ateh
Luis Brudna



SUBJECT: Re: energia pode ser convertida em matéria?
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 16:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
Mas eu dou o assunto por encerrado e se ele
> estiver afim de permanecer na lista, de minha parte diria que
poderemos
> começar tudo do marco zero.

Ele pediu pra ser excluido da lista. Eu atendi.


Ateh
Luis Brudna



SUBJECT: Re: Holística - Novo Paradigma
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 16:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> [Emiliano]
> Troquemos "holística" por "sistêmica", que tal?
> abaixo um link para "destrincharmos"
> http://www.comciencia.br/entrevistas/ambrosio.htm

Neste link aparece o trexo

>>> ilustrativo o que se conta de Niels Bohr, um dos fundadores da
nova F ísica. Ao visitá-lo, um amigo notou uma ferradura atrás da
porta. Perguntou a Bohr: "Você acredita que ferraduras trazem boa
sorte?" O físico respondeu "Claro que não." O amigo perguntou: "Por
que, então, tem uma ferradura atrás da porta?". Ao que Bohr
respondeu: "Porque todos sabem que ferraduras dão boa sorte." Os
acadêmicos, ao não encontrarem explicação, rejeitam.<<<


Pelo que lembro esta historia de Bohr nao estah escrita da forma
mais correta... se eh que existe uma.

A que eu conhecia era...

-"Professor Bohr, o senhor acredita realmente que a ferradura na
entrada da sua casa traga sorte?"

-"Não", respondeu Bohr, "eu certamente não acredito nessa
superstição. Mas, você sabe," acrescentou, "eles dizem que ela traz
sorte mesmo que você não acredite".


Ateh
Luis Brudna





SUBJECT: Re: Fw: Lista de discussão - holística
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 16:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos c-listeiros,
> Pelo visto, sou um dos poucos (se não for o único ) a concordar
com a visão holística.



JUNIOR: Eu concordo com a visao holística. Agora depende tb do que
voce entende por visao holística. Há muitas bobagens esotéricas por
aí utilizando essa terminologia sem realmente haver penetraçao e
percepçao no amago da questao.
Sem uma visao holística haverá sempre sofrimento, fragmentaçao,
e tendencia a pensar pelas partes. A ciencia tb usa uma abordagem
holística, porém nao se deve confundir isso com uma abordagem
esoterica dogmática.
A holística é algo mais perceptivo do que ideológico, é algo que
parte da mente num nível mais subjetivo. Na verdade, poucos, muitos
poucos, conseguem penetrar e atingir seu amago. Com isso nao quero
dizer que a holística é que só pode ser percebido por uma elite, nada
disso. Pode ser percebido até por um memdingo na rua, e pode(eu digo
pode) passar despercebido até a um cientista.
Nao creio que isso seja assunto para uma lista de ciencia.

Saudaçoes,
Junior





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Holística - Novo Paradigma
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 16:31

Olá Emiliano

Americanos usariam "bull-shit" para definir algo como Holistica..:-) Mas nós somos mais civilizados e não mostramos o dedo para a Plocia Federal ao sermos fichados..:-)

O problema, e que o Takata resumiu com seu "não disse a que veio", da holistica é que me parece uma falsa premissa. A que todo conhecimento da ciência foi até agora "nào holistico", que ela não consegue "ver o todo"e outras tolices do genero. E que haveria uma forma nova de fazer isso, que apenas holisticos/esotericos veriam.

Mas isso aprece na verdade uma forma de fuga e de fingir um novo paradigma e tentar encaixar dentro dele afiormações sem evidencias esotericas (para nào dizer bobagens esotericas..:-)

Todo cientista que se preze sabe que qualquer divisão de conhecimento é apenas para efeito didatico ou de facilitação da compreensão. E sabe também que, sem isso, seria impossivel analisar ou avaliar qualquer proposição.

Separar as variaveis, controlar seu numero e variaçào é fundamental para um estudo e posterior analise. Claro que existem maus cientistas e maus medicos e maus advogados, etc, que podem se apegar a uma parte especifica e desprezar o resto. Mas me geral nào é assim. Um bom médico sabe que seu paciente é mais que o coraçào ou o figado. Um bom médico sempre consulta outros médicos, e uma junta médica é procedimento padrão (e comum) em casos graves ou difíceis. Médicos são holisticos por natureza..:-)

Mas, é claro que em cada analise eles irão separar e controlar as variáveis. Ou jamais poderão fazer qualquer observação útil. Se for necessário, para ser "holistico", sempre, a qualquer momento, levar em conta TODOS os aspectos, funções, mecanismos, metabolismo, orgãos, e ainda os aspectos psicologicos, de ambiente, modo de vida, historico do paciente, sua infancia, seus amigos, seu padrão de comportamento amoroso, seu gosto por roupas e comidas, seus hobbies, sua marca de automóvel (afinal, o tempo que ele passa dentro dele é importante), seu QI, seu DNA (e de seus pais e avós), sua... etc, etc, etc, nunca se sairá do lugar.

E claro que cada uma das coisas listadas acima, e muitas que esqueci de citar, são importantes em determinados momentos e devem ser levantadas. Mas não TODAS as vezes o TEMPO TODO, como parecem proprro os holistas. Fazer um diagnostico exige o filtro dessas variaveis e determinar o que deve ou nào ser levado em conta em cada caso. Ou seria impossível decidir.

E, me parece, é esse o alvo..:-) Se ficar impossivel decidir ou analisar, se for impossivel separar as variaveis pertinentes, se o TODO deve ser considerado sempre antes, então essa impossivilidade permite, bem disfarçadamente, que se encaixe qualquer afirmação sem evidencias, homeopatias, acupuntura, energias misticas diversas (aura, das màos, reiki, etc) ou qualquer outra afirmaçào. Se tornará impossível testar ou refutar, já que a defesa sempre alegará que você "não levou todos as influencias e variaveis possivel, não foi holistico" em sua analise..:-)

A ciência é holistica. Ela não acha que geologos nada tem a aprender com biologos ou quimicos e que fisicos devem ignorar astronomos ou mesmo biologos. As divisões são didaticas e para permitir o estudo e a analise, nào para "separar" coisas que "devem ficar unidadas" para usar uma expressão holistica..:-) Em geral, encarar o TODO dos holistas significa dar espaço para "espiritos, alma, energias não detectáveis, etc".

Se holistico quer dizer que o conjunto deve ser axaminado para compreender o funcionamento, então a ciência já é holistica mesmo antes do termo ser inventado..:-) Mas se quer dizer que ela deve aceitar toda afirmação sem evidencia porque pode ser "parte do todo universal", então, parafraseando os educados norte-americanos, bull-shit..:)

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 1:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Holística - Novo Paradigma


Olá Takata,
Sua declaração é típica de uma homem racional, que analise as teorias pelos seus resultados. O visão holística está na física moderna! Vejam que a teoria atômica, por exemplo, a qual o Alberto Mesquita espinafra tanto, não pode ser explicada pela física clássica, cartesiana e racional. Foi necessário transcender essa forma de avaliar o fenômeno começando a considerar o todo, a interação com o observador e tudo mais.
Bem, não sou um estudioso do assunto mas estou me informando. Vou pesquisar sobre os "resultados" da visão holística e, qualquer novidade, posto para a lista.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 11:33 AM
Subject: [ciencialist] Re: Holística - Novo Paradigma


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Gostaria da opinião de todos sobre a visão holística de mundo.
> Abaixo, um diálogo que tive com Herculano na lista "Acrópolis".

Ate' agora o holismo nao mostrou a que veio. Muito papo, muita
conversa, muito bla', bla', bla'.

Mas ainda e' incapaz de extrair energia de uma pilha.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: Fw: Lista de discussão - holística
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 16:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Duas observações (importantes, a meu ver):
>
> * em ciência a palavra de autoridade não tem privilégios;

Bem lembrado ooh ´Grande Mestre De Todas As Coisas´. :-)
(brincadeira)


> * há um moderador na C-List; sua eficiência é tão notável que,
>raramente se recorre a ele. Qqer convite ou assemelhado, para
>participar da lista, em qqer instância, deve ser precedido de uma
>comunicação e aprovação por parte de nosso moderador Luis Brudna.

Parece que o minimalismo tem funcionado. O menos eh mais. :-)

Eu jah autorizei o Chemello a convidar o D´Ambrosio. Mas avisei que
o debate seria ´pesado´ e que eu nao tenho tempo para mediar a troca
de mensagens, que provavelmente serah coordenada pelo Chemello. Se
algum problema acontecer, aperto uns botoes magicos por aqui e
resolvo tudo.

O bom seria colocar um indicador no campo subject que a mensagem eh
do debate, tipo [D´Ambrosio] para que quem nao estiver interessado no
debate possa ´pular´ essas mensagens. Isso soh serah util se muitos
subjects com nomes diferentes aparecerem e se o debate for longo. Mas
eh interessante usar o ´marcador´ para que no futuro eu possa
encontrar as mensagens e organizar num site... (ainda planejo uma
coisa mais organizada).


Ateh
Luis Brudna



SUBJECT: Re: [ciencialist] Holística - Novo Paradigma
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 16:49

Holística não é Ciência e não tem qqer metodologia para estudar coisa alguma. Quando qqer coisa escapa à explicação rapidamente recorre-se a uma analogia boba qqer (sempre recorrente à ciência ortodoxa) e essa correlação analógica passa a ser a 'teoria' profunda.
Um papo-furado que tende para o infinito enigmático das correlações do cosmo com a consciência coletiva ... e mais papagaiadas do tipo.

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 12 de fevereiro de 2004 12:25
Assunto: [ciencialist] Holística - Novo Paradigma


Olá C-listeiros,
Gostaria da opinião de todos sobre a visão holística de mundo. Abaixo, um diálogo que tive com Herculano na lista "Acrópolis".

aguardo comentários.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello

----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: acropolis@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 12:22 PM
Subject: Re: [Acrópolis] Re: Holística - novo paradigma


Olá Herculano,

Holístico, provem do grego HOLOS, que significa totalidade. Refere-se
a compreensão da realidade como um todo integrado, um todo cósmico, onde
os elementos participam de uma dança complexa de inter-relação e
correlação permanentes, entre si e com o todo, onde a parte esta no todo ,
assim como o todo esta na parte. Na nova visão holística, o universo é
concebido não mais como uma grande máquina, imagem inspirada pelo
paradigma Newtoniano-carte-
siano, superado e mecanicista, e sim, como um grande ser em permanente
cosmo-evolução.
Esse "novo paradigma" teve surgimento com as novas descobertas do mundo
atômico. Essa descobertas foram regradas com leis que não mais obedecem a
tendência cartesianista existente na ciência até então, fez uso de leis que
levavam em cosideração o todo, o observador interagindo com o fenômeno e
vice-versa.

Essa forma de visão da "totalidade" de um fenômeno tem influência em
diversas áreas. Para vc ter uma idéia, estava conversando com minha colega
que fez administração de empresas em nível de graduação, e uma disciplina
cursanda foi de "administração holística" tendo a visão holísitca aplicada a
administração.

Recomendo para leitura:
- A teia da vida (The web off life) de Fritjof Capra
- Ponto de mutação - Fritjof Capra.


com base nisso, e nas leituras que sugeri, podemos estabelecer um diálogo
analisando se realmente essa visão holística de mundo pode nos ajudar a
mudar esse mundo tão conturbado.

[ ]'s
---




SUBJECT: Re: COMO A VIDA COMEÇOU?
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 16:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Anderson Porto" <acp@t...>
escreveu
> Pois então, podemos ser considerados colônias de microorganismos?
>Ou estes microorganismos são apenas simbiontes no sistema "corpo
>humano"? Pode ser dito que estes fazem parte do corpo, pois sem
>eles, o corpo não funcionaria?

Temos um maior numero de bacterias e virus em nosso corpo do que o
numero de celulas. (Takata... estou correto?)


> Numa outra visão, uma pergunta: o ser humano é um "vírus" ou um
>simbionte para o planeta? O planeta Terra é uma colônia de
>indivíduos especializados e, estes indivíduos, novamente colônias de
>seres microscópios?

Pela destruicao que causamos... humano eh uma doenca de pele da
Terra. :-)


> Vida, então, é somente atribuída a compostos orgânicos delimitados,
>que possuem características específicas como, digamos, transferência
>genética?

Parece que sim. (ou nao?)


> A ciência de hoje em dia já é capaz de "criar" organismos vivos ou
ficou só naquela de "criar" caldos orgânicos? O que falam as
pesquisas recentes?> Tudo de bom,> Anderson Porto, vulgo ACP

Se considerar os virus... as pesquisas jah estao avancando nessa
area da ´criacao´.

Cientistas norte-americanos criam vírus artificial
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u10564.shtml


Ateh
Luis Brudna







SUBJECT: Fw: Lista de discussão - holística
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 17:02

Olá Amigos c-listeiros,
Pelo visto, sou um dos poucos (se não for o único ) a concordar com a visão holística. Bem, afim de promover um debate sobre o assunto, resolvi trazer que conhece bem mais do que eu sobre o assunto. Trata-se do Professor Ubiratan Ubiratan D'Ambrosio, professor emérito de matemática da Unicamp e da USP. Abaixo, coloco o convite que fiz. Vamos aguardar para ver se ele responde.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello

----- Original Message -----
From: emiliano@quimica.net
To: XXX@XXXXXXXXX
Sent: Thursday, February 12, 2004 3:57 PM
Subject: Lista de discussão - holística


Olá Professor Ubiratan D'Ambrosio,

Estou entrando em contato com o Sr. devido ao artigo publicado no site: http://www.comciencia.br/entrevistas/ambrosio.htm. Este artigo fala sobre a holistica e a física quântica, sendo que este última é uma constante na lista de discussão "Ciencialist" que trata de discussões sobre ciência em geral. Recentemente, nessa mesma lista, surgiu o assunto sobre a visão holística de mundo, mais precisamente sobre a visão relacionada com os temas científicos.
Devido ao Sr. ser um estudioso no assunto, estou enviando um convite para participares da lista, de forma a discutirmos e esclarecermos algumas lacunas que surgiram sobre um assunto tão interessante como é o da "visão holística". No caso de o Sr. aceitar, eu faria a moderação da discussão, enviando-lhe as perguntas e postando suas respostas para a lista.

Aguardo seu retorno,

Muito obrigado desde já pela atenção,

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Lista de discussão - holística
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 17:12

Olá Emiliano

Sem definir primeiro o que é holistica, fica realmente dificil continuar o debate..:-) O que é holistica, ou o que é para você? Qual a definição, conceito, alcance, abrangencia, uso e finalidade? Por que é melhor que a não holistica ou o modo de visão não holistico?

Enfim, defina holistica, pelo menos para sabermos do que estamos falando e o que devemos discutir? Se fica assim generico, holistica, nem mesmo sabemos do que estamos falando..:-)

Para muitos, ao ouvir a frase "forma holistica de ver o mundo", imediatamente vem a mente "matéria e espírito", sendo que a ciência "deixa de lado" o espirito e por isso não pode compreender o mundo completamente. Se for isso, bem, tem razão, a maioria discorda veementemente desse enfoque, já que nào há evidencias de que exista algo assim e por isso seria prematuro tentar ver "o todo" juntando algo que nào tem evidencias de ser real..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 4:02 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Lista de discussão - holística


Olá Amigos c-listeiros,
Pelo visto, sou um dos poucos (se não for o único ) a concordar com a visão holística. Bem, afim de promover um debate sobre o assunto, resolvi trazer que conhece bem mais do que eu sobre o assunto. Trata-se do Professor Ubiratan Ubiratan D'Ambrosio, professor emérito de matemática da Unicamp e da USP. Abaixo, coloco o convite que fiz. Vamos aguardar para ver se ele responde.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello

----- Original Message -----
From: emiliano@quimica.net
To: XXX@XXXXXXXXX
Sent: Thursday, February 12, 2004 3:57 PM
Subject: Lista de discussão - holística


Olá Professor Ubiratan D'Ambrosio,

Estou entrando em contato com o Sr. devido ao artigo publicado no site: http://www.comciencia.br/entrevistas/ambrosio.htm. Este artigo fala sobre a holistica e a física quântica, sendo que este última é uma constante na lista de discussão "Ciencialist" que trata de discussões sobre ciência em geral. Recentemente, nessa mesma lista, surgiu o assunto sobre a visão holística de mundo, mais precisamente sobre a visão relacionada com os temas científicos.
Devido ao Sr. ser um estudioso no assunto, estou enviando um convite para participares da lista, de forma a discutirmos e esclarecermos algumas lacunas que surgiram sobre um assunto tão interessante como é o da "visão holística". No caso de o Sr. aceitar, eu faria a moderação da discussão, enviando-lhe as perguntas e postando suas respostas para a lista.

Aguardo seu retorno,

Muito obrigado desde já pela atenção,

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Lista de discussão - holística
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 17:14

Duas observações (importantes, a meu ver):

* em ciência a palavra de autoridade não tem privilégios;

* há um moderador na C-List; sua eficiência é tão notável que, raramente se recorre a ele. Qqer convite ou assemelhado, para participar da lista, em qqer instância, deve ser precedido de uma comunicação e aprovação por parte de nosso moderador Luis Brudna.

E que isso não iniba suas boas iniciativas! Todo aprendiz de feiticeiro deve carregar o 'livro' e manusear a 'vassoura' antes de usufruir de suas benesses.

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 12 de fevereiro de 2004 16:02
Assunto: [ciencialist] Fw: Lista de discussão - holística


Olá Amigos c-listeiros,
Pelo visto, sou um dos poucos (se não for o único ) a concordar com a visão holística. Bem, afim de promover um debate sobre o assunto, resolvi trazer que conhece bem mais do que eu sobre o assunto. Trata-se do Professor Ubiratan Ubiratan D'Ambrosio, professor emérito de matemática da Unicamp e da USP. Abaixo, coloco o convite que fiz. Vamos aguardar para ver se ele responde.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello

----- Original Message -----
From: emiliano@quimica.net
To: XXX@XXXXXXXXX
Sent: Thursday, February 12, 2004 3:57 PM
Subject: Lista de discussão - holística


Olá Professor Ubiratan D'Ambrosio,

Estou entrando em contato com o Sr. devido ao artigo publicado no site: http://www.comciencia.br/entrevistas/ambrosio.htm. Este artigo fala sobre a holistica e a física quântica, sendo que este última é uma constante na lista de discussão "Ciencialist" que trata de discussões sobre ciência em geral. Recentemente, nessa mesma lista, surgiu o assunto sobre a visão holística de mundo, mais precisamente sobre a visão relacionada com os temas científicos.
Devido ao Sr. ser um estudioso no assunto, estou enviando um convite para participares da lista, de forma a discutirmos e esclarecermos algumas lacunas que surgiram sobre um assunto tão interessante como é o da "visão holística". No caso de o Sr. aceitar, eu faria a moderação da discussão, enviando-lhe as perguntas e postando suas respostas para a lista.

Aguardo seu retorno,

Muito obrigado desde já pela atenção,

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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé


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SUBJECT: Re: Fw: Lista de discussão - holística
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 17:19

Pros interessados, o sitio eletronico do dito cujo:

Site oficial de Ubiratan D`Ambrosio
http://vello.sites.uol.com.br/ubi.htm

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Lista de discussão - holística
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 17:28

OLá Léo Tsé, tá me devendo "vários e-mails" né? mas tudo bem.. sou paciente.

comentando...

* em ciência a palavra de autoridade não tem privilégios;
[Emiliano] Concordo. O que vale são as idéias. Tomei a iniciativa de chamar alguém melhor preparado do que eu por motivos obvios de "quantidade" de conhecimento, não olhando a questão da "autoridade". Somente mencionei os lugares onde nosso amigo Ubiratan dá aula para não pensarem que estou convidando um Zé (que não é o JC) ninguém.

* há um moderador na C-List; sua eficiência é tão notável que, raramente se recorre a ele. Qqer convite ou assemelhado, para participar da lista, em qqer instância, deve ser precedido de uma comunicação e aprovação por parte de nosso moderador Luis Brudna.
[Emiliano]
O moderador da lista, o qual nos orgulhamos tanto, deu-me a devida autorização para o tal convite em pvt. Não se preocupe, não trangredi nenhuma regra da lista. Acredito que iniciativas como a que tive motivarão aos que ainda não apareceram na lista de darem sua opinião e, assim, enriquecermos cada vez mais nosso intelecto.

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Emiliano Chemello
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E, porque não está competindo,
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Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 4:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Lista de discussão - holística


Duas observações (importantes, a meu ver):

* em ciência a palavra de autoridade não tem privilégios;

* há um moderador na C-List; sua eficiência é tão notável que, raramente se recorre a ele. Qqer convite ou assemelhado, para participar da lista, em qqer instância, deve ser precedido de uma comunicação e aprovação por parte de nosso moderador Luis Brudna.

E que isso não iniba suas boas iniciativas! Todo aprendiz de feiticeiro deve carregar o 'livro' e manusear a 'vassoura' antes de usufruir de suas benesses.

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 12 de fevereiro de 2004 16:02
Assunto: [ciencialist] Fw: Lista de discussão - holística



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Lista de discussão - holística
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 17:43

Homero, Brudna, Léo, Takata, et all.

Como nesta lista estou sendo solicitado para me explicar sobre a holística, digo que agora, não estou preparado para dar essa visão para vc's por um motivo muito simples: não a tenho. Propus essa discussão (e propus até convidar alguém para debatermos) pois acho o assunto muito interessante. Mesmo assim, prometo estudar para elucidar, tanto para vc's como para mim mesmo, o assunto que envolve a visão holística do mundo. Não obstante, digo que a visão holística tem muito haver com uma visão ecológica, visão essa que está devidamente explicitada no livro "A teia da vida" do Fritjof Capra (não adianta torcer o nariz, sou percistente :-). Devido a visão mecanicista de mundo, este mesmo está, como podemos ver, um pandemônio.

voltarei com novidades.

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Emiliano Chemello
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" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 4:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Lista de discussão - holística


Olá Emiliano

Sem definir primeiro o que é holistica, fica realmente dificil continuar o debate..:-) O que é holistica, ou o que é para você? Qual a definição, conceito, alcance, abrangencia, uso e finalidade? Por que é melhor que a não holistica ou o modo de visão não holistico?

Enfim, defina holistica, pelo menos para sabermos do que estamos falando e o que devemos discutir? Se fica assim generico, holistica, nem mesmo sabemos do que estamos falando..:-)

Para muitos, ao ouvir a frase "forma holistica de ver o mundo", imediatamente vem a mente "matéria e espírito", sendo que a ciência "deixa de lado" o espirito e por isso não pode compreender o mundo completamente. Se for isso, bem, tem razão, a maioria discorda veementemente desse enfoque, já que nào há evidencias de que exista algo assim e por isso seria prematuro tentar ver "o todo" juntando algo que nào tem evidencias de ser real..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 4:02 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Lista de discussão - holística


Olá Amigos c-listeiros,
Pelo visto, sou um dos poucos (se não for o único ) a concordar com a visão holística. Bem, afim de promover um debate sobre o assunto, resolvi trazer que conhece bem mais do que eu sobre o assunto. Trata-se do Professor Ubiratan Ubiratan D'Ambrosio, professor emérito de matemática da Unicamp e da USP. Abaixo, coloco o convite que fiz. Vamos aguardar para ver se ele responde.

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Emiliano Chemello

----- Original Message -----
From: emiliano@quimica.net
To: XXX@XXXXXXXXX
Sent: Thursday, February 12, 2004 3:57 PM
Subject: Lista de discussão - holística


Olá Professor Ubiratan D'Ambrosio,

Estou entrando em contato com o Sr. devido ao artigo publicado no site: http://www.comciencia.br/entrevistas/ambrosio.htm. Este artigo fala sobre a holistica e a física quântica, sendo que este última é uma constante na lista de discussão "Ciencialist" que trata de discussões sobre ciência em geral. Recentemente, nessa mesma lista, surgiu o assunto sobre a visão holística de mundo, mais precisamente sobre a visão relacionada com os temas científicos.
Devido ao Sr. ser um estudioso no assunto, estou enviando um convite para participares da lista, de forma a discutirmos e esclarecermos algumas lacunas que surgiram sobre um assunto tão interessante como é o da "visão holística". No caso de o Sr. aceitar, eu faria a moderação da discussão, enviando-lhe as perguntas e postando suas respostas para a lista.

Aguardo seu retorno,

Muito obrigado desde já pela atenção,

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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
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E, porque não está competindo,
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Lao Tsé


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: COMO A VIDA COMEÇOU?
FROM: "Anderson Porto" <acp@tudosobreplantas.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 17:50

hehehehe... Boa.

Talvez daí venha a dança das cadeiras...

Pois então, podemos ser considerados colônias de microorganismos? Ou estes microorganismos são apenas simbiontes no sistema "corpo humano"? Pode ser dito que estes fazem parte do corpo, pois sem eles, o corpo não funcionaria?

Numa outra visão, uma pergunta: o ser humano é um "vírus" ou um simbionte para o planeta? O planeta Terra é uma colônia de indivíduos especializados e, estes indivíduos, novamente colônias de seres microscópios?

Vida, então, é somente atribuída a compostos orgânicos delimitados, que possuem características específicas como, digamos, transferência genética?

A ciência de hoje em dia já é capaz de "criar" organismos vivos ou ficou só naquela de "criar" caldos orgânicos? O que falam as pesquisas recentes?

Tudo de bom,

Anderson Porto, vulgo ACP
----- Original Message -----
From: brudna
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 9:59 AM
Subject: [ciencialist] Re: COMO A VIDA COMEÇOU?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Anderson Porto" <acp@t...>
escreveu
> Um carro pode ser considerado parte de um sistema "vivo", se
olharmos uma cidade funcionando. Ver ônibus e carros se locomovendo,
pegando e levando pessoas para lá e para cá... Meu palpite.
>
> O planeta Terra é um sistema vivo?
> Tudo de bom,
> ACP

Cadeiras sao sistemas vivos... um ser humano eh soh uma forma de
uma cadeira produzir outra cadeira.

Veja
http://www.humornaciencia.hpg.ig.com.br/biologia/evolucao.htm

tem ateh flagrantes de copulas de cadeiras. >:->

;-)

Ateh
Luis Brudna



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Lista de discussão - holística
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 17:58

Pode parecer que estou querendo 'puxar as orelhas do mano' -- leia-se: miliano -- , ou mesmo querendo 'bater no seu bum-bum usando um chemello' ... nada disso! Suas iniciativas são das mais bem vindas.
É que, alguém, de vez em quando, precisa relembrar coisas da netiqueta e tarefas a serem cumpridas. Deixei o restante dessa mensagem, propositalmente ... prá verem qtas mensagens ficou agrupada numa só!
Relembro:
* destaque a parte que deseja contra argumentar (devidamente identificada) e,
* abaixo dela insira seu comentário.

* delete todo o desnecessário.

banzai!
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 12 de fevereiro de 2004 16:43
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: Lista de discussão - holística


Homero, Brudna, Léo, Takata, et all.

Como nesta lista estou sendo solicitado para me explicar sobre a holística, digo que agora, não estou preparado para dar essa visão para vc's por um motivo muito simples: não a tenho. Propus essa discussão (e propus até convidar alguém para debatermos) pois acho o assunto muito interessante. Mesmo assim, prometo estudar para elucidar, tanto para vc's como para mim mesmo, o assunto que envolve a visão holística do mundo. Não obstante, digo que a visão holística tem muito haver com uma visão ecológica, visão essa que está devidamente explicitada no livro "A teia da vida" do Fritjof Capra (não adianta torcer o nariz, sou percistente :-). Devido a visão mecanicista de mundo, este mesmo está, como podemos ver, um pandemônio.

voltarei com novidades.

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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 4:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Lista de discussão - holística


Olá Emiliano

Sem definir primeiro o que é holistica, fica realmente dificil continuar o debate..:-) O que é holistica, ou o que é para você? Qual a definição, conceito, alcance, abrangencia, uso e finalidade? Por que é melhor que a não holistica ou o modo de visão não holistico?

Enfim, defina holistica, pelo menos para sabermos do que estamos falando e o que devemos discutir? Se fica assim generico, holistica, nem mesmo sabemos do que estamos falando..:-)

Para muitos, ao ouvir a frase "forma holistica de ver o mundo", imediatamente vem a mente "matéria e espírito", sendo que a ciência "deixa de lado" o espirito e por isso não pode compreender o mundo completamente. Se for isso, bem, tem razão, a maioria discorda veementemente desse enfoque, já que nào há evidencias de que exista algo assim e por isso seria prematuro tentar ver "o todo" juntando algo que nào tem evidencias de ser real..:-)

Um abraço.

Homero

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From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 4:02 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Lista de discussão - holística


Olá Amigos c-listeiros,
Pelo visto, sou um dos poucos (se não for o único ) a concordar com a visão holística. Bem, afim de promover um debate sobre o assunto, resolvi trazer que conhece bem mais do que eu sobre o assunto. Trata-se do Professor Ubiratan Ubiratan D'Ambrosio, professor emérito de matemática da Unicamp e da USP. Abaixo, coloco o convite que fiz. Vamos aguardar para ver se ele responde.

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Emiliano Chemello

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From: emiliano@quimica.net
To: XXX@XXXXXXXXX
Sent: Thursday, February 12, 2004 3:57 PM
Subject: Lista de discussão - holística


Olá Professor Ubiratan D'Ambrosio,

Estou entrando em contato com o Sr. devido ao artigo publicado no site: http://www.comciencia.br/entrevistas/ambrosio.htm. Este artigo fala sobre a holistica e a física quântica, sendo que este última é uma constante na lista de discussão "Ciencialist" que trata de discussões sobre ciência em geral. Recentemente, nessa mesma lista, surgiu o assunto sobre a visão holística de mundo, mais precisamente sobre a visão relacionada com os temas científicos.
Devido ao Sr. ser um estudioso no assunto, estou enviando um convite para participares da lista, de forma a discutirmos e esclarecermos algumas lacunas que surgiram sobre um assunto tão interessante como é o da "visão holística". No caso de o Sr. aceitar, eu faria a moderação da discussão, enviando-lhe as perguntas e postando suas respostas para a lista.

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" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: COMO A VIDA COMEÇOU?
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 18:00

Olá Anderson

Esta troca de mensagens começou a partir deste artigo:

http://www.str.com.br/Scientia/vida.htm

De uma lida nele, tem a maioria das respostas apra as perguntas que fez aqui, inclusive sobre até que ponto a ciência já foi na criação de vida..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Anderson Porto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 4:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: COMO A VIDA COMEÇOU?


hehehehe... Boa.

Talvez daí venha a dança das cadeiras...

Pois então, podemos ser considerados colônias de microorganismos? Ou estes microorganismos são apenas simbiontes no sistema "corpo humano"? Pode ser dito que estes fazem parte do corpo, pois sem eles, o corpo não funcionaria?

Numa outra visão, uma pergunta: o ser humano é um "vírus" ou um simbionte para o planeta? O planeta Terra é uma colônia de indivíduos especializados e, estes indivíduos, novamente colônias de seres microscópios?

Vida, então, é somente atribuída a compostos orgânicos delimitados, que possuem características específicas como, digamos, transferência genética?

A ciência de hoje em dia já é capaz de "criar" organismos vivos ou ficou só naquela de "criar" caldos orgânicos? O que falam as pesquisas recentes?

Tudo de bom,

Anderson Porto, vulgo ACP
----- Original Message -----
From: brudna
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 9:59 AM
Subject: [ciencialist] Re: COMO A VIDA COMEÇOU?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Anderson Porto" <acp@t...>
escreveu
> Um carro pode ser considerado parte de um sistema "vivo", se
olharmos uma cidade funcionando. Ver ônibus e carros se locomovendo,
pegando e levando pessoas para lá e para cá... Meu palpite.
>
> O planeta Terra é um sistema vivo?
> Tudo de bom,
> ACP

Cadeiras sao sistemas vivos... um ser humano eh soh uma forma de
uma cadeira produzir outra cadeira.

Veja
http://www.humornaciencia.hpg.ig.com.br/biologia/evolucao.htm

tem ateh flagrantes de copulas de cadeiras. >:->

;-)

Ateh
Luis Brudna



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SUBJECT: HOLÍSTICA, UMA MUTAÇÃO DE CONSCIÊNCIA
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 19:21

http://www.unipaz.org.br/reflexao/

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Novo arquivo carregado em ciencialist
FROM: ciencialist@yahoogrupos.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 19:30


Olá,

Esta mensagem é uma notificação para informá-lo que um novo arquivo foi adicionado no grupo ciencialist.

Arquivo : /Holistica - Uma Nova Visao e Abordagem do Real.doc
Carregado por : fal081069 <francisco.lucas@netcabo.pt>
Descrição : Autor: Prof. Pierre Weil (http://www.pierreweil.pro.br)

Você pode acessar o arquivo pela URL:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/Holistica%20-%20Uma%20Nova%20Visao%20e%20Abordagem%20do%20Real.doc

Para saber mais sobre compartilhamento de arquivos no grupo, leia:

http://help.yahoo.com/help/br/groups/files

Atenciosamente,

fal081069 <francisco.lucas@netcabo.pt>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Oxigênio provocou a evolução de formas de vida complexas
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 19:33

Caro Takata, esse tipo de questão merece um vale a pena ver de novo. Se fosse possível, gostaria que vc esclarecesse de onde provém a energia da maioria dos seres vivos, que muitos afirmam vir basicamente da oxirredução.
Abraços.
José Renato
____________________________________

> oxigênio como fonte de energia.
[...]
> menos na época em que as células se tornaram capazes de extrair
> energia do oxigênio, graças ao surgimento das mitocôndrias.

Oxigênio não e' fonte de energia. Ele e' usado para quebrar as
ligações moleculares de compostos orgânicos. A energia provem dessas legasses das cadeias das macromoléculas.
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 10, 2004 8:08 AM
Subject: [ciencialist] Re: Oxigênio provocou a evolução de formas de vida complexas


A noticia e' interessante, mas duas pequenas ressalvas:

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> http://noticias.uol.com.br/inovacao/ultimas/ult762u1800.jhtm
> Oxigênio provocou a evolução de formas de vida complexas
[...]
> O oxigênio teve um papel-chave na evolução de organismos complexos,
> segundo uma nova pesquisa publicada no jornal "BMC Evolutionary
> Biology".

A tese nao e' nova. Pelo teor do texto da'-se a entender q. foi uma
descoberta do trabalho comentado. O q. fizeram aparentemente (nao
tive a oportunidade de le-lo) foi encontrar indicios em defesa da
hipotese.

> oxigênio como fonte de energia.
[...]
> menos na época em que as células se tornaram capazes de extrair
> energia do oxigênio, graças ao surgimento das mitocôndrias.

Oxigenio nao e' fonte de energia. Ele e' usado para quebrar as
ligacoes moleculares de compostos organicos. A energia provem dessas
ligacoes das cadeias das macromoleculas.

[]s,
Roberto Takata

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] OT: Ana Beatriz
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 21:18

Caro Léo, com sua filha já na escola vc deveria ter tido tempo de aprender o significado do seu nome, a menos que os filhos vão nascendo prá cada igreja que tem lá! Abaixo um link "altamente científico" para evitar que vc coloque o nome errado na criança certa...

Ana: Significa cheia de graça e predispõe a criança a se tornar muito segura, graças à sua boa organização mental. Sua intuição lhe garante boas escolhas nos estudos, na profissão e no amor. Do hebreu "cheia de graça", "que tem compaixão, clemência".
Beatriz: Significa aquela que faz os outros felizes e indica uma pessoa bem disposta, capaz de fazer piada com tudo, para alegrar a si própria e para dar nova luz aos ambientes que freqüenta. Mas isso não impede que ela tenha um espírito crítico, capaz de distinguir com muita clareza o certo e o errado. Do latim "bem -aventurada".

< http://www.names.hpg.ig.com.br/nomes_b.htm >

Abraços.

José Renato

______________________________

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 8:50 PM
Subject: [ciencialist] OT: Ana Beatriz


É, ser pai/mãe, com simultaneidade, para meus dois filhotes dá trabalho!
A tarefa de hoje da Bia é " Escrever seu nome e dar o(s) significado(s) desse(s) nome(s)".
Como o nome dela é Ana Beatriz, preciso saber o significado de Ana (de onde vem isso etc.) e de Beatriz.
Putz grila, altamente científico!
Quem pode ajudar?
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] OT: Ana Beatriz
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 21:26

Olá Léo!

Aqui está um dos significados que encontrei.

Ana - (Hebraico) - Hannah, cheia de graça, a benéfica.
Beatriz - (Latim) - Beatrix, aquela que faz os outros felizes.

Agora, brincando um pouquinho como alguns nomes populares nesta lista:

Alberto - (Teutônico) - Aethelbert, nobre e brilhante ou ilustre. O mesmo que Adalberto, brilhante, ilustre.
Mesquita - Várias povoações portuguesas.

Luiz - (Teutônico) - Hlodoviko, Guerreiro famoso.
Ferraz - De origem espanhola. Os que pagavam para ferrar ou colocar ferraduras.

Maria - (Hebraico) - Miriam, senhora, soberana.
Natália - (Latim) - Natalis, nascimento ou dia natalício.

Paulo - (Latim) - Paulus, de baixa estatura, pequeno
Roberto - (Anglo-saxão) - Hrothbeorht, brilhante na glória.

[]´s

Erich



Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
É, ser pai/mãe, com simultaneidade, para meus dois filhotes dá trabalho!
A tarefa de hoje da Bia é " Escrever seu nome e dar o(s) significado(s) desse(s) nome(s)".
Como o nome dela é Ana Beatriz, preciso saber o significado de Ana (de onde vem isso etc.) e de Beatriz.
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SUBJECT: Física quântica e a visão Holística
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 21:43

Prezados amigos do Ciencialist, botequim e outros,

Algumas citações com os meus comentários seguem abaixo, retiradas do
livro "Ponto de mutação" de Fritjof Capra (e não adianta torcerem o nariz,
ok?) O e-mail é longo mas acho que sintetiza grande parte das dúvida que
tenho sobre essa questão tão paradoxal que é a quântica e sua relação com a
visão holística.

"...Em contraste com a concepção mecanicista cartesiana, a visão de mundo
que está surgindo a partir da física moderna pode caracterizar-se por
palavras como orgânica, holística e ecológica. Pode ser também denominada
visão sistemática, no sentido da teoria geral dos sistemas. O universo deixa
de ser visto como uma máquina, composta de uma infinidade de objetos, para
ser descrito como um todo dinâmico, indivisível, cujas partes estão
essencialmente inter-relacionadas e só podem ser entendidas como modelos de
um processo cósmico ..."

[Emiliano]
Podemos então concluir, à partir das declarações do autor, que a visão
holística será uma visão do todo, sendo que análise de seus componentes,
apesar de eles existirem, não refletem a realiade última, se sim parte dela.
Nas demais declarações que seguem, vemos que cada vez mais dependemos de uma
análise sistêmica e não individual do componentes do todo.

Mais adiante, há uma referência ao comportamento dual da matéria.

"...Um elétron não é uma partícula nem uma onda, mas pode apresentar
aspectos de partícula em algumas situações e aspectos de onde em outras.
Enquanto age como partícula, é capaz de desenvolver sua natureza ondulatória
às custas de sua natureza de partícula, e vice- versa, sofrendo assim
transformações contínuas de partícula para onda e de onda para partícula.
Isso significa que nem o elétron nem outro "objeto" atômico possuem
propriedades intrínsecas, independentes do seu meio ambiente. As
propriedades que ele apresenta - semelhante a partícula e semelhante a
onda - dependem da situação experimental, ou seja, do aparelho com que o
elétron é forçado a interagir...."

[Emiliano]
Aqui o autor tenta "vender" a idéia que o comportamento dual do elétron, ou
seja, de uma maneira geral da matéria, se dá em função do ambiente do qual
ele se encontra. Oras, imaginemos um elétron como uma pessoa que usa roupas
pesadas no inverno e leves no verão. A sua vestimenta, ou seja, sua
propriedade de onda ou partícula é definida pelo meio, pelo instrumento da
medida, no caso da analogia, se é quente ou frio. É isso que o ator quis
dizer? É isso que acontece com a matéria? Fui feliz ou infeliz na analogia?
Creio que o elétron possua caracterísica corpusculares e que, em movimento,
devido a suas dimensões diminutas, o comportamento ondulatório da matéria
(conforme De Broglie mostrou) se faz importante. Uma bola de futebol também
tem comportamento ondulatório mas seu comportamento ondulatório é
pratcicamente é muito sutil, sendo despresível.

lambda = h/ m . v

sendo:
Lambda = comprimento de onda
h = constante de plank, h, de valor igual a 6,62618 10 (-34) J.s

Meu questionamento é: Se o comportamento dual da matéria ocorre em função da
relação da matéria em movimento, como se explica o comportamento dual da
luz já que assume-se que ela é constituida por pacotes de energia,
denominados "fótons" de massa nula? Há aqui um exemplo de transformação de
matéria em energia ou vice-versa? Seria devido a velocidade máxima de "c" da
luz que impossibilita que a luz seja constituida de partículas com matéria,
já que nos extremos da equação, E=m.c², massa converte-se em energia?

"...Esse princípio (Princípio da Incerteza) consiste num conjunto de
relações matemáticas que determinam a extensão em que conceitos clássicos
podem ser aplicados aos fenômenos atômicos; essas relações marcam os limites
da imaginação humana no mundo atômico. Sempre que usamos termos clássicos -
partícula, onda, posição, velocidade - para descrever fenômenos atômicos,
descobrimos existirem pares de conceitos, ou aspectos, que estão
inter-relacionados e não podem ser definidos simultaneamente de um modo
preciso. Quanto mais enfatizamos um aspecto em nossa descrição, mais o outro
se torna incerto, e a relação precisa entre os dois é dada pelo princípio da
incerteza..."

".. O universo é um todo unificado que pode, até certo ponto, ser dividido
em partes separadas, em objetos feito de moléculas e átomos, compostos, por
sua vez, de partículas. Mas atingindo esse ponto, no nível das partículas, a
noção de pares separadas dissipa-se. As partículas subatômicas - e,
portanto, em última instância, todas as partes do universo - não podem ser
entendidas como entidades isoladas, mas devem ser definidas através de suas
inter-relações. Hery Stapp, doa Universidade da Califórnia, escreve: "Uma
partícula elementar não é uma entidade não é uma entidade não-analisável que
tenha existência independente. É, em essência, um conjunto de relações que
se estendem a outra coisa"..."

[Emiliano]
Dessa visão eu gosto. Vejo que a matéria pode ser dividida até um limite da
racionalidade. A partir desse ponto, a face oculta da matéria se revela.

mais adiante, é falado sobre a "não localidade".

"... Enquanto as variáveis "ocultas" da física clássica são mecanismos
locais, na física quântica elas são não locais, são conexões instantâneas
com o universo com um todo...."

",,, Em sua tentativa de mostrar que a interpretação de Bohr da teoria
quântica era inconsistente, Einstein imaginou um experimento de
pensamento.... EPR. Três décadas depois, John Bell formulou um teorema,
baseado no experimento EPR, que prova que a existência de variáveis ocultas
é incompatível com as predições estatísticas da mecânica quântica....."

continuando a falar sobre o esperimento EPR.

"...O ponto fundamental é que podemos escolher o nosso eixo de medição no
último minuto, quando as partículas já estão bastantes distanceadas uma da
outra. No instante que realizamos nossa medição na partícula 1, a partícula
2, que pode estar a milhares de quilômetros da distância, adquirirá um spin
definido - "para cima" ou " para baixo", se escolhermos um eixo vertical,
"para esquerda" ou "para direita" se o eixo escolhido for o horizontal. Como
é que a partícula 2 sabe que eixo escolhemos? Não há tempo que ela receber
essa informação através de qualquer sinal convensional...."

[Emiliano]
A "não localidade" do fenômeno do experimento (se não me enganho, esse
experimento foi feito e o resultado foi esse descrito pelo Capra) mostra,
definitivamente, que a física não pode ser mais pensada catesianamente.
Mostra que as partículas possuem relações ocultas que se fazem presentes e
que determinam suas propriedades. Podemoa subdividir a matéria até certo
ponto, deu um certo ponto em diante, isso ser torna paradoxal, solicitando
uma visão sistêmica o todo.


aguardo comentários dos participantes.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro



SUBJECT: OT: Ana Beatriz
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 21:50

É, ser pai/mãe, com simultaneidade, para meus dois filhotes dá trabalho!
A tarefa de hoje da Bia é " Escrever seu nome e dar o(s) significado(s) desse(s) nome(s)".
Como o nome dela é Ana Beatriz, preciso saber o significado de Ana (de onde vem isso etc.) e de Beatriz.
Putz grila, altamente científico!
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Re: Fw: Lista de discussão - holística
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 22:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Pros interessados, o sitio eletronico do dito cujo:
>
> Site oficial de Ubiratan D`Ambrosio
> http://vello.sites.uol.com.br/ubi.htm



JUNIOR: Nego nao tem mais o que inventar: Etnomatemática, nunca ouvi
falar disso.

Saudaçoes, Junior



SUBJECT: Ubitatan na lista
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 22:16

Olá Amigos,

Abaixo o diálogo via e-mail que tive com o Professor Ubiratan D'Ambrosio, o qual aceitou o convite para debate sobre a "VISÃO HOLÍSTICA E A FÍSICA QUÂNTICA". Estou pedindo para todos, na posição de moderador dessa discussão em especial, que enviem os questionamentos sobre o assunto para meu e-mail chemelloe@yahoo.com.br que eu farei a seleção das perguntas chaves para que não derivemos para outros assuntos nem nos estendamos muito. Pretendo começar a discussão postando as tais perguntas com o assunto inicial "[holística e quântica]".

Aguardo a colaboração de todos.

[ ] 's

Emiliano Chemello

--- mensagem ---

Olá Ubiratan,

Já que o Sr. se cadastrou, e fez todo o trabalho burocrático, agora é só abusarmos da dialética :-) Pretendo organizar um debate em torno da visão holística da ciência. Organizar algumas perguntas chaves envolvendo a visão holística e a física moderna, em especial a paradoxal física quântica. Imagino que neste fim de semana conseguirei formular as tais perguntas. Ao postar seu artigo na lista, recebi diversas mensagens mostrando opiniões contrárias a do texto.
Fique a vontade para dialogar com nossos participantes. Aviso que o clima é de profundo respeito na lista e, apesar das duras discussões devido a opiniões divergentes, o respeito está acima de tudo. É uma ótima lista, a qual pertencem as mais diversas profissões relacionadas as ciências exatas.
Para adiantar, fiz menção a trecho os livro "Ponto de Mutação" onde o Fritjof Capra faz referência a aspéctos da física quântica que encaixamse na visão holística de mundo. O assunto do e-mail é: "Física quântica e a visão Holística", onde faço considerações contra e a favor do autor.

Muito obrigado por aceitar o meu convite.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Ubiratan D'Ambrosio
To: emiliano@quimica.net
Sent: Thursday, February 12, 2004 6:37 PM
Subject: Re: Lista de discussão - holística


Prezado Emiliano

Não conhecia a lista "Ciencialist". Fui à internet e vi a lista. Parece bem aberta e enorme. Já me inscrevi, em função deste seu e-mail. E agora? O único problema que tenho é tempo. Se meu tempo permitir, entrarei nas discussões.

Uma coisa: para não sobrecarregar minha caixa na USP (já enorme), uso um outro endereço de e-mail para listas:

ubi.dambrosio@terra.com.br

Um abraço, Ubiratan
----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello
To: xxx@xxxxxx
Sent: Thursday, February 12, 2004 3:57 PM
Subject: Lista de discussão - holística


Olá Professor Ubiratan D'Ambrosio,

Estou entrando em contato com o Sr. devido ao artigo publicado no site: http://www.comciencia.br/entrevistas/ambrosio.htm. Este artigo fala sobre a holistica e a física quântica, sendo que este última é uma constante na lista de discussão "Ciencialist" que trata de discussões sobre ciência em geral. Recentemente, nessa mesma lista, surgiu o assunto sobre a visão holística de mundo, mais precisamente sobre a visão relacionada com os temas científicos.
Devido ao Sr. ser um estudioso no assunto, estou enviando um convite para participares da lista, de forma a discutirmos e esclarecermos algumas lacunas que surgiram sobre um assunto tão interessante como é o da "visão holística". No caso de o Sr. aceitar, eu faria a moderação da discussão, enviando-lhe as perguntas e postando suas respostas para a lista.

Aguardo seu retorno,

Muito obrigado desde já pela atenção,

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] FEIRA DE CIENCIAS - 12-02-04 ---07:06h
FROM: Leandro <leandropl@ibest.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 22:28

Em Thu, 12 Feb 2004 07:36:26 -0300, Luiz Ferraz Netto escreveu:
> De: julia arantes
>
>
> Pode me dizer quais as diferenças entre watt, rms, pmpo?
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Potência sonora é medida em Watts RMS (Root Medium Square, ou raiz média quadrada). O som é uma tensão alternada e a medida RMS diz qual a potência elétrica aplicada fetivamente é convertida em som. Ou seja, em um aplificador de 10 Watts RMS por canal, significa que em cada canal (esquerdo e direito) a máxima potência sonora gerada será de 10 Watts. Acontece que os fabricantes de aparelhos de som criaram duas outras medidas de potência: IHF, que mede a potência de pico, e PMPO, que mede a potência de pico-a-pico (ou seja, o dobro da potência IHF). Essas duas unidades medem a potência elétrica aplicada no alto-falante e não a potência que é convertida em som (ou seja, RMS). Com isso, o valor numérico da potência declarada pelo fabricante é bem maior do que a potência real (RMS) do amplificador. Teoricamente, a potência RMS equivale a 70% da potência de pico (IHF) e a 35% da potência de pico-a-pico (PMPO). Na prática, a maioria dos fabricantes acabam arredondando para mais, tomando que a potência IHF é o dobro da RMS. Logo, na maioria das vezes, a potência PMPO é assumida como o quádruplo da RMS (já que é o dobro da IHF). Em sistemas estéreo, é muito comum o fabricante adotar como potência máxima do amplificador a soma das potências dos canais esquerdo e direito (por exemplo, um amplificador de 10 Watts por canal é vendido como um amplificador de 20 Watts de "potência máxima"). Portanto, um amplificador de 10 Watts RMS por canal acaba sendo vendido como um amplificador de 80 Watts PMPO. No caso de micros, onde a potência é baixa, super caixas de som aplificadas de 20 Watts podem ser, na verdade, caixas de apenas 2,5 Watts RMS cada... Em se tratando de potência de áudio, convém sempre ler as especificações técnicas do produto e procurar saber a sua potência RMS por canal.


Leandro: faz algum tempo que encontrei o texto acima na net e salvei para minha própira consulta, não tenho mais a referência do mesmo.




Abraços
Leandro Lannes



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: entropia...
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 22:37


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 12, 2004 8:27 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: entropia...


Olá Taborda,

> Como não tem acho pelo site, vou na lista mesmo. Aquele seu artigo
colocado nos arquivos >da c-list sobre quâtntica poderá ser publicado nos
textos interativos do NAEQ com as devidas >referências? site:
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/textos_interativos.htm

Eu preferia que houvesse comentários do texto, antes de o "publicar" fora da
lista.


[Taborda]
O sistema pode ser fechado e mesmo assim a entropia não variar. Por exemplo
um recipiente com um embolo. faça-o um sistema fechado. Comprima o conteudo.
Vc verá que assim que ao largar o embolo ele volta ao estado inicial. Isso
prova que entropia não variou.

[Emiliano]
>Bem, ai eu vou discordar. Vc está influenciando o sistema. Caso deixássemos
o sistema >quietinho, a entropia aumenta, é um processo natural.

Prove.
O seu experimento mental não tem nada a ver com o que eu descrevi.

[Taborda]
Imagine o seguinte: vc tem um tabuleiro de xadrês. e tem 8x8 peças iguais
para colocar nele.
O contuedo do sistema é sempre o mesmo : 64 peças e um tabuleiro. Mas a
entropia varia com a forma em que vc coloca as peças. Se vc colocar um peça
em cada casa, vc obtem um valor de entropia, se vc coloca todas numa casa so
, vc obtem outro. qual da duas destribuições é a mais ordenada ? (ou qual a
mais desordenada?)
Depende da sua def de "ordenar" . Por isso, cuidado com o uso de "ordenar"
quando se fala em entropia.

[Emiliano]
>Continuando seu raciocínio proponho o seguinte. Ao invés de "colocar" cada
peça, soltemos >elas, as 64 peças em cima do tabuleiro. Qual é a
probabilidade de todas as peças ficarem >sobre a mesma casa ? (imagine um
tabuleiro enorme, no qual é possível fisicamente que todas >as peças fiquem
em uma casa). Acredito que esse exemplo seja claro no que diz respeito a
>"entropia e ordem x desordem" de um sistema.

A questão é que o seu exemplo trata de uma entropia que não é a
termodinamica. Esse é o problema. O conceito de entropia usado na
termodinamica é uma coisa, o conceito usado em analises de dados
(estatistica) é outra. Embora o nome e a formula sejam as mesmas, elas ñ são
a mesma coisa.
A entropia é uma função de estado termodinamico, e portanto não pode ser
ligada a uma probabilidade de tipo.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: entropia...
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 22:39


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello"


[Taborda]
Se alguem lhe disser que um romance é baseado em entropia, essa pessoa não
sabe o que "entropia" é. Portanto, essa frase não significa nada.

[Emiliano]
Ah! Taborda, saia dos livros e tire uma licença poética, ora pois! eheheh

Licenças poeticas já trazem demasiada ignorancia às pessoas no que toca à
ciencia. Acho que se vc queria uma resposta séria, a que lhe dei é a unica
que lhe posso dar.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: entropia...
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 22:44


----- Original Message -----
From: "jvictor"

> Por algum motivo, não conseguí acessar o seu artigo sobre mec.quantica.
> Seria possível disponibilizá-lo para mim através de outro meio, inclusive
> meu e-mail pessoal: jvoneto@uol.com.br, ou textos interativos do site de
> química, mencionado pelo Guru Químico do Grupo?

Bom, o texto está disponivel aqui:
http://web.1asphost.com/sergiotaborda/fisica/Fsica%20Quntica%20022.pdf
se alguem teve algum problema acessando os arquivos da lista.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Física quântica e a visão Holística
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2004 22:54

Olá Emiliano

Alguém disse na lista antes e vou repetir: O Ponto de Mutação, do Capra, é um bom livro quando trata de fisica (ele explicia bem) e uma rematada tolice quando extrapola para o esoterico..:-) Fique com parte que explica a fisica e esqueça a viagem esoterica do autor. Vai ser mais produtivo e menos absurdo..;-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 8:43 PM
Subject: [ciencialist] Física quântica e a visão Holística


Prezados amigos do Ciencialist, botequim e outros,

Algumas citações com os meus comentários seguem abaixo, retiradas do
livro "Ponto de mutação" de Fritjof Capra (e não adianta torcerem o nariz,
ok?) O e-mail é longo mas acho que sintetiza grande parte das dúvida que
tenho sobre essa questão tão paradoxal que é a quântica e sua relação com a
visão holística.

"...Em contraste com a concepção mecanicista cartesiana, a visão de mundo
que está surgindo a partir da física moderna pode caracterizar-se por
palavras como orgânica, holística e ecológica. Pode ser também denominada
visão sistemática, no sentido da teoria geral dos sistemas. O universo deixa
de ser visto como uma máquina, composta de uma infinidade de objetos, para
ser descrito como um todo dinâmico, indivisível, cujas partes estão
essencialmente inter-relacionadas e só podem ser entendidas como modelos de
um processo cósmico ..."

[Emiliano]
Podemos então concluir, à partir das declarações do autor, que a visão
holística será uma visão do todo, sendo que análise de seus componentes,
apesar de eles existirem, não refletem a realiade última, se sim parte dela.
Nas demais declarações que seguem, vemos que cada vez mais dependemos de uma
análise sistêmica e não individual do componentes do todo.

Mais adiante, há uma referência ao comportamento dual da matéria.

"...Um elétron não é uma partícula nem uma onda, mas pode apresentar
aspectos de partícula em algumas situações e aspectos de onde em outras.
Enquanto age como partícula, é capaz de desenvolver sua natureza ondulatória
às custas de sua natureza de partícula, e vice- versa, sofrendo assim
transformações contínuas de partícula para onda e de onda para partícula.
Isso significa que nem o elétron nem outro "objeto" atômico possuem
propriedades intrínsecas, independentes do seu meio ambiente. As
propriedades que ele apresenta - semelhante a partícula e semelhante a
onda - dependem da situação experimental, ou seja, do aparelho com que o
elétron é forçado a interagir...."

[Emiliano]
Aqui o autor tenta "vender" a idéia que o comportamento dual do elétron, ou
seja, de uma maneira geral da matéria, se dá em função do ambiente do qual
ele se encontra. Oras, imaginemos um elétron como uma pessoa que usa roupas
pesadas no inverno e leves no verão. A sua vestimenta, ou seja, sua
propriedade de onda ou partícula é definida pelo meio, pelo instrumento da
medida, no caso da analogia, se é quente ou frio. É isso que o ator quis
dizer? É isso que acontece com a matéria? Fui feliz ou infeliz na analogia?
Creio que o elétron possua caracterísica corpusculares e que, em movimento,
devido a suas dimensões diminutas, o comportamento ondulatório da matéria
(conforme De Broglie mostrou) se faz importante. Uma bola de futebol também
tem comportamento ondulatório mas seu comportamento ondulatório é
pratcicamente é muito sutil, sendo despresível.

lambda = h/ m . v

sendo:
Lambda = comprimento de onda
h = constante de plank, h, de valor igual a 6,62618 10 (-34) J.s

Meu questionamento é: Se o comportamento dual da matéria ocorre em função da
relação da matéria em movimento, como se explica o comportamento dual da
luz já que assume-se que ela é constituida por pacotes de energia,
denominados "fótons" de massa nula? Há aqui um exemplo de transformação de
matéria em energia ou vice-versa? Seria devido a velocidade máxima de "c" da
luz que impossibilita que a luz seja constituida de partículas com matéria,
já que nos extremos da equação, E=m.c², massa converte-se em energia?

"...Esse princípio (Princípio da Incerteza) consiste num conjunto de
relações matemáticas que determinam a extensão em que conceitos clássicos
podem ser aplicados aos fenômenos atômicos; essas relações marcam os limites
da imaginação humana no mundo atômico. Sempre que usamos termos clássicos -
partícula, onda, posição, velocidade - para descrever fenômenos atômicos,
descobrimos existirem pares de conceitos, ou aspectos, que estão
inter-relacionados e não podem ser definidos simultaneamente de um modo
preciso. Quanto mais enfatizamos um aspecto em nossa descrição, mais o outro
se torna incerto, e a relação precisa entre os dois é dada pelo princípio da
incerteza..."

".. O universo é um todo unificado que pode, até certo ponto, ser dividido
em partes separadas, em objetos feito de moléculas e átomos, compostos, por
sua vez, de partículas. Mas atingindo esse ponto, no nível das partículas, a
noção de pares separadas dissipa-se. As partículas subatômicas - e,
portanto, em última instância, todas as partes do universo - não podem ser
entendidas como entidades isoladas, mas devem ser definidas através de suas
inter-relações. Hery Stapp, doa Universidade da Califórnia, escreve: "Uma
partícula elementar não é uma entidade não é uma entidade não-analisável que
tenha existência independente. É, em essência, um conjunto de relações que
se estendem a outra coisa"..."

[Emiliano]
Dessa visão eu gosto. Vejo que a matéria pode ser dividida até um limite da
racionalidade. A partir desse ponto, a face oculta da matéria se revela.

mais adiante, é falado sobre a "não localidade".

"... Enquanto as variáveis "ocultas" da física clássica são mecanismos
locais, na física quântica elas são não locais, são conexões instantâneas
com o universo com um todo...."

",,, Em sua tentativa de mostrar que a interpretação de Bohr da teoria
quântica era inconsistente, Einstein imaginou um experimento de
pensamento.... EPR. Três décadas depois, John Bell formulou um teorema,
baseado no experimento EPR, que prova que a existência de variáveis ocultas
é incompatível com as predições estatísticas da mecânica quântica....."

continuando a falar sobre o esperimento EPR.

"...O ponto fundamental é que podemos escolher o nosso eixo de medição no
último minuto, quando as partículas já estão bastantes distanceadas uma da
outra. No instante que realizamos nossa medição na partícula 1, a partícula
2, que pode estar a milhares de quilômetros da distância, adquirirá um spin
definido - "para cima" ou " para baixo", se escolhermos um eixo vertical,
"para esquerda" ou "para direita" se o eixo escolhido for o horizontal. Como
é que a partícula 2 sabe que eixo escolhemos? Não há tempo que ela receber
essa informação através de qualquer sinal convensional...."

[Emiliano]
A "não localidade" do fenômeno do experimento (se não me enganho, esse
experimento foi feito e o resultado foi esse descrito pelo Capra) mostra,
definitivamente, que a física não pode ser mais pensada catesianamente.
Mostra que as partículas possuem relações ocultas que se fazem presentes e
que determinam suas propriedades. Podemoa subdividir a matéria até certo
ponto, deu um certo ponto em diante, isso ser torna paradoxal, solicitando
uma visão sistêmica o todo.


aguardo comentários dos participantes.

[ ]'s
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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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(Nada é feito do nada)
Epicuro



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SUBJECT: Re: Fw: Lista de discussão - holística
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2004 23:51

Miliano!

Que beleza, hein? É só eu virar as costas umas semanas e logo
aparecem assuntos interessantes! Mas me diz só uma coisa: como é
que você diz que você gosta da visão holística se você nem faz idéia
do que seja holismo (ou "rolismo" como diria Léo-Tsé, ou dEUs)?

Só prá você ter uma idéia do que vai rolar por aqui, só umazinha, vou
explicar alguma coisa. A concepção holística do ser é uma
concepção "integral" desse ser. O que isso significa? Significa que
ao estudar-se um ser humano e seu comportamento, leva-se em conta o
ser físico(= corpo físico) + o meio ambiente onde ele vive + seus
diversos corpos ditos "espirituais" + a forma como estes corpos
espirituais interagem entre si e o ser e o meio ambiente onde este
ser habite.

Beijos, Lígia

PS: Digo diversos corpos espirituais porque nas últimas contas eram
uns 8, mais ou menos...

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--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Homero, Brudna, Léo, Takata, et all.
>
> Como nesta lista estou sendo solicitado para me explicar sobre
a holística, digo que agora, não estou preparado para dar essa visão
para vc's por um motivo muito simples: não a tenho. Propus essa
discussão (e propus até convidar alguém para debatermos) pois acho o
assunto muito interessante. Mesmo assim, prometo estudar para
elucidar, tanto para vc's como para mim mesmo, o assunto que envolve
a visão holística do mundo. Não obstante, digo que a visão holística
tem muito haver com uma visão ecológica, visão essa que está
devidamente explicitada no livro "A teia da vida" do Fritjof Capra
(não adianta torcer o nariz, sou percistente :-). Devido a visão
mecanicista de mundo, este mesmo está, como podemos ver, um
pandemônio.
>
> voltarei com novidades.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello




SUBJECT: Fw: Reconhecimento
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2004 05:00

Divido com vcs.
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: MarcioUol
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 12 de fevereiro de 2004 22:15
Assunto: Reconhecimento


Meus Parabéns por esta excelente página, mais sucesso cada dia.

Sr. Professor Luis Ferras Neto.


De: Marcio Araujo



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Duvida Material Acustico Atoxico????
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2004 05:01

Tb divido com vcs :-)
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "ferriani" <ferriani@bol.com.br>
Para: "leobarretos" <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 12 de fevereiro de 2004 22:14
Assunto: Duvida Material Acustico Atoxico????


Prezado Sr. Prof. Leo Barretos;

Gostaria de saber qual seria o material acustico mais
indicado para sistemas de exaustao de compressores????
Estes compressores sao utilizados na area medica, e
portanto o ar nao pode ter contato com nenhum material
toxico. A la de vidro e considerada um material toxico/
prejudicial para saude se for utilizado em sistemas de
exaustao onde o ar tem contato direto com a mesma???
Qual seria outra opcao de espuma/ material a ser
utilizado nesta aplicacao e com facilidades de montagem
e producao em grande escala???

Atenciosamente

Eng. Alberto Ferriani

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SUBJECT: Re: [ciencialist] OT: Ana Beatriz
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2004 08:07

Caro José Renato,


"Aproveitando-me" do fato de você saber o signficado(ou onde encontrá-los
facilmente) de nomes, consulto-lhe sobre os seguintes, de minhas lindonas:

Júlia
Beatriz(ok, hoje mesmo vou fazer festa para dizer a esta o que seu
significa, "por isso a gente o escolheu...")
Fernanda
Maria Clara.

O meu é José. Significado: José. E basta!

Abraços.

José Victor.
----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 12, 2004 8:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] OT: Ana Beatriz


Caro Léo, com sua filha já na escola vc deveria ter tido tempo de aprender o
significado do seu nome, a menos que os filhos vão nascendo prá cada igreja
que tem lá! Abaixo um link "altamente científico" para evitar que vc coloque
o nome errado na criança certa...

Ana: Significa cheia de graça e predispõe a criança a se tornar muito
segura, graças à sua boa organização mental. Sua intuição lhe garante boas
escolhas nos estudos, na profissão e no amor. Do hebreu "cheia de graça",
"que tem compaixão, clemência".
Beatriz: Significa aquela que faz os outros felizes e indica uma pessoa bem
disposta, capaz de fazer piada com tudo, para alegrar a si própria e para
dar nova luz aos ambientes que freqüenta. Mas isso não impede que ela tenha
um espírito crítico, capaz de distinguir com muita clareza o certo e o
errado. Do latim "bem -aventurada".

< http://www.names.hpg.ig.com.br/nomes_b.htm >

Abraços.

José Renato

______________________________

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 8:50 PM
Subject: [ciencialist] OT: Ana Beatriz


É, ser pai/mãe, com simultaneidade, para meus dois filhotes dá trabalho!
A tarefa de hoje da Bia é " Escrever seu nome e dar o(s) significado(s)
desse(s) nome(s)".
Como o nome dela é Ana Beatriz, preciso saber o significado de Ana (de
onde vem isso etc.) e de Beatriz.
Putz grila, altamente científico!
Quem pode ajudar?
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Lista de discussão - holística
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2004 09:11

Lígia,

Em primeiro lugar, use termos mais formais em uma lista séria como a ciencialist quando ser referir a minha pessoa e estas liberada para me chamar assim (miliano) no Pigão, onde o lugar sem leis e sem nada, é propício para isso. :-)
Já quando a visão holística e minha fatídica negação ao tema, vou dar uma de Alberto Mesquita e fazer uma citação de Popper:

"...Não acredito na teoria corrente segundo a qual, para tornarem uma discussão fecunda, os opositores têm de ter muita coisa em comum. Pelo contrário, creio que quanto mais diferem os seus backgrounds, mais fecunda é a argumentação. Não há sequer necessidade de uma linguagem comum para se começar: se não tivesse havido uma torre de Babel, teríamos tido de construir uma. A diversidade torna a discussão crítica fecunda. As únicas coisas que os parceiros de uma discussão têm de partilhar são o desejo de conhecer, e a disponibilidade para aprender com o companheiro, criticando severamente as suas opiniões - na versão mais forte possível que se puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem para dizer como resposta..."

bem, acho que isso diz tudo.

participe da lista!

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" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Ligia Amorese
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 10:51 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: Lista de discussão - holística


Miliano!

Que beleza, hein? É só eu virar as costas umas semanas e logo
aparecem assuntos interessantes! Mas me diz só uma coisa: como é
que você diz que você gosta da visão holística se você nem faz idéia
do que seja holismo (ou "rolismo" como diria Léo-Tsé, ou dEUs)?

Só prá você ter uma idéia do que vai rolar por aqui, só umazinha, vou
explicar alguma coisa. A concepção holística do ser é uma
concepção "integral" desse ser. O que isso significa? Significa que
ao estudar-se um ser humano e seu comportamento, leva-se em conta o
ser físico(= corpo físico) + o meio ambiente onde ele vive + seus
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Beijos, Lígia

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> Homero, Brudna, Léo, Takata, et all.
>
> Como nesta lista estou sendo solicitado para me explicar sobre
a holística, digo que agora, não estou preparado para dar essa visão
para vc's por um motivo muito simples: não a tenho. Propus essa
discussão (e propus até convidar alguém para debatermos) pois acho o
assunto muito interessante. Mesmo assim, prometo estudar para
elucidar, tanto para vc's como para mim mesmo, o assunto que envolve
a visão holística do mundo. Não obstante, digo que a visão holística
tem muito haver com uma visão ecológica, visão essa que está
devidamente explicitada no livro "A teia da vida" do Fritjof Capra
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>
> voltarei com novidades.
>
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SUBJECT: Re: Oxigênio provocou a evolução de formas de vida complexas
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2004 09:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Caro Takata, esse tipo de questão merece um vale a pena ver de
> novo. Se fosse possível, gostaria que vc esclarecesse de onde
> provém a energia da maioria dos seres vivos, que muitos afirmam vir
> basicamente da oxirredução.

Na maioria dos seres vivos a energia provem basicamente da luz do
sol. Nos fotossintetizantes, a energia luminosa e' utilizada para
reduzir CO2 em acucar - notadamente a glicose. A energia dos acucares
assim produzidos, tto na maior parte dos fotossintetizantes, qto na
maior parte dos heterotrofos e' liberada pela oxidacao do composto.

A oxidacao sim envolve o uso do oxigenio. Mas nao, a energia nao vem
do oxigenio. A energia vem das ligacoes intramoleculares do acucar --
q. armazenaram a energia luminosa do sol.

Existem outras vias metabolicas possiveis, a fermentacao, q.
basicamente nao utiliza o oxigenio para quebrar parcialmente os
acucares - mais uma vez a energia vem das ligacoes partidas.

E tbm ha' o processo de reducao do gas carbonico q. nao envolve o uso
de energia luminosa - isso ocorre nos quimiossintetizantes. Podem
usar o H2S, o FeS e outras fontes redutoras q. existem em certos
locais -- como em ventarolas submarinas ou certas cavernas e talvez
em camadas profundas da crosta terrestre.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] OT: Ana Beatriz
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2004 09:39

Por um acaso alguen sabe o significado de "Osman"


Osman

-----Mensagem original-----
De: JVictor [mailto:jvoneto@uol.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 13 de fevereiro de 2004 07:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] OT: Ana Beatriz


Caro José Renato,


"Aproveitando-me" do fato de você saber o signficado(ou onde encontrá-los
facilmente) de nomes, consulto-lhe sobre os seguintes, de minhas lindonas:

Júlia
Beatriz(ok, hoje mesmo vou fazer festa para dizer a esta o que seu
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Fernanda
Maria Clara.

O meu é José. Significado: José. E basta!

Abraços.

José Victor.
----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 12, 2004 8:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] OT: Ana Beatriz


Caro Léo, com sua filha já na escola vc deveria ter tido tempo de aprender o
significado do seu nome, a menos que os filhos vão nascendo prá cada igreja
que tem lá! Abaixo um link "altamente científico" para evitar que vc coloque
o nome errado na criança certa...

Ana: Significa cheia de graça e predispõe a criança a se tornar muito
segura, graças à sua boa organização mental. Sua intuição lhe garante boas
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"que tem compaixão, clemência".
Beatriz: Significa aquela que faz os outros felizes e indica uma pessoa bem
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dar nova luz aos ambientes que freqüenta. Mas isso não impede que ela tenha
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errado. Do latim "bem -aventurada".

< http://www.names.hpg.ig.com.br/nomes_b.htm
<http://www.names.hpg.ig.com.br/nomes_b.htm> >

Abraços.

José Renato

______________________________

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 8:50 PM
Subject: [ciencialist] OT: Ana Beatriz


É, ser pai/mãe, com simultaneidade, para meus dois filhotes dá trabalho!
A tarefa de hoje da Bia é " Escrever seu nome e dar o(s) significado(s)
desse(s) nome(s)".
Como o nome dela é Ana Beatriz, preciso saber o significado de Ana (de
onde vem isso etc.) e de Beatriz.
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lubs/S=2137111528:HM/EXP=1076753175/A=1994142/R=1/*http://assineabril.com/in
dex.html?destino=telavoce&campanha=4QFE&origem=yahoobanlrec>

<http://br.rd.yahoo.com/SIG=12augblj8/M=264105.3931087.5164847.1588051/D=brc
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dex.html?destino=telaclau&campanha=4QFE&origem=yahoobanlrec>
<http://br.rd.yahoo.com/SIG=12augblj8/M=264105.3931087.5164847.1588051/D=brc
lubs/S=2137111528:HM/EXP=1076753175/A=1994142/R=3/*http://assineabril.com/in
dex.html?destino=telavoce&campanha=4QFE&origem=yahoobanlrec>

Mais...
<http://br.rd.yahoo.com/SIG=12augblj8/M=264105.3931087.5164847.1588051/D=brc
lubs/S=2137111528:HM/EXP=1076753175/A=1994142/R=4/*http://assineabril.com/in
dex.html?destino=telabforma&campanha=4QFE&origem=yahoobanlrec> Boa Forma
Veja
<http://br.rd.yahoo.com/SIG=12augblj8/M=264105.3931087.5164847.1588051/D=brc
lubs/S=2137111528:HM/EXP=1076753175/A=1994142/R=5/*http://assineabril.com/in
dex.html?destino=veja&campanha=4QFE&origem=yahoobanlrec> Info
<http://br.rd.yahoo.com/SIG=12augblj8/M=264105.3931087.5164847.1588051/D=brc
lubs/S=2137111528:HM/EXP=1076753175/A=1994142/R=6/*http://assineabril.com/in
dex.html?destino=telainfo&campanha=4QFE&origem=yahoobanlrec> Manequim
<http://br.rd.yahoo.com/SIG=12augblj8/M=264105.3931087.5164847.1588051/D=brc
lubs/S=2137111528:HM/EXP=1076753175/A=1994142/R=7/*http://assineabril.com/in
dex.html?destino=telamaneq&campanha=4QFE&origem=yahoobanlrec> Você
<http://br.rd.yahoo.com/SIG=12augblj8/M=264105.3931087.5164847.1588051/D=brc
lubs/S=2137111528:HM/EXP=1076753175/A=1994142/R=8/*http://assineabril.com/in
dex.html?destino=telavoce&campanha=4QFE&origem=yahoobanlrec> S/A


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SUBJECT: Re: Física quântica e a visão Holística
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2004 09:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> "...Em contraste com a concepção mecanicista cartesiana, a visão de
> mundo que está surgindo a partir da física moderna pode
> caracterizar-se por palavras como orgânica, holística e ecológica.

Ecologia foi cunhada por Haeckel no idos dos oitocentos. Organica
provavelmente remete a Organum de Aristoteles. Sao termos usados
tranquilamente dentro de uma abordagem reducionista. Idem para
sistematica e sistemica.

> ser descrito como um todo dinâmico, indivisível, cujas partes estão
> essencialmente inter-relacionadas e só podem ser entendidas como
> modelos de um processo cósmico ..."

Indivisivel sabemos q. o universo nao e'. Q. as partes sao inter-
relacionadas tbm esta' dentro da abordagem reducionista.

> Podemos então concluir, à partir das declarações do autor, que a
> visão holística será uma visão do todo, sendo que análise de seus
> componentes, apesar de eles existirem, não refletem a realiade
> última, se sim parte dela.

Sorry, mas isso nao e' nenhuma novidade trazida pelo holismo. A
analise reducionista interessa-se pelas partes apenas para entender o
todo, a disposicao entre as partes tbm faz parte dos estudos
reducionistas.

> Nas demais declarações que seguem, vemos que cada vez mais
> dependemos de uma análise sistêmica e não individual do componentes
> do todo.

A analise sistemica nao e' tao util sem o conhecimento das partes.
Temos um sistema qdo elementos q. compoem o conjunto estao dispostos
de um dado modo e se relacionam de um dado modo.

Uma simples analise sistemica, sem a atencao 'as partes, leva-nos a
uma caixa preta. A abordagem da caixa preta e' util, mas
insuficiente. No maximo olhariamos para o relogio e descobririamos q.
ele mostra as horas, tem uma certa regularidade, q. se girarmos a
chave da corda o relogio anda. Mas nao teremos como saber como o
relogio marca as horas, como a chave da corda faz com q. o relogio
funcione. E assim por diante.

> Isso significa que nem o elétron nem outro "objeto" atômico possuem
> propriedades intrínsecas, independentes do seu meio ambiente.

Significar nao significa necessariamente. Mas aceitemos q.
signifique. Nao vai contra a abordagem reducionista -- q. tbm analisa
o funcionamento das partes de acordo com o ambiente em q. se
encontram.

De todo modo particulas sao partes do todo.

> Meu questionamento é: Se o comportamento dual da matéria ocorre em
> função da relação da matéria em movimento, como se explica o
> comportamento dual da luz já que assume-se que ela é constituida
> por pacotes de energia, denominados "fótons" de massa nula?

No caso dos fotons ha' duas abordagens possiveis. Uma e' dizer q. a
massa de repouso do foton e' nula. Em movimento possui massa
relativistica. Outra e' dizer q. o foton possui um momentum associada
a sua energia.

> Dessa visão eu gosto. Vejo que a matéria pode ser dividida até um
> limite da racionalidade. A partir desse ponto, a face oculta da
> matéria se revela.

Os limites da racionalidade nao sao bem definidos. Pelas teorias
atuais temos a limitacao do principio da incerteza e do teorema de
Goedel, mas infelizmente a abordagem holistica nao demonstrou como se
rompe esses limites e q. resultados isso traz a incrementar o nosso
conhecimento do mundo.

> A "não localidade" do fenômeno do experimento (se não me enganho,
> esse experimento foi feito e o resultado foi esse descrito pelo
> Capra) mostra, definitivamente, que a física não pode ser mais
> pensada catesianamente.

Entendendo-se por cartesiano, o racional. A fisica continua sendo
entendido como um estudo racional do universo. E' pela propria logica
q. se conclui q. nao existem variaveis ocultas (tto qto se pode
interpretar os experimentos).

> isso ser torna paradoxal, solicitando uma visão sistêmica o todo.

Como e' q. essa 'visao sistemica' resolve o paradoxo?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: [holística e quântica] - pré-debate
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2004 10:14

Amigos do Ciencialist,

Conforme havia postado a lista, estou moderando a discussão [holísitica
e quântica] e reforço o pedido para que sejam enviadas os questionamentos
para o Sr. Professor Ubiratan D'Ambrosio ao meu e-mail
"chemelloe@yahoo.com.br". Já recebi do Alberto Mesquita alguns
questionamentos e os coloco abaixo afim de, junto com vc's, definirmos
exatamente o que queremos saber sobre a visão holística e sua relação com a
física moderna, em especial, a quântica.

--- início da mensagem do Alberto ---

Caro prof. Ubiratan

Já ouvi aqui na Ciencialist, mas não só, a seguinte afirmação: "Na nova
visão holística, o universo é concebido não mais como uma grande máquina,
imagem inspirada pelo paradigma Newtoniano-cartesiano, superado e
mecanicista, e sim, como um grande ser em permanente cosmo-evolução."

Vejo isso com muita desconfiança e por vários motivos:

1) Newton e Descartes são contemporâneos, mas não creio que, sob o aspecto
apontado, tenham criado nenhum paradigma comum. Quando muito, poderíamos
dizer que foram influenciados pelos paradigmas de uma época, mas quero crer
que em termos de mecânica e/ou mecanicismo apresentavam muito mais
divergências do que convergências.

2) O materialismo mecanicista como é hoje interpretado, se bem que possa em
sua gênese ser atribuído a Newton, sofreu pesadas modificações por parte de
seus seguidores (quiçá excessivamente cartesianos). Estes conservaram o
modelo mecânico newtoniano, que dava certo em condições específicas, e
desprezaram vários dos pilares a sustentarem a genuina física-newtoniana,
como o absolutismo do movimento, o espírito da matéria (responsável pelo que
veio a ser conhecido por campos), a "idealidade" de ponto material (um
conceito matemático e apenas útil em física, mas nada a representar uma
entidade física no pensar de Newton) etc.

3) Ação a distância não mediada por nada não faz parte da obra de Newton e
quero crer que nem mesmo da obra de Descartes. Simplesmente retrata um erro
crasso cometido pelo editor Côtes ao prefaciar uma das edições dos
Principia, conforme denunciado várias vezes por Maxwell. A esse aspecto, e
ao contrário do que propõe a física dos dias atuais, Newton chegou a chamar
a atenção para que não se caísse nesse engôdo com as seguintes palavras:
"Que a gravitação seja inata, inerente e essencial à matéria, de modo que um
corpo possa atuar sobre outro a distância, através do vácuo, sem a mediação
de mais nenhuma coisa, pela qual e através da qual sua ação e sua força
fosse transportada de um até outro, é para mim absurdo tão grande, que
acredito que homem algum que tenha em questões filosóficas competente
faculdade de pensar, possa cair nele."

4) A física genuinamente newtoniana, a meu ver comporta uma visão holista
muito mais sofisticada do que essa que atribuem à física moderna. Um
universo interligado, a exemplo daquele proposto por David Bohm, poderia ser
concebido com muito mais elegância, e sem apelo para imagens quantum
ficcionistas, se pensarmos na maneira como age esse "agente da gravitação",
esse "ser imaterial", segundo Newton, esse "espírito da matéria" como citado
no último escólio da última edição dos Principia.

Ora, se existir o "espírito da matéria" no sentido apontado por Newton
(agente dos campos -- o termo campo é posterior a Newton), qualquer
partícula estará em contato permanente com todo o Universo, podendo-se
pensar numa "não-localidade" 100% clássica. Para alguns essa idéia poderia
lembrar o "universo-relógio" do materialismo mecanicista dos séculos
passados. Mas... estamos no século XXI e nada nos impede de interpretarmos a
visão newtoniana por cima de uma teoria do caos 100% clássica (aliás, não há
nada na teoria do caos a obrigá-la a não ser clássica).

Por cima dessas considerações, pergunto:

1) Porque a insistência dos holistas em justificarem-se através de uma
física que, embora "funcione", via de regra não sabemos quando, onde, como e
nem porquê isso acontece?

2) Existe de fato alguma incompatibilidade entre o holismo moderno (ou a
nova visão holista) e o holismo newtoniano?

3) Se amanhã a mecânica quântica for falseada, esse suposto holismo moderno
permanecerá como tal? Se sim, porque os holistas "se amarram" tanto na
teoria quântica? Seria apenas modismo?

[ ]´s
Alberto Mesquita Filho
http://ecientificocultural.com/indice.htm

--- final da mensagem do Alberto ---

Aguardo contribuições!

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604



SUBJECT: Re: Física quântica e a visão Holística
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2004 10:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> [Emiliano]
> Onde posso informar-me mais os "massa relativista" e considerações
> sobre o carater ondulatório dos "fótons"?

Por exemplo:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/ParticleAndNuclear/photon_mass.h
tml

http://www.phys.virginia.edu/CLASSES/252/wave_equations.html

> [Takata]
> Como e' q. essa 'visao sistemica' resolve o paradoxo?
>
> [Emiliano]
> Diria que a visão sistêmica é uma espécie de véu, que explica o que
> acontece sem entrar nos por menores, ou seja, sem tratar
> individualmente as partes que constituem o todo, como de certa
> forma faz a quântica.

A mim parece isso acaba nao explicando nada. Parece mais um veu a
tampar o rosto de uma odalisca pouco dotada fisicamente.

> lógica, ou vc acha lógico que acha tais propriedades não locais?

Nao vejo nada de ilogico. Foge do senso comum, mas senso comum nao se
iguala 'a logica.

> Porque as propriedades estão relacionadas?

Ninguem sabe. Os holisticos tbm nao, eles apenas dizem: e' da
natureza das coisas serem relacionadas. Mas isso nao explica nada. E'
como dizer: e' da natureza dos relogios marcarem as horas.

Isso a mim remete muito ao vitalismo. Como nao sabem explicar o q. e'
o fenomeno da Vida, acham q. e' uma propriedade inerente dos seres
vivos -- algo diferente da materia dita inanimada. Como se explicasse
alguma coisa. Paul Davies tem uma imagem muito interessante sobre
esse aspecto -- qdo ele comenta sobre o vitalimo em seu 'O quinto
milagre' (2000, Cia das Letras) -- e' como ao indagarmos a um
engenheiro como um trem funciona e ele comeca a responder sobre a
caldeira, os pistoes, as valvulas, etc., no's o interrompemos e
dizemos q. ele esta' perdendo o foco: "naturalmente existe uma
caracteristica intrinseca ao trem q. da' ao trem a sua trenzice, um
monte de pistoes nao formam um trem" -- oras claro q. e' a conexao
entre as partes q. formam um trem e onde mais se nao em um trem q. as
conexoes sao tais q. formam um trem -- se forem diferentes nao sera'
um trem, se forem iguais nao pode ser outra coisa q. nao um trem --?
Procurar por uma trenzice e' perda de tempo, um fantasma.

Certas abordagens ditas holisticas parece tbm uma procura por um
fantasma q. nao existe.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] OT: Ana Beatriz
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2004 10:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
<osman.almeida@p...> escreveu
> Por um acaso alguen sabe o significado de "Osman"
>
>
> Osman


Oi Osman,

O mais próximo da origem do seu nome, eu achei aqui:
http://www.encyclopedia.com/html/O/Osman1.asp

Beijos,

Lígia
http://www.gsu.edu/~bioasx/whyligia.html



SUBJECT: Re: Fw: Lista de discussão - holística
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2004 10:55

E... Miliano!

Tudo bem, vamos respeitar o protocolo... :))

Estou lá e cá e quando dá certo eu apareço por aqui... :) Quanto ao
tema proposto, por mim é muito interessante. Mas é aquele negócio:
tem que saber do que se trata, pelo menos alguma coisa... Quando
entrar no lado "espiritual", a coisa "pega": é como entrar na região
oceânica aos 40 a 50 graus de latitude Sul...

Boa sorte, irmão!

Beijos, Lígia

******************************************

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Lígia,
>
> Em primeiro lugar, use termos mais formais em uma lista séria
como a ciencialist quando ser referir a minha pessoa e estas liberada
para me chamar assim (miliano) no Pigão, onde o lugar sem leis e sem
nada, é propício para isso. :-)
> Já quando a visão holística e minha fatídica negação ao tema,
vou dar uma de Alberto Mesquita e fazer uma citação de Popper:
>
> "...Não acredito na teoria corrente segundo a qual, para tornarem
uma discussão fecunda, os opositores têm de ter muita coisa em comum.
Pelo contrário, creio que quanto mais diferem os seus backgrounds,
mais fecunda é a argumentação. Não há sequer necessidade de uma
linguagem comum para se começar: se não tivesse havido uma torre de
Babel, teríamos tido de construir uma. A diversidade torna a
discussão crítica fecunda. As únicas coisas que os parceiros de uma
discussão têm de partilhar são o desejo de conhecer, e a
disponibilidade para aprender com o companheiro, criticando
severamente as suas opiniões - na versão mais forte possível que se
puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem para dizer como
resposta..."
>
> bem, acho que isso diz tudo.
>
> participe da lista!
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> " O sábio não se exibe, e por isso brilha.
> O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
> O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
> E, porque não está competindo,
> ninguém no mundo pode competir com ele ".
>
> Lao Tsé
>
> ----- Original Message -----
> From: Ligia Amorese
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, February 12, 2004 10:51 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Fw: Lista de discussão - holística
>
>
> Miliano!
>
> Que beleza, hein? É só eu virar as costas umas semanas e logo
> aparecem assuntos interessantes! Mas me diz só uma coisa: como
é
> que você diz que você gosta da visão holística se você nem faz
idéia
> do que seja holismo (ou "rolismo" como diria Léo-Tsé, ou dEUs)?
>
> Só prá você ter uma idéia do que vai rolar por aqui, só umazinha,
vou
> explicar alguma coisa. A concepção holística do ser é uma
> concepção "integral" desse ser. O que isso significa? Significa
que
> ao estudar-se um ser humano e seu comportamento, leva-se em conta
o
> ser físico(= corpo físico) + o meio ambiente onde ele vive + seus
> diversos corpos ditos "espirituais" + a forma como estes corpos
> espirituais interagem entre si e o ser e o meio ambiente onde
este
> ser habite.
>
> Beijos, Lígia
>
> PS: Digo diversos corpos espirituais porque nas últimas contas
eram
> uns 8, mais ou menos...



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Física quântica e a visão Holística
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2004 11:09

Olá Takata,
> Meu questionamento é: Se o comportamento dual da matéria ocorre em
> função da relação da matéria em movimento, como se explica o
> comportamento dual da luz já que assume-se que ela é constituida
> por pacotes de energia, denominados "fótons" de massa nula?

[Takata]
No caso dos fotons ha' duas abordagens possiveis. Uma e' dizer q. a
massa de repouso do foton e' nula. Em movimento possui massa
relativistica. Outra e' dizer q. o foton possui um momentum associada
a sua energia.

[Emiliano]
Onde posso informar-me mais os "massa relativista" e considerações sobre o carater ondulatório dos "fótons"?

> isso ser torna paradoxal, solicitando uma visão sistêmica o todo.

[Takata]
Como e' q. essa 'visao sistemica' resolve o paradoxo?

[Emiliano]
Diria que a visão sistêmica é uma espécie de véu, que explica o que acontece sem entrar nos por menores, ou seja, sem tratar individualmente as partes que constituem o todo, como de certa forma faz a quântica. Vejo que no paradoxo EPR está a grande questão sobre a quântica: propriedades "locais" e propriedades "não locais". A não-localidade dos fótons gêmeos e a questão do relacionamento da medida do spin de elétrons complementares é um "indício" de que há relações que fogem a lógica, ou vc acha lógico que acha tais propriedades não locais? Porque as propriedades estão relacionadas?

Já recebi sua mensagem com as perguntas ao Professor Ubiratam e estou montando um questionário para ele responder. Obrigado.


[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 13, 2004 8:51 AM
Subject: [ciencialist] Re: Física quântica e a visão Holística


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> "...Em contraste com a concepção mecanicista cartesiana, a visão de
> mundo que está surgindo a partir da física moderna pode
> caracterizar-se por palavras como orgânica, holística e ecológica.

Ecologia foi cunhada por Haeckel no idos dos oitocentos. Organica
provavelmente remete a Organum de Aristoteles. Sao termos usados
tranquilamente dentro de uma abordagem reducionista. Idem para
sistematica e sistemica.

> ser descrito como um todo dinâmico, indivisível, cujas partes estão
> essencialmente inter-relacionadas e só podem ser entendidas como
> modelos de um processo cósmico ..."

Indivisivel sabemos q. o universo nao e'. Q. as partes sao inter-
relacionadas tbm esta' dentro da abordagem reducionista.

> Podemos então concluir, à partir das declarações do autor, que a
> visão holística será uma visão do todo, sendo que análise de seus
> componentes, apesar de eles existirem, não refletem a realiade
> última, se sim parte dela.

Sorry, mas isso nao e' nenhuma novidade trazida pelo holismo. A
analise reducionista interessa-se pelas partes apenas para entender o
todo, a disposicao entre as partes tbm faz parte dos estudos
reducionistas.

> Nas demais declarações que seguem, vemos que cada vez mais
> dependemos de uma análise sistêmica e não individual do componentes
> do todo.

A analise sistemica nao e' tao util sem o conhecimento das partes.
Temos um sistema qdo elementos q. compoem o conjunto estao dispostos
de um dado modo e se relacionam de um dado modo.

Uma simples analise sistemica, sem a atencao 'as partes, leva-nos a
uma caixa preta. A abordagem da caixa preta e' util, mas
insuficiente. No maximo olhariamos para o relogio e descobririamos q.
ele mostra as horas, tem uma certa regularidade, q. se girarmos a
chave da corda o relogio anda. Mas nao teremos como saber como o
relogio marca as horas, como a chave da corda faz com q. o relogio
funcione. E assim por diante.

> Isso significa que nem o elétron nem outro "objeto" atômico possuem
> propriedades intrínsecas, independentes do seu meio ambiente.

Significar nao significa necessariamente. Mas aceitemos q.
signifique. Nao vai contra a abordagem reducionista -- q. tbm analisa
o funcionamento das partes de acordo com o ambiente em q. se
encontram.

De todo modo particulas sao partes do todo.

> Meu questionamento é: Se o comportamento dual da matéria ocorre em
> função da relação da matéria em movimento, como se explica o
> comportamento dual da luz já que assume-se que ela é constituida
> por pacotes de energia, denominados "fótons" de massa nula?

No caso dos fotons ha' duas abordagens possiveis. Uma e' dizer q. a
massa de repouso do foton e' nula. Em movimento possui massa
relativistica. Outra e' dizer q. o foton possui um momentum associada
a sua energia.

> Dessa visão eu gosto. Vejo que a matéria pode ser dividida até um
> limite da racionalidade. A partir desse ponto, a face oculta da
> matéria se revela.

Os limites da racionalidade nao sao bem definidos. Pelas teorias
atuais temos a limitacao do principio da incerteza e do teorema de
Goedel, mas infelizmente a abordagem holistica nao demonstrou como se
rompe esses limites e q. resultados isso traz a incrementar o nosso
conhecimento do mundo.

> A "não localidade" do fenômeno do experimento (se não me enganho,
> esse experimento foi feito e o resultado foi esse descrito pelo
> Capra) mostra, definitivamente, que a física não pode ser mais
> pensada catesianamente.

Entendendo-se por cartesiano, o racional. A fisica continua sendo
entendido como um estudo racional do universo. E' pela propria logica
q. se conclui q. nao existem variaveis ocultas (tto qto se pode
interpretar os experimentos).

> isso ser torna paradoxal, solicitando uma visão sistêmica o todo.

Como e' q. essa 'visao sistemica' resolve o paradoxo?

[]s,

Roberto Takata

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: OT: Ana Beatriz
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2004 11:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
> Júlia

http://www.andythenamebender.com/name-meanings/Julia.htm

> Beatriz(ok, hoje mesmo vou fazer festa para dizer a esta o que seu
> significa, "por isso a gente o escolheu...")

Aqui o povo ja' falou para Ana Beatriz do Leo.

> Fernanda

Aqui todos sabem q. e' o feminino de Fernando. Re re...

http://www.andythenamebender.com/name-meanings/Fernanda.htm

> Maria Clara.

Maria = Malu
Clara = Mader

Clara vem de claro mesmo. Maria tbm ja' comentaram em outra mensagem.

> O meu é José. Significado: José. E basta!

http://www.andythenamebender.com/name-meanings/Jose.htm

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
> Por um acaso alguen sabe o significado de "Osman"

http://www.andythenamebender.com/name-meanings/Osman.htm

-----
Nao me responsabilizo pela acuidade das informacoes do site indicado.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Pesquisadores lançam manifesto pedindo solução para o problema de importação de material científico
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2004 12:19

A demanda e' justa, muito justa, justissima, mas um pequeno trecho q.
aconselharia retirar para nao comprometer a seriedade do movimento:

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Itabajara Vaz Junior - UFRGS"
> 4. Em face das altas taxas de importações impostas pelo governo
> americano (e outros) a produtos agrícolas e siderúrgicos
> brasileiros, e tomando em conta a quase ausência de empresas
> brasileiras no setor de material e equipamentos científicos,
> sugerimos a oferta por parte do governo brasileiro de redução
> tarifária para produtos e equipamentos científicos americanos,
> pedindo em contrapartida a redução de taxas de importação para
> produtos agrícolas e siderúrgicos brasileiros.

(Se fossem equipamentos industriais e outros maquinarios talvez fosse
possivel sonhar remotamente com o negocio. Insumos de pesquisa
cientifica como contrapartida para o agronegocio nao parece ter
muitas condicoes de emplacar, e' meio como o Ed Mort ameacando um
capanga a ergue-lo pelo colarinho: "Se vc me bater, eu, eu... eu
sangro em vc!")

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] OT: Ana Beatriz
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2004 12:41

José Victor, creio que vc não viu o link que colei ao final da mensagem anterior!

< http://www.names.hpg.ig.com.br/nomes_b.htm >

Lá vc encontrará uma grande quantidade de nomes por letra inicial, OK?

Mas o nosso nome, xará, é fácil de gravar:
José: Significa Deus, acrescenta e indica uma pessoa sensível, confiante e generosa, que sofre com os problemas alheios. É muito conciliador e conserva o autocontrole mesmo nas piores situações. (hebraico) Yoseph, aquele que acrescenta.

Julia: Latim, significa cheia de juventude e indica uma pessoa de memória prodigiosa, muito senso de organização e um dinamismo contagiante. Excelente amiga, dedica-se totalmente às pessoas que estima.

Abraços.

José Renato

______________________________

----- Original Message -----

From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 13, 2004 7:07 AM
Subject: Re: [ciencialist] OT: Ana Beatriz


Caro José Renato,


"Aproveitando-me" do fato de você saber o signficado(ou onde encontrá-los
facilmente) de nomes, consulto-lhe sobre os seguintes, de minhas lindonas:

Júlia
Beatriz(ok, hoje mesmo vou fazer festa para dizer a esta o que seu
significa, "por isso a gente o escolheu...")
Fernanda
Maria Clara.

O meu é José. Significado: José. E basta!

Abraços.

José Victor.
----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 12, 2004 8:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] OT: Ana Beatriz


Caro Léo, com sua filha já na escola vc deveria ter tido tempo de aprender o
significado do seu nome, a menos que os filhos vão nascendo prá cada igreja
que tem lá! Abaixo um link "altamente científico" para evitar que vc coloque
o nome errado na criança certa...

Ana: Significa cheia de graça e predispõe a criança a se tornar muito
segura, graças à sua boa organização mental. Sua intuição lhe garante boas
escolhas nos estudos, na profissão e no amor. Do hebreu "cheia de graça",
"que tem compaixão, clemência".
Beatriz: Significa aquela que faz os outros felizes e indica uma pessoa bem
disposta, capaz de fazer piada com tudo, para alegrar a si própria e para
dar nova luz aos ambientes que freqüenta. Mas isso não impede que ela tenha
um espírito crítico, capaz de distinguir com muita clareza o certo e o
errado. Do latim "bem -aventurada".

< http://www.names.hpg.ig.com.br/nomes_b.htm >

Abraços.

José Renato

______________________________

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 8:50 PM
Subject: [ciencialist] OT: Ana Beatriz


É, ser pai/mãe, com simultaneidade, para meus dois filhotes dá trabalho!
A tarefa de hoje da Bia é " Escrever seu nome e dar o(s) significado(s)
desse(s) nome(s)".
Como o nome dela é Ana Beatriz, preciso saber o significado de Ana (de
onde vem isso etc.) e de Beatriz.
Putz grila, altamente científico!
Quem pode ajudar?
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Pesquisadores lançam manifesto pedindo solução para o problema de importação de material científico
FROM: "Itabajara Vaz Junior - UFRGS" <ita@dna.cbiot.ufrgs.br>
TO: Mariana Coutinho <marianaloner@yahoo.com.br>, Simone <smaltoe@agecon.agr.hokudai.ac.jp>, Artur Emilio Alarcon Vaz <arturvaz@terra.com.br>, bcirne@hotmail.com, Laerte Ferreiro <laerte.ferreiro@ufrgs.br>, anapr@portoweb.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br, eliane.bandinelli@ufrgs.br, ramo2001@hotmail.com, Aparecida Sadae Tanaka <tanaka.bioq@epm.br>, "Letícia Frizzo da Silva" <lefrizzo@hotmail.com>, ableal@uesc.br, a2akv@npd.udesc.br, dicaleal@uol.com.br, biotjaga@ufpel.tche.br, amichelon.fv@ufpel.tche.br, arturvaz@terra.com.br, bira@ufpel.tche.br, claudio.canal@ufrgs.br, caris@fmva.unesp.br, mcferreira@cpovo.net, cferreira@pucrs.br, Catia Silene Klein <catia@cnpsa.embrapa.br>, clarissaslv@hotmail.com, paiva@orion.ufrgs.br, danielth@portoweb.com.br, <davetpat@vortex.ufrgs.br>, dvalle@ioc.fiocruz.br, eliana72@terra.com.br, elianatavares72@yahoo.com.br, felixgon@orion.ufrgs.br, Fernando Bortolozzo <fpbortol@vortex.ufrgs.br>, jfgarcia@ata.zaz.com.br, gil@ufpel.tche.br, Isabel.Santos@embrapa.br, jkawa@res.agr.hokudai.ac.jp, joaorsm@zaz.com.br, <john@cnpgl.embrapa.br>, khaag@uci.edu, astarita@pucrs.br, lusonne@ig.com.br, marioono@uel.br, "Marcelo Gravina de Moraes" <mgm@ufrgs.br>, mnpovoas@cpovo.net, odir@ufpel.tche.br, nickel@cnpuv.embrapa.br, padua@ufrgs.br, silviadiasoliveira@zipmail.com.br, tanaka.bioq@epm.br, Vladimir Pinheiro do Nascimento <vladimir@orion.ufrgs.br>
DATE: 13/02/2004 12:56

Peco a atencao para a msg a seguir. Tomara' agora uns 2 minutos de
seu tempo, mas acho que valem a pena....

Pesquisadores lançam manifesto pedindo solução para o problema de
importação de material científico


O Brasil tem um grande futuro pela frente, e os cientistas brasileiros
estão prontos a dar sua contribuição. É preciso entretanto que o novo
governo, eleito para realizar mudanças, encampe mais esta bandeira
de transformação em prol do interesse nacional

Eis a íntegra do manifesto, que será entregue ao ministro da C&T.
Para assiná-lo, mande um e-mail para srehen@scripps.edu com
nome, titulação e local de trabalho.

'É impossível alavancar a ciência brasileira sem revolucionar a
importação de material científico!

Os entraves burocráticos que cientistas brasileiros atravessam quando
têm que importar quaisquer equipamentos ou reagentes para pesquisa
são estarrecedores.

Inúmeros pesquisadores brasileiros esperam há anos pela liberação de
equipamentos essenciais ao desenvolvimento de suas pesquisas.
Quando finalmente são liberados, estes equipamentos encontram-se
frequentemente obsoletos.

Da mesma forma, centenas de cientistas aguardam meses pelo
desembaraço alfandegário de alguns microlitros de um simples
reagente, muitas vezes com o prazo de validade vencido.

Como se não fosse o bastante, a importação de material científico
encontra-se monopolizada por um pequeno número de empresas e
intermediários que determinam sobretaxas em geral superiores ao
próprio valor do material importado.

Em outras palavras, o cientista brasileiro paga verdadeiras fortunas
por equipamentos obsoletos e reagentes vencidos. É simplesmente
impossível competir com o Primeiro Mundo nestas condições. Em
persistindo esta trágica situação, perpetuaremos o atraso científico e
tecnológico que compromete o desenvolvimento da ciência brasileira,
o registro de novas patentes e a melhoria da qualidade de vida de
nossa população.

Continuaremos ainda a desencorajar o retorno de jovens
pesquisadores que trazem do exterior novas idéias e motivação, além
de dinheiro estrangeiro a ser investido em ciência nacional.

É extremamente importante que o governo federal esteja ciente da
gravidade deste problema, que atualmente estrangula e atrofia a
nossa ciência.

Uma política séria para a importação de material científico e redução
das taxas alfandegárias que incidem sobre o pesquisador brasileiro
precisa ser definida com urgência urgentíssima.

Além disso, as instituições públicas precisam ser capazes de receber,
de forma simples e ágil, doações e equipamentos necessários à sua
própria sobrevivência como instituição. Diante do grave problema
acima apresentado, propomos como medidas prioritárias para
implementação imediata:

1. Criação de armazéns alfandegários do CNPq nos principais
aeroportos, com desembaraço em 24 horas de todo e qualquer
material científico;

2. Eliminação das taxas de importação de material científico que
incidem sobre o pesquisador brasileiro;

3. Facilitação jurídica das normas para recebimento de doações de
material científico.

4. Em face das altas taxas de importações impostas pelo governo
americano (e outros) a produtos agrícolas e siderúrgicos brasileiros, e
tomando em conta a quase ausência de empresas brasileiras no setor
de material e equipamentos científicos, sugerimos a oferta por parte
do governo brasileiro de redução tarifária para produtos e
equipamentos científicos americanos, pedindo em contrapartida a
redução de taxas de importação para produtos agrícolas e siderúrgicos
brasileiros.

O Brasil tem um grande futuro pela frente, e os cientistas brasileiros
estão prontos a dar sua contribuição. É preciso entretanto que o novo
governo, eleito para realizar mudanças, encampe mais esta bandeira
de transformação em prol do interesse nacional.

Assumindo a liderança deste processo, o MCT encontrará ressonância
em toda a comunidade científica nacional, e deixará uma marca
realmente perene.'

Assine em Pesquisadores lançam manifesto pedindo solução para o
problema de importação de material científico






O Brasil tem um grande futuro pela frente, e os cientistas brasileiros
estão prontos a dar sua contribuição. É preciso entretanto que o novo
governo, eleito para realizar mudanças, encampe mais esta bandeira
de transformação em prol do interesse nacional

Eis a íntegra do manifesto, que será entregue ao ministro da C&T.
Para assiná-lo, mande um e-mail para srehen@scripps.edu com
nome, titulação e local de trabalho.

'É impossível alavancar a ciência brasileira sem revolucionar a
importação de material científico!

Os entraves burocráticos que cientistas brasileiros atravessam quando
têm que importar quaisquer equipamentos ou reagentes para pesquisa
são estarrecedores.

Inúmeros pesquisadores brasileiros esperam há anos pela liberação de
equipamentos essenciais ao desenvolvimento de suas pesquisas.
Quando finalmente são liberados, estes equipamentos encontram-se
frequentemente obsoletos.

Da mesma forma, centenas de cientistas aguardam meses pelo
desembaraço alfandegário de alguns microlitros de um simples
reagente, muitas vezes com o prazo de validade vencido.

Como se não fosse o bastante, a importação de material científico
encontra-se monopolizada por um pequeno número de empresas e
intermediários que determinam sobretaxas em geral superiores ao
próprio valor do material importado.

Em outras palavras, o cientista brasileiro paga verdadeiras fortunas
por equipamentos obsoletos e reagentes vencidos. É simplesmente
impossível competir com o Primeiro Mundo nestas condições. Em
persistindo esta trágica situação, perpetuaremos o atraso científico e
tecnológico que compromete o desenvolvimento da ciência brasileira,
o registro de novas patentes e a melhoria da qualidade de vida de
nossa população.

Continuaremos ainda a desencorajar o retorno de jovens
pesquisadores que trazem do exterior novas idéias e motivação, além
de dinheiro estrangeiro a ser investido em ciência nacional.

É extremamente importante que o governo federal esteja ciente da
gravidade deste problema, que atualmente estrangula e atrofia a
nossa ciência.

Uma política séria para a importação de material científico e redução
das taxas alfandegárias que incidem sobre o pesquisador brasileiro
precisa ser definida com urgência urgentíssima.

Além disso, as instituições públicas precisam ser capazes de receber,
de forma simples e ágil, doações e equipamentos necessários à sua
própria sobrevivência como instituição. Diante do grave problema
acima apresentado, propomos como medidas prioritárias para
implementação imediata:

1. Criação de armazéns alfandegários do CNPq nos principais
aeroportos, com desembaraço em 24 horas de todo e qualquer
material científico;

2. Eliminação das taxas de importação de material científico que
incidem sobre o pesquisador brasileiro;

3. Facilitação jurídica das normas para recebimento de doações de
material científico.

4. Em face das altas taxas de importações impostas pelo governo
americano (e outros) a produtos agrícolas e siderúrgicos brasileiros, e
tomando em conta a quase ausência de empresas brasileiras no setor
de material e equipamentos científicos, sugerimos a oferta por parte
do governo brasileiro de redução tarifária para produtos e
equipamentos científicos americanos, pedindo em contrapartida a
redução de taxas de importação para produtos agrícolas e siderúrgicos
brasileiros.

O Brasil tem um grande futuro pela frente, e os cientistas brasileiros
estão prontos a dar sua contribuição. É preciso entretanto que o novo
governo, eleito para realizar mudanças, encampe mais esta bandeira
de transformação em prol do interesse nacional.

Assumindo a liderança deste processo, o MCT encontrará ressonância
em toda a comunidade científica nacional, e deixará uma marca
realmente perene.'

Assine em
http://www.fesbe.org.br/sbnec/

Stevens Kastrup Rehen, PhD, Universidade Federal do RJ & The
Scripps Research Institute
Sidarta Ribeiro, PhD, Duke University
Cecília Hedin, Universidade Federal do RJ
Ronaldo Mohana-Borges, PhD, Universidade Federal do RJ

__________________________________________________
Itabajara da Silva Vaz Junior
Disciplina de Imunologia Veterinária
Faculdade de Veterinaria e
Centro de Biotecnologia do RS
Universidade Federal do Rio Grande do Sul
Av. Bento Goncalves 9500 C.P. 15005
Predio 43421 - Campus do Vale
91501-970 Porto Alegre RS Brasil
Fone (51) 33166078 Fax (51)3316-73-09 [00 55 51 3316 7309]
E-mail: ITA@DNA.CBIOT.UFRGS.BR
http://www.ufrgs.br/depbiot/201/cbt201.htm
http://www.ufrgs.br/favet/imunovet



SUBJECT: Re: Fw: Lista de discussão - holística
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2004 14:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Junior,
> Nos livros sobre holística, em especial nos livros de Fritjof
Capra, há uma citações sobre a nova física, a quântica, como sendo
uma visão holística de mundo, no que diz respeito as fenômenos
atômicos. Por issso que levantei o assunto aqui na lista. Pediria que
vc participasse da discussão [holística e quântica], enviando
perguntas para meu e-mail pessoal "chemelloe@y..." que será aberta
uma seção paralela de debates no ciencialist com o Professor Ubiratan
D'Ambrosio, convidado da lista. Perguntas como "a holística é
perceptiva ou ideológica?" tornaram o debate muito proveitoso.
>


JUNIOR: Na verdade, nunca li os livros de Capra. Creio tb que eu nao
entenderia nada, pois nao entendo nada de física, ainda mais física
quantica. Lembro-me que esse livro Tao da Fisica já foi escrito a uns
20 anos atrás ou até mais, pois eu era adolescente e místico e sempre
foleava esse livro nas prateleiras esotéricas aqui do Rio. Já o livro
Ponto de Mutaçao foi lançado um pouco depois.
Já de holística entendo um pouco, pelo fato de eu ter sido mistico e
esotérico. O fato de eu ter deixado de ser místico(pelo menos no
sentido usual do termo) nao quer dizer que eu discorde de algumas
abordagens místicas, principalmente a nível perceptivo, já que a
holística abrange e está inserido numa redescoberta do eu numa
dimensao espiritual(interior) que diz respeito ao conhecimento do eu.
O que eu puder fazer principalmente com perguntas, farei. Entao desde
já faço a primeira pergunta ao professor, a holística deve ser
encarada a nível perceptivo ou ideológico? Gostaria que ele
comentasse o porque no caso afirmativo, e explicasse tb porque nao
ocorre no outro caso. Ou para ser mais holístico(heheheh), será que
nao funcionaria nos dois aspectos?

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Lista de discussão - holística
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2004 14:52

Olá Junior,
Nos livros sobre holística, em especial nos livros de Fritjof Capra, há uma citações sobre a nova física, a quântica, como sendo uma visão holística de mundo, no que diz respeito as fenômenos atômicos. Por issso que levantei o assunto aqui na lista. Pediria que vc participasse da discussão [holística e quântica], enviando perguntas para meu e-mail pessoal "chemelloe@yahoo.com" que será aberta uma seção paralela de debates no ciencialist com o Professor Ubiratan D'Ambrosio, convidado da lista. Perguntas como "a holística é perceptiva ou ideológica?" tornaram o debate muito proveitoso.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 3:27 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: Lista de discussão - holística


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos c-listeiros,
> Pelo visto, sou um dos poucos (se não for o único ) a concordar
com a visão holística.



JUNIOR: Eu concordo com a visao holística. Agora depende tb do que
voce entende por visao holística. Há muitas bobagens esotéricas por
aí utilizando essa terminologia sem realmente haver penetraçao e
percepçao no amago da questao.
Sem uma visao holística haverá sempre sofrimento, fragmentaçao,
e tendencia a pensar pelas partes. A ciencia tb usa uma abordagem
holística, porém nao se deve confundir isso com uma abordagem
esoterica dogmática.
A holística é algo mais perceptivo do que ideológico, é algo que
parte da mente num nível mais subjetivo. Na verdade, poucos, muitos
poucos, conseguem penetrar e atingir seu amago. Com isso nao quero
dizer que a holística é que só pode ser percebido por uma elite, nada
disso. Pode ser percebido até por um memdingo na rua, e pode(eu digo
pode) passar despercebido até a um cientista.
Nao creio que isso seja assunto para uma lista de ciencia.

Saudaçoes,
Junior





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [RN] A FORMULA (MATEMATICA) DO AMOR - de novo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2004 15:14

FOLHA ONLINE, 13-02-2004

CIENTISTAS CRIAM FÓRMULA MATEMÁTICA PARA PREVER DIVÓRCIO

Agência Lusa

A técnica, elaborada pelo psicólogo John Gottman e pelo matemático
James Murray, ambos da Universidade de Washington, nos Estados
Unidos, já foi testada em mais de 600 casais ao longo de 20 anos. De
acordo com os cientistas, em 94% dos casos foi possível prever o
divórcio dos casais com cinco anos de antecedência.

O resultado foi quantificado sob uma fórmula entre interações
positivas e negativas. Os cientistas atribuíam um ponto por interação
positiva e retiravam um ponto por interação negativa. Além disso,
analisavam as expressões faciais e as pulsações cardíacas das pessoas.

De acordo com os pesquisadores, todos os casais com proporção
inferior a cinco pontos positivos contra um negativo estão
ameaçados. "A fórmula mágica é cinco pontos positivos contra um
negativo", explicaram os especialistas. (e)

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11077.shtml

-----
Esse mesmo Murray andou estampado nos noticiarios tempos atras com
essa mesma formula (ou uma parecida). Prato requentado.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Lista de discussão - holística
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2004 15:26

Junior,

Estou catalogando as perguntas e acredito que no domingo terei um bom número para postar a lista de forma oficial.

obrigado.

[ ]'s
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Emiliano Chemello
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O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 13, 2004 1:02 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: Lista de discussão - holística


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Junior,
> Nos livros sobre holística, em especial nos livros de Fritjof
Capra, há uma citações sobre a nova física, a quântica, como sendo
uma visão holística de mundo, no que diz respeito as fenômenos
atômicos. Por issso que levantei o assunto aqui na lista. Pediria que
vc participasse da discussão [holística e quântica], enviando
perguntas para meu e-mail pessoal "chemelloe@y..." que será aberta
uma seção paralela de debates no ciencialist com o Professor Ubiratan
D'Ambrosio, convidado da lista. Perguntas como "a holística é
perceptiva ou ideológica?" tornaram o debate muito proveitoso.
>


JUNIOR: Na verdade, nunca li os livros de Capra. Creio tb que eu nao
entenderia nada, pois nao entendo nada de física, ainda mais física
quantica. Lembro-me que esse livro Tao da Fisica já foi escrito a uns
20 anos atrás ou até mais, pois eu era adolescente e místico e sempre
foleava esse livro nas prateleiras esotéricas aqui do Rio. Já o livro
Ponto de Mutaçao foi lançado um pouco depois.
Já de holística entendo um pouco, pelo fato de eu ter sido mistico e
esotérico. O fato de eu ter deixado de ser místico(pelo menos no
sentido usual do termo) nao quer dizer que eu discorde de algumas
abordagens místicas, principalmente a nível perceptivo, já que a
holística abrange e está inserido numa redescoberta do eu numa
dimensao espiritual(interior) que diz respeito ao conhecimento do eu.
O que eu puder fazer principalmente com perguntas, farei. Entao desde
já faço a primeira pergunta ao professor, a holística deve ser
encarada a nível perceptivo ou ideológico? Gostaria que ele
comentasse o porque no caso afirmativo, e explicasse tb porque nao
ocorre no outro caso. Ou para ser mais holístico(heheheh), será que
nao funcionaria nos dois aspectos?

Saudaçoes,
Junior



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Lista de discussão - holística
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2004 16:01

Olá Emiliano

Os livros sobre holistica sequestraram a física quantica porque, devido ao desafio ao senso comum que ela produz, parecia se adaptar as afirmações esotericas (e sem nenhuma base de evidencia..:-) dos holistas. Mas desafiar o senso comum não torna algo ilógico ou não racional. Ainda que seja estranho para a mente humana compreender as descobertas da quantica, nada nelas autoriza o uso irracional da mesma..:-)

Ao saber que um elétron pode estar ou não em um local, o principio da incerteza, não é consequencia natural que uma pessoa possa estar em dois lugares ao mesmo tempo..:-) Assim como a dualidade onda/particula não autoriza a afirmação que somos duais, mente/corpo ou espirito(onda)/matéria(particula)..:-) Isso é totalmente incorreto e não tem evidencias..:-)

Para compreender (ou pelo menos tentar) a quantica e mesmo a relatividade e a fisica clássica, deve ler o que dizem os fisicos e sobre fisica..:-) Capra (ou Goswami ou qualquer outro autor que ganah milhões com livros New Age..:-) simplesmente extrapolou suas digressões para muito além do razoável e elencou frases e afirmações sem nenhuma base de evidencia, estudo ou forma de comprovação. Analogias são apenas tentativas de simplificar as equações e relações do universo fisico para torna-las mais compreensíveis a mente humana leiga. Não devem ser tomadas como a fisica em sí, como a matematica da fisica, como a realidade da fisica. Não há um gato meio morto e meio vivo na caixa, é apenas uma analogia para (tentar) explicar a fisica de particulas..:-)

Isso não é uma atitude rara, incomum ou mesmo nova. Muitas formas de pensar mistico/magicas (o que inclui as religiões e holismos diversos..:-) já fez isso antes, capturar analogias e aspectos estranhos do conhecimento e tentar adapta-los a suas premissas. Mas a falta de evidencias ou de possibilidade de comprovação sempre é uma constante nesses casos..:-) Versões do Gato de Schrodinger já foram usadas para "explicar" a ressureição..:-)

Relatividade, universos paralelos, multiplas dimensões, tudo que a mente humana pode criar, descobrir ou imaginar, pode ser usado para validar maluquices. O fato de que simplesmente não é possível testar ou comprovar essas hipoteses parece mais uma vantagem para quem as professa do que um defeito.:-)

As colocações do Takata são precisas e claras. Se for possivel, leia novamente..:-) O conceito de holisticamente estudar tanto as partes quanto o todo, para compreender melhor, faz parte do reducionismo e não necessita de holistas para ajudar..:-) E se o holismo é só uma cobertura para "encaixar" afirmações esotericas, não comprováveis, na fisica, sinto, não vai funcionar..:-)

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 13, 2004 1:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: Lista de discussão - holística


Olá Junior,
Nos livros sobre holística, em especial nos livros de Fritjof Capra, há uma citações sobre a nova física, a quântica, como sendo uma visão holística de mundo, no que diz respeito as fenômenos atômicos. Por issso que levantei o assunto aqui na lista. Pediria que vc participasse da discussão [holística e quântica], enviando perguntas para meu e-mail pessoal "chemelloe@yahoo.com" que será aberta uma seção paralela de debates no ciencialist com o Professor Ubiratan D'Ambrosio, convidado da lista. Perguntas como "a holística é perceptiva ou ideológica?" tornaram o debate muito proveitoso.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 3:27 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: Lista de discussão - holística


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos c-listeiros,
> Pelo visto, sou um dos poucos (se não for o único ) a concordar
com a visão holística.



JUNIOR: Eu concordo com a visao holística. Agora depende tb do que
voce entende por visao holística. Há muitas bobagens esotéricas por
aí utilizando essa terminologia sem realmente haver penetraçao e
percepçao no amago da questao.
Sem uma visao holística haverá sempre sofrimento, fragmentaçao,
e tendencia a pensar pelas partes. A ciencia tb usa uma abordagem
holística, porém nao se deve confundir isso com uma abordagem
esoterica dogmática.
A holística é algo mais perceptivo do que ideológico, é algo que
parte da mente num nível mais subjetivo. Na verdade, poucos, muitos
poucos, conseguem penetrar e atingir seu amago. Com isso nao quero
dizer que a holística é que só pode ser percebido por uma elite, nada
disso. Pode ser percebido até por um memdingo na rua, e pode(eu digo
pode) passar despercebido até a um cientista.
Nao creio que isso seja assunto para uma lista de ciencia.

Saudaçoes,
Junior





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Lista de discussão - holística
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2004 16:17

Olá Homero,

Transforme suas alegações em perguntas e ponteas para meu e-mail "chemelloe@yahoo.com.br" e terei o maior prazer em colocá-las na listas de perguntas que será a pauta de debate com o professor Ubiratan.
Creio que no domingo, reunindo um número considerável de questionamentos, podemoremos dar início ao debate e postarei um e-mail oficializando o início do debate.

obrigado pela participação.

[ ]'s
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Emiliano Chemello
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Lao Tsé

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From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 13, 2004 3:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: Lista de discussão - holística


Olá Emiliano

Os livros sobre holistica sequestraram a física quantica porque, devido ao desafio ao senso comum que ela produz, parecia se adaptar as afirmações esotericas (e sem nenhuma base de evidencia..:-) dos holistas. Mas desafiar o senso comum não torna algo ilógico ou não racional. Ainda que seja estranho para a mente humana compreender as descobertas da quantica, nada nelas autoriza o uso irracional da mesma..:-)

Ao saber que um elétron pode estar ou não em um local, o principio da incerteza, não é consequencia natural que uma pessoa possa estar em dois lugares ao mesmo tempo..:-) Assim como a dualidade onda/particula não autoriza a afirmação que somos duais, mente/corpo ou espirito(onda)/matéria(particula)..:-) Isso é totalmente incorreto e não tem evidencias..:-)

Para compreender (ou pelo menos tentar) a quantica e mesmo a relatividade e a fisica clássica, deve ler o que dizem os fisicos e sobre fisica..:-) Capra (ou Goswami ou qualquer outro autor que ganah milhões com livros New Age..:-) simplesmente extrapolou suas digressões para muito além do razoável e elencou frases e afirmações sem nenhuma base de evidencia, estudo ou forma de comprovação. Analogias são apenas tentativas de simplificar as equações e relações do universo fisico para torna-las mais compreensíveis a mente humana leiga. Não devem ser tomadas como a fisica em sí, como a matematica da fisica, como a realidade da fisica. Não há um gato meio morto e meio vivo na caixa, é apenas uma analogia para (tentar) explicar a fisica de particulas..:-)

Isso não é uma atitude rara, incomum ou mesmo nova. Muitas formas de pensar mistico/magicas (o que inclui as religiões e holismos diversos..:-) já fez isso antes, capturar analogias e aspectos estranhos do conhecimento e tentar adapta-los a suas premissas. Mas a falta de evidencias ou de possibilidade de comprovação sempre é uma constante nesses casos..:-) Versões do Gato de Schrodinger já foram usadas para "explicar" a ressureição..:-)

Relatividade, universos paralelos, multiplas dimensões, tudo que a mente humana pode criar, descobrir ou imaginar, pode ser usado para validar maluquices. O fato de que simplesmente não é possível testar ou comprovar essas hipoteses parece mais uma vantagem para quem as professa do que um defeito.:-)

As colocações do Takata são precisas e claras. Se for possivel, leia novamente..:-) O conceito de holisticamente estudar tanto as partes quanto o todo, para compreender melhor, faz parte do reducionismo e não necessita de holistas para ajudar..:-) E se o holismo é só uma cobertura para "encaixar" afirmações esotericas, não comprováveis, na fisica, sinto, não vai funcionar..:-)

Um abraço.

Homero



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From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 13, 2004 1:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: Lista de discussão - holística


Olá Junior,
Nos livros sobre holística, em especial nos livros de Fritjof Capra, há uma citações sobre a nova física, a quântica, como sendo uma visão holística de mundo, no que diz respeito as fenômenos atômicos. Por issso que levantei o assunto aqui na lista. Pediria que vc participasse da discussão [holística e quântica], enviando perguntas para meu e-mail pessoal "chemelloe@yahoo.com" que será aberta uma seção paralela de debates no ciencialist com o Professor Ubiratan D'Ambrosio, convidado da lista. Perguntas como "a holística é perceptiva ou ideológica?" tornaram o debate muito proveitoso.

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Lao Tsé

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From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 3:27 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: Lista de discussão - holística


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos c-listeiros,
> Pelo visto, sou um dos poucos (se não for o único ) a concordar
com a visão holística.



JUNIOR: Eu concordo com a visao holística. Agora depende tb do que
voce entende por visao holística. Há muitas bobagens esotéricas por
aí utilizando essa terminologia sem realmente haver penetraçao e
percepçao no amago da questao.
Sem uma visao holística haverá sempre sofrimento, fragmentaçao,
e tendencia a pensar pelas partes. A ciencia tb usa uma abordagem
holística, porém nao se deve confundir isso com uma abordagem
esoterica dogmática.
A holística é algo mais perceptivo do que ideológico, é algo que
parte da mente num nível mais subjetivo. Na verdade, poucos, muitos
poucos, conseguem penetrar e atingir seu amago. Com isso nao quero
dizer que a holística é que só pode ser percebido por uma elite, nada
disso. Pode ser percebido até por um memdingo na rua, e pode(eu digo
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Saudaçoes,
Junior





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SUBJECT: fwd: Brasil - exemplo na ciência!!
FROM: edvar@furnas.com.br
TO:
DATE: 13/02/2004 16:37




A CIÊNCIA EM AÇÃO
A trajetória de Fernando Reinach é um exemplo de interação entre conhecimento científico
e negócios, uma fórmula que o Brasil precisa aprender.


Por Flávio Lobo (Fonte: Carta Capital)


Entre os maiores protagonistas da área científica e tecnológica, o nome de Fernando
Reinach merece um destaque especial. Pela sua fundamental contribuição ao Projeto Genoma,
cujos resultados levaram à maior aclamação internacional já recebida pela ciência
brasileira. Pela suas qualidades como pesquisador, que lhe permitiram conquistar apoio e
reconhecimento de algumas das mais importantes sociedades científicas, entidades
financiadoras e publicações especializadas do planeta. E pelo fato de aliar talento e
competência científica com empreendedorismo, visão para os negócios e capacidade de
gestão ? uma combinação rara, sobretudo no Brasil.

Na edição de dezembro, a revista Scientific American, a mais conhecida publicação de
divulgação científica do mundo, premiou os 50 maiores responsáveis pelo desenvolvimento
tecnológico. A lista dos vencedores ? pesquisadores, empreendedores, líderes políticos e
empresas ?, dominada por nomes de americanos, como o presidente da Apple, Steve Jobs,
alguns europeus, como o prefeito de Londres, Ken Livingstone, e corporações como a
Toyota, Daimler-Chrysler, Merck e Intel, inclui um brasileiro: Fernando de Castro
Reinach.

Biólogo, Reinach foi considerado o mais destacado empreendedor na área de tecnologia
agrícola por ser fundador e atual presidente de importantes empresas de pesquisa
genética, como a Alellyx e a CanaVialis, por seu trabalho como diretor-executivo da
Votorantim Ventures, fundo de investimento de risco do Grupo Votorantim, e por sua
contribuição, como pesquisador e idealizador do Projeto Genoma brasileiro, que pôs o País
no "mapa internacional da biotecnologia".

O prêmio da Scientific American foi uma conquista inédita. Mais uma na sua carreira de
cientista-empreendedor.

Em julho de 2000, a ciência brasileira chegou pela primeira vez à capa da revista
científica de maior prestígio, a Nature. Glória alcançada graças ao primeiro
seqüenciamento genético de um micróbio causador de doença em vegetais, a bactéria Xylella
fastidiosa, responsável pela praga do amarelinho nas laranjas. Fruto do Projeto Genoma da
Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo (Fapesp), desenvolvido em parceria
com outras instituições.

Além de ter sido um dos autores do artigo publicado pela Nature, Reinach, que na época
era coordenador da área de ciências biológicas da Fapesp, foi o principal idealizador do
Projeto Genoma, cuja coordenação geral ficou a cargo do bioquímico inglês Andrew Simpson.


Foi de Reinach a idéia de utilizar diversos laboratórios já existentes, criando uma rede
de pesquisa, baseada no trabalho cooperativo, que ajudou a formar centenas de
pesquisadores e tornou-se um modelo internacionalmente reconhecido. Também partiu dele a
proposta de focar a pesquisa numa área em que o País tem interesses estratégicos e onde
poderia ser pioneiro, por não sofrer concorrência tão acirrada dos países mais
desenvolvidos.

"O nosso sonho era propiciar o desenvolvimento de uma indústria genética no Brasil",
conta José Fernando Perez que, como diretor-científico da Fapesp, fez o papel de
"provocador", demandando de Reinach um projeto capaz de transformar intenção em
realidade. "Conversamos sobre isso durante cerca de um ano antes de ele apresentar a
idéia", relata Perez.

Reinach, que se formou em Biologia pela USP e tornou-se Ph.D. nos EUA, pela Universidade
de Cornell ? onde ganhou o prêmio de melhor tese do ano, em 1984 ?, acabou aceitando o
desafio integralmente, tanto no aspecto científico quanto no empresarial. Motivado pelo
sucesso da pesquisa, criou com outros sócios-pesquisadores, empresas como a Alellyx e a
CanaVialis, que têm como objetivo explorar, no campo agroindustrial, o potencial da
ciência genética brasileira. Antes disso, já tinha fundado a Genomic Engenharia
Molecular, um dos primeiros laboratórios que realizaram testes de paternidade no País.

Mesmo tendo acumulado, nos últimos anos, iniciativas e conquistas relacionadas ao Projeto
Genoma e à atividade empresarial, questionado sobre os momentos mais gratificantes de sua
carreira, Reinach se lembra de um passado não tão recente. Menciona a satisfação de ter
se tornado pesquisador da Fundação Rockefeller, em 1990, e quando, em 1997, seu
laboratório na USP foi escolhido, com apenas outros seis na América-Latina, para receber
financiamento do Howard Hughes Medical Institute, apoio que lhe permitiu avançar em seus
estudos sobre a contração muscular.

Há dois anos, Reinach é um dos responsáveis por outro projeto, pioneiro no Brasil, que
pretende converter conhecimento científico em retorno financeiro. Como diretor da
Votorantim Ventures, ele é responsável pela identificação, seleção e acompanhamento de
projetos capazes de gerar novas tecnologias de grande potencial econômico. O fundo dispõe
de US$ 300 milhões e atua nas áreas de comunicação, tecnologia da informação e ciências
da vida.

Reinach acumula ainda a função de pensar nos novos negócios do Grupo Votorantim e está
desenvolvendo um estudo que deverá servir como base para a elaboração das estratégias da
corporação para as próximas décadas.

Além da experiência como pesquisador, de ser professor titular de Bioquímica na USP, ter
trabalhado em entidades de financiamento (na Fapesp e no CNPq) e na iniciativa privada,
Reinach foi também secretário de desenvolvimento científico do Ministério da Ciência e
Tecnologia. Atuou, portanto, como representante de todos os principais agentes no
universo da ciência e tecnologia. Vivência que o coloca em posição privilegiada quando se
trata de analisar, criticar ou propor mudanças para tornar todo o sistema mais dinâmico e
eficiente (entrevista à pág. 60).












Visão.
Como diretor da Votorantim Ventures, fundo que possui US$ 300 milhões para investimentos
de risco, ele é responsável pela identificação, seleção e acompanhamento de projetos



Reinach, que nasceu em São Paulo em 1956, tem dois filhos, frutos de seu primeiro
casamento, André, de 20 anos, e Sofia, de 18. Apreciador de música clássica ?
especialmente Bach, Beethoven e Schubert ?, cinema e livros não-ficcionais,
freqüentemente refugia-se em seu sítio em Piracaia, município a cerca de 90 quilômetros
de São Paulo. "Ele fez todo o projeto de reflorestamento do sítio e gosta de falar sobre
as características de cada planta", conta sua mulher, a médica epidemiologista Beatriz
Tess. "Acho que ele precisa de ambientes tranqüilos e de contato com a natureza para se
inspirar", diz ela.

A história do Projeto Genoma confirma a percepção de Beatriz. Foi do sítio que, no dia 1º
de maio de 1997, no meio de um feriado, Reinach ligou para Perez, da Fapesp, para lhe
apresentar a idéia do Projeto Genoma.

"A idéia era brilhante, revolucionária, e o nosso entusiasmo me fez ir direto de onde eu
estava, em Ubatuba, para encontrar o Fernando, em Piracaia", lembra Perez. Para ambos, o
feriado tinha acabado e começara uma odisséia.

João Paulo Kitajima, diretor de bioinformática da Alellyx, resume assim as qualidades e a
versatilidade do sócio e atual chefe (Reinach é o presidente interino da Alellyx):
"Além de ser um cientista de mão-cheia, o Fernando é um cara muito bem informado, ligado
em tudo que está acontecendo. Ele é um líder carismático, que nos incentiva muito, mas
que também sabe fazer o papel de chefe durão na hora de cobrar o cumprimento de
orçamentos e metas".

Reinach admite ser exigente. "Os meus alunos, por exemplo, em geral me acham muito duro,
mas, com a quantidade de informações que eles precisam absorver, acho que não tem jeito:
às vezes, elas têm de ser enfiadas na cabeça quase a marretadas. Mas com o tempo ficamos
superamigos."

Crítico da falta de interação entre universidade e empresa, geração de conhecimento e
desenvolvimento econômico, um problema histórico no Brasil, Fernando Reinach tem
mostrado, com seu trabalho e trajetória profissional, caminhos para a superação desse
desafio.



ESTRATÉGIAS DE INTEGRAÇÃO
A aproximação entre universidade e indústria depende de mudanças e incentivos dos dois
lados, afirma Fernando Reinach

CartaCapital: Por que, no Brasil, é tão difícil converter capacidade científica em
desenvolvimento econômico?
Fernando Reinach: Nos países mais desenvolvidos, as necessidades de novas tecnologias vêm
do setor privado e induzem o governo a investir e os pesquisadores a gerar conhecimento.
E, por outro lado, a pesquisa espontânea gera um conhecimento que muitas vezes acaba
sendo desenvolvido, aplicado e apropriado pelas empresas. São estímulos que vêm das duas
pontas e dinamizam o processo. Acho que, no Brasil, por causa do mercado fechado, do
regime militar, aconteceram duas coisas: primeiro, a indústria protegida pela política de
reserva de mercado nunca precisou investir em geração de tecnologia. A tecnologia era
comprada fora, mesmo desatualizada. Protegida da competição, a indústria não sentiu
necessidade de evolução tecnológica, por isso não procurava a universidade. Por outro
lado, a universidade, durante esse período todo, concentrou-se na resistência à ditadura,
não queria saber de parceria com a indústria. O setor privado era visto como sendo "o
mal". Esses dois fatores fizeram com que a universidade, onde se fazia pesquisa, e as
empresas se mantivessem distantes. Agora a indústria tem de competir internacionalmente e
a universidade está com falta de dinheiro e precisa mostrar serviço, inclusive por meio
da interação com a indústria, para justificar a sua existência.. Porque, se você não
conseguir justificar a pesquisa mostrando que ela gera uma riqueza e desenvolvimento para
o País, mais cedo ou mais tarde a verba para pesquisa desaparece.

CC: O que pode ser feito para facilitar essa interação? Algum sistema de estímulo ao
investimento privado em pesquisa?
FR: É, você poderia ter isenções fiscais para a inovação tecnológica. Atualmente, as
empresas estão tendo de competir e procurar novas tecnologias, mas não obrigatoriamente
no Brasil. Elas muitas vezes preferem buscar tecnologia no exterior, se for mais barata
ou melhor. Isso força as universidades brasileiras a começarem a competir, o que é
saudável. As universidades precisam mudar também. Começando pela própria percepção que
têm de si mesmas. Não existe ensino gratuito. A USP, por exemplo, é uma universidade paga
por todos que pagam ICMS no Estado de São Paulo.

CC: Como foi a sua experiência no Ministério da Ciência e Tecnologia? O que o senhor
descobriu sobre os problemas do País trabalhando no governo?
FR: Quem está de fora do governo olha para lá e fala: pô, se eu estivesse lá, fazia isso,
fazia aquilo. Mas, lá dentro, você vê que é muito mais difícil. Apesar de ter um monte de
gente bem-intencionada, tem outro monte que não quer mudar nada. Aumentou meu respeito
pelas pessoas que vão para lá, batalham oito anos e conseguem pequenos progressos. Por
outro lado, a experiência também me deu a percepção de que os processos lá são tão
travados que ou se muda isso ou se corre o risco de nunca progredir de verdade. E eu acho
que o governo tem de se manter nas coisas onde ele é indispensável, que só ele pode
fazer.

CC: E quais são as funções que cabem ao governo?
FR: Acho, por exemplo, que é preciso ter um sistema de bolsas, e ter a capacidade de ser
mais flexível, de conseguir que uma parte do investimento venha das empresas. É preciso
criar incentivos fiscais ou estímulos legais para que as empresas participem. Também é
preciso mudar as regras da universidade para permitir essa interação. São coisas que
deveriam ser feitas, mas encontram forças de resistência enormes. Então você vai,
trabalha, trabalha, trabalha... Eu tenho uma imagem na cabeça que resume o que senti no
tempo em que fiquei no Ministério. Num daqueles petroleiros enormes que cruzam o
Atlântico, colocam você sentado numa cadeirinha na proa, bem na frente do navio, de
frente para o mar, põem um remo na sua mão e falam assim: vai remando aqui desse lado
para ver se o petroleiro vira.

CC: Como tem sido a sua experiência na Votorantim Ventures?
FR: Aqui é muito interessante, porque essa missão de olhar a universidade, identificar o
que tem de bom, o que dá para transformar em negócio, criar as empresas e ver elas
crescerem é supergratificante. Mas você vê também que, no Brasil, há obstáculos enormes
nesse processo. Por exemplo, todo o problema de propriedade intelectual que é mal
resolvido, e apresenta um monte de empecilhos e complicações legais. Mas, mesmo com esses
problemas difíceis de resolver, existem grandes oportunidades. E é a primeira vez que um
grande grupo nacional, diz "aqui está um monte de dinheiro para investimento em
pesquisa", procura as universidades e busca empreendedores com idéias novas que possam
gerar empresas.

CC: E já deu tempo de ver resultados?
FR: A Alellyx e a CanaVialis, por exemplo, têm resultados em termos de geração de
conhecimento. Resultado financeiro, mesmo, geração de riqueza, vai demorar mais tempo.
Mas é assim mesmo: não se trata de um investimento para colher os frutos em dois, três
anos. Você tem de criar a empresa, gerar tecnologia, mostrar que a tecnologia funciona...
Essas coisas levam tempo.

CC: O senhor também tem feito estudos e traçado estratégias para o futuro do Grupo
Votorantim. Na sua opinião, quais os rumos a ser seguidos?
FR: Não há nada definido. Estamos começando a pensar. Mas se você olhar, por exemplo, a
riqueza gerada no século XX, grande parte dela veio da ciência feita no século XIX ou do
período entre o fim do século XIX e começo do XX. A eletricidade, o átomo, os
semicondutores, o rádio, o raio X, a óptica... Um computador, o que é? Eletricidade,
semicondutores, chips, software. Basicamente isso. Você pega toda a indústria
petroquímica, ela veio da química orgânica, que foi desenvolvida na virada do século. A
metalurgia, todos os metais, alumínio, as ligas de ferro, tudo isso veio da compreensão
do átomo da virada do século passado. Assim como a riqueza da Revolução Industrial veio
da compreensão da termodinâmica, alguns anos antes. Então, sempre há um desenvolvimento
científico que leva ao avanço tecnológico que gera a riqueza do período seguinte. Estou
fazendo um trabalho que tem como meta entender a ciência do século XX. O maior
desenvolvimento no século XX foi na área da compreensão dos seres vivos. A ciência do
século XIX concentrou-se na matéria inanimada e a riqueza do século XX veio de
tecnologias baseadas na matéria inanimada. A ciência mais importante do século XX é a dos
seres vivos. Provavelmente, no século XXI, uma grande parte do desenvolvimento vai ser
baseada na ciência dos seres vivos. A partir dessa percepção, a questão é: como devo me
posicionar para melhor usufruir as oportunidades que estão aí e as que virão? Em que
preciso investir? No fim do século XIX ou no começo do XX, uma pessoa que tivesse tido
essa percepção não poderia prever o computador, mas será que veria que teria de investir
em energia elétrica, minas e metalurgia? E agora, o que fazer? Não adianta só saber o que
vai acontecer, você tem de decidir como vai se posicionar, onde exatamente vai investir e
atuar. A aposta da Votorantim Ventures na Alellyx, por exemplo, é uma tentativa de
colocar os peões nos lugares do tabuleiro que a gente considera estratégicos.

CC: Falando em tecnologia dos seres vivos, como o senhor vê a polêmica em torno dos
transgênicos?
FR: Acho que o governo tem um grande mérito por ter percebido que a coisa é importante
mesmo e começado a separar o que é ideologia do que é ciência. Pessoalmente, estou pouco
ligando para a soja transgênica, se ela vai ou não ser aprovada. O problema seria você
criar no País uma atitude contra uma nova tecnologia. Seria como se, há mais ou menos cem
anos, quando estavam começando a eletrificar Nova York, surgisse um movimento aqui com o
slogan "O Brasil livre de elétrons". É esse tipo de coisa que me dá medo. Discutir como
você vai usar a eletricidade, se vai iluminar as ruas ou fazer uma cadeira elétrica, é
perfeitamente sensato, necessário. Eu quero iluminar as ruas e não quero a cadeira
elétrica. A eletricidade pode ter um monte de utilidades e a biotecnologia também. A
biotecnologia é um negócio global, precisamos criar aqui um sistema que identifique o que
é bom e o que é ruim, porque não há dúvida de que a nova tecnologia vai gerar produtos
bons e ruins. É inevitável. Mas demonizar a tecnologia em vez de criar mecanismos para
certificar os produtos seria de uma burrice assustadora. Quando surgiu a oferta de
eletricidade, criaram-se normas. Quem queria vender eletricidade, podia, desde que ela
fosse oferecida em 110 volts ou 220 volts. Não podia ter 5 mil volts na tomada das casas
e matar todas as criancinhas que põem o dedo na tomada. Têm de haver critérios técnicos.
Não há tecnologia sem risco. É preciso saber administrar os riscos.









SUBJECT: Fw: Montagem de um term�metro.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2004 19:10

Quem quer descrever uma montagem caseira para a Carolina?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Carolina
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 13 de fevereiro de 2004 15:26
Assunto: Montagem de um termômetro.



Oi!
Meu nome é Carolina, sou estudante do ensino médio e foi passado para mim um trabalho de montagem de um termômetro onde devo utilizar materias simples, que até mesmo possam ser encontrados na minha casa. Por favor, você poderia me ajudar a fazer essa experiência, devo entregá-lo no prazo de vinte dias.

Desde já agradeço!


____________________________________________________
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Entropia com a fórmula de Boltzmann
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2004 19:55

Não sendo física pura mas tendo um grupo de divulgação científica me
chegou às mãos o documento:
"Understanding Entropy with the Boltzmann Formula
Finn Hynne

Department of Chemistry and CATS, H.C.Orsted Institute, University
of Copenhagen, Universitetsparken 5, DK-2100 Copenhagen, Denmark,
fh@kiku.dk
Received August 8, 2003. Accepted October 14, 2003.

Published online: 2 February 2004

Abstract. We show how a chemical reaction can be used to suggest the
relation between spontaneity and growth of the number of microstates
for an isolated system (Boltzmann's principle) and to motivate the
interpretation of entropy via the Boltzmann formula in a chemically
relevant way. Using elementary arguments, we obtain an explicit
expression for the entropy of a real chemical system as a function
of the extent of reaction for a progressing chemical reaction taking
place in solution. Enlightened by the insight provided by the
chemical-reaction example, we explain how the Boltzmann formula can
more generally play a valuable role in classical thermodynamics as a
tool to understand the concepts and relations. We use it to explain
the peculiar thermodynamic definition of entropy and concepts like
temperature and pressure in mechanical terms, thus, connecting the
statistical and thermodynamic descriptions.
Key Words: In the Classroom; physical chemistry; statistical
mechanics
(*) Corresponding author. (E-mail: fh@kiku.dk)
Article in PDF format (249 KB) HTML format"
http://chemeducator.org/first/bibs/s00897040755a.htm
E isto é o máximo que vos posso enviar porque o restp tem de ser
pago e como devem calcular não o faço porque não tem a ver com a
minha investigação.
Contudo creio que trás a s indicações necessárias para se ir ao
abstracts original.
hug
Maria Natália



SUBJECT: Re: [ciencialist] Pesquisadores lançam manifesto pedindo solução para o problema de importação de material científico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Mariana Coutinho" <marianaloner@yahoo.com.br>, "Simone" <smaltoe@agecon.agr.hokudai.ac.jp>, "Artur Emilio Alarcon Vaz" <arturvaz@terra.com.br>, <bcirne@hotmail.com>, "Laerte Ferreiro" <laerte.ferreiro@ufrgs.br>, <anapr@portoweb.com.br>, <eliane.bandinelli@ufrgs.br>, <ramo2001@hotmail.com>, "Aparecida Sadae Tanaka" <tanaka.bioq@epm.br>, Letícia Frizzo da Silva <lefrizzo@hotmail.com>, <ableal@uesc.br>, <a2akv@npd.udesc.br>, <dicaleal@uol.com.br>, <biotjaga@ufpel.tche.br>, <amichelon.fv@ufpel.tche.br>, <bira@ufpel.tche.br>, <claudio.canal@ufrgs.br>, <caris@fmva.unesp.br>, <mcferreira@cpovo.net>, <cferreira@pucrs.br>, "Catia Silene Klein" <catia@cnpsa.embrapa.br>, <clarissaslv@hotmail.com>, <paiva@orion.ufrgs.br>, <danielth@portoweb.com.br>, <davetpat@vortex.ufrgs.br>, <dvalle@ioc.fiocruz.br>, <eliana72@terra.com.br>, <elianatavares72@yahoo.com.br>, <felixgon@orion.ufrgs.br>, "Fernando Bortolozzo" <fpbortol@vortex.ufrgs.br>, <jfgarcia@ata.zaz.com.br>, <gil@ufpel.tche.br>, <Isabel.Santos@embrapa.br>, <jkawa@res.agr.hokudai.ac.jp>, <joaorsm@zaz.com.br>, <john@cnpgl.embrapa.br>, <khaag@uci.edu>, <astarita@pucrs.br>, <lusonne@ig.com.br>, <marioono@uel.br>, "Marcelo Gravina de Moraes" <mgm@ufrgs.br>, <mnpovoas@cpovo.net>, <odir@ufpel.tche.br>, <nickel@cnpuv.embrapa.br>, <padua@ufrgs.br>, <silviadiasoliveira@zipmail.com.br>, "Vladimir Pinheiro do Nascimento" <vladimir@orion.ufrgs.br>
DATE: 13/02/2004 19:55

Há um erro de base nesse projeto. Material científico não falta apenas para os pesquisadores, falta para todo jovem estudante que gostaria (e muito) de ter um pequeno laboratório em seu colégio. Nosso jovem não tem onde comprar um simples ímã em forma de U ou prismático (e tem que recorrer à sucatas de ímãs de alto falantes etc.), um simples prisma para decompor a luz, um simples núcleo para transformador didático ou mesmo o fio esmaltado #22 para tal enrolamento. Lembram-se da FUNBECC, do barracão da USP? Apesar de material meio grosseiro (nada comparável ao similar norte-americano), ele existia!
Hoje o aluno do ensino médio só pode fazer experimentos recorrendo-se à sucatas e material reciclável. Nem o mais mísero calorímetro tem-se em sala de aula. Quantas escolas brasileiras dispõem de um modesto gerador de Van de Graaff para alguns experimentos em eletrostática? Ou mesmo de um eletróforo (que não seja feito com sucata de formas de pizza) ou de uma bobina de Tesla?
Em suma, quantas escolas brasileiras de ensino médio tem um mísero laboratório de física, química e biologia apenas suficiente para umas parcas experiências? Quantas?

Se o aluno do ensino fundamental e médio não pode dispor de coisas tão 'simples' por que entulharmos laboratórios para nobres pesquisadores? Esses alunos do atual ensino médio ao adentrarem em uma faculdade, milagrosamente, tornar-se-ão eméritos pesquisadores?

Se me permitem ......

cordialmente,

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Itabajara Vaz Junior - UFRGS" <ita@dna.cbiot.ufrgs.br>
Para: "Mariana Coutinho" <marianaloner@yahoo.com.br>; "Simone" <smaltoe@agecon.agr.hokudai.ac.jp>; "Artur Emilio Alarcon Vaz" <arturvaz@terra.com.br>; <bcirne@hotmail.com>; "Laerte Ferreiro" <laerte.ferreiro@ufrgs.br>; <anapr@portoweb.com.br>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <eliane.bandinelli@ufrgs.br>; <ramo2001@hotmail.com>; "Aparecida Sadae Tanaka" <tanaka.bioq@epm.br>; "Letícia Frizzo da Silva" <lefrizzo@hotmail.com>; <ableal@uesc.br>; <a2akv@npd.udesc.br>; <dicaleal@uol.com.br>; <biotjaga@ufpel.tche.br>; <amichelon.fv@ufpel.tche.br>; <arturvaz@terra.com.br>; <bira@ufpel.tche.br>; <claudio.canal@ufrgs.br>; <caris@fmva.unesp.br>; <mcferreira@cpovo.net>; <cferreira@pucrs.br>; "Catia Silene Klein" <catia@cnpsa.embrapa.br>; <clarissaslv@hotmail.com>; <paiva@orion.ufrgs.br>; <danielth@portoweb.com.br>; <davetpat@vortex.ufrgs.br>; <dvalle@ioc.fiocruz.br>; <eliana72@terra.com.br>; <elianatavares72@yahoo.com.br>; <felixgon@orion.ufrgs.br>; "Fernando Bortolozzo" <fpbortol@vortex.ufrgs.br>; <jfgarcia@ata.zaz.com.br>; <gil@ufpel.tche.br>; <Isabel.Santos@embrapa.br>; <jkawa@res.agr.hokudai.ac.jp>; <joaorsm@zaz.com.br>; <john@cnpgl.embrapa.br>; <khaag@uci.edu>; <astarita@pucrs.br>; <lusonne@ig.com.br>; <marioono@uel.br>; "Marcelo Gravina de Moraes" <mgm@ufrgs.br>; <mnpovoas@cpovo.net>; <odir@ufpel.tche.br>; <nickel@cnpuv.embrapa.br>; <padua@ufrgs.br>; <silviadiasoliveira@zipmail.com.br>; <tanaka.bioq@epm.br>; "Vladimir Pinheiro do Nascimento" <vladimir@orion.ufrgs.br>
Enviada em: sexta-feira, 13 de fevereiro de 2004 11:56
Assunto: [ciencialist] Pesquisadores lançam manifesto pedindo solução para o problema de importação de material científico


Peco a atencao para a msg a seguir. Tomara' agora uns 2 minutos de
seu tempo, mas acho que valem a pena....

Pesquisadores lançam manifesto pedindo solução para o problema de
importação de material científico


O Brasil tem um grande futuro pela frente, e os cientistas brasileiros
estão prontos a dar sua contribuição. É preciso entretanto que o novo
governo, eleito para realizar mudanças, encampe mais esta bandeira
de transformação em prol do interesse nacional

Eis a íntegra do manifesto, que será entregue ao ministro da C&T.
Para assiná-lo, mande um e-mail para srehen@scripps.edu com
nome, titulação e local de trabalho.

'É impossível alavancar a ciência brasileira sem revolucionar a
importação de material científico!



SUBJECT: Re:_[ciencialist]_Pesquisadores_lan�am_manifesto_pedindo_solu��o_para_o_problema_de_importa��o_de_material_cient�fico
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2004 23:32

Olá Léo!

Está aí uma questão que deve ser discutida bem mais profundamente e com a
seriedade que merece, pois é também uma questão cultural e não só
burocrática.

Tive alguns momentos de nostalgia lendo a sua mensagem, me vi em minha
sala de aula do ensino médio a mais de dez anos atrás. Lembrou-me bem da
situação da minha escola, que era particular, mas possuia apenas um
simples laboratório de química ao lado da biblioteca. Os reagentes, alguns
guardados em vidros de maionese, bem como a vidraria eram poucos. Este
laboratório já existia a alguns anos e praticamente não era usado até a
vinda de um professor que era pós-graduado em ensino de ciências para o
ensino médio. Coincidentemente eu estava na oitava série onde ira ter as
primeiras aulas de física e química da minha vida.

Como todo jovem professor qualificado(o que ainda é raro, ainda mais com
pós-graduação) ele era cheio de idéias, introduziu novas metodologias e
como não poderia deixar de ser, começou a fazer uso regular desse
laboratório, ele sempre tinha uma demonstração preparada quinzenalmente,
acompanhando a matéria que era passada em sala de aula.

Ele organizou a primeira feira de ciências da minha escola onde, modéstia
à parte, fui o terceiro colocado com meu globo de plasma feito com uma
lâmpada e uma bobina de ignição automotiva. :)

Este foi o lado feliz da história, o outro lado era exatamente aquilo que
você acabou de descrever em sua mensagem. Iniciava ainda com o diretor de
mente tacanha e despreparada que mais parecia um ditador aliado à
famigerada "falta de verbas".
"- Pra quê?" sempre dizia ele, "- É preferível investir na banda marcial
do colégio, isso quando tivermos fundos disponíveis."...

Adquirir reagentes químicos, pelo menos os usados em laboratórios
escolares, hoje é relativamente fácil para a maioria deles, mas existem
alguns empecilhos legais, visto que de uns anos para cá muitos deles
passaram a ser produtos controlados ou pelo Ministério do Exército
ou pela Polícia Federal.
Exemplos: Alumínio e magnésio em pó; ácido sulfúrico, nítrico e
perclórico; nitratos de sódio e potássio e hodróxido de amônio. A
alegação, não de todo infundada, é de que são ítens usados na fabricação
de explosivos e não se compra nem 20g de muitos deles sem autorização do
ME ou PF.

O material científico e didático, pelo menos hoje, existe para vender em
alguns locais aqui no Brasil e também através de representantes de
fabricantes estrangeiros. Uma pena que ainda muito caros o que dificulta o
acesso a eles.
Uma opção interessante é a CIDEPE do Rio Grande do Sul (www.cidepe.com.br)
que fabrica vários kits para diversos tipos de experimentos.
Não interpretem isso como propaganda da empresa, é apenas um exemplo.

Mas isso ainda não é o suficiente. O que precisa ser mudado
também(principalmente!) é a cultura do brasileiro em relação com ao
ensino, escola e ao livro.
Recentemente vi uma estatística da média anual de livros lidos pelos
cidadãos de vários países, o francês lê cerca de 9 livros por ano, o
cidadão de um outro país que não recordo agora lê 13 livros por ano, e o
brasileiro????
Não precisam nem responder...
A Livraria Siciliano já fechou as portas aqui em Blumenau e a Livraria
Alemã, a maior e mais completa da região nunca está cheia, e ainda metade
do pessoal vai só para comprar umas revistas ou usar o cybercafé...
A negligência com a maioria das bibliotecas públicas dispensa comentários.
É muito comum o bom aluno, interessado em aprender e com bom desempenho
escolar, ser considerado um CDF pelos colegas molambos, como se isso fosse
um defeito. Eu não escapei disso no meu tempo...
Será que ainda não "caiu a ficha" desse pessoal para perceber que taxar os
outros de CDF serve apenas para disfarçar a imaturidade e incompetência
própria deles nos estudos????
Sem falar nos professores que correm o risco de serem destratados ao
recomendarem para alunos que aproveitem as férias para ler mais.

Com este panorama vigente a cultura científica ainda vai ter muitas
dificuldades para deslanchar.
E se não temos uma cultura científica pelo menos medianamente
desenvolvida, fica difícil para outros empreendedores lançarem-se no ramo
científico aqui no Brasil.
Parece que ainda vai demorar para encontrarmos aquele ímã em forma de U
para vender por aí.

Abraços.


Erich





--- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu: > Há um erro de
base nesse projeto. Material científico não falta apenas
> para os pesquisadores, falta para todo jovem estudante que gostaria (e
> muito) de ter um pequeno laboratório em seu colégio. Nosso jovem não tem
> onde comprar um simples ímã em forma de U ou prismático (e tem que
> recorrer à sucatas de ímãs de alto falantes etc.), um simples prisma
> para decompor a luz, um simples núcleo para transformador didático ou
> mesmo o fio esmaltado #22 para tal enrolamento. Lembram-se da FUNBECC,
> do barracão da USP? Apesar de material meio grosseiro (nada comparável
> ao similar norte-americano), ele existia!
> Hoje o aluno do ensino médio só pode fazer experimentos recorrendo-se à
> sucatas e material reciclável. Nem o mais mísero calorímetro tem-se em
> sala de aula. Quantas escolas brasileiras dispõem de um modesto gerador
> de Van de Graaff para alguns experimentos em eletrostática? Ou mesmo de
> um eletróforo (que não seja feito com sucata de formas de pizza) ou de
> uma bobina de Tesla?
> Em suma, quantas escolas brasileiras de ensino médio tem um mísero
> laboratório de física, química e biologia apenas suficiente para umas
> parcas experiências? Quantas?
>
> Se o aluno do ensino fundamental e médio não pode dispor de coisas tão
> 'simples' por que entulharmos laboratórios para nobres pesquisadores?
> Esses alunos do atual ensino médio ao adentrarem em uma faculdade,
> milagrosamente, tornar-se-ão eméritos pesquisadores?
>
> Se me permitem ......
>
> cordialmente,
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Física quântica e a visão Holística
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2004 23:56


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 13, 2004 10:09 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Física quântica e a visão Holística


Olá Takata,
> Meu questionamento é: Se o comportamento dual da matéria ocorre em
> função da relação da matéria em movimento, como se explica o
> comportamento dual da luz já que assume-se que ela é constituida
> por pacotes de energia, denominados "fótons" de massa nula?

[Takata]
No caso dos fotons ha' duas abordagens possiveis. Uma e' dizer q. a
massa de repouso do foton e' nula. Em movimento possui massa
relativistica. Outra e' dizer q. o foton possui um momentum associada
a sua energia.

Existe uma outra forma: Um fotão só tem energia cinética.
Ele não é composto por nada, ele é "puro movimento", quando pára deixa de
existir.
Este conceito talvez seja muito metafisico, mas dele podemos derivar os
acima descritos.
Se ele apenas se move, ele tem um movimento associado e ele tem que ser
directamente proporcional à sua energia. Se ele apenas se move, ele não
existe parado, pelo que a sua massa em repouso é nula. (por outras palavras
não existem fotões parados)

[Emiliano]
Onde posso informar-me mais os "massa relativista" e considerações sobre o
carater ondulatório dos "fótons"?

Massa relativistica é toda a massa que não seja medida no referencial
proprio da particula.
A formula para essa massa é m = M / sqrt (1-v^2/c^2) , onde M é a massa
própria. Contudo esta formula não se aplica a fotões.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Montagem de um termômetro.
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2004 00:15


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"


> Meu nome é Carolina, sou estudante do ensino médio e foi passado para
mim um trabalho >de montagem de um termômetro onde devo utilizar materias
simples, que até mesmo possam >ser encontrados na minha casa.

Bom, ao que me lembro, Fareinheight usou uma mistura de agua e alcool para o
seu termometro.
Um termometro não é uma questão de materiais, mas sim de escala.
Se se pretende um escala visual como uma graduação, semelhante a uma régua,
é preciso um tubo. A secção do tubo (o diametro interior) deve ser tal que
para um grau da escala escolhida, haja uma variação considerável do volume
do liquido no tudo.
Claro que se podem fazer termometros com metais, mas isso implicaria em
alguma electrónica.
O mercurio é escolhido por ser metal e liquido ao mesmo tempo :-) o dispensa
o uso de electrónica.

Portanto, um tubo não graduado deve ser mergulhado num liquido. Duas
temperaturas de referencia devem ser escolhidas. O liquido deve ser colocado
a essas temperaturas, uma de cada vez. Quando isso acontecer deve marcar no
tudo a posição (altura) do liquido no tubo.
Depois basta fazer uma escala entre esses dois pontos. A escala não tem que
ser multipla de 100 (escala centigreda) como são a escala Celcius e a
Kelvin. Os dois pontos escala Fareinheight não equivalem a uma diferença de
100 graus Fareinheight entre eles.
Básicamente , entende as partes basicas, é uma questão de imaginação (e
materiais ).
Eu recomendaria água, ou alcool (ou a mistura dos dois em partes
previamente estabelecidas). São materiais simples. Quanto ao tubo... tenho
dificuldade em pensar em lago que possa ser usado para isso ...
Alguem tem ideias?

Sérgio Taborda


SUBJECT: chocolate resolve dilema da física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2004 00:28

Despois vc's aqui da lista ficam me espinafrando por causa da holística.
Vejam só essa notícia. Física com M&M's! Daria um bom artigo no "Imperdível"
né Léo?

Chocolate resolve dilema da física

Um dos chocolates preferidos das crianças, o M&M's, ajudou uma equipe de
cientistas norte-americanos a resolver um antigo problema da matemática e da
física. Os pesquisadores da Universidade de Princeton usaram o doce para
estudar o que acontece quando partículas são colocadas aleatoriamente em um
vasilhame. O que parece simples a primeira vista é um dilema da ciência
desde o século 16 que tem aplicações até na indústria aerospacial. A
descoberta foi publicada na revista "Science" desta sexta-feira.
Esferas elípticas (ou esferóides) achatadas nos pólos, como o M&M's, se
acumulam de um modo mais denso do que as esferas comuns quando são colocadas
de modo aleatório em um vaso e chacoalhadas. Mais testes e simulações
computacionais mostraram que os elipsóides, uma forma parecida, se unem de
forma ainda mais compacta que o arranjo mais apertado possível de esferas.
Até então, não se sabia que partículas reunidas aleatoriamente podiam se
acumular de modo tão denso.
As esferas colocadas fora de ordem ocupam cerca de 64% de um vasilhame,
enquanto os M&M's alcançam uma densidade de 68%. Essa diferença entre
esferas e esferóides foi a surpresa, pois quando são colocados de modo
organizado não há qualquer alteração na densidade entre as formas. Os
esferóides ficam mais densos, pois agem como alavancas e giram quando
pressionados um contra o outro. As esferas não têm tendência de girar e
mesmo se isso acontecesse, continuariam estáveis.
O estudo da organização de partículas começou com Johannes Kepler no século
16. Somente em 1998 um matemático provou que a densidade máxima possível de
esferas organizadas era 74,04%, como Kepler havia previsto. Apesar disso, o
comportamento de partículas colocadas aleatoriamente ainda não tinha sido
entendido.
O interesse do físico Paul Chaikin nos chocolates surgiu quando seus alunos
lhe deram um pote cheio de M&M's como brincadeira por causa dos seus almoços
pouco nutritivos. Anos depois, ele pediu para um estudante medir a densidade
dos doces colocados de modo aleatório em um vasilhame. O professor não
acreditou nos resultados até que os comprovou por si mesmo. Um outro aluno
contou os pontos de contato entre os M&M's colocando tinta no pote e
procurando por locais não pintados. Por último, os pesquisadores fizeram uma
tomografia para checar se os doces não estavam se organizando de forma
ordenada no centro do pote.
Para compreender melhor o que acontecia, Salvatore Torquato, também de
Princeton, desenvolveu com seu aluno Aleksandar Donev, um programa de
computador para testar o agrupamento de qualquer forma de partícula. Depois,
alongou a forma do chocolate até ela se tornar um elipsóide, que alcançou
uma densidade de quase 74% e até mais em estudos posteriores. A descoberta
impressionou, pois nunca antes partículas colocadas de modo aleatório tinham
chegado perto da densidade de organizadas.


fonte: http://revistagalileu.globo.com/Galileu/1,6993,ECT678487-1945,00.html

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro



SUBJECT: Algarismos significativos
FROM: Paulo Sérgio Dias <psdlistdisc@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2004 01:15

Pessoal:

Conhecem algum bom livro ou site que trate dos assuntos
- algarismos significativos
- regras para somar/subtrair/multiplicar/dividir/extrair raizes
de numeros com diferentes quantidades de algarismos significativos
- erros de medicao
- propagacao de erros
- regras de arredondamento

Encontrei alguns artigos na Internet, mas parece que nenhum deles
esta' 100% de acordo com os outros. Existem regras padronizadas
para tratar dos assuntos acima ?

Grato
Paulo


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Algarismos significativos
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2004 01:49


----- Original Message -----
From: "Paulo Sérgio Dias" <psdlistdisc@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, February 14, 2004 12:15 AM
Subject: [ciencialist] Algarismos significativos


Pessoal:

>Conhecem algum bom livro ou site que trate dos assuntos
> - algarismos significativos
>- regras para somar/subtrair/multiplicar/dividir/extrair raizes
>de numeros com diferentes quantidades de algarismos significativos
>- erros de medicao
>- propagacao de erros
>- regras de arredondamento

>Encontrei alguns artigos na Internet, mas parece que nenhum deles
>esta' 100% de acordo com os outros. Existem regras padronizadas
>para tratar dos assuntos acima ?

Existem.

Primeiro: o que é um algarismo significativo?
Um algarimso significativo é aquele que significa algo.

A primeira regra de operação com algarismos significativos (AS) é que: a
operação não pode criar algarismos significativos.
portanto, para somar , subtrair etc. são operações cujo resultado deve
seguir o numero de As menor dos operados. Por exemplo 2 + 3,2 = 5 e não 5,2
, pq o menor numero de AS é 1.
E um algarimo significativo NÃO é o numero de algarismos depois da virgula.
54 x 2 = 104 , o numero minimo de algarimos significativos é 1, pelo que o
resultado deve ser 1x10^2
Se 23,0 é um numero com 3 algarismos significativos, o 0 depois da virgula
não pode ser deitado fora.

Propagação de erros é algo diferente de algarimos significativos.
Erro é um numero que se associa a um outro para lhe dar significado, como
por exemplo 34,4 +- 0,2
Ambos, o numero que representa a quantidade, quando o numero que representa
o erro, devem ter o mesmo numero de algarismos significativos.

Propagação de erro é a aferição do erro do resultado da operação quando os
operandos estão aferidos de um erro.
Para isso, deferencie a operação em relação a cada operando e subtitua o
diferencial do operando pelo seu erro. Calcule o resultado. Estabeleça
algarimos significativos.

Para uma formula do tipo x = y + z*t teriamos
dx = dy + zdt+tdz

dx é o erro final. Notar que este erro é proprocional ao valor de z e de t.
Por isso, é normal trabalhar com erros relativos, que são imunes a esse tipo
de coisa.

Erros de medição dependem se a medição é directa ou indirecta.
Para a indirecta usa-se a propagação de erro. Para a directa usa-se o erro
instrumental.
Cada instrumento tem um erro associado. Se o instrumento é um aparelho o seu
erro deverá constar no manual. Para instrumentos simples como um régua o
erro é a metade da menor divisão. Uma regua graduada em milimetros tem erro
igual a 0,5 mm. Um metro de medir decido cuja menor escala é um metro tem
erro igual a 0,5 m. Parece muito, mas é exactamente por isso que se fazem
escalas com divisões pequenas.

Resumindo: ha regras, são bem chatas, mas simples.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Fw: Aeronaves
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2004 04:15

Só o Google, ou seja, o Takata pode resolver essa.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Henry Ricatto" <hyricatto@hotmail.com>
Para: <daivemmeue-mailleobarretos@uol.com.br.>; <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 13 de fevereiro de 2004 21:58
Assunto: Aeronaves


Oi! Tudo bem?
Esta na verdade não é uma duvida muito importante, ultimamente tenho visto
matérias falando sobre aeronaves que batem as asa, ou melhor, ainda não
porque nenhum dos teste funcionaram. Achei o assunto muito interessante, e
queria saber mais, o senhor sabe onde eu posso ler mais sobre o assunto, já
que não encontrei em nenhum sistema de busca?

Obrigado


SUBJECT: [ciencialist] Re: Oxigênio provocou a evolução de formas de vida complexas
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2004 11:47

TK - [ A oxidação sim envolve o uso do oxigênio. Mas a energia não vem do oxigene. A energia vem das * ligações intramoleculares * do açúcar q. armazenaram a energia luminosa do sol. ]

Caro Takata, grato pelos esclarecimentos! Esse parece ser um dos principais fenômenos que sustenta a vida humana e que, aparentemente, nos passa despercebido. É possível entender com certa "facilidade" porque as células armazenam energia luminosa recebida do sol. O que me parece muito curioso é a forma de "monitoramento e controle" que o ser vivo tem sobre a quantidade de energia requerida para se manter. Por que apenas algumas ligações intramoleculares são quebradas e não todas? Se a energia não vem da oxidação, qual é o processo físico-químico-biológico que gera essa energia? Por que expiramos CO2? Gostaria de entender melhor esses pontos. Agradeço por sua disponibilidade de me esclarecer essas questões.

Abraços.

José Renato
_____________________________
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 13, 2004 8:13 AM
Subject: [ciencialist] Re: Oxigênio provocou a evolução de formas de vida complexas


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Caro Takata, esse tipo de questão merece um vale a pena ver de
> novo. Se fosse possível, gostaria que vc esclarecesse de onde
> provém a energia da maioria dos seres vivos, que muitos afirmam vir
> basicamente da oxirredução.

Na maioria dos seres vivos a energia provem basicamente da luz do
sol. Nos fotossintetizantes, a energia luminosa e' utilizada para
reduzir CO2 em acucar - notadamente a glicose. A energia dos acucares
assim produzidos, tto na maior parte dos fotossintetizantes, qto na
maior parte dos heterotrofos e' liberada pela oxidacao do composto.

A oxidacao sim envolve o uso do oxigenio. Mas nao, a energia nao vem
do oxigenio. A energia vem das ligacoes intramoleculares do acucar --
q. armazenaram a energia luminosa do sol.

Existem outras vias metabolicas possiveis, a fermentacao, q.
basicamente nao utiliza o oxigenio para quebrar parcialmente os
acucares - mais uma vez a energia vem das ligacoes partidas.

E tbm ha' o processo de reducao do gas carbonico q. nao envolve o uso
de energia luminosa - isso ocorre nos quimiossintetizantes. Podem
usar o H2S, o FeS e outras fontes redutoras q. existem em certos
locais -- como em ventarolas submarinas ou certas cavernas e talvez
em camadas profundas da crosta terrestre.

[]s,

Roberto Takata

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: Aeronaves
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2004 12:46

E querem saber?
Vem a propósito. No nosso Pavilhão do Conhecimento, em Lisboa, está
agora patente uma exposição interactiva e pêras! Vou lá hoje
divertir-me um bocado e preparar visita de estudo. Não seria
interessante o professor Leo tentar ter esta exposição aí e de um
modo temporário como nós temos aqui? Para o que for preciso estou á
disposição. Cá vai o site:
http://www.pavconhecimento.pt/home/
E cliquem em produto do mês. E que é nem mais nem menos a exposição
sobre o VOO!!!
Um abraço
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Só o Google, ou seja, o Takata pode resolver essa.
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Henry Ricatto" <hyricatto@h...>
> Para: <daivemmeue-mailleobarretos@u...>; <leobarretos@u...>
> Enviada em: sexta-feira, 13 de fevereiro de 2004 21:58
> Assunto: Aeronaves
>
>
> Oi! Tudo bem?
> Esta na verdade não é uma duvida muito importante, ultimamente
tenho visto
> matérias falando sobre aeronaves que batem as asa, ou melhor,
ainda não
> porque nenhum dos teste funcionaram. Achei o assunto muito
interessante, e
> queria saber mais, o senhor sabe onde eu posso ler mais sobre o
assunto, já
> que não encontrei em nenhum sistema de busca?
>
>
Obrigado



SUBJECT: [holística e quântica]
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2004 14:36

Amigos do Ciencialist,

Estou abrindo a seção de debates paralela no ciencialist sobre
"Holística e Quântica" entre os participantes desta lista e o professor
Ubiratan D'Ambrosio, convidado para debater esse assunto. Fiz a seleção das
perguntas enviadas para mim e as coloco abaixo para que o Ubiratan faça as
devidas considerações.
Sempre que tratarmos desse tema, recomendo que olhem no "assunto" (subject)
da mensagem "[holística e quântica]". Caso a mensagem não tiver e fizer
referência ao debate, peço a gentileza que coloquem o respectivo rótulo.

bom debate!

[ ]'s
---
Emiliano Chemello

--- início das perguntas feitas pelos participantes do ciencialist ---

Nome do participante: [Alberto Mesquita Filho]
Pergunta:

Caro prof. Ubiratan

Já ouvi aqui na Ciencialist, mas não só, a seguinte afirmação: "Na nova
visão holística, o universo é concebido não mais como uma grande máquina,
imagem inspirada pelo paradigma Newtoniano-cartesiano, superado e
mecanicista, e sim, como um grande ser em permanente cosmo-evolução." Vejo
isso com muita desconfiança e por vários motivos:

1) Newton e Descartes são contemporâneos, mas não creio que, sob o aspecto
apontado, tenham criado nenhum paradigma comum. Quando muito, poderíamos
dizer que foram influenciados pelos paradigmas de uma época, mas quero crer
que em termos de mecânica e/ou mecanicismo apresentavam muito mais
divergências do que convergências.

2) O materialismo mecanicista como é hoje interpretado, se bem que possa em
sua gênese ser atribuído a Newton, sofreu pesadas modificações por parte de
seus seguidores (quiçá excessivamente cartesianos). Estes conservaram o
modelo mecânico newtoniano, que dava certo em condições específicas, e
desprezaram vários dos pilares a sustentarem a genuina física-newtoniana,
como o absolutismo do movimento, o espírito da matéria (responsável pelo que
veio a ser conhecido por campos), a "idealidade" de ponto material (um
conceito matemático e apenas útil em física, mas nada a representar uma
entidade física no pensar de Newton) etc.

3) Ação a distância não mediada por nada não faz parte da obra de Newton e
quero crer que nem mesmo da obra de Descartes. Simplesmente retrata um erro
crasso cometido pelo editor Côtes ao prefaciar uma das edições dos
Principia, conforme denunciado várias vezes por Maxwell. A esse aspecto, e
ao contrário do que propõe a física dos dias atuais, Newton chegou a chamar
a atenção para que não se caísse nesse engôdo com as seguintes palavras:
"Que a gravitação seja inata, inerente e essencial à matéria, de modo que um
corpo possa atuar sobre outro a distância, através do vácuo, sem a mediação
de mais nenhuma coisa, pela qual e através da qual sua ação e sua força
fosse transportada de um até outro, é para mim absurdo tão grande, que
acredito que homem algum que tenha em questões filosóficas competente
faculdade de pensar, possa cair nele."

4) A física genuinamente newtoniana, a meu ver comporta uma visão holista
muito mais sofisticada do que essa que atribuem à física moderna. Um
universo interligado, a exemplo daquele proposto por David Bohm, poderia ser
concebido com muito mais elegância, e sem apelo para imagens quantum
ficcionistas, se pensarmos na maneira como age esse "agente da gravitação",
esse "ser imaterial", segundo Newton, esse "espírito da matéria" como citado
no último escólio da última edição do Principia.

Ora, se existir o "espírito da matéria" no sentido apontado por Newton
(agente dos campos - o termo campo é posterior a Newton), qualquer partícula
estará em contato permanente com todo o Universo, podendo-se pensar numa
"não-localidade" 100% clássica. Para alguns essa idéia poderia lembrar o
"universo-relógio" do materialismo mecanicista dos séculos passados. Mas...
estamos no século XXI e nada nos impede de interpretarmos a visão newtoniana
por cima de uma teoria do caos 100% clássica (aliás, não há nada na teoria
do caos a obrigá-la a não ser clássica).

Por cima dessas considerações, pergunto:
1) Porque a insistência dos holistas em justificarem-se através de uma
física que, embora "funcione", via de regra não sabemos quando, onde, como e
nem porquê isso acontece?
2) Existe de fato alguma incompatibilidade entre o holismo moderno (ou a
nova visão holista) e o holismo newtoniano?
3) Se amanhã a mecânica quântica for falseada, esse suposto holismo
moderno permanecerá como tal? Se sim, porque os holistas "se amarram" tanto
na teoria quântica? Seria apenas modismo?

[ ]´s
Alberto Mesquita Filho
http://ecientificocultural.com/indice.htm
---
Participante: [Júnior]
Pergunta:
A holística deve ser encarada a nível perceptivo ou ideológico? Gostaria que
comentasse o porque no caso afirmativo qualquer uma das alternativas e
explicasse também porque não ocorre no outro caso. Será que não funcionaria
nos dois aspectos?
---
Participante: [Takata]
Pergunta:
Prezado Prof. Ubiratan D'Ambrosio:

1) Qual a definicao de Holismo? Quais as caracteristicas de um modo de
pensar q. o definiriam como holistico?
2) O Holismo e' capaz de apresentar previsoes mais precisas de algum
fenomeno fisico?

[ ]s,
Roberto Takata

--- início das perguntas feitas pelos participantes do ciencialist ---



SUBJECT: Re: Fw: Aeronaves
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2004 14:44

Dando uma força:

São ornitópteros, uma busca por "ornithopter" no Google deve dar bons
resultados. Um link selecionado:

- http://www.ornithopter.net/index_e.html
Há história, imagens, vídeos...

As aeronaves funcionam, pelo menos as em escala.

Abraço,

Mori

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Só o Google, ou seja, o Takata pode resolver essa.
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: "Henry Ricatto" <hyricatto@h...>
> Para: <daivemmeue-mailleobarretos@u...>; <leobarretos@u...>
> Enviada em: sexta-feira, 13 de fevereiro de 2004 21:58
> Assunto: Aeronaves
>
>
> Oi! Tudo bem?
> Esta na verdade não é uma duvida muito importante, ultimamente
tenho visto
> matérias falando sobre aeronaves que batem as asa, ou melhor, ainda
não
> porque nenhum dos teste funcionaram. Achei o assunto muito
interessante, e
> queria saber mais, o senhor sabe onde eu posso ler mais sobre o
assunto, já
> que não encontrei em nenhum sistema de busca?
>
>
Obrigado



SUBJECT: Revista Macrocosmo No3
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2004 17:01

Já está disponível o terceiro número da Revista MacroCOSMO, em pdf,
gratuitamente.
Nesta edição:
Viagens Superluminais
Viver e morrer no espaço
Pelo olhar do Hubble
Entretenimento Científico Amador
Mitos Científicos: OVNIS


http://www.revistamacrocosmo.com/

- - -

Não cheguei a ler, mas estah bem bonita. :-)

Ateh
Luis Brudna



SUBJECT: 21 gramas
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2004 20:29

Olá Amigos,
Nesta sexta-feira passada fui assitir um filme chamado "21 gramas". No filme, existe uma cena em que um doente, ao leito da morte, diz que 21 gramas é o peso (que no caso seria a massa mas a gente entendeu) que a gente perde quando morremos. Isso é verdade? Alguém tem alguma referência que diga isso?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: 21 gramas
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2004 21:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos,
> Nesta sexta-feira passada fui assitir um filme chamado "21
gramas". No filme, existe uma cena em que um doente, ao leito da
morte, diz que 21 gramas é o peso (que no caso seria a massa mas a
gente entendeu) que a gente perde quando morremos. Isso é verdade?
Alguém tem alguma referência que diga isso?


JUNIOR: Nao me lembro onde li, mas já li num site científico , que
quando a gente morre permanece com o mesmo peso de antes.
Bem, se voce quer saber se uma alma pesa, vai ser difícil
saber. Precisamos primeiro detecta-la , provar que ela existe, para
depois mensura-la. Eu particularmente tenho a crença que a mente é
algo independente do corpo, embora ela precise do cérebro para
manifestar-se no que chamamos de "mundo físico". Já ouvi relatos de
cegos que eles enxergam nos sonhos, embora isso nao seja uma prova
que exista uma "mente" com sobrevivencia após a morte, é pelo menos
estranho para uma pessoa que nunca teve o prazer de enxergar imagens.
Mas o cérebro é uma entidade muito misteriosa ainda para os
cientistas, e ele pode gerar imagens e combinaçoes, acabando com o
nosso sonho de possuir uma alma.


Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] 21 gramas
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2004 21:27

Olá Homero!

[Homero]
Um hoax, baseado em uma tntativa , talvez, real de um tal Dr. Dncan MacDougall..:-) De uma olhada neste link:

http://www.snopes.com/religion/soulweight.asp

[Emiliano]
Eu imaginei. Tava muito leve para ser uma alma ... eheheh

[Homero]
E me diga, você leva à serio realmente TUDO que lê pela rede ou ouve sobre relatos espantosos e sobrenaturais?..:-) Não acha que se fosse simples assim, uma perda de massa inexplicável ao morrer, nem haveria duvida ou polemica sobre espiritos, alma, divindades, etc? Ou que, se fosse algo sério, seria conhecido de todos e parte do curriculo do 3º grau, como a termodinamica e a quimica organica?

[Homero]
Ok, Homero, tá certo que tenho a metade (ou um terço, sei lá, enfim...) mas não sou tão ingênuo assim... ora pois! eheheh
Desconfieu que era um horax, ou coisa do gênero, só tava com pregui... de abrir o google e procurar.

Vejam só... até filme fazem em função dessas barbaridades. Fico pensando no pessoal que não fez como eu e levou adiante essa história... que "desinformação"

mais uma vez obrigado.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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Epicuro
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, February 14, 2004 8:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] 21 gramas


Olá Emiliano

Um hoax, baseado em uma tntativa , talvez, real de um tal Dr. Dncan MacDougall..:-) De uma olhada neste link:

http://www.snopes.com/religion/soulweight.asp

E me diga, você leva à serio realmente TUDO que lê pela rede ou ouve sobre relatos espantosos e sobrenaturais?..:-) Não acha que se fosse simples assim, uma perda de massa inexplicável ao morrer, nem haveria duvida ou polemica sobre espiritos, alma, divindades, etc? Ou que, se fosse algo sério, seria conhecido de todos e parte do curriculo do 3º grau, como a termodinamica e a quimica organica?

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, February 14, 2004 7:29 PM
Subject: [ciencialist] 21 gramas


Olá Amigos,
Nesta sexta-feira passada fui assitir um filme chamado "21 gramas". No filme, existe uma cena em que um doente, ao leito da morte, diz que 21 gramas é o peso (que no caso seria a massa mas a gente entendeu) que a gente perde quando morremos. Isso é verdade? Alguém tem alguma referência que diga isso?

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SUBJECT: Re: [ciencialist] 21 gramas
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2004 21:53

Olá Emiliano

Um hoax, baseado em uma tntativa , talvez, real de um tal Dr. Dncan MacDougall..:-) De uma olhada neste link:

http://www.snopes.com/religion/soulweight.asp

E me diga, você leva à serio realmente TUDO que lê pela rede ou ouve sobre relatos espantosos e sobrenaturais?..:-) Não acha que se fosse simples assim, uma perda de massa inexplicável ao morrer, nem haveria duvida ou polemica sobre espiritos, alma, divindades, etc? Ou que, se fosse algo sério, seria conhecido de todos e parte do curriculo do 3º grau, como a termodinamica e a quimica organica?

Um abraço.

Homero




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From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, February 14, 2004 7:29 PM
Subject: [ciencialist] 21 gramas


Olá Amigos,
Nesta sexta-feira passada fui assitir um filme chamado "21 gramas". No filme, existe uma cena em que um doente, ao leito da morte, diz que 21 gramas é o peso (que no caso seria a massa mas a gente entendeu) que a gente perde quando morremos. Isso é verdade? Alguém tem alguma referência que diga isso?

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Emiliano Chemello
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SUBJECT: Re: [ciencialist] 21 gramas
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2004 22:36

--- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: >

"Filmes não precisam ser reais ou cientificos o tempo todo, ou nem
teriamos a ficção cientifica ou fantastica para nos divertir..:-)"


Concordo plenamente. Lembro de um conto de FC que li a um bom tempo em que
o autor, para dar um ar cientificista à história, comparou o espírito com
ondas eletromagnéticas produzidas durante a atividade cerebral, mesmo
depois do desaparecimento da fonte elas ainda se propagariam
indefinidamente, o que para ele representava a imortalidade do espírito.


______________________________________________________________________

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SUBJECT: Re: [ciencialist] 21 gramas
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2004 22:58

Olá Emiliano


he he he..:-) Era brincadeira, não leve à sério..;-) E até que a idéia, para um filme, é interessante. Filmes não precisam ser reais ou cientificos o tempo todo, ou nem teriamos a ficção cientifica ou fantastica para nos divertir..:-) Me lembro de ter lido uma excelente novela de ficção onde o mundo tinha sido revolucionado por uma nova forma de energia. Era uma sistema que usava tecnologia de ponta para capturar "algo", uma especie de "suspiro" no exato instante da morte de uma pessoa. Esse suspiro, preso dentro de uma pequea bola de material especial, podia fornecer energia indefinidamente, de forma limpa e segura, sem residuos ou efeitos colaterais.

Mas todo o drama da novela era justamente o embate entre os que diziam ser apenas energia, e portanto segura e totalmente razoável de ser utilizada e os que desejam "libertar" essa energia, por ter aspectos misticos/esotericos, o que faria da pequena bola um tipo de prisão eterna (se bem que preso eternamente na bola ou no inferno cristão, sou mais a bola..:-)

Grande novela e grande idéia, mas é uma pena que não me lembre de mais nada, nem do autor, nem do nome, nem de onde li essa novela de ficção cientifica. Pena, se alguem mais se lembrar, por favor me avise..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, February 14, 2004 8:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] 21 gramas


Olá Homero!

[Homero]
Um hoax, baseado em uma tntativa , talvez, real de um tal Dr. Dncan MacDougall..:-) De uma olhada neste link:

http://www.snopes.com/religion/soulweight.asp

[Emiliano]
Eu imaginei. Tava muito leve para ser uma alma ... eheheh

[Homero]
E me diga, você leva à serio realmente TUDO que lê pela rede ou ouve sobre relatos espantosos e sobrenaturais?..:-) Não acha que se fosse simples assim, uma perda de massa inexplicável ao morrer, nem haveria duvida ou polemica sobre espiritos, alma, divindades, etc? Ou que, se fosse algo sério, seria conhecido de todos e parte do curriculo do 3º grau, como a termodinamica e a quimica organica?

[Homero]
Ok, Homero, tá certo que tenho a metade (ou um terço, sei lá, enfim...) mas não sou tão ingênuo assim... ora pois! eheheh
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mais uma vez obrigado.

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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, February 14, 2004 8:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] 21 gramas


Olá Emiliano

Um hoax, baseado em uma tntativa , talvez, real de um tal Dr. Dncan MacDougall..:-) De uma olhada neste link:

http://www.snopes.com/religion/soulweight.asp

E me diga, você leva à serio realmente TUDO que lê pela rede ou ouve sobre relatos espantosos e sobrenaturais?..:-) Não acha que se fosse simples assim, uma perda de massa inexplicável ao morrer, nem haveria duvida ou polemica sobre espiritos, alma, divindades, etc? Ou que, se fosse algo sério, seria conhecido de todos e parte do curriculo do 3º grau, como a termodinamica e a quimica organica?

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, February 14, 2004 7:29 PM
Subject: [ciencialist] 21 gramas


Olá Amigos,
Nesta sexta-feira passada fui assitir um filme chamado "21 gramas". No filme, existe uma cena em que um doente, ao leito da morte, diz que 21 gramas é o peso (que no caso seria a massa mas a gente entendeu) que a gente perde quando morremos. Isso é verdade? Alguém tem alguma referência que diga isso?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro

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SUBJECT: Rejeitos plásticos usados em construçao
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2004 23:05

Pesquisa substitui brita por rejeitos plásticos em blocos usados na
construção civil

http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chdia/n1002.htm

É ótimo para pegar fogo tb

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Rejeitos plásticos usados em construçao
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2004 10:59

Fui à página que indicaste e não consegui saber o contacto do autor
ou o chefe da equipa do projecto.
Sabes como falar com os autores do projecto?
Acho que deverias por a questão da combustão ao grupo.
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> Pesquisa substitui brita por rejeitos plásticos em blocos usados
na
> construção civil
>
> http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chdia/n1002.htm
>
> É ótimo para pegar fogo tb
>
> Saudaçoes,
> Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Algarismos significativos
FROM: Paulo Sérgio Dias <psdlistdisc@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2004 11:00

Taborda:

a) Obrigado pela atencao dada `a minha pergunta

b) Gostaria de confirmar algumas coisas:



> Por exemplo 2 + 3,2 = 5 e não 5,2
> , pq o menor numero de AS é 1.

Um dos textos que eu li diz que, em uma soma,
devemos verificar qual parcela tem o menor
numero de algarismos sifnigicativos DEPOIS DA VIRGULA.
No seu exemplo, a parcela que tem menor numero de
a.s. DEPOIS DA VIRGULA e' o "2", que tem zero a.s.
depois da virgula. Assim, a resposta final,
como voce escreveu, e' 5 (zero a.s. depois da virgula).

Foi isso que quis dizer ?
Veja por que estou tentando confirmar isso:

Suponha que a soma seja esta:

52 + 103,2

Pelo texto que li, a resposta tem de ser 155 (sem qualquer
a.s. depois da virgula) pois a parcela que possui
menor numero de a.s. DEPOIS DA VIRGULA e' 52 (zero a.s.
depois da virgula). Ou seja, na adicao, eu tenho de
verificar nao o numero de a.s. das parcelas, mas sim
o numero de a.s. DEPOIS DA VIRGULA dessas parcelas.

Note que, se eu fosse considerar o menor numero de a.s.
"em geral" (e nao apenas depois da virgula, como diz o
texto que eu li), teria de escrever a resposta (penso
eu) como:

1,6 . 10^2
(dois a.s.)

e nao como 155 (como me parece estar de acordo com o texto
que eu li)

Mais uma vez, obrigado pela atencao.

Paulo


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SUBJECT: Empulhação ou fraude
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2004 11:09

Esta semana há três exemplos de como informações plantadas nos meios de comunicação vão acostumando a opinião pública a concordar com as propostas enviesadas dos autores que tentam disfarçar suas verdadeiras intenções:

1. Philip Morris, propaga que está pesquisando um cigarro que reduza os mais de 4000 agentes maléficos à saúde, constante nos cigarros atuais, e pede ajuda dos órgãos reguladores do governo e autoridades de saúde nessa direção, visto que assim os brasileiros poderão receber informações completas sobre eles e teriam a "opção de decidir" fumá-los ou não;

2. Monsanto, divulga sob o lema "mais saúde para todos" nos principais meios de comunicação de massa, embalado pelos acordes do hino de liberdade e paz contidos nos versos de Imagine, de John Lennon: "se vc já pensou em um mundo melhor já pensou em transgênicos";

3. No mesmo dia em que é divulgada a notícia de que os sul-coreanos clonaram cerca de trinta óvulos humanos para gerar células tronco que serão usadas na recuperação de partes lesadas do paciente, a manchete nos sites da Internet e na "grande" mídia é de que o Brasil não poderá se beneficiar dessa técnica visto que é proibido por lei fazer clonagem de humanos em seu território!!! Ainda não sabem nem o resultado da tal "nova tecnologia" de clonagem e já estão usando como argumento para um liberô geral nesse delicado campo de pesquisa genética! Imaginam que em época de Carnaval vale tudo que ninguém está ligando mesmo.

As fraudes e empulhações persistem na maciça propaganda das cervejas anunciando bem baixinho no final: "consumir com moderação".

José Renato M. de Almeida
Salvador - Bahia

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SUBJECT: Ignorância ou esperteza?
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2004 11:15

Todos os médicos precisam conhecer os sintomas da doença do século: a depressão.
Por não conhecerem ou para obterem vantagens lícitas de modo fácil, observo que os médicos ainda estão explorando os pacientes depressivos com exames e mais exames para cobrir todos os inúmeros sintomas que a depressão apresenta: taquicardias, diarréias, suores, vertigens, dores no estômago, enjôo, impotência, perda de apetite, apetite desregrado, ansiedade, pânico, perda de peso, cansaço, dores no peito, insônia, sonolência, nervosismo, humor alterado com facilidade da alegria à tristeza, angústia, choro fácil, falta de ânimo, desgosto pela vida, falta de interesse, fotofobia, pensamentos mórbidos, etc. e etc.

Depois de vários meses de angústia, multiplicada pelas solicitações de exames que geralmente dão em nada, sem que os médicos atentem para os diversos sintomas e façam as perguntas básicas que indicam um quadro de depressão, o paciente está esgotado... E se não encontrar algum profissional competente que o encaminhe a um médico psiquiatra, poderá atentar contra a própria vida na primeira oportunidade.

O que me leva a repetir esse alerta é a repetição da história comum de dois amigos que sofreram, durante um ano ou mais, devido os médicos não observarem neles os sintomas de depressão.

José Renato

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Aparece na lista de Ciências do GRASDIC, da Natália
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2004 11:17

E não se trata de desviar desta lista as pessoas para outra mas
apenas de dar apoio a uma lista que tem alunos de idades entre os 15
e 18 anos do ensino secundário em Portugal e que não podem estar na
ciencialist porque estão comigo num projecto que se destina a
aumentar o rendimento escolar em Física e Química e a sua cultura
geral. Também tem a finalidade de levar a malta nova a encarar a
internet não como o local ounde apenas se joga e/ou se engata. Aqui
a net serve em 60 a 70 % dos casos para isso e ainda para se fazer
plágio.Por ser necessário criar hábitos saudáveis de uso da net os
OBRIGUEI a entrar nesta lista. Estão sobre a minha atenção. Está
também outra colega de outra escola no projecto. Creio estar aqui
esclarecido que continuo na nossa lista e ainda que eles sabem quem
a ciencialist me apoia e a entrada aqui é livre. Quem dera que tal
sucedesse. Era sinal que já viam a net com outros olhos.Posto este
prefácio cá vai a mensagem:
Esta mensagem é um convite para entrarem na Lista de discussão
de Ciência do GRASDIC e que existe desde 23 de Outubro de 2000. Aqui
enviamos as últimas mensagens colocadas na sala:
*Novidades do Universo - grasdic2
E aqui vão as últimas: O mistério das esferas em Marte Uma nova
imagem e a Rosa dos Namorados...
*E uma enciclopédia... - grasdic2
Não sei se é boa mas aqui vai e digam sw vale a pena. Desafio-vos a
indicar em português
*Dia 21 de Fevereiro: mapa do local de encontro - grasdic2
Para quem quer ir ao II ENIA, 2º Encontro Informal de Astronomia
pode ficar
*A física também usa chocolate - grasdic2
E aqui vai um alerta que veio do meu amigo Chemello no
Brasil: ""Chocolate
* The Abstinence Education Debate- o presidente Bush lançou a
discussão sobre a educação sexual nas escolas...
*Chocolate resolve dilema da física--Na universidade dos EUA...
A "filosofia da lista é:
Esta é a lista do GRupo de AStronomia e de DIvulgação Científica e
que pretende ser um espaço de divulgação,de promoção da
complementaridade e interdisciplinaridade dos vários ramos da
Ciência. Gostaríamos de fomentar a discussão sobre temas de
astronomia, física, química, geologia, biologia, medicina...Serão
benvindos os alunos do ensino secundário (médio)e universitário,
professores e investigadores, astrónomos ou divulgadores de Ciência
e amigos da Ciência. Aqui poderá expor dúvidas, resolver problemas,
falar de projectos, comunicar conferências, palestras, simpósios,
cursos, livros, exposições, saídas para trabalho de campo, de
observação e outras actividades de índole científica.
A moderação* será feita por duas pessoas: um engenheiro de
informática, o Jorge Lima e a dinamizadora do grupo Maria Natália.
Para se inscrever:
http://uk.groups.yahoo.com/group/grasdic/
Esta lista está inserida ainda num projecto de uso de tecnologias de
informação para ensino e avaliação de alunos de ensino secundário
tendo duas salas de discussão de questões lançadas por alunos e
professores e que tem a intervenção de investigadores reconhecidos
para cada área de discussão.
Temos a colaboração de paginas como o da feiradeciencias,NSTA,
TEACHER MAGAZINE,das sociedades científicas das áreas de F, Q e
Astronomia.Mas há mais ajudas...
E os que nos conhecem já sabem que nesta lista estarão sempre alerta
e in.
Pretendemos também dinamizar o uso do chat.
Apareçam! Há espaço para discussão serena de todos os temas
científicos e que aqui não pode tratar...
Um abraço
Maria Natália Botelho
* É moderação mais que virtual. E tem de ser colocado porque a lista
tem alunos de escolas de idades compreendidas entre os 15 e 18
anos.A única moderação sucede na altura de acesso á lista pela
primeira vez.""
Uma abraço
Maria Natália









SUBJECT: Re: Algarismos significativos VEJAM, please
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2004 11:28

Paulo:
Desculpa só agora ter tempo para te responder. Mas já deves ter
topado em que tenho andado metida.
Sobre os algarismos significativos já aqui vos falei do Livro de
Guilherme de Almeida da Editora Plátano e que é o nosso especialista
reconhecido pela Sociedade Portuguesa de Física.
Tenho ainda a dizer-te que deves tentar na tua universidade chegar
ao Volume 26, fascículo 4 de 2003 da Gazeta de Física da Sociedade
Portuguesa de Física (portuguesa) onde nas páginas 4 a 10 se
encontra o artigo de André Costa," Erros e algarismos
significativos" e que é professor da Escola Secundária/3 de
Carvalhos, na Rua do Roseiral
4415-136 Pedroso, Portugal e cujo endereço electrónico é:
jponto andre ponto costa arroba netcabo ponto pt
Se tivesse scanner te enviava o artigo. Mas se entrares em contacto
com este colega falando na Maria Natália, de Lisboa ele quase de
certeza que deve ter o trabalho em CD ou disquete «e to envia. Claro
que terás de fazer a menção do autor.
Espero ter ido ainda a tempo.
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Paulo Sérgio Dias
<psdlistdisc@t...> escreveu
> Taborda:
>
> a) Obrigado pela atencao dada `a minha pergunta
>
> b) Gostaria de confirmar algumas coisas:
>
>
>
> > Por exemplo 2 + 3,2 = 5 e não 5,2
> > , pq o menor numero de AS é 1.
>
> Um dos textos que eu li diz que, em uma soma,
> devemos verificar qual parcela tem o menor
> numero de algarismos sifnigicativos DEPOIS DA VIRGULA.
> No seu exemplo, a parcela que tem menor numero de
> a.s. DEPOIS DA VIRGULA e' o "2", que tem zero a.s.
> depois da virgula. Assim, a resposta final,
> como voce escreveu, e' 5 (zero a.s. depois da virgula).
>
> Foi isso que quis dizer ?
> Veja por que estou tentando confirmar isso:
>
> Suponha que a soma seja esta:
>
> 52 + 103,2
>
> Pelo texto que li, a resposta tem de ser 155 (sem qualquer
> a.s. depois da virgula) pois a parcela que possui
> menor numero de a.s. DEPOIS DA VIRGULA e' 52 (zero a.s.
> depois da virgula). Ou seja, na adicao, eu tenho de
> verificar nao o numero de a.s. das parcelas, mas sim
> o numero de a.s. DEPOIS DA VIRGULA dessas parcelas.
>
> Note que, se eu fosse considerar o menor numero de a.s.
> "em geral" (e nao apenas depois da virgula, como diz o
> texto que eu li), teria de escrever a resposta (penso
> eu) como:
>
> 1,6 . 10^2
> (dois a.s.)
>
> e nao como 155 (como me parece estar de acordo com o texto
> que eu li)
>
> Mais uma vez, obrigado pela atencao.
>
> Paulo
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Não percebo esta nota dada pela professora
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2004 11:59

Não percebo porquê nota negativa. O trabalho que apresentei foi este:
"Redação de uma menina pucanina
Hoje apetece-me escrever uma redação mas falta-me aquela coisa a que
os escritores chamam tema. Nunca percebi lá munta bem que é isso, se
é a gente falar de algum açunto mas eu não me apetece falar de
açunto ninhum e daí é que vem o pobrema. Também não sei lá munta bem
o que é um açunto mas rima com presunto. Por isso vou falar de
presunto, ora pois, tá bem tá e, ós pois, logo se vê.
Lá no Brasil chamam presunto ao fiambre. Eu gosto munto de fiambre e
quando cheguei ao Brasil com a minha mãezinha ela pediu umas sandes
de fiambre no hotel pelo telefone e mandaram umas de atum com
maionese.
Eu acho os brasileiros munto engraçados! A minha mãezinha disse que
aprenderam a falar o portugueis co a gente mas depois mudaram tudo.
Fizeram eles munta bem porque ficaram mais docinhos e gente aqui
fala munto aspero e parece que está sempre zangado mesmo quando se
está a rir como uns maluquinhos.
Eles falam munto docinho até quando não tem presunto pra fazer
sandes e estão tristes como a noite.
Apetessia-me escrever um poema mas não sei ainda escrever poemas,
acho munta cumplicado. Falam de amor e coisas assim que eu não sei
lá munta bem como são.
Eu gosto munto do Óscar, ele é bonito e bonzinho. Outro dia, quando
eu apareci na garaje lá de casa disse-me um poema . Era assim:
Há oliveira da serra
O vento leva a flor
Só a mim ninguém me leba
Prá beira do meu amor.
Tão bonito! Tadinho do Óscar, é do Porto e lá toda a gente troca os
vês pelos bês. Fiquei com pena dele mas nem sei bem por quê. Se eu
tivesse um amor num queria estar sempre ao pé dele. Acho que era
chato. Num podia brincar nem escrever redações.
As pessoas crescidas são munto engraçadas! Elas brincam, brincam
brincam e depois estragam tudo. È por isso que gosto de ver os
dragon bóis na televisão porque fazem o mesmo que eu. Estragam tudo.
Dizem que é por eu ser menina pucanina. Acho que depois de grande
já não me vão deixar mais fazer isso.
Sei lá. Há quem fassa! Se calhar eu é que já não gosto...
XPTO, em portugal
P.S.Estou triste porque mostrei esta redação á minha fessora e ela
marcou estes erros todos e deu-me insuf..."
E escreve-se mal na net?
Um abraço
Maria Natália, com a devida vénia a Maria Seixas e que está a dar
apoiop na nossa lista de Ciências (eu já levei puxão de orelhas dela)




SUBJECT: Re: [ciencialist] Algarismos significativos
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2004 13:15


----- Original Message -----
From: "Paulo Sérgio Dias"

>> Por exemplo 2 + 3,2 = 5 e não 5,2
>> , pq o menor numero de AS é 1.
>
>Um dos textos que eu li diz que, em uma soma,
>devemos verificar qual parcela tem o menor
>numero de algarismos sifnigicativos DEPOIS DA VIRGULA.
>No seu exemplo, a parcela que tem menor numero de
>a.s. DEPOIS DA VIRGULA e' o "2", que tem zero a.s.
>depois da virgula. Assim, a resposta final,
>como voce escreveu, e' 5 (zero a.s. depois da virgula).
>
>Foi isso que quis dizer ?

Não. Eu contei todos os algarismos.

>Veja por que estou tentando confirmar isso:

>Suponha que a soma seja esta:

52 + 103,2

>Note que, se eu fosse considerar o menor numero de a.s.
>"em geral" (e nao apenas depois da virgula, como diz o
>texto que eu li), teria de escrever a resposta (penso
>eu) como:

>1,6 . 10^2
>(dois a.s.)

Exactamente. Tlv haja alguma margem de manobra nesse aspecto, mas aprendi a
contar todos os algarismos. É por isso que a notação cientifica que usou
acima se inventou.
(Já agora a notação não está correcta tem que usar o simbolo x e não o de
multipliação abreviada (são dois numeros e não uma letra e um numero))
Eu diria que o resultado certo é 1,6x10^2 , mas como disse, pode haver
alguma manobra nesse campo que eu desconheça. É ai que a coisa se complica.
A ideia é vc convencionar consigo mesmo qual convenção vai usar e usá-la
sempre. Num documento, deverá explicitar qual a convenção e usá-la sempre.
Em situações reais os algarimos significativos acabam estando vinculados ao
algarimos dos erros associados.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Rejeitos plásticos usados em construçao
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2004 13:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...> escreveu
> Fui à página que indicaste e não consegui saber o contacto do autor
> ou o chefe da equipa do projecto.
> Sabes como falar com os autores do projecto?
> Acho que deverias por a questão da combustão ao grupo.
> hug


JUNIOR: Pois é, eu coloquei a questao aqui para que algum engenheiro,
químico , físico ou qualquer cientistalisteiro possa comentar.
Eu já li sobre um projeto de construir casas só com garrafas de
plástico, mas acho esse projeto extremamente perigoso. Agora colocar
pedaçoes de plásticos no lugar da "brita" pode ser um problemao com
relaçao a incendios, já que esse projeto e essa onda pode pegar por
uma questao economica. Alguém comenta?

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Empulha��o ou fraude
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2004 13:40

FICOU FALTANDO A CORRUPÇÃO NO GOVERNO LULA, PARCEIRO DO CRIME ORGANIZADO.

QUEREM CULPAR O CARA QUE PEDIU UM POR CENTO PRA ELE...
QUANDO O NEGOCIO É OUTRO.

O NEGÓCIO ERA MUDAR UMA LEI PRA QUE UM BICHEIRO FICASSE COM MAIS PONTOS DE
MAQUINAS DE POKER, DO QUE SEUS CONCORRENTES.

NA ROCINHA NÃO TEM ESTADO PRA COLOCAR A POLICIA A SERVIÇO DE UMA DAS
QUADRILHAS EM GUERRA... ENTAO AS QUADRILHAS TEM QUE FAZER GUERRA MESMO.

ESSA É A NOTICIA.
O RESTO SEGUE A DANÇA.

L.E.


At 11:09 15/02/04, you wrote:
>Esta semana há três exemplos de como informações plantadas nos meios de
>comunicação vão acostumando a opinião pública a concordar com as propostas
>enviesadas dos autores que tentam disfarçar suas verdadeiras intenções:
>
>1. Philip Morris, propaga que está pesquisando um cigarro que reduza os
>mais de 4000 agentes maléficos à saúde, constante nos cigarros atuais, e
>pede ajuda dos órgãos reguladores do governo e autoridades de saúde nessa
>direção, visto que assim os brasileiros poderão receber informações
>completas sobre eles e teriam a "opção de decidir" fumá-los ou não;
>
>2. Monsanto, divulga sob o lema "mais saúde para todos" nos principais
>meios de comunicação de massa, embalado pelos acordes do hino de liberdade
>e paz contidos nos versos de Imagine, de John Lennon: "se vc já pensou em
>um mundo melhor já pensou em transgênicos";
>
>3. No mesmo dia em que é divulgada a notícia de que os sul-coreanos
>clonaram cerca de trinta óvulos humanos para gerar células tronco que
>serão usadas na recuperação de partes lesadas do paciente, a manchete nos
>sites da Internet e na "grande" mídia é de que o Brasil não poderá se
>beneficiar dessa técnica visto que é proibido por lei fazer clonagem de
>humanos em seu território!!! Ainda não sabem nem o resultado da tal "nova
>tecnologia" de clonagem e já estão usando como argumento para um liberô
>geral nesse delicado campo de pesquisa genética! Imaginam que em época de
>Carnaval vale tudo que ninguém está ligando mesmo.
>
>As fraudes e empulhações persistem na maciça propaganda das cervejas
>anunciando bem baixinho no final: "consumir com moderação".
>
>José Renato M. de Almeida
> Salvador - Bahia


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2004 15:25

----- Original Message -----
From: "Adriano Cândido Ribeiro (BOL)"
Sent: Friday, February 06, 2004 9:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar

> [...] religião é questão de fé, alguns tem outros não por um infinidade de
> motivos.

Que bom seria se todos os ciencialisteiros pensassem assim. O número de
mensagens da Ciencialist que eu envio para a lixeira iria tender a zero. ;-)

Ai, que saudades do Jocax! Este sim, conseguia transformar uma temática
inútil em algo bastante engraçado e, às vezes, até mesmo em algo útil. Um
pouquinho dogmático, é bem verdade, mas quase sem preconceitos e com uma
disposição ímpar para discutir inutilidades até que pudéssemos extrair algo
de bom deste quase-nada.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2004 16:06

Ois,

Takata: Esse link entre uma coisa e outra, a meu ver, e' muito
problematico. Conhecemos ao menos em parte a potencialidade criativa
humana, criando vinculos entre coisas totalmente dispares.

Manuel: Mas graças a essa mesma potencialidade criativa podemos
enxergar conexões profundas entre coisas que, segundo o bom senso
("bom senso" é o "senso comum" dos cientistas), são totalmente
díspares.

Desse poder criativo podem surgir pensamentos ridiculamente
equivocados, mas também teorias revolucionárias. Ele pode gerar
pensamentos irracionais, mas sem ele não se pode pensar -- entender --
o irracional. Pode até originar delírios, mas também pode elucidar
a estrutura dos delírios, que é essa coisa que só Freud explica. :-)

Há dois tipos de discurso pseudocientífico: o que é feito com
imaginação mas sem o crivo da análise crítica, e aquele outro que é
muito crítico porém pouco imaginativo: o primeiro é alucinante; o
segundo é esterilizante.

Takata: Sou testemunha ocular (e vitima) de um processo de
retrabalhamento da memória...

Manuel: Você não imagina quantas coisas já testemunhei. Mas, em
discussões apaixonadas, não me valho do meu testemunho para endossar
os meus próprios argumentos, até porque sou parte interessada na
contenda, de sorte que posso estar mentindo ou, no mínimo, exagerando
(como se diz: puxando a brasa para a minha batata).

Mas já que você se valeu deste artifício, permita-me retribuir-lhe na
mesma moeda:

Parece que apenas 30% das pessoas são hipnotizáveis. Eu pertenço à
maioria: até hoje, ninguém conseguiu me hipnotizar. No entanto, já
testemunhei alguns casos interessantes de hipnotismo.

Imagine o seguinte caso de sugestão pós-hipnótica: o hipnotizador
ordena ao hipnotizado que, após o transe, ele abrirá o guarda-chuva
logo que entre num elevador e que NÃO SE LEMBRARÁ DESSE COMANDO.
Terminada a sessão, o hipnotizado pega o elevador do prédio para ir
embora. Eis que, dentro do elevador, ele abre o guarda-chuva. Alguém
lhe pergunta "por que fez isso?" e ele responde: "estou testando o
guarda-chuva."

Observe-se que ao, hipnotizado, foi determinado NÃO SE LEMBRAR DO
COMANDO. Não obstante, o comando cuja lembrança foi "reprimida"
surtiu o seu efeito.

Acredite se quiser! Se bem que pouco importa se você acredita ou não,
uma vez que o experimento "supra" pode ser repetido.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Sugestão pós-hipnótica
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2004 16:34

Ois,

Takata: Esse link entre uma coisa e outra, a meu ver, e' muito
problematico. Conhecemos ao menos em parte a potencialidade criativa
humana, criando vinculos entre coisas totalmente dispares.

Manuel: Mas graças a essa mesma potencialidade criativa podemos
enxergar conexões profundas entre coisas que, segundo o bom senso
("bom senso" é o "senso comum" dos cientistas), são totalmente
díspares.

Desse poder criativo podem surgir pensamentos ridiculamente
equivocados, mas também teorias revolucionárias. Ele pode gerar
pensamentos irracionais, mas sem ele não se pode pensar -- entender --
o irracional. Pode até originar delírios, mas também pode elucidar
a estrutura dos delírios, que é essa coisa que só Freud explica. :-)

Há dois tipos de discurso pseudocientífico: o que é feito com
imaginação mas sem o crivo da análise crítica, e aquele outro que é
muito crítico porém pouco imaginativo: o primeiro é alucinante; o
segundo é esterilizante.

Takata: Sou testemunha ocular (e vitima) de um processo de
retrabalhamento da memória...

Manuel: Você não imagina quantas coisas já testemunhei. Mas, em
discussões apaixonadas, não me valho do meu testemunho para endossar
os meus próprios argumentos, até porque sou parte interessada na
contenda, de sorte que posso estar mentindo ou, no mínimo, exagerando
(como se diz: puxando a brasa para a minha batata).

Mas já que você se valeu deste artifício, permita-me retribuir-lhe na
mesma moeda:

Parece que apenas 30% das pessoas são hipnotizáveis. Eu pertenço à
maioria: até hoje, ninguém conseguiu me hipnotizar. No entanto, já
testemunhei alguns casos interessantes de hipnotismo.

Imagine o seguinte caso de sugestão pós-hipnótica: o hipnotizador
ordena ao hipnotizado que, após o transe, ele abrirá o guarda-chuva
logo que entre num elevador e que NÃO SE LEMBRARÁ DESSE COMANDO.
Terminada a sessão, o hipnotizado pega o elevador do prédio para ir
embora. Eis que, dentro do elevador, ele abre o guarda-chuva. Alguém
lhe pergunta "por que fez isso?" e ele responde: "estou testando o
guarda-chuva."

Observe-se que ao, hipnotizado, foi determinado NÃO SE LEMBRAR DO
COMANDO. Não obstante, o comando cuja lembrança foi "reprimida"
surtiu o seu efeito.

Acredite se quiser! Se bem que pouco importa se você acredita ou não,
uma vez que o experimento "supra" pode ser repetido.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Muito ceticismo demais, sô!
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2004 19:07

Ei, pessoall,

Querem assuntos, quentíssimos? Pois vejam o que encontrei ontem. PutzGrill! É muita gente louca, doida demais!. Ou somos nós. Acho que os assuntos discutidos nesse www.showdalua.com devem ser vistos por todos. Aí, saberão como não pensamos, os desse Grupo Ciencialist!.

Aguardo comentários.

Victor.



http://webferret.search.com/click?wf,Teoria+do+Campo,,www.showdalua.com%2Fburacos1509.html,,aol


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Muito ceticismo demais, sô!
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2004 19:32

Na minha lista de astronomia já demos pancada nestes que indicas. Nos
states há muitos doidos à solta, pá.
Eu que estive nessa noite de Julho a pé sei o que vi e numa altura em
que não havia estes métodos modernos de fazer filmes de ficção nem
computadores a fazer simulações.
Chegaremos ao dia em que nas WCs teremos aprelhos de TV em frente a
cada sanita onde veremos destes boax, tipo show da lua.Cada página no
seu contexto.Puá!
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Ei, pessoall,
>
> Querem assuntos, quentíssimos? Pois vejam o que encontrei ontem.
PutzGrill! É muita gente louca, doida demais!. Ou somos nós. Acho que
os assuntos discutidos nesse www.showdalua.com devem ser vistos por
todos. Aí, saberão como não pensamos, os desse Grupo Ciencialist!.
>
> Aguardo comentários.
>
> Victor.
>
>
>
> http://webferret.search.com/click?
wf,Teoria+do+Campo,,www.showdalua.com%2Fburacos1509.html,,aol
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ignorância ou esperteza?
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2004 19:33

José Renato,

Tudo quanto você está absolutamente correto. Passei por isso, devido a
acontecimentos que não desejo sequer a Hitler, o que foi agravado por
outros fatores do dia a dia e não reconhecido por mim. Felizmente, após blá,
blá com uns tais, que só recomendavam descanso e calma, tomei uma decisão:
fui a uma psiquiatra, que detectou tudo nos primeiros 15 minutos de
conversa! E o melhor: me convenceu! Daí, adotou as medidas corretas, claras
e rasteiras, à base de remédios específicos. Foi o que me tirou do quadro
em que estava, e que não me via nele. É o que acontece com quase todas as
vítimas de certos médicos, associados de empresas de exames. Hoje, já voltei
às minhas atividades, etc. Há sequelas que demoram a sumir. Mas sumirão, por
bem ou por mal. Espero que esse alerta, junto às suas informações, sirvam
para algo.

JVictor.

----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 15, 2004 11:15 AM
Subject: [ciencialist] Ignorância ou esperteza?


Todos os médicos precisam conhecer os sintomas da doença do século: a
depressão.
Por não conhecerem ou para obterem vantagens lícitas de modo fácil, observo
que os médicos ainda estão explorando os pacientes depressivos com exames e
mais exames para cobrir todos os inúmeros sintomas que a depressão
apresenta: taquicardias, diarréias, suores, vertigens, dores no estômago,
enjôo, impotência, perda de apetite, apetite desregrado, ansiedade, pânico,
perda de peso, cansaço, dores no peito, insônia, sonolência, nervosismo,
humor alterado com facilidade da alegria à tristeza, angústia, choro fácil,
falta de ânimo, desgosto pela vida, falta de interesse, fotofobia,
pensamentos mórbidos, etc. e etc.

Depois de vários meses de angústia, multiplicada pelas solicitações de
exames que geralmente dão em nada, sem que os médicos atentem para os
diversos sintomas e façam as perguntas básicas que indicam um quadro de
depressão, o paciente está esgotado... E se não encontrar algum profissional
competente que o encaminhe a um médico psiquiatra, poderá atentar contra a
própria vida na primeira oportunidade.

O que me leva a repetir esse alerta é a repetição da história comum de dois
amigos que sofreram, durante um ano ou mais, devido os médicos não
observarem neles os sintomas de depressão.

José Renato

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Torque e conjugado
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2004 19:44

Acredito que 'conjugado' tenha vindo como conseqüência direta do 'binário' (par de forças de mesma intensidade, mesma direção, sentidos opostos e pontos de aplicação não coincidentes):
^
|
| B
==================
A |
|
v
Se d é a distância entre A e B o torque ou conjugado do binário, em relação a um pólo qqer, é M = F.d
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto - Luna Bay" <lunabay@lunabay.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 15 de março de 2004 12:17
Assunto: [ciencialist] Torque e conjugado


Alguém sabe me dizer de onde vem o termo "conjugado", usado pelos
engenheiros em substituição a "torque" ? Qual é o termo oficial do SI?

[ ]s

Alvaro Augusto
www.lunabay.com.br/alvaro.php
lunabay@lunabay.com.br



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SUBJECT: Sérgio Araújo estás aí?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2004 19:46

Desculpem mas é só para ter uma confirmação de que o Sérgio é nosso
colega de lista.
hug
Maria Natália



SUBJECT: Re: [ciencialist] Muito ceticismo demais, sô!
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2004 19:50


----- Original Message -----
From: "JVictor"

>
http://webferret.search.com/click?wf,Teoria+do+Campo,,www.showdalua.com%2Fburacos1509.html,,aol

Quanto aos assuntos deixo para outrem comentar, mas quanto a esta página eu
fico pensando: o que está errado ali ? Afinal, pq não se pode fazer aquela
correcção ?
Vai dizer que é pq existem buracos negros. ... bom, na realidade ninguem
sabe se eles existem. O que se observa são "candidatos a buracos negros" já
que os ppr não podem ser observador directamente. Mas para ter uma estrela
com velocidade de escape acima da velocidade da luz não é uma ideia nova,
nem sequer da relatividade. A questão está nos promenores. E como ainda não
houve nenhum estudo profundo de BN ainda não sabemos se a TR está certa
nesse ponto. Ou seja, para dizer que eles existem, não precisamos de
relatividade. A relatividade diz que eles existem e se comportam de uma
certa forma. Mas será mesmo que se comportam assim ?

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] N�o_percebo_esta_nota_dada_pela_professora
FROM: Priscila Figueiredo <prisciladicaprio@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2004 19:53

Natália, adorei sua redação!
Ficou mt engraçada!
Beijinhus.

Maria_Natália <gogul@megamail.pt> wrote:
Não percebo porquê nota negativa. O trabalho que apresentei foi este:
"Redação de uma menina pucanina
Hoje apetece-me escrever uma redação mas falta-me aquela coisa a que
os escritores chamam tema. Nunca percebi lá munta bem que é isso, se
é a gente falar de algum açunto mas eu não me apetece falar de
açunto ninhum e daí é que vem o pobrema. Também não sei lá munta bem
o que é um açunto mas rima com presunto. Por isso vou falar de
presunto, ora pois, tá bem tá e, ós pois, logo se vê.
Lá no Brasil chamam presunto ao fiambre. Eu gosto munto de fiambre e
quando cheguei ao Brasil com a minha mãezinha ela pediu umas sandes
de fiambre no hotel pelo telefone e mandaram umas de atum com
maionese.
Eu acho os brasileiros munto engraçados! A minha mãezinha disse que
aprenderam a falar o portugueis co a gente mas depois mudaram tudo.
Fizeram eles munta bem porque ficaram mais docinhos e gente aqui
fala munto aspero e parece que está sempre zangado mesmo quando se
está a rir como uns maluquinhos.
Eles falam munto docinho até quando não tem presunto pra fazer
sandes e estão tristes como a noite.
Apetessia-me escrever um poema mas não sei ainda escrever poemas,
acho munta cumplicado. Falam de amor e coisas assim que eu não sei
lá munta bem como são.
Eu gosto munto do Óscar, ele é bonito e bonzinho. Outro dia, quando
eu apareci na garaje lá de casa disse-me um poema . Era assim:
Há oliveira da serra
O vento leva a flor
Só a mim ninguém me leba
Prá beira do meu amor.
Tão bonito! Tadinho do Óscar, é do Porto e lá toda a gente troca os
vês pelos bês. Fiquei com pena dele mas nem sei bem por quê. Se eu
tivesse um amor num queria estar sempre ao pé dele. Acho que era
chato. Num podia brincar nem escrever redações.
As pessoas crescidas são munto engraçadas! Elas brincam, brincam
brincam e depois estragam tudo. È por isso que gosto de ver os
dragon bóis na televisão porque fazem o mesmo que eu. Estragam tudo.
Dizem que é por eu ser menina pucanina. Acho que depois de grande
já não me vão deixar mais fazer isso.
Sei lá. Há quem fassa! Se calhar eu é que já não gosto...
XPTO, em portugal
P.S.Estou triste porque mostrei esta redação á minha fessora e ela
marcou estes erros todos e deu-me insuf..."
E escreve-se mal na net?
Um abraço
Maria Natália, com a devida vénia a Maria Seixas e que está a dar
apoiop na nossa lista de Ciências (eu já levei puxão de orelhas dela)




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - disiplinas de f�sica universit�ria
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2004 19:55

"...fiquei sabendo do alto número de alunos do curso de física que são
reprovados já na primeira parte do curso, com esses dados (assustadores)
comecei a me perguntar se tenho base matemática para encarar esse
curso..."


Não é só na física que isso acontece, na maioria dos cursos em que as
disciplinas de cálculo e física estão presentes isso acontece. Se passou
no vestibular de uma universidade pública é bem provável que sua base
matemática inicial seja adequada, o resto não tem jeito, tem que
freqüentar
religiosamente todas as aulas. Outro fator as vezes é o baixo nível
didático de alguns professores e das aulas em si. Raros são os professores
que conseguem demonstrar a real importância dessas disciplinas dentro do
curso, sobretudo os de cálculo.
No meu caso havia um número expressivo de desistências do curso de
engenharia porque muitos alunos vinham de cursos técnicos e imaginavam que
já iriam chegar na universidade fazendo montagens e projetos e não tinham
paciência para estudar a base teórica e muito menos cálculo e física.
Sério erro pois depois que as disciplinas técnicas chegavam o cálculo
diferencial e integral é quase tão usado quanto a própria escrita.


"...gostaria que vc relacionasse os tópicos matemáticos que tenho de
priorizar nesses 4 meses que tenho antes de começar as aulas. Gostaria de
saber também quais são os assuntos que englobam a Física1,2 e 3 e Cálculos
1,2 e 3..."


Se é aluno da minha época ou estudou em uma escola onde as derivadas
ainda fazem parte da grade escolar pode dar uma boa olhada nisso pois acho
que vai precisar. Mesmo que não seja esse o caso, não precisa ficar
preocupado, basta estar afiado na matemática do ensino médio que consta no
programa do vestibular de sua universidade, os professores lá dentro vão
partir do pressuposto de que os alunos dominam todos aqueles tópicos e vão
mandar ver.
Usualmente os livros do Halliday são usados nas aulas de física(no caso da
engenharia), o primeiro volume dá pra dizer que é "light", nada que vá
complicar muito a vida. A partir do segundo volume já serão usados
conceitos de cálculo diferencial e integral um pouco mais
sofisticados que foram passados já no semestre anterior, portanto nada de
matar aula de cálculo.

Espero que ajude um pouco.
Abraços.

Erich

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - disiplinas de física universitária
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2004 20:12


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"

>OLá caro professor, gostaria se possível que vc me esclarecesse alguns
pontos de dúvida que >eu possuo, fiquei sabendo do alto número de alunos do
curso de física que são reprovados já >na primeira parte do curso, com esses
dados (assustadores) comecei a me perguntar se tenho >base matemática para
encarar esse curso, gostaria que vc relacionasse os tópicos matemáticos >que
tenho de priorizar nesses 4 meses que tenho antes de começar as aulas.
>Gostaria de saber também quais são os assuntos que englobam a Física1,2 e 3
e Cálculos 1,2 e >3.Gostaria muito que vc me respondesse.

O elevado numero de reprovações não se deve aos assuntos lecionados. Sejam
eles quais forem, quem entra num curso de fisica, supostamente tem a
capacidade de os entender. A questão é se essa capacidade existe. O nivel de
reprovação deve-se à desistência dos alunos nos primeiros anos, sobretudo no
primeiro. Uns por que sentem que aquilo não é para eles. Outros não
conseguem manter o ritmo de uma faculdade já que a estrutura de ensino é um
pouco diferente da de um colégio.
As fisicas 1,2,3 começam pelos conceitos que o aluno já adquiriu nos anos de
colegial. Mecanica, Electricidade , Ondas, Termodinamica e tentam expandir o
nivel de promenor e claro, com ele, a matemática a utilizar.
A matemática da fisica, alem das operações normais, precisa de outras duas,
a derivação e integração, que são lecionadas nos primeiros anos nas cadeiras
de matemática. Em anos mais à frente será necessária matemática de tensores
mas que tem por base algebra e derivação. Isto não é problema para quem
frequenta o primeiro ano. Para o primeiro ano, ha uma expansão da matemática
básica do colegial.

Aprender fisica não é fazer contas é saber que contas fazer. Para fazer
contas temos computadores, calculadoras e matemáticos. O que um fisico tem
que saber é relacionar aquilo que vê no mundo com as razões para isso. E
saber expressar-se numa linguagem clara , não ambigua, a qual poderá ser ou
não matemática.

A quantidade de esforço matemáticos necessário para compreender fisica
depende do professor que lecionará a cadeira do curso. Alguns preferem
explicar os conceitos (os melhores normalmente começam por ai) e outros
estão apenas preocupados com formulas e relações matemáticas.

Pela mensagem parece que vc já sabe que faculdade vai fazer. O melhor a
fazer é procurar, para cadeira que está interessado, o programa que foi
lecionado nos dois ultimos anos. Se o professor for o mesmo este ano, é
provável que ele siga o mesmo plano de estudos. Pessoalmente, acho que nos 4
meses que faltam deveria ser usados para repassar a matéria lecionada nos
seus ultimos anos de colegial e deixar as novidades para depois. É melhor
fortalecer as bases para que os novos conceitos sejam assimilados mais
facilmente.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Ecce homo
FROM: Sérgo Araújo <seergio@tvtel.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2004 20:12

Maria Natália, ora então não devia de estar porquê?? ;-)
[]
Sérgio Araújo




----- Original Message -----
From: "Maria Natália" <gogul@megamail.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 15, 2004 10:46 PM
Subject: [ciencialist] Sérgio Araújo estás aí?


> Desculpem mas é só para ter uma confirmação de que o Sérgio é nosso
> colega de lista.
> hug
> Maria Natália
>
>
>
> ##### ##### #####
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> Para sair da lista envie um mail para
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>



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - disiplinas de f�sica universit�ria
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2004 20:15

Tô sem tempo para preparar a resposta. Podem ajudar?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
1)
-----Mensagem Original-----
De: Wallas
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 15 de fevereiro de 2004 10:36
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - disiplinas de física universitária

Wallas
walllas93@hotmail.com
Acabo de passar no vestibular para física

OLá caro professor, gostaria se possível que vc me esclarecesse alguns pontos de dúvida que eu possuo, fiquei sabendo do alto número de alunos do curso de física que são reprovados já na primeira parte do curso, com esses dados (assustadores) comecei a me perguntar se tenho base matemática para encarar esse curso, gostaria que vc relacionasse os tópicos matemáticos que tenho de priorizar nesses 4 meses que tenho antes de começar as aulas.
Gostaria de saber também quais são os assuntos que englobam a Física1,2 e 3 e Cálculos 1,2 e 3.
Gostaria muito que vc me respondesse.

Obrigado pela a atenção;
Wallas.

2)
-----Mensagem Original-----
De: "epitacio.junior" <epitacio.junior@uol.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sábado, 14 de fevereiro de 2004 16:44
Assunto: solicita informação para pesquisa


Senhor Prof. Luiz Ferraz Neto,

Solicito a sua ajuda sobre o assunto:
Por que Anomalia da água permite a sobrevivência das espécies
aquáticas no inverno rigoroso.


Mariana (aluna do ensino médio- 2 ano)

ps: estou usando o e-mail do meu pai.

3)
-----Mensagem Original-----
De: "eliana faria" <ellianafaria@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: domingo, 15 de fevereiro de 2004 11:56


| Caro professor,
|
| Meu nome é Eliana Luisa de Faria, tenho duas filhas de 09 anos, na 4ª série
| do ensino fundamental. Gostaria de uma sugestão de site para pesquisas numa
| linguagem e grau de dificuldade mais adequados para elas. Elas não têm se
| sentido capazes de encontrar respostas mais diretas, nos que temos visitado.
| Você poderia nos ajudar? Se for possível, responda-me. Meu e-mail é
| ellianafaria@hotmail.com



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Ecce homo
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2004 20:30

Estou mais descansada!
Já te explico em privado.
Obrigada
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Sérgo Araújo <seergio@t...>
escreveu
> Maria Natália, ora então não devia de estar porquê?? ;-)
> []
> Sérgio Araújo
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Maria Natália" <gogul@m...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, February 15, 2004 10:46 PM
> Subject: [ciencialist] Sérgio Araújo estás aí?
>
>
> > Desculpem mas é só para ter uma confirmação de que o Sérgio é
nosso
> > colega de lista.
> > hug
> > Maria Natália
> >
> >
> >
> > ##### ##### #####
> > Para saber mais visite
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> > Para sair da lista envie um mail para
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> > Para visitar o site do seu grupo, acesse:
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> > Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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> >
> > O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> > http://br.yahoo.com/info/utos.html
> >



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - disiplinas de física universitária
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2004 20:40

Olá Léo Tse,

Ajudando...

[Pergunta]
Senhor Prof. Luiz Ferraz Neto,

Solicito a sua ajuda sobre o assunto:
Por que Anomalia da água permite a sobrevivência das espécies
aquáticas no inverno rigoroso.

[Resposta]

A água, diferentemente da maioria dos materias, aumenta a sua densidade
(d=m/v) com o aumento da temperatura, enquanto essa variação de temperatura
estiver entre 0 e 4°C, sendo que sua densidade máxima é atingida em 4°C.
Isso quer dizer que a água, próxima ao ponto de congelamento, sempre vai
ficar acima da água que está à aproximadamente 4°C, devido a diferença de
densidade. Este fenômeno faz com que comece o congelamento pela superfície.
Outro comportamento anômalo da água é que na fase sólida (gelo) ela é menos
densa que na fase líquida. Isso faz com que o gelo continue na superfície,
permitindo que haja vida submarina, mesmo em regiões muito geladas, pois o
gelo, que é um mal condutor de calor, não permite que a água sobre ele perca
calor muito rapidamente.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - disiplinas de física universitária
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2004 20:47

E não falta dizer que a Terra perde calor, emite calor do seu
interior e que assim a agua na profundidade, junto ao fundo é mais
quente que á superfície?
Se é uma miuda pode dizer-se isto,ou não?
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Léo Tse,
>
> Ajudando...
>
> [Pergunta]
> Senhor Prof. Luiz Ferraz Neto,
>
> Solicito a sua ajuda sobre o assunto:
> Por que Anomalia da água permite a sobrevivência das espécies
> aquáticas no inverno rigoroso.
>
> [Resposta]
>
> A água, diferentemente da maioria dos materias, aumenta a sua
densidade
> (d=m/v) com o aumento da temperatura, enquanto essa variação de
temperatura
> estiver entre 0 e 4°C, sendo que sua densidade máxima é atingida
em 4°C.
> Isso quer dizer que a água, próxima ao ponto de congelamento,
sempre vai
> ficar acima da água que está à aproximadamente 4°C, devido a
diferença de
> densidade. Este fenômeno faz com que comece o congelamento pela
superfície.
> Outro comportamento anômalo da água é que na fase sólida (gelo)
ela é menos
> densa que na fase líquida. Isso faz com que o gelo continue na
superfície,
> permitindo que haja vida submarina, mesmo em regiões muito
geladas, pois o
> gelo, que é um mal condutor de calor, não permite que a água sobre
ele perca
> calor muito rapidamente.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
>
> "Nihil ex nihilo fit"
> (Nada é feito do nada)
> Epicuro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Não percebo esta nota dada pela professora
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2004 21:24

Cara Maria Natália, o que vem a ser uma menina pucanina?
Abraços.
José Renato
______________________
----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 15, 2004 11:59 AM
Subject: [ciencialist] Não percebo esta nota dada pela professora


Não percebo porquê nota negativa. O trabalho que apresentei foi este:
"Redação de uma menina pucanina
Hoje apetece-me escrever uma redação mas falta-me aquela coisa a que
os escritores chamam tema. Nunca percebi lá munta bem que é isso, se
é a gente falar de algum açunto mas eu não me apetece falar de
açunto ninhum e daí é que vem o pobrema. Também não sei lá munta bem
o que é um açunto mas rima com presunto. Por isso vou falar de
presunto, ora pois, tá bem tá e, ós pois, logo se vê.
Lá no Brasil chamam presunto ao fiambre. Eu gosto munto de fiambre e
quando cheguei ao Brasil com a minha mãezinha ela pediu umas sandes
de fiambre no hotel pelo telefone e mandaram umas de atum com
maionese.
(deletei o restante)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Bibliografia para o ITA...
FROM: Andri <a_matematica@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2004 21:36


Olá a todos!

Alguém pode me informar quais os livros mais indicados para o estudante que pretende fazer o vestibular do ITA?

Desde já agradeço a atenção.

[]'s Andri.





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fwd: [RN] CONHECIMENTO CIENTÍFICO AVALIADO EM PIRACICABA
FROM: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2004 21:44

--- Em CienciaCidadania@yahoogroups.com, "Daniel Sottomaior" escreveu
JORNAL DE PIRACICABA, 15-02-2004

ESTUDO AVALIA CONHECIMENTO DO PIRACICABANO

Responda apenas falso, verdadeiro ou não sei. A formiga é um animal?
Se você (leitor) acha que a formiga, tão pequena, é apenas um
inseto, que por sua vez pertence ao reino animal, não se preocupe --
você faz parte de um universo de 76% das respostas de uma pesquisa
sobre o nível de alfabetização científica da população adulta de
Piracicaba. O trabalho realizado pela ex-aluna do curso de
licenciatura em matemática da Unimep (Universidade Metodista de
Piracicaba), Mariângela Rodrigues, 22, teve a participação de 317
pessoas com mais de 20 anos, que já pararam de estudar. Eles
responderam questionários com 54 questões sobre biologia, saúde,
crendices, física, geografia e também as avaliações de atitude
frente a ciência.
A orientadora do projeto de iniciação científica, professora Maria
Guiomar Tomazello, informou que o universo ouvido representa 0,1% da
população piracicabana, o que significa um universo considerável. O
resultado, segundo a orientadora, é semelhante ao que se obteve na
Europa e outros países. (leia nesta página)"Verificamos que as
pessoas conhecem muito sobre a aids, como se transmite e a
prevenção, mas sabem pouco sobre a dengue. Além de coisas
surpreendentes", disse Maria Guiomar.
Segundo Mariângela, 64% dos entrevistados disseram que "o giro da
terra em torno de si mesma determina as quatro estações do ano",
quando é a inclinação da Terra que determina isso. A astrologia é
considerada uma ciência por 67,6% dos entrevistados, enquanto
astronomia não é nem considerada ciência.
"O que mais me surpreendeu foi a pergunta da formiga, porque 76,2%
dos entrevistados disseram que ela não é um animal. É uma associação
relacionada ao tamanho, que as crianças costumam fazer, que animal
tem que ser grande como uma vaca ou um cachorro", declarou
Mariângela.
Outra situação que assustou a pesquisadora e sua orientadora foi a
resposta de 61,4% dos entrevistados que disseram que as temperatura
são mais baixas no inverno, porque a Terra está mais longe do Sol.
"As pessoas também acreditam ainda que os micróbios são gerados
espontaneamente. Verificamos isso numa questão em que 72% dos
entrevistados afirmaram que os alimentos mesmo em vasilhas
hermeticamente fechadas podem apodrecer", disse Maria Guiomar.
Para a orientadora, o resultado aponta uma tendência da população
piracicabana, além de ser um indicativo para os professores de
ciência, que precisam reconsiderar o tipo de aula ministrada hoje.
As pessoas passam pela escola e não aprendem a ciência mantendo suas
crendices e convicções, apesar do conhecimento científico.
`CRENDICES - Na pesquisa também foram colocadas questões
relacionadas às crendices da população, que continuam fortes mesmo
em profissionais que passaram pelas faculdades. Uma questão apontou
que 57,4% das pessoas pesquisadas acreditava que as plantas reagem a
todos os sentimentos humanos (ódio, amor, depressão e alegria). Em
outra, 48,5% das pessoas afirmaram que as simpatias podem curar de
diversas doenças. [i]

http://jornaldepiracicaba.locaweb.com.br/jpjornal/noticias_categoria.
jsp?codigoDaNoticia=3337&codigoDaCategoria=4&codigoDoMenu=2
Fim da mensagem encaminhada ---



SUBJECT: RES: Aeronaves
FROM: "Gabriel" <gavale@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2004 21:47

Na revista Scientific American Brasil número 19 (dez/03) nas
páginas 76 a 83 há uma matéria sobre este tipo de aeronave.

Um abraço,
Gabriel Barros.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Torque e conjugado
FROM: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2004 21:57

"Alvaro Augusto - Luna Bay" <lunabay@l...> escreveu
> Alguém sabe me dizer de onde vem o termo "conjugado", usado pelos
> engenheiros em substituição a "torque"?

Conjugar vem do latim e significa unir, casar. É a raiz
de "cônjuge". Imagino que a idéia é mostrar que as forças do binário
são indissociáveis uma da outra, ou não é binário. O que o Conjugado
uniu, que o homem não separe.


> Qual é o termo oficial do SI?

Na tradução do inmetro, nem uma nem outra. É momento de uma força.

http://www.inmetro.gov.br/infotec/si.asp

[]s

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] Bibliografia para o ITA...
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2004 22:01

Olá Andri,

No caso da química, recomendo dar uma olhadela nas provas anteriores. Indico o site do Pré-Vestibular Anglo, com a resolução das provas
http://www.cursoanglo.com.br/veangl.htm

Não querendo desestimular vc mas, tem que estudar MUITO para passar lá ok? Pelo que já conversei com vc, tens condições plenas.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Andri
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 15, 2004 9:36 PM
Subject: [ciencialist] Bibliografia para o ITA...



Olá a todos!

Alguém pode me informar quais os livros mais indicados para o estudante que pretende fazer o vestibular do ITA?

Desde já agradeço a atenção.

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Não percebo esta nota dada pela professora
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2004 22:06

É uma menina pequenina!
LOLLLLLLLLLLLLLL
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> Cara Maria Natália, o que vem a ser uma menina pucanina?
> Abraços.
> José Renato
> ______________________
> ----- Original Message -----
> From: Maria Natália
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, February 15, 2004 11:59 AM
> Subject: [ciencialist] Não percebo esta nota dada pela professora
>
>
> Não percebo porquê nota negativa. O trabalho que apresentei foi
este:
> "Redação de uma menina pucanina
> Hoje apetece-me escrever uma redação mas falta-me aquela coisa a
que
> os escritores chamam tema. Nunca percebi lá munta bem que é
isso, se
> é a gente falar de algum açunto mas eu não me apetece falar de
> açunto ninhum e daí é que vem o pobrema. Também não sei lá munta
bem
> o que é um açunto mas rima com presunto. Por isso vou falar de
> presunto, ora pois, tá bem tá e, ós pois, logo se vê.
> Lá no Brasil chamam presunto ao fiambre. Eu gosto munto de
fiambre e
> quando cheguei ao Brasil com a minha mãezinha ela pediu umas
sandes
> de fiambre no hotel pelo telefone e mandaram umas de atum com
> maionese.
> (deletei o restante)
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fwd: [RN] CONHECIMENTO CIENTÍFICO AVALIADO EM PIRACICABA
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2004 22:21


----- Original Message -----
From: "Daniel Sottomaior"


>Outra situação que assustou a pesquisadora e sua orientadora foi a
>resposta de 61,4% dos entrevistados que disseram que as temperatura
>são mais baixas no inverno, porque a Terra está mais longe do Sol.

Essa não é de estranhar. Ainda me lembro da imagem que mostrava a terra mais
longe no inverno que no verão. Levou-me muito tempo e um curso de fisica a
perceber que isso não era verdade. Não que me explicassem qual era a verdade
, essa eu descobri depois, mas pq algo assim não corresponderia com a
alteração de estações nos hemisférios.
Por outro lado, tudo depende como a pergunta é feita
"É verdade que a temperatura no inverno é mais baixa pq a terra está mais
longe do sol nesse periodo?" Se a pessoa não souber o pq, esta razão parece
bem razável e por isso se responde que sim. O verdadeiro ou falso nao é um
bom metodo ainda por cima com a hipotese "não sei"
Dos 100% que responderam diferente de "não sei" 61,4" errou, mas quantos
"não sei" honestos temos que somar a isso ?

E 0.1% da população não é peso nenhum.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - disiplinas de física universitária
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2004 23:49

>>>Outro fator as vezes é o baixo nível
didático de alguns professores e das aulas em si. Raros são os professores
que conseguem demonstrar a real importância dessas disciplinas dentro do
curso, sobretudo os de cálculo.

Concordo plenamente com a afirmação. É claro q o choque com a matemática e
fisica pesadas é um fator bastante relevante, mas francamente, as
universidades estão deixando de contribuir para minimizar a desistência.
Poderiam fazer isto com uma reciclagem didática dos professores, que, apesar
de saberem indiscutivelmente muito, não possuem didática suficiente.
Vejam bem, não é o caso de eles próprios serem afins com sua área. A
questão é tornar outra pessoa afim. Para um aspirante a físico gostar de
cálculo ele tem q ver a beleza da matemática na evolução da física. Para um
químico gostar de física ele tem q ver a beleza da física nas
transformações. Para um engenheiro gostar disso tudo ele tem q ver a beleza
disto nas modelagens. O triste é ver pessoas q poderiam ser boas em algo
desistirem por falta de inspiração ou estímulo.
É claro q isto tudo é uma conjectura sobre um problema estrutural
difícil de ser resolvido. Também não credito toda a culpa aos pobres
mestres. Os alunos brasileiros vem de cursinhos pré-vestibular onde o foco é
exclusivamente o aluno e caem numa aula onde o foco é a matéria e só, o que
contribui para a frustração. A tática então é bola pra frente... Os
professores serem mais entusiastas com as turmas e os alunos correrem atrás
do prazer em aprender.

----- Original Message -----
From: "Erich Weick" <erich_weick@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 15, 2004 7:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - disiplinas de física
universitária


"...fiquei sabendo do alto número de alunos do curso de física que são
reprovados já na primeira parte do curso, com esses dados (assustadores)
comecei a me perguntar se tenho base matemática para encarar esse
curso..."


Não é só na física que isso acontece, na maioria dos cursos em que as
disciplinas de cálculo e física estão presentes isso acontece. Se passou
no vestibular de uma universidade pública é bem provável que sua base
matemática inicial seja adequada, o resto não tem jeito, tem que
freqüentar
religiosamente todas as aulas. Outro fator as vezes é o baixo nível
didático de alguns professores e das aulas em si. Raros são os professores
que conseguem demonstrar a real importância dessas disciplinas dentro do
curso, sobretudo os de cálculo.
No meu caso havia um número expressivo de desistências do curso de
engenharia porque muitos alunos vinham de cursos técnicos e imaginavam que
já iriam chegar na universidade fazendo montagens e projetos e não tinham
paciência para estudar a base teórica e muito menos cálculo e física.
Sério erro pois depois que as disciplinas técnicas chegavam o cálculo
diferencial e integral é quase tão usado quanto a própria escrita.


"...gostaria que vc relacionasse os tópicos matemáticos que tenho de
priorizar nesses 4 meses que tenho antes de começar as aulas. Gostaria de
saber também quais são os assuntos que englobam a Física1,2 e 3 e Cálculos
1,2 e 3..."


Se é aluno da minha época ou estudou em uma escola onde as derivadas
ainda fazem parte da grade escolar pode dar uma boa olhada nisso pois acho
que vai precisar. Mesmo que não seja esse o caso, não precisa ficar
preocupado, basta estar afiado na matemática do ensino médio que consta no
programa do vestibular de sua universidade, os professores lá dentro vão
partir do pressuposto de que os alunos dominam todos aqueles tópicos e vão
mandar ver.
Usualmente os livros do Halliday são usados nas aulas de física(no caso da
engenharia), o primeiro volume dá pra dizer que é "light", nada que vá
complicar muito a vida. A partir do segundo volume já serão usados
conceitos de cálculo diferencial e integral um pouco mais
sofisticados que foram passados já no semestre anterior, portanto nada de
matar aula de cálculo.

Espero que ajude um pouco.
Abraços.

Erich

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - disiplinas de física universitária
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 00:28


----- Original Message -----
From: "Felipe Alvisi"

> >>>Outro fator as vezes é o baixo nível
> didático de alguns professores e das aulas em si. Raros são os professores
> que conseguem demonstrar a real importância dessas disciplinas dentro do
> curso, sobretudo os de cálculo.
>
> Concordo plenamente com a afirmação.

Eu também condordo convosco, Felipe e Erich. Quando eu respondi à mensagem
original eu estava pensando isto, mas não disse pq afinal de contas eu não
estudei aqui no Brasil por isso não conheço ... por dentro.
Eu discordo que os alunos tenham culpa. Se eles tivessem culpa não havia
alunos a bombar/chumbar anos e anos, pelo menos, em dois paises diferentes.
O problema são os professores. Não os professores pessoas fisicas, mas os
professores como lecionadores de um sistema educacional decadente.
Pelo que tenho assistido, o nivel de conhecimento real - aquilo que fica na
cabeça das pessoas não pq elas decoraram, mas pq entenderam - é
completamente ignorado.
Embora os sistemas de acesso à faculdade sejam diferentes no Brasil e em
Portugual, existe a função básica de um exame que tem que ser feito. Este
exame tem que ser padronizado para que seja justo - embora no brasil ele
seja padronizado apenas para todos os candidatos de uma faculdade e não para
todos de todas as faculdades. Este exame, por si mesmo representa um
idiotice do sistema. Outra idiotice é os professores partirem do presuposto
que os alunos sabem certa coisa. Ou o inverso, que eles não a saibam
realmente. Pior que isso, que nunca tenha, honestamente, ouvido falar.
Estamos dentro de um sistema onde falta não só pedagogia mas o rigor e o
gosto de ensinar.
A maioria dos professores ensina pq é essa a sua profissão. Não pq eles
queiram , ou gostem.
Por outro lado o professor não é rigoroso na sua avaliação. A avaliação
acaba sendo o resultado de uma prova escrita, qq. Se o aluno não sabe,
chumba e continua não sabendo. Não ha nenhum esforço do professor em levar o
aluno a superar as suas falhas ao longo do ano.
O sistema de avaliação é unilateral. O professor é apenas 1 e ele é que
decide quem acertou e quem errou, baseado naquilo que essa pessoa escreveu.
Vejam o exemplo de Einstein (dislexico) e entendam que isso é um erro. A
pessoas pode não saber expressar-se por escrito e saber do assunto.
Defende-se que um aluno universitário deve conter um padrão standard se
linguagem e conhecimento da lingua mãe e da linguagem tecnica da sua área.
Mas não se faz nada para implementar isso. A unica coisa que se faz é
castigar o aluno.

Neste ambiente o aluno evolui para a sua forma eficaz: responder ao que se
pede com a resposta que o quem pergunta quer ouvir. E pronto. É simples jogo
de encaixe, de memoria. Eu fiz isso muitas vezes. Passar de ano torna-se um
jogo que nada tem a ver com o quanto/como sabemos.

O real ensino de ciencias ou qq outra coisa, já agora, foi violado no mais
intimo. Não se trata mais de transmitir conhecimento, mas de testar o
conhecimento de quem não o tem. O professor avalia os alunos pelo que eles
sabem, mas ninguem avalia o professor para saber quanto ele ensinou.
Para as mentes minusculas que temos no comando destas operações um professor
com alunos com boas notas é um bom professor, o que significa que o
professor deixa de ser imparcial. Ele sabe que elevando todas as notas ainda
estara na escola no ano que vem... e os alunos agradecem.
Eu tive uma professora que se dava ao luxo de meter as notas no excel e
mexer até que a média estivesse certa. Mais tarde eu entendi que essa média
não era a média da turma, mas a média que ela tinha que atingir. O que vale
é que era uma disciplina de Educação Fisica ... mas imagine-se que é
português , matemática ...
Portanto, o professor é o unico que decide, ele não imparcial e os alunos
tendem a passar de ano, mesmo que não saibam o que deveriam.
Ao nivel Universitário a desconexão entre professor e aluno é maior ainda.
Mais valia gravar as aulas e passar o video. Não ha interacção. O professor
dá-se ao luxo de repetir as mesmas frases, exemplos e até as mesmas piadas ,
todos os anos.
Isso seria bom se os resultados fossem bons. Mas claro, o professor sempre
acha que os alunos não sabem pq são burros ou pq vieram mal preparados dos
anos anteriores. E esperam que, magicamente, eles melhorem.

Quem entra numa faculdade não imagina o que se passa lá dentro. Ninguem
imagina. E esse é o problema. O nivel das universidades equivalem ao nivel
do pais numa determinada area. E cada vez o nivel é mais baixo. Os
professores divididos entre ensinar e o seu trabalho de dia (pesquisa,
etc.. ) tb não deixa margem para maior dedicação. Um professor tem que ser a
tempo inteiro ou então mudam de nome para orientadores.

É de facto o problema do sistema, que, em tempos de passividade, deixamos
acontecer.

"As pessoas estão cada vez mais burras, e cada vez dão mais opiniões"

Eu acho que é verdade.*

Sérgio Taborda

P.S. Mesmo que se aplique a mim ppr.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - disiplinas de física universitária
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 00:50

>>>Neste ambiente o aluno evolui para a sua forma eficaz: responder ao que
se
pede com a resposta que o quem pergunta quer ouvir. E pronto. É simples jogo
de encaixe, de memoria. Eu fiz isso muitas vezes. Passar de ano torna-se um
jogo que nada tem a ver com o quanto/como sabemos.

Este é um ponto importante; hj em dia o q se vê nas universidades é um
retrato triste do ocaso da sala de aula. Os mestres não têm mais a idéia
de que são o intermédio principal do conhecimento. Recai sobre os alunos o
dever de se transformar em autoditadas para "passar de ano'''. Não q isto
seja ruim. Para os alunos é bom. O ruim é ver o porquê deste processo: o
descaso dentro de sala de aula. O que todo aluno fica pensando é q os anos
na universidade serviram apenas para ''abrir a cabeça'' como já escutei
inúmeras vezes, quando na verdade experiencias muito úteis poderiam ter sido
adquiridas.
Realmente triste...

----- Original Message -----
From: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 16, 2004 12:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - disiplinas de física
universitária



----- Original Message -----
From: "Felipe Alvisi"

> >>>Outro fator as vezes é o baixo nível
> didático de alguns professores e das aulas em si. Raros são os professores
> que conseguem demonstrar a real importância dessas disciplinas dentro do
> curso, sobretudo os de cálculo.
>
> Concordo plenamente com a afirmação.

Eu também condordo convosco, Felipe e Erich. Quando eu respondi à mensagem
original eu estava pensando isto, mas não disse pq afinal de contas eu não
estudei aqui no Brasil por isso não conheço ... por dentro.
Eu discordo que os alunos tenham culpa. Se eles tivessem culpa não havia
alunos a bombar/chumbar anos e anos, pelo menos, em dois paises diferentes.
O problema são os professores. Não os professores pessoas fisicas, mas os
professores como lecionadores de um sistema educacional decadente.
Pelo que tenho assistido, o nivel de conhecimento real - aquilo que fica na
cabeça das pessoas não pq elas decoraram, mas pq entenderam - é
completamente ignorado.
Embora os sistemas de acesso à faculdade sejam diferentes no Brasil e em
Portugual, existe a função básica de um exame que tem que ser feito. Este
exame tem que ser padronizado para que seja justo - embora no brasil ele
seja padronizado apenas para todos os candidatos de uma faculdade e não para
todos de todas as faculdades. Este exame, por si mesmo representa um
idiotice do sistema. Outra idiotice é os professores partirem do presuposto
que os alunos sabem certa coisa. Ou o inverso, que eles não a saibam
realmente. Pior que isso, que nunca tenha, honestamente, ouvido falar.
Estamos dentro de um sistema onde falta não só pedagogia mas o rigor e o
gosto de ensinar.
A maioria dos professores ensina pq é essa a sua profissão. Não pq eles
queiram , ou gostem.
Por outro lado o professor não é rigoroso na sua avaliação. A avaliação
acaba sendo o resultado de uma prova escrita, qq. Se o aluno não sabe,
chumba e continua não sabendo. Não ha nenhum esforço do professor em levar o
aluno a superar as suas falhas ao longo do ano.
O sistema de avaliação é unilateral. O professor é apenas 1 e ele é que
decide quem acertou e quem errou, baseado naquilo que essa pessoa escreveu.
Vejam o exemplo de Einstein (dislexico) e entendam que isso é um erro. A
pessoas pode não saber expressar-se por escrito e saber do assunto.
Defende-se que um aluno universitário deve conter um padrão standard se
linguagem e conhecimento da lingua mãe e da linguagem tecnica da sua área.
Mas não se faz nada para implementar isso. A unica coisa que se faz é
castigar o aluno.

Neste ambiente o aluno evolui para a sua forma eficaz: responder ao que se
pede com a resposta que o quem pergunta quer ouvir. E pronto. É simples jogo
de encaixe, de memoria. Eu fiz isso muitas vezes. Passar de ano torna-se um
jogo que nada tem a ver com o quanto/como sabemos.

O real ensino de ciencias ou qq outra coisa, já agora, foi violado no mais
intimo. Não se trata mais de transmitir conhecimento, mas de testar o
conhecimento de quem não o tem. O professor avalia os alunos pelo que eles
sabem, mas ninguem avalia o professor para saber quanto ele ensinou.
Para as mentes minusculas que temos no comando destas operações um professor
com alunos com boas notas é um bom professor, o que significa que o
professor deixa de ser imparcial. Ele sabe que elevando todas as notas ainda
estara na escola no ano que vem... e os alunos agradecem.
Eu tive uma professora que se dava ao luxo de meter as notas no excel e
mexer até que a média estivesse certa. Mais tarde eu entendi que essa média
não era a média da turma, mas a média que ela tinha que atingir. O que vale
é que era uma disciplina de Educação Fisica ... mas imagine-se que é
português , matemática ...
Portanto, o professor é o unico que decide, ele não imparcial e os alunos
tendem a passar de ano, mesmo que não saibam o que deveriam.
Ao nivel Universitário a desconexão entre professor e aluno é maior ainda.
Mais valia gravar as aulas e passar o video. Não ha interacção. O professor
dá-se ao luxo de repetir as mesmas frases, exemplos e até as mesmas piadas ,
todos os anos.
Isso seria bom se os resultados fossem bons. Mas claro, o professor sempre
acha que os alunos não sabem pq são burros ou pq vieram mal preparados dos
anos anteriores. E esperam que, magicamente, eles melhorem.

Quem entra numa faculdade não imagina o que se passa lá dentro. Ninguem
imagina. E esse é o problema. O nivel das universidades equivalem ao nivel
do pais numa determinada area. E cada vez o nivel é mais baixo. Os
professores divididos entre ensinar e o seu trabalho de dia (pesquisa,
etc.. ) tb não deixa margem para maior dedicação. Um professor tem que ser a
tempo inteiro ou então mudam de nome para orientadores.

É de facto o problema do sistema, que, em tempos de passividade, deixamos
acontecer.

"As pessoas estão cada vez mais burras, e cada vez dão mais opiniões"

Eu acho que é verdade.*

Sérgio Taborda

P.S. Mesmo que se aplique a mim ppr.


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SUBJECT: Re: Porquê a terra é redonda (geóide)?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 09:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Pergunto:
> Porque que a Terra se tornou um geóide (ou, para simplificar, uma
> esfera)?

Devido 'as grandes pressoes geradas pelo acrescimo das massas e 'a
grande temperatura gerada pelas colisoes dos planetesimais (e
posteriormente do decaimento radiativo), as massas acrescidas na
escala global tinham propriedade plastica (e ate' hoje conserva essa
plasticidade -- a teoria atual trabalha justamente com essa
propriedade plastica das rochas solidas a grandes pressoes e
temperaturas para explicar os movimentos geologicos como a da
conveccao do manto, gerando a deriva continental).

Agora basta ter um punhado de massa de modelar, argila, arroz cozido
ou areia misturada com agua. Faca pequenas bolotas de tamanhos
irregulares. Junte essas bolotas e va' amassando com as maos fazendo
pressao em todos os lados. Ao final tera' um formato aproximadamente
esferico.

(A historia real e' um pouco mais complicada, mas em linhas gerais
seria algo por ai')

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Porquê a terra é redonda (geóide)?
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 09:16

Será que a terra e uma esfera(um geóide)???
Temos o Evereste, Andes... de um lado; depressões. Canyon(sei lá como
escreve), valas.... de outros lados.
como podemos dizer que a terra e esfera(um geóide)???
Será que o movimento circular em altas velocidade; ñ faz um objeto
representar que e esférico??

Osman

-----Mensagem original-----
De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]
Enviada em: segunda-feira, 16 de fevereiro de 2004 09:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Porquê a terra é redonda (geóide)?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Pergunto:
> Porque que a Terra se tornou um geóide (ou, para simplificar, uma
> esfera)?

Devido 'as grandes pressoes geradas pelo acrescimo das massas e 'a
grande temperatura gerada pelas colisoes dos planetesimais (e
posteriormente do decaimento radiativo), as massas acrescidas na
escala global tinham propriedade plastica (e ate' hoje conserva essa
plasticidade -- a teoria atual trabalha justamente com essa
propriedade plastica das rochas solidas a grandes pressoes e
temperaturas para explicar os movimentos geologicos como a da
conveccao do manto, gerando a deriva continental).

Agora basta ter um punhado de massa de modelar, argila, arroz cozido
ou areia misturada com agua. Faca pequenas bolotas de tamanhos
irregulares. Junte essas bolotas e va' amassando com as maos fazendo
pressao em todos os lados. Ao final tera' um formato aproximadamente
esferico.

(A historia real e' um pouco mais complicada, mas em linhas gerais
seria algo por ai')

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 09:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Desse poder criativo podem surgir pensamentos ridiculamente
> equivocados, mas também teorias revolucionárias.

Digamos q. a maior parte dessas conexoes geradas pelo cerebro
(aleatorias ou quase aleatorias) nao produzam teorias cientificas
validas.

> discussões apaixonadas, não me valho do meu testemunho para

Se nao quiser acreditar em meu testemunho, nao precisa acreditar. Mas
o processo e' tao bem documentado qto a sugestao pos-hipnotica. Q.
alias mostra exatamente o processo de retrabalhamento da memoria.

De todo modo, o padrao de RMN-f da sugestao pos-hipnotica e' o mesmo
do experimento da 'repressao' das palavras? No caso da meditacao dos
monges (q. tbm 'reprimem' pensamentos - procuram 'esvaziar' a mente),
o padrao e' o oposto -- de ativacao do hipotalamo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Livros em of
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 09:29





Recebi essa pagina ontem e estou repassando. Nela tem mais de 500 livros que
podem ser úteis. Quando tiverem um tempinho deem uma olhada.

http://books.dimka.ee/?page=1&book_lang=en&QClCl38AAAEAAHsm@bE

Osman


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SUBJECT: Re: Oxigênio provocou a evolução de formas de vida complexas
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 09:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> O que me parece muito curioso é a forma de "monitoramento e
> controle" que o ser vivo tem sobre a quantidade de energia
> requerida para se manter.

Em grande medida esse controle se da' no nivel das proprias enzimas
q. participam do processo de obtencao de energia.

O produto -- ATP -- liga-se 'as proteinas q. participam do ciclo
inibindo a sua atividade, por exemplo. Assim qdo se acumula muito
ATP, a producao de mais ATP e' bloqueada. Qdo o nivel abaixa, a via
de producao de ATP e' acionada.

Comparando mal, e' um pouco como o sistema de boia nas caixas d'agua.
O proprio nivel de agua controla o fluxo de agua, qdo o nivel atinge
uma certa altura, a entrada de agua e' bloqueada. Qdo o nivel abaixa,
a entrada e' liberada. Qto mais baixo o nivel, maior o fluxo de
entrada. Assim o nivel da caixa d'agua se mantem aproximadamente
constante.

> Por que apenas algumas ligações intramoleculares são quebradas e
> não todas?

Algumas ligacoes sao estaveis demais. Seria preciso gastar mais
energia do q. seria obtido em sua quebra.

Em muitos casos, nao sao utilizadas simplesmente porq. o organismo
nao possui as enzimas adequadas para realizar a tarefa. Muitos
organismos fermentadores simplesmente nao podem quebrar mais as
moleculas de glicose porq. nao possuem enzimas para isso -- muitos
nem mesmo suportam a presenca de oxigenio (q. oxidam suas moleculas).

> Se a energia não vem da oxidação, qual é o processo físico-químico-
> biológico que gera essa energia?

Epa, acho q. devo ter criado confusao. A energia e' sim liberada pela
oxidacao em grande parte dos organismos. O q. eu disse q. nao e' do
oxigenio q. se libera a energia. O oxigenio e' usado de modo a
liberar a energia das moleculas -- e o processo e' chamado de
oxidacao.

> Por que expiramos CO2?

E' um dos produtos da quebra da glicose em um processo chamado ciclo
de Krebs. Outro produto e' a agua. Por isso se diz q. de certo modo,
a respiracao oxidativa e' o processo inverso da fotossintese. Na
fotossintese produz-se glicose a partir de CO2 e H2O. Na respiracao
quebra-se a glicose em CO2 e H2O. (Certamente o processo nao e'
exatamente o oposto, mas apenas na forma geral das equacoes).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: chocolate resolve dilema da física
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 09:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Física com M&M's!

O resultado nao e' surpreendente. Os pesquisadores esqueceram-se de
considerar q. o Vermelho e o Amarelo exercem trabalho sobre a pilha
de M&M's no processo de ordenacao.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Porquê a terra é redonda (geóide)?
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 09:40

Áh assim sim!

-----Mensagem original-----
De: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos [mailto:chemelloe@yahoo.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 16 de fevereiro de 2004 10:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Porquê a terra é redonda (geóide)?


Olá Osman,]
Acredito que considerar uma esfera ou uma geóide dependa de onde está o
observador. Antigamente, era uma "heresia" considerar a terra redonda.
Imaginava-se de tudo um pouco. Um dos motivos da navegação não ocorrer antes
era o medo de se chegar aos limites da Terra de "cair". Bem, seria a mesma
coisa quando consideramos uma superfície lisa. Depende do grau de análise
pois, com um microscópio, vemos que a superfície, a olho nu lisa, é
constituida de diversas imperfeições. Enfim, em uma análise do espaço,
podemos considerar a Terra um geóide. Já aqui na Terra, consideramos ela
plana, quando estamos em uma região plana, por exemplo, no planalto.

Acho que foi isso que perguntas-tes, não é mesmo?

<Osman>
Será que a terra e uma esfera(um geóide)???
Temos o Evereste, Andes... de um lado; depressões. Canyon(sei lá como
escreve), valas.... de outros lados.
como podemos dizer que a terra e esfera(um geóide)???
Será que o movimento circular em altas velocidade; ñ faz um objeto
representar que e esférico??

Osman



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Pergunto:
> Porque que a Terra se tornou um geóide (ou, para simplificar, uma
> esfera)?

Devido 'as grandes pressoes geradas pelo acrescimo das massas e 'a
grande temperatura gerada pelas colisoes dos planetesimais (e
posteriormente do decaimento radiativo), as massas acrescidas na
escala global tinham propriedade plastica (e ate' hoje conserva essa
plasticidade -- a teoria atual trabalha justamente com essa
propriedade plastica das rochas solidas a grandes pressoes e
temperaturas para explicar os movimentos geologicos como a da
conveccao do manto, gerando a deriva continental).

Agora basta ter um punhado de massa de modelar, argila, arroz cozido
ou areia misturada com agua. Faca pequenas bolotas de tamanhos
irregulares. Junte essas bolotas e va' amassando com as maos fazendo
pressao em todos os lados. Ao final tera' um formato aproximadamente
esferico.

(A historia real e' um pouco mais complicada, mas em linhas gerais
seria algo por ai')

[]s,

Roberto Takata





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SUBJECT: Porquê a terra é redonda (geóide)?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 09:44

Olá Amigos do Ciencialist,

Esta é uma pergunta que, desde pequeno, venho me fazendo e nunca foi
respondida. Segundo a fonte que eu pesquisei,

"...O nosso Sistema Solar tem sua origem a cercadequatro bilhões de anos
atrás. Como o Universo esta repleto de hidrogênio e hélio, na sua
totalidade, a existência de elentos mais pesados se deve ao fato de o nosso
Sol ser uma estrela de segunda geração; ou seja, a nuvem gasosa que se
condensou dando origem ao Astro-Rei e aos planetas advém de uma estrela
anterior que explodiu (Supernova). Nessa explosão uma pequena fração da
matéria conseguiu se estabilizar em elementos mais pesados que o ferro
(chumbo, urânio e etc). ..."
Fonte: http://www.cdcc.sc.usp.br/cda/aprendendo-basico/universo/universo.htm

Bem, convenhamos que, em uma explosão, os pedaços que originaram-se não eram
todos em forma de esferas, ou muito perto disso (no caso da Terra, sabemos
que é uma geóide, prima de uma esfera). Portanto, a forma "esférica" de
todos os planetas seria muito improvável.

Pergunto:
Porque que a Terra se tornou um geóide (ou, para simplificar, uma esfera)?

Espero que vc's consigam elucidar essa minha dúvida de infância. Imaginem
que quem está perguntado é um menino de 10 anos. Porém, podem abusar das
explicações técnicas que eu adoro.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé



SUBJECT: Re: Fwd: [RN] CONHECIMENTO CIENTÍFICO AVALIADO EM PIRACICABA
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 09:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> E 0.1% da população não é peso nenhum.

Em estatistica e' um peso bastante grande -- desde q. a amostra nao
seja enviesada.

Em pesquisas eleitorais e' possivel obter-se estimativas acuradas com
uma amostra de apenas 2.000 eleitores em um universo de 30 milhoes.
0,0067%.

Com uma proporcao muito menor e' possivel obter-se uma estimativa boa
para a composicao do ar atmosferico -- alguns picolitros de zilhoes
de litros.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re:_[ciencialist]_Re:_Porqu�_a_terra_�_redonda_(ge�ide)?
FROM: Eurico Ferreira de Souza Jr <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 10:25




Será que a terra e uma esfera(um geóide)???
Temos o Evereste, Andes... de um lado; depressões. Canyon(sei lá como
escreve), valas.... de outros lados.
como podemos dizer que a terra e esfera(um geóide)???
Será que o movimento circular em altas velocidade; ñ faz um objeto
representar que e esférico??

Osman

[E]> se considerarmos a atmosfera, podemos crer que a terra é "bem redondinha".

desconsiderando a atmosfera, a terra é ligeiramente irregular com achatamento nos polos, leve formato de pera (o hemisfério sul é ligeiramente maior}, etc

poderemos ainda considerar os campos eletromagnéticos que envolvem a terra (e fazem parte dela)...

[]s

Eurico




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SUBJECT: Re: problema do guardião
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 10:28

"Se vc pensasse do modo diferente do que vc pensa -- isto e', se vc
so' diz verdades, dissesse apenas mentiras; se vc so' diz mentiras,
dissesse apenas verdades -- e eu lhe perguntasse se atras da porta q.
vc guarda esta' a salvacao, vc me diria sim?"

1) O guarda e' mentiroso e esta' na frente da porta da perdicao.
- se ele pensasse diferente, ele so' diria a verdade, e ele nao diria
sim. Mas como ele e' mentiroso, ele mentiria dizendo q. diria sim se
fosse honesto.
Mentiroso/perdicao -> Sim

2) O guarda e' honesto e esta' na frente da porta da perdicao.
- se ele pensasse diferente, ele so' diria mentiras. Em dizendo
mentira, ele mentiria dizendo q. 'sim', atras da porta esta' a
salvacao. Como ele e' honesto, ele diz a verdade dizendo q. diria sim
se fosse mentiroso.
Honesto/perdicao -> Sim

3) O guarda e' mentiroso e esta' na frente da porta da salvacao.
- se ele fosse honesto diria sim. Como ele e' mentiroso, ele mente
dizendo q. nao diria sim.
Mentiroso/salvacao -> Nao

4) O guarda e' honesto e esta' na frente da porta da salvacao.
- se ele fosse mentiroso diria nao. Como ele e' honesto, ele diz a
verdade dizendo q. nao diria sim.
Honesto/salvacao -> Nao

Se a porta leva 'a perdicao, tto faz se o guarda e' honesto ou
mentiroso, a resposta e' sim. Nesse caso, deve-e escolher a outra
porta (se a pessoa quiser se salvar, claro).

Se a porta leva 'a salvacao, tto faz se o guarda e' honesto ou
mentiroso, a reposta e' nao. Nesse caso, deve-se escolher essa porta.

(Desafio ao Emiliano, vc consegue vislumbrar uma utilidade pratica na
resolucao de tais problemas?)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Olá Takata et all,
> abaixo um desafio de lógica para vc's.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
>
> ----- Original Message -----
> From: mhelband
> To: Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, February 12, 2004 6:28 PM
> Subject: [Pingão] problema do guardião - Para o Miliano
>
>
> Uma pessoa está diante de duas portas, uma que leva à salvação,
outra que leva à morte. Cada porta tem um guardião que sabe o que há
atrás da porta. Um dos guardiões somente fala a verdade, e o outro
somente mentiras, e a pessoa sabe disto, mas não sabe quem é quem. Os
guardiões respondem apenas sim ou não e se não souberem a resposta,
matam quem fez a pergunta. A pessoa tem que passar por uma das portas
e tem direito a apenas uma pergunta para um dos guardiões. Cada
guardião não sabe se o outro fala verdades ou mentiras, apenas a
pessoa sabe disto.
> Que pergunta a pessoa deve fazer para que possa ter certeza de que
vai sair salva?



SUBJECT: Re: [ciencialist] Porqu�_a_terra_�_redonda_(ge�ide)?
FROM: Eurico Ferreira de Souza Jr <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 10:34



Pergunto:
Porque que a Terra se tornou um geóide (ou, para simplificar, uma esfera)?

[E]> atração gravitacional. matéria atrai matéria, e essa característica foi aglutinando a matéria que flutuava no espaço, formando grandes globos...

[]s

Eurico




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Porquê a terra é redonda (geóide)?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 10:40

Olá Osman,]
Acredito que considerar uma esfera ou uma geóide dependa de onde está o observador. Antigamente, era uma "heresia" considerar a terra redonda. Imaginava-se de tudo um pouco. Um dos motivos da navegação não ocorrer antes era o medo de se chegar aos limites da Terra de "cair". Bem, seria a mesma coisa quando consideramos uma superfície lisa. Depende do grau de análise pois, com um microscópio, vemos que a superfície, a olho nu lisa, é constituida de diversas imperfeições. Enfim, em uma análise do espaço, podemos considerar a Terra um geóide. Já aqui na Terra, consideramos ela plana, quando estamos em uma região plana, por exemplo, no planalto.

Acho que foi isso que perguntas-tes, não é mesmo?

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O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
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Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Almeida, Osman {FLI}
To: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Sent: Monday, February 16, 2004 9:16 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Porquê a terra é redonda (geóide)?


Será que a terra e uma esfera(um geóide)???
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escreve), valas.... de outros lados.
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Osman

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De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]
Enviada em: segunda-feira, 16 de fevereiro de 2004 09:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Porquê a terra é redonda (geóide)?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Pergunto:
> Porque que a Terra se tornou um geóide (ou, para simplificar, uma
> esfera)?

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DATE: 16/02/2004 10:55

Olá Takata et all,
abaixo um desafio de lógica para vc's.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello

----- Original Message -----
From: mhelband
To: Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 6:28 PM
Subject: [Pingão] problema do guardião - Para o Miliano


Uma pessoa está diante de duas portas, uma que leva à salvação, outra que leva à morte. Cada porta tem um guardião que sabe o que há atrás da porta. Um dos guardiões somente fala a verdade, e o outro somente mentiras, e a pessoa sabe disto, mas não sabe quem é quem. Os guardiões respondem apenas sim ou não e se não souberem a resposta, matam quem fez a pergunta. A pessoa tem que passar por uma das portas e tem direito a apenas uma pergunta para um dos guardiões. Cada guardião não sabe se o outro fala verdades ou mentiras, apenas a pessoa sabe disto.
Que pergunta a pessoa deve fazer para que possa ter certeza de que vai sair salva?

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: problema do guardião
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 11:12

Olá Takata,
Veja bem, sua resposta corre o risco de não ser interpretada e vc morrer, pois:

"Os guardiões respondem apenas sim ou não e se não souberem a resposta, matam quem fez a pergunta".

Considerando que os guardiões fizeram o segundo grau, sua resposta é muito engenhosa :-)

[Takata]
(Desafio ao Emiliano, vc consegue vislumbrar uma utilidade pratica na
resolucao de tais problemas?)

[Emiliano]
não :-)
Desconsiderando a utilidade de manter o cérebro funcionando nas férias.
Fiquei curioso... tem alguma utilidade prática neste hobby de resolução de problemas de lógica? Acredito que seja uma forma de exercitar a concentração. Fora isso, não vislumbro nada mais.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 16, 2004 10:28 AM
Subject: [ciencialist] Re: problema do guardião


"Se vc pensasse do modo diferente do que vc pensa -- isto e', se vc
so' diz verdades, dissesse apenas mentiras; se vc so' diz mentiras,
dissesse apenas verdades -- e eu lhe perguntasse se atras da porta q.
vc guarda esta' a salvacao, vc me diria sim?"

1) O guarda e' mentiroso e esta' na frente da porta da perdicao.
- se ele pensasse diferente, ele so' diria a verdade, e ele nao diria
sim. Mas como ele e' mentiroso, ele mentiria dizendo q. diria sim se
fosse honesto.
Mentiroso/perdicao -> Sim

2) O guarda e' honesto e esta' na frente da porta da perdicao.
- se ele pensasse diferente, ele so' diria mentiras. Em dizendo
mentira, ele mentiria dizendo q. 'sim', atras da porta esta' a
salvacao. Como ele e' honesto, ele diz a verdade dizendo q. diria sim
se fosse mentiroso.
Honesto/perdicao -> Sim

3) O guarda e' mentiroso e esta' na frente da porta da salvacao.
- se ele fosse honesto diria sim. Como ele e' mentiroso, ele mente
dizendo q. nao diria sim.
Mentiroso/salvacao -> Nao

4) O guarda e' honesto e esta' na frente da porta da salvacao.
- se ele fosse mentiroso diria nao. Como ele e' honesto, ele diz a
verdade dizendo q. nao diria sim.
Honesto/salvacao -> Nao

Se a porta leva 'a perdicao, tto faz se o guarda e' honesto ou
mentiroso, a resposta e' sim. Nesse caso, deve-e escolher a outra
porta (se a pessoa quiser se salvar, claro).

Se a porta leva 'a salvacao, tto faz se o guarda e' honesto ou
mentiroso, a reposta e' nao. Nesse caso, deve-se escolher essa porta.

(Desafio ao Emiliano, vc consegue vislumbrar uma utilidade pratica na
resolucao de tais problemas?)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Olá Takata et all,
> abaixo um desafio de lógica para vc's.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
>
> ----- Original Message -----
> From: mhelband
> To: Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, February 12, 2004 6:28 PM
> Subject: [Pingão] problema do guardião - Para o Miliano
>
>
> Uma pessoa está diante de duas portas, uma que leva à salvação,
outra que leva à morte. Cada porta tem um guardião que sabe o que há
atrás da porta. Um dos guardiões somente fala a verdade, e o outro
somente mentiras, e a pessoa sabe disto, mas não sabe quem é quem. Os
guardiões respondem apenas sim ou não e se não souberem a resposta,
matam quem fez a pergunta. A pessoa tem que passar por uma das portas
e tem direito a apenas uma pergunta para um dos guardiões. Cada
guardião não sabe se o outro fala verdades ou mentiras, apenas a
pessoa sabe disto.
> Que pergunta a pessoa deve fazer para que possa ter certeza de que
vai sair salva?



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Física quântica e a visão Holística
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 11:19

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> Paul Davies tem uma imagem muito interessante sobre
> esse aspecto -- qdo ele comenta sobre o vitalimo em seu 'O quinto
> milagre' (2000, Cia das Letras)

A citacao e':

"Outra razão para rejeitar as explicações vitalistas da vida é o seu
caráter ad hoc. Se a força vital se manifesta apenas em coisas vivas,
ela tem pouco ou nenhum valor explicativo. Para esclarecer esse
ponto, vou fazer uma analogia com uma locomotiva a vapor. Pergunta: O
que é uma locomotiva a vapor e como funciona? Um engenheiro podia dar
uma resposta muito detalhada a essa pergunta. Podia falar sobre
pistões, reguladores, pressão do vapor e termodinâmica da combustão.
Podia apontar que as peças moviam o quê, para fazer as rodas girarem.
Também poderia se tornar lírico e descrever a lataria brilhante e a
fumaça expelida.
Ora, alguém poderia objetar que a descrição do engenheiro, por mais
completa que fosse, ainda deixaria de fora o caráter essencial
de /trem/ da locomotiva, o que confere a um simples monte de partes
metálicas concectadas a força emocionante, a majestade, a elegância
de movimento, a presença que todos associam com uma locomotiva a
vapor. Assim, devemos supor que, além de ser um conjunto de
componentes de metal, uma locomotiva também deva estar imbuída
desse 'caráter de trem' para que se torne o item genuíno?
Claro que isso é absurdo. Em que outro lugar vamos encontrar esse
caráter de trem a não ser num trem? A locomotiva a vapor é
simplesmente as partes e peças de que é composta, arranjadas na forma
como estão montadas. Só isso. Não há nenhum ingrediente extra, nenhum
caráter de trem, que o fabricante deve acrescentar a fim de 'tornar a
máquina viva' para a sua planejada função. Da mesma forma, ao
procurar compreender a origem da vida, os cientistas consideram os
processos moleculares normais para explicar o que aconteceu, e não
uma força vital externa para dar vida à matéria inanimada. O que
torna a vida tão extraordinária, o que distingue o ser vivo do não
vivo, não são os componentes dos organismos, mas o modo como estão
organizados e funcionam como um todo."
Paul Davies, 2000 - O quinto milagre, em busca da origem da vida. São
Paulo, Cia das Letras. pág 44.

Paul Davies considera a noção de complexidade de um sistema -- e as
teorias da complexidade q. tentam explica'-la. Incluindo citando a
surrada frase: o todo e' mais do que a soma das partes. Nessa toada
critica tbm o reducionismo ingenuo -- q. apenas consideraria as peças
q. compoem o trem, sem considerar o modo como sao montados. Mas
certamente nao se deve desconsiderar o arranjo das partes. E, de
minha, parte nao penso q. a necessidade da desconsideracao do
arranjo, da organizacao, invalide a abordagem reducionista: a
organizacao tbm e' uma parte do todo. E ainda q. consideremos, por
exemplo, q. uma pessoa sozinha seja capaz de montar apenas um
bicicleta por dia, mas q. em uma linha de montagem, na media uma
pessoa monte cinco bicicletas por dia -- faz parte entender tbm como
o ambiente afeta o funcionamento da parte, como a relacao com o resto
da linha de montagem aumenta a produtividade da pessoa (e tbm o seu
desgaste). A parte continua explicando o todo em sua soma.

Algumas abordagens procurar tomar a vida como um sistema de
processamento de informacoes (como aparentemente a definicao
semiotica da vida). Alguns tendem a tratar informacao como uma
entidade de existencia fisica. Outros consideram apenas a organizacao
dos componentes do sistema, desconsiderando informacao como uma
simples abstracao. Nao serao apenas duas visoes equivalentes?

[No livro citado, Davies analisa a possibilidade da troca de germes
entre a Terra e Marte... E eu pensando q. estava sendo um pouco
original em minha parodia comentada nesta lista ha' um bom tempo. Mas
nao estou sozinho nisso, o proprio Davies lamenta ter descoberto
depois q. muitas pessoas ja' haviam considerado a possibilidade muito
antes dele.]

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: clusters e água
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 11:22

Olá Amigos,
Estou afim de escrever um texto interativos sobre a estrutura molecular da água em forma de clusters, com (H2O)20 ou mais. Alguém tem um site, de preferência, em português, bem didático sobre o assunto? Mais uma missão para o "super Takata" e o "super Brudna", os impetuosos caçadores no Google. :-)

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 12:11

Manuel Bulcão escreveu:

[ Parece que apenas 30% das pessoas são hipnotizáveis. Eu pertenço à
maioria: até hoje, ninguém conseguiu me hipnotizar. No entanto, já
testemunhei alguns casos interessantes de hipnotismo. ]

José Renato comenta:
Caro Manuel, somos "hipnotizados e condicionados" diariamente pelos meios de comunicação com sutilezas que, se reveladas, corariam dona de bordel. Manter-se atento e crítico a esse trabalho de "convencimento subliminar" é trabalhoso, mas importante para manter um mínimo de lucidez.

Abraços
José Renato
__________________________
----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 15, 2004 4:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Ois,

Takata: Esse link entre uma coisa e outra, a meu ver, e' muito
problematico. Conhecemos ao menos em parte a potencialidade criativa
humana, criando vinculos entre coisas totalmente dispares.

Manuel: Mas graças a essa mesma potencialidade criativa podemos
enxergar conexões profundas entre coisas que, segundo o bom senso
("bom senso" é o "senso comum" dos cientistas), são totalmente
díspares.

Desse poder criativo podem surgir pensamentos ridiculamente
equivocados, mas também teorias revolucionárias. Ele pode gerar
pensamentos irracionais, mas sem ele não se pode pensar -- entender --
o irracional. Pode até originar delírios, mas também pode elucidar
a estrutura dos delírios, que é essa coisa que só Freud explica. :-)

Há dois tipos de discurso pseudocientífico: o que é feito com
imaginação mas sem o crivo da análise crítica, e aquele outro que é
muito crítico porém pouco imaginativo: o primeiro é alucinante; o
segundo é esterilizante.

Takata: Sou testemunha ocular (e vitima) de um processo de
retrabalhamento da memória...

Manuel: Você não imagina quantas coisas já testemunhei. Mas, em
discussões apaixonadas, não me valho do meu testemunho para endossar
os meus próprios argumentos, até porque sou parte interessada na
contenda, de sorte que posso estar mentindo ou, no mínimo, exagerando
(como se diz: puxando a brasa para a minha batata).
Mas já que você se valeu deste artifício, permita-me retribuir-lhe na
mesma moeda:

Parece que apenas 30% das pessoas são hipnotizáveis. Eu pertenço à
maioria: até hoje, ninguém conseguiu me hipnotizar. No entanto, já
testemunhei alguns casos interessantes de hipnotismo.

Imagine o seguinte caso de sugestão pós-hipnótica: o hipnotizador
ordena ao hipnotizado que, após o transe, ele abrirá o guarda-chuva
logo que entre num elevador e que NÃO SE LEMBRARÁ DESSE COMANDO.
Terminada a sessão, o hipnotizado pega o elevador do prédio para ir
embora. Eis que, dentro do elevador, ele abre o guarda-chuva. Alguém
lhe pergunta "por que fez isso?" e ele responde: "estou testando o
guarda-chuva."
Observe-se que ao, hipnotizado, foi determinado NÃO SE LEMBRAR DO
COMANDO. Não obstante, o comando cuja lembrança foi "reprimida"
surtiu o seu efeito.
Acredite se quiser! Se bem que pouco importa se você acredita ou não,
uma vez que o experimento "supra" pode ser repetido.

Abraços,
Manuel Bulcão

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: problema do guardião
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 12:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Fiquei curioso... tem alguma utilidade prática neste hobby de
> resolução de problemas de lógica? Acredito que seja uma forma de
> exercitar a concentração. Fora isso, não vislumbro nada mais.

Sera' q. nao se pode usar isso em computacao? Brincar com portoes
logicos tipo NOT?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fisica Escalar (nucleosintese)
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 12:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Adriano Cândido Ribeiro(BOL)
<adrianocan@b...> escreveu Quando
> a formação de elementos como HÉLIO e outros mais leve a sua
conclusão esta
> certa, mas vai mais uma das minha burras perguntas como você as
julgou,
> digamos que um novo universo surja agora (este assunto e tratado na
teoria
> dos buracos de minhoca que apresenta não um, mais varios universos
e os
> buracos negros e brancos seriam a passagem entre eles) , os
elementos mais
> simples se formaram
> em pouquíssimo tempo e os mais pesado como FERRO, CHUMBO formam por
acaso?



""[...]A nucleosíntese no Big Bang só formou os elementos leves:
hidrogênio, deutério, hélio e lítio. Todos os elementos químicos mais
pesados foram produzidos mais tarde, no interior das estrelas. [...]"

http://astro.if.ufrgs.br/univ/univ.htm


Mais informacoes em
http://www.astro.caltech.edu/~srk/Supernovae/Cenko-October-21.ppt
http://helios.gsfc.nasa.gov/nucleo.html
http://helios.gsfc.nasa.gov/onion.html

Ateh
Luis Brudna




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Porquê a terra é redonda (geóide)?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 12:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
> Será que a terra e uma esfera(um geóide)???
> Temos o Evereste, Andes... de um lado; depressões. Canyon(sei lá
> como escreve), valas.... de outros lados.
> como podemos dizer que a terra e esfera(um geóide)???

Pegue-se o pico mais elevado: sao cerca de 8.500 m acima do nivel do
mar no monte Everest. Pegue-se o ponto mais profundo do oceano, cerca
de 12.000 na fossa das Marianas. Do ponto mais alto ao ponto mais
baixo sao cerca de 20.500 m de diferenca.

Agora considere o raio da Terra, sao cerca de 6.000 km ou 6.000.000 m.

A irregularidade nao chega a 0,35%.

http://www.geod.nrcan.gc.ca/index_e/geodesy_e/whatis-04_e.html

http://www.eas.purdue.edu/~calais/teaching/eas591t/Elements_of_geodesy
.pdf

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Porquê a terra é redonda (geóide)?
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 12:51

Para sanar mais uma curiosidade.

A velocidade de 30.000km/h ñ influência na formato da terra.



-----Mensagem original-----
De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]
Enviada em: segunda-feira, 16 de fevereiro de 2004 12:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Porquê a terra é redonda (geóide)?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
> Será que a terra e uma esfera(um geóide)???
> Temos o Evereste, Andes... de um lado; depressões. Canyon(sei lá
> como escreve), valas.... de outros lados.
> como podemos dizer que a terra e esfera(um geóide)???

Pegue-se o pico mais elevado: sao cerca de 8.500 m acima do nivel do
mar no monte Everest. Pegue-se o ponto mais profundo do oceano, cerca
de 12.000 na fossa das Marianas. Do ponto mais alto ao ponto mais
baixo sao cerca de 20.500 m de diferenca.

Agora considere o raio da Terra, sao cerca de 6.000 km ou 6.000.000 m.

A irregularidade nao chega a 0,35%.

http://www.geod.nrcan.gc.ca/index_e/geodesy_e/whatis-04_e.html
<http://www.geod.nrcan.gc.ca/index_e/geodesy_e/whatis-04_e.html>

http://www.eas.purdue.edu/~calais/teaching/eas591t/Elements_of_geodesy
<http://www.eas.purdue.edu/~calais/teaching/eas591t/Elements_of_geodesy>
.pdf

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Roberto Takata



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Veja
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: clusters e água
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 12:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos,
> Estou afim de escrever um texto interativos sobre a estrutura
molecular da água em forma de clusters, com (H2O)20 ou mais. Alguém
tem um site, de preferência, em português, bem didático sobre o
assunto? Mais uma missão para o "super Takata" e o "super Brudna", os
impetuosos caçadores no Google. :-)
> Emiliano Chemello

Em portugues.. acho que vc vai ter que fazer.

Em ingles... esse aqui
http://www.lsbu.ac.uk/water/index.html

parece ter boas informacoes. Ali tem sobre clusters.

Esse site jah foi utilizado aqui na lista em algumas discussoes.

Ateh
Luis Brudna




SUBJECT: Neutrinos
FROM: Everton Zanella Alvarenga <everton@fma.if.usp.br>
TO: "Lista soc-gen (alunos do IFUSP)" <soc-gen@socrates.if.usp.br>, Ciencia Lista <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: Orlando Luis Goulart Peres <orlando@ifi.unicamp.br>, Renata Zukanovich Funchal <zukanov@fma.if.usp.br>, Walter Jose da Costa Teves <teves@fma.if.usp.br>, Edivaldo Moura Santos <emoura@fma.if.usp.br>
DATE: 16/02/2004 13:06

Olá,

para mais informações sobre os neutrinos: http://neutrinos.if.usp.br

Críticas e sugestões à página são bem vindas.

Até mais,

Everton.

PS: um texto que saiu na folha:
-------------------------------------------------------------------
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11092.shtml
-------------------------------------------------------------------
15/02/2004 - 03h56

Artigo: Samba do neutrino doido

MARCELO GLEISER
especial para a Folha de S.Paulo

O Carnaval está chegando, e os vários blocos e escolas estão acertando os
últimos detalhes, sincronizando a bateria, apertando as fantasias, colando
mais penas nos chapéus, encolhendo alguns milímetros a mais nos biquínis,
reescrevendo trechos do samba-enredo. E, no meio do calor e da euforia
crescente, os estranhos neutrinos continuam chovendo sobre a Terra,
passando por tudo e todos, quase como fantasmas.

O samba dos neutrinos não tem enredo, só energia. Agora mesmo, o leitor
está sendo atravessado por trilhões deles por segundo. Mas não se sinta
violado. Como já diz o nome ("o pequeno nêutron", claro que dado por um
italiano, no caso Enrico Fermi), neutrinos são partículas praticamente
inertes, sem carga e com massa extremamente pequena. Aliás, até pouco
tempo atrás, achava-se que nem massa eles tinham.

Quando o alemão Wolfgang Pauli propôs a existência do neutrino em 1930,
ninguém deu muita bola. A partícula nasceu de parto induzido, para
garantir uma das leis mais sacrossantas da física, a lei de conservação da
energia. Energia pode se transformar, mas não ser criada. Portanto, um
evento envolvendo a colisão de partículas subatômicas como elétrons e
prótons tem de ter a mesma energia antes e depois. Mas quando um nêutron
se desintegrava em um próton e um elétron (um nêutron isolado é uma
partícula instável), ficava faltando energia. Pauli sugeriu que essa
energia estava sendo carregada por uma nova partícula, o neutrino.

Apenas em 1956 a sua existência foi confirmada. A dificuldade em achar o
neutrino vem justamente da sua inabilidade de interagir com partículas de
matéria. Eles podem atravessar a Terra inteira sem colidir uma única vez.
Daí a sua reputação de partículas-fantasma.

Hoje, sabemos que existem ao menos três neutrinos, cada um associado à uma
partícula diferente: o neutrino do elétron, o do múon e o do tau,
descoberto há três anos. As partículas múon e tau são primos mais pesados
do elétron, com a mesma carga elétrica. Neutrinos são forjados no centro
de estrelas como o Sol, em desintegrações de núcleos radioativos e em
raios cósmicos, quando prótons produzidos em diferentes regiões do espaço
colidem com as moléculas de ar na atmosfera.

Aparentemente, os três tipos de neutrinos podem se metamorfosear entre si,
trocando de identidade; o do elétron pode virar o do múon ou o do tau etc.
Isso só pode ocorrer se eles de fato têm massa. É um fenômeno parecido com
o que ocorre nas cores, que podem ser produzidas a partir de combinações
do verde, vermelho e azul com diferentes pesos. Imagine então o neutrino
como sendo uma combinação dos três tipos fundamentais, pulando de um para
outro durante sua viagem pelo espaço. Esse é o samba do neutrino doido.

Em 1995, a coisa ficou mais complicada. Um experimento no laboratório de
Los Alamos, nos EUA, indicou a possível existência de um quarto neutrino,
chamado de "neutrino estéril". Se os outros neutrinos são difíceis de
serem descobertos com a ajuda de suas interações com a matéria (e esse é o
único de jeito de comprovar a sua existência), o neutrino estéril é muito
mais. A maioria dos físicos acha que o experimento de Los Alamos está
errado. Eles não viram o novo neutrino, mas inferiram a sua presença
indiretamente, mostrando que existem três intervalos de massa entre os
vários tipos de neutrino, e não dois. Do mesmo jeito que existem três
espaços entre quatro dedos da sua mão, se existem três espaços entre as
massas dos diferentes neutrinos, é porque existem quatro deles. Se isso
for verdade, várias teorias terão de ser recalibradas, desde as que ditam
como entendemos a geração de energia em estrelas até as que descrevem as
partículas fundamentais da matéria e a expansão do Universo.

Um experimento no Fermilab, perto de Chicago (Illinois, EUA), irá caçar os
neutrinos estéreis, produzindo um feixe de neutrinos e usando 800
toneladas de óleo Johnson como alvo. Os neutrinos colidem com os átomos de
carbono do óleo, produzindo elétrons e múons, que são detectados. Da razão
entre o número de elétrons e múons é possível inferir se existem quatro ou
três neutrinos. A análise dos resultados levará anos. Nesse meio tempo, os
neutrinos continuarão sambando pelo Universo, seguindo um enredo que só
eles sabem.


Marcelo Gleiser é professor de física teórica do Dartmouth College, em
Hanover (EUA), e autor do livro "O Fim da Terra e do Céu"

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| Instituto de Física, Universidade de São Paulo (IFUSP) |
| Departamento de Física Nuclear (Edifício Oscar Sala), Sala 205 |
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| Página: http://fma.if.usp.br/~everton | `- #192823 |
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: problema do guardião
FROM: "Jorge Mauricio de Lima" <jorge.maur@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 14:08

ola´ ciencialisteiros!
faz um bom tempo que não participo.... mas vamos ao que interessa..

a pergunta do Sr Takada é interessante..
a resposta do Sr Homero é boa mas para simplificar na utlização de porta logica podemos usar outra saída....

vejamos que uma resposta para o problema do guardião é perguntar:
"se eu tivesse lhe perguntado se esta é a porta da perdição, que voce teria dito?"
ou
"se eu tivesse lhe perguntado se esta é a porta da salvação, que voce teria dito?

em suma fazer com que o mentiroso mentisse em relação a mentira e o certinho confirmasse a resposta certa....

podemos supor que cada guardiã seja uma operação lógica (not(inversora) e passagem/) a intenção seria somente que a operação lorica fosse repetida sobre a informação original.

para a outra resposta citada p/ Homero teríamos que cruzar as saídas, desenhar o esquema creio que nao seria nescessario.....
(isto foi simples PQ pude escolher os parametros de entrada e saida, é logico :-) )
Abraços
Mauricio..

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 16, 2004 12:13 PM
Subject: [ciencialist] Re: problema do guardião


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Fiquei curioso... tem alguma utilidade prática neste hobby de
> resolução de problemas de lógica? Acredito que seja uma forma de
> exercitar a concentração. Fora isso, não vislumbro nada mais.

Sera' q. nao se pode usar isso em computacao? Brincar com portoes
logicos tipo NOT?

[]s,

Roberto Takata



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: problema do guardião
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 14:49

Takata,
Desculpe-me pela ignorância. Pode discorrer mais sobre os "portões lógicos tipo not"?
[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 16, 2004 12:13 PM
Subject: [ciencialist] Re: problema do guardião


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Fiquei curioso... tem alguma utilidade prática neste hobby de
> resolução de problemas de lógica? Acredito que seja uma forma de
> exercitar a concentração. Fora isso, não vislumbro nada mais.

Sera' q. nao se pode usar isso em computacao? Brincar com portoes
logicos tipo NOT?

[]s,

Roberto Takata

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Porquê a terra é redonda (geóide)?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 15:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
> A velocidade de 30.000km/h ñ influência na formato da terra.

A rotacao do planeta aparentemente influencia ligeiramente em seu
formato. No caso da Terra, diz-se popularmente q. ela e' ligeiramente
achatada nos polos. Na verdade faz com q. a Terra se aproxime de uma
elipsoide -- o diametro equatorial e' ligeiramente maior (0,35%) do
q. o diametro polar.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: problema do guardião
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 15:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Qual das portas o outro guardião me apontaria?

Nao serve.

> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> ----- Original Message -----
> From: mhelband
[...]
> Cada guardião não sabe se o outro fala verdades ou mentiras, apenas
> a pessoa sabe disto.

Como se vê, o guardiao nao pode falar o q. o outro responderia. E
pelo enunciado, a pessoa seria eliminada.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Porquê a terra é redonda (geóide)?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 15:43

Osman escreve:

"Será que a terra e uma esfera(um geóide)???
Temos o Evereste, Andes... de um lado; depressões. Canyon(sei lá como
escreve), valas.... de outros lados.
como podemos dizer que a terra e esfera(um geóide)???
Será que o movimento circular em altas velocidade; ñ faz um objeto
representar que e esférico??"

Argh! que idéias! O diâmetro da Terra é de (12 000 +/- 1) km e a altura do Everest é de "1 km" (8 850 m e alguns palmos). Isso representa 0,008% na 'rugosidade' da Terra'. Essas ligeiras proeminências e depressões na superfície são irrisórias para o globo.
Meu amigo Asimov já me dizia: Léo, se reduzirmos a Terra às dimensões de uma bola de bilhar, em exata proporção em todos seus pormenores, nem o campeão de bilhar do mundo será capaz de diferenciar essa bola das demais da mesa em sua 'esfericidade'. Não pense em pintar essa bola para diferencia-la das demais; a camada de pintura será mais espessa que todas as irregularidades da superfície da terra, nessa bola.

O movimento circular da Terra está bem longe de uma 'alta rotação', ela dá 1 volta a cada 24 horas! O ponteiro de um relógio que faça isso terá movimento imperceptível!
[]'
Léo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: chocolate resolve dilema da física
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 15:47

Bolas! de que diabos estão falando? What is this isso dai?

>O resultado nao e' surpreendente. Os pesquisadores esqueceram-se de
considerar q. o Vermelho e o Amarelo exercem trabalho sobre a pilha
de M&M's no processo de ordenacao.<

[]'
Léo


SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS -
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 16:02

Interpretar é preciso ...
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Marcio Palacios
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: melissacps@ig.com.br
Enviada em: segunda-feira, 16 de fevereiro de 2004 15:43
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -

Professor Luiz, sou professora de matemática, mas estou lecionando física.
Um aluno me perguntou o seguinte:

Qual material é isolante entre uma placa de metal e um imã?

Obrigada

Melissa




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS -
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 16:07

Ela quer saber se se colocar algum tipo de material entre o ima e uma
placa de metal, poderia haver um isolamento da atracao magnetica do
ima sobre o metal (supondo-se um metal ferromagnetico).

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Interpretar é preciso ...
> []'
> -----Mensagem Original-----
> De: Marcio Palacios
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
>
> Professor Luiz, sou professora de matemática, mas estou lecionando
> física.
> Um aluno me perguntou o seguinte:
>
> Qual material é isolante entre uma placa de metal e um imã?
>
> Obrigada
>
> Melissa



SUBJECT: Re: chocolate resolve dilema da física
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 16:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Bolas! de que diabos estão falando? What is this isso dai?
>
> > O resultado nao e' surpreendente. Os pesquisadores esqueceram-se
> > de considerar q. o Vermelho e o Amarelo exercem trabalho sobre a
> > pilha de M&M's no processo de ordenacao.<

Vermelho e Amarelo sao dois personagens q. estrelam as pecas
publicitarias dos chocolates M&M's.

http://global.mms.com/br/about/characters/red/
http://global.mms.com/br/about/characters/yellow/

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Ranking das Universidades
FROM: "Adriana Rohatsko" <rohatsko@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 17:20

A metodologia utilizada na avaliação está em:
http://ed.sjtu.edu.cn/rank/methodology.htm

Beijos,
Adriana

-------- Original Message --------
jcl

Acabou de ser divulgado um trabalho dito
encomendado pela comunidade europeia sobre
o ranking das universidades mundiais.

Como todo ranking, tem um vies. No caso
para as ciencias mais estabelecidas jah
que as publicoes base que contaram foram Nature e
Science.

http://ed.sjtu.edu.cn/ranking.htm



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: problema do guardião
FROM: "Jorge Mauricio de Lima" <jorge.maur@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 17:45

Olá..
Permitam-me dar o meu conceito.....
Resumidamente....função lógica na eletrônica digital é um conceito ultizado para representar num circuito eletrônico sua relação entre uma ou mais entrada deste com sua(s) respectiva(s) saída(s).

Ah... uma porta not ("not", "não" ou "inversora") pode ser função, dispositivo, regra etc. por exemplo.
Pode ser representado por um elemento de uma entrada e uma saída, sua finalidade dentro do sistema binário é que ao receber uma variável em sua entrada em liberar a variável contraria em sua saída,
É comum representar a lógica digital por 1 e 0; alta e baixa; sim e não; ligado e desligado; falso verdadeiro ...estes valores não esta citados respectivamente, depende do sistema.
Todos o sistema dos atuais computadores estão baseados na lógica binária são algumas equações simples que somatizadas(combinados) resultaram nas calculadoras e nos nossos computadores atuais.
curiosidade.....na eletrônica digital trabalhamos com três variáveis alem das duas citadas acima temos a de "alta impedância"

Abraços binários
Mauricio


----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 16, 2004 12:13 PM
Subject: [ciencialist] Re: problema do guardião


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Fiquei curioso... tem alguma utilidade prática neste hobby de
> resolução de problemas de lógica? Acredito que seja uma forma de
> exercitar a concentração. Fora isso, não vislumbro nada mais.

Sera' q. nao se pode usar isso em computacao? Brincar com portoes
logicos tipo NOT?

[]s,

Roberto Takata


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Quem se habilita?!
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 16/02/2004 18:07

http://www.randi.org/research/index.html

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: tempo
FROM: "thiagopereiradasilva" <thiagopereiradasilva@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 18:44

E o tempo ? Como podemos definir o TEMPO ? Quem desta lista se
abtaria a tentar defir o TEMPO ?



SUBJECT: Re: tempo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 18:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "thiagopereiradasilva"
> E o tempo ? Como podemos definir o TEMPO ? Quem desta lista se
> abtaria a tentar defir o TEMPO ?

E' uma dada configuracao meteorologica (se esta' chovendo, se esta'
fazendo sol, se esta' ventando, etc...) de uma localidade em um dado
instante.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: [RN] AGORA VC NAO VE, AGORA VC VE.
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 18:54

SCIAM, 03-2004

None So Blind
Perceptual-blindness experiments challenge the validity of eyewitness
testimony and the metaphor of memory as a video recording

Michael Shermer

Picture yourself watching a one-minute video of two teams of three
players each. One team wears white shirts and the other black shirts,
and the members move around one another in a small room tossing two
basketballs. Your task is to count the number of passes made by the
white team--not easy given the weaving movement of the players.
Unexpectedly, after 35 seconds a gorilla enters the room, walks
directly through the farrago of bodies, thumps his chest and, nine
seconds later, exits. Would you see the gorilla?
Most of us believe we would. In fact, 50 percent of subjects in this
remarkable experiment by Daniel J. Simons of the University of
Illinois and Christopher F. Chabris of Harvard University did not see
the gorilla, even when asked if they noticed anything unusual (see
their paper "Gorillas in Our Midst" at
http://viscog.beckman.uiuc.edu/djs_ lab/). The effect is called
inattentional blindness. When attending to one task--say, talking on
a cell phone while driving--many of us become blind to dynamic
events, such as a gorilla in the crosswalk. (e)

http://sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&colID=13&articleID=000A011D-
C17F-101E-B40D83414B7F0000

http://viscog.beckman.uiuc.edu/djs_lab/demos.html

------
[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: Thiago Pereira <thiagopereiradasilva@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 19:07

Bem Roberto, nao entendi sua resposta .

rmtakata <rmtakata@altavista.net> wrote: --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "thiagopereiradasilva"
> E o tempo ? Como podemos definir o TEMPO ? Quem desta lista se
> abtaria a tentar defir o TEMPO ?

E' uma dada configuracao meteorologica (se esta' chovendo, se esta'
fazendo sol, se esta' ventando, etc...) de uma localidade em um dado
instante.

[]s,

Roberto Takata



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Onda de Choque
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 19:08

Sugestões?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Rene Bevevino
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 16 de fevereiro de 2004 19:00
Assunto: Onda de Choque


Caro Luiz,


Em primeiro lugar, parabéns pelo excelente artigo Onda Sonora e Onda de Choque, do site Feira de Ciências. Foi a melhor explicação que consegui encontrar na Internet! Gostaria de saber se pode tirar-me algumas dúvidas ainda restantes sobre ondas de choque:

1. Onda de choque forma-se apenas para Vobjeto = Vsom? Por que? Um avião a 0,999... x Vsom provocaria ondas de choque?
2. Se o avião que passa por nós está em velocidade supersônica, não deveríamos ouvir um som CONTÍNUO das ondas de choques ao invés de um estampido, uma vez que as ondas de choques são geradas continuamente ( situação distinta de uma explosão que teria, digamos, um único "pulso")?
3. Mesmo um objeto que não emita som, como uma bola de tênis por exemplo, irá gerar uma onda de choque se deslocada a velocidades ultrasônicas?

Uma pergunta a respeito de ondas sonoras: Sei que, se uma fonte sonora move-se em direção a um observador, este tem a sensação de que o som é mais agudo em relação ao percebido quando a fonte dele se afasta, explicado pelo efeito Doppler. O que gostaria de saber é por que também percebemos uma elevação no VOLUME quando a fonte se aproxima e um decréscimo deste quando a fonte se afasta ?

Muito obrigado,

Rene Bevevino

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 19:56

De: "thiagopereiradasilva"

>E o tempo ? Como podemos definir o TEMPO ? Quem desta lista se
abtaria a tentar defir o TEMPO ?<

A única saída que encontro para definir o tempo (ou, mais especificamente, a seqüência temporal) está associada ao conceito de entropia. O segundo princípio da termodinâmica proporcionará, assim, a única referência física objetiva sobre a 'direção' em que transcorre o tempo.
Essa referência existirá inclusive se não existissem os seres vivos que tivessem um conhecimento subjetivo de tal direção, vale dizer, do conceito de "evolução". Nesse sentido, a única referência objetiva com respeito a um 'passado' ou a um 'futuro' consiste no valor da entropia de um sistema de corpos que não se encontre, porém, em um estado estacionário. Entre dois pontos no tempo (entre duas datas, dois eventos), é anterior aquele no qual a entropia de tal sistema é menor.
Porém, quando o estado do Universo se aproximar ao de maior entropia, quer dizer, se aproximar da 'morte térmica', chegaremos (nós!?) a um momento em que essa referência faltará de modo absoluto (já que não mais se produzirão variações de entropia) ... assim desaparecerá o conceito de tempo no Universo.

[]'
Léo


SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 20:29

Olá Thiago e Léo !!!

A única saída? Gostaria de perguntar uma outra coisa a você Léo, como
explicar a capacidade dos humanos em transformar o que não existe
em algo real? Tempo? Essência do tempo como algo que transcorre?
E você falou em direção do tempo? Me parece bem clássica essa
visão do tempo como uma espécie de essencial, não? Se bem que
o tempo relativo não perdeu o status de essência, certo? Ganhou
apenas em dimensão, pois não? Não percebo como uma coisa
que nem exista possa desaparecer?

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 16, 2004 7:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] tempo


De: "thiagopereiradasilva"

>E o tempo ? Como podemos definir o TEMPO ? Quem desta lista se
abtaria a tentar defir o TEMPO ?<

A única saída que encontro para definir o tempo (ou, mais especificamente, a
seqüência temporal) está associada ao conceito de entropia. O segundo
princípio da termodinâmica proporcionará, assim, a única referência física
objetiva sobre a 'direção' em que transcorre o tempo.
Essa referência existirá inclusive se não existissem os seres vivos que
tivessem um conhecimento subjetivo de tal direção, vale dizer, do conceito
de "evolução". Nesse sentido, a única referência objetiva com respeito a um
'passado' ou a um 'futuro' consiste no valor da entropia de um sistema de
corpos que não se encontre, porém, em um estado estacionário. Entre dois
pontos no tempo (entre duas datas, dois eventos), é anterior aquele no qual
a entropia de tal sistema é menor.
Porém, quando o estado do Universo se aproximar ao de maior entropia, quer
dizer, se aproximar da 'morte térmica', chegaremos (nós!?) a um momento em
que essa referência faltará de modo absoluto (já que não mais se produzirão
variações de entropia) ... assim desaparecerá o conceito de tempo no
Universo.

[]'
Léo


##### ##### #####
Para saber mais visite
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
##### ##### ##### ##### #####
Links do Yahoo! Grupos
Para visitar o site do seu grupo, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html




SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 20:49

"Geraldo M. Barcelos"
>Olá Thiago e Léo !!!

>A única saída? Gostaria de perguntar uma outra coisa a você Léo, como
explicar a capacidade dos humanos em transformar o que não existe
em algo real?>

Léo: Essa pergunta vale tb para os crentes tipo deus, papai noel, duendes etc.? Por outro lado, nunca duvide da capacidade humana em transformar qqer coisa em outra qqer coisa, isso é inerente à espécie (se é que ela existe).

>Tempo? Essência do tempo como algo que transcorre?

Léo: Eu não defini 'tempo', se o fizesse, o faria como uma correspondência bi-univoca entre os números reais (de um eixo temporal) e as posições sucessivas de um ponto em movimento tomado como padrão.

> E você falou em direção do tempo? <

Léo: Sim, porém não como direção de uma reta e sim como 'sentido de evolução'; talvez ficasse mais claro se eu tivesse dito 'prá frente e prá trás'. Essa 'direção' pode ser acompanhada de pedal do breque, acelerador, câmbio, embreagem etc. :-)

>Não percebo como uma coisa
que nem exista possa desaparecer?<

Léo: Existe sim. Nós é que ainda somos incapazes de controlar esse parâmetro essencial.

[]'

Léo




SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 21:36


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"

>A única saída que encontro para definir o tempo (ou, mais especificamente,
a seqüência >temporal) está associada ao conceito de entropia. O segundo
princípio da termodinâmica >proporcionará, assim, a única referência física
objetiva sobre a 'direção' em que transcorre o >tempo.

Sendo que existem casos em que a entropia não se altera (processos
isentropicos) o tempo não passa nesse caso ?

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Onda de Choque
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 21:46


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"

>Uma pergunta a respeito de ondas sonoras: Sei que, se uma fonte sonora
move-se em direção >a um observador, este tem a sensação de que o som é mais
agudo em relação ao percebido >quando a fonte dele se afasta, explicado pelo
efeito Doppler. O que gostaria de saber é por >que também percebemos uma
elevação no VOLUME quando a fonte se aproxima e um >decréscimo deste quando
a fonte se afasta ?

Porquê quando um navio está longe da gosta e apita o volume do som é menor
que quando o mesmo barco apita ancorado no porto. A razão é muito simples:
distancia.
O som propaga-se no ar. Mas o ar não é uma substancia inerte. Ele causa
dispersão. Ou seja, a onda se som vai perdendo intensidade conforme viaja
pelo ar. (estou dizendo ar, mas vale para qq meio. So que a dispersão de
gases é maior que em liquidos que é maior que em solidos). Quando mais a
onda tiver que viajar da fonte ao seus ouvidos mais energia ela perderá,
menor será o volume.
A distancia influencia o volume, a velocidade influencia a frequencia.
(efeito doppler) .
O nosso ouvido é sensivel à grandeza frequencia x volume e não à
frequencia e ao volume por separado. Portanto, embora fisicamente haja uma
relação clara entre distancias e velocidades e volume e frequencia, para o
nosso ouvido a coisa é um pouco mais complicada.

Sergio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 22:08

Acho q se um poeta escutasse q a única saída para a explanação do
conceito TEMPO é a variação entrópica ele teria derrames múltiplos... :) Mas
eu pessoalmente concordo com a definição, apesar de não ser muito precisa
no sentido cronológico. É a única forma de se saber q tempo passou, sem se
saber, contudo, quanto tempo passou.
É capisciosa a afirmação para aqueles adeptos do 'Big Crunch' não é? :)
Seria um volta ao passado e o sonho de nascer velho e morrer novo se
realizaria.
Taborda, qual processo DS=0 especificamente vc pensou?

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 16, 2004 7:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] tempo


De: "thiagopereiradasilva"

>E o tempo ? Como podemos definir o TEMPO ? Quem desta lista se
abtaria a tentar defir o TEMPO ?<

A única saída que encontro para definir o tempo (ou, mais especificamente, a
seqüência temporal) está associada ao conceito de entropia. O segundo
princípio da termodinâmica proporcionará, assim, a única referência física
objetiva sobre a 'direção' em que transcorre o tempo.
Essa referência existirá inclusive se não existissem os seres vivos que
tivessem um conhecimento subjetivo de tal direção, vale dizer, do conceito
de "evolução". Nesse sentido, a única referência objetiva com respeito a um
'passado' ou a um 'futuro' consiste no valor da entropia de um sistema de
corpos que não se encontre, porém, em um estado estacionário. Entre dois
pontos no tempo (entre duas datas, dois eventos), é anterior aquele no qual
a entropia de tal sistema é menor.
Porém, quando o estado do Universo se aproximar ao de maior entropia, quer
dizer, se aproximar da 'morte térmica', chegaremos (nós!?) a um momento em
que essa referência faltará de modo absoluto (já que não mais se produzirão
variações de entropia) ... assim desaparecerá o conceito de tempo no
Universo.

[]'
Léo


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SUBJECT: [ciencialist] Coeficiente de atrito
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 22:11

Uma dúvida minha para os colegas,
Existe alguma forma de se calcular o coeficiente de atrito dos
materiais, cinético e estático, através das propriedades micro e
macroscópicas do material, ou essa estimativa só pode ser feita mesmo pela
aplicação de força e etc...????
Eu imagino q não para os materiais muito rugosos não é?
Abraço
----- Original Message -----
From: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 16, 2004 9:36 PM
Subject: Re: [ciencialist] tempo



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"

>A única saída que encontro para definir o tempo (ou, mais especificamente,
a seqüência >temporal) está associada ao conceito de entropia. O segundo
princípio da termodinâmica >proporcionará, assim, a única referência física
objetiva sobre a 'direção' em que transcorre o >tempo.

Sendo que existem casos em que a entropia não se altera (processos
isentropicos) o tempo não passa nesse caso ?

Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 22:35


----- Original Message -----
From: "Felipe Alvisi"

> Taborda, qual processo DS=0 especificamente vc pensou?

Nenhum em particular. A questão é que sendo que para eles não ha variação de
entropia e se entropia é uma forma de saber se o tempo passou, então o tempo
não passou para esses processos ? A ideia é que a entropia tb não pode ser
uma forma de definir o tempo. A menos que vc defina um tempo que pode não
passar.

A ideia de tempo está ligada ao conceito de processo, e não ao de entropia.
(a entropia é uma função de estado, pelo que ela é igual para estados
iguais. E estados iguais não significa que sejam atingidos pelos mesmos
processos )


Sérgio Taborda


SUBJECT: Entrada na lista do GRASDIC, Portugal
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 23:09

Caros ciencialistos:

Tenho que vos prestar um esclarecimento.
Convidei-vos a entrar na nossa lista de discussão do GRASDIC mas
tenho feito a todos, os que não conheço, algumas perguntas. Peço
desculpa mas estamos numa época com imensos problemas de pedofilia e
etc...e nesta lista tenho alunos menores de idade (15 a 18 anos)do
ensino secundário. Como professora sou responsável por eles e se
pensarem que ainda há famílias que pensam que a net só serve para
brincar...estão a ver que TUDO tem de correr bem.E só 4 destes alunos
têm prática de navegação. Estão a começar.
Se peço referências e, digo-vos que me servem as de estarem na
ciencialist,não é por mal.
Me desculpem do contratempo. Pois eu sei que mesmo com estes cuidados
terei de estar alerta todos os dias.
Queria pedir aos que já entraram que me ajudem se algo de estranho ou
de falta de educação notarem.
Um abraço
Maria Natália



SUBJECT: Re: Ranking das Universidades
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2004 23:12

Quero agradecer-lhe as páginas que colocou na lista. Como trabalho em
avaliação...É um óptimo contributo.
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Adriana Rohatsko"
<rohatsko@y...> escreveu
> A metodologia utilizada na avaliação está em:
> http://ed.sjtu.edu.cn/rank/methodology.htm
>
> Beijos,
> Adriana
>
> -------- Original Message --------
> jcl
>
> Acabou de ser divulgado um trabalho dito
> encomendado pela comunidade europeia sobre
> o ranking das universidades mundiais.
>
> Como todo ranking, tem um vies. No caso
> para as ciencias mais estabelecidas jah
> que as publicoes base que contaram foram Nature e
> Science.
>
> http://ed.sjtu.edu.cn/ranking.htm



SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2004 23:42

A questão é que não há processos isentrópicos considerando o sistema como o
universo. Por isso que penso poder ser o seu aumento contínuo uma forma de
se denotar o passar do 'tempo' . É claro q, como vc disse, esta afirmação
está ligada à ocorrência de um processo... Mas eles ocorrem continuamente
tb.... no universo


----- Original Message -----
From: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 16, 2004 10:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] tempo



----- Original Message -----
From: "Felipe Alvisi"

> Taborda, qual processo DS=0 especificamente vc pensou?

Nenhum em particular. A questão é que sendo que para eles não ha variação de
entropia e se entropia é uma forma de saber se o tempo passou, então o tempo
não passou para esses processos ? A ideia é que a entropia tb não pode ser
uma forma de definir o tempo. A menos que vc defina um tempo que pode não
passar.

A ideia de tempo está ligada ao conceito de processo, e não ao de entropia.
(a entropia é uma função de estado, pelo que ela é igual para estados
iguais. E estados iguais não significa que sejam atingidos pelos mesmos
processos )


Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 00:18


----- Original Message -----
From: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 16, 2004 11:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] tempo


> A questão é que não há processos isentrópicos considerando o sistema como
o
> universo.

De qual universo está vc a falar? Do Universo - cosmos ourdo universo =
sistema + ambiente ?
O Universo-cosmos não é um sistema termodinamico, por isso qq tentativa de
aplicação da segunda lei a ele, é futil.
A segunda lei da termodinamica diz que num qq processo a variação de
entropia é sempre maior ou igual a zero. (ou seja, ha sim processos
isentropicos, segundo a 2ª lei). O que significa que entropia pode
permanecer constante, ou aumentar.
É a este "permanecer cosntante" que me referia. Ao permanecer cosntante vc
não sabe avaliar se o tempo passou, utilizando apenas para isso o valor da
entropia.

>Por isso que penso poder ser o seu aumento contínuo uma forma de
> se denotar o passar do 'tempo' . É claro q, como vc disse, esta afirmação
> está ligada à ocorrência de um processo... Mas eles ocorrem continuamente
> tb.... no universo

De facto ocorrem. Mas como ligar a sua ocurrencia ao tempo.? Repare que é
uma implicação ciclica. Para que o processo ocorra é preciso que o tempo
passe, e para sabermos que o tempo passa, precisamos que o processo ocorra.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 01:07

Olá Adriano


Por favor, me permita algumas criticas, mas nào as tome como ofensas, ok? O sentido é ajuda-lo, porque parece estar realment querendo compreender.

Então, primeiro tem de fazer um esforço (grande) para compreender melhor os aspectos do que está citando. Estatisticas, por xemplo, voc6e parece nào compreender o que significam ou como funcionam. Estatisticas e probabiliddades são precisas e uma parte importante da ciência, mas nào são capaxzes de premonição e não funcionam como voce parece pensar, a partir de seu texto..:-)

Vou tentar explicar algo rapido, para esclarecer, mas a maior parte você terá de fazer sozinho, procurando mais informações sobre os assuntos, ok?

Estatisticamente, é possivel prever os resultados de qualquer jogo de forma precisa. Mas só em grandes numeros, quanto mais, mais preciso..;-) Mas, sim, alguns jogadors fazem isso tão bem que são expulsos de cassinos e proibidos de frequent-los em varias cidades como Los Angeles..:-) São chamados contadores de cartas e podem ganhar mas vezes do que perdem. Veja, não significa que ganhem sempre, significa que, calculando probabilidades e cartas, podem ganahr mais vezes do que perder. E isso é terrivel apra o cassino..:-)

Sim, as estimativas sobre o universo tem mudado constantemente. Assim é a ciência, sempre aumentando seu conhecimento. Mas se prestar atenção perceberá que as mudanças são ajustes e refinamentos, não chutes aleatorios e sem significado. A cada tentativa, um pouco mais de precisão, de certeza, de veracidade é encontrado e mais real se torna o conhecimento. Assim é com a idade da Terra, do Sol, do Universo, etc. E não é verdade que datações da fisica e da biologia se contradigam, elas são bem precisas e ajustadas, ate'de forma surpreendente, pela distancia e pelo tempo decorrido. O que nào abte, com certez, é com a datação biblica de apenas 6 mil anos ou menos.;-)

Adriano, se as afirmações cientificas estivessem em sua maioria erradas, nosso mundo seria como no passado, onde a maioria das afirmações religiosas estava errada: dor, morte, sofriemento, doenças e ignorancia (por favor, eu sei que nosso mundo aidna tem problemas, mas a maioria é pela falta de ciencia e tecnologia, e nào devida a ela..:-). Mas se a maior parte das afirmaçõe da ciencia estivesse incorreta, computadores nào fncionariam, satelites nào xstiriam (ou não ficariam em orbita..:-), robos não andariam em Marte, você nào teria a especaticva de viver mais de 80 anos, a maior parte das doenças nào teria se tornado não mortal (no tempo de seus avós ou bisavos, não sei sua idade, TODAS as doenças eram mortais, ate um corte n mãp cuidadno do jardim de sua casa..;-). A Terra já foi chata, plana, esteve apoiada em elefantes e agora é redonda. Mas isso não siginifica que pode deixar de ser redonda a qualquer momento..:-) E as leis da gravitação não vão desaparecer porque outro cientista decobriu algo melhor e nós sairemso voando pelo espaço..;-)

Conhecimento é cumulativo. Ele se modifica, mas em geral é um ajuste, nào revogação.:-)

Quer a formula da vida? Timina, Citosina, Guanina e Adenina..;-) Com essas 4 bases nitrognadas (e mais o Uracil em alguns casos) TODOS os seres vivos são codificados..:-) Não lhe parece indicar uma origem comum? É possivel em laboratorio juntar essas bases em sequencia definida e construir um virus, em tudo funcional como qualquer virus, inclusive podendo infectar celulas..;-) E no futuro (estamos nessa a pouco tempo, a vida teve bilhoes de anos para tentar..;-) devemos criar orgnismos celulares assim. É um passo para criar outras formas de vida..;-)

De um pouco de tempo (merecemos algum credito, veja o que foi feito em 200 anos.:-) e criaremos, se acharmos que é necessário ou util, vida e possivelmente inteligente.

Mas, e dai? Isso modificaria sua crença em uma divindade? Muda alguma coisa nos mesmos criarmos vida? Se muda, sua fé nào é tão forte. Se nào muda, porque criar ou nào criar vida faz alguma diferença?..:-)

Os fatores de calculos ficm cada vez mais precisos, mas as variaveis são muitas. Mais dados chegam a cada dia, o telescopio Hublle fez uma revolução no estudo da origem do universo. Mas, mesmo impreciso (ainda) qualquer calculo tem algumas certezas. A da idade do unvierso é que é de mais de 10 bilhoes de anos, bem mais que a Biblia informa..;-) E, não se preocupe, não há chance de descobrirmos que o Universo tem apenas 6 mil anos..;-)

Também sou leigo em diversos assuntos. Por isso mesmo, e baseio em especilistas, nào uma autoridade, mas um conjunto de especialistas e pesquisadores de cada área para embasar minhas conclusões. Se todos os geologos, depois de secuos de estudo, conluem que a Terra tem 5 bilhões de anos, essa me parece uma boa estimativa. Se alem disso posso comprender seus argumentos ótimo..:-) Mas mesmo que nào compreeenda, como no caso da fisica avançada, sei que os que compreendem passam o tempo todo estudando e testando cada afirmação. E devido a eficácia, que posso avaliar simplesmente olhando para o mundo a minha volta, concluo que a ciência tem as melhores rspostas, ainda que não tenha as certezas das religiões (que tem certeza que são, cada uma delas, a unica correta e certa..;-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Adriano Cândido Ribeiro (BOL)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 03, 2004 11:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar



Parabéns pela conclusão que o livros trazem como verdade a anos,
Ja que o homem criou seres vivo inteligentes ou não, onde estão ele? Cite
apenas um, que veio através de combinações químicas de substancias que não
possui nenhuma forma de vida como bactérias e etc...(Senão vç poderá afirmar
das larvas
que surgem da fezes, porem a explicação e simples e as bactérias que ja
havia nas fezes).
Quanto a idade da terra e o tempo que ela levou para criar vida, por que os
tempos propostos pela física nunca combinaram com os tempo passados pela
biologia?(Leia Gênesis e o BB) E entendera do que quero disser.
Quando a sugestão de leitura, acredito que você esta ligado demais em
material que traz a física moderna baseada em cálculos,(Cálculos para a
vida, formulas para idade do universo (Que ja mudou varias vezes) E ate
agora estamos esperando a formula da vida, ja que tudo e simplesmente
matematicamente modelado) e formulas jamais provadas, como o BB (Que se
firma em suposições, sem fatos comprovado, lógico que no campo da matemática
se prova tudo, um matemático do Escola onde estudo provou na álgebra que um
e igual a dois, claro ele mesmo nos apresentou os erros algébricos na
resolução que apresentou um absurdo deste), se a velocidade de expansão foi
sempre igual, nos primeiros cálculos os cientista ja deveria ter
determinado a idade do universo precisamente através do mesmo efeito
apresentado por você, porem as primeiras idades publicadas foi 6 bilhões,
anos depois este calculo passou para 10 a pouco tempo para 15 bilhões, vamos
fazer uma fezinha, de quando sera o próximo calculo publicado pela ciência
em virtude de uma nova descoberta, eu acredito em 20 bilhões e você? Quando
a formação de elementos como HÉLIO e outros mais leve a sua conclusão esta
certa, mas vai mais uma das minha burras perguntas como você as julgou,
digamos que um novo universo surja agora (este assunto e tratado na teoria
dos buracos de minhoca que apresenta não um, mais varios universos e os
buracos negros e brancos seriam a passagem entre eles) , os elementos mais
simples se formaram
em pouquíssimo tempo e os mais pesado como FERRO, CHUMBO formam por acaso?
Em combinações sucessivas e certeiras sem chance de erro?, e determinar a
nossa idade, aproximadamente não
e igual, e alguns dígitos de diferença em cálculos astronômicos faz muita
diferença sim, como podemos fazer este caminho de volta para provar o BB,
que da certeza de um numero que hoje e 15 mas poucos anos atras foi 10 antes
6. Quanto as estatística e um ciência provada todos os dias, ja que não ha
estatísticas nisso, também não haveria estáticas nos jogos, então um dia
todo jogar sera ganhador de acordo com a sua proposta por que tem que ser,
quanto a inteligência artificial
esta eu nem vou abordar ja que pra você o homem sera melhor em criar
espécies vivas a partir do nada algum dia,
sem apresentar as ja criadas.
Acredito ainda que você ignorou a frase do Steven "Deus não joga dado".
Porem toda forma de pesar e valida e cabe a mim respeitar a sua forma de
pensa e suas crenças, ate mesmo por que os meus conhecimentos são muito
limitado visto que acreditava ser um grupo de discursam para buscar um
conclusão entre leigos. Se escrevi mais besteiras desculpe.
Um abraço

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, January 31, 2004 8:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Olá Adriano

As respostas são simples e claras..:-) Mas não acho que a razão vá mudar sua
fé, que consiste em acreditar sem ter motivo para isso.

Primeiro, para criar em laboratorio seres inteligentes temos de primeiro
criar seres vivos. E embora estejamos bem adiantados nisso, ainda vai levar
algum tempo. Tempo.:-) A Terra tem 5 bilhões e meio de anos e levou 2
bilhões e meio para criar vida. Estamos tentando a apenas alguns séculos.
Mas com um pouco mais de tempo, seremos mais eficientes nisso..:-) E uma
inteligencia artificial também será algum dia um ser inteligente" criado em
laboratorio.

Segundo, os elementos são formados em estrelas a partir de leis fisicas,
determinantes, não como resultado de tentativas aleatorias. Sua questão nào
procede nem faz sentido. Helio é formado o tempo todo dentro de estrelas
simpelsmente pela pressão e calor extremos a que átomso de hidrogenio são
submetidos. A reação, fusão nuclear, forma os átomso de Hélio. E assim
sucessivamente, sem precisar de aleatoriedade e de tentativas. Nào há
necessidade de estatistica e probabilidade neste caso.

Não é preciso "acreditar" no Big Bang, ele é uma conclusão a partir de dados
fisicos, como o desvio para o vermelho das galaxias (efeito Doppler). Isso
indica que elas se afastam. Calculando a velocidade desse afastamento, e
invertendo a contagem de tempo, é simples chegar a conclusão (não
crença..:-) que 15 bilhões de anos atras elas estavam todas no mesmo
lugar..:-)

Recomendo a leitura de livros de fisica do 3 grau para compreender melhor e
criar melhores questões no futuro..:-)


Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Adriano Cândido Ribeiro (BOL)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 24, 2004 11:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Bem,

A ciencia a muitos tempo vem tentando provar que somo um pilha de atomos,
vai a primeira pergunta.
Por que o home m não criou em seu laboratorios serem inteligentes?
Segundo a teoria do big bem somos feito de po estrelar, voçe ja imaginou
em
calcular a probabilidade de sucessivas combinações quimicas teria que
serem
feitas para elemento simples como HELIO e o OXIGENIO se combinar para
forma
elementos mais pesados como o FERRO e outro ate chegar nos serem vivos
como
o ser humano. Bom para vçs que acredita no big bem e outras coisas teorias
fisicas sem provas real, sugiro le o livro o GENESIS e o BIG BEM, mas
antes
se lerem UMA BREVE HISTORIA DO TEMPO podera ajudar na compeenção, nas
ambos
os livros exige um pouco de conhecimento sobre fisica moderna.

Um grande abraço

Adriano
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 12, 2004 4:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


> Olá Homero,
>
> Vamos lá:
>
> [Homero]
> Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào vejo
> evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos,
forjados
em
> estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o bastante, sem
> necessidade de uma divindade qualquer..:-)
>
> [Emiliano Chemello]
> Se assim fosse como colocas, os carinhas que desenvolvem
inteligência
> artificial não teriam com que esquentar a cabeça, se não para emplilhar
> átomos um sobre o outro até formar um de nós. Você não vê evidênicas?
Atomos
> choram? Átomos preferem o vermelho do que o verde? Átomos "aprendem "
coisas
> novas? Átomos sente desejos sexuais (polar com polar e apolar com apolar
não
> vale pois é sacanagem..eheheh). Evidências não faltam, somos seres
> autônomos, capazes de fazer maravilhas (discuções como essa por exemplo)
e
> de barbaridades (assacinatos etcs....).
> Pode dizer que não dá para provar, mas não dar para bater o pé que
não
> existem evidências, pois elas estão ai. O desejo, a "natureza da
matéria"
> acredito que não seja mensurável, porém não podemos negar sua
existência.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Emiliano
>
> Mas não saber explicar algo, ou descobrir que a sua explicação não é
> correta, não torna qualquer outra explicação correta..:-) Não saber o
que
é
> energia (e isso é bem discutível, "saber" no sentido filosofico talvez
nào,
> mas no sentido prático, sem o humano "porque", acho que sabemos
> bastante..:-) nào torna a explicação esoterica, mistica, paranormal ou
> qualquer outra verdadeira..:-)
>
> O problema de livros como o de Kapra e Goswami é que é apenas jogo de
> palavras, homilias e ajustes forçados de analogias. Não são
verificaveis,
> testáveis e nenhuma das afirmações esotericas (as afirmações e
explicações
> de fisica do livro do Kapra até que são bacanas..:-) tem resplado. Posso
> trocar as dele pelas minhas ou pelas suas, se se dispuzer a viajar e
> fantasiar um pouco também..:-) Um universo auto-consciente pode ser
torcado
> por um unicórnio cor de rosa sem muita perda e sem que se posso dizer
qual
> tem mais evidencias (nenhum as tem mesmo..:-)
>
> Mas para um publico leigo e sedento por "algo mais" se tornam verdades
> fisicas, embasadas pela "ciência" e isso é bem perigoso para o
conhecimento.
>
> Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào vejo
> evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos,
forjados
em
> estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o bastante, sem
> necessidade de uma divindade qualquer..:-)
>
> Mas, nos dois casos, são opiniões e filosofia, nào ciencia e muito menso
> física..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:22 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Homero,
> Que bom que vei participar dessa discussão:
> Quanto as suas afimrações de que "são bobagem", fico encima do
muro
e
> digo: "talvez". Quem sabe o que dizemos que é uma bobagem na verdade
seja
> o
> caminho "da roça"? :-)
> Creio que não seja somente especulação e que não há como provar, é
um
> dogma: acredita ou não acredita. Porém, não pense que vc é, como
diria,
> Feynman, "meramente uma pilha de átomos" , há "algo" que, como disse
na
> mensagem anterior, não pode ser representado por palavras eu equações
> matemáticas, e talvez seja por isso que a ciência (em especial, a
> quântica)
> não consiga explcar suas evidência esperimentais a luz de uma lógica
> temporal.
>
> Veja o exemplo da "energia": vc sabe, de fato, o que é energia?
Não
> né?
> Mas mesmo não sabendo, conseguiu-se muito na ciência partindo do
> pre-suposto
> que ela existe, postulando que ela é "algo" e, segundo o primeiro
> princípio
> (se não me falha a memória) da Termodiânica, conservação da energia.
Uma
> tentativa de explicar "o que é energia " encontra-se no site que sou
> webmaster no endereço:
>
>

http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_05.htm
>
> Relacionar coisas é facil, até para ganhar dinheiro com isso, vide
os
> signos do zodíaco, que palaçada aquilo! :-) Não obstante, tenho a
> "intuição"
> de que é por ai que devemos focalizar nossos olhares. Se não fosse
pela
> intuição, a ciência não caminhava, engatinharia, quiçá estagnaria de
vez!
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:00 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Emiliano
>
> É um jogo de palavras para vender livros..:-) E pode compreender isso
> lendo
> outras tolices esotericas.fisicas como Goswami e afins..:-) Se fizer
> algum
> esforço, pode ajustar conceitos e analogias da fisica em QUALQUER
bobagem
> esoterica. Mas, analogias e conceitos nào são a fisica e uma particula
que
> pode estar aqui ou ali nào significa que posso eu, Homeo, ir daqui até
ali
> me teletransportando pela Mecanica Quantica..:-)
>
> A dualidade particula/onde também nào autoriza a analogia corpo/mente,
o
> primeiro sólido como particula e o segundo "vibrando entre dimensões"
como
> ondas da mecanica quantica..:-)
>
> Mas se gostou, podemos usar minha recem criada bobagem esoterica acima
e
> escrever um livro e ganahr muito dinheiro..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 2:28 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Watson e Alberto Mesquita,
>
> Entrando no lado místico da discussão (calma, calma, não vou
colocar
> Deus no meio e nem citar "Deus não joga dados" para o Taborda se
irritar
> novamente..eeheh), gostaria de falar sobre algo que foi citado, tanto
pelo
> Alberto como pelo Watson," (...) não corresponde a realidade(...)".
> Analisando sob o aspecto da ciência, vejo que "nunca" conseguiremos
> demonstar a realidade dos fenônemos da natureza. Eles não podem ser
> escritos
> em palavras, ou até mesmo fórmulas etc... Já sob o aspecto do
misticismo,
> vejam um techo do livro do Fritjof Capra:
>
> "Por sua vez, o misticismo indiano - e o Hinduísmo em
particular -
> reveste suas afirmativas sob a forma de mitos, através do uso de
metáforas
> e
> símbolos, de imagens poéticas, de comparações e alegorias. A linguagem
> mística acha-se muito menos acorrentada à lógica e ao senso comum. ao
> contário, apresenta-se repleta de situações mágicas e paradoxais,
ricas
em
> imagens sugestivas e jamais precisas, o que lhe permite expressar a
> maneira
> pela qual os místicos experimentam a realidade de forma muito melhor
que
a
> linguagem factual. Segundo Ananda Coomaraswamy, "o mito incorpora a
> abordagem mais próxima da verdade absoluta capas de ser expressa em
> palavras""
> Fritjof Capra - O tao da Física.
>
> Chegamos a tal ponto na ciência (e por que não dizer mais
> expecificamente na mecânica quântica) que o que parece ilógico, sem
> sentido
> e misterioso, é reflexo de uma realidade que não conseguimos
representar
> em
> forma de palavras ou fórmulas. Se estamos perto ou longe, não sabemos,
> porém
> um dia estaremos e não poderemos ir mais adiante. A única alternativa
é
a
> experimentação, que dirá se podemos avançar ou chegamos no limite do
> conhecimento.
> Lendo o livro do Fritjof Capra, estou ficando realmente
> impressionado
> com o paralelo que ele traça entre o misticismo e a ciência. Talvez
seja
> um
> jogo de palavras para vender livro, ou talvez não. Não sei se alguém
aqui
> já
> leu o livro e, se não, recomendo como "cultura inútil" como diz um
velho
> professor meu.
>
>
> um abraço para todos,
>
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> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
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> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
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> ----- Original Message -----
> From: Fernando Watson
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 2:05 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
>
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> ---------- Original Message -----------
> From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Fri, 9 Jan 2004 17:18:12 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
> > Assim como um cientista não mediocre pode farejar algo de
> > bom em meio ao que os demais julgariam charlatanismo. Planck,
> > por exemplo, farejou algumas virtudes no trabalho "Sobre a
> > eletrodinâmica dos corpos em movimento", de um réles
> > funcionário de patentes que havia sido alijado dos meios
acadêmicos
> > pois, assim como Galileu, ele provavelmente chegou a ser
> > considerado por seus pares e/ou professores como um
> > "desequilibrado malabarista de números inúteis".
>
> Alberto, não dramatize a coisa. E não precisa também identificar a
> inicial resistência de alguns em aceitar teorias inovadoras com
> atitudes válidas contra o charlatanismo.
>
> > Um médico *às vezes* utiliza- se de certas manobras
> > que dão certo, ainda que não exista
> > uma teoria definida a justificar essa manobra. Isso
> > caracterizaria um empirismo reconhecido pela medicina, ainda
> > que não depurado convenientemente e a justificar-se por
> > funcionar sem ferir a ética profissional.
> > Alguém que se posta exclusivamente à espera por explicações, eu
> > diria não se tratar de um cientista de fato.
>
> Mas certamente existe uma *enorme* diferença entre empirismo e
> charlatanismo. A ciência, como todos estão cansados de saber, está
> apoiada em bases empíricas. Por outro lado, aqueles que falam
> em "estimulação de meridianos de energia" e em "concentração
> incorreta dessas energias" não passam de refinados charlatões.
>
> > Eu até posso comentar alguma coisa, se bem que já tenha
> > feito isso aqui no passado, caso haja interesse da turma.
> > Lembro, não obstante, que embora goste do assunto, estudei
> > isso há muito tempo (década de 80) e no momento não estou
> > com os dois livros do Kervran (estavam em xerox, pois se tratava
> > de edições esgotadas, e se deterioraram com o tempo).
>
> Se voce não se lembra,tudo bem. Mas até que alguem me explique
> satisfatoriamente o que vem a ser essa tal "transmutação de
magnésio
> em cálcio", afirmo sem hesitação que quem propoe isso não passa
de
> um charlatão.
>
> > Quanto a teorias formidáveis que "não correspondem à
> > realidade" eu citaria duas: a teoria da relatividade moderna
> > e a teoria quântica. São formidáveis pois trouxeram novas luzes
> > à ciência da época. Não correspondem à realidade pois já
> > foram falseadas dezenas de vezes durante o século XX, a
> > começar pelo fato de que cada uma das teorias falseia a
> > outra, pois são incompatíveis entre si. Funcionam tão bem
> > quanto a acupuntura, sem que se saiba exatamente quando,
> > onde, como ou porque vai funcionar, mas nem por isso diria
> > que os físicos quânticos são charlatões, embora diga que
> > passam a vida a vender ilusões aos jovens. Não são
> > charlatões pois acreditam estarem passando uma verdade, mas são
> > deletérios à sociedade, pois gastam fábulas do nosso imposto
> > de renda sem a mínima esperança de que venham um dia
> > produzir algo de útil e a apoiar-se *efetivamente* nessas
> > teorias "formidáveis", ainda que obsoletas.
>
> Pelo seu critério de falseamento, nada, rigorosamente nada,
> corresponde à realidade. Quanto à "esperança de que um dia venham
a
> produzir algo de util", sugiro dar uma olhada no seu computador.
Sem
> a FQ e suas predições precisas (no tempo e no espaço), voce
estaria
> ainda fazendo contas na regua de cálculo.
>
> []s
>
> Watson
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 01:16

Olá Adriano

Teorias fisicas, como já foi diversas vezes discutido aqui, não são as analogias que se usam para tentar faze-las comprensiveis, mas as equações matematico/fisicas que descreverm fenomenos e eventos do universo fisico..:-) Por isso, nem a teoria de tudo, nem as supercordas, nem universos paralelos, nem a mecanica quantica autoriza a extrapolação mistico esoterica que se faz com elas (as analogias)..;-)

E Hawking é ateu, tanto que se separou de sua mulher catolica que não suportou a situação. Sua frase sobre a criação não tem sentido mistico ou intencional, é apenas para destacar o fato de que o universo existe e, portanto, começou a existir em algum momento. Ela não acha que existam evidencias de que "alguem" teve de criar este unviverso..:-) Mesmo que uma energia poderosa tenha disparado a aleatoriedade que criou o Big Bng, não pode chamar essa energia de deus ou divindade, a não ser que possa mostrar que a mesma tinha "intenção" de criar o universo. Deus é um conceito que envlve intecionalidde, vontade e designio, ou poderiamos voltar a chamar a eletricidade (tupã o raio..:-) de deus novamente..:-)

O sentido da frase é se o que causou a singularidade e perturbou (ou criou o espaço/tempo) ocorreu em que momento do processo.

Quem disse que deus não joga dados foi Einstein, que também não acrediva em um deus pessoal..:-) A frase é uma contestação a toria quantica e pretende que exista algum tipo de ordem fisica (e não mistica) no universo.

Raios que criam aminoácidos ou ozonio e energias não intencionais que criam singularidades perturnadoras do espaço/tempo não são deus..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Adriano Cândido Ribeiro (BOL)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 06, 2004 9:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Oráculo

Quanto as terias físicas tenho algo pra vç. Ha muito anos os físicos estão
em busca da teoria final, isso levou as pesquisas para muitos lados,
superstring (No qual foi trabalhada de cinco formas diferentes), teoria z,
p-branas e por ai vai, tudo por que se
descobriu que as duas grandes leis físicas elaboradas são incompatíveis
entre si ( Mecânica Quântica e Relatividade Geral). Bom já que você acredita
cegamente não leis físicas, vai um comentário seguido de uma pergunta. A
mecânica
quântica se comporta com muita precisão no que rege o mundo micro e nano, já
a Relatividade Geral se comporta de forma impressionante bem quando se trata
do macro, planetas, planetarios, estrelas, galaxias e etc.., bom a junção
das
duas daria a tão sonhada teoria final, no entanto quando se tentou fazer
isso descobriu que elas são incompatíveis, como os experimentos no mundo
real (Fora da Matemática pois neste campo toda teoria sera uma lei) são
feito através desta duas leis, sub-se entende que elas são leis fundamente
comprovada, no entanto elas se monstra incompatíveis. No meu ver uma teoria
nunca, jamais poderá ser dita como a verdade final, todas podem falha em
algum momentos, Hawking diz em seu livro, que quanto mais eventos uma teoria
poder prever mais perto ela chega de realmente ser um lei física, porem se
ela falhar em um
caso ela deve ser abandonada pois se provou incompatível, e agora o fato de
a Relatividade Geral ser incompatível com a mecânica quântica ela dever ser
abandonada ou a segunda ou as duas e se for existe outra para ser usada?
Você deveria acreditar em teoria física e não lei física principalmente em
relação ao BB, um evento único que aconteceu a 15 Bilhões de anos atras, a
alguns anos se dizia 10 bilhões, e um pouco antes 6 Bilhões, e que nos
deixou como prova uma radiação de fundo, um calculo de retroatividade da
distancia das galáxias baseada no desvio da cor,
emitida por elas. Existem muitas incertezas nesta teorias que você já diz
como se fosse leis para ser ditas como verdade, e se fosse tão verdadeira
grandes cientistas como o autor do livro Gênesis e o BB descordasse dela.
Quando a sermos uma pilha de atomos, concordo plenamente mas não concordo
que este atomos foram formados ao acaso no interior de estrelas e simples
por força do acaso ou destino.
Steven Hawking em um de seus livros nesciona o seguinte texto. " Que criou o
universo é inegavel, resta saber se isso foi ante ou depois da grande
explosão" Respeito sua opnião, mas digo que religião e questão de fe, alguns
tem outros não por um infinidade de motivos.


Um grande abraço

----- Original Message -----
From: "Oraculo" oraculo@atibaia.com.br
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>QuSent: Saturday, s1, 2004 8:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Olá Adriano

As respostas são simples e claras..:-) Mas não acho que a razão vá mudar sua
fé, que consiste em acreditar sem ter motivo para isso.

Primeiro, para criar em laboratorio seres inteligentes temos de primeiro
criar seres vivos. E embora estejamos bem adiantados nisso, ainda vai levar
algum tempo. Tempo.:-) A Terra tem 5 bilhões e meio de anos e levou 2
bilhões e meio para criar vida. Estamos tentando a apenas alguns séculos.
Mas com um pouco mais de tempo, seremos mais eficientes nisso..:-) E uma
inteligencia artificial também será algum dia um ser inteligente" criado em
laboratorio.

Segundo, os elementos são formados em estrelas a partir de leis fisicas,
determinantes, não como resultado de tentativas aleatorias. Sua questão nào
procede nem faz sentido. Helio é formado o tempo todo dentro de estrelas
simpelsmente pela pressão e calor extremos a que átomso de hidrogenio são
submetidos. A reação, fusão nuclear, forma os átomso de Hélio. E assim
sucessivamente, sem precisar de aleatoriedade e de tentativas. Nào há
necessidade de estatistica e probabilidade neste caso.

Não é preciso "acreditar" no Big Bang, ele é uma conclusão a partir de dados
fisicos, como o desvio para o vermelho das galaxias (efeito Doppler). Isso
indica que elas se afastam. Calculando a velocidade desse afastamento, e
invertendo a contagem de tempo, é simples chegar a conclusão (não
crença..:-) que 15 bilhões de anos atras elas estavam todas no mesmo
lugar..:-)

Recomendo a leitura de livros de fisica do 3 grau para compreender melhor e
criar melhores questões no futuro..:-)


Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Adriano Cândido Ribeiro (BOL)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 24, 2004 11:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Bem,

A ciencia a muitos tempo vem tentando provar que somo um pilha de atomos,
vai a primeira pergunta.
Por que o home m não criou em seu laboratorios serem inteligentes?
Segundo a teoria do big bem somos feito de po estrelar, voçe ja imaginou
em
calcular a probabilidade de sucessivas combinações quimicas teria que
serem
feitas para elemento simples como HELIO e o OXIGENIO se combinar para
forma
elementos mais pesados como o FERRO e outro ate chegar nos serem vivos
como
o ser humano. Bom para vçs que acredita no big bem e outras coisas teorias
fisicas sem provas real, sugiro le o livro o GENESIS e o BIG BEM, mas
antes
se lerem UMA BREVE HISTORIA DO TEMPO podera ajudar na compeenção, nas
ambos
os livros exige um pouco de conhecimento sobre fisica moderna.

Um grande abraço

Adriano
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 12, 2004 4:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


> Olá Homero,
>
> Vamos lá:
>
> [Homero]
> Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào vejo
> evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos,
forjados
em
> estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o bastante, sem
> necessidade de uma divindade qualquer..:-)
>
> [Emiliano Chemello]
> Se assim fosse como colocas, os carinhas que desenvolvem
inteligência
> artificial não teriam com que esquentar a cabeça, se não para emplilhar
> átomos um sobre o outro até formar um de nós. Você não vê evidênicas?
Atomos
> choram? Átomos preferem o vermelho do que o verde? Átomos "aprendem "
coisas
> novas? Átomos sente desejos sexuais (polar com polar e apolar com apolar
não
> vale pois é sacanagem..eheheh). Evidências não faltam, somos seres
> autônomos, capazes de fazer maravilhas (discuções como essa por exemplo)
e
> de barbaridades (assacinatos etcs....).
> Pode dizer que não dá para provar, mas não dar para bater o pé que
não
> existem evidências, pois elas estão ai. O desejo, a "natureza da
matéria"
> acredito que não seja mensurável, porém não podemos negar sua
existência.
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> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
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>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Emiliano
>
> Mas não saber explicar algo, ou descobrir que a sua explicação não é
> correta, não torna qualquer outra explicação correta..:-) Não saber o
que
é
> energia (e isso é bem discutível, "saber" no sentido filosofico talvez
nào,
> mas no sentido prático, sem o humano "porque", acho que sabemos
> bastante..:-) nào torna a explicação esoterica, mistica, paranormal ou
> qualquer outra verdadeira..:-)
>
> O problema de livros como o de Kapra e Goswami é que é apenas jogo de
> palavras, homilias e ajustes forçados de analogias. Não são
verificaveis,
> testáveis e nenhuma das afirmações esotericas (as afirmações e
explicações
> de fisica do livro do Kapra até que são bacanas..:-) tem resplado. Posso
> trocar as dele pelas minhas ou pelas suas, se se dispuzer a viajar e
> fantasiar um pouco também..:-) Um universo auto-consciente pode ser
torcado
> por um unicórnio cor de rosa sem muita perda e sem que se posso dizer
qual
> tem mais evidencias (nenhum as tem mesmo..:-)
>
> Mas para um publico leigo e sedento por "algo mais" se tornam verdades
> fisicas, embasadas pela "ciência" e isso é bem perigoso para o
conhecimento.
>
> Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào vejo
> evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos,
forjados
em
> estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o bastante, sem
> necessidade de uma divindade qualquer..:-)
>
> Mas, nos dois casos, são opiniões e filosofia, nào ciencia e muito menso
> física..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:22 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Homero,
> Que bom que vei participar dessa discussão:
> Quanto as suas afimrações de que "são bobagem", fico encima do
muro
e
> digo: "talvez". Quem sabe o que dizemos que é uma bobagem na verdade
seja
> o
> caminho "da roça"? :-)
> Creio que não seja somente especulação e que não há como provar, é
um
> dogma: acredita ou não acredita. Porém, não pense que vc é, como
diria,
> Feynman, "meramente uma pilha de átomos" , há "algo" que, como disse
na
> mensagem anterior, não pode ser representado por palavras eu equações
> matemáticas, e talvez seja por isso que a ciência (em especial, a
> quântica)
> não consiga explcar suas evidência esperimentais a luz de uma lógica
> temporal.
>
> Veja o exemplo da "energia": vc sabe, de fato, o que é energia?
Não
> né?
> Mas mesmo não sabendo, conseguiu-se muito na ciência partindo do
> pre-suposto
> que ela existe, postulando que ela é "algo" e, segundo o primeiro
> princípio
> (se não me falha a memória) da Termodiânica, conservação da energia.
Uma
> tentativa de explicar "o que é energia " encontra-se no site que sou
> webmaster no endereço:
>
>

http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_05.htm
>
> Relacionar coisas é facil, até para ganhar dinheiro com isso, vide
os
> signos do zodíaco, que palaçada aquilo! :-) Não obstante, tenho a
> "intuição"
> de que é por ai que devemos focalizar nossos olhares. Se não fosse
pela
> intuição, a ciência não caminhava, engatinharia, quiçá estagnaria de
vez!
>
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> Sent: Monday, January 12, 2004 4:00 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Emiliano
>
> É um jogo de palavras para vender livros..:-) E pode compreender isso
> lendo
> outras tolices esotericas.fisicas como Goswami e afins..:-) Se fizer
> algum
> esforço, pode ajustar conceitos e analogias da fisica em QUALQUER
bobagem
> esoterica. Mas, analogias e conceitos nào são a fisica e uma particula
que
> pode estar aqui ou ali nào significa que posso eu, Homeo, ir daqui até
ali
> me teletransportando pela Mecanica Quantica..:-)
>
> A dualidade particula/onde também nào autoriza a analogia corpo/mente,
o
> primeiro sólido como particula e o segundo "vibrando entre dimensões"
como
> ondas da mecanica quantica..:-)
>
> Mas se gostou, podemos usar minha recem criada bobagem esoterica acima
e
> escrever um livro e ganahr muito dinheiro..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 2:28 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Watson e Alberto Mesquita,
>
> Entrando no lado místico da discussão (calma, calma, não vou
colocar
> Deus no meio e nem citar "Deus não joga dados" para o Taborda se
irritar
> novamente..eeheh), gostaria de falar sobre algo que foi citado, tanto
pelo
> Alberto como pelo Watson," (...) não corresponde a realidade(...)".
> Analisando sob o aspecto da ciência, vejo que "nunca" conseguiremos
> demonstar a realidade dos fenônemos da natureza. Eles não podem ser
> escritos
> em palavras, ou até mesmo fórmulas etc... Já sob o aspecto do
misticismo,
> vejam um techo do livro do Fritjof Capra:
>
> "Por sua vez, o misticismo indiano - e o Hinduísmo em
particular -
> reveste suas afirmativas sob a forma de mitos, através do uso de
metáforas
> e
> símbolos, de imagens poéticas, de comparações e alegorias. A linguagem
> mística acha-se muito menos acorrentada à lógica e ao senso comum. ao
> contário, apresenta-se repleta de situações mágicas e paradoxais,
ricas
em
> imagens sugestivas e jamais precisas, o que lhe permite expressar a
> maneira
> pela qual os místicos experimentam a realidade de forma muito melhor
que
a
> linguagem factual. Segundo Ananda Coomaraswamy, "o mito incorpora a
> abordagem mais próxima da verdade absoluta capas de ser expressa em
> palavras""
> Fritjof Capra - O tao da Física.
>
> Chegamos a tal ponto na ciência (e por que não dizer mais
> expecificamente na mecânica quântica) que o que parece ilógico, sem
> sentido
> e misterioso, é reflexo de uma realidade que não conseguimos
representar
> em
> forma de palavras ou fórmulas. Se estamos perto ou longe, não sabemos,
> porém
> um dia estaremos e não poderemos ir mais adiante. A única alternativa
é
a
> experimentação, que dirá se podemos avançar ou chegamos no limite do
> conhecimento.
> Lendo o livro do Fritjof Capra, estou ficando realmente
> impressionado
> com o paralelo que ele traça entre o misticismo e a ciência. Talvez
seja
> um
> jogo de palavras para vender livro, ou talvez não. Não sei se alguém
aqui
> já
> leu o livro e, se não, recomendo como "cultura inútil" como diz um
velho
> professor meu.
>
>
> um abraço para todos,
>
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Fernando Watson
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 2:05 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
>
>
> ---------- Original Message -----------
> From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Fri, 9 Jan 2004 17:18:12 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
> > Assim como um cientista não mediocre pode farejar algo de
> > bom em meio ao que os demais julgariam charlatanismo. Planck,
> > por exemplo, farejou algumas virtudes no trabalho "Sobre a
> > eletrodinâmica dos corpos em movimento", de um réles
> > funcionário de patentes que havia sido alijado dos meios
acadêmicos
> > pois, assim como Galileu, ele provavelmente chegou a ser
> > considerado por seus pares e/ou professores como um
> > "desequilibrado malabarista de números inúteis".
>
> Alberto, não dramatize a coisa. E não precisa também identificar a
> inicial resistência de alguns em aceitar teorias inovadoras com
> atitudes válidas contra o charlatanismo.
>
> > Um médico *às vezes* utiliza- se de certas manobras
> > que dão certo, ainda que não exista
> > uma teoria definida a justificar essa manobra. Isso
> > caracterizaria um empirismo reconhecido pela medicina, ainda
> > que não depurado convenientemente e a justificar-se por
> > funcionar sem ferir a ética profissional.
> > Alguém que se posta exclusivamente à espera por explicações, eu
> > diria não se tratar de um cientista de fato.
>
> Mas certamente existe uma *enorme* diferença entre empirismo e
> charlatanismo. A ciência, como todos estão cansados de saber, está
> apoiada em bases empíricas. Por outro lado, aqueles que falam
> em "estimulação de meridianos de energia" e em "concentração
> incorreta dessas energias" não passam de refinados charlatões.
>
> > Eu até posso comentar alguma coisa, se bem que já tenha
> > feito isso aqui no passado, caso haja interesse da turma.
> > Lembro, não obstante, que embora goste do assunto, estudei
> > isso há muito tempo (década de 80) e no momento não estou
> > com os dois livros do Kervran (estavam em xerox, pois se tratava
> > de edições esgotadas, e se deterioraram com o tempo).
>
> Se voce não se lembra,tudo bem. Mas até que alguem me explique
> satisfatoriamente o que vem a ser essa tal "transmutação de
magnésio
> em cálcio", afirmo sem hesitação que quem propoe isso não passa
de
> um charlatão.
>
> > Quanto a teorias formidáveis que "não correspondem à
> > realidade" eu citaria duas: a teoria da relatividade moderna
> > e a teoria quântica. São formidáveis pois trouxeram novas luzes
> > à ciência da época. Não correspondem à realidade pois já
> > foram falseadas dezenas de vezes durante o século XX, a
> > começar pelo fato de que cada uma das teorias falseia a
> > outra, pois são incompatíveis entre si. Funcionam tão bem
> > quanto a acupuntura, sem que se saiba exatamente quando,
> > onde, como ou porque vai funcionar, mas nem por isso diria
> > que os físicos quânticos são charlatões, embora diga que
> > passam a vida a vender ilusões aos jovens. Não são
> > charlatões pois acreditam estarem passando uma verdade, mas são
> > deletérios à sociedade, pois gastam fábulas do nosso imposto
> > de renda sem a mínima esperança de que venham um dia
> > produzir algo de útil e a apoiar-se *efetivamente* nessas
> > teorias "formidáveis", ainda que obsoletas.
>
> Pelo seu critério de falseamento, nada, rigorosamente nada,
> corresponde à realidade. Quanto à "esperança de que um dia venham
a
> produzir algo de util", sugiro dar uma olhada no seu computador.
Sem
> a FQ e suas predições precisas (no tempo e no espaço), voce
estaria
> ainda fazendo contas na regua de cálculo.
>
> []s
>
> Watson
>
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SUBJECT: Re: tempo
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2004 02:03

Aqui vai um pitaco extemporâneo:

"Segundo: Duração de 9 192 631 770 períodos da radiação
correspondente à transição entre os dois níveis hiperfinos do estado
fundamental do átomo de césio 133. (Unidade de Base ratificada pela
13ª CGPM - 1967.)"

Essa definição do segundo, conforme adotada pelo Sistema
Internacional de unidades (SI), não foi escolhida por acaso, mas sim
porque definimos intervalos de tempo em função de fenômenos que
acreditamos serem periódicos, isto é, à priori "admitimos" que o
fenômeno se repita sempre em um mesmo intervalo de tempo. O "tempo
em si" me parece apenas um conceito psicológico e um
dos "fundamentais da física", isto é, não é definido porque "temos a
noção de que ele exista".

Considerações termodinâmicas me parecem dizerem respeito ao "fluxo"
do tempo, e não ao tempo em si. Assim, a segunda lei da
termodinâmica afirma que a entropia aumenta ou permanece
constante "ao longo do tempo", isto é, já pressupõe uma evolução
temporal independente do fenômeno onde a entropia está sendo medida.

Uma vez "admitida a existência" de um tempo que flui, então medimos
esse tempo por meio de fenômenos que admitimos serem periódicos
e "observamos" que nem todos os fenômenos são periódicos, de onde
concluímos que as coisas "mudam com o passar do tempo" e que há
um "sentido de fluxo" para o mesmo.

Abraços,

Prof. José Carlos




SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 04:50

"Felipe Alvisi"

>Acho q se um poeta escutasse q a única saída para a explanação do
conceito TEMPO é a variação entrópica ele teria derrames múltiplos... :) Mas
eu pessoalmente concordo com a definição, apesar de não ser muito precisa
no sentido cronológico. <

Léo: Os poetas teriam derrames múltiplos (entendo isso, nenhum deles poetisaria em cima de um simples e único derrame --- uma só andorinha não faz verão --- :-)) e os advogados diriam que a coisa é 'novo paradigma' (e fariam disso uma lei). Os físicos são mais 'sóbrios', sem derrames ou paradigmas conseguem pelo menos uma saída sobre o conceito de tempo.
Apropo, alguém já viu/ouviu/leu essa conceituação de tempo associada à entropia? Creio que vou patentear a idéia! :-)

>É a única forma de se saber q tempo passou, sem se saber, contudo, quanto tempo passou.<

Léo: Creio que há uma brecha (não seria uma saída, talvez um bom atalho) para saber isso: medir os estados entrópicos do sistema nas datas inicial e final. Ou, em outras palavras, quanto de trabalho será necessário para retornar o sistema do estado final para o inicial.

>É capisciosa a afirmação para aqueles adeptos do 'Big Crunch' não é? :) Seria um volta ao passado e o sonho de nascer velho e morrer novo se realizaria.<

Léo: Não vejo como a definição entrópica poderá levar a esse pensamento acima. Afinal, mesmo um pote de maionese tem volume finito!

[]'
Léo


SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 04:53

#"Sergio M M Taborda"
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"

>A única saída que encontro para definir o tempo (ou, mais especificamente,
a seqüência >temporal) está associada ao conceito de entropia. O segundo
princípio da termodinâmica >proporcionará, assim, a única referência física
objetiva sobre a 'direção' em que transcorre o >tempo.

#Sendo que existem casos em que a entropia não se altera (processos
isentropicos) o tempo não passa nesse caso ?#

Léo: Sérgio, recorde-me 'processo isentrópico' e exemplifique. Senilidade é um fato!
[]'


SUBJECT: TESTE
FROM: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 06:04




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: supressão voluntária e involuntária de memórias (ERRATA!)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2004 08:25

Oi,

Por equívoco, escrevi: O bloqueio de lembranças (bem como de
pensamentos e sentimentos) que Anna Freud denominou de *recalque* é
um processo voluntário, consciente.
(...)

O ato de supressão realizado, doravante, de uma forma automática e
inconsciente é o que se denomina de *repressão*.

Agora corrijo: Lamentavelmente, troquei as bolas. Na
verdade, "repressão" é que é "supressão voluntária", e "recalque" é o
ato de supressão realizado de forma automática, inconsciente, ou
seja, recalque é a repressão que se automatizou, de modo que o
recalcado não pode ser recordado: de pré-consciente tornou-se
inconsciente.

Segundo Georges P. Brabant (A Chave da Psicanálise; Zahar Editores),
repressão e recalque não são mecanismos de natureza diferente, mas a
diferença, mesmo sendo apenas de grau, é considerável.

De acordo com Juan Carlos Kusnetzoff (Introdução à psicopatologia
Psicanalítica), "modernamente, chama-se 'repressão' àquela operação
psíquica que ocorre no espaço consciente, mas cujo destino é alojar a
representação no espaço pré-consciente (Unterdrückung). Em espanhol,
costuma-se traduzi-la por supresión". Reservamos o nome de 'recalque'
para a mesma operação de despejo do plano consciente, mas cujo
destino é o inconsciente."

É bom que se diga que o termo "subconsciente" não pertence à
psicanálise. Para os psicanalistas, o "Pré-Consciente" é uma
instância mental mais próxima do Consciente que do Inconsciente.
Trata-se de uma espécie de arquivo da consciências, pois os dados
do "pré-consciente" ainda podem ser recuperados por um ato da
vontade, o que não ocorre com os do Inconsciente.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: problema do guardião
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 08:28

Takata.
Cá entre nós, em of.
Qual e o processador e a configuração de seu pc.

Osman

-----Mensagem original-----
De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]
Enviada em: segunda-feira, 16 de fevereiro de 2004 10:28
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: problema do guardião


"Se vc pensasse do modo diferente do que vc pensa -- isto e', se vc
so' diz verdades, dissesse apenas mentiras; se vc so' diz mentiras,
dissesse apenas verdades -- e eu lhe perguntasse se atras da porta q.
vc guarda esta' a salvacao, vc me diria sim?"

1) O guarda e' mentiroso e esta' na frente da porta da perdicao.
- se ele pensasse diferente, ele so' diria a verdade, e ele nao diria
sim. Mas como ele e' mentiroso, ele mentiria dizendo q. diria sim se
fosse honesto.
Mentiroso/perdicao -> Sim

2) O guarda e' honesto e esta' na frente da porta da perdicao.
- se ele pensasse diferente, ele so' diria mentiras. Em dizendo
mentira, ele mentiria dizendo q. 'sim', atras da porta esta' a
salvacao. Como ele e' honesto, ele diz a verdade dizendo q. diria sim
se fosse mentiroso.
Honesto/perdicao -> Sim

3) O guarda e' mentiroso e esta' na frente da porta da salvacao.
- se ele fosse honesto diria sim. Como ele e' mentiroso, ele mente
dizendo q. nao diria sim.
Mentiroso/salvacao -> Nao

4) O guarda e' honesto e esta' na frente da porta da salvacao.
- se ele fosse mentiroso diria nao. Como ele e' honesto, ele diz a
verdade dizendo q. nao diria sim.
Honesto/salvacao -> Nao

Se a porta leva 'a perdicao, tto faz se o guarda e' honesto ou
mentiroso, a resposta e' sim. Nesse caso, deve-e escolher a outra
porta (se a pessoa quiser se salvar, claro).

Se a porta leva 'a salvacao, tto faz se o guarda e' honesto ou
mentiroso, a reposta e' nao. Nesse caso, deve-se escolher essa porta.

(Desafio ao Emiliano, vc consegue vislumbrar uma utilidade pratica na
resolucao de tais problemas?)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Olá Takata et all,
> abaixo um desafio de lógica para vc's.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
>
> ----- Original Message -----
> From: mhelband
> To: Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, February 12, 2004 6:28 PM
> Subject: [Pingão] problema do guardião - Para o Miliano
>
>
> Uma pessoa está diante de duas portas, uma que leva à salvação,
outra que leva à morte. Cada porta tem um guardião que sabe o que há
atrás da porta. Um dos guardiões somente fala a verdade, e o outro
somente mentiras, e a pessoa sabe disto, mas não sabe quem é quem. Os
guardiões respondem apenas sim ou não e se não souberem a resposta,
matam quem fez a pergunta. A pessoa tem que passar por uma das portas
e tem direito a apenas uma pergunta para um dos guardiões. Cada
guardião não sabe se o outro fala verdades ou mentiras, apenas a
pessoa sabe disto.
> Que pergunta a pessoa deve fazer para que possa ter certeza de que
vai sair salva?



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SUBJECT: Re: tempo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2004 08:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Apropo, alguém já viu/ouviu/leu essa conceituação de tempo
> associada à entropia? Creio que vou patentear a idéia! :-)

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/therm/entrop.html#e2

Creio q. Paul Davies tbm comenta sobre isso em 'O enigma do tempo'
(nao li).

E' um conceito bem caro a muitos fisicos aparentemente.

Qto aos processos isentropicos. Talvez para aquele sistema em
particular nao tenha passado o tempo: mais ou menos como congelar uma
pessoa e descongelar no futuro.

Imaginemos uma revista em quadrinhos. Todos os quadrinhos foram
recortados e embaralhados. Como reconstituimos a sequencia? E como
saber qual o comeco e qual o fim?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 08:42

Olá JC,
Contribuindo para a sua bela expanação, há uma teoria que tentam evidênciar a descontinuidade do espaço-tempo, ou seja, teorias quântico-relativistas para o espaço tempo (para delírio do Alberto Mesquita :)
Na revista Scientifc American Brasil desse mês, há uma matéria sobre uma teoria da gravidade quântica na qual o espaço tempo não assumiria qualquer valor, mas valores discretos múltiplos do número de planck. Tomando como base os princípios básicos da quântica e relatividade, a "gravidade quântica em loop" vai dar o que falar!

eu recomendo...

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: profjc2003
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 17, 2004 2:03 AM
Subject: [ciencialist] Re: tempo


Aqui vai um pitaco extemporâneo:

"Segundo: Duração de 9 192 631 770 períodos da radiação
correspondente à transição entre os dois níveis hiperfinos do estado
fundamental do átomo de césio 133. (Unidade de Base ratificada pela
13ª CGPM - 1967.)"

Essa definição do segundo, conforme adotada pelo Sistema
Internacional de unidades (SI), não foi escolhida por acaso, mas sim
porque definimos intervalos de tempo em função de fenômenos que
acreditamos serem periódicos, isto é, à priori "admitimos" que o
fenômeno se repita sempre em um mesmo intervalo de tempo. O "tempo
em si" me parece apenas um conceito psicológico e um
dos "fundamentais da física", isto é, não é definido porque "temos a
noção de que ele exista".

Considerações termodinâmicas me parecem dizerem respeito ao "fluxo"
do tempo, e não ao tempo em si. Assim, a segunda lei da
termodinâmica afirma que a entropia aumenta ou permanece
constante "ao longo do tempo", isto é, já pressupõe uma evolução
temporal independente do fenômeno onde a entropia está sendo medida.

Uma vez "admitida a existência" de um tempo que flui, então medimos
esse tempo por meio de fenômenos que admitimos serem periódicos
e "observamos" que nem todos os fenômenos são periódicos, de onde
concluímos que as coisas "mudam com o passar do tempo" e que há
um "sentido de fluxo" para o mesmo.

Abraços,

Prof. José Carlos




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Para saber mais visite
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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SUBJECT: Re: tempo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2004 08:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Pereira
> Bem Roberto, nao entendi sua resposta .

O tempo e' como estao as condicoes atmosfericas do local em um dado
momento.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: clusters e água
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 08:51

[Brudna]
Em ingles... esse aqui
http://www.lsbu.ac.uk/water/index.html

Olá Brudna,
Já conhecia o tal site, muito bom, mesmo assim obrigado. Estou a fazer um artigo sobre os "clusters da água" e gostaria de saber se alguém da lista poderia fazer um leve discorrimento do assunto.

[ ]'s
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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
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" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2004 09:53

Oi Takata,

Takata: Digamos q. a maior parte dessas conexoes geradas pelo cerebro
(aleatorias ou quase aleatorias) nao produzam teorias cientificas
validas.

Manuel: Concordo. Parece que, quando focamos nossa atenção sobre uma
determinada questão, dá-se um "movimento browniano" do pensamento
(expressão do epistemólogo Edgard Morin) que é subconsciente. Aquelas
conexões -- aleatórias ou quase aleatórias -- entre dados da memória
que respondem a questão em foco da forma mais satisfatória
("satisfatória" segundo os nossos gostos, interesses e juízos de
valor, já que se pressume que a emoção é a base da razão), tais
conexões prorrompem na consciência sob a forma de "insights".

Mas a maioria dos "insights" ou "sacações" são mesmo lixo. E como
separar o joio do trigo? Através da discussão crítica, em que as
conjecturas são submetidas ao crivo da experiência e do pensamento
lógico (este último, ao contrário dos gostos, interesses e valores,
não é meramente subjetivo: é "intersubjetivo" e, enquanto tal, capaz
de proporcionar um conhecimento "objetivo").

Takata: Se nao quiser acreditar em meu testemunho, nao precisa
acreditar.

Manuel: Eu acredito em você. O problema é que acho difícil os
ceticistas da lista acreditarem em mim. :-)

Takata: De todo modo, o padrao de RMN-f da sugestao pos-hipnotica e'
o mesmo do experimento da 'repressao' das palavras?

Manuel: A gente só vai saber depois de testar.

Takata: No caso da meditacao dos monges (q. tbm 'reprimem'
pensamentos - procuram 'esvaziar' a mente), o padrao e' o oposto --
de ativacao do hipotalamo.

Manuel: Ativação do hipotálamo e também do hipocampo? Se não me
engano, o hipotálamo e o hipocampo são duas regiões diferentes do
Sistema Límbico.

Esse exemplo dos monges, a mim parece um caso de supressão voluntária
ou repressão reforçada por um outro mecanismo de defesa: a
substituição: substituição da idéia, da lembrança ou do impulso ao
mesmo tempo persistente e indesejado por um mantra compulsivamente
repetido: em vez de repetir "ai, que mulher gostosa!... ai, que
mulher gostosa!... ai, que mulher gostosa!..." o monge repete "Om
Mani Padme Hum... Om Mani Padme Hum... Om Mani Padme Hum... E
continua repetindo até atingir o org..., digo, até entrar em êxtase
místico de absoluta paz e total comunhão harmoniosa com a Natureza.

Agora, retornando ao assunto da sugestão pós-hipnótica: o experimento
do guarda-chuva que citei é velho. Freud presenciou um similar em
Nancy, no ano de 1889, realizado por Bernheim. Bernheim sugeriu a um
aluno universitário que "determinado ato fosse executado pós-
hipnoticamente, JUNTO COM A SUGESTÃO DE AMNÉSIA DA ORDEM RECEBIDA: o
jovem abriria um guarda-chuva na sala de aula e ficaria, assim, à
espera do professor que se retiraria por uns instantes, voltando logo
a seguir. Ocorrido o fato, ao pé da letra, ante a interrogação do
porquê daquela atitude do estudante, de guarda-chuva aberto, o moço
respondeu haver tido a idéia de que o professor quisesse sair de novo
e estivesse chovendo..." (trecho de um artigo de Malomar Lund
Edelweiss.) Vemos aí dois mecanismos atuando: a "supressão" da
lembrança do comando e a "racionalização" do seu cumprimento.

O psiquiatra Malomar Lund Edelweiss também cita o seguinte caso. "No
meu tempo de estreante na prática da hipnose, um de meus alunos, de
vinte e pouco anos, aceitou minha proposta de experimentar se ele era
capaz de entrar em hipnose. Em sessões sucessivas, com espaço de
alguns dias entre uma e outra, pela quadragésima hora, percebi que o
jovem entrara em sonambulismo. Estávamos sentados em cadeiras comuns,
frente a frente, com uma mesinha de permeio. Escrevi uma frase. Fiz
do bilhetinho uma bolinha que segurei entre o polegar e o indicador
da mão direita, apoiando o cotovelo sobre a mesa. Meu antebraço
estava levantado de tal maneira que minha mão ficasse bem à altura
dos olhos do aluno. Disse-lhe então que, quando eu lhe pedisse para
abrir os olhos, me perguntasse que horas eram, E ESQUECESSE O MEU
COMANDO (O grifo é meu). Decorrido o fato, segundo o planejado, o
rapaz, que tinha relógio de pulso, moveu um pouco o braço
correspondente, ao despertar e, de imediato, interrogou: "Que horas
são?" - Respondi-lhe: "Pegue esta bolinha de papel que estou
segurando, abra e leia". Assim o fez. Eu escrevera: "Ao abrir os
olhos, pergunte-me que horas são". Ele aceitou o fato de que se
hipnotizara."

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2004 10:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Mas a maioria dos "insights" ou "sacações" são mesmo lixo. E como
> separar o joio do trigo? Através da discussão crítica, em que as
> conjecturas são submetidas ao crivo da experiência e do pensamento
> lógico (este último, ao contrário dos gostos, interesses e valores,
> não é meramente subjetivo: é "intersubjetivo" e, enquanto tal,
> capaz de proporcionar um conhecimento "objetivo").

O problema sao esses experimentos... Precisarao refinar mais.

> Manuel: Eu acredito em você. O problema é que acho difícil os
> ceticistas da lista acreditarem em mim. :-)

Vc acredita em mim, tto qto eu acredito em vc. A diferenca tem sido
na interpretacao q. se pode tirar dos relatos.

> Manuel: Ativação do hipotálamo e também do hipocampo? Se não me
> engano, o hipotálamo e o hipocampo são duas regiões diferentes do
> Sistema Límbico.

Perdoes. Hipocampo.

> Esse exemplo dos monges, a mim parece um caso de supressão
> voluntária ou repressão reforçada por um outro mecanismo de defesa:

Eis um problema q. vejo nas interpretacoes psicanaliticas: parece
sempre poder acomodar o resultado em seu campo explicativo. Se o
resultado das palavras esquecidas fosse diferente, nao duvido de q.
estaria de 'acordo' com a Psicanalise.

> Edelweiss.) Vemos aí dois mecanismos atuando: a "supressão" da
> lembrança do comando e a "racionalização" do seu cumprimento.

E o dito cujo seria capaz de se lembrar de q. fora hipnotizado? Isso
leva a neuroses? Houve supressao ou um embaralhamento como o proposto
para os monges?

Extrapolando para o campo da pratica: o q. garante q. as sessoes
levam 'a "cura" da neurose (pelos processos alegados -- de se
desfazer a 'pressao' da lembranca q. se quer esquecer) e nao apenas
um novo processo de racionalizacao duradoura?

> são?" - Respondi-lhe: "Pegue esta bolinha de papel que estou
> segurando, abra e leia". Assim o fez. Eu escrevera: "Ao abrir os
> olhos, pergunte-me que horas são". Ele aceitou o fato de que se
> hipnotizara."

Nao entendi. O q. estava escrito no bihete tinha alguma relevancia ou
foi apenas o fato dele ter lido o bilhete?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ignorância ou esperteza?
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 10:56

Caro JVictor, agradeço por sua coragem que provavelmente vai lhe permitir superar os diversos e ainda pouco conhecidos males da depressão. Só a decisão de consultar um médico psiquiatra já demonstra uma superação especial do preconceito. Bem que a própria denominação da doença (depressão) e do paciente que sofre do mal (depressivo), conforme a OMS, ao eleger ou considerar apenas um dos sintomas já induz a um entendimento errado. Comparando, é como se denominássemos a diabetes de hipermicção e o diabético de mijão pelo fato de um dos sintomas ser a eliminação permanente e exagerada de urina.
Espero que essas informações e alertas não sejam disfarçadas pelos médicos e pacientes já recuperados.
Abraços.
José Renato
_________________________________
----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 15, 2004 7:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ignorância ou esperteza?

José Renato,
Tudo quanto você diz está absolutamente correto. Passei por isso, devido a acontecimentos que não desejo sequer a Hitler, o que foi agravado por
outros fatores do dia a dia e não reconhecido por mim. Felizmente, após blá, blá com uns tais, que só recomendavam descanso e calma, tomei uma decisão: fui a uma psiquiatra, que detectou tudo nos primeiros 15 minutos de conversa! E o melhor: me convenceu! Daí, adotou as medidas corretas, claras e rasteiras, à base de remédios específicos. Foi o que me tirou do quadro em que estava, e que não me via nele. É o que acontece com quase todas as vítimas de certos médicos, associados de empresas de exames. Hoje, já voltei às minhas atividades, etc. Há sequelas que demoram a sumir. Mas sumirão, por bem ou por mal. Espero que esse alerta, junto às suas informações, sirvam para algo.

JVictor.
________________________________________

----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 15, 2004 11:15 AM
Subject: [ciencialist] Ignorância ou esperteza?

Todos os médicos precisam conhecer os sintomas da doença do século: a
depressão. Por não conhecerem ou para obterem vantagens lícitas de modo fácil, observo que os médicos ainda estão explorando os pacientes depressivos com exames e mais exames para cobrir todos os inúmeros sintomas que a depressão apresenta: taquicardias, diarréias, suores, vertigens, dores no estômago, enjôo, impotência, perda de apetite, apetite desregrado, ansiedade, pânico, perda de peso, cansaço, dores no peito, insônia, sonolência, nervosismo, humor alterado com facilidade da alegria à tristeza, angústia, choro fácil, falta de ânimo, desgosto pela vida, falta de interesse, fotofobia, pensamentos mórbidos, etc. e etc.

Depois de vários meses de angústia, multiplicada pelas solicitações de
exames que geralmente dão em nada, sem que os médicos atentem para os
diversos sintomas e façam as perguntas básicas que indicam um quadro de
depressão, o paciente está esgotado... E se não encontrar algum profissional competente que o encaminhe a um médico psiquiatra, poderá atentar contra a própria vida na primeira oportunidade.

O que me leva a fazer esse alerta é a repetição da história comum de dois amigos que sofreram, durante um ano ou mais, devido os médicos não
observarem neles os sintomas de depressão.

José Renato

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 11:19

Olá, Oráculo e Adriano!
Spinoza tem uma imagem que vai exatamente na sua linha de raciocínio quando afirma que "Deus é um conceito que envolve intencionalidade, vontade e desígnio". O filósofo toma a figura de uma ponte construída com estudos de solo, cálculos de resistência carga-físico-eólico-hidráulico, utilização prevista, projeto, mão-de-obra, materiais diversos, administração, energia, combustível, controle de qualidade, etc e etc.
Quando a ponte está pronta podemos dizer que além dos materiais visíveis, há muito de invisível que a sustenta. A intenção, o projeto e cálculo arquitetônico, a administração e todo o trabalho de construção não é mais visível. É essa "intenção" invisível que Spinoza compara com o mistério que o ser humano tenta desvendar, normalmente nominado de Deus.

Abraços.
José Renato

ET. Postarei em breve um comentário que escrevi sobre isso, sob o título: A PONTE.
_____________________________
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 17, 2004 1:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Olá Adriano

Teorias fisicas, como já foi diversas vezes discutido aqui, não são as analogias que se usam para tentar faze-las comprensiveis, mas as equações matematico/fisicas que descreverm fenomenos e eventos do universo fisico..:-) Por isso, nem a teoria de tudo, nem as supercordas, nem universos paralelos, nem a mecanica quantica autoriza a extrapolação mistico esoterica que se faz com elas (as analogias)..;-)

E Hawking é ateu, tanto que se separou de sua mulher catolica que não suportou a situação. Sua frase sobre a criação não tem sentido mistico ou intencional, é apenas para destacar o fato de que o universo existe e, portanto, começou a existir em algum momento. Ela não acha que existam evidencias de que "alguem" teve de criar este unviverso..:-) Mesmo que uma energia poderosa tenha disparado a aleatoriedade que criou o Big Bng, não pode chamar essa energia de deus ou divindade, a não ser que possa mostrar que a mesma tinha "intenção" de criar o universo. Deus é um conceito que envlve intecionalidde, vontade e designio, ou poderiamos voltar a chamar a eletricidade (tupã o raio..:-) de deus novamente..:-)

O sentido da frase é se o que causou a singularidade e perturbou (ou criou o espaço/tempo) ocorreu em que momento do processo.

Quem disse que deus não joga dados foi Einstein, que também não acrediva em um deus pessoal..:-) A frase é uma contestação a toria quantica e pretende que exista algum tipo de ordem fisica (e não mistica) no universo.

Raios que criam aminoácidos ou ozonio e energias não intencionais que criam singularidades perturnadoras do espaço/tempo não são deus..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Adriano Cândido Ribeiro (BOL)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 06, 2004 9:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Oráculo

Quanto as terias físicas tenho algo pra vç. Ha muito anos os físicos estão em busca da teoria final, isso levou as pesquisas para muitos lados, superstring (No qual foi trabalhada de cinco formas diferentes), teoria z, p-branas e por ai vai, tudo por que se descobriu que as duas grandes leis físicas elaboradas são incompatíveis entre si ( Mecânica Quântica e Relatividade Geral). Bom já que você acredita cegamente nas leis físicas, vai um comentário seguido de uma pergunta.

(deletei o restante)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: Ubiratan D´Ambrosio <ubi.dambrosio@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 11:25

Meus caros

Demorei um pouco para mandar meus comentários por falta de tempo.

Em todas as reflexões, há uma busca de definição e de identidade do
pensador. Dizer "sou holista" , "sigo o holismo", e outras coisas assim, e
passar a defender o que se é, é muito comum.

O grande filósofo indiano, Sri Aurobindo (1872-1950), tem uma reflexão muito
interessante sobre isso:

"Para a filosofia ocidental uma crença intelectual fixa é a parte mais
importante de um culto, é a essência de seu significado e o que o distingue
dos outros. Assim são que as crenças formuladas fazem verdadeira ou falsa
uma religião [uma filosofia, uma história, uma ciência], de acordo com sua
concordância ou não com o credo de seus críticos."

Assim se radicalizam as posições. Eu procuro evitar qualquer tipo de
fundamentalismo. Gosto de algumas posições de uma certa pessoa, e não gosto
de outras posições dessa mesma pessoa. Assim é que leio os grandes
filósofos. E procuro ler mais a obra que uma obra, conhecer melhor o
indivíduo que a sua palavra. É um exercício difícil entender mais do que
está explicitado num discurso. De outro modo, nos prendemos à posição
explicitada no discurso e passamos a defender ou atacar essa posição.

Meu Programa de Pesquisa (que muitas vezes chamo Programa Etnomatemática) é
entender a condição humana, vendo um indivíduo como um sistema de partículas
que se organizam de um certo modo, esse sistema sendo parte integrante de
uma realidade cósmica e histórica. Esse indivíduo está em permanente
interação com outros indivíduos. Todos os indivíduos são diferentes e o grau
de interação é variável (do autista ao que teve um transplante de órgãos).
A grande busca de cada ser humano (talvez de não-humanos também?) é entender
as suas dimensões (individual, social, planetária e cósmica) de inserção no
todo natural e histórico, e encontrar harmonia no relacionamento com si
próprio, com o outro e com a natureza. Procuro, para isso, entender: 1.como
e por que indivíduos geram conhecimento; 2. como e por que organizam
intelectual e socialmente esse conhecimento; 3. como um sistema estruturado
de poder expropria e institucionaliza esse conhecimento, passando a
difundi-lo segundo as suas conveniências. Na postura disciplinar, 1. é
geralmente estudado nas ciências da cognição, 2. na epistemologia, e 3. na
história e na política. No meu Programa de Pesquisa vejo 1. 2. e 3. como um
todo, permanentemente se influenciando mutuamente. Esse programa é muitas
vezes chamada holístico, outras vezes transdisciplinar, e outras vezes até
"non-sense". Uma vez fui xingado por um religioso fervoroso e ele me acusou
de "panteísta". Muito outros designativos, alguns um tanto ofensivos, são
usados.

Esse Programa de Pesquisa não dispensa aprofundar-se nas disciplinas e nas
especialidades, mais em algumas, menos em outras. Não sou, nem ninguém é,
omnisciente (assim como não dá para ser omnipotente). Tenho minha
especialidade, na qual fiz minha carreira, seguindo os padrões aceitos pelo
universo acadêmico. Mas às vezes falo de coisas sobre as quais sei pouco ou
tenho apenas uma vaga idéia. Obtenho o pouco que sei de especialidades e a
"vaga idéia" que tenho delas, "ouvindo" especialistas reconhecidos. O acesso
a muitas fontes é fundamental.

Com base no meu Programa de Pesquisa, sintetizado acima, tento responder as
perguntas que me foram colocadas.

Acho que os 4 motivos apresentados pelo Alberto Mesquita Filho são uma boa
síntese do que se passa na física atual. Suas perguntas, instigantes, dão
oportunidade a interessantes considerações históricas.

> 1) Porque a insistência dos holistas em justificarem-se através de uma
> física que, embora "funcione", via de regra não sabemos quando, onde, como
> e nem porquê isso acontece?

Quando, onde, como porque acontece, têm sido o motor do desenvolvimento
científico. Essas perguntas só fazem sentido quando contextualizadas em
tempo e espaço, e tem tudo a ver com experiência.
Claro, a contextualização pode ser abstrata e aí, quando, onde, como porque
se tornam resultado do formalismo lógico que se adota. Ex. Geometria
Euclideana, sistemas numéricos. Essencialmento, é isso que está implícito no
trabalho de Gödel.

> 2) Existe de fato alguma incompatibilidade entre o holismo moderno (ou
a nova visão
> holista) e o holismo newtoniano?

Nenhuma. Todos os bons filósofos são holistas no universo em que estão
vivendo. Se Newton tivesse o mesmo acesso ao universo que tinha Max Planck,
provavelmente teria feito mecânica quântica. Mas no universo de Newton nem
de Max Planck, havia jatos voando a vários machs, nem informação armazenada
em milhares de gigas, nem foto de galáxias, nem rovers andando por Marte. O
universo deles era limitado. Por isso, ciaram sistemas de explicação, como a
mecânica newtoniana e a mecânica quântica, insuficientes para explicar
coisas que vieram muito depois.

> 3) Se amanhã a mecânica quântica for falseada, esse suposto holismo
moderno
> permanecerá como tal? Se sim, porque os holistas "se amarram" tanto na
teoria quântica?
> Seria apenas modismo?

Não uso o conceito de falseada, mas sim insuficiente. A mecânica quântica
dificilmente será falseada, a menos que se constate erros ou equívocos
experimentais ou lógicos, assim como não é falseada a mecânica newtoniana,
ou a geometria euclideana. Simplesmente, quando nossa percepção do universo
for maior (quem sabe quando houver laboratórios em Marte ou canhões que
projetam pensamento na tela!!!), as explicações que temos (ex: mecânica
quântica, psicanálise, ciências da mente) serão insuficientes. Para os
cientistas do futuro, seremos holistas do passado.
Porquê alguns se prendem? Talvez por não terem prestado atenção no que diz
Aurobindo.

As questões levantadas pelo participante [Júnior] são mais gerais.

> A holística deve ser encarada a nível perceptivo ou ideológico?
> Gostaria que comentasse o porque no caso afirmativo qualquer uma
> das alternativas e explicasse também porque não ocorre no outro
> caso. Será que não funcionaria nos dois aspectos?

O perceptivo e o ideológico não se separam. Tudo que se percebe está
subordinado a uma ideologia, que resulta do que se percebe. Todos temos uma
ideologia. Muitos acabam sendo convertidos, a partir de criança ou mesmo
depois de velho, à ideologia de outro ou de outros, e quando vários aderem a
uma ideologia, essa se torna uma crença. Releia ao frase de Aurobindo. Daí,
só se percebe o que a ideologia permite.

As questões do Takata são mais difíceis.

> 1) Qual a definição de Holismo? Quais as caracteristicas de um modo de
pensar q. o
> definiriam como holistico?

Não há como definir modos, estilos, de conhecer. Não se definem as
disciplinas (o que é matemática? ????, o que é história? ????), mas se fala
de seus objetos e métodos, e conseqüentemente de seus resultados. Holismo
tem como objeto, tudo, e como método, qualquer, e as inter-relações que
comparecem no tudo e no qualquer.
O que me caracteriza como um pensador holístico? Talvez curiosidade
insaciável, um universo muito amplo de interesse. A plena consciência que
não dá para satisfazer amplamente essa curiosidade, impõe limitações no meu
universo. Essas limitações às vezes chegam até as especialidades das
sub-disciplinas. (o mesmo que diz Descartes no seu Discurso do Método).
Uso uma metáfora: o holístico tem gado morrendo de sede no seu terreno e
precisa encontrar água. Por alguma razão (intuição, varinha mágica, pesquisa
geológica) acha que cavando um buraco vai encontrar água, e vai afundando,
mas sempre olhando para cima, lembrando-se do gado sedento, e pensando na
água que precisa encontrar. É o holista que precisa se aprofundar no
buraco/disciplina, mas não se desliga da razão maior que o leva a se
aprofundar. No processo de se aprofundar nesse buraco, o indivíduo vê um
bichinho lindo, interessante. Pára de cavar e vai atrás desse bichinho.
Passou a ser um especialista em uma disciplina (ir atrás do bichinho), e se
esquece que o gado está morrendo de sede. É difícil cobrar uma ética ampla
desse cientista que, fascinado pelo bichinho, foi se alienando. O ideal é
que ao se sentir muito atraído pelo bichinho, consiga alguém que continue
cavando, pois a razão pela qual começou o poço é matar a sede do gado. Se
todos forem atrás do bichinho, acabou-se o gado e a humanidade. Quem vale
mais? O que continua a procurar água ou o que saiu atrás do bichinho? Ambos,
pois o bichinho pode estar indo para um manancial privado! E o que saiu
atrás dele, se não for ofuscado pelo fascínio com o bichinho, pode chamar
seu companheiro, que ficou cavando, e reorientá-lo para cavar numa outra
direção. Esse é o cientista consciente, que não ficou fascinado e iludido
pelo bichinho/disciplina e esqueceu sua responsabilidade maior. Essa é uma
ética maior, que falarei na próxima pergunta.

> 2) O Holismo e' capaz de apresentar previsoes mais precisas de algum
fenomeno fisico?

Quanto mais áreas de conhecimento uma pessoa domina, maior sua capacidade de
entender o fato ou fenômeno, e o que se relaciona com o fato ou fenômeno. Um
holista (omnisciente) teria maior capacidade de ver tudo e todas as
conseqüências e de ter ação sobre tudo que se relaciona com tudo
(omnipotente). Mas holista pleno não existe.
Portanto, quanto mais holista, mais possibilidade de acertar. Porém, quanto
mais holista, menos especialista. Se correr o bicho pega, se ficar o bicho
come. A solução é "conversar" o bicho!
A solução é todos cooperando, como aconteceu com o cientista consciente
cavando o poço e atraído pelo bichinho, e o cavador/holista que aceitou o
conselho e mudou de direção. Por isso, meu Programa de Pesquisa está
subordinado a uma ética de três pontos:
1. respeito pelo outro, com todas as diferenças;
2. solidariedade com o outro na satisfação de suas necessidades materiais e
espirituais;
3. cooperação com o outro na busca do bem comum.



Um abraço, Ubiratan

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, February 14, 2004 1:36 PM
Subject: [ciencialist] [holística e quântica]


> Amigos do Ciencialist,
>
> Estou abrindo a seção de debates paralela no ciencialist sobre
> "Holística e Quântica" entre os participantes desta lista e o professor
> Ubiratan D'Ambrosio, convidado para debater esse assunto. Fiz a seleção
das
> perguntas enviadas para mim e as coloco abaixo para que o Ubiratan faça as
> devidas considerações.
> Sempre que tratarmos desse tema, recomendo que olhem no "assunto"
(subject)
> da mensagem "[holística e quântica]". Caso a mensagem não tiver e fizer
> referência ao debate, peço a gentileza que coloquem o respectivo rótulo.
>
> bom debate!
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
>
> --- início das perguntas feitas pelos participantes do ciencialist ---
>
> Nome do participante: [Alberto Mesquita Filho]
> Pergunta:
>
> Caro prof. Ubiratan
>
> Já ouvi aqui na Ciencialist, mas não só, a seguinte afirmação: "Na nova
> visão holística, o universo é concebido não mais como uma grande máquina,
> imagem inspirada pelo paradigma Newtoniano-cartesiano, superado e
> mecanicista, e sim, como um grande ser em permanente cosmo-evolução." Vejo
> isso com muita desconfiança e por vários motivos:
>
> 1) Newton e Descartes são contemporâneos, mas não creio que, sob o aspecto
> apontado, tenham criado nenhum paradigma comum. Quando muito, poderíamos
> dizer que foram influenciados pelos paradigmas de uma época, mas quero
crer
> que em termos de mecânica e/ou mecanicismo apresentavam muito mais
> divergências do que convergências.
>
> 2) O materialismo mecanicista como é hoje interpretado, se bem que possa
em
> sua gênese ser atribuído a Newton, sofreu pesadas modificações por parte
de
> seus seguidores (quiçá excessivamente cartesianos). Estes conservaram o
> modelo mecânico newtoniano, que dava certo em condições específicas, e
> desprezaram vários dos pilares a sustentarem a genuina física-newtoniana,
> como o absolutismo do movimento, o espírito da matéria (responsável pelo
que
> veio a ser conhecido por campos), a "idealidade" de ponto material (um
> conceito matemático e apenas útil em física, mas nada a representar uma
> entidade física no pensar de Newton) etc.
>
> 3) Ação a distância não mediada por nada não faz parte da obra de Newton e
> quero crer que nem mesmo da obra de Descartes. Simplesmente retrata um
erro
> crasso cometido pelo editor Côtes ao prefaciar uma das edições dos
> Principia, conforme denunciado várias vezes por Maxwell. A esse aspecto, e
> ao contrário do que propõe a física dos dias atuais, Newton chegou a
chamar
> a atenção para que não se caísse nesse engôdo com as seguintes palavras:
> "Que a gravitação seja inata, inerente e essencial à matéria, de modo que
um
> corpo possa atuar sobre outro a distância, através do vácuo, sem a
mediação
> de mais nenhuma coisa, pela qual e através da qual sua ação e sua força
> fosse transportada de um até outro, é para mim absurdo tão grande, que
> acredito que homem algum que tenha em questões filosóficas competente
> faculdade de pensar, possa cair nele."
>
> 4) A física genuinamente newtoniana, a meu ver comporta uma visão holista
> muito mais sofisticada do que essa que atribuem à física moderna. Um
> universo interligado, a exemplo daquele proposto por David Bohm, poderia
ser
> concebido com muito mais elegância, e sem apelo para imagens quantum
> ficcionistas, se pensarmos na maneira como age esse "agente da
gravitação",
> esse "ser imaterial", segundo Newton, esse "espírito da matéria" como
citado
> no último escólio da última edição do Principia.
>
> Ora, se existir o "espírito da matéria" no sentido apontado por Newton
> (agente dos campos - o termo campo é posterior a Newton), qualquer
partícula
> estará em contato permanente com todo o Universo, podendo-se pensar numa
> "não-localidade" 100% clássica. Para alguns essa idéia poderia lembrar o
> "universo-relógio" do materialismo mecanicista dos séculos passados.
Mas...
> estamos no século XXI e nada nos impede de interpretarmos a visão
newtoniana
> por cima de uma teoria do caos 100% clássica (aliás, não há nada na teoria
> do caos a obrigá-la a não ser clássica).
>
> Por cima dessas considerações, pergunto:
> 1) Porque a insistência dos holistas em justificarem-se através de uma
> física que, embora "funcione", via de regra não sabemos quando, onde, como
e
> nem porquê isso acontece?
> 2) Existe de fato alguma incompatibilidade entre o holismo moderno (ou
a
> nova visão holista) e o holismo newtoniano?
> 3) Se amanhã a mecânica quântica for falseada, esse suposto holismo
> moderno permanecerá como tal? Se sim, porque os holistas "se amarram"
tanto
> na teoria quântica? Seria apenas modismo?
>
> [ ]´s
> Alberto Mesquita Filho
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> ---
> Participante: [Júnior]
> Pergunta:
> A holística deve ser encarada a nível perceptivo ou ideológico? Gostaria
que
> comentasse o porque no caso afirmativo qualquer uma das alternativas e
> explicasse também porque não ocorre no outro caso. Será que não
funcionaria
> nos dois aspectos?
> ---
> Participante: [Takata]
> Pergunta:
> Prezado Prof. Ubiratan D'Ambrosio:
>
> 1) Qual a definicao de Holismo? Quais as caracteristicas de um modo de
> pensar q. o definiriam como holistico?
> 2) O Holismo e' capaz de apresentar previsoes mais precisas de algum
> fenomeno fisico?
>
> [ ]s,
> Roberto Takata
>
> --- início das perguntas feitas pelos participantes do ciencialist ---
>
>
>
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> Para saber mais visite
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SUBJECT: [ciencialist] Re: supressão voluntária e involuntária de memórias (ERRATA!)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 11:56

Manuel Bulcão: É bom que se diga que o termo "subconsciente" não pertence à psicanálise. Para os psicanalistas, o "Pré-Consciente" é uma instância mental mais próxima do Consciente que do Inconsciente.

Caro Manuel, seu esclarecimento foi a razão da revisão de um poema cometido há tempos: Teias.

TEIAS

J. Renato



Por me achar tão vulnerável aquele dia ...

Se calar é dizer sim, na paz do amor que ainda vem,

Boca rubra irradia sedução e erotismo.

Se o temor afasta a procura, não podemos começar.

Brilho febril no olhar, inebriante conhaque.



Se a emoção dos gestos dispensa palavras, esquecer já não é possível.

Bate forte o coração, peito ofegante, exame algum revelará a causa.

Aquece o rosto, taquicardia, suor nas mãos, o corpo treme,

O vulto assombra, a noite adorna, amorna o braço.

Presença dourada reluz, florescente sorriso, estrelas em guirlandas.



Se tudo o que falo é o que sinto, já podado, reduzido, disfarçado,

Envolvo a lembrança no abraço vazio do querer sem ter.

Se o dizer se cala sob o peso do possível, pesando conseqüências,

Aquieto sob as teias para não me enredar.

Sob a pele vibra desconcertantes desejos, te tocar sem ferir.



Presença querida que tanto bem me faz,

Rumo aberto na rosa livre dos ventos, das lendas, dos sonhos, dos anseios,

E falar como tu... e um dia revelar que meu coração só tem amor também.

Continuo te amando inconscientemente

Sem poder evitar o outono que vem, hoje, silencio.



Abraços.

José Renato

______________________________________
----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 17, 2004 8:25 AM
Subject: [ciencialist] Re: supressão voluntária e involuntária de memórias (ERRATA!)


Oi,

Por equívoco, escrevi: O bloqueio de lembranças (bem como de
pensamentos e sentimentos) que Anna Freud denominou de *recalque* é
um processo voluntário, consciente.
(...)

O ato de supressão realizado, doravante, de uma forma automática e
inconsciente é o que se denomina de *repressão*.

Agora corrijo: Lamentavelmente, troquei as bolas. Na
verdade, "repressão" é que é "supressão voluntária", e "recalque" é o
ato de supressão realizado de forma automática, inconsciente, ou
seja, recalque é a repressão que se automatizou, de modo que o
recalcado não pode ser recordado: de pré-consciente tornou-se
inconsciente.

Segundo Georges P. Brabant (A Chave da Psicanálise; Zahar Editores),
repressão e recalque não são mecanismos de natureza diferente, mas a
diferença, mesmo sendo apenas de grau, é considerável.

De acordo com Juan Carlos Kusnetzoff (Introdução à psicopatologia
Psicanalítica), "modernamente, chama-se 'repressão' àquela operação
psíquica que ocorre no espaço consciente, mas cujo destino é alojar a
representação no espaço pré-consciente (Unterdrückung). Em espanhol,
costuma-se traduzi-la por supresión". Reservamos o nome de 'recalque'
para a mesma operação de despejo do plano consciente, mas cujo
destino é o inconsciente."

É bom que se diga que o termo "subconsciente" não pertence à
psicanálise. Para os psicanalistas, o "Pré-Consciente" é uma
instância mental mais próxima do Consciente que do Inconsciente.
Trata-se de uma espécie de arquivo da consciências, pois os dados
do "pré-consciente" ainda podem ser recuperados por um ato da
vontade, o que não ocorre com os do Inconsciente.

Abraços,
Manuel Bulcão

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [ciencialist] Re: tempo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 12:17

Takata: O tempo e' como estão as condições atmosféricas do local em um dado momento.

José Renato comenta: Esta é uma das faces do tempo: o tempo atmosférico ou condições climáticas. Entretanto, os filósofos estóicos e o próprio Aristóteles já afirmavam com muita sabedoria que o tempo é a medida do movimento. Mas tanto faz considerar a variação da entropia ou uma variação no espaço o tempo continua sendo um índice calculado entre duas medidas ou dois pontos do fluxo do movimento ou variação. Esse é um tema apaixonante. Escrevi comentário sobre isso, com o título: Uma questão de tempo. Vejam trechos abaixo enfocando a dificuldade de definir o que entendemos por tempo. Observar que todos os três principais significados já foram mencionados individualmente aqui na lista:
....................


Os filósofos estóicos, há cerca de 2300 anos, na Grécia, definiram o tempo com rara lucidez: "Tempo é a medida do movimento." (6) Euclides (séc. III a.C.) estruturou as formas geométricas no espaço estático. Descartes (1596-1650) em seu método analítico racional dividiu o espaço em eixos vetoriais (coordenadas cartesianas x, y, z) e o fenômeno físico do movimento foi desmembrado em variáveis (velocidade, aceleração, direção, sentido) para facilitar o tratamento matemático.
.........................................

As diversas faces do tempo

Com o passar das gerações o homem perdeu-se em sua criativa idéia, passando a acreditar que o tempo, um dos componentes do movimento, existisse por si, independentemente, dando à relação numérica entre movimentos uma configuração de fenômeno físico, além de confundir-se no próprio vocábulo. O vocábulo tempo é, seguramente, a maior razão da dificuldade de seu entendimento, visto sustentar os mais diversos significados, como: duração, época, momento, período, ocasião, ação dos verbos, antigamente (há tempos), oportunidade, ritmo, etc. Mas podem ser agrupados em 3 significados básicos: tempo atmosférico/espacial ou condições climáticas de uma região; tempo cronométrico ou medição comparativa de movimentos; e tempo psicológico ou percepção mental da duração e seqüência de eventos, próprio a cada pessoa.

Apesar da confusão de conceitos, não é difícil perceber que o tempo medido ou cronométrico não existe como fenômeno da natureza, tal como, o espaço, o movimento, a energia, a gravidade, as ondas eletromagnéticas e outros fenômenos naturais ou artificiais comprovados direta ou indiretamente. É apenas um índice, uma relação matemática. Como a percentagem, por exemplo, onde o 100 do denominador é o movimento padrão de rotação da Terra - o dia. Confusão semelhante ocorreu com os conceitos de calor (fenômeno energético) e temperatura (medida da variação da energia calorífica), e foi necessário um longo período para que esses conceitos fossem distinguidos por Joseph Black (1728-1799).(4)

.....................................................



Abraços

José Renato

___________________________________

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 17, 2004 8:43 AM
Subject: [ciencialist] Re: tempo


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Pereira
> Bem Roberto, nao entendi sua resposta .

O tempo e' como estao as condicoes atmosfericas do local em um dado
momento.

[]s,

Roberto Takata

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: supressão voluntária e involuntária de memórias (ERRATA!)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2004 12:22

Bravo, José Renato! Belo poema! :-)

Grande abraço,
Manuel Bulcão

Teia
>
> Por me achar tão vulnerável aquele dia ...
>
> Se calar é dizer sim, na paz do amor que ainda vem,
>
> Boca rubra irradia sedução e erotismo.
>
> Se o temor afasta a procura, não podemos começar.
>
> Brilho febril no olhar, inebriante conhaque.
>
>
>
> Se a emoção dos gestos dispensa palavras, esquecer já não é
possível.
>
> Bate forte o coração, peito ofegante, exame algum revelará a causa.
>
> Aquece o rosto, taquicardia, suor nas mãos, o corpo treme,
>
> O vulto assombra, a noite adorna, amorna o braço.
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> Presença dourada reluz, florescente sorriso, estrelas em guirlandas.
>
>
>
> Se tudo o que falo é o que sinto, já podado, reduzido, disfarçado,
>
> Envolvo a lembrança no abraço vazio do querer sem ter.
>
> Se o dizer se cala sob o peso do possível, pesando conseqüências,
>
> Aquieto sob as teias para não me enredar.
>
> Sob a pele vibra desconcertantes desejos, te tocar sem ferir.
>
>
>
> Presença querida que tanto bem me faz,
>
> Rumo aberto na rosa livre dos ventos, das lendas, dos sonhos, dos
anseios,
>
> E falar como tu... e um dia revelar que meu coração só tem amor
também.
>
> Continuo te amando inconscientemente
>
> Sem poder evitar o outono que vem, hoje, silencio.
>
>
>
> Abraços.
>
> José Renato
>
> ______________________________________
> ----- Original Message -----
> From: Manuel Bulcão
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, February 17, 2004 8:25 AM
> Subject: [ciencialist] Re: supressão voluntária e involuntária de
memórias (ERRATA!)
>
>
> Oi,
>
> Por equívoco, escrevi: O bloqueio de lembranças (bem como de
> pensamentos e sentimentos) que Anna Freud denominou de *recalque*
é
> um processo voluntário, consciente.
> (...)
>
> O ato de supressão realizado, doravante, de uma forma automática
e
> inconsciente é o que se denomina de *repressão*.
>
> Agora corrijo: Lamentavelmente, troquei as bolas. Na
> verdade, "repressão" é que é "supressão voluntária", e "recalque"
é o
> ato de supressão realizado de forma automática, inconsciente, ou
> seja, recalque é a repressão que se automatizou, de modo que o
> recalcado não pode ser recordado: de pré-consciente tornou-se
> inconsciente.
>
> Segundo Georges P. Brabant (A Chave da Psicanálise; Zahar
Editores),
> repressão e recalque não são mecanismos de natureza diferente,
mas a
> diferença, mesmo sendo apenas de grau, é considerável.
>
> De acordo com Juan Carlos Kusnetzoff (Introdução à psicopatologia
> Psicanalítica), "modernamente, chama-se 'repressão' àquela
operação
> psíquica que ocorre no espaço consciente, mas cujo destino é
alojar a
> representação no espaço pré-consciente (Unterdrückung). Em
espanhol,
> costuma-se traduzi-la por supresión". Reservamos o nome
de 'recalque'
> para a mesma operação de despejo do plano consciente, mas cujo
> destino é o inconsciente."
>
> É bom que se diga que o termo "subconsciente" não pertence à
> psicanálise. Para os psicanalistas, o "Pré-Consciente" é uma
> instância mental mais próxima do Consciente que do Inconsciente.
> Trata-se de uma espécie de arquivo da consciências, pois os dados
> do "pré-consciente" ainda podem ser recuperados por um ato da
> vontade, o que não ocorre com os do Inconsciente.
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] problema do guardião
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 12:57

Olá Emiliano

Acho que a resposta mais simples seria perguntar a qualquer dos guardiões :

Qual das portas o outro guardião me apontaria?

E seguir a porta contraria a indicada..:-)

Se o guardiao só fala a verdade, apontaria a porta incorreta, que é a que o outro apontaria. Se é o guardiao que só fala mentira, também apontaria a porta incorreta, contraria a que o outro apontaria. E é só escolher a outra, a não apontada..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 16, 2004 10:55 AM
Subject: [ciencialist] problema do guardião


Olá Takata et all,
abaixo um desafio de lógica para vc's.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello

----- Original Message -----
From: mhelband
To: Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 6:28 PM
Subject: [Pingão] problema do guardião - Para o Miliano


Uma pessoa está diante de duas portas, uma que leva à salvação, outra que leva à morte. Cada porta tem um guardião que sabe o que há atrás da porta. Um dos guardiões somente fala a verdade, e o outro somente mentiras, e a pessoa sabe disto, mas não sabe quem é quem. Os guardiões respondem apenas sim ou não e se não souberem a resposta, matam quem fez a pergunta. A pessoa tem que passar por uma das portas e tem direito a apenas uma pergunta para um dos guardiões. Cada guardião não sabe se o outro fala verdades ou mentiras, apenas a pessoa sabe disto.
Que pergunta a pessoa deve fazer para que possa ter certeza de que vai sair salva?

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: problema do guardião
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 13:18

Olá Emiliano

Para melhorar minha sugestão (acho que não reparei que os guardiãos só dizem sim ou não..:-) basta mudar a pergunta de:

Qual a porta o outro guardião apontaria?

por

É esta a porta que o outro guardião me apontaria? (escolhendo qualquer das portas)

Se for a porta verdadeira, qualquer dos guardiãos reponderá NÃO. Se for a incorreta, qualquer dos dois responderá SIM.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 16, 2004 11:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: problema do guardião


Olá Takata,
Veja bem, sua resposta corre o risco de não ser interpretada e vc morrer, pois:

"Os guardiões respondem apenas sim ou não e se não souberem a resposta, matam quem fez a pergunta".

Considerando que os guardiões fizeram o segundo grau, sua resposta é muito engenhosa :-)

[Takata]
(Desafio ao Emiliano, vc consegue vislumbrar uma utilidade pratica na
resolucao de tais problemas?)

[Emiliano]
não :-)
Desconsiderando a utilidade de manter o cérebro funcionando nas férias.
Fiquei curioso... tem alguma utilidade prática neste hobby de resolução de problemas de lógica? Acredito que seja uma forma de exercitar a concentração. Fora isso, não vislumbro nada mais.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 16, 2004 10:28 AM
Subject: [ciencialist] Re: problema do guardião


"Se vc pensasse do modo diferente do que vc pensa -- isto e', se vc
so' diz verdades, dissesse apenas mentiras; se vc so' diz mentiras,
dissesse apenas verdades -- e eu lhe perguntasse se atras da porta q.
vc guarda esta' a salvacao, vc me diria sim?"

1) O guarda e' mentiroso e esta' na frente da porta da perdicao.
- se ele pensasse diferente, ele so' diria a verdade, e ele nao diria
sim. Mas como ele e' mentiroso, ele mentiria dizendo q. diria sim se
fosse honesto.
Mentiroso/perdicao -> Sim

2) O guarda e' honesto e esta' na frente da porta da perdicao.
- se ele pensasse diferente, ele so' diria mentiras. Em dizendo
mentira, ele mentiria dizendo q. 'sim', atras da porta esta' a
salvacao. Como ele e' honesto, ele diz a verdade dizendo q. diria sim
se fosse mentiroso.
Honesto/perdicao -> Sim

3) O guarda e' mentiroso e esta' na frente da porta da salvacao.
- se ele fosse honesto diria sim. Como ele e' mentiroso, ele mente
dizendo q. nao diria sim.
Mentiroso/salvacao -> Nao

4) O guarda e' honesto e esta' na frente da porta da salvacao.
- se ele fosse mentiroso diria nao. Como ele e' honesto, ele diz a
verdade dizendo q. nao diria sim.
Honesto/salvacao -> Nao

Se a porta leva 'a perdicao, tto faz se o guarda e' honesto ou
mentiroso, a resposta e' sim. Nesse caso, deve-e escolher a outra
porta (se a pessoa quiser se salvar, claro).

Se a porta leva 'a salvacao, tto faz se o guarda e' honesto ou
mentiroso, a reposta e' nao. Nesse caso, deve-se escolher essa porta.

(Desafio ao Emiliano, vc consegue vislumbrar uma utilidade pratica na
resolucao de tais problemas?)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Olá Takata et all,
> abaixo um desafio de lógica para vc's.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
>
> ----- Original Message -----
> From: mhelband
> To: Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, February 12, 2004 6:28 PM
> Subject: [Pingão] problema do guardião - Para o Miliano
>
>
> Uma pessoa está diante de duas portas, uma que leva à salvação,
outra que leva à morte. Cada porta tem um guardião que sabe o que há
atrás da porta. Um dos guardiões somente fala a verdade, e o outro
somente mentiras, e a pessoa sabe disto, mas não sabe quem é quem. Os
guardiões respondem apenas sim ou não e se não souberem a resposta,
matam quem fez a pergunta. A pessoa tem que passar por uma das portas
e tem direito a apenas uma pergunta para um dos guardiões. Cada
guardião não sabe se o outro fala verdades ou mentiras, apenas a
pessoa sabe disto.
> Que pergunta a pessoa deve fazer para que possa ter certeza de que
vai sair salva?



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 13:20

Olá Renato e Manuel

Sobre o efeito subliminar, este link é interessante para esclarecimentos..:-)

http://www.projetoockham.org/pseudo_subliminar_1.html

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 16, 2004 12:11 PM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Manuel Bulcão escreveu:

[ Parece que apenas 30% das pessoas são hipnotizáveis. Eu pertenço à
maioria: até hoje, ninguém conseguiu me hipnotizar. No entanto, já
testemunhei alguns casos interessantes de hipnotismo. ]

José Renato comenta:
Caro Manuel, somos "hipnotizados e condicionados" diariamente pelos meios de comunicação com sutilezas que, se reveladas, corariam dona de bordel. Manter-se atento e crítico a esse trabalho de "convencimento subliminar" é trabalhoso, mas importante para manter um mínimo de lucidez.

Abraços
José Renato
__________________________
----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 15, 2004 4:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Ois,

Takata: Esse link entre uma coisa e outra, a meu ver, e' muito
problematico. Conhecemos ao menos em parte a potencialidade criativa
humana, criando vinculos entre coisas totalmente dispares.

Manuel: Mas graças a essa mesma potencialidade criativa podemos
enxergar conexões profundas entre coisas que, segundo o bom senso
("bom senso" é o "senso comum" dos cientistas), são totalmente
díspares.

Desse poder criativo podem surgir pensamentos ridiculamente
equivocados, mas também teorias revolucionárias. Ele pode gerar
pensamentos irracionais, mas sem ele não se pode pensar -- entender --
o irracional. Pode até originar delírios, mas também pode elucidar
a estrutura dos delírios, que é essa coisa que só Freud explica. :-)

Há dois tipos de discurso pseudocientífico: o que é feito com
imaginação mas sem o crivo da análise crítica, e aquele outro que é
muito crítico porém pouco imaginativo: o primeiro é alucinante; o
segundo é esterilizante.

Takata: Sou testemunha ocular (e vitima) de um processo de
retrabalhamento da memória...

Manuel: Você não imagina quantas coisas já testemunhei. Mas, em
discussões apaixonadas, não me valho do meu testemunho para endossar
os meus próprios argumentos, até porque sou parte interessada na
contenda, de sorte que posso estar mentindo ou, no mínimo, exagerando
(como se diz: puxando a brasa para a minha batata).
Mas já que você se valeu deste artifício, permita-me retribuir-lhe na
mesma moeda:

Parece que apenas 30% das pessoas são hipnotizáveis. Eu pertenço à
maioria: até hoje, ninguém conseguiu me hipnotizar. No entanto, já
testemunhei alguns casos interessantes de hipnotismo.

Imagine o seguinte caso de sugestão pós-hipnótica: o hipnotizador
ordena ao hipnotizado que, após o transe, ele abrirá o guarda-chuva
logo que entre num elevador e que NÃO SE LEMBRARÁ DESSE COMANDO.
Terminada a sessão, o hipnotizado pega o elevador do prédio para ir
embora. Eis que, dentro do elevador, ele abre o guarda-chuva. Alguém
lhe pergunta "por que fez isso?" e ele responde: "estou testando o
guarda-chuva."
Observe-se que ao, hipnotizado, foi determinado NÃO SE LEMBRAR DO
COMANDO. Não obstante, o comando cuja lembrança foi "reprimida"
surtiu o seu efeito.
Acredite se quiser! Se bem que pouco importa se você acredita ou não,
uma vez que o experimento "supra" pode ser repetido.

Abraços,
Manuel Bulcão

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 14:09

Olá Ubitatam,

Obrigado mais uma vez por participar da lista.
Comunico para todos que moderei comente o começo da discussão, afim de
darmos um início. O desenvolvimento e a conclusão dela será feita por várias
mãos :)
Aviso e recomendo a todos para deixarem "somente as partes pertinentes a
discussão" evitando assim uma sobrecarga de informação, que prejudicará o
debate (olha eu sendo cartesiano ... mas pelo menos é mais prático :) Sugiro
também a citação dos nomes do diálogo entre [ ], o que facilita a
visualização das opiniões.

Algumas considerações.

[Ubiratan]
"Para a filosofia ocidental uma crença intelectual fixa é a parte mais
importante de um culto, é a essência de seu significado e o que o distingue
dos outros. Assim são que as crenças formuladas fazem verdadeira ou falsa
uma religião [uma filosofia, uma história, uma ciência], de acordo com sua
concordância ou não com o credo de seus críticos."

[Emiliano]
Essa fato de analisar-mos uma religião, uma história ou uma ciência a
luz de nossas crenças é por demais interessante. Porém, vejo que se
analisarmos sobre o aspecto da lógica, por exemplo, comum tanto ao crítico
como ao criticado, não vislumbro porque não podemos considerar essa análise
correta. Tendo como bases o mesmo fundamento, a crítica procede.
Percebo um certo "desdem" quanto ao raciocício lógico pelos que defendem
a visão holística de mundo. Pelo que sei, a visão holística defende uma
visão do todo, a associação do racional com o intuitivo, sendo confundida ou
associada muitas vezes com a visão da filosofia oriental, representada pelos
polos opostos yin e yang, sem demérito e elevação de nenhum polo.
Talvez esse "desdém" seja proveniente de uma espécie de tentativa de
"equilibrar a balança", a qual foi extremamente tendenciada a se
desequilibrar pelo pensamento cartesiano que deminou não só a ciência como
também a economia e a sociedade como um todo, vide exemplo da submissão das
mulheres durante muitos anos na sociedade.
Tentando nos manter somente sobre a questão do pensamento holístico
associado a ciência (pois essa é uma de ciência e, já sendo cartesianista,
gostaria de separar as discussões :) ), o progresso que conseguimos, nestes
últimos anos, não teve análogo em toda a história. Coisas extremente
específicas como átomos, a nanotecnologia, os computadores, tudo isso foi
fruto de um pensamento cartesianista, tão criticado pelos holísticas.

Pergunto: 00) O que o holísmo trará para a ciência no sentido de contribuir
para o seu desenvolvimento, além de compreendimento da real face da
natureza?

Quanto a quântica, há diversas considerações feitas, inclusive pelos
próprios integrantes dessa lista. O pensamento do grupo é com relação a
holística tentar se "apoiar-se" na quântica, tão prestigiada pelas suas
conquistas, tentando "adaptar" alguns fenômenos dessa teoria a uma visão do
todo. Para nós, pesquisadores, amantes da ciência dentre outras profissões e
hobbys relacionados com ciências, o pensamento cartesiano comporta sim a
visão do todo, e nos parece muito claro isso. Essa foi a questão chave para
que eu tomasse a iniciativa de convocar o Sr. para mostrar a visão holística
existênte na quântica. O livro "O Tao da Fìsica" é um exemplo dessa tal
"adaptação" que citei. Com diversas formas, através de analogias com os
fenômenos subatômicos, o autor tenta mostrar ao leitor que o misticismo
oriental está em hamonia com as recentes descobertas da física moderna.
Fala-se em que chegou-se a tal ponto na física que não mais podemos
interpretar os resultados a luz de uma lógica cartesina, já que essa seria
apenas uma face do problema. Incluvise nós até estavamos pensando em
constituir um livro sobre misticismo e física moderna, associando o nome do
filósofo Lao Tsé (Lao, consoante, vogal, vogal | Tsé, consoante, consoante,
vogal) com a estrutura dos quarks do próton e do nêutron (próton = dois up e
um down | nêutron = dois down e um up).
Deixando a brincadeira de lado, mutiso místicos e físicos ficavam pasmos
diante do comportamento da natureza, em especial os físicos. Diziam que "não
era possível representar por palavras e diagramas o comportamento bizzaro
que a matéria possuia". Já nosso amigo Einstein explicita sua indignação com
os rumos da ciência com a frase "Deus não joga dados", sendo que a frase
original não foi essa mas o sentido foi esse.

Pergunta: 01) Quais os aspectos presentes na teoria quântica que podem ser
associados a visão holística, tão exaltada nos livros de Fritjof Capra?

Pergunto: 02) A visão holística nasceu ou foi influênciada pela visão
oriental de mundo? Seria a teoria quântica, que explica os fernômenos
subatômicos, uma visão holística devido a sua falta de precisão que está de
acordo com a forma "ao acaso" da natureza?

Pergunto: 03) Não seria uma espécie de fuga, uma espécie de religião, dizer
que a ciência nunca chegará a verdade "verdadeira" (o pleonasmo é necessário
para evidenciar o "verdade" ) com a racionalidade e cartesianismo na
análise? Seri uma tentativa de colocar num plano elevado e inatingível a
verdadeira face da matéria e não associar com a deficiência tecnológica de
nossos dias?

[Ubiratan]
Não há como definir modos, estilos, de conhecer. Não se definem as
disciplinas (o que é matemática? ????, o que é história? ????), mas se fala
de seus objetos e métodos, e conseqüentemente de seus resultados. Holismo
tem como objeto, tudo, e como método, qualquer, e as inter-relações que
comparecem no tudo e no qualquer.

[Emiliano]
Essa forma de pensamento realmente é uma revolução. Diria que conceitos de
"infinito", "eterno" dentre outros tantos fogem de nossa percepção, sendo
que esses conceitos muitas vezes estão relacionados com o pensamento
religioso e, portanto, incontestáveis. O que resta saber se isso deve-se a
"imperfeição de nosso pensamento" ou algo inenrente e, portanto, não
possível de se mudar.... O que o Sr. acha disso?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé



SUBJECT: Cientistas clonam rato a partir de neurônios do sistema olfativo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 14:42

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11109.shtml

Cientistas clonam rato a partir de neurônios do sistema olfativo
da Folha Online

Pesquisadores norte-americanos conseguiram, pela primeira vez, clonar um rato a partir de células nervosas maduras que compõem o sistema olfativo.

Publicado na edição eletrônica da revista "Nature", o trabalho foi inspirado no filme "O dorminhoco" ("Sleeper", 1973), de Woody Allen, segundo os pesquisadores. No filme, cientistas tentam clonar um ditador morto a partir do nariz.

O trabalho foi conduzido por Rudolf Jaenisch, do Instituto Whitehead de Pesquisa Biomédica do MIT (Instituto de Tecnologia de Massachusetts, na sigla em inglês) e por Richard Axel, do Instituto Médico Howard Hughes, da Universidade de Columbia.

O estudo ajuda a responder antigas questões sobre o potencial de desenvolvimento de células maduras. Ao realizar seus experimentos, os pesquisadores buscavam determinar se uma simples célula nervosa do olfato, quando introduzida em um oócito --célula precursora de um óvulo-- com o núcleo esvaziado, poderia originar um rato adulto normal, dotado de todos os receptores olfativos.

O rato clonado demonstrou um sistema receptor de odores bem organizado, sem diferenças perante os ratos normais, relataram os pesquisadores.

"Nosso estudo demonstrou, pela primeira vez, que clones podem ser derivados de núcleos maduros de neurônios inseridos em um oócito", afirmou Jaenisc.

Segundo os especialistas, pesquisas anteriores falharam ao tentar clonar animais a partir de neurônios maduros.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: problema do guardião
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2004 17:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Desculpe-me pela ignorância. Pode discorrer mais sobre os "portões
> lógicos tipo not"?

Complementando o que os demais ja' disseram, portao ou porta logica
e' um dispositivo que permite uma operacao logica: compara um ou mais
sinais de entrada e libera um sinal de saida correspondente 'a
operacao logica realizada com os sinais.

Os computadores, como ja' disseram, operam binariamente, aplicando-se
assim a logica booleana.

Um portao do tipo not simplesmente inverte o sinal de entrada. Como
estamos falando em sistema binario, se a entrada e' 1, a saida e' 0;
se a entrada e' 0, a saida e' 1.

Em termos de circuitaria eletronica vc pode conferir como se
organizam tais portoes, por exemplo, em:

http://www.eletrica.ufsj.edu.br/~nepomuceno/ensino/sistemas_digitais1/
portas_discretas.pdf

(Com apenas dois portoes: tipo AND e tipo NOT - pode-se construir os
demais tipos de portoes e realizar operacoes logico-matematicas --
cicuitos neuronais equivalentes sao descritos, por exemplo, em:

http://www.ruf.rice.edu/~lngbrain/Farh/cell.html

Em 'Uma biografia do universo' Fred Adams e Greg Laughlin - Ed. jorge
Zahar, Rio de Janeiro, 2001 - descrevem portoes AND e NOT usando-se
buracos negros...)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] holística e evolução - os meme
FROM: "Regis Alain Barbier" <barbier@cyberland.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 17:09

Neurological research has suggested that some religious experiences are
caused by changes in electrical activity within the brain rather than by
learned or culturally conditioned psychological stimuli. A couple of
short articles on the topic follow:

http://abcnews.go.com/sections/scitech/Nightline/neuro020114_spirit_feat
ure.html
http://www.neurophilosophycafe.com/Godinbrain.html

If the researchers are on the right track, it may be that mystical
experience and many of the emotional states associated with religion are
adaptive evolutionary developments. The authors note some of the
advantages that these religious states of mind might confer on
individuals, such as a perception of control over the environment and a
sense of life continuing after death. One could, in my view, credibly
dispute the idea that these beliefs are beneficial to the individual,
based as they are on false premises. But extended to the clan or family
group, they might well improve the opportunities for the gene pool by
motivating individuals to fight fiercely in battle, to have larger
families and to spend more effort in caring for them, and to support
long-term tribal projects that might extend beyond the individual's
life.

Perhaps it is now our challenge to detoxify both the supernatural memes
within our societies and to come to grips with the "wiring" in our own
brains that may predispose us to supernatural modes of thought.
Panteísts may be in a particularly good position to find ways of
enjoying the pleasurable sensations of mystical experience while
avoiding the false philosophical constructs that often are developed
from such experiences.

Régis Alain Barbier

Pouco sabemos, o universo é ilimitado
www.panhuasca.org.br

----- Original Message -----
From: Ubiratan D´Ambrosio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 17, 2004 11:25 AM
Subject: Re: [ciencialist] [holística e quântica]


Meus caros

Demorei um pouco para mandar meus comentários por falta de tempo.

Em todas as reflexões, há uma busca de definição e de identidade do
pensador. Dizer "sou holista" , "sigo o holismo", e outras coisas assim, e
passar a defender o que se é, é muito comum.

O grande filósofo indiano, Sri Aurobindo (1872-1950), tem uma reflexão muito
interessante sobre isso:

"Para a filosofia ocidental uma crença intelectual fixa é a parte mais
importante de um culto, é a essência de seu significado e o que o distingue
dos outros. Assim são que as crenças formuladas fazem verdadeira ou falsa
uma religião [uma filosofia, uma história, uma ciência], de acordo com sua
concordância ou não com o credo de seus críticos."

Assim se radicalizam as posições. Eu procuro evitar qualquer tipo de
fundamentalismo. Gosto de algumas posições de uma certa pessoa, e não gosto
de outras posições dessa mesma pessoa. Assim é que leio os grandes
filósofos. E procuro ler mais a obra que uma obra, conhecer melhor o
indivíduo que a sua palavra. É um exercício difícil entender mais do que
está explicitado num discurso. De outro modo, nos prendemos à posição
explicitada no discurso e passamos a defender ou atacar essa posição.

Meu Programa de Pesquisa (que muitas vezes chamo Programa Etnomatemática) é
entender a condição humana, vendo um indivíduo como um sistema de partículas
que se organizam de um certo modo, esse sistema sendo parte integrante de
uma realidade cósmica e histórica. Esse indivíduo está em permanente
interação com outros indivíduos. Todos os indivíduos são diferentes e o grau
de interação é variável (do autista ao que teve um transplante de órgãos).
A grande busca de cada ser humano (talvez de não-humanos também?) é entender
as suas dimensões (individual, social, planetária e cósmica) de inserção no
todo natural e histórico, e encontrar harmonia no relacionamento com si
próprio, com o outro e com a natureza. Procuro, para isso, entender: 1.como
e por que indivíduos geram conhecimento; 2. como e por que organizam
intelectual e socialmente esse conhecimento; 3. como um sistema estruturado
de poder expropria e institucionaliza esse conhecimento, passando a
difundi-lo segundo as suas conveniências. Na postura disciplinar, 1. é
geralmente estudado nas ciências da cognição, 2. na epistemologia, e 3. na
história e na política. No meu Programa de Pesquisa vejo 1. 2. e 3. como um
todo, permanentemente se influenciando mutuamente. Esse programa é muitas
vezes chamada holístico, outras vezes transdisciplinar, e outras vezes até
"non-sense". Uma vez fui xingado por um religioso fervoroso e ele me acusou
de "panteísta". Muito outros designativos, alguns um tanto ofensivos, são
usados.

Esse Programa de Pesquisa não dispensa aprofundar-se nas disciplinas e nas
especialidades, mais em algumas, menos em outras. Não sou, nem ninguém é,
omnisciente (assim como não dá para ser omnipotente). Tenho minha
especialidade, na qual fiz minha carreira, seguindo os padrões aceitos pelo
universo acadêmico. Mas às vezes falo de coisas sobre as quais sei pouco ou
tenho apenas uma vaga idéia. Obtenho o pouco que sei de especialidades e a
"vaga idéia" que tenho delas, "ouvindo" especialistas reconhecidos. O acesso
a muitas fontes é fundamental.

Com base no meu Programa de Pesquisa, sintetizado acima, tento responder as
perguntas que me foram colocadas.

Acho que os 4 motivos apresentados pelo Alberto Mesquita Filho são uma boa
síntese do que se passa na física atual. Suas perguntas, instigantes, dão
oportunidade a interessantes considerações históricas.

> 1) Porque a insistência dos holistas em justificarem-se através de uma
> física que, embora "funcione", via de regra não sabemos quando, onde, como
> e nem porquê isso acontece?

Quando, onde, como porque acontece, têm sido o motor do desenvolvimento
científico. Essas perguntas só fazem sentido quando contextualizadas em
tempo e espaço, e tem tudo a ver com experiência.
Claro, a contextualização pode ser abstrata e aí, quando, onde, como porque
se tornam resultado do formalismo lógico que se adota. Ex. Geometria
Euclideana, sistemas numéricos. Essencialmento, é isso que está implícito no
trabalho de Gödel.

> 2) Existe de fato alguma incompatibilidade entre o holismo moderno (ou
a nova visão
> holista) e o holismo newtoniano?

Nenhuma. Todos os bons filósofos são holistas no universo em que estão
vivendo. Se Newton tivesse o mesmo acesso ao universo que tinha Max Planck,
provavelmente teria feito mecânica quântica. Mas no universo de Newton nem
de Max Planck, havia jatos voando a vários machs, nem informação armazenada
em milhares de gigas, nem foto de galáxias, nem rovers andando por Marte. O
universo deles era limitado. Por isso, ciaram sistemas de explicação, como a
mecânica newtoniana e a mecânica quântica, insuficientes para explicar
coisas que vieram muito depois.

> 3) Se amanhã a mecânica quântica for falseada, esse suposto holismo
moderno
> permanecerá como tal? Se sim, porque os holistas "se amarram" tanto na
teoria quântica?
> Seria apenas modismo?

Não uso o conceito de falseada, mas sim insuficiente. A mecânica quântica
dificilmente será falseada, a menos que se constate erros ou equívocos
experimentais ou lógicos, assim como não é falseada a mecânica newtoniana,
ou a geometria euclideana. Simplesmente, quando nossa percepção do universo
for maior (quem sabe quando houver laboratórios em Marte ou canhões que
projetam pensamento na tela!!!), as explicações que temos (ex: mecânica
quântica, psicanálise, ciências da mente) serão insuficientes. Para os
cientistas do futuro, seremos holistas do passado.
Porquê alguns se prendem? Talvez por não terem prestado atenção no que diz
Aurobindo.

As questões levantadas pelo participante [Júnior] são mais gerais.

> A holística deve ser encarada a nível perceptivo ou ideológico?
> Gostaria que comentasse o porque no caso afirmativo qualquer uma
> das alternativas e explicasse também porque não ocorre no outro
> caso. Será que não funcionaria nos dois aspectos?

O perceptivo e o ideológico não se separam. Tudo que se percebe está
subordinado a uma ideologia, que resulta do que se percebe. Todos temos uma
ideologia. Muitos acabam sendo convertidos, a partir de criança ou mesmo
depois de velho, à ideologia de outro ou de outros, e quando vários aderem a
uma ideologia, essa se torna uma crença. Releia ao frase de Aurobindo. Daí,
só se percebe o que a ideologia permite.

As questões do Takata são mais difíceis.

> 1) Qual a definição de Holismo? Quais as caracteristicas de um modo de
pensar q. o
> definiriam como holistico?

Não há como definir modos, estilos, de conhecer. Não se definem as
disciplinas (o que é matemática? ????, o que é história? ????), mas se fala
de seus objetos e métodos, e conseqüentemente de seus resultados. Holismo
tem como objeto, tudo, e como método, qualquer, e as inter-relações que
comparecem no tudo e no qualquer.
O que me caracteriza como um pensador holístico? Talvez curiosidade
insaciável, um universo muito amplo de interesse. A plena consciência que
não dá para satisfazer amplamente essa curiosidade, impõe limitações no meu
universo. Essas limitações às vezes chegam até as especialidades das
sub-disciplinas. (o mesmo que diz Descartes no seu Discurso do Método).
Uso uma metáfora: o holístico tem gado morrendo de sede no seu terreno e
precisa encontrar água. Por alguma razão (intuição, varinha mágica, pesquisa
geológica) acha que cavando um buraco vai encontrar água, e vai afundando,
mas sempre olhando para cima, lembrando-se do gado sedento, e pensando na
água que precisa encontrar. É o holista que precisa se aprofundar no
buraco/disciplina, mas não se desliga da razão maior que o leva a se
aprofundar. No processo de se aprofundar nesse buraco, o indivíduo vê um
bichinho lindo, interessante. Pára de cavar e vai atrás desse bichinho.
Passou a ser um especialista em uma disciplina (ir atrás do bichinho), e se
esquece que o gado está morrendo de sede. É difícil cobrar uma ética ampla
desse cientista que, fascinado pelo bichinho, foi se alienando. O ideal é
que ao se sentir muito atraído pelo bichinho, consiga alguém que continue
cavando, pois a razão pela qual começou o poço é matar a sede do gado. Se
todos forem atrás do bichinho, acabou-se o gado e a humanidade. Quem vale
mais? O que continua a procurar água ou o que saiu atrás do bichinho? Ambos,
pois o bichinho pode estar indo para um manancial privado! E o que saiu
atrás dele, se não for ofuscado pelo fascínio com o bichinho, pode chamar
seu companheiro, que ficou cavando, e reorientá-lo para cavar numa outra
direção. Esse é o cientista consciente, que não ficou fascinado e iludido
pelo bichinho/disciplina e esqueceu sua responsabilidade maior. Essa é uma
ética maior, que falarei na próxima pergunta.

> 2) O Holismo e' capaz de apresentar previsoes mais precisas de algum
fenomeno fisico?

Quanto mais áreas de conhecimento uma pessoa domina, maior sua capacidade de
entender o fato ou fenômeno, e o que se relaciona com o fato ou fenômeno. Um
holista (omnisciente) teria maior capacidade de ver tudo e todas as
conseqüências e de ter ação sobre tudo que se relaciona com tudo
(omnipotente). Mas holista pleno não existe.
Portanto, quanto mais holista, mais possibilidade de acertar. Porém, quanto
mais holista, menos especialista. Se correr o bicho pega, se ficar o bicho
come. A solução é "conversar" o bicho!
A solução é todos cooperando, como aconteceu com o cientista consciente
cavando o poço e atraído pelo bichinho, e o cavador/holista que aceitou o
conselho e mudou de direção. Por isso, meu Programa de Pesquisa está
subordinado a uma ética de três pontos:
1. respeito pelo outro, com todas as diferenças;
2. solidariedade com o outro na satisfação de suas necessidades materiais e
espirituais;
3. cooperação com o outro na busca do bem comum.



Um abraço, Ubiratan

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, February 14, 2004 1:36 PM
Subject: [ciencialist] [holística e quântica]


> Amigos do Ciencialist,
>
> Estou abrindo a seção de debates paralela no ciencialist sobre
> "Holística e Quântica" entre os participantes desta lista e o professor
> Ubiratan D'Ambrosio, convidado para debater esse assunto. Fiz a seleção
das
> perguntas enviadas para mim e as coloco abaixo para que o Ubiratan faça as
> devidas considerações.
> Sempre que tratarmos desse tema, recomendo que olhem no "assunto"
(subject)
> da mensagem "[holística e quântica]". Caso a mensagem não tiver e fizer
> referência ao debate, peço a gentileza que coloquem o respectivo rótulo.
>
> bom debate!
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
>
> --- início das perguntas feitas pelos participantes do ciencialist ---
>
> Nome do participante: [Alberto Mesquita Filho]
> Pergunta:
>
> Caro prof. Ubiratan
>
> Já ouvi aqui na Ciencialist, mas não só, a seguinte afirmação: "Na nova
> visão holística, o universo é concebido não mais como uma grande máquina,
> imagem inspirada pelo paradigma Newtoniano-cartesiano, superado e
> mecanicista, e sim, como um grande ser em permanente cosmo-evolução." Vejo
> isso com muita desconfiança e por vários motivos:
>
> 1) Newton e Descartes são contemporâneos, mas não creio que, sob o aspecto
> apontado, tenham criado nenhum paradigma comum. Quando muito, poderíamos
> dizer que foram influenciados pelos paradigmas de uma época, mas quero
crer
> que em termos de mecânica e/ou mecanicismo apresentavam muito mais
> divergências do que convergências.
>
> 2) O materialismo mecanicista como é hoje interpretado, se bem que possa
em
> sua gênese ser atribuído a Newton, sofreu pesadas modificações por parte
de
> seus seguidores (quiçá excessivamente cartesianos). Estes conservaram o
> modelo mecânico newtoniano, que dava certo em condições específicas, e
> desprezaram vários dos pilares a sustentarem a genuina física-newtoniana,
> como o absolutismo do movimento, o espírito da matéria (responsável pelo
que
> veio a ser conhecido por campos), a "idealidade" de ponto material (um
> conceito matemático e apenas útil em física, mas nada a representar uma
> entidade física no pensar de Newton) etc.
>
> 3) Ação a distância não mediada por nada não faz parte da obra de Newton e
> quero crer que nem mesmo da obra de Descartes. Simplesmente retrata um
erro
> crasso cometido pelo editor Côtes ao prefaciar uma das edições dos
> Principia, conforme denunciado várias vezes por Maxwell. A esse aspecto, e
> ao contrário do que propõe a física dos dias atuais, Newton chegou a
chamar
> a atenção para que não se caísse nesse engôdo com as seguintes palavras:
> "Que a gravitação seja inata, inerente e essencial à matéria, de modo que
um
> corpo possa atuar sobre outro a distância, através do vácuo, sem a
mediação
> de mais nenhuma coisa, pela qual e através da qual sua ação e sua força
> fosse transportada de um até outro, é para mim absurdo tão grande, que
> acredito que homem algum que tenha em questões filosóficas competente
> faculdade de pensar, possa cair nele."
>
> 4) A física genuinamente newtoniana, a meu ver comporta uma visão holista
> muito mais sofisticada do que essa que atribuem à física moderna. Um
> universo interligado, a exemplo daquele proposto por David Bohm, poderia
ser
> concebido com muito mais elegância, e sem apelo para imagens quantum
> ficcionistas, se pensarmos na maneira como age esse "agente da
gravitação",
> esse "ser imaterial", segundo Newton, esse "espírito da matéria" como
citado
> no último escólio da última edição do Principia.
>
> Ora, se existir o "espírito da matéria" no sentido apontado por Newton
> (agente dos campos - o termo campo é posterior a Newton), qualquer
partícula
> estará em contato permanente com todo o Universo, podendo-se pensar numa
> "não-localidade" 100% clássica. Para alguns essa idéia poderia lembrar o
> "universo-relógio" do materialismo mecanicista dos séculos passados.
Mas...
> estamos no século XXI e nada nos impede de interpretarmos a visão
newtoniana
> por cima de uma teoria do caos 100% clássica (aliás, não há nada na teoria
> do caos a obrigá-la a não ser clássica).
>
> Por cima dessas considerações, pergunto:
> 1) Porque a insistência dos holistas em justificarem-se através de uma
> física que, embora "funcione", via de regra não sabemos quando, onde, como
e
> nem porquê isso acontece?
> 2) Existe de fato alguma incompatibilidade entre o holismo moderno (ou
a
> nova visão holista) e o holismo newtoniano?
> 3) Se amanhã a mecânica quântica for falseada, esse suposto holismo
> moderno permanecerá como tal? Se sim, porque os holistas "se amarram"
tanto
> na teoria quântica? Seria apenas modismo?
>
> [ ]´s
> Alberto Mesquita Filho
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> ---
> Participante: [Júnior]
> Pergunta:
> A holística deve ser encarada a nível perceptivo ou ideológico? Gostaria
que
> comentasse o porque no caso afirmativo qualquer uma das alternativas e
> explicasse também porque não ocorre no outro caso. Será que não
funcionaria
> nos dois aspectos?
> ---
> Participante: [Takata]
> Pergunta:
> Prezado Prof. Ubiratan D'Ambrosio:
>
> 1) Qual a definicao de Holismo? Quais as caracteristicas de um modo de
> pensar q. o definiriam como holistico?
> 2) O Holismo e' capaz de apresentar previsoes mais precisas de algum
> fenomeno fisico?
>
> [ ]s,
> Roberto Takata
>
> --- início das perguntas feitas pelos participantes do ciencialist ---
>
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: Thiago Pereira <thiagopereiradasilva@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2004 18:46

--- profjc2003 <profjc2003@yahoo.com.br> escreveu:
-
Neste caso, nâo estariamos conceituando , por exemplo,
o instante ?--------------------------------
Aqui vai um pitaco extemporâneo:

"Segundo: Duração de 9 192 631 770 períodos da
radiação
correspondente à transição entre os dois níveis
hiperfinos do estado
fundamental do átomo de césio 133. (Unidade de Base
ratificada pela
13ª CGPM - 1967.)"

Essa definição do segundo, conforme adotada pelo
Sistema
Internacional de unidades (SI), não foi escolhida por
acaso, mas sim
porque definimos intervalos de tempo em função de
fenômenos que
acreditamos serem periódicos, isto é, à priori
"admitimos" que o
fenômeno se repita sempre em um mesmo intervalo de
tempo. O "tempo
em si" me parece apenas um conceito psicológico e um
dos "fundamentais da física", isto é, não é definido
porque "temos a
noção de que ele exista".

Considerações termodinâmicas me parecem dizerem
respeito ao "fluxo"
do tempo, e não ao tempo em si. Assim, a segunda lei
da
termodinâmica afirma que a entropia aumenta ou
permanece
constante "ao longo do tempo", isto é, já pressupõe
uma evolução
temporal independente do fenômeno onde a entropia está
sendo medida.

Uma vez "admitida a existência" de um tempo que flui,
então medimos
esse tempo por meio de fenômenos que admitimos serem
periódicos
e "observamos" que nem todos os fenômenos são
periódicos, de onde
concluímos que as coisas "mudam com o passar do tempo"
e que há
um "sentido de fluxo" para o mesmo.

Abraços,

Prof. José Carlos




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: Thiago Pereira <thiagopereiradasilva@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2004 18:49

Olá José Renato,
Neste texto, o conceito de instante é o mais
apropriado, ou não ?




--- José_Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
---------------------------------
Takata: O tempo e' como estão as condições
atmosféricas do local em um dado momento.

José Renato comenta: Esta é uma das faces do tempo: o
tempo atmosférico ou condições climáticas. Entretanto,
os filósofos estóicos e o próprio Aristóteles já
afirmavam com muita sabedoria que o tempo é a medida
do movimento. Mas tanto faz considerar a variação da
entropia ou uma variação no espaço o tempo continua
sendo um índice calculado entre duas medidas ou dois
pontos do fluxo do movimento ou variação. Esse é um
tema apaixonante. Escrevi comentário sobre isso, com o
título: Uma questão de tempo. Vejam trechos abaixo
enfocando a dificuldade de definir o que entendemos
por tempo. Observar que todos os três principais
significados já foram mencionados individualmente aqui
na lista:
....................


Os filósofos estóicos, há cerca de 2300 anos, na
Grécia, definiram o tempo com rara lucidez: "Tempo é a
medida do movimento." (6) Euclides (séc. III a.C.)
estruturou as formas geométricas no espaço estático.
Descartes (1596-1650) em seu método analítico racional
dividiu o espaço em eixos vetoriais (coordenadas
cartesianas x, y, z) e o fenômeno físico do movimento
foi desmembrado em variáveis (velocidade, aceleração,
direção, sentido) para facilitar o tratamento
matemático.
.........................................

As diversas faces do tempo

Com o passar das gerações o homem perdeu-se em sua
criativa idéia, passando a acreditar que o tempo, um
dos componentes do movimento, existisse por si,
independentemente, dando à relação numérica entre
movimentos uma configuração de fenômeno físico, além
de confundir-se no próprio vocábulo. O vocábulo tempo
é, seguramente, a maior razão da dificuldade de seu
entendimento, visto sustentar os mais diversos
significados, como: duração, época, momento, período,
ocasião, ação dos verbos, antigamente (há tempos),
oportunidade, ritmo, etc. Mas podem ser agrupados em 3
significados básicos: tempo atmosférico/espacial ou
condições climáticas de uma região; tempo cronométrico
ou medição comparativa de movimentos; e tempo
psicológico ou percepção mental da duração e seqüência
de eventos, próprio a cada pessoa.

Apesar da confusão de conceitos, não é difícil
perceber que o tempo medido ou cronométrico não existe
como fenômeno da natureza, tal como, o espaço, o
movimento, a energia, a gravidade, as ondas
eletromagnéticas e outros fenômenos naturais ou
artificiais comprovados direta ou indiretamente. É
apenas um índice, uma relação matemática. Como a
percentagem, por exemplo, onde o 100 do denominador é
o movimento padrão de rotação da Terra - o dia.
Confusão semelhante ocorreu com os conceitos de calor
(fenômeno energético) e temperatura (medida da
variação da energia calorífica), e foi necessário um
longo período para que esses conceitos fossem
distinguidos por Joseph Black (1728-1799).(4)

.....................................................



Abraços

José Renato

___________________________________

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 17, 2004 8:43 AM
Subject: [ciencialist] Re: tempo


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago
Pereira
> Bem Roberto, nao entendi sua resposta .

O tempo e' como estao as condicoes atmosfericas do
local em um dado
momento.

[]s,

Roberto Takata

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SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: Ubiratan D´Ambrosio <ubi.dambrosio@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 20:33

Responde nas perguntas, em maiúscula.

----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 17, 2004 4:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] [holística e quântica]


> ----- Original Message -----
> From: "Ubiratan D´Ambrosio"
> Sent: Tuesday, February 17, 2004 11:25 AM
> Subject: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
>
> Olá professor Ubiratan. Grato por suas respostas. Vou adicionar aqui
alguns
> comentários sob as marcas [Alberto2].
>
> [Alberto1]
> 2) Existe de fato alguma incompatibilidade entre o holismo moderno (ou
> a nova visão holista) e o holismo newtoniano?
>
> [Ubiratan1]
> Nenhuma. Todos os bons filósofos são holistas no universo em que estão
> vivendo. Se Newton tivesse o mesmo acesso ao universo que tinha Max
Planck,
> provavelmente teria feito mecânica quântica. Mas no universo de Newton nem
> de Max Planck, havia jatos voando a vários machs, nem informação
armazenada
> em milhares de gigas, nem foto de galáxias, nem rovers andando por Marte.
O
> universo deles era limitado. Por isso, ciaram sistemas de explicação, como
a
> mecânica newtoniana e a mecânica quântica, insuficientes para explicar
> coisas que vieram muito depois.
>
> [Alberto2]
> Eu diria que Newton chegou a ir muito além do que poderia ser explicado em
> sua época, ainda que de maneira bastante escrupulosa. Onde se nota mais
essa
> característica de Newton é na Optica III, mas vez ou outra flagra-se isso
> até mesmo em sua obra prima (Principia) em especial nos "scholia". Eu
> costumo dizer que havia um MODELO newtoniano de três leis, aceito ainda
hoje
> em condições restritas (baixas velocidades em relação a "c" e elevadas
> dimensões em relação a "h") e uma FÍSICA newtoniana bem mais ampla que
esse
> simples "modelo que dava certo" nas condições assinaladas (obviamente
Newton
> não conhecia esses limites "c" e "h").
>
> Essa física newtoniana prima por um "movimento absoluto", por uma "luz
> corpuscular" e por um "espírito da matéria", coisas que por si só denotam
a
> precariedade do "modelo" de três leis. Newton, ao que parece, procurava
> unificar sua mecânica à sua gravitação através de algo mais do que um mero
> construto matemático denominado força, coisa que não chegou a ser
valorizada
> por seus seguidores, à exceção principalmente de Faraday e Maxwell (ao que
> parece Maxwell morreu a caminho desta unificação). É bem verdade que
Maxwell
> relutou em aceitar a idéia de um campo de natureza imaterial ("alguma
coisa
> de natureza imaterial", segundo Newton), preferindo adotar a idéia de um
> aether material, ainda que praticamente imponderável.
>
> Em outras palavras, creio que se Newton conhecesse o que "veio depois"
> (experiência de Michelson-Morley, catástrofe do ultravioleta, experiência
de
> Rutherford, experiência de Stern e Gerlach etc), sem dúvida ele teria
bases
> firmes para seguir uma linha a se opor frontalmente ao que hoje se chama
> "relatividade moderna" e/ou "física quântica". Mas essa é apenas uma
opinião
> e não há como evoluir nessa direção com poucas palavras. Caso haja
interesse
> em saber mais o que penso a esse respeito sugiro, dentre outros, os
> seguintes trabalhos:
>
> 1) A Natureza da Luz e o Princípio da Superposição:
> http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/polar00.htm
>
> 2) Considerações sobre o movimento absoluto 2:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/28245
>
> 3) O modelo mecânico newtoniano ou clássico:
> http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/newton01.htm
>
VOU OLHAR OS SITES.

> [Alberto1]
> > 3) Se amanhã a mecânica quântica for falseada, esse suposto holismo
> > moderno permanecerá como tal? Se sim, porque os holistas "se amarram"
> > tanto na teoria quântica? Seria apenas modismo?
>
> [Ubiratan1]
> Não uso o conceito de falseada, mas sim insuficiente. A mecânica quântica
> dificilmente será falseada, a menos que se constate erros ou equívocos
> experimentais ou lógicos, assim como não é falseada a mecânica newtoniana,
> ou a geometria euclideana.
>
> [Alberto2]
> Digamos, por hipótese, que o campo eletromagnético de um elétron não fosse
> coulombiano, mas tal que um grande número de elétrons (dotados por
> exemplo de um giro clássico) ao se agruparem na superfície de um condutor
> originasse um campo resultante (somatória) do tipo do campo eletrostático
de
> Coulomb, e ao caminharem por um condutor essa mesma somatória originasse
um
> campo de natureza magnética. Se isso acontecer, e eu tenho um modelo para
um
> hipotético campo do elétron a executar esse milagre (vide
> http://ecientificocultural.com/Eletron/eletron0.htm ), o campo
> eletromagnético no interior de um condutor não seria nulo (não seria um
> campo maxwelliano), ainda que tivesse um efeito nulo sobre uma carga
> elétrica clássica. Em outras palavras, esse campo seria capaz de agir
sobre
> um elétron que trafegasse por esse meio, de maneira tal que a trajetória
> pudesse ser prevista teoricamente. Quero crer que essa experiência, se
> colocada em prática, falseará a mecânica quântica.
>
> Concordo que isso, além de falsear a mecânica quântica, constataria também
> um erro ou equívoco lógico bastante elementar pois, como já disse aqui na
> Ciencialist, confundir um elétron com uma carga elétrica, partindo da
> constatação de que uma carga elétrica é formada por elétrons, seria
> semelhante a dizer que o átomo tem o formato de um avião, pois sabemos
hoje
> que um avião é formado por átomos. Confundir as partes com o todo não me
> parece retratar uma visão holista, mas algo a evidenciar uma ingenuidade
sem
> limites, e quero crer que os físicos "modernos" caíram nessa armadilha
> preparada pela natureza.
>
VOU TENTAR ENTRAR NO SITE E ANALISAR SEUS ARGUMENTOS.

> [Ubiratan1]
> Simplesmente, quando nossa percepção do universo
> for maior (quem sabe quando houver laboratórios em Marte ou canhões que
> projetam pensamento na tela!!!), as explicações que temos (ex: mecânica
> quântica, psicanálise, ciências da mente) serão insuficientes. Para os
> cientistas do futuro, seremos holistas do passado.
>
> [Alberto2]
> Concordo. Lembro, não obstante, que algumas teorias do passado persistem
> mesmo quando "aparentemente" negadas, a exemplo dos modelos newtonianos
que
> permanecem válidos em condições restritas. Outras permanecem apenas nos
> livros de história da ciência, como as teorias dos epiciclos, do flogisto,
> do calórico... e quiçá isso venha a acontecer com a mecânica quântica.
>
DE FATO
> Um grande abraço
> Alberto

OUTRO!
Ubiratan
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 21:11

Caro Homero, há muitas lendas com esse assunto, mas o que vemos hoje é, principalmente, a relação que é feita entre o produto vendido e algo muito agradável ou excitante. Veja o anúncio do Honda 2004, todos querem dirigir um carro macio, lindo e maravilhoso que levanta a saia das mulheres belas e solitárias. O sorriso de felicidade e despreocupação dos que possuem cartão de crédito, bem longe dos estressados usuários que passam às vezes mais de ano negociando o pagamento dos juros desses mesmos cartão da felicidade. Uma conexão entre cerveja, mulheres enxutas e rapazes sarados é martelada a todo instante na TV, outdoors, revistas, jornais... carimba o inconsciente de qualquer consumidor.
Abraços.
José Renato
......................................................
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 17, 2004 1:20 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Olá Renato e Manuel

Sobre o efeito subliminar, este link é interessante para esclarecimentos..:-)

http://www.projetoockham.org/pseudo_subliminar_1.html

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 16, 2004 12:11 PM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Manuel Bulcão escreveu:

[ Parece que apenas 30% das pessoas são hipnotizáveis. Eu pertenço à
maioria: até hoje, ninguém conseguiu me hipnotizar. No entanto, já
testemunhei alguns casos interessantes de hipnotismo. ]

José Renato comenta:
Caro Manuel, somos "hipnotizados e condicionados" diariamente pelos meios de comunicação com sutilezas que, se reveladas, corariam dona de bordel. Manter-se atento e crítico a esse trabalho de "convencimento subliminar" é trabalhoso, mas importante para manter um mínimo de lucidez.

Abraços
José Renato
__________________________
----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 15, 2004 4:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Ois,

Takata: Esse link entre uma coisa e outra, a meu ver, e' muito
problematico. Conhecemos ao menos em parte a potencialidade criativa
humana, criando vinculos entre coisas totalmente dispares.

Manuel: Mas graças a essa mesma potencialidade criativa podemos
enxergar conexões profundas entre coisas que, segundo o bom senso
("bom senso" é o "senso comum" dos cientistas), são totalmente
díspares.

Desse poder criativo podem surgir pensamentos ridiculamente
equivocados, mas também teorias revolucionárias. Ele pode gerar
pensamentos irracionais, mas sem ele não se pode pensar -- entender --
o irracional. Pode até originar delírios, mas também pode elucidar
a estrutura dos delírios, que é essa coisa que só Freud explica. :-)

Há dois tipos de discurso pseudocientífico: o que é feito com
imaginação mas sem o crivo da análise crítica, e aquele outro que é
muito crítico porém pouco imaginativo: o primeiro é alucinante; o
segundo é esterilizante.

Takata: Sou testemunha ocular (e vitima) de um processo de
retrabalhamento da memória...

Manuel: Você não imagina quantas coisas já testemunhei. Mas, em
discussões apaixonadas, não me valho do meu testemunho para endossar
os meus próprios argumentos, até porque sou parte interessada na
contenda, de sorte que posso estar mentindo ou, no mínimo, exagerando
(como se diz: puxando a brasa para a minha batata).
Mas já que você se valeu deste artifício, permita-me retribuir-lhe na
mesma moeda:

Parece que apenas 30% das pessoas são hipnotizáveis. Eu pertenço à
maioria: até hoje, ninguém conseguiu me hipnotizar. No entanto, já
testemunhei alguns casos interessantes de hipnotismo.

Imagine o seguinte caso de sugestão pós-hipnótica: o hipnotizador
ordena ao hipnotizado que, após o transe, ele abrirá o guarda-chuva
logo que entre num elevador e que NÃO SE LEMBRARÁ DESSE COMANDO.
Terminada a sessão, o hipnotizado pega o elevador do prédio para ir
embora. Eis que, dentro do elevador, ele abre o guarda-chuva. Alguém
lhe pergunta "por que fez isso?" e ele responde: "estou testando o
guarda-chuva."
Observe-se que ao, hipnotizado, foi determinado NÃO SE LEMBRAR DO
COMANDO. Não obstante, o comando cuja lembrança foi "reprimida"
surtiu o seu efeito.
Acredite se quiser! Se bem que pouco importa se você acredita ou não,
uma vez que o experimento "supra" pode ser repetido.

Abraços,
Manuel Bulcão

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SUBJECT: A PONTE - José Renato M. de Almeida
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 21:16



A PONTE
José Renato M. de Almeida


Em uma região longínqua, havia uma ponte ligando as duas margens de um rio. Com o passar dos anos algumas pessoas começaram a percebê-la e, imediatamente, a questionar sobre ela. Inicialmente, essas questões tinham um sorriso compreensivo, tolerante ou uma boa risada de deboche.

Ora - diziam os mais apressados - ela está aí porque está! Porque sempre esteve!

E o que antes nem era percebido passou a ser a curiosidade e o assunto de muitas conversas, elucubrações e motivo de muitos 'causos'.

Quem construiu essa bela ponte? De que ela é feita? Para que foi construída se só agora há habitantes nas margens do rio? Os mais antigos do lugar contavam que tinham ouvido seus avós contarem que, há muito tempo, chegou um exército numeroso de homens com cabeças resplandecentes, alguns empunhando espadas com o brilho de sol, escalando torres e escadas que alcançavam os céus. Foram eles que escavaram e cravaram grandes tubulões na terra. Durante dia e noite, construíram a ponte em meio a estranhos rugidos e estrondos de trovões.

Outros diziam que ela fora trazida dos céus já pronta e instalada ali mesmo, por seres alados.

Eram várias as lendas e histórias para explicar seu aparecimento, sua construção ou instalação. Lembramos de algumas delas. Uns diziam que foram as intempéries climáticas, agindo nas rochas, que haviam moldado a ponte naquele formato, por mero acaso. Outros aventavam que uma enorme besta de carga havia sacudido a cangalha do lombo, que, atirada longe, foi se fincar justamente daquele jeito sobre o rio. E muitas outras explicações.

A APM - Assembléia dos Pescadores a Molinete, proclamava aos seus seguidores que a ponte havia sido construída por um antigo senhor muito bondoso, para que eles pudessem pescar com todo o conforto, de cima da ponte, apreciando a brisa suave e o sol cálido. Os da CPT - Congregação dos Pescadores a Tarrafa, afirmavam que ela fora construída para que eles pudessem pescar desfrutando a sombra e a água fresca sob a ponte.

Muitos não entravam nessas questões metafísicas ou utilitárias de menor relevância, mas arranjavam um jeito de cobrar pedágio daqueles que a atravessavam ou a usavam para outras atividades como pescar.

Todas essas controvérsias, porém, não bastava aos mais curiosos. Um grupo deles se reuniu para procurar responder as principais questões ainda pendentes. Depois de pesquisar externamente a superfícies e as formas da ponte, decidiram investigar sua estrutura interna. Houve algum receio e até protestos dos mais precavidos. Alguns acreditavam até que, se a ponte fosse perscrutada - a fim de tirar amostras para análise dos materiais internos de que era constituída - ela poderia desabar, caso atingisse pontos críticos de sustentação. Convenhamos que isso seria uma grande catástrofe para os habitantes da região, já acostumados a andar pra lá e pra cá sobre ela. Mas eles não se intimidaram. Após muitas discussões decidiram remover, com equipamentos especiais projetados para esse objetivo, amostra do material de seu interior. Tiveram sucesso no projeto e divulgaram o resultado das análises a todos os habitantes, com grande euforia.

Foi uma época de sucesso e vitória do conhecimento. Enfim, as respostas estavam dadas! Os componentes usados na edificação da ponte, aqueles que compunham sua estrutura não eram mais nenhum mistério.

Depois disso, fizeram vários corpos de prova na tentativa de obter compostos que proporcionassem resultados práticos semelhantes em: resistência, flexibilidade e harmonia de formas. Muitos fracassos foram ocultados e as experiências de sucesso passaram a ser registradas e vendidas, proporcionando grandes somas aos seus 'descobridores'.

Mesmo assim, ainda havia alguns pesquisadores insatisfeitos com todas aquelas maravilhosas descobertas. Esses, silenciosamente, passavam dias e dias pensando, refletindo e conjeturando na tentativa de redesenhar o projeto original da ponte. Investiam em intensas pesquisas com ultra-som, raios-X, ressonância magnética, cálculos complicadíssimos e muita, muita imaginação.

A grande maioria dos habitantes achava perda de tempo essas tentativas de resgatar - ou pelo menos tentar elaborar um esboço - o projeto original. Afinal, diziam, a ponte já estava ali, totalmente pronta e utilizável. Para que então se preocupar com isso? Esses malucos! Será que não têm nada que fazer de mais útil!

O que de fato preocupa a nós outros é que poucos estão empenhados em preservá-la. Poucos se dão conta de sua importância para sua própria vida e à vida dos demais habitantes. Acreditamos que, se nada de concreto for acordado e algo de efetivo realizado, breve a ponte estará deteriorada, suja, contaminada e intransitável.

A hora de agir já tarda.





* Artigo inspirado nas idéias do filósofo Spinoza (1569-1630) de que Deus é igual à natureza - Deus sive natura. Afirma também, que a felicidade máxima do homem é o conhecimento de Deus e este é precisamente o fim ao qual a filosofia se propõe. Considera que Deus é a única substância existente. Como substância, Deus é a cadeia ou processo causal, a subjacente condição de todas as coisas, a lei e a estrutura do mundo. Esse concreto universo de modos e coisas está para Deus assim como uma ponte está para o seu projeto, sua estrutura, e as leis da matemática e da mecânica segundo as quais ela é construída; são estas as bases de sustentação, a condição subjacente, a substância da ponte; sem elas, ela cairia. (Tratado político-teológico)



# As idéias não têm dono, mas têm autoria.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [ciencialist] Re: tempo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 21:32

Olá, Thiago!
O que vc chama de instante? Um pedaço da medida do tempo?
[]s
José Renato
_________________________
----- Original Message -----
From: Thiago Pereira
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 17, 2004 6:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: tempo


Olá José Renato,
Neste texto, o conceito de instante é o mais
apropriado, ou não ?


--- José_Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
---------------------------------
Takata: O tempo e' como estão as condições
atmosféricas do local em um dado momento.

José Renato comenta: Esta é uma das faces do tempo: o
tempo atmosférico ou condições climáticas. Entretanto,
os filósofos estóicos e o próprio Aristóteles já
afirmavam com muita sabedoria que o tempo é a medida
do movimento. Mas tanto faz considerar a variação da
entropia ou uma variação no espaço o tempo continua
sendo um índice calculado entre duas medidas ou dois
pontos do fluxo do movimento ou variação. Esse é um
tema apaixonante. Escrevi comentário sobre isso, com o
título: Uma questão de tempo. Vejam trechos abaixo
enfocando a dificuldade de definir o que entendemos
por tempo. Observar que todos os três principais
significados já foram mencionados individualmente aqui
na lista:
....................


Os filósofos estóicos, há cerca de 2300 anos, na
Grécia, definiram o tempo com rara lucidez: "Tempo é a
medida do movimento." (6) Euclides (séc. III a.C.)
estruturou as formas geométricas no espaço estático.
Descartes (1596-1650) em seu método analítico racional
dividiu o espaço em eixos vetoriais (coordenadas
cartesianas x, y, z) e o fenômeno físico do movimento
foi desmembrado em variáveis (velocidade, aceleração,
direção, sentido) para facilitar o tratamento
matemático.
.........................................

As diversas faces do tempo

Com o passar das gerações o homem perdeu-se em sua
criativa idéia, passando a acreditar que o tempo, um
dos componentes do movimento, existisse por si,
independentemente, dando à relação numérica entre
movimentos uma configuração de fenômeno físico, além
de confundir-se no próprio vocábulo. O vocábulo tempo
é, seguramente, a maior razão da dificuldade de seu
entendimento, visto sustentar os mais diversos
significados, como: duração, época, momento, período,
ocasião, ação dos verbos, antigamente (há tempos),
oportunidade, ritmo, etc. Mas podem ser agrupados em 3
significados básicos: tempo atmosférico/espacial ou
condições climáticas de uma região; tempo cronométrico
ou medição comparativa de movimentos; e tempo
psicológico ou percepção mental da duração e seqüência
de eventos, próprio a cada pessoa.

Apesar da confusão de conceitos, não é difícil
perceber que o tempo medido ou cronométrico não existe
como fenômeno da natureza, tal como, o espaço, o
movimento, a energia, a gravidade, as ondas
eletromagnéticas e outros fenômenos naturais ou
artificiais comprovados direta ou indiretamente. É
apenas um índice, uma relação matemática. Como a
percentagem, por exemplo, onde o 100 do denominador é
o movimento padrão de rotação da Terra - o dia.
Confusão semelhante ocorreu com os conceitos de calor
(fenômeno energético) e temperatura (medida da
variação da energia calorífica), e foi necessário um
longo período para que esses conceitos fossem
distinguidos por Joseph Black (1728-1799).(4)

.....................................................

Abraços

José Renato

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 21:42


----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 17, 2004 8:37 AM
Subject: [ciencialist] Re: tempo


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Apropo, alguém já viu/ouviu/leu essa conceituação de tempo
> associada à entropia? Creio que vou patentear a idéia! :-)

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/therm/entrop.html#e2

Creio q. Paul Davies tbm comenta sobre isso em 'O enigma do tempo'
(nao li).

E' um conceito bem caro a muitos fisicos aparentemente.

>Qto aos processos isentropicos. Talvez para aquele sistema em
>particular nao tenha passado o tempo: mais ou menos como congelar uma
>pessoa e descongelar no futuro.

"congelar" e "descongelar" são dois processos. É preciso tempo para que algo
seja congelado e tempo para que esse algo seja descongelado. Portanto, se um
sistema passa por um processo isentropico, poderiamos dizer - usando def de
que tempo é def à custa da entropia - que não passa o tempo para esse
processo.
Isso é obviamente falso, pois se separarmos o processo em subprocessos
saberemos que o tempo passa. Caso contrário a separação em partes não seria
possivel, o que contraria um dos principios da termodinamica. ( a existencia
de estados para o sistema, e correspondentes funções de estado)

>Imaginemos uma revista em quadrinhos. Todos os quadrinhos foram
>recortados e embaralhados. Como reconstituimos a sequencia? E como
>saber qual o comeco e qual o fim?

A questão não é saber ordenar, a questão é saber que ha uma ordem. Essa
ordem é chamada de ordem cronologica. Vc não precisa saber qual é para saber
que ela existe. Caso não existisse ordem ordem cronologica entre os pedaços
recortados, vc não poderia ter a certeza que eles pertencem todos juntos. Se
vc sabe que eles estão relacionados, então vc sabe que eles obdecem a uma
ordem cronologica, mesmo que não saiba restituir essa ordem.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 21:57


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"

>Léo: Sérgio, recorde-me 'processo isentrópico' e exemplifique. Senilidade é
um fato!

Processo isentropico: processo que altera o estado do sistema talque a
entropia no estado final é igual à do estado incial.

Processos isentropicos são todos aqueles que são reversiveis.
Um exemplo: absorsão+emissão de um fotão por um atomo. o atomo emite o
'mesmo' fotão de volta. Não ha variação da entropia.

Este é um exemplo de um processo em que vc não pode destinguir o estado
incial do final. E como tal, impossivel destinguir se o processo já ocurrer
ou não, ou seja, se o tempo ja passou , ou não.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 22:51

Olá Léo !!!

Você queira sugerir que poderíamos viajar no tempo, seria isso,
controlar seria uma tais máquinas como naquele seriado antigo
americano, o túnel do tempo.(he! he! he!)

Pelo que entendo e discuto com o Alberto Mesquita, o tempo
não me parece um essencial no sentido do movimento da matéria
no espaço, ou vácuo quântico como queira.

Você diria que o conceito de movimento não existe sem o
conceito de tempo? Pelo que percebo a matéria interage
no espaço, se transforma, emite ondas, partículas e gera
campos, como diz o Mesquita, informações de seu movimento.

O tempo é um conceito que se origina do movimento da matéria,
pois não?

Talvez possamos discutir essencialidade abstrata subjetiva e
objetiva, que achas? Da maneira que falas o tempo parece
como um Deus da ciência, uma espécie de mito, inclusive
bem escravagista, não achas?(he! he! he!)

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 16, 2004 8:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] tempo


"Geraldo M. Barcelos"
>Olá Thiago e Léo !!!

>A única saída? Gostaria de perguntar uma outra coisa a você Léo, como
explicar a capacidade dos humanos em transformar o que não existe
em algo real?>

Léo: Essa pergunta vale tb para os crentes tipo deus, papai noel, duendes
etc.? Por outro lado, nunca duvide da capacidade humana em transformar qqer
coisa em outra qqer coisa, isso é inerente à espécie (se é que ela existe).

>Tempo? Essência do tempo como algo que transcorre?

Léo: Eu não defini 'tempo', se o fizesse, o faria como uma correspondência
bi-univoca entre os números reais (de um eixo temporal) e as posições
sucessivas de um ponto em movimento tomado como padrão.

> E você falou em direção do tempo? <

Léo: Sim, porém não como direção de uma reta e sim como 'sentido de
evolução'; talvez ficasse mais claro se eu tivesse dito 'prá frente e prá
trás'. Essa 'direção' pode ser acompanhada de pedal do breque, acelerador,
câmbio, embreagem etc. :-)

>Não percebo como uma coisa
que nem exista possa desaparecer?<

Léo: Existe sim. Nós é que ainda somos incapazes de controlar esse parâmetro
essencial.

[]'

Léo




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SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 22:57

Olá Thiago !!!

Antes de definir o tempo talvez possamos definir o conceito,
ou o que seja. Conceito mormente se relaciona a um substantivo,
costumo chamar de forma expressiva que significa algo
indutivamente aceito por humanos por exemplo e caímos
em palavras linguísticas. Um conceito é um inferencial
racional e carrega consigo algum tipo de significado.

Historicamente o tempo se relaciona com o movimento
de um dito essencial físico chamado de matéria e foi
relacionado pela dita física clássica com essa percepção
que temos da realidade.

Eu diria que o tempo é um conceito abstrato sujetivo
bem representado objetivamente.(he! he! he!)

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net




----- Original Message -----
From: "thiagopereiradasilva" <thiagopereiradasilva@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 16, 2004 6:44 PM
Subject: [ciencialist] tempo


E o tempo ? Como podemos definir o TEMPO ? Quem desta lista se
abtaria a tentar defir o TEMPO ?



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SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 23:01

>É capisciosa a afirmação para aqueles adeptos do 'Big Crunch' não é? :)
Seria um volta ao passado e o sonho de nascer velho e morrer novo se
realizaria.<

Léo: Não vejo como a definição entrópica poderá levar a esse pensamento
acima. Afinal, mesmo um pote de maionese tem volume finito!

Há uma corrente de loucos q acredita q se um crunch realmente viesse a
acontecer toda a termodinâmica seria revertida porque o delta S do universo
q semrpe aumenta começaria a diminuir. Logo, de acordo com a recém
patenteada defi'nição entrópica do tempo, este passaria a correr
universalmente em sentido oposto.
É mera conjectura. Como o Taborda disse, e tenho q concordar porque é
ilógico considerar tais conjecturas verdadeiras, o universo não pode ser,
como um todo, encarado como um sistema termodinâmico. Assim, mesmo mediante
a uma contração eventual, acredito q os processos físico-químicos
continuariam a ocorrer nos sentidos conhecidos. Ou não? :)

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 17, 2004 4:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] tempo


"Felipe Alvisi"

>Acho q se um poeta escutasse q a única saída para a explanação do
conceito TEMPO é a variação entrópica ele teria derrames múltiplos... :) Mas
eu pessoalmente concordo com a definição, apesar de não ser muito precisa
no sentido cronológico. <

Léo: Os poetas teriam derrames múltiplos (entendo isso, nenhum deles
poetisaria em cima de um simples e único derrame --- uma só andorinha não
faz verão --- :-)) e os advogados diriam que a coisa é 'novo paradigma' (e
fariam disso uma lei). Os físicos são mais 'sóbrios', sem derrames ou
paradigmas conseguem pelo menos uma saída sobre o conceito de tempo.
Apropo, alguém já viu/ouviu/leu essa conceituação de tempo associada à
entropia? Creio que vou patentear a idéia! :-)

>É a única forma de se saber q tempo passou, sem se saber, contudo, quanto
tempo passou.<

Léo: Creio que há uma brecha (não seria uma saída, talvez um bom atalho)
para saber isso: medir os estados entrópicos do sistema nas datas inicial e
final. Ou, em outras palavras, quanto de trabalho será necessário para
retornar o sistema do estado final para o inicial.

>É capisciosa a afirmação para aqueles adeptos do 'Big Crunch' não é? :)
Seria um volta ao passado e o sonho de nascer velho e morrer novo se
realizaria.<

Léo: Não vejo como a definição entrópica poderá levar a esse pensamento
acima. Afinal, mesmo um pote de maionese tem volume finito!

[]'
Léo


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SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: Ubiratan D´Ambrosio <ubi.dambrosio@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 23:01

Obrigado, Emiliano. Nao sei como responder aos muito questionamentos. Vou
comentar abaixo, logo após as questões, em maiúsculas.

Um abraço, Ubiratan

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 17, 2004 2:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] [holística e quântica]


> Olá Ubitatam,
>
> Obrigado mais uma vez por participar da lista.
> Comunico para todos que moderei comente o começo da discussão, afim
de
> darmos um início. O desenvolvimento e a conclusão dela será feita por
várias
> mãos :)
> Aviso e recomendo a todos para deixarem "somente as partes pertinentes
a
> discussão" evitando assim uma sobrecarga de informação, que prejudicará o
> debate (olha eu sendo cartesiano ... mas pelo menos é mais prático :)
Sugiro
> também a citação dos nomes do diálogo entre [ ], o que facilita a
> visualização das opiniões.
>
> Algumas considerações.
>
> [Ubiratan]
> "Para a filosofia ocidental uma crença intelectual fixa é a parte mais
> importante de um culto, é a essência de seu significado e o que o
distingue
> dos outros. Assim são que as crenças formuladas fazem verdadeira ou falsa
> uma religião [uma filosofia, uma história, uma ciência], de acordo com
sua
> concordância ou não com o credo de seus críticos."
>
> [Emiliano]
> Essa fato de analisar-mos uma religião, uma história ou uma ciência a
> luz de nossas crenças é por demais interessante. Porém, vejo que se
> analisarmos sobre o aspecto da lógica, por exemplo, comum tanto ao crítico
> como ao criticado, não vislumbro porque não podemos considerar essa
análise
> correta. Tendo como bases o mesmo fundamento, a crítica procede.
> Percebo um certo "desdem" quanto ao raciocício lógico pelos que
defendem
> a visão holística de mundo. Pelo que sei, a visão holística defende uma
> visão do todo, a associação do racional com o intuitivo, sendo confundida
ou
> associada muitas vezes com a visão da filosofia oriental, representada
pelos
> polos opostos yin e yang, sem demérito e elevação de nenhum polo.
> Talvez esse "desdém" seja proveniente de uma espécie de tentativa de
> "equilibrar a balança", a qual foi extremamente tendenciada a se
> desequilibrar pelo pensamento cartesiano que deminou não só a ciência como
> também a economia e a sociedade como um todo, vide exemplo da submissão
das
> mulheres durante muitos anos na sociedade.
> Tentando nos manter somente sobre a questão do pensamento holístico
> associado a ciência (pois essa é uma de ciência e, já sendo cartesianista,
> gostaria de separar as discussões :) ), o progresso que conseguimos,
nestes
> últimos anos, não teve análogo em toda a história. Coisas extremente
> específicas como átomos, a nanotecnologia, os computadores, tudo isso foi
> fruto de um pensamento cartesianista, tão criticado pelos holísticas.
>
> Pergunto: 00) O que o holísmo trará para a ciência no sentido de
contribuir
> para o seu desenvolvimento, além de compreendimento da real face da
> natureza?

NÂO TENHO IDÉIA.
>
> Quanto a quântica, há diversas considerações feitas, inclusive pelos
> próprios integrantes dessa lista. O pensamento do grupo é com relação a
> holística tentar se "apoiar-se" na quântica, tão prestigiada pelas suas
> conquistas, tentando "adaptar" alguns fenômenos dessa teoria a uma visão
do
> todo. Para nós, pesquisadores, amantes da ciência dentre outras profissões
e
> hobbys relacionados com ciências, o pensamento cartesiano comporta sim a
> visão do todo, e nos parece muito claro isso. Essa foi a questão chave
para
> que eu tomasse a iniciativa de convocar o Sr. para mostrar a visão
holística
> existênte na quântica. O livro "O Tao da Fìsica" é um exemplo dessa tal
> "adaptação" que citei. Com diversas formas, através de analogias com os
> fenômenos subatômicos, o autor tenta mostrar ao leitor que o misticismo
> oriental está em hamonia com as recentes descobertas da física moderna.
> Fala-se em que chegou-se a tal ponto na física que não mais podemos
> interpretar os resultados a luz de uma lógica cartesina, já que essa seria
> apenas uma face do problema. Incluvise nós até estavamos pensando em
> constituir um livro sobre misticismo e física moderna, associando o nome
do
> filósofo Lao Tsé (Lao, consoante, vogal, vogal | Tsé, consoante,
consoante,
> vogal) com a estrutura dos quarks do próton e do nêutron (próton = dois up
e
> um down | nêutron = dois down e um up).
> Deixando a brincadeira de lado, mutiso místicos e físicos ficavam pasmos
> diante do comportamento da natureza, em especial os físicos. Diziam que
"não
> era possível representar por palavras e diagramas o comportamento bizzaro
> que a matéria possuia". Já nosso amigo Einstein explicita sua indignação
com
> os rumos da ciência com a frase "Deus não joga dados", sendo que a frase
> original não foi essa mas o sentido foi esse.
>
> Pergunta: 01) Quais os aspectos presentes na teoria quântica que podem ser
> associados a visão holística, tão exaltada nos livros de Fritjof Capra?
>
NÂO TENHO IDÉIA.LI O LIVRO DO CAPRA HÁ UNS 30 ANOS E ESQUECI MUITA COISA DO
QUE ELE DIZ.

> Pergunto: 02) A visão holística nasceu ou foi influênciada pela visão
> oriental de mundo? Seria a teoria quântica, que explica os fernômenos
> subatômicos, uma visão holística devido a sua falta de precisão que está
de
> acordo com a forma "ao acaso" da natureza?
>
NÂO TENHO A MENOR IDÉIA.

> Pergunto: 03) Não seria uma espécie de fuga, uma espécie de religião,
dizer
> que a ciência nunca chegará a verdade "verdadeira" (o pleonasmo é
necessário
> para evidenciar o "verdade" ) com a racionalidade e cartesianismo na
> análise? Seri uma tentativa de colocar num plano elevado e inatingível a
> verdadeira face da matéria e não associar com a deficiência tecnológica de
> nossos dias?
>
TALVEZ UMA FUGA, RECONHECIMENTO DE IMPOTÊNCIA.

> [Ubiratan]
> Não há como definir modos, estilos, de conhecer. Não se definem as
> disciplinas (o que é matemática? ????, o que é história? ????), mas se
fala
> de seus objetos e métodos, e conseqüentemente de seus resultados. Holismo
> tem como objeto, tudo, e como método, qualquer, e as inter-relações que
> comparecem no tudo e no qualquer.
>
> [Emiliano]
> Essa forma de pensamento realmente é uma revolução. Diria que conceitos de
> "infinito", "eterno" dentre outros tantos fogem de nossa percepção, sendo
> que esses conceitos muitas vezes estão relacionados com o pensamento
> religioso e, portanto, incontestáveis. O que resta saber se isso deve-se a
> "imperfeição de nosso pensamento" ou algo inenrente e, portanto, não
> possível de se mudar.... O que o Sr. acha disso?
>
EU DIRIA QUE CERTAS NOÇÕES ESCAPAM DO NOSSO DISCURSO.
AO LONGO DA HISTÓRIA, SEMPRE TEM SIDO UMA ESTRATÉGIA ESCAPAR SEM DIZER O QUE
É. AS NOÇÕES PRIMEIRAS - PONTO, RETA, PLANO, ou como dizia Hilbert, PORTA,
JANELA, COPO DE CERVEJA, NA CONSTRUÇÃO DE UM SISTEMA FORMAL.NÂO SE ESQUEÇA
QUE O JUDAÍSMO RESOLVEU ISSO SABIAMENTE, NOS MANDAMENTOS, AO PROIBIR ATÉ QUE
SE
PRONUNCIASSE "SEU NOME".

IMPERFEIÇÃO OU INERENTE? COMO RESPONDER?
"Há mais coisas no céu e na terra, Horácio, do que sua filosofia pode
imaginar".
DE FATO, AINDA HÁ COISAS QUE NÃO SABEMOS EXPLICAR, NEM IMAGINAR. NEM NEWTON,
NEM PLANCK, NEM... PUDERAM IMAGINAR O QUE HAVIAADIANTE DELES.

COMO DIZIA O PADRE ANTONIO VIEIRA
"O homem, filho do tempo, reparte com o mesmo tempo ou o seu saber ou a sua
ignorância; do presente sabe pouco, do passado menos e do futuro nada."

O QUE VIRÁ EM SEGUIDA?

Um abraço, Ubiratan

> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> " O sábio não se exibe, e por isso brilha.
> O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
> O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
> E, porque não está competindo,
> ninguém no mundo pode competir com ele ".
>
> Lao Tsé
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: Ubiratan D´Ambrosio <ubi.dambrosio@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 23:01


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 17, 2004 2:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] [holística e quântica]


> Olá Ubitatam,
>
> Obrigado mais uma vez por participar da lista.
> Comunico para todos que moderei comente o começo da discussão, afim
de
> darmos um início. O desenvolvimento e a conclusão dela será feita por
várias
> mãos :)
> Aviso e recomendo a todos para deixarem "somente as partes pertinentes
a
> discussão" evitando assim uma sobrecarga de informação, que prejudicará o
> debate (olha eu sendo cartesiano ... mas pelo menos é mais prático :)
Sugiro
> também a citação dos nomes do diálogo entre [ ], o que facilita a
> visualização das opiniões.
>
> Algumas considerações.
>
> [Ubiratan]
> "Para a filosofia ocidental uma crença intelectual fixa é a parte mais
> importante de um culto, é a essência de seu significado e o que o
distingue
> dos outros. Assim são que as crenças formuladas fazem verdadeira ou falsa
> uma religião [uma filosofia, uma história, uma ciência], de acordo com
sua
> concordância ou não com o credo de seus críticos."
>
> [Emiliano]
> Essa fato de analisar-mos uma religião, uma história ou uma ciência a
> luz de nossas crenças é por demais interessante. Porém, vejo que se
> analisarmos sobre o aspecto da lógica, por exemplo, comum tanto ao crítico
> como ao criticado, não vislumbro porque não podemos considerar essa
análise
> correta. Tendo como bases o mesmo fundamento, a crítica procede.
> Percebo um certo "desdem" quanto ao raciocício lógico pelos que
defendem
> a visão holística de mundo. Pelo que sei, a visão holística defende uma
> visão do todo, a associação do racional com o intuitivo, sendo confundida
ou
> associada muitas vezes com a visão da filosofia oriental, representada
pelos
> polos opostos yin e yang, sem demérito e elevação de nenhum polo.
> Talvez esse "desdém" seja proveniente de uma espécie de tentativa de
> "equilibrar a balança", a qual foi extremamente tendenciada a se
> desequilibrar pelo pensamento cartesiano que deminou não só a ciência como
> também a economia e a sociedade como um todo, vide exemplo da submissão
das
> mulheres durante muitos anos na sociedade.
> Tentando nos manter somente sobre a questão do pensamento holístico
> associado a ciência (pois essa é uma de ciência e, já sendo cartesianista,
> gostaria de separar as discussões :) ), o progresso que conseguimos,
nestes
> últimos anos, não teve análogo em toda a história. Coisas extremente
> específicas como átomos, a nanotecnologia, os computadores, tudo isso foi
> fruto de um pensamento cartesianista, tão criticado pelos holísticas.
>
> Pergunto: 00) O que o holísmo trará para a ciência no sentido de
contribuir
> para o seu desenvolvimento, além de compreendimento da real face da
> natureza?
>
> Quanto a quântica, há diversas considerações feitas, inclusive pelos
> próprios integrantes dessa lista. O pensamento do grupo é com relação a
> holística tentar se "apoiar-se" na quântica, tão prestigiada pelas suas
> conquistas, tentando "adaptar" alguns fenômenos dessa teoria a uma visão
do
> todo. Para nós, pesquisadores, amantes da ciência dentre outras profissões
e
> hobbys relacionados com ciências, o pensamento cartesiano comporta sim a
> visão do todo, e nos parece muito claro isso. Essa foi a questão chave
para
> que eu tomasse a iniciativa de convocar o Sr. para mostrar a visão
holística
> existênte na quântica. O livro "O Tao da Fìsica" é um exemplo dessa tal
> "adaptação" que citei. Com diversas formas, através de analogias com os
> fenômenos subatômicos, o autor tenta mostrar ao leitor que o misticismo
> oriental está em hamonia com as recentes descobertas da física moderna.
> Fala-se em que chegou-se a tal ponto na física que não mais podemos
> interpretar os resultados a luz de uma lógica cartesina, já que essa seria
> apenas uma face do problema. Incluvise nós até estavamos pensando em
> constituir um livro sobre misticismo e física moderna, associando o nome
do
> filósofo Lao Tsé (Lao, consoante, vogal, vogal | Tsé, consoante,
consoante,
> vogal) com a estrutura dos quarks do próton e do nêutron (próton = dois up
e
> um down | nêutron = dois down e um up).
> Deixando a brincadeira de lado, mutiso místicos e físicos ficavam pasmos
> diante do comportamento da natureza, em especial os físicos. Diziam que
"não
> era possível representar por palavras e diagramas o comportamento bizzaro
> que a matéria possuia". Já nosso amigo Einstein explicita sua indignação
com
> os rumos da ciência com a frase "Deus não joga dados", sendo que a frase
> original não foi essa mas o sentido foi esse.
>
> Pergunta: 01) Quais os aspectos presentes na teoria quântica que podem ser
> associados a visão holística, tão exaltada nos livros de Fritjof Capra?
>
> Pergunto: 02) A visão holística nasceu ou foi influênciada pela visão
> oriental de mundo? Seria a teoria quântica, que explica os fernômenos
> subatômicos, uma visão holística devido a sua falta de precisão que está
de
> acordo com a forma "ao acaso" da natureza?
>
> Pergunto: 03) Não seria uma espécie de fuga, uma espécie de religião,
dizer
> que a ciência nunca chegará a verdade "verdadeira" (o pleonasmo é
necessário
> para evidenciar o "verdade" ) com a racionalidade e cartesianismo na
> análise? Seri uma tentativa de colocar num plano elevado e inatingível a
> verdadeira face da matéria e não associar com a deficiência tecnológica de
> nossos dias?
>
> [Ubiratan]
> Não há como definir modos, estilos, de conhecer. Não se definem as
> disciplinas (o que é matemática? ????, o que é história? ????), mas se
fala
> de seus objetos e métodos, e conseqüentemente de seus resultados. Holismo
> tem como objeto, tudo, e como método, qualquer, e as inter-relações que
> comparecem no tudo e no qualquer.
>
> [Emiliano]
> Essa forma de pensamento realmente é uma revolução. Diria que conceitos de
> "infinito", "eterno" dentre outros tantos fogem de nossa percepção, sendo
> que esses conceitos muitas vezes estão relacionados com o pensamento
> religioso e, portanto, incontestáveis. O que resta saber se isso deve-se a
> "imperfeição de nosso pensamento" ou algo inenrente e, portanto, não
> possível de se mudar.... O que o Sr. acha disso?
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> " O sábio não se exibe, e por isso brilha.
> O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
> O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
> E, porque não está competindo,
> ninguém no mundo pode competir com ele ".
>
> Lao Tsé
>
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>



SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2004 23:09

>> Processos isentropicos são todos aqueles que são reversiveis.
Um exemplo: absorsão+emissão de um fotão por um atomo. o atomo emite o
'mesmo' fotão de volta. Não ha variação da entropia.

Ainda defendo a definição entrópica do tempo.... Mesmo em processos
aparentemente isentrópicos, ocorre aumento de entropia se expandirmos os
elementos relacionados. Nesse exemplo q vc deu, Taborda, o fóton foi em
algum tempo emitido por um outro elemento, então, apesar de para o átomo q
absorve-emite o dS ser nulo, no universo não o foi, concorda. Então o
"tempo" do Léo passou. A falha na definição é q não podemos agregar o tempo
a um elemento separadamente, caso contrário realmente para o átomo do seu
exemplo não houve passagem dele...
Que achas?

----- Original Message -----
From: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 17, 2004 9:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] tempo



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"

>Léo: Sérgio, recorde-me 'processo isentrópico' e exemplifique. Senilidade é
um fato!

Processo isentropico: processo que altera o estado do sistema talque a
entropia no estado final é igual à do estado incial.

Processos isentropicos são todos aqueles que são reversiveis.
Um exemplo: absorsão+emissão de um fotão por um atomo. o atomo emite o
'mesmo' fotão de volta. Não ha variação da entropia.

Este é um exemplo de um processo em que vc não pode destinguir o estado
incial do final. E como tal, impossivel destinguir se o processo já ocurrer
ou não, ou seja, se o tempo ja passou , ou não.


Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: tempo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/02/2004 08:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"

> ----- Original Message -----
> From: "rmtakata" <rmtakata@a...>
> "congelar" e "descongelar" são dois processos. É preciso tempo para
> que algo seja congelado e tempo para que esse algo seja
> descongelado.

Essas consideracoes talvez nao sejam muito relevantes. Digamos q. o
Fry ou o Capitao America ficou congelado durante mil anos (ou dois
milhoes) -- e' como contabilizar o periodo de aceleracao e
desaceleracao da nava na analise do paradoxo dos gemeos. Durante o
periodo de congelamento, para o sistema Fry ou Capitao America o
tempo pode efetivamente nao ter se passado. Eles nao envelhecem, nao
ha' metabolismo. Nao ocorre processo algum. O estado inicial A(0) e'
igual ao estado final A(n), q. e' igual aos estados intermediarios A
(1), A(2), A(3)... A(n-1). Na verdade nao se pode nem diferenciar os
estados intermediarios. Nao sob o ponto de vista do proprio sistema.
Ha' q. se ter uma referencia externa.

> Isso é obviamente falso, pois se separarmos o processo em
> subprocessos saberemos que o tempo passa. Caso contrário a
> separação em partes não seria possivel, o que contraria um dos
> principios da termodinamica. ( a existencia
> de estados para o sistema, e correspondentes funções de estado)

Do ponto de vista do proprio sistema nao ha' como se separar em
subprocessos. E' como se tivessemos uma historia em quadrinhos (banda
desenhada) cujos quadros sao identicos uns aos outros. Veja bem a
propria aceitacao na analise dos microestados de q. os elementos sao
intercambiaveis -- por exemplo, um proton nao se distingue um do
outro, portanto, se fossem trocados a posicao entre eles, o
microestado seria exatamente o mesmo -- faria com q. se nao houvesse
nenhuma alteracao tivessemos exatamente o mesmo microestado.

Passemos isso para o macroestado. Estamos assumindo q. nao ha'
alteracao do macroestado, mas poderemos admitir q. haja alteracoes de
microestado. Se analisamos do ponto de vista do macroestado, nao
existem alteracoes de estados -- nesse nivel nao existe nenhum
marcador de tempo. Do ponto de vista do microestado, poderia se
pensar q. uma vez q. se alteram, haveria a possibilidade de marcacao
do tempo. Mas sao alteracoes aleatorias, sem nenhuma tendencia
sequencial, pode passar do microestado A(1) para o A(2) para A(1) de
novo, nao existe uma sequencia na verdade. Poderemos mesmo falar em
marcacao do tempo? O q. diriamos se o relogio marcasse 12h45, 13h50,
10h34, 11h23, 9h01, 10h10...?

> >Imaginemos uma revista em quadrinhos. Todos os quadrinhos foram
> >recortados e embaralhados. Como reconstituimos a sequencia? E como
> >saber qual o comeco e qual o fim?
>
> A questão não é saber ordenar, a questão é saber que ha uma ordem.

Saber se ha' ordem -- aqui nao no sentido termodinamico -- faz parte
do problema. Uma revista em quadrinhos certamente possui uma ordem.
Uma brasileira le-se da esquerda para a direita - e a lombada fica
para a esquerda. Uma japonesa le-se da direita para a esquerda - e a
lombada fica para a direita. Mas foi embaralhado. E nao sei se e' uma
revista japonesa ou brasileira (digamos q. a brasileira tbm seguisse
o estilo manga' -- nao ha' baloes de dialogo para nao facilitar as
coisas).

> Vc não precisa saber qual é para saber que ela existe. Caso não
> existisse ordem ordem cronologica entre os pedaços recortados, vc
> não poderia ter a certeza que eles pertencem todos juntos.

Eu nao sei se existe uma ordem. Nao sei se existe uma sequencia. Sei
q. tenho varios quadrinhos, talvez ate' mesmo de duas revistas.
Digamos q. eu consiga ordenar os quadrinhos, o q. concluo sobre a
existencia da sequencia? O q. eu concluo sobre a cronologia? O q.
concluo sobre o tempo? E se nao for possivel? E se todos os
quadrinhos forem exatamente iguais? Ou repetitivos?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2004 08:59

Olá Ubiratan,
Confeço que não esperava respostas para minhas perguntas pois elas tem
toda uma questão especulativa, difícil de provar. Não obstante, gostaria de
aprofundar-me na visão holística da quântica.

Farei referência ao seu texto publicado no site:
http://www.comciencia.br/entrevistas/ambrosio.htm

[Ubriratan]
Com Ciência - Como estão relacionados os conceitos quânticos e holísticos?
D'Ambrósio - Ambos são resultado de uma insatisfação com sistemas de
explicações. A mecânica quântica foi um passo além da mecânica newtoniana.
Mas ambas dependem de considerar alguns absolutos, tais como espaço e tempo.
Na verdade, usa-se a base da Física Clássica para fornecer os instrumentos
para o pensar quântico. Ainda estamos a caminho do holístico. Vejo o
desenvolvimento do pensamento futuro indo além dos conceitos quânticos,
ancorados nos conceitos quânticos que hoje começam a ser apropriados pelo
pensamento atual, que muitos chamam pós-moderno. O ponto crítico é se
liberar de espaço e tempo absolutos. Não sei o que poderia ser isso, mas o
pensamento holístico e transdiciplinar vai nessa direção. Na abordagem
holística atual já se procura incorporar os conceitos quânticos. Mas como eu
disse, é apenas o início de um novo pensar.

[Emiliano]
destaco "Ainda estamos a caminho do holístico". Vejo um tom de insatisfação
com o mundo quântico que, quando analisado a luz do racionalismo, é ilógica.
Outra frase de destaque: "O ponto crítico é se liberar de espaço e tempo
absolutos"
Na revista Scientifc American Brasil deste mês,

"Átomos de espaço e tempo"
Por LEE SMOLIN
Se a teoria da gravidade quântica estiver correta, espaço e tempo poderão
existir em pacotes discretos.

ou seja, espaço e tempo não são absolutos, lineares, são quantizados. Seria
nesse sentido sua consideração?

[ ]'s
---
Sir. Chemello, Cavaleiro das Alquímicas Essências Quânticas
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé




SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2004 09:35

Na revista Scientifc American Brasil deste mês,

"Átomos de espaço e tempo"
Por LEE SMOLIN
Se a teoria da gravidade quântica estiver correta, espaço e tempo poderão
existir em pacotes discretos.

Emiliano: "... ou seja, espaço e tempo não são absolutos, lineares, são quantizados. Seria
nesse sentido sua consideração?"
===============
E o que há de tão estranho nisso? Sua cidade não é dividida em ruas/avenidas e essas em 'quarteirões'? Vc, andando, não tem que absorver 'um quarteirão' por vez? Seu dia não é empacotado em horas? Vc pode 'coçar' das 18h em diante, antes de passar pelas 14h? :-)
[]''
Léo ... oculto, há tempo.



SUBJECT: OT-- Isso eh um fato?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "STR_Brasil" <strbrasil@yahoogrupos.com.br>, "SBCR" <sbcr@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2004 09:43

Isso é verdadeiro ou um "ouax"? spam, ou coisa que o valha?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: almerice_lopes@yahoo.com.br
Para: quimica.pe@grupos.com.br
Enviada em: quarta-feira, 18 de fevereiro de 2004 09:28
Assunto: [{QUÍMICA - PE}]


Os sapatos dos nossos parlamentares devem brilhar mais que as barrigas
inchadas e verminadas das nossas crianças famintas???
Acredite se quiser...
"O presidente da Câmara Federal, Deputado João Paulo Cunha (PT-SP), quer
todos os parlamentares,assessores e funcionários da casa de sapatos
reluzentes. Acaba de abrir uma licitação para contratar serviços de
engraxataria no prédio, num total de R$3.135 milhões por 12 meses, o que
dá R$ 261 mil por mês ou ainda, R$ 8,7 mil por dia." O valor diário
equivale à alimentação de 174 famílias num mês, pelas normas do FOME
ZERO!!! É pessoal, os palhaços somos nós... Temos que pagar o projeto FOME
ZERO e com os sapatos desengraxados, ou pior, sujos com essa lama toda.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2004 10:11

Olá Léo,

[Léo]
E o que há de tão estranho nisso? Sua cidade não é dividida em ruas/avenidas e essas em 'quarteirões'? Vc, andando, não tem que absorver 'um quarteirão' por vez? Seu dia não é empacotado em horas? Vc pode 'coçar' das 18h em diante, antes de passar pelas 14h? :-)

[Emiliano]
Como dizia o filósofo: uma coisa é uma coisa, outra é outra coisa! :-)
O tema é esse, porém o enfoque é que essa quantização do espaço-tempo pode ser provada experimentalmente. Vale apena conferir para quem curte.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: química orgânica
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2004 10:17

vou dar uma de Léo e pedir auxílio ao amigos do ciencialist

De:<nicevi@ibest.com.br>
Para:Emiliano Chemello - SAVEQ
Assunto:quimica organica
Mensagem:caro emiliano

Apreciei em muito as informações, eu trabalho a 23 anos no setor de
tratamento de superficies, mais especificamente em galvanoplastia, fiz os 3
anos de tecnico em quimica na Escola Oswaldo Cruz, isto há 17 anos atras, e
em 2001 terminei o 4º ano no Colegio Politecnico EgoSun, hoje meu trabalho
esta mais voltado a desenvolvimentos de aditivos utilizados nos eletrolitos
de Zn, Sn, Ni, etc, mas eu considero meu conhecimento em organica muito
fraco, fico muito limitado a substituição de um produto por outro, necessito
conhecer mais as reações organicas para poder sair do meio comum, poder
desenvolver produtos novos com outras materias primas, mais comuns, mais
baratas, nacionais, em suma não ficar trocando NaOH por KOH.

""""Se puder fazer mais indicações sobre sites, programas de reações usados
em computador, livros mais especificos, lhe ficarei muito grato """"


Nilo Celso Pauli


[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé



SUBJECT: Re: [ciencialist] OT-- Isso eh um fato?
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/02/2004 10:59

Com esse nosso (des)governo aí, não duvide de que isso possa ser verdade...

[]´s
Erich


Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
Isso é verdadeiro ou um "ouax"? spam, ou coisa que o valha?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: almerice_lopes@yahoo.com.br
Para: quimica.pe@grupos.com.br
Enviada em: quarta-feira, 18 de fevereiro de 2004 09:28
Assunto: [{QUÍMICA - PE}]


Os sapatos dos nossos parlamentares devem brilhar mais que as barrigas
inchadas e verminadas das nossas crianças famintas???
Acredite se quiser...
"O presidente da Câmara Federal, Deputado João Paulo Cunha (PT-SP), quer
todos os parlamentares,assessores e funcionários da casa de sapatos
reluzentes. Acaba de abrir uma licitação para contratar serviços de
engraxataria no prédio, num total de R$3.135 milhões por 12 meses, o que
dá R$ 261 mil por mês ou ainda, R$ 8,7 mil por dia." O valor diário
equivale à alimentação de 174 famílias num mês, pelas normas do FOME
ZERO!!! É pessoal, os palhaços somos nós... Temos que pagar o projeto FOME
ZERO e com os sapatos desengraxados, ou pior, sujos com essa lama toda.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Fw: Ciências/Ajuda
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2004 11:20

Ois,

minhas 1 500 sugestões do Imperdível não são suficientes para nosso criativo consulente. Alguém poderá sugerir um 'ttrreemeendo' trabalho? Afinal ... o grupo parece-me realmente interessado em aprender ... e querem reunir física, química e biologia num só projeto. Serão amantes da holística? :-)
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Daniel Mendes" <xpdaisuke@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 18 de fevereiro de 2004 10:01
Assunto: Ciências/Ajuda


| Olá Leo, andei olhando o seu site, e achei muitas coisas úteis, que poderão
| me ajudar.
| Sou aluno do 1o Colegial da escola Pueri Domus (São Paulo-SP) , e preciso
| urgentemente começar a pesquisar o meu projeto e entrogar uma folha com as
| idéias para o mês de Abril. O resultado do projeto será apresentado no fim
| do ano, e precisa envolver as matéris Física, Química e Biologia.
| Gotaris de saber se você pode me ajudar a encontrar uma idéia para fazer um
| projeto bom, que surpreenda todos e que me garanta uma nota boa. Para o
| Senhor ter uma idéia dos níveis do projeto, o vencedor do ano passado
| produziu Alfaces Hidropônicas ( ultilizaram uma pequena estufa, injetaram
| nutrientes na água das alfaces e fizeram uma bomba d´água que funcionava
| sozinha, e com ajuda de um timer que injetava a água com nutrientes no
| momento certo).
| O projeto precisa ser algo criativo, como já disse que envolva aquelas três
| matérias e garanta uma boa nota.
| Por favor eu conto com a vossa ajuda (desculpe o encômodo, mas meu grupo de
| ciências não teve nenhuma idéia do que fazer ainda)
|
| Um abraço e muito obrigado
|
| Por favor responder o email em xpdaisuke@ajato.com.br ou
| xpdaisuke@hotmail.com
|
| _________________________________________________________________
| MSN Messenger: converse com os seus amigos online.
| http://messenger.msn.com.br
|


SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2004 11:26


[Léo]
E o que há de tão estranho nisso? Sua cidade não é dividida em ruas/avenidas e essas em 'quarteirões'? Vc, andando, não tem que absorver 'um quarteirão' por vez? Seu dia não é empacotado em horas? Vc pode 'coçar' das 18h em diante, antes de passar pelas 14h? :-)

[Emiliano]
Como dizia o filósofo: uma coisa é uma coisa, outra é outra coisa! :-)
O tema é esse, porém o enfoque é que essa quantização do espaço-tempo pode ser provada experimentalmente. Vale apena conferir para quem curte.

Léo 1: Gostaria de ver um desses experimentos comprobatórios dessas quantizações. Pelo jeito o equipamento básico é o frasco de Florence!
[]'
Léo


SUBJECT: Re: Fw: Ciências/Ajuda
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/02/2004 11:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> minhas 1 500 sugestões do Imperdível não são suficientes para nosso
> criativo consulente. Alguém poderá sugerir um 'ttrreemeendo'
> trabalho? Afinal ... o grupo parece-me realmente interessado em
> aprender ... e querem reunir física, química e biologia num só
> projeto.

Origem da vida... Fazer experimentos de Urey e Miller, por exemplo.

Ou um trabalho sobre a fisiologia do exercicio -- destrinchar uma
partida de futebol sob a perspectiva fisica, quimica e biologica, por
exemplo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2004 11:40

[Léo]
E o que há de tão estranho nisso? Sua cidade não é dividida em ruas/avenidas e essas em 'quarteirões'? Vc, andando, não tem que absorver 'um quarteirão' por vez? Seu dia não é empacotado em horas? Vc pode 'coçar' das 18h em diante, antes de passar pelas 14h? :-)

[Emiliano]
Como dizia o filósofo: uma coisa é uma coisa, outra é outra coisa! :-)
O tema é esse, porém o enfoque é que essa quantização do espaço-tempo pode ser provada experimentalmente. Vale apena conferir para quem curte.

Léo 1: Gostaria de ver um desses experimentos comprobatórios dessas quantizações. Pelo jeito o equipamento básico é o frasco de Florence!
[]'
Léo

[Emiliano1]
Olha Léo, eu não estou com a revista aqui mas, pelo que me lembro, a comprovação será via observações no espaço (para variar :-). Em 2005, haverá equipamentos que irão conseguir, através de análise de raios cósmicos, confirmar ou não a teoria. Prometo que quando voltar a revista, escrevou um resumo para a lista. Adianto que a teoria gira em torno dos principais pontos das teorias "quântica" e "relatividade" e associa o valor da constante de plank a quântização do espaço-tempo.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [holística e quântica]
FROM: João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/02/2004 14:37

Esse tal fresco ...ops... frasco de Florence para que serve?
É nele que se produz ectoplasma?

[]'s
jrb

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> [Léo]
> E o que há de tão estranho nisso? Sua cidade não é dividida em
ruas/avenidas e essas em 'quarteirões'? Vc, andando, não tem que
absorver 'um quarteirão' por vez? Seu dia não é empacotado em horas?
Vc pode 'coçar' das 18h em diante, antes de passar pelas 14h? :-)
>
> [Emiliano]
> Como dizia o filósofo: uma coisa é uma coisa, outra é outra
coisa! :-)
> O tema é esse, porém o enfoque é que essa quantização do espaço-
tempo pode ser provada experimentalmente. Vale apena conferir para
quem curte.
>
> Léo 1: Gostaria de ver um desses experimentos comprobatórios dessas
quantizações. Pelo jeito o equipamento básico é o frasco de Florence!
> []'
> Léo



SUBJECT: [RN] APOCALIPSE NOW - DAQUI A ALGUNS BILHOES DE ANOS?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/02/2004 15:03


SUBJECT: Re: OT-- Isso eh um fato?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/02/2004 18:04

Repasso a mensagem abaixo.

[]s,

Roberto Takata

>From: Dep. João Paulo Cunha <dep.joaopaulocunha@camara.gov.br>
>Subject: RES: Pedido de informacao - boato sobre engraxataria
>Date: Wed, 18 Feb 2004 17:35:19 -0300
>
>
>Prezado Roberto
>O tema de sua mensagem nos fez rememorar Malba Tahan, que advertia,
>por meio de um conto, sobre os perigos da palavra.
>
>O notável escritor contou que uma mulher tanto falou que seu vizinho
>era ladrão, que ele acabou preso. Dias depois, descobriram que ele
>era inocente. O rapaz então foi solto e processou a mulher.
>
>- Comentários não são tão graves - disse ela para o juiz.
>
>- De acordo - respondeu o magistrado. - Hoje, ao voltar para casa,
>escreva tudo que disse de mal sobre o rapaz; depois pique o papel, e
>jogue os pedaços no caminho. Amanhã volte para ouvir a sentença.
>
>A mulher obedeceu, e voltou no dia seguinte.
>
>- A senhora está perdoada se me entregar os pedaços do papel que
>espalhou ontem. Caso contrário, será condenada a um ano de prisão -
>declarou o magistrado.
>
>- Mas é impossível! O vento já espalhou tudo!
>
>- Da mesma maneira, um simples comentário pode ser espalhado pelo
>vento, destruir a honra de um homem, e depois é impossível consertar
>o mal já feito. E enviou a mulher para o cárcere.
>
>A disseminação da incrível estória da engraxataria, que lhe chegou e
>a milhares de outras pessoas sem que sua veracidade fosse apurada,
>foi um desses atos irresponsáveis que resultam em danos irreparáveis
>à imagem de pessoas e instituições.
>
>Na verdade, a Câmara dos Deputados não está fazendo, nem fará
>licitação para contratação de serviços de engraxataria. A Câmara
>mantinha esse tipo de serviço prestado por jovens que integravam o
>Programa de Apoio para Adolescentes. Por ordem desta Presidência,
>desde fevereiro de 2003 os adolescentes passaram a desempenhar
>funções mais propícias à aquisição de conhecimentos e qualificação
>profissional para o mercado de trabalho atual,como Informática,
>atendimento ao público, operação de máquinas, etc.
>
>Desta forma, agradeço-lhe a correção de procurar a informação na
>fonte e solicito mais uma valiosa cooperação de sua parte no sentido
>de fazer chegar este esclarecimento oficial aos que lhe passaram a
>referida estória.
>
>JOÃO PAULO CUNHA
>
>Presidente da Câmara dos Deputados




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: OT-- Isso eh um fato?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2004 19:48

Oi Roberto,

recebi outra informação :

---> Infelizmente, parece que não é um hoax!
http://www2.correioweb.com.br/cw/EDICAO_20030428/pri_pol_280403_58.htm

A coisa é bem verdadeira! Que tal enviar esse URL ao tal Dep. João Paulo Cunha?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 18 de fevereiro de 2004 18:04
Assunto: [ciencialist] Re: OT-- Isso eh um fato?


Repasso a mensagem abaixo.

[]s,

Roberto Takata

>From: Dep. João Paulo Cunha <dep.joaopaulocunha@camara.gov.br>
>Subject: RES: Pedido de informacao - boato sobre engraxataria
>Date: Wed, 18 Feb 2004 17:35:19 -0300
>
>
>Prezado Roberto
>O tema de sua mensagem nos fez rememorar Malba Tahan, que advertia,
>por meio de um conto, sobre os perigos da palavra.
>
>O notável escritor contou que uma mulher tanto falou que seu vizinho
>era ladrão, que ele acabou preso. Dias depois, descobriram que ele
>era inocente. O rapaz então foi solto e processou a mulher.
>
>- Comentários não são tão graves - disse ela para o juiz.
>
>- De acordo - respondeu o magistrado. - Hoje, ao voltar para casa,
>escreva tudo que disse de mal sobre o rapaz; depois pique o papel, e
>jogue os pedaços no caminho. Amanhã volte para ouvir a sentença.
>
>A mulher obedeceu, e voltou no dia seguinte.
>
>- A senhora está perdoada se me entregar os pedaços do papel que
>espalhou ontem. Caso contrário, será condenada a um ano de prisão -
>declarou o magistrado.
>
>- Mas é impossível! O vento já espalhou tudo!
>
>- Da mesma maneira, um simples comentário pode ser espalhado pelo
>vento, destruir a honra de um homem, e depois é impossível consertar
>o mal já feito. E enviou a mulher para o cárcere.
>
>A disseminação da incrível estória da engraxataria, que lhe chegou e
>a milhares de outras pessoas sem que sua veracidade fosse apurada,
>foi um desses atos irresponsáveis que resultam em danos irreparáveis
>à imagem de pessoas e instituições.
>
>Na verdade, a Câmara dos Deputados não está fazendo, nem fará
>licitação para contratação de serviços de engraxataria. A Câmara
>mantinha esse tipo de serviço prestado por jovens que integravam o
>Programa de Apoio para Adolescentes. Por ordem desta Presidência,
>desde fevereiro de 2003 os adolescentes passaram a desempenhar
>funções mais propícias à aquisição de conhecimentos e qualificação
>profissional para o mercado de trabalho atual,como Informática,
>atendimento ao público, operação de máquinas, etc.
>
>Desta forma, agradeço-lhe a correção de procurar a informação na
>fonte e solicito mais uma valiosa cooperação de sua parte no sentido
>de fazer chegar este esclarecimento oficial aos que lhe passaram a
>referida estória.
>
>JOÃO PAULO CUNHA
>
>Presidente da Câmara dos Deputados




##### ##### #####
Para saber mais visite
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Para sair da lista envie um mail para
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Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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SUBJECT: Re: OT-- Isso eh um fato?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/02/2004 20:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> ---> Infelizmente, parece que não é um hoax!
>
http://www2.correioweb.com.br/cw/EDICAO_20030428/pri_pol_280403_58.htm
>
> A coisa é bem verdadeira! Que tal enviar esse URL ao tal Dep. João
> Paulo Cunha?

Posso ate' enviar, mas repare q. a noticia e' de abril de 2003.

O email (de por volta de dezembro de 2003) falava em fazer uma
licitacao. Segundo deputado nao ha' planos para isso.

O deputado em sua mensagem afirma q. havia sim na camara um servico
prestado por menores -- como consta na noticia. E diz q. agora
desempenham outras funcoes -- embora em sua mensagem diga q. isso
ocorre desde fevereiro de 2003 e a noticia seja de dois meses depois.

Mas realmente ha' um problema nessa questao do modo como os menores
sao selecionados. (E pra um programa social o custo e' relativamente
alto: 650 reais por beneficiario.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: OT-- Isso eh um fato?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/02/2004 21:07

E não será para criar empregos? Fazer assim como com as farmácias em
Portugal: aos feriados e domingos há sempre uma de serviço. E senão
reparem: a moda pega e tudo quanto é empresa e depois colégios e
universidades passam a exigir sapato polido. 1º vão se os ténis e a
mania de andar de chinelas e sandálias (tão terceiromundista).2º se
criam milhares de empregos e sem grandes gastos pois nem loja é
preciso abrir...Basta um vão de escada em cada ministério.
Ai, desculpem. Ele há cada uma.
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Isso é verdadeiro ou um "ouax"? spam, ou coisa que o valha?
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: almerice_lopes@y...
> Para: quimica.pe@g...
> Enviada em: quarta-feira, 18 de fevereiro de 2004 09:28
> Assunto: [{QUÍMICA - PE}]
>
>
> Os sapatos dos nossos parlamentares devem brilhar mais que as
barrigas
> inchadas e verminadas das nossas crianças famintas???
> Acredite se quiser...
> "O presidente da Câmara Federal, Deputado João Paulo Cunha (PT-
SP), quer
> todos os parlamentares,assessores e funcionários da casa de sapatos
> reluzentes. Acaba de abrir uma licitação para contratar serviços de
> engraxataria no prédio, num total de R$3.135 milhões por 12 meses,
o que
> dá R$ 261 mil por mês ou ainda, R$ 8,7 mil por dia." O valor diário
> equivale à alimentação de 174 famílias num mês, pelas normas do
FOME
> ZERO!!! É pessoal, os palhaços somos nós... Temos que pagar o
projeto FOME
> ZERO e com os sapatos desengraxados, ou pior, sujos com essa lama
toda.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2004 21:28


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

> ----- Original Message -----
> From: "rmtakata" <rmtakata@a...>

> Isso é obviamente falso, pois se separarmos o processo em
> subprocessos saberemos que o tempo passa. Caso contrário a
> separação em partes não seria possivel, o que contraria um dos
> principios da termodinamica. ( a existencia
> de estados para o sistema, e correspondentes funções de estado)

>Do ponto de vista do proprio sistema nao ha' como se separar em
>subprocessos.

Ha sim. Claro que não do ponto de vista do sistema, mas dos processos que
sobre ele operam. Ou seja, aquilo que faz o sistema tem estados diferentes.
Se o sistema está no estado A e passa para B, podemos sempre encontrar um
estado C entre A e B. Se a entropia é uma função de estado - que é por def-
então A, B e C têm entropias diferentes. Se a entropia de A é igual a de B
isso não significa que os estados sejam iguais. Significa que eles são
termodinamicamente iguais.
Se vc tiver uma série de processos Ai tal que todas as entropias são iguais,
vc não sabe se o processo que leva Ai para Aj realmente ocurreu se tomar
como parametro simplesmente a entropia.

>E' como se tivessemos uma historia em quadrinhos (banda
>desenhada) cujos quadros sao identicos uns aos outros.

Sim. Vc pode apenas ver quadros iguais. (Ai=Aj), mas isso não significa que
não existam outros quadrados diferentes que ficam no meio.

> Veja bem a propria aceitacao na analise dos microestados de q. os
elementos sao
>intercambiaveis -- por exemplo, um proton nao se distingue um do
>outro, portanto, se fossem trocados a posicao entre eles, o
>microestado seria exatamente o mesmo -- faria com q. se nao houvesse
>nenhuma alteracao tivessemos exatamente o mesmo microestado.

O protão é um fermião, o que significa que se vc troca um p+ por outro, pode
existir uma alteração de estado.

Passemos isso para o macroestado. Estamos assumindo q. nao ha'
alteracao do macroestado, mas poderemos admitir q. haja alteracoes de
microestado. Se analisamos do ponto de vista do macroestado, nao
existem alteracoes de estados -- nesse nivel nao existe nenhum
marcador de tempo.

Exactamente. Mas apenas e só se vc considerar a entropia.

Do ponto de vista do microestado, poderia se
pensar q. uma vez q. se alteram, haveria a possibilidade de marcacao
do tempo. Mas sao alteracoes aleatorias, sem nenhuma tendencia
sequencial,

Discordo. Existe um processo que leva o sistema de um estado ao outro. Esse
processo não é aleatório. Ele é sempre o que minimiza a energia interna do
sistema / maximiza a entropia do sistema + ambiente. Não é portanto uma
geração aleatoria de estados. Para cada estado, o sistema sempre evolui para
um outro determinado estado, desde que "deixado a ele mesmo" sem
interferencias exteriores.


> >Imaginemos uma revista em quadrinhos. Todos os quadrinhos foram
> >recortados e embaralhados. Como reconstituimos a sequencia? E como
> >saber qual o comeco e qual o fim?
>
> A questão não é saber ordenar, a questão é saber que ha uma ordem.

Saber se ha' ordem -- aqui nao no sentido termodinamico -- faz parte
do problema. Uma revista em quadrinhos certamente possui uma ordem.
Uma brasileira le-se da esquerda para a direita - e a lombada fica
para a esquerda. Uma japonesa le-se da direita para a esquerda - e a
lombada fica para a direita. Mas foi embaralhado. E nao sei se e' uma
revista japonesa ou brasileira (digamos q. a brasileira tbm seguisse
o estilo manga' -- nao ha' baloes de dialogo para nao facilitar as
coisas).

A ordem não depende da "formatação" seja o formato que for, a ordem será
sempre a mesma. Vc pode colocar todos os quadrinhos de uma revista
brasileira de cima para baixo. O mesmo para uma revista japonesa, em que o
primeiro quadrado é o principio da historia e o ultimo, o fim da historia.
Vc sabe que tem que haver uma historia, ou não faria sentido existir um
livro de quadrinhos. Se vc tem dois quadrados iguais, vc tem que assumir que
um é a copia do outro e não que um segue o outro. Para um sistema fisico vc
sempre tem que assumir copias, e não assumir que todos o sistema sempre
apresenta o mesmo estado.
Um relogio que sempre apresenta a mesma hora, está parado. Se vc sempre ve a
mesma hora, vc não assume que ele gira com velocidade tal que vc não o vê
girar. Da mesma forma, se vc tem quadrados de um BD e todos são iguais vc
não assume que são todos da mesma revista, mas que cada um pertence a uma
revista só.

>> Vc não precisa saber qual é para saber que ela existe. Caso não
>> existisse ordem ordem cronologica entre os pedaços recortados, vc
>> não poderia ter a certeza que eles pertencem todos juntos.

>Eu nao sei se existe uma ordem. Nao sei se existe uma sequencia.

Num processo fisico vc sabe. Essa é a diferença. Vc sempre pode dividir um
processo em subprocessos.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2004 21:44


----- Original Message -----
From: "Felipe Alvisi"

> >> Processos isentropicos são todos aqueles que são reversiveis.
> Um exemplo: absorsão+emissão de um fotão por um atomo. o atomo emite o
> 'mesmo' fotão de volta. Não ha variação da entropia.
>
> Ainda defendo a definição entrópica do tempo.... Mesmo em processos
> aparentemente isentrópicos, ocorre aumento de entropia se expandirmos os
> elementos relacionados. Nesse exemplo q vc deu, Taborda, o fóton foi em
> algum tempo emitido por um outro elemento, então, apesar de para o átomo q
> absorve-emite o dS ser nulo, no universo não o foi, concorda.

Não sei se concordo. Prove que é assim.
A absorsão e a emissão são dois processo isentropicos (eles são
reversiveis). E portanto o conjunto dos dois também é. Pq o dS do universo
não deve ser nulo ?

Então o
> "tempo" do Léo passou. A falha na definição é q não podemos agregar o
tempo
> a um elemento separadamente, caso contrário realmente para o átomo do seu
> exemplo não houve passagem dele...
> Que achas?

Se não podemos agregá-lo a um elemento separadaemtne, não podemos agregá-lo,
ponto final.
A entropia é def para sistemas,mas a sua variação é def para processos.
Não podemos saber se um processo ocurreu apenas sabendo o valor da entropia
do sistema.
Sendo assim, não ha como basear a def de tempo somente na entropia.

A def de tempo tem que ser baseada em processos ciclicos. Sejam eles
movimentos, ou outros, tal que esses ciclos não degenerem. Ou seja, que
mantenham as mesmas propriedades: o periodo.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: Ubiratan D´Ambrosio <ubi.dambrosio@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2004 06:39

Oi, Emiliano

Mas não respondi a suas questões, mas refleti quando provocado por elas.
A "ciencialist" tem uma característica interessante: muita gente vem com
questões, algumas sem dúvida instigantes, e pedem por respostas. O que se
pode responder cai na ciência formalizada, aceita e demonstrável. O que está
congelado nos livros. As perguntas mais interessantes não tem resposta.
Estão na fase de especulação. Uma resposta aceita pela comunidade, tida como
correta ou "acreditada" (no sentido dado pelo Aurobindo), passa a ser
congelada, colocada nos livros, e não há muito a dizer sobre a resposta, a
não ser aprende-la, repeti-la, e, quando se ensina, para tornar palatável
aos alunos, descongelá-la para passar adiante.

A menos que se encontre furos no desenvolvimento lógico ou se muda a lógica
ou se reconhecem novas evidências que não tinham sido notadas antes
(concretas ou abstratas, ou como digo nos meus trabalhos, artefatos e
mentefatos), essas teorias permanecem. É o que acontece com a mecânica
newtoniana. A lógica é a mesma e as novas evidências não são perceptíveis no
dia-a-dia. O homem comum é newtoniano, e o mais comum é que seja
aristotélico (diga que uma pedra e uma pena caem com a mesma velocidade...).
Eventualmente, o homem comum poderá ser quântico. Mas então novas evidências
surgirão e ele será como o homem-aristotélico de hoje.

Você conclui com uma pergunta:
ou seja, espaço e tempo não são absolutos, lineares, são
quantizados. Seria nesse sentido sua consideração?

De fato, estou mais na direção que a pergunta sugere. Parece que, por hora,
espaço e tempo podem ser percebidos quantizados, pelos iniciados. Mas ainda
não pelo homem comum.

Um abraço, Ubiratan

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 18, 2004 8:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] [holística e quântica]


> Olá Ubiratan,
> Confeço que não esperava respostas para minhas perguntas pois elas tem
> toda uma questão especulativa, difícil de provar. Não obstante, gostaria
de
> aprofundar-me na visão holística da quântica.
>
> Farei referência ao seu texto publicado no site:
> http://www.comciencia.br/entrevistas/ambrosio.htm
>
> [Ubriratan]
> Com Ciência - Como estão relacionados os conceitos quânticos e holísticos?
> D'Ambrósio - Ambos são resultado de uma insatisfação com sistemas de
> explicações. A mecânica quântica foi um passo além da mecânica newtoniana.
> Mas ambas dependem de considerar alguns absolutos, tais como espaço e
tempo.
> Na verdade, usa-se a base da Física Clássica para fornecer os instrumentos
> para o pensar quântico. Ainda estamos a caminho do holístico. Vejo o
> desenvolvimento do pensamento futuro indo além dos conceitos quânticos,
> ancorados nos conceitos quânticos que hoje começam a ser apropriados pelo
> pensamento atual, que muitos chamam pós-moderno. O ponto crítico é se
> liberar de espaço e tempo absolutos. Não sei o que poderia ser isso, mas o
> pensamento holístico e transdiciplinar vai nessa direção. Na abordagem
> holística atual já se procura incorporar os conceitos quânticos. Mas como
eu
> disse, é apenas o início de um novo pensar.
>
> [Emiliano]
> destaco "Ainda estamos a caminho do holístico". Vejo um tom de
insatisfação
> com o mundo quântico que, quando analisado a luz do racionalismo, é
ilógica.
> Outra frase de destaque: "O ponto crítico é se liberar de espaço e tempo
> absolutos"
> Na revista Scientifc American Brasil deste mês,
>
> "Átomos de espaço e tempo"
> Por LEE SMOLIN
> Se a teoria da gravidade quântica estiver correta, espaço e tempo poderão
> existir em pacotes discretos.
>
> ou seja, espaço e tempo não são absolutos, lineares, são quantizados.
Seria
> nesse sentido sua consideração?
>
> [ ]'s
> ---
> Sir. Chemello, Cavaleiro das Alquímicas Essências Quânticas
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> " O sábio não se exibe, e por isso brilha.
> O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
> O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
> E, porque não está competindo,
> ninguém no mundo pode competir com ele ".
>
> Lao Tsé
>
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
> Para visitar o site do seu grupo, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Scan engine: VirusScan / Atualizado em 17/02/2004 / Versão: 1.4.1
> Proteja o seu e-mail Terra: http://www.emailprotegido.terra.com.br/
>



SUBJECT: Re: tempo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2004 09:23

> From: "rmtakata"
> >Do ponto de vista do proprio sistema nao ha' como se separar em
> >subprocessos.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Ha sim. Claro que não do ponto de vista do sistema, mas dos
> processos que sobre ele operam.

Entao, e' preciso um marcador *externo* ao sistema para dizer q. o
tempo se passou. O q. eu digo e' q. do ponto de vista do sistema
considerado o tempo pode mesmo nao ter se passado.

Digamos q. no sistema os estados sejam sempre A(1): A(1), A(1), A(1),
A(1)... Mas fora do sistema podemos ter um marcador (por exemplo, um
relogio) q. faz a correspondencia: B(1)/A(1); B(2)/A(1); B(3)/A(1)...
So' assim diferenciamos um estado A(1) e de outro, o A(1) de qdo o
sistema B estava em B(1), o A(1) de qdo o sistema B estava em B(2).

> Se o sistema está no estado A e passa para B, podemos sempre
> encontrar um estado C entre A e B.

Nao diria sempre.

> Se a entropia é uma função de estado - que é por def- então A, B e
> C têm entropias diferentes. Se a entropia de A é igual a de B
> isso não significa que os estados sejam iguais. Significa que eles
> são termodinamicamente iguais.

So' q. ser termodinamicamente igual equivale a dizer q. a
distribuicao de seus elementos sao equivalentes. Pode-se diferenciar,
digamos, pelo microestado -- a distribuicao especifica dos elementos.
Mas como sao termodinamicamente equivalentes, A tto pode passar para
B como B passar para A. O processo e' reversivel. Nao temos - sob o
ponto de vista do sistema - um marcador do tempo.

Pense no relogio. Estamos confinados em uma caverna, nao temos como
marcar a passagem dos dias. Podemos dizer q. 10h00 sucede a 9h00, mas
10h00 de um dia sao anteriores 'as 9h00 do dia seguinte. Porem, nao
temos uma marcacao da passagem dos dias. Aqui, o processo nao e'
reversivel, mas e' ciclico. Tbm nao temos uma boa marcacao do tempo.
Se nessa caverna houvesse um hipotetico loop temporal q. das
23h58min59seg de um dia voltasse para 0h00min00seg do mesmo dia o
relogio nao seria capaz diferenciar isso da passagem normal de um dia
para o outro. Teremos q. ter uma referencia externa a esse sistema.

Termodinamicamente a passagem de um microestado para o outro e'
aleatorio. Fixamos o estado -- o processo e' isentropico -- os
microestados mudam para outros aleatoriamente, mas nao determinam uma
tendencia. a(1) pode passar para o a(2) q. pode passar para a(3) q.
pode passar para a(1) q. pode passar para o a(3) q. pode passar para
o a(4) q. pode passar pelo a(1)... Nao ha' como observar a passagem
do tempo apenas observando-se a sucessao desses microestados.

> >E' como se tivessemos uma historia em quadrinhos (banda
> >desenhada) cujos quadros sao identicos uns aos outros.
>
> Sim. Vc pode apenas ver quadros iguais. (Ai=Aj), mas isso não
> significa que não existam outros quadrados diferentes que ficam no
> meio.

Imagine uma historia em q. *todos* os quadros sao iguais. Ha'
passagem do tempo considerando-se apenas os quadros?

> O protão é um fermião, o que significa que se vc troca um p+ por
> outro, pode existir uma alteração de estado.

So' se houver alguma modificacao no proton. Algum modo de diferenciar
um proton de outro.

> Exactamente. Mas apenas e só se vc considerar a entropia.

Q. marcador do tempo -- dentro do sistema -- poderemos tomar nesse
sistema q. muda apenas de microestados, mas nao de estado?

> Do ponto de vista do microestado, poderia se
> pensar q. uma vez q. se alteram, haveria a possibilidade de marcacao
> do tempo. Mas sao alteracoes aleatorias, sem nenhuma tendencia
> sequencial,
>
> Discordo. Existe um processo que leva o sistema de um estado ao
> outro. Esse processo não é aleatório. Ele é sempre o que minimiza a
> energia interna do sistema / maximiza a entropia do sistema +
> ambiente.

Lembre-se de q. nao ha' alteracao da entropia no sistema considerado -
- o processo e' isentropico. E lembre-se de q. o marcador tem q. ser
interno ao sistema. (Salvo atuacoes de forcas externas, o processo e'
aleatorio, mesmo com a mudanca de entropia -- aumento de entropia --
so' q. da aleatoriedade resulta a tendencia geral do sistema de
aumentar a sua entropia.)

> Não é portanto uma geração aleatoria de estados. Para cada estado,
> o sistema sempre evolui para um outro determinado estado, desde
> que "deixado a ele mesmo" sem interferencias exteriores.

O estado nao se altera. O q. se permite alterar aqui sao os
microestados. A mudanca de microestados aqui nao se pode nem dizer q.
possui uma tendencia de aumentar a entropia, ja' q. nao ha' alteracao
de entropia no sistema considerado.

> A ordem não depende da "formatação" seja o formato que for, a ordem
> será sempre a mesma.

Depende da formatacao. Se eu ler um manga' do mesmo modo q. eu leio
um gibi, a sequencia estara' simplesmente invertida (na verdade nao
sera' uma inversao simples, mas uma inversao da ordem das paginas e
dos quadros dentro de cada faixa).

Assim, ao inves de um objeto cair da mesa e se espatifar no chao --
antes passando sequencialmente por cada espaco da trajetoria da
queda -- comeca no meio da queda, vai para o chao, volta para o meio
e vai para cima da mesa. Nao deixa de ser uma sequencia -- ou
uma 'ordem'. Mas e se estiverem embaralhados?

> Vc sabe que tem que haver uma historia, ou não faria sentido
> existir um livro de quadrinhos.

Vc se surpreenderia com certos quadrinhos-conceito.

> Se vc tem dois quadrados iguais, vc tem que assumir que
> um é a copia do outro e não que um segue o outro.

Vc pode assumir, mas nao ha' nenhuma garantia. O q. podemos fazer,
por exemplo, e' aplicar um sentido externo de ordenacao. Sabemos q.
em quadrinhos, os quadros se sucedem. Digamos q. sabemos q. e' um
gibi brasileiro. Podemos ordenar atraves de pistas se os quadros
forem diferentes uns dos outros -- justamente encontrando estados
intermediarios entre dois outros estados, como vc sugeriria para o
sistema isentropico. Mas ai' descobrimos q. a historia e' sobre o
tempo q. foi congelado. Ha' todo um conjunto de varios quadros
identicos. Sabemos q. o autor criou uma serie de quadros identicos
para passar a ideia de q. o tempo foi congelado -- se o tempo foi
congelado, nada deve ser alterado (em posicao, em qualidade, o q.
for). Mas nao podemos ordenar esses quadros. Ou melhor, podemos. Mas
tto faz qual quadro colocamos na frente e qual atras nessa sequencia.
O resultado e' rigorosamente igual. E nao ha' como diferenciar um do
outro.

> >Eu nao sei se existe uma ordem. Nao sei se existe uma sequencia.
>
> Num processo fisico vc sabe. Essa é a diferença. Vc sempre pode
> dividir um processo em subprocessos.

Apenas em processos q. mudam de estado. Em processos q. fazem parte
de modificacoes 'irreversiveis'. Uma modificacao isentropica nao
e' 'irreversivel'. Em um sistema em q. nao ha' variacao de entropia
como fazer a marcacao do tempo?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: vagalume e a "luminicência"
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2004 10:15

Olá Takata et All,

Mando especialmente esses questionamentos para o Takata devido a sua formação (biólogo, certo?). Estou produzindo um artigo sobre a bioluminicência dos vaga-lumes, porém fiquei intrigado com o nome do fenômeno. Porque somente "bio" já que o fenômeno explica-se químicamente? Já encontrei também o nome de "luminicência" que não faz menção nem para a "bio" nem para o "químio". Minha opinião é que o fenômeno poderia ser chamado de "bioquimioluminicência". O que vc (vc's) acham?

Outra pergunta, o texto abaixo está correto quanto as espécies de coleópteros?

"... Existem três famílias de besouros luminosos. Os lampirídeos são propriamente os vaga-lumes. Sabe-se que no País há 350 espécies desses besouros, que acendem a lanterna posicionada no abdome, na porção inferior de seu corpo. Os elaterídeos, ou pirilampos, acendem um par de lanternas fixas na cabeça e emitem o barulho que lhes deu os apelidos tec-tec ou tuco-tuco, em tupi-guarani. Há registros de 590 espécies de pirilampos em solo nacional. O último grupo reúne os exóticos fengodídeos, uma exclusividade brasileira chamada popularmente de trenzinho ou bondinho. No território brasileiro há 49 tipos de trenzinhos, cujo dorso é coberto por uma dupla fileira de velas biológicas..."
fonte: http://www.terra.com.br/istoe/1657/ciencia/1657_o_sol_da_terra.htm#

O artigo que estou desenvolvendo refere-se ao inseto que produz luz nas células denominadas "fotócitos" onde ocorre a reação química.... Qual espécie seria essa?

Outra curiosidade, é verdade que 90% da energia produzida é "luz" e 10% é calor no processo de luminicência ?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] vagalume e a "luminescência"
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2004 10:21

retiricando: "luminescência"

----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 19, 2004 10:15 AM
Subject: [ciencialist] vagalume e a "luminicência"


Olá Takata et All,

Mando especialmente esses questionamentos para o Takata devido a sua formação (biólogo, certo?). Estou produzindo um artigo sobre a bioluminicência dos vaga-lumes, porém fiquei intrigado com o nome do fenômeno. Porque somente "bio" já que o fenômeno explica-se químicamente? Já encontrei também o nome de "luminicência" que não faz menção nem para a "bio" nem para o "químio". Minha opinião é que o fenômeno poderia ser chamado de "bioquimioluminicência". O que vc (vc's) acham?

Outra pergunta, o texto abaixo está correto quanto as espécies de coleópteros?

"... Existem três famílias de besouros luminosos. Os lampirídeos são propriamente os vaga-lumes. Sabe-se que no País há 350 espécies desses besouros, que acendem a lanterna posicionada no abdome, na porção inferior de seu corpo. Os elaterídeos, ou pirilampos, acendem um par de lanternas fixas na cabeça e emitem o barulho que lhes deu os apelidos tec-tec ou tuco-tuco, em tupi-guarani. Há registros de 590 espécies de pirilampos em solo nacional. O último grupo reúne os exóticos fengodídeos, uma exclusividade brasileira chamada popularmente de trenzinho ou bondinho. No território brasileiro há 49 tipos de trenzinhos, cujo dorso é coberto por uma dupla fileira de velas biológicas..."
fonte: http://www.terra.com.br/istoe/1657/ciencia/1657_o_sol_da_terra.htm#

O artigo que estou desenvolvendo refere-se ao inseto que produz luz nas células denominadas "fotócitos" onde ocorre a reação química.... Qual espécie seria essa?

Outra curiosidade, é verdade que 90% da energia produzida é "luz" e 10% é calor no processo de luminicência ?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] vagalume e a "luminescência"
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2004 10:21

Retificando: "luminescência"

----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 19, 2004 10:15 AM
Subject: [ciencialist] vagalume e a "luminicência"


Olá Takata et All,

Mando especialmente esses questionamentos para o Takata devido a sua formação (biólogo, certo?). Estou produzindo um artigo sobre a bioluminicência dos vaga-lumes, porém fiquei intrigado com o nome do fenômeno. Porque somente "bio" já que o fenômeno explica-se químicamente? Já encontrei também o nome de "luminicência" que não faz menção nem para a "bio" nem para o "químio". Minha opinião é que o fenômeno poderia ser chamado de "bioquimioluminicência". O que vc (vc's) acham?

Outra pergunta, o texto abaixo está correto quanto as espécies de coleópteros?

"... Existem três famílias de besouros luminosos. Os lampirídeos são propriamente os vaga-lumes. Sabe-se que no País há 350 espécies desses besouros, que acendem a lanterna posicionada no abdome, na porção inferior de seu corpo. Os elaterídeos, ou pirilampos, acendem um par de lanternas fixas na cabeça e emitem o barulho que lhes deu os apelidos tec-tec ou tuco-tuco, em tupi-guarani. Há registros de 590 espécies de pirilampos em solo nacional. O último grupo reúne os exóticos fengodídeos, uma exclusividade brasileira chamada popularmente de trenzinho ou bondinho. No território brasileiro há 49 tipos de trenzinhos, cujo dorso é coberto por uma dupla fileira de velas biológicas..."
fonte: http://www.terra.com.br/istoe/1657/ciencia/1657_o_sol_da_terra.htm#

O artigo que estou desenvolvendo refere-se ao inseto que produz luz nas células denominadas "fotócitos" onde ocorre a reação química.... Qual espécie seria essa?

Outra curiosidade, é verdade que 90% da energia produzida é "luz" e 10% é calor no processo de luminicência ?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Charlatanismo quantico
FROM: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2004 10:38

A mecânica quântica, a peça central da física moderna, é mal-interpretada como implicando que a mente humana controla a realidade e que o universo é um todo conectado que não pode ser entendido pela redução usual às partes.

Entretanto, nenhum argumento ou indicio decisivo requer que a mecânica quântica tenha uma papel central na consciência humana ou que forneça conexões holísticas instantâneas através do universo. A física moderna, incluindo a mecânica quântica, permanece completamente materialista e reducionista enquanto é consistente com todas as observações científicas.(...)

Victor J. Stenger

http://www.str.com.br/Str/quantico.htm





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: vagalume e a "luminicência"
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2004 10:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Porque somente "bio" já que o fenômeno explica-se químicamente?

Todo processo biologico se reduz 'a quimica. Todo processo quimico se
reduz 'a fisica...

O bio e' apenas porq. e' um fenomeno associado a seres vivos.

Bioluminescence is a subset of chemiluminescence, where the light-
producing chemical reaction occurs inside an organism.
http://www.lifesci.ucsb.edu/~biolum/myth.html

> Outra pergunta, o texto abaixo está correto quanto as espécies de
> coleópteros?

Nao sei dizer, teria q. perguntar a um especialista. Vc pode tentar
contato com algum entomologo. O prof. Antonio Vanin do Instituto de
Biociencias da USP trabalha com besouros (embora nao com vaga-lumes).

(Achei estranha essa diferenciacao entre vaga-lume e pirilampo...
Eles sao sinonimos.)

> O artigo que estou desenvolvendo refere-se ao inseto que produz luz
> nas células denominadas "fotócitos" onde ocorre a reação
> química.... Qual espécie seria essa?

Os vaga-lumes, por exemplo. Fotocito e' o nome generico de celulas
especializadas na producao de luz. Diversos organismos desenvolveram
independemente tais celulas.

> Outra curiosidade, é verdade que 90% da energia produzida é "luz" e
> 10% é calor no processo de luminicência ?

Segundo a pagina abaixo pode chegar a 96% de eficiencia:

http://serendip.brynmawr.edu/biology/b103/f01/web1/shelton.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Charlatanismo quantico
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2004 11:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jamil Orlandelli"
> Victor J. Stenger
>
> http://www.str.com.br/Str/quantico.htm

Uma pequena correcao: no trecho onde se lê "a interpretação de muitas
palavras de Hugh Everett" - deve ser lido "a interpretação de vários
mundos - ou mundos múltiplos - de Hugh Everett" (aparentemente
confundiu-se world com word) - ainda q. Mesquita deva preferir
ler: "a interpretação de só palavras (vazias) de Hugh Everett".

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: vagalume e a "luminescência"
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2004 11:27

Obrigado Takata, valeu pelas considerações.

No artigo http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0100-40421999000500015&lng=en&nrm=iso
achei algo que fiquei curioso em saber detalhes.

Mais ou menos no meio do texto, há uma referência sobre "rendimento quântico de bioluminescência" e, no "Esquema 4. Mecanismo de bioluminescência do vaga-lume" é feito referência sobre sobre a luz emitida em " (onda) BL ~0,90 E/mol).

Alguém poderia discurrer sobre o assunto, indicando uma referência a unidade "(onda) BL ~999,99 E/mol"? Essa luz equivaleria a algo análogo em nosso cotidiano, como uma Lãmpada de 100 W por exemplo?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 19, 2004 10:52 AM
Subject: [ciencialist] Re: vagalume e a "luminicência"


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Porque somente "bio" já que o fenômeno explica-se químicamente?

Todo processo biologico se reduz 'a quimica. Todo processo quimico se
reduz 'a fisica...

O bio e' apenas porq. e' um fenomeno associado a seres vivos.

Bioluminescence is a subset of chemiluminescence, where the light-
producing chemical reaction occurs inside an organism.
http://www.lifesci.ucsb.edu/~biolum/myth.html

> Outra pergunta, o texto abaixo está correto quanto as espécies de
> coleópteros?

Nao sei dizer, teria q. perguntar a um especialista. Vc pode tentar
contato com algum entomologo. O prof. Antonio Vanin do Instituto de
Biociencias da USP trabalha com besouros (embora nao com vaga-lumes).

(Achei estranha essa diferenciacao entre vaga-lume e pirilampo...
Eles sao sinonimos.)

> O artigo que estou desenvolvendo refere-se ao inseto que produz luz
> nas células denominadas "fotócitos" onde ocorre a reação
> química.... Qual espécie seria essa?

Os vaga-lumes, por exemplo. Fotocito e' o nome generico de celulas
especializadas na producao de luz. Diversos organismos desenvolveram
independemente tais celulas.

> Outra curiosidade, é verdade que 90% da energia produzida é "luz" e
> 10% é calor no processo de luminicência ?

Segundo a pagina abaixo pode chegar a 96% de eficiencia:

http://serendip.brynmawr.edu/biology/b103/f01/web1/shelton.html

[]s,

Roberto Takata



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: NANOMETRO OU MICROMETRO?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2004 11:28

Eu sofro.
Eis a dúvida:
Enviada em: quarta-feira, 18 de fevereiro de 2004 17:18
Assunto: NANOMETRO OU MICROMETRO?


Boa Tarde Prof. LUIZ FERRAZ NETTO
Parabéns pelo site (http://www.feiradeciencias.com.br),
estou escrevendo porquê tenho uma duvida !!!!!!!!!!
O que é menor um MICROMETRO, ou um NANOMETRO?
Já visitei diversos sites alguns dizem " um MICROMETRO
é a milésima parte de um milímetro"
Já outros dizem "um NANOMETRO é a milésima parte de um
milímetro"
Será que ambos estão certos?
Agradeço
Glauco dos Santos
===================
Eis a resposta:

Olá Glauco,

vou usar para a letra grega 'mü' o símbolo "u";

1 um (leia, micrometro) = 1,0 x 10^(-6) m
1 nm (leia, nanometro) = 1,0 x 10^(-9) m

desse modo, 1 um = 1000 nm
(1 micrometro é mil vezes maior que 1 nanometro)

ou

1 nm = 10^(-3) um
(1 nanometro é 1000 vezes menor que 1 micrometro ou, em outras palavras, 1 nm é a milésima parte de 1 um).

aquele abraço,
====================
Eis o retorno:

MUITO OBRIGADO PELA EXPLICAÇÃO
Mas surgiu outra duvida!!
Que equação é esta ? 1,0 x 10^(-6)
Porquê deste símbolo ^
Glauco dos Santos
-----------------

[]'
Léo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: NANOMETRO OU MICROMETRO?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2004 11:40

eheheh (muitos risos, inclusive ouvidos na sala ao lado)

acho que um pequeno curso de "Simbologia usada na limitação "somente texto" das listas de discussão da web" será bem vinda.

compadecido de seu sofrimento,

[ ]'s
---
Emiliano Chemello

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Thursday, February 19, 2004 11:28 AM
Subject: [ciencialist] Fw: NANOMETRO OU MICROMETRO?


Eu sofro.
Eis a dúvida:
Enviada em: quarta-feira, 18 de fevereiro de 2004 17:18
Assunto: NANOMETRO OU MICROMETRO?


Boa Tarde Prof. LUIZ FERRAZ NETTO
Parabéns pelo site (http://www.feiradeciencias.com.br),
estou escrevendo porquê tenho uma duvida !!!!!!!!!!
O que é menor um MICROMETRO, ou um NANOMETRO?
Já visitei diversos sites alguns dizem " um MICROMETRO
é a milésima parte de um milímetro"
Já outros dizem "um NANOMETRO é a milésima parte de um
milímetro"
Será que ambos estão certos?
Agradeço
Glauco dos Santos
===================
Eis a resposta:

Olá Glauco,

vou usar para a letra grega 'mü' o símbolo "u";

1 um (leia, micrometro) = 1,0 x 10^(-6) m
1 nm (leia, nanometro) = 1,0 x 10^(-9) m

desse modo, 1 um = 1000 nm
(1 micrometro é mil vezes maior que 1 nanometro)

ou

1 nm = 10^(-3) um
(1 nanometro é 1000 vezes menor que 1 micrometro ou, em outras palavras, 1 nm é a milésima parte de 1 um).

aquele abraço,
====================
Eis o retorno:

MUITO OBRIGADO PELA EXPLICAÇÃO
Mas surgiu outra duvida!!
Que equação é esta ? 1,0 x 10^(-6)
Porquê deste símbolo ^
Glauco dos Santos
-----------------

[]'
Léo



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Para sair da lista envie um mail para
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: vagalume e a "luminescência"
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2004 11:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Mais ou menos no meio do texto, há uma referência
> sobre "rendimento quântico de bioluminescência" e, no "Esquema 4.
> Mecanismo de bioluminescência do vaga-lume" é feito referência
> sobre sobre a luz emitida em " (onda) BL ~0,90 E/mol).

BL deve se referir a BioLuminescencia. E e' de einstein - um mol de
fotons. mol deve ser a quantidade em mol do reagente (no caso do O2
consumido).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS -
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2004 12:01

Opiniões aristotélicas são bem vindas.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Bruno Lage
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 18 de fevereiro de 2004 21:06
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


Ola tudo bem léo eu queria saber como "Aristoteles explicava a queda de corpos".

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS -
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2004 12:24

Aristoteles tinha uma visao animista das coisas.

Achava q. as coisas tinha o seu lugar natural. E as coisas ficavam
felizes em estar em seu lugar natural.

Uma pedra caia qdo lancada para cima, porq o lugar natural da pedra
era no chao. Fora dali a pedra nao se sentiria feliz e queria voltar
ao seu lugar.

A explicacao atualmente soa muito estranha. Mas temos ecos disso em
pensamentos mais recentes e ate' atuais. A ideia de q. a 'natureza
tem horror ao vacuo' tb abria espaco a um certo animismo e teleonomia.
Ou a 'lei do minimo esforco'.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Opiniões aristotélicas são bem vindas.
> []'
> -----Mensagem Original-----
> De: Bruno Lage
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: quarta-feira, 18 de fevereiro de 2004 21:06
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
>
>
> Ola tudo bem léo eu queria saber como "Aristoteles explicava a
queda de corpos".




SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS -
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2004 12:45

http://www.conviteafisica.com.br/home_fisica/biografia/biografia_arist
oteles.htm

(Antes de animista talvez devesse se dizer idealista... Mas esses
gregos antigos eram mesmo tao confusos qto geniais.)

[]s,

Roberto Takata

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > Opiniões aristotélicas são bem vindas.
> > []'
> > -----Mensagem Original-----
> > De: Bruno Lage
> > Para: leobarretos@u...
> > Enviada em: quarta-feira, 18 de fevereiro de 2004 21:06
> > Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
> >
> >
> > Ola tudo bem léo eu queria saber como "Aristoteles explicava a
> queda de corpos".



SUBJECT: Fw: Repassem por favor - Convite - Comissão de Avaliação FEBRACE 2004 - 10-12 março 2004
FROM: Narumi Abe <aben@acm.org>
TO: undisclosed-recipients: ;
DATE: 19/02/2004 12:46

Para quem estiver em São Paulo e quiser ajudar.

--
Narumi Abe


----- Original Message -----
From: Irene Ficheman


Prezado(a) Professor(a) / Pesquisador(a),

Temos grande prazer em convidá-lo(a) a participar da Comissão de
Avaliação da 2a Feira Brasileira de Ciências e Engenharia -
FEBRACE 2004 (http://www.lsi.usp.br/febrace) nos dias 10
(quarta-feira), 11 (quinta-feira) ou 12 (sexta-feira) de março de
2004 (das 14h às 19h) ao lado do Prédio de Administração da
Escola Politécnica da USP, onde será montada uma tenda para a
exposição dos projetos.

Cada avaliador, de acordo com sua especialidade e
disponibilidade, decide qual categoria(s) e quantos projetos
deseja avaliar. Estimamos um tempo de 30min para a avaliação de
cada projeto (10min para apresentação pelos estudantes na feira -
poster, diário de bordo e apresentação oral, e 20min para
apreciação do relatório de projeto).

Caso aceite o convite, solicitamos um minuto do seu tempo para o
preenchimento do seu cadastro em:
http://www.lsi.usp.br/febrace/avaliadores
com a senha F3BR@C32004.

As informações do seu cadastro nos permitirá enviar, antes da
FEBRACE, as informações sobre o processo de avaliação e, após a
FEBRACE, gerar as estatísticas referentes aos avaliadores, bem
como confeccionar seu certificado de participação.

Se puder nos ajudar indicando nomes para a Comissão de Avaliação
(áreas de Ciências - Exatas e da Terra, Biológicas, da Saúde,
Agrárias, Sociais Aplicadas, Humanas - e de Engenharia),
solicitamos que nos envie os contatos (nome, e-mail ou telefone,
área de especialidade) para que possamos encaminhar os convites.

Agradecemos sua colaboração e contamos com sua presença, que é
muito importante para incentivar e valorizar os estudantes (de
8a. série do Ensino Fundamental, do Ensino Médio e Técnico) e
professores orientadores dos 198 projetos finalistas de 20
estados brasileiros,
(http://www.lsi.usp.br/febrace/anexos/aprovados2.htm).

Saudações universitárias,

Profa. Dra. Roseli de Deus Lopes
Coordenadora Geral da FEBRACE 2003
roseli@lsi.usp.br / roseli.lopes@poli.usp.br
tel.: 0xx11-30915661 / 30915254


=========================================================================
A primeira edição da FEBRACE aconteceu em março de 2003, foi
organizada e realizada pela Universidade de São Paulo (USP),
através da Escola Politécnica, com o apoio de diversas entidades
públicas e privadas e atingiu de maneira satisfatória seus
principais objetivos de contribuir e gerar oportunidades para
novas vocações em Ciências e Engenharia e de aproximar as Escolas
públicas e privadas das Universidades, criando oportunidades de
interação espontânea entre os alunos e professores das Escolas
com a comunidade universitária.

A FEBRACE 2003 selecionou 93 projetos de 12 estados brasileiros,
dos quais selecionou 6 projetos para representar o Brasil na
Feira Internacional ISEF (International Science and Engineering
Fair) em Cleveland, EUA. Os projetos apresentaram excelente
nível, tanto que um deles foi premiado na ISEF 2003. Tanto a
FEBRACE 2003 como a participação dos projetos enviados para a
ISEF tiveram grande repercussão na mídia.

Neste ano, foram selecionados 195 projetos finalistas de 20
estados brasileiros correspondendo a 459 estudantes (8a. série do
Ensino Fundamental e do Ensino Médio e Técnico), 192 orientadores
e 56 co-orientadores.

A Cerimônia de Premiação acontecerá no dia 13 de março às 8h na
Memorial da América Latina.

==========================================================================

No. de Finalistas / CATEGORIA:

Ciência da Computação: 11, Física: 12, Geociências: 2, Química: 6
CIÊNCIAS EXATAS E DA TERRA: 32 (21 em 2003)


Biologia Geral: 3, Bioquímica: 1, Botânica: 7, Ecologia: 12,
Fisiologia: 1, Zoologia: 1
CIÊNCIAS BIOLÓGICAS: 25 (9 em 2003)

Farmácia: 1, Fisioterapia e Terapia Ocupacional: 1,
Fonoaudiologia: 1, Medicina: 8, Nutrição: 3, Saúde Coletiva: 3
CIÊNCIAS DA SAÚDE: 17 (7 em 2003)

Agronomia: 2, Ciência e Tecn. Alimentos: 6, Engenharia
Agrícola: 4, Recursos e Eng. de Pesca: 1, Recursos e Engenharia
Florestal: 1
CIÊNCIAS AGRÁRIAS: 14 (3 em 2003)

Arquitetura e Urbanismo: 1, Ciência da Informação: 4,
Comunicação: 3, Demografia: 1, Planejamento Urbano e Regional: 1,
Serviço Social: 4
CIÊNCIAS SOCIAIS APLICADAS: 14 (6 em 2003)

Educação: 11, Geografia: 1, História: 4, Psicologia: 2,
Sociologia: 3
CIÊNCIAS HUMANAS: 21 (12 em 2003)


Aerospacial: 4, Civil: 3, de Materiais e Metalúrgica: 2, de
Produção: 4, de Transportes: 5, Eletrônica: 34, Eletrotécnica: 5,
Mecânica: 14, Química: 2; de Materiais e Metalúrgica 2
ENGENHARIA: 75 (35 em 2003)

TOTAL 198 (93 em 2003)





SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: NANOMETRO OU MICROMETRO?
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2004 12:58


Quando eu tinha 13 anos me aventurei a fazer um curso de eletrônica por correspondência e me surgiu a mesmíssima dúvida naquela época, só depois de um ano, na oitava série é que aprendi o que significava, basta usar um exemplo bem simples.

O expoente significa o número de casas decimais, no caso de expoentes negativos, o número de casa depois da vírgula:

1,0 x 10^(-6) m = 0,000001
1,0 x 10^(-9) m = 0,000000001

Outros exemplos:

100 = 1,0 x 10^(2) = Um vezes dez ao quadrado
1000 = 1,0 x 10^(3) = Um vezes dez ao cubo
10000 = 1,0 x 10^(4) = Um vezes dez na quarta

O acento circunflexo é apenas um recurso gráfico para indicar que o número logo a seguir é a potência à qual o dez está elevado.

[]´s

Erich

==========================================

Eis o retorno:

MUITO OBRIGADO PELA EXPLICAÇÃO
Mas surgiu outra duvida!!
Que equação é esta ? 1,0 x 10^(-6)
Porquê deste símbolo ^
Glauco dos Santos
-----------------

[]'
Léo





---------------------------------
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: NANOMETRO OU MICROMETRO?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2004 13:10

Micrómetro e nanómetro são sub múltiplos diferentes do metro. Apenas
que micrómetro aqui em Pt também se pode referir a um parafuso e que
é usado para efectuar medições de espessuras por exemplo.
E desculpe mas é uma questão que até a vossa Sociedade Brasileira de
Física deve ter em livro editado, estilo prontuário ortográfico.
Acho que nem valerá a pena recorrer ao livro do Guilherme de Almeida
(não é Sérgio?).O nanómetro é 10 elevado a menos 9 do metro e o
micrómetro 10 elevado a menos seis do metro.
[]'
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Eu sofro.
> Eis a dúvida:
> Enviada em: quarta-feira, 18 de fevereiro de 2004 17:18
> Assunto: NANOMETRO OU MICROMETRO?
>
>
> Boa Tarde Prof. LUIZ FERRAZ NETTO
> Parabéns pelo site (http://www.feiradeciencias.com.br),
> estou escrevendo porquê tenho uma duvida !!!!!!!!!!
> O que é menor um MICROMETRO, ou um NANOMETRO?
> Já visitei diversos sites alguns dizem " um MICROMETRO
> é a milésima parte de um milímetro"
> Já outros dizem "um NANOMETRO é a milésima parte de um
> milímetro"
> Será que ambos estão certos?
> Agradeço
> Glauco dos Santos
> ===================
> Eis a resposta:
>
> Olá Glauco,
>
> vou usar para a letra grega 'mü' o símbolo "u";
>
> 1 um (leia, micrometro) = 1,0 x 10^(-6) m
> 1 nm (leia, nanometro) = 1,0 x 10^(-9) m
>
> desse modo, 1 um = 1000 nm
> (1 micrometro é mil vezes maior que 1 nanometro)
>
> ou
>
> 1 nm = 10^(-3) um
> (1 nanometro é 1000 vezes menor que 1 micrometro ou, em outras
palavras, 1 nm é a milésima parte de 1 um).
>
> aquele abraço,
> ====================
> Eis o retorno:
>
> MUITO OBRIGADO PELA EXPLICAÇÃO
> Mas surgiu outra duvida!!
> Que equação é esta ? 1,0 x 10^(-6)
> Porquê deste símbolo ^
> Glauco dos Santos
> -----------------
>
> []'
> Léo



SUBJECT: Governo Bush distorce pesquisas científicas, diz relatório
FROM: "Erich Weick" <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2004 13:16

WASHINGTON (Reuters) - Importantes cientistas e ambientalistas
acusaram o governo do presidente norte-americano, George W. Bush, de
esconder e distorcer descobertas científicas que são contrárias às
suas políticas.

Os pesquisadores e defensores do meio ambiente deram seu aval a um
relatório da Union of Concerned Scientists (união dos cientistas
responsáveis, UCS) segundo o qual o governo havia escondido
resultados de trabalhos sobre o aquecimento da Terra, a qualidade do
ar, a saúde sexual, o câncer e outras questões.

O relatório afirma ter havido um esforço sistemático para manipular o
supostamente independente sistema de aconselhamento científico do
governo a fim de "evitar o aparecimento de diretrizes que possam
contestar a agenda política" dos dirigentes.

"Não estamos discutindo as políticas do governo. Estamos discutindo a
distorção imposta pelo governo no processo pelo qual a ciência é
usada em suas decisões", afirmou Kurt Gottfried, da Universidade
Cornell e presidente da UCS.

Russel Train, chefe da Agência de Proteção ao Meio Ambiente durante o
governo dos presidentes republicanos Richard Nixon e Gerald Ford,
disse não se lembrar, naquele período, "de ter recebido qualquer
sugestão sobre como tomar uma decisão".

"Os tempos mudaram muito", acrescentou Train.

De acordo com Neal Lane, da Universidade Rice e assessor do ex-
presidente Bill Clinton para assuntos científicos, as descobertas
científicas estavam sendo escondidas das pessoas responsáveis por
tomar as decisões políticas nos EUA.

A Casa Branca rebateu as acusações.

"Posso garantir-lhes que este é um governo que toma suas decisões com
base na melhor ciência disponível", disse Scott McClellan, porta-voz
de Bush.

A UCS cita como exemplo de atitudes condenáveis a postura do governo
de ignorar deliberadamente o consenso mundial de que o ser humano é o
responsável pelo contínuo aquecimento do planeta no último século.





SUBJECT: Re: vagalume e a "luminicência"
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2004 13:21

Emiliano:
E vai aula de português de Portugal só para ficarem a saber.
Agradeço também da vossa parte me ensinem.
Vagalume aqui é pirilampo. Quanto ao termo é luminiscência aqui em
Pt Outros termos são: quimioluminiscência e bioluminiscência. aquela
página do Minatti te a explicação para esta emissão de luz do
pirilampo. Falo da reacção química que lhe dá origem.
Os peixes das fossas oceânicas também apresentam estas luzes.Mas
penso que aqui se pede a reacção química e não a explicação de um
zoológo.
Quero ainda vos informar que existem aqui umas larvas que emitem luz
e como modo de defesa. Quando se tem uma larva, bastante pequenina
(só com lupa o pessoal a vê) em contacto com a pele sente-se um
ligeiro aquecimento e fica uma "borboteja". Nós as vimos numa noite
de Setembro quando punhamos os telescópios...Foi emocionante.Até um
miudo que estava por perto fez uma asneira! "Pintou" a cara com as
larvas...papá não sabia. Parecia aqueles fulanos com tintas de
discoteca. Claro que ficou com vermelhão na cara. Ai a falta de
cultura científica dos papás...
Um abraço
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Takata et All,
>
> Mando especialmente esses questionamentos para o Takata devido
a sua formação (biólogo, certo?). Estou produzindo um artigo sobre a
bioluminicência dos vaga-lumes, porém fiquei intrigado com o nome do
fenômeno. Porque somente "bio" já que o fenômeno explica-se
químicamente? Já encontrei também o nome de "luminicência" que não
faz menção nem para a "bio" nem para o "químio". Minha opinião é que
o fenômeno poderia ser chamado de "bioquimioluminicência". O que vc
(vc's) acham?
>
> Outra pergunta, o texto abaixo está correto quanto as espécies de
coleópteros?
>
> "... Existem três famílias de besouros luminosos. Os lampirídeos
são propriamente os vaga-lumes. Sabe-se que no País há 350 espécies
desses besouros, que acendem a lanterna posicionada no abdome, na
porção inferior de seu corpo. Os elaterídeos, ou pirilampos, acendem
um par de lanternas fixas na cabeça e emitem o barulho que lhes deu
os apelidos tec-tec ou tuco-tuco, em tupi-guarani. Há registros de
590 espécies de pirilampos em solo nacional. O último grupo reúne os
exóticos fengodídeos, uma exclusividade brasileira chamada
popularmente de trenzinho ou bondinho. No território brasileiro há
49 tipos de trenzinhos, cujo dorso é coberto por uma dupla fileira
de velas biológicas..."
> fonte:
http://www.terra.com.br/istoe/1657/ciencia/1657_o_sol_da_terra.htm#
>
> O artigo que estou desenvolvendo refere-se ao inseto que produz
luz nas células denominadas "fotócitos" onde ocorre a reação
química.... Qual espécie seria essa?
>
> Outra curiosidade, é verdade que 90% da energia produzida é "luz"
e 10% é calor no processo de luminicência ?
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> " O sábio não se exibe, e por isso brilha.
> O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
> O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
> E, porque não está competindo,
> ninguém no mundo pode competir com ele ".
>
> Lao Tsé
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: vagalume e a "luminicência"
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2004 13:32

[Natália]
Outros termos são: quimioluminiscência e bioluminiscência. aquela
página do Minatti te a explicação para esta emissão de luz do
pirilampo.

[Emiliano]
Tens o link? Eu não achei na página do minatti essa matéria. Tens certeza?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2004 16:05

Caro Geraldo, talvez se conceituássemos o tempo cronométrico ( t ) como um índice ou fator comparativos de movimento ( im ou fm ?!) superaríamos mais facilmente a confusão com o tempo atmosférico ou clima. Quanto a viagem no tempo colo abaixo um trecho do meu artigo Uma questão de tempo:

[ A viagem no tempo é colocada na ficção como um fenômeno que nos leva a crer que "tudo está acontecendo todo tempo", de modo que podemos ir ao passado ou ao futuro que "ele" estará lá. É conhecida a história do personagem Super-Homem que, para evitar a morte de sua amada, voa velozmente no sentido inverso ao movimento da Terra até fazê-la girar ao contrário as voltas necessárias para "voltar no tempo". Caso fosse possível, a superfície do planeta seria arrasada por ventos e maremotos devido a inércia. Mas o autor já percebe que para voltar no tempo terá que voltar todos os movimentos ocorridos no período naquele sistema. Intuímos que para voltar no tempo teríamos de "desfazer" todos os movimentos que ocorreram dentro de um sistema, que teria que ser o próprio Universo. Não conseguimos imaginar a menor possibilidade disso ocorrer. Há porém imaginativas e curiosas idéias sobre o movimento e o tempo . Os filósofos gregos Mêlissos de Samos e Zênon de Elea (séc.V a.C.) negavam a existência real do movimento, considerando que todo movimento é apenas aparente! (6) Boltzmann (1844-1906) considerava que a entropia do universo estava relacionada com "o sentido do tempo", podendo haver locais onde o tempo "corre ao contrário"! (4) ]

Abraços.

José Renato
Em tempo, um colega da lista já alertou-me que o superman ao dar as voltas na Terra para salvar Mírian o faz em velocidade próxima ou acima da velocidade da luz de modo a se beneficiar da teoria dos gêmeos o velho que fica na Terra e do novo que viajou durante anos a vel. próx.. da luz pelo espaço... Creio que isso em nada modifica o raciocínio que desejo apresentar.
_______________________________
----- Original Message -----
From: Geraldo M. Barcelos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 17, 2004 10:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] tempo


Olá Thiago !!!

Antes de definir o tempo talvez possamos definir o conceito,
ou o que seja. Conceito mormente se relaciona a um substantivo,
costumo chamar de forma expressiva que significa algo
indutivamente aceito por humanos por exemplo e caímos
em palavras linguísticas. Um conceito é um inferencial
racional e carrega consigo algum tipo de significado.

Historicamente o tempo se relaciona com o movimento
de um dito essencial físico chamado de matéria e foi
relacionado pela dita física clássica com essa percepção
que temos da realidade.

Eu diria que o tempo é um conceito abstrato sujetivo
bem representado objetivamente.(he! he! he!)

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net


----- Original Message -----
From: "thiagopereiradasilva" <thiagopereiradasilva@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 16, 2004 6:44 PM
Subject: [ciencialist] tempo


E o tempo ? Como podemos definir o TEMPO ? Quem desta lista se
abtaria a tentar defir o TEMPO ?

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2004 16:31

Olá Renato

Mas estimular desejos não é o mesmo que influenciar comportamento de forma subliminar. Há uma diferença entre vender um produto, mesmo que se tenha de convencer o consumidor que ele "precisa" dele (ainda que absolutamente inutil..:-), e entre manter uma ideia no subconsciente a partir de estimulos não perceptíveis ao consciente.

Claro que a sociedade vende ideias, e as que fazem sucesso de alguma forma influenciam o cidadão. Mas é muito mais forte e eficaz quando é a nivel consciente que quando é escondido abaixo do limite de percepção..:-) Uma compra "indicada" por sinais subliminares pode ser evitada simplesmente pensando sobre a adequação ou razão da compra..:-)

Por isso é tão importante a informação, educação e formação do pensmento crítico, ele nos defende de influencias externas, e é bem eficaz contra qualquer tipo de sinal subliminar..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 17, 2004 9:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Caro Homero, há muitas lendas com esse assunto, mas o que vemos hoje é, principalmente, a relação que é feita entre o produto vendido e algo muito agradável ou excitante. Veja o anúncio do Honda 2004, todos querem dirigir um carro macio, lindo e maravilhoso que levanta a saia das mulheres belas e solitárias. O sorriso de felicidade e despreocupação dos que possuem cartão de crédito, bem longe dos estressados usuários que passam às vezes mais de ano negociando o pagamento dos juros desses mesmos cartão da felicidade. Uma conexão entre cerveja, mulheres enxutas e rapazes sarados é martelada a todo instante na TV, outdoors, revistas, jornais... carimba o inconsciente de qualquer consumidor.
Abraços.
José Renato
......................................................
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 17, 2004 1:20 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Olá Renato e Manuel

Sobre o efeito subliminar, este link é interessante para esclarecimentos..:-)

http://www.projetoockham.org/pseudo_subliminar_1.html

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 16, 2004 12:11 PM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Manuel Bulcão escreveu:

[ Parece que apenas 30% das pessoas são hipnotizáveis. Eu pertenço à
maioria: até hoje, ninguém conseguiu me hipnotizar. No entanto, já
testemunhei alguns casos interessantes de hipnotismo. ]

José Renato comenta:
Caro Manuel, somos "hipnotizados e condicionados" diariamente pelos meios de comunicação com sutilezas que, se reveladas, corariam dona de bordel. Manter-se atento e crítico a esse trabalho de "convencimento subliminar" é trabalhoso, mas importante para manter um mínimo de lucidez.

Abraços
José Renato
__________________________
----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 15, 2004 4:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Ois,

Takata: Esse link entre uma coisa e outra, a meu ver, e' muito
problematico. Conhecemos ao menos em parte a potencialidade criativa
humana, criando vinculos entre coisas totalmente dispares.

Manuel: Mas graças a essa mesma potencialidade criativa podemos
enxergar conexões profundas entre coisas que, segundo o bom senso
("bom senso" é o "senso comum" dos cientistas), são totalmente
díspares.

Desse poder criativo podem surgir pensamentos ridiculamente
equivocados, mas também teorias revolucionárias. Ele pode gerar
pensamentos irracionais, mas sem ele não se pode pensar -- entender --
o irracional. Pode até originar delírios, mas também pode elucidar
a estrutura dos delírios, que é essa coisa que só Freud explica. :-)

Há dois tipos de discurso pseudocientífico: o que é feito com
imaginação mas sem o crivo da análise crítica, e aquele outro que é
muito crítico porém pouco imaginativo: o primeiro é alucinante; o
segundo é esterilizante.

Takata: Sou testemunha ocular (e vitima) de um processo de
retrabalhamento da memória...

Manuel: Você não imagina quantas coisas já testemunhei. Mas, em
discussões apaixonadas, não me valho do meu testemunho para endossar
os meus próprios argumentos, até porque sou parte interessada na
contenda, de sorte que posso estar mentindo ou, no mínimo, exagerando
(como se diz: puxando a brasa para a minha batata).
Mas já que você se valeu deste artifício, permita-me retribuir-lhe na
mesma moeda:

Parece que apenas 30% das pessoas são hipnotizáveis. Eu pertenço à
maioria: até hoje, ninguém conseguiu me hipnotizar. No entanto, já
testemunhei alguns casos interessantes de hipnotismo.

Imagine o seguinte caso de sugestão pós-hipnótica: o hipnotizador
ordena ao hipnotizado que, após o transe, ele abrirá o guarda-chuva
logo que entre num elevador e que NÃO SE LEMBRARÁ DESSE COMANDO.
Terminada a sessão, o hipnotizado pega o elevador do prédio para ir
embora. Eis que, dentro do elevador, ele abre o guarda-chuva. Alguém
lhe pergunta "por que fez isso?" e ele responde: "estou testando o
guarda-chuva."
Observe-se que ao, hipnotizado, foi determinado NÃO SE LEMBRAR DO
COMANDO. Não obstante, o comando cuja lembrança foi "reprimida"
surtiu o seu efeito.
Acredite se quiser! Se bem que pouco importa se você acredita ou não,
uma vez que o experimento "supra" pode ser repetido.

Abraços,
Manuel Bulcão

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SUBJECT: tomada que brilha no escuro
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2004 17:38

Olá Pessoal,
Vou abusar do conhecimento da lista e fazer uma pegunta:

Qual é o material que compõem aquela parte do interuptor da tomada que "brilha" no escuro? Qual é o nome do fenômeno? Alguém site didático sobre o assunto?
É para meu artigo. Espero colaborações, minha gratidão será eterna, como sempre.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: tomada que brilha no escuro
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2004 18:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Qual é o material que compõem aquela parte do interuptor da tomada
> que "brilha" no escuro? Qual é o nome do fenômeno? Alguém site
> didático sobre o assunto?

O fenomeno e' a fosforecencia. O plastico da tomada e' misturado com
pigmentos contendo fosforo:

http://science.howstuffworks.com/question388.htm

http://www.fisica.ufc.br/qsaber/respostas/qr0301.htm

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: NANOMETRO OU MICROMETRO?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2004 18:25

Micrômetro (leia como uma só palavra com tônica em ô) é diferente de micrometro (leia: micro-metro, assim como nanometro se lê nano-metro e não nanômetro).
Micrômetro é instrumento de medida direta de comprimento, micrometro é submúltiplo de unidade de medida.
"O nanómetro é 10 elevado a menos 9 do metro e o micrómetro 10 elevado a menos seis do metro." Leia bem essa frase ... e veja que é desprovida de significado.
O prefixo nano corresponde a 10^(-9).
1,0x10^(-9) nm corresponde à 10^(-9) de 1,0 m.
[]'
eternus perturbatis

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Maria Natália" <gogul@megamail.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 19 de fevereiro de 2004 13:10
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: NANOMETRO OU MICROMETRO?


Micrómetro e nanómetro são sub múltiplos diferentes do metro. Apenas
que micrómetro aqui em Pt também se pode referir a um parafuso e que
é usado para efectuar medições de espessuras por exemplo.
E desculpe mas é uma questão que até a vossa Sociedade Brasileira de
Física deve ter em livro editado, estilo prontuário ortográfico.
Acho que nem valerá a pena recorrer ao livro do Guilherme de Almeida
(não é Sérgio?).O nanómetro é 10 elevado a menos 9 do metro e o
micrómetro 10 elevado a menos seis do metro.
[]'
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Eu sofro.
> Eis a dúvida:
> Enviada em: quarta-feira, 18 de fevereiro de 2004 17:18
> Assunto: NANOMETRO OU MICROMETRO?
>
>
> Boa Tarde Prof. LUIZ FERRAZ NETTO
> Parabéns pelo site (http://www.feiradeciencias.com.br),
> estou escrevendo porquê tenho uma duvida !!!!!!!!!!
> O que é menor um MICROMETRO, ou um NANOMETRO?
> Já visitei diversos sites alguns dizem " um MICROMETRO
> é a milésima parte de um milímetro"
> Já outros dizem "um NANOMETRO é a milésima parte de um
> milímetro"
> Será que ambos estão certos?
> Agradeço
> Glauco dos Santos
> ===================
> Eis a resposta:
>
> Olá Glauco,
>
> vou usar para a letra grega 'mü' o símbolo "u";
>
> 1 um (leia, micrometro) = 1,0 x 10^(-6) m
> 1 nm (leia, nanometro) = 1,0 x 10^(-9) m
>
> desse modo, 1 um = 1000 nm
> (1 micrometro é mil vezes maior que 1 nanometro)
>
> ou
>
> 1 nm = 10^(-3) um
> (1 nanometro é 1000 vezes menor que 1 micrometro ou, em outras
palavras, 1 nm é a milésima parte de 1 um).
>
> aquele abraço,
> ====================
> Eis o retorno:
>
> MUITO OBRIGADO PELA EXPLICAÇÃO
> Mas surgiu outra duvida!!
> Que equação é esta ? 1,0 x 10^(-6)
> Porquê deste símbolo ^
> Glauco dos Santos
> -----------------
>
> []'
> Léo



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SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2004 18:39

Apreciaria endossar todo esse comentário do Homero, parágrafo por parágrafo.
[]'

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 20 de fevereiro de 2004 13:07
Assunto: Re: [ciencialist] [holística e quântica]


Olá Professor

Mas é uma acusação um tanto falaciosa (no bom sentido, por favor..;-) essa contra a sabedoria dos livros.:-) Livros congelam o conhecimento pela própria natureza estática do "meio", papel e tinta, não por desejo de estagnação..:-) Um livor é estático, mas o conhecimento flui e novos livros são escritos.

Além disso é necesário em algum momento consultar o que já se sabe, mesmo que seja para refuta-lo, especular ou revolucionar. Ou mesmo construir a partir desse conhecimento..:-) Não é razoável que cada cidadão deva recusar o "conhecimento congelado" e reinventa-lo a todo momento, como se cada engenheiro tivesse de redescobrir toda tecnica, saber e conhecimento anterior para ter certeza que são uteis ou funcionais em sua ação. Ou todo geologo começar do zero, com uma Terra chata (que ele pode ver e perceber) e refazer todo o caminho até a Terra redonda.

Todo conhecimento tem uma margem de erro, claro, mas erro é relativo. A Terra chata, plana ou apoiada sobre as costas de elefantes (e estes sobre uma gigantesca tartaruga..:-) são evidentemente mais "errados" que a Terra redonda, ainda que ela não seja "exatamente" redonda e até um pouco deformada, chata nos polos e com formato de pera..:-)

Levar em consideração o que está escrito nos livros, principalmente nos mais recentes e, talvez, no "meio" mais moderno, que não é tão congelado e pode se moificar com mais velocidade, a Internet, é útil e funcional, para a maioria dos propósitos..:-)

Sei que o sentido "contido nos livros" é meio simbolico, significando conhecimento já produzido, também muitas vezes chamado de "ciencia classica" em contraposição a "novas ciências", "novos paradigmas" de "mentes abertas"..:-) Mas, como já se disse antes, mentes muito abertas permitem que o cérebro cai para fora..:-)

O conhecimento muda com certeza, mas em geral se afina, se ajusta, e se aprimora. Uma constante fisica que muda, não é revogada ou muda de forma absurda. Em geral ela melhora em sua descrição de universo, se torna mais útil e nenhum cientista fica chateado ou defende a informação anterior como uma "revelação" impossível de ser modificada.

Eu claramente gostei de sua mensagem inicial e posso dizer que concordo com praticamente tudo o proposto (não que minha opinião tenha realmente qualquer importancia no computo geral da coisa..:-), mas simplsmente não vejo como isso tudo difere da ciência clássica, padrão ou como se deseje chama-la. Grande parte, ou melhor, toda mudança sutil ou revolucionaria no conhecimento até aqui, foi produzida exatamente por essa ciência "clássica". Apenas o tempo impede que se perceba o quanto de revolucionario a microbiologia, a relativiade, a quantica ou mesmo a gravitação de Newon foram "holisticas", revolucionárias, e aumentaram nosso conhecimento do universo.

Utilizar o conhecimento atual como base de ação é importante. Testar seus limites também. Estudar o conjunto para verificar efeitos, é algo que a ciência já faz. E estudar as partes, como forma de especializar e compreender melhor até mesmo o conjunto, também é importante. Tudo isso, como notou o Takata, já é parte da ciência, ciência sem um adjetivo para classifica-la, como "classica" ou "moderna" ou "holistica". Cientistas de diversas áreas procuram se informar e pesar as informações como forma de validar suas descobertas ou teorias. Biologos dependem de geologos para datar fosseis, fisicos (mesmo a contragosto..;-) precisam de matematicos, etc, et.:-) A única coisa que eles nào fazem, e que talvez difira da versão esoterica de holistica, é levar em consideração, em seus estudos, fatos e afirmações que não tenham evidencias (espiritos, salamandras do fogo ou unicornios..:-).

Ao se ensinar jovens em escolas, não é possível refazer TODO caminho e redescobrir o TODO o conhecimento (ainda que seja uma situação ideal essa utopia..:-) e ensina-los a duvidar certamente é a mais importante parte da tarefa do professor. Mas a duvida embasada, com o uso de ferramentas como o método cientifico, a razão, o ceticismo e a lógica, não simplesmente mantendo a "mente aberta", nesse sentido esoterico, que permite que TUDO (mesmo) entre por ela..:-)

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] Holística - Novo Paradigma
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2004 21:20

Olá Léo !!!

Não iria assim tão longe, me parece que as diversas faculaddes não se
preocupam muito em integrar-se. Holismo seria uma proposta maior
de interação entre as diversas faculdades e talvez o dialógo entre elas seja
sim enigmático de correlações entre si. Por exemplo, aonde começa a
física e começa a química, a química começa a partir do estudo dos
átomos, certo? Perguntei ao Alberto Mesquita porque não falamos
em química das partículas e não me parece que a física seja assim
tão distante da química, a não ser para físicos e químicos. Nota-se
isso até em facçoes dentro da própria física e muitas vezes existe
desacordo.

Em relação a filosofia é claro um holismo em relação as ditas
ciências humanas, em outras palavras, é inadmissível a meu
ver professores de epistemologia que não se interessem
por psicologia, neurociência, evoluçao e um holismo é
visibilíssimo.

Concordo que holismo não seja ciência, talvez tenha
mais haver com formas inferenciais e eu e o ilustríssimo
Alberto Mesquita estamos discutindo exatamente isso,
em que bases podemos ser holistas e normativos e parece
que esse é um desafio que precisamos urgentemente
vencer.

E existem outros exemplos de holismo como procuram fazê-lo
o Alberto Mesquita procurando em reflexões orientais elementos
constitutivos.

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net




----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 12, 2004 3:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] Holística - Novo Paradigma


Holística não é Ciência e não tem qqer metodologia para estudar coisa
alguma. Quando qqer coisa escapa à explicação rapidamente recorre-se a uma
analogia boba qqer (sempre recorrente à ciência ortodoxa) e essa correlação
analógica passa a ser a 'teoria' profunda.
Um papo-furado que tende para o infinito enigmático das correlações do cosmo
com a consciência coletiva ... e mais papagaiadas do tipo.

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 12 de fevereiro de 2004 12:25
Assunto: [ciencialist] Holística - Novo Paradigma


Olá C-listeiros,
Gostaria da opinião de todos sobre a visão holística de mundo. Abaixo,
um diálogo que tive com Herculano na lista "Acrópolis".

aguardo comentários.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello

----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: acropolis@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 12, 2004 12:22 PM
Subject: Re: [Acrópolis] Re: Holística - novo paradigma


Olá Herculano,

Holístico, provem do grego HOLOS, que significa totalidade. Refere-se
a compreensão da realidade como um todo integrado, um todo cósmico, onde
os elementos participam de uma dança complexa de inter-relação e
correlação permanentes, entre si e com o todo, onde a parte esta no todo ,
assim como o todo esta na parte. Na nova visão holística, o universo é
concebido não mais como uma grande máquina, imagem inspirada pelo
paradigma Newtoniano-carte-
siano, superado e mecanicista, e sim, como um grande ser em permanente
cosmo-evolução.
Esse "novo paradigma" teve surgimento com as novas descobertas do mundo
atômico. Essa descobertas foram regradas com leis que não mais obedecem a
tendência cartesianista existente na ciência até então, fez uso de leis que
levavam em cosideração o todo, o observador interagindo com o fenômeno e
vice-versa.

Essa forma de visão da "totalidade" de um fenômeno tem influência em
diversas áreas. Para vc ter uma idéia, estava conversando com minha colega
que fez administração de empresas em nível de graduação, e uma disciplina
cursanda foi de "administração holística" tendo a visão holísitca aplicada a
administração.

Recomendo para leitura:
- A teia da vida (The web off life) de Fritjof Capra
- Ponto de mutação - Fritjof Capra.


com base nisso, e nas leituras que sugeri, podemos estabelecer um diálogo
analisando se realmente essa visão holística de mundo pode nos ajudar a
mudar esse mundo tão conturbado.

[ ]'s
---




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SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: Ubiratan D´Ambrosio <ubi.dambrosio@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2004 21:33

"Enxergo longe popque subo em ombros de gigantes"
atribuído a Newton, mas falado por muitos outros antes dele.

Um abraço, Ubiratan

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 19, 2004 6:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] [holística e quântica]


Apreciaria endossar todo esse comentário do Homero, parágrafo por parágrafo.
[]'

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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======================
-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 20 de fevereiro de 2004 13:07
Assunto: Re: [ciencialist] [holística e quântica]


Olá Professor

Mas é uma acusação um tanto falaciosa (no bom sentido, por favor..;-) essa
contra a sabedoria dos livros.:-) Livros congelam o conhecimento pela
própria natureza estática do "meio", papel e tinta, não por desejo de
estagnação..:-) Um livor é estático, mas o conhecimento flui e novos livros
são escritos.

Além disso é necesário em algum momento consultar o que já se sabe, mesmo
que seja para refuta-lo, especular ou revolucionar. Ou mesmo construir a
partir desse conhecimento..:-) Não é razoável que cada cidadão deva recusar
o "conhecimento congelado" e reinventa-lo a todo momento, como se cada
engenheiro tivesse de redescobrir toda tecnica, saber e conhecimento
anterior para ter certeza que são uteis ou funcionais em sua ação. Ou todo
geologo começar do zero, com uma Terra chata (que ele pode ver e perceber) e
refazer todo o caminho até a Terra redonda.

Todo conhecimento tem uma margem de erro, claro, mas erro é relativo. A
Terra chata, plana ou apoiada sobre as costas de elefantes (e estes sobre
uma gigantesca tartaruga..:-) são evidentemente mais "errados" que a Terra
redonda, ainda que ela não seja "exatamente" redonda e até um pouco
deformada, chata nos polos e com formato de pera..:-)

Levar em consideração o que está escrito nos livros, principalmente nos mais
recentes e, talvez, no "meio" mais moderno, que não é tão congelado e pode
se moificar com mais velocidade, a Internet, é útil e funcional, para a
maioria dos propósitos..:-)

Sei que o sentido "contido nos livros" é meio simbolico, significando
conhecimento já produzido, também muitas vezes chamado de "ciencia classica"
em contraposição a "novas ciências", "novos paradigmas" de "mentes
abertas"..:-) Mas, como já se disse antes, mentes muito abertas permitem que
o cérebro cai para fora..:-)

O conhecimento muda com certeza, mas em geral se afina, se ajusta, e se
aprimora. Uma constante fisica que muda, não é revogada ou muda de forma
absurda. Em geral ela melhora em sua descrição de universo, se torna mais
útil e nenhum cientista fica chateado ou defende a informação anterior como
uma "revelação" impossível de ser modificada.

Eu claramente gostei de sua mensagem inicial e posso dizer que concordo com
praticamente tudo o proposto (não que minha opinião tenha realmente qualquer
importancia no computo geral da coisa..:-), mas simplsmente não vejo como
isso tudo difere da ciência clássica, padrão ou como se deseje chama-la.
Grande parte, ou melhor, toda mudança sutil ou revolucionaria no
conhecimento até aqui, foi produzida exatamente por essa ciência "clássica".
Apenas o tempo impede que se perceba o quanto de revolucionario a
microbiologia, a relativiade, a quantica ou mesmo a gravitação de Newon
foram "holisticas", revolucionárias, e aumentaram nosso conhecimento do
universo.

Utilizar o conhecimento atual como base de ação é importante. Testar seus
limites também. Estudar o conjunto para verificar efeitos, é algo que a
ciência já faz. E estudar as partes, como forma de especializar e
compreender melhor até mesmo o conjunto, também é importante. Tudo isso,
como notou o Takata, já é parte da ciência, ciência sem um adjetivo para
classifica-la, como "classica" ou "moderna" ou "holistica". Cientistas de
diversas áreas procuram se informar e pesar as informações como forma de
validar suas descobertas ou teorias. Biologos dependem de geologos para
datar fosseis, fisicos (mesmo a contragosto..;-) precisam de matematicos,
etc, et.:-) A única coisa que eles nào fazem, e que talvez difira da versão
esoterica de holistica, é levar em consideração, em seus estudos, fatos e
afirmações que não tenham evidencias (espiritos, salamandras do fogo ou
unicornios..:-).

Ao se ensinar jovens em escolas, não é possível refazer TODO caminho e
redescobrir o TODO o conhecimento (ainda que seja uma situação ideal essa
utopia..:-) e ensina-los a duvidar certamente é a mais importante parte da
tarefa do professor. Mas a duvida embasada, com o uso de ferramentas como o
método cientifico, a razão, o ceticismo e a lógica, não simplesmente
mantendo a "mente aberta", nesse sentido esoterico, que permite que TUDO
(mesmo) entre por ela..:-)

Um abraço.

Homero




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SUBJECT: Re: Fw: NANOMETRO OU MICROMETRO?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2004 21:57

Mas em portugal micrômetro não existe. Existe micrometro com o
aberto de Ó.
E foi o que eu disse 10 elevado a menos 9 do metro; e 10 elevado a
menos 6 do metro. Estou a falar com adultos e não com meninos de 15
a 17 anos. Não tendo outra hipótese de escrever uma potência de dez
fiz assim. Espero que me tenha entendido. Para bom entendedor (nooso
caso) meia palavra basta.
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Micrômetro (leia como uma só palavra com tônica em ô) é diferente
de micrometro (leia: micro-metro, assim como nanometro se lê nano-
metro e não nanômetro).
> Micrômetro é instrumento de medida direta de comprimento,
micrometro é submúltiplo de unidade de medida.
> "O nanómetro é 10 elevado a menos 9 do metro e o micrómetro 10
elevado a menos seis do metro." Leia bem essa frase ... e veja que é
desprovida de significado.
> O prefixo nano corresponde a 10^(-9).
> 1,0x10^(-9) nm corresponde à 10^(-9) de 1,0 m.
> []'
> eternus perturbatis
>
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Maria Natália" <gogul@m...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quinta-feira, 19 de fevereiro de 2004 13:10
> Assunto: [ciencialist] Re: Fw: NANOMETRO OU MICROMETRO?
>
>
> Micrómetro e nanómetro são sub múltiplos diferentes do metro.
Apenas
> que micrómetro aqui em Pt também se pode referir a um parafuso e
que
> é usado para efectuar medições de espessuras por exemplo.
> E desculpe mas é uma questão que até a vossa Sociedade Brasileira
de
> Física deve ter em livro editado, estilo prontuário ortográfico.
> Acho que nem valerá a pena recorrer ao livro do Guilherme de
Almeida
> (não é Sérgio?).O nanómetro é 10 elevado a menos 9 do metro e o
> micrómetro 10 elevado a menos seis do metro.
> []'
> Maria Natália
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> > Eu sofro.
> > Eis a dúvida:
> > Enviada em: quarta-feira, 18 de fevereiro de 2004 17:18
> > Assunto: NANOMETRO OU MICROMETRO?
> >
> >
> > Boa Tarde Prof. LUIZ FERRAZ NETTO
> > Parabéns pelo site (http://www.feiradeciencias.com.br),
> > estou escrevendo porquê tenho uma duvida !!!!!!!!!!
> > O que é menor um MICROMETRO, ou um NANOMETRO?
> > Já visitei diversos sites alguns dizem " um MICROMETRO
> > é a milésima parte de um milímetro"
> > Já outros dizem "um NANOMETRO é a milésima parte de um
> > milímetro"
> > Será que ambos estão certos?
> > Agradeço
> > Glauco dos Santos
> > ===================
> > Eis a resposta:
> >
> > Olá Glauco,
> >
> > vou usar para a letra grega 'mü' o símbolo "u";
> >
> > 1 um (leia, micrometro) = 1,0 x 10^(-6) m
> > 1 nm (leia, nanometro) = 1,0 x 10^(-9) m
> >
> > desse modo, 1 um = 1000 nm
> > (1 micrometro é mil vezes maior que 1 nanometro)
> >
> > ou
> >
> > 1 nm = 10^(-3) um
> > (1 nanometro é 1000 vezes menor que 1 micrometro ou, em outras
> palavras, 1 nm é a milésima parte de 1 um).
> >
> > aquele abraço,
> > ====================
> > Eis o retorno:
> >
> > MUITO OBRIGADO PELA EXPLICAÇÃO
> > Mas surgiu outra duvida!!
> > Que equação é esta ? 1,0 x 10^(-6)
> > Porquê deste símbolo ^
> > Glauco dos Santos
> > -----------------
> >
> > []'
> > Léo
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> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2004 22:06


----- Original Message -----
From: "rmtakata"


> From: "rmtakata"
> >Do ponto de vista do proprio sistema nao ha' como se separar em
do sistema, mas dos
> processos que sobre ele operam.

Entao, e' preciso um marcador *externo* ao sistema para dizer q. o
tempo se passou. O q. eu digo e' q. do ponto de vista do sistema
considerado o tempo pode mesmo nao ter se passado.

A questão é: se vc não observa o tempo passar , ele está passando ou não ?
Vc usa os estados de um sistema para medir o tempo. Vc observa sempre o
mesmo estado. Então vc conclui que o tempo não passa. Agora, vc observa que
o tempo não passa, mas significa isso que ele não passa realmente ?

> Se o sistema está no estado A e passa para B, podemos sempre
> encontrar um estado C entre A e B.

Nao diria sempre.
As funções de estado são continuas. Ente entre dois pontos sempre é possivel
encontrar um terceiro. Isto sõ não se verifica que a entropia for
quantificada. O que não acontece.

>> Se a entropia é uma função de estado - que é por def- então A, B e
>> C têm entropias diferentes. Se a entropia de A é igual a de B
>> isso não significa que os estados sejam iguais. Significa que eles
>> são termodinamicamente iguais.

>So' q. ser termodinamicamente igual equivale a dizer q. a
>distribuicao de seus elementos sao equivalentes.

Equivalente sim, iguais não.

Pode-se diferenciar,
digamos, pelo microestado -- a distribuicao especifica dos elementos.
Mas como sao termodinamicamente equivalentes, A tto pode passar para
B como B passar para A. O processo e' reversivel. Nao temos - sob o
ponto de vista do sistema - um marcador do tempo.

Temos sim. É isso que estou tentando dizer. Se A passa a B ele não passa a B
instantaneamente.
Entre A e B existem outros estados. Se Vc começar por A e mapaear todos os
estado intermédios, vc obtem uma ordem. Quando B volta a A , a ordem será a
inversa. Isso cria um ciclo de estados diferentes que se repetem duas vezes
a cada ciclo, mas numa ordem diferente.
Por exmeplo se A=1 e B = 5 podemos ter 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 4 ,3 , 2, 1 , 2
, 3 , 4 ,5
Aqui vc pode estabelecer um pediodo entre dois numeros iguais ñ
consecutivos.

Termodinamicamente a passagem de um microestado para o outro e'
aleatorio.

O que vc chama um microestado ?
Se pensarmos num gás, uma molecula mode-se aleatoricamente, mas isso não
provoca uma mudança aleatoria de estado. O estado do gás é bem determinado.


> Fixamos o estado -- o processo e' isentropico --

O processo pode ser isentropico, mas isso não significa que seja
iso-energetico ou isentalpico.
Pode haver outras formas de destingir os estados. A questão é que apenas
usando a entropia eles são iguais.

> >E' como se tivessemos uma historia em quadrinhos (banda
> >desenhada) cujos quadros sao identicos uns aos outros.
>
> Sim. Vc pode apenas ver quadros iguais. (Ai=Aj), mas isso não
> significa que não existam outros quadrados diferentes que ficam no
> meio.

Imagine uma historia em q. *todos* os quadros sao iguais. Ha'
passagem do tempo considerando-se apenas os quadros?

Não. Isso foi o que disse no principio. A questão não é essa. A questão é
que isso não é o "tempo"
Imagine que vc vê um filme sempre com a mesma imagem na tela. Vc pensa: não
está acontecendo nada: o tempo não está passando. Tudo bem, mas bem atrás de
vi vc tem um projector que se movimenta, provando que o tempo está passando.

Portanto, dizer que podemos def a passagem do tempo pela entropia não é
realmente válido. Primeiro pq existem processos isentropicos em que a
entropia não se altera. Segundo pq, mesmo que a entropia não se altere o
tempo está passando mesmo assim.

>> O protão é um fermião, o que significa que se vc troca um p+ por
>> outro, pode existir uma alteração de estado.

>So' se houver alguma modificacao no proton. Algum modo de diferenciar
>um proton de outro.

Por definição existe uma diferença possivel entre todos os fermiões: o spin.
Se vc tiver um certo arranjo (com um certo estado) em que tem um protão
spin+ e o susbtiuir por um qq protão aleatoriamente, vc tem 50% de não obter
o mesmo estado que antes, para o arranjo resultante.


> Do ponto de vista do microestado, poderia se
> pensar q. uma vez q. se alteram, haveria a possibilidade de marcacao
> do tempo. Mas sao alteracoes aleatorias, sem nenhuma tendencia
> sequencial,
>
> Discordo. Existe um processo que leva o sistema de um estado ao
> outro. Esse processo não é aleatório. Ele é sempre o que minimiza a
> energia interna do sistema / maximiza a entropia do sistema +
> ambiente.

Lembre-se de q. nao ha' alteracao da entropia no sistema considerado -
- o processo e' isentropico.

Lembre-se que isso não significa que o estado sejam iguais;
indeferenciaveis.

>E lembre-se de q. o marcador tem q. ser interno ao sistema.

? Se eu observo o sistema para saber se o tempo passou o marcador pq ser qq
coisa.
O que interessa é o que eu observo.

>> Não é portanto uma geração aleatoria de estados. Para cada estado,
>> o sistema sempre evolui para um outro determinado estado, desde
>> que "deixado a ele mesmo" sem interferencias exteriores.

>O estado nao se altera.

Vc não sabe isso. O que vc sabe é que a entropia é sempe a mesma. Isso não
significa que não tenham aviso modificações no sistema.

Imagine um gráfico x-y , em que y é a entropia e x é a energia.
Imagine que o sistema está no estado (x,y)=(1, 1) e que passa para (2,1).
O processo será isentropico, mas o estado não será o mesmo.
Isentropia não singifica que não haja modificação de estado. Apenas que vc
não sabe se ele mudou se _apenas_ olhar para o valor da entropia.

>Em um sistema em q. nao ha' variacao de entropia como fazer a marcacao do
tempo?

Por variações de volume, temperatura, energia, entalpia, etc... lembre-se
que S=S(E,V,N)

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2004 06:23

"Ubiratan D´Ambrosio"

"Enxergo longe popque subo em ombros de gigantes"
atribuído a Newton, mas falado por muitos outros antes dele.

Poderia tb ter usado um periscópio não? :-)

No fundo, no fundo, enxergo o holismo como um modo da pseudociência imiscuir-se 'novamente' entre a assentada Ciência (sem adjetivos). Todos os ramos do conhecimento humano almejam "ser científico", sem exceção, e, para tanto, procuram colocar 'emendas' no Método. Isso me lembra muito o 'bravo' Napoleão e seus seguidores na Revolução dos Bichos.
Ciência Jurídica, holismo quântico ... já imaginou? :-)
Tentar analisar um dado fenômeno analisando a totalidade dos eventos que o permeiam é tão inoportuno quanto tentar usar da meteorologia no sistema discreto, ou seja, tentar fazer uma previsão pensando no ar como moléculas individuais (sistema discreto) e não uma massa contínua.
O holismo não seria a versão 'moderna' da psicohistória de I. Asimov?

Oi Ubiratan, não leve muito a sério o que escrevo ... minha praia é limitada por sólidos rochedos.

aquele abraço,
Léo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: NANOMETRO OU MICROMETRO?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2004 06:29

"Maria Natália"
>Mas em portugal micrômetro não existe. Existe micrometro com o
aberto de Ó.
E foi o que eu disse 10 elevado a menos 9 do metro; e 10 elevado a
menos 6 do metro. Estou a falar com adultos e não com meninos de 15
a 17 anos. Não tendo outra hipótese de escrever uma potência de dez
fiz assim. Espero que me tenha entendido. Para bom entendedor (nooso
caso) meia palavra basta.
Maria Natália<

Léo: Não me entendeu. Obviamente não me fiz entender!
Mas, o retorno serviu para algo, mostrar que a língua brasileira é mais cuidadosa que a língua portuguesa. Além do que, acabei de ser informado que em Portugal não existe micrômetro. Eis um bom comércio virgem! Quem se habilita? :-)))
[]'




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2004 06:35


"Sergio M M Taborda"

T: > Se o sistema está no estado A e passa para B, podemos sempre
> encontrar um estado C entre A e B.

>>Nao diria sempre.
As funções de estado são continuas. Ente entre dois pontos sempre é possivel
encontrar um terceiro. Isto sõ não se verifica que a entropia for
quantificada. O que não acontece.<<

Putz grila! Finalmente algo nessa 'física moderna' que não é 'quântico': a entropia.
Mas, sei não, assim que alguém da holística ler isso, vai fazer alguma analogia com alguma coisa e concluir com: entropia quântica. Mais um sucesso da holística!

[]'
Léo


SUBJECT: Re: tempo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/02/2004 08:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> A questão é: se vc não observa o tempo passar , ele está passando
> ou não ? Vc usa os estados de um sistema para medir o tempo. Vc
> observa sempre o mesmo estado. Então vc conclui que o tempo não
> passa. Agora, vc observa que o tempo não passa, mas significa isso
> que ele não passa realmente ?

Eu disse *talvez* o tempo nao passe nesse sistema -- ou sob a optica
desse sistema. Essa e' uma conclusao possivel. Alguns, incluindo
Santo Agostinho, pensam diferente -- o tempo passa a despeito de tudo.

A grande questao e': como saber q. o tempo passa sem um marcador?
Como os proprios elementos do sistema podem sofrer o efeito da
passagem do tempo sem um marcador de tempo?

Taborda
> > Se o sistema está no estado A e passa para B, podemos sempre
> > encontrar um estado C entre A e B.

Pitaqueiro
> Nao diria sempre.

Taborda
> As funções de estado são continuas. Ente entre dois pontos sempre é
> possivel encontrar um terceiro. Isto sõ não se verifica que a
> entropia for quantificada. O que não acontece.

Isso se a transicao dos estados ocorrer -- se a variacao do estado
for continua.

O estado C pode ser indistinto do estado A, como os estado A e B sao
indistintos.

> >So' q. ser termodinamicamente igual equivale a dizer q. a
> >distribuicao de seus elementos sao equivalentes.
>
> Equivalente sim, iguais não.

Assim como um eletron e' equivalente ao outro, mas certamente nao sao
iguais -- nao sao o *mesmo* eletron. Mas tto qto se sabe se em lugar
de um eletron estivesse o outro, nao haveria a menor diferenca.

> Entre A e B existem outros estados. Se Vc começar por A e mapaear
> todos os estado intermédios, vc obtem uma ordem. Quando B volta a
> A , a ordem será a inversa. Isso cria um ciclo de estados
> diferentes que se repetem duas vezes a cada ciclo, mas numa ordem
> diferente.

Os ciclos nao irao se repetir de todo modo. Digamos q. haja entao
esses cinco microestados possiveis 1, 2, 3, 4 e 5. So' q. eles sao
equivalentes. Eles nao precisam ocorrer sequencialmente. Ao 1 pode se
seguir qq um -- inclusive o 1. Idem para outros microestados.

Se podemos ter 1,2,3,4,5,4,3,2,1,2,3,4,5... Tbm podemos ter:
3,3,3,4,1,3,2,1,4,2,5,3,3,3,5,3,1.

> O que vc chama um microestado ?
> Se pensarmos num gás, uma molecula mode-se aleatoricamente, mas
> isso não provoca uma mudança aleatoria de estado. O estado do gás é
> bem determinado.

O estado pode ser bem determinado, mas a sequencia nao.

Pitaqueiro
> > Fixamos o estado -- o processo e' isentropico --

Taborda
> O processo pode ser isentropico, mas isso não significa que seja
> iso-energetico ou isentalpico.
> Pode haver outras formas de destingir os estados. A questão é que
> apenas usando a entropia eles são iguais.

Mas o estado energetico por si so' nao serve como um marcador do
tempo. Em um sistema isolado nao ha' variacao de teor energetico.

> Não. Isso foi o que disse no principio. A questão não é essa. A
> questão é que isso não é o "tempo"
> Imagine que vc vê um filme sempre com a mesma imagem na tela. Vc
> pensa: não está acontecendo nada: o tempo não está passando. Tudo
> bem, mas bem atrás de vi vc tem um projector que se movimenta,
> provando que o tempo está passando.

So' q. isso e' externo ao sistema tela. Imagine aquele relogio
lancado ao espaco num foguete e perdendo a sincronia com o seu par q.
ficou na Terra. Qual o tempo q. vale? O do relogio q. foi ao espaco
ou o do relogio q. ficou?

(Eu diria q. para o sistema relogio q. viajou vale o tempo do relogio
q. viajou e para o sistema relogio q. ficou vale o tempo do relogio
q. ficou.)

> Por definição existe uma diferença possivel entre todos os
> fermiões: o spin.

Pegue-se dois protons com o mesmo spin. Ou dois fotons de mesma
energia e polaridade.

> Lembre-se de q. nao ha' alteracao da entropia no sistema
> considerado -- o processo e' isentropico.
>
> Lembre-se que isso não significa que o estado sejam iguais;
> indeferenciaveis.

Pegue um sistema isolado em situacao de maxima entropia. Como se
marca o tempo? Sim, talvez o tempo passe. Mas como saber disso nesse
sistema?

Pitaqueiro
> >E lembre-se de q. o marcador tem q. ser interno ao sistema.

Taborda
> ? Se eu observo o sistema para saber se o tempo passou o marcador
> pq ser qq coisa. O que interessa é o que eu observo.

So' q. o q. observamos e' uma sucessao aleatoria de microestados.

> Vc não sabe isso. O que vc sabe é que a entropia é sempe a mesma.
> Isso não significa que não tenham aviso modificações no sistema.

E como vc ordena isso? A menos q. vc tenha um outro marcador de
tempo. Como dizer q. (1,1) vem antes ou depois de (2,1)?

> >Em um sistema em q. nao ha' variacao de entropia como fazer a
> >marcacao do tempo?
>
> Por variações de volume, temperatura, energia, entalpia, etc...
> lembre-se que S=S(E,V,N)

Sabemos q. volume, temperatura e outros nao sao bons marcadores de
tempo. Um volume maior ou menor podem-se suceder ou anteceder. Idem
para a temperatura. Em um sistema isolado a energia permanece fixa.

Como dizer q. 10 oC vem antes ou depois de 20 oC? (Vc so' pode usar a
variacao desses fatores, se de antemao ja' tivermos a sequencia
temporal do q. ocorre -- pense em diversos quadrinhos: um com 1 oC,
outro com 2 oC, outro com 3 oC... como ordenar? O q. indica a seta?)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: Ubiratan D´Ambrosio <ubi.dambrosio@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2004 09:20

Caro Léo

Como não levar a sério? Suas observações me "cotucam" e estimulam a
elaboração de novos argumentos. Isso é que vale! E agradeço.

De fato, se Newton tivesse um periscópio não precisaria subir muito nos
ombros de outros. Hoje, estamos tendo muitos "periscópios". Por exemplo, a
internet é uma forma, as enciclopédias. A gente pode falar muito de um autor
ou de um tema, sem ter lido a obra. E baseamos muito do que só enxergamos
por esses periscópios no credenciamento dos donos do periscópio. O
credenciamento é dado por grupos que são reconhecidos como idôneos, cuja
idoneidade é credenciada por outros grupos coinsiderados idôneos, cuja
idoneidade...e assim vai. E chegamos aos mitos fundantes, que aceitamos e
não discutimos. É como Newton se refre ao tempo.

Sugiro reler a frase do Sri Aurobindo.

Em outros termos, somos cientistas por que acreditamos em outros cientistas
credenciados.

Mas o Newton teve mesmo que "subir". Naquele estágio de desenvolvimento das
tecnologias de informação e comunicação, não havia os periscópios das TIC's
de hoje.

No fundo, no fundo, você quer dizer "holismo e charlatanismo" Claro que há
charlatanismo. Como há na religião, na política, na física, na matemática,
em tudo. E coisas menos estabelecidas, com pouco credenciamento "oficial"
oferecem muito mais oportunidade de charlatanismo. Parafraseando um dito
muito conhecido, "Cuidado, pois ao jogar fora a água suja (charlatanismo), o
bebê (novas idéias) pode ir junto".

A crítica ao novo é essencial. Mas a crítica, se não for muito bem feita,
pode calar o interlocutor. O educador, principalmente os pais, sabem muito
bem disso. No mundo acadêmico, essa é a praga que favorece os que se
amendontram e se acomodam ao pensamento "credenciado". Esse é o resultado
maléfico do episódio Sokal. Desencorajou muito pensador que incursionava
pelo novo, arriscando erros, equívocos e tropeços que stão sempre presentes
no novo. Muitos se intimidaram e acharam mais seguro mergulhar na mesmice.

Uma das críticas mais comuns aos movimentos que estão nascendo é sua
vulnerabilidade à viulgarização, que pode favorecer o charlatanismo. Mas
como evitar que as grandes idéias sejam vulgarizadas. O que queremos é que
sejam e estejam na boca e no pensar de toda a população.

A vulgarização (no sentido de tornar accessível a toda a humanidade) da
ciência é o grande objetivo do cientista. David Hilbert (1862-1942),
considerado um dos mais importantes matemáticos de todos os tempos,
formulou, em 1900, 23 problemas que iriam guiar o desenvolvimento da
matemática no século XX. Na década de 30, alguém perguntou a ele se os
problemas tinham sido resolvidos. E ele respondeu: "um problema só pode ser
considerado resolvido se for possível explicá-lo a um indivíduo qualquer que
você encontre na rua". Esse é o sentido da vulgarização a que me refiro. Uma
religião, uma obra de arte, uma ciência, só faz sentido se for
desmistificada e accessível a qualquer ser humano.

Nesse processo, é mais fácil a entrada de charlatõess. Não gostamos deles!
Mas "Cuidado, pois ao jogar fora a água suja (charlatanismo), o bebê (novas
idéias) pode ir junto".

Um abraço, Ubiratan

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 20, 2004 6:23 AM
Subject: Re: [ciencialist] [holística e quântica]


"Ubiratan D´Ambrosio"

"Enxergo longe popque subo em ombros de gigantes"
atribuído a Newton, mas falado por muitos outros antes dele.

Poderia tb ter usado um periscópio não? :-)

No fundo, no fundo, enxergo o holismo como um modo da pseudociência
imiscuir-se 'novamente' entre a assentada Ciência (sem adjetivos). Todos os
ramos do conhecimento humano almejam "ser científico", sem exceção, e, para
tanto, procuram colocar 'emendas' no Método. Isso me lembra muito o 'bravo'
Napoleão e seus seguidores na Revolução dos Bichos.
Ciência Jurídica, holismo quântico ... já imaginou? :-)
Tentar analisar um dado fenômeno analisando a totalidade dos eventos que o
permeiam é tão inoportuno quanto tentar usar da meteorologia no sistema
discreto, ou seja, tentar fazer uma previsão pensando no ar como moléculas
individuais (sistema discreto) e não uma massa contínua.
O holismo não seria a versão 'moderna' da psicohistória de I. Asimov?

Oi Ubiratan, não leve muito a sério o que escrevo ... minha praia é limitada
por sólidos rochedos.

aquele abraço,
Léo


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SUBJECT: Re: [holística e quântica]
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/02/2004 09:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ubiratan D´Ambrosio
> Mas "Cuidado, pois ao jogar fora a água suja (charlatanismo), o
> bebê (novas idéias) pode ir junto".

Sem duvida há q. se tomar cuidado. Mas tbm precisamos ter alguma
garantia de q. há um bebê na bacia afinal de contas -- e não estamos
guardando um criadouro de mosquito da dengue à toa.

O bebê está na bacia? Não morreu afogado? Ele está chorando
(dizendo: "ei, estou aqui")?

(O holismo a q. o senhor se refere, parece-me mais com 'generalismo' -
- em oposicao 'a 'especialização' -- o q. explicaria a sinonímia q.
propõem com transdisciplinaridade. Nesse caso o uso de um termo já
consagrado para se referir a outras coisas: o contraponto ao
reducionismo ou ao racionalismo -- não seria um fator de geração de
mal-entendidos?)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: [RN] CLONE DE SEGUNDA GERACAO
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/02/2004 10:46

GALILEU, 19-02-2004

EMBRAPA APRESENTA "CLONE DO CLONE"

A Embrapa (Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária) anunciou, na
última quinta-feira, o nascimento da bezerra "Vitoriosa da Embrapa",
um clone do primeiro bovino clonado da América Latina, a
bezerra "Vitória da Embrapa", nascida em 2001. Estudos genéticos
feitos pela empresa independente Genomax comprovaram que Vitoriosa é
realmente o clone de um clone, um marco na ciência brasileira. As
bezerras são da raça simental. (e)

http://revistagalileu.globo.com/Galileu/1,6993,ECT682586-1943,00.html

======

Falando em vacas, uma mulher pode chamar a outra de vaca em função de
seu ciclo de fertilidade segundo pesquisadores da Universidade de
York (Canadá):

http://revistagalileu.globo.com/Galileu/1,6993,ECT682577-2989,00.html

(Enfim, mulher q. critica as amigas e' mesmo mal com... alias
casada...?)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [holística e quântica]
FROM: Ubiratan D´Ambrosio <ubi.dambrosio@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2004 12:14

Pode ser.

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 20, 2004 9:47 AM
Subject: [ciencialist] Re: [holística e quântica]


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ubiratan D´Ambrosio
> Mas "Cuidado, pois ao jogar fora a água suja (charlatanismo), o
> bebê (novas idéias) pode ir junto".

Sem duvida há q. se tomar cuidado. Mas tbm precisamos ter alguma
garantia de q. há um bebê na bacia afinal de contas -- e não estamos
guardando um criadouro de mosquito da dengue à toa.

O bebê está na bacia? Não morreu afogado? Ele está chorando
(dizendo: "ei, estou aqui")?

(O holismo a q. o senhor se refere, parece-me mais com 'generalismo' -
- em oposicao 'a 'especialização' -- o q. explicaria a sinonímia q.
propõem com transdisciplinaridade. Nesse caso o uso de um termo já
consagrado para se referir a outras coisas: o contraponto ao
reducionismo ou ao racionalismo -- não seria um fator de geração de
mal-entendidos?)

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Fwd: [Castelo do Ceu] Torne-se_voc�_tamb�m_um_embusteiro_milion�rio!
FROM: Eurico Ferreira de Souza Jr <caodejah@yahoo.com.br>
TO: acropolis@yahoogrupos.com.br
CC: noosfera_II@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br, adrianoxaugusto@uol.com.br
DATE: 20/02/2004 12:14



hunter_bouca <hunter_bouca@yahoo.com.br> wrote:Para: castelo-do-ceu@yahoogrupos.com.br
De: "hunter_bouca"
Data: Fri, 20 Feb 2004 14:39:33 -0000
Assunto: [Castelo do Ceu] Torne-se_você_também_um_embusteiro_milionário!


http://www.mrpicassohead.com/create.html

Hunter (Pedro Bouça)




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [ciencialist] Re: Oxigênio provocou a evolução de formas de vida complexas
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2004 12:41

Caro Takata, grato pelas explicações. Gostaria de poder entender o ponto principal da questão que é a obtenção da energia a partir de uma reação exotérmica que parece, ocorrer na quebra das moléculas de açúcar. Se der para desenvolver o que vc resumiu em {A energia e' sim liberada pela oxidarão em grande parte dos organismos. O q. eu disse q. não e' do oxigênio q. se libera a energia. O oxigene e' usado de modo a liberar a energia das moléculas -- e o processo e' chamado de oxidação.} indicando a fórmula estequiométrica da oxidação-reação-quebra com as calorias liberadas, ficaria mais claro para mim.
Abraços.
José Renato
...............................

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 16, 2004 9:35 AM
Subject: [ciencialist] Re: Oxigênio provocou a evolução de formas de vida complexas


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> O que me parece muito curioso é a forma de "monitoramento e
> controle" que o ser vivo tem sobre a quantidade de energia
> requerida para se manter.

Em grande medida esse controle se da' no nivel das proprias enzimas
q. participam do processo de obtencao de energia.

O produto -- ATP (trifosfato de adenosina)-- liga-se 'as proteinas q. participam do ciclo inibindo a sua atividade, por exemplo. Assim qdo se acumula muito ATP, a producao de mais ATP e' bloqueada. Qdo o nivel abaixa, a via de producao de ATP e' acionada.

Comparando mal, e' um pouco como o sistema de boia nas caixas d'agua.
O proprio nivel de agua controla o fluxo de agua, qdo o nivel atinge
uma certa altura, a entrada de agua e' bloqueada. Qdo o nivel abaixa,
a entrada e' liberada. Qto mais baixo o nivel, maior o fluxo de
entrada. Assim o nivel da caixa d'agua se mantem aproximadamente
constante.

> Por que apenas algumas ligações intramoleculares são quebradas e
> não todas?

Algumas ligacoes sao estaveis demais. Seria preciso gastar mais
energia do q. seria obtido em sua quebra.

Em muitos casos, nao sao utilizadas simplesmente porq. o organismo
nao possui as enzimas adequadas para realizar a tarefa. Muitos
organismos fermentadores simplesmente nao podem quebrar mais as
moleculas de glicose porq. nao possuem enzimas para isso -- muitos
nem mesmo suportam a presenca de oxigenio (q. oxidam suas moleculas).

> Se a energia não vem da oxidação, qual é o processo físico-químico-
> biológico que gera essa energia?

Epa, acho q. devo ter criado confusao. A energia e' sim liberada pela
oxidacao em grande parte dos organismos. O q. eu disse q. nao e' do
oxigenio q. se libera a energia. O oxigenio e' usado de modo a
liberar a energia das moleculas -- e o processo e' chamado de
oxidacao.

> Por que expiramos CO2?

E' um dos produtos da quebra da glicose em um processo chamado ciclo
de Krebs. Outro produto e' a agua. Por isso se diz q. de certo modo,
a respiracao oxidativa e' o processo inverso da fotossintese. Na
fotossintese produz-se glicose a partir de CO2 e H2O. Na respiracao
quebra-se a glicose em CO2 e H2O. (Certamente o processo nao e'
exatamente o oposto, mas apenas na forma geral das equacoes).

[]s,
Roberto Takata

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Oxigênio provocou a evolução de formas de vida complexas
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/02/2004 13:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Caro Takata, grato pelas explicações. Gostaria de poder entender o
> ponto principal da questão que é a obtenção da energia a partir de
> uma reação exotérmica que parece, ocorrer na quebra das moléculas
> de açúcar.

As reacoes sao um pouco complexas, envolvem varias etapas.

Um resumao vc pode conferir, por exemplo, em:

http://www.biology.lsa.umich.edu/courses/bio162/w04lec10.htm

http://www.ndsu.nodak.edu/instruct/fawley/biology/notes/lecture11.PDF

http://wine1.sb.fsu.edu/krebs/krebs.htm

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2004 13:07

Olá Professor

Mas é uma acusação um tanto falaciosa (no bom sentido, por favor..;-) essa contra a sabedoria dos livros.:-) Livros congelam o conhecimento pela própria natureza estática do "meio", papel e tinta, não por desejo de estagnação..:-) Um livor é estático, mas o conhecimento flui e novos livros são escritos.

Além disso é necesário em algum momento consultar o que já se sabe, mesmo que seja para refuta-lo, especular ou revolucionar. Ou mesmo construir a partir desse conhecimento..:-) Não é razoável que cada cidadão deva recusar o "conhecimento congelado" e reinventa-lo a todo momento, como se cada engenheiro tivesse de redescobrir toda tecnica, saber e conhecimento anterior para ter certeza que são uteis ou funcionais em sua ação. Ou todo geologo começar do zero, com uma Terra chata (que ele pode ver e perceber) e refazer todo o caminho até a Terra redonda.

Todo conhecimento tem uma margem de erro, claro, mas erro é relativo. A Terra chata, plana ou apoiada sobre as costas de elefantes (e estes sobre uma gigantesca tartaruga..:-) são evidentemente mais "errados" que a Terra redonda, ainda que ela não seja "exatamente" redonda e até um pouco deformada, chata nos polos e com formato de pera..:-)

Levar em consideração o que está escrito nos livros, principalmente nos mais recentes e, talvez, no "meio" mais moderno, que não é tão congelado e pode se moificar com mais velocidade, a Internet, é útil e funcional, para a maioria dos propósitos..:-)

Sei que o sentido "contido nos livros" é meio simbolico, significando conhecimento já produzido, também muitas vezes chamado de "ciencia classica" em contraposição a "novas ciências", "novos paradigmas" de "mentes abertas"..:-) Mas, como já se disse antes, mentes muito abertas permitem que o cérebro cai para fora..:-)

O conhecimento muda com certeza, mas em geral se afina, se ajusta, e se aprimora. Uma constante fisica que muda, não é revogada ou muda de forma absurda. Em geral ela melhora em sua descrição de universo, se torna mais útil e nenhum cientista fica chateado ou defende a informação anterior como uma "revelação" impossível de ser modificada.

Eu claramente gostei de sua mensagem inicial e posso dizer que concordo com praticamente tudo o proposto (não que minha opinião tenha realmente qualquer importancia no computo geral da coisa..:-), mas simplsmente não vejo como isso tudo difere da ciência clássica, padrão ou como se deseje chama-la. Grande parte, ou melhor, toda mudança sutil ou revolucionaria no conhecimento até aqui, foi produzida exatamente por essa ciência "clássica". Apenas o tempo impede que se perceba o quanto de revolucionario a microbiologia, a relativiade, a quantica ou mesmo a gravitação de Newon foram "holisticas", revolucionárias, e aumentaram nosso conhecimento do universo.

Utilizar o conhecimento atual como base de ação é importante. Testar seus limites também. Estudar o conjunto para verificar efeitos, é algo que a ciência já faz. E estudar as partes, como forma de especializar e compreender melhor até mesmo o conjunto, também é importante. Tudo isso, como notou o Takata, já é parte da ciência, ciência sem um adjetivo para classifica-la, como "classica" ou "moderna" ou "holistica". Cientistas de diversas áreas procuram se informar e pesar as informações como forma de validar suas descobertas ou teorias. Biologos dependem de geologos para datar fosseis, fisicos (mesmo a contragosto..;-) precisam de matematicos, etc, et.:-) A única coisa que eles nào fazem, e que talvez difira da versão esoterica de holistica, é levar em consideração, em seus estudos, fatos e afirmações que não tenham evidencias (espiritos, salamandras do fogo ou unicornios..:-).

Ao se ensinar jovens em escolas, não é possível refazer TODO caminho e redescobrir o TODO o conhecimento (ainda que seja uma situação ideal essa utopia..:-) e ensina-los a duvidar certamente é a mais importante parte da tarefa do professor. Mas a duvida embasada, com o uso de ferramentas como o método cientifico, a razão, o ceticismo e a lógica, não simplesmente mantendo a "mente aberta", nesse sentido esoterico, que permite que TUDO (mesmo) entre por ela..:-)

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Ubiratan D´Ambrosio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 19, 2004 6:39 AM
Subject: Re: [ciencialist] [holística e quântica]


Oi, Emiliano

Mas não respondi a suas questões, mas refleti quando provocado por elas.
A "ciencialist" tem uma característica interessante: muita gente vem com
questões, algumas sem dúvida instigantes, e pedem por respostas. O que se
pode responder cai na ciência formalizada, aceita e demonstrável. O que está
congelado nos livros. As perguntas mais interessantes não tem resposta.
Estão na fase de especulação. Uma resposta aceita pela comunidade, tida como
correta ou "acreditada" (no sentido dado pelo Aurobindo), passa a ser
congelada, colocada nos livros, e não há muito a dizer sobre a resposta, a
não ser aprende-la, repeti-la, e, quando se ensina, para tornar palatável
aos alunos, descongelá-la para passar adiante.

A menos que se encontre furos no desenvolvimento lógico ou se muda a lógica
ou se reconhecem novas evidências que não tinham sido notadas antes
(concretas ou abstratas, ou como digo nos meus trabalhos, artefatos e
mentefatos), essas teorias permanecem. É o que acontece com a mecânica
newtoniana. A lógica é a mesma e as novas evidências não são perceptíveis no
dia-a-dia. O homem comum é newtoniano, e o mais comum é que seja
aristotélico (diga que uma pedra e uma pena caem com a mesma velocidade...).
Eventualmente, o homem comum poderá ser quântico. Mas então novas evidências
surgirão e ele será como o homem-aristotélico de hoje.

Você conclui com uma pergunta:
ou seja, espaço e tempo não são absolutos, lineares, são
quantizados. Seria nesse sentido sua consideração?

De fato, estou mais na direção que a pergunta sugere. Parece que, por hora,
espaço e tempo podem ser percebidos quantizados, pelos iniciados. Mas ainda
não pelo homem comum.

Um abraço, Ubiratan

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 18, 2004 8:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] [holística e quântica]


> Olá Ubiratan,
> Confeço que não esperava respostas para minhas perguntas pois elas tem
> toda uma questão especulativa, difícil de provar. Não obstante, gostaria
de
> aprofundar-me na visão holística da quântica.
>
> Farei referência ao seu texto publicado no site:
> http://www.comciencia.br/entrevistas/ambrosio.htm
>
> [Ubriratan]
> Com Ciência - Como estão relacionados os conceitos quânticos e holísticos?
> D'Ambrósio - Ambos são resultado de uma insatisfação com sistemas de
> explicações. A mecânica quântica foi um passo além da mecânica newtoniana.
> Mas ambas dependem de considerar alguns absolutos, tais como espaço e
tempo.
> Na verdade, usa-se a base da Física Clássica para fornecer os instrumentos
> para o pensar quântico. Ainda estamos a caminho do holístico. Vejo o
> desenvolvimento do pensamento futuro indo além dos conceitos quânticos,
> ancorados nos conceitos quânticos que hoje começam a ser apropriados pelo
> pensamento atual, que muitos chamam pós-moderno. O ponto crítico é se
> liberar de espaço e tempo absolutos. Não sei o que poderia ser isso, mas o
> pensamento holístico e transdiciplinar vai nessa direção. Na abordagem
> holística atual já se procura incorporar os conceitos quânticos. Mas como
eu
> disse, é apenas o início de um novo pensar.
>
> [Emiliano]
> destaco "Ainda estamos a caminho do holístico". Vejo um tom de
insatisfação
> com o mundo quântico que, quando analisado a luz do racionalismo, é
ilógica.
> Outra frase de destaque: "O ponto crítico é se liberar de espaço e tempo
> absolutos"
> Na revista Scientifc American Brasil deste mês,
>
> "Átomos de espaço e tempo"
> Por LEE SMOLIN
> Se a teoria da gravidade quântica estiver correta, espaço e tempo poderão
> existir em pacotes discretos.
>
> ou seja, espaço e tempo não são absolutos, lineares, são quantizados.
Seria
> nesse sentido sua consideração?
>
> [ ]'s
> ---
> Sir. Chemello, Cavaleiro das Alquímicas Essências Quânticas
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> " O sábio não se exibe, e por isso brilha.
> O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
> O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
> E, porque não está competindo,
> ninguém no mundo pode competir com ele ".
>
> Lao Tsé
>
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Oxigênio provocou a evolução de formas de vida complexas
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2004 13:39

Valeu, Takata! Agora tenho estudo pra todo o Carnaval...
Abraços
José Renato
___________________________________
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 20, 2004 1:02 PM
Subject: [ciencialist] Re: Oxigênio provocou a evolução de formas de vida complexas


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Caro Takata, grato pelas explicações. Gostaria de poder entender o
> ponto principal da questão que é a obtenção da energia a partir de
> uma reação exotérmica que parece, ocorrer na quebra das moléculas
> de açúcar.

As reacoes sao um pouco complexas, envolvem varias etapas.

Um resumao vc pode conferir, por exemplo, em:

http://www.biology.lsa.umich.edu/courses/bio162/w04lec10.htm

http://www.ndsu.nodak.edu/instruct/fawley/biology/notes/lecture11.PDF

http://wine1.sb.fsu.edu/krebs/krebs.htm

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo [holística e quântica]
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2004 14:03

Olá! Os assuntos tratados sob o título tempo e holística e quântica convergiram ao mesmos tópico.
Entendo que é impossível medir o movimento (tempo cronométrico) em um sistema totalmente estático, tanto no micro como no macro. Exemplo: a zero Kelvin! Por outro lado, as informações dos movimentos são comunicadas e obtidas através de "pacotes" de energia como os fótons e os elétrons. O que pode confirmar que o espaço-tempo é medido em pacotes discretos (põe discreto nisso). Imagine um medidor de "tempo" no qual não ocorra qualquer variação ou movimento... Não há. Todos, no final das contas, convertem as informações da variação ou do "movimento" em índices temporários, tais como já nos acostumamos a fazer faz tempo: anos, dias, horas, min., seg....
Abraços.
José Renato
_________________________
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 18, 2004 9:35 AM
Subject: Re: [ciencialist] [holística e quântica]


Na revista Scientifc American Brasil deste mês,

"Átomos de espaço e tempo"
Por LEE SMOLIN
Se a teoria da gravidade quântica estiver correta, espaço e tempo poderão
existir em pacotes discretos.

Emiliano: "... ou seja, espaço e tempo não são absolutos, lineares, são quantizados. Seria
nesse sentido sua consideração?"
===============
E o que há de tão estranho nisso? Sua cidade não é dividida em ruas/avenidas e essas em 'quarteirões'? Vc, andando, não tem que absorver 'um quarteirão' por vez? Seu dia não é empacotado em horas? Vc pode 'coçar' das 18h em diante, antes de passar pelas 14h? :-)
[]''
Léo ... oculto, há tempo.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2004 14:31

Olá Professor

Ubiratan<#No fundo, no fundo, você quer dizer "holismo e charlatanismo" Claro que há
charlatanismo. Como há na religião, na política, na física, na matemática,
em tudo. E coisas menos estabelecidas, com pouco credenciamento "oficial"
oferecem muito mais oportunidade de charlatanismo. Parafraseando um dito
muito conhecido, "Cuidado, pois ao jogar fora a água suja (charlatanismo), o
bebê (novas idéias) pode ir junto".#>

O cuidado é claro, mas tem de haver um modo de separar o bebe da água suja..:-) Por séculos, milenios, procuramos por um mecanismo que pudesse fazer isso com a maior taxa de acerto, de eficácia, possível. Nos ultimos dois séculos aprimoramos o método cientifico e um conjunto de normas, rigor e pressopostos lógicos que nos levou muito aidante na arte de "separar bebes de água suja"..:-)

Se vamos abandonar ou modificar ou trocar esse método por outro (mais holistico ou mais espiritual ou mais "mente aberta") é preciso verificar no mínimo se tem eficácia igual ou maior do que o "clássico"..:-)

Quase todoa reclamação sobre a "mente fechada" da ciência é feita a partir de afirmações mistico/esotericas que tem dificuldade de provar seu ponto da forma tradicional e nào com o claro e preciso arrazoado de suas mensagens. Chega a ser quase duas coisas distintas, o holismo proposto pelo Professor Ubiratan e o holismo proposto por ... holistas..:-)

Em todo caso, se existe algo que a ciência simplesmente "adora" é encontrar bebes em bacias de água suja..:-) Ela apenas quer ter certeza de que é um bebe real que encontrou..:-)

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Ubiratan D´Ambrosio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 20, 2004 9:20 AM
Subject: Re: [ciencialist] [holística e quântica]


Caro Léo

Como não levar a sério? Suas observações me "cotucam" e estimulam a
elaboração de novos argumentos. Isso é que vale! E agradeço.

De fato, se Newton tivesse um periscópio não precisaria subir muito nos
ombros de outros. Hoje, estamos tendo muitos "periscópios". Por exemplo, a
internet é uma forma, as enciclopédias. A gente pode falar muito de um autor
ou de um tema, sem ter lido a obra. E baseamos muito do que só enxergamos
por esses periscópios no credenciamento dos donos do periscópio. O
credenciamento é dado por grupos que são reconhecidos como idôneos, cuja
idoneidade é credenciada por outros grupos coinsiderados idôneos, cuja
idoneidade...e assim vai. E chegamos aos mitos fundantes, que aceitamos e
não discutimos. É como Newton se refre ao tempo.

Sugiro reler a frase do Sri Aurobindo.

Em outros termos, somos cientistas por que acreditamos em outros cientistas
credenciados.

Mas o Newton teve mesmo que "subir". Naquele estágio de desenvolvimento das
tecnologias de informação e comunicação, não havia os periscópios das TIC's
de hoje.

No fundo, no fundo, você quer dizer "holismo e charlatanismo" Claro que há
charlatanismo. Como há na religião, na política, na física, na matemática,
em tudo. E coisas menos estabelecidas, com pouco credenciamento "oficial"
oferecem muito mais oportunidade de charlatanismo. Parafraseando um dito
muito conhecido, "Cuidado, pois ao jogar fora a água suja (charlatanismo), o
bebê (novas idéias) pode ir junto".

A crítica ao novo é essencial. Mas a crítica, se não for muito bem feita,
pode calar o interlocutor. O educador, principalmente os pais, sabem muito
bem disso. No mundo acadêmico, essa é a praga que favorece os que se
amendontram e se acomodam ao pensamento "credenciado". Esse é o resultado
maléfico do episódio Sokal. Desencorajou muito pensador que incursionava
pelo novo, arriscando erros, equívocos e tropeços que stão sempre presentes
no novo. Muitos se intimidaram e acharam mais seguro mergulhar na mesmice.

Uma das críticas mais comuns aos movimentos que estão nascendo é sua
vulnerabilidade à viulgarização, que pode favorecer o charlatanismo. Mas
como evitar que as grandes idéias sejam vulgarizadas. O que queremos é que
sejam e estejam na boca e no pensar de toda a população.

A vulgarização (no sentido de tornar accessível a toda a humanidade) da
ciência é o grande objetivo do cientista. David Hilbert (1862-1942),
considerado um dos mais importantes matemáticos de todos os tempos,
formulou, em 1900, 23 problemas que iriam guiar o desenvolvimento da
matemática no século XX. Na década de 30, alguém perguntou a ele se os
problemas tinham sido resolvidos. E ele respondeu: "um problema só pode ser
considerado resolvido se for possível explicá-lo a um indivíduo qualquer que
você encontre na rua". Esse é o sentido da vulgarização a que me refiro. Uma
religião, uma obra de arte, uma ciência, só faz sentido se for
desmistificada e accessível a qualquer ser humano.

Nesse processo, é mais fácil a entrada de charlatõess. Não gostamos deles!
Mas "Cuidado, pois ao jogar fora a água suja (charlatanismo), o bebê (novas
idéias) pode ir junto".

Um abraço, Ubiratan

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 20, 2004 6:23 AM
Subject: Re: [ciencialist] [holística e quântica]


"Ubiratan D´Ambrosio"

"Enxergo longe popque subo em ombros de gigantes"
atribuído a Newton, mas falado por muitos outros antes dele.

Poderia tb ter usado um periscópio não? :-)

No fundo, no fundo, enxergo o holismo como um modo da pseudociência
imiscuir-se 'novamente' entre a assentada Ciência (sem adjetivos). Todos os
ramos do conhecimento humano almejam "ser científico", sem exceção, e, para
tanto, procuram colocar 'emendas' no Método. Isso me lembra muito o 'bravo'
Napoleão e seus seguidores na Revolução dos Bichos.
Ciência Jurídica, holismo quântico ... já imaginou? :-)
Tentar analisar um dado fenômeno analisando a totalidade dos eventos que o
permeiam é tão inoportuno quanto tentar usar da meteorologia no sistema
discreto, ou seja, tentar fazer uma previsão pensando no ar como moléculas
individuais (sistema discreto) e não uma massa contínua.
O holismo não seria a versão 'moderna' da psicohistória de I. Asimov?

Oi Ubiratan, não leve muito a sério o que escrevo ... minha praia é limitada
por sólidos rochedos.

aquele abraço,
Léo


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SUBJECT: Boas festas
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/02/2004 14:47

Bom carná a todos. Usem camisinha!

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Jipe atravessa deserto sem piloto
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2004 15:05

http://br.wired.com/wired/tecnologia/0,1155,14721,00.html

Jipe atravessa deserto sem piloto


SAN FRANCISCO - A imagem no telão do Intel Developer Forum parecia saída de algum comercial de tevê. Um veículo possante atravessa paisagens naturais, nenhum sinal de civilização por perto, subindo e descendo colinas e atravessando a vegetação enquanto um narrador exalta suas virtudes.

Mas havia duas grandes diferenças. A primeira é que o veículo em questão parecia o resultado da mistura entre um caminhão de sorvete, adereços de alguma história de Flash Gordon e um jipe militar Humvee. A segunda é que ele estava dirigindo a si mesmo. Ninguém estava ao volante, e o carro, chamado Sandstorm (tempestade de areia) não possui nenhum tipo de controle remoto.

O Sandstorm foi apresentado na última terça-feira durante o Intel Developer Forum. Um robô sobre rodas, ele não faz o tipo de truques comuns aos seus primos da ficção científica, e nem foi criado para imitar ou entreter a humanidade. Ele existe para vencer um problema do mundo real.

O desafio foi feito pela Darpa, a agência e pesquisa do Pentágono: navegar por 320 quilômetros de terreno desértico repleto de obstáculos, tomando decisões e traçando a própria rota sem intervenção humana. Quando a competição Grand Challenge, promovida pela agência, começar no próximo dia 13 de março, o Sandstorm receberá coordenadas e será solto para encontrar a linha de chegada - ou não - sozinho.

O Sandstorm foi criado por uma equipe da Universidade Carnegie Mellon que reúne estudantes, engenheiros e patrocinadores corporativos, e não estará sozinha. Várias universidades, equipes independentes e até um grupo de alunos secundários de Palos Verdes Estates, Califórnia, estarão no páreo. Ao todo, serão dezenove times disputando o prêmio de US$ 1 milhão oferecido pela Darpa aos criadores do veículo que completar o trajeto primeiro.

Segundo o líder da equipe da Carnegie Mellon, William "Red" Whittaker, a competição não é apenas pelo dinheiro. Seu objetivo é levar a tecnologia adiante, reunindo disciplinas como inteligência artificial, armazenamento avançado de informações e imagem de altíssima resolução e conscientizando a população sobre as aplicações da robótica no mundo real.

"O Grand Challenge já está dando origem a novas tecnologias, já criou um diálogo público e propôs uma visão de como essas máquinas podem ser", explica Whittaker. "Não se trata mais apenas de um desenvolvedor ou uma máquina. Estamos falando de um ponto em que isto já se tornou um movimento ou uma força".

A contribuição da equipe de Whittaker para esse movimento ganhou a forma de um veículo HMMWV movido a diesel e transformado numa verdadeira casa de máquinas computadorizada. Ele rastreia a paisagem ao seu redor com câmeras estéreo, um medidor de distâncias a laser e um radar de 180 graus. Os dados são entregues a processadores Itanium e Xeon a fim de criar uma imagem continuamente atualizada do que há ao seu redor e além dele. Para definir sua rota, o veículo conta com essas informações e dados recebidos por GPS (o único tipo de recepção permitida no concurso), que o localizam em qualquer ponto do globo com precisão de dez centímetros.

Whittaker enfatiza que o Sandstorm não termina nas rodas e chassis. A preparação contou até com uma ajuda vinda do espaço: satélites de imagem foram apontados para a região onde a corrida será realizada, capturando mapas topográficos detalhados. A tecnologia de mais de uma dúzia de empresas contribuiu para o funcionamento do aparelho.

Além disso, as maravilhas tecnológicas do projeto vão além da computação e da imagem. Whittaker lembra que um dos maiores desafios foi estabilizar os sensores para que continuassem recolhendo informações mesmo sobre terreno acidentado ou pedregoso. Ele compara o efeito pretendido às habilidades visuais do leopardo: "Ele é o animal terrestre mais rápido e, enquanto corre, mantém sua cabeça estável no mesmo nível, e seus lhos fixos na presa".

Imitar o bichano não foi tarefa fácil. "Foi uma tecnologia difícil de alcançar", disse.

Na verdade, a tecnologia necessária para completar o desafio é tão avançada que algumas pessoas chegam a questionar se haverá algum vencedor. Quando perguntado sobre seu grau de confiança no sucesso do Sandstorm, Whittaker resiste: "Felizmente, minha confiança não tem nada a ver com isso. O Sandstorm nasceu para essa corrida, e as tecnologias que o movem - os computadores, sensores e software - são vantagens que nos aproximam da vitória".

"Mas falar de confiança na vitória é presunção", acrescentou. "O desafio tem o objetivo de vencer limites e levar esse tipo de tecnologia robótica ao resto do mundo".


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Mente fechada e visao de raios X
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/02/2004 16:07

A tal garota com visao de raios X foi tema de algumas mensagens
aqui na Ciencialist. Inclusive alguem comentou que era mais um caso
pro James Randi. :-)

Na coluna da semana passada o Randi comenta sobre o assunto. Veja

http://www.randi.org/jr/021304jeff.html#7

Engraçados os comentarios do leitor Robert Matthews, que sugere uma
tecnica muito curiosa :-) de investigacao.

No comentario tambem tem um exemplo tipico de carta que o Randi
recebe e dos comentarios que o Oraculo faz com frequencia aqui na
Ciencialist.

Bom divertimento. :-)

(nao vou ´copiar colar´ aqui na lista pq o texto perderia a
formatacao, que eh importante para o entendimento)

Ateh
Luis Brudna




SUBJECT: Ciência no rádio
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/02/2004 19:18

Arquivos de audio da BBC (sobre ciência)

http://www.bbc.co.uk/radio4/science/


Até
Luis Brudna



SUBJECT: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2004 20:10

Herculano escreveu: Mas estimular desejos não é o mesmo que influenciar comportamento de forma subliminar.

Caro Herculano, essa diferença só é observável nas obras de ficção. Na prática as coisas se apresentam semelhantes. Um exemplo atual é o filme feito sobre a compulsão que leva, principalmente crianças, a comer no McDonald. O diretor-produtor Morgan Spurlock se filmou durante trinta dias comendo produtos MacDonald e bebendo apenas água servida no McDonald. Colo artigo de Ana Beatriz que diz de sua experiência de como também foi influenciada pelos apelos e induções contidos na propaganda maciça daquela fast-food, que pode ser considerada como um dos responsáveis pela epidemia de obesidade existente nos EEUU.
Abraços.
José Renato
...................................................................
Veiculado no site Direto da Redação em: 18/02/2004
< http://www.diretodaredacao.com/ >
Ana Beatriz

O VENENO FELIZ

"Dois hamburguers, um alface, queijo, molho especial, cebola, pickles e um pão com gergelim... é o Big Mac!"

Esse é um dos poucos jingles de comercial que guardo há muito tempo. É uma das minhas lembranças mais antigas, junto com o rosto de Ronald McDonald, mais presente em minha vida infantil do que a imagem de Papai Noel. Se procurar bem, ainda consigo encontrar algum brinquedo empoeirado que ganhei num McLanche Feliz.

Hoje, morando nos Estados Unidos, o país de origem do McDonald's, raramente como lá. Mas quando era pequena, ir ao McDonald's era como uma recompensa para mim. Além do playground e das lembrancinhas, a comida que eles oferecem é bem mais interessante para as crianças do que as frutas, legumes, verduras e carnes saudáveis que são servidas em casa. O problema é que comer no McDonald's pode virar um hábito que dura muito além da infância. Os adultos podem vir a menosprezar os prazeres do sushi pelo simples apelo do Big Mac. De fato, se me concentrar, ainda consigo sentir o gosto do Cheddar McMelt (uma variação do Big Mac) com batata-frita que sempre pedia no McDonald's de Alphaville, na Grande São Paulo.

São 30.000 McDonald's em mais de 100 países. É quase impossível não comer lá pelo menos uma vez na vida. Mas imagina fazer três refeições por trinta dias seguidos no McDonald's... o que aconteceria? O produtor e diretor americano Morgan Spurlock fez essa mesma pergunta a si mesmo quando assistia uma matéria na TV sobre duas meninas que processavam o McDonald's por danos à saúde. Um representante da rede de restaurantes apareceu e disse que a comida era, na verdade, nutritiva. Spurlock resolveu experimentar e responder a pergunta para si e para o resto do mundo.

Por trinta dias, Spurlock só comeu a comida do McDonald's e só bebeu a água de lá, para não haver dúvidas que o que aconteceria seria resultado único dos produtos da rede "fast-food". Para não haver especulações de erro médico, três doutores monitoraram o diretor durante o período, e os exames feitos foram mandados para três laboratórios diferentes para análise. O resultado? Nas palavras de Spurlock:

"Meu corpo basicamente sofreu um colapso durante essa dieta. Eu comecei a me cansar; a ter dores-de-cabeça; meu fígado se encheu de gordura porque tem açúcar e gordura demais nessa comida. O açúcar do meu sangue foi para o teto, meu colesterol sobiu tanto que ficou difícil de medir, minha pressão saiu totalmente de controle. Até que os médicos disseram: 'Você tem que parar.'"

Tudo isso foi transformado no filme "Super Size Me", que ganhou prêmios como o Sundance. Spurlock fez um serviço à sociedade, na forma de um alerta à uma imporante causa da obesidade que devasta os americanos. Ele acha que se o McDonald's diminuísse o tamanho das porções, outros restaurantes seguiriam o influente exemplo... e apesar das pessoas não pararem de comer "fast-food", pelo menos comeriam menos.

Mas por que nos Estados Unidos existem mais pessoas obesas do que no resto do mundo, sendo que em todo lugar tem "fast-food"? Acho que é porque a cultura aqui é mais "gorda". Mesmo no supermercado, há muito mais comidas engordativas e tentadoras do que saudáveis. Além do mais, as saudáveis não são tão atraentes. O que resta é ir à ginástica. Mas hoje estou com preguiça, e tem um programa que quero assistir na televisão na mesma hora da aeróbica! Ah, fica para a próxima!

----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 19, 2004 4:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Olá Renato

Mas estimular desejos não é o mesmo que influenciar comportamento de forma subliminar. Há uma diferença entre vender um produto, mesmo que se tenha de convencer o consumidor que ele "precisa" dele (ainda que absolutamente inutil..:-), e entre manter uma ideia no subconsciente a partir de estimulos não perceptíveis ao consciente.

Claro que a sociedade vende ideias, e as que fazem sucesso de alguma forma influenciam o cidadão. Mas é muito mais forte e eficaz quando é a nivel consciente que quando é escondido abaixo do limite de percepção..:-) Uma compra "indicada" por sinais subliminares pode ser evitada simplesmente pensando sobre a adequação ou razão da compra..:-)

Por isso é tão importante a informação, educação e formação do pensmento crítico, ele nos defende de influencias externas, e é bem eficaz contra qualquer tipo de sinal subliminar..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 17, 2004 9:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Caro Homero, há muitas lendas com esse assunto, mas o que vemos hoje é, principalmente, a relação que é feita entre o produto vendido e algo muito agradável ou excitante. Veja o anúncio do Honda 2004, todos querem dirigir um carro macio, lindo e maravilhoso que levanta a saia das mulheres belas e solitárias. O sorriso de felicidade e despreocupação dos que possuem cartão de crédito, bem longe dos estressados usuários que passam às vezes mais de ano negociando o pagamento dos juros desses mesmos cartão da felicidade. Uma conexão entre cerveja, mulheres enxutas e rapazes sarados é martelada a todo instante na TV, outdoors, revistas, jornais... carimba o inconsciente de qualquer consumidor.
Abraços.
José Renato
......................................................
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 17, 2004 1:20 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Olá Renato e Manuel

Sobre o efeito subliminar, este link é interessante para esclarecimentos..:-)

http://www.projetoockham.org/pseudo_subliminar_1.html

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 16, 2004 12:11 PM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Manuel Bulcão escreveu:

[ Parece que apenas 30% das pessoas são hipnotizáveis. Eu pertenço à
maioria: até hoje, ninguém conseguiu me hipnotizar. No entanto, já
testemunhei alguns casos interessantes de hipnotismo. ]

José Renato comenta:
Caro Manuel, somos "hipnotizados e condicionados" diariamente pelos meios de comunicação com sutilezas que, se reveladas, corariam dona de bordel. Manter-se atento e crítico a esse trabalho de "convencimento subliminar" é trabalhoso, mas importante para manter um mínimo de lucidez.

Abraços
José Renato
__________________________

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: "Ronaldo Correia Junior" <ronaldocj@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2004 21:40

Ubiratan
Você pode citar algum progresso concreto, real, efetivo que o enfoque
holitisco já trouxe - e não que pode trazer - para a ciência?

Abraços

______________________________
Ronaldo Correia Júnior
www.dedosdospes.hpg.ig.com.br
www.truenet.com.br/ronaldo

> -----Mensagem original-----
> De: Ubiratan D´Ambrosio [mailto:ubi.dambrosio@terra.com.br]
> Enviada em: sexta-feira, 20 de fevereiro de 2004 09:21
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
>
>
> Caro Léo
>
> Como não levar a sério? Suas observações me "cotucam" e
> estimulam a elaboração de novos argumentos. Isso é que vale!
> E agradeço.
>
> De fato, se Newton tivesse um periscópio não precisaria subir
> muito nos ombros de outros. Hoje, estamos tendo muitos
> "periscópios". Por exemplo, a internet é uma forma, as
> enciclopédias. A gente pode falar muito de um autor ou de um
> tema, sem ter lido a obra. E baseamos muito do que só
> enxergamos por esses periscópios no credenciamento dos donos
> do periscópio. O credenciamento é dado por grupos que são
> reconhecidos como idôneos, cuja idoneidade é credenciada por
> outros grupos coinsiderados idôneos, cuja idoneidade...e
> assim vai. E chegamos aos mitos fundantes, que aceitamos e
> não discutimos. É como Newton se refre ao tempo.
>
> Sugiro reler a frase do Sri Aurobindo.
>
> Em outros termos, somos cientistas por que acreditamos em
> outros cientistas credenciados.
>
> Mas o Newton teve mesmo que "subir". Naquele estágio de
> desenvolvimento das tecnologias de informação e comunicação,
> não havia os periscópios das TIC's de hoje.
>
> No fundo, no fundo, você quer dizer "holismo e charlatanismo"
> Claro que há charlatanismo. Como há na religião, na política,
> na física, na matemática, em tudo. E coisas menos
> estabelecidas, com pouco credenciamento "oficial" oferecem
> muito mais oportunidade de charlatanismo. Parafraseando um
> dito muito conhecido, "Cuidado, pois ao jogar fora a água
> suja (charlatanismo), o bebê (novas idéias) pode ir junto".
>
> A crítica ao novo é essencial. Mas a crítica, se não for
> muito bem feita, pode calar o interlocutor. O educador,
> principalmente os pais, sabem muito bem disso. No mundo
> acadêmico, essa é a praga que favorece os que se amendontram
> e se acomodam ao pensamento "credenciado". Esse é o resultado
> maléfico do episódio Sokal. Desencorajou muito pensador que
> incursionava pelo novo, arriscando erros, equívocos e
> tropeços que stão sempre presentes no novo. Muitos se
> intimidaram e acharam mais seguro mergulhar na mesmice.
>
> Uma das críticas mais comuns aos movimentos que estão
> nascendo é sua vulnerabilidade à viulgarização, que pode
> favorecer o charlatanismo. Mas como evitar que as grandes
> idéias sejam vulgarizadas. O que queremos é que sejam e
> estejam na boca e no pensar de toda a população.
>
> A vulgarização (no sentido de tornar accessível a toda a
> humanidade) da ciência é o grande objetivo do cientista.
> David Hilbert (1862-1942), considerado um dos mais
> importantes matemáticos de todos os tempos, formulou, em
> 1900, 23 problemas que iriam guiar o desenvolvimento da
> matemática no século XX. Na década de 30, alguém perguntou a
> ele se os problemas tinham sido resolvidos. E ele respondeu:
> "um problema só pode ser considerado resolvido se for
> possível explicá-lo a um indivíduo qualquer que você encontre
> na rua". Esse é o sentido da vulgarização a que me refiro.
> Uma religião, uma obra de arte, uma ciência, só faz sentido
> se for desmistificada e accessível a qualquer ser humano.
>
> Nesse processo, é mais fácil a entrada de charlatõess. Não
> gostamos deles! Mas "Cuidado, pois ao jogar fora a água suja
> (charlatanismo), o bebê (novas
> idéias) pode ir junto".
>
> Um abraço, Ubiratan




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2004 21:40


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

Taborda
>> As funções de estado são continuas. Ente entre dois pontos sempre é
>> possivel encontrar um terceiro. Isto sõ não se verifica que a
>> entropia for quantificada. O que não acontece.

>Isso se a transicao dos estados ocorrer -- se a variacao do estado
>for continua.

A questão é exactamente esta. O estado pode mudar mas a entropia permanecer
a mesma.
Então, existe tempo, pois um processo ocurreu que mudou o estado do sistema,
mas um observador que apenas olhe para a entropia do sistema não sabe disso.
Vc fala em marcadores. Existem muitos marcadores internos ao sistema que
podemos utilizar.
Eu usei a energia para explicitar que embora a entropia seja a mesma, o
estado não é.

O leo referio que podemos defenir o tempo pela chamada seta entropica. A
questão é que isso não funciona realmente.

O estado C pode ser indistinto do estado A, como os estado A e B sao
indistintos.

>> >So' q. ser termodinamicamente igual equivale a dizer q. a
>> >distribuicao de seus elementos sao equivalentes.
>>
>> Equivalente sim, iguais não.

>Assim como um eletron e' equivalente ao outro, mas certamente nao sao
>iguais -- nao sao o *mesmo* eletron. Mas tto qto se sabe se em lugar
>de um eletron estivesse o outro, nao haveria a menor diferenca.

Não é isso que quero dizer.
O que quero dizer é que sendo a entropia função de outras quantidades,
digamos energia e volume, então para a mesma entropia podemos ter diferentes
energias e/ou volumes.
Imagine que S = E.V e E = k/V. Temos S = k , cosntante e E e V variam
livremente.
então para quem olha o valor da entropia os estados do sistema são
equivalentes, mas não são iguais (não são caracterizados pelas mesmas
propriedades de estado: E e V)

>> O processo pode ser isentropico, mas isso não significa que seja
>> iso-energetico ou isentalpico.
>> Pode haver outras formas de destingir os estados. A questão é que
>> apenas usando a entropia eles são iguais.

>Mas o estado energetico por si so' nao serve como um marcador do
>tempo. Em um sistema isolado nao ha' variacao de teor energetico.

Não o estava usando como marcador do tempo, mas como prova que o tempo
passou, mesmo que a entropia não se altere.

>Pegue um sistema isolado em situacao de maxima entropia. Como se
>marca o tempo? Sim, talvez o tempo passe. Mas como saber disso nesse
>sistema?

Depende do sistema. Se vc estver falando de um gás, modemos medir o tempo
pelo movimento das particulas no recepiente.


>So' q. o q. observamos e' uma sucessao aleatoria de microestados.

Ainda não percebi como vc justifica que seja aleatoria.

>> Vc não sabe isso. O que vc sabe é que a entropia é sempe a mesma.
>> Isso não significa que não tenham aviso modificações no sistema.

>E como vc ordena isso? A menos q. vc tenha um outro marcador de
>tempo. Como dizer q. (1,1) vem antes ou depois de (2,1)?

Ninguem falou em ordenar. (por def um espaço maior que R^1 não é ordenável)
A questão a que chamei a atenção é que mesmo a entropia sendo a mesma, isso
não significa que estejamos sempre no mesmo estado. Ou seja, o tempo pode
passar e nós não sabermos.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2004 12:03

Olá Takata e Taborda !!!

Me parece que as torres de vocês são bem resistentes. Desculpe
mas estando em uma lista de ciências a forma de vocês falarem
me deixa em estado reflexivo. Vocês falam do tempo como uma
entidade, como algo que exista e que passa, sugerindo até viajens
no tempo apesar de todos paradoxos já apresentados por tais
suposições e me parece que o conceito de tempo fica mal
entendido, pois não?

A interação de um sistema quanlquer com o espaço, ou
vácuo como queiram, não faz o tempo, uma coisa que
não existe de forma essencialmente representada passe.

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 20, 2004 8:39 AM
Subject: [ciencialist] Re: tempo


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> A questão é: se vc não observa o tempo passar , ele está passando
> ou não ? Vc usa os estados de um sistema para medir o tempo. Vc
> observa sempre o mesmo estado. Então vc conclui que o tempo não
> passa. Agora, vc observa que o tempo não passa, mas significa isso
> que ele não passa realmente ?

Eu disse *talvez* o tempo nao passe nesse sistema -- ou sob a optica
desse sistema. Essa e' uma conclusao possivel. Alguns, incluindo
Santo Agostinho, pensam diferente -- o tempo passa a despeito de tudo.

A grande questao e': como saber q. o tempo passa sem um marcador?
Como os proprios elementos do sistema podem sofrer o efeito da
passagem do tempo sem um marcador de tempo?

Taborda
> > Se o sistema está no estado A e passa para B, podemos sempre
> > encontrar um estado C entre A e B.

Pitaqueiro
> Nao diria sempre.

Taborda
> As funções de estado são continuas. Ente entre dois pontos sempre é
> possivel encontrar um terceiro. Isto sõ não se verifica que a
> entropia for quantificada. O que não acontece.

Isso se a transicao dos estados ocorrer -- se a variacao do estado
for continua.

O estado C pode ser indistinto do estado A, como os estado A e B sao
indistintos.

> >So' q. ser termodinamicamente igual equivale a dizer q. a
> >distribuicao de seus elementos sao equivalentes.
>
> Equivalente sim, iguais não.

Assim como um eletron e' equivalente ao outro, mas certamente nao sao
iguais -- nao sao o *mesmo* eletron. Mas tto qto se sabe se em lugar
de um eletron estivesse o outro, nao haveria a menor diferenca.

> Entre A e B existem outros estados. Se Vc começar por A e mapaear
> todos os estado intermédios, vc obtem uma ordem. Quando B volta a
> A , a ordem será a inversa. Isso cria um ciclo de estados
> diferentes que se repetem duas vezes a cada ciclo, mas numa ordem
> diferente.

Os ciclos nao irao se repetir de todo modo. Digamos q. haja entao
esses cinco microestados possiveis 1, 2, 3, 4 e 5. So' q. eles sao
equivalentes. Eles nao precisam ocorrer sequencialmente. Ao 1 pode se
seguir qq um -- inclusive o 1. Idem para outros microestados.

Se podemos ter 1,2,3,4,5,4,3,2,1,2,3,4,5... Tbm podemos ter:
3,3,3,4,1,3,2,1,4,2,5,3,3,3,5,3,1.

> O que vc chama um microestado ?
> Se pensarmos num gás, uma molecula mode-se aleatoricamente, mas
> isso não provoca uma mudança aleatoria de estado. O estado do gás é
> bem determinado.

O estado pode ser bem determinado, mas a sequencia nao.

Pitaqueiro
> > Fixamos o estado -- o processo e' isentropico --

Taborda
> O processo pode ser isentropico, mas isso não significa que seja
> iso-energetico ou isentalpico.
> Pode haver outras formas de destingir os estados. A questão é que
> apenas usando a entropia eles são iguais.

Mas o estado energetico por si so' nao serve como um marcador do
tempo. Em um sistema isolado nao ha' variacao de teor energetico.

> Não. Isso foi o que disse no principio. A questão não é essa. A
> questão é que isso não é o "tempo"
> Imagine que vc vê um filme sempre com a mesma imagem na tela. Vc
> pensa: não está acontecendo nada: o tempo não está passando. Tudo
> bem, mas bem atrás de vi vc tem um projector que se movimenta,
> provando que o tempo está passando.

So' q. isso e' externo ao sistema tela. Imagine aquele relogio
lancado ao espaco num foguete e perdendo a sincronia com o seu par q.
ficou na Terra. Qual o tempo q. vale? O do relogio q. foi ao espaco
ou o do relogio q. ficou?

(Eu diria q. para o sistema relogio q. viajou vale o tempo do relogio
q. viajou e para o sistema relogio q. ficou vale o tempo do relogio
q. ficou.)

> Por definição existe uma diferença possivel entre todos os
> fermiões: o spin.

Pegue-se dois protons com o mesmo spin. Ou dois fotons de mesma
energia e polaridade.

> Lembre-se de q. nao ha' alteracao da entropia no sistema
> considerado -- o processo e' isentropico.
>
> Lembre-se que isso não significa que o estado sejam iguais;
> indeferenciaveis.

Pegue um sistema isolado em situacao de maxima entropia. Como se
marca o tempo? Sim, talvez o tempo passe. Mas como saber disso nesse
sistema?

Pitaqueiro
> >E lembre-se de q. o marcador tem q. ser interno ao sistema.

Taborda
> ? Se eu observo o sistema para saber se o tempo passou o marcador
> pq ser qq coisa. O que interessa é o que eu observo.

So' q. o q. observamos e' uma sucessao aleatoria de microestados.

> Vc não sabe isso. O que vc sabe é que a entropia é sempe a mesma.
> Isso não significa que não tenham aviso modificações no sistema.

E como vc ordena isso? A menos q. vc tenha um outro marcador de
tempo. Como dizer q. (1,1) vem antes ou depois de (2,1)?

> >Em um sistema em q. nao ha' variacao de entropia como fazer a
> >marcacao do tempo?
>
> Por variações de volume, temperatura, energia, entalpia, etc...
> lembre-se que S=S(E,V,N)

Sabemos q. volume, temperatura e outros nao sao bons marcadores de
tempo. Um volume maior ou menor podem-se suceder ou anteceder. Idem
para a temperatura. Em um sistema isolado a energia permanece fixa.

Como dizer q. 10 oC vem antes ou depois de 20 oC? (Vc so' pode usar a
variacao desses fatores, se de antemao ja' tivermos a sequencia
temporal do q. ocorre -- pense em diversos quadrinhos: um com 1 oC,
outro com 2 oC, outro com 3 oC... como ordenar? O q. indica a seta?)

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] O macho e a entropia p/ José Renato e Marco Aurélio.
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2004 20:52

Olá José Renato !!! Um tema propício para o carnaval. Vou de gemaba1, ok.

[José Renato]
Olá, Geraldo!
Tenho a impressão que os costumes, provavelmente atiçados pela própria
natureza, procuram se adaptar às situações, principalmente de acordo com as
necessidades de manutenção da espécie.
Veja outras opiniões e comentários no seu texto:

[gemaba1]
Não sou contra regras mas que retratem a realidade do ser enquanto ser.

[gemaba]
Postastes um texto sobre o islamismo aonde observei que os machos
que seguem tal doutrina podem ter quatro mulheres. No caso dos
cristãos pode apenas ter uma mulher.

[JR]
O limitante já foi a riqueza do homem ou a possibilidade de sustentar várias
mulheres e dezenas de filhos. Na fase agropecuária da humanidade era até
desejável. A medida que o sentido de responsabilidade e direitos foram se
sedimentando, houve necessidade de ditar limites.

[gemaba1]
Isso não acontece em todas as religiões, certo? Podemos dizer que a mulher
foi sempre uma escrava do
sexo por poder engravidar? Os limites não são absolutos, pois não? Quero
falar explicitamente sobre
a dita fidelidade.

[gemaba]
Paralelamente pelo que entendo, e aqui posso estar errado, mas
penso que outros ciencialisteiros possam me corrigir sempre,
em animais ditos superiores a fêmea mormente copula com
vários machos e assim deva o ser com os machos também que
devam copular com várias fêmeas.

[JR]
Há na natureza casos dos mais diversos até de monogamia exclusiva por toda a
vida. É a necessidade e as experiências conscientes ou não, que vão ditar a
melhor forma de manter a espécie.

[gemaba1]
Falo de regularidade ok. Existem regularidades na natureza, certo? Não digo
lei mas sim tendências, algunhas são
bem fortes como os campos, certo? Os campos parecem ser estáveis, certo?
Existe uma tendência dos animais
de não se preocupar tanto com a fidelidade, certo? Mas parece que em humanos
isso é diferente e mesmo
em relação aos homens de cultura para cultura a monogamia é discutível, pois
não?

[gemaba]
No caso humano parece que essa entropia sexual natural,
se é que podemos falar nesses termos, aonde a fêmea tem
liberdade para copular com vários machos foi desviada
do que poderíamos falar de desenvolvimento evolutivo das
espécies.

[JR]
Não usaria o termo *desviada*. Melhor seria utilizar *adequada* às regras
legais visto que, via de regra, em muitos lugares os homens continuam a
copular com várias fêmeas e vice-versa, seja ou não esse modo o mais
responsável.

[gemaba]
Inlcuisve em países monogamicos pois conheço raríssimos homens casados que
não pulam a cerca. Certa vez
perguntei a um senhor de sessenta anos de idade o que ele faria se a mulher
dele descobrisse que ele pulava
a cerca e ele me respondeu que negaria até a morte e que defenderia com
unhas e dentes o poder de sua
proivacidade, está aí a origem da hipocrisia, não achas? E o argumento é
esse mesmo, não? Sexo é
uma pulsão di ser, certo? Isso não faz parte de nosso ego consciente, certo?

[JR]
Observo que o pêndulo da história pessoal vai de um extremo ao outro. Se a
pessoa foi pouco promíscuo nas relações sexuais quando no início de sua
maturidade, pode desembestar após alguns anos. Em geral ocorre na
adolescência procurar descobrir os prazeres que o sexo dá e depois
direcionar para relacionamentos maduros, mais íntimos e afetivos, que dá um
outro tipo de prazer a longo prazo.

[gemaba1]
Mas no caso de homens a cada vez mais de mulheres devido aos anticonceptivos
essa tendencia a monogamia
é romantica eu diria, não achas? Não que não goste de amor e diria que o que
vem de você em relação a isso
é estremamente harmonico mas você seria uma excessão não?

[gemaba]
Após adquirir razão lingüisticamente falando, e estabelecer
normas de convívio podemos dizer que a fêmea humana
foi afastada do que poderíamos falar de uma ordem natural.

[JR]
Podemos dizer que a 'ordem natural' é aquela que melhor se adequa à situação
para manter e fortalecer a espécie. Quando o grupo aumenta a complexidade
das relações exige regras mínimas de convivência, para manter o clã ante
outros grupos.

[gemaba1]
Insisto, isso não penalizou as mulheres em relação ao sexo e criamos uma
sociedade doente?

[gemaba]
Pelo que percebo os machos adquiriram o poder de ter várias
mulheres mas não vejo ninguém defendendo que uma mulher
possa ter vários homens.

[JR]
Os hedonistas defendem as duas opções, sem se preocupar com o que isso possa
vir a causar em termos de afetividade, equilíbrio emocional, descendência
saudável assegurada... de um grupo ou povo.

[gemaba1]
Mas essa é a questão, não? Inclusive gostaria da opinião do John Constantine
acerca disso e certa vez ele
disse uma coisa sobre família que ficou me martelando a cachola.(he! he!
he!)

[gemaba]
Me parece que a questão da família, da propriedade e quiçá
possamos falar de raças puras tenham contribuído para esse
desvio do exercício normal da sexualidade. Nesse sentido podemos
dizer que a mulher luta contra si mesma?

[JR]
Nossos desejos estão - ou deveriam estar sendo - sempre avaliados quanto às
suas conseqüências a longo prazo. É o que ocorre hoje com os remédios,
cigarros, produtos diet... e mais recente uma pressão para identificar nos
rótulos os produtos que contém transgênicos e alertas para o uso "seguro"
nas embalagens das camisinhas.

[gemaba1]
Você desviou a questão ou não entendeu a pergunta?

[gemaba]
Existe também a questão da família, moralmente falando seria
prejudicial a família, mas e se pensarmos TODO o corpo
social como uma grande família?

[JR]
Uma nova geração a cada instante toma conhecimento do que outros já
experimentaram e concluíram pelo mais adequado ao momento. Vejo com otimismo
o interesse e as reações da opinião pública para questões básicas em relação
ao ser humano (desenvolvimento sustentado, efeito estufa, corrupção,
segurança, drogas...) e seu núcleo primeiro, a estabilidade afetiva e
econômica da família.

[gemaba1]
Mas esse seria o propblema não? Os desafortunados de família ficam em
desvantagem, não?

[gemaba]
Porque é moralmente indevido ensinar uma mulher a comprar homens?

[JR]
Ensinar uma mulher a comprar homens?! Danou-se!!!
As que decidirem assim, compram mesmo sem serem ensinadas... até aprenderem
um modo mais agradável de obter atenção e carinho.

[gemaba]
Me questiono em relação a isso porque fica dia mais próximo certas perguntas
que minha filha me fará e terei que
responder a ela.

Saudações e agradeço qualquer comentário !!!
gemaba
Abraços.
José Renato

www.gemaba.cjb.net

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2004 22:34

Olá Renato

A epidemia de obesidade se deve a fatores evolutivos, nosso organismo se desenvolveu para encarar a ausencia de comida como padrão diário e comer tudo que for possível sempre que encontrasse alimento..;-) Além disso, todo alimento importante para nossa sobreivencia e difícil de encontrar na natureza, gorduras e açucares, é o que nosso paladar considera irresistível.

Assim, em um ambiente onde a comida é farta além da conta, a compulsão de comer até se fartar, sempre, é que produz uma epidemia de obesos, nào a propaganda, subliminar ou outra.

Mas a questão é ainda que subliminar não é o mesmo que propaganda as claras (ou mesmo sutil e bm feita..:-) e não há evidencias (sérias e cientificas) que esse tipo de informação tenha mais poder de convencimento (ou qualquer poder afinal) que a propaganda propriamente dita. Ser influenciado pela propaganda de um MacDonalds (que usa nossa historia evolucionaria e atração por alimentos gordurosos e açucarados) não é o mesmo que comer hamburger depois de (não) ver a palavra hamburger projetada em alguns centesimos de segundo dentro de um filme..;-)

Um abraço.

Homero (não sei de onde saiu o Herculano de sua mensagem..:-)




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 20, 2004 8:10 PM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Herculano escreveu: Mas estimular desejos não é o mesmo que influenciar comportamento de forma subliminar.

Caro Herculano, essa diferença só é observável nas obras de ficção. Na prática as coisas se apresentam semelhantes. Um exemplo atual é o filme feito sobre a compulsão que leva, principalmente crianças, a comer no McDonald. O diretor-produtor Morgan Spurlock se filmou durante trinta dias comendo produtos MacDonald e bebendo apenas água servida no McDonald. Colo artigo de Ana Beatriz que diz de sua experiência de como também foi influenciada pelos apelos e induções contidos na propaganda maciça daquela fast-food, que pode ser considerada como um dos responsáveis pela epidemia de obesidade existente nos EEUU.
Abraços.
José Renato
...................................................................
Veiculado no site Direto da Redação em: 18/02/2004
< http://www.diretodaredacao.com/ >
Ana Beatriz

O VENENO FELIZ

"Dois hamburguers, um alface, queijo, molho especial, cebola, pickles e um pão com gergelim... é o Big Mac!"

Esse é um dos poucos jingles de comercial que guardo há muito tempo. É uma das minhas lembranças mais antigas, junto com o rosto de Ronald McDonald, mais presente em minha vida infantil do que a imagem de Papai Noel. Se procurar bem, ainda consigo encontrar algum brinquedo empoeirado que ganhei num McLanche Feliz.

Hoje, morando nos Estados Unidos, o país de origem do McDonald's, raramente como lá. Mas quando era pequena, ir ao McDonald's era como uma recompensa para mim. Além do playground e das lembrancinhas, a comida que eles oferecem é bem mais interessante para as crianças do que as frutas, legumes, verduras e carnes saudáveis que são servidas em casa. O problema é que comer no McDonald's pode virar um hábito que dura muito além da infância. Os adultos podem vir a menosprezar os prazeres do sushi pelo simples apelo do Big Mac. De fato, se me concentrar, ainda consigo sentir o gosto do Cheddar McMelt (uma variação do Big Mac) com batata-frita que sempre pedia no McDonald's de Alphaville, na Grande São Paulo.

São 30.000 McDonald's em mais de 100 países. É quase impossível não comer lá pelo menos uma vez na vida. Mas imagina fazer três refeições por trinta dias seguidos no McDonald's... o que aconteceria? O produtor e diretor americano Morgan Spurlock fez essa mesma pergunta a si mesmo quando assistia uma matéria na TV sobre duas meninas que processavam o McDonald's por danos à saúde. Um representante da rede de restaurantes apareceu e disse que a comida era, na verdade, nutritiva. Spurlock resolveu experimentar e responder a pergunta para si e para o resto do mundo.

Por trinta dias, Spurlock só comeu a comida do McDonald's e só bebeu a água de lá, para não haver dúvidas que o que aconteceria seria resultado único dos produtos da rede "fast-food". Para não haver especulações de erro médico, três doutores monitoraram o diretor durante o período, e os exames feitos foram mandados para três laboratórios diferentes para análise. O resultado? Nas palavras de Spurlock:

"Meu corpo basicamente sofreu um colapso durante essa dieta. Eu comecei a me cansar; a ter dores-de-cabeça; meu fígado se encheu de gordura porque tem açúcar e gordura demais nessa comida. O açúcar do meu sangue foi para o teto, meu colesterol sobiu tanto que ficou difícil de medir, minha pressão saiu totalmente de controle. Até que os médicos disseram: 'Você tem que parar.'"

Tudo isso foi transformado no filme "Super Size Me", que ganhou prêmios como o Sundance. Spurlock fez um serviço à sociedade, na forma de um alerta à uma imporante causa da obesidade que devasta os americanos. Ele acha que se o McDonald's diminuísse o tamanho das porções, outros restaurantes seguiriam o influente exemplo... e apesar das pessoas não pararem de comer "fast-food", pelo menos comeriam menos.

Mas por que nos Estados Unidos existem mais pessoas obesas do que no resto do mundo, sendo que em todo lugar tem "fast-food"? Acho que é porque a cultura aqui é mais "gorda". Mesmo no supermercado, há muito mais comidas engordativas e tentadoras do que saudáveis. Além do mais, as saudáveis não são tão atraentes. O que resta é ir à ginástica. Mas hoje estou com preguiça, e tem um programa que quero assistir na televisão na mesma hora da aeróbica! Ah, fica para a próxima!

----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 19, 2004 4:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Olá Renato

Mas estimular desejos não é o mesmo que influenciar comportamento de forma subliminar. Há uma diferença entre vender um produto, mesmo que se tenha de convencer o consumidor que ele "precisa" dele (ainda que absolutamente inutil..:-), e entre manter uma ideia no subconsciente a partir de estimulos não perceptíveis ao consciente.

Claro que a sociedade vende ideias, e as que fazem sucesso de alguma forma influenciam o cidadão. Mas é muito mais forte e eficaz quando é a nivel consciente que quando é escondido abaixo do limite de percepção..:-) Uma compra "indicada" por sinais subliminares pode ser evitada simplesmente pensando sobre a adequação ou razão da compra..:-)

Por isso é tão importante a informação, educação e formação do pensmento crítico, ele nos defende de influencias externas, e é bem eficaz contra qualquer tipo de sinal subliminar..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 17, 2004 9:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Caro Homero, há muitas lendas com esse assunto, mas o que vemos hoje é, principalmente, a relação que é feita entre o produto vendido e algo muito agradável ou excitante. Veja o anúncio do Honda 2004, todos querem dirigir um carro macio, lindo e maravilhoso que levanta a saia das mulheres belas e solitárias. O sorriso de felicidade e despreocupação dos que possuem cartão de crédito, bem longe dos estressados usuários que passam às vezes mais de ano negociando o pagamento dos juros desses mesmos cartão da felicidade. Uma conexão entre cerveja, mulheres enxutas e rapazes sarados é martelada a todo instante na TV, outdoors, revistas, jornais... carimba o inconsciente de qualquer consumidor.
Abraços.
José Renato
......................................................
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 17, 2004 1:20 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Olá Renato e Manuel

Sobre o efeito subliminar, este link é interessante para esclarecimentos..:-)

http://www.projetoockham.org/pseudo_subliminar_1.html

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 16, 2004 12:11 PM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Manuel Bulcão escreveu:

[ Parece que apenas 30% das pessoas são hipnotizáveis. Eu pertenço à
maioria: até hoje, ninguém conseguiu me hipnotizar. No entanto, já
testemunhei alguns casos interessantes de hipnotismo. ]

José Renato comenta:
Caro Manuel, somos "hipnotizados e condicionados" diariamente pelos meios de comunicação com sutilezas que, se reveladas, corariam dona de bordel. Manter-se atento e crítico a esse trabalho de "convencimento subliminar" é trabalhoso, mas importante para manter um mínimo de lucidez.

Abraços
José Renato
__________________________

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SUBJECT: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2004 23:28

Caro Herculano, não é subliminar mas também não é as claras, como vc diz, visto que o que vendem nas propagandas são alimentos "saudáveis e nutritivos", como afirma o preposto da McDonald, quando na verdade não são, como demonstra o filmete de Morgan Spurlock. Técnicas de marketing histórico-biopsicológico podem ser até usadas, desde que o produto à venda seja realmente "saudável e nutritivo". Caso contrário é uma propaganda enganosa... É por isso que a McDonald está sendo alvo de vários processos.
[]s
José Renato
__________________________
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, February 21, 2004 10:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Olá Renato

A epidemia de obesidade se deve a fatores evolutivos, nosso organismo se desenvolveu para encarar a ausencia de comida como padrão diário e comer tudo que for possível sempre que encontrasse alimento..;-) Além disso, todo alimento importante para nossa sobreivencia e difícil de encontrar na natureza, gorduras e açucares, é o que nosso paladar considera irresistível.

Assim, em um ambiente onde a comida é farta além da conta, a compulsão de comer até se fartar, sempre, é que produz uma epidemia de obesos, nào a propaganda, subliminar ou outra.

Mas a questão é ainda que subliminar não é o mesmo que propaganda as claras (ou mesmo sutil e bm feita..:-) e não há evidencias (sérias e cientificas) que esse tipo de informação tenha mais poder de convencimento (ou qualquer poder afinal) que a propaganda propriamente dita. Ser influenciado pela propaganda de um MacDonalds (que usa nossa historia evolucionaria e atração por alimentos gordurosos e açucarados) não é o mesmo que comer hamburger depois de (não) ver a palavra hamburger projetada em alguns centesimos de segundo dentro de um filme..;-)

Um abraço.

Homero (não sei de onde saiu o Herculano de sua mensagem..:-)




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 20, 2004 8:10 PM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Herculano escreveu: Mas estimular desejos não é o mesmo que influenciar comportamento de forma subliminar.

Caro Herculano, essa diferença só é observável nas obras de ficção. Na prática as coisas se apresentam semelhantes. Um exemplo atual é o filme feito sobre a compulsão que leva, principalmente crianças, a comer no McDonald. O diretor-produtor Morgan Spurlock se filmou durante trinta dias comendo produtos MacDonald e bebendo apenas água servida no McDonald. Colo artigo de Ana Beatriz que diz de sua experiência de como também foi influenciada pelos apelos e induções contidos na propaganda maciça daquela fast-food, que pode ser considerada como um dos responsáveis pela epidemia de obesidade existente nos EEUU.
Abraços.
José Renato
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Ana Beatriz

O VENENO FELIZ

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Esse é um dos poucos jingles de comercial que guardo há muito tempo. É uma das minhas lembranças mais antigas, junto com o rosto de Ronald McDonald, mais presente em minha vida infantil do que a imagem de Papai Noel. Se procurar bem, ainda consigo encontrar algum brinquedo empoeirado que ganhei num McLanche Feliz.

Hoje, morando nos Estados Unidos, o país de origem do McDonald's, raramente como lá. Mas quando era pequena, ir ao McDonald's era como uma recompensa para mim. Além do playground e das lembrancinhas, a comida que eles oferecem é bem mais interessante para as crianças do que as frutas, legumes, verduras e carnes saudáveis que são servidas em casa. O problema é que comer no McDonald's pode virar um hábito que dura muito além da infância. Os adultos podem vir a menosprezar os prazeres do sushi pelo simples apelo do Big Mac. De fato, se me concentrar, ainda consigo sentir o gosto do Cheddar McMelt (uma variação do Big Mac) com batata-frita que sempre pedia no McDonald's de Alphaville, na Grande São Paulo.

São 30.000 McDonald's em mais de 100 países. É quase impossível não comer lá pelo menos uma vez na vida. Mas imagina fazer três refeições por trinta dias seguidos no McDonald's... o que aconteceria? O produtor e diretor americano Morgan Spurlock fez essa mesma pergunta a si mesmo quando assistia uma matéria na TV sobre duas meninas que processavam o McDonald's por danos à saúde. Um representante da rede de restaurantes apareceu e disse que a comida era, na verdade, nutritiva. Spurlock resolveu experimentar e responder a pergunta para si e para o resto do mundo.

Por trinta dias, Spurlock só comeu a comida do McDonald's e só bebeu a água de lá, para não haver dúvidas que o que aconteceria seria resultado único dos produtos da rede "fast-food". Para não haver especulações de erro médico, três doutores monitoraram o diretor durante o período, e os exames feitos foram mandados para três laboratórios diferentes para análise. O resultado? Nas palavras de Spurlock:

"Meu corpo basicamente sofreu um colapso durante essa dieta. Eu comecei a me cansar; a ter dores-de-cabeça; meu fígado se encheu de gordura porque tem açúcar e gordura demais nessa comida. O açúcar do meu sangue foi para o teto, meu colesterol sobiu tanto que ficou difícil de medir, minha pressão saiu totalmente de controle. Até que os médicos disseram: 'Você tem que parar.'"

Tudo isso foi transformado no filme "Super Size Me", que ganhou prêmios como o Sundance. Spurlock fez um serviço à sociedade, na forma de um alerta à uma imporante causa da obesidade que devasta os americanos. Ele acha que se o McDonald's diminuísse o tamanho das porções, outros restaurantes seguiriam o influente exemplo... e apesar das pessoas não pararem de comer "fast-food", pelo menos comeriam menos.

Mas por que nos Estados Unidos existem mais pessoas obesas do que no resto do mundo, sendo que em todo lugar tem "fast-food"? Acho que é porque a cultura aqui é mais "gorda". Mesmo no supermercado, há muito mais comidas engordativas e tentadoras do que saudáveis. Além do mais, as saudáveis não são tão atraentes. O que resta é ir à ginástica. Mas hoje estou com preguiça, e tem um programa que quero assistir na televisão na mesma hora da aeróbica! Ah, fica para a próxima!

----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 19, 2004 4:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Olá Renato

Mas estimular desejos não é o mesmo que influenciar comportamento de forma subliminar. Há uma diferença entre vender um produto, mesmo que se tenha de convencer o consumidor que ele "precisa" dele (ainda que absolutamente inutil..:-), e entre manter uma ideia no subconsciente a partir de estimulos não perceptíveis ao consciente.

Claro que a sociedade vende ideias, e as que fazem sucesso de alguma forma influenciam o cidadão. Mas é muito mais forte e eficaz quando é a nivel consciente que quando é escondido abaixo do limite de percepção..:-) Uma compra "indicada" por sinais subliminares pode ser evitada simplesmente pensando sobre a adequação ou razão da compra..:-)

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Um abraço.

Homero

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From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 17, 2004 9:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Caro Homero, há muitas lendas com esse assunto, mas o que vemos hoje é, principalmente, a relação que é feita entre o produto vendido e algo muito agradável ou excitante. Veja o anúncio do Honda 2004, todos querem dirigir um carro macio, lindo e maravilhoso que levanta a saia das mulheres belas e solitárias. O sorriso de felicidade e despreocupação dos que possuem cartão de crédito, bem longe dos estressados usuários que passam às vezes mais de ano negociando o pagamento dos juros desses mesmos cartão da felicidade. Uma conexão entre cerveja, mulheres enxutas e rapazes sarados é martelada a todo instante na TV, outdoors, revistas, jornais... carimba o inconsciente de qualquer consumidor.
Abraços.
José Renato
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From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 17, 2004 1:20 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Olá Renato e Manuel

Sobre o efeito subliminar, este link é interessante para esclarecimentos..:-)

http://www.projetoockham.org/pseudo_subliminar_1.html

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 16, 2004 12:11 PM
Subject: [ciencialist] Re: A Psicanálise é testável! :-)


Manuel Bulcão escreveu:

[ Parece que apenas 30% das pessoas são hipnotizáveis. Eu pertenço à
maioria: até hoje, ninguém conseguiu me hipnotizar. No entanto, já
testemunhei alguns casos interessantes de hipnotismo. ]

José Renato comenta:
Caro Manuel, somos "hipnotizados e condicionados" diariamente pelos meios de comunicação com sutilezas que, se reveladas, corariam dona de bordel. Manter-se atento e crítico a esse trabalho de "convencimento subliminar" é trabalhoso, mas importante para manter um mínimo de lucidez.

Abraços
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SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: Ubiratan D´Ambrosio <ubi.dambrosio@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2004 11:03

Prezado Ronaldo

Acho que há uma grande confusão, procurando se identificar uma disciplina
"holismo", e credenciar indivíduos como "holistas". Claro, assim o espaço
para charlatanismo é fértil e convidativo. Logo, algumas empresas tentarão
propor cursos para que indivíduos receberem o diploma de "holista". Assim
como o homem de palha recebeu o diploma dado pelo Mágico de Oz. Aquele homem
de palha sempre mereceu, mas só a vigarice do Mágico (no fundo um cara bom e
carente!) credenciou o homem de palha. E ele saiu feliz.

Conheci muitos dos cientistas que são frequentemente mencionados como
"holistas". Todos, por exemplo Capra, Bohm, Bateson, Maturana, Valera, e
uma lista enorme, fizeram suas carreiras e foram reconhecidos e
credenciados, por prestigiosos ambientes acadêmicos, em função de seu
desempenho nas especialidades. Eu diria que eles tem ou tinham, no exercício
de sua competência como especialistas, uma "postura holística". Puderam,
assim como Arquimedes, Descartes, Newton e tantos outros, trazer avanços
reais, efetivos, para a ciência e para a humanidade, e não apenas colocar no
lugar mais uma pecinha no "lego" praticado por inúmeros cientistas fechados
na sua especialidade. Também em ciência se pratica o "fordismo", que é a
negação total da postura holística.

Há uma expectativa equívocada com respeito ao enfoque holístico. Os avanços
da ciência são resultado de trabalhos, seguindo os métodos das disciplinas.
O objeto da pesquisa é parte da disciplina. O matemático comum não vai
tentar resolver um problema de canal num dente molar. Mas o matemático com
postura holística se interessa muito pelo que o especialista está fazendo. E
muitas vezes reconhece elementos de natureza matemática no seu trabalho, e
isso pode aprimorar o trabalho do especialista. Um amigo (quase aluno, Tod
Shockey) fez um PhD em North Carolina sobre a etnomatemática dos cirugiões
cardíacos. Acompanhou várias cirurgias de coração e tirou suas conclusões
sobre os componentes matemáticos dessas cirurgias.

Cientista é aquele que se especializa em uma ciência, assim como o pajé. O
pajé não vai à guerra com os guerreiros. São especialidades diferentes. Mas
o pajé com "postura holística" não se desliga mais do guerreiro, invocando
tudo o que sabe e o que pode.

Talvez falando em "cientista engajado" estaríamos melhor descrevendo a
postura holística a que me refiro. E vem a pergunta: engajado no que? Edward
Teller era engajado ao defender a bomba de hidrogênio.

Se você for ao site

http://www.geocities.com/pluriversu/ubiratan.html

vai encontrar alguma coisa relacionada com este último exemplo.

Um abraço, Ubiratan


----- Original Message -----
From: "Ronaldo Correia Junior" <ronaldocj@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 20, 2004 9:40 PM
Subject: RES: [ciencialist] [holística e quântica]


Ubiratan
Você pode citar algum progresso concreto, real, efetivo que o enfoque
holitisco já trouxe - e não que pode trazer - para a ciência?

Abraços

______________________________
Ronaldo Correia Júnior
www.dedosdospes.hpg.ig.com.br
www.truenet.com.br/ronaldo



SUBJECT: Re: tempo
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2004 11:47

Fiquei um tempo sem participar desta lista. Eu sei disto porque estou
vendo que a entropia dela aumentou ;-). Brincaderinha!

Eu participo tão pouco que acho que vcs nem notaram.

Eu sei que é moda colocar o Tempo subordinado à Entropia e/ou à
energia e/ou ao movimento etc.
Eu acho que isto é uma inversão. Para mim o tempo é um essencial.
Existiria mesmo no espaço vazio. Digo, totalmente sem matéria (*logo*,
sem energia).
Para mim o tempo entra na definição de entropia e não o contrário.

[ ]'s
Hélio




SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2004 12:37

Olá Ubiratan D´Ambrosio !!!

Uma pena que mentes tão pulsantes como a do Prof. sejam forçadas
a não ter tempo para discutirmos holisticamente os caminhos do
homem, fica aqui o meu protesto para que o ilustríssimo Prof.
consiga mais tempo e nos abrilhante com seus argumentos.

Ao Brudna fica o pedido de agir de algunha forma e sempre
convidar formalmente mentes pulsantes para os debates fiquem
cada dia mais ricos e possamos afinal sermos holistas ajudando-nos
uns aos outros.

Saudações carnavalescas !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net

----- Original Message -----
From: "Ubiratan D´Ambrosio" <ubi.dambrosio@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 17, 2004 11:25 AM
Subject: Re: [ciencialist] [holística e quântica]


> Meus caros
>
> Demorei um pouco para mandar meus comentários por falta de tempo.
>
> Em todas as reflexões, há uma busca de definição e de identidade do
> pensador. Dizer "sou holista" , "sigo o holismo", e outras coisas assim, e
> passar a defender o que se é, é muito comum.
>
> O grande filósofo indiano, Sri Aurobindo (1872-1950), tem uma reflexão
muito
> interessante sobre isso:
>
> "Para a filosofia ocidental uma crença intelectual fixa é a parte mais
> importante de um culto, é a essência de seu significado e o que o
distingue
> dos outros. Assim são que as crenças formuladas fazem verdadeira ou falsa
> uma religião [uma filosofia, uma história, uma ciência], de acordo com
sua
> concordância ou não com o credo de seus críticos."
>
> Assim se radicalizam as posições. Eu procuro evitar qualquer tipo de
> fundamentalismo. Gosto de algumas posições de uma certa pessoa, e não
gosto
> de outras posições dessa mesma pessoa. Assim é que leio os grandes
> filósofos. E procuro ler mais a obra que uma obra, conhecer melhor o
> indivíduo que a sua palavra. É um exercício difícil entender mais do que
> está explicitado num discurso. De outro modo, nos prendemos à posição
> explicitada no discurso e passamos a defender ou atacar essa posição.
>
> Meu Programa de Pesquisa (que muitas vezes chamo Programa Etnomatemática)
é
> entender a condição humana, vendo um indivíduo como um sistema de
partículas
> que se organizam de um certo modo, esse sistema sendo parte integrante de
> uma realidade cósmica e histórica. Esse indivíduo está em permanente
> interação com outros indivíduos. Todos os indivíduos são diferentes e o
grau
> de interação é variável (do autista ao que teve um transplante de órgãos).
> A grande busca de cada ser humano (talvez de não-humanos também?) é
entender
> as suas dimensões (individual, social, planetária e cósmica) de inserção
no
> todo natural e histórico, e encontrar harmonia no relacionamento com si
> próprio, com o outro e com a natureza. Procuro, para isso, entender:
1.como
> e por que indivíduos geram conhecimento; 2. como e por que organizam
> intelectual e socialmente esse conhecimento; 3. como um sistema
estruturado
> de poder expropria e institucionaliza esse conhecimento, passando a
> difundi-lo segundo as suas conveniências. Na postura disciplinar, 1. é
> geralmente estudado nas ciências da cognição, 2. na epistemologia, e 3. na
> história e na política. No meu Programa de Pesquisa vejo 1. 2. e 3. como
um
> todo, permanentemente se influenciando mutuamente. Esse programa é muitas
> vezes chamada holístico, outras vezes transdisciplinar, e outras vezes até
> "non-sense". Uma vez fui xingado por um religioso fervoroso e ele me
acusou
> de "panteísta". Muito outros designativos, alguns um tanto ofensivos, são
> usados.
>
> Esse Programa de Pesquisa não dispensa aprofundar-se nas disciplinas e nas
> especialidades, mais em algumas, menos em outras. Não sou, nem ninguém é,
> omnisciente (assim como não dá para ser omnipotente). Tenho minha
> especialidade, na qual fiz minha carreira, seguindo os padrões aceitos
pelo
> universo acadêmico. Mas às vezes falo de coisas sobre as quais sei pouco
ou
> tenho apenas uma vaga idéia. Obtenho o pouco que sei de especialidades e a
> "vaga idéia" que tenho delas, "ouvindo" especialistas reconhecidos. O
acesso
> a muitas fontes é fundamental.
>
> Com base no meu Programa de Pesquisa, sintetizado acima, tento responder
as
> perguntas que me foram colocadas.
>
> Acho que os 4 motivos apresentados pelo Alberto Mesquita Filho são uma boa
> síntese do que se passa na física atual. Suas perguntas, instigantes, dão
> oportunidade a interessantes considerações históricas.
>
> > 1) Porque a insistência dos holistas em justificarem-se através de
uma
> > física que, embora "funcione", via de regra não sabemos quando, onde,
como
> > e nem porquê isso acontece?
>
> Quando, onde, como porque acontece, têm sido o motor do desenvolvimento
> científico. Essas perguntas só fazem sentido quando contextualizadas em
> tempo e espaço, e tem tudo a ver com experiência.
> Claro, a contextualização pode ser abstrata e aí, quando, onde, como
porque
> se tornam resultado do formalismo lógico que se adota. Ex. Geometria
> Euclideana, sistemas numéricos. Essencialmento, é isso que está implícito
no
> trabalho de Gödel.
>
> > 2) Existe de fato alguma incompatibilidade entre o holismo moderno
(ou
> a nova visão
> > holista) e o holismo newtoniano?
>
> Nenhuma. Todos os bons filósofos são holistas no universo em que estão
> vivendo. Se Newton tivesse o mesmo acesso ao universo que tinha Max
Planck,
> provavelmente teria feito mecânica quântica. Mas no universo de Newton nem
> de Max Planck, havia jatos voando a vários machs, nem informação
armazenada
> em milhares de gigas, nem foto de galáxias, nem rovers andando por Marte.
O
> universo deles era limitado. Por isso, ciaram sistemas de explicação, como
a
> mecânica newtoniana e a mecânica quântica, insuficientes para explicar
> coisas que vieram muito depois.
>
> > 3) Se amanhã a mecânica quântica for falseada, esse suposto holismo
> moderno
> > permanecerá como tal? Se sim, porque os holistas "se amarram" tanto na
> teoria quântica?
> > Seria apenas modismo?
>
> Não uso o conceito de falseada, mas sim insuficiente. A mecânica quântica
> dificilmente será falseada, a menos que se constate erros ou equívocos
> experimentais ou lógicos, assim como não é falseada a mecânica newtoniana,
> ou a geometria euclideana. Simplesmente, quando nossa percepção do
universo
> for maior (quem sabe quando houver laboratórios em Marte ou canhões que
> projetam pensamento na tela!!!), as explicações que temos (ex: mecânica
> quântica, psicanálise, ciências da mente) serão insuficientes. Para os
> cientistas do futuro, seremos holistas do passado.
> Porquê alguns se prendem? Talvez por não terem prestado atenção no que diz
> Aurobindo.
>
> As questões levantadas pelo participante [Júnior] são mais gerais.
>
> > A holística deve ser encarada a nível perceptivo ou ideológico?
> > Gostaria que comentasse o porque no caso afirmativo qualquer uma
> > das alternativas e explicasse também porque não ocorre no outro
> > caso. Será que não funcionaria nos dois aspectos?
>
> O perceptivo e o ideológico não se separam. Tudo que se percebe está
> subordinado a uma ideologia, que resulta do que se percebe. Todos temos
uma
> ideologia. Muitos acabam sendo convertidos, a partir de criança ou mesmo
> depois de velho, à ideologia de outro ou de outros, e quando vários aderem
a
> uma ideologia, essa se torna uma crença. Releia ao frase de Aurobindo.
Daí,
> só se percebe o que a ideologia permite.
>
> As questões do Takata são mais difíceis.
>
> > 1) Qual a definição de Holismo? Quais as caracteristicas de um modo de
> pensar q. o
> > definiriam como holistico?
>
> Não há como definir modos, estilos, de conhecer. Não se definem as
> disciplinas (o que é matemática? ????, o que é história? ????), mas se
fala
> de seus objetos e métodos, e conseqüentemente de seus resultados. Holismo
> tem como objeto, tudo, e como método, qualquer, e as inter-relações que
> comparecem no tudo e no qualquer.
> O que me caracteriza como um pensador holístico? Talvez curiosidade
> insaciável, um universo muito amplo de interesse. A plena consciência que
> não dá para satisfazer amplamente essa curiosidade, impõe limitações no
meu
> universo. Essas limitações às vezes chegam até as especialidades das
> sub-disciplinas. (o mesmo que diz Descartes no seu Discurso do Método).
> Uso uma metáfora: o holístico tem gado morrendo de sede no seu terreno e
> precisa encontrar água. Por alguma razão (intuição, varinha mágica,
pesquisa
> geológica) acha que cavando um buraco vai encontrar água, e vai afundando,
> mas sempre olhando para cima, lembrando-se do gado sedento, e pensando na
> água que precisa encontrar. É o holista que precisa se aprofundar no
> buraco/disciplina, mas não se desliga da razão maior que o leva a se
> aprofundar. No processo de se aprofundar nesse buraco, o indivíduo vê um
> bichinho lindo, interessante. Pára de cavar e vai atrás desse bichinho.
> Passou a ser um especialista em uma disciplina (ir atrás do bichinho), e
se
> esquece que o gado está morrendo de sede. É difícil cobrar uma ética
ampla
> desse cientista que, fascinado pelo bichinho, foi se alienando. O ideal é
> que ao se sentir muito atraído pelo bichinho, consiga alguém que continue
> cavando, pois a razão pela qual começou o poço é matar a sede do gado. Se
> todos forem atrás do bichinho, acabou-se o gado e a humanidade. Quem vale
> mais? O que continua a procurar água ou o que saiu atrás do bichinho?
Ambos,
> pois o bichinho pode estar indo para um manancial privado! E o que saiu
> atrás dele, se não for ofuscado pelo fascínio com o bichinho, pode chamar
> seu companheiro, que ficou cavando, e reorientá-lo para cavar numa outra
> direção. Esse é o cientista consciente, que não ficou fascinado e iludido
> pelo bichinho/disciplina e esqueceu sua responsabilidade maior. Essa é
uma
> ética maior, que falarei na próxima pergunta.
>
> > 2) O Holismo e' capaz de apresentar previsoes mais precisas de algum
> fenomeno fisico?
>
> Quanto mais áreas de conhecimento uma pessoa domina, maior sua capacidade
de
> entender o fato ou fenômeno, e o que se relaciona com o fato ou fenômeno.
Um
> holista (omnisciente) teria maior capacidade de ver tudo e todas as
> conseqüências e de ter ação sobre tudo que se relaciona com tudo
> (omnipotente). Mas holista pleno não existe.
> Portanto, quanto mais holista, mais possibilidade de acertar. Porém,
quanto
> mais holista, menos especialista. Se correr o bicho pega, se ficar o bicho
> come. A solução é "conversar" o bicho!
> A solução é todos cooperando, como aconteceu com o cientista consciente
> cavando o poço e atraído pelo bichinho, e o cavador/holista que aceitou o
> conselho e mudou de direção. Por isso, meu Programa de Pesquisa está
> subordinado a uma ética de três pontos:
> 1. respeito pelo outro, com todas as diferenças;
> 2. solidariedade com o outro na satisfação de suas necessidades materiais
e
> espirituais;
> 3. cooperação com o outro na busca do bem comum.
>
>
>
> Um abraço, Ubiratan
>
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, February 14, 2004 1:36 PM
> Subject: [ciencialist] [holística e quântica]
>
>
> > Amigos do Ciencialist,
> >
> > Estou abrindo a seção de debates paralela no ciencialist sobre
> > "Holística e Quântica" entre os participantes desta lista e o professor
> > Ubiratan D'Ambrosio, convidado para debater esse assunto. Fiz a seleção
> das
> > perguntas enviadas para mim e as coloco abaixo para que o Ubiratan faça
as
> > devidas considerações.
> > Sempre que tratarmos desse tema, recomendo que olhem no "assunto"
> (subject)
> > da mensagem "[holística e quântica]". Caso a mensagem não tiver e fizer
> > referência ao debate, peço a gentileza que coloquem o respectivo rótulo.
> >
> > bom debate!
> >
> > [ ]'s
> > ---
> > Emiliano Chemello
> >
> > --- início das perguntas feitas pelos participantes do ciencialist ---
> >
> > Nome do participante: [Alberto Mesquita Filho]
> > Pergunta:
> >
> > Caro prof. Ubiratan
> >
> > Já ouvi aqui na Ciencialist, mas não só, a seguinte afirmação: "Na nova
> > visão holística, o universo é concebido não mais como uma grande
máquina,
> > imagem inspirada pelo paradigma Newtoniano-cartesiano, superado e
> > mecanicista, e sim, como um grande ser em permanente cosmo-evolução."
Vejo
> > isso com muita desconfiança e por vários motivos:
> >
> > 1) Newton e Descartes são contemporâneos, mas não creio que, sob o
aspecto
> > apontado, tenham criado nenhum paradigma comum. Quando muito, poderíamos
> > dizer que foram influenciados pelos paradigmas de uma época, mas quero
> crer
> > que em termos de mecânica e/ou mecanicismo apresentavam muito mais
> > divergências do que convergências.
> >
> > 2) O materialismo mecanicista como é hoje interpretado, se bem que possa
> em
> > sua gênese ser atribuído a Newton, sofreu pesadas modificações por parte
> de
> > seus seguidores (quiçá excessivamente cartesianos). Estes conservaram o
> > modelo mecânico newtoniano, que dava certo em condições específicas, e
> > desprezaram vários dos pilares a sustentarem a genuina
física-newtoniana,
> > como o absolutismo do movimento, o espírito da matéria (responsável pelo
> que
> > veio a ser conhecido por campos), a "idealidade" de ponto material (um
> > conceito matemático e apenas útil em física, mas nada a representar uma
> > entidade física no pensar de Newton) etc.
> >
> > 3) Ação a distância não mediada por nada não faz parte da obra de Newton
e
> > quero crer que nem mesmo da obra de Descartes. Simplesmente retrata um
> erro
> > crasso cometido pelo editor Côtes ao prefaciar uma das edições dos
> > Principia, conforme denunciado várias vezes por Maxwell. A esse aspecto,
e
> > ao contrário do que propõe a física dos dias atuais, Newton chegou a
> chamar
> > a atenção para que não se caísse nesse engôdo com as seguintes palavras:
> > "Que a gravitação seja inata, inerente e essencial à matéria, de modo
que
> um
> > corpo possa atuar sobre outro a distância, através do vácuo, sem a
> mediação
> > de mais nenhuma coisa, pela qual e através da qual sua ação e sua força
> > fosse transportada de um até outro, é para mim absurdo tão grande, que
> > acredito que homem algum que tenha em questões filosóficas competente
> > faculdade de pensar, possa cair nele."
> >
> > 4) A física genuinamente newtoniana, a meu ver comporta uma visão
holista
> > muito mais sofisticada do que essa que atribuem à física moderna. Um
> > universo interligado, a exemplo daquele proposto por David Bohm, poderia
> ser
> > concebido com muito mais elegância, e sem apelo para imagens quantum
> > ficcionistas, se pensarmos na maneira como age esse "agente da
> gravitação",
> > esse "ser imaterial", segundo Newton, esse "espírito da matéria" como
> citado
> > no último escólio da última edição do Principia.
> >
> > Ora, se existir o "espírito da matéria" no sentido apontado por Newton
> > (agente dos campos - o termo campo é posterior a Newton), qualquer
> partícula
> > estará em contato permanente com todo o Universo, podendo-se pensar numa
> > "não-localidade" 100% clássica. Para alguns essa idéia poderia lembrar o
> > "universo-relógio" do materialismo mecanicista dos séculos passados.
> Mas...
> > estamos no século XXI e nada nos impede de interpretarmos a visão
> newtoniana
> > por cima de uma teoria do caos 100% clássica (aliás, não há nada na
teoria
> > do caos a obrigá-la a não ser clássica).
> >
> > Por cima dessas considerações, pergunto:
> > 1) Porque a insistência dos holistas em justificarem-se através de
uma
> > física que, embora "funcione", via de regra não sabemos quando, onde,
como
> e
> > nem porquê isso acontece?
> > 2) Existe de fato alguma incompatibilidade entre o holismo moderno
(ou
> a
> > nova visão holista) e o holismo newtoniano?
> > 3) Se amanhã a mecânica quântica for falseada, esse suposto holismo
> > moderno permanecerá como tal? Se sim, porque os holistas "se amarram"
> tanto
> > na teoria quântica? Seria apenas modismo?
> >
> > [ ]´s
> > Alberto Mesquita Filho
> > http://ecientificocultural.com/indice.htm
> > ---
> > Participante: [Júnior]
> > Pergunta:
> > A holística deve ser encarada a nível perceptivo ou ideológico? Gostaria
> que
> > comentasse o porque no caso afirmativo qualquer uma das alternativas e
> > explicasse também porque não ocorre no outro caso. Será que não
> funcionaria
> > nos dois aspectos?
> > ---
> > Participante: [Takata]
> > Pergunta:
> > Prezado Prof. Ubiratan D'Ambrosio:
> >
> > 1) Qual a definicao de Holismo? Quais as caracteristicas de um modo de
> > pensar q. o definiriam como holistico?
> > 2) O Holismo e' capaz de apresentar previsoes mais precisas de algum
> > fenomeno fisico?
> >
> > [ ]s,
> > Roberto Takata
> >
> > --- início das perguntas feitas pelos participantes do ciencialist ---
> >
> >
> >
> > ##### ##### #####
> > Para saber mais visite
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> > Para sair da lista envie um mail para
> > ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> > ##### ##### ##### ##### #####
> > Links do Yahoo! Grupos
> > Para visitar o site do seu grupo, acesse:
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
> >
> > Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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> > O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
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> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco Aurélio.
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2004 12:56

Olá junior !!!

Pelo visto o quadro de gostos dos animais em relação ao sexo é
variado e não podemos falar de padrões abolutos, certo?
Mas o argumento e a pergunta persiste, me parece que a
monogamia, ou pseudo monogamis, é adotada em nosso
país, certo?

Existe uma pressão pela fidelidade mas isso me parece contra
factual porque muitos homens pulam a cerca e cada dias
mais mulheres também. Em outras palavras, existe uma
pulsão sexual e a monogamia parece que não condiz com
nossos desejos, pois não?

Nesse sentido podemos dizer que a monogamia nos afasta
de uma normalidade em relação ao ser enquanto ser,
digo em relação a estatística já que não temos comportamentos
absoltulos. Isso não torna a nossa sociedade mais hipocrita
do que deveria se não nos preocupassemos tanto com essa
tal fidelidade? Como podemos relacionar fidelidade e
priopriedade?

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net



----- Original Message -----
From: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, February 07, 2004 10:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: O macho e a entropia para José Renato e Marco
Aurélio.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
escreveu
> Não percebo aqui "ser mais vantajoso para ela". Se se refere à
> mulher não saber escolher companheiros? Se refere à mulher escolher
> todos os que lhe "passam pela porta"?

JUNIOR: O problema é que em culturas humanas modernas nao é muito
comum a poliandria, e sim a poligamina masculina.Num estudo recente
diz que monogamia é algo relativamente recente, e que inicialmente
houve períodos de poligamina masculina como o comprovado em estudos a
seguir: http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI133548-
EI238,00.html ( se o link estiver truncado , copie e cole)

Se a poligamia masculina predominou em determinadas culturas
humanas, é que isso vem comprovar que a relaçao de homens com várias
mulheres é mais vantajosa do que o contrário. Com isso nao quis dizer
que a mulher nao sabe escolher seu parceiro, muito pelo contrário, se
a mulher nao quiser nada acontecerá, a mulher atua seletivamente na
escolha do parceiro. Está provado que em haréns de elefantes marinhos
e pavoes é a mulher que escolhe o parceiro pela aparencia e
ferocidade nas competiçoes, sendo que o macho é escolhido por várias
femeas, veja o link, em que um elefante chega a ter 300 femeas
http://www.usp.br/cbm/artigos/elefante_marinho/elefante_marinho.html
Assim acontece tb com em zebras, avestruzes , galinhas e outras
espécies que tb forma haréns com várias femeas, o que vem a comprovar
em termos numéricos que a poligamina masculina é muito mais comum e
apreciada entre as espécies. Se isso nao traz vantagens para as
espécies, porque entao a natureza nos traz provas em contrário? Nao
creio que a natureza seja machista, e tenham criado espécies
machistas. A natureza apenas funciona assim, e é mais vantajoso para
estas espécies porque foi desse modo que sobreviveram e se
selecionaram através das geraçoes.
Pode ser que uma por uma razao social, cultural, de controle da
natalidade, etc,, etc... a monogamia seja mais apreciada na espécie
humana. Apesar das escapadelas masculinas(que acho completamente
natural).

Mas há certas exceçoes em determinadas espécies : existem certamente
casos de poliandria que beneficia a espécie como veremos no link a
seguir http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chdia/n961.htm
Uma vez eu trouxe a discussao para a lista e foi dito aqui que nao
existia a poliandria nas Arabias, o link a seguir mostra exatamente o
contrario http://www.geocities.com/Athens/Column/6138/casamento.html

Saudaçoes, Junior










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SUBJECT: Soro da Verdade?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2004 14:44

Olá Pessoal,
Principalmente em filmes, existe uma expressão "soro da verdade", a qual
é usada para caracterizar substâncias como pantotal sódico, amital sódico,
amobarbital sódico, sodiopentathol, LSD (ácido lisérgico) e inclusive o
ecstasy. Com o intento de desinibir o indivíduo e retirar qualquer barreira
moral e ética, deixando-o indefeso para que responda a qualquer pergunta sem
nenhum tipo de restrição, é usado principalmente por pessoas que desejam
extrair a verdade do próximo (coisa de filme).
Claro que o método não é 100% mas fiquei interessado no assunto.
Gostaria de contar com os amigos na procura de referências na internet
sobre o assunto, bem como referência as substâncias acima citadas.

obrigado,

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2004 15:32


----- Original Message -----
From: "Hélio Ricardo Carvalho"


>Fiquei um tempo sem participar desta lista. Eu sei disto porque estou
>vendo que a entropia dela aumentou ;-). Brincaderinha!
>
>Eu participo tão pouco que acho que vcs nem notaram.
>
>Eu sei que é moda colocar o Tempo subordinado à Entropia e/ou à
>energia e/ou ao movimento etc.
>Eu acho que isto é uma inversão. Para mim o tempo é um essencial.
>Existiria mesmo no espaço vazio. Digo, totalmente sem matéria (*logo*,
>sem energia).
>Para mim o tempo entra na definição de entropia e não o contrário.

Tlv acoplar o tempo à entropia seja uma moda. Posso até concordar com isso.
Vc acha que o tempo independe de tudo o resto. O problema não é se ele
independe, mas se o observamos ser independente. Ele poderia existir no
espaço vazio, mas como saberiamos que ele está lá ?
Defenir o tempo não é inventar uma filosofia sobre o que o tempo é, mas
arranjar forma de o medir Medir implica num padrão , e é esse o problema.
Quando se fala do tempo acoplado com a entropia sempre se pensar que a
entropia tende a crescer e não ha como voltar a trás. Mas às vezes podemos
voltar a trás. É ai que a seta do tempo diverge da seta da entropia. A
entropia diz respeito a um sistema de cada vez, o tempo, diz respeito a
todos os sistemas simultaneamente.

É comum afirmar que Einstein mudou a nossa precepção do tempo dizendo que
ele depende da velocidade relativa. Mas nem isso faz com que ele passe ao
contrário.
A verdade é que existem diferentes tempos. O tempo da relatividade é o tempo
mecânico. Este tempo depende totalmente do movimento. Sem movimento, este
tempo não existiria. O zero kelvin é a extinção do tempo mecanico, da
temperatura e do movimento.
O tempo que se associa à entropia é o tempo no sentido causal. Se eu como
uma maçã ela não mais é uma maçã... o que sobra é , no máximo, um caroço de
maçã. Não ha como restituir a maçã ao estado original uma vez que a tenha
comido. Inverter este tempo seria regutitar a maçã para o seu estado
original. A maçã voltaria à arvore de onde caiu, voltaria a ser a flor ,
etc...
Este tipo de tempo não é o tempo mecanico, mas a ele se resume. Então,
sabemos que no máximo poderiamos parar este tempo, mas não poderiamos
invertê-lo.
A possibilidade de inverter o tempo é relacionada com a impossibilidade de
atingir zero kelvin e não com a entropia ser crescente. A impossibilidade de
atingir zero kelvin é a 3ª lei da termodinamica.

Mas quando nos aproximamos do zero kelvin tudo desacelera. Tudo se torna
lento. A luz deixa de chegar a nós e nós deixamos de observar as coisas. Sem
informação sobre o que se está passando no universo poderiamos honestamente
que o tempo está parando ?
Não, não seriamos. E é por isso que o conceito de tempo tem que estar
acoplado com o de entropia ou o de movimento, pois sem que observemos
movimento, não ha como saber que o tempo passou.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2004 08:25


"Geraldo M. Barcelos"
> Uma pena que mentes tão pulsantes como a do Prof. sejam forçadas
> a não ter tempo para discutirmos holisticamente os caminhos do
> homem, fica aqui o meu protesto para que o ilustríssimo Prof.
> consiga mais tempo e nos abrilhante com seus argumentos.

Olá Geraldo e demais:
Ora, o próprio Prof Ubiratan reclamou ao
Emiliano: "Não sei como responder aos
muitos questionamentos" , mostrando dessa
forma a necessidade de aplicação da abordagem
reducionista para resolver o problema :)).
A análise que você fez sobre as dificuldades
do Prof. Ubiratan é um exemplo
de reducionismo :)). ou não?
Então, para "discutirmos holisticamente os
caminhos do homem" devemos começar
pelo reducionismo. :))

[Jamil]




SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2004 09:02

Olá Jamil, Geraldo et all,

Quanto aos meus questionamentos sobre a quântica e a holística, sendo a
quântica uma "visão holística", vejo aqui algo que devo reconsiderar. Ao
questionar o Sr. Ubiratan sobre "onde está a holística na quântica" ele não
soube me responder. Reproduzo o diálogo:

[Emiliano]
"...destaco "Ainda estamos a caminho do holístico". Vejo um tom de
insatisfação com o mundo quântico que, quando analisado a luz do
racionalismo, é
ilógica. Outra frase de destaque: "O ponto crítico é se liberar de espaço e
tempo absolutos" Na revista Scientifc American Brasil deste mês,

"Átomos de espaço e tempo"
Por LEE SMOLIN

Se a teoria da gravidade quântica estiver correta, espaço e tempo poderão
existir em pacotes discretos, ou seja, espaço e tempo não são absolutos,
lineares, são quantizados. Seria nesse sentido sua consideração?

[Ubiratan
De fato, estou mais na direção que a pergunta sugere. Parece que, por
hora,espaço e tempo podem ser percebidos quantizados, pelos iniciados. Mas
ainda não pelo homem comum.

Eis ai algo que me preocupa. Porque os holística falam tanto em
"quântica" se não sabem onde o pensamento holístico está inserido nessa
teoria? Não quero pensar que seja um artifício para dar credibilidade a
holística, sendo a quântica uma teoria muito bem aceita no "Olimpo
acadêmico" como diria o Mesquita. Acredito que o Capra, o qual foi
veementemente criticado nessa lista, "tenta" mostrar essa visão holística na
física moderna, mas é algo que não se faz com reducionismo e lógica,
acredito que é algo que circule no âmbito da "intuição".
Sobre a abordagem reducionista, é fato consumado que ela nos ajudou e
ainda nos ajuda no processo de análise de natureza. A abordagem holística,
na minha opinião, á "n" abordagens reducionistas interelacionadas.
Gostaria da opinião do Prof. Ubiratan e dos demais sobre isso. O tema
gerador foi "holística e quântica" e solicitamos a ilustre presença do
Ubiratan para nos mostrar as inserções da "holística" na "quântica".

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé




SUBJECT: Re: [holística e quântica]
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2004 13:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> [Ubiratan
> De fato, estou mais na direção que a pergunta sugere. Parece que,
por
> hora,espaço e tempo podem ser percebidos quantizados, pelos
iniciados. Mas
> ainda não pelo homem comum.
>
> Eis ai algo que me preocupa. Porque os holística falam tanto em
> "quântica" se não sabem onde o pensamento holístico está inserido
nessa
> teoria?

Oi Emiliano,

Equanto os peixes grandes não vêm, as sardinhas ganham espaço. :)
Lá vou eu nadando pro abraço... :))

O pensamento holístico está inserido no fato de considerar-se energia
como a razão última da matéria... a idéia pelo menos é esta. É como
se com a teoria quântica, com a mecânica quântica, tivesse sido
achado o denominador comum da matéria, que passa a ser então "energia
condensada", uma espécie de estado "anômalo" da energia "creadora", a
que tudo gera, o início e o fim, alfa e ômega. A "energia sutil" de
que seriam feitos nossos corpos energéticos, seriam estados
quintessenciados desta mesma matéria feita de energia, logo energia
também. Enfim, num universo feito de pura energia, existiria
condições de encontrar-se as razões individuais dentro da razão da
totalidade... ou vice e versa, mas tudo a partir de uma visão um
tanto quanto "utópica", idealizada da física quântica.

Parece gozação mas não é. É como se o princípio da incerteza e o
fato de ter-se percebido a natureza corpuscular e/ou ondulatória das
partículas na malha fina da matéria corroborassem com a estrutura da
matéria palpável a partir tão somente do fato de existir um
observador consciente optando pela natureza material ou ondulatória
de um evento, ou de um corpo físico... essa idéia casa com idéias de
algumas filosofias orientais que tratam o ser humano, ou seres
conscientes de si mesmos, como o centro de seu próprio universo de
ação, a fonte geradora de tudo, o que põe o universo em movimento.
Esta idéia está inclusive embutida numa das falas que se atribuem a
Jesus: "vós sois deuses", ou seja, cada um está "creando" (no
sentido de "dar permissão a vir a ser") a realidade na qual vive. A
idéia de consciência imanente, ou de um universo auto-consciente que
Goswami defende também parte dessa pemissa de "ter" que existir um
observador para que haja a opção entre existir matéria palpável ou
apenas emissões de ondas...

Enquanto isso, físicos teóricos coçam as cabeças em sinal de
desacordo... mas é isso que vem acontecendo Emiliano.
Interpretações sem base matemática com base na especulação (ainda)
criando condições de perscrutar-se a natureza última da matéria e da
própria existência do ser em cima de uma teoria física, que se prova
consistente no mundo subatômico mas improvável no mundo
macroscópico. Quem defende a visão holística abraça a física
quântica como o "consolador prometido"... resta aos físicos
mostrarem que não é, ou chegarem a um consenso com os holísticos e
engrossarem-lhes as fileiras... ;)

Beijos, Lígia





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [holística e quântica]
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2004 14:44

Salve Salve Deusa Lígia, vem vinda ao debate.

Vou fazer várias considerações:

[Ligia]
Equanto os peixes grandes não vêm, as sardinhas ganham espaço. :)
Lá vou eu nadando pro abraço... :))

[Emiliano]
Eu já classificaria vc como uma verdadeira sereia! Fico horado! É um deleite
receber um abraço seu!

[Ligia]
O pensamento holístico está inserido no fato de considerar-se energia como a
razão última da matéria... a idéia pelo menos é esta. É como se com a
teoria quântica, com a mecânica quântica, tivesse sido achado o denominador
comum da matéria, que passa a ser então "energia condensada", uma espécie de
estado "anômalo" da energia "creadora", a que tudo gera, o início e o fim,
alfa e ômega. A "energia sutil" de que seriam feitos nossos corpos
energéticos, seriam estados
quintessenciados desta mesma matéria feita de energia, logo energia também.
Enfim, num universo feito de pura energia, existiria condições de
encontrar-se as razões individuais dentro da razão da totalidade... ou vice
e versa, mas tudo a partir de uma visão um tanto quanto "utópica",
idealizada da física quântica.

[Emiliano]
Transpondo o seu raciocínio para uma visão oriental de mundo,
principalmente a do Taoísmo, vemos diversos paralelos, como a história do
yin e yang etc etc (isso já foi debatido aqui na lista). Pelo que eu
entendi, sabendo dessa interconversão de matéria e energia e vice-versa,
estaríamos chegando ao "Tao do Taoísmo"? Estaríamos finalmente desvendando
os mistérios da natureza íntima da matéria? Já dizia o sábio Lao Tsé: "No
extremo, yin se transforma em yang", ou seja, onda e partícula, que podemos
classificar como "opostos", estariam em interconversão como matéria e
energia?

[Ligia]
Parece gozação mas não é. É como se o princípio da incerteza e o fato de
ter-se percebido a natureza corpuscular e/ou ondulatória das partículas na
malha fina da matéria corroborassem com a estrutura da matéria palpável a
partir tão somente do fato de existir um observador consciente optando pela
natureza material ou ondulatória de um evento, ou de um corpo físico...
essa idéia casa com idéias de algumas filosofias orientais que tratam o ser
humano, ou seres conscientes de si mesmos, como o centro de seu próprio
universo de ação, a fonte geradora de tudo, o que põe o universo em
movimento. Esta idéia está inclusive embutida numa das falas que se
atribuem a
Jesus: "vós sois deuses", ou seja, cada um está "creando" (no sentido de
"dar permissão a vir a ser") a realidade na qual vive. A idéia de
consciência imanente, ou de um universo auto-consciente que Goswami defende
também parte dessa pemissa de "ter" que existir um observador para que haja
a opção entre existir matéria palpável ou
apenas emissões de ondas...

[Emiliano]
Sinto que um exemplo disso, levando o pensamento aos extremos, seria os
mundos paralelos do americano Hugh Everet III? (artigo para quem quiser ler:
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_18.htm)
Mas isso, segundo o Alberto Mesquita, já entra na Ficção quântica :-) Creio
muito no que a revista Scientifc American desse mês trás em sua capa: um
espaço tempo quântico, uma malha que permeia todo o universo e que, seria
uma espécie de "estrada" para que as conexões não locais sejam viabilizadas.
Pelo menos essa é minha intuição. Não posso conceber que, talvez, minha casa
não exista até eu olhar para ela :-)


[Ligia
Enquanto isso, físicos teóricos coçam as cabeças em sinal de desacordo...
mas é isso que vem acontecendo Emiliano. Interpretações sem base matemática
com base na especulação (ainda)
criando condições de perscrutar-se a natureza última da matéria e da própria
existência do ser em cima de uma teoria física, que se prova consistente no
mundo subatômico mas improvável no mundo
macroscópico. Quem defende a visão holística abraça a física quântica como
o "consolador prometido"... resta aos físicos mostrarem que não é, ou
chegarem a um consenso com os holísticos e engrossarem-lhes as fileiras...
;)

[Emiliano]
Faço de suas palavras as minhas. Vejo também uma espécie de escora, um
consolo, a quântica em relação a visão dos holísticos. A visão holística, da
forma que está sendo aprensentada, está parecendo mais um "ovo de colombo",
algo obvio que alguém disse, sistematizou, e que ninguém se deu por conta,
não obstante já utilizavam tal raciocínio.

Ainda não consegui vislumbrar onde a holística está inseria na quântica.

[Ligia]
Beijos, Lígia

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé



SUBJECT: Re: [holística e quântica]
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2004 20:36

Olá Emiliano!

Está chovendo muito por aqui... dias sem sol, chuva dia e noite...
e eu escrevendo: não fui à praia... :)

Vamos lá:

Se tomarmos a visão holística como a visão a partir da totalidade das
partes de um todo e considerarmos que "todos os fenômenos ou eventos
se interligam e se inter-relacionam de uma forma global e, por isto,
são interdependentes", temos que considerar de onde parte tal inter-
dependência. É justamente aí que entra o aspecto de ir buscar aquilo
que estaria por trás de cada evento, de certa forma dando início a
todos os eventos a partir de uma causa primeira. Enquanto não se
cogitava no que a física quântica "prega" em relação aos eventos em
escala sub-atômica, levando-se em consideração o aspecto de haver a
dualidade onda-partícula e o colapso da função de onda em decorrência
do "observador", a maneira mais simples de encarar-se os eventos
físicos em interdependência, era idealizar-se que a causa primeira
era Deus, ou a consciência ou espírito universal que estenderia seu
poder de ação igualmente desde o micro ao macro, desde a primeira
causa até as últimas consequências desta causa primeira.

Seguem comentários aos seus comentários :))


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Salve Salve Deusa Lígia, vem vinda ao debate.
>
> Vou fazer várias considerações:
>
> [Ligia]
> Equanto os peixes grandes não vêm, as sardinhas ganham espaço. :)
> Lá vou eu nadando pro abraço... :))
>
> [Emiliano]
> Eu já classificaria vc como uma verdadeira sereia! Fico horado! É
um deleite
> receber um abraço seu!



Como diriam os Bhramanes: "Karma"... vai com Karma... :))



> [Emiliano]
> Transpondo o seu raciocínio para uma visão oriental de mundo,
> principalmente a do Taoísmo, vemos diversos paralelos, como a
história do
> yin e yang etc etc (isso já foi debatido aqui na lista). Pelo que eu
> entendi, sabendo dessa interconversão de matéria e energia e vice-
versa,
> estaríamos chegando ao "Tao do Taoísmo"? Estaríamos finalmente
desvendando
> os mistérios da natureza íntima da matéria? Já dizia o sábio Lao
Tsé: "No
> extremo, yin se transforma em yang", ou seja, onda e partícula, que
podemos
> classificar como "opostos", estariam em interconversão como matéria
e
> energia?



A visão das polaridades e a relação entre ambas como a causa primeira
da execução do movimento contínuo que é o que possibilita a
existência do universo em última análise, parece ser um pensamento
presente em todas as cosmogonias: no princípio era o céu (princípio
imaterial) e a terra, ou a água (princípios materiais); o fiat lux e
a idéia de que antes de "acender a luz" havia trevas, mais uma vez a
idéia de uma ausência cedendo lugar a uma existência, com as terras
sendo separadas do céu. O yin "gerando" o yang em seu extremo, a
contração permitindo a expansão. O finito cedendo lugar ao infinito
das finitudes... e lá vem a física quântica "casando" justamente o
que se esperava de dois componentes essenciais, o imaterial e
ondulatório cedendo lugar ao material e físico a partir de "escolhas"
efetivadas por uma consciência, imanente... ;) Bem, e isso é o
que "fortifica" ainda mais a idéia
da "quânticadualidadeondapartícula" estar por trás da explicação
holística do universo.



> [Emiliano]
> Sinto que um exemplo disso, levando o pensamento aos extremos,
seria os
> mundos paralelos do americano Hugh Everet III? (artigo para quem
quiser ler:
>
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_
18.htm)
> Mas isso, segundo o Alberto Mesquita, já entra na Ficção quântica :-
) Creio
> muito no que a revista Scientifc American desse mês trás em sua
capa: um
> espaço tempo quântico, uma malha que permeia todo o universo e
que, seria
> uma espécie de "estrada" para que as conexões não locais sejam
viabilizadas.
> Pelo menos essa é minha intuição. Não posso conceber que, talvez,
minha casa
> não exista até eu olhar para ela :-)



:)) Eu também não... Mas segundo alguns defensores ferrenhos, os
próprios átomos nas moléculas de cimento, cal, terracota dariam conta
disso... ;)




> [Emiliano]
> Faço de suas palavras as minhas. Vejo também uma espécie de
escora, um
> consolo, a quântica em relação a visão dos holísticos. A visão
holística, da
> forma que está sendo aprensentada, está parecendo mais um "ovo de
colombo",
> algo obvio que alguém disse, sistematizou, e que ninguém se deu por
conta,
> não obstante já utilizavam tal raciocínio.



É que enquanto o espírito de Deus permeando tudo cabia no papel da
causa primeira e consequentemente das partes interagindo em
interconexão, do tipo "vivendo em Deus", estava tudo explicado. Mas
a partir do momento que se necessitou de algo mais "palatável" para
um público cada vez mais exigente, a idéia de abraçar a física
quântica em seus princípios mais divulgados e incompreendidos foi
irresistível. Acho que o JC já andou comentando a que se deve isso
desde o começo deste debate.



> Ainda não consegui vislumbrar onde a holística está inseria na
quântica.



Na "realidade" não é a holística que está inserida na quântica mas a
quântica que é de certa forma "inserível" na visão holística. Na
realidade estão tentando forçar a física quântica a "caber" nos
argumentos que visam explicar Deus, consciência universal,
espírito... :) O fato de você não ver paralelos não inviabiliza a
idéia da holística, apenas mostra que você entende a física quântica
de uma forma diferente do que é entendida por quem defende a idéia da
quântica explicar a visão holística. ;)


Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: Boas festas
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2004 22:32

Puxa vida!!!Que coisa mais desenfreada...
Controlem-se!
Aqui com esta chuvinha e friozinho, só dibaixo di lençóis e com
menino/a conhecido/a*.
Quereis arriscar comendo marmelada fora de casa?
LOLLLLLLLLLLLLLLLLLL
Por aqui estivemos reunidos no ENIA II, isto é o 2º Encontro
Nacional Informal de Astronomia. Foi na Quinta do Lago e em ambiente
de Lua de Mel. Fica ali para os lados de Mira e onde são os
campeonatos da Europa de Columbofilia. E vimos um bólido a entrar na
atmosfera: Era uma bola de fogo e iluminou todo o aeródromo onde
estavamos com os telescópios, a fazer observações. Éramos quase
100!!!
E Takata, não tensa saudades das baianas?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Bom carná a todos. Usem camisinha!
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Sobre o tempo, relógios de Césio 133 e uma breve história
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2004 00:28

E porque um astrónomo que se dedique a ocultações tem de saber o
tempo com precisão e porque o tempo é discussão e porque tivemos uma
conferência sobre O tempo:desde o big bang à internet" aqui algo in
english claro e com uns links e que me chegou via Socidedade de
Química.
"
On Cesium Time

Dennis_Loney

Courtesy of NIST
"Thy glass will show thee how thy beauties wear / Thy dial how thy
precious minutes waste"
—Shakespeare, Sonnet 77

Time is mutable in our minds: It flies by or is excruciatingly slow.
We either have too much of it or too little. Often we preface it
with adjectives such as precious or fleeting or borrowed.
Inevitably, time runs out.

Except that it doesn't. Time is a constant; and throughout history;
humans have developed devices to mark its passing. Lengthening
shadows cast by giant stone structures, like obelisks or the pillars
of Stonehenge, were used by ancient civilizations to measure time.
The "shadow clock" was refined into a more portable and accurate
sundial around 1500 BCE. Spring-powered, or mechanical clocks
emerged in Europe sometime around the 13th century. They weren't
very accurate (the best, losing or gaining 15 minutes a day), but
neither were the water clocks they eventually replaced.

A major advance in timekeeping came when Christian Huygens created
the first pendulum clock in 1656. The Dutchman kept refining the
timepiece by minimizing the mechanical friction that slows down the
pendulum's swing. Huygens's clock was accurate within an
unprecedented 10 seconds a day, which was whittled down to one-
hundredth of a second per day by the late 1800s. Huygens also
developed the balance wheel and spring assembly that is still found
in some wristwatches today.

Quartz crystal clocks surpassed the pendulum and balance wheel
clocks in accuracy in the 1930s and '40s. Based on the piezoelectric
property of quartz crystals—which are crystals that acquire a charge
when compressed, twisted, or distorted—quartz clocks generate a
constant frequency electric signal that can be used to operate an
electronic clock display. Because they have no gears or escapements
to disturb their regular frequency, quartz clocks are extremely
accurate and have become the dominant timekeeping technology.

But if you're looking for accuracy, few timepieces approach the
National Institute of Standards and Technology's (NIST) Cesium
Fountain Atomic Clock located in Boulder, CO. One of a handful of
atomic clocks that define Coordinated Universal Time (the official
world time, a.k.a. Greenwich Mean Time), it is so accurate that it
will neither gain or lose a second in 20 million years. That's a
huge improvement over the cesium beam atomic clock (the United
State's primary time and frequency standard during the 1990s), which
lost a second every 1.4 million years.

In these amazing cesium beam timepieces, liquid cesium is heated to
a gaseous state in an oven, which has a hole that allows atoms to
escape at high speeds. As these particles pass between two
electromagnets, the field separates the atoms into two beams
according to whether they are available to absorb or release energy.
Those in the lower energy state (can absorb energy) pass through the
ends of a U-shaped cavity and are exposed to microwave radiation,
which excites transitions of many of the atoms from the lower to the
higher energy state. The beam continues through another pair of
electromagnets, whose field divides the beam yet again. The atoms in
the higher energy state strike a hot wire and are ionized. A mass
spectrometer then selects the cesium atoms and guides them onto an
electron multiplier.

The frequency of the microwaves is adjusted until the output current
of the electron multiplier is maximized, constituting the
measurement of the atoms' resonance frequency. This frequency is
electronically divided down and used in a feedback control circuit
to keep the quartz crystal oscillator locked to a frequency of 5
megahertz.

All atoms of cesium-133 are identical. When they absorb or release
energy, the radiation they produce has the exactly the same
frequency, making them the perfect timepieces. In fact, in 1967, the
13th General Conference of Weights and Measures defined the second
based on atomic time rather than on the motion of the Earth.

The cesium fountain atomic clock differs from the beam variety in
two ways: the fountain design, which essentially gently pushes the
cesium atoms into a ball, and laser cooling that slows the movement
of the atoms and cools them to temperatures near absolute zero,
reducing their thermal velocity to a few centimeters per second.
Traditional cesium clocks measure room temperature atoms moving at
several hundred meters per second.

The laser-cooled ball of atoms is then tossed upward by another
laser and passes through a microwave cavity, and then passes it
again, courtesy of gravity, on its way down. The result is a longer
observation time, which makes it easier to tune the microwave
frequency and leads to better control of the resonance frequency of
cesium—which ultimately improves accuracy.

The cesium fountain atomic clock was built and tested in a mere four
years in time for the turn of the century. Now, the good folks at
NIST are working on something that they hope will be even more
accurate via trapped ions. Ions can be trapped for long periods of
time, which allows long interrogation times and can provide the
basis for highly stable, accurate frequency standards. NIST's Ion
Storage Group is trying to produce a trapped ion frequency standard
which they hope will be the most accurate and most stable
timekeeping device ever created."#

E umas páginas que podem ajudar:
http://www.boulder.nist.gov/timefreq/cesium/fountain.htm sobre o
relógio nos US

relógios de laser
http://www.uh.edu/engines/epi1506.htm

relógios mecánicos:
http://www.uh.edu/engines/epi1506.htm

e por dentro do teu relógio:
http://www.si.edu/lemelson/Quartz/index.html

Sobre o NIST
http://www.nist.gov/
Um abraço os sambistas
Maria Natália, a tempo de ir para a cama




SUBJECT: Re: tempo
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2004 00:53

Penso que o tempo tem a ver com o Big bang, com o espaço ser plano e
infinito...Mas o tempo não se pode dissociar do espaço. Logo a
definição de tempo não existe assim sozinha.
Mas aqui se discute a termidinâmica do tempo...Ai que horror.
Vou-me deitar pois já estou mesmo espalmada no espaçotempo e com 6
dimensões em cima. Se tiver tempo amanhã...
Mas entretanto para gerar mais confusão em vós, aqui fica o link:
http://www.gulbenkian.pt/despertar_2004.asp
E para a próxima ligume-se em vídeo conferência
E já chega de brincar ao Carnaval.
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
> ----- Original Message -----
> From: "Hélio Ricardo Carvalho"
> Sent: Sunday, February 22, 2004 11:47 AM
> Subject: [ciencialist] Re: tempo
>
> > Eu sei que é moda colocar o Tempo subordinado à Entropia e/ou à
> > energia e/ou ao movimento etc
>
> Olá Hélio
>
> Subordinar o tempo à entropia realmente é "forçar a barra". Até
mesmo aquela
> história de associar a entropia à "seta do tempo" não deixa de ser
algo que
> dá certo, mas está longe de traduzir uma verdade universal
inconstestável.
> Com relação à energia, idem. Tanto energia como entropia são o que
alguns
> chamam "construtos de alto nível", fabricados para facilitar nossa
> compreensão da mecânica e da termodinâmica respectivamente.
Construtos são
> artifícios úteis, nada mais do que isso.
>
> Com relação ao movimento já há bastante o que pensar, haja vista
que o
> movimento não é uma invenção do homem, mas algo que existe na
natureza como
> tal, pelo menos se adotarmos uma visão realista.
>
> > Eu acho que isto é uma inversão. Para mim o tempo é um essencial.
> > Existiria mesmo no espaço vazio. Digo, totalmente sem matéria
(*logo*,
> > sem energia).
>
> A essencialidade do tempo é discutível. Newton chega por exemplo a
> considerar um tempo verdadeiro (ou absoluto, ou matemático) e um
tempo
> relativo (ou aparente, ou comum). O tempo verdadeiro poderia ser
pensado
> "existir mesmo no espaço vazio". Nas palavras de Newton seria
aquele a
> "fluir uniformemente, sem referencia a qualquer coisa externa e,
com outro
> nome, é chamado duração". O tempo relativo estaria relacionado
àquele que
> sentimos e/ou medimos com um relógio, conseqüentemente, seria o
tempo que
> via de regra associamos ao movimento (via de regra movimentos
periódicos).
>
> Não é fácil perceber a distinção que Newton está procurando
caracterizar com
> relação a esses dois tempos. Aliás, ele chega a fazer essa
distinção com
> outros conceitos importantes, como espaço, lugar e movimento.
>
> Você falou em tempo como essencial, e eu me pergunto: Quais seriam
os
> essenciais de uma FÍSICA genuinamente newtoniana? Se pensarmos
apenas em
> termos do MODELO mecânico, eu diria que os essenciais poderiam ser
resumidos
> em três: espaço, matéria e movimento (ou tempo). Como este modelo é
> essencialmente relativístico (a relatividade "light" de Galileu),
eu diria
> que os três essenciais seriam aqueles expressos como "relativos,
aparentes
> ou comuns". Se o tempo do modelo newtoniano é o tempo comum, seria
então
> aquele medido com um relógio, logo podemos sempre pensar no
movimento como o
> essencial e o tempo como um "essencial de reserva" (ou opcional).
O tempo
> surge mais como um parâmetro matemático "t" que utilizamos, por
exemplo,
> para caracterizar a chegada de um trem a uma estação.
>
> As coisas complicam-se um pouco quando pensamos holisticamente,
qual seja,
> na FÍSICA newtoniana, e não apenas no modelo com aplicação
restrita (e
> que hoje sabemos funcionar apenas em condições limitadas e
distanciadas
> convenientemente dos fatores "c" e "h"). A física genuinamente
newtoniana
> (mas não o seu modelo) tem um quarto essencial (além de espaço,
matéria e
> movimento ou tempo) que não chegou a ser muito explorado por
Newton. A
> última frase dos Principia (terceira edição revisada, 1726))
refere-se
> exatamente à pobreza de recursos experimentais na época (mas não
exatamente
> hoje) para que este quarto essencial chegasse a ser equacionado
numa física
> a unificar a mecânica à teoria de campos. Esta última frase é a
> seguinte: "there is not a sufficient number of experiments to
determine and
> demonstrate accurately the laws governing the actions of this
spirit."
> Newton está aí se referindo ao "espírito da matéria", expressão
esta que era
> bastante comum em seu tempo, a exemplo do espírito do vinho etc. A
partir de
> Faraday esse espírito chegou a ser melhor expresso como o agente
responsável
> pelos campos. Até hoje ninguém sabe exatamente o que seria este
agente, mas
> poucos duvidam que existe alguma coisa a responder pelos campos,
se bem que
> as interpretações sejam as mais diversas e às vezes até mesmo de
maneira a
> despersonalizar os demais essenciais.
>
> Segundo a FÍSICA newtoniana, podemos pensar em quatro essenciais:
espaço,
> matéria, movimento da matéria e informação do movimento da matéria
(esse o
> nome que dou ao espírito da matéria). Estes quatro essenciais,
enquanto
> pensados como tais (essenciais), seriam as versões cognominadas
por Newton
> como "verdadeiras, absolutas ou matemáticas" (ao contrário dos
essenciais do
> modelo newtoniano que como vimos seriam as versões relativas).
Obviamente,
> comportariam também as versões relativistas, aquelas que
costumeiramente
> utilizamos no laboratório. A distinção não é apenas de natureza
metafísica,
> fazendo-se útil quando da teorização e/ou quando queremos
interpretar
> causalmente o que efetivamente acontece no laboratório. Ou seja,
quando
> pretendemos entender, dentre outras coisas, porque o modelo
newtoniano não
> funciona em velocidades próximas a "c".
>
> A idéia de movimento absoluto faz sentido quando procuramos
raciocinar com a
> essencialidade da informação. Uma partícula somente emite
informação se
> estiver em movimento absoluto, e em quantidade proporcional a seu
movimento
> absoluto. Cheguei a comentar aqui na Ciencialist alguma coisa a
respeito do
> movimento absoluto em duas mensagens relativamente longas:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/28112 e
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/28245
>
> Com respeito ao tempo relativo cheguei a comentar recentemente
(20/fev/2004)
> algo na lista Conversa_de_Botequim, e reproduzo abaixo:
>
> *******início da citação**********
>
> Não é o tempo que é relativo mas sim a sua medida. Os
> relógios são afetados pela velocidade do laboratório e não o tempo
em si.
> Pergunto: O que é um relógio? Respondo: Qualquer coisa que me
permita
> caracterizar o parâmetro "t" referido acima e que chamamos tempo.
Ou seja,
> qualquer coisa em movimento periódico dentro desse laboratório
prestar-se-á
> à caracterização do tempo.
>
> Se admitirmos que a maioria do que chamamos constantes universais
são
> afetadas pela velocidade absoluta do laboratório (ou seja,
relacionam-se à
> informação emitida pela matéria aí contida), não seria de se
estranhar que
> qualquer coisa que pudéssemos chamar por relógio também se
comportasse de
> maneira diversa. Até mesmo um relógio biológico sofreria esse
processo.
> Nosso metabolismo se processaria num ritmo diverso daquele
observado em
> indivíduos fixos à Terra, logo envelheceríamos de maneira diversa.
Percebe
> porque o tempo não é um bom essencial? Tempo é algo medido por
relógios, e
> relógios andam em ritmos diferentes quando em velocidades
diferentes. Isso
> não tem nada a ver com a relatividade de Einstein, isso decorre de
uma
> física 100% newtoniana, bastando interpretar-se devidamente a
idéia de
> "espírito da matéria".
>
> *******fim da citação**********
>
> A msg toda pode ser lida em
> http://br.groups.yahoo.com/group/Conversa_de_Botequim/message/7791
>
> É interessante notar que se houver realmente um movimento absoluto
no
> sentido apontado por Newton, e um tempo relativo como descrito
acima, o
> tempo absoluto parece na realidade representar a ausência do
passar do
> tempo, algo que Newton jamais poderia ter suspeitado no século
XVII.
>
> Eu tenho a impressão que alguém aqui chegou a se referir a algo
> parecido com isso ao se referir ao zero absoluto de temperatura
(terceira
> lei da termodinâmica). Digo apenas que esse zero absoluto não
significa
> ausência de movimento, apenas de movimento externo, pois as
moléculas
> continuam coesas (estrutura cristalina) e com movimento interno.
Ou seja, o
> zero absoluto da terceira lei situa-se na nossa Galáxia, ao passo
que a
> ausência de movimento no sentido newtoniano do termo (obviamente
adaptado à
> atualidade) deveria se situar fora da Galáxia, pois esta
certamente chegou
> um dia a ser impulsionada a ponto de viajar hoje numa velocidade
da ordem de
> c (as galáxias mais distantes, dentre as conhecidas, afastam-se de
nós numa
> velocidade da ordem de c).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron
não é uma
> carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.



SUBJECT: Sobre o tempo, uma breve história ...
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2004 01:44

Acabei hoje de ler o livro do João Maguejo na sua versão brasileira. Devo
dizer que esperava outra coisa, mas o que encontrei me agradou bem mais.
Embora a sua linguagem incitável, que ninguem ousa usar, o JM está pouco se
borrifando para a forma como fala desde que diga o que pretende. Devo dizer
que esta abordagem sui generis me choca, mas depois de algum tempo de
exposição se torna bem mais explicativa que o sentido de humor do Hawkings.
Não quero traçar uma comparação, mas é inevitável.
Embora se oiça falar muito sobre cosmologia , o Maguejo deixa claro, que ao
fim e ao cabo ninguem sabe muito bem o que anda a fazer. Ou se segue a
mainstream ou se começa a dilirar em busca de coisas alternativas.
Alternativas estas, que acabam sempre por não satisfazer.
O livro não é um livro de divulgação cientifica - e ainda bem -, como
equacionava que fosse. É um livro sobre como é lixado fazer ciencia. Todos
aqueles que querem ser cientistas deveriam lê-lo não pelo seu conteudo
cientifico, mas pelas historias que ele conta.
A teoria da velocidade da luz variável abaca por supreender no nivel de
intromissão que tem em todas as coisas, mas acaba não destronando a
relatividade nem Einstein, como a midia sempre força e vinca.
A imagem que o Magueijo deixa da Inglaterra e dos EUA , em menor escala,
deixa muito a desejar. A prova tácita que o sistema cientifico, está
estruturalmente falido. Curiosamente eu nunca tive que enviar um artigo para
apreciação se um referee , mas o simples conceito é macabro, sendo que ha de
tudo, menos transparencia e impacialidade do arbitro. E se eu sei isso, o
que dizer de quem sente na pele ?
Mas o Magueijo não se pode queixar muito. A bem ou a mal, ele faz parte do
sistema. É pago para pertencer a ele, e duvido que quisesse sair. Ao fim ao
cabo, temos que viver de alguma coisa.
As conclusões que ele deixa parecem sensatas. Embora parciais, são afastadas
de sentimentalismos e fés vãs, ao contrário de um Hawkings sempre otimista.

Tudo isto por causa do tempo.

No livro, o JM deixa um conceito que me pareceu o intuitivo o bastante: a
ideia de que o tempo se transforma em espaço. Não no sentido plastico do
termo, mas no sentido que conforme o tempo passa o espaço vai aumentando. E
quando digo espaço, quero dizer distancias entre coisas. Tlv esta seja a
forma actual de intrepretar o tempo: um criador de espaço. A razão da
expansão do universo.
Tlv o tempo possa existir, mesmo num universo vazio, mas ainda assim, parece
um conceito inutil se não houve nada no universo. O espaço pode expandir,
mas o que ele estaria afastando ? O espaço, esse, pode dar-se ao luxo de
"ser" o universo. De conter tudo o que ha no universo, mesmo que esse tudo
seja : nada...
O tempo por sua vez é inutil sem algo dentro do universo.

O Alberto gosta de referir que os pilares da fisica podem bem ser o espaço e
o movimento.
O movimento é indissociável da velocidade. E velocidade é indissociável de
"velocidade da luz".
Einstein tornou as coisas complicadas defenindo simultaneadade através do
conceito de velocidade e não pelo de espaço, originando assim uma mudança de
invariantes.
Na prespectiva de Newton o tempo e o espaço existiam por si mesmos, eram
invariantes. Eles estávam lá, para qq um que quisesse olhar. Mas Einstein
trocou os nomes dos bois. A velocidade passou a ser o novo invariante e o
tempo teve que se conformar. A dependencia não é mais espaço / tempo =
velocidade , mas sim tempo = espaço / velocidade.

Se não temos velocidade para viajar o espaço necessário, não ha tempo para
influenciar os acontecimentos lá longe. E assim, ficamos sem tempo para
actuar sobre as coisas.

A frase "o tempo é o que fazemos com ele " tomou outro significado neste
contexto. Realmente o tempo é um parametro acausal. Ele mede se podemos
interferir nas causas, mas ele não é causa nenhuma em si mesmo.

Temos que dar o braço a torcer. O tempo é realmente um conceito construido
por nós e não um conceito natural. É simples de entender, mas tv não seja o
que a natureza está "pensado". Ele não é da natureza, ele não está vinculado
com nenhuma lei. Ele é apenas um parametro util, prático.

Sérgio Taborda



SUBJECT: Novo arquivo carregado em ciencialist
FROM: ciencialist@yahoogrupos.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2004 01:48


Olá,

Esta mensagem é uma notificação para informá-lo que um novo arquivo foi adicionado no grupo ciencialist.

Arquivo : /FisicaQuantica101.pdf
Carregado por : sergiotaborda <sergiotaborda@netcabo.pt>
Descrição : Uma pequena introdução historica e conceptual ao mundo da fisica quântica. Ideial para quem já visitou este mundo, mas nunca encontrou um bom restaurante, ou para quem sequer o tenha visitado.Como sempre, espero que seja util.

Você pode acessar o arquivo pela URL:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/FisicaQuantica101.pdf

Para saber mais sobre compartilhamento de arquivos no grupo, leia:

http://help.yahoo.com/help/br/groups/files

Atenciosamente,

sergiotaborda <sergiotaborda@netcabo.pt>







SUBJECT: Re: Novo arquivo carregado em ciencialist
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2004 15:33

Obrigada Sérgio. Já está no arquivo de acesso aos alunos que me
acompanham na pesquisa do conhecimento científico.
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu
>
> Olá,
>
> Esta mensagem é uma notificação para informá-lo que um novo
arquivo foi adicionado no grupo ciencialist.
>
> Arquivo : /FisicaQuantica101.pdf
> Carregado por : sergiotaborda <sergiotaborda@n...>
> Descrição : Uma pequena introdução historica e conceptual
ao mundo da fisica quântica. Ideial para quem já visitou este mundo,
mas nunca encontrou um bom restaurante, ou para quem sequer o tenha
visitado.Como sempre, espero que seja util.
>
> Você pode acessar o arquivo pela URL:
>
>
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/FisicaQuantica101.
pdf
>
> Para saber mais sobre compartilhamento de arquivos no grupo, leia:
>
> http://help.yahoo.com/help/br/groups/files
>
> Atenciosamente,
>
> sergiotaborda <sergiotaborda@n...>



SUBJECT: Re: Soro da Verdade?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2004 15:52

E aqui vai a ajuda de um colega que é astrónomo amador mas médico* e
a quem pedi para de um modo simples explicar a meus alunos algo
sobre o soro da verdade: ""Os soros da verdade, são misturas mais ou
menos no "segredo dos deuses" uma vez que não são legais em países
civilizados e o seu uso é proibido por pessoas de bem.
O mais clássico é o pentotal de sódio, um barbitúrico; mas uma boa
dose de tintol ou cachaça provocam o mesmo efeito. A vítima ao ser
submetida a uma substância que provoca torpor mental, redução da
vigília, deixa de ter controlo sobre os seus actos, pois a tendência
é para dormir. Aqui entra a brutalidade de obrigar a pessoa a falar,
como as drogas o fazem dormir, tudo o que disser não tem controlo
consciente. Mas atenção, sendo que estas palavras saiem na realidade
sob tortura do sono, a memória pode fantasiar e delirar e as
respostas podem não ser verdade.
Actualmente parecem existir drogas selectivas que actuam sobre os
centros específicos de controlo cortical, mas essas a gente ainda
não conhece.
Elísio""
Um abraço
Maria Natália, fazendo o intercâmbio de listas.


* Com responsabilidades no 112--nosso número de emergência médica.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Pessoal,
> Principalmente em filmes, existe uma expressão "soro da
verdade", a qual
> é usada para caracterizar substâncias como pantotal sódico, amital
sódico,
> amobarbital sódico, sodiopentathol, LSD (ácido lisérgico) e
inclusive o
> ecstasy. Com o intento de desinibir o indivíduo e retirar qualquer
barreira
> moral e ética, deixando-o indefeso para que responda a qualquer
pergunta sem
> nenhum tipo de restrição, é usado principalmente por pessoas que
desejam
> extrair a verdade do próximo (coisa de filme).
> Claro que o método não é 100% mas fiquei interessado no
assunto.
> Gostaria de contar com os amigos na procura de referências na
internet
> sobre o assunto, bem como referência as substâncias acima citadas.
>
> obrigado,
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
>
> "Nihil ex nihilo fit"
> (Nada é feito do nada)
> Epicuro

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Pessoal,
> Principalmente em filmes, existe uma expressão "soro da
verdade", a qual
> é usada para caracterizar substâncias como pantotal sódico, amital
sódico,
> amobarbital sódico, sodiopentathol, LSD (ácido lisérgico) e
inclusive o
> ecstasy. Com o intento de desinibir o indivíduo e retirar qualquer
barreira
> moral e ética, deixando-o indefeso para que responda a qualquer
pergunta sem
> nenhum tipo de restrição, é usado principalmente por pessoas que
desejam
> extrair a verdade do próximo (coisa de filme).
> Claro que o método não é 100% mas fiquei interessado no
assunto.
> Gostaria de contar com os amigos na procura de referências na
internet
> sobre o assunto, bem como referência as substâncias acima citadas.
>
> obrigado,
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
>
> "Nihil ex nihilo fit"
> (Nada é feito do nada)
> Epicuro



SUBJECT: Re: Sobre o tempo, uma breve história ...
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2004 16:39

Gostei de o ler.
Agora já sabe porque gostei do livro e do autor. Claro que falo
cientificamente*. E o livro é ele mesmo a falar. É um comunicador e
um bom professor. E nos locais onde fala, as salas enchem-se até de
pessoas sentadas no chão.
Pena tenho de me ter esquecido de vós e não vos ter avisado da
transmissão via net da conferência sobre o tempo. Para a próxima
conferência farei o aviso 2 dias antes porque não sei da diferença
horária.
Um abraço
Maria Natália


* Meninas, ele é um pêssego. Suspiro....
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
> Acabei hoje de ler o livro do João Maguejo na sua versão
brasileira. Devo
> dizer que esperava outra coisa, mas o que encontrei me agradou bem
mais.
> Embora a sua linguagem incitável, que ninguem ousa usar, o JM está
pouco se
> borrifando para a forma como fala desde que diga o que pretende.
Devo dizer
> que esta abordagem sui generis me choca, mas depois de algum tempo
de
> exposição se torna bem mais explicativa que o sentido de humor do
Hawkings.
> Não quero traçar uma comparação, mas é inevitável.
> Embora se oiça falar muito sobre cosmologia , o Maguejo deixa
claro, que ao
> fim e ao cabo ninguem sabe muito bem o que anda a fazer. Ou se
segue a
> mainstream ou se começa a dilirar em busca de coisas alternativas.
> Alternativas estas, que acabam sempre por não satisfazer.
> O livro não é um livro de divulgação cientifica - e ainda bem -,
como
> equacionava que fosse. É um livro sobre como é lixado fazer
ciencia. Todos
> aqueles que querem ser cientistas deveriam lê-lo não pelo seu
conteudo
> cientifico, mas pelas historias que ele conta.
> A teoria da velocidade da luz variável abaca por supreender no
nivel de
> intromissão que tem em todas as coisas, mas acaba não destronando a
> relatividade nem Einstein, como a midia sempre força e vinca.
> A imagem que o Magueijo deixa da Inglaterra e dos EUA , em menor
escala,
> deixa muito a desejar. A prova tácita que o sistema cientifico,
está
> estruturalmente falido. Curiosamente eu nunca tive que enviar um
artigo para
> apreciação se um referee , mas o simples conceito é macabro, sendo
que ha de
> tudo, menos transparencia e impacialidade do arbitro. E se eu sei
isso, o
> que dizer de quem sente na pele ?
> Mas o Magueijo não se pode queixar muito. A bem ou a mal, ele faz
parte do
> sistema. É pago para pertencer a ele, e duvido que quisesse sair.
Ao fim ao
> cabo, temos que viver de alguma coisa.
> As conclusões que ele deixa parecem sensatas. Embora parciais, são
afastadas
> de sentimentalismos e fés vãs, ao contrário de um Hawkings sempre
otimista.
>
> Tudo isto por causa do tempo.
>
> No livro, o JM deixa um conceito que me pareceu o intuitivo o
bastante: a
> ideia de que o tempo se transforma em espaço. Não no sentido
plastico do
> termo, mas no sentido que conforme o tempo passa o espaço vai
aumentando. E
> quando digo espaço, quero dizer distancias entre coisas. Tlv esta
seja a
> forma actual de intrepretar o tempo: um criador de espaço. A razão
da
> expansão do universo.
> Tlv o tempo possa existir, mesmo num universo vazio, mas ainda
assim, parece
> um conceito inutil se não houve nada no universo. O espaço pode
expandir,
> mas o que ele estaria afastando ? O espaço, esse, pode dar-se ao
luxo de
> "ser" o universo. De conter tudo o que ha no universo, mesmo que
esse tudo
> seja : nada...
> O tempo por sua vez é inutil sem algo dentro do universo.
>
> O Alberto gosta de referir que os pilares da fisica podem bem ser
o espaço e
> o movimento.
> O movimento é indissociável da velocidade. E velocidade é
indissociável de
> "velocidade da luz".
> Einstein tornou as coisas complicadas defenindo simultaneadade
através do
> conceito de velocidade e não pelo de espaço, originando assim uma
mudança de
> invariantes.
> Na prespectiva de Newton o tempo e o espaço existiam por si
mesmos, eram
> invariantes. Eles estávam lá, para qq um que quisesse olhar. Mas
Einstein
> trocou os nomes dos bois. A velocidade passou a ser o novo
invariante e o
> tempo teve que se conformar. A dependencia não é mais espaço /
tempo =
> velocidade , mas sim tempo = espaço / velocidade.
>
> Se não temos velocidade para viajar o espaço necessário, não ha
tempo para
> influenciar os acontecimentos lá longe. E assim, ficamos sem tempo
para
> actuar sobre as coisas.
>
> A frase "o tempo é o que fazemos com ele " tomou outro significado
neste
> contexto. Realmente o tempo é um parametro acausal. Ele mede se
podemos
> interferir nas causas, mas ele não é causa nenhuma em si mesmo.
>
> Temos que dar o braço a torcer. O tempo é realmente um conceito
construido
> por nós e não um conceito natural. É simples de entender, mas tv
não seja o
> que a natureza está "pensado". Ele não é da natureza, ele não está
vinculado
> com nenhuma lei. Ele é apenas um parametro util, prático.
>
> Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Soro da Verdade?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2004 16:46

Valeu natália! Já imaginava isso!
obrigado!

Emiliano Chemello

----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 24, 2004 3:52 PM
Subject: [ciencialist] Re: Soro da Verdade?


E aqui vai a ajuda de um colega que é astrónomo amador mas médico* e
a quem pedi para de um modo simples explicar a meus alunos algo
sobre o soro da verdade: ""Os soros da verdade, são misturas mais ou
menos no "segredo dos deuses" uma vez que não são legais em países
civilizados e o seu uso é proibido por pessoas de bem.
O mais clássico é o pentotal de sódio, um barbitúrico; mas uma boa
dose de tintol ou cachaça provocam o mesmo efeito. A vítima ao ser
submetida a uma substância que provoca torpor mental, redução da
vigília, deixa de ter controlo sobre os seus actos, pois a tendência
é para dormir. Aqui entra a brutalidade de obrigar a pessoa a falar,
como as drogas o fazem dormir, tudo o que disser não tem controlo
consciente. Mas atenção, sendo que estas palavras saiem na realidade
sob tortura do sono, a memória pode fantasiar e delirar e as
respostas podem não ser verdade.
Actualmente parecem existir drogas selectivas que actuam sobre os
centros específicos de controlo cortical, mas essas a gente ainda
não conhece.
Elísio""
Um abraço
Maria Natália, fazendo o intercâmbio de listas.


* Com responsabilidades no 112--nosso número de emergência médica.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Pessoal,
> Principalmente em filmes, existe uma expressão "soro da
verdade", a qual
> é usada para caracterizar substâncias como pantotal sódico, amital
sódico,
> amobarbital sódico, sodiopentathol, LSD (ácido lisérgico) e
inclusive o
> ecstasy. Com o intento de desinibir o indivíduo e retirar qualquer
barreira
> moral e ética, deixando-o indefeso para que responda a qualquer
pergunta sem
> nenhum tipo de restrição, é usado principalmente por pessoas que
desejam
> extrair a verdade do próximo (coisa de filme).
> Claro que o método não é 100% mas fiquei interessado no
assunto.
> Gostaria de contar com os amigos na procura de referências na
internet
> sobre o assunto, bem como referência as substâncias acima citadas.
>
> obrigado,
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
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--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Pessoal,
> Principalmente em filmes, existe uma expressão "soro da
verdade", a qual
> é usada para caracterizar substâncias como pantotal sódico, amital
sódico,
> amobarbital sódico, sodiopentathol, LSD (ácido lisérgico) e
inclusive o
> ecstasy. Com o intento de desinibir o indivíduo e retirar qualquer
barreira
> moral e ética, deixando-o indefeso para que responda a qualquer
pergunta sem
> nenhum tipo de restrição, é usado principalmente por pessoas que
desejam
> extrair a verdade do próximo (coisa de filme).
> Claro que o método não é 100% mas fiquei interessado no
assunto.
> Gostaria de contar com os amigos na procura de referências na
internet
> sobre o assunto, bem como referência as substâncias acima citadas.
>
> obrigado,
>
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> ---
> Emiliano Chemello
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: detergentes ...
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2004 21:40

Olá Pessoal,

Estou a fazer um artigo sobre "sabão e detergente" e estou com uma dúvida. Existem os detergentes "biodegradáveis" e os "não-biodegradáveis". O que difere um do outro seria a parte apolar da molécula, a qual nos biodegradáveis seria linear e, nos não-biodegradáveis, seria ramificada. Pergunto: que vantagens existem em uma cadeia apolar ramificada sobre uma cadeia apolar linear?
Imagino que seja devido a maior eficácia na combinação com a gordura, devido ao "maior campo de ação" mas gostaria da apreciação de todos.

Além disso, também li que os detergentes tem um inconveniente que é os fosfatos. Eles seriam a causa do fenômeno chamado de "eutroficação", que seria o crescimento exagerado de plantas e algas aquáticas. Essas duas, por suas vez, consumiriam bem mais oxigênio inviabilizando a presença de outras formas de vida, como peixes por exemplo. Isso é, de fato, observado (ou foi observado) na natureza? Alguma referência de um acontecimento ?

links sobre o assunto serão bem vindos.

desde já agradeço a ajuda,

[ ]'s

---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: detergentes ...
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2004 00:06

Emiliano:
Para já e quanto à eutroficação já foi observado e aqui em Portugal.
Admira-me que aí não se tenha observado tal. É mesmo verdade e nem
penses que é por causa da roupa que a "ti Maria" lavou. Essas coisas
sucedem com detergentes industriais e até se devido a transvases de
rios estes pedrem mobilidade e as águas paradas fazem com que os
fosfatos fiquem na zona.
E para já para já é o que me assiste dizer-te.
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Pessoal,
>
> Estou a fazer um artigo sobre "sabão e detergente" e estou com uma
dúvida. Existem os detergentes "biodegradáveis" e os "não-
biodegradáveis". O que difere um do outro seria a parte apolar da
molécula, a qual nos biodegradáveis seria linear e, nos não-
biodegradáveis, seria ramificada. Pergunto: que vantagens existem em
uma cadeia apolar ramificada sobre uma cadeia apolar linear?
> Imagino que seja devido a maior eficácia na combinação com a
gordura, devido ao "maior campo de ação" mas gostaria da apreciação
de todos.
>
> Além disso, também li que os detergentes tem um inconveniente
que é os fosfatos. Eles seriam a causa do fenômeno chamado
de "eutroficação", que seria o crescimento exagerado de plantas e
algas aquáticas. Essas duas, por suas vez, consumiriam bem mais
oxigênio inviabilizando a presença de outras formas de vida, como
peixes por exemplo. Isso é, de fato, observado (ou foi observado) na
natureza? Alguma referência de um acontecimento ?
>
> links sobre o assunto serão bem vindos.
>
> desde já agradeço a ajuda,
>
> [ ]'s
>
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
>
> "Nihil ex nihilo fit"
> (Nada é feito do nada)
> Epicuro
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: detergentes ...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 06:44

Que tal o Emiliano enviar-nos uma tradução da mensagem abaixo :-)
=================

Emiliano:
Para já e quanto à eutroficação já foi observado e aqui em Portugal.
Admira-me que aí não se tenha observado tal. É mesmo verdade e nem
penses que é por causa da roupa que a "ti Maria" lavou. Essas coisas
sucedem com detergentes industriais e até se devido a transvases de
rios estes pedrem mobilidade e as águas paradas fazem com que os
fosfatos fiquem na zona.
E para já para já é o que me assiste dizer-te.
hug
==================
[]'
hug



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - /ALCOOL
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 07:43

Se álcool não congelasse não haveriam bêbados morrendo de frio :-)
Brincadeira a parte ... que há de tão especial no congelamento do álcool a ponto de suscitar tal dúvida da consulente na 4a fase de ciências biológicas?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: karineleite
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 24 de fevereiro de 2004 21:08
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - /ALCOOL


Karine Leite,
www.karine.l@zipmail.com.br
4a fase de CIÊNCIAS BIOLÓGICAS

gostaria de saber porque o álcool não congela, e detalhes sobre o assunto.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS --- bicicleta
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 07:53

Complicado não? Que tipo de equilíbrio ela se refere?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Cláudia Felgar" <claudiafelgar@mail.pt>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sábado, 21 de fevereiro de 2004 20:50
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS


Meu nome é Claudia , meu apelido é Felgar e moro em Portugal; dai vem meu e-mail: claudiafelgar@mail.pt

Sou aluna do 4º ano de engenharia mecanica da universidade de aveiro em
PORTUGAL e estou a fazer uma decomposição das forças de uma roda de
bicicleta. Utilizo várias forças,pressão do pneu, angulos diferentes de
raios do cubo ao aro, de maneira a equilibrar uma roda de bicicleta, ou
seja, estou a criar uma roda de bicicleta inovadora, só que necessitava que
os resultados fossem coerentes. NÃO O SÃO!
Necessitava de saber como se faz a decomposição das forças numa roda de
bicicleta de forma a equilibrá-la.

Obrigada,
Cláudia felgar
--



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - polarizadores
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 07:57

Participem...
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Dulfla@aol.com
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 24 de fevereiro de 2004 00:21
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


O que são polarizadores e de que materiais são feitos?

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: relogio comum
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 09:29

Além de indicar horas, minutos e segundos ... ? Enfeite de parede? Martelo?

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Marilza
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 22 de fevereiro de 2004 13:03
Assunto: relogio comum


Veja se pode me ajudar

Preciso saber das funções básicas e complementares de um relogio comum
e-mail: Marilza@rozenha.com.br

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: assunto:"Feira de ci�ncias"
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 09:30

Não é minha praia ......
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Rafaela Paiva
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 22 de fevereiro de 2004 15:00
Assunto: assunto:"Feira de ciências"


oi.....eu sou Rafaela...
tenho uma dúvida.
gostaria de saber:
1-Qual a maior célula do mundo?
2-O que é célula tronco?
3-O que é DNA?e para que serve o DNA?

Espero sua resposta....
muito obrigada..
Rafaela


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Feira de ci�ncias --espectro
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 09:31

Podem participar?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: sergio prota
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 22 de fevereiro de 2004 15:05
Assunto: Feira de ciências


Olá Léo,
Meu nome é Gabriela ,sou estudante da "Escola Técnica Senai" e curso Analises químicas industriais.Eu gostaria de saber qual foi a importância da espectroscopia no modelo atômico atual.
Muito obrigada pela atenção.




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Circuito elétrico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 09:31

Podem participar .......
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: <andrebarros-rj@ig.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: domingo, 22 de fevereiro de 2004 16:05
Assunto: Circuito elétrico


Caro Professor, meu nome e André, curso o 1º período do curso pós-médio em
telecomunicações.Minha duvida é a seguinte: em sala eu medi a intensidade de
corrente(A)de um circuito elétrico com um multímetro, originando um
determinado valor. Por que este valor difere da aplicação da lei de Ohm
(A=V:Ohm) aplicada a este mesmo circuito, e com os valores de tensão(V) e
resistência(Ohm) medidos pelo mesmo multimetro. O professor teimou em
afirmar que os dois valores (medido e atribuído p/ formula), mesmo
diferentes estavam corretos mas nao explicou por que.Explique-me se ele esta
certo por favor.


Agradeço desde já e parabenizo-o pelo grande trabalho que tem realizado pela
Internet!

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SUBJECT: Fw: paramecium e celula da cebola
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 09:45

Praia alheia .......

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Gabriella
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 24 de fevereiro de 2004 13:57
Assunto: paramecium e celula da cebola


Oi, Boa Tarde, meu nome é Gabriella, tenho 12 anos e estou na 7ª série, meu professor pediu para nós fazermos um trabalho sobre paramecium e célula da cebola, tem como você me ajudarem a achar esses dois temas?

Brigada Gaby 24/02/2004

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [holística e quântica]
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 09:45

Lígia,

Você tem razão. A FQ é usada pelas pessoas não científicas como o
"Consolador Prometido", como âncora para apoiar suas tendências internas,
individuais.(A Bíblia também se presta a isso, pois permite inúmeras
interpretações, daí a infinidade de seitas existentes!). Muitos, por
ignorância, acreditam e professam a "fé" resultante que, em geral tem
conotações espirituais, religiosas, etc. Outros, mais sabidinhos, fazem
outros usos, convencem e se dão bem... Como a quântica é tida como difícil,
misteriosa, bonita, manuseada só por cientistas geniais, etc., isto cria no
inconsciente coletivo da massa um misto de admiração e êxtase por quem fala
sobre essas coisas. E quando as pessoas são inteligentes e manuseiam bem a
palavra, aí é que a tampa voa. As pessoas babam... e dizem: Ó, Ó...
O pensamento holístico é coisa criada, para mostrar que o mundo é um todo
indivisível ou que o todo pode ser maior que as partes(frase surrada, mas
muito usada pelos sacerdotes da área...), etc. etc. Conotações místicas, é o
que é, nada mais.
A partir de qualquer parte de um holograma pode-se reproduzir o todo? Pode!
E daí? A reconstrução é meramente física. Sabemos que uma fotografia comum é
obtida a partir das diferenças de intensidade da luz que se refletiu no
objeto a ser fotografado e essa intensidade de energia luminosa produz
diferentes efeitos na chapa, o que dá, no fim, a foto do objeto. Num
holograma, outra característica da luz é usada. A diferença de fase, que,
como a intensidade, carrega informação do objeto. Usando-se coisas como
laser, certas redes de difração, etc., produzem-se essas imagens
tridimensionais. Nada de mais. O único espanto é o avanço tecnológico e
científico para produzí-las!
Salve Unidos da Tijuca.

Victor


----- Original Message -----
From: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 23, 2004 1:18 PM
Subject: [ciencialist] Re: [holística e quântica]


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> [Ubiratan
> De fato, estou mais na direção que a pergunta sugere. Parece que,
por
> hora,espaço e tempo podem ser percebidos quantizados, pelos
iniciados. Mas
> ainda não pelo homem comum.
>
> Eis ai algo que me preocupa. Porque os holística falam tanto em
> "quântica" se não sabem onde o pensamento holístico está inserido
nessa
> teoria?

Oi Emiliano,

Equanto os peixes grandes não vêm, as sardinhas ganham espaço. :)
Lá vou eu nadando pro abraço... :))

O pensamento holístico está inserido no fato de considerar-se energia
como a razão última da matéria... a idéia pelo menos é esta. É como
se com a teoria quântica, com a mecânica quântica, tivesse sido
achado o denominador comum da matéria, que passa a ser então "energia
condensada", uma espécie de estado "anômalo" da energia "creadora", a
que tudo gera, o início e o fim, alfa e ômega. A "energia sutil" de
que seriam feitos nossos corpos energéticos, seriam estados
quintessenciados desta mesma matéria feita de energia, logo energia
também. Enfim, num universo feito de pura energia, existiria
condições de encontrar-se as razões individuais dentro da razão da
totalidade... ou vice e versa, mas tudo a partir de uma visão um
tanto quanto "utópica", idealizada da física quântica.

Parece gozação mas não é. É como se o princípio da incerteza e o
fato de ter-se percebido a natureza corpuscular e/ou ondulatória das
partículas na malha fina da matéria corroborassem com a estrutura da
matéria palpável a partir tão somente do fato de existir um
observador consciente optando pela natureza material ou ondulatória
de um evento, ou de um corpo físico... essa idéia casa com idéias de
algumas filosofias orientais que tratam o ser humano, ou seres
conscientes de si mesmos, como o centro de seu próprio universo de
ação, a fonte geradora de tudo, o que põe o universo em movimento.
Esta idéia está inclusive embutida numa das falas que se atribuem a
Jesus: "vós sois deuses", ou seja, cada um está "creando" (no
sentido de "dar permissão a vir a ser") a realidade na qual vive. A
idéia de consciência imanente, ou de um universo auto-consciente que
Goswami defende também parte dessa pemissa de "ter" que existir um
observador para que haja a opção entre existir matéria palpável ou
apenas emissões de ondas...

Enquanto isso, físicos teóricos coçam as cabeças em sinal de
desacordo... mas é isso que vem acontecendo Emiliano.
Interpretações sem base matemática com base na especulação (ainda)
criando condições de perscrutar-se a natureza última da matéria e da
própria existência do ser em cima de uma teoria física, que se prova
consistente no mundo subatômico mas improvável no mundo
macroscópico. Quem defende a visão holística abraça a física
quântica como o "consolador prometido"... resta aos físicos
mostrarem que não é, ou chegarem a um consenso com os holísticos e
engrossarem-lhes as fileiras... ;)

Beijos, Lígia





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SUBJECT: Fw: M�quina Kirlian
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 09:47

Alo kirlinianos (isso deve ser perto dos teslarianos) quem se aventura a dizer ao dito que isso não funciona?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Jorge Saba
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 24 de fevereiro de 2004 16:21
Assunto: Máquina Kirlian


Olá,

Meu nome é Jorge Elias Saba e estou enviando escrevendo a fim de obter ajuda quanto a montagem de uma máquina Kirlian para uso pessoal.
Gostei muito do seu site e estou interessado em montar a máquina, seria possível me enviar o esquema elétrico e a montagem da parte "mecânica" da máquina ? Enfim, mais detalhes sobre a máquina...

Desde já lhe agradeço

Jorge Elias Saba

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: Feira de ciências --espectro
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2004 12:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Podem participar?
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: sergio prota
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: domingo, 22 de fevereiro de 2004 15:05
> Assunto: Feira de ciências
>
>
> Olá Léo,
> Meu nome é Gabriela ,sou estudante da "Escola Técnica Senai" e
curso Analises químicas industriais.Eu gostaria de saber qual foi a
importância da espectroscopia no modelo atômico atual.
> Muito obrigada pela atenção.



Bem, para o modelo atômico atual, a espectroscopia teve a importância
de ajudar a chegar ao modelo anterior de Niels Borh e Rutherford:

http://www.mundodoquimico.hpg.ig.com.br/modelo%20de%20bohr.htm

que acabou sendo o trampolim para a compreensão do modelo atômico
levando em consideração os postulados quânticos a partir das
constatações de Sommerfield:

http://www.mundodoquimico.hpg.ig.com.br/modelo%20atual.htm

O simples fato de ter-se chegado à idéia de que os elétrons orbitam
os núcleos atômicos permitiu a formulação da idéia de orbitais.

O que é apresentado nesses sites é um resumo interessante mesmo...
Tem um outro resumão bem aqui:

http://www.terravista.pt/AguaAlto/2687/atomomoderno.htm
<<[...]O átomo de Bohr
Para explicar a estabilidade do átomo, o físico dinamarquês Niels
Bohr admitiu que um gás emite luz quando uma corrente elétrica passa
através deste, devido aos elétrons em seus átomos primeiro absorverem
energia da eletricidade e posteriormente liberarem aquela energia na
forma de luz. Ele imaginou que a radiação emitida é limitada para um
certo comprimento de onda. Deduziu então que, em um átomo, um elétron
não está livre para ter qualquer quantidade de energia. Ele pode ter
somente certas quantidades de energia, isto é, a energia de um
elétrons em um átomo é quantizada.>>


O "segredo", como se pode ver, foi a descoberta que há duas regiões
distintas nos átomos a partir da espectroscopia.

Beijos, Lígia



SUBJECT: off-topic pra Claudia....
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 12:08

Cláudia:

Você é felgar por ser um torrão de terra ou como dizem no Minho, uma
confusão, uma desordem? Já no Aléntejo
passa a ser cuidado, diligência.... quantos atributos!!!
existem uns brasileiros da raça Filgueiras, parece, descendentes....

sds.,
cordeiro...

"Cláudia Felgar" explica:


Meu nome é Claudia , meu apelido é Felgar e moro em Portugal; dai vem meu
e-mail: claudiafelgar@mail.pt





SUBJECT: A Aceleração do Tempo
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 12:36

Não subscrevo o texto abaixo, mas achei curioso o suficiente para enviar para o grupo.

Um abraço
Francisco



A ACELERAÇÃO DO TEMPO ESTÁ ENCURTANDO OS NOSSOS DIAS EM TORNO DE 50%

Em função do AUMENTO DA FREQÜÊNCIA VIBRATÓRIA DO PLANETA TERRA, 12 horas equivalem agora a um dia inteiro, ou seja, a 24 horas.
A sensação psico-mental é de 12 horas, mas na verdade é equivalente a 24 horas.
Daí muitos dizerem: "O tempo está passando muito rápido, não sobra mais tempo para nada".
A vibração planetária começou a acelerar a partir do ano de 1971, processo que se intensificou muito nos últimos anos.
O que isso significa? Que o dia, hoje, não tem a mesma duração de um dia anterior ao ano de 1971.
A vibração planetária está, atualmente, em 33 ciclos/seg. Isto quer dizer que o dia (que antes de 1971 tinha 24 horas) hoje tem somente 13 horas e 12 minutos.
Mas e os relógios? Por que não marcam essa diferença?
Leia um pouco mais sobre isso no texto abaixo.

Velocidade do Tempo.

As pessoas dinâmicas e laboriosas estão percebendo que o tempo não está sendo mais suficiente para terminar uma tarefa que antes podia ser feita num tempo menor.
O comentário é quase que geral.
É claro que este fato é percebido somente pelas pessoas mais observadoras. Como este assunto parece não ter importância, a conversa é logo terminada, assim que haja uma interferência alheia.
Certa vez, eu mesmo comentei este caso com um colega. Ele imediatamente quis dar uma explicação, querendo insinuar que isto é uma observação equivocada e própria de pessoas mais velhas.
Como eu notei que ele já tinha uma idéia formada e que dificilmente estaria disposto a analisar a questão, resolvi parar por ali mesmo.
De fato, são as pessoas mais velhas as mais aptas para verificar que houve uma alteração do tempo. Por serem mais vividas, elas têm o passado como referência e por isto podem sentir a diferença dos tempos.
Mas como isto seria uma coisa incrível, elas mesmo recorrem ao relógio e constatam que não há nada errado com o tempo. O relógio é o aparelho que mede a duração do tempo e como ele mediu vinte e quatro horas exatas na virada de um dia para o outro, nada está errado, tudo não passa de falsa impressão.
Será que é mesmo assim?
Informações de pessoas estudiosas, ligadas a ufologia, esoterismo e canalizadoras de mensagens extraterrestres afirmam que o tempo, neste fim de século, está realmente andando mais rápido, porque a Terra está girando em torno de seu eixo imaginário com maior velocidade.
Afirmam também que as partículas subatômicas estão vibrando numa freqüência maior e que o nosso planeta já está a meio caminho da quarta dimensão.
Na verdade, a unidade de tempo que nós utilizamos é o dia solar (24 horas), que é um giro do nosso planeta ao redor de si mesmo em relação ao Sol. Eu digo isto porque existe também o dia sideral (23 h 56 m 04 s) que é um giro da Terra, mas em relação ao espaço sideral.
Ora, se a Terra está girando mais rápido, o relógio deveria acusar esta diferença.
O observador fica sugestionado pelo relógio, que funciona como se fosse a testemunha do tempo e assim afasta toda a suspeita antes estabelecida. Ele acaba chegando à conclusão de que está mesmo é ficando velho, como dizia o meu nobre colega. Assim ele abandona sua busca e fica estacionário nas suas investigações.
Afinal, será possível que a Terra está girando mais rápido?
Vejam bem!

Relógios:
Os diversos tipos de relógios foram feitos para medir o tempo. Existem relógios mecânicos, eletrônicos e atômicos.
Os relógios mecânicos são os mais antigos e ainda são usados até hoje. Eles possuem um mecanismo de escape que dá a marcha certa do tempo. Este dispositivo é formado essencialmente por um balanço regulável.
Nos relógios de pulso, este balanço tem uma forma de um volante de carro, preso num eixo e numa mola delicada chamada pelos relojoeiros de cabelo. O balanço gira para um lado e para outro emitindo o famoso ruído de tic-tac. Existe uma pequena alavanca para apertar ou afrouxar o cabelo, regulando a marcha do relógio.
Também os relógios de parede possuem um pêndulo que pode ser regulado através de uma porca, alterando seu comprimento, assim permitindo modificar sua marcha.
Estes relógios mecânicos, geralmente fabricados na Suíça, quando eram trazidos para as regiões tropicais precisavam de serem regulados.
Por que eu estou dizendo isto? Porque tudo isto tem relação com a velocidade de rotação da Terra. Nas proximidades do Equador a gravidade é menor, devido a velocidade linear ser maior, alterando a marcha dos relógios mecânicos.
O que foi exposto, podemos tirar a conclusão que se a Terra tiver sua velocidade de rotação alterada para mais, a gravidade diminuirá, reduzindo também o peso do referido balanço, acelerando sua marcha. Então uma coisa vai compensar a outra. Deste modo, os relógios mecânicos não podem denunciar a alteração da velocidade da Terra.
Por outro lado, tanto os relógios eletrônicos como os atômicos, são constituídos de materiais susceptíveis de alteração com a aceleração das partículas subatômicas. Os relógios eletrônicos possuem um cristal de quartzo (SiO2 - dióxido de silício) que pulsa numa freqüência exata dando-lhes a marcha adequada. Já os relógios atômicos têm uma pedra de césio que emite radioatividade constante. O fluxo regular desta radiação é que controla a marcha do relógio. Esta pedra de césio também sofre efeitos da aceleração das partículas subatômicas.

Conclusão:
Os relógios estão nos dando uma informação que é relativamente correta, porém absolutamente falsa.
O motivo que faz as pessoas perceberem a mudança de tempo é o descompasso entre o tempo disponível e a velocidade de nossas atividades.
Nesta passagem de milênio, ninguém consegue acelerar sua capacidade de trabalho a ponto de acompanhar a aceleração do tempo atual.
Se a Terra estiver girando mais rápido, vai causar diminuição do peso dos objetos na sua superfície. Pela lógica, um automóvel ficaria mais leve e conseqüentemente suas molas empurrariam a sua carroceria mais para cima. Os pára-lamas do carro ficariam mais afastados das rodas e o veículo mais elevado. Mas isto também não está acontecendo aos olhos do observador. Assim, cada pessoa poderá deduzir que a gravidade continua sendo a mesma e que tudo continua tão normal que nem chega a chamar a atenção.
Na realidade, as aparências podem nos iludir, pois as molas também seriam afetadas pela aceleração das partículas atômicas causando perda da força propulsora, na mesma proporção da aceleração da velocidade de rotação terrestre. As molas dos automóveis são feitas de aço que é uma liga de ferro, manganês e outros metais acessórios, dependendo do seu tipo. Esses elementos atômicos do aço, com certeza, também estariam sofrendo os efeitos da aceleração dimensional.
De tudo que foi explicado, fica então demonstrado como a nossa lógica, própria e residente no lado esquerdo do nosso cérebro, é falha.
Como é difícil para nós percebermos as realidades!
A única forma de aguçar esta percepção é aumentar nossa atenção com a intuição que é própria do lado direito do nosso cérebro e mais ainda aprimorar nossa análise no jogo de raciocínio que envolve diversos padrões e paradigmas.
Pensem nisto!
Na nossa vida prática é freqüente depararmos com o dilema de decidir entre a lógica e a intuição. Na maioria das vezes optamos pela lógica e só mais tarde percebemos que erramos por desprezar a intuição. Ela é o resultado conjuntural de nossas percepções extrasensoriais - é ela que nos mostra a mudança na velocidade do tempo...
(mensagem original: Kabbalah Group - A Aceleração do Tempo)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Máquina Kirlian
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 12:41

Sobre o funcionamento e construção de uma máquina Kirlian, tem aqui este link. O artigo está em alemão.

Abraço,
Francisco Lucas

http://www.datadiwan.de/magazin/index_e.htm?/magazin/dz0100e_.htm


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Wednesday, February 25, 2004 12:47 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Máquina Kirlian


Alo kirlinianos (isso deve ser perto dos teslarianos) quem se aventura a dizer ao dito que isso não funciona?

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Jorge Saba
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 24 de fevereiro de 2004 16:21
Assunto: Máquina Kirlian


Olá,

Meu nome é Jorge Elias Saba e estou enviando escrevendo a fim de obter ajuda quanto a montagem de uma máquina Kirlian para uso pessoal.
Gostei muito do seu site e estou interessado em montar a máquina, seria possível me enviar o esquema elétrico e a montagem da parte "mecânica" da máquina ? Enfim, mais detalhes sobre a máquina...

Desde já lhe agradeço

Jorge Elias Saba

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: detergentes ...
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2004 12:47

Se as dúvidas são:

ti Maria--- significa que não é o caso da tia Maria lavar uma vez a
roupa no rio que dá origem ao problema; a questão é mais vasta e
resulta da falata de tratamento das águas residuais e dos esgotos das
cidades serem lançados directamente nos rios. (quem vive em ilhas
está-se borrifando porque lança ao mar);
Aí não se dá e me admiro---pois creio que aí nem todas as aldeias têm
tratamento de esgotos. As ditas ETARs;
As indústrias pois--- como se lava a maquinaria por exemplo de uma
fábrica de polpa, sumo de tomate?
Transvases--- se diz quando o país vizinho (nosso caso Espanha) trata
de desviar as águas dos rios ou fazer barragens e assim as nossas
águas e que estão na parte pós nascente ficarem com pouca água ou
água que vem a menor velocidade, dando origem a mais tempo de
permanência em certos locais;
algas surgem e proliferam---pois são certas algas e que "gastam" o
oxigénio dissolvido na água e ao se desenvolverem em excesso tapam o
sol para o interior do rio e fundos. Lá se vão os peixes à vida,
fazer tijolo, etc.
Agora se as dúvidas são de química deixo-o com o amigo Emiliano. Ele
se meteu nelas que as esclareça. Eu já fiz exame disto agora é a vez
dele trabalhar para a "nota". Anda trabalho LOLLLL
Estarei por aqui. Mas para ajudar direi que devem recordar o ciclo do
fósforo e perhaps o do enxofre.
Uma abraço
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Que tal o Emiliano enviar-nos uma tradução da mensagem abaixo :-)
> =================
>
> Emiliano:
> Para já e quanto à eutroficação já foi observado e aqui em
Portugal.
> Admira-me que aí não se tenha observado tal. É mesmo verdade e nem
> penses que é por causa da roupa que a "ti Maria" lavou. Essas
coisas
> sucedem com detergentes industriais e até se devido a transvases de
> rios estes pedrem mobilidade e as águas paradas fazem com que os
> fosfatos fiquem na zona.
> E para já para já é o que me assiste dizer-te.
> hug
> ==================
> []'
> hug



SUBJECT: OT para eduborroughs@...
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2004 12:50

Desculpe a lista mas creio que esta pessoa pertence à lista e
ppreciso que urgentemente me contacte em gogul arroba megamail ponto
pt
Por causa de uma dúvida de /GRASDIC/Ciência
Maria Natália



SUBJECT: Re: tempo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2004 13:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Vc fala em marcadores. Existem muitos marcadores internos ao
> sistema que podemos utilizar.
> Eu usei a energia para explicitar que embora a entropia seja a
> mesma, o estado não é.

Vc fala q. a entropia nao pode ser usada porq existem casos em q. ela
nao muda e -- a seu ver -- o tempo anda. Mas ai' usa a energia como
marcador de tempo, qdo a energia mais claramente tem pouco ou nada a
ver com a passagem do tempo: um sistema pode receber ou emitir
energia sem q. isso faca com q. o tempo flua ou reflua.

A questao e' a seta do tempo. Nao basta apenas o sistema mudar, mas
saber se mudou para a frente ou para tras -- o q. e' o antes e o q.
e' o depois? (Por isso eu falei dos quadrinhos e dos manga's -- se eu
ler um manga' do modo ocidental, eu lerei a historia de tras para a
frente.)

As leis da mecanica nao possuem nenhum impedimento para q. o tempo
corra para tras -- tto qto podemos ir e voltar de um lugar, pelas
leis da mecanica tto faz se um processo ocorre em um ou outro sentido.

Um candidato? A segunda lei da termodinamica. Pela segunda lei q.
temos o abusurdo estatistico de um sistema isolado evoluir para tras
no tempo. Existem outros possiveis candidatos -- algumas interacoes
q. seriam assimetricas temporalmente.

> Imagine que S = E.V e E = k/V. Temos S = k , cosntante e E e V
> variam livremente.
> então para quem olha o valor da entropia os estados do sistema são
> equivalentes, mas não são iguais (não são caracterizados pelas
> mesmas propriedades de estado: E e V)

E isso nos leva a alguma seta do tempo? Nao.

> Não o estava usando como marcador do tempo, mas como prova que o
> tempo passou, mesmo que a entropia não se altere.

Nao se provou q. o tempo passou ou em q. sentido ele passou. Isso nao
ordena a mudanca dos estados.

> >Pegue um sistema isolado em situacao de maxima entropia. Como se
> >marca o tempo? Sim, talvez o tempo passe. Mas como saber disso
> >nesse sistema?
>
> Depende do sistema. Se vc estver falando de um gás, modemos medir o
> tempo pelo movimento das particulas no recepiente.

O movimento das particulas no recipiente nao pode marcar a passagem
do tempo. Sao movimentos aleatorios. Um microestado sucede ao outro
sem nenhuma ordenacao. Seria como o relogio apontando na sequencia:
1h20, 2h45, 13h46, 3h25, 1h22, 23h59, 7h34... Novamente falta uma
ordenacao, uma seta do tempo.

Ou podemos 'importar' a seta do tempo do sistema externo -- como no
caso em q. ha' troca de energia e/ou materia.

> >So' q. o q. observamos e' uma sucessao aleatoria de microestados.
>
> Ainda não percebi como vc justifica que seja aleatoria.

Tente achar uma funcao ou um algoritmo q descreva a sucessao dos
microestados.

> >E como vc ordena isso? A menos q. vc tenha um outro marcador de
> >tempo. Como dizer q. (1,1) vem antes ou depois de (2,1)?
>
> Ninguem falou em ordenar.

Falou em tempo falou em ordenar (ordenacao cronologica, obviamente).
Se vc nao pode ordenar dois estados: o q. vem antes e o q. vem
depois -- nao tem uma marcacao do tempo. Nao tem uma seta do tempo.
Se o filho pode vir antes do pai, nao temos um tempo marcado.

> Ou seja, o tempo pode passar e nós não sabermos.

Poder pode. Ou pode nao passar se nao ha' modo de saber -- eu nao
estou falando em no's, humanos, sabermos, e' o mesmo observador
generico de Einstein, se nenhuma particula do sistema ou qq
componente pode 'saber' (isto e', pode reagir de acordo), pode muito
bem ser o caso de q. o tempo realmente nao passou.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: assunto:"Feira de ciências"
FROM: "Franco" <arquivodof@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 13:28

Então lhe enviaram uma dúvida de biologia quando acessaram seu site de física, Leo? Até que não me surpreendo, pois atuar na área da ciência física é assim mesmo: quando se está prestando vestibular para a área, seus conhecidos admiram-se e acham que físicos só "servem" para dar aulas. Uma vez ingresso no curso depara-se, ao seu redor, com pessoas achando que físicos "servem" para tudo, têm o conhecimento em suas mãos. Mas isso não é,de todo, ruim. Certa vez, quando tirava dúvidas de internautas pelo extinto Sabe Sabe, alguém enviou uma pergunta para os monitores de física sobre o por quê dos olhos dos bebês mudarem de cor com o tempo. Fenômeno interessante este, já que em anos de vivência nunca havia reparado, talvez por não me simpatizar muito com bebês. Mas, enfim, consegui respondê-la (com a ajuda de uma monitora de biologia, claro).
Franco.


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto


Não é minha praia ......
[]'


oi.....eu sou Rafaela...
tenho uma dúvida.
gostaria de saber:
1-Qual a maior célula do mundo?
2-O que é célula tronco?
3-O que é DNA?e para que serve o DNA?

Espero sua resposta....
muito obrigada..
Rafaela


----------

Mensagens enviadas estão livres de vírus.
Verificado por AVG Anti-Vírus (http://www.grisoft.com).
Version: 7.0.224 / Virus Database: 261.9.9 - Release Date: 25/2/2004


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Boas festas
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2004 13:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
> Puxa vida!!!Que coisa mais desenfreada...
> Controlem-se!
> Aqui com esta chuvinha e friozinho, só dibaixo di lençóis e com
> menino/a conhecido/a*.
> Quereis arriscar comendo marmelada fora de casa?

Uai, e apenas porq. o parceiro (ou a parceira) e' conhecida pode se
deixar de usar as protecoes disponiveis? Na, nao. Ha' q. se usar
sempre. Dentro ou fora de casa.

> E vimos um bólido a entrar na atmosfera

Eu tenho a impressao de q. certa fiz tbm vi um meteoro cair, era de
dia. Parecia uma forma ovalada com uma cauda -- toda branca. Mas como
nao vi nenhum comentario depois, talvez eu tenha visto coisas demais.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - /ALCOOL
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 13:43

Olá Léo Tsé,
vamos a algumas considerações.

-----Mensagem Original-----
De: karineleite
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 24 de fevereiro de 2004 21:08
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - /ALCOOL

Karine Leite,
www.karine.l@zipmail.com.br
4a fase de CIÊNCIAS BIOLÓGICAS

gostaria de saber porque o álcool não congela, e detalhes sobre o assunto.

[Emiliano]
Bem, fazer referência a "o álcool" é por demais genérico. Acredito que ela esteja fazendo referência ao álcool etílico, aquele que a gente adaptou como bebida e o responsável por deixar a gente meio tonto (dependendo da dose, fica tonto por inteiro :-)
Segundo o site http://qmc.ufsc.br/qmcweb/artigos/etanol.html
a temperatura de fusão do etanol (e consequentemente de congelamento) gira em torno de -114,1ºC, o que nehuma geladeira (pelo menos que eu conheça) consegue atingir essa temperatura. É por isso que o "álcool etílico" não congela.
Acredito que seja esta a perguna. Porém, inferi várias coisas aqui pensando que fosse "o que ela quis dizer".


[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: relogio comum
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2004 13:46

Creio q. seja sobre os mecanismos basicos q. fazem um relogio
funcionar do jeito q. funciona.

Molas e engrenagens.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Além de indicar horas, minutos e segundos ... ? Enfeite de parede?
Martelo?
>
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: Marilza
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: domingo, 22 de fevereiro de 2004 13:03
> Assunto: relogio comum
>
>
> Veja se pode me ajudar
>
> Preciso saber das funções básicas e complementares de um
relogio comum
> e-mail: Marilza@r...
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [holística e quântica]
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2004 14:09

Pois é, Vitor!

E enquanto não se faça uma campanha de elucidação do que vem a ser
realmente a FQ que seja realmente compreensível e totalmente
fundamentada na ciência, explicando que o que acontece em termos sub-
atômicos não pode ser reproduzido no macrocosmo, as coisas irão
continuar assim... De qualquer forma é poético e tenho que concordar
que uma parte da ciência estar-se fundamentando na inconsistência da
matéria, na necessidade da existência de um observador e desta forma
estar inclusive resgatando máximas do hermetismo na base do "assim
acima como o é embaixo" com a proposta do Universo Holográfico, é um
prato cheio... :)

E aí eu acabo até concordando com o Alberto Mesquita em sua luta por
uma física das partículas com base na FC.

Que o "espírito da matéria" nos abençoe a todos... ;)

Beijos, Lígia

***************************************

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Lígia,
>
> Você tem razão. A FQ é usada pelas pessoas não científicas como o
> "Consolador Prometido", como âncora para apoiar suas tendências
internas,
> individuais.(A Bíblia também se presta a isso, pois permite inúmeras
> interpretações, daí a infinidade de seitas existentes!). Muitos, por
> ignorância, acreditam e professam a "fé" resultante que, em geral
tem
> conotações espirituais, religiosas, etc. Outros, mais sabidinhos,
fazem
> outros usos, convencem e se dão bem... Como a quântica é tida como
difícil,
> misteriosa, bonita, manuseada só por cientistas geniais, etc., isto
cria no
> inconsciente coletivo da massa um misto de admiração e êxtase por
quem fala
> sobre essas coisas. E quando as pessoas são inteligentes e
manuseiam bem a
> palavra, aí é que a tampa voa. As pessoas babam... e dizem: Ó, Ó...
> O pensamento holístico é coisa criada, para mostrar que o mundo é
um todo
> indivisível ou que o todo pode ser maior que as partes(frase
surrada, mas
> muito usada pelos sacerdotes da área...), etc. etc. Conotações
místicas, é o
> que é, nada mais.
> A partir de qualquer parte de um holograma pode-se reproduzir o
todo? Pode!
> E daí? A reconstrução é meramente física. Sabemos que uma
fotografia comum é
> obtida a partir das diferenças de intensidade da luz que se
refletiu no
> objeto a ser fotografado e essa intensidade de energia luminosa
produz
> diferentes efeitos na chapa, o que dá, no fim, a foto do objeto. Num
> holograma, outra característica da luz é usada. A diferença de
fase, que,
> como a intensidade, carrega informação do objeto. Usando-se coisas
como
> laser, certas redes de difração, etc., produzem-se essas imagens
> tridimensionais. Nada de mais. O único espanto é o avanço
tecnológico e
> científico para produzí-las!
> Salve Unidos da Tijuca.
>
> Victor
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Ligia Amorese" <ligia5555@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, February 23, 2004 1:18 PM
> Subject: [ciencialist] Re: [holística e quântica]
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> > [Ubiratan
> > De fato, estou mais na direção que a pergunta sugere. Parece que,
> por
> > hora,espaço e tempo podem ser percebidos quantizados, pelos
> iniciados. Mas
> > ainda não pelo homem comum.
> >
> > Eis ai algo que me preocupa. Porque os holística falam tanto
em
> > "quântica" se não sabem onde o pensamento holístico está inserido
> nessa
> > teoria?
>
> Oi Emiliano,
>
> Equanto os peixes grandes não vêm, as sardinhas ganham espaço. :)
> Lá vou eu nadando pro abraço... :))
>
> O pensamento holístico está inserido no fato de considerar-se
energia
> como a razão última da matéria... a idéia pelo menos é esta. É
como
> se com a teoria quântica, com a mecânica quântica, tivesse sido
> achado o denominador comum da matéria, que passa a ser
então "energia
> condensada", uma espécie de estado "anômalo" da energia "creadora",
a
> que tudo gera, o início e o fim, alfa e ômega. A "energia sutil" de
> que seriam feitos nossos corpos energéticos, seriam estados
> quintessenciados desta mesma matéria feita de energia, logo energia
> também. Enfim, num universo feito de pura energia, existiria
> condições de encontrar-se as razões individuais dentro da razão da
> totalidade... ou vice e versa, mas tudo a partir de uma visão um
> tanto quanto "utópica", idealizada da física quântica.
>
> Parece gozação mas não é. É como se o princípio da incerteza e o
> fato de ter-se percebido a natureza corpuscular e/ou ondulatória das
> partículas na malha fina da matéria corroborassem com a estrutura da
> matéria palpável a partir tão somente do fato de existir um
> observador consciente optando pela natureza material ou ondulatória
> de um evento, ou de um corpo físico... essa idéia casa com idéias
de
> algumas filosofias orientais que tratam o ser humano, ou seres
> conscientes de si mesmos, como o centro de seu próprio universo de
> ação, a fonte geradora de tudo, o que põe o universo em movimento.
> Esta idéia está inclusive embutida numa das falas que se atribuem a
> Jesus: "vós sois deuses", ou seja, cada um está "creando" (no
> sentido de "dar permissão a vir a ser") a realidade na qual vive. A
> idéia de consciência imanente, ou de um universo auto-consciente que
> Goswami defende também parte dessa pemissa de "ter" que existir um
> observador para que haja a opção entre existir matéria palpável ou
> apenas emissões de ondas...
>
> Enquanto isso, físicos teóricos coçam as cabeças em sinal de
> desacordo... mas é isso que vem acontecendo Emiliano.
> Interpretações sem base matemática com base na especulação (ainda)
> criando condições de perscrutar-se a natureza última da matéria e da
> própria existência do ser em cima de uma teoria física, que se prova
> consistente no mundo subatômico mas improvável no mundo
> macroscópico. Quem defende a visão holística abraça a física
> quântica como o "consolador prometido"... resta aos físicos
> mostrarem que não é, ou chegarem a um consenso com os holísticos e
> engrossarem-lhes as fileiras... ;)
>
> Beijos, Lígia




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência no rádio
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 14:12

Olá, Brudna,

Gostaria que me informassem se conhecem outro editor de textos científicos,
além do Látex, que não sei usar. Tenho um prg matemático, que tem um editor
de textos. É o MathCad, versão 2000 Profissional. Mas o respectivo editor
não é bom. Preciso de um que tenha incorporado, por exemplo. símbolos
usados em Cálculo Tensorial e Mecânica Analítica. O MathCad não tem. É
preciso improvisar, resultando um produto final sofrível, até difícil de
ler. O Látex é perfeito, mas se houver outro, mais simples, o gajo aquí
agradece a informação.

Victor.



----- Original Message -----
From: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 20, 2004 7:18 PM
Subject: [ciencialist] Ciência no rádio


Arquivos de audio da BBC (sobre ciência)

http://www.bbc.co.uk/radio4/science/


Até
Luis Brudna



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Para saber mais visite
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Para sair da lista envie um mail para
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Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html




SUBJECT: Re: Fw: assunto:"Feira de ciências"
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2004 14:17

1) Bem, pode-se dizer q. a maior celula do mundo e' o ovo de avestruz
(com seus quilograma e meio de massa).

Mas ha' organismos unicelulares bem grandinhos.

Syringammina fragillissima - com 10 cm de diametro.
Caulerpa taxifolia - com 85 cm de comprimento.

2) Celula-tronco e' a traducao atualmente utilizada (especialmente na
imprensa) de stem-cell. Tbm conhecida como celula totipotente (ou
pluripotente) ou celula progenitora. Sao celulas indiferenciadas q.
podem dar origem a outros tipos de celulas especializadas:
sanguineas, musculares, nervosas, etc. Tem assim grande interesse
medico, afinal podem potencialmente permitir a producao de tecidos e
orgaos inteiros a partir delas, substituindo as partes lesadas dos
organismos. Em sendo a celula-tronco produzida a partir de celulas do
proprio individuo (clonagem terapeutica, isolamento de celulas-tronco
do organismo), diminui-se em muito o risco de rejeicao com o implante
de orgaos produzidos a partir delas.

3 - o DNA ou ADN e' a sigla para um nome comprido: acido
desoxirribonucleico. Simplificadamente e' uma molecula longa (o ADN
humano de uma unica celula alinhado pode chegar a 2 metros de
comprimento se esticado) q. armazena as informacoes geneticas do
individuo: por exemplo, o ADN guarda as instrucoes para a producao de
proteinas. As proteinas funcionando produzem muitas das
caracteristicas do individuo: a cor do olhos, o formato da mao, o
timbre de voz (claro q. isso em conjunto com o ambiente em q. o
individuo se desenvolve), o tamanho da asa, a espessura da casca, o
numero de pernas...

O ADN, ao ser passado de geracao para a geracao, via celulas
reprodutivas, tbm e' responsavel pela heranca genetica: os filhos
serem parecidos com os pais.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"

> -----Mensagem Original-----
> De: Rafaela Paiva
>
> oi.....eu sou Rafaela...
> tenho uma dúvida.
> gostaria de saber:
> 1-Qual a maior célula do mundo?
> 2-O que é célula tronco?
> 3-O que é DNA?e para que serve o DNA?
>
> Espero sua resposta....
> muito obrigada..




SUBJECT: Físicos de Viena alcançam novo recorde na medição do instante
FROM: "Gabriel" <gavale@uol.com.br>
TO: "'Ciencialist'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 16:11

Físicos de Viena alcançam novo recorde na medição do instante
14h07 - 25/02/2004

Viena, 25 fev (EFE)- Uma equipe de físicos de Viena conseguiu marcar um
novo recorde ao medir um "momento" de 100 átimos de segundo, instante
que se converteu assim na menor fração de tempo medida até agora,
informaram hoje, quarta-feira, fontes da Universidade Técnica da
capital.

Um atosegundo equivale à milionésima parte de um milionésimo de segundo
e para ter uma idéia do instante medido os físicos austríacos fiseram a
seguinte comparação: se 100 átimos de segundo durassem o mesmo que um
segundo, um minuto equivaleria à idade estimada do universo, de 14
bilhões de anos.

O grupo de cientistas dirigidos por Ferenc Krausz, catedrático da
Universidade Técnica de Viena, consguiu registrar esse diminuto instante
em seu esforço para observar movimentos rápidos dentro do envoltório
eletrônico do átomo.

A técnica desenvolvida permite responder de forma experimental a
questões abertas sobre a formação e a dissolução de composições
químicas, ou seja, acessar de forma experimental o controle das reações
químicas, explicou Krausz.

Além disso, com novas ferramentas, os experimentos futuros em átimos de
segundo contribuirão com novidades sobre a mecânica quântica e a de
Newton, acrescentou.

Segundo o catedrático, em seu trabalho os físicos encontraram um
problema semelhante ao dos fotógrafos que querem captar com nitidez um
objeto em rápido movimento.

Em geral, necessitam então de um lapso de exposição de um milésimo de
segundo, e de forma semelhante, para fotografar o movimento de um átomo
em uma molécula, são precisos brilhos de poucos femtosegundos (a
bilionésima parte de um segundo).

Mas muito mais rápido ainda saltam, nos átomos estimulados, os elétrons
de um estado energético para outro: a uma velocidade de entre 10 e 1.000
átimos de segundo.

A técnica desenvolvida pela equipe da universidade vienense em
cooperação com o Instituto Max Planck de Ótica Quântica da Universidade
de Bielefeld (Alemanha) consiste em uma sofisticação de um processo já
conhecido entre os físicos, uma "câmara" especial para medir curtos
raios de luz com uma exposição próxima dos 100 femtosegundos.

Mediante a direção dessa câmara, estimularam os envoltórios de eléctrons
dos átomos mediante "flashes" de poucos átimos de segundo, com o qual
alguns dos elétrons tirados assim de seu estado de repouso alcançam um
nível de energia tão alto que se separam do átomo e por um momento se
tornam "independentes".

O transcurso desse fenômeno chamado "emissão de elétrons" revela dados
sobre os processos que ocorrem no envoltório eletrônico do átomo durante
seu estímulo, assim como durante seu relaxamento, ou seja, quando "caem"
ao nível energético original.

"Com isso damos um grande passo para a observação dos elétrons no
interior profundo dos átomos e das moléculas", ressaltou Krausz.

Sua equipe já impressionara o mundo da ciência há três anos, quando
conseguiu um novo recorde de emissão de pulsos de raios X ultracurtos
para penetrar no interior do átomo e observar os elétrons.

Sob o título "Quanto mede um momento", a prestigiosa revista britânica
"Nature" anuncia a nova conquista dos físicos vienenses em sua edição
mais recente.

http://noticias.uol.com.br/inter/efe/2004/02/25/ult1809u760.jhtm


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: Circuito elétrico
FROM: "lomovtov" <lomovtov@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2004 17:44

Primeiro, é preciso saber qual circuito o rapaz esta medindo(se é
CC ou CA) e se está fazendo de maneira correta...
Se o circuito foi montado em protoboard, é conveniente que ele
meça o resistor fora do circuito, para que ele possa medi-lo com
maior precisão....
Se ele está medindo o resistor de uma placa montada, ele deveria
retirar o resistor para medi-lo....
Discrepancias em circuitos teste de laboratorio são comuns,
principalmente encarando a realidade dos materiais, que, na maioria
das vezes, estão em péssima condição.....

ABRAÇOS,

MARCEL

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Podem participar .......
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: <andrebarros-rj@i...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: domingo, 22 de fevereiro de 2004 16:05
> Assunto: Circuito elétrico
>
>
> Caro Professor, meu nome e André, curso o 1º período do curso pós-
médio em
> telecomunicações.Minha duvida é a seguinte: em sala eu medi a
intensidade de
> corrente(A)de um circuito elétrico com um multímetro, originando um
> determinado valor. Por que este valor difere da aplicação da lei de
Ohm
> (A=V:Ohm) aplicada a este mesmo circuito, e com os valores de tensão
(V) e
> resistência(Ohm) medidos pelo mesmo multimetro. O professor teimou
em
> afirmar que os dois valores (medido e atribuído p/ formula), mesmo
> diferentes estavam corretos mas nao explicou por que.Explique-me se
ele esta
> certo por favor.
>
>

> Agradeço desde já e parabenizo-o pelo grande trabalho que tem
realizado pela
> Internet!
>
> _________________________________________________________
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SUBJECT: Proibição muçulmana prejudica a vacinação contra a poliomielite na Nigéria
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 19:04

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mundo/ft2402200408.htm

ÁFRICA

George Osodi/Associated Press


Proibição muçulmana prejudica a vacinação contra a poliomielite na Nigéria
Centenas de milhares de voluntários da Organização Mundial da Saúde começaram ontem uma campanha de vacinação em dez países africanos, numa ação para conter o alastramento de um surto de poliomielite começado em Estados nigerianos que baniram a vacina.
Desde outubro, líderes islâmicos de três Estados no norte da Nigéria impedem a vacinação de crianças da região, dizendo que as vacinas fazem parte de um plano dos EUA para disseminar a Aids no continente ou para esterilizar os muçulmanos.
O Estado de Kaduna suspendeu o veto anteontem, mas os voluntários ainda não conseguiram vacinar muitas crianças ante a desconfiança da população.
Os muçulmanos da Nigéria desconfiam de campanhas de vacinação desde 1996, quando famílias do Estado de Kano acusaram a empresa farmacêutica Pfizer de omitir riscos ao testar medicamentos contra a meningite em pessoas da região.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - funcao biologica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 20:16

Continuam nadando fora de minha praia!
[]'

======================
-----Mensagem Original-----
De: teste internet
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 25 de fevereiro de 2004 14:22
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -



Sou estudante de Medecina Veterinária do 2º ano, meu professor de fisiologia animal fez uma pergunta a qual necessito de ajuda para responde-la.


Por que os componentes químicos inorgânicos do meio da tabela periódica normalmente não participam da funções biológicas dos animais domésticos?


Márcio Struminski
Itararé-SP
marciostruminski@ig.com.br





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - funcao biologica
FROM: Marco Costacurta <costacurtamb@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2004 20:56

Luiz,
quando descobrir esta resposta repasse para mim, pois fiquei muito intrigado e também quero saber, se for possível.

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
Continuam nadando fora de minha praia!
[]'

======================
-----Mensagem Original-----
De: teste internet
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 25 de fevereiro de 2004 14:22
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -



Sou estudante de Medecina Veterinária do 2º ano, meu professor de fisiologia animal fez uma pergunta a qual necessito de ajuda para responde-la.


Por que os componentes químicos inorgânicos do meio da tabela periódica normalmente não participam da funções biológicas dos animais domésticos?


Márcio Struminski
Itararé-SP
marciostruminski@ig.com.br





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 21:30


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
>> Vc fala em marcadores. Existem muitos marcadores internos ao
>> sistema que podemos utilizar.
>> Eu usei a energia para explicitar que embora a entropia seja a
>> mesma, o estado não é.

>Vc fala q. a entropia nao pode ser usada porq existem casos em q. ela
>nao muda e -- a seu ver -- o tempo anda.

É mais do so isso.
Se vc quer descobrir a ordem cronologica dos eventos através do valor da
entropia, isso apenas pode ser feito de a entropia for uma função
extrictamente crescente, o que não é.
Eu ñ estou dizendo que o tempo anda mesmo que a entropia permaneça
constante. Estou a dizer que se o tempo andar, mesmo quando a entropia
permanece constante, então o algoritmo de medir o tempo pela entropia falha.

>Mas ai' usa a energia como marcador de tempo,

Não. Apenas a usei para destinguir os estados. A destinção de estados prova
que o tempo passou mesmo que a entropia não tenha se alterado. Não é preciso
saber a ordem em que houve alteração, apenas que houve alteração.

>A questao e' a seta do tempo. Nao basta apenas o sistema mudar, mas
>saber se mudou para a frente ou para tras -- o q. e' o antes e o q.
>e' o depois?

Depois que vc possa encontrar uma função de entropia extrictamente
crescente, vc pode falar no sentido do crescimento. Mas antes disso , vc não
pode. A seta do tempo (sentido de cresscimento da entropia) é um problema
posterior. Primeiro vc tem que saber se pode usar a entropia como medidor do
tempo. A questão é que nem sempre pode. Existem sistemas em que usar a
entropia para medir o tempo falharia. Basta que o sistema mude de estado por
processos isentropicos.
Nesse caso a entropia não seria extrictamente crescente e não serviria para
medir o tempo. É como ter um relogio que para de vez em quando. Ele pode
continuar marcando as horas depois, mas nunca mais serão as horas certas.

>As leis da mecanica nao possuem nenhum impedimento para q. o tempo
>corra para tras -- tto qto podemos ir e voltar de um lugar, pelas
>leis da mecanica tto faz se um processo ocorre em um ou outro sentido.

De facto. É por isso que existe a mecanica e a termodinamica.

>Um candidato? A segunda lei da termodinamica. Pela segunda lei q.
>temos o abusurdo estatistico de um sistema isolado evoluir para tras
>no tempo.

Aplice estatistica no caso da Terra andar para trás na sua orbita.
Contudo ela não anda para trás. Não ha estatistica neste caso. É apenas 1
planeta.

>> Não o estava usando como marcador do tempo, mas como prova que o
>> tempo passou, mesmo que a entropia não se altere.

>Nao se provou q. o tempo passou ou em q. sentido ele passou. Isso nao
>ordena a mudanca dos estados.

Incorrecto. Prova que o tempo passou, embora não mostre em que ordem.
Se a energia dos dois estados é diferentes, é porque ocurreu um processo que
levou de um estado ao outro, mesmo que isentropicamente. Se ocurreu esse
tempo, ele não foi instantaneo, o tempo teve que passar para o processo
ocurresse.

> >Pegue um sistema isolado em situacao de maxima entropia. Como se
> >marca o tempo? Sim, talvez o tempo passe. Mas como saber disso
> >nesse sistema?
>
> Depende do sistema. Se vc estver falando de um gás, modemos medir o
> tempo pelo movimento das particulas no recepiente.

O movimento das particulas no recipiente nao pode marcar a passagem
do tempo. Sao movimentos aleatorios.

Mas são movimentos. o tempo é a distancia precorrida pela velocidade em que
se percurreu.
Não é um metodo simples, mas é um metodo.

>Um microestado sucede ao outro
>sem nenhuma ordenacao. Seria como o relogio apontando na sequencia:
>1h20, 2h45, 13h46, 3h25, 1h22, 23h59, 7h34... Novamente falta uma
>ordenacao, uma seta do tempo.

Medir o tempo não é medir horas num relogio.
Medir tempo é medir intervalos de duração de acções.
Se algo se move, por enquanto o movimento dure, o tempo pode ser medido pela
distancia precorrida a um velocidade constante. Entre uma colisão e outra, a
velocidade é constante.

>> >So' q. o q. observamos e' uma sucessao aleatoria de microestados.
>>
>> Ainda não percebi como vc justifica que seja aleatoria.

>Tente achar uma funcao ou um algoritmo q descreva a sucessao dos
>microestados.

Primeiro vc tem que me dizer o que chama de microestado. (eu ja tinha
perguntado)

>> >E como vc ordena isso? A menos q. vc tenha um outro marcador de
>> >tempo. Como dizer q. (1,1) vem antes ou depois de (2,1)?
>>
>> Ninguem falou em ordenar.

>Falou em tempo falou em ordenar (ordenacao cronologica, obviamente).

Discordo. Ordenar é um processo de convenção e portanto não totalmente
fisico.
Os ponteiros do relogio movem-se em circulo. Não ha ponto inicial , ou
referencia, sem que haja convenção.
O tempo em si, e a duração de processos não dependem de convenções. Basta
que , para cada convenção, vc conte o numero de unidades de tempo que
passaram entre o principio e o fim do processo.

Se vc nao pode ordenar dois estados: o q. vem antes e o q. vem
depois -- nao tem uma marcacao do tempo. Nao tem uma seta do tempo.

Isso é convencionado posteriormente. A unica coisa que precisa é de uma
função de estado extrictamente crescente.

>> Ou seja, o tempo pode passar e nós não sabermos.
>
>Poder pode. Ou pode nao passar se nao ha' modo de saber -- eu nao
>estou falando em no's, humanos, sabermos, e' o mesmo observador
>generico de Einstein, se nenhuma particula do sistema ou qq
>componente pode 'saber' (isto e', pode reagir de acordo), pode muito
>bem ser o caso de q. o tempo realmente nao passou.

De facto. Mas estamos falando em medir o tempo, e não em "não medir o tempo"
O horizonte de eventos de um buraco negro é a linha em que o tempo proprio
deixa de passar.
(o que acontecerá alem desse ponto?) Contudo, de fora, nós vemos o tempo
passar imensamente depressa.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Físicos de Viena alcançam novo recorde na medição do instante
FROM: "Ronaldo Cordeiro" <rcordeiro@writeme.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2004 21:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Gabriel" <gavale@u...>
escreveu
> Físicos de Viena alcançam novo recorde na medição do instante
> 14h07 - 25/02/2004
. . .
> Um atosegundo equivale à milionésima parte de um milionésimo de
segundo

Será que não tem coisa errada aí? Um milionésimo (10-6) de segundo é
um microssegundo. Um milésimo de milionésimo (10-9) seria um
nanossegundo, e um milionésimo de milionésimo (10-12) seria um
picossegundo. Um attossegundo (10-18) seria um milionésimo de
milionésimo de milionésimo de segundo (ou a bilionésima parte de um
bilionésimo de segundo).

. . .
> Em geral, necessitam então de um lapso de exposição de um milésimo
de
> segundo, e de forma semelhante, para fotografar o movimento de um
átomo
> em uma molécula, são precisos brilhos de poucos femtosegundos (a
> bilionésima parte de um segundo).


Um femtossegundo (10-15) não é, obviamente, a bilionésima parte de um
segundo. Dependendo do país, o padrão pode ser considerar o
bilionésimo como 10-9 ou 10-12, mas nunca 10-15.

[]s,
Ronaldo



SUBJECT: [ciencialist] Re: tempo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2004 21:39

Alberto Mesquita escreveu: Eu tenho a impressão que alguém aqui chegou a se referir a algo parecido com isso ao se referir ao zero absoluto de temperatura (terceira lei da termodinâmica). Digo apenas que esse zero absoluto não significa ausência de movimento, apenas de movimento externo, pois as moléculas continuam coesas (estrutura cristalina) e com movimento interno.

José Renato escreve: Caro Alberto, tenho a impressão que quando a matéria alcança a temperaturas próxima de zero Kelvin, os movimentos internos são de tal modo desacelerados que as subpartículas deixam de manter-se coesas, as subpartículas misturam-se no chamado quinto (?!) estado da matéria ou condensado de Boss-Einstein.
Abraços.
José Renato
__________________________

----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 23, 2004 1:39 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: tempo


----- Original Message -----
From: "Hélio Ricardo Carvalho"
Sent: Sunday, February 22, 2004 11:47 AM
Subject: [ciencialist] Re: tempo

> Eu sei que é moda colocar o Tempo subordinado à Entropia e/ou à
> energia e/ou ao movimento etc

Olá Hélio

Subordinar o tempo à entropia realmente é "forçar a barra". Até mesmo aquela
história de associar a entropia à "seta do tempo" não deixa de ser algo que
dá certo, mas está longe de traduzir uma verdade universal inconstestável.
Com relação à energia, idem. Tanto energia como entropia são o que alguns
chamam "construtos de alto nível", fabricados para facilitar nossa
compreensão da mecânica e da termodinâmica respectivamente. Construtos são
artifícios úteis, nada mais do que isso.

Com relação ao movimento já há bastante o que pensar, haja vista que o
movimento não é uma invenção do homem, mas algo que existe na natureza como
tal, pelo menos se adotarmos uma visão realista.

> Eu acho que isto é uma inversão. Para mim o tempo é um essencial.
> Existiria mesmo no espaço vazio. Digo, totalmente sem matéria (*logo*,
> sem energia).

A essencialidade do tempo é discutível. Newton chega por exemplo a
considerar um tempo verdadeiro (ou absoluto, ou matemático) e um tempo
relativo (ou aparente, ou comum). O tempo verdadeiro poderia ser pensado
"existir mesmo no espaço vazio". Nas palavras de Newton seria aquele a
"fluir uniformemente, sem referencia a qualquer coisa externa e, com outro
nome, é chamado duração". O tempo relativo estaria relacionado àquele que
sentimos e/ou medimos com um relógio, conseqüentemente, seria o tempo que
via de regra associamos ao movimento (via de regra movimentos periódicos).

Não é fácil perceber a distinção que Newton está procurando caracterizar com
relação a esses dois tempos. Aliás, ele chega a fazer essa distinção com
outros conceitos importantes, como espaço, lugar e movimento.

Você falou em tempo como essencial, e eu me pergunto: Quais seriam os
essenciais de uma FÍSICA genuinamente newtoniana? Se pensarmos apenas em
termos do MODELO mecânico, eu diria que os essenciais poderiam ser resumidos
em três: espaço, matéria e movimento (ou tempo). Como este modelo é
essencialmente relativístico (a relatividade "light" de Galileu), eu diria
que os três essenciais seriam aqueles expressos como "relativos, aparentes
ou comuns". Se o tempo do modelo newtoniano é o tempo comum, seria então
aquele medido com um relógio, logo podemos sempre pensar no movimento como o
essencial e o tempo como um "essencial de reserva" (ou opcional). O tempo
surge mais como um parâmetro matemático "t" que utilizamos, por exemplo,
para caracterizar a chegada de um trem a uma estação.

As coisas complicam-se um pouco quando pensamos holisticamente, qual seja,
na FÍSICA newtoniana, e não apenas no modelo com aplicação restrita (e
que hoje sabemos funcionar apenas em condições limitadas e distanciadas
convenientemente dos fatores "c" e "h"). A física genuinamente newtoniana
(mas não o seu modelo) tem um quarto essencial (além de espaço, matéria e
movimento ou tempo) que não chegou a ser muito explorado por Newton. A
última frase dos Principia (terceira edição revisada, 1726)) refere-se
exatamente à pobreza de recursos experimentais na época (mas não exatamente
hoje) para que este quarto essencial chegasse a ser equacionado numa física
a unificar a mecânica à teoria de campos. Esta última frase é a
seguinte: "there is not a sufficient number of experiments to determine and
demonstrate accurately the laws governing the actions of this spirit."
Newton está aí se referindo ao "espírito da matéria", expressão esta que era
bastante comum em seu tempo, a exemplo do espírito do vinho etc. A partir de
Faraday esse espírito chegou a ser melhor expresso como o agente responsável
pelos campos. Até hoje ninguém sabe exatamente o que seria este agente, mas
poucos duvidam que existe alguma coisa a responder pelos campos, se bem que
as interpretações sejam as mais diversas e às vezes até mesmo de maneira a
despersonalizar os demais essenciais.

Segundo a FÍSICA newtoniana, podemos pensar em quatro essenciais: espaço,
matéria, movimento da matéria e informação do movimento da matéria (esse o
nome que dou ao espírito da matéria). Estes quatro essenciais, enquanto
pensados como tais (essenciais), seriam as versões cognominadas por Newton
como "verdadeiras, absolutas ou matemáticas" (ao contrário dos essenciais do
modelo newtoniano que como vimos seriam as versões relativas). Obviamente,
comportariam também as versões relativistas, aquelas que costumeiramente
utilizamos no laboratório. A distinção não é apenas de natureza metafísica,
fazendo-se útil quando da teorização e/ou quando queremos interpretar
causalmente o que efetivamente acontece no laboratório. Ou seja, quando
pretendemos entender, dentre outras coisas, porque o modelo newtoniano não
funciona em velocidades próximas a "c".

A idéia de movimento absoluto faz sentido quando procuramos raciocinar com a
essencialidade da informação. Uma partícula somente emite informação se
estiver em movimento absoluto, e em quantidade proporcional a seu movimento
absoluto. Cheguei a comentar aqui na Ciencialist alguma coisa a respeito do
movimento absoluto em duas mensagens relativamente longas:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/28112 e
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/28245

Com respeito ao tempo relativo cheguei a comentar recentemente (20/fev/2004)
algo na lista Conversa_de_Botequim, e reproduzo abaixo:

*******início da citação**********

Não é o tempo que é relativo mas sim a sua medida. Os
relógios são afetados pela velocidade do laboratório e não o tempo em si.
Pergunto: O que é um relógio? Respondo: Qualquer coisa que me permita
caracterizar o parâmetro "t" referido acima e que chamamos tempo. Ou seja,
qualquer coisa em movimento periódico dentro desse laboratório prestar-se-á
à caracterização do tempo.

Se admitirmos que a maioria do que chamamos constantes universais são
afetadas pela velocidade absoluta do laboratório (ou seja, relacionam-se à
informação emitida pela matéria aí contida), não seria de se estranhar que
qualquer coisa que pudéssemos chamar por relógio também se comportasse de
maneira diversa. Até mesmo um relógio biológico sofreria esse processo.
Nosso metabolismo se processaria num ritmo diverso daquele observado em
indivíduos fixos à Terra, logo envelheceríamos de maneira diversa. Percebe
porque o tempo não é um bom essencial? Tempo é algo medido por relógios, e
relógios andam em ritmos diferentes quando em velocidades diferentes. Isso
não tem nada a ver com a relatividade de Einstein, isso decorre de uma
física 100% newtoniana, bastando interpretar-se devidamente a idéia de
"espírito da matéria".

*******fim da citação**********

A msg toda pode ser lida em
http://br.groups.yahoo.com/group/Conversa_de_Botequim/message/7791

É interessante notar que se houver realmente um movimento absoluto no
sentido apontado por Newton, e um tempo relativo como descrito acima, o
tempo absoluto parece na realidade representar a ausência do passar do
tempo, algo que Newton jamais poderia ter suspeitado no século XVII.

Eu tenho a impressão que alguém aqui chegou a se referir a algo
parecido com isso ao se referir ao zero absoluto de temperatura (terceira
lei da termodinâmica). Digo apenas que esse zero absoluto não significa
ausência de movimento, apenas de movimento externo, pois as moléculas
continuam coesas (estrutura cristalina) e com movimento interno. Ou seja, o
zero absoluto da terceira lei situa-se na nossa Galáxia, ao passo que a
ausência de movimento no sentido newtoniano do termo (obviamente adaptado à
atualidade) deveria se situar fora da Galáxia, pois esta certamente chegou
um dia a ser impulsionada a ponto de viajar hoje numa velocidade da ordem de
c (as galáxias mais distantes, dentre as conhecidas, afastam-se de nós numa
velocidade da ordem de c).

[ ]´s
Alberto

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Grão de areia!
FROM: "lomovtov" <lomovtov@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2004 23:32

Alguém poderia me informar, por favor, o tamanho médio de um grão de
areia???


OBRIGADO,

MARCEL



SUBJECT: Re: [ciencialist] Gr�o_de_areia!
FROM: Marco Costacurta <costacurtamb@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 00:05

Os grãos de areia podem variar muito de tamanho, mas em geral apresentam mínimo de 0,05 a máximo de 2,0 milímetros.

lomovtov <lomovtov@yahoo.com.br> wrote:Alguém poderia me informar, por favor, o tamanho médio de um grão de
areia???


OBRIGADO,

MARCEL



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Marco de Barros Costacurta
Biólogo
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SUBJECT: Re: Grão de areia!
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 00:35

Marcel:

Ora aqui está uma pergunta que não se faz. Procura-se pois se é para
trabalho de investigação deveremos ter uma garantia desse valor. Se é
para aposta...vai ali e não voltes...
Não haverá um processo de o fazeres em laboratório? Pois essa questão
que aqui pões já foi feita por um aluno espertinho e que ainda
pensava que professor é enciclopédia. Claro que foi para o lab depois
de ter juntamente com os colegas planeado um processo. Conseguiu.
Usaram balança, proveta, tabela de densidades (a areia é sílica, a
não ser que se refira a outra areia...)E depois a tua universidade
deve ter balanças que determinem a massa de 10 grãos de areia...
Estás a ver como é fácil põr a massa cinzenta a trabalhar? E se és
professor tens nesta questão a hipótese de fazeres uma aula
brilhante, interactiva e que nunca mais será esquecida por teus
alunos (a trabalhar em turnos, entenda-se). 3 alunos por grupo a 4/5
mesas dá para trabalho científico.
E depois compara com os dados já obtidos. Fácil, não?
[]'
Maraia Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "lomovtov" <lomovtov@y...>
escreveu
> Alguém poderia me informar, por favor, o tamanho médio de um grão
de
> areia???
>
>
> OBRIGADO,
>
> MARCEL



SUBJECT: O terrível, TERRÍVEL, Candirú
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 00:45

O terrível, TERRÍVEL, Candirú
"Muito perigosa é a mania do candiru que procura penetrar na abertura
urogenital dos banhistas. ... E o pior é que peixes desta família têm
numerosos espinhos na região opercular e estes, ao se tentar a
extração, cada vez mais se encravam nas carnes, provocando grande
hemorragia" [fonte]
http://www.pescadepraia.com/candiru.htm
"Diz a lenda dos beiradeiros que, em lugar de candiru, nem os homens
devem urinar no rio, pois pode acontecer de o bicho subir pelo jato
de urina e entrar na uretra.
São inúmeras as histórias de vítimas dessa atrocidade, animais e
humanas." [fonte]
http://www.amazonmyths.com.br/escritos/candiru.htm
"Mas o que mais assusta os índios que costumam tomar banho despidos
nos rios, é que este minúsculo peixe tem o estranho e péssimo hábito
de penetrar na uretra humana de onde só sai por intervenção
cirúrgica. [fonte]
http://www.coreseimagens.hpg.ig.com.br/amazon_peixes_p3.htm
Lenda? História de pescador? Não, o terrível Candirú é real. Imagens
muito gráficas da extração cirúrgica de um Candirú aqui.
http://www.internext.com.br/urologia/Casosclinicos.htm
Em inglês, StraightDope,
http://www.straightdope.com/columns/010907.html
imagens do Candirú,
http://www.angelfire.com/mo2/animals1/catfish/candiru.html
referências.
http://www.urbanlegends.com/animals/candiru_urethra.html
>>>

Mori
http://liquito.blogger.com.br



SUBJECT: OVNI polimórfico? (a biólogos, botânicos...)
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 00:46

OVNI polimórfico?
http://www.liquito.blogger.com.br/itufolg.jpg
Um pássaro? Um avião? Não, um "OVNI polimórfico" (pelo nome,
supostamente mudaria de forma). Enviado na lista de discussão da
revista UFO, o listeiro Arivelson G. Aun afirma que seria mesmo um
pedaço de árvore, com alguns centímetros de tamanho. Sugestão bem
razoável. Veja a imagem completa aqui (enviada por Ademar Gevaerd,
editor da UFO, à lista).
http://www.liquito.blogger.com.br/itufolg.jpg
>>>

Alguém tem idéia de que parte específica de árvore poderia ser, e
dequebra indica uma imagem na rede para comparação?

[]s

Mori



SUBJECT: Re: Físicos de Viena alcançam novo recorde na medição do instante
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 02:08

No meio desta notícia só lamento que o tal jornal naão ponha a fonte
original. Onde está a referência? Qual o paper? O abstracts? Assim
nada feito e olho para a notícia como se fosse de um relato de
passeio na China...
Quando aprenderão os senhores jornalistas "ditos de Ciência" algo
sobre Ciência?
Desculpai mas tem de ser assim: estou a prepara alunos em Ciência.
tenho de ser exigente
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ronaldo Cordeiro"
<rcordeiro@w...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Gabriel" <gavale@u...>
> escreveu
> > Físicos de Viena alcançam novo recorde na medição do instante
> > 14h07 - 25/02/2004
> . . .
> > Um atosegundo equivale à milionésima parte de um milionésimo de
> segundo
>
> Será que não tem coisa errada aí? Um milionésimo (10-6) de segundo
é
> um microssegundo. Um milésimo de milionésimo (10-9) seria um
> nanossegundo, e um milionésimo de milionésimo (10-12) seria um
> picossegundo. Um attossegundo (10-18) seria um milionésimo de
> milionésimo de milionésimo de segundo (ou a bilionésima parte de um
> bilionésimo de segundo).
>
> . . .
> > Em geral, necessitam então de um lapso de exposição de um
milésimo
> de
> > segundo, e de forma semelhante, para fotografar o movimento de um
> átomo
> > em uma molécula, são precisos brilhos de poucos femtosegundos (a
> > bilionésima parte de um segundo).
>
>
> Um femtossegundo (10-15) não é, obviamente, a bilionésima parte de
um
> segundo. Dependendo do país, o padrão pode ser considerar o
> bilionésimo como 10-9 ou 10-12, mas nunca 10-15.
>
> []s,
> Ronaldo



SUBJECT: Microcapsulas
FROM: "samekcaico" <samekcaico@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 05:18

O que são microcapsulas?
Onde posso encontrar algo que fale sobre?

Obrigado, e aguardo resposta!




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2004 08:47

De: "José Renato"

Alberto Mesquita escreveu: Eu tenho a impressão que alguém aqui chegou a se referir a algo parecido com isso ao se referir ao zero absoluto de temperatura (terceira lei da termodinâmica). Digo apenas que esse zero absoluto não significa ausência de movimento, apenas de movimento externo, pois as moléculas continuam coesas (estrutura cristalina) e com movimento interno.

José Renato escreve: Caro Alberto, tenho a impressão que quando a matéria alcança a temperaturas próxima de zero Kelvin, os movimentos internos são de tal modo desacelerados que as subpartículas deixam de manter-se coesas, as subpartículas misturam-se no chamado quinto (?!) estado da matéria ou condensado de Boss-Einstein.

Léo: Não vejo porque a coesão (mantidas por forças coulombianas, ou outras) deva desaparecer por causa da desaceleração dos movimentos internos de translação. Por outro lado, a rotação nada tem a ver com a história; elétrons não deixam de girar (ao redor do núcleo ou seus próprios spins) nas proximidades do 0 K. Ainda há muita energia no 0 K.

[]'


SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - funcao biologica
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 08:47

Por componentes quimicos inorganicos devo imaginar os elementos
quimicos q. normalmente nao sao utilizados nas moleculas de funcao
quimica organica.

Uma explicacao parcial do uso de elementos dos grupos da extremidade
da tabela e' q. eles apresentam maior tendencia de perder (grupos
menores) ou ganhar(grupos maiores - exceto os gases nobres) eletrons.
Isso se traduz em: maior reatividade.

http://www.nelsonthornes.com/secondary/science/scinet/scinet/reaction/
react/periodic.htm

Mas nao e' tao somente do meio da tabela periodica, mas sim de q. a
frequencia de uso cai com o aumento do periodo. (Fe, Ni, Zn, Mn...
sao ate' bastante presentes nos organismos, muitos fazem parte do
conjunto dos micronutrientes.)

Bem, o mais interessante para a funcao quimica de um atomo sao seus
eletrons mais externos. Elementos de um mesmo grupo tendem a ter
funcoes quimicas semelhantes, periodos diferentes referem-se quase
tao somente a massas atomicas maiores.

De um lado, massas atomicas maiores significam atomos mais instaveis -
- do que resulta em radioatividade -- o q. nao e' muito interessante
do ponto de vista biologico: radiacoes inonizantes costumam danificar
a maquinaria quimica dos seres vivos.

De outro lado, elementos mais pesados de modo geral sao mais raros na
crosta terrestre. Isso em funcao da origem dos elementos quimicos na
Terra -- sao produtos das reacoes nucleares em uma estrela anterior
ao Sol, no qual produziu-se elementos mais pesados a partir de
elementos mais leves, e os realmente pesados sendo provavelmente
produzidos apenas no derradeiro ato de extincao (explosao) da
predecessora do nosso Sol. Elementos mais raros teriam menor
probabilidade de entrar na quimica inicial da vida e mesmo atualmente
demandam um grande gasto energetico em sua exploracao -- vide o
tormento q. sempre representou o isolamento de certos elementos mesmo
com toda a tecnologia q. dispomos.

Entao, elementos mais pesados do ponto de vista quimico tem pouco a
acrescentar ao q. elementos mais leves do mesmo grupo sao capazes de
fazer. E ainda representam um certo estorvo na sua utilizacao.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Continuam nadando fora de minha praia!
> []'
>
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: teste internet

> Por que os componentes químicos inorgânicos do meio da tabela
periódica normalmente não participam da funções biológicas dos
animais domésticos?
>
>
> Márcio Struminski
> Itararé-SP
> marciostruminski@i...



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Grão de areia!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2004 08:59

Essa resposta natalina foi 'purgativa'.

O tamanho do grão pode ser avaliado de modo simples através do talude que dá o coeficiente de atrito de areia sobre areia.
Basta pegar amostras de várias areias e despejar sobre a mesa através de um funil de modo a fazer vários montinhos cônicos. Cada cone de areia terá sua própria inclinação (talude) e a tangente trigonométrica desse ângulo de inclinação (altura do cone dividido pelo raio da base) fornecerá o coeficiente de atrito ... que está estreitamente ligado ao tamanho do grão de areia.
É bastante interessante fazer esses experimentos com arroz, feijão, areia, soja, etc.(*)

(*) Nota redacional: O Takata me comunicou (a meu pedido) que antes de 'etc.' o Manual de Redação da Folha recomenda a colocação de 'vírgula', como fiz acima em "..., soja, etc.". Todavia, cada vez que coloco essa vírgula, algo interno me comunica que algo deve estar errado pois 'etc.' já indica 'et coetera' e esse 'et' deve suprimir a vírgula. Quem opina sobre isso?

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Maria Natália" <gogul@megamail.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de fevereiro de 2004 00:35
Assunto: [ciencialist] Re: Grão de areia!


Marcel:

Ora aqui está uma pergunta que não se faz. Procura-se pois se é para
trabalho de investigação deveremos ter uma garantia desse valor. Se é
para aposta...vai ali e não voltes...
Não haverá um processo de o fazeres em laboratório? Pois essa questão
que aqui pões já foi feita por um aluno espertinho e que ainda
pensava que professor é enciclopédia. Claro que foi para o lab depois
de ter juntamente com os colegas planeado um processo. Conseguiu.
Usaram balança, proveta, tabela de densidades (a areia é sílica, a
não ser que se refira a outra areia...)E depois a tua universidade
deve ter balanças que determinem a massa de 10 grãos de areia...
Estás a ver como é fácil põr a massa cinzenta a trabalhar? E se és
professor tens nesta questão a hipótese de fazeres uma aula
brilhante, interactiva e que nunca mais será esquecida por teus
alunos (a trabalhar em turnos, entenda-se). 3 alunos por grupo a 4/5
mesas dá para trabalho científico.
E depois compara com os dados já obtidos. Fácil, não?
[]'
Maraia Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "lomovtov" <lomovtov@y...>
escreveu
> Alguém poderia me informar, por favor, o tamanho médio de um grão
de
> areia???
>
>
> OBRIGADO,
>
> MARCEL



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SUBJECT: Re: tempo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 09:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Se vc quer descobrir a ordem cronologica dos eventos através do
> valor da entropia, isso apenas pode ser feito de a entropia for uma
> função extrictamente crescente, o que não é.

Em sistemas isolados e'. Supoem-se q. no Universo seja o caso. E
muitos supoem q. seja essa a tendencia q. dê a direcionalidade ao
tempo.

> Eu ñ estou dizendo que o tempo anda mesmo que a entropia permaneça
> constante. Estou a dizer que se o tempo andar, mesmo quando a
> entropia permanece constante, então o algoritmo de medir o tempo
> pela entropia falha.

Sim. Mas pode ser q. tempo nao ande (ou nao tenha direcionalidade) se
a entropia permanecer constante.

> Não. Apenas a usei para destinguir os estados. A destinção de
> estados prova que o tempo passou mesmo que a entropia não tenha se
> alterado. Não é preciso saber a ordem em que houve alteração,
> apenas que houve alteração.

Nao da' pra dizer estritamente q. o tempo tenha passado se o estado
mudou. Mas admitamos isso. O q. se diz e' q. a direcao do aumento da
entropia daria a seta do tempo.

> Basta que o sistema mude de estado por processos isentropicos.

E um sistema isolado e' capaz disso?

> Nesse caso a entropia não seria extrictamente crescente e não
> serviria para medir o tempo. É como ter um relogio que para de vez
> em quando.

Sim, o relogio pode parar de vez em quado e pode ser q. tempo
realmente pare de vez em quando (para certos sistemas ao menos).

> Aplice estatistica no caso da Terra andar para trás na sua orbita.
> Contudo ela não anda para trás. Não ha estatistica neste caso. É
> apenas 1 planeta.

Nao apenas andar pra tras, mas enviar energia para o Sol, seus atomos
de uranio comecar a se reintegrar absorvendo energia termica, ela
esquentar e se desfazer em planetesimais q. se desfazem em poeira e
gas q. se junta em uma grande nuvem q. forma uma estrela em estado
agonizante q. se rejuvenesce... Ecce statistica.

> >Nao se provou q. o tempo passou ou em q. sentido ele passou. Isso
> >nao ordena a mudanca dos estados.
>
> Incorrecto. Prova que o tempo passou, embora não mostre em que
> ordem.

Nao sei como a simples mudanca de estado mostra q. o tempo passou. A
menos q. se defina a priori q. o tempo corresponde 'a mudanca de
estado. Aqui, sim, nao apenas e' o caso do relogio q. para de vez em
qdo, mas tbm anda para tras, depois para a frente, acelera,
desacelera de modo caotico.

Talvez o tempo nao seja o rio q. flui eterna e uniformemente. Talvez
seja o caso de uma gota de tinta q. se perfunde em um tanque d'agua --
seja o resultado de pequenas mudancas coaticas q. apresentem uma
tendencia no conjunto. (Claro q. o tempo pode nao ser nada disso tbm.)

> > Depende do sistema. Se vc estver falando de um gás, modemos medir
> > o tempo pelo movimento das particulas no recepiente.
>
> O movimento das particulas no recipiente nao pode marcar a passagem
> do tempo. Sao movimentos aleatorios.
>
> Mas são movimentos. o tempo é a distancia precorrida pela
> velocidade em que se percurreu.
> Não é um metodo simples, mas é um metodo.

Ha' um problema aqui, velocidade e' a distancia percorrida pelo
tempo. Teriamos q. ter (1): uma medida de velocidade independente do
tempo (ate' e' possivel em alguns casos) e (2): uma seta do tempo --
se a particula volta, o tempo voltou? E se o movimento e'
perpendicular? O tempo e' imaginario?

> >Um microestado sucede ao outro
> >sem nenhuma ordenacao. Seria como o relogio apontando na sequencia:
> >1h20, 2h45, 13h46, 3h25, 1h22, 23h59, 7h34... Novamente falta uma
> >ordenacao, uma seta do tempo.
>
> Medir o tempo não é medir horas num relogio.
> Medir tempo é medir intervalos de duração de acções.

So' q. nao sabemos se esse intervalo e' para tras ou para a frente.
Conquanto essas acoes possam se dar em um ou outra direcao sem qq
problema (o processo e' sem alteracao da entropia) e' sim um relogio
q. vai e vem, anda, para, acelera, desacelera... (o relogio proposto
por vc aqui sao as 'acoes').

> >Tente achar uma funcao ou um algoritmo q descreva a sucessao dos
> >microestados.
>
> Primeiro vc tem que me dizer o que chama de microestado. (eu ja
> tinha perguntado)

Por exemplo, a posicao q. cada particula ocupa em um gas (com sua
velocidades instantaneas). (O estado seria, por exemplo, a
temperatura, a pressao, o volume... um conjunto de microestados
equivalentes por uma determinada caracteristica.)

> >Falou em tempo falou em ordenar (ordenacao cronologica,
obviamente).
>
> Discordo. Ordenar é um processo de convenção e portanto não
> totalmente fisico.

Ok, democratico direito 'a discordancia. Mas nao parece ser um
simples caso de convencao. Se eu inverter a ordem dos acontecimentos -
- passar o filme de tras para diante -- nao terei algo verossimil. O
filho precendendo ao pai, a arvore desmorrendo e virando semente, o
calor fluindo de uma fonte quente para uma fonte fria sem a acao de
um trabalho externo...

Eu nao preciso conhecer exatamente a historia para remontar os
quadrinhos na ordem mais ou menos correta (claro, desde q. com
quadrinhos com suficiente informacao). Se eu tenho um quadrinho com o
carro estourado e outro com o carro inteiro (e nenhum quadrinho com
pessoas trabalhando e soldado as pecas), nao parece tto fazer colocar
um ou outro quadro antes.

Talvez nao seja totalmente fisico. Mas tampouco nao parece ser uma
simples convencao. Ha' uma seta do tempo q. precisa ser explicada.

> Os ponteiros do relogio movem-se em circulo. Não ha ponto inicial ,
> ou referencia, sem que haja convenção.
> O tempo em si, e a duração de processos não dependem de convenções.
> Basta que , para cada convenção, vc conte o numero de unidades de
> tempo que passaram entre o principio e o fim do processo.

O problema e' determinar o principio e o fim do processo. Com os
relogios q. vc propoem -- por exemplo, o movimento das particulas --
nao sei se eu posso simplesmente somar os intervalos de tempo entre
uma 'acao' e outra. Eu nao posso saber se o tempo foi sempre na mesma
direcao (seja para a frente, seja para tras) ou, se nao sempre, teve
a tendencia de andar em uma direcao (em um sentido).

> Se vc nao pode ordenar dois estados: o q. vem antes e o q. vem
> depois -- nao tem uma marcacao do tempo. Nao tem uma seta do tempo.
>
> Isso é convencionado posteriormente. A unica coisa que precisa é de
> uma função de estado extrictamente crescente.

Eis o problema. Movimentos de particulas nao sao funcoes estritamente
crescentes. Elas vao e vem.

> Contudo, de fora, nós vemos o tempo passar imensamente depressa.

E por q? Uma das candidatas: a seta entropica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Microcapsulas
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 09:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "samekcaico" <samekcaico@y...>
escreveu
> O que são microcapsulas?
> Onde posso encontrar algo que fale sobre?
>
> Obrigado, e aguardo resposta!

Olá!

Veja aqui:

<<[...]É muito grande a quantidade de gases, líquidos e sólidos que
podem ser microencapsulados. Entre eles incluem-se substâncias
hidrofóbicas e hidrofílicas. O material que compõe a casca é
selecionado em função das propriedades físicas e químicas do núcleo e
da aplicação pretendida. Geralmente consiste de polímeros naturais ou
sintéticos. A efetividade do funcionamento da cápsula depende das
propriedades do material da membrana, que não deve permitir a
liberação do conteúdo antes do momento adequado.

As técnicas e processos de microencapsulação abrangem várias áreas
científicas distintas, incluindo química dos colóides, físico-
química, química dos polímeros e materiais, e ainda tecnologias de
suspensão e secagem.

Existem vários métodos para produção de microcápsulas. A escolha do
mais adequado é feita dependendo da solubilidade do material do
núcleo e do constituinte da casca; do tamanho de cápsula desejado; da
espessura e da permeabilidade ideal da membrana, bem como da taxa e
forma ideais de liberação.

Os processos de microencapsulação podem ser classificados em químicos
e mecânicos, a saber:

&#8226; processos químicos: coacervação; incompatibilidade polímero-
polímero; polimerização interfacial em interfaces líquido-líquido,
polimerização in situ; evaporação de solvente; extrusão com bocal
submergido.

&#8226; processos mecânicos: spray drying; leito fluidizado; polimerização =

interfacial em interfaces sólido-gás ou líquido-gás; extrusão com
centrifugação; extrusão ou gotejamento em um banho de dessolvatação;
separação por suspensão rotacional (spinning disk).>>
http://www.quimica.com.br/revista/qd388/microencap2.htm

Aqui também:
http://www.crq4.org.br/informativo/outubro_2001/pagina05.html

E numa espécie de FAQ sobre microcápsulas:
<<[...]O conceito de microencapsulação surgiu do modelo celular onde
uma membrana envolve um núcleo e demais constituintes da célula,
isolando estes componentes do meio externo, mas ao mesmo
tempo ,controlando a entrada e saída de material na célula. Na
microencapsulação, o conceito também é este: um material ativo , que
se quer proteger (medicamento, fragrância, etc) é envolvido por uma
membrana que vai ter o mesmo papel da membrana celular (ou quase).
Isto pode ser feito por várias técnicas diferentes.

JGRP: Quais os principais usos da microencapsulação, ou quais as
áreas onde é mais empregada?
Entrevistado: Principais áreas: medicamentos, fragrâncias (como a dos
detergentes em pó, por exemplo), aromas alimentícios (como a dos
sucos em pó, por exemplo), produtos agroquímicos (pesticidas).
http://www.ipt.br/tecnologia/chat/?ARQ=63

Beijos, Lígia





SUBJECT: Re: OVNI polimórfico? (a biólogos, botânicos...)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 09:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori" <airdown@i...>

> OVNI polimórfico?
> http://www.liquito.blogger.com.br/itufolg.jpg

> Alguém tem idéia de que parte específica de árvore poderia ser, e
> dequebra indica uma imagem na rede para comparação?

Parece a base de uma flor com o cabinho (calice + pedicelo):

http://www.rdrop.com/~paul/sepalsa.jpg
http://www.maggiescrochet.com/Supplies/s022_lg_rose_calyx_small_small.
jpg
http://www.meden.demon.co.uk/Malvaceae/Lavatera/Lavate57.160.jpg
http://botany.cs.tamu.edu/FLORA/dcs420/c/hdw130299eb.jpg
http://www.worldinter.net/~tomato/graphics/heatdam.jpg
http://www.csdl.tamu.edu/FLORA/tfplab/rep69b.jpg
http://www.hawriverprogram.org/NCPlants/Geum_canadense_sepals.jpg

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Grão de areia!
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 09:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> (*) Nota redacional: O Takata me comunicou (a meu pedido) que
antes de 'etc.' o Manual de Redação da Folha recomenda a colocação
de 'vírgula', como fiz acima em "..., soja, etc.". Todavia, cada vez
que coloco essa vírgula, algo interno me comunica que algo deve estar
errado pois 'etc.' já indica 'et coetera' e esse 'et' deve suprimir a
vírgula. Quem opina sobre isso?


Eu!! Minha "pinião" serve? ;)

O uso da vírgula nesse caso, na realidade é facultativo. É que "et
coetera" virou sinônimo de "assim por diante". Acaba sendo mais uma
convenção utilizar-se da vírgula antes dele, motivado pelo sentido
que se dá à expressão... É como se a lista de ítens continuasse
indefinidamente, continuando ainda separada por vírgulas. Há os que
defendam o uso de ponto e vírgula (;) quando o etc. fecha a lista:

<<[...]1ª observação: A vírgula antes do etc. é facultativa. O
moderno é não usá-la, pois além de contribuir para a não-poluição do
texto, a vírgula ali não tem muita lógica, já que et cetera (do latim
et coetera), aportuguesado etcétera, quer dizer e [os] outros; e
assim por diante. Contudo, o Formulário Ortográfico de 1943 emprega a
pontuação antes de etc. Usa mesmo o ponto-e-vírgula quando fecha uma
enumeração separada por esse sinal gráfico. Por exemplo: "A letra H
(...) se conserva no princípio de várias palavras e no fim de algumas
interjeições: haver, hélice, hidrogênio, hóstia, humildade; hã!,
hem?, puh!; etc.">>
http://kplus.cosmo.com.br/materia.asp?co=39&rv=Gramatica

Beijos, Lígia






SUBJECT: Re: Grão de areia!
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 09:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> (*) Nota redacional: O Takata me comunicou (a meu pedido) que
> antes de 'etc.' o Manual de Redação da Folha recomenda a colocação
> de 'vírgula', como fiz acima em "..., soja, etc.". Todavia, cada
> vez que coloco essa vírgula, algo interno me comunica que algo deve
> estar errado pois 'etc.' já indica 'et coetera' e esse 'et' deve
> suprimir a vírgula. Quem opina sobre isso?

Na verdade era o Manual do Estado de Sao Paulo.

"Etc. 1 - Use vírgula antes de etc. Embora a expressão original, et
cetera, já contenha e, a abreviatura etc. aparece sempre precedida do
sinal no Formulário Ortográfico, que define a norma legal do idioma.
Essa prática terminou por oficializar o emprego da vírgula, seguido
pela maioria esmagadora dos gramáticos brasileiros. Assim: Havia ali
gatos, cães, galinhas, etc. 2 - Nunca use e antes de etc. Assim:
Comprou camisas, calças, meias, etc. (e nunca: Comprou camisas,
calças, meias, "e etc." 3 - Por extensão do sentido original, etc.
pode também ser adotado para pessoas: Vieram comigo João, Carlos,
José, etc. 4 - Segundo ainda o Formulário, usa-se ponto-e-vírgula
antes de etc. no caso de enumerações constituídas de vários termos
agrupados em categorias: Com os ditongos ãe e ãi, escrevem-se: pães,
mãezinhas, capitães; zãibo, cãibra; etc. Não há ponto-e-vírgula,
porém, se a enumeração incluir apenas termos simples: Eis algumas
abreviaturas que têm a letra w: kw = quilowatt; w = watt; W = Oeste,
etc. 5 - Se a frase tiver outro sinal de pontuação, este costuma ser
empregado antes de etc., como neste exemplo do gramático Celso Luft:
Levantar cedo. Respirar o ar puro da manhã. Fazer ginástica. Etc. 6 -
Se o etc. encerrar a oração, não duplique o ponto. O de etc. serve
também como ponto final."
http://txt.estado.com.br/redac/nore.html

(Na mesma toada segue o Prof. Moreno:
http://educaterra.terra.com.br/sualingua/05/05_etc.htm)


A Folha tem opinião contrária:

"etc. - Abreviatura da expressão latina et cetera, que significa e as
demais coisas. Evite em texto jornalístico porque sugere
incompletude, imprecisão. Nunca use em relação a pessoas (João, Maria
etc.). Não deve ser antecedida por e ou vírgula. No caso de encerrar
frase, não use ponto duas vezes: Evite a expressão etc. em títulos,
legendas, olhos etc."
http://www1.folha.uol.com.br/folha/circulo/manual_texto_e.htm

(Aparentemente a opinião da Folha tem embasamento em autores como o
Houaiss.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: 5º SIMPÓSIO AQUÉM E ALÉM DO CÉREBRO
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2004 10:16





5º SIMPÓSIO AQUÉM E ALÉM DO CÉREBRO

O 5º Simpósio Aquém e Além do Cérebro terá lugar entre os dias 31 de Março e 3 de Abril de 2004 na Casa do Médico, Porto.

Este simpósio recupera a intenção de dar a conhecer e de debater com a comunidade científica os trabalhos desenvolvidos pelos bolseiros da Fundação Bial, definindo critérios mais rigorosos de selecção e apresentação de posters - dedicados exclusivamente aos resultados parciais ou finais das investigações patrocinadas - e fomentando o diálogo entre os bolseiros e os palestrantes convidados.

O mesmo acontece com o reforço da tentativa integradora e unificadora dos simpósios anteriores, desta vez projectada nas relações Mente - Cérebro ao longo de três sessões dedicadas aos temas: (1) Metodologia, (2) Consciência e Cérebro e (3) Experiências Excepcionais e Disfunções Cerebrais.

Adrian Burgess, Dick Bierman, Etzel Cardeña e Jiri Wackermann, na mesa-redonda, e Stephen Kosslyn na conferência temática são os convidados que abordarão as questões relacionadas com a Metodologia Mente-Cérebro.

A conferência sobre Consciência e Cérebro estará a cargo de Stanislas Dehaene e a mesa-redonda contará com a presença de Dominic Ffytche, Geraint Rees, Pierre Maquet e Victor Lamme.

Finalmente, o tema Experiências Excepcionais nas Disfunções Cerebrais reunirá Miguel Castelo-Branco, Olaf Blanke, Sérgio Della Sala e Thomas Benke, tendo Pim Van Lommel na conferência final.

Na definição do programa do 5º Simpósio Aquém e Além do Cérebro a Comissão Organizadora pretende recriar o clima de partilha e de intercâmbio que tem marcado as anteriores edições dos Simpósios da Fundação Bial, esperando que este encontro constitua mais uma vez um espaço de esclarecimento e de aprofundamento do conhecimento científico do Homem.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Porque é que a galinha atravessou a estrada?
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2004 10:31

Para responder a esta questão que tem atormentado a Humanidade desde sempre, fomos falar com algumas individualidades e instituições de renome.

PROFESSOR DA PRIMÁRIA - Porque queria ir para o outro lado.

ARISTÓTELES - Está na natureza das galinhas atravessar a estrada.

ANDERSEN CONSULTING - A desregulação do lado da
estrada onde se encontrava a galinha estava a ameaçar a sua posição dominante no
mercado. A galinha enfrentava importantes obstáculos para criar e
desenvolver as competências necessárias para encarar...

ARIEL SHARON - A acção da galinha constituiu uma
infame acção de espionagem por parte dos terroristas palestinianos! Mas
o exército israelita actuou de forma incisiva, em justa auto-defesa,
e esmagou a força inimiga atingindo gloriosamente a galinha com 50
toneladas de gás tóxico!

BILL GATES - A Microsoft acaba de lançar o Microsoft Chicken 2004,
que não só atravessa estradas, como também põe ovos, arquiva
documentos importantes e faz contas.

BUDA - A pergunta é uma negação da própria natureza da galinha.

CAPITÃO KIRK - Para chegar ousadamente onde galinha alguma jamais havia chegado.

DARWIN - Ao longo da evolução, a acção da selecção natural sobre as galinhas favoreceu as mais aptas a atravessar a
estrada, de forma que só essas sobreviveram.

EINSTEIN - Se a galinha atravessou a estrada ou a se estrada se deslocou sob a galinha depende do ponto de vista do observador.

FREUD - A preocupação com o motivo que levou a galinha a atravessar a estrada revela
um recalcamento da líbido ao nível do subconsciente, possivelmente associado a insegurança sexual originada
pelo receio de tendências homossexuais latentes.

HEMINGWAY - Para morrer. Sob a chuva.

HIPÓCRATES - Devido a um excesso de humores no pâncreas.

MAQUIAVEL - A questão é que a galinha atravessou a estrada. A quem importa porquê?
O fim de atravessar a estrada justifica qualquer motivo.

MARTIN LUTHER KING - Vejo um mundo no qual todos as galinhas serão livres
para atravessar a estrada sem que sejam questionados os seus motivos.

MARX - Era uma inevitabilidade histórica.

MOISÉS - E Deus desceu dos céus e disse à galinha:
"atravessa a estrada".
E a galinha atravessou a estrada, e todos se
regozijaram, e louvaram o Senhor.

PLATÃO - Porque ia em busca do Bem.

RONALD REAGAN - Porque... qual era a pergunta? Ah!,
pois, a galinha. Bem, porque, euh, bem, hãã..., esqueci-me...

KENTUCKY FRIED CHICKEN - O quê?! Sobrou alguma?!...


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SUBJECT: Re: Alguem aqui sabe me explicar a teoria das supercordas, ou melhor qualquer uma delas!!?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 12:24

Dois livros:

Greene, B 2001 - O universo elegante - Cia das Letras - 476 pp.
Kaku, M 2000 - Hiperespaco - Rocco - 384 pp.

Nao li nenhum dos dois. Mas ha' membros da lista q. leram um ou outro.

O de Brian Greene e' mais especifico sobre as supercordas. O de
Michio Kaku fala mais sobre as teorias-M (um desenvolvimento
posterior das supercordas -- acrescentando dimensoes extras, formando
as branas).

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Melenon" <melenon@b...>
escreveu
> Alguém aqui sabe me explicar a teoria das supercordas, ou melhor
qualquer uma delas!!?
> Sei que é meio complicado, mas me enviem ou me deem dicas de onde
posso conseguir algo para estudos.
>
> Fiquei sabendo que alguns estudiosos estão querendo fazer a teoria
universal, baseando-se na teoria das supercordas e a mecanica
quantica, mas desconheço ainda a teoria das supercordas...
> Infelizmente na internet se acha algum conteudo mas sempre como
quebra cabeças, nunca completos para estudos..



SUBJECT: Re: [ciencialist] Grão de areia!
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2004 12:35

0,005 mm

----- Original Message -----
From: "lomovtov" <lomovtov@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 25, 2004 11:32 PM
Subject: [ciencialist] Grão de areia!


Alguém poderia me informar, por favor, o tamanho médio de um grão de
areia???


OBRIGADO,

MARCEL



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SUBJECT: Re: Grão de areia!
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 13:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...>
> 0,005 mm

Epa, esse e' tamanho de graos de argila ou silte.

Graos de areia variam de 0,05 a ate' 2mm -- depende um pouco da
escala granulometrica utilizada.

http://geocities.yahoo.com.br/geologo98/r_sedimentar.html
http://www.agrarias.ufpr.br/~escola/experimentoteca1.html
http://www.cttmar.univali.br/~geotecnia/Solos/Apostila/CAPITULO%
203.pdf

[]s,

Roberto Takata

> ----- Original Message -----
> From: "lomovtov" <lomovtov@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, February 25, 2004 11:32 PM
> Subject: [ciencialist] Grão de areia!
>
>
> Alguém poderia me informar, por favor, o tamanho médio de um grão de
> areia???
>
>
> OBRIGADO,
>
> MARCEL



SUBJECT: Re: [ciencialist] Alguem aqui sabe me explicar a teoria das supercordas, ou melhor qualquer uma delas!!?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2004 13:19

Olá,

Vou indicar umas leituras na web

Descobrindo a Teoria das Cordas
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_10.htm

no final, há referência para outros. Só não me pede para explicar a teoria :-)

[ ]'s
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" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Melenon
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 26, 2004 5:07 PM
Subject: [ciencialist] Alguem aqui sabe me explicar a teoria das supercordas, ou melhor qualquer uma delas!!?


Alguém aqui sabe me explicar a teoria das supercordas, ou melhor qualquer uma delas!!?
Sei que é meio complicado, mas me enviem ou me deem dicas de onde posso conseguir algo para estudos.

Fiquei sabendo que alguns estudiosos estão querendo fazer a teoria universal, baseando-se na teoria das supercordas e a mecanica quantica, mas desconheço ainda a teoria das supercordas...
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SUBJECT: Re: Grão de areia!
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 14:30

BESTIAL!
E assim se vai aprendendo, mestre!
Gostei e me deu ideia para uma questão teórico pr´tica em Olimpíadas
internas de Física, escalão do 1= ao 12º anos (mais avançados). Já
estou a tramar os alunos LOLLLLLLLLLLLLLL
Os moços só contacto o atrito a sério (nivel 2*)no 12º ano, isto é,
no ano em que fazem o exame nacional de acesso à univerversidade ou
fim de ensino secundário.E a esses mesmo de 10 ano vem guiados podem
chegar lá.
Muito boa mesmo a ideia. Parabéns. Granda lista esta que tão ditosos
físicos tem LOLLLLLLLLLLL
uma abraço
Maria Natália
PS hei-de saber da vírgula cá em Pt pois na lista de Ci~encia entrou
hoje um professor de português. Depois comunico às hostes.

* nível 1 é no 3º ciclo e até 14 anos. Só sabem que há atrito mais
nada.--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Essa resposta natalina foi 'purgativa'.
>
> O tamanho do grão pode ser avaliado de modo simples através do
talude que dá o coeficiente de atrito de areia sobre areia.
> Basta pegar amostras de várias areias e despejar sobre a mesa
através de um funil de modo a fazer vários montinhos cônicos. Cada
cone de areia terá sua própria inclinação (talude) e a tangente
trigonométrica desse ângulo de inclinação (altura do cone dividido
pelo raio da base) fornecerá o coeficiente de atrito ... que está
estreitamente ligado ao tamanho do grão de areia.
> É bastante interessante fazer esses experimentos com arroz,
feijão, areia, soja, etc.(*)
>
> (*) Nota redacional: O Takata me comunicou (a meu pedido) que
antes de 'etc.' o Manual de Redação da Folha recomenda a colocação
de 'vírgula', como fiz acima em "..., soja, etc.". Todavia, cada vez
que coloco essa vírgula, algo interno me comunica que algo deve
estar errado pois 'etc.' já indica 'et coetera' e esse 'et' deve
suprimir a vírgula. Quem opina sobre isso?
>
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Maria Natália" <gogul@m...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quinta-feira, 26 de fevereiro de 2004 00:35
> Assunto: [ciencialist] Re: Grão de areia!
>
>
> Marcel:
>
> Ora aqui está uma pergunta que não se faz. Procura-se pois se é
para
> trabalho de investigação deveremos ter uma garantia desse valor.
Se é
> para aposta...vai ali e não voltes...
> Não haverá um processo de o fazeres em laboratório? Pois essa
questão
> que aqui pões já foi feita por um aluno espertinho e que ainda
> pensava que professor é enciclopédia. Claro que foi para o lab
depois
> de ter juntamente com os colegas planeado um processo. Conseguiu.
> Usaram balança, proveta, tabela de densidades (a areia é sílica, a
> não ser que se refira a outra areia...)E depois a tua universidade
> deve ter balanças que determinem a massa de 10 grãos de areia...
> Estás a ver como é fácil põr a massa cinzenta a trabalhar? E se és
> professor tens nesta questão a hipótese de fazeres uma aula
> brilhante, interactiva e que nunca mais será esquecida por teus
> alunos (a trabalhar em turnos, entenda-se). 3 alunos por grupo a
4/5
> mesas dá para trabalho científico.
> E depois compara com os dados já obtidos. Fácil, não?
> []'
> Maraia Natália
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "lomovtov" <lomovtov@y...>
> escreveu
> > Alguém poderia me informar, por favor, o tamanho médio de um
grão
> de
> > areia???
> >
> >
> > OBRIGADO,
> >
> > MARCEL
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: assunto:"Feira de ciências"
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2004 14:58

Olá Luiz

Puxa, a perguntas vão crescendo de complexidade de forma assustadora..:-)

Acho que ovos são as maiores células, e um de avestruz deve ganhar o posto de maior célula.:-) O óvulo é a maior célila humana. Links sobre células:
http://www.trabalhoescolar.hpg2.ig.com.br/celulas.htm


Células tronco são células são diferenciadas que permitem a formação de tecidos especializados. Por exemplo, uma célula tronco pode se tornar um neuronio, uma célila do figado, uma célula muscular cardiaca, etc. O assunto é mais complexo e demanda mais dados mas pode ser encontrado aqui:

http://www.movitae.bio.br/ct.htm
http://www1.folha.uol.com.br/folha/reuters/ult112u4464.shl

Agora para o DNA é dificil de criar uma explicação em uma ou duas frases.:-) O melhor seria um curso inteiro sobre evolução, genetica e biologia, e ainda faltaria informação..:-) Em todo caso, DNA é a sigla de Acido DesoxiriboNucleico (ADN em bom portugues) e identifica as cadeias de nucleotideos que transmitem as informações hereditárias dos seres vivos. Essas cadeias são formadas de 4 bases nitrogenadas (e uma quinta para o RNA) que são Adenina, Timina, Guanina e Citosina (que formam o nome do filme, muito bom, GATACA).

Todo ser vivo tem DNA e este contém as sequencias de sintese de proteinas que determinam todo comportamento e formação do organismo. Para mais informação:

http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chc/chc122d1.htm - Para crianças mas bem escrito e claro.
http://www.cefeteq.br/dna/dnaint.htm - Mais técnico com imagens das cadeis de nucleotideos

Aqui é possivel pedir e fazer um teste de DNA em casa - http://www.dnaemcasa.com.br/

http://geocities.yahoo.com.br/segredosdemacaco/genet.htm - Cromosomos e DNA - Genetica

Acho que o Takata pode encontrar links mais especificos e tecnicos.:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Wednesday, February 25, 2004 9:30 AM
Subject: [ciencialist] Fw: assunto:"Feira de ciências"


Não é minha praia ......
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Rafaela Paiva
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 22 de fevereiro de 2004 15:00
Assunto: assunto:"Feira de ciências"


oi.....eu sou Rafaela...
tenho uma dúvida.
gostaria de saber:
1-Qual a maior célula do mundo?
2-O que é célula tronco?
3-O que é DNA?e para que serve o DNA?

Espero sua resposta....
muito obrigada..
Rafaela


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SUBJECT: HOW RARE ARE EXTRATERRESTRIAL CIVILIZATIONS, AND WHEN DID THEY EMERGE?
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2004 15:17

http://www.journals.uchicago.edu/ApJ/journal/issues/ApJ/v511n1/38506/38506.web.pdf

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: O Universo como um Todo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2004 15:34

http://astro.if.ufrgs.br/index.html

Olá

Este é um site interessantissimo do Professor Kepler de Souza Oliveira Filho, do departamento de astronomia da UFRGS, um astronomo brasileiro, com dezenas de páginas sobre cosmologia, fisica, etc. Vale a leitura e a anotação nos favoritos. Uma das páginas mais interessantes, O Universo como um Todo, sobre cosmologia:

http://astro.if.ufrgs.br/univ/univ.htm
E um trecho da página acima:

"...
O Paradoxo de Olbers: O enigma da escuridão da noite
Uma das constatações mais simples que podemos fazer é que o céu é escuro, à noite. É estranho que esse fato, sobre o qual ninguém em sã consciência colocará qualquer dúvida, e que à primeira vista parece tão compreensível para qualquer pessoa, tenha dado tanto o que pensar durante tanto tempo.


imagem 1

Imagem obtida pelo Telescópio Espacial Hubble mantendo a câmara aberta por 10 dias em uma região aparentemente sem estrelas do céu.
Aparentemente a primeira pessoa que reconheceu as implicações cosmológicas da escuridão noturna foi Johannes Kepler (1571-1630), em 1610. Kepler rejeitava veementemente a idéia de um universo infinito recoberto de estrelas, que nessa época estava ganhando vários adeptos principalmente depois da comprovação por Galileu Galilei de que a Via Láctea era composta de uma miríade de estrelas, e usou o fato de que o céu é escuro à noite como argumento para provar que o universo era finito, como que encerrado por uma parede cósmica escura.

A questão foi retomada por Edmund Halley (1656-1742) no século XVIII e pelo médico e astrônomo Heinrich Wilhelm Mattäus Olbers (1758-1840) em 1826, quando passou a ser conhecida como paradoxo de Olbers. Olbers também descobriu os dois asteróides (planetas menores) Palas (1802) e Vesta (1807).

O problema é o seguinte: suponha que as estrelas estejam distribuídas de maneira uniforme em um espaço infinito. Para um observador em qualquer lugar, o volume de uma esfera com centro nele aumentará com o quadrado do raio dessa esfera (dV = 4R2 dr). Portanto, à medida que ele olha mais longe, vê um número de estrelas que cresce com o quadrado da distância. Como resultado, sua linha de visada sempre interceptará uma estrela seja lá qual for a direção que ele olhe.

Uma analogia simples de fazer é com uma floresta de árvores. Se estou no meio da floresta, a meu redor vejo as árvores bem espaçadas entre si, mas quanto mais longe olho, mais diminui o espaçamento entre as árvores de forma que no limite da minha linha de visada as árvores estão todas juntas e nada posso ver além delas.


imagens 2

Como o brilho das estrelas cai com o quadrado da distância, enquanto o número de estrelas aumenta com o quadrado da distância, o céu em média deveria ser tão brilhante quanto a superfície de uma estrela média, pois estaria completamente coberto delas.

imagem 3

Mas obviamente não é isso que vemos e, portanto, o raciocínio está errado. Por que?
Algumas propostas de solução:

1. A poeira interestelar absorve a luz das estrelas.

Foi a solução proposta por Olbers, mas tem um problema. Com o passar do tempo, à medida que fosse absorvendo radiação, a poeira entraria em equilíbrio térmico com as estrelas, e passaria a brilhar tanto quanto elas. Não ajuda na solução.

2. A expansão do universo degrada a energia, de forma que a luz de objetos muito distantes chega muito desviada para o vermelho e portanto muito fraca.

O desvio para o vermelho ajuda na solução, pois o desvio é proporcional ao raio do Universo, mas os cálculos


http://astro.if.ufrgs.br/univ/EV.gif - imagem da formula.

mostram que a degradação da energia pela expansão do universo não é suficiente para resolver o paradoxo.
3. O universo não existiu por todo o sempre.

Essa é a solução atualmente aceita para o paradoxo. Como o universo tem uma idade finita, e a luz tem uma velocidade finita, a luz das estrelas mais distantes ainda não teve tempo de chegar até nós. Portanto, o universo que enxergamos é limitado no espaço, por ser finito no tempo. A escuridão da noite é uma prova de que o universo teve um início.

Usando-se a separação média entre as estrelas de 1 parsec, e o raio médio como o raio do Sol, de 700 000 km, obtém-se que o céu seria tão luminoso quanto a superfície do Sol se o Universo tivesse um raio de 2 ×1015 parsecs, equivalente a 6,6 ×1015 anos-luz. Como o Universo só tem 13,7 bilhões de anos, a idade finita do Universo é a principal explicação ao Paradoxo de Olbers.

..."

Um abraço.

Homero

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Onde se lê astrólogos nesta página?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 15:41

Foi colocado por um elemneto da astroolista a seguinte mensagem e
que se refere a uma vosso jornal:
""Olá amigos/as,


Vejam esta notícia brasileira... vá lá que o Público que
normalmente veicula notícias de índole astronómica não cai nestes
erros. Mas vejam lá...

http://jbonline.terra.com.br/extra/2004/02/25/e2502277.html

aqui está o texto hilariante...

Astrólogos descobrem um planeta a 650 anos-luz do sistema solar
<http://jbonline.terra.com.br/images1/000_transpar.gif>

BUDAPESTE - Uma equipa de astrólogos húngaros descobriu um novo
planeta a
650 anos-luz do sistema solar, na constelação de Gemeos, informou
hoje o
diretor do Instituto de Pesquisa de Astrologia da Academia Húngara de
Ciências, Lajos Balázs.

O planeta descoberto gira ao redor de uma estrela semelhante ao sol,
realiza
seu percurso em 1,56 dia, e tem uma massa oito vezes maior que a de
Júpiter,
segundo os primeiros cálculos.

Johanna Jurcsik, astróloga que chefiou o grupo de pesquisa, explicou
que o
planeta foi descoberto por acaso no último dia 20. Balázs considerou
que
esta descoberta representa um "ponto importante na pesquisa
espacial"."" Retirei o nome da pessoa

Não consegui ver nada onde se fizesse referência astrólogos. Alguém
me explica onde é? E é verdade que este jornal diz que foram
astrólogos a chegar a tal conclusão?
Mais poderei dizer. Apenas um da lista respondeu a gozar. Mas é da
mesma matilha...
Um abraço
Maria Natália






SUBJECT: Re: Alguem aqui sabe me explicar a teoria das supercordas, ou melhor qualquer uma delas!!?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 15:48

Este assunto já aqui foi tratado na lista por alturas de Outubro a
Dezembro 2003 pelo meu colega Artur Varanda.
Escusado será dizer que a esta teoria é oposta á do Magueijo...
hug
Maria Natália--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano
Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá,
>
> Vou indicar umas leituras na web
>
> Descobrindo a Teoria das Cordas
>
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos
_10.htm
>
> no final, há referência para outros. Só não me pede para explicar
a teoria :-)
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> " O sábio não se exibe, e por isso brilha.
> O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
> O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
> E, porque não está competindo,
> ninguém no mundo pode competir com ele ".
>
> Lao Tsé
>
> ----- Original Message -----
> From: Melenon
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, February 26, 2004 5:07 PM
> Subject: [ciencialist] Alguem aqui sabe me explicar a teoria das
supercordas, ou melhor qualquer uma delas!!?
>
>
> Alguém aqui sabe me explicar a teoria das supercordas, ou melhor
qualquer uma delas!!?
> Sei que é meio complicado, mas me enviem ou me deem dicas de
onde posso conseguir algo para estudos.
>
> Fiquei sabendo que alguns estudiosos estão querendo fazer a
teoria universal, baseando-se na teoria das supercordas e a mecanica
quantica, mas desconheço ainda a teoria das supercordas...
> Infelizmente na internet se acha algum conteudo mas sempre como
quebra cabeças, nunca completos para estudos..
>
>
> ---
> Outgoing mail is certified Virus Free.
> Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
> Version: 6.0.593 / Virus Database: 376 - Release Date: 2/20/2004
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
>
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Dois cometas na Primavera
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 16:01


Para os caçadores de cometas:
http://www.space.com/spacewatch/comets_visible_040225.html
hug
Maria Natália




SUBJECT: Re: [ciencialist] Onde se lê astrólogos nesta página?
FROM: "Alessandro D. R. Fazenda" <alessandro@servidados.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2004 16:11

eu já tinha lido uma mensagem sobre essa reportagem...
parece que o erro "original" foi da Agencia EFE, que confundiu as coisas, e foi traduzido errado e assim foi indo...
mas agora já tá corrigido

sds

Alessandro


----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 26, 2004 3:41 PM
Subject: [ciencialist] Onde se lê astrólogos nesta página?


Foi colocado por um elemneto da astroolista a seguinte mensagem e
que se refere a uma vosso jornal:
""Olá amigos/as,


Vejam esta notícia brasileira... vá lá que o Público que
normalmente veicula notícias de índole astronómica não cai nestes
erros. Mas vejam lá...

http://jbonline.terra.com.br/extra/2004/02/25/e2502277.html

aqui está o texto hilariante...

Astrólogos descobrem um planeta a 650 anos-luz do sistema solar
<http://jbonline.terra.com.br/images1/000_transpar.gif>

BUDAPESTE - Uma equipa de astrólogos húngaros descobriu um novo
planeta a
650 anos-luz do sistema solar, na constelação de Gemeos, informou
hoje o
diretor do Instituto de Pesquisa de Astrologia da Academia Húngara de
Ciências, Lajos Balázs.

O planeta descoberto gira ao redor de uma estrela semelhante ao sol,
realiza
seu percurso em 1,56 dia, e tem uma massa oito vezes maior que a de
Júpiter,
segundo os primeiros cálculos.

Johanna Jurcsik, astróloga que chefiou o grupo de pesquisa, explicou
que o
planeta foi descoberto por acaso no último dia 20. Balázs considerou
que
esta descoberta representa um "ponto importante na pesquisa
espacial"."" Retirei o nome da pessoa

Não consegui ver nada onde se fizesse referência astrólogos. Alguém
me explica onde é? E é verdade que este jornal diz que foram
astrólogos a chegar a tal conclusão?
Mais poderei dizer. Apenas um da lista respondeu a gozar. Mas é da
mesma matilha...
Um abraço
Maria Natália






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SUBJECT: Re: Grão de areia!
FROM: "lomovtov" <lomovtov@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 16:17

Cara, amiga, Maria Natália,

Não entendi de que maneira minha duvida a deixou irritada...
Entretanto, antes de mais nada, peço minhas humildes desculpas!!1
Não sou professor, sou apenas um simples estudante iniciante.... É
claro que não possuo o conhecimento cientifico e de vida igual ao seu
e, por muitas vezes, não sei e não saberei o significado de muitas
coisas, além do que é ou não correto ser questionado;
Não fiz o questionamento do grão de areia como deboche, nem mesmo
o fiz querendo um tremendo dado cientifico de anos de pesquisa.... O
que acontece é que fiquei intrigado com um questionamento do livro de
fisica do Herch Moysés N., no qual pede-se uma estimativa sobre graos
de areia... Por essa razão, questionei o tamanho medio dos graos de
areia;;;; eu não tinha ideia nenhuma, visto que faz mais de dez anos
que nao tenho contato com areia do tipo de praia....
agradeço, antes de mais nada, a todos aqueles que contribuiram
comigo...E peço desculpas se os irritei tambem;;;;
Se voces acham que não sou bom o suficiente, não interferirei mais
na lista???

Um abraço,

MARCEL A S FIGUEREDO


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
escreveu
> Marcel:
>
> Ora aqui está uma pergunta que não se faz. Procura-se pois se é
para
> trabalho de investigação deveremos ter uma garantia desse valor. Se
é
> para aposta...vai ali e não voltes...
> Não haverá um processo de o fazeres em laboratório? Pois essa
questão
> que aqui pões já foi feita por um aluno espertinho e que ainda
> pensava que professor é enciclopédia. Claro que foi para o lab
depois
> de ter juntamente com os colegas planeado um processo. Conseguiu.
> Usaram balança, proveta, tabela de densidades (a areia é sílica, a
> não ser que se refira a outra areia...)E depois a tua universidade
> deve ter balanças que determinem a massa de 10 grãos de areia...
> Estás a ver como é fácil põr a massa cinzenta a trabalhar? E se és
> professor tens nesta questão a hipótese de fazeres uma aula
> brilhante, interactiva e que nunca mais será esquecida por teus
> alunos (a trabalhar em turnos, entenda-se). 3 alunos por grupo a
4/5
> mesas dá para trabalho científico.
> E depois compara com os dados já obtidos. Fácil, não?
> []'
> Maraia Natália
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "lomovtov" <lomovtov@y...>
> escreveu
> > Alguém poderia me informar, por favor, o tamanho médio de um grão
> de
> > areia???
> >
> >
> > OBRIGADO,
> >
> > MARCEL



SUBJECT: Alguem aqui sabe me explicar a teoria das supercordas, ou melhor qualquer uma delas!!?
FROM: "Melenon" <melenon@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2004 17:07

Alguém aqui sabe me explicar a teoria das supercordas, ou melhor qualquer uma delas!!?
Sei que é meio complicado, mas me enviem ou me deem dicas de onde posso conseguir algo para estudos.

Fiquei sabendo que alguns estudiosos estão querendo fazer a teoria universal, baseando-se na teoria das supercordas e a mecanica quantica, mas desconheço ainda a teoria das supercordas...
Infelizmente na internet se acha algum conteudo mas sempre como quebra cabeças, nunca completos para estudos..


---
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Grão de areia!
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2004 17:07


Peguei um micrômetro, fui até a praia, escolhi uma que tem areia grossa pra
facilitar o trabalho e medi.
Realmente de grãos variam de tamanho. depende da impetuosidade das ondas que
trabalham sobre o litorial...
sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 26, 2004 1:10 PM
Subject: [ciencialist] Re: Grão de areia!


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...>
> 0,005 mm

Epa, esse e' tamanho de graos de argila ou silte.

Graos de areia variam de 0,05 a ate' 2mm -- depende um pouco da
escala granulometrica utilizada.

http://geocities.yahoo.com.br/geologo98/r_sedimentar.html
http://www.agrarias.ufpr.br/~escola/experimentoteca1.html
http://www.cttmar.univali.br/~geotecnia/Solos/Apostila/CAPITULO%
203.pdf

[]s,

Roberto Takata

> ----- Original Message -----
> From: "lomovtov" <lomovtov@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, February 25, 2004 11:32 PM
> Subject: [ciencialist] Grão de areia!
>
>
> Alguém poderia me informar, por favor, o tamanho médio de um grão de
> areia???
>
>
> OBRIGADO,
>
> MARCEL



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SUBJECT: Fw: Pergunta sobre f�sica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2004 17:18

Help^3!
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De:
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 26 de fevereiro de 2004 13:53
Assunto: Re: Pergunta sobre física


Sr. Professor,

Agradeço a atenção.



A pergunta é a seguinte:

Pode uma carga elétrica, seja ela qual for, fazer aumentar o potencial elétrico

(voltagem) da fonte que a alimenta?

Imagine um transformador comum (entrada 120v, saída 12v), ligado à rede elé

trica. Na saída de 12 volts há ligada uma lâmpada incandescente. Quando ligo

determinada carga elétrica na saída, em paralelo com a lâmpada, a luminosidade da lâmpada aumenta e, talvez na mesma proporção, aumenta a voltagem medida.

Pode isso?


Qual a explicão teórica?

Muito grato.

Iure.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: espada
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2004 17:20

Coitada da minha praia!
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: L. Siviero
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 26 de fevereiro de 2004 16:24
Assunto: espada


Professor, boa tarde!! É possivel montar uma espada Jed?? Aquelela famosa espada de luz de "Guerra nas Estrelas" ou nao passa de "truque de cinema"?
Abraços!!!


____________________________________________________
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: espada
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 17:52

Com a tecnologia atual nao e' possivel. Nao e' sabemos como confinar
a luz em um espaco sem uma barreira fisica.

Mas no livro 'A ciencia de Guerra nas Estrelas' (J Cavelos, 1999 -
Market Books, 182 pp) ha' algumas especulacoes sobre como tal espada
poderia funcionar.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ilustrada/ult90u25236.shl

Se nao me engano o sabre de luz, poderia funcionar com microesferas
refletindo a luz q. sai da base. Mas devemos salientar q. o sabre de
luz e' uma arma mistica. Ela funciona 'a base de midiclorians
(possivelmente tbm via waviclorians e mp3iclorians em versoes
superiores).

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Coitada da minha praia!

> -----Mensagem Original-----
> De: L. Siviero
> Assunto: espada
>
>
> Professor, boa tarde!! É possivel montar uma espada
Jed?? Aquelela famosa espada de luz de "Guerra nas Estrelas" ou nao
passa de "truque de cinema"?
> Abraços!!!



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Limita��es
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2004 17:55

Minha praia tem palmeiras onde... ... ...
agora estão enfiando corintias, saopaulo, botafogo(?) etc.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: bruno
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 26 de fevereiro de 2004 14:10
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - Limitações


Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-mail: leobarretos@uol.com.br.

Caro Luiz Neto, o meu nome é Bruno Almeida. E encontro-me a neste momento a tirar o mestrado em treino do jovem atleta em Portugal. Estando neste momento a estudar a disciplina de biomecânica, tenho estado a procura na Internet de informação que me responda a esta questão, tendo então indo para ao site http://www.feiradeciencias.com.br/duvidas.asp.

A questão em causa é a seguinte:

Sabendo que os modelos mecânicos estudados quer sejam do tipo Partícula, Corpo rígido ou Corpo Articulado assumem que os segmentos corporais são corpos rígidos, que limitações deste tipo de representação, em especial em função de interacção de dois corpos quando nos centramos nos efeitos desta interacção nas zonas de contacto (vínculos), tal como por exemplo o contacto do pé (calcanhar no solo na corrida de velocidade moderada), podemos encontrar.

Esperando que não seja incomodo, ficarei a espera de algum tipo de esclarecimento.



Com os melhores cumprimentos



Bruno almeida












[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - (Perpetuum M�bile)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2004 18:01

É o pé do galo!
Agora querem os dispositivos jurídicos para proteção de uma máquina de motoperpétuo.
Todavia, se há algum especialista em patentes ...

Será que é um daqueles brinquedos com contra-volante onde qqer movimento que a criança dê ao brinquedo serve para acumular energia numa mola e colhe-la oportunamente? Tem relógio mecânico baseado nesse tipo de 'produção' e armazenamento de energia ... do usuário!

[]'

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Marcos Kingeski
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 26 de fevereiro de 2004 17:28
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - (Perpetuum Móbile)


Olá professor LUIZ FERRAZ NETTO! Como vai? Tudo bem? Meu nome é Marcos, formado em Ciências da Computação e atualmente leciono informática em diversas escolas aqui da minha região (Campinas/SP).

Primeiramente parabéns pela belíssima página "Feira de Ciências". Está muito boa. É parada obrigatória para os curiosos.

Estou escrevendo porque há tempos (alguns anos) venho pesquisando (bisbilhotando) sobre movimento perpétuo porque acho isso fascinante. Por fim, acabei encontrando muitas informações interessantes sobre esse assunto na sua página (Perpetuum Móbile). Sei que muitos classificam isso como loucura, mas ainda assim acho fascinante.

Professor, o que eu gostaria de saber é se eu poderia inventar um mecanismo moto-perpétuo (tenho um protótipo) e patenteá-lo em meu nome para que assim eu possa usufruir dos seus direitos ($$$) caso alguém queira utilizá-lo posteriormente. No meu caso específico, esse mecanismo seria utilizado num brinquedo de criança. Acho que eu teria que patentear ambos, tanto o mecanismo quanto o conjunto mecanismo / brinquedo porque o mecanismo moto-perpétuo poderia ser utilizado para outras finalidades.

Posso patentear algo assim? Pode me ajudar? Poderia me dar algumas dicas de como proceder ou quem procurar? Tenho mais uma pergunta: como meu mecanismo moto perpétuo é algo relativamente simples alguém poderia modificar suas dimensões e/ou medidas e assim driblar a patente?

Desculpe te incomodar. Sem mais e no aguardo de sua resposta,

Marcos

mfk@ig.com.br

ou

marcoskingeski@bol.com.br












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SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - (Perpetuum Móbile)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 18:33

Bem, ele tera' q. provar q. o invento funciona do modo como se diz q.
funciona. Suponho q. ele tera' grandes problemas em provar isso.

Segundo a Lei de Propriedade Industrial, uma invencao se caracteriza
por ser "uma concepção resultante do exercício da capacidade de
criação do homem, que represente uma solução para um problema técnico
específico, dentro de um determinado campo tecnológico e que possa
ser fabricada ou utilizada industrialmente".

Deve representar uma *solucao*.

E mais:

"Utilização ou aplicação industrial
O Art. 15 da LPI define expressamente o termo "suscetíveis de
aplicação industrial" para o patenteamento das invenções ou criações.
Por sua vez a CUP, em seu Art 1º (3) estabelece que a Propriedade
Industrial deve ser entendida na sua acepção mais ampla, aplicando-se
não só à indústria propriamente dita, mas também às indústrias
agrícolas e extrativas e a todos os produtos manufaturados e
naturais. O termo indústria deve ser compreendido, pois, como
incluindo qualquer atividade física de caráter técnico, isto é, uma
atividade que pertença ao campo prático e útil, distinto do campo
artístico. A invenção ou o modelo de utilidade deve, portanto,
pertencer ao domínio das realizações, ou seja, deve se reportar a uma
concepção operável na indústria, e não a um princípio abstrato.
Assim, uma invenção ou modelo de utilidade será considerada como
suscetível de aplicação industrial se o seu objeto for passível de
ser fabricado ou utilizado em qualquer tipo de indústria."
http://www.inpi.gov.br/patente/conteudo/p_prote2.htm

Um invento e' patenteavel se e' util. Mais uma vez, deve *funcionar*.

Pode-se ate' patentear um moto-perpetuo como peso para papel (desde
q. funcione como peso para papel), mas dificilmente conseguira'
provar q. e' uma solucao como um moto-perpetuo. Se conseguir,
ganhara' horrores.

(Se moto-perpetuos puderem ser patenteados sem demonstracao de
eficiencia, eu irei patentear um spray anti-queda de cabelos e anti-
impotencia 'a base de cuspe.)

Mas se ele quiser torrar a paciencia de alguem pode procurar o
pessoal do INPI:

www.inpi.govv.br

Ou a Associacao Nacional dos Inventores:

http://www.inventores.com.br/

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> É o pé do galo!
> Agora querem os dispositivos jurídicos para proteção de uma máquina
de motoperpétuo.
> Todavia, se há algum especialista em patentes ...
>
> Será que é um daqueles brinquedos com contra-volante onde qqer
movimento que a criança dê ao brinquedo serve para acumular energia
numa mola e colhe-la oportunamente? Tem relógio mecânico baseado
nesse tipo de 'produção' e armazenamento de energia ... do usuário!
>
> -----Mensagem Original-----
> De: Marcos Kingeski
>
> Posso patentear algo assim? Pode me ajudar? Poderia me dar algumas
dicas de como proceder ou quem procurar? Tenho mais uma pergunta:
como meu mecanismo moto perpétuo é algo relativamente simples alguém
poderia modificar suas dimensões e/ou medidas e assim driblar a
patente?
>
> Desculpe te incomodar. Sem mais e no aguardo de sua resposta,
>
> Marcos
>
> mfk@i...
>
> ou
>
> marcoskingeski@b...



SUBJECT: 23 de agosto � o "dia da injusti�a". algu�m sabe porqu�?
FROM: Eurico Ferreira de Souza Jr <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: acropolis@yahoogrupos.com.br, noosfera_II@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 18:49


Salve!

Alguém sabe porque no dia 23 de agosto é comemorado o dia da injustiça? obrigado.

[]s

Eurico




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SUBJECT: Anestesia virtual' distrai pacientes e alivia a dor
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2004 18:53

http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/story/2004/02/040224_virtualdi.shtml

Anestesia virtual' distrai pacientes e alivia a dor

Os mundos de fantasia criados pela realidade virtual tem se mostrado uma forma original de aliviar o sofrimento de pacientes com dores intratáveis.

Hunter Hoffman, pesquisador do Centro Médico Harborview, da Universidade de Washington, em Seattle, testou seus mundos virtuais em vítimas de queimaduras que sofrem dores torturantes quando trocam de roupa e em quem as terapias com remédios convencionais não surtem efeito.

Os mundos virtuais de Hoffman, que o pesquisador batizou com nomes como Mundo de Neve ou Mundo da Aranha, foram projetados para envolver o usuário de maneita tão profunda que a experiência virtual passa a servir como distração para a dor.

O Mundo de Neve, por exemplo, leva os usuários em uma impressionante jornada virtual por geleiras e cavernas de gelo enquanto tentam se defender dos ataques de ursos polares e pingüins.

Distração

Mike Robinson, um paciente submetido ao tratamento de realidade virtual, afirma que a terapia o ajudou a superar o extremo desconforto que sentia quando suas roupas eram trocadas.




"Minha dor quando a enfermeira troca minhas bandagens é consistentemente extrema", disse à BBC. "Mas, durante o tempo em que estava na realidade virtual, eu quase não percebia que a enfermeira estava mexendo no meu ferimento."

"Quer dizer, de certa forma eu sabia que ela estava mexendo em mim, mas eu não estava pensando nisso porque eu estava envolvido no Mundo de Neve", contou Robinson.

A anestesia virtual se baseia no princípio de distração da capacidade de atenção do cérebro. Hoffman acredita que a dor contém um significativo elemento psicológico e, por isso, a distração com a realidade virtual funciona tão bem para controlar a dor.

"A dor exige a atenção consciente. Os humanos têm uma quantidade limitada disso, e é difícil fazer duas coisas de uma só vez", disse.




"Nesse caso, tentamos desviar a atenção dos sinais de dor e arrastá-la para o ambiente virtual, diminuindo a capacidade de processar os sinais de dor."

De acordo com o conceito predominante de como a dor se manifesta, conhecido como Teoria do Portão, acredita-se que o componente psicológico interaja com o fisiológico.

Isso indica que a ordem dos processos mentais se espalha pela medula espinhal e influencia a quantidade de dor com permissão para chegar ao cérebro.

Estresse

A realidade virtual também é utilizada no tratamento de fobias e da desordem do estresse pós-traumático (PTSD, na sigla em inglês).

Um dos projetos de Hoffman foi o desenvolvimento de um programa de tratamento para os sobreviventes dos atentados de 11 de setembro de 2001 contra o World Trade Center.




Em colaboração com a Universidade Cornell de Nova York, Hoffman construiu um programa de realidade virtual que é uma simulação dos eventos de 11 de Setembro com o objetivo de dessensibilizar o paciente em relação aos eventos daquele dia.

"Com a PTSD sofrida pelos sobreviventes dos ataques ao World Trade Center, há um componente de fuga", diz Hoffman.

"A terapia de 'exposição' virtual permite que o evento seja acessado passo a passo, começando com a hora de se levantar na manhã do 11 de Setembro e, gradualmente, chegando aos eventos mais perturbadores para a memória. É uma maneira controlada de extrair e processar as memórias."

Uma das pacientes superou o sentimento de culpa por ter fugido do local e não ter ajudado outras pessoas, que acabaram morrendo. De acordo com a paciente, a terapia de exposição virtual a ajudou a recuperar uma sensação de calma e de aceitação.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: tempo
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 19:21

Ola Sergio,

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> Tlv acoplar o tempo à entropia seja uma moda. Posso até concordar
com isso.
> Vc acha que o tempo independe de tudo o resto.

Sim.

> O problema não é se ele
> independe, mas se o observamos ser independente.

Para mim o TEMPO é um essencial da natureza e não depende de nós, dos
nossos instrumentos e de todo resto (não depende do espaço nem da
matéria).
Na minha opinião, nós que dependemos totalmente dele e se não fosse
ele nós não existiríamos assim como todo universo.

> Ele poderia existir no
> espaço vazio, mas como saberiamos que ele está lá ?

Não saberíamos mas ele estaria lá.
Ou melhor, eu saberia. :-)

> Defenir o tempo não é inventar uma filosofia sobre o que o tempo é,
mas
> arranjar forma de o medir Medir implica num padrão , e é esse o
problema.
> Quando se fala do tempo acoplado com a entropia sempre se pensar que
a
> entropia tende a crescer e não ha como voltar a trás. Mas às vezes
podemos
> voltar a trás. É ai que a seta do tempo diverge da seta da entropia.
A
> entropia diz respeito a um sistema de cada vez, o tempo, diz
respeito a
> todos os sistemas simultaneamente.


Eu estou falando de Filosofia Natural.
O essencial TEMPO é então passado, o ínfimo presente e futuro tudo
junto. Ele é o suporte de todas as medidas de intervalo de tempo
(assim como o espaço é o suporte de todas as medidas de comprimento).
As medidas são relativas e cheia de incertezas pois são feitas por
(míseros) nós.

Quando falamos "voltar a trás" estamos evidenciando uma imperfeição
humana (não só humana).

O tempo é completo (trás, frente, meio). Nós *sentimos* a sua passagem
(melhor, nossa passagem por ele) mas "para ele" nós estamos lá numa
parte dele desde o momento do nosso nascimento (ou concepção) até a
morte tudo junto.
Resumindo o tempo não flui ele simplesmente É (assim como é o espaço).

A imperfeição se deve ao fato de que temos memória das coisas de um
lado do tempo e o chamamos de passado e não temos memória das coisas
do outro lado que chamamos de futuro.

A dificuldade de ver o tempo como ele é se dá pelo fato de estarmos
dentro dele. Não conseguimos nos libertar dele para poder vê-lo de
fora. Para exercitar o ato de ver (ou qq outro verbo) é necessário
estar dentro do tempo.

>
> É comum afirmar que Einstein mudou a nossa precepção do tempo
dizendo que
> ele depende da velocidade relativa. Mas nem isso faz com que ele
passe ao
> contrário.
> A verdade é que existem diferentes tempos. O tempo da relatividade é
o tempo
> mecânico. Este tempo depende totalmente do movimento. Sem movimento,
este
> tempo não existiria. O zero kelvin é a extinção do tempo mecanico,
da
> temperatura e do movimento.
> O tempo que se associa à entropia é o tempo no sentido causal. Se eu
como
> uma maçã ela não mais é uma maçã... o que sobra é , no máximo, um
caroço de
> maçã. Não ha como restituir a maçã ao estado original uma vez que a
tenha
> comido. Inverter este tempo seria regutitar a maçã para o seu estado
> original. A maçã voltaria à arvore de onde caiu, voltaria a ser a
flor ,
> etc...
> Este tipo de tempo não é o tempo mecanico, mas a ele se resume.
Então,
> sabemos que no máximo poderiamos parar este tempo, mas não
poderiamos
> invertê-lo.

O ?tempo mecânico? e o ?tempo no sentido causal? são medidas de
(intervalo de) tempo.
Se vc leva 5 min para comer uma maçã e eu estou filmando isto, a
gravação terá 5 min.
Nos próximos 5 min posso passar a gravação ao contrario e ver vc
regurgitar a maçã e ela voltar a ser o que era. Assim nós veremos uma
situação que *existia* no passado. E' uma forma muito humilde de
tentar superar a nossa imperfeição. Para o tempo, todo este intervalo
é PRESENTE. Logo, a maçã prestes a ser devorada é uma situação que
*existe* no TEMPO. *Existe* em 0 min a situação e *existe* em 10 min a
sua imagem.
Sabemos que a entropia da maçã no instante de tempo chamado de zero
(início da gravação) é menor que em 5 min (fim da gravação). Dizemos:
num tempo "maior" a entropia é maior logo ela "aumentou". Usamos o
tempo para medir o aumento de entropia.

> A possibilidade de inverter o tempo é relacionada com a
impossibilidade de
> atingir zero kelvin e não com a entropia ser crescente. A
impossibilidade de
> atingir zero kelvin é a 3ª lei da termodinamica.
>
> Mas quando nos aproximamos do zero kelvin tudo desacelera...

Prefiro: Quando (no tempo) tudo desacelera nos aproximamos do zero
kelvin.

> ... Tudo se torna
> lento. A luz deixa de chegar a nós e nós deixamos de observar as
coisas. ...

(??????) Isto pode dar muito pano para manga!!!

> Sem
> informação sobre o que se está passando no universo poderiamos
honestamente
> que o tempo está parando ?
> Não, não seriamos. ...

(?) Acho que alguma palavra escapou na hora da sua digitação. Mais ou
menos eu sei o que vc quer dizer.

>... E é por isso que o conceito de tempo tem que estar
> acoplado com o de entropia ou o de movimento, pois sem que
observemos
> movimento, não ha como saber que o tempo passou.

Prefiro dizer:
Mesmo sem informações um observador humano saberia que todas as coisas
estariam passando pelo tempo pelo simples fato de que ele tb está pois
está pensando. O ato de pensar (de observar e de viver tb) depende de
passarmos pelo tempo.
Se colocamos dentro de uma caixa preta (pode ser aquela do gato :-)
mas sem o gato) sensores para medir a concentração de CO no ar. A cada
emissão radioativa uma ampola de CO é quebrada. As medidas são feitas
de forma aleatória e ficam armazenadas no circuito do sensor para
futura verificação. Se, ao verificar, percebo duas leituras
consecutivas iguais não saberíamos se é a mesma leitura que foi
gravada duas vezes ou se existe um intervalo de tempo entre elas. Mas
isto é outra história.

[ ]'s
Hélio





SUBJECT: Re: tempo
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2004 19:43

O movimento pode ser um candidato a essencial mas é mais complicado.
É "fácil" (ver resp. para Sergio - 33812) pensar no tempo independente
de tudo. Mas o movimento?

Na minha concepção de essencial (e talvez eu esteja "errado") ele deve
ser independente do resto, ou seja, não ser usando nada do resto das
coisas para defini-lo.
Dentro desta idéia, para o movimento ser um essencial ele deveria ser
independente do espaço e da matéria para que com eles se possa extrair
o tempo.
Bem, não estou falando que isto é impossível mas é muito complicado
para mim.

[ ]'s

Hélio




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2004 22:05


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

> Se vc quer descobrir a ordem cronologica dos eventos através do
> valor da entropia, isso apenas pode ser feito de a entropia for uma
> função extrictamente crescente, o que não é.

>Em sistemas isolados e'. Supoem-se q. no Universo seja o caso. E
>muitos supoem q. seja essa a tendencia q. dê a direcionalidade ao
>tempo.

Supor é muito interessante mas não explica nada.Antes de supor isso vc tem
que supor que pode aplicar as leis da termodinamica ao Universo. Já são duas
suposições. E ambas baseadas em nenhuma evidencia. Apenas gostariamos que
assim fosse.

> Eu ñ estou dizendo que o tempo anda mesmo que a entropia permaneça
> constante. Estou a dizer que se o tempo andar, mesmo quando a
> entropia permanece constante, então o algoritmo de medir o tempo
> pela entropia falha.

Sim. Mas pode ser q. tempo nao ande (ou nao tenha direcionalidade) se
a entropia permanecer constante.

Ai é que está o problema.
Arranje dois sistemas iguais para os quais eles param de vez em quando. ( a
entropia permanece igual num dos processos integrantes dos sistema)
Coloque os dois lado a lado e vc vai perceber que quando um está arado o
outro não está. Isto prova que o tempo está passando mesmo que a entropia
não se esteja alterando.
Se a entropia está vinculada ao tempo, todas as entropia têm que estar
vinculadas ao tempo simultaneamente. E isso , nunca acontece. O tempo tem
um escopro maior que a entropia.

> Não. Apenas a usei para destinguir os estados. A destinção de
> estados prova que o tempo passou mesmo que a entropia não tenha se
> alterado. Não é preciso saber a ordem em que houve alteração,
> apenas que houve alteração.

>Nao da' pra dizer estritamente q. o tempo tenha passado se o estado
>mudou. Mas admitamos isso.

Veja: a entropia é uma função de estado. Ela é diferente se o estado é
diferente. Se ela muda equivale a dizer que passou tempo. Ela muda se o
estado mudar. Por isso que o estado mude é equivalente a que o tempo passe.

>O q. se diz e' q. a direcao do aumento da entropia daria a seta do tempo.

O tempo não tem seta, ele é periodico.
O que vc chama seta do tempo não é de facto do tempo, mas da ordem
cronologica dos acontecimentos. Saber que eventos acontecem antes de que
eventos aconteceram depois, tomando por base um ponto de referencia comum :
o relogio.
Vc assume que o relogio é activado pela passagem do tempo. E a ordem
cronologica é ditada pelo relogio, pelo que é activada pela passagem do
tempo.
Vc assume que se o tempo se invertesse a ordem cronologia se inverteria.
Isso não é verdade. Pense por momentos que o tempo se invertia. A maça
voltaria à arvore, a arvore à semente, etc.. Mas a sua memoria tb seria
apagada. Vc não saberia que a maça já esteve fora da arvore. E desse ponto
de vista a ordem cronologica não estaria sendo invertida.
Ou seja, inverter o tempo não é a mesma coisa que inverter a ordem
cronologica. Dai que defenir o tempo, tb não é definir a ordem cronologica.
A entropia pode definir ordens cronologicas, mas não o tempo. A prova é que
mesmo quando acontecem processos isentropicos , noutro ponto do universo
está acontecendo um processo entropicamente crescente. Ou seja, o tempo está
passando, mesmo que a entropia num certo local não esteja.
A unica forma de vc sair desta é considerar a entropia do universo como um
todo. Mas ai vc não pode saber se as leis da entropia ainda são as mesmas.
Vc precisa defenir um ambiente para poder defenir sistema, e portanto
entropia do sistema. Existem sistema isolados pq eles têm ambientes. O
universo não tem ambiente nenhum. Pelo que ele não pode ser chamado de
isolado.
Por outro lado, o estado do universo é sempre o mesmo. Ou o universo deixa
de ser o universo em algum momento ? Dai que se podessemos ver o universo
como um sistema, ou seja, de fora, o tempo não passaria nunca. O tempo, a
energia, entropia ,etc são coisas que existem dentro do universo e apenas
dentro dele.

>> Basta que o sistema mude de estado por processos isentropicos.

>E um sistema isolado e' capaz disso?

O universo não é isolado. Um sistema isolado é aquele em que não ha
transporte de energia entre o interior e o exterior do sistema. o Universo
não têm exteriror. Isso poderia levar a pensar que :"otimo, se não tem,
então não ha transporte, portanto ele é isolado" . Mas esse não é o
raciocinio fisico certo. Se não ha exterior vc não sabe def o que seria um
transporte para um sitio que não existe. Por isso vc não sabe se existe
transporte = não sabe aplicar as leis da termodinamica.
Vejo por outro lado. Um sistema isolado é aquele que tem uma fronteira
isolante. O Universo não tem fronteira no sentido termodinamico do termo.
Por isso vc não sabe que caracteritiscas ela teria = não sabe aplicar
termodinamica.

Moral da historia: não se aplica termodinamica ao Universo. Apenas a
Sistemas. E Sistemas só existe se existir um ambiente / fronteira.


>> Nesse caso a entropia não seria extrictamente crescente e não
>> serviria para medir o tempo. É como ter um relogio que para de vez
>> em quando.

>Sim, o relogio pode parar de vez em quado e pode ser q. tempo
>realmente pare de vez em quando (para certos sistemas ao menos).

Não. Use dois ou mais sistemas. Verá que enquanto um está parado, ha pelo
menos outro que não está.

> >Nao se provou q. o tempo passou ou em q. sentido ele passou. Isso
> >nao ordena a mudanca dos estados.
>
> Incorrecto. Prova que o tempo passou, embora não mostre em que
> ordem.

>Nao sei como a simples mudanca de estado mostra q. o tempo passou. A
>menos q. se defina a priori q. o tempo corresponde 'a mudanca de
>estado.

Vc está fazendo isso se assume que entropia é a uma forma de medir a
passagem do tempo.

> > Depende do sistema. Se vc estver falando de um gás, modemos medir
> > o tempo pelo movimento das particulas no recepiente.
>
>> O movimento das particulas no recipiente nao pode marcar a passagem
>> do tempo. Sao movimentos aleatorios.
>>
>> Mas são movimentos. o tempo é a distancia precorrida pela
>> velocidade em que se percurreu.
>> Não é um metodo simples, mas é um metodo.

>Ha' um problema aqui, velocidade e' a distancia percorrida pelo
>tempo. Teriamos q. ter (1): uma medida de velocidade independente do
>tempo (ate' e' possivel em alguns casos)

tempo = distancia percorrida / velocidade da luz.
A velocidade da luz, embora tenha dimensões de velocidade apenas se
relaciona com contidades dependentes do meio e não do tempo.

>e (2): uma seta do tempo -- se a particula volta, o tempo voltou?

Não. A distancia nunca volta. A distancia precorrida é uma função
extrictamente crescente.

>E se o movimento e' perpendicular? O tempo e' imaginario?

? Não.
Não interessa qual o movimento. A particula em movimento estará
cosntantemente precorrendo distancias. (função extrictamente crescente).
Some todas divida pela velocidade da luz = tv tem um tempo.

> >Um microestado sucede ao outro
> >sem nenhuma ordenacao. Seria como o relogio apontando na sequencia:
> >1h20, 2h45, 13h46, 3h25, 1h22, 23h59, 7h34... Novamente falta uma
> >ordenacao, uma seta do tempo.
>
> Medir o tempo não é medir horas num relogio.
> Medir tempo é medir intervalos de duração de acções.

So' q. nao sabemos se esse intervalo e' para tras ou para a frente.

Nem podemos. Isso simplesmente se convenciona.
(vc nunca vi aquele relogio da Swatch que anda ao contrario ? o 3 é o 9
etc..)

Conquanto essas acoes possam se dar em um ou outra direcao sem qq
problema (o processo e' sem alteracao da entropia) e' sim um relogio
q. vai e vem, anda, para, acelera, desacelera... (o relogio proposto
por vc aqui sao as 'acoes').

Não vejo como ele pode ir e vir , acelerar e desacelerar .
Mesmo que isso fosse assim, isso não impediria saber se o tempo está
passando. Impedia uma unidade de tempo. Ou seja, a convenção de uma unidade
sempre igual de tempo.

>> >Tente achar uma funcao ou um algoritmo q descreva a sucessao dos
>> >microestados.
>>
>> Primeiro vc tem que me dizer o que chama de microestado. (eu ja
>> tinha perguntado)

>Por exemplo, a posicao q. cada particula ocupa em um gas (com sua
>velocidades instantaneas). (O estado seria, por exemplo, a
>temperatura, a pressao, o volume... um conjunto de microestados
>equivalentes por uma determinada caracteristica.)

A função que pede é qq uma das funções de estado. Entropia, Energia,
Entalpia, etc...
A sucessão de valores da função de estado encorre na sucessão de valores dos
microestados.

>> >Falou em tempo falou em ordenar (ordenacao cronologica,
>obviamente).
>>
>> Discordo. Ordenar é um processo de convenção e portanto não
>> totalmente fisico.

>Ok, democratico direito 'a discordancia. Mas nao parece ser um
>simples caso de convencao. Se eu inverter a ordem dos acontecimentos -
>- passar o filme de tras para diante -- nao terei algo verossimil.

Vc não está invertendo o tempo. É por isso que não verosimmil.
O seu tempo está passando para a frente e o do filme para trás. Isso
significa que vc não está realmente mudando o sentido do tempo. Por isso as
coisas lhe parecem incogruentes.
Se vc alterasse o real sentido do tempo, vc nem saberia que o alterou.
Contudo vc poderia estabelecer uma ordem cronologica coerente.

>O filho precendendo ao pai, a arvore desmorrendo e virando semente, o
>calor fluindo de uma fonte quente para uma fonte fria sem a acao de
>um trabalho externo...

Vc só considera isso errado pq contradiz a sua ordem cronologica.
Se o tempo corresse ao contrario, essa seria a ordem cornologica certa e vc
não podia fazer nada.

>Eu nao preciso conhecer exatamente a historia para remontar os
quadrinhos na ordem mais ou menos correta (claro, desde q. com
quadrinhos com suficiente informacao). Se eu tenho um quadrinho com o
carro estourado e outro com o carro inteiro (e nenhum quadrinho com
pessoas trabalhando e soldado as pecas), nao parece tto fazer colocar
um ou outro quadro antes.

Vc está pensando como alguem que sabe que ha dois estados. No passar do
tempo vc so conhece um dos estados. O outro pertence sempre ao futuro.
Ou seja, a ordem que vc estabelece depende de como o tempo corre e não é o
tempo que depende da ordem.
Se hoje vc vir o carro inteiro e amanha despedaçado vc ordena os eventos
dessa forma.
Se hoje vc vir o carro despedaçado e amanha inteiro, vc ordena dessa outra
forma. Vc nunca pode saber qual a ordem "mais correcta". E é o que for e
pronto. E ele é o que for conforme o tempo corre.

>Talvez nao seja totalmente fisico. Mas tampouco nao parece ser uma
>simples convencao. Ha' uma seta do tempo q. precisa ser explicada.

Discordo. Ela não precisa ser explicada.
O que quero dizer é que vc não pode sair "fora do tempo" para saber se ele
corre para a frente ou para trás. Ele simplesmente corre e leva vc. A ordem
que vc observa sempre será a "para a frente".

>> Os ponteiros do relogio movem-se em circulo. Não ha ponto inicial ,
>> ou referencia, sem que haja convenção.
>> O tempo em si, e a duração de processos não dependem de convenções.
>> Basta que , para cada convenção, vc conte o numero de unidades de
>> tempo que passaram entre o principio e o fim do processo.

>O problema e' determinar o principio e o fim do processo.

O principio é aquele que vb observa primeiro e o fim aquele que vc observa
por ultimo.
Isto é independente da seta do tempo.
Se a seta se inverter, o ultimo será o primeiro e vice-versa. Mas vc tb vai
deixar de saber que antes havia um ordem diferente.
O tempo afecta todos os sistemas , inclusive os sistemas observadores.

>Com os relogios q. vc propoem -- por exemplo, o movimento das particulas --
>nao sei se eu posso simplesmente somar os intervalos de tempo entre
>uma 'acao' e outra.

Vc pode somar as distancias.

>Eu nao posso saber se o tempo foi sempre na mesma
>direcao (seja para a frente, seja para tras) ou, se nao sempre, teve
>a tendencia de andar em uma direcao (em um sentido).

A distancia percorrida não depende da direcção.
Se o carro for de A para B e voltar ele percorreu uma distancia igual ao
dobro da distancia entre A e B e não zero.

>> Se vc nao pode ordenar dois estados: o q. vem antes e o q. vem
>> depois -- nao tem uma marcacao do tempo. Nao tem uma seta do tempo.
>>
>> Isso é convencionado posteriormente. A unica coisa que precisa é de
>> uma função de estado extrictamente crescente.

>Eis o problema. Movimentos de particulas nao sao funcoes estritamente
>crescentes. Elas vao e vem.

Podem ser. Depende das funções que vc escolhe.

> Contudo, de fora, nós vemos o tempo passar imensamente depressa.

E por q? Uma das candidatas: a seta entropica.

Não. Simples relatividade.
O horizonte do buraco negro não é apenas a fronteira entre ser possivel
escapar à velocidade da luz e não ser. Ele marca tb a diferença de tempos a
diversas distancias do centro do buraco negro. A cada distancia do centro o
tempo passa diferentemente. Isso pode ser observado na terra. Mas num BN é
muito mais forte a diferença. No horizonte, o tempo proprio pára. Ou seja,
Se vc cair num BN , quando chegar ao horizonte de eventos o tempo pára para
vc e tudo à sua volta. Se vc conseguir sair de lá, é como se o tempo não
tiver passado.
Isso implica em aniquilação total do movimento, seja ele qual for.
A questão é saber: se isso aocntecer, vc continuará sendo vc ? Ou seja, os
atomos que o cosntituem continuaram a ser atomos ? Ou vão se diluir ? Mas
como se vão diluir e não houver movimento/tempo ?

Aproveito para dizer ao Leo que a Zero Kelvin não ha qq movimento. Os atomos
continuam sendo atomos não pq a força electrica mantém a relação
protão-electrão; mas sim pq o electrão não pode ir a lado nenhum. Quando o
sistema sai do zero kelvin ele começa a mover-se do ponto em que parou
antes.
Agora, a energia é muita ? é muita. Por isso é que o zero kelvin não é
atingivel.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Grão de areia!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2004 23:15

"Silvio"

Peguei um micrômetro, fui até a praia, escolhi uma que tem areia grossa pra
facilitar o trabalho e medi.
Realmente de grãos variam de tamanho. depende da impetuosidade das ondas que
trabalham sobre o litorial...

Léo: A próxima comprovação experimental deverá ser: assistir a filmes que tem deserto e repare nas dunas de areia. Para um dado deserto todas as dunas têm mesma inclinação (talude); não há dois desertos com dunas de taludes iguais. Os grãos são diferentes!
Esse é um modo rápido de verificar se um determinado filme passa-se, realmente, no deserto indicado na história.
[]'


SUBJECT: DNA indica alvos contra esquistossomose
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2004 01:01

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u10107.shtml

DNA indica alvos contra esquistossomose
REINALDO JOSÉ LOPES
Folha de S.Paulo

Cientistas brasileiros publicaram ontem um verdadeiro arsenal genômico contra o principal parasita causador da esquistossomose, mal que afeta 200 milhões de pessoas em 74 países. O trabalho mapeia os genes ativos em seis fases do ciclo de vida do verme e sugere dezenas de novos alvos para vacinas e medicamentos que possam vencer sua resistência.

O estudo, que está na revista científica "Nature Genetics" (www.nature.com/ng), cobre cerca de 92% dos 14 mil genes que devem compor o DNA do Schistosoma mansoni, verme responsável pela doença (conhecida no Brasil como "barriga d'água") na América Latina e na África.

"Queríamos mostrar que uma estratégia genômica pode ser tão importante para combater uma doença típica de Terceiro Mundo quanto a educação e a prevenção", diz Sérgio Verjovski-Almeida, 53, pesquisador do Instituto de Química da USP e coordenador do estudo.

Para examinar somente os genes ativos do verme, a equipe criou as chamadas ESTs (etiquetas de sequências expressas), geradas a partir do mRNA, ou RNA mensageiro. É essa molécula que põe em ação as informações contidas no DNA e inicia a produção de proteínas na célula. Por isso, as ESTs (cópias em formato DNA do mRNA) são capazes de mostrar quais genes estão mesmo ativos.

Estranho inimigo

As mais de 163 mil ESTs produzidas por Verjovski-Almeida e seus colegas traçam um retrato bizarro desse velho inimigo da humanidade, cujos traços podem ser encontrados até em múmias egípcias. Para começar, apesar de ser verme, ele parece estar geneticamente mais próximo dos insetos: "Na verdade, ele lembra mais a drosófila [pequena mosca muito usada em experimentos genéticos] do que o C. elegans, que é outro tipo de verme", afirma o pesquisador da USP.

Esse é apenas um dos paradoxos do esquistossomo. Embora seja um animal muito primitivo, ele já tem esboços de quase todas as características que existem em seus parentes mais evoluídos, como os sistemas nervoso e hormonal. Ao mesmo tempo, o ciclo de vida da criatura inclui coisas impensáveis para a maioria dos outros animais, como o fato de a fêmea se alojar no interior do corpo do macho quando eles são adultos.

A esperança dos pesquisadores é poder manipular características específicas do S. mansoni para criar novos medicamentos e vacinas. O praziquantel, medicamento mais utilizado hoje contra o parasita, é incapaz de impedir que as pessoas sejam reinfectadas pelo verme e já gerou linhagens resistentes do esquistossomo.

Um dos caminhos interessantes, sugere Verjovski-Almeida, seria tentar interferir numa espécie de cortina de fumaça que o verme lança no sistema de defesa do organismo. Ele secreta substâncias muito parecidas com o veneno de vespas e inicia uma resposta alérgica no hospedeiro, impedindo que as células do sistema imune o identifiquem como invasor.

Outra molécula produzida pelo animal, parecida com uma toxina de veneno de cobra, impede que o sangue do doente coagule ao redor do verme (que vive imerso na corrente sanguínea).

De acordo com a bioquímica Luciana Cézar de Cerqueira Leite, 44, do Centro de Biotecnologia do Instituto Butantan, os dados genômicos já estão sendo aplicados em possíveis vacinas. "Oito moléculas foram testadas em camundongos, e duas delas mostraram resultados animadores", afirma. Uma das substâncias aparece na membrana das células do parasita, e outra interage com o sistema imune (de defesa) do hospedeiro.

A pesquisa recebeu financiamento da Fapesp (Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo) e do CNPq (Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico). A Fapesp anunciou que vai pedir as patentes dos genes mais promissores identificados pelo projeto.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Grão de areia!
FROM: bioastrônomo <bioastronomo@pop.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2004 03:09

MAS ATÉ SOBRE ISSO VOCÊ ARGUMENTA TAKATA !
HAJA CONHECIMENTO E TALVEZ EM ALGUNS CASOS GOOGLE PRA ISSO !

bioastrônomo/Grupo SETI-Bioastronomia
http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomy
http://groups.msn.com/seti-bioastronomia

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 26, 2004 1:10 PM
Subject: [ciencialist] Re: Grão de areia!


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...>
> 0,005 mm

Epa, esse e' tamanho de graos de argila ou silte.

Graos de areia variam de 0,05 a ate' 2mm -- depende um pouco da
escala granulometrica utilizada.

http://geocities.yahoo.com.br/geologo98/r_sedimentar.html
http://www.agrarias.ufpr.br/~escola/experimentoteca1.html
http://www.cttmar.univali.br/~geotecnia/Solos/Apostila/CAPITULO%
203.pdf

[]s,

Roberto Takata

> ----- Original Message -----
> From: "lomovtov" <lomovtov@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, February 25, 2004 11:32 PM
> Subject: [ciencialist] Grão de areia!
>
>
> Alguém poderia me informar, por favor, o tamanho médio de um grão de
> areia???
>
>
> OBRIGADO,
>
> MARCEL



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Segredos de formação de planetas
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2004 06:49

Parece-me que anda por aí um bio astrónomo. E tenho a comunicar-te o
seguinte:
Um grupo de astrónomos nos EUA observou aquilo que se crê ser a
formação de um sistema solar. Paul Kalas da Universidade da
Califórnia em Berkeley juntamente com colegas da Universidade de
Hawaii descobriram um disco protoplanetário à volta da estrela AU
Microscopium*. Esta estrela tem menos massa do que as até aqui
observadas (caso das imagens directas de beta Pictoris M= 2,5 Massa
do Sol). A massa desta estrela, da ordem de metade da solar, está
assim em consenso com a maioria das estrelas na galáxia (85%) e
portanto pode ser a chave para se compreender a formação dos
planetas.
Ver mais sobre este tema em:
http://physicsweb.org/article/news/8/2/13
http://astron.berkeley.edu/
http://www.ifa.hawaii.edu/
http://www.ifa.hawaii.edu/88inch/

Actualizemo-nos.
Maria Natália

*Imagens na zona do Visible feitas no telescópio de 2.2 m da
Universidade de Hawaii.



SUBJECT: Exergia --- vivendo e aprendendo!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2004 07:47

Eis um conceito 'novo' a ser acrescido ao meu parco conhecimento científico. Nunca havia ouvido falar disso! O colega Sarquis, de outra lista, foi quem 'mo' apresentou.

Já conheciam?

EXERGIA

"La exergía, que es la parte de la energía que puede convertirse en trabajo mecánico, fue descubierta en la termodinámica casi desde sus orígenes formales, con el nombre de ``trabajo disponible''. Hoy en día cobra una enorme importancia, por un lado, porque la exergía, siendo la medida cuantitativa de la máxima cantidad de trabajo que puede obtenerse de un desequilibrio entre un sistema físico y el ambiente que lo rodea, o entorno, determina cuantitativamente el valor termodinámico de cualquier recurso; y, por otro lado, la exergía permite analizar rigurosamente el desperdicio de los recursos en las actividades de una sociedad, estableciendo pautas cuantitativas para su ahorro y uso eficiente. No es extraño que el concepto haya resurgido plenamente en los países industrializados altamente consumidores de recursos, a raíz del embargo petrolero que en su contra ejercieron los miembros de la Organización de Países Exportadores de Petróleo (OPEP) a principios de la década de los setentas."

[ ... ] segue em :

http://www.smf.mx/boletin/Abr-98/ense/exer.html

[]'

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================


SUBJECT: Fw: Corante Alimentar
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2004 10:02

Além do consulente tb estou interessado numa lista de nomes de corantes alimentares. Gostaria de colocar isso na Sala 21 do Imperdível (do mesmo modo que Produtos Químicos Comuns).
Já conheço o 'urucum' (fui ler lá na tampa da margarina --- na lata de manteiga Paulista não tem isso), mas só o nome é insuficiente, é preciso algo mais além do nome 'urucum'.

Participem ..... isso poderá constar do texto em suas lápides: "[baboseiras típicas como 'Saudades da Secretária'] e colaborou com o Imperdível."

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: carlos monteiro
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: anapipa31@universia.pt
Enviada em: sexta-feira, 27 de fevereiro de 2004 08:14
Assunto: Corante Alimentar


Desculpe estar a incomodar mas gostaria de saber a nomenclatura de alguns corantes que são utilizados na indústria alimentar, se for possível e se for do seu conhecimento. Muito Obrigada. Com os melhores cumprimentos.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: tempo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2004 10:19

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Supor é muito interessante mas não explica nada.

Por si so' realmente uma suposicao nao explica. Mas uma suposicao e'
em si mesma uma proposta de explicacao. Depende de q? De
experimentacao para ver se a suposicao se sustenta.

> Antes de supor isso vc tem que supor que pode aplicar as leis da
> termodinamica ao Universo. Já são duas suposições. E ambas
> baseadas em nenhuma evidencia. Apenas gostariamos que
> assim fosse.

Nao diria sem nenhuma evidencia. Ha' duas grandes categorias de
indicios: 1) todos os sistemas testados ate' o momento obedecem
satisfatoriamente 'as leis da termodinamica -- excecao puntual
feita 'as flutuacoes do vacuo aventadas para explicar alguns
fenomenos microscopicos locais -- o q. permite perfeitamente a
inferencia de q. o Universo comporte-se como um sistema isolado --
ate' o momento esta hipotese se sustenta. 2) isso tem permitido
algumas previsoes sobre o comportamento da materia e da energia (e da
informacao) q. se encaixam com os resultados experimentais.

Por outro lado, para vc supor q. a seta do tempo nao e' conferida
pela seta da entropia, tbm tem q. supor algumas coisas.

E' a prova de q. a entropia confere a seta do tempo? Nao. Nao existem
provas de tal tipo nas investigacoes cientificas -- a nos fiarmos em
Popper. O q. precisamos e' de testes q. potencialmente possam gerar
provas negativas da hipotese. Por exemplo, descobrir q. o Universo
nao e' um sistema isolado (e nao esta' importando o fluxo do tempo de
um sistema externo). Ou q. a lei da termodinamica e' falha.

O fato de uma hipotese basear-se em suposicoes nao e' nenhum grande
problema. O problema e' qdo as suposicoes sao demonstradas falsas
e/ou as conclusoes tiradas nao batem com os resultados.

A cosmologia em grande parte baseia-se no pressuposto de q. o
Universo e' isotropico, de q. as leis da natureza valem em todo o
canto. E' uma suposicao arriscada? Sim. Bastante. E isso e' q. e'
cientificamente interessante. Se algo tem ttas chances de cair, mas
continua de pe', a confianca na solidez dessa estrutura aumenta.

Entao basicamente a sua reclamacao sobre a hipotese entropica do
tempo e' q. ela e' popperianamente cientifica. Nao e' a pior
reclamacao q. se pode ter sobre uma hipotese.

> Coloque os dois lado a lado e vc vai perceber que quando um está
> parado o outro não está. Isto prova que o tempo está passando mesmo
> que a entropia não se esteja alterando.

Nao q. o tempo esteja passando para aquele sistema. O q. vc esta'
propondo e' uma observacao *externa* ao sistema -- so' assim e'
possivel comparar o q. ocorre com um e com o outro. Na observacao
externa, como ja' havia sido dito antes nestas trocas de mensagens,
e' possivel atribuir tempo mesmo a sistemas efetivamente congelados.

"Entao, e' preciso um marcador *externo* ao sistema para dizer q. o
tempo se passou. O q. eu digo e' q. do ponto de vista do sistema
considerado o tempo pode mesmo nao ter se passado.

Digamos q. no sistema os estados sejam sempre A(1): A(1), A(1), A(1),
A(1)... Mas fora do sistema podemos ter um marcador (por exemplo, um
relogio) q. faz a correspondencia: B(1)/A(1); B(2)/A(1); B(3)/A(1)...
So' assim diferenciamos um estado A(1) e de outro, o A(1) de qdo o
sistema B estava em B(1), o A(1) de qdo o sistema B estava em B(2)."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/33659

> Se a entropia está vinculada ao tempo, todas as entropia têm que
> estar vinculadas ao tempo simultaneamente.

Nao necessariamente. Aceitemos, por definicao, de q. a medida da
passagem do tempo seja a medida da entropia. Temos um sistema A q.
nao sofre variacao de entropia -- por definicao -- o tempo nesse
sistema nao passara'. Temos outro sistema B, q. sofre uma variacao de
entropia, a 'taxa' de variacao do tempo desse sistema sera'
proporcional 'a 'taxa' de variacao de sua entropia. Perai', 'taxa'?
Como assim 'taxa'? Realmente nao faria muito sentido falar em taxa do
tempo, se taxa e' a variacao da intensidade de uma grandeza pelo
tempo, e tbm nao faria sentido falar em taxa de variacao da entropia,
se estamos definindo o proprio tempo como a variacao da entropia.
Entao, porq. 'taxa'? Essa 'taxa' e' apenas uma comparacao com um
sistema C. Por definicao, se a entropia diminui, o tempo estara'
voltando nesse sistema em q. sua entropia diminui.

Qual o problema com esse esquema? Eu nao vejo nenhum.

As 'taxas' de variacao da entropia dos sistemas teriam q. ser iguais
entre os sistemas A, B e C apenas se temos q. o tempo passa mesmo
uniformemente para todos os sistemas. Na teoria da relatividade
restrita isso nao e' verdadeiro. Relogios atomicos lancados 'a orbita
ficam descompassados em relacao a relogios atomicos na superficie da
Terra -- e isso e' medido.

> Veja: a entropia é uma função de estado. Ela é diferente se o
> estado é diferente. Se ela muda equivale a dizer que passou tempo.

Vc mesmo deu exemplos de q. a entropia (seu valor) nao muda com qq
mudanca de estado. Ela nao e' diferente com qq estado diferente. Mas
nao necessariamente equivale a dizer q. o tempo passou se ela muda. O
tempo pode ter voltado com uma mudanca na entropia. O tempo pode
efetivamente nao ter passado se a entropia nao mudou. (Claro tbm pode
ter efetivamente passado, aqui e' questao de se ver quais as
consequencias de uma e outra suposicao -- como medir se o tempo
passou ou nao?)

> > O q. se diz e' q. a direcao do aumento da entropia daria a seta
> > do tempo.
>
> O tempo não tem seta, ele é periodico.

Ai' ja' e' sua visao de astrologo amador. Para a sua visao, o tempo
tem q. ser periodico para ser coerente com o seu sistema de crencas.

Para a ciencia, o tempo ate' poderia ser periodico, mas o seria em
grande escala (de mais de 10 bilhoes de anos), de todo modo, os dados
atuais indicam q. no presente universo o tempo nao e' periodico, ele
tem seta: isso e' coerente com a observacao de q. em grande escala as
coisas nao andam como se o filme estivesse sendo rebobinado -- um
copo nao se desquebra espontaneamente, uma galaxia nao se desfaz em
uma nuvem proto-galatica, uma estrela nao reabsorve os fotons q.
emitiu, um cadaver nao se recompoem...

> O que vc chama seta do tempo não é de facto do tempo, mas da ordem
> cronologica dos acontecimentos.

A ordem cronologica dos acontecimentos recebe o carinhoso nome de
seta do tempo.

> Vc assume que o relogio é activado pela passagem do tempo.

Na verdade, nao. Assumo q. o relogio mede a passagem do tempo. A
principio, nao ha' a necessidade de uma ligacao causal -- ser ativado
pelo q. se quer medir. Do mesmo modo como com algum grau de precisao
podia-se prever as enchentes do Nilo a partir da configuracao dos
astros no ceu.

Alias, a suposicao inicial dos astrologos nao era algo tao absurdo:
como a posicao dos astros correlacionava-se com o periodo das cheias
(e o periodo das cheias determinava as atividades humanas), a posicao
dos astros poderia ser a causa do periodo das cheias. Calhou q. o
desenvolvimento posterior mostrou q. a suposicao era equivocada --
ainda q. nao raros insistam na manutencao desse ponto de vista (mas
enfim, cada um cada um).

Algumas correlacoes mostraram-se mais frutiferas. Os cromossomos
comportavam-se de modo exatamente similar ao q. se esperaria dos
fatores mendelianos. Investigacoes posteriores determinaram q. os
cromossomos eram as estruturas portadoras da molecula da
hereditariedade.

Oquei, qual o caso aqui? O caso e' q., sim, temos uma seta do tempo --
os eventos nao andam para tras como podemos fazer no espaco: podemos
ir e voltar da cozinha, mas nao podemos descozinhar o bolo. Tto qto
sabemos e' assim q. funcionam as coisas. E tbm, sim, temos uma seta
entropica -- em sistemas isolados a entropia tende a aumentar.

Mas e ai'? Eles sao como os astros e as enchentes ou como os
cromossomos e a hereditariedade?

> Vc assume que se o tempo se invertesse a ordem cronologia se
> inverteria.
> Isso não é verdade. Pense por momentos que o tempo se invertia. A
> maça voltaria à arvore, a arvore à semente, etc.. Mas a sua memoria
> tb seria apagada. Vc não saberia que a maça já esteve fora da
> arvore. E desse ponto de vista a ordem cronologica não estaria
> sendo invertida.

O fato da minha memoria ser apagada nao diz respeito a se houve ou
nao inversao da ordem. Por isso q. eu digo q. -- sob a perspectiva de
um sistema -- nao haveria como saber se o tempo esta' progredindo ou
regredindo se a entropia nao varia.

Mas realmente nao se conclui dai' q. a inversao do tempo nao e' o
mesmo q. a inversao da ordem cronologica. O tempo esta' voltando e o
q. era posterior ocorre antes do q. era anterior: a maca esta' no
chao e depois na arvore. Vc esta' lendo os quadrinhos do fim para o
comeco.

> A prova é que mesmo quando acontecem processos isentropicos ,
> noutro ponto do universo está acontecendo um processo
> entropicamente crescente. Ou seja, o tempo está
> passando, mesmo que a entropia num certo local não esteja.

Ou o tempo esta' passando porq. a entropia geral do sistema universo
esta' aumentando?

Para aquele determinado local em q. a entropia nao esteja variando,
pode sim ser o caso de q. o tempo nao esteja passando.

O tempo nao precisa correr uniformente em todos os sistemas.

> Existem sistema isolados pq eles têm ambientes. O
> universo não tem ambiente nenhum. Pelo que ele não pode ser chamado
> de isolado.

Claro q. pode ser chamado de isolado. O fato de nao ter ambiente
nenhum (e' o q. se supoem) seria a propria causa do universo ser
isolado. Se nao tem ambiente externo nenhum, nao tem mesmo como
trocar energia ou materia com esse ambiente. Necessariamente sera'
isolado. Mas podemos semanticamente restringir a definicao de
sistemas isolados como apenas os q. tEm um ambiente ao redor (e com
ele nao troca energia ou materia ou informacao), nessa nova
definicao, sim, o universo nao pode ser chamado de sistema isolado,
mas tampouco afeta as coisas -- teremos apenas q. modificar a redacao
da segunda lei. Criamos um novo nome para a condicao comum entre o
universo e um sistema isolado, digamos, sistemas invariantes na
quantidade total de materia e de energia (sinquatome). A segunda lei
seria assim: Nos sinquatomes (ou sistemas inquatomes) a entropia
tende a aumentar.

> Por outro lado, o estado do universo é sempre o mesmo. Ou o
> universo deixa de ser o universo em algum momento ?

O fato do universo nao deixar de ser universo nao significa q. seu
estado e' sempre o mesmo. E' sempre o mesmo o seu estado 'ser
universo'. Mas termodinamicamente, tto qto sabemos, o seu estado
varia -- ainda q. nao varie sua quantidade de energia e de materia
(ou a soma energia+materia).

> Dai que se podessemos ver o universo como um sistema, ou seja, de
> fora, o tempo não passaria nunca. O tempo, a energia, entropia ,etc
> são coisas que existem dentro do universo e apenas dentro dele.

Sim, poderiamos dizer isso. Agora repasse essas consideracoes para um
sistema isolado dentro do universo em q. seu estado efetivamente nao
varie (nao apenas q. o sistema A nao deixa de ser o sistema A, mas q.
termodinamicamente nao varie) -- o tempo nesse sistema tbm nao
passaria nunca. O tempo do sistema A, a energia do sistema A, a
entropia do sistema A, sao coisas que existem dentro do sistema A e
apenas dentro do sistema A.

Nessa passagem acima de sua mensagem, nao ha' discordancia de minha
parte.

> não têm exteriror. Isso poderia levar a pensar que :"otimo, se não
> tem, então não ha transporte, portanto ele é isolado" . Mas esse
> não é o raciocinio fisico certo. Se não ha exterior vc não sabe def
> o que seria um transporte para um sitio que não existe. Por isso vc
> não sabe se existe transporte = não sabe aplicar as leis da
> termodinamica.

O racicionio e' fisicamente corretissimo. O mundo de Alice nao
existe. Nao posso concluir q. o meu quarto nao troque materia e
energia com o mundo de Alice apenas porq. esse mundo nao existe.
Assim como, como nao existe a conta de Maluf na Suica, a policia nao
pode deixar de concluir q. nao ha' nenhuma troca entre a minha conta
e a conta inexistente do Maluf na Suica.

Mas digamos q. nao fosse. Como acima, basta falar em sistemas
inquatomes.

> >Sim, o relogio pode parar de vez em quado e pode ser q. tempo
> >realmente pare de vez em quando (para certos sistemas ao menos).
>
> Não. Use dois ou mais sistemas. Verá que enquanto um está parado,
> ha pelo menos outro que não está.

Eu nao posso concluir sobre o sistema A -- apenas sobre o sistema (A
+ B). Estou dizendo q. para o sistema A o tempo pode efetivamente nao
ter passado. Se no sistema B o tempo passa nao demonstra q. o tempo
tenha passado em A. Nao ha' necessidade do tempo passar uniformemente
em todos os sistemas -- novamente lembre-se do experimento com os
relogios em orbita.

> Vc está fazendo isso se assume que entropia é a uma forma de medir a
> passagem do tempo.

Se eu assumo q. a entropia mede a passagem do tempo, eu assumo q. a
mudanca do estado entropico mede a passagem do tempo -- vc mesmo fez
questao de diferenciar o estado entropico do estado geral do sistema.

(E e' de estado e nao microestados.)

> >Ha' um problema aqui, velocidade e' a distancia percorrida pelo
> >tempo. Teriamos q. ter (1): uma medida de velocidade independente
> >do tempo (ate' e' possivel em alguns casos)
>
> tempo = distancia percorrida / velocidade da luz.
> A velocidade da luz, embora tenha dimensões de velocidade apenas se
> relaciona com contidades dependentes do meio e não do tempo.

Problema. Um carro andando a 45m/s e outro a 45km/h. Os dois andam
200 metros. Se eu dividir os dois por c, concluirei q. os dois carros
percorreram no mesmo intervalo de tempo a distancia de 200 metros.

> >e (2): uma seta do tempo -- se a particula volta, o tempo voltou?
>
> Não. A distancia nunca volta. A distancia precorrida é uma função
> extrictamente crescente.

Entao temos um paradoxo. Mesmo se o tempo efetivamente voltasse (o
filme andasse para tras), mediriamos o tempo como andando para a
frente.

> Não interessa qual o movimento. A particula em movimento estará
> cosntantemente precorrendo distancias. (função extrictamente
crescente).
> Some todas divida pela velocidade da luz = tv tem um tempo.

Um tempo sem muito significado fisico -- como o problema mencionado
acima sobre carros a velocidades diferentes percorrendo a mesma
distancia a se adotar esse procedimento.

> So' q. nao sabemos se esse intervalo e' para tras ou para a frente.
>
> Nem podemos. Isso simplesmente se convenciona.

Ja' falei q. aparentemente nao e' uma simples questao de convencao.
Temos um problema fisico efetivo se o filho vier antes do pai.

E' uma perspectiva particular interessante a sua q. vê problemas na
violacao da simultaneidade (o tempo passando em um sistema B tem q.
indicar q. o tempo passou em um sistema A), mas nao no da causalidade
(o sentido em q. corre o tempo ser apenas uma convencao).

> (vc nunca vi aquele relogio da Swatch que anda ao contrario ? o 3 é
> o 9 etc..)

Agora imagine a utilidade desse relogio q. anda para a frente e
depois para tras...

> Conquanto essas acoes possam se dar em um ou outra direcao sem qq
> problema (o processo e' sem alteracao da entropia) e' sim um relogio
> q. vai e vem, anda, para, acelera, desacelera... (o relogio proposto
> por vc aqui sao as 'acoes').
>
> Não vejo como ele pode ir e vir , acelerar e desacelerar .

Se vc diz q. o tempo passa qdo A passa de A1 para A2, o tempo pode
estar a voltar qdo A passa de A2 para A1.

> Mesmo que isso fosse assim, isso não impediria saber se o tempo está
> passando. Impedia uma unidade de tempo. Ou seja, a convenção de uma
> unidade sempre igual de tempo.

Impede saber se o tempo passa ou nao ou em q. direcao ele esta'
fluindo.

> A função que pede é qq uma das funções de estado. Entropia, Energia,
> Entalpia, etc...
> A sucessão de valores da função de estado encorre na sucessão de
> valores dos microestados.

Agora, aplique isso em um sistema isolado.

> Vc não está invertendo o tempo. É por isso que não verosimmil.
> O seu tempo está passando para a frente e o do filme para trás. Isso

Eu estou no filme. A questao e' medir o tempo sob a perspectiva do
sistema A. Eu posso medir o tempo no sistema B -- q. varia. Mas isso
nao diz q. o tempo passou no sistema A. Digamos q. eu esteja apenas
vendo o filme, do lado de fora. Eu posso falar o meu tempo, mas para
o filme o tempo anda para tras -- e o q. ocorre la' e' fisicamente um
absurdo: copos q. se desquebram, bolos q. se desassam, filhos q.
desnacem e precedem ao pai...

> significa que vc não está realmente mudando o sentido do tempo. Por
> isso as coisas lhe parecem incogruentes.
> Se vc alterasse o real sentido do tempo, vc nem saberia que o
> alterou.
> Contudo vc poderia estabelecer uma ordem cronologica coerente.

Se vc quer apagar a minha memoria nao poderei estabelecer nenhuma
ordem cronologica na verdade -- coerente ou nao. Na verdade eu comeco
sabendo a ordem das coisas -- q. ainda irao acontecer -- e aos poucos
eu vou deixando de saber.

> >O filho precendendo ao pai, a arvore desmorrendo e virando
> >semente, o calor fluindo de uma fonte quente para uma fonte fria
> >sem a acao de um trabalho externo...
>
> Vc só considera isso errado pq contradiz a sua ordem cronologica.
> Se o tempo corresse ao contrario, essa seria a ordem cornologica
> certa e vc não podia fazer nada.

Pois e'. O tempo nao corre ao contrario. A questao e': por q? O tempo
tem sim uma seta. E o q. da' essa seta? Uma das sugestoes e' a
entropia. E' um absurdo o q. se esperaria q. ocorresse com o tempo
fluindo ao contrario do ponto de vista da fisica q. conhecemos hoje e
q. funciona neste universo q. conhecemos -- e e' sob esse aspecto q.
se trabalha a questao. Sim, e' um absurdo o filho preceder ao pai
porq. e' o q. (nao) ocorre neste universo. E por q nao ocorre o
contrario? Eu posso percorrer um caminho e voltar. No tempo, nao. Nao
posso descozinhar um frango. Por q? As leis da mecanica, o principio
da conservacao da energia, nada impediria q. essas coisas acontececem
a priori. Ja' a segunda lei da termodinamica proibe expressamente de
tais coisas acontecerem. Ela pode ser a chave para nos explicar porq.
o tempo nao permite a volta.

> No passar do tempo vc so conhece um dos estados. O outro pertence
> sempre ao futuro.

Eis o enigma do tempo: por q. o outro pertence sempre ao futuro? Isto
e', por q. existe a seta do tempo? (Dizer q. o outro estado sempre
esta' no futuro e' dizer q. existe uma ordem cronologica e e' dizer
q. existe uma seta do tempo.) Por q. podemos voltar no espaco, mas
nao no tempo?

> Se hoje vc vir o carro despedaçado e amanha inteiro, vc ordena
> dessa outra forma.

O problema e': isso nunca ocorre (o carro despedacado ficar inteiro
espontaneamente).

> >Talvez nao seja totalmente fisico. Mas tampouco nao parece ser uma
> >simples convencao. Ha' uma seta do tempo q. precisa ser explicada.
>
> Discordo. Ela não precisa ser explicada.
> O que quero dizer é que vc não pode sair "fora do tempo" para saber
> se ele corre para a frente ou para trás. Ele simplesmente corre e
> leva vc. A ordem que vc observa sempre será a "para a frente".

Existe uma seta porq. nao existe um refluxo do tempo. Carros sempre
se desfazem, nunca se refazem espontaneamente. Bolos nao se desassam.
Filhos nao precedem ao pai. Claro q. *se* ocorresse as coisas seriam
diferentes. Mas nao ocorre. Se as pedras voassem, as leis da
gravidade estariam erradas. Mas as pedras nao voam.

A seta do tempo precisa sim ser explicada. No's podemos ir da cozinha
e voltar para sala e ir de novo para a cozinha -- e tto qto nao
podemos ir para 'fora do tempo' nao podemos ir para 'fora do espaco'.
So' q. estarmos preso ao espaco nao e' nenhum impedimento para
percebermos q. podemos ir e voltar no espaco. Nao e' o fato de
estarmos preso no tempo q. nos impediria de sabermos se fossemos e
voltassemos no tempo: apenas vamos. Um caminho sem volta.

> >O problema e' determinar o principio e o fim do processo.
>
> O principio é aquele que vb observa primeiro e o fim aquele que vc
> observa por ultimo.
> Isto é independente da seta do tempo.

Nao e' independente da seta do tempo. Se nao ha' seta do tempo -- a
revista fragmentada -- nao sei o q. vem antes e o q. vem depois. Nao
posso falar q. observo algo primeiro ou algo por ultimo.

> Se a seta se inverter, o ultimo será o primeiro e vice-versa.

Mas ela nao se inverte. Nao ha' casos registrados dessa inversao.
Ninguem nunca descozinhou um ovo.

> >Com os relogios q. vc propoem -- por exemplo, o movimento das
> >particulas -- nao sei se eu posso simplesmente somar os intervalos
> >de tempo entre uma 'acao' e outra.
>
> Vc pode somar as distancias.

E nao nos dira' muita coisa. Conforme o problema dos carros e o
paradoxo do tempo q. volta.

> >Eu nao posso saber se o tempo foi sempre na mesma
> >direcao (seja para a frente, seja para tras) ou, se nao sempre,
> >teve a tendencia de andar em uma direcao (em um sentido).
>
> A distancia percorrida não depende da direcção.
> Se o carro for de A para B e voltar ele percorreu uma distancia
> igual ao dobro da distancia entre A e B e não zero.

E isso nao nos diz se o tempo foi sempre na mesma direcao. Nao posso
saber se o tempo foi sempre na mesma direcao (para frente ou para
tras) ou se teve a tendencia de andar em uma direcao. Aqui estou
falando de direcao do tempo.

> Podem ser. Depende das funções que vc escolhe.

E isso nao nos da' nenhuma garantia sobre o tempo.

> > Contudo, de fora, nós vemos o tempo passar imensamente depressa.
>
> E por q? Uma das candidatas: a seta entropica.
>
> Não. Simples relatividade.

Uma das candidatas e' sim a seta entropica. Ser candidata nao e' ser
definitivamente a vencedora. O q. se diz e' q. de fora no's vemos o
tempo passar ('imensamente depressa') -- segundo o ponto de vista
entropico -- porq. a entropia aumenta.

A relatividade nao e' incompativel sob esse ponto de vista com a
explicacao entropica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Grão de areia!
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2004 10:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, bioastrônomo
> MAS ATÉ SOBRE ISSO VOCÊ ARGUMENTA TAKATA !

Ok, ok. Se quiserem eu fico quieto.

(No caso da granulometria, a gente vê um pouco sobre isso em
Ecologia -- análise de solos -- e em Geologia -- sedimentos e rochas
sedimentares. Embora os fisicos se gabem de q. possuem uma visao
privilegiada -- ao estar na base de todas as ciencias -- a Biologia
tbm tem uma visao privilegiada -- a meio caminho entre as ciencias
duras e as humanidades -- alem, claro de trabalhar com um dos
fenomenos mais interessantes do Universo: a Vida -- entre as quais se
manifestam Lavinia Vlasak e Maggie Cheung -- q. os fisicos estao
loucos babando em cima para meter a mao: os astronomos trataram
rapidinho de tirar uma lasquinha -- reclamam a porcao da exobiologia
a si.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [holística e quântica]
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2004 10:45

Xiiiiiiii....

Tá parecendo que o cumpanhêro Zapata é meio folgado.... sardinhas,
deleites, sirenas....nadando pro abraço.... Que as donzelas se cuidem!!!!

Pergunto:O holismo é sinônimo do velho vitalismo que considerava os
fenômenos vitais irredutíveis a fenômenos fisíco-químicos?

sds.,

silvio.

Emiliano Chemello, na maior cara-de-pau:

> Salve Salve Deusa Lígia, vem vinda ao debate.
>
> Vou fazer várias considerações:
>
> [Ligia]
> Equanto os peixes grandes não vêm, as sardinhas ganham espaço. :)
> Lá vou eu nadando pro abraço... :))
>
> [Emiliano]
> Eu já classificaria vc como uma verdadeira sereia! Fico horado! É um
deleite
> receber um abraço seu!
>
> [Ligia]
> O pensamento holístico está inserido no fato de considerar-se energia como
a
> razão última da matéria... a idéia pelo menos é esta. É como se com a
> teoria quântica, com a mecânica quântica, tivesse sido achado o
denominador
> comum da matéria, que passa a ser então "energia condensada", uma espécie
de
> estado "anômalo" da energia "creadora", a que tudo gera, o início e o fim,
> alfa e ômega. A "energia sutil" de que seriam feitos nossos corpos
> energéticos, seriam estados
> quintessenciados desta mesma matéria feita de energia, logo energia
também.
> Enfim, num universo feito de pura energia, existiria condições de
> encontrar-se as razões individuais dentro da razão da totalidade... ou
vice
> e versa, mas tudo a partir de uma visão um tanto quanto "utópica",
> idealizada da física quântica.
>
> [Emiliano]
> Transpondo o seu raciocínio para uma visão oriental de mundo,
> principalmente a do Taoísmo, vemos diversos paralelos, como a história do
> yin e yang etc etc (isso já foi debatido aqui na lista). Pelo que eu
> entendi, sabendo dessa interconversão de matéria e energia e vice-versa,
> estaríamos chegando ao "Tao do Taoísmo"? Estaríamos finalmente desvendando
> os mistérios da natureza íntima da matéria? Já dizia o sábio Lao Tsé: "No
> extremo, yin se transforma em yang", ou seja, onda e partícula, que
podemos
> classificar como "opostos", estariam em interconversão como matéria e
> energia?
>
> [Ligia]
> Parece gozação mas não é. É como se o princípio da incerteza e o fato de
> ter-se percebido a natureza corpuscular e/ou ondulatória das partículas na
> malha fina da matéria corroborassem com a estrutura da matéria palpável a
> partir tão somente do fato de existir um observador consciente optando
pela
> natureza material ou ondulatória de um evento, ou de um corpo físico...
> essa idéia casa com idéias de algumas filosofias orientais que tratam o
ser
> humano, ou seres conscientes de si mesmos, como o centro de seu próprio
> universo de ação, a fonte geradora de tudo, o que põe o universo em
> movimento. Esta idéia está inclusive embutida numa das falas que se
> atribuem a
> Jesus: "vós sois deuses", ou seja, cada um está "creando" (no sentido de
> "dar permissão a vir a ser") a realidade na qual vive. A idéia de
> consciência imanente, ou de um universo auto-consciente que Goswami
defende
> também parte dessa pemissa de "ter" que existir um observador para que
haja
> a opção entre existir matéria palpável ou
> apenas emissões de ondas...
>
> [Emiliano]
> Sinto que um exemplo disso, levando o pensamento aos extremos, seria os
> mundos paralelos do americano Hugh Everet III? (artigo para quem quiser
ler:
>
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_18.htm
)
> Mas isso, segundo o Alberto Mesquita, já entra na Ficção quântica :-)
Creio
> muito no que a revista Scientifc American desse mês trás em sua capa: um
> espaço tempo quântico, uma malha que permeia todo o universo e que, seria
> uma espécie de "estrada" para que as conexões não locais sejam
viabilizadas.
> Pelo menos essa é minha intuição. Não posso conceber que, talvez, minha
casa
> não exista até eu olhar para ela :-)
>
>
> [Ligia
> Enquanto isso, físicos teóricos coçam as cabeças em sinal de desacordo...
> mas é isso que vem acontecendo Emiliano. Interpretações sem base
matemática
> com base na especulação (ainda)
> criando condições de perscrutar-se a natureza última da matéria e da
própria
> existência do ser em cima de uma teoria física, que se prova consistente
no
> mundo subatômico mas improvável no mundo
> macroscópico. Quem defende a visão holística abraça a física quântica
como
> o "consolador prometido"... resta aos físicos mostrarem que não é, ou
> chegarem a um consenso com os holísticos e engrossarem-lhes as fileiras...
> ;)
>
> [Emiliano]
> Faço de suas palavras as minhas. Vejo também uma espécie de escora, um
> consolo, a quântica em relação a visão dos holísticos. A visão holística,
da
> forma que está sendo aprensentada, está parecendo mais um "ovo de
colombo",
> algo obvio que alguém disse, sistematizou, e que ninguém se deu por conta,
> não obstante já utilizavam tal raciocínio.
>
> Ainda não consegui vislumbrar onde a holística está inseria na quântica.
>
> [Ligia]
> Beijos, Lígia
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello




SUBJECT: Re: Fw: Corante Alimentar
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2004 10:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Além do consulente tb estou interessado numa lista de nomes de
corantes alimentares. Gostaria de colocar isso na Sala 21 do
Imperdível (do mesmo modo que Produtos Químicos Comuns).
> Já conheço o 'urucum' (fui ler lá na tampa da margarina --- na lata
de manteiga Paulista não tem isso), mas só o nome é insuficiente, é
preciso algo mais além do nome 'urucum'.
>
> Participem ..... isso poderá constar do texto em suas
lápides: "[baboseiras típicas como 'Saudades da Secretária'] e
colaborou com o Imperdível."

Oi Léo,

Dentro da lista de corantes alimentares "naturais" temos, além do
urucum, cúrcuma e a páprica, também o vermelho colchonilha... sabe
como ele é feito? Nem eu sabia:

[...]O Corante de Cochonilha é um material vermelho vivo feito dos
corpos secos e esmagados de um inseto originário do México, a
Cochonilha ou Dactylopius coccus. A Cochonilha é uma praga que dá em
plantas e tem preferência pelo cacto Opuntia coccinellifera e formam
uma espécie de farinha nas folhas contaminadas. São besouros
diminutos (2 a 5 milímetros de comprimento) que formam colônias nas
folhas (parecendo farinha), raízes e frutos das plantas, sugando a
seiva, inoculando toxinas e provocando manchas, definhamento e morte
da planta.

- Ah! Isso é lá no México!

A Cochonilha hoje é criada em todo o mundo, inclusive no Brasil, para
a produção de corantes. Bilhões desses insetos são criados e
esmagados para fazer corante vermelho para colocar em sobremesas,
bebidas, roupas, chás, etc ... Setenta mil insetos são esmagados e
fervidos para fazer meio quilo de corante aproximadamente. E ao mesmo
tempo as cochonilhas são combatidas nas plantações comerciais pois
são pragas, especialmente das frutas cítricas. O Grupo de Apoio às
Crianças Hiperativas (Hyperactive Children's Support Group) recomenda
eliminar os produtos que contêm esse corante da dieta das crianças
com esse problema. O uso de cochonilha vem desde o descobrimento das
Américas (era usada pelos Astecas) e aumentou recentemente depois que
se descobriu que os corantes artificiais mais baratos causavam
câncer. Agora estão experimentando besouro esmagado nos consumidores-
cobaias porque o besouro é "natural" ...[...]
http://www.vivernatural.com.br/terapias/nutri_insetos.htm

Aqui tem uma listinha de corantes...
http://www.lincx.com.br/lincx/orientacao/alimentos/alimentos_aditivos.
html

Outra listinha:
Corantes Básicos
Nesta família apresentamos o corante amarelo tartrazina, amarelo
crepúsculo, azul brilhante, azul indigotina, vermelho bordeaux,
vermelho eritrozina, vermelho ponceaux, vermelho 40.

Corantes Definidos
Corantes sintéticos, nas seguintes apresentações: amarelo, caramelo,
cereja, framboesa, laranja, limão, manga, marrom, preto, rosa, verde,
vermelho, vinho, uva.

Corantes Naturais.
Corantes de cúrcuma, cochonilha, páprica, urucum.
http://www.allimentus.com.br/pagina.php?menu=ingredientes

O amarelo Tartrazina está com os dias contados:
Existe um corante em especial, o amarelo tartrazina, encontrado em
balas e chicletes de cor amarela, que está sob constante ameaça de
sair do mercado de uma vez por todas. O produto, totalmente
sintético, apresentou indícios de ser cancerígeno. Porém, os estudos
feitos até hoje sobre o corante não são taxativos quanto ao risco que
ele oferece à saúde. &#8216;&#8216;Já tentamos restringir seu uso pelos
fabricantes, mas sem comprovação científica séria sobre seus riscos
isso não é possível&#8217;&#8217;, explica Cleber Ferreira, gerente-geral d=
e
alimentos da Anvisa, que por prevenção evita dar aos filhos produtos
muito coloridos, especialmente de amarelo.
http://www.unb.br/acs/acsweb/clipping/vc_come.htm

Beijos, Lígia





SUBJECT: Holismo e quântica
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2004 11:11

Esta vai para os anais:

http://www.terapiaquantica.com.br/

Beijos, Lígia

PS: Cadê o Emiliano??



SUBJECT: Energia de descarga
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2004 11:13

Saiu na Galileu:




http://revistagalileu.globo.com/Galileu/0,6993,ECT686590-1938,00.html

Cientistas tiram energia da descarga


Uma forma interessante de obter energia para sua casa pode vir de um
local bastante inusitado: a descarga do banheiro. Uma equipe de
pesquisadores norte-americanos desenvolveu um aparelho que permite
gerar eletricidade com a água desperdiçada em casa, que é cheia de
material orgânico vindo da limpeza, da cozinha e do esgoto. Uma outra
vantagem do sistema é que ele deixa a água mais limpa - o que
barateia os custos do tratamento de esgoto.

A base de todo o processo é uma bactéria existente nessa água suja,
que se alimenta de matéria orgânica. Esses microorganismos consomem
os restos presentes na água e os convertem principalmente em dióxido
de carbono. Conforme isso acontece, eles retiram elétrons da matéria
orgânica, que os cientistas capturam para gerar uma corrente elétrica.

O dispositivo é um tubo de plástico de 6,5 cm de largura e 15 de
comprimento. Oito varinhas de grafite acompanham o tubo
longitudinalmente e agem como eletrodos negativos. O eletrodo
positivo é uma varinha de plástico, carbono e platina. Quando a água
passa pela câmara, as bactérias se prendem às varinhas e canalizam os
elétrons por elas conforme consomem a matéria orgânica. Esses
elétrons caminham por fios até a platina, o que completa o circuito.
Quanto maior a superfície do grafite, maior a energia gerada. Os
cientistas conseguiram até agora gerar somente 150 miliwatts por
metro quadrado de grafite - o que não é suficiente para acender nem
mesmo uma lâmpada pequena -, mas eles acreditam que podem melhorar
essa produtividade para até 1000 miliwatts por metro quadrado.|

Sim, há uma luz no fim do túnel de esgoto!!

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: [ciencialist] Holismo e quântica
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2004 11:37

Oi Lígia,

tô aqui! :)

Quem sabe a gente não convida a "figura" do site para uma conversa???

veja o perfil:

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Formado em Ciencias Economicas, Trainer em Programação Neurolingüística, e formação em Radiestesia, Radiônica, Terapia Floral e Terapia do Toque. Autodidata em técnicas mentais e espirituais
Atua há oito anos em Campinas, como Terapeuta Holistico, registrado no Conselho Regional de Terapias Alternativas, onde já atendeu mais de 1000 pessoas com pânico, depressão, stress, ansiedade, dores de origem desconhecida, obsessores espirituais, doenças diversas, etc.

quem quiser conferir na íntegra: http://www.terapiaquantica.com.br/index.php?cid=8

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Acredito que a terapia seja ideal para "gatos depressivos vivendo em caixas com material radioativo" :)

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".


Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Ligia Amorese
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 27, 2004 11:11 AM
Subject: [ciencialist] Holismo e quântica


Esta vai para os anais:

http://www.terapiaquantica.com.br/

Beijos, Lígia

PS: Cadê o Emiliano??

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: TEMPO
FROM: Thiago Pereira <thiagopereiradasilva@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2004 11:42

O que e realmente o tempo ? Quem poderia explica-lo de modo fácil e breve ? Quem poderia captar o seu conceito, para exprimi-lo em palavras ? No entanto, que assunto mais familiar e mais conhecido em nossas conversações ? Sem duvida, nos o compreendemos quando dele falamos, e compreendemos também o que nos dizem quando dele nos falam. Por conseguinte, o que e o tempo ? Se ninguém me pergunta, eu sei; porem, se quero explica-lo a quem me pergunta, então não sei. No entanto, posso dizer com segurança que não existiria um tempo passado, se nada passasse; e não existiria um tempo futuro, se nada devesse vir; e não haveria o tempo presente se nada existisse. De que modo existem esses dois tempos, passado e futuro, uma vez que o passado não mais existe e o futuro ainda não existe ? E quanto ao presente, se permanecesse sempre presente e não se tornasse passado, não seria mais tempo, mas eternidade. Portanto se o presente, para ser tempo, deve torna-se passado, como poderemos dizer que
existe, uma vez que a sua razão de ser e a mesma pela qual deixara de existir ? Dai não podermos falar verdadeiramente da existência do tempo, senão enquanto tende a não existir.
Santo Agostinho, no seu livro Confissões, neste magnífico texto tenta explicar o tempo, nesta lista vários deram suas opiniões baseados em conceitos, uns aceitaram outros não, assim também ocorre na Ciência atual, teoremas e mais teoremas nascem para tentar responder O QUE E TEMPO ?

Chago Pereira da Silva.




---------------------------------
Yahoo! Mail - O melhor e-mail do Brasil. Abra sua conta agora!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: TEMPO
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2004 12:02

Dois artigos interessantes (viajando na maionese, no espaco e no
tempo):

The Origin of Space and Time:
http://people.cornell.edu/pages/jag8/convert.html

Time and Spacetime - an Analysis of the "Twins Paradox"
http://people.cornell.edu/pages/jag8/twins.html

1) The velocity of light (c) is the spatial entropy/symmetry gauge of
free energy, creating, expanding, and cooling space, the conservation
domain of light.

2) The universal gravitational constant (G) is an entropy
conversion/conservation gauge, converting space and spatial entropy
into time and temporal entropy, creating the joint dimensional
conservation domain of free and bound energy, spacetime.
In its entropy conservation role, gravity converts metric space to
metric time and temporal entropy, creating an entropically
equilibrated spacetime; in its symmetry conservation role, gravity
reverses the reaction, converting mass and time to free energy and
space (as in our Sun).

3) The intrinsic motion of time (T) is the temporal entropy gauge of
matter and information, creating, aging, and decaying history, the
conservation domain of information and the temporal analog of space.

4) The intrinsic motions of time and light are metric equivalents.

5) Gravity is the spatial consequence and evidence for the intrinsic
motion of time; gravity and time induce each other in an endless
cycle.

6) Gravity conserves entropy; for example, in the cosmic
gravitational collapse of the "Big Crunch", the total heat loss and
entropy of the Universe is reversed; in such a case, the total
entropy of the Universe sums to zero. Gravity replaces spatial
entropy (gauge c) with a metrically equivalent temporal entropy
(gauge T); spatial expansion is decelerated because it funds the
temporal component of the total entropy equation.

7) When gravity annihilates space, a metrically equivalent but
asymmetric temporal residue (time) remains, whose intrinsic motion
perpetuates the gravitational field.

8) Light or free energy is a highly entropic form of energy, whereas
matter is not (which is the whole rationale for the conversion of
free to bound energy during the "Big Bang"). Light fully occupies its
expanding spatial entropic domain; matter does not, maintaining a
tangential position in the "universal present moment" with respect to
its expanding historic entropic domain, occupied instead by
information. Consequently, atoms do not age as history expands, and
the temporal entropy component of bound energy is tiny - as measured
by Gm. Matter's entropy component is time, created by matter's
gravitational field; matter's entropy attrition consists of the
gravitational conversion of mass to light, and/or radioactive and
proton decay.

9) As magnetism is the invisible, "intrinsic" projective electrical
force ("electro-motive" force) of the loadstone, so gravity is the
invisible, "intrinsic" projective dimensional force ("inertio-motive"
force) of the ordinary rock. In the case of magnetism, we trace the
force back to the moving electric charges of the atoms in the
loadstone; in the case of gravity, we trace the force back to the
moving temporal charges of the bound energy in the rock. A moving
electric charge creates a magnetic field; a moving temporal charge
creates a gravitational field. In both cases the field is produced at
right angles to the current. The relation is reciprocal as well:
moving magnetic and spatial fields create electric and temporal
currents.

10) Time is the active, entropic principle of gravity's "location"
charge, carried by any form of bound energy in the amount Gm. Bound
energy is energy whose "Interval" is greater than zero - "local"
massive energy whose spacetime position can be specified. Light
is "non-local" massless energy which has no time dimension and
therefore cannot produce a gravitational field in free flight.
Because time and gravity induce each other, light's lack of a time
dimension is a major symmetry consequence of velocity c, resulting in
both light's hallmark "non-locality", and in light's lack of a
gravitational field.

11) The Charges of matter are the symmetry debts of light ("Noether's
Theorem"). Noether's Theorem states that in a multicomponent field,
such as the electromagnetic field (or spacetime), where one finds a
symmetry one will find an associated conservation law, and vice
versa. Gravity is unusual in that it is both a symmetry and an
entropy debt of light (see no. 2 above). Gravity arises as the
symmetry debt of light's lost "non-local" character. But since
velocity c is both the symmetry and the entropy gauge of free energy,
gravity cannot conserve one without conserving the other. This dual
role is also seen in the gravitational "location" charge, of which
time is the active principle. Time is an entropic charge, a charge
with intrinsic dimensional motion, which also "locates" or specifies
the 4-dimensional position of bound energy, the broken symmetry of
light's "non-locality".

12) The metric equivalency between space and time is given by the
electromagnetic constant, the speed of light, velocity c, as 1 sec =
300,000 kms; but the energetic comparison between spatial and
temporal entropy, between c and T as entropy gauges, is enormously
greater, given by the ratio of strengths between the electric and
gravitational forces - 2.5 x 10(41) (Feynman's estimate). This
astronomical difference in the energetic potency, attrition, or
vitiating potential of spatial vs temporal entropy means that only a
tiny amount of spatial entropy need be converted to temporal entropy
to "service" a great amount of bound energy - as illustrated by
the "light vs rocks" comparison noted above. This is why gravity is
so weak - only a small amount of metric space per unit mass need be
annihilated to extract matter's necessary quota of temporal entropy -
matter's requisite time dimension is cheaply purchased, considering
the enormous energy content of mass.
http://people.cornell.edu/pages/jag8/thermo.html

=========

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: O que significa RAW SUM???????
FROM: "Erich Weick" <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2004 12:12

Olá a todos!

Hoje de manhã uma colega perguntou-me o que significava "raw sum",
que traduzido literalmente é "soma crua".
Imagino que deve ser alguma função matemática, mas é a primeira vez
que ouço esse termo e também estou na dúvida.
Agradeço qualquer esclarecimento.

Erich



SUBJECT: [ciencialist] Re: Físicos de Viena alcançam novo recorde na medição do instante
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2004 12:19

JORNAL DA CIÊNCIA

JC e-mail 2471, de 26 de Fevereiro de 2004.
< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=16510 >

Medido menor intervalo de tempo do mundo

Quanto dura um instante, ou o menor intervalo de tempo possível de medir? A resposta é 100 atossegundos, bizarra medida equivalente a dez milhões de bilionésimos de segundo, de acordo com cientistas austríacos

O estudo sobre o menor tempo possível está na edição desta semana da revista científica britânica 'Nature'.

A pesquisa foi realizada pela equipe de Ferenc Krausz, da Universidade de Tecnologia da Áustria. Os pesquisadores usaram emissões de raios laser para observar um elétron movimentando-se dentro de um átomo.

Krausz e seus colegas foram capazes de distinguir eventos ocorridos em intervalos de 100 atossegundos.

Krausz disse que para entender o que essa ínfima parcela de tempo representa seria preciso esticar 100 atossegundos até que eles durassem um segundo - numa escala similar, um segundo duraria cerca de 300 milhões de anos.

Um elétron, segundo o estudo, leva 150 atossegundos para orbitar um próton no centro de um átomo de hidrogênio.

O estudo pode oferecer novas formas para compreender os processos incrivelmente rápidos que ocorrem na escala dos átomos, com desdobramentos para várias áreas da física.
(O Globo, 26/2)
............................................................

----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 26, 2004 2:08 AM
Subject: [ciencialist] Re: Físicos de Viena alcançam novo recorde na medição do instante


No meio desta notícia só lamento que o tal jornal naão ponha a fonte
original. Onde está a referência? Qual o paper? O abstracts? Assim
nada feito e olho para a notícia como se fosse de um relato de
passeio na China...
Quando aprenderão os senhores jornalistas "ditos de Ciência" algo
sobre Ciência?
Desculpai mas tem de ser assim: estou a prepara alunos em Ciência.
tenho de ser exigente
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ronaldo Cordeiro"
<rcordeiro@w...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Gabriel" <gavale@u...>
> escreveu
> > Físicos de Viena alcançam novo recorde na medição do instante
> > 14h07 - 25/02/2004
> . . .
> > Um atosegundo equivale à milionésima parte de um milionésimo de
> segundo
>
> Será que não tem coisa errada aí? Um milionésimo (10-6) de segundo
é
> um microssegundo. Um milésimo de milionésimo (10-9) seria um
> nanossegundo, e um milionésimo de milionésimo (10-12) seria um
> picossegundo. Um attossegundo (10-18) seria um milionésimo de
> milionésimo de milionésimo de segundo (ou a bilionésima parte de um
> bilionésimo de segundo).
>
> . . .
> > Em geral, necessitam então de um lapso de exposição de um
milésimo
> de
> > segundo, e de forma semelhante, para fotografar o movimento de um
> átomo
> > em uma molécula, são precisos brilhos de poucos femtosegundos (a
> > bilionésima parte de um segundo).
>
>
> Um femtossegundo (10-15) não é, obviamente, a bilionésima parte de
um
> segundo. Dependendo do país, o padrão pode ser considerar o
> bilionésimo como 10-9 ou 10-12, mas nunca 10-15.
>
> []s,
> Ronaldo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: TEMPO
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2004 12:30

E já leste o que está para trás nas mensagens sobre o tempo nesta
lista? E já leste o resumo da palestra de Rui Agostinho sobre o
tema? E sabes que vai haver outra vez e em vídeo conferência?
Infelizmente os conceitos em física não como a definição de presunto
ou chouriça...
A prop+ósito Santo Agostinho era licenciado em ´ciências físicas? Ou
médico? E em que universidade exerceu?
Póim.
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Pereira
<thiagopereiradasilva@y...> escreveu
> O que e realmente o tempo ? Quem poderia explica-lo de modo fácil
e breve ? Quem poderia captar o seu conceito, para exprimi-lo em
palavras ? No entanto, que assunto mais familiar e mais conhecido em
nossas conversações ? Sem duvida, nos o compreendemos quando dele
falamos, e compreendemos também o que nos dizem quando dele nos
falam. Por conseguinte, o que e o tempo ? Se ninguém me pergunta, eu
sei; porem, se quero explica-lo a quem me pergunta, então não sei.
No entanto, posso dizer com segurança que não existiria um tempo
passado, se nada passasse; e não existiria um tempo futuro, se nada
devesse vir; e não haveria o tempo presente se nada existisse. De
que modo existem esses dois tempos, passado e futuro, uma vez que o
passado não mais existe e o futuro ainda não existe ? E quanto ao
presente, se permanecesse sempre presente e não se tornasse passado,
não seria mais tempo, mas eternidade. Portanto se o presente, para
ser tempo, deve torna-se passado, como poderemos dizer que
> existe, uma vez que a sua razão de ser e a mesma pela qual
deixara de existir ? Dai não podermos falar verdadeiramente da
existência do tempo, senão enquanto tende a não existir.
> Santo Agostinho, no seu livro Confissões, neste magnífico texto
tenta explicar o tempo, nesta lista vários deram suas opiniões
baseados em conceitos, uns aceitaram outros não, assim também ocorre
na Ciência atual, teoremas e mais teoremas nascem para tentar
responder O QUE E TEMPO ?
>
> Chago Pereira da Silva.
>
>
>
>
> ---------------------------------
> Yahoo! Mail - O melhor e-mail do Brasil. Abra sua conta agora!
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O que significa RAW SUM???????
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2004 12:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Erich Weick"
> Hoje de manhã uma colega perguntou-me o que significava "raw sum",
> que traduzido literalmente é "soma crua".

Soma simples. Difere da soma ponderada ou da soma corrigida.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] O que significa RAW SUM???????
FROM: "LEE,OLIVER TIEH SHUN" <olee@ucla.edu>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2004 13:02

pelo q. eu saiba, raw sum eh soma nao precisa. Por exemplo 10639 + 29079 =
40000 'raw sum'.

OLee


Quoting Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>:

> Olá a todos!
>
> Hoje de manhã uma colega perguntou-me o que significava "raw sum",
> que traduzido literalmente é "soma crua".
> Imagino que deve ser alguma função matemática, mas é a primeira vez
> que ouço esse termo e também estou na dúvida.
> Agradeço qualquer esclarecimento.
>
> Erich
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
> Para visitar o site do seu grupo, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [holística e quântica]
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2004 13:49

Olá Silvio,
Falam muito de vc lá na "nossa" Excelentíssima e Sacrossantamente Impiedosa
Seita do Nada.Mesmo assim, nunca tivemos o prazer de conversarmos.

[Silvio]
Tá parecendo que o cumpanhêro Zapata é meio folgado.... sardinhas, deleites, sirenas....nadando pro abraço.... Que as donzelas se cuidem!!!!

[Emiliano]
Bem, foi a Lígia que "insinuou" ir para o abraço.. e "sá cumé", a carne é fraca e, depois de um abraço... vem... bem: não preciso te expliar, correto?

[Silvio]
Pergunto:O holismo é sinônimo do velho vitalismo que considerava os fenômenos vitais irredutíveis a fenômenos fisíco-químicos?

[Emiliano]
Lembro-me da teoria da "força vital" que dizia que nenhum composto orgânico poderia ser sintetizado em laboratório pois dependia de uma suposta "força vital", algo inerente aos seres vivos e que permitia que eles tivessem o "poder" de produzir tais compostos. Porém, um tal de Frederich Woller conseguiu fazer cair por terra a tal teoria.
Vejo sim uma certa semelhança entre essa útlima e a visão holística de mundo, porém bem mais "incrementada" que a "teoria da força vital". Textos como esse último que nossa "sereia" postou para a lista (http://www.terapiaquantica.com.br/ e http://www.str.com.br/Str/quantico.htm) somente colaboram para o descrétido dessa iniciativa dos holísticos de mudar a forma como percebemos o mundo.
A discussão [holística e quântica] começou devido a minha particular visão "enuviada" da relação entre a quântica e a visão holística. Com o intento de vislumbrar noções claras entre as duas teorias, convideu o professor Ubiratan para debater sobre essa relação. És bem vindo para dar sua opinião.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: TEMPO
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2004 15:57

Quer então dizer que apenas os docentes universitários, os físicos e os médicos têm o direito de opinar sobre as grandes questões com que o ser humano se debate? Aos outros restará apenas curvarem-se perante o peso dos títulos académicos e aceitar sem mais conjecturas ou reflexões o que o saber institucionalizado nos diz? O valor de um texto está no próprio texto ou no currículum de quem o produziu?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália
<thiagopereiradasilva@y...> escreveu

Infelizmente os conceitos em física não como a definição de presunto
ou chouriça...
A prop+ósito Santo Agostinho era licenciado em ´ciências físicas? Ou
médico? E em que universidade exerceu?
Póim.
hug
Maria Natália



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Físicos de Viena alcançam novo recorde na medição do instante
FROM: "Ronaldo Cordeiro" <rcordeiro@writeme.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2004 16:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> JORNAL DA CIÊNCIA
>
> JC e-mail 2471, de 26 de Fevereiro de 2004.
> < http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=16510 >
>
> Medido menor intervalo de tempo do mundo
>
> Quanto dura um instante, ou o menor intervalo de tempo possível de
medir? A resposta é 100 atossegundos, bizarra medida equivalente a
dez milhões de bilionésimos de segundo, de acordo com cientistas
austríacos
>


O correto seria dez milionésimos, e não dez milhões. Parece que
Natália está certa. Quando aprenderão os senhores jornalistas? Isso
parece ser um conhecimento básico para quem vai escrever uma
reportagen sobre ciência.

[]s,
Ronaldo



SUBJECT: OT - terapia quantica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2004 16:41

O 'aparecimento' disso já estava previsto aqui no C-List. Demorou uns 3 meses para confirmar nossa previsão.

"Esta vai para os anais:

http://www.terapiaquantica.com.br/

"

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================


SUBJECT: Re: TEMPO
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2004 17:05

Mas aqui somos todos (seremos?) pela ciência*. Vai lá para o exame
da cadeira de Física...e põe-te com Santo Agostinho que vens com uma
grande "abada". É só o que queria dizer.
Se teu professor na quântica te mandou para esse livro faz como ele
te diz: dá a definição pedida no exame...Mas se fosse a ti mudava de
universidade...
E era só. Mas como isto é uma lista livre deve haver por aí pessoal
pronto a iniciar a discussão.
Maria Natália, com os pés na terra.
*Credo, nada de cientologia, HEM!!! "Tarrenego"!

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Francisco Lucas"
<francisco.lucas@n...> escreveu
> Quer então dizer que apenas os docentes universitários, os físicos
e os médicos têm o direito de opinar sobre as grandes questões com
que o ser humano se debate? Aos outros restará apenas curvarem-se
perante o peso dos títulos académicos e aceitar sem mais conjecturas
ou reflexões o que o saber institucionalizado nos diz? O valor de um
texto está no próprio texto ou no currículum de quem o produziu?
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália
> <thiagopereiradasilva@y...> escreveu
>
> Infelizmente os conceitos em física não como a definição de
presunto
> ou chouriça...
> A prop+ósito Santo Agostinho era licenciado em ´ciências
físicas? Ou
> médico? E em que universidade exerceu?
> Póim.
> hug
> Maria Natália
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - terapia quantica
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2004 17:32

Olá Oráculo,
Já dei a idéia aqui de convidarmos o tal "quântico" para a lista, afim de discutirmos essas "maravilhosas proezas da quântica". Acho que ele tem direito de se defender de nossas considerações, por mais "malucas" que sejam as idéias dele. Caso ele se intitule um "cientista", é nosso dever desmascara-lo.
Estou esperando um ok da lista, em especial do nosso Excelso Brahma, ops, digo: Brudna :-)

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, February 28, 2004 5:16 PM
Subject: Re: [ciencialist] OT - terapia quantica


Olá

Tecnologia desenvolvida pelo criador da página terapia quantica, muito cientifico...
a.. 70 gráficos especiais de radiestesia e radiônica, centenas de vezes mais potentes que os gráficos atuais.
b.. Desenvolveu 17 modelos de aparelhos radiônicos chamados de LASER QUÂNTICO, alguns com função de cura energética e outros de cura planetária.

c.. Desenvolveu Essências Radiônicas especiais para o tratamento energético.

d.. Desenvolveu Essências especiais para ambiente.

Centenas de vezes mais poderosos que os graficos atuais..:-) Nem os graficos
atuais (o que quer que seja isso) tem eficiencia mensurada, e ele já produziu
alguns centenas de vezes mais poderosos..:-) Gostaria de saber que
metodologia ele utilizou para fazer essa medição de potencia..:-)

E laser quantico então? Nem os mais poderosos laboratorios fisicos tem
lasers quanticos e ele já os produz em série... Demais..:-)

Um abraço.

Homero

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: OT - terapia quantica
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2004 18:38

Homero!

Então está combinado: eu e o Emiliano vamos tirar par ou ímpar.
Quem ganhar vai convidar o gajo da terapia quântica para nossas
pesquisas de fundo... ;) Faz algum tempo que eu ando com essa tal
de "radiônica" enroscada, assim como essa tal de "cura planetária".
É coisa "novíssima", tecnologia de ponta... ;)

Beijos, Lígia

*********************************************

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá
>
> Tecnologia desenvolvida pelo criador da página terapia quantica,
muito cientifico...
> a.. 70 gráficos especiais de radiestesia e radiônica, centenas de
vezes mais potentes que os gráficos atuais.
> b.. Desenvolveu 17 modelos de aparelhos radiônicos chamados de
LASER QUÂNTICO, alguns com função de cura energética e outros de cura
planetária.
>
> c.. Desenvolveu Essências Radiônicas especiais para o tratamento
energético.
>
> d.. Desenvolveu Essências especiais para ambiente.
>
> Centenas de vezes mais poderosos que os graficos atuais..:-) Nem os
graficos
> atuais (o que quer que seja isso) tem eficiencia mensurada, e ele
já produziu
> alguns centenas de vezes mais poderosos..:-) Gostaria de saber que
> metodologia ele utilizou para fazer essa medição de potencia..:-)
>
> E laser quantico então? Nem os mais poderosos laboratorios fisicos
tem
> lasers quanticos e ele já os produz em série... Demais..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: OT - terapia quantica - p/ Leo
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2004 18:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> O 'aparecimento' disso já estava previsto aqui no C-List. Demorou
uns 3 meses para confirmar nossa previsão.
>
> "Esta vai para os anais:
>
> http://www.terapiaquantica.com.br/


Amarcorde...

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/30982
Data: Seg Dez 1, 2003 1:42 pm
--- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu

[...]E, não se esqueça que vc faz parte dos anais da C-
List!:-)

___________________________


:))) Que memória! E não é que fazem quase 3 meses mesmo!?

Beijos, Lígia

PS: Essa história de "anais"... é pessoal?




SUBJECT: Re: OT - terapia quantica
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2004 22:38

E são uns quanta...reais, né? E aquela do professor interno!? Se
calhar enganaram-se e queriam dizer professor eterno.
Mas o pessoal não devia rir ou gozar. Nós deviamos chorar por haver
pessoal que apesar de ter internet e estudos vai cair.
Cada um que tome o caciquismo...quântico...quiser. E é contra isto
que os professores têm de lutar na sala de aula. Tempos dificeis
estes de crise...
Boas lavagens ao cérebro
Maria Natália
ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> O 'aparecimento' disso já estava previsto aqui no C-List. Demorou
uns 3 meses para confirmar nossa previsão.
>
> "Esta vai para os anais:
>
> http://www.terapiaquantica.com.br/
>
> "
>
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: E quem assitiu à palestra do OAL?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2004 22:47

Foi muito boa. E esperei até que um de vós interviesse...
Aqui vai o resumo para os preguiçosos:
""Coincidências Cósmicas
João Lin Yun
Departamento de Física, FCUL
Centro de Astronomia e Astrofísica, CAAUL
A Vida existe no Universo! Uma afirmação de algo que parece evidente
e trivial. Mas que não é! Na realidade, as leis da Física do
Universo em que vivemos permitem à justa a existência de Vida. Os
valores das constantes físicas que determinam as forças de
interacção entre os corpos parecem ter sido ajustados com enorme
precisão para que a vida seja possível. Só a combinação certa dos
valores das massas do electrão e do protão, da intensidade da
gravidade, das forças nucleares e do electromagnetismo permite que
existam estrelas, planetas, vida e pessoas! Terá sido por
coincidência que as constantes físicas tomam esses valores?
Teria "Deus" podido escolher outros valores e um outro Universo?
Serão apresentados vários exemplos de "coincidências" cósmicas que
permitem que a vida se tenha podido desenvolver no Universo, bem
como a interpretação dos cientistas e as consequências (científicas
e filosóficas) para a nossa visão do Universo.""
Levei 2 alunos de 10º ano (não meus) e valeu a pena ouvir um
deles: "Ah Agora percebo o Big Bang. Agora sim. Não é aquela coisa
mecânica que a prof de CTV* diz..." E a teoria do tudo, o efeito
selectivo do observador que a de filosofia já falara e nenhum dos
moços de 15 anos percebera e agora se compreendia. Foi realmente bom
e me lembrei de vós aqui a discutirem coisas destas.
Sabem o que é o AF? Ajuste Fino? E os dois princípios antrópicos?
O professor conseguiu fazer-se entender sem uma única fórmula e como
a palestra era pública estão a ver como era difícil chegar a todos.
Pena nenhum de vós ter acedido através da vídeo conferência...
Mas fica o resumo.
hug
Maria Natália
*CTV ciências da Terra e da Vida (as prof de biologia e ciências
naturais)





SUBJECT: Re: Exergia --- vivendo e aprendendo!
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2004 22:50

Eu pensei que ele era galego. Os naturais da Galiza é que usam muito
x...
Já somos dois a aprender a enerxia positiva ou negatxiva...
Desculpe mas de falar tanto pró boneco,né...Fico xoné.
hux
maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Eis um conceito 'novo' a ser acrescido ao meu parco conhecimento
científico. Nunca havia ouvido falar disso! O colega Sarquis, de
outra lista, foi quem 'mo' apresentou.
>
> Já conheciam?
>
> EXERGIA
>
> "La exergía, que es la parte de la energía que puede convertirse
en trabajo mecánico, fue descubierta en la termodinámica casi desde
sus orígenes formales, con el nombre de ``trabajo disponible''. Hoy
en día cobra una enorme importancia, por un lado, porque la exergía,
siendo la medida cuantitativa de la máxima cantidad de trabajo que
puede obtenerse de un desequilibrio entre un sistema físico y el
ambiente que lo rodea, o entorno, determina cuantitativamente el
valor termodinámico de cualquier recurso; y, por otro lado, la
exergía permite analizar rigurosamente el desperdicio de los
recursos en las actividades de una sociedad, estableciendo pautas
cuantitativas para su ahorro y uso eficiente. No es extraño que el
concepto haya resurgido plenamente en los países industrializados
altamente consumidores de recursos, a raíz del embargo petrolero que
en su contra ejercieron los miembros de la Organización de Países
Exportadores de Petróleo (OPEP) a principios de la década de los
setentas."
>
> [ ... ] segue em :
>
> http://www.smf.mx/boletin/Abr-98/ense/exer.html
>
> []'
>
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] 23 de agosto é o "dia da injustiça". alguém sabe porquê?
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <acropolis@yahoogrupos.com.br>, <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2004 22:58

Tenho uma leve suposição que foi a data dos holandeses do Brasil.




Salve!

Alguém sabe porque no dia 23 de agosto é comemorado o dia da injustiça?
obrigado.

[]s

Eurico




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2004 23:20

Vamos lá a ver Takata, de qual tempo vc está falando ?

Temos o tempo dentro do sistema. Temos o tempo fora do sistema (que compara
dois sistemas). E temos o tempo para todos os sistemas.
Quando vc diz que o tempo não volta para trás vc está falando do terceiro.
Quando vc fala de microestados está falando do primeiro. A relatividade
restricta trata do segundo.

A entropia de um sistema apenas pode tratar o primeiro. Só que , ha um
problema no seu pensamento. Vc está pensando que um observador dentro do
sistema saiba qual é a entropia do sistema. Isso é impossivel. É impossivel
pq essa pessoa não conhece o "fora do sistema" , sem isso ela não sabe o
volume do sistema , e sem isso ela não sabe a entropia do sistema.
Apenas um observador fora do sistema sabera qual a entropia dele.
Isto tem a ver com a definição de sistema e não de entropia. A entropia
apenas existe para sistemas, e sistemas apenas existem para observadores
exteriores a ele. Vc pode investigar a entropia do sistema de duas formas:
da forma classica, tratando o sistema como uma caixa negra, ou da forma
moderna , tentando calcular a probabilidade de cada estado interno. Mas
sempre vc tem que fazer uso de um conhecimento abrangente (total) que o
observador interno não possui.

Por isso , o universo como um todo não pode ser considerado como passivel de
obedecer as leis da termodinamica. Vc precisa conhecer as fronteiras do
sistema (aka volume + tipo de fronteira) para saber que tipo de sistema é.
Vc não pode simplesmente supor que qq que seja a fronteira ela impede
transportes de energia (além de que energia é uma quantidade convencionada).

> Antes de supor isso vc tem que supor que pode aplicar as leis da
> termodinamica ao Universo. Já são duas suposições. E ambas
> baseadas em nenhuma evidencia. Apenas gostariamos que
> assim fosse.

>Nao diria sem nenhuma evidencia. Ha' duas grandes categorias de
>indicios: 1) todos os sistemas testados ate' o momento obedecem
>satisfatoriamente 'as leis da termodinamica -- excecao puntual
>feita 'as flutuacoes do vacuo aventadas para explicar alguns
>fenomenos microscopicos locais -- o q. permite perfeitamente a
>inferencia de q. o Universo comporte-se como um sistema isolado --
>ate' o momento esta hipotese se sustenta.

Mesmo que o universo seja um sistema isolado, a entropia depende de mais
coisas que apenas a energia. O Volume do universo (seja la o que isso for) e
aquilo que universos contém são tb variáveis nessa equação. Ou vc vai-me
dizer que o numero de estrelas é sempre o mesmo ?

>2) isso tem permitido
>algumas previsoes sobre o comportamento da materia e da energia (e da
>informacao) q. se encaixam com os resultados experimentais.

Tais como ?

>Por outro lado, para vc supor q. a seta do tempo nao e' conferida
>pela seta da entropia, tbm tem q. supor algumas coisas.

Falando do tempo interno, a entropia, sendo uma caracteristca externa não
pode ser relacionada com ele. Como mostram os processo isentropicos. (acho
que isso ficou claro. Se a entropia peermanece cosntante vc simplesmente não
sabe dizer se o tempo passou ou não dentro do sistema)
Falando sobre o tempo externo, aquele que usamos para comparar dois sistemas
em que a entropia permanece durante algum processo. Ele tb não pode ser
vinculado com a entropia, pois quando a entropia de um dos sistemas varia, a
outra pode não variar.
Falando sobre o tempo como um todo, a entropia tb não pode ser relacionada a
ele pois não é possivel defenir entropia de dentro do sistema. (espero que
vc não responda que estamos fora do universo ou que ha outros universos)

Resumindo, não ha como relacionar a entropia com o tempo, seja ele de que
tipo for. Se não ha como estabelecer a seta do tempo pela da entropia, não é
preciso supor nada para dizer que essa relação não existe.

Vc pode responder dizendo que o pai não nasce do filho. Tudo bem, mas ai vc
está defenindo a sua seta do tempo. Vc está explicitando que na sua seta do
tempo , filhos "saem" dos pais.

Agora, pense assim: filhos e pais não são objectos fisicos. Pense num
electrão que choca com outro. Não ha diferença entre A chocar com B ou
vice-versa.
Vc dirá que isso é verdade apenas se não existirem processo disperssivos.
Pois bem então temos os seguinte: A seta local do tempo é estabelecida pela
irrevercibilidade de certos processos. Não de qq processo, mas de certos
processos especificos. A seta global é definida pela justaposição desses
processos.
Se vc pensar desta forma vc consegue estabelecer um vinculo , mas não uma
causalidade, entre a seta da entropia e a do tempo.
Se num dado processo a entropia diminuir , o tempo foi invertido ?
A resposta é não. A entropia pode diminuir localmente (sistema). Ela não
pode é diminuir globalmente (sistema + ambiente)
Então vc pode concluir que a entropia funciona de maneira análoga ao tempo
(estrictamete crescente) mas nem sempre isso acontece.

>E' a prova de q. a entropia confere a seta do tempo? Nao. Nao existem
>provas de tal tipo nas investigacoes cientificas -- a nos fiarmos em

Então pronto. É só isso que eu quiz chamar a atenção. É muito comum dizer
que a entropia traduz uma seta do tempo. Isso não é correcto.

>Por exemplo, descobrir q. o Universo nao e' um sistema isolado
>(e nao esta' importando o fluxo do tempo de um sistema externo).
>Ou q. a lei da termodinamica e' falha.

Suponha que o universo é isolado. Se ele é assim, ele poderá ser até
isentropico.
E nesse caso, como vc definiria tempo ?

>O fato de uma hipotese basear-se em suposicoes nao e' nenhum grande
>problema. O problema e' qdo as suposicoes sao demonstradas falsas
>e/ou as conclusoes tiradas nao batem com os resultados.

Existe uma diferença entre provar um suposiçõa falsa e não poder fazer um
suposição.
Se vc pretende violar as bases da termodinamica para supor que o universo
possa ser um sistema termodinamico, tudo bem. Agora, vc não pode esperar
usar as regras que acabou de violar para concluir o que quer que seja.

>A cosmologia em grande parte baseia-se no pressuposto de q. o
>Universo e' isotropico, de q. as leis da natureza valem em todo o
>canto. E' uma suposicao arriscada? Sim. Bastante.

Discordo. Se o univeros é isotropico, existe conservação do momento angular.
não ha pq duvidar que assim seja. Daqui que é + seguro do que arriscado
apostar que ele seja isotropico. Mas a verdade verdadeira é que supõe um
univero isotropico pq isso simplifica as contas e não ha nenhuma razão para
pensar que ele não possa ser assim.

>E isso e' q. e'
>cientificamente interessante. Se algo tem ttas chances de cair, mas
>continua de pe', a confianca na solidez dessa estrutura aumenta.

As chances de cair são menores que as de se manter de pé. (se bem que eu não
acredito em analise de probabilidade de teorias darem certo)

>Entao basicamente a sua reclamacao sobre a hipotese entropica do
>tempo e' q. ela e' popperianamente cientifica. Nao e' a pior
>reclamacao q. se pode ter sobre uma hipotese.

A sua conclusão - embora não tenha nada a ver com o que eu disse - é
interessante.

>> Coloque os dois lado a lado e vc vai perceber que quando um está
>> parado o outro não está. Isto prova que o tempo está passando mesmo
>> que a entropia não se esteja alterando.
>
>Nao q. o tempo esteja passando para aquele sistema. O q. vc esta'
>propondo e' uma observacao *externa* ao sistema --

Eu não estava propondo. Já havia ficado obvio que não ha outro.

Como vc disse:
"Entao, e' preciso um marcador *externo* ao sistema para dizer q. o
tempo se passou."

Eu simplesmente continuem dai.

>> Se a entropia está vinculada ao tempo, todas as entropia têm que
>> estar vinculadas ao tempo simultaneamente.
>
>Nao necessariamente. Aceitemos, por definicao, de q. a medida da
>passagem do tempo seja a medida da entropia. Temos um sistema A q.
>nao sofre variacao de entropia -- por definicao -- o tempo nesse
>sistema nao passara'. Temos outro sistema B, q. sofre uma variacao de
>entropia, a 'taxa' de variacao do tempo desse sistema sera'
>proporcional 'a 'taxa' de variacao de sua entropia. Perai', 'taxa'?

É. Perá ai mesmo. Acho que vc viajou um bocado neste trexo.
Vincular a entropia simultaneamente , significa vincular todas as entropias
a um tempo unico.
É esse tempo unico que sempre "anda para a frente" , qq outro tempo que vc
defina pode ser invertido.

>Qual o problema com esse esquema? Eu nao vejo nenhum.

Eu nem seuqer entendo do que vc está falando.

>As 'taxas' de variacao da entropia dos sistemas teriam q. ser iguais
>entre os sistemas A, B e C apenas se temos q. o tempo passa mesmo
>uniformemente para todos os sistemas. Na teoria da relatividade
>restrita isso nao e' verdadeiro.

Apartir daqui eu supus que vc está falanda do problema da cadencia. Ou seja,
a taxa tempo/Tempo.

>Relogios atomicos lancados 'a orbita
>ficam descompassados em relacao a relogios atomicos na superficie da
>Terra -- e isso e' medido.

Pois, so que isso deriva da teoria geral e não da restricta como mencionou.
Ou seja, isso depende da existencia de massa , ou seja curvatura.

>> Veja: a entropia é uma função de estado. Ela é diferente se o
>> estado é diferente. Se ela muda equivale a dizer que passou tempo.

>Vc mesmo deu exemplos de q. a entropia (seu valor) nao muda com qq
>mudanca de estado.

Não. Eu apenas disse que o sistema estava em dois estados diferentes
termodinamicamente equivalentes. Isto significa que a entropia é a mesma
para ambos, e portanto o estado é termodinmanicamente o mesmo. Quando eu
disse que era um estado diferente eu me referi a aquilo que define a
entropia. Escolhi a energia como exemplo. Se a entropia antes era 1 e a
energia e 1 e passou a ser 2, vc tem o estado termodinamico (1,1) que passou
para (1,2).
Mas S=S(E,V,N) S pode continuar igual mesmo quando E é difernte desde que V
e N sejam tb diferntes.
Portanto, - eu conclu - podemos pensar num processo isentropico. Ou seja, um
processo que muda o estado (o microestado como vc chamava, mas eu não sabia)
mas deixa inalterado o estado termodinamico = a entropia continua igual.
Isto foi para provar que podemos saber que o tempo passa, mesmo que a
entropia não varie.

> Ela nao e' diferente com qq estado diferente.

A entropia é uma função de estado. Ela é diferente se e apenas se o estado
termodinmanico do sistema é diferente. contudo, ela pode permanece igual
sem que isso significa que o sistema pemaneceu inalterado (por exemplo a
entropia pode permanecer igual mesmo qe o volume mude- eu até entrei com
aquela conversa de S= E V e EV=k. Acho que não fiz explicar claramente. )

>Mas nao necessariamente equivale a dizer q. o tempo passou se ela muda. O
>tempo pode ter voltado com uma mudanca na entropia. O tempo pode
>efetivamente nao ter passado se a entropia nao mudou. (Claro tbm pode
>ter efetivamente passado, aqui e' questao de se ver quais as
>consequencias de uma e outra suposicao -- como medir se o tempo
>passou ou nao?)

Podemos saber se ele passou, mas nunca se ele não passou.
Não passar o tempo = o sistema permanece no mesmo estado = sobre ele não
actua nenhum processo.

> > O q. se diz e' q. a direcao do aumento da entropia daria a seta
> > do tempo.
>
> O tempo não tem seta, ele é periodico.

>Ai' ja' e' sua visao de astrologo amador.

Vc não entendeu. Se quando num instante vc vê o estado A seguido do B, e
depois noutro instante vc vê o B seguido do A vc acha que o tempo foi
invertido ou que está perante o processo periodico ? Concerteza vc pensará
que é um processo periodico.
Que B siga A não significa necessáriamente que houve inversão do tempo.
Só força que assim seja, se S(B) > S(A) (S sendo a entropia)

Vc acaba concluindo que precisa de sistema irreversiveis para saber que o
tempo passa.
Mas o que significa "o tempo passa" ?
Significa dizer, que num processo periodico , dois eventos iguais do
processo não são o mesmo.
Explicando melhor. Significa que a todo o processo periodico esta adjacente
um processo não periodico.
Seja o movimento de um copo em torno de uma referencia um processo
periodico. O tempo é o que afirma que o estado de A no instante t , A(t) é
diferente de A(t+T)

A forma mais simples de escerver isto é dizer que todos os processos
periodico estão subjugados a uma hélice (Q, t , t_2 ), Q é a posição
periodica t ´e o paramentro mecanico e t2 o parametro independente. Não sei
se entendeu a coisa.
Para a orbita da terra por exemplo X = b sen (w t) , t_2 = t

> Para a sua visao, o tempo
>tem q. ser periodico para ser coerente com o seu sistema de crencas.

? De novo vc viajou.

>Para a ciencia, o tempo ate' poderia ser periodico, mas o seria em
>grande escala (de mais de 10 bilhoes de anos), de todo modo, os dados
>atuais indicam q. no presente universo o tempo nao e' periodico, ele
>tem seta: isso e' coerente com a observacao de q. em grande escala as
>coisas nao andam como se o filme estivesse sendo rebobinado -- um
>copo nao se desquebra espontaneamente, uma galaxia nao se desfaz em
>uma nuvem proto-galatica, uma estrela nao reabsorve os fotons q.
>emitiu, um cadaver nao se recompoem...

Converteza vc já ouvio falar no big crash. Vc acha que a inversão do
crescimento do universo, implina na inversão do tempo (ou seja, que os pais
nasçam dos filhos !)?
Espero que não.

>> O que vc chama seta do tempo não é de facto do tempo, mas da ordem
>> cronologica dos acontecimentos.

>A ordem cronologica dos acontecimentos recebe o carinhoso nome de
>seta do tempo.

Sendo assim ela sempre é para a frente. Pense no caso do big crash. Mesmo
quando o universos se reduzir , isso será um evento "para a frente"

> Vc assume que o relogio é activado pela passagem do tempo.

Na verdade, nao. Assumo q. o relogio mede a passagem do tempo.

Então quer dizer que não ha relação causal entre o passar do tempo e o
movimento do relogio ?
Se o tempo parasse o relogio continuaria se movendo ? Espero que vc não ache
isso.
SE vc não acha isso, então vc tem que achar que o passar do tempo activa o
relogio.


>Alias, a suposicao inicial dos astrologos nao era algo tao absurdo:

(you are telling me ?)

Oquei, qual o caso aqui? O caso e' q., sim, temos uma seta do tempo --
os eventos nao andam para tras como podemos fazer no espaco:

No espaço não existe "trás". R^3 não é ordenado. Apenas R é.
Vc define "trás" usando um parametro em R, que é o tempo.
Por outro lado, vc pode sempre se mover em linha recta e chegar à sua
posição anterior.

> Vc assume que se o tempo se invertesse a ordem cronologia se
> inverteria.
> Isso não é verdade. Pense por momentos que o tempo se invertia. A
> maça voltaria à arvore, a arvore à semente, etc.. Mas a sua memoria
> tb seria apagada. Vc não saberia que a maça já esteve fora da
> arvore. E desse ponto de vista a ordem cronologica não estaria
> sendo invertida.

>O fato da minha memoria ser apagada nao diz respeito a se houve ou
>nao inversao da ordem.

Se vc não sabe mais qual é a ordem, como vc sabe que ela está sendo
invertida ?

Concerteza vc ja deve ter ouvido falar que os sistemas fisicos não têm
memoria.
É exatamente por isso, que eles nunca voltam para trás. eles não sabem que o
tempo existe. eles não têm memoria.

>Por isso q. eu digo q. -- sob a perspectiva de
>um sistema -- nao haveria como saber se o tempo esta' progredindo ou
>regredindo se a entropia nao varia.

Concordo completamernte. aliás foi por ai que comecei quando respondi ao
Leo.

Mas realmente nao se conclui dai' q. a inversao do tempo nao e' o
mesmo q. a inversao da ordem cronologica. O tempo esta' voltando e o
q. era posterior ocorre antes do q. era anterior: a maca esta' no
chao e depois na arvore. Vc esta' lendo os quadrinhos do fim para o
comeco.

Veja desta forma: vc sempre está à espera de ver o proximo quadrinho.
Imagine que a ordem é A, B , C
Quando vc está em B está esperando por ver C e sabe A.
Quuando o tempo anda para trás, vc está em B esperando C. So que vc esquece
que viu B e passa para A. Esperando agora por B e nunca sabendo que esperou
por C.
Deu para entender ?
Vc não ve C B A.

É por isso que inversão da ordem cronologica (ABC -> CBA ) não é o mesmo que
inversão do tempo.
A inversão da ordem cronologica corresponde com um tempo normal (sempre para
a frente) com as leis da fisica invertidas. Onde a entropia sempre é
decrescente. (por exemplo)

>> A prova é que mesmo quando acontecem processos isentropicos ,
>> noutro ponto do universo está acontecendo um processo
>> entropicamente crescente. Ou seja, o tempo está
>> passando, mesmo que a entropia num certo local não esteja.

>Ou o tempo esta' passando porq. a entropia geral do sistema universo
>esta' aumentando?

Primeiro difina "entropia do sistema universo" e depois a gente pode
discutir esse ponto de vista.
Ao que me é dado ver, essa def é impossivel de ser feita sem violar a
termodinamica.

>Para aquele determinado local em q. a entropia nao esteja variando,
>pode sim ser o caso de q. o tempo nao esteja passando.

Vc usa dois conceitos de tempo e isso é incogruente.
Ou bem que vc usa o tempo local, ou bem que vc usa o tempo global.

>O tempo nao precisa correr uniformente em todos os sistemas.

O global precisa.

> Existem sistema isolados pq eles têm ambientes. O
> universo não tem ambiente nenhum. Pelo que ele não pode ser chamado
> de isolado.

>Claro q. pode ser chamado de isolado. O fato de nao ter ambiente
>nenhum (e' o q. se supoem) seria a propria causa do universo ser
>isolado. Se nao tem ambiente externo nenhum, nao tem mesmo como
>trocar energia ou materia com esse ambiente. Necessariamente sera'
>isolado. Mas podemos semanticamente restringir a definicao de
>sistemas isolados como apenas os q. tEm um ambiente ao redor (e com
>ele nao troca energia ou materia ou informacao), nessa nova
>definicao, sim, o universo nao pode ser chamado de sistema isolado,
>mas tampouco afeta as coisas -- teremos apenas q. modificar a redacao
>da segunda lei.

Tente. A ppr def de "entropia" (função de sistema , sistema = volume
rodeado por um ambiente) depende de que haja um ambiente.

>Criamos um novo nome para a condicao comum entre o
>universo e um sistema isolado, digamos, sistemas invariantes na
>quantidade total de materia e de energia (sinquatome). A segunda lei
>seria assim: Nos sinquatomes (ou sistemas inquatomes) a entropia
>tende a aumentar.

tudo bem. So que agora, vc mudou a termodinamica. E uma redacção que era
verdadeira para a velha termodinamica não sabemos se é para a nova. Ou seja,
se vc muda as def vc perde a certeza que a lei da entropia seja válida.

>> Por outro lado, o estado do universo é sempre o mesmo. Ou o
>> universo deixa de ser o universo em algum momento ?

>O fato do universo nao deixar de ser universo nao significa q. seu
>estado e' sempre o mesmo.

Vc não entendeu. Se o universo é isolado, ele não recebe/nem fornece nem
trabalho nem calor.
Pela 1 lei da termodinamica ele sempre está no mesmo estado.
Se ele sempre está no mesmo estado o que varia ? Nada. se nada varia, como
vc define uma entropia que varia ?

Vc pode supor que Sendo E=E(S,V,N) e E=k então Tds = - ( p dv + u dN )
Sendo que vc supoe ds >0 , então p dv + u dN < 0
Suponhamos que dv >0 , o universo espande-se , então dN < 0 , aquilo que o
universo destroi-se. Seuponhamos que dN >0, coisas nascem no universo. => dv
<0 , o universo encolhe.
Nenhum dos dois processo é observado.
Como vc conjuga isto para que o universo isolado corresponda com a
observação que fazemos dele ?

>E' sempre o mesmo o seu estado 'ser universo'.
>Mas termodinamicamente, tto qto sabemos, o seu estado
>varia -- ainda q. nao varie sua quantidade de energia e de materia
>(ou a soma energia+materia).

Então como varia ?


> não têm exteriror. Isso poderia levar a pensar que :"otimo, se não
> tem, então não ha transporte, portanto ele é isolado" . Mas esse
> não é o raciocinio fisico certo. Se não ha exterior vc não sabe def
> o que seria um transporte para um sitio que não existe. Por isso vc
> não sabe se existe transporte = não sabe aplicar as leis da
> termodinamica.

O racicionio e' fisicamente corretissimo. O mundo de Alice nao
existe. Nao posso concluir q. o meu quarto nao troque materia e
energia com o mundo de Alice apenas porq. esse mundo nao existe.

Mas a sua teoria foi baseada na existencia de um mundo fora do seu
(ambiente)
Se esse mundo não existe, como vc pode aplicar a sua teoria ?

>Assim como, como nao existe a conta de Maluf na Suica, a policia nao
>pode deixar de concluir q. nao ha' nenhuma troca entre a minha conta
>e a conta inexistente do Maluf na Suica.

Se existir uma conta, vc define um conceito chamado "tarifa de
transferencia"
Se não existir vc não define. Vc não anda por ai cobrando tarifas por mover
dinheiro da sua conta para a sua conta....
Da mesma forma, quando vc define sistema, vc define ambiente e
entropia.(tarifa de transferencia) Se vc pode transferir energia, isso tem
um custo. Se vc não pode transferir, pq não existe para onde, como vc define
o custo dessa transferencia ? Vc aplica o mesmo que aplica noutras ocasiões
? Obvimanerte que não. Casa sistema é um sistema.


>Mas digamos q. nao fosse. Como acima, basta falar em sistemas
>inquatomes.

Que obdeceriam a uma fisica em principio diferente que vc não prova que seja
redutivel à que conhecemos.

>> >Sim, o relogio pode parar de vez em quado e pode ser q. tempo
>> >realmente pare de vez em quando (para certos sistemas ao menos).
>>
>> Não. Use dois ou mais sistemas. Verá que enquanto um está parado,
>> ha pelo menos outro que não está.

>Eu nao posso concluir sobre o sistema A -- apenas sobre o sistema (A
>+ B). Estou dizendo q. para o sistema A o tempo pode efetivamente nao
>ter passado. Se no sistema B o tempo passa nao demonstra q. o tempo
>tenha passado em A. Nao ha' necessidade do tempo passar uniformemente
>em todos os sistemas -- novamente lembre-se do experimento com os
>relogios em orbita.

Isso de facto é verdade. Contudo não demonstra quea seta do tempo seja
equivalente À da entropia.

>> tempo = distancia percorrida / velocidade da luz.
>> A velocidade da luz, embora tenha dimensões de velocidade apenas se
>> relaciona com contidades dependentes do meio e não do tempo.

>Problema. Um carro andando a 45m/s e outro a 45km/h. Os dois andam
>200 metros. Se eu dividir os dois por c, concluirei q. os dois carros
>percorreram no mesmo intervalo de tempo a distancia de 200 metros.

Vc perguntou como saber se o tempo passa.
enquanto eles precorreram 200 metros o tempo passou 200/c segundos.
Eu não disse que tinha que se medir o tempo ppr de cada sistema, apenas que
um tempo comum a todos passaria.
Vc disse "seta do tempo" e não "seta do temp proprio de cada objecto do
universo" :-)

>> >e (2): uma seta do tempo -- se a particula volta, o tempo voltou?
>>
>> Não. A distancia nunca volta. A distancia precorrida é uma função
>> extrictamente crescente.

>Entao temos um paradoxo. Mesmo se o tempo efetivamente voltasse (o
>filme andasse para tras), mediriamos o tempo como andando para a
>frente.

Exactamente. E sempre assim que vc faz. Vc não iria supor que esá vendo o
filme ao contrario, mas sim que está assitindo a um fenomeno periodico.
Sendo o periodo o tempo entre o evento A e sua repetição. Se o filme tiver
10 minutos e vc o passar ao contrairo exactamente no fim desses 10 minutos
vc tem um periodo de 10 minutos (5 +5 ).
Não ha qq paradoxo num fenomeno periodico.


> Não interessa qual o movimento. A particula em movimento estará
> cosntantemente precorrendo distancias. (função extrictamente
crescente).
> Some todas divida pela velocidade da luz = tv tem um tempo.

>Um tempo sem muito significado fisico --

Vc não pediu um tempo com significado fisico. Vc pediu um tempo mensurável.
:-)
(o tempo mecanica não tem significa fisico e ninguem se queixa)

> So' q. nao sabemos se esse intervalo e' para tras ou para a frente.
>
> Nem podemos. Isso simplesmente se convenciona.

Ja' falei q. aparentemente nao e' uma simples questao de convencao.
Temos um problema fisico efetivo se o filho vier antes do pai.

Se vc vivesse no mundo em que o tempo anda ao contrario vc observaria filhos
"entrarem" nos pais. Os pais herariam dos filhos e não ao contrario. Todas
as regras que vc conhece seriam invertidas e vc nunca acharia isso errado,
pq vc não se lembraria de que o contrario tivesse alguma vez acontecido, da
mesma forma que agora vc não se lembra de ter visto um filho voltar para o
ventre da mae e diz que isso é impossivel, naquele mundo vc nunca teria
visto um filho sair do ventre da mae e diriai que isso é impossivel.
Vc não pode se mover no tempo e conservar as mesmas leis fisicas. E ai que
vc entra em contradição. Vc acha que voltar no tempo é ver a ordem contrario
do que vc viu até hoje, so que não é assim tão facil. Vc não conservaria
memoria do que sabe agora.


>E' uma perspectiva particular interessante a sua q. vê problemas na
>violacao da simultaneidade (o tempo passando em um sistema B tem q.
>indicar q. o tempo passou em um sistema A),

Mais devagar. Simultanedade não tem nada a ver com o tempo passar nos dois
sistemas.
O tempo pode muito bem passar nos dois , e ser diferente, sem quebrar a
simulaneedade: A teoria da relatividade restricta é exactamente isso. Ela
mantem a simulaneadade à custa da variação do tempo e do espaço.

>mas nao no da causalidade
>(o sentido em q. corre o tempo ser apenas uma convencao).

A causalidade não existe. Ela é criada pelo andar do tempo. Se o tempo
andasse ao contrario a causalidade seria ao contrario (não seria o soco que
provocaria a dor, seria a dor que provocaria o soco )

> Conquanto essas acoes possam se dar em um ou outra direcao sem qq
> problema (o processo e' sem alteracao da entropia) e' sim um relogio
> q. vai e vem, anda, para, acelera, desacelera... (o relogio proposto
> por vc aqui sao as 'acoes').
>
> Não vejo como ele pode ir e vir , acelerar e desacelerar .

Se vc diz q. o tempo passa qdo A passa de A1 para A2, o tempo pode
estar a voltar qdo A passa de A2 para A1.

Mas tb pode não estar (tempo periodico, mesmo andando sempre para a frente
ele volta a ser o que era)

>> Mesmo que isso fosse assim, isso não impediria saber se o tempo está
>> passando. Impedia uma unidade de tempo. Ou seja, a convenção de uma
>> unidade sempre igual de tempo.

>Impede saber se o tempo passa ou nao ou em q. direcao ele esta' fluindo.

Se vc está fluindo numa direcção vc pode pensar no que seria a direcção
inversa, mas vc nunca observa as duas simultaneamente. Se o tempo se
invertesse agora, vc passaria a achar que essa direcção era "para a frente"
e esqueceria que um dia andou no que vc chamaria nesse momento de "para
trás."


>> A função que pede é qq uma das funções de estado. Entropia, Energia,
>> Entalpia, etc...
>> A sucessão de valores da função de estado encorre na sucessão de
>> valores dos microestados.

>Agora, aplique isso em um sistema isolado.

O problema é que nessa sucessão do microestados não ha ordem.
Como vc mesmo disse, vc não a pode usar como medidor e tempo.
Não ha como medir o tempo de de dentro do sistema.

Pelo que se conlui que se vc mede tempo, o universo não pode ser considerado
isolado.

> Vc não está invertendo o tempo. É por isso que não verosimmil.
> O seu tempo está passando para a frente e o do filme para trás. Isso

Eu estou no filme. A questao e' medir o tempo sob a perspectiva do
sistema A. Eu posso medir o tempo no sistema B -- q. varia. Mas isso
nao diz q. o tempo passou no sistema A. Digamos q. eu esteja apenas
vendo o filme, do lado de fora. Eu posso falar o meu tempo, mas para
o filme o tempo anda para tras -- e o q. ocorre la' e' fisicamente um
absurdo: copos q. se desquebram, bolos q. se desassam, filhos q.
desnacem e precedem ao pai...

É um absurdo para si, não para quem está no filme.
É como vc ver uma barra de ferro encolher devido a efeitos relativistas, vc
acha absurdo. Quem viaja com a barra não vê absurdo nenhum pois ele não a vê
encolher.
Aqui é a mesma coisa. Vc vÊ um absrudo, mas quem está viajando no sentido
inverso do tempo não vê absurdo nenhum .

>> significa que vc não está realmente mudando o sentido do tempo. Por
>> isso as coisas lhe parecem incogruentes.
>> Se vc alterasse o real sentido do tempo, vc nem saberia que o
>> alterou.
>> Contudo vc poderia estabelecer uma ordem cronologica coerente.

>Se vc quer apagar a minha memoria nao poderei estabelecer nenhuma
>ordem cronologica na verdade -- coerente ou nao. Na verdade eu comeco
>sabendo a ordem das coisas -- q. ainda irao acontecer -- e aos poucos
>eu vou deixando de saber.

Exactamente. Por isso vc nunca estabeelce uma ordem cronologica inversa.
Por isso mesmo viajar no tempo ao ocntrairo não significa observar o inverso
da ordem cronologica actual.


> >O filho precendendo ao pai, a arvore desmorrendo e virando
> >semente, o calor fluindo de uma fonte quente para uma fonte fria
> >sem a acao de um trabalho externo...
>
> Vc só considera isso errado pq contradiz a sua ordem cronologica.
> Se o tempo corresse ao contrario, essa seria a ordem cornologica
> certa e vc não podia fazer nada.

>Pois e'. O tempo nao corre ao contrario. A questao e': por q?

Acho que eu não me expliquei bem. Ele pode correu ao contrario, so que vc
nunca saberia que ele está correndo ao contrario. Se vc nunca o observa
correndo ao contrario vc se interroga pq ele não corre ao contrario.
Enquanto isso, o tempo pode correr ao contrario, vc nunca saberá.

>O tempo tem sim uma seta. E o q. da' essa seta?

A memoria. Sem ela, vc não sabe o que "tempo" significa.
So que se o tempo se inverte a memoria tb, e vc fica sem ponto de
referencia.
Como o resto dos obsejctos fisicos não têm memoria vc fica sem nada.
Repare, o sistema A passa para um estado maior de entropia. Isso
significa que SE o tempo não se inverteer, o sistema nunca passará de volta
para estado anterior. O sistema ganha memoria que diz "eu não posso voltar
para aquele estado". Mas se o tempo se inverter ele passará alegremente para
o estado anterior. Ele não mais terá memoria a dizer "não passarás para o
estado anteiror", e sem empedimento, ele passará alegremente.

Uma das sugestoes e' a
entropia. E' um absurdo o q. se esperaria q. ocorresse com o tempo
fluindo ao contrario do ponto de vista da fisica q. conhecemos hoje e
q. funciona neste universo q. conhecemos -- e e' sob esse aspecto q.
se trabalha a questao.

Mas essa forma de "trabalhar" a questão, não é a unica forma de "trabalhar"
a questão.
(as aspas é pq eu não considero isso trabalho)

> No passar do tempo vc so conhece um dos estados. O outro pertence
> sempre ao futuro.

>Eis o enigma do tempo: por q. o outro pertence sempre ao futuro? Isto
>e', por q. existe a seta do tempo?

Não. É pq vc so ocupa um "local" do tempo de cada vez.
E conforme vc passa de "local" do tempo para o outro vc vai adiquirindo
memoria ou perdendo-a. (memoria não é no sentido biologico, entenda-se, é no
sentido fisico: as in "o electrão não tem memoria do atomo a que pretenceu")
Os locais em que vc já esteve , a "trajectoria temporal" são o passado. O
local onde vc está "agora" é o presente e o local que vc vai estar depois é
o futuro. (note que o "presente" não existe realemnte, apenas o passado e o
futuro existem)

>(Dizer q. o outro estado sempre
>esta' no futuro e' dizer q. existe uma ordem cronologica e e' dizer
>q. existe uma seta do tempo.)

Discordo desse encadeamente de premissas.

> Por q. podemos voltar no espaco, mas nao no tempo?

Vc pode voltar no tempo, so que vc não saberá nunca que voltou. Esse é o
problema.
E não que vc não possa.

>> Se hoje vc vir o carro despedaçado e amanha inteiro, vc ordena
>> dessa outra forma.
>
>O problema e': isso nunca ocorre (o carro despedacado ficar inteiro
>espontaneamente).

Correcção: vc não se lembra de nenhum caso em que tenha ocorrido. :-)

> >O problema e' determinar o principio e o fim do processo.
>
> O principio é aquele que vb observa primeiro e o fim aquele que vc
> observa por ultimo.
> Isto é independente da seta do tempo.

Nao e' independente da seta do tempo. Se nao ha' seta do tempo -- a
revista fragmentada -- nao sei o q. vem antes e o q. vem depois.

Exacto. Vc não sabe. Vc aprende. Vc adquire informação pela mesma ordem que
o tempo passa. Se essa ordem for invertida, isso não significa que o tempo
passe ao contrario (tempo periodico) . Se o tempo se inverter, vc não verá
nunca a ordem invertida. (pelo simples facto que vc vai esquecer o que viu
quando o tempo corria do jeito anterior. )

>> Se a seta se inverter, o ultimo será o primeiro e vice-versa.

>Mas ela nao se inverte. Nao ha' casos registrados dessa inversao.
>Ninguem nunca descozinhou um ovo.

Mesmo que alguem o tivesse feito, ela não saberia, pelo que nunca o
registraria.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] TEMPO
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <acropolis@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2004 23:47

Ô Thiago:

O tempo é apenas um conceito humano para anotar a ocorrência de eventos que
influenciam sua existência.

É um conceito humano, para humanos, a natureza universal é atemporal. O
homem apenas faz parte dessa atemporalidade como um componente de matéria
cósmica.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: "Thiago Pereira" <thiagopereiradasilva@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 27, 2004 11:42 AM
Subject: [ciencialist] TEMPO


O que e realmente o tempo ? Quem poderia explica-lo de modo fácil e breve ?
Quem poderia captar o seu conceito, para exprimi-lo em palavras ? No
entanto, que assunto mais familiar e mais conhecido em nossas conversações ?
Sem duvida, nos o compreendemos quando dele falamos, e compreendemos também
o que nos dizem quando dele nos falam. Por conseguinte, o que e o tempo ? Se
ninguém me pergunta, eu sei; porem, se quero explica-lo a quem me pergunta,
então não sei. No entanto, posso dizer com segurança que não existiria um
tempo passado, se nada passasse; e não existiria um tempo futuro, se nada
devesse vir; e não haveria o tempo presente se nada existisse. De que modo
existem esses dois tempos, passado e futuro, uma vez que o passado não mais
existe e o futuro ainda não existe ? E quanto ao presente, se permanecesse
sempre presente e não se tornasse passado, não seria mais tempo, mas
eternidade. Portanto se o presente, para ser tempo, deve torna-se passado,
como poderemos dizer que
existe, uma vez que a sua razão de ser e a mesma pela qual deixara de
existir ? Dai não podermos falar verdadeiramente da existência do tempo,
senão enquanto tende a não existir.
Santo Agostinho, no seu livro Confissões, neste magnífico texto tenta
explicar o tempo, nesta lista vários deram suas opiniões baseados em
conceitos, uns aceitaram outros não, assim também ocorre na Ciência atual,
teoremas e mais teoremas nascem para tentar responder O QUE E TEMPO ?

Chago Pereira da Silva.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Segredos de formação de planetas
FROM: bioastrônomo <bioastronomo@pop.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2004 01:53

Agradeço a gentileza Maria Natália !

Realmente penso ser em algum nível "sorte" em termos nascido nesta época em que pelo que tudo indica se farão cada vez mais descobertas interessantes...

Tudo de bom !

bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia


http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomy

http://groups.msn.com/seti-bioastronomia

----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 27, 2004 6:49 AM
Subject: [ciencialist] Segredos de formação de planetas


Parece-me que anda por aí um bio astrónomo. E tenho a comunicar-te o
seguinte:
Um grupo de astrónomos nos EUA observou aquilo que se crê ser a
formação de um sistema solar. Paul Kalas da Universidade da
Califórnia em Berkeley juntamente com colegas da Universidade de
Hawaii descobriram um disco protoplanetário à volta da estrela AU
Microscopium*. Esta estrela tem menos massa do que as até aqui
observadas (caso das imagens directas de beta Pictoris M= 2,5 Massa
do Sol). A massa desta estrela, da ordem de metade da solar, está
assim em consenso com a maioria das estrelas na galáxia (85%) e
portanto pode ser a chave para se compreender a formação dos
planetas.
Ver mais sobre este tema em:
http://physicsweb.org/article/news/8/2/13
http://astron.berkeley.edu/
http://www.ifa.hawaii.edu/
http://www.ifa.hawaii.edu/88inch/

Actualizemo-nos.
Maria Natália

*Imagens na zona do Visible feitas no telescópio de 2.2 m da
Universidade de Hawaii.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] 23 de agosto é o "dia da injustiça". alguém sabe porquê?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <acropolis@yahoogrupos.com.br>, <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2004 07:21

>Alguém sabe porque no dia 23 de agosto é comemorado o dia da injustiça?
obrigado.


>>Tenho uma leve suposição que foi a data dos holandeses do Brasil.

Léo: Creio que foi nesse dia que se formou a primeira classe de advogado, promotor ou juiz.





SUBJECT: Re: [ciencialist] Segredos de formação de planetas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2004 07:36

-----Mensagem Original-----
De: "bioastrônomo" <bioastronomo@pop.com.br>


#Agradeço a gentileza Maria Natália !
Realmente penso ser em algum nível "sorte" em termos nascido nesta época em que pelo que tudo indica se farão cada vez mais descobertas interessantes...
Tudo de bom !#

Ledo engano! Quando tudo era para a humanidade um mistério divino até uma simples alavanca ou uma roldana se consistiu numa tremenda descoberta. [... e não duvido que à época alguém tenha colocado na porta uma tabuleta de 'Cura pela Alavanca']
A evolução científica se dá em patamares, com degraus cada vez mais estreitos; o volume de descobertas dos últimos 100 anos é maior que a soma de todo o restante anterior. Os nascidos em 2100 dirão a mesma coisa que vc :-)
[]'
Léo



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Gangorra
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2004 07:40

Quem quer dissertar longamente sobre a gangorra?
Como disse na mensagem anterior, que tudo é uma questão de época, vejam que a Alavanca (uma tremenda descoberta) ainda hoje (gangorra) é um dilema para alguns.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Silvana Rychik
Para: leobarretos@uol.com.br ; daivemmeue-mailleobarretos@uol.com.br.
Enviada em: sexta-feira, 27 de fevereiro de 2004 21:09
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


Aí professor, tudo bem com o senhor....Sou de Concórdia, interior de Santa Catarina, meu nome é Rafael. Eu gostaria de saber se o senhor teria algum artigo que falasse de máquinas simples,, mais especificamente a gangorra.... queria que o senhor me enviasse algum artigo que falasse de movimentos, e outros sobre a mesma.... Eu gostaria se pudeese, que me enviasse nesse e-mail, que é melhor para mim.... rafinha_r@pop.com.br
Valeu professor....muito obrigado....um abraço!!!!


____________________________________________________
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SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - 1
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2004 07:41

-----Mensagem Original-----
De: eri
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 26 de fevereiro de 2004 16:41
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -

Gostaria de saber com funciona o projetor de video usado em apresentações?

Meu nome é Luiz Albero
minha escolaridade segundo grau
e-mail erick@ig.com.br

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SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - 2
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2004 07:41

-----Mensagem Original-----
De: Rodomaster - Guerra
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 27 de fevereiro de 2004 08:36
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
Professor,

Estou precisando urgentemente do conceito de DIODO RETIFICADOR. Não consegui encontrar um conceito mais simples, mais "enxuto". Meu nome é Juliana, moro em Marmeleiro - PR. Preciso deste conceito para um curso que irei fazer, por favor me ajude! Se o Sr. puder me enviar a resposta o mais breve possível ficarei grata.
Meu e-mail é: rodomaster@wln.com.br

Grata
Atenciosamente
Juliana

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - 3
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2004 07:42

-----Mensagem Original-----
De: Rodrigo
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 27 de fevereiro de 2004 13:12
Assunto: DUVIDA FEIRA DE CIENCIAS


Olá Prof. Léo.

Bem, meu professor de física aplicada no colégio nos mandou fazer um carrinho movido a propulsao, sendo que não se pode usar materiais inflamaveis.

Estou sem idéias de como posso fazer isso.

Gostaria que você me desse umas idéias quanto a isso.

Obrigado,
Rodrigo.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - 4
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2004 07:45

-----Mensagem Original-----
De: Diogo
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 25 de fevereiro de 2004 16:53
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - Parabéns / alarme
Boa tarde, Sr. Luiz. Antes de mais nada gostaria de parabenizá-lo por esse site, que auxilia tanto pessoas como eu, interessadas em eletrônica. Pena eu não ter descoberto antes, enquanto estava no Ensino Médio, pois agora estou começando a cursar Engenharia Mecatrônica e Engenharia Elétrica.
Gostaria de saber como esse alarme (http://www.feiradeciencias.com.br/sala15/15_32.asp) fica armado. Como o relé arma e não desarma mais? é algum tipo diferente de relé? (não é daqueles pretinhos da metaltex com 5 perninhas??) Desde já agradeço a sua atenção e espero que continue assim, mantendo um site com informações que, pelo menos eu, nunca tive acesso antes. Parabéns!
Diogo
diogoehlke@hotmail.com

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Feira de Ciencias - 5
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2004 07:46

-----Mensagem Original-----
De: "ntemg20.educacao" <nte20.celfabriciano.educacao@mg.gov.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 27 de fevereiro de 2004 17:48
Assunto: Dúvida


Gostaria de saber, se a exposição de pessoas à indução da eletricidade
do gerador de van de graf, afeta a saúde dos mesmos.
Sou professor de física e nunca encontrei nada do assunto.
Desde já antecipo agradecimentos.
Tonicarlos51@hotmail.com.br




SUBJECT: Fw: Feira de Ciencias - 6
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2004 07:47


-----Mensagem Original-----
De: Carla Langone Rodrigues
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: carlinha_langone@hotmail.com
Enviada em: sexta-feira, 27 de fevereiro de 2004 14:10
Assunto: "Me ajude por favor"


Leo Barretos, Boa Tarde

Gostariia de pedir sua ajuda, pois etamos cursando o 3º colegial. Onde nosso professor de fisica solicitou um trabalho de "Eletrostática", devo fazer o seguinte exprimento: "Elétroscópio de folhas", só que com a esplicação do professor e a esplicação do livro que utilizamos no colégio nao foi possivel concluir a experiencia, na teoria até sabemos o que acontece mas na pratica naum da certo. Sendo assim resolvemos pocurar algo na internet que pudesse nos ajudar , não encontramos nada que solucinasse nossos problemas,foi onde encontramos o seu e-mail. Gostaria que pudesse nos ajudar.
Aguardaremos sua resposta , se posssivel o mais rapido, pois o dia da entrega do trabalho é 03/03/2004, sendo assim nao temos muito tempo para fazer ,alem do exprimento temos que entregar a parte teórica do trabalho.
Desde já agradecemos sua colaboração!!

OBS: Agardaremos sua resposta nos seguintes e-mail: claudinharighetti@zipmail.com.br , claurighe@bol.com.br ou carlinha_langone@hotmail.com

AGRADEMOS MUITO
Claudia / Carla.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] TEMPO
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2004 08:46

Thiago,

Realmente, teorizar sobre o tempo é só teorizar. Parece ser um conceito primitivo, que existe a priori e nossa consciência o apreende. Sabemos o que é, e não sabemos o que é. Ponto. Não importa se Hawking, Taborda, Takata e outros crânios deitem e rolam sobre o que é ou não esse mocinho. De verdades verdades essenciais, meeeesmo, sabemos nada. Veja os conceitos de massa e energia. O que sabemos, sabendo meeeesmo, a respeito? Veja a literatura. No fim, você diz: é...
Agora, você sabe que nada é como era há z-lionésimo de segundos. As coisas mudam. E se você pensar no tempo COMO SENDO UMA MEDIDA DA MODIFICAÇÃO DAS COISAS?. Isto me parece sensato e simples. É uma maneira simples, fácil e breve de pensar o tempo. E nunca encontrei qualquer raciocínio lógico que diga o contrário! Há livros e livros escritos sobre o tempo, de como surgiu, se vai num sentido só, se pode retroceder, etc. Um dos melhores que lí é o Enigma do Tempo, de Paul Davies. Poincaré descobriu um teorema, o chamado Teorema do Eterno Retorno que diz, mais o menos o seguinte: dado um tempo suficientemente grande, todos os sistemas voltam ao estado inicial(????!!!!)... Na verdade, o enunciado é um pouco mais elaborado. A demonstração matemática disso você encontra em livros avançados de Física Estatística. Particularmente, acredito que se trata apenas de uma estruturação matemática, só isso, sem vínculos com a realidade(se bem que esta depende de um referencial, em todos os níveis do conhecimento!). A Relatividade deu uma outra conotação, apoiada por sistema matemático simples e consistente internamente, além de evidências experimentais. Nesse esquema, tempo e espaço se misturam, num casamento indissolúvel, sem possibilidade de divórcio! Tempo, nesse uno espaçotempo, passa a ter valores diferentes a depender do referencial. Se você quiser permanecer quase com a mesma idade temporal e biológica é só viajar a uma velocidade pertinho da da luz, supondo que isso seja possível e que outras mazelas inerentes não ocorram. E em razão de efetivamente ocorrerem, resulta que a Relatividade também mostra que nunca poderemos permanecer eternamente jovem, portanto podem desligar as baterias aqueles que procuram a fonte da juventude! Olha, vale a pena estudar Relatividade, bem como a biografia de seu autor: A.Einstein. É bom para a cabeça, para o conhecimento, para o fígado, além de forte estimulante científico. Além de ser fácil e nada complicado e ininteligível, como fazem parecer alguns divulgadores do assunto. Razões para isso? Bem, ficar a seu critério elencar algumas. Recomendo fortemente.

Victor.

----- Original Message -----
From: "Thiago Pereira" <thiagopereiradasilva@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 27, 2004 11:42 AM
Subject: [ciencialist] TEMPO


O que e realmente o tempo ? Quem poderia explica-lo de modo fácil e breve ? Quem poderia captar o seu conceito, para exprimi-lo em palavras ? No entanto, que assunto mais familiar e mais conhecido em nossas conversações ? Sem duvida, nos o compreendemos quando dele falamos, e compreendemos também o que nos dizem quando dele nos falam. Por conseguinte, o que e o tempo ? Se ninguém me pergunta, eu sei; porem, se quero explica-lo a quem me pergunta, então não sei. No entanto, posso dizer com segurança que não existiria um tempo passado, se nada passasse; e não existiria um tempo futuro, se nada devesse vir; e não haveria o tempo presente se nada existisse. De que modo existem esses dois tempos, passado e futuro, uma vez que o passado não mais existe e o futuro ainda não existe ? E quanto ao presente, se permanecesse sempre presente e não se tornasse passado, não seria mais tempo, mas eternidade. Portanto se o presente, para ser tempo, deve torna-se passado, como poderemos dizer que
existe, uma vez que a sua razão de ser e a mesma pela qual deixara de existir ? Dai não podermos falar verdadeiramente da existência do tempo, senão enquanto tende a não existir.
Santo Agostinho, no seu livro Confissões, neste magnífico texto tenta explicar o tempo, nesta lista vários deram suas opiniões baseados em conceitos, uns aceitaram outros não, assim também ocorre na Ciência atual, teoremas e mais teoremas nascem para tentar responder O QUE E TEMPO ?

Chago Pereira da Silva.




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SUBJECT: Fw: livro Tao da F�sica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2004 08:47

Continuo sendo o 'cristo' ... se bem que prefira ser deus.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: xxxxxxxx (deletei)
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 28 de fevereiro de 2004 07:55
Assunto: livro Tao da Física


Prezado Senhor,

Sou mãe de um aluno que cursa graduação em física e recentemente o presenteei com o livro "Tao da Física" do Capra e sinceramente não gostei do que o senhor escreveu sobre o livro e o autor que nem sequer está por perto para responder. Acusar a física quântica de mística ou esotérica nos ofende e muito, pois reservo o direito de escolher a minha realidade.
A questão da comprovação científica depende do conceito de ciência que cada um tem, e entrando no terceiro milênio ainda constato. lamentavelmente, idéias reducionistas e cartesianas de 300 anos atrás, profundamente arraigadas no arquétipo individual e coletivo da humanidade.

Muito obrigada

xxxxxxxxx (deletei)
=============================

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: TEMPO
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2004 09:15

Natália,

[Natália]A prop+ósito Santo Agostinho era licenciado em ´ciências físicas?
Ou
médico? E em que universidade exerceu

[Eu]- E se ele fosse licenciado em ciências físicas? Sua observação seria
mais, ou menos, interessante que a que gente conhece? "Tempo é algo que
sei enquanto não me perguntam e que deixo de sabê-lo qdo que me perguntam",
é um senão que, acho, está e esteve em todos nós, em nosso inconsciente
coletivo, ao longo das eras. O Agostinho, como um poeta, foi capaz de
explicitar isso, arrancar isso de lá de dentro, e traduzir esse sentimento
comum em gráficos inteligíveis, que são as palavras. Acho que isso continua
válido. Tanto é que, ainda hoje, e por mais outro tanto ZILHÕES DE HOJE,
continuaremos nesse patamar de conhecimento. Basta ver a quantidade livros,
artigos, palestras, entrevistas, discussões como as desta lista e de outras
pelo mundo, sobre o mesmíssimo tema! Teorias e mais Teorias. E sabemos algo
a respeito, além de verificar que ontem você não tinha um fiozinho sequer de
cabelo branco e num futuro(distante...) esse fiozinho poderá aparecer? Ou
seja, além do fato de que você pode "encarar" esse tempo como sendo uma
medida da MODIFICAÇÃO DAS COISAS?
Agora, uma observação. Para mim, a única coisa sóbria e sensata dita por
esse tal santo Agostinho foi essa do tempo. O resto, para mim não tem
qualquer valor. É mais outro teólogo, a dizer besteiras.
Se ele fosse um físico, com 30 doutorados, o que ele disse sobre o tempo
ainda teria o mesmo valor. Se Sr. João, pipoqueiro da esquina, tivesse dito
a mesma coisa, ainda assim, o significado teria o mesmo conteúdo realístico,
posto que observado e sentido por todos nós outros, simples mortais.
Aliás, não precisa ser ser formado em ciências sociais para, também,
equivocar-se e dizer tolices sobre ciência, sobretudo sobre física. A gente
vê muito disso por aí, com sonhadores aproveitando-se dos "mistérios"
embutidos em alguns ramos da ciência para fazer fortuna e adquirir
notoriedade. Vítimas inocentes: Relatividade e Física Quântica. Mas
defenderei estas virgens, pode crer.

Como você diz, HUG.


Victor.

Em tempo: gostei muito de seu ensaio sobre a pucanina. Muito inteligente.

----- Original Message -----
From: "Maria Natália" <gogul@megamail.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 27, 2004 12:30 PM
Subject: [ciencialist] Re: TEMPO


E já leste o que está para trás nas mensagens sobre o tempo nesta
lista? E já leste o resumo da palestra de Rui Agostinho sobre o
tema? E sabes que vai haver outra vez e em vídeo conferência?
Infelizmente os conceitos em física não como a definição de presunto
ou chouriça...
A prop+ósito Santo Agostinho era licenciado em ´ciências físicas? Ou
médico? E em que universidade exerceu?
Póim.
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Pereira
<thiagopereiradasilva@y...> escreveu
> O que e realmente o tempo ? Quem poderia explica-lo de modo fácil
e breve ? Quem poderia captar o seu conceito, para exprimi-lo em
palavras ? No entanto, que assunto mais familiar e mais conhecido em
nossas conversações ? Sem duvida, nos o compreendemos quando dele
falamos, e compreendemos também o que nos dizem quando dele nos
falam. Por conseguinte, o que e o tempo ? Se ninguém me pergunta, eu
sei; porem, se quero explica-lo a quem me pergunta, então não sei.
No entanto, posso dizer com segurança que não existiria um tempo
passado, se nada passasse; e não existiria um tempo futuro, se nada
devesse vir; e não haveria o tempo presente se nada existisse. De
que modo existem esses dois tempos, passado e futuro, uma vez que o
passado não mais existe e o futuro ainda não existe ? E quanto ao
presente, se permanecesse sempre presente e não se tornasse passado,
não seria mais tempo, mas eternidade. Portanto se o presente, para
ser tempo, deve torna-se passado, como poderemos dizer que
> existe, uma vez que a sua razão de ser e a mesma pela qual
deixara de existir ? Dai não podermos falar verdadeiramente da
existência do tempo, senão enquanto tende a não existir.
> Santo Agostinho, no seu livro Confissões, neste magnífico texto
tenta explicar o tempo, nesta lista vários deram suas opiniões
baseados em conceitos, uns aceitaram outros não, assim também ocorre
na Ciência atual, teoremas e mais teoremas nascem para tentar
responder O QUE E TEMPO ?
>
> Chago Pereira da Silva.
>
>
>
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: livro Tao da Física
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2004 09:29

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Saturday, February 28, 2004 8:47 AM
Subject: [ciencialist] Fw: livro Tao da Física

> -----Mensagem Original-----
> Quântica Asneira
> Para: Luiz Ferraz Netto [Léo]

> Prezado Senhor,
> [...] livro "Tao da Física" do Capra e sinceramente não gostei do que o
> senhor escreveu sobre o livro e o autor que nem sequer está por perto
> para responder.

Ora, se o Capra se afastou do reino Léo, não há mais o que dizer. Trata-se
de um ímpio, ateu, herege, incrédulo... Acho que seria o caso de mandar esse
sujeitinho para a fogueira, junto com seus livros e seus defensores.

> Acusar a física quântica de mística ou esotérica nos ofende e muito, pois
> reservo o direito de escolher a minha realidade.

Nesse caso eu estou com a dona e não abro. Não vejo nada de místico nem de
esotérico na teoria quântica. Trata-se de ficção pura e das boas. Também
acho que ela tem todo o direito de escolher a sua realidade ficcional. Eu,
por outro lado, gosto mais do gênero "Eram os deuses astronautas" ou então
"Cavalo de Tróia". Aliás, este último, se não me engano, faz uma viagem no
tempo utilizando-se do ficcionismo quântico, mas a série tem outros
atrativos bem mais interessantes, além de ter demonstrado que Cristo não
jogava dados com seus apóstolos.

> A questão da comprovação científica depende do conceito de ciência que
> cada um tem,...

Perfeito. O conceito de ciência dos físicos modernos é esse mesmo, ciência =
ficção.

> ... e entrando no terceiro milênio ainda constato. lamentavelmente,
> idéias reducionistas e cartesianas de 300 anos atrás, profundamente
> arraigadas no arquétipo individual e coletivo da humanidade.

Bota anos nisso, pô! Essa mulher não aprendeu que o Léo tem mais de 10.000
anos? E de mais a mais... Não foi ela quem defendeu o Capra que está
pretendendo ressuscitar um misticismo milenar? Essa maledeta, com esse
comportamento dualista, tinha mesmo é que ser quântica: Quando é para
defender o Capra ela se compactua com idéias da antigüidade oriental, mas
quando é para atacar o Léo ela critica idéias de 300 anos atrás!!!!!

Emiliano, olha aí mais uma mulher com comportamento quântico para a sua
coleção.

Léo, perdoai essas pobres defensores da quântica, elas não sabem o que
falam.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Fw: livro Tao da Física
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2004 10:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Continuo sendo o 'cristo' ... se bem que prefira ser deus.
> []'
> Assunto: livro Tao da Física
>
>
> Prezado Senhor,
>
> Sou mãe de um aluno que cursa graduação em física e recentemente o
presenteei com o livro "Tao da Física" do Capra e sinceramente não
gostei do que o senhor escreveu sobre o livro e o autor que nem
sequer está por perto para responder. Acusar a física quântica de
mística ou esotérica nos ofende e muito, pois reservo o direito de
escolher a minha realidade.
> A questão da comprovação científica depende do conceito de ciência
que cada um tem, e entrando no terceiro milênio ainda constato.
lamentavelmente, idéias reducionistas e cartesianas de 300 anos
atrás, profundamente arraigadas no arquétipo individual e coletivo da
humanidade.


:)) Manda ela pros "anais" também... :))

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: TEMPO
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2004 10:53

Francisco,

Certamente, Natália não dizer como você entendeu. Nem poderia, pois ela é uma garotinha cheia bom senso. Embora todos saibamos que se um artigo, por mais correto que seja, belo ou inovador, se não for subscrito, hoje, por alguém com doutorado na área, dificilmente a burocracia vai dar atenção e os etcéteras e tal pertinente. Deve haver exceções. Acredito. Há exemplos de que, em tempos idos, quando a ciência estava sendo estruturada, quando os trabalhos eram individualizados e os bons se destavam facilmente, as coisas, não raro, não eram como hoje. Bem, mas deixe-me contar uma história, entre outros "causos idênticos", que põem por terra qualquer hipocrisia da espécie.
-William Thomson(alçado à condição de nobreza com o pomposo título de Lord Kelvin-e cujo trabalho todos conhecemos-, certa ocasião esteve em Paris, e já famoso no mundo científico não só pela divulgação de sua importante produção científica, em tão jovem idade, um montão de físicos e matemáticos, de físicos-matemáticos, todos importantes e famosos, fizeram fila para entrrevistar aquele prodígio. Vamos ver o que aquela gente queria mesmo! Um outro prodígio também estava presente: Geoge Green. E como? A resposta vem depois. Vejamos quem foi Green.
Green. Era filho de um proprietário de moinho, coisa significativa na época. Green, desde cedo despertou para a física e a matemática. Esse rapaz, logo cedo, e sem ajuda de ninguém, elaborou todos os métodos matemáticos da teoria dos campos. Desse trabalho, entre outras coisas, temos, hoje, como potente ferramenta teórica de trabalho: as funções de Green, os potenciais esclar PHI e o Potencial Escalar A, base indispensável para praticamente tudo em eletromagnetismo e Teoria de Campos. Como não frequentava Universidade outra outras instituições, e seu trabalho era fruto de uma paixão e uma compulsão que nem os psicanlistas explicam, sem ter sequer a ajuda do pai(que achava que esse negócio de física matemática não coisa de homem...), resolveu reunir sua criação e fazer um impressão independente, usando recursos próprios, poucas cópias devem ter sido produzidas. De alguma maneira, esse trabalho foi reconhecido pela comunidade científica da Europa, à base do ouví falar, ou por explanações de quem conhecia Green e entendia do babado. A verdade é que o poder de suas teorias foi catalizador e ninguém da área deu uma deixa prá lá. Todos desejam conhecer e estudar o trabalho de Green(era através de sua portentosa obra que Green estava presente!).
Pois bem, aqueles que queriam uma entrevista com Kelvin, queriam, em verdade, era uma cópia de trabalho de Green, que todos sabiam que Kelvin possuia!... Pobre do Kelvin!

Daí você vê que, pelo menos no antigamente, as coisas eram um pouco diferentes.

Victor.

----- Original Message -----
From: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 27, 2004 3:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: TEMPO

Quer então dizer que apenas os docentes universitários, os físicos e os médicos têm o direito de opinar sobre as grandes questões com que o ser humano se debate? Aos outros restará apenas curvarem-se perante o peso dos títulos académicos e aceitar sem mais conjecturas ou reflexões o que o saber institucionalizado nos diz? O valor de um texto está no próprio texto ou no currículum de quem o produziu?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália
<thiagopereiradasilva@y...> escreveu

Infelizmente os conceitos em física não como a definição de presunto
ou chouriça...
A prop+ósito Santo Agostinho era licenciado em ´ciências físicas? Ou
médico? E em que universidade exerceu?
Póim.
hug
Maria Natália



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SUBJECT: Re: Fw: livro Tao da Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2004 12:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu

>
> Nesse caso eu estou com a dona e não abro. Não vejo nada de místico
nem de
> esotérico na teoria quântica. Trata-se de ficção pura e das boas. Também


JUNIOR: Estou com uma dúvida grotesca. Se a Física quantica é uma
ficçao, porque os físicos afirmam que sem ela nao teríamos microondas,
computadores , televisores de ultima geraçao, etc...etc..????? Onde
está que a contradiçao? Com a física clássica conseguiríamos obter
essas tecnologias?

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: TEMPO
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2004 12:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...> escreveu
> Thiago,
>
> Realmente, teorizar sobre o tempo é só teorizar.


JUNIOR: Entao vamos teorizar mais: Se nao efetuássemos uma medida do
tempo como ele seria uma realidade? O tempo precisa de nós. Se nao há
medida do tempo efetuada por algum ser, como ele poderá ser medido?.
Quero dizer que, com a conclusao acima, filosoficamente falando que
o universo é atemporal. As coisas, a matéria muda(sofre mutaçao),
mesmo que nao haja uma medida do tempo. O homem criou essa medida para
que tivéssemos uma noçao melhor de como se realiza essa mudança na
materia, daí nasceu a física.
Já notaram que quando viajam para muito longe(sem levarmos
conosco nenhum instrumento de medida), para um lugar deserto, sem a
presença da civilizaçao como perdemos a noçao do tempo? Nao é curioso
isso? Claro que poderíamos chegar a uma idéia aproximada do tempo
observando o Sol, mas aí estariamos recriando e redescobrindo mais um
instrumento de medida.
Fico com a conclusao do Silvio de que o universo é atemporal,
apesar de a matéria sofrer uma mutaçao que pode ser medida em termos
de tempo. Mas isso nao responde a questao

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: livro Tao da Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2004 14:58

Olá Alberto Mesquita, Léo e Ligia,

Para economizar tempo, tanto o meu como o de vc's, mando um coletivo nessa mensagem:

Léo: Não entendi o porque da "raiva" da mãe do rapaz. Não estou lembrado do Sr. redicularizar o Capra, muito menos aqui na lista. E se o fez, estamos num país com livre expressão. Eu não vou brigar com vc por não concordar com o que acredito, isso seria sim uma asneira. E outra, ter 300 anos não é demérito algum e nem indício de algo estar errado. O livro "Tao da Física" do Fritjof Capra, em minha opinião, não deve ser levado ao "rigor científico" mas sim como uma espécie de "intuição mistico-científica", se é que exista isso :) Ah! quanto as perguntinhas que o Sr. manda para meu e-mail sobre química, pode mandar sim.... no problems... adoro responder aos consulentes.

Alberto Mesquita: Estou pensando seriamente em publicar a minha teoria das "mulheres quânticas" :)

Ligia: õ ligia, se tá pensando que aqui é o pingão? vá com calma com esse negócio de "ir para os anais".. assim não há "anais" que aguente :)

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, February 28, 2004 9:29 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: livro Tao da Física


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Saturday, February 28, 2004 8:47 AM
Subject: [ciencialist] Fw: livro Tao da Física

> -----Mensagem Original-----
> Quântica Asneira
> Para: Luiz Ferraz Netto [Léo]

> Prezado Senhor,
> [...] livro "Tao da Física" do Capra e sinceramente não gostei do que o
> senhor escreveu sobre o livro e o autor que nem sequer está por perto
> para responder.

Ora, se o Capra se afastou do reino Léo, não há mais o que dizer. Trata-se
de um ímpio, ateu, herege, incrédulo... Acho que seria o caso de mandar esse
sujeitinho para a fogueira, junto com seus livros e seus defensores.

> Acusar a física quântica de mística ou esotérica nos ofende e muito, pois
> reservo o direito de escolher a minha realidade.

Nesse caso eu estou com a dona e não abro. Não vejo nada de místico nem de
esotérico na teoria quântica. Trata-se de ficção pura e das boas. Também
acho que ela tem todo o direito de escolher a sua realidade ficcional. Eu,
por outro lado, gosto mais do gênero "Eram os deuses astronautas" ou então
"Cavalo de Tróia". Aliás, este último, se não me engano, faz uma viagem no
tempo utilizando-se do ficcionismo quântico, mas a série tem outros
atrativos bem mais interessantes, além de ter demonstrado que Cristo não
jogava dados com seus apóstolos.

> A questão da comprovação científica depende do conceito de ciência que
> cada um tem,...

Perfeito. O conceito de ciência dos físicos modernos é esse mesmo, ciência =
ficção.

> ... e entrando no terceiro milênio ainda constato. lamentavelmente,
> idéias reducionistas e cartesianas de 300 anos atrás, profundamente
> arraigadas no arquétipo individual e coletivo da humanidade.

Bota anos nisso, pô! Essa mulher não aprendeu que o Léo tem mais de 10.000
anos? E de mais a mais... Não foi ela quem defendeu o Capra que está
pretendendo ressuscitar um misticismo milenar? Essa maledeta, com esse
comportamento dualista, tinha mesmo é que ser quântica: Quando é para
defender o Capra ela se compactua com idéias da antigüidade oriental, mas
quando é para atacar o Léo ela critica idéias de 300 anos atrás!!!!!

Emiliano, olha aí mais uma mulher com comportamento quântico para a sua
coleção.

Léo, perdoai essas pobres defensores da quântica, elas não sabem o que
falam.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2004 15:26

----- Original Message -----
From: "Bradock"
Sent: Saturday, February 28, 2004 12:12 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física

> JUNIOR: Estou com uma dúvida grotesca. Se a Física quantica é uma
> ficçao, porque os físicos afirmam que sem ela nao teríamos microondas,
> computadores , televisores de ultima geraçao, etc...etc..????? Onde
> está que a contradiçao? Com a física clássica conseguiríamos obter
> essas tecnologias?

Olá Júnior. Vou reproduzir aqui alguns pensamentos já apresentados, mas
perdidos no tempo. Ao final desta msg faço apenas um pequeno comentário
adicional, pois os textos por si só já respondem ao seu questionamento.

Na msg Ciencialist 10500 de 03/jul/2001 eu comentei o seguinte:

"Em termos de experimentação eu diria que não existem sucessos da MQ pois a
experiência retrata única e exclusivamente o que é observado em laboratório
e não os sonhos de físicos quânticos. Não existe experiência quântica mas
tão somente experiência em física. [...] ...concordância entre teoria e
prática, a que você se refere como sucessos experimentais, não corresponde à
realidade. [...]

[...] Abandone a idéia de fluidos elétricos, algo que não existe --apesar de
apoiar toda a física moderna (relatividade e quântica)-- e você conseguirá
explicar quase tudo o que dizem ser classicamente inexplicável. E
utilizando-se de uma metodologia 100% clássica, ainda que não seja
exatamente a física e/ou teoria clássica do final do século XIX. [...]

[...] Não existem efeitos quânticos mas tão somente efeitos físicos. Um
efeito físico pode ou não ser explicável por uma determinada teoria, mas
isso não significa dizer que trata-se de um efeito desta teoria. Física
quântica é tão somente uma maneira errada, a meu ver, de explicar um
fenômeno físico (e não quântico). Por outro lado, dizer que sabe-se
exatamente o que significam os fantasmas quânticos representa uma ortodoxia
que nem mesmo Bohr ou Heisenberg adotaram."

Na msg Ciencialist 10531 de 07/jul/2001 eu comentei o seguinte:

"Repito meu argumento para os que não entenderam o que eu pretendi dizer,
pois é possível que entendam agora através desse exemplo do Sérgio. NÃO
EXISTEM EFEITOS QUÂNTICOS, MAS TÃO SOMENTE EFEITOS FÍSICOS. Alguns efeitos
físicos são explicáveis através do que se denomina "física" quântica. E
alguns efeitos físicos, como o efeito Rydberg, não foram explicados pela
física conhecida no final do século XIX, o que não significa dizer que não
tenham explicação clássica, mas, tão somente, que os físicos da época não
conseguiram, utilizando-se de uma metodologia clássica, explicar tais
fenômenos. [...]

[...] Uma teoria não cria efeitos: Uma teoria EXPLICA efeitos observáveis na
natureza. Efeito quântico, no sentido que normalmente se propõe, não existe.
O que existem são efeitos explicáveis ou não pela "física" quântica e
efeitos explicáveis ou não pelas teorias clássicas. [...]

[...] A radiação do corpo negro também é um EFEITO FÍSICO, e não quântico,
tendo sido observado quando ainda não existia a física quântica, e portanto
não se pode dizer que represente um efeito de uma física que não existia.
Planck tentou explicar este efeito através de uma matemática que o levou a
conceitos que acreditou, durante toda a sua vida, não representarem a
realidade física. Morreu convicto de que as explicações que deram para a
matemática que criou (posteriormente aperfeiçoada por Einstein) não se
justificavam fisicamente."

Na msg Ciencialist 10541 de 08/jul/2001 eu comentei o seguinte:

"Do ponto de vista lingüístico talvez você tenha razão, parece ser um jogo
de palavras. Na prática, no entanto, a teoria é outra. O jovem está sendo
treinado sim, a acreditar que determinados efeitos existem graças
exclusivamente à física quântica. Não somente efeitos, como até mesmo
equipamentos. Existem até aqueles que afirmaram aqui, e em outras listas ou
news, que eu não poderia falar mal da física quântica através de um
computador, pois o computador seria para eles um "equipamento quântico". E
não são secundaristas a fazerem conjecturas vagas e infundadas. Não! A
maioria dos que afirmaram essas idéias eram indivíduos pós-graduandos ou
pós-graduados em física. Um destes (do uol.ciencia) estava fazendo, na
época, pós-graduação em física de partículas, na Inglaterra. [...]

[...] Os jovens acreditam mais na física quântica do que os próprios
construtores da física quântica. E isto não me parece ser bom, pois como já
disse em mensagem anterior, isto cheira-me a lavagem cerebral."

Os textos aqui citados foram extraídos de um contexto mais geral, uma série
de mensagens que intitulei "Questionando a física quântica" e que pode ser
lida em http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/qfq.htm . Há muita
gente que diz gostar e/ou defender a física quântica, mas pouquíssimos se
aventuram a criticar de fato os argumentos que tenho apresentado. Na
realidade, não são defensores da física quântica mas tão somente torcedores
e como tais poderiam engrossar as fileiras do bloco de carnaval "Gaviões da
Fiel". Obviamente existem honrosas exceções, como aqueles a quem respondi as
msgs acima citadas.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: TEMPO
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2004 16:04

Pois...eu também escrevo uns poemas mas são poesia e essa definição
de tempo é interessante.Sou muita bruta e mesmo de ciência, núcleo
duro, me cheirou a "astral" e "psicos" e como não tenho tempo para
essas discussões filosóficas só dei a entender que me ia embora e
não discutiria tal. Para mim o tempo é mesmo tempo e no laboratório
não há lugar para a poesia.
Mas gostei da definição de tempo de Santo Agostinho.
hug
Maria Natália
PS a carta não é obra minha mas de uma amiga que tem uma página: a
www.gaiolaberta.com e que é uma senhora que acusam de ser eu. O tal
problema de eu ser a santíssima trindade:selma, maria seixas e
natália e que me levou a apresentar queixa na polícia judiciária.
--- Eciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Natália,
>
> [Natália]A prop+ósito Santo Agostinho era licenciado em ´ciências
físicas?
> Ou
> médico? E em que universidade exerceu
>
> [Eu]- E se ele fosse licenciado em ciências físicas? Sua
observação seria
> mais, ou menos, interessante que a que gente conhece? "Tempo é
algo que
> sei enquanto não me perguntam e que deixo de sabê-lo qdo que me
perguntam",
> é um senão que, acho, está e esteve em todos nós, em nosso
inconsciente
> coletivo, ao longo das eras. O Agostinho, como um poeta, foi capaz
de
> explicitar isso, arrancar isso de lá de dentro, e traduzir esse
sentimento
> comum em gráficos inteligíveis, que são as palavras. Acho que isso
continua
> válido. Tanto é que, ainda hoje, e por mais outro tanto ZILHÕES DE
HOJE,
> continuaremos nesse patamar de conhecimento. Basta ver a
quantidade livros,
> artigos, palestras, entrevistas, discussões como as desta lista e
de outras
> pelo mundo, sobre o mesmíssimo tema! Teorias e mais Teorias. E
sabemos algo
> a respeito, além de verificar que ontem você não tinha um fiozinho
sequer de
> cabelo branco e num futuro(distante...) esse fiozinho poderá
aparecer? Ou
> seja, além do fato de que você pode "encarar" esse tempo como
sendo uma
> medida da MODIFICAÇÃO DAS COISAS?
> Agora, uma observação. Para mim, a única coisa sóbria e sensata
dita por
> esse tal santo Agostinho foi essa do tempo. O resto, para mim não
tem
> qualquer valor. É mais outro teólogo, a dizer besteiras.
> Se ele fosse um físico, com 30 doutorados, o que ele disse sobre o
tempo
> ainda teria o mesmo valor. Se Sr. João, pipoqueiro da esquina,
tivesse dito
> a mesma coisa, ainda assim, o significado teria o mesmo conteúdo
realístico,
> posto que observado e sentido por todos nós outros, simples
mortais.
> Aliás, não precisa ser ser formado em ciências sociais para,
também,
> equivocar-se e dizer tolices sobre ciência, sobretudo sobre
física. A gente
> vê muito disso por aí, com sonhadores aproveitando-se
dos "mistérios"
> embutidos em alguns ramos da ciência para fazer fortuna e adquirir
> notoriedade. Vítimas inocentes: Relatividade e Física Quântica. Mas
> defenderei estas virgens, pode crer.
>
> Como você diz, HUG.
>
>
> Victor.
>
> Em tempo: gostei muito de seu ensaio sobre a pucanina. Muito
inteligente.
>
> ----- Original Message -----
> From: "Maria Natália" <gogul@m...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, February 27, 2004 12:30 PM
> Subject: [ciencialist] Re: TEMPO
>
>
> E já leste o que está para trás nas mensagens sobre o tempo nesta
> lista? E já leste o resumo da palestra de Rui Agostinho sobre o
> tema? E sabes que vai haver outra vez e em vídeo conferência?
> Infelizmente os conceitos em física não como a definição de
presunto
> ou chouriça...
> A prop+ósito Santo Agostinho era licenciado em ´ciências físicas?
Ou
> médico? E em que universidade exerceu?
> Póim.
> hug
> Maria Natália
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Pereira
> <thiagopereiradasilva@y...> escreveu
> > O que e realmente o tempo ? Quem poderia explica-lo de modo fácil
> e breve ? Quem poderia captar o seu conceito, para exprimi-lo em
> palavras ? No entanto, que assunto mais familiar e mais conhecido
em
> nossas conversações ? Sem duvida, nos o compreendemos quando dele
> falamos, e compreendemos também o que nos dizem quando dele nos
> falam. Por conseguinte, o que e o tempo ? Se ninguém me pergunta,
eu
> sei; porem, se quero explica-lo a quem me pergunta, então não sei.
> No entanto, posso dizer com segurança que não existiria um tempo
> passado, se nada passasse; e não existiria um tempo futuro, se nada
> devesse vir; e não haveria o tempo presente se nada existisse. De
> que modo existem esses dois tempos, passado e futuro, uma vez que o
> passado não mais existe e o futuro ainda não existe ? E quanto ao
> presente, se permanecesse sempre presente e não se tornasse
passado,
> não seria mais tempo, mas eternidade. Portanto se o presente, para
> ser tempo, deve torna-se passado, como poderemos dizer que
> > existe, uma vez que a sua razão de ser e a mesma pela qual
> deixara de existir ? Dai não podermos falar verdadeiramente da
> existência do tempo, senão enquanto tende a não existir.
> > Santo Agostinho, no seu livro Confissões, neste magnífico texto
> tenta explicar o tempo, nesta lista vários deram suas opiniões
> baseados em conceitos, uns aceitaram outros não, assim também
ocorre
> na Ciência atual, teoremas e mais teoremas nascem para tentar
> responder O QUE E TEMPO ?
> >
> > Chago Pereira da Silva.
> >
> >
> >
> >
> > ---------------------------------
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> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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> Para visitar o site do seu grupo, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html



SUBJECT: Re: Fw: livro Tao da Física
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2004 16:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Ligia: õ ligia, se tá pensando que aqui é o pingão? vá com calma
com esse negócio de "ir para os anais".. assim não há "anais" que
aguente :)


E... miliano!

Quem começou com essa história não fui eu:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/33847

Se é um termo "politicamente correto" ao qual eu faça juz dada alguma
característica peculiar individual minha, espero que seja extensível
a quem mais fizer juz... :) E como parece que a mulher que o Leo
quer mandar prá conchinchina tem os mesmos pendores que ele se
permite imaginar que eu tenha, como seja, um gosto mórbido por
assuntos nem tão científicos, eu cri que ela merecesse estar
exatamente eonde ele diz que eu me encontro ... ;)

Beijos, Lígia

PS: Enquanto ele não me explicar direitinho vou continuar mandando
posts aos anais da Ciencialist... >:)





SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - terapia quantica
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2004 17:01

Olá

Não só previsto, como muito bem definido e elaborado..:-) E ainda acho que estamos perdendo tempo, deveriamos escrever nós mesmos coisas assim, dar esses treinamentos e publicar livros..:-) Dá grana à beça e qualquer editora adoraria publicar..:-)

Um abraço quantico e sobrenatural..:-)

Homero

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 27, 2004 4:41 PM
Subject: [ciencialist] OT - terapia quantica


O 'aparecimento' disso já estava previsto aqui no C-List. Demorou uns 3 meses para confirmar nossa previsão.

"Esta vai para os anais:

http://www.terapiaquantica.com.br/

"

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================


##### ##### #####
Para saber mais visite
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
##### ##### ##### ##### #####



------------------------------------------------------------------------------
Links do Yahoo! Grupos

a.. Para visitar o site do seu grupo, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do Serviço do Yahoo!.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - terapia quantica
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2004 17:08

Olá pessoal

Vejam o que estamos perdendo, diversos treinamentos e cursos, bem baratinhos e com grande procura.:-) Uma mina de ouro quantico..:-) Gostei especialmente do curso sobre como Utilizar a Espada das Sete Virtudes..:-)

E para um co-listeiro que perguntou sobre como construir uma espada Jedi, seria recomendado o curso "Utilizando a Espada de Luz para
curar através do Amor" que dve ensinar a construir a tal espada de luz.:-)

Um abraço.

Homero


1 - "Caminhando para a Prosperidade"

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - terapia quantica
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2004 17:16

Olá

Tecnologia desenvolvida pelo criador da página terapia quantica, muito cientifico...
a.. 70 gráficos especiais de radiestesia e radiônica, centenas de vezes mais potentes que os gráficos atuais.
b.. Desenvolveu 17 modelos de aparelhos radiônicos chamados de LASER QUÂNTICO, alguns com função de cura energética e outros de cura planetária.

c.. Desenvolveu Essências Radiônicas especiais para o tratamento energético.

d.. Desenvolveu Essências especiais para ambiente.

Centenas de vezes mais poderosos que os graficos atuais..:-) Nem os graficos
atuais (o que quer que seja isso) tem eficiencia mensurada, e ele já produziu
alguns centenas de vezes mais poderosos..:-) Gostaria de saber que
metodologia ele utilizou para fazer essa medição de potencia..:-)

E laser quantico então? Nem os mais poderosos laboratorios fisicos tem
lasers quanticos e ele já os produz em série... Demais..:-)

Um abraço.

Homero

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Sobre a interpretação psicanalítica (Era Re: A Psicanálise é testável! :-))
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2004 19:12

"Às vezes nós interpretamos erradamente e nunca estamos em posição de
descobrir tudo." (Sigmund Freud)

xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Oi,

Manuel escrevera: Mas a maioria dos "insights" ou "sacações" são
mesmo lixo. E como separar o joio do trigo? Através da discussão
crítica, em que as conjecturas são submetidas ao crivo da experiência
e do pensamento lógico (este último, ao contrário dos gostos,
interesses e valores, não é meramente subjetivo: é "intersubjetivo"
e, enquanto tal, capaz de proporcionar um conhecimento "objetivo").

Takata objetou: O problema sao esses experimentos... Precisarao
refinar mais. (...) Eis um problema q. vejo nas interpretacoes
psicanaliticas: parece sempre poder acomodar o resultado em seu campo
explicativo. Se o resultado das palavras esquecidas fosse diferente,
nao duvido de q. estaria de 'acordo' com a Psicanalise.

Manuel responde: Há muita gente que pensa (e a autoridade de Popper
tem reforçado muito esse pensamento) que a investigação psicanalítica
é um trabalho feito nas coxas e que as idéias subjacentes à
psicanálise servem tanto para explicar tudo quanto para justificar
qualquer baboseira que se apresente a título de explicação. "Grosso
modo", seria assim: o psicanalista observa o jeitão do paciente,
realiza com ele uma ou duas sessõezinhas de livre associação, analisa
dois ou três sonhinhos e, sem perder mais tempo, tasca um diagnóstico
na cara do infeliz. Depois disso, fica só tentando convencer o pobre
do analisando da absoluta verossimilitude da sua interpretação,
valendo-se para tanto (e como técnica de imunização à crítica) da
própria teoria psicanalítica. Ou seja, se o paciente aceita o
diagnóstico, está provada a sua validade, mas se o contesta, tal
recusa não passa de uma "denegação" que, no fundo, é confirmação. Se
o paciente tenta contra-argumentar de uma forma mais complexa,
tadinho, está ele apenas "racionalizando"; e se de repente apresenta
um comportamento inusitado que aparentemente não fecha com o
diagnóstico, prontamente o analista o interpreta como o começo de
uma "formação reativa". Em síntese, "cara eu ganho, coroa você perde"
e assim sempre será.

Não duvido que muitos psicanalistas realizam esse tipo de
análise "selvagem" (a incompetência e a presunção arrogante são mesmo
endêmicas em "todas" as profissões), mas essa idéia negativa que se
tem da psicanálise é tão simplista quanto a pior interpretação
psicanalítica, e ambas têm em comum o fato de encerrarem os mesmos
equívocos, sendo o principal deles o fato de que tanto o mau analista
quanto o cético mal informado -- porém de boa-fé -- acreditarem que,
segundo a psicanálise, "todo" pensamento e comportamento humanos não
passam de manifestações superficiais de processos mentais não só
inconscientes como essencialmente libidinosos. Ora, isso é
reducionismo vulgar ou, da parte dos críticos, uma redução à
caricatura. Tal idéia, além de estranha à psicanálise, vai de
encontro aos seus princípios e objetivos; pois, se assim fosse, o
tratamento psicanalítico não seria apenas difícil: seria impossível,
totalmente inviável. Se se admite que a terapêutica psicanalítica é
potencialmente eficaz, deve-se admitir também que a consciência não é
um epifenômeno, mas um mecanismo de retroalimentação e controle
(feedback) que pode ser reforçado por meio da análise. O objetivo da
psicanálise como terapia é fazer com que "o que antes era id
doravante seja ego" (Freud); é induzir o paciente a vencer suas
resistências de modo que, "ciente" dos conflitos que o dilaceram,
possa então resolvê-los por meio da "razão". Essa meta assenta-se
numa pressuposição: a de que, em inúmeras circunstâncias, é possível
uma pessoa pensar e agir de uma forma totalmente racional, sem a
influência da libido, obedecendo a critérios realistas e sabendo que
pode errar. Freud, em seu ensaio "O Homem dos Lobos",
escreveu: "estamos acostumados a rastrear o interesse por
dinheiro `na medida' em que é irracional e libidinoso em sua
natureza", no entanto, "presumimos que as pessoas normais mantenham
as suas relações com dinheiro totalmente livre de influências
libidinais e que as regulem de acordo com considerações realistas."
(Sobre a história de uma neurose infantil)

A própria decisão do neurótico de procurar um tratamento doloroso é,
na maioria dos casos, uma atitude `lúcida', isto é, uma deliberação
fundada na razão e na realidade. Aliás, os psicanalistas admitem que
um dos traços que distinguem o neurótico do psicótico é a capacidade
que o primeiro tem de `desconfiar' dos seus delírios, de considerar
alguns de seus atos como `absurdos' ou mesmo `irracionais' e, por
conseguinte, de proferir julgamentos críticos e autocríticos válidos.
E se ele é capaz disso, então não se pode deixar de reconhecer que
muitas das objeções do analisando às interpretações feitas, longe de
constituírem um mecanismo de defesa (denegação) que indiretamente
confirma as conjecturas do analista, na verdade são
discordâncias "razoáveis" que devem ser consideradas.

Ora, se é possível que algumas contestações do paciente sejam
refutações válidas e consistentes e não meros sinais de resistência
(aliado ao fato de que também os assentimentos do analisando podem
não ser o que parecem ser, como bem ilustra o firme "pois sim!" dos
nossos irmãos portugueses), então é natural que a suspeição de engano
e falsidade também recaia sobre as interpretações do psicanalista.
Peter Gay, em seu livro "Freud para historiadores", afirma que "uma
conjectura inicial no decurso de uma análise, uma espécie de predição
oculta de que este é o padrão que a análise irá revelar, pode mostrar-
se simplesmente insustentável à luz da exposição de mais material
clínico." (Ed. Paz e Terra; 2a. edição; págs. 71/72). E Freud, no seu
ensaio "Sobre a psicanálise selvagem" -- uma crítica aos diagnósticos
feitos às pressas e imprudentemente --, é direto e lacônico: "às
vezes nós interpretamos erradamente e jamais estamos em posição de
descobrir tudo."

Como se vê, a própria psicanálise estabelece que "nenhuma conjectura
proposta por um psicanalista é infalível ou absolutamente certa", o
que significa dizer que as próprias regras do método determinam
que `todo' resultado a que se chegue através deste método encerra a
possibilidade de ser falso.

Decerto que o fato de uma hipótese ser potencialmente falsa não quer
dizer que ela seja "falseável". Para que o seja, é necessário que
haja um critério de falsificação. No caso em questão, qual seria ele?

De acordo com a técnica psicanalítica, há uma maneira razoavelmente
segura de distinguir uma discordância válida de uma denegação que
revela apenas resistência, e também de discernir uma postura ativa
(como a altivez de quem tem sólida auto-estima) de uma formação
reativa (exemplificada por aquela arrogância que não é senão a
fachada compensatória de um sentimento de inferioridade). Segundo
Freud, a pedra de toque estaria, primeiro, na "medida excessiva" das
emoções presentes nos pensamentos e atitudes do analisando, no
tamanho da excitação irracional, na grandeza da desproporção entre a
energia gasta e a racionalmente necessária. Mas não só nisso, pois,
como ressaltou Peter Gay, entre os comportamentos normais "há lugar
para uma indignação ou para uma admiração apaixonada", de sorte
que "onde há fumaça, nem sempre há fogo". Para que a intensidade do
afeto seja um indicativo sólido de que se está diante de um
estratagema defensivo, ela deve ter também um "caráter compulsivo",
ou seja, é preciso que se apresente de forma persistente e reiterada,
como "padrão" comportamental e de um modo tal que o paciente, a
despeito de todo esforço consciente, mostre-se incapaz de dissolvê-lo
ou de se desembaraçar dele.

Em prol desse discernimento, também vale observar se há ou não
contradição reiterada entre intenção e resultado, entre linguagem
verbal e a não-verbal ou corporal, além do que é mister estar sempre
atento às manifestações neurovegetativas -- de difícil controle pela
consciência -- que acompanham o pensamento e a ação.

Essa maneira de avaliar o comportamento humano não é uma invenção de
Freud. É algo que, numa versão grosseira, sempre integrou o bom senso
das pessoas. Por haver muita competição nas comunidades em que
vivemos, a evolução nos muniu com uma forma de raciocínio, denominado
por Charles S. Peirce de `raciocínio por abdução', mediante o qual
tanto armamos tramas contra nossos semelhantes como desmontamos
aquelas feitas contra nós. Trata-se de uma forma de elaborar juízos
que se desenvolveu na esteira da dialética malandro-otário. A
propósito, o termo `abdução' relaciona-se ao fato de que, nesta
modalidade de raciocínio, os atos e julgamentos possíveis de quem
cogita figuram como premissas (realmente, é preciso ter malícia para
enxergar maldades veladas).

Acresce dizer que, se somos capazes de enganar os outros para auferir
vantagens, também somos capazes de enganar com as melhores das
intenções (às vezes mentimos para um amigo apenas para erguer o seu
moral) e, também, de cometer auto-enganos deliberados. Afinal, numa
batalha, o guerreiro que não vacila é aquele que "reprime" o medo e
age como o mais valente dos mortais. Ademais, para que uma idéia se
converta eficazmente em ação, é necessário alijar da consciência
qualquer pensamento que suscite dúvidas. E quando somos muito
dependentes de uma pessoa (econômica e/ou emocionalmente), convém
esconder de nós mesmos as lembranças muito ruins que temos dela e o
intenso ressentimento associado a essas recordações. Tal auto-engano
deliberado é, a princípio, uma virtude. Mas o que é um vício a não
ser um excesso de virtude? Da mesma forma que o sistema imunológico,
os mecanismos de defesa do ego, até uma certa medida, são úteis à
sobrevivência (do indivíduo, do grupo, dos genes). Por outro lado,
assim como o sistema imunológico pode voltar-se contra o próprio
organismo e dar origem a doenças auto-imunes, os mecanismos de defesa
também podem ocasionar efeitos tóxicos, mortificantes, como é o caso
dos sintomas neuróticos.

Tanto o conhecimento da natureza baseado no senso comum quanto o
conhecimento científico-natural valem-se dos raciocínios por indução
e por dedução. E, conforme indicamos acima, quando o objeto a ser
investigado é a intenção e o comportamento humanos, o senso comum
também faz uso do `raciocínio por abdução'. Deve as ciências do homem
e mais particularmente a psicologia humana negligenciar esta última
forma de raciocínio? Obviamente que não. Pelo contrário, às ciências
humanas interessa que esse tipo de raciocínio seja tratado da mesma
forma que Aristóteles tratou a dedução e Francis Bacon, a indução, ou
seja, é preciso dedicar ao processo abdutivo de raciocínio todo um
capítulo da "Lógica". Em outras palavras, é importante estudá-lo,
esquematizá-lo, depurá-lo das idiossincrasias individuais para que
essa técnica que empregamos pré-conscientemente (de uma forma
antepredicativa, intuitiva) se converta num instrumento de análise
cientifica.

Agora, voltemos ao que Popper disse a respeito da psicanálise. Em seu
livro "A Lógica da Investigação Científica", o filósofo afirma estar
convencido de que existe um mundo inconsciente e que as análises dos
sonhos de Freud são fundamentalmente corretas. Diz inclusive que a
obra "A Interpretação dos Sonhos" é um grande sucesso. No entanto,
nega à psicanálise o estatuto de ciência por se tratar de uma teoria
irrefutável; pois, segundo suas próprias palavras, "não se pode dar
qualquer descrição, seja qual for, de qualquer comportamento humano
LOGICAMENTE POSSÍVEL (o grifo é meu) que se mostre incompatível com
as teorias psicanalíticas." (O Conhecimento Objetivo; Ed. Itatiaia;
pág. 336n)

Trocando em miúdos, se o paciente age de uma maneira "A", isso
comprova a interpretação psicanalítica. E se age de uma maneira
inversa ("não-A"), isso também confirma o diagnóstico. Ora, vimos que
as coisas não são bem assim. De acordo com a psicanálise, um ato de
negação do analisando nem sempre é um "sim" camuflado, e se é
possível discernir uma recusa lúcida de uma denegação reativa, jamais
podemos saber "com absoluta certeza" se discernimos corretamente,
uma vez que, mesmo depois de caracterizada como um mecanismo de
defesa, a denegação do paciente pode de repente vir a se apresentar
sem sobrecarga emocional e sem compulsão, o que lançaria uma dúvida
razoável sobre o resultado da investigação psicanalítica. Por
conseguinte, contrariamente ao que supunha Popper, a psicanálise
admite comportamentos humanos LOGICAMENTE POSSÍVEIS capazes de
refutar não só interpretações aventadas no decorrer da análise como
até mesmo o diagnóstico final.

Diga-se a bem da verdade que Freud, muitas vezes em suas experiências
clínicas, deparou-se com comportamentos humanos capazes de refutar
inclusive segmentos importantes do seu `corpus' teórico. E sua
atitude diante desses casos não foi a de um oráculo decidido a
demonstrar que qualquer coisa que aconteça está, no fundo, de acordo
com suas proferições. Ao contrário, quando percebia não haver mais
meios plausíveis de salvar a teoria, não vacilava em abandoná-la
mesmo que isso lhe custasse muito. Foi assim que, em setembro de
1897, Freud renunciou definitivamente à sua "teoria da sedução".
Enfim, a experiência clínica revelou-lhe que, em contraste com esta
teoria, muitas das lembranças reprimidas dos pacientes são, na
verdade, memórias fictícias, ou melhor, "fantasias", e que são
fantasmáticas -- isto é, distorcidas pelos desejos conflituosos do
doente -- mesmo quando baseadas em traumas reais. A capitulação
resignada aos fatos e o pesar da renúncia estão presentes numa de
suas cartas endereçadas a Wilhelm Fliess, a chamada "Carta do
Equinócio". Nessa missiva, Freud escreveu: "Não acredito mais em
minha neurótica (...) Eis-me obrigado a ficar sossegado, permanecer
na mediocridade, fazer economia, ser atormentado por preocupações.
(...) Rebeca, tire o vestido, você não é mais a noiva." (A ironia é
que, atualmente, a crítica mais consistente do ceticismo
cientificista à psicanálise é a que tem por foco a teoria da sedução.)

Ao contrário do que afirmam seus detratores, Freud não foi um
intelectual inflexível, falacioso e que buscava no material clínico
apenas confirmações de suas hipóteses. Em outros termos, a teoria
psicanalítica não é a extensão de um ego narcisista para o qual
o "argumentum ad hoc" funciona como estratagema de defesa. Para o
fundador da psicanálise, a experiência é uma autoridade que ora
confirma, ora refuta. Mas, por não ser um empirista ingênuo, mantinha
uma postura cética -- mas nunca `irracionalmente' cética, como é
comum entre os seus opositores -- tanto frente às confirmações como
diante das refutações. Foi com esse ceticismo metódico que Freud
ergueu o seu edifício teórico. "A história da psicanálise" --
escreveu Peter Gay -- "é, nas suas quatro primeiras décadas, em
grande medida, a história de Freud modificando os seus pontos de
vista sobre a estrutura da mente, sobre a ação terapêutica, sobre a
natureza dos instintos, sobre a sexualidade feminina e sobre a
ansiedade."

De resto, quanto à teoria da repressão e do recalque (que, para
Freud, é a pedra angular da psicanálise), além das muitas observações
e experiências realizadas no âmbito da própria clínica, corroboram-na
também vários testes experimentais feitos com base em outras
técnicas: sugestão pós-hipnótica, testes projetivos, entrevistas
controladas e aqueles executados com instrumentos de precisão como o
taquistoscópio, a tomografia computadorizada, etc. Há, por exemplo,
os testes realizados no começo do século passado pelo psicólogo
austríaco Herbert Silberer, o experimento de Saul Rosenzweig (British
Journal of Psychology, nr. 24, 1934, p. 247-65), o de Jerome Bruner
e Leo Postman (1947), o de Michel Anderson e Collin Green (2001) e o
recente experimento de M. Anderson e J. Gabrielli (2004) em que se
fez uso da ressonância magnética funcional.

Claro que não se trata de provas terminantes, conclusivas. São
provisórias, como o são os resultados de quaisquer testes
experimentais. E não é correto exigir da psicanálise o que nem mesmo
a ciência mais dura poder fornecer.

Abraços,
Manuel Bulcão



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SUBJECT: Re: En:Aventure-se no Conhecimento - 07 (newsletter)
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2004 22:34

E irei espreitar esta página.
Depois direi algo porque ela se destina a alunos de idades até aos
18 anos e têm mesmo de ser bom e acessível.
Até amanhã
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "c-v-b" <c-v-b@b...> escreveu
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SUBJECT: E aqui vão as novidades de luminiscência
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2004 05:54

De propósito para os "anales" de Emiliano e Lígia (será?):
""The luminescence of Eu3+ ion in Ca2Al2SiO7

X. H. Chuai , , a, H. J. Zhang , b, F. Sh. Li a, b, c and K. Ch. Chou
c

a State Key Laboratory on Integrated Optoelectronics, College of
Electronic Science and Engineering, Jilin University, 119 Jiefang
Road, Changchun 130021, PR China
b Changchun Applied Chemistry Institute, Chinese Institute of
Academic Sciences, Changchun 130022, PR China
c Physical Chemistry of Metallurgy, University of Science and
Technology Beijing, Beijing 100082, PR China

Received 18 August 2003; accepted 29 August 2003. Available online
5 November 2003.
Abstract
Ca2Al2SiO7:Eu3+ was prepared by the sol&#8211;gel method. Through the
emission spectrum of Eu3+ ion, the fluorescence parameters such as i
(i=2,4) and radiative transition probabilities of 5D0&#8211;7Fj were
calculated. The Pb2+ ion with bigger radius has an effect on the
fluorescence spectra of Eu3+ which can be explained by the structure
of the matrix. Simultaneously, the energy transfers between mercury-
like ions (Pb2+ and Bi3+) and Eu3+ ion were observed. The 5D4 and 5D2
energy levels of Eu3+ are the resonance ones for Pb2+ ion.

Author Keywords: Author Keywords: Optical materials; Sol&#8211;gel
chemistry; Luminescence""

Demasiado abstract quanto a mim

Maria Natália










SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2004 09:21

O Tal da Física é o Capra e quem gosta de misturar alhos com bugalhos (ciência com misticismo) tem ai um prato cheio; pode comprar e ler.
O Mal da senhora que enviou a mensagem sobre o Tal do Capra é que ela presenteou o filho (que está fazendo graduação em Física) com Tal livro. Os erros da mãe não passam geneticamente para o filho, mas os espasmos intelectuais e culturais da mãe sim.
Meus protestos, que enviei a ela, destacam isso; quanto ao livro ela pode ler de Cap(r)a à Contra-Cap(r)a, mais deixe o filho fora disso. Imagine o filho na sala do refeitório de sua faculdade, acompanhado dos colegas pertencentes à "comunidade científica vigente e aceita" receber esse livro e abri-lo à mesa! Que vergonha! O nível dos colegas, dogmáticos científicos, irão gozar o jovem graduando pra valer!
Não entendi a 'carapuça' que a Lígia lançou no ar, na qual eu possa ter comparado a Mal Senhora com ela (a Lígia) --- principalmente em termos de 'anais' --- que é que nossas brincadeiras 'internas' (C-List) tem a ver com isso?

Anal lise bem as coisa ditas .......
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 28 de fevereiro de 2004 16:34
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Ligia: õ ligia, se tá pensando que aqui é o pingão? vá com calma
com esse negócio de "ir para os anais".. assim não há "anais" que
aguente :)


E... miliano!

Quem começou com essa história não fui eu:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/33847

Se é um termo "politicamente correto" ao qual eu faça juz dada alguma
característica peculiar individual minha, espero que seja extensível
a quem mais fizer juz... :) E como parece que a mulher que o Leo
quer mandar prá conchinchina tem os mesmos pendores que ele se
permite imaginar que eu tenha, como seja, um gosto mórbido por
assuntos nem tão científicos, eu cri que ela merecesse estar
exatamente eonde ele diz que eu me encontro ... ;)

Beijos, Lígia

PS: Enquanto ele não me explicar direitinho vou continuar mandando
posts aos anais da Ciencialist... >:)





SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - 3
FROM: Eurico Ferreira de Souza Jr <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2004 11:36



Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
-----Mensagem Original-----
De: Rodrigo
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 27 de fevereiro de 2004 13:12
Assunto: DUVIDA FEIRA DE CIENCIAS


Olá Prof. Léo.

Bem, meu professor de física aplicada no colégio nos mandou fazer um carrinho movido a propulsao, sendo que não se pode usar materiais inflamaveis.

Estou sem idéias de como posso fazer isso.

Gostaria que você me desse umas idéias quanto a isso.

[E]>algumas possibilidades:

1 . use um balão de borracha (bexiga de aniversário). os eixos do carrinho precisam girar bem (pouco atrito) pro jato de ar conseguir mover o carrinho.

2. use um hamster (carrinho movido a tração animal)

3. motor elétrico e pilha (?)

4. mola. (carrinho movido "à corda")

5. esse só funciona se o prof. tiver bastante senso de humor. vc pode fazer um moto-perpétuo, que na verdade funciona com um ímã debaixo da mesa. enquanto vc explica sua genial invenção, vai acompanhando o movimento do carrinho e puxando-o com o ímã desbaratinadamente. ;)

[]s

Eurico






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SUBJECT: Psicologia Transpessoal - O que é?
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2004 11:48

Psicologia Transpessoal - O que é?

A Psicologia como ramo científico do saber nasceu "oficialmente" nos finais do século passado. Nesse tempo, a luta de muitos dentre os primeiros psicólogos para darem à nova disciplina um estatuto de Ciência levou-os a procurarem "assemelhá-la", nos métodos e na maneira de pensar a realidade, às ciências naturais então prevalecentes como modelo a seguir. Dentre estas destacavam-se a Física e a Química com todos os seus critérios "positivistas".

O homem passou a ser visto, pelos psicólogos, sobretudo como um organismo biológico que utilizava a sua inteligência para se adaptar a um meio ambiente constituído pelas sociedades humanas. A história individual de cada um de nós passou a ser vista como a história da nossa evolução e luta individual ao ajustarmo-nos à família, à escola ou, em geral, ao meio onde crescemos, desenvolvemos a nossa vida afectiva, intelectual e física.

Nasceram, neste contexto, algumas linhas principais de estudo e de trabalho prático com o ser humano que ainda hoje podem ser reconhecidas: (1) na Psicanálise, com a valorização por ela concedida aos mecanismos inconscientes e à vida afectiva precoce como fonte explicativa da problemática psicológica dos seres humanos; (2) no Comportamentalismo, com a valorização concedida ao estudo do comportamento humano em si mesmo e ao modo como ele é condicionado por acontecimentos ambientais que o antecedem ou que o condicionam ao apresentar-se como suas consequências; (3) no Cognitivismo, com a valorização dada ao papel dos processos de conhecimento (vulgarmente designados, de modo menos exacto, por processos mentais) e à influência destes na vida emocional e no comportamento humanos.
Desenvolveram-se numerosos estudos e abordagens sem que, no entanto, elas chegassem a destacar-se como linhas de força verdadeiramente diferentes das três anteriormente referidas. Entretanto, no início dos anos 60, alguns teóricos de renome, com especial destaque para nomes como Carl Rogers, Maslow, Assagioli, Aldous Huxley, Kurt Goldstein e muitos outros, consideraram que a Psicologia estava a desvalorizar o ser humano nas suas possibilidades e a estudá-lo de modo excessivamente analítico sem valorizar devidamente áreas que, embora difíceis de estudar cientificamente, tinham importância crucial para a consideração do humano. Nasceu assim o Movimento Humanista na Psicologia enfatizando o potencial humano, a autenticidade, a liberdade humana, a importância da consciência existencial, da auto-realização, da criatividade, da auto-transcendência. O Movimento Humanista veio a ser designado, pelos seus mentores, como a "4ª Força" na Psicologia.
Com a abordagem humanista da Psicologia estava criado o contexto em que, poucos anos depois, ainda na década de sessenta, nasceu a Psicologia Transpessoal. Esta pode ser considerada, de certo modo, como uma consequência lógica e natural do Movimento Humanista pois os seus fundadores são, em boa medida, os mesmos. Estes verificaram que determinadas experiências humanas pareciam estar claramente fora das considerações e das possibilidades explicativas dos modelos então vigentes - até mesmo do modelo humanista. Essas experiências foram designadas por Abraham Maslow como "experiências de pico" pois referiam-se a momentos de realização humana extremamente intensa quer se tratasse de consciência mística dilatada (as chamadas vivências de "Consciência Cósmica"), de criatividade artística, de êxtase, de percepção excepcionalmente clara, de amor, espiritualidade, transcendência dos estados normais de consciência e de auto e hetero percepção... Experiências que, longe de parecerem momentos de delírio ou ilusão, tendiam a coincidir com um bem-estar excepcional e com um reforço da saúde mental de muitos dentre os que passavam por elas. Verificou-se, por outro lado, que algumas tradições filosóficas e religiosas do Oriente e do Ocidente, compondo o que Aldous Huxley designou como "Filosofia Perene" (ligadas ao Budismo, ao Hinduísmo, ao Sufismo, à tradição da Cabala judaica ou à tradição Mística e Alquímica do Ocidente, por exemplo) forneciam descrições psicológicas do ser humano que mereciam respeito e consideração. Eram particularmente compatíveis com uma visão do homem como sendo capaz de, para além de lutar pela sua sobrevivência biológica adaptando-se ao meio e vivendo sob condicionamentos socio-culturais e fisiológicos supostamente inultrapassáveis, alcançar estados de consciência ampliados onde as suas capacidades mais "conhecidas" podiam ser levadas a um rendimento extremo ou, mesmo, podiam surgir capacidades insuspeitas. Sem serem estritamente "científicas", tais tradições forneciam novas e úteis "hipóteses de trabalho" acerca da natureza humana e deviam, por isso, ser levadas em conta.

Estados modificados de Consciência
É neste contexto que se pode falar, hoje, em Psicologia Transpessoal. Esta apresenta-se como ramo da Psicologia que estuda os estados modificados de consciência que ocorrem nos seres humanos quer espontaneamente quer por serem induzidos e que vão para além do sono, sonho e vigília como estados tradicionalmente reconhecidos e estudados. Dedica-se, deste modo, a investigar o mecanismo de indução (por exemplo técnicas respiratórias, relaxamento, dança ritual, meditação, canto, drogas "psicadélicas", "biofeedback"), a natureza, significado e aplicações terapêuticas ou, em geral, práticas dos estados modificados de consciência. Alguns destes estados levam o indivíduo a sentir que transcendeu, que foi além do que costuma conhecer como a sua pessoa, o seu eu pessoal, para se percepcionar como uma realidade muito mais ampla: daí o termo "transpessoal". O ser humano pode, em determinados momentos, aceder a experiências que, indo além da sua experiência comum, lhe fornecem ideais, visões e aspirações marcantes e que tanto podem influenciar a sua vida pessoal quanto, até, a vida da sociedade em que está inserido.
No âmbito da Psicologia Transpessoal é hoje natural falar-se em "Psicotecnologias" como o conjunto das técnicas que visam auxiliar o ser humano a estimular em si mesmo e a gerir estados de consciência modificados positivamente, não patológicos mas, potencialmente, com grande potencial para promoverem saúde mental e física (embora, claro, também possam ser fonte de perigo - sobretudo quando mal conhecidos e mal praticados). Estes estados permitem ao ser humano ir mais longe na sua possibilidade de se conhecer e gerir a si mesmo, dando-lhe melhor acesso ao seu próprio inconsciente (que passa a ser visto como comportando, para além do inconsciente estudado pela Psicanálise,
um "superconsciente" de onde emanam os melhores lampejos de intuição e criatividade, por exemplo) mas, também, um conhecimento diferente e mais profundo da realidade que nos rodeia: o mundo social e físico, o Universo... Nesses estados o homem obtém possibilidades novas de conhecimento e acção e alcança respostas diferentes para os seus próprios antigos dilemas fundamentais acerca da natureza de si mesmo, da vida, da morte, do Universo. Curiosamente, os psicólogos transpessoais têm encontrado certa convergência de pontos de vista com vários dos mais eminentes físicos contemporâneos (por exemplo David Bohm, Fritjoff Capra, Amit Goswami, Costa de Beauregard) ao verificarem que a consciência humana influencia até mesmo a realidade física (uma constatação corrente da física quântica é o facto de que a consciência humana modifica os fenómenos ao medi- -los). Tudo se passa como se não fosse nada descabido considerar que a existência da própria consciência seja um dos fenómenos constitutivos do próprio Universo (uma hipótese colocada por McGinn, um dos teóricos envolvidos nas modernas polémicas acerca da natureza da consciência - que se tornou assunto de debate nas neurociências). Curiosamente, quer a existência de estados modificados de consciência com características próprias quer a existência de possibilidades humanas excepcionais associadas a eles tem podido ser investigada em laboratório seja graças aos estudos de Biofeedback (uso de máquinas para dar ao indivíduo melhor consciência dos seus processos fisiológicos quer sejam cardíacos, musculares, cerebrais e melhor possibilidade de controlá-los) seja graças aos estudos da fisiologia de praticantes muito avançados de ioga ou ainda aos estudos da Parapsicologia de tradição universitária (a não confundir com todo um "folklore" rico em charlatanismo que tem proliferado em muitos lugares).
Complementaridade de conhecimentos
A Psicologia Transpessoal apresenta-se, hoje, como um dos campos da Psicologia que estão em pleno desenvolvimento apontando para uma concepção do ser humano que, por não o reduzir a um organismo biológico condicionado e determinado pela sua própria biologia e meio ambiente, o recoloca na posição de ser livre e dono de possibilidades insuspeitas. No entanto ela não contradiz, antes pretende complementar as aquisições da Psicologia em geral - que são preciosas. O que esta corrente recente pretende, isso sim, é ampliar a nossa noção de ser humano para nela incluirmos faixas de experiência e vivência que podem contribuir poderosamente para dar mais sentido à nossa existência - que está hoje tão "ameaçada" pelo absurdo ligado ao consumismo desenfreado e à visão mecanista. E - sabe-se isso muito bem como dado de investigação rigorosa - os homens que sentem que as suas vidas têm sentido costumam possuir melhor saúde mental e viver uma existência mais alegre... Talvez seja também por isso que uma recente declaração da UNESCO (Declaração de Veneza, 7 de Março de 1986) tenha afirmado que: "O conhecimento científico, em razão do seu próprio movimento interno, atingiu os limites nos quais pode iniciar um diálogo com outras formas de conhecimento. Nesse sentido, e sempre reconhecendo as diferenças fundamentais entre a ciência e a tradição, consta-tamos não mais a sua oposição, porém a sua complementaridade".
Afinal a Psicologia Transpessoal tem promovido este diálogo e tem extraído dele frutos importantes na direcção da visão do homem como ser biológico, social, cultural mas também emocional, intelectual e espiritual. Talvez essa visão seja mais optimista e mais susceptível de contribuir para uma melhoria das condições de vida humana, mas também mais alicerçada num conhecimento pleno e mais exacto do homem, do que a noção de que somos todos animais inteligentes em competição uns com os outros pela sobrevivência social. Se assim for, o optimismo poderá juntar-se ao rigor científico para nos auxiliar a construir outro estado de coisas no mundo. Afinal como mudar a sociedade sem mudar o homem e como mudar o homem sem lhe dar os instrumentos de se modificar a si mesmo?

Vítor José F. Rodrigues
Doutorado em Psicologia; Docente universitário; Autor de "Teoria Geral sobre a Estupidez Humana" e "A Invasão dos Terrestres", entre outras obras.



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SUBJECT: O tempo de Hawking.
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2004 12:01


Olá pessoall,


A seguir, uma digressão interessante e lúcida, sobre o tempo e um dos teóricos mais importantes desta época, escrita pelo Prof.H.Fleming, da USP(Instituto de Física e Matemática).

Se possível leiam e comentem. É um bom tema.

Grato.

José Victor.


TEMPO DE HAWKING


Henrique Fleming



Os grandes criadores da ciência não conhecem a glória do sucesso através de suas obras de real mérito científico. Apesar dos esforços e da perseverante catequese de pedagogos como Robert Hutchins, Mortimer J. Adler, Gerald Holton, temos que reconhecer que a leitura dos clássicos da ciência reserva suas delícias para poucos eleitos. Qualquer coleção de clássicos, como os Great Books da Encyclopaedia Britannica, serve para exemplificar. Do lado humanístico a série apresenta livros de leitura gostosíssima, como Rabelais, Tolstoi, Homero, o Moby Dick, até Platão e Kant... o lado científico, Euclides (Os elementos), Ptolomeu (O Almagesto), Galeno: leituras que exigem toda a disciplina que nos tenha sobrado dos bancos escolares. Há exceções, como Galileu, que escreveu em magnífico italiano e é hoje considerado um clássico da língua. O problema se agrava com o aguçar-se da especialização. As obras científicas tornam-se ilegíveis, e os físicos que buscam atingir o público devem escrever, além de seus textos acadêmicos, obras de outro tipo. Alguns alcançam sucesso, como Faraday com The Chemical History of a Candle. Outros, um triunfal insucesso, como Lord Kelvin e P. G. Tait, com o Treatise on Natural Philosophy, que resultou ser inacessível para o público, mas um sucesso para os especialistas (tratou-se de um erro de pontaria). A maioria fracassa redondamente. A literatura física, mesmo a de divulgação, tinha, de qualquer forma, um público relativamente restrito: os próprios físicos, outros acadêmicos e os que Steven Weinberg chamou de intelligent attorneys, profissionais de nível intelectual elevado.

Em 1919 a física teórica, pela primeira vez, ganha as manchetes da grande imprensa: é anunciada no Times de Londres a confirmação experimental da teoria da relatividade geral, e, conseqüência clamorosa, a derrubada da teoria newtoniana da gravitação, sólida rocha que escorava tudo o que se sabia sobre a física do espaço. Havia clima propício para tanto: A Grande Guerra terminara havia pouco, e a ânsia por uma retomada do relacionamento normal entre os povos aproveitou-se desse triunfo científico que exigira uma verdadeira colaboração internacional, envolvendo um alemão, Einstein, um inglês, Eddington, e até brasileiros, pois a medida física crucial, que necessitava de um eclipse solar, encontrava condições ótimas para observação em Sobral, Ceará, e na ilha do Príncipe, na África. O grande herói é Einstein, que alcança a notoriedade que lhe pesará sobre os ombros até o fim da vida. (E a urucubaca já rondava o Brasil: choveu o dia inteiro em Sobral, e os dados relevantes foram todos colhidos em Príncipe.) De um dia para o outro a teoria da relatividade virou moda, e todo físico moderadamente alfabetizado tentou explicá-la aos leigos, para não falar dos próprios leigos, que, sem entendê-la, esperavam poder explicá-la aos seus pares. Surgiram livros com títulos curiosos, como o de um certo Lincoln Barnett, jornalista, chamado O Universo e o dr. Einstein, como se o próprio Universo, posto ao lado do seu decifrador, intimidado, devesse manter o tratamento respeitoso. Prêmios foram criados para quem conseguisse explicar a Relatividade em um número limitado (e preciso!) de palavras. Foi um grande sucesso, e daquela vez não houve exagero, pois, conscientemente ou não, comemorava-se ali um dos maiores feitos da história da inteligência humana.

Quando a descoberta é realmente grande, a intuição de sua importância não é mais privilégio da minoria iniciada. Quando se aprende alguma coisa nova sobre o tempo e o espaço, o homem comum pressente a sacralidade do momento e tira o seu chapéu. Ao longo de milhões de anos de evolução desenvolvemos, a partir de nossos sentidos e com o fim precípuo de sobreviver, nossos conceitos espaço-temporais. Era um problema importante, a sobrevivência, e não um exercício acadêmico: por isso os conceitos que ali se formaram são tão sólidos e parecem tão inevitáveis; por isso os defendemos tão arduamente. Mas basta algum raciocínio para nos convencermos de que a origem utilitária desses conceitos aponta ela mesma para as suas limitações. Será esse tempo tão empiricamente construído transportável para situações radicalmente diferentes?

A primeira dessas situações foi identificada por Einstein: o homem nunca se movera com velocidades próximas à velocidade da luz (e, de fato, continua não tendo se movido, mas está para fazê-lo logo). A teoria da relatividade estende o nosso conceito de tempo para essa nova situação, mas, ao estendê-lo, modifica-o, e a ferida é funda. A grandeza do homem está nisto: pouco lhe importa que lhe sejam de pouca valia, para escapar de seus inimigos, as correções relativísticas à sua idéia utilitária de tempo. A descoberta de que o tempo não é mais o que o acompanhou por toda a infância, comove-o profundamente.

Este tema, o espaço e o tempo, inaugura então a era da grande divulgação das descobertas da física. Outros assuntos entrarão em cena, motivados diferentemente (a bomba atômica, os foguetes, o "raio" laser), mas os impactos realmente grandes precisam de algo mais do que uma bravata tecnológica.

Em tempos recentes, dois livros, cujos autores são físicos famosos, alcançam grande sucesso de vendas: o primeiro, cronologicamente, é a pequena jóia de Steven Weinberg, The First Three Minutes, um relato primoroso, para "advogados inteligentes", da cosmologia contemporânea; o segundo, um extraordinário livro de memórias de Richard P. Feynman, intitulado Surely You're Joking, Mr. Feynman. Mr. Feynman permanece nos primeiros lugares da lista de best sellers do New York Times por vários meses. Desde então o assédio aos autores em potencial, por parte das grandes casas editoras, é constante, e resistir à tentação começa a ficar difícil. O tema mais tentador continua sendo o espaço e o tempo. Alvo principal do assédio: o herdeiro de Einstein.

Há uns três ou quatro anos a imprensa descobriu Stephen W. Hawking, professor da Universidade de Cambridge, onde ocupa a cátedra de maior prestígio do mundo, a que foi de Isaac Newton. O título é Lucasian Professor. Antes de Hawking pertenceu a outro monstro sagrado da história da física, Paul Adrien Maurice Dirac, um dos criadores da mecânica quântica e descobridor da antimatéria, na minha opinião o maior físico deste século depois de Einstein. Hawking é um brilhante físico teórico cujas pesquisas versam sobre a teoria da gravitação. O que o coloca em posição absolutamente singular é sua tragédia pessoal. Atingido por uma grave doença degenerativa, está atualmente quase totalmente paralisado, capaz apenas de mover ligeiramente alguns dedos. Há dois anos atrás era ainda capaz de falar, se bem que poucos o entendessem. Hoje, utiliza-se de um computador que pronuncia as palavras selecionadas de uma tela, controlada com os únicos movimentos que é capaz de executar, com as pontas dos dedos. Continua trabalhando intensamente e produzindo jóias da física teórica. Sua excelência científica, sua dramática vida e o furor da imprensa o tornaram uma figura mundial, o cientista mais conhecido desde Einstein. Seu livro, Uma breve história do tempo, era inevitável.

A melhor descrição breve do livro encontra-se na introdução escrita por Carl Sagan: "Aí estão revelações lúcidas sobre os domínios da física, astronomia, cosmologia e coragem" .

De onde surgiu o Universo? Como e por que ele começou? Chegaria a um fim e, nesse caso, como seria ele?

Essas perguntas, já nos primeiros parágrafos do texto, anunciam, quem tiver ouvidos que ouça, que a obra tratará da gravitação quântica. Eis o porquê.

Em sua primeira série de trabalhos, que já lhe haveriam de granjear fama e uma sólida reputação entre os físicos, Hawking demonstrou que, dentro da teoria de Einstein, não se pode entender a origem do Universo. É preciso explicar tudo isso. A teoria de Einstein, comumente chamada de relatividade geral, pertence à física clássica, isto e, a física que não é quântica. Não se trata de um mero jogo de palavras, ou de uma classificação do tipo que se usa em literatura (Simbolismo, Realismo, etc.). A física clássica e a física quântica são descrições da natureza profundamente diferentes, e diferentes em essência. Qual é a diferença fundamental entre as duas concepções do mundo? Na física clássica, uma partícula que viaja de um ponto a outro descreve uma trajetória perfeitamente definida. Em cada ponto dessa trajetória, a partícula tem uma posição e uma velocidade que podemos determinar com a precisão que nos aprouver. Na física quântica, sequer existe o conceito de trajetória (esta é uma das maneiras de formular o "princípio da incerteza"). Em nenhum ponto é possível conhecer simultaneamente a posição e a velocidade da partícula, a não ser de uma maneira grosseira, estipulada pelo princípio de incerteza. Num certo sentido, isto equivale a dizer que todas as curvas que ligam os dois pontos extremos têm igual direito de serem chamadas trajetórias: o movimento é uma espécie de média entre todas as trajetórias . A decisão entre a física clássica e a física quântica não é uma escolha que se possa fazer: é determinada pela experiência, e a natureza é bem clara ao declarar-se quântica e não clássica. Para os sistemas físicos que estudamos no dia-a-dia, como a maioria dos corpos macroscópicos, a física clássica é perfeitamente aplicável, já que, nesses casos, conduz aos mesmos resultados que a física quântica. A descrição quântica do movimento da Terra em torno do Sol é muito diferente da clássica, mas os resultados são os mesmos. Já para os átomos, e para sistemas macroscópicos muito especiais, como superfluidos e supercondutores, a física clássica fracassa totalmente, enquanto a física quântica fornece uma descrição coerente e quantitativamente exata. Pois bem, Hawking demonstrou que, se olharmos para trás na evolução do Universo, chegaremos inevitavelmente a um momento em que a teoria (clássica) de Einstein perde o sentido, e começam a aparecer densidades de energia infinitas e toda a sorte de monstros incontroláveis. Se falha a teoria clássica, isto é normalmente um sinal de que é necessário usar a teoria verdadeira, a quântica, da qual a clássica é uma mera aproximação. Assim, praticamente desde seus primeiros trabalhos, a sorte estava lançada, e o caminho para a gravitação quântica era sem retorno.

Do seu segundo grupo de trabalhos, emerge o que considero ser o mais importante resultado obtido até hoje da combinação entre a relatividade geral e a mecânica quântica. Trata-se da descoberta de que um buraco negro não só absorve tudo o que se aproxima dele, mas também emite radiação. É uma conseqüência do princípio da incerteza de Heisenberg. Na mecânica quântica, um carro em uma garagem fechada tem uma probabilidade (ínfima, mas não nula) de atravessar a porta fechada e aparecer do outro lado. O decaimento alfa de certos núcleos é uma manifestação desses fenômenos, que são impossíveis na mecânica clássica. Numa grande exibição de coragem, uma das virtudes capitais dos grandes físicos teóricos, Hawking utilizou o princípio da incerteza no domínio da gravitação e chegou ao resultado fundamental, que diz que, via tunelamento quântico, sempre escapa alguma coisa de dentro do buraco negro, de forma análoga ao atravessamento da porta da garagem que mencionei acima. Motivado por idéias do físico israelense Bekenstein, mostrou depois que a radiação emitida por um buraco negro possui uma temperatura bem definida, o que permitiu uma extensão da termodinâmica clássica à física desses objetos astronômicos, ao mesmo tempo em que se constituiu em um grande progresso da própria termodinâmica, tida como uma área da física em que nada mais poderia acontecer de fundamental. Este assunto é tratado no capítulo intitulado Black Holes Ain't So Black. O passo seguinte seria tratar também o campo gravitacional como um sistema quântico, e esse era, seguramente, o objetivo principal de Hawking. Antes de lá chegar, porém, ele mediria de novo forças com a cosmologia, sob um outro aspecto.

O Universo é curvo, como a superfície de um balão inflado. Se tomarmos 1 cm2 da superfície do balão e nos restringirmos a observações feitas ali, será muito fácil de detectar a curvatura do balão quando ele ainda estiver pequeno; quando, muito inflado, houver metros de diâmetro, o cm2 que escolhemos será praticamente plano. Há muitas maneiras de estimar a idade do Universo, isto é, o tempo que decorreu desde o Big Bang. Pois bem, o Universo é jovem demais para que a parte dele que observamos (o nosso "cm2") seja tão plano como nos parece. Essa motivação e outras, ligadas a problemas com a física das partículas elementares, levaram Allan Guth, do Massachusetts Institute of Technology, e A. Starobinskii, da União Soviética, a propor que, em certo momento da evolução do Universo, a expansão se deu vertiginosamente, talvez à máxima velocidade permitida, de maneira que o Universo teve seu raio multiplicado por um número descomunal em uma fração de segundo. Isto põe as coisas no lugar, ao preço de se modificar a história monótona do Universo, pela inclusão de um breve mas decisivo momento de fantástica atividade. Chama-se o modelo inflacionário. O terceiro grupo de trabalhos de Hawking consiste em um estudo detalhado da exeqüibilidade deste modelo. De partida mostrou que a forma proposta por Guth, em seus detalhes, era impossível, pois geraria inevitavelmente um universo excessivamente granuloso, entrecortado por um número enorme de paredes, em contradição com a isotropia e a homogeneidade observadas, em boa aproximação, experimentalmente. Um mecanismo proposto pelo brilhante físico soviético A. Linde salva o modelo, mas a um preço que muitos físicos relutam em pagar: certas propriedades dinâmicas do modelo teriam que ser determinadas com uma precisão muitíssimo elevada, para que, hoje, pudéssemos ter o que temos. Em outras palavras, uma alteração infinitesimal no que aconteceu no período inflacionário teria conduzido a um universo totalmente diferente do que temos hoje.

No trecho do livro em que discute esses assuntos, Hawking exibe aspectos de sua personalidade provavelmente inesperados para aqueles que continuam, mesmo em nossa era iconoclasta, a pensar que um cientista está mais para anjo do que para homem. Depois de ter estado em Moscou e de discutir com Linde, tomando conhecimento das idéias do físico soviético para "salvar" o modelo inflacionário (o que viria a ser chamado de "nova inflação"), Hawking passou pelos Estados Unidos e deu um seminário na Universidade Drexel, em Philadelphia, durante o qual mencionou o trabalho do colega russo. Conta que, após o seminário, foi procurado por um jovem físico, Paul Steinhardt, que lhe fez muitas perguntas detalhadas. Surpreendeu-se pouco depois ao deparar com um artigo, de Steinhardt e seu estudante Andreas Albrecht, em que as idéias ouvidas no seminário eram expostas como próprias, sem menção de seu verdadeiro autor. Considerando-se que Steinhardt tornou-se um físico famoso por essa sua "descoberta", a denúncia de Hawking deve ter causado escândalo nos meios científicos, principalmente americanos, e contribuído para aumentar a antipatia que certos setores da ciência americana devotam a ele. É digno de nota que essa acusação de plágio tenha sido omitida nas reimpressões mais recentes do livro. Mais sobre essa antipatia abaixo. Por enquanto quero ressaltar que Hawking, quando atira, usa chumbo grosso. No fim do livro seu alvo é nada menos do que Isaac Newton, seu mais ilustre antecessor na cadeira lucasiana ou onde quer que se tenha sentado. Hawking não quer deixar pedra sobre pedra, e investe sobre o grande mito com uma acusação das piores, a de ter, no exercício de seu cargo de diretor da Casa da Moeda, decretado o enforcamento de muitos homens, por falsificação de dinheiro.

Há alguns anos Hawking publicou um opúsculo intitulado Is the end in sight for theore local physics ? (Estará mesmo à vista o fim ­ por falta de problemas fundamentais ­ da física teórica?). O autor está propenso a responder que sim. Vejamos sua argumentação. Incontáveis vezes no passado, luminares da ciência enlamearam sua reputação ao predizer erroneamente o fim da física. Por isso, quando alguém se aventura a correr de novo o risco, deve ter muito boas razões. As de Hawking são tentadoras. Em nossa época, pela primeira vez, o estudo do mundo microscópico levou a conclusões importantes sobre o mais macroscópico dos sistemas, o Universo como um todo. Fechou-se um ciclo fundamental: o microcosmo influenciando o macrocosmo e reciprocamente. Ora, é de se esperar que isso signifique que a descrição do microcosmo tenha atingido um nível muito fundamental, e é necessário, por consistência, supor que também a descrição do Universo esteja sendo feita em nível fundamental. Em poucas palavras, essa é a motivação de Hawking. Em conseqüência, todas ou quase todas as descobertas importantes já teriam sido feitas.

A tese caiu, nos meios científicos americanos, como uma bomba, talvez por ter prejudicado o lobby para o financiamento de novos grandes projetos para a física. Uma das respostas a ela veio do grande físico da matéria condensada, P. W. Anderson, prêmio Nobel em 1977, e foi de truculenta para baixo. Hawking é chamado, desdenhosamente, de théoricien de cabinet, numa exibição de mau gosto que me causou calafrios, quando a li. O que mais poderia ser um homem que só move a ponta de alguns dedos? Suas opiniões ousadas e sua relativa inacessibilidade, potenciadas pelo alarde da imprensa ao seu redor, engendraram, como disse acima, em alguns meios, uma certa antipatia, ou pelo menos impaciência, a seu respeito. O surpreendente estilo cortante que utiliza em suas anedotas científico-sociais pode ser o único troco que lhe é possível dar.

Temos que abordar agora o quarto grupo dos seus trabalhos, ao qual pertencem as pesquisas que realiza neste momento. Tratam do grande problema da física teórica atual (ao menos do ponto de vista dos théoriciens de cabinet): a amalgamação da relatividade geral com a mecânica quântica.

Sabe-se pouquíssimo sobre a gravitação quântica, porque quase não se tem informações a respeito de como são os campos gravitacionais a altas freqüências, isto é, as ondas gravitacionais. Não somos ainda capazes de detectá-las, e muito menos de produzi-las. De fato, até há pouco muitos duvidavam da existência delas (preditas que foram pela teoria de Einstein) e, por isso, também da existência de uma gravitação quântica. Foi a observação detalhada do pulsar binário PSR-1913 16, descoberto por Hulse e Taylor em 1974, que permitiu obter sinais indiretos, mas muito seguros, da existência de ondas gravitacionais: a descrição einsteiniana dessa estrela dupla prevê, devido à emissão dessas ondas, uma diminuição gradativa, detalhadamente calculada, da distância média entre os dois componentes do sistema binário, e essa diminuição é observada com muito boa precisão. Temos, então, que construir uma gravitação quântica. Felizmente dispõe-se, para isso, de prescrições muito gerais, descobertas pelo genial Richard P. Feynman, de quem já falamos acima. É preciso fazer uma "soma sobre histórias", onde cada "história" é um possível comportamento do sistema no sentido da física clássica. Já mencionamos, como exemplo, a trajetória de uma partícula: na física clássica a trajetória é única; na física quântica, todas as curvas ligando o ponto de partida ao ponto de chegada contribuem. Cada "trajetória" dessas é um exemplo do que estamos chamando de "história" . Na física clássica há uma história bem definida; na quântica, o comportamento do sistema depende da soma sobre todas as histórias, num sentido preciso, intuído por Feynman. A gravitação quântica envolve então uma soma sobre histórias, que é fantasticamente mais complicada do que o caso da mecânica do ponto, que usamos para exemplificar o método.

A soma sobre histórias que nos interessa envolve uma área da matemática ainda em construção (a integração em espaços cujos elementos são funções), de maneira que às dificuldades com os conceitos físicos sobrepõem-se dificuldades matemáticas. É neste ponto que Hawking propõe a idéia mais ousada e mais bonita do livro. Se o tempo fosse um número imaginário (é um termo técnico: o quadrado de um número imaginário é negativo; eles não são mais imaginários do que os outros), seria possível realizar a soma, uma vez que se cairia em uma matemática conhecida, as integrais de Wiener. O Universo que então se obtém é de estarrecedora simplicidade, sem começo, sem fim, sem singularidades e sem limites espaciais (é um universo circunavegável). Eis a idéia de Hawking: o tempo "real" é esse tempo imaginário. O tempo que não é imaginário é simples aparência e reflete nossos hábitos milenares, dissociados de análises em escala cosmológica. (Na matemática existem os números reais, de quadrados positivos, e os números imaginários. Para um matemático, então, Hawking diz que o tempo imaginário é o real, e o real é imaginário, um aforismo cosmológico.) Assim, curiosamente, o problema criado pelo importante trabalho de Hawking de descoberta das singularidades na física clássica é resolvido pela análise mais profunda da física quântica: desaparecem as singularidades, e desaparece a inevitabilidade do começo do Universo e do começo do tempo. É preciso, porém, que se diga que esta parte de sua obra é de caráter muito mais especulativo do que as anteriores, o que é inevitável dada a escassez de resultados experimentais sobre a gravitação quântica. Por outro lado, a beleza da idéia e dos resultados lhes dá uma força quase irresistível. A física aqui está muito próxima da poesia.

Estamos nos aproximando do fim do livro. Hawking falara ainda da "flecha" do tempo (na realidade identifica três) e da teoria das supercordas, que é o que se acredita ser o melhor candidato a uma "teoria de tudo". O volume termina com um capítulo intitulado Conclusão, que excluo desses comentários para não prejudicar o prazer de sua leitura, e com três breves biografias, de Einstein, Galileu e Newton. Um Glossário explica o significado dos termos técnicos que aparecem, raramente, no texto.

Para encerrar, alguns comentários gerais. Um vilão percorre todo o livro, o Princípio Antrópico. É como se ele tivesse sido escrito para mostrar que se pode explicar o Universo sem o uso desse "Princípio" . Mas o Princípio Antrópico nada explica. Seria explicar o Universo descobrir que todos os seus parâmetros são determinados completamente pelo requisito de que, em nossa época, os siris devem andar para trás? Qualquer fenômeno suficientemente complicado de nossos dias, que envolva, por exemplo, seres vivos, é equivalente nesse sentido. O encanto do Princípio Antrópico mede, na realidade, a alta conta em que nos temos. Estou certo de que o autor também pensa assim, e convencido de que se utilizou dele para costurar os vários capítulos para que formassem a unidade desse notável livro.

Hawking possui um estilo limpíssimo, muito claro e conciso, dando às vezes a sensação de que não é possível escrever certas frases de outra forma. Faço-lhe o cumprimento máximo: quando trata de temas muito sutis, chega a lembrar Santo Agostinho. Mas afinal, como diria Platão, escrever bem é escrever do que se entende!

Como ler o Brief History? O autor seguiu o ditame de que um livro de ciência tem que ser também um livro, e um livro se lê do começo ao fim, de enfiada. Isto resultou de uma escolha bem definida. Dois grandes livros de divulgação recentes podem ser usados para esclarecer a questão: The First Three Minutes, de Steven Weinberg, e QED: The Strange Theory of Light and Matter, de Richard P. Feynman. São livros que resultam de intenções bem diferentes das de Hawking. Weinberg e Feynman resolveram escrever autênticos livros de física teórica para leigos dispostos a algum esforço (que às vezes resulta ser muito esforço). Em contrapartida, fornecem, aos seus leitores, legítimos instrumentos de obtenção de conhecimento. No caso de Weinberg, aprende-se que muito da cosmologia pode ser entendido, até quantitativamente, com a versão quase-newtoniana da cosmologia, que usa apenas matemática do colegial; no de Feynman, uma engenhosa maneira de simular as regras quânticas de combinação de amplitudes de probabilidade permite descrever semiquantitativamente muitos fenômenos óticos e eletromagnéticos que escapam à física clássica, usando, de novo, apenas conhecimentos que se aprendem no colégio. Esses autores reconstruíram a teoria extirpando dela toda a matemática avançada, mantendo quase toda a física e aumentando significativamente o universo de leitores. Hawking escolheu outra estrada: nenhuma matemática, qualquer leitor. Que obteve sucesso, é ocioso dizer. Mas é preciso deixar claro que não o obteve através de concessões, já que não deixa fora de sua descrição nenhuma idéia fundamental e, felizmente, evita simplificações grosseiras e um certo tipo de metáfora, muito em moda nos jornais, que é um franco desrespeito à inteligência do leitor comum. Na ausência de reais demonstrações, a narrativa se apóia na força das imagens para adquirir a beleza misteriosa de um mito, valorizado pela narração de um dos seus criadores em pessoa.

A tradução é execrável e arruína completamente o esforço do autor. Eu, que sou do ramo, precisei adquirir a versão original para captar a beleza do livro. Em entrevista à Folha, a tradutora (que só agira até então no campo literário) explica que não mais traduzirá obras científicas. Não deveria traduzir nada. Cumprimentos à editora Rocco, que resolveu refazer tudo. Espero que aceite um exemplar da primeira versão como pagamento da segunda.



A BRIEF HISTORY OF TIME, Stephen Hawking, Bantam Books, Nova York.







[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: livro Tao da Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2004 12:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu

> O Mal da senhora que enviou a mensagem sobre o Tal do Capra é que
ela presenteou o filho (que está fazendo graduação em Física) com Tal
livro. Os erros da mãe não passam geneticamente para o filho, mas os
espasmos intelectuais e culturais da mãe sim.


JUNIOR: Eu já nao vejo mal nisso. É uma bela oportunidade do jovem
exercitar o seu ceticismo. Se o jovem cair na arapuca, isso quer
dizer que ele foi muito mal preparado, nao tem a cabeça de um
cientista.
Nao podemos sair por aí queimando todos os livros ruins , mas
podemos colocar em prática o nosso ceticismo, e aprendermos a separar
o joio do trigo.
Nao conheço o livro do Capra, mas digo de antemao que eu nao
ia gostar nenhum pouco em se comparar Física com o Tao, que sao
coisas absolutamente muito diferentes. A física busca o conhecimento
físico das leis da natureza, O Tao é apenas uma manifestaçao
filosófica que busca a integraçao do Ser com o todo. Bolas o que esse
Tao tem a ver com física?
Isso é coisa para quem está insatisfeito com o misticismo e
procura fazer mistureba com Ciencia para que seu ego fique mais
seguro de que seu misticismo irá leva-lo a algum lugar ou alguma
maneira de livra-los de suas frustaçoes e infelicidades.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Fw: livro Tao da Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2004 12:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
> ----- Original Message -----

Não existe experiência quântica mas
> tão somente experiência em física. [...] ...concordância entre
teoria e
> prática, a que você se refere como sucessos experimentais, não
corresponde à
> realidade. [...]


JUNIOR: Olá Alberto achei suas consideraçoes muito pertinentes, e
como nao entendo muito de Física resolvi me abster de comenta-las,
mas pelo menos me esforcei para entende-las.
Resolvi destacar particularmente esta sua frase acima para
lançar-te mais uma cretina pergunta de minha parte.
Em relaçao ao que voce disse acima nao seria apenas uma
colocaçao no uso das palavras? Veja bem: As experiencias quanticas
nao pertencem ao mundo da Física? E pertencendo ao mundo da Física
nao seria como fenomenos físicos? Sao fenomenos físicos que nao sao
observáveis nem detectados pelo nosso senso comum, mas nao deixam de
serem fenomenos físicos. Ou estou sendo ignorante demais na minha
observaçao?

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2004 14:41

Léo e Junior,
Não vejo mal nenhum em ler "um paralelo entre a física moderna e o misticismo oriental". A frase que destacom entre "" está na capa do livro, bem de cara dá para perceber que é "um paralelo" e não uma mistura de "alhos com bugalhos" e, caso seja uma mistura, é do tipo heterogênea. Claro que sair por ai profetisando as coisas que se lê será muito ruim, mas o fato de ler não.
Eu posso dizer que gostei da leitura, ela faz refletir e não impõem nada, apenas "sugere" uma harmonia das duas linhas de pensamento, aparentemente contrárias mas que, em sua essência, procuram a mesma coisa, ou seja, a verdade.
Respeito a opinião do Léo e do Junior, porém não concordo.

de minha parte, câmbio final

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
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"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 29, 2004 12:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu

> O Mal da senhora que enviou a mensagem sobre o Tal do Capra é que
ela presenteou o filho (que está fazendo graduação em Física) com Tal
livro. Os erros da mãe não passam geneticamente para o filho, mas os
espasmos intelectuais e culturais da mãe sim.


JUNIOR: Eu já nao vejo mal nisso. É uma bela oportunidade do jovem
exercitar o seu ceticismo. Se o jovem cair na arapuca, isso quer
dizer que ele foi muito mal preparado, nao tem a cabeça de um
cientista.
Nao podemos sair por aí queimando todos os livros ruins , mas
podemos colocar em prática o nosso ceticismo, e aprendermos a separar
o joio do trigo.
Nao conheço o livro do Capra, mas digo de antemao que eu nao
ia gostar nenhum pouco em se comparar Física com o Tao, que sao
coisas absolutamente muito diferentes. A física busca o conhecimento
físico das leis da natureza, O Tao é apenas uma manifestaçao
filosófica que busca a integraçao do Ser com o todo. Bolas o que esse
Tao tem a ver com física?
Isso é coisa para quem está insatisfeito com o misticismo e
procura fazer mistureba com Ciencia para que seu ego fique mais
seguro de que seu misticismo irá leva-lo a algum lugar ou alguma
maneira de livra-los de suas frustaçoes e infelicidades.

Saudaçoes,
Junior

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: livro Tao da Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2004 15:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Léo e Junior,
> Não vejo mal nenhum em ler "um paralelo entre a física moderna
e o misticismo oriental".

JUNIOR: Ok Emiliano. Na verdade tudo tem uma relaçao. Se voce
analisar profundamente vai haver uma relaçao entre física e culinária
por mais tenue que seja, mas há. Para se cozinhar alimentos se
utiliza de processos físicos e químicos, a fervura, a evaporaçao, os
rocessos físico-químicos que ocorrem no cozimento, a interaçao entre
diferentes tipos alimentos.
A física tb está numa borracharia, para se fabricarem pneus,
muitos processos físicos-químicos sao realizados por etapas.
Eu posso escrever livros como o : "O Angu da Física" sem
problemas. Posso escrever neles a influencia da fisica na culinária,
isso ou aquilo, mas fica meio esquisito nao? O ideal seria eu
descrever essencialmente os processos físicos que podem ser
utilizados tao largamente em culinária como qual outra funçao simples
e puramente num livro de física sem misturar as coisas.
A física foi criada no intuito de descrever e comhecer os
fenomenos de natureza física. Já o Tao tem outra funçao que é a
harmonizaçao da mente como um todo. Se voce quiser entrar na questao
que o cerebro humano é composto de átomos que se comportam
fisicamente de uma determinada maneira, fica bem claro que existe uma
correlaçao. Mas nao vejo onde isso possa ocorrer num fenomeno físico
qualquer em relaçao ao Tao. Podemos apenas dizer que o Tao é um tal
de universo composto de átomos que se comportam de maneira muito
divergente ao nosso senso comum, e parar por aí. Pois é um terreno
que somente a física pode penetrar e que o Tao fica apenas como um
mero conceito universal filosófico. O Tao é uma percepçao, a física é
algo mais particularizado relacionado a matéria e aos fenomenos
físicos, como se comportam e se interrelacionam. Se voce disser que
um átomo é uma essencia e uma partícula diminuta do universo, voce
pode universalmente utilizar esse conceito de maneira filosófica e
chama-lo de Tao, mas fica algo muito superficial, e nao de natureza
investigativa, porém algo de natureza altamente perceptiva e
empática.
Isso de se relacionar fenomenos físicos com conceitos
filosficos universais podem revelar apenas uma empatia, mas nao um
fato universal, científico e de pesquisa. Daí a seriedade de nao
misturar conceitos.
O Tao nao precisa da física, nem a Física precisa do Tao
para subsistirem

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Solubilidade do iodo molecular em água
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2004 15:27

Olá Pessoal,
Olha só o que caiu na minha caixa de entrada:

> | Olá. Gostaria que o senhor pudesse esclarecer uma dúvida : " a regra de
> | Feigl preve alta ou baixa solubilidade do iodo molecular em água?
> | Explique porque."
> | eu acho que é baixa, mas porque?
> | Obrigada.

Em primeira análise, Iodo Molecular é apolar e, sendo assim, não teria
solubilidade em água, um solvente polar. Fiz algumas pesquisas e não achei
nada sobre a tal "regra de Feigl". Alguém me ajuda?

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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
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"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2004 15:33

Olá Junior,
Condordo com a seguinte parte:

[Junior]
Isso de se relacionar fenomenos físicos com conceitos
filosficos universais podem revelar apenas uma empatia, mas nao um
fato universal, científico e de pesquisa. Daí a seriedade de nao
misturar conceitos.

Não sou a favor de mistura "homogêneas", onde não se sabe quem é quem, mas de misturas heterogêneas, o que, na minha concepção, é o que o livro do Capra trás. Concordo que não seja um livro de cunho científico, é apenas algumas relações de "intuição" tentando ler as linhas tortas, entretando geniais, que Deus escreveu para fazer a natureza.


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Emiliano Chemello
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----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 29, 2004 3:07 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Léo e Junior,
> Não vejo mal nenhum em ler "um paralelo entre a física moderna
e o misticismo oriental".

JUNIOR: Ok Emiliano. Na verdade tudo tem uma relaçao. Se voce
analisar profundamente vai haver uma relaçao entre física e culinária
por mais tenue que seja, mas há. Para se cozinhar alimentos se
utiliza de processos físicos e químicos, a fervura, a evaporaçao, os
rocessos físico-químicos que ocorrem no cozimento, a interaçao entre
diferentes tipos alimentos.
A física tb está numa borracharia, para se fabricarem pneus,
muitos processos físicos-químicos sao realizados por etapas.
Eu posso escrever livros como o : "O Angu da Física" sem
problemas. Posso escrever neles a influencia da fisica na culinária,
isso ou aquilo, mas fica meio esquisito nao? O ideal seria eu
descrever essencialmente os processos físicos que podem ser
utilizados tao largamente em culinária como qual outra funçao simples
e puramente num livro de física sem misturar as coisas.
A física foi criada no intuito de descrever e comhecer os
fenomenos de natureza física. Já o Tao tem outra funçao que é a
harmonizaçao da mente como um todo. Se voce quiser entrar na questao
que o cerebro humano é composto de átomos que se comportam
fisicamente de uma determinada maneira, fica bem claro que existe uma
correlaçao. Mas nao vejo onde isso possa ocorrer num fenomeno físico
qualquer em relaçao ao Tao. Podemos apenas dizer que o Tao é um tal
de universo composto de átomos que se comportam de maneira muito
divergente ao nosso senso comum, e parar por aí. Pois é um terreno
que somente a física pode penetrar e que o Tao fica apenas como um
mero conceito universal filosófico. O Tao é uma percepçao, a física é
algo mais particularizado relacionado a matéria e aos fenomenos
físicos, como se comportam e se interrelacionam. Se voce disser que
um átomo é uma essencia e uma partícula diminuta do universo, voce
pode universalmente utilizar esse conceito de maneira filosófica e
chama-lo de Tao, mas fica algo muito superficial, e nao de natureza
investigativa, porém algo de natureza altamente perceptiva e
empática.
Isso de se relacionar fenomenos físicos com conceitos
filosficos universais podem revelar apenas uma empatia, mas nao um
fato universal, científico e de pesquisa. Daí a seriedade de nao
misturar conceitos.
O Tao nao precisa da física, nem a Física precisa do Tao
para subsistirem

Saudaçoes,
Junior


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: livro Tao da Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2004 17:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
.
>
> Não sou a favor de mistura "homogêneas", onde não se sabe quem
é quem, mas de misturas heterogêneas, o que, na minha concepção, é o
que o livro do Capra trás. Concordo que não seja um livro de cunho
científico, é apenas algumas relações de "intuição" tentando ler as
linhas tortas, entretando geniais, que Deus escreveu para fazer a
natureza.


JUNIOR: Eu ainda nao li o livro do Capra, mas com certeza vou ler
esse http://www.horuseditora.com.br/natureza.htm Nao que eu vá
concordar com os conceitos do livro, mas apenas como uma maneira de
conhecer outras opinioes e visoes. Como o do Capra esse deve ser um
livro nao-científico, mas de insigths do autor.
Acho que livros desse tipo nao devam ser reprimidos pelos
cientistas , mas, até mesmo estimulados por eles, para que os
neófitos da Ciencia, se sintam livre para exercitar seus
conhecimentos , fazer análises , fazer uso do ceticismoquando
necessário, realizar comparaçoes e estimular a imaginaçao e a
criatividade rumo as pesquisas e as diferentes visoes

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] livro Tao da Física
FROM: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2004 17:41

Olá a todos. Discordando um pouco de ambos:
a teoria quântica da matéria é sim uma teoria de extremo sucesso. No entanto não devemos nos esquecer que é apenas uma teoria, ou seja, ela é apenas uma interpretação dos fenômenos físicos. A teoria e a realidade objetiva (se é que possamos ter acesso a esta última) são coisas distintas.
Tendo isto em mente, concordo com o Alberto quando ele diz que um experimento serve apenas para corroborar ou invalidar uma teoria, ou seja, é um experimento em física.

E ainda, citando Richard Morris:
"Ninguém entendeu o que realmente significava a mecânica quântica em 1925, e ninguém a entende hoje. No entanto, é perfeitamente possível usá-la para fazer cálculos matemáticos, sem nos preocuparmos com as interpretações filosóficas, e é precisamente isso que faz a maioria dos físicos." (MORRIS, Richard: O que sabemos sobre o universo, Jorge Zahar Editor, 2001, RJ, p.91)
Creio que o que falta à maioria dos físicos é exatamente esta preocupação filosófica, vigorando a prática do "se está funcionando, então está bom". E como poucos físicos se importam em procurar interpretações da teoria quântica, talvez pelo seu sucesso, há aí um campo explorado pela pseudo-ciência...
Pela minha experiência, noto que poucos cursos de física quântica abordam as questões filosóficas e muitos poucos ainda citam que esta teoria, apesar de seu sucesso, não é uma teoria com alicerces firmes.

Saudações
Norberto Kawakami
----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Domingo, 29 de Fevereiro de 2004 12:12
Subject: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
> ----- Original Message -----

Não existe experiência quântica mas
> tão somente experiência em física. [...] ...concordância entre
teoria e
> prática, a que você se refere como sucessos experimentais, não
corresponde à
> realidade. [...]


JUNIOR: Olá Alberto achei suas consideraçoes muito pertinentes, e
como nao entendo muito de Física resolvi me abster de comenta-las,
mas pelo menos me esforcei para entende-las.
Resolvi destacar particularmente esta sua frase acima para
lançar-te mais uma cretina pergunta de minha parte.
Em relaçao ao que voce disse acima nao seria apenas uma
colocaçao no uso das palavras? Veja bem: As experiencias quanticas
nao pertencem ao mundo da Física? E pertencendo ao mundo da Física
nao seria como fenomenos físicos? Sao fenomenos físicos que nao sao
observáveis nem detectados pelo nosso senso comum, mas nao deixam de
serem fenomenos físicos. Ou estou sendo ignorante demais na minha
observaçao?

Saudaçoes,
Junior



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: livro Tao da Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2004 17:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Norberto Kawakami"
<rkawa@b...> escreveu

> Tendo isto em mente, concordo com o Alberto quando ele diz que
um experimento serve apenas para corroborar ou invalidar uma teoria,
ou seja, é um experimento em física.

JUNIOR: Em simples palavras voce chegou no ponto que eu queria
entender. Se entao a teoria quantica nao pode ser experimentada como
um conceito físico, entao como ela pode ser utilizada na vida pratica?
Especulaçao nao cria microondas, computadores , chips de ultima
geraçao, etc..etc..
Na minha nem tao humilde opiniao acho que a pura eletricidade e
magnetismo resolveria o problema per si, ou seja, os simples conceitos
de eletricidade em física ja seriam suficientes para criaçao de tais
tecnologias, sem termos que apelar para a fisica quantica.

Saudaçoes,
JUnior



SUBJECT: Re: Fw: livro Tao da Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2004 17:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...> escreveu

>
>
> JUNIOR: Eu ainda nao li o livro do Capra, mas com certeza vou ler
> esse http://www.horuseditora.com.br/natureza.htm Nao que eu vá
> concordar com os conceitos do livro, mas apenas como uma maneira de
> conhecer outras opinioes e visoes. Como o do Capra esse deve ser um
> livro nao-científico, mas de insigths do autor.



JUNIOR: Gostaria de lembrar a todos que o livro citado acima nao é um
livro de física quantica e pensamento oriental, e sim um livro em que
a física quantica é vista como uma consequencia da filosofia
"Ocidental" através das diversas geraçoes

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2004 18:21

Olá Junior,
Parece que o título do livro foi inspirado nesse pensameto:

"A verdadeira constituição das coisas
gosta de oculta-se"

Heráclito de Éfeso (500 a.C)

No mínimo o autor foi infeliz em colocar essa frase transmutada do
Heráclito, sabendo que este último teve forte influência do pensamento
"oriental".

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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 29, 2004 5:31 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
.
>
> Não sou a favor de mistura "homogêneas", onde não se sabe quem
é quem, mas de misturas heterogêneas, o que, na minha concepção, é o
que o livro do Capra trás. Concordo que não seja um livro de cunho
científico, é apenas algumas relações de "intuição" tentando ler as
linhas tortas, entretando geniais, que Deus escreveu para fazer a
natureza.


JUNIOR: Eu ainda nao li o livro do Capra, mas com certeza vou ler
esse http://www.horuseditora.com.br/natureza.htm Nao que eu vá
concordar com os conceitos do livro, mas apenas como uma maneira de
conhecer outras opinioes e visoes. Como o do Capra esse deve ser um
livro nao-científico, mas de insigths do autor.
Acho que livros desse tipo nao devam ser reprimidos pelos
cientistas , mas, até mesmo estimulados por eles, para que os
neófitos da Ciencia, se sintam livre para exercitar seus
conhecimentos , fazer análises , fazer uso do ceticismoquando
necessário, realizar comparaçoes e estimular a imaginaçao e a
criatividade rumo as pesquisas e as diferentes visoes

Saudaçoes,
Junior



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SUBJECT: Re: Fw: livro Tao da Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2004 18:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
>
> No mínimo o autor foi infeliz em colocar essa frase transmutada do
> Heráclito, sabendo que este último teve forte influência do
pensamento
> "oriental".
>



JUNIOR: O autor sim, mas a frase é puramente baseada na filosofia
grega, já que s grugos iam fundo na constituiçao física das coisas, e
me parece que nem sempre as coisas eram tao evidentes assim. Nao vejo
uma mençao parecida na filosofia oriental, já que os orientais se
fixavam mais na holistica do que em saber como as coisas sao
constituidas. Essa foi uma razao de a China e India serem tao fracas
no pensamento científica, mas fortemente enraizados no todo
De qualquer maneira qualquer povo sofreram infuencias de outras
civilizaçoes, cuidando de manter sempre as referencias mais
preementes de suas culturas. Como a cultura grega estava mais
agregada a investigar a natureza das coisas, da matéria, de como ela
se constitui, o pensasmento de Heráclito continuou fiel a sua
tradiçao, porem , ele manteve uma ressalva de que elas poderiam nao
estar tao aparentes assim aos nossos sentidos. Nada mais grego este
pensar

Sauidaçoes,
JUnior




SUBJECT: Re:: livro Tao da Física(ERRATA)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2004 18:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> >
> > No mínimo o autor foi infeliz em colocar essa frase transmutada do
> > Heráclito, sabendo que este último teve forte influência do
> pensamento
> > "oriental".
> >
>
>
>


JUNIOR: O autor sim, mas a frase é puramente baseada na filosofia
grega, já que os GREGOS iam fundo na constituiçao física das coisas,
e
me parece que nem sempre as coisas eram tao evidentes assim. Nao
vejo
uma mençao parecida na filosofia oriental, já que os orientais se
fixavam mais na holistica do que em saber como as coisas sao
constituidas. Essa foi uma razao de a China e India serem tao fracas
no pensamento científica, mas fortemente enraizados no todo
De qualquer maneira qualquer povo sofreram infuencias de
outras
civilizaçoes, cuidando de manter sempre as referencias mais
preementes de suas culturas. Como a cultura grega estava mais
agregada a investigar a natureza das coisas, da matéria, de como ela
se constitui, o pensasmento de Heráclito continuou fiel a sua
tradiçao, porem , ele manteve uma ressalva de que elas poderiam nao
estar tao aparentes assim aos nossos sentidos. Nada mais grego este
pensar
>
> Sauidaçoes,
> JUnior



SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo de Hawking.
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2004 23:10


----- Original Message -----
From: "JVictor"

>TEMPO DE HAWKING
>
>
>Henrique Fleming

"O encanto do Princípio Antrópico mede, na realidade, a alta conta em que
nos temos. Estou certo de que o autor também pensa assim, e convencido de
que se utilizou dele para costurar os vários capítulos para que formassem a
unidade desse notável livro."

eu não estou tão certo. Pq chamar ao texto esse argumento se ele, realmente
para nada serve ?
Se o autor o cita tanto, por alguma razão será. Eu, que não acredito no
principio antropico, nunca o cito. Se ele o cita em cada capitulo, é pq
algum fim lhe serve.
O fim de formar unidade não é um fim digno. É um truque literário para
fingir que se está a dizer alguma coisa importante, quando não se está a
dizer nada.

" Na ausência de reais demonstrações, a narrativa se apóia na força das
imagens para adquirir a beleza misteriosa de um mito, valorizado pela
narração de um dos seus criadores em pessoa."

Pois e´. Quando livros sobre ciencia viram mitos, mais vale usar a bilbia
como livro de ciencia.

"A tradução é execrável e arruína completamente o esforço do autor."

A pergunta é se ha alguma coisa de util para ser lido no texto. Seja qual
for a tradução.
A resposta é que não ha. Excepto um contar de historias sobre personagens do
passado e seus feitos, sobre os feitos do autor enquanto fisico e alguns
comentários da vida pessoal, não fica nada mais senão conjcturas infundadas.
O resto é conversa.


Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: Solubilidade do iodo molecular em água
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2004 23:17

Emiliano:
Para já e ao correr da pena direi e, porque trabalho com iodo, que
ele é mais solúvel em álcool. E em clorofórmio nem se fala(só que
este está proibido e só em hotte). Sei que para fazer a "tintura de
iodo" se usa iodeto também. Isto quer dizer que para se dissolver I
2 se tem de usar o ião iodeto, isto é, I menos.
Lembro que a solução de iodo-iodeto de de potássio se usa para a
determinação qualitativa da morfina. Dissolve-se 10g de KI e 5g de
Iodo molecular em 100 mL de água. E não é só deste alcalóide. Nas
soluções que se preparam com iodo o iodeto de potássio está sempre
presente. Porque será? Se calhar é a tal regra que a moça falou. Só
o Takata nos pode ajudar.
E já agora vos indico um dos melhores livros e que se deve ter em
laboratório:
O Manual de soluções, reagentes & solventes (padronização,
preparação e purificação) de Tokio Morita e Rosely M.V. Assumpçãoda
Editora Edgard Blucher, Ltda, claro S.Paulo
Acerca de solubilidades sóa amanhã no laboratório terei a acesso à
biblia para ´confirmar o que digo no primeiro parágrafo.
Hug
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Pessoal,
> Olha só o que caiu na minha caixa de entrada:
>
> > | Olá. Gostaria que o senhor pudesse esclarecer uma dúvida : "
a regra de
> > | Feigl preve alta ou baixa solubilidade do iodo molecular em
água?
> > | Explique porque."
> > | eu acho que é baixa, mas porque?
> > | Obrigada.
>
> Em primeira análise, Iodo Molecular é apolar e, sendo assim,
não teria
> solubilidade em água, um solvente polar. Fiz algumas pesquisas e
não achei
> nada sobre a tal "regra de Feigl". Alguém me ajuda?
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
>
> "Nihil ex nihilo fit"
> (Nada é feito do nada)
> Epicuro



SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo de Hawking.
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 00:03

Homero,

Vá no Google e digite Henrique Fleming. O site de busca encontrará o site
desse excelente professor da USP. Ele tem um site, onde divulga suas notas
de aula, a nível de graduação e pós graduação. Além disso, é bom contador de
"causos" em ciência. Há muito mais. Espero que goste e aproveite.


Victor.


----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 01, 2004 9:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo de Hawking.


Olá Jose Vitor

Adorei o texto, muito bom mesmo. Sabe onde encontrar mais textos do mesmo
autor?

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 29, 2004 12:01 PM
Subject: [ciencialist] O tempo de Hawking.



Olá pessoall,


A seguir, uma digressão interessante e lúcida, sobre o tempo e um dos
teóricos mais importantes desta época, escrita pelo Prof.H.Fleming, da
USP(Instituto de Física e Matemática).

Se possível leiam e comentem. É um bom tema.

Grato.

José Victor.


TEMPO DE HAWKING


Henrique Fleming



Os grandes criadores da ciência não conhecem a glória do sucesso através
de suas obras de real mérito científico. Apesar dos esforços e da
perseverante catequese de pedagogos como Robert Hutchins, Mortimer J. Adler,
Gerald Holton, temos que reconhecer que a leitura dos clássicos da ciência
reserva suas delícias para poucos eleitos. Qualquer coleção de clássicos,
como os Great Books da Encyclopaedia Britannica, serve para exemplificar. Do
lado humanístico a série apresenta livros de leitura gostosíssima, como
Rabelais, Tolstoi, Homero, o Moby Dick, até Platão e Kant... o lado
científico, Euclides (Os elementos), Ptolomeu (O Almagesto), Galeno:
leituras que exigem toda a disciplina que nos tenha sobrado dos bancos
escolares. Há exceções, como Galileu, que escreveu em magnífico italiano e é
hoje considerado um clássico da língua. O problema se agrava com o aguçar-se
da especialização. As obras científicas tornam-se ilegíveis, e os físicos
que buscam atingir o público devem escrever, além de seus textos acadêmicos,
obras de outro tipo. Alguns alcançam sucesso, como Faraday com The Chemical
History of a Candle. Outros, um triunfal insucesso, como Lord Kelvin e P. G.
Tait, com o Treatise on Natural Philosophy, que resultou ser inacessível
para o público, mas um sucesso para os especialistas (tratou-se de um erro
de pontaria). A maioria fracassa redondamente. A literatura física, mesmo a
de divulgação, tinha, de qualquer forma, um público relativamente restrito:
os próprios físicos, outros acadêmicos e os que Steven Weinberg chamou de
intelligent attorneys, profissionais de nível intelectual elevado.

Em 1919 a física teórica, pela primeira vez, ganha as manchetes da grande
imprensa: é anunciada no Times de Londres a confirmação experimental da
teoria da relatividade geral, e, conseqüência clamorosa, a derrubada da
teoria newtoniana da gravitação, sólida rocha que escorava tudo o que se
sabia sobre a física do espaço. Havia clima propício para tanto: A Grande
Guerra terminara havia pouco, e a ânsia por uma retomada do relacionamento
normal entre os povos aproveitou-se desse triunfo científico que exigira uma
verdadeira colaboração internacional, envolvendo um alemão, Einstein, um
inglês, Eddington, e até brasileiros, pois a medida física crucial, que
necessitava de um eclipse solar, encontrava condições ótimas para observação
em Sobral, Ceará, e na ilha do Príncipe, na África. O grande herói é
Einstein, que alcança a notoriedade que lhe pesará sobre os ombros até o fim
da vida. (E a urucubaca já rondava o Brasil: choveu o dia inteiro em Sobral,
e os dados relevantes foram todos colhidos em Príncipe.) De um dia para o
outro a teoria da relatividade virou moda, e todo físico moderadamente
alfabetizado tentou explicá-la aos leigos, para não falar dos próprios
leigos, que, sem entendê-la, esperavam poder explicá-la aos seus pares.
Surgiram livros com títulos curiosos, como o de um certo Lincoln Barnett,
jornalista, chamado O Universo e o dr. Einstein, como se o próprio Universo,
posto ao lado do seu decifrador, intimidado, devesse manter o tratamento
respeitoso. Prêmios foram criados para quem conseguisse explicar a
Relatividade em um número limitado (e preciso!) de palavras. Foi um grande
sucesso, e daquela vez não houve exagero, pois, conscientemente ou não,
comemorava-se ali um dos maiores feitos da história da inteligência humana.

Quando a descoberta é realmente grande, a intuição de sua importância não
é mais privilégio da minoria iniciada. Quando se aprende alguma coisa nova
sobre o tempo e o espaço, o homem comum pressente a sacralidade do momento e
tira o seu chapéu. Ao longo de milhões de anos de evolução desenvolvemos, a
partir de nossos sentidos e com o fim precípuo de sobreviver, nossos
conceitos espaço-temporais. Era um problema importante, a sobrevivência, e
não um exercício acadêmico: por isso os conceitos que ali se formaram são
tão sólidos e parecem tão inevitáveis; por isso os defendemos tão
arduamente. Mas basta algum raciocínio para nos convencermos de que a origem
utilitária desses conceitos aponta ela mesma para as suas limitações. Será
esse tempo tão empiricamente construído transportável para situações
radicalmente diferentes?

A primeira dessas situações foi identificada por Einstein: o homem nunca
se movera com velocidades próximas à velocidade da luz (e, de fato, continua
não tendo se movido, mas está para fazê-lo logo). A teoria da relatividade
estende o nosso conceito de tempo para essa nova situação, mas, ao
estendê-lo, modifica-o, e a ferida é funda. A grandeza do homem está nisto:
pouco lhe importa que lhe sejam de pouca valia, para escapar de seus
inimigos, as correções relativísticas à sua idéia utilitária de tempo. A
descoberta de que o tempo não é mais o que o acompanhou por toda a infância,
comove-o profundamente.

Este tema, o espaço e o tempo, inaugura então a era da grande divulgação
das descobertas da física. Outros assuntos entrarão em cena, motivados
diferentemente (a bomba atômica, os foguetes, o "raio" laser), mas os
impactos realmente grandes precisam de algo mais do que uma bravata
tecnológica.

Em tempos recentes, dois livros, cujos autores são físicos famosos,
alcançam grande sucesso de vendas: o primeiro, cronologicamente, é a pequena
jóia de Steven Weinberg, The First Three Minutes, um relato primoroso, para
"advogados inteligentes", da cosmologia contemporânea; o segundo, um
extraordinário livro de memórias de Richard P. Feynman, intitulado Surely
You're Joking, Mr. Feynman. Mr. Feynman permanece nos primeiros lugares da
lista de best sellers do New York Times por vários meses. Desde então o
assédio aos autores em potencial, por parte das grandes casas editoras, é
constante, e resistir à tentação começa a ficar difícil. O tema mais
tentador continua sendo o espaço e o tempo. Alvo principal do assédio: o
herdeiro de Einstein.

Há uns três ou quatro anos a imprensa descobriu Stephen W. Hawking,
professor da Universidade de Cambridge, onde ocupa a cátedra de maior
prestígio do mundo, a que foi de Isaac Newton. O título é Lucasian
Professor. Antes de Hawking pertenceu a outro monstro sagrado da história da
física, Paul Adrien Maurice Dirac, um dos criadores da mecânica quântica e
descobridor da antimatéria, na minha opinião o maior físico deste século
depois de Einstein. Hawking é um brilhante físico teórico cujas pesquisas
versam sobre a teoria da gravitação. O que o coloca em posição absolutamente
singular é sua tragédia pessoal. Atingido por uma grave doença degenerativa,
está atualmente quase totalmente paralisado, capaz apenas de mover
ligeiramente alguns dedos. Há dois anos atrás era ainda capaz de falar, se
bem que poucos o entendessem. Hoje, utiliza-se de um computador que
pronuncia as palavras selecionadas de uma tela, controlada com os únicos
movimentos que é capaz de executar, com as pontas dos dedos. Continua
trabalhando intensamente e produzindo jóias da física teórica. Sua
excelência científica, sua dramática vida e o furor da imprensa o tornaram
uma figura mundial, o cientista mais conhecido desde Einstein. Seu livro,
Uma breve história do tempo, era inevitável.

A melhor descrição breve do livro encontra-se na introdução escrita por
Carl Sagan: "Aí estão revelações lúcidas sobre os domínios da física,
astronomia, cosmologia e coragem" .

De onde surgiu o Universo? Como e por que ele começou? Chegaria a um fim
e, nesse caso, como seria ele?

Essas perguntas, já nos primeiros parágrafos do texto, anunciam, quem
tiver ouvidos que ouça, que a obra tratará da gravitação quântica. Eis o
porquê.

Em sua primeira série de trabalhos, que já lhe haveriam de granjear fama e
uma sólida reputação entre os físicos, Hawking demonstrou que, dentro da
teoria de Einstein, não se pode entender a origem do Universo. É preciso
explicar tudo isso. A teoria de Einstein, comumente chamada de relatividade
geral, pertence à física clássica, isto e, a física que não é quântica. Não
se trata de um mero jogo de palavras, ou de uma classificação do tipo que se
usa em literatura (Simbolismo, Realismo, etc.). A física clássica e a física
quântica são descrições da natureza profundamente diferentes, e diferentes
em essência. Qual é a diferença fundamental entre as duas concepções do
mundo? Na física clássica, uma partícula que viaja de um ponto a outro
descreve uma trajetória perfeitamente definida. Em cada ponto dessa
trajetória, a partícula tem uma posição e uma velocidade que podemos
determinar com a precisão que nos aprouver. Na física quântica, sequer
existe o conceito de trajetória (esta é uma das maneiras de formular o
"princípio da incerteza"). Em nenhum ponto é possível conhecer
simultaneamente a posição e a velocidade da partícula, a não ser de uma
maneira grosseira, estipulada pelo princípio de incerteza. Num certo
sentido, isto equivale a dizer que todas as curvas que ligam os dois pontos
extremos têm igual direito de serem chamadas trajetórias: o movimento é uma
espécie de média entre todas as trajetórias . A decisão entre a física
clássica e a física quântica não é uma escolha que se possa fazer: é
determinada pela experiência, e a natureza é bem clara ao declarar-se
quântica e não clássica. Para os sistemas físicos que estudamos no
dia-a-dia, como a maioria dos corpos macroscópicos, a física clássica é
perfeitamente aplicável, já que, nesses casos, conduz aos mesmos resultados
que a física quântica. A descrição quântica do movimento da Terra em torno
do Sol é muito diferente da clássica, mas os resultados são os mesmos. Já
para os átomos, e para sistemas macroscópicos muito especiais, como
superfluidos e supercondutores, a física clássica fracassa totalmente,
enquanto a física quântica fornece uma descrição coerente e
quantitativamente exata. Pois bem, Hawking demonstrou que, se olharmos para
trás na evolução do Universo, chegaremos inevitavelmente a um momento em que
a teoria (clássica) de Einstein perde o sentido, e começam a aparecer
densidades de energia infinitas e toda a sorte de monstros incontroláveis.
Se falha a teoria clássica, isto é normalmente um sinal de que é necessário
usar a teoria verdadeira, a quântica, da qual a clássica é uma mera
aproximação. Assim, praticamente desde seus primeiros trabalhos, a sorte
estava lançada, e o caminho para a gravitação quântica era sem retorno.

Do seu segundo grupo de trabalhos, emerge o que considero ser o mais
importante resultado obtido até hoje da combinação entre a relatividade
geral e a mecânica quântica. Trata-se da descoberta de que um buraco negro
não só absorve tudo o que se aproxima dele, mas também emite radiação. É uma
conseqüência do princípio da incerteza de Heisenberg. Na mecânica quântica,
um carro em uma garagem fechada tem uma probabilidade (ínfima, mas não nula)
de atravessar a porta fechada e aparecer do outro lado. O decaimento alfa de
certos núcleos é uma manifestação desses fenômenos, que são impossíveis na
mecânica clássica. Numa grande exibição de coragem, uma das virtudes
capitais dos grandes físicos teóricos, Hawking utilizou o princípio da
incerteza no domínio da gravitação e chegou ao resultado fundamental, que
diz que, via tunelamento quântico, sempre escapa alguma coisa de dentro do
buraco negro, de forma análoga ao atravessamento da porta da garagem que
mencionei acima. Motivado por idéias do físico israelense Bekenstein,
mostrou depois que a radiação emitida por um buraco negro possui uma
temperatura bem definida, o que permitiu uma extensão da termodinâmica
clássica à física desses objetos astronômicos, ao mesmo tempo em que se
constituiu em um grande progresso da própria termodinâmica, tida como uma
área da física em que nada mais poderia acontecer de fundamental. Este
assunto é tratado no capítulo intitulado Black Holes Ain't So Black. O passo
seguinte seria tratar também o campo gravitacional como um sistema quântico,
e esse era, seguramente, o objetivo principal de Hawking. Antes de lá
chegar, porém, ele mediria de novo forças com a cosmologia, sob um outro
aspecto.

O Universo é curvo, como a superfície de um balão inflado. Se tomarmos 1
cm2 da superfície do balão e nos restringirmos a observações feitas ali,
será muito fácil de detectar a curvatura do balão quando ele ainda estiver
pequeno; quando, muito inflado, houver metros de diâmetro, o cm2 que
escolhemos será praticamente plano. Há muitas maneiras de estimar a idade do
Universo, isto é, o tempo que decorreu desde o Big Bang. Pois bem, o
Universo é jovem demais para que a parte dele que observamos (o nosso "cm2")
seja tão plano como nos parece. Essa motivação e outras, ligadas a problemas
com a física das partículas elementares, levaram Allan Guth, do
Massachusetts Institute of Technology, e A. Starobinskii, da União
Soviética, a propor que, em certo momento da evolução do Universo, a
expansão se deu vertiginosamente, talvez à máxima velocidade permitida, de
maneira que o Universo teve seu raio multiplicado por um número descomunal
em uma fração de segundo. Isto põe as coisas no lugar, ao preço de se
modificar a história monótona do Universo, pela inclusão de um breve mas
decisivo momento de fantástica atividade. Chama-se o modelo inflacionário. O
terceiro grupo de trabalhos de Hawking consiste em um estudo detalhado da
exeqüibilidade deste modelo. De partida mostrou que a forma proposta por
Guth, em seus detalhes, era impossível, pois geraria inevitavelmente um
universo excessivamente granuloso, entrecortado por um número enorme de
paredes, em contradição com a isotropia e a homogeneidade observadas, em boa
aproximação, experimentalmente. Um mecanismo proposto pelo brilhante físico
soviético A. Linde salva o modelo, mas a um preço que muitos físicos relutam
em pagar: certas propriedades dinâmicas do modelo teriam que ser
determinadas com uma precisão muitíssimo elevada, para que, hoje, pudéssemos
ter o que temos. Em outras palavras, uma alteração infinitesimal no que
aconteceu no período inflacionário teria conduzido a um universo totalmente
diferente do que temos hoje.

No trecho do livro em que discute esses assuntos, Hawking exibe aspectos
de sua personalidade provavelmente inesperados para aqueles que continuam,
mesmo em nossa era iconoclasta, a pensar que um cientista está mais para
anjo do que para homem. Depois de ter estado em Moscou e de discutir com
Linde, tomando conhecimento das idéias do físico soviético para "salvar" o
modelo inflacionário (o que viria a ser chamado de "nova inflação"), Hawking
passou pelos Estados Unidos e deu um seminário na Universidade Drexel, em
Philadelphia, durante o qual mencionou o trabalho do colega russo. Conta
que, após o seminário, foi procurado por um jovem físico, Paul Steinhardt,
que lhe fez muitas perguntas detalhadas. Surpreendeu-se pouco depois ao
deparar com um artigo, de Steinhardt e seu estudante Andreas Albrecht, em
que as idéias ouvidas no seminário eram expostas como próprias, sem menção
de seu verdadeiro autor. Considerando-se que Steinhardt tornou-se um físico
famoso por essa sua "descoberta", a denúncia de Hawking deve ter causado
escândalo nos meios científicos, principalmente americanos, e contribuído
para aumentar a antipatia que certos setores da ciência americana devotam a
ele. É digno de nota que essa acusação de plágio tenha sido omitida nas
reimpressões mais recentes do livro. Mais sobre essa antipatia abaixo. Por
enquanto quero ressaltar que Hawking, quando atira, usa chumbo grosso. No
fim do livro seu alvo é nada menos do que Isaac Newton, seu mais ilustre
antecessor na cadeira lucasiana ou onde quer que se tenha sentado. Hawking
não quer deixar pedra sobre pedra, e investe sobre o grande mito com uma
acusação das piores, a de ter, no exercício de seu cargo de diretor da Casa
da Moeda, decretado o enforcamento de muitos homens, por falsificação de
dinheiro.

Há alguns anos Hawking publicou um opúsculo intitulado Is the end in sight
for theore local physics ? (Estará mesmo à vista o fim ­ por falta de
problemas fundamentais ­ da física teórica?). O autor está propenso a
responder que sim. Vejamos sua argumentação. Incontáveis vezes no passado,
luminares da ciência enlamearam sua reputação ao predizer erroneamente o fim
da física. Por isso, quando alguém se aventura a correr de novo o risco,
deve ter muito boas razões. As de Hawking são tentadoras. Em nossa época,
pela primeira vez, o estudo do mundo microscópico levou a conclusões
importantes sobre o mais macroscópico dos sistemas, o Universo como um todo.
Fechou-se um ciclo fundamental: o microcosmo influenciando o macrocosmo e
reciprocamente. Ora, é de se esperar que isso signifique que a descrição do
microcosmo tenha atingido um nível muito fundamental, e é necessário, por
consistência, supor que também a descrição do Universo esteja sendo feita em
nível fundamental. Em poucas palavras, essa é a motivação de Hawking. Em
conseqüência, todas ou quase todas as descobertas importantes já teriam sido
feitas.

A tese caiu, nos meios científicos americanos, como uma bomba, talvez por
ter prejudicado o lobby para o financiamento de novos grandes projetos para
a física. Uma das respostas a ela veio do grande físico da matéria
condensada, P. W. Anderson, prêmio Nobel em 1977, e foi de truculenta para
baixo. Hawking é chamado, desdenhosamente, de théoricien de cabinet, numa
exibição de mau gosto que me causou calafrios, quando a li. O que mais
poderia ser um homem que só move a ponta de alguns dedos? Suas opiniões
ousadas e sua relativa inacessibilidade, potenciadas pelo alarde da imprensa
ao seu redor, engendraram, como disse acima, em alguns meios, uma certa
antipatia, ou pelo menos impaciência, a seu respeito. O surpreendente estilo
cortante que utiliza em suas anedotas científico-sociais pode ser o único
troco que lhe é possível dar.

Temos que abordar agora o quarto grupo dos seus trabalhos, ao qual
pertencem as pesquisas que realiza neste momento. Tratam do grande problema
da física teórica atual (ao menos do ponto de vista dos théoriciens de
cabinet): a amalgamação da relatividade geral com a mecânica quântica.

Sabe-se pouquíssimo sobre a gravitação quântica, porque quase não se tem
informações a respeito de como são os campos gravitacionais a altas
freqüências, isto é, as ondas gravitacionais. Não somos ainda capazes de
detectá-las, e muito menos de produzi-las. De fato, até há pouco muitos
duvidavam da existência delas (preditas que foram pela teoria de Einstein)
e, por isso, também da existência de uma gravitação quântica. Foi a
observação detalhada do pulsar binário PSR-1913 16, descoberto por Hulse e
Taylor em 1974, que permitiu obter sinais indiretos, mas muito seguros, da
existência de ondas gravitacionais: a descrição einsteiniana dessa estrela
dupla prevê, devido à emissão dessas ondas, uma diminuição gradativa,
detalhadamente calculada, da distância média entre os dois componentes do
sistema binário, e essa diminuição é observada com muito boa precisão.
Temos, então, que construir uma gravitação quântica. Felizmente dispõe-se,
para isso, de prescrições muito gerais, descobertas pelo genial Richard P.
Feynman, de quem já falamos acima. É preciso fazer uma "soma sobre
histórias", onde cada "história" é um possível comportamento do sistema no
sentido da física clássica. Já mencionamos, como exemplo, a trajetória de
uma partícula: na física clássica a trajetória é única; na física quântica,
todas as curvas ligando o ponto de partida ao ponto de chegada contribuem.
Cada "trajetória" dessas é um exemplo do que estamos chamando de "história"
. Na física clássica há uma história bem definida; na quântica, o
comportamento do sistema depende da soma sobre todas as histórias, num
sentido preciso, intuído por Feynman. A gravitação quântica envolve então
uma soma sobre histórias, que é fantasticamente mais complicada do que o
caso da mecânica do ponto, que usamos para exemplificar o método.

A soma sobre histórias que nos interessa envolve uma área da matemática
ainda em construção (a integração em espaços cujos elementos são funções),
de maneira que às dificuldades com os conceitos físicos sobrepõem-se
dificuldades matemáticas. É neste ponto que Hawking propõe a idéia mais
ousada e mais bonita do livro. Se o tempo fosse um número imaginário (é um
termo técnico: o quadrado de um número imaginário é negativo; eles não são
mais imaginários do que os outros), seria possível realizar a soma, uma vez
que se cairia em uma matemática conhecida, as integrais de Wiener. O
Universo que então se obtém é de estarrecedora simplicidade, sem começo, sem
fim, sem singularidades e sem limites espaciais (é um universo
circunavegável). Eis a idéia de Hawking: o tempo "real" é esse tempo
imaginário. O tempo que não é imaginário é simples aparência e reflete
nossos hábitos milenares, dissociados de análises em escala cosmológica. (Na
matemática existem os números reais, de quadrados positivos, e os números
imaginários. Para um matemático, então, Hawking diz que o tempo imaginário é
o real, e o real é imaginário, um aforismo cosmológico.) Assim,
curiosamente, o problema criado pelo importante trabalho de Hawking de
descoberta das singularidades na física clássica é resolvido pela análise
mais profunda da física quântica: desaparecem as singularidades, e
desaparece a inevitabilidade do começo do Universo e do começo do tempo. É
preciso, porém, que se diga que esta parte de sua obra é de caráter muito
mais especulativo do que as anteriores, o que é inevitável dada a escassez
de resultados experimentais sobre a gravitação quântica. Por outro lado, a
beleza da idéia e dos resultados lhes dá uma força quase irresistível. A
física aqui está muito próxima da poesia.

Estamos nos aproximando do fim do livro. Hawking falara ainda da "flecha"
do tempo (na realidade identifica três) e da teoria das supercordas, que é o
que se acredita ser o melhor candidato a uma "teoria de tudo". O volume
termina com um capítulo intitulado Conclusão, que excluo desses comentários
para não prejudicar o prazer de sua leitura, e com três breves biografias,
de Einstein, Galileu e Newton. Um Glossário explica o significado dos termos
técnicos que aparecem, raramente, no texto.

Para encerrar, alguns comentários gerais. Um vilão percorre todo o livro,
o Princípio Antrópico. É como se ele tivesse sido escrito para mostrar que
se pode explicar o Universo sem o uso desse "Princípio" . Mas o Princípio
Antrópico nada explica. Seria explicar o Universo descobrir que todos os
seus parâmetros são determinados completamente pelo requisito de que, em
nossa época, os siris devem andar para trás? Qualquer fenômeno
suficientemente complicado de nossos dias, que envolva, por exemplo, seres
vivos, é equivalente nesse sentido. O encanto do Princípio Antrópico mede,
na realidade, a alta conta em que nos temos. Estou certo de que o autor
também pensa assim, e convencido de que se utilizou dele para costurar os
vários capítulos para que formassem a unidade desse notável livro.

Hawking possui um estilo limpíssimo, muito claro e conciso, dando às vezes
a sensação de que não é possível escrever certas frases de outra forma.
Faço-lhe o cumprimento máximo: quando trata de temas muito sutis, chega a
lembrar Santo Agostinho. Mas afinal, como diria Platão, escrever bem é
escrever do que se entende!

Como ler o Brief History? O autor seguiu o ditame de que um livro de
ciência tem que ser também um livro, e um livro se lê do começo ao fim, de
enfiada. Isto resultou de uma escolha bem definida. Dois grandes livros de
divulgação recentes podem ser usados para esclarecer a questão: The First
Three Minutes, de Steven Weinberg, e QED: The Strange Theory of Light and
Matter, de Richard P. Feynman. São livros que resultam de intenções bem
diferentes das de Hawking. Weinberg e Feynman resolveram escrever autênticos
livros de física teórica para leigos dispostos a algum esforço (que às vezes
resulta ser muito esforço). Em contrapartida, fornecem, aos seus leitores,
legítimos instrumentos de obtenção de conhecimento. No caso de Weinberg,
aprende-se que muito da cosmologia pode ser entendido, até
quantitativamente, com a versão quase-newtoniana da cosmologia, que usa
apenas matemática do colegial; no de Feynman, uma engenhosa maneira de
simular as regras quânticas de combinação de amplitudes de probabilidade
permite descrever semiquantitativamente muitos fenômenos óticos e
eletromagnéticos que escapam à física clássica, usando, de novo, apenas
conhecimentos que se aprendem no colégio. Esses autores reconstruíram a
teoria extirpando dela toda a matemática avançada, mantendo quase toda a
física e aumentando significativamente o universo de leitores. Hawking
escolheu outra estrada: nenhuma matemática, qualquer leitor. Que obteve
sucesso, é ocioso dizer. Mas é preciso deixar claro que não o obteve através
de concessões, já que não deixa fora de sua descrição nenhuma idéia
fundamental e, felizmente, evita simplificações grosseiras e um certo tipo
de metáfora, muito em moda nos jornais, que é um franco desrespeito à
inteligência do leitor comum. Na ausência de reais demonstrações, a
narrativa se apóia na força das imagens para adquirir a beleza misteriosa de
um mito, valorizado pela narração de um dos seus criadores em pessoa.

A tradução é execrável e arruína completamente o esforço do autor. Eu, que
sou do ramo, precisei adquirir a versão original para captar a beleza do
livro. Em entrevista à Folha, a tradutora (que só agira até então no campo
literário) explica que não mais traduzirá obras científicas. Não deveria
traduzir nada. Cumprimentos à editora Rocco, que resolveu refazer tudo.
Espero que aceite um exemplar da primeira versão como pagamento da segunda.



A BRIEF HISTORY OF TIME, Stephen Hawking, Bantam Books, Nova York.







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SUBJECT: Marcelo Druyan - Calouro na Lista
FROM: "Marcelo" <bhzmarcelo@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2004 03:12


Olá pessoal, meu nome é Marcelo, tenho 41 anos e moro em Belo
Horizonte. Sou novo na lista e é um prazer estar com vocês. Sinto-me
mais à vontade, agora, porque encontrei dois amigos listeiros de
outras bandas: Oráculo e Lígia Amorese ( oi gente! ), mas tenho
certeza que, com o tempo, ficarei à vontade com todos.

Abraços


Marcelo Druyan



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 09:11

----- Original Message -----
From: "Bradock"
Sent: Sunday, February 29, 2004 12:12 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física

JUNIOR: As experiencias quanticas nao pertencem ao mundo da Física? E
pertencendo ao mundo da Física nao seria como fenomenos físicos? Sao
fenomenos físicos que nao sao observáveis nem detectados pelo nosso senso
comum, mas nao deixam de serem fenomenos físicos.

Olá Júnior.

O que exatamente você está chamando por experiência quântica? Eu estou
dizendo que experiência quântica não existe como tal, mas certamente existem
*experiências físicas* feitas com a finalidade de checar a teoria quântica.
A experiência em si não é quântica, pois mesmo que ela confirme previsões
feitas por físicos quânticos, a se apoiarem nas hipóteses da teoria
quântica, não há nada a nos garantir que outra teoria não possa fazer essa
mesma previsão. Como também não há nada a nos garantir que uma teoria que
"aparentemente" não consiga explicar esse resultado, quando interpretada
devidamente, e sem o advento de hipóteses "ad hoc" (por exemplo, hipóteses
construídas *exclusivamente* com a finalidade de salvar a teoria), possa vir
a explicá-lo.

Eu costumo dizer que é perfeitamente possível explicar de maneira 100%
clássica quase tudo o que os físicos modernos insistem em afirmar [em seus
inúmeros artigos, palestras e seções de "lavagem cerebral"] que a física
clássica não explica [sejam os mirabolantes efeitos quânticos, sejam os não
menos mirabolantes efeitos relativísticos]. Nos últimos 20 anos não me
lembro de um dia em que eu não tenha me deparado com essa injustiça que
teria sido amplamente cometida por Dirac, em especial em seu tratado de MQ,
e que a partir de então tem sido papagaiada por todos os rincões do planeta.

Para explicar o "inexplicável" não tenho utilizado nenhuma hipótese "ad
hoc", o que não significa dizer que não tenha apresentado hipóteses novas,
como, e principalmente, aquela destinada a justificar o comportamento do
elétron em condições sabidamente anômalas. Obviamente estou reinterpretando
o elétron e arcando com o ônus de ter que reexplicar todo o eletromagnetismo
macroscópico. O meu site está abarrotado de artigos desse gênero.
Rigorosamente falando, a única hipótese ousada que tenho utilizado foi
apresentada de maneira bastante tímida no século XVII por Newton como
"espírito da matéria" e rebatizada por Faraday como agente dos campos. Ou
seja, estou assumindo que os campos estariam dotados de um agente imaterial,
bem ao estilo newtoniano e capaz de explicar aquela "aura" denunciada por
Faraday. Sem dúvida, trata-se de algo bastante diferente do imponderável
(para não dizer também imaterial) éter cuja existência foi aceita por
Maxwell em seus últimos trabalhos e que acabou sendo ocultado e modificado
(mas não abolido) por Einstein frente às equações da relatividade geral. São
de Einstein as seguintes palavras:

"Recapitulating, we may say that according to the general theory of
relativity space is endowed with physical qualities; in this sense,
therefore, there exists an ether. According to the general theory of
relativity space without ether is unthinkable; for in such space there not
only would be no propagation of light, but also no possibility of existence
for standards of space and time (measuring-rods and clocks), nor therefore
any space-time intervals in the physical sense. But this ether may not be
thought of as endowed with the quality characteristic of ponderable media,
as consisting of parts which may be tracked through time. The idea of motion
may not be applied to it." [vide
http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/Ether.html ]

Trocando em miúdos: as experiências efetuadas por físicos quânticos, sem
sombra de dúvida, pertencem ao domínio das experiências feitas em física.
Quando falo em ficção quântica estou meramente me reportando às explicações
que eles dão ao que tem sido observado nessas experiências.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
FROM: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 09:17


NORBERTO: a teoria quântica da matéria é sim uma teoria de extremo sucesso.
No entanto não devemos nos esquecer que é apenas uma teoria, ou seja, ela é
apenas uma interpretação dos fenômenos físicos. A teoria e a realidade
objetiva (se é que possamos ter acesso a esta última) são coisas distintas.
Tendo isto em mente, concordo com o Alberto quando ele diz que um
experimento serve apenas para corroborar ou invalidar uma teoria, ou seja, é
um experimento em física.

E ainda, citando Richard Morris:
"Ninguém entendeu o que realmente significava a mecânica
quântica em 1925, e ninguém a entende hoje. No entanto, é perfeitamente
possível usá-la para fazer cálculos matemáticos, sem nos preocuparmos com as
interpretações filosóficas, e é precisamente isso que faz a maioria dos
físicos." (MORRIS, Richard: O que sabemos sobre o universo, Jorge Zahar
Editor, 2001, RJ, p.91)
Creio que o que falta à maioria dos físicos é exatamente esta
preocupação filosófica, vigorando a prática do "se está funcionando, então
está bom". E como poucos físicos se importam em procurar interpretações da
teoria quântica, talvez pelo seu sucesso, há aí um campo explorado pela
pseudo-ciência...
Pela minha experiência, noto que poucos cursos de física quântica
abordam as questões filosóficas e muitos poucos ainda citam que esta teoria,
apesar de seu sucesso, não é uma teoria com alicerces firmes.

JUNIOR: Em simples palavras voce chegou no ponto que eu queria entender. Se
entao a teoria quantica nao pode ser experimentada como um conceito físico,
entao como ela pode ser utilizada na vida pratica?
Especulaçao nao cria microondas, computadores , chips de ultima geraçao,
etc..etc..
Na minha nem tao humilde opiniao acho que a pura eletricidade e
magnetismo resolveria o problema per si, ou seja, os simples conceitos de
eletricidade em física ja seriam suficientes para criaçao de tais
tecnologias, sem termos que apelar para a fisica quantica.

NORBERTO: Dando um pitaco em filosofia da ciência, acho que posso dizer o
seguinte... Explicar um fenômeno físico por uma determinada teoria não faz
com que este mesmo fenômeno deva ou possa ser adjetivada por esta.
Por exemplo, imaginemos que o resultado de um experimento de espectroscopia
mostre que os espectros atômicos não sejam contínuos. Agora suponha que
hajam as teorias A, B e C que expliquem tal fenômeno... será que podemos
denominá-lo como sendo um fenômeno A ou B ou C? Creio que não, pois mesmo
que as teorias A, B e C sejam invalidadas por um outro experimento, aquele
fenômeno físico continua sendo o mesmo.

Saudações
Norberto Kawakami




SUBJECT: Re: tempo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2004 09:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Vamos lá a ver Takata, de qual tempo vc está falando ?
>
> Temos o tempo dentro do sistema. Temos o tempo fora do sistema (que
> compara dois sistemas). E temos o tempo para todos os sistemas.
> Quando vc diz que o tempo não volta para trás vc está falando do
> terceiro. Quando vc fala de microestados está falando do primeiro.
> A relatividade restricta trata do segundo.
>
> A entropia de um sistema apenas pode tratar o primeiro.

De forma alguma. A entropia pode tratar de todos.

> Só que , ha um problema no seu pensamento. Vc está pensando que um
> observador dentro do sistema saiba qual é a entropia do sistema.
> Isso é impossivel.

E' perfeitamente possivel. Uma das formas de se medir a entropia e'
justamente atraves da analise de microestados: saber a qual estado um
dado microestado se refere e saber qtos microestados sao equivalentes.
A constante de Boltzmann vezes o estado de multiplicidade do sistema.

> É impossivel pq essa pessoa não conhece o "fora do sistema" , sem
> isso ela não sabe o volume do sistema

Como e' q. e'? Eu nao posso saber o volume de uma sala medindo-a por
dentro?

Primeiro precisamos acertar os ponteiros nesta questao, senao a
discussao nao vai andar.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 09:26

Olá Alberto,
Colocando pimenta na discussão...

[Alberto]
Eu costumo dizer que é perfeitamente possível explicar de maneira 100%
clássica quase tudo o que os físicos modernos insistem em afirmar [em seus
inúmeros artigos, palestras e seções de "lavagem cerebral"] que a física
clássica não explica [sejam os mirabolantes efeitos quânticos, sejam os não
menos mirabolantes efeitos relativísticos].

[Emiliano]
Porque o "quase tudo"? O que não poderia ser explicado pela física clássica (imagino a física de Newnton, junto com outros físicos da época de Plank etc...)?

terminando de colocar pimenta na discussão,

---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 01, 2004 9:11 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física


----- Original Message -----
From: "Bradock"
Sent: Sunday, February 29, 2004 12:12 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física

JUNIOR: As experiencias quanticas nao pertencem ao mundo da Física? E
pertencendo ao mundo da Física nao seria como fenomenos físicos? Sao
fenomenos físicos que nao sao observáveis nem detectados pelo nosso senso
comum, mas nao deixam de serem fenomenos físicos.

Olá Júnior.

O que exatamente você está chamando por experiência quântica? Eu estou
dizendo que experiência quântica não existe como tal, mas certamente existem
*experiências físicas* feitas com a finalidade de checar a teoria quântica.
A experiência em si não é quântica, pois mesmo que ela confirme previsões
feitas por físicos quânticos, a se apoiarem nas hipóteses da teoria
quântica, não há nada a nos garantir que outra teoria não possa fazer essa
mesma previsão. Como também não há nada a nos garantir que uma teoria que
"aparentemente" não consiga explicar esse resultado, quando interpretada
devidamente, e sem o advento de hipóteses "ad hoc" (por exemplo, hipóteses
construídas *exclusivamente* com a finalidade de salvar a teoria), possa vir
a explicá-lo.

Eu costumo dizer que é perfeitamente possível explicar de maneira 100%
clássica quase tudo o que os físicos modernos insistem em afirmar [em seus
inúmeros artigos, palestras e seções de "lavagem cerebral"] que a física
clássica não explica [sejam os mirabolantes efeitos quânticos, sejam os não
menos mirabolantes efeitos relativísticos]. Nos últimos 20 anos não me
lembro de um dia em que eu não tenha me deparado com essa injustiça que
teria sido amplamente cometida por Dirac, em especial em seu tratado de MQ,
e que a partir de então tem sido papagaiada por todos os rincões do planeta.

Para explicar o "inexplicável" não tenho utilizado nenhuma hipótese "ad
hoc", o que não significa dizer que não tenha apresentado hipóteses novas,
como, e principalmente, aquela destinada a justificar o comportamento do
elétron em condições sabidamente anômalas. Obviamente estou reinterpretando
o elétron e arcando com o ônus de ter que reexplicar todo o eletromagnetismo
macroscópico. O meu site está abarrotado de artigos desse gênero.
Rigorosamente falando, a única hipótese ousada que tenho utilizado foi
apresentada de maneira bastante tímida no século XVII por Newton como
"espírito da matéria" e rebatizada por Faraday como agente dos campos. Ou
seja, estou assumindo que os campos estariam dotados de um agente imaterial,
bem ao estilo newtoniano e capaz de explicar aquela "aura" denunciada por
Faraday. Sem dúvida, trata-se de algo bastante diferente do imponderável
(para não dizer também imaterial) éter cuja existência foi aceita por
Maxwell em seus últimos trabalhos e que acabou sendo ocultado e modificado
(mas não abolido) por Einstein frente às equações da relatividade geral. São
de Einstein as seguintes palavras:

"Recapitulating, we may say that according to the general theory of
relativity space is endowed with physical qualities; in this sense,
therefore, there exists an ether. According to the general theory of
relativity space without ether is unthinkable; for in such space there not
only would be no propagation of light, but also no possibility of existence
for standards of space and time (measuring-rods and clocks), nor therefore
any space-time intervals in the physical sense. But this ether may not be
thought of as endowed with the quality characteristic of ponderable media,
as consisting of parts which may be tracked through time. The idea of motion
may not be applied to it." [vide
http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/Ether.html ]

Trocando em miúdos: as experiências efetuadas por físicos quânticos, sem
sombra de dúvida, pertencem ao domínio das experiências feitas em física.
Quando falo em ficção quântica estou meramente me reportando às explicações
que eles dão ao que tem sido observado nessas experiências.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 09:46

De: "Bradock" "Norberto Kawakami"
<rkawa@b...> escreveu

>> Tendo isto em mente, concordo com o Alberto quando ele diz que
um experimento serve apenas para corroborar ou invalidar uma teoria,
ou seja, é um experimento em física.

>JUNIOR: Em simples palavras voce chegou no ponto que eu queria
entender. Se entao a teoria quantica nao pode ser experimentada como
um conceito físico, entao como ela pode ser utilizada na vida pratica?
Especulaçao nao cria microondas, computadores , chips de ultima
geraçao, etc..etc..
Na minha nem tao humilde opiniao acho que a pura eletricidade e
magnetismo resolveria o problema per si, ou seja, os simples conceitos
de eletricidade em física ja seriam suficientes para criaçao de tais
tecnologias, sem termos que apelar para a fisica quantica.<

Léo: E é assim mesmo que as coisas acontecem ... depois é que chegam os quânticos e usam tais dispositivos como se fossem 'feitos' pela física quântica. Então citam, transistores, televisores, etc.
Mas, vamos às fontes, vamos ler os trabalhos de Bardeem e Socky(?) dos transistores e ver se lá tem alguma menção de 'quântica' para explicar o funcionamento do transistor (o que tem lá é pura eletrodinâmica e novos conceitos de 'buracos' assimiláveis a cargas positivas). Do mesmo modo veja o 'paper' da televisão e orticon ... nada de quântica ... já estava funcionando a muito tempo quando alguém "lembrou" de falar que aquilo funciona por causa da quântica! Veja tb a válvula Kliston e sua utilização nas ondas de radar (que depois virou forno de microonda) ... nada de quântica. Mas é bonito dizer que "se não fosse a física quântica" não teríamos o transistor, a TV, o microondas, o carnaval, o holismo, o misticismo, o telefone celular, as células tronco, os relógios digitais, a chave de fenda, etc.

aquele abraço,
Léo


SUBJECT: Será que funciona mesmo
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 09:56



Pessoal,
Creio que a maioria de vcs conhecem ou já ouviram falar em Fabio "Fuentes"
acho que é assim que se escreve.
Ele sempre aparece em programas de TV. em questão de segundos o figura bota
a mão no rosto da pessoa, dá uns cochicho e as pessoas ficam hipnotizadas, e
o pior que o cara hipnotiza meio mundo, manda a gente se concentrar na
frente da TV que ele vai colar a mão da gente, entortar garfos , blá, blá,
blá... e por ai afora; Acho que eu sou muito bobinho porque comigo este
negócio nunca funciona.
Ontem ñ sei em que prog de TV. o figura estava hipnotizando o pessoal na
rua, a turma bebia água e ficavam bêbadas,
outras ñ sabiam onde era a boca e jogava água na cara para beber e
,,,,,,,etc

Será que isto funciona mesmo, ou e mais um picareta na parada.

Osman

Aviso Legal
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and delete it from your computer.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Sobre a interpretação psicanalítica (Era Re: A Psicanálise é testável! :-))
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2004 10:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> "Às vezes nós interpretamos erradamente e nunca estamos em posição
> de descobrir tudo." (Sigmund Freud)

De descobrir tudo ninguem esta'. Mas sera' q. a psicanalise descobriu
algo?

> Takata objetou: O problema sao esses experimentos... Precisarao
> refinar mais. (...) Eis um problema q. vejo nas interpretacoes
> psicanaliticas: parece sempre poder acomodar o resultado em seu
> campo explicativo. Se o resultado das palavras esquecidas fosse
> diferente, nao duvido de q. estaria de 'acordo' com a Psicanalise.
>
> Manuel responde: Há muita gente que pensa (e a autoridade de Popper
> tem reforçado muito esse pensamento) que a investigação

Aqui ja' e' menos a psicanalise como tecnica clinica do q. a
Psicanalise como proposta explicativa (modelo teorico). Vc, por
exemplo (ok, vc nao e' um psicanalista, mas um entusiasta), deu uma
outra possivel explicacao para o fato da atividade do hipocampo nas
meditacoes dos monges ser diferente da do obtida no teste referido.

Qto a psicanalise como tecnica, como diferenciar o resultado das
sessoes do de uma conversa de botequim? Como saber se a Lua escurece
de vez em qdo porq. um dragao a devora ou se e' por causa da sombra
projetada pela outra metade?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: livro Tao da Física
FROM: "Marcelo" <bhzmarcelo@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2004 10:23

Oi pessoal,

metendo o bedelho, gostaria de travscrever uma citação do físico
americano P. W. Bridgman:

"O efeito imediato do Princípio da Incerteza será abrir as
portas a uma onda de pensamento licencioso. Isso virá da recusa em
aceitar no seu verdadeiro significado a afirmação de que não faz
sentido penetrar em uma escala muito mais profunda do que a do elétron
e apresentará a tese de que realmente há um domínio além dessa escala,
apenas que o homem, com suas presentes limitações, não está em
condições de penetrá-lo.

A existência de um tal domínio será a base de uma orgia de
racionalizações. Ele será a substância da alma ... o princípio dos
processos vitais; e ele será o meio da comunicação telepática. Um
grupo achará na falha da lei física da causa e efeito a solução do
antigo problema do livre-arbítrio, enquanto, por outro lado, o ateu
achará ali a justificativa para a sua convicção de que o acaso domina
o Universo."


Marcelo Druyan


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu

> Léo: E é assim mesmo que as coisas acontecem ... depois é que chegam
os quânticos e usam tais dispositivos como se fossem 'feitos' pela
física quântica. Então citam, transistores, televisores, etc.
> Mas, vamos às fontes, vamos ler os trabalhos de Bardeem e Socky(?)
dos transistores e ver se lá tem alguma menção de 'quântica' para
explicar o funcionamento do transistor (o que tem lá é pura
eletrodinâmica e novos conceitos de 'buracos' assimiláveis a cargas
positivas). Do mesmo modo veja o 'paper' da televisão e orticon ...
nada de quântica ... já estava funcionando a muito tempo quando alguém
"lembrou" de falar que aquilo funciona por causa da quântica! Veja tb
a válvula Kliston e sua utilização nas ondas de radar (que depois
virou forno de microonda) ... nada de quântica. Mas é bonito dizer que
"se não fosse a física quântica" não teríamos o transistor, a TV, o
microondas, o carnaval, o holismo, o misticismo, o telefone celular,
as células tronco, os relógios digitais, a chave de fenda, etc.
>
> aquele abraço,
> Léo



SUBJECT: Re: livro Tao da Física
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2004 11:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> Na minha nem tao humilde opiniao acho que a pura eletricidade e
> magnetismo resolveria o problema per si, ou seja, os simples
> conceitos de eletricidade em física ja seriam suficientes para
> criaçao de tais tecnologias, sem termos que apelar para a fisica
> quantica.

A fisica quantica permite a criacao de modelos matematicos q.
permitem o direcionamento de melhoramentos em diversos componentes
eletronicos: chips (transistores monoeletronicos, quantum dots) e
diodos -- e optronicos: lasers. Tbm ajuda na pesquisa do fenomeno da
supercondutividade e no desenvolvimento atual da nanotecnologia,
computacao quantica (incluindo a criptografia quantica) e a
tecnologia de materiais (litografia quantica: producao camada a
camada de novos materiais).

http://cqd.ece.northwestern.edu/annualreport/034-36%20QWIPs.pdf
http://cqd.ece.northwestern.edu/annualreport/046-44%20E-Beam%
20Litho.pdf

http://imowww.epfl.ch/qd/html/singleqddevices.htm

http://dx.doi.org/10.1016/S0167-9317(01)00638-4
http://dx.doi.org/10.1016/S0026-2692(00)00151-8

http://physicsweb.org/article/world/16/10/4

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Será que funciona mesmo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2004 11:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
> Creio que a maioria de vcs conhecem ou já ouviram falar em
> Fabio "Fuentes"

Fabio Puentes.

> Será que isto funciona mesmo, ou e mais um picareta na parada.

Ele e' uma pessoa bem simpatica, mas pelo menos boa parte dos truques
q. ele apresenta parecem ser truques mesmo.

Tive a oportunidade de presenciar algumas demonstracoes deles in
loco -- em um encontro da STR -- um dos truques dele era enfiar uma
agulha na regiao da papada/barbela (a pelinha da garganta). Segundo
ele, a pessoa nao sentia nada porq. estava hipnotizada. Mas e' sabido
q. essa regiao e' pouco sensivel e independentemente de hipnose, pode-
se enfiar uma agulha sem nada sentir. (Naturalmente nao se trata de
enfiar a agulha perpendicularmente, direto na garganta.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Segurança no Trabalho.
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <acropolis@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 11:28

Preciso de ajuda:

Onde encontro informações sobre Combate a Incêndios e Segurança no Trabalho , principalmente mas não necessáriamente na área naval.

obrigado,

silvio.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Será que funciona mesmo
FROM: "Marcelo" <bhzmarcelo@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2004 11:35

A Revista ( eletrônica ) da Terra Redonda, nº2, traz uma
entrevista com o Fábio Fuentes:

http://www.str.com.br/Revista/index.php

Marcelo Druyan

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
> > Creio que a maioria de vcs conhecem ou já ouviram falar em
> > Fabio "Fuentes"
>
> Fabio Puentes.
>
> > Será que isto funciona mesmo, ou e mais um picareta na parada.
>
> Ele e' uma pessoa bem simpatica, mas pelo menos boa parte dos truques
> q. ele apresenta parecem ser truques mesmo.
>
> Tive a oportunidade de presenciar algumas demonstracoes deles in
> loco -- em um encontro da STR -- um dos truques dele era enfiar uma
> agulha na regiao da papada/barbela (a pelinha da garganta). Segundo
> ele, a pessoa nao sentia nada porq. estava hipnotizada. Mas e' sabido
> q. essa regiao e' pouco sensivel e independentemente de hipnose, pode-
> se enfiar uma agulha sem nada sentir. (Naturalmente nao se trata de
> enfiar a agulha perpendicularmente, direto na garganta.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Tecnologia esquecida
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2004 11:38

Assisti parte de um documentário no Discovery Channel no qual um
cara sozinho colocava em pé uma pedra do mesmo tamanho das de
Stonehenge, sem auxílio de máquinas.

Procurei na internet e achei o site. Bem interessante!


http://www.theforgottentechnology.com/Index.htm


Aqui tem um esquema mais visível de como ele fez

http://www.theforgottentechnology.com/Page9.htm

(pode demorar para carregar, ele colocou uns vídeos na página)

Até
Luis Brudna



SUBJECT: Re: Segurança no Trabalho.
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2004 12:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...>
> Onde encontro informações sobre Combate a Incêndios e Segurança no
> Trabalho , principalmente mas não necessáriamente na área naval.

O corpo de bombeiros nao pode passar essas informacoes?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: Feira de Ci�ncias - Ar
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 14:43

Takata et all,
Nem só de brânquias vive o homem!
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: andre.cruz@tntlogistics.com.br
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 1 de março de 2004 10:50
Assunto: Feira de Ciências



Olá Professor Luiz, Bom Dia !!!
Muito legal o seu site Feira de Ciências! Meus Parabens,
Tenho coletato muitas experiencias para praticar com alguma crianças da minha comunidade,
pois elas adoram quando estudamos dessa forma.

Gostaria de tirar uma dúvida sobre o Ar.
É sabido que existe Ar na água, caso contrário os peixes morreriam,
por que nós ( seres humanos ) não conseguimos respirar sob a água?

Abraços.


André Cruz

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Eletrostatica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 14:45

A parte do "por que não solta depois" é interessante. Opiniões?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Marcos Vinícius
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 1 de março de 2004 09:56
Assunto: Eletrostatica


Prof., um amigo meu, fumante, me questionou sobre o motivo pelo qual o plástico da embalagem de cigarro fica "colado" em sua mão toda vez que abre uma nova carteira. A principio pensei em eletrostatica, mas depois conclui que se fosse este o caso, o plástico se soltaria logo após atigir o equilibrio eletrostático, mas o fato é que ele fica preso indefinidamente! O que ocorre?

Att.
Marcos Vinícius
(Maringá-PR)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Feira de Ciências - Ar
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 15:05

Aproveitando a deixa a pergunta do consulente, vou colocar mais uma:

Existe um filme (não lembro o nome) no qual os mergulhadores usavam um líquido ( e o respiravam...) para quando as profundidades eram demasiadamente grande. Pergunto: isso existe ou é coisa de filme?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Monday, March 01, 2004 2:43 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Feira de Ciências - Ar


Takata et all,
Nem só de brânquias vive o homem!
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: andre.cruz@tntlogistics.com.br
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 1 de março de 2004 10:50
Assunto: Feira de Ciências



Olá Professor Luiz, Bom Dia !!!
Muito legal o seu site Feira de Ciências! Meus Parabens,
Tenho coletato muitas experiencias para praticar com alguma crianças da minha comunidade,
pois elas adoram quando estudamos dessa forma.

Gostaria de tirar uma dúvida sobre o Ar.
É sabido que existe Ar na água, caso contrário os peixes morreriam,
por que nós ( seres humanos ) não conseguimos respirar sob a água?

Abraços.


André Cruz

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re:_[ciencialist]_Fw:_Feira_de_Ci�ncias_-_Ar
FROM: Eurico Ferreira de Souza Jr <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2004 15:38



Emiliano Chemello - Yahoo Grupos <chemelloe@yahoo.com.br> wrote:
Aproveitando a deixa a pergunta do consulente, vou colocar mais uma:

Existe um filme

[E]> acho que é "o segredo do abismo" (abyss)

(não lembro o nome) no qual os mergulhadores usavam um líquido ( e o respiravam...) para quando as profundidades eram demasiadamente grande. Pergunto: isso existe ou é coisa de filme?

[E]> existe. alguns anos atrás saiu nos jornais uma foto dum rato respirando dentro de um bécker cheio de líquido. é algum composto com flúor. O problema é que o líquido, por ser pesado ou denso, danifica os pulmões.




---------------------------------
Yahoo! Mail - O melhor e-mail do Brasil. Abra sua conta agora!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: Feira de Ciências - Ar
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2004 15:44

A quantidade de ar (O2) dissolvida na agua e' muito baixa
proporcionalmente -- ha' menos de 3% de oxigenio em um litro de agua
do que em um litro de ar (ou seja ha' quase 42 vezes mais oxigenio no
ar do q. na agua). Os peixes, alem de possuirem uma taxa metabolica
media menor do q. a nossa, possuem uma estrutura especial que permite
a troca gasosa entre o sangue e a agua: as branquias. O sistema de
trocas de gases entre as branquias e a agua e' mais eficiente do q. a
troca de gases entre o pulmao e o ar.

(Na agua doce, alem disso, os nossos pulmoes seriam danificados, isso
porq. as nossas celulas sao mais concetradas em sais do q. a agua
doce, a agua penetraria nas celulas de nossos pulmoes, arrebentando-
as. Na agua do mar, por outro lado, os nossos pulmoes poderiam perder
agua para o mar.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Takata et all,
> Nem só de brânquias vive o homem!
> []'
> -----Mensagem Original-----
> De: andre.cruz@t...
> Assunto: Feira de Ciências
>
>
> Olá Professor Luiz, Bom Dia !!!
> Muito legal o seu site Feira de Ciências! Meus Parabens,
> Tenho coletato muitas experiencias para praticar com alguma
crianças da minha comunidade,
> pois elas adoram quando estudamos dessa forma.
>
> Gostaria de tirar uma dúvida sobre o Ar.
> É sabido que existe Ar na água, caso contrário os peixes morreriam,
> por que nós ( seres humanos ) não conseguimos respirar sob a água?
>
> Abraços.
>
>
> André Cruz



SUBJECT: Re: Fw: Feira de Ciências - Ar
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2004 15:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> demasiadamente grande. Pergunto: isso existe ou é coisa de filme?

Perfluorocarbono. Ja' fizeram ratos e recem-nascidos respirarem isso.

http://www.chm.bris.ac.uk/webprojects2002/shorrock/3-%20%
20Liquid_breathing.htm

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?
cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12632336&dopt=Abstract

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: livro Tao da Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2004 15:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> A fisica quantica permite a criacao de modelos matematicos q.
> permitem o direcionamento de melhoramentos em diversos componentes
> eletronicos: chips (transistores monoeletronicos, quantum dots) e
> diodos -- e optronicos: lasers. Tbm ajuda na pesquisa do fenomeno
da
> supercondutividade e no desenvolvimento atual da nanotecnologia,
> computacao quantica (incluindo a criptografia quantica) e a
> tecnologia de materiais (litografia quantica: producao camada a
> camada de novos materiais).



JUNIOR: Sim, o que quero compreender é: Apesar de haver uma
melhoramente e o aperfeiçoamento dos materiais , suercondutores,
chips, etc... a física quantica nao deixa de ser um extensao da
fisica clássica , ou seja o macro é explicado pelas micropartículas.
Há um aprofundamento das pesquisas no campo da matéria. Como em
biologia, voce só vai entender certas coisas se aprofundar em
biologia molecular e genética. EX: Existe a eletricidade e o
magnetismo , eles nos possibilitou a advento de novas tecnologias, só
que podemos melhorar isso estudando as micropartículas, entao eu
concluo que fisica quantica é apenas um estudo mais minucioso daquilo
que já existe(a eletridade) que é uma manifestaçao das
micropartículas ;nao deixanmos de esbarrar na física clássica ou nao?
Há uma harmonia entre o macro e o micro. É bem isso? Uma coisa nao é
extensao da outra?

Saudaçoes,
JUnior




SUBJECT: Re: livro Tao da Física
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2004 16:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> a física quantica nao deixa de ser um extensao da
> fisica clássica

A fisica quantica baseia-se em pressupostos diferentes da fisica q.
se convencionou classica.

A FQ nao trabalha com o determinismo, mas como probabilidades. Na FC,
um corpo tem uma trajetoria -- uma unica trajetoria, bem definida --
qdo vai do ponto A e vai para o B. Na FQ nao, nao ha' certeza nem em
principio qto 'a trajetoria q. o corpo tomou qdo foi de A para B.

Na FC ou algo e' ou nao e'. Na FQ eqto nao se medir nao e', nem deixa
de ser. Parece mistico, mas funciona assim: para a FC ou um eletron
tem um spin (para uma determinada direcao) em um sentido ou em outro -
- apenas nao sabemos qual e' -- para a FQ, o eletron fica em estado
em q. tto tem o spin para um sentido, como em outro -- a chamada
sobreposicao. Para a FC ou algo e' particula ou e' onda, para a FQ as
coisas tem tto comportamento de particula como de onda.

Existem algumas incompatibilidades entre a FQ e a FC - representada
pela fisica einsteniana - q. ainda esta' por se resolver.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: livro Tao da Física
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2004 16:17

> a física quantica nao deixa de ser um extensao da
> fisica clássica , ou seja o macro é explicado pelas
> micropartículas.

Vc pode ver, e.g.,

http://spiff.rit.edu/classes/phys314/phys314.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Erros de compreensão da ciência
FROM: cetico@hotmail.com
TO: cienciacidadania@yahoogroups.com, sbcr@yahoogroups.com, ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: stred@yahoogroups.com, strbrasil@yahoogroups.com
DATE: 01/03/2004 16:28

Céticos de todos os cantos, ouvi!

Certa mídia importante vai fazer uma matéria que deve ser de peso sobre má
compreensão e distorção da ciência, em especial como entendida por leigos e
místicos. O tema ainda não está muito bem definido, pois isso geralmente se
solidifica no decorrer da coleta de dados, mas a idéia é mais ou menos essa.
Alguns temas correlatos como argumento de autoridade de grandes cientistas
também entram. Já encaminhei um texto do Victor Stenger sobre misticismo
quântico. Sei que existe uma infinidade de exemplos, por isso é importante
coletar alguns dos mais importantes (energia, por exemplo) e mais interessantes
-- e quem sabe fazer uma lista maior de casos menos graves. Aceito sugestões.

[]s

Daniel



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - massa x carga
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 16:31

É isso ai! Decifrem!
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: João Hortêncio
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 1 de março de 2004 11:31
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


Olá, gostaria de saber se existe uma regra a seguir para relacionar massa com carga elétrica, por exemplo, eu tenho uma carga d 5,6x10E13 quantos quilos de hidrogenio eu preciso pra conseguir esta carga?

Meu nome eh João Hortêncio, sou estudante do 1º ano de Engenharia Industrial da Unesp de Itapeva






Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-mail: leobarretos@uol.com.br.


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.594 / Virus Database: 377 - Release Date: 2/24/2004

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: livro Tao da Física
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2004 16:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > a física quantica nao deixa de ser um extensao da
> > fisica clássica
>
> A fisica quantica baseia-se em pressupostos diferentes da fisica q.
> se convencionou classica.

Lembrando sempre a minha condicao exclusiva de pitaqueiro.

Deixe-me ver se consigo explicitar o meu ponto de vista.

Aparentemente vc pensa q. como a FC desenvolveu inicialmente o
transistor e a FQ complementa o conhecimento sobre isso e permite o
seu desenvolvimento posterior, no fundo tratam da mesma coisa -- uma
mais detalhada do q. a outra apenas.

Pense na seguinte situacao. O conhecimento sobre a eficiencia da
casca do salgueiro sobre a dor de cabeca e' muito, muito antigo. Nao
da' pra dizer q. o conhecimento atual sobre a neuroquimica seja uma
simples melhoria sobre o sistema de pensamento q. motivou os
primeiros homens a mordiscar a casca de uma planta, apenas porq.
tempos depois isolou-se o principio ativo do salgueiro: o acido
acetil-salicilico. Sim, debrubou-se sobre a mesma questao, mas o
enfoque, a perspectivas sao diferentes. Claro q. os resultados
empiricos anteriores devem ser incorporados pela nova teoria, mas
isso nao significa o encampamento da teoria predecessora.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - massa x carga
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2004 16:52

Depende, com hidrogenio molecular ele nao obtera' essa carga nem com
toda a quantidade existente no universo. Ou qq forma eletricamente
neutra de hidrogenio.

Como proton -- ou ion H+ -- cada ion (ou proton) tem uma carga de
1,602 x 10^-19 coulomb.

Entao e' so' pegar o valor apresentado, transformar em coulombs e
dividir pela carga unitaria do proton -- para isso e' preciso saber a
unidade a q. se refere o valor: 5,6 x 10^13 o que?. Ai' temos o
numero de protons para produzir a carga total citada.

Ai' e' so' multiplicar o numero de protons pela massa unitaria.
Cada proton (ou ion H+) tem massa de 1,6726 x 10^-27 kg.

Se usar outros tipos de ions, a massa total sera' diferente -- maior.
Ions negativos nao poderao dar o valor da carga positiva (a menos q.
se trata apenas de calculo do modulo). Se for por modulo e se
utilizar o eletron como o corpo portador da carga, entao a massa
total sera' bem menor (cerca de um milesimo a do proton).

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> É isso ai! Decifrem!
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: João Hortêncio
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: segunda-feira, 1 de março de 2004 11:31
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
>
>
> Olá, gostaria de saber se existe uma regra a seguir para relacionar
massa com carga elétrica, por exemplo, eu tenho uma carga d
5,6x10E13 quantos quilos de hidrogenio eu preciso pra conseguir
esta carga?
>
> Meu nome eh João Hortêncio, sou estudante do 1º ano de Engenharia
Industrial da Unesp de Itapeva



SUBJECT: água de poço - ferruginosa
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 16:52

Olá amigos,
O Léo passou uma batata quente para mim e eu repasso para vc's :-)

-----Mensagem Original-----
De: Claudia Regina Campos
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 29 de fevereiro de 2004 23:33
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - filtro para agua de poço


Prezado Leo,

Tenho um poço artesiano com água altamente ferruginosa e quero, eu mesmo, montar um filtro para adaptar em minha caixa de água.
Seria imensamente grata se o amigo pudesse me orientar ou ainda me sugerir algum site específico.

Antecipadamente vos agradeço

Claudia Regina R.Campos

alguém me dá uma mão?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 17:17

Olá

E há uma questão sempre importante na avaliação da mecanica quantica: não ser possível a mente humana (neste momento pelo menos..:-) compreende-la ou mesmo aceita-la, não significa que não seja real ou válida. Pode ser apenas uma incapacidade nossa, não uma falha da própria mecanica quantica. A fisico/matematica funcionando de forma coerente é suficiente, mesmo que deixe nosso senso comum espantado..:-)

O fato de que alguns de seus aspectos violam nosso senso comum é irrelevante. Apenas se fossemos o ápice evolucionário do aspecto biologico conhecido como "mente inteligente", isso poderia significar algo. Mas, assim como a simplicidade da mente de um chimpanzé (ou de um cão, se for mais claro) não permite que este compreenda uma equação de segundo grau ou o conceito de números primos (eu sei que pode ser que isso um dia seja descoberto incorreto, mas no momento serve..:-), talvez a mecanica quantica, correta e aplicável ao universo fisico, desafie o atual estágio de nossa capacidade mental.

Apenas as evidencias baseadas na eficácia ou realidade da quantica (embasada em estudos, atuais ou futuros) é que determinará se ela é correta, não nosso "senso comum". Se um eletron mudar de nível a partir de um determinado "quantum" de energia, sem passar pelas camadas intermediárias, assim será, mesmo que isso nos deixe um tanto aflitos..:-)

Em todo caso, ainda acho O Tao da Fisica péssimo exemplo de ficção poetica e um grande dano ao estudo da fisica.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 01, 2004 4:17 PM
Subject: [ciencialist] Re: livro Tao da Física


> a física quantica nao deixa de ser um extensao da
> fisica clássica , ou seja o macro é explicado pelas
> micropartículas.

Vc pode ver, e.g.,

http://spiff.rit.edu/classes/phys314/phys314.html

[]s,

Roberto Takata



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 17:40

Olá Homero,
Somente para mexer contigo um pouco...

[Homero]
E há uma questão sempre importante na avaliação da mecanica quantica: não ser possível a mente humana (neste momento pelo menos..:-) compreende-la ou mesmo aceita-la, não significa que não seja real ou válida. Pode ser apenas uma incapacidade nossa, não uma falha da própria mecanica quantica. A fisico/matematica funcionando de forma coerente é suficiente, mesmo que deixe nosso senso comum espantado..:-)

[Emiliano]
Essa frase até parece que foi tirada do livro do Fritjof Capra, o qual vc tanto gosta :-)
Veja que vc admite uma incapacidade do ser humano em compreender a FC, da mesma forma que compreendemos os fenômenos do cotidiano, com o chute em uma bola (de futebol). Diria que talvez essa incapacidade seja fruto do cartesianismo, reducionismo que o mundo de hoje possui. Essa é a proposta de Fritjof Capra, pelo menos foi o que eu interpretei.

[Homero]
Em todo caso, ainda acho O Tao da Fisica péssimo exemplo de ficção poetica e um grande dano ao estudo da fisica.

[Emiliano]
E o nosso livro, não vai sair não? eheheh Ele até já tem capa, elaborado pelo Excelso Alberto Mesquita.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 01, 2004 5:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física


Olá

E há uma questão sempre importante na avaliação da mecanica quantica: não ser possível a mente humana (neste momento pelo menos..:-) compreende-la ou mesmo aceita-la, não significa que não seja real ou válida. Pode ser apenas uma incapacidade nossa, não uma falha da própria mecanica quantica. A fisico/matematica funcionando de forma coerente é suficiente, mesmo que deixe nosso senso comum espantado..:-)

O fato de que alguns de seus aspectos violam nosso senso comum é irrelevante. Apenas se fossemos o ápice evolucionário do aspecto biologico conhecido como "mente inteligente", isso poderia significar algo. Mas, assim como a simplicidade da mente de um chimpanzé (ou de um cão, se for mais claro) não permite que este compreenda uma equação de segundo grau ou o conceito de números primos (eu sei que pode ser que isso um dia seja descoberto incorreto, mas no momento serve..:-), talvez a mecanica quantica, correta e aplicável ao universo fisico, desafie o atual estágio de nossa capacidade mental.

Apenas as evidencias baseadas na eficácia ou realidade da quantica (embasada em estudos, atuais ou futuros) é que determinará se ela é correta, não nosso "senso comum". Se um eletron mudar de nível a partir de um determinado "quantum" de energia, sem passar pelas camadas intermediárias, assim será, mesmo que isso nos deixe um tanto aflitos..:-)

Em todo caso, ainda acho O Tao da Fisica péssimo exemplo de ficção poetica e um grande dano ao estudo da fisica.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 01, 2004 4:17 PM
Subject: [ciencialist] Re: livro Tao da Física


> a física quantica nao deixa de ser um extensao da
> fisica clássica , ou seja o macro é explicado pelas
> micropartículas.

Vc pode ver, e.g.,

http://spiff.rit.edu/classes/phys314/phys314.html

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 18:34

Olá Emiliano


Mas minha proposta difere totalmente do Capra..:-) Não vejo um defeito de ferramenta ou mecanismo, que, uma vez substituido, tornaria clara e aceitável a quantica..:-)

Observe meu exemplo, não há mudança de paradigma, nova visão de mundo, ferramenta não determinista ou reducionista, nem nada que, substitituindo o cartesianismo, etc, permita a um cão compreender uma equação de segundo grau ou o conceito de numeros primos..:-)

O problema nào está na ferramenta utilizada, mas na limitação neurologica e mental do ser humano..:-) E pode perfeitamente ser substituida pela matematica, pela fisica e pela evidencia empirica, mesmo que nosso senso comum relute em aceita-la..:-)

Foi esse meu ponto, a critica ao Capra. Ele parece afirmar que existe uma forma de compreender a MQ, que todo o problema é apenas um engano quanto a abordagem. E que ele sabe a resposta, os misticos orientais, que já haviam "intuido" a quantica em suas elocubrações..:-) E isso é péssima poesia e pior filosofia..:-)

E precisamos mesmo agilizar nosso livro, falta pouco para ganharmos tanto dinheiro quanto Capra e afins..:-) Afinal, Paulo (arghhh) Coelho continua vendendo bem à beça..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 01, 2004 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física


Olá Homero,
Somente para mexer contigo um pouco...

[Homero]
E há uma questão sempre importante na avaliação da mecanica quantica: não ser possível a mente humana (neste momento pelo menos..:-) compreende-la ou mesmo aceita-la, não significa que não seja real ou válida. Pode ser apenas uma incapacidade nossa, não uma falha da própria mecanica quantica. A fisico/matematica funcionando de forma coerente é suficiente, mesmo que deixe nosso senso comum espantado..:-)

[Emiliano]
Essa frase até parece que foi tirada do livro do Fritjof Capra, o qual vc tanto gosta :-)
Veja que vc admite uma incapacidade do ser humano em compreender a FC, da mesma forma que compreendemos os fenômenos do cotidiano, com o chute em uma bola (de futebol). Diria que talvez essa incapacidade seja fruto do cartesianismo, reducionismo que o mundo de hoje possui. Essa é a proposta de Fritjof Capra, pelo menos foi o que eu interpretei.

[Homero]
Em todo caso, ainda acho O Tao da Fisica péssimo exemplo de ficção poetica e um grande dano ao estudo da fisica.

[Emiliano]
E o nosso livro, não vai sair não? eheheh Ele até já tem capa, elaborado pelo Excelso Alberto Mesquita.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 01, 2004 5:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física


Olá

E há uma questão sempre importante na avaliação da mecanica quantica: não ser possível a mente humana (neste momento pelo menos..:-) compreende-la ou mesmo aceita-la, não significa que não seja real ou válida. Pode ser apenas uma incapacidade nossa, não uma falha da própria mecanica quantica. A fisico/matematica funcionando de forma coerente é suficiente, mesmo que deixe nosso senso comum espantado..:-)

O fato de que alguns de seus aspectos violam nosso senso comum é irrelevante. Apenas se fossemos o ápice evolucionário do aspecto biologico conhecido como "mente inteligente", isso poderia significar algo. Mas, assim como a simplicidade da mente de um chimpanzé (ou de um cão, se for mais claro) não permite que este compreenda uma equação de segundo grau ou o conceito de números primos (eu sei que pode ser que isso um dia seja descoberto incorreto, mas no momento serve..:-), talvez a mecanica quantica, correta e aplicável ao universo fisico, desafie o atual estágio de nossa capacidade mental.

Apenas as evidencias baseadas na eficácia ou realidade da quantica (embasada em estudos, atuais ou futuros) é que determinará se ela é correta, não nosso "senso comum". Se um eletron mudar de nível a partir de um determinado "quantum" de energia, sem passar pelas camadas intermediárias, assim será, mesmo que isso nos deixe um tanto aflitos..:-)

Em todo caso, ainda acho O Tao da Fisica péssimo exemplo de ficção poetica e um grande dano ao estudo da fisica.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 01, 2004 4:17 PM
Subject: [ciencialist] Re: livro Tao da Física


> a física quantica nao deixa de ser um extensao da
> fisica clássica , ou seja o macro é explicado pelas
> micropartículas.

Vc pode ver, e.g.,

http://spiff.rit.edu/classes/phys314/phys314.html

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: água de poço - ferruginosa
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2004 18:43

Possivelmente apenas filtracao nao adiante muito.

Uma alternativa -- um pouco cara -- e' a gaja construir uma estufa de
vidro. A agua passa pelo centro da estufa, o calor do Sol evapora e a
agua condensa-se no tampo de vidro -- o vidro e' inclinado de modo q.
a agua condensada escorre para um coletor. Funciona razoavelmente
para regioes bem iluminadas.

Do contrario so' um oneroso processo de osmose reversa.

(Talvez um filtro de carvao ativado consiga reter algumas particulas
de ferrugem por adsorcao, mas suspeito q. o gosto nao fique muito
melhor.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> O Léo passou uma batata quente para mim e eu repasso para
vc's :-)
>
> -----Mensagem Original-----
> De: Claudia Regina Campos
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - filtro para agua de poço
>
>
> Prezado Leo,
>
> Tenho um poço artesiano com água altamente ferruginosa e quero, eu
mesmo, montar um filtro para adaptar em minha caixa de água.
> Seria imensamente grata se o amigo pudesse me orientar ou ainda me
sugerir algum site específico.
>
> Antecipadamente vos agradeço
>
> Claudia Regina R.Campos
>
> alguém me dá uma mão?



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 21:23


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

> Vamos lá a ver Takata, de qual tempo vc está falando ?
>
> Temos o tempo dentro do sistema. Temos o tempo fora do sistema (que
> compara dois sistemas). E temos o tempo para todos os sistemas.
> Quando vc diz que o tempo não volta para trás vc está falando do
> terceiro. Quando vc fala de microestados está falando do primeiro.
> A relatividade restricta trata do segundo.
>
> A entropia de um sistema apenas pode tratar o primeiro.

De forma alguma. A entropia pode tratar de todos.

Não é a "entropia" é a "entropia de um sistema" , a palavra chave é "um" e
não "entropia"
Ok , eu reformulo: A entropia de um só sistema apenas pode tratar o
primeiro.

> Só que , ha um problema no seu pensamento. Vc está pensando que um
> observador dentro do sistema saiba qual é a entropia do sistema.
> Isso é impossivel.

E' perfeitamente possivel. Uma das formas de se medir a entropia e'
justamente atraves da analise de microestados: saber a qual estado um
dado microestado se refere e saber qtos microestados sao equivalentes.
A constante de Boltzmann vezes o estado de multiplicidade do sistema.

Isso e muito bonito teoricamente, mas agora pensemos no sistema solar.
Onde acaba o sistema solar ? E como vc define os micro-estados dentro do SS
?
Imaginemos que vc responde que o SS tem é o espaço que está incluido numa
esfera centrada no sol com raio R. Vc está a dizer-me que o microestado do
corpo celeste situado em R+d não precisa ser computado ? Pq ? Como tem tanta
certeza que o SS tem R de raio , Pq ele não pode ter R+d ?
Agora aplique para o universo. Como computar os microestados do universo ?
E o que é "universo" afinal ? R= tc com c= velocidade da luz , t = 15 x10 ^6
anos ?
E onde é o centro ?

> É impossivel pq essa pessoa não conhece o "fora do sistema" , sem
> isso ela não sabe o volume do sistema

>Como e' q. e'? Eu nao posso saber o volume de uma sala medindo-a por
>dentro?

Pode. Agora meça o volume de um atomo, por dentro.
Ha casos em que pode, ha casos em que não pode.
Portanto, em geral, não pode.

Tlv as nossas formações em temrodinamica sejam diferentes, mas para fazer
termodinamica vc precisa definir Sistema. E para definir Sistem, vc precisa
definir a sua Fronteira e por conseguinte o seu Ambiente, o que
automoaticamente define o seu Volume e o tipo de trocas energéticas entre o
sistema e o ambiente.

Um exmeplo básico é o seguinte:
Para um sistema termodinamico com fronteira isolante e adiabática é falso
que a sua energia interna se altere. (1ª lei)

O universo pode até ser isolado, mas será a sua fronteira abiabática ?
Vc pode responder que a fronteira do universo se espande. So que isso so é
verdade em 3D+1
E o que a termodinamica tem a dizer sobre 3D+1 ? Nada*.

Sem a definição concreta , dentro do contexto da termodinamica, do sistema
não é possivel usar suas leis para concluir o que quer que seja.

Sérgio Taborda


* lembrar que as transformadas de lorentz não conservam a energia.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 21:27

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Monday, March 01, 2004 4:15 PM
Subject: [ciencialist] Re: livro Tao da Física

> Parece mistico, mas funciona assim: para a FC ou um eletron
> tem um spin (para uma determinada direcao) em um sentido ou em outro -
> - apenas nao sabemos qual e' -- para a FQ, o eletron fica em estado
> em q. tto tem o spin para um sentido, como em outro -- a chamada
> sobreposicao.

Apenas complementando para que fique bem clara essa diferença:

Na FC, conhecendo-se essa direção, o eixo do giro deve estar, realmente, em
um sentido ou outro, como você afirma --mesmo que não saibamos qual seja
esse sentido. Não obstante, é importante perceber que antes de chegarmos a
essa conclusão, pela física clássica deveriamos mostrar os caminhos adotados
para chegarmos a tal. Pois do contrário, conhecido o plano onde se situa a
direção (plano perpendicular ao feixe de átomos da experiência), existiriam
infinitas possibilidades, e não apenas duas (todas as direções possíveis
entre um hipotético ângulo zero e o correspondente pi). Curiosamente, esta
direção é fixada pelo equipamento laboratorial dotado de um campo magnético
que foi colocado lá apenas para deixar os quânticos de cabelo em pé.

Ora, se eu consigo "girar" feixes de átomos (e não de elétrons, é bom que
se diga) com o artíficio de um campo magnético, como explicar quanticamente
esse fenômeno à luz de um princípio que proibe a determinação desse
suposto giro? Vejam bem, o princípio da incerteza não deve ser verdadeiro
apenas quando nos convém: ou ele é sempre verdadeiro, ou é falso. E a rigor
eu não estou "girando" uma entidade macroscópica (o feixe), mas orientando
cada um dos átomos. Após a passagem pelo equipamento os átomos estão todos
eles "orientadinhos" de uma maneira proibida pela FQ. Tanto é que o feixe se
divide em dois ramos, a ponto de podermos dizer um dos elétrons dos átomos
de um dos ramos estaria num estado diferente dos correspondentes elétrons
dos átomos do outro ramo.

Os quânticos conseguiram ludibriar esse efeito (digamos, colocaram as
considerações magnéticas na gaveta) assumindo que esse possível eixo não foi
orientado, simplesmente postularam como algo indeterminado (e não na direção
ditada pelo campo), afim de satisfazerem o princípio da incerteza. Ou seja,
"o giro do elétron" poderia se dar nas infinitas direções, de zero a pi,
desde que se considerasse o que classicamente seria a projeção desse eixo em
outra direção também fixa (e colocada também na gaveta, pois em quântica
nada pode ser fixado sem a incerteza de Heisenberg).

Ora, se consideramos apenas a projeção de um eixo de giro, de duas uma: ou
estamos frente a uma variável escondida (e que seria o efeito do campo, ao
alinhar um possível giro clássico, ou seja, a desfazer o giro original), ou
então devemos definir uma outra entidade *matemática* que estaria *proibida*
de ser um giro clássico, pois do contrário a quântica estaria em maus
lençóis, para não dizer falseada no exato momento em que estava para sair da
gaveta (isso aconteceu entre 1924 e 1926). Pois os quânticos não tiveram
outra saída que não fosse "inventar" o "spin que não é um giro clássico".

Sem dúvida, a coisa é um pouquinho mais complexa, pois a experiência de
Stern-Gerlach não foi feita com feixes de elétrons e sim com feixes de
átomos. Um feixe de elétrons não revela o fenômeno observado nessa
experiência, logo esse "spin" deve ser algo a estar relacionado com algum
efeito próprio à associação elétron-núcleo do átomo. É nessa associação que
acaba surgindo a necessidade do princípio da exclusão de Pauli, cuja versão
clássica somente poderia justificar-se se assumirmos um giro clássico tanto
para o elétron quanto para o próton. Já cheguei a comentar aqui na
Ciencialist, ainda que de passagem, os caminhos que a FC poderia seguir para
explicar tanto o papel do giro da dupla elétron-próton quanto o significado
clássico das órbitas permitidas e como tudo isso poderia justificar a ilusão
que permeia a cabeça dos físicos quânticos há cerca de um século. Obviamente
algum sacrifício deve ser feito, e o principal deles reside exatamente em
reconhecer que o elétron não é uma carga elétrica em miniatura, logo o
eletromagnetismo de Maxwell não deve funcionar no microcosmo, coisa que
todos já estão cansados de saber. Apenas não querem admitir que se esse
eletromagnetismo não funciona nessas condições, certamente as equações desse
eletromagnetismo devem ser refeitas quando pretendermos estudar essas
condições. Reconhecer que uma coisa não funciona em determinadas condições e
ao mesmo tempo inventar técnicas para "salvar equações" que não deveriam
funcionar nessas mesmas condições, não poderia gerar outra coisa que não
fosse um romance de ficção que acabou por se transformar num inconseqüente
best-seller acadêmico.

> Para a FC ou algo e' particula ou e' onda,...

Isso seria uma simplificação extrema, sob certos aspectos sem sentido e, com
freqüência, propalada por muitos dentre os que criticam a física clássica
sem estudarem-na em profundidade. Partícula elementar é uma expressão criada
indevidamente por alguns dentre os precursores da física moderna, pois
classicamente ainda não se identificou nenhuma partícula realmente
elementar. Onda é um fenômeno que do ponto de vista da física clássica é
extremamente complexo. Há um forte teor de ingenuidade em concluir-se que
segundo a física clássica ficaríamos frente à opção de que "alguma
coisa" ou seria "uma coisa" complexa ou então "outra coisa" totalmente
diferente mas também complexa. Seria como se disséssemos, frente ao "Projeto
Viagem às Alturas", que algo ou é um elevador ou então é um avião, sem que
pudesse ser alguma outra coisa capaz de subir.

> ...para a FQ as coisas tem tto comportamento de particula como de onda.

Neste caso não digo nada, mesmo porque não sei o que seriam essas
famigeradas partículas nem essas fantasiosas ondas.

> Existem algumas incompatibilidades entre a FQ e a FC - representada
> pela fisica einsteniana - q. ainda esta' por se resolver.

Percebe-se que o seu "classicismo" é do mesmo tipo daquele definido por
Hawking. Neste caso deixo o dito pelo não dito, pois o que o Hawking chama
de física clássica foi o que restou depois que ele queimou o livro escrito
por aquele que um dia ocupou o cargo acadêmico que hoje ele ocupa.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - massa x carga
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 21:28


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

>Entao e' so' pegar o valor apresentado, transformar em coulombs e
>dividir pela carga unitaria do proton -- para isso e' preciso saber a
>unidade a q. se refere o valor: 5,6 x 10^13 o que?. Ai' temos o
>numero de protons para produzir a carga total citada.

>Ai' e' so' multiplicar o numero de protons pela massa unitaria.
>Cada proton (ou ion H+) tem massa de 1,6726 x 10^-27 kg.

Tem ainda o problema dos Isotopos, nem todos os Ion H+ tem a mesma massa. A
menos , claro está que façamos um tratamento para que assim seja.
Os isotopos têm uma abundância relativa +- bem conhecida (i.e tabelada) para
fontes naturais.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 21:34

Eu achava q buracos negros dentro de uma faixa de massa já tinham
comportamento conhecido ou estudado...


http://noticias.uol.com.br/inter/efe/2004/03/01/ult1809u796.jhtm


Telescópio Chandra descobre um novo tipo de buraco negro
20h58 - 01/03/2004



SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo de Hawking.
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 21:58

Olá Jose Vitor

Adorei o texto, muito bom mesmo. Sabe onde encontrar mais textos do mesmo autor?

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 29, 2004 12:01 PM
Subject: [ciencialist] O tempo de Hawking.



Olá pessoall,


A seguir, uma digressão interessante e lúcida, sobre o tempo e um dos teóricos mais importantes desta época, escrita pelo Prof.H.Fleming, da USP(Instituto de Física e Matemática).

Se possível leiam e comentem. É um bom tema.

Grato.

José Victor.


TEMPO DE HAWKING


Henrique Fleming



Os grandes criadores da ciência não conhecem a glória do sucesso através de suas obras de real mérito científico. Apesar dos esforços e da perseverante catequese de pedagogos como Robert Hutchins, Mortimer J. Adler, Gerald Holton, temos que reconhecer que a leitura dos clássicos da ciência reserva suas delícias para poucos eleitos. Qualquer coleção de clássicos, como os Great Books da Encyclopaedia Britannica, serve para exemplificar. Do lado humanístico a série apresenta livros de leitura gostosíssima, como Rabelais, Tolstoi, Homero, o Moby Dick, até Platão e Kant... o lado científico, Euclides (Os elementos), Ptolomeu (O Almagesto), Galeno: leituras que exigem toda a disciplina que nos tenha sobrado dos bancos escolares. Há exceções, como Galileu, que escreveu em magnífico italiano e é hoje considerado um clássico da língua. O problema se agrava com o aguçar-se da especialização. As obras científicas tornam-se ilegíveis, e os físicos que buscam atingir o público devem escrever, além de seus textos acadêmicos, obras de outro tipo. Alguns alcançam sucesso, como Faraday com The Chemical History of a Candle. Outros, um triunfal insucesso, como Lord Kelvin e P. G. Tait, com o Treatise on Natural Philosophy, que resultou ser inacessível para o público, mas um sucesso para os especialistas (tratou-se de um erro de pontaria). A maioria fracassa redondamente. A literatura física, mesmo a de divulgação, tinha, de qualquer forma, um público relativamente restrito: os próprios físicos, outros acadêmicos e os que Steven Weinberg chamou de intelligent attorneys, profissionais de nível intelectual elevado.

Em 1919 a física teórica, pela primeira vez, ganha as manchetes da grande imprensa: é anunciada no Times de Londres a confirmação experimental da teoria da relatividade geral, e, conseqüência clamorosa, a derrubada da teoria newtoniana da gravitação, sólida rocha que escorava tudo o que se sabia sobre a física do espaço. Havia clima propício para tanto: A Grande Guerra terminara havia pouco, e a ânsia por uma retomada do relacionamento normal entre os povos aproveitou-se desse triunfo científico que exigira uma verdadeira colaboração internacional, envolvendo um alemão, Einstein, um inglês, Eddington, e até brasileiros, pois a medida física crucial, que necessitava de um eclipse solar, encontrava condições ótimas para observação em Sobral, Ceará, e na ilha do Príncipe, na África. O grande herói é Einstein, que alcança a notoriedade que lhe pesará sobre os ombros até o fim da vida. (E a urucubaca já rondava o Brasil: choveu o dia inteiro em Sobral, e os dados relevantes foram todos colhidos em Príncipe.) De um dia para o outro a teoria da relatividade virou moda, e todo físico moderadamente alfabetizado tentou explicá-la aos leigos, para não falar dos próprios leigos, que, sem entendê-la, esperavam poder explicá-la aos seus pares. Surgiram livros com títulos curiosos, como o de um certo Lincoln Barnett, jornalista, chamado O Universo e o dr. Einstein, como se o próprio Universo, posto ao lado do seu decifrador, intimidado, devesse manter o tratamento respeitoso. Prêmios foram criados para quem conseguisse explicar a Relatividade em um número limitado (e preciso!) de palavras. Foi um grande sucesso, e daquela vez não houve exagero, pois, conscientemente ou não, comemorava-se ali um dos maiores feitos da história da inteligência humana.

Quando a descoberta é realmente grande, a intuição de sua importância não é mais privilégio da minoria iniciada. Quando se aprende alguma coisa nova sobre o tempo e o espaço, o homem comum pressente a sacralidade do momento e tira o seu chapéu. Ao longo de milhões de anos de evolução desenvolvemos, a partir de nossos sentidos e com o fim precípuo de sobreviver, nossos conceitos espaço-temporais. Era um problema importante, a sobrevivência, e não um exercício acadêmico: por isso os conceitos que ali se formaram são tão sólidos e parecem tão inevitáveis; por isso os defendemos tão arduamente. Mas basta algum raciocínio para nos convencermos de que a origem utilitária desses conceitos aponta ela mesma para as suas limitações. Será esse tempo tão empiricamente construído transportável para situações radicalmente diferentes?

A primeira dessas situações foi identificada por Einstein: o homem nunca se movera com velocidades próximas à velocidade da luz (e, de fato, continua não tendo se movido, mas está para fazê-lo logo). A teoria da relatividade estende o nosso conceito de tempo para essa nova situação, mas, ao estendê-lo, modifica-o, e a ferida é funda. A grandeza do homem está nisto: pouco lhe importa que lhe sejam de pouca valia, para escapar de seus inimigos, as correções relativísticas à sua idéia utilitária de tempo. A descoberta de que o tempo não é mais o que o acompanhou por toda a infância, comove-o profundamente.

Este tema, o espaço e o tempo, inaugura então a era da grande divulgação das descobertas da física. Outros assuntos entrarão em cena, motivados diferentemente (a bomba atômica, os foguetes, o "raio" laser), mas os impactos realmente grandes precisam de algo mais do que uma bravata tecnológica.

Em tempos recentes, dois livros, cujos autores são físicos famosos, alcançam grande sucesso de vendas: o primeiro, cronologicamente, é a pequena jóia de Steven Weinberg, The First Three Minutes, um relato primoroso, para "advogados inteligentes", da cosmologia contemporânea; o segundo, um extraordinário livro de memórias de Richard P. Feynman, intitulado Surely You're Joking, Mr. Feynman. Mr. Feynman permanece nos primeiros lugares da lista de best sellers do New York Times por vários meses. Desde então o assédio aos autores em potencial, por parte das grandes casas editoras, é constante, e resistir à tentação começa a ficar difícil. O tema mais tentador continua sendo o espaço e o tempo. Alvo principal do assédio: o herdeiro de Einstein.

Há uns três ou quatro anos a imprensa descobriu Stephen W. Hawking, professor da Universidade de Cambridge, onde ocupa a cátedra de maior prestígio do mundo, a que foi de Isaac Newton. O título é Lucasian Professor. Antes de Hawking pertenceu a outro monstro sagrado da história da física, Paul Adrien Maurice Dirac, um dos criadores da mecânica quântica e descobridor da antimatéria, na minha opinião o maior físico deste século depois de Einstein. Hawking é um brilhante físico teórico cujas pesquisas versam sobre a teoria da gravitação. O que o coloca em posição absolutamente singular é sua tragédia pessoal. Atingido por uma grave doença degenerativa, está atualmente quase totalmente paralisado, capaz apenas de mover ligeiramente alguns dedos. Há dois anos atrás era ainda capaz de falar, se bem que poucos o entendessem. Hoje, utiliza-se de um computador que pronuncia as palavras selecionadas de uma tela, controlada com os únicos movimentos que é capaz de executar, com as pontas dos dedos. Continua trabalhando intensamente e produzindo jóias da física teórica. Sua excelência científica, sua dramática vida e o furor da imprensa o tornaram uma figura mundial, o cientista mais conhecido desde Einstein. Seu livro, Uma breve história do tempo, era inevitável.

A melhor descrição breve do livro encontra-se na introdução escrita por Carl Sagan: "Aí estão revelações lúcidas sobre os domínios da física, astronomia, cosmologia e coragem" .

De onde surgiu o Universo? Como e por que ele começou? Chegaria a um fim e, nesse caso, como seria ele?

Essas perguntas, já nos primeiros parágrafos do texto, anunciam, quem tiver ouvidos que ouça, que a obra tratará da gravitação quântica. Eis o porquê.

Em sua primeira série de trabalhos, que já lhe haveriam de granjear fama e uma sólida reputação entre os físicos, Hawking demonstrou que, dentro da teoria de Einstein, não se pode entender a origem do Universo. É preciso explicar tudo isso. A teoria de Einstein, comumente chamada de relatividade geral, pertence à física clássica, isto e, a física que não é quântica. Não se trata de um mero jogo de palavras, ou de uma classificação do tipo que se usa em literatura (Simbolismo, Realismo, etc.). A física clássica e a física quântica são descrições da natureza profundamente diferentes, e diferentes em essência. Qual é a diferença fundamental entre as duas concepções do mundo? Na física clássica, uma partícula que viaja de um ponto a outro descreve uma trajetória perfeitamente definida. Em cada ponto dessa trajetória, a partícula tem uma posição e uma velocidade que podemos determinar com a precisão que nos aprouver. Na física quântica, sequer existe o conceito de trajetória (esta é uma das maneiras de formular o "princípio da incerteza"). Em nenhum ponto é possível conhecer simultaneamente a posição e a velocidade da partícula, a não ser de uma maneira grosseira, estipulada pelo princípio de incerteza. Num certo sentido, isto equivale a dizer que todas as curvas que ligam os dois pontos extremos têm igual direito de serem chamadas trajetórias: o movimento é uma espécie de média entre todas as trajetórias . A decisão entre a física clássica e a física quântica não é uma escolha que se possa fazer: é determinada pela experiência, e a natureza é bem clara ao declarar-se quântica e não clássica. Para os sistemas físicos que estudamos no dia-a-dia, como a maioria dos corpos macroscópicos, a física clássica é perfeitamente aplicável, já que, nesses casos, conduz aos mesmos resultados que a física quântica. A descrição quântica do movimento da Terra em torno do Sol é muito diferente da clássica, mas os resultados são os mesmos. Já para os átomos, e para sistemas macroscópicos muito especiais, como superfluidos e supercondutores, a física clássica fracassa totalmente, enquanto a física quântica fornece uma descrição coerente e quantitativamente exata. Pois bem, Hawking demonstrou que, se olharmos para trás na evolução do Universo, chegaremos inevitavelmente a um momento em que a teoria (clássica) de Einstein perde o sentido, e começam a aparecer densidades de energia infinitas e toda a sorte de monstros incontroláveis. Se falha a teoria clássica, isto é normalmente um sinal de que é necessário usar a teoria verdadeira, a quântica, da qual a clássica é uma mera aproximação. Assim, praticamente desde seus primeiros trabalhos, a sorte estava lançada, e o caminho para a gravitação quântica era sem retorno.

Do seu segundo grupo de trabalhos, emerge o que considero ser o mais importante resultado obtido até hoje da combinação entre a relatividade geral e a mecânica quântica. Trata-se da descoberta de que um buraco negro não só absorve tudo o que se aproxima dele, mas também emite radiação. É uma conseqüência do princípio da incerteza de Heisenberg. Na mecânica quântica, um carro em uma garagem fechada tem uma probabilidade (ínfima, mas não nula) de atravessar a porta fechada e aparecer do outro lado. O decaimento alfa de certos núcleos é uma manifestação desses fenômenos, que são impossíveis na mecânica clássica. Numa grande exibição de coragem, uma das virtudes capitais dos grandes físicos teóricos, Hawking utilizou o princípio da incerteza no domínio da gravitação e chegou ao resultado fundamental, que diz que, via tunelamento quântico, sempre escapa alguma coisa de dentro do buraco negro, de forma análoga ao atravessamento da porta da garagem que mencionei acima. Motivado por idéias do físico israelense Bekenstein, mostrou depois que a radiação emitida por um buraco negro possui uma temperatura bem definida, o que permitiu uma extensão da termodinâmica clássica à física desses objetos astronômicos, ao mesmo tempo em que se constituiu em um grande progresso da própria termodinâmica, tida como uma área da física em que nada mais poderia acontecer de fundamental. Este assunto é tratado no capítulo intitulado Black Holes Ain't So Black. O passo seguinte seria tratar também o campo gravitacional como um sistema quântico, e esse era, seguramente, o objetivo principal de Hawking. Antes de lá chegar, porém, ele mediria de novo forças com a cosmologia, sob um outro aspecto.

O Universo é curvo, como a superfície de um balão inflado. Se tomarmos 1 cm2 da superfície do balão e nos restringirmos a observações feitas ali, será muito fácil de detectar a curvatura do balão quando ele ainda estiver pequeno; quando, muito inflado, houver metros de diâmetro, o cm2 que escolhemos será praticamente plano. Há muitas maneiras de estimar a idade do Universo, isto é, o tempo que decorreu desde o Big Bang. Pois bem, o Universo é jovem demais para que a parte dele que observamos (o nosso "cm2") seja tão plano como nos parece. Essa motivação e outras, ligadas a problemas com a física das partículas elementares, levaram Allan Guth, do Massachusetts Institute of Technology, e A. Starobinskii, da União Soviética, a propor que, em certo momento da evolução do Universo, a expansão se deu vertiginosamente, talvez à máxima velocidade permitida, de maneira que o Universo teve seu raio multiplicado por um número descomunal em uma fração de segundo. Isto põe as coisas no lugar, ao preço de se modificar a história monótona do Universo, pela inclusão de um breve mas decisivo momento de fantástica atividade. Chama-se o modelo inflacionário. O terceiro grupo de trabalhos de Hawking consiste em um estudo detalhado da exeqüibilidade deste modelo. De partida mostrou que a forma proposta por Guth, em seus detalhes, era impossível, pois geraria inevitavelmente um universo excessivamente granuloso, entrecortado por um número enorme de paredes, em contradição com a isotropia e a homogeneidade observadas, em boa aproximação, experimentalmente. Um mecanismo proposto pelo brilhante físico soviético A. Linde salva o modelo, mas a um preço que muitos físicos relutam em pagar: certas propriedades dinâmicas do modelo teriam que ser determinadas com uma precisão muitíssimo elevada, para que, hoje, pudéssemos ter o que temos. Em outras palavras, uma alteração infinitesimal no que aconteceu no período inflacionário teria conduzido a um universo totalmente diferente do que temos hoje.

No trecho do livro em que discute esses assuntos, Hawking exibe aspectos de sua personalidade provavelmente inesperados para aqueles que continuam, mesmo em nossa era iconoclasta, a pensar que um cientista está mais para anjo do que para homem. Depois de ter estado em Moscou e de discutir com Linde, tomando conhecimento das idéias do físico soviético para "salvar" o modelo inflacionário (o que viria a ser chamado de "nova inflação"), Hawking passou pelos Estados Unidos e deu um seminário na Universidade Drexel, em Philadelphia, durante o qual mencionou o trabalho do colega russo. Conta que, após o seminário, foi procurado por um jovem físico, Paul Steinhardt, que lhe fez muitas perguntas detalhadas. Surpreendeu-se pouco depois ao deparar com um artigo, de Steinhardt e seu estudante Andreas Albrecht, em que as idéias ouvidas no seminário eram expostas como próprias, sem menção de seu verdadeiro autor. Considerando-se que Steinhardt tornou-se um físico famoso por essa sua "descoberta", a denúncia de Hawking deve ter causado escândalo nos meios científicos, principalmente americanos, e contribuído para aumentar a antipatia que certos setores da ciência americana devotam a ele. É digno de nota que essa acusação de plágio tenha sido omitida nas reimpressões mais recentes do livro. Mais sobre essa antipatia abaixo. Por enquanto quero ressaltar que Hawking, quando atira, usa chumbo grosso. No fim do livro seu alvo é nada menos do que Isaac Newton, seu mais ilustre antecessor na cadeira lucasiana ou onde quer que se tenha sentado. Hawking não quer deixar pedra sobre pedra, e investe sobre o grande mito com uma acusação das piores, a de ter, no exercício de seu cargo de diretor da Casa da Moeda, decretado o enforcamento de muitos homens, por falsificação de dinheiro.

Há alguns anos Hawking publicou um opúsculo intitulado Is the end in sight for theore local physics ? (Estará mesmo à vista o fim ­ por falta de problemas fundamentais ­ da física teórica?). O autor está propenso a responder que sim. Vejamos sua argumentação. Incontáveis vezes no passado, luminares da ciência enlamearam sua reputação ao predizer erroneamente o fim da física. Por isso, quando alguém se aventura a correr de novo o risco, deve ter muito boas razões. As de Hawking são tentadoras. Em nossa época, pela primeira vez, o estudo do mundo microscópico levou a conclusões importantes sobre o mais macroscópico dos sistemas, o Universo como um todo. Fechou-se um ciclo fundamental: o microcosmo influenciando o macrocosmo e reciprocamente. Ora, é de se esperar que isso signifique que a descrição do microcosmo tenha atingido um nível muito fundamental, e é necessário, por consistência, supor que também a descrição do Universo esteja sendo feita em nível fundamental. Em poucas palavras, essa é a motivação de Hawking. Em conseqüência, todas ou quase todas as descobertas importantes já teriam sido feitas.

A tese caiu, nos meios científicos americanos, como uma bomba, talvez por ter prejudicado o lobby para o financiamento de novos grandes projetos para a física. Uma das respostas a ela veio do grande físico da matéria condensada, P. W. Anderson, prêmio Nobel em 1977, e foi de truculenta para baixo. Hawking é chamado, desdenhosamente, de théoricien de cabinet, numa exibição de mau gosto que me causou calafrios, quando a li. O que mais poderia ser um homem que só move a ponta de alguns dedos? Suas opiniões ousadas e sua relativa inacessibilidade, potenciadas pelo alarde da imprensa ao seu redor, engendraram, como disse acima, em alguns meios, uma certa antipatia, ou pelo menos impaciência, a seu respeito. O surpreendente estilo cortante que utiliza em suas anedotas científico-sociais pode ser o único troco que lhe é possível dar.

Temos que abordar agora o quarto grupo dos seus trabalhos, ao qual pertencem as pesquisas que realiza neste momento. Tratam do grande problema da física teórica atual (ao menos do ponto de vista dos théoriciens de cabinet): a amalgamação da relatividade geral com a mecânica quântica.

Sabe-se pouquíssimo sobre a gravitação quântica, porque quase não se tem informações a respeito de como são os campos gravitacionais a altas freqüências, isto é, as ondas gravitacionais. Não somos ainda capazes de detectá-las, e muito menos de produzi-las. De fato, até há pouco muitos duvidavam da existência delas (preditas que foram pela teoria de Einstein) e, por isso, também da existência de uma gravitação quântica. Foi a observação detalhada do pulsar binário PSR-1913 16, descoberto por Hulse e Taylor em 1974, que permitiu obter sinais indiretos, mas muito seguros, da existência de ondas gravitacionais: a descrição einsteiniana dessa estrela dupla prevê, devido à emissão dessas ondas, uma diminuição gradativa, detalhadamente calculada, da distância média entre os dois componentes do sistema binário, e essa diminuição é observada com muito boa precisão. Temos, então, que construir uma gravitação quântica. Felizmente dispõe-se, para isso, de prescrições muito gerais, descobertas pelo genial Richard P. Feynman, de quem já falamos acima. É preciso fazer uma "soma sobre histórias", onde cada "história" é um possível comportamento do sistema no sentido da física clássica. Já mencionamos, como exemplo, a trajetória de uma partícula: na física clássica a trajetória é única; na física quântica, todas as curvas ligando o ponto de partida ao ponto de chegada contribuem. Cada "trajetória" dessas é um exemplo do que estamos chamando de "história" . Na física clássica há uma história bem definida; na quântica, o comportamento do sistema depende da soma sobre todas as histórias, num sentido preciso, intuído por Feynman. A gravitação quântica envolve então uma soma sobre histórias, que é fantasticamente mais complicada do que o caso da mecânica do ponto, que usamos para exemplificar o método.

A soma sobre histórias que nos interessa envolve uma área da matemática ainda em construção (a integração em espaços cujos elementos são funções), de maneira que às dificuldades com os conceitos físicos sobrepõem-se dificuldades matemáticas. É neste ponto que Hawking propõe a idéia mais ousada e mais bonita do livro. Se o tempo fosse um número imaginário (é um termo técnico: o quadrado de um número imaginário é negativo; eles não são mais imaginários do que os outros), seria possível realizar a soma, uma vez que se cairia em uma matemática conhecida, as integrais de Wiener. O Universo que então se obtém é de estarrecedora simplicidade, sem começo, sem fim, sem singularidades e sem limites espaciais (é um universo circunavegável). Eis a idéia de Hawking: o tempo "real" é esse tempo imaginário. O tempo que não é imaginário é simples aparência e reflete nossos hábitos milenares, dissociados de análises em escala cosmológica. (Na matemática existem os números reais, de quadrados positivos, e os números imaginários. Para um matemático, então, Hawking diz que o tempo imaginário é o real, e o real é imaginário, um aforismo cosmológico.) Assim, curiosamente, o problema criado pelo importante trabalho de Hawking de descoberta das singularidades na física clássica é resolvido pela análise mais profunda da física quântica: desaparecem as singularidades, e desaparece a inevitabilidade do começo do Universo e do começo do tempo. É preciso, porém, que se diga que esta parte de sua obra é de caráter muito mais especulativo do que as anteriores, o que é inevitável dada a escassez de resultados experimentais sobre a gravitação quântica. Por outro lado, a beleza da idéia e dos resultados lhes dá uma força quase irresistível. A física aqui está muito próxima da poesia.

Estamos nos aproximando do fim do livro. Hawking falara ainda da "flecha" do tempo (na realidade identifica três) e da teoria das supercordas, que é o que se acredita ser o melhor candidato a uma "teoria de tudo". O volume termina com um capítulo intitulado Conclusão, que excluo desses comentários para não prejudicar o prazer de sua leitura, e com três breves biografias, de Einstein, Galileu e Newton. Um Glossário explica o significado dos termos técnicos que aparecem, raramente, no texto.

Para encerrar, alguns comentários gerais. Um vilão percorre todo o livro, o Princípio Antrópico. É como se ele tivesse sido escrito para mostrar que se pode explicar o Universo sem o uso desse "Princípio" . Mas o Princípio Antrópico nada explica. Seria explicar o Universo descobrir que todos os seus parâmetros são determinados completamente pelo requisito de que, em nossa época, os siris devem andar para trás? Qualquer fenômeno suficientemente complicado de nossos dias, que envolva, por exemplo, seres vivos, é equivalente nesse sentido. O encanto do Princípio Antrópico mede, na realidade, a alta conta em que nos temos. Estou certo de que o autor também pensa assim, e convencido de que se utilizou dele para costurar os vários capítulos para que formassem a unidade desse notável livro.

Hawking possui um estilo limpíssimo, muito claro e conciso, dando às vezes a sensação de que não é possível escrever certas frases de outra forma. Faço-lhe o cumprimento máximo: quando trata de temas muito sutis, chega a lembrar Santo Agostinho. Mas afinal, como diria Platão, escrever bem é escrever do que se entende!

Como ler o Brief History? O autor seguiu o ditame de que um livro de ciência tem que ser também um livro, e um livro se lê do começo ao fim, de enfiada. Isto resultou de uma escolha bem definida. Dois grandes livros de divulgação recentes podem ser usados para esclarecer a questão: The First Three Minutes, de Steven Weinberg, e QED: The Strange Theory of Light and Matter, de Richard P. Feynman. São livros que resultam de intenções bem diferentes das de Hawking. Weinberg e Feynman resolveram escrever autênticos livros de física teórica para leigos dispostos a algum esforço (que às vezes resulta ser muito esforço). Em contrapartida, fornecem, aos seus leitores, legítimos instrumentos de obtenção de conhecimento. No caso de Weinberg, aprende-se que muito da cosmologia pode ser entendido, até quantitativamente, com a versão quase-newtoniana da cosmologia, que usa apenas matemática do colegial; no de Feynman, uma engenhosa maneira de simular as regras quânticas de combinação de amplitudes de probabilidade permite descrever semiquantitativamente muitos fenômenos óticos e eletromagnéticos que escapam à física clássica, usando, de novo, apenas conhecimentos que se aprendem no colégio. Esses autores reconstruíram a teoria extirpando dela toda a matemática avançada, mantendo quase toda a física e aumentando significativamente o universo de leitores. Hawking escolheu outra estrada: nenhuma matemática, qualquer leitor. Que obteve sucesso, é ocioso dizer. Mas é preciso deixar claro que não o obteve através de concessões, já que não deixa fora de sua descrição nenhuma idéia fundamental e, felizmente, evita simplificações grosseiras e um certo tipo de metáfora, muito em moda nos jornais, que é um franco desrespeito à inteligência do leitor comum. Na ausência de reais demonstrações, a narrativa se apóia na força das imagens para adquirir a beleza misteriosa de um mito, valorizado pela narração de um dos seus criadores em pessoa.

A tradução é execrável e arruína completamente o esforço do autor. Eu, que sou do ramo, precisei adquirir a versão original para captar a beleza do livro. Em entrevista à Folha, a tradutora (que só agira até então no campo literário) explica que não mais traduzirá obras científicas. Não deveria traduzir nada. Cumprimentos à editora Rocco, que resolveu refazer tudo. Espero que aceite um exemplar da primeira versão como pagamento da segunda.



A BRIEF HISTORY OF TIME, Stephen Hawking, Bantam Books, Nova York.







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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 22:16


----- Original Message -----
From: "Felipe Alvisi"

> Eu achava q buracos negros dentro de uma faixa de massa já tinham
> comportamento conhecido ou estudado...
>
>
> http://noticias.uol.com.br/inter/efe/2004/03/01/ult1809u796.jhtm

Os buracos negros são ainda um assunto muito em aberto.
O artigo fala muito em massa, mas na realidade o que interessa é a
densidade.
Um corpo estelar é um BN se e apenas se o seu volume é menor que o raio
critico.
O raio critico (Horizonte do BN , ou raio de Schwarzschild ) é a distancia
correspondente à maxima velocidade de escape possivel (a velocidade da luz)
r = 2GM/c^2
Básicamente, se vc está fora do raio critico, com qq velocidade vc pode
fugir do BN. Se vc está dentro do raio critico não pode fugir fo BN com
nenhuma velocidade.
O corpo estelar só é um BN se o raio critico for maior que o raio do corpo
estelar. (i.e. se a distancia critica se situar no espaço)

Portanto na realidade o que interessa é a relação entre a massa (o raio
critico) e o raio do corpo (o seu volume). Portanto o que interessa é a a
densidade.

Tudo isto só é válido , nas contas, se o corpo estiver sozinho no espaço, ou
se o efeito dos outros corpos poder ser despresado.
Quantos mais BN se encontrarem, e quanto mais for o seu efeito (os BN no
centro das galaxias afectam toda a galaxia !) mais complicada fica a
explicação do BN matemáticamente falando.

E é ai que entram outras considerações para simplificar as contas e os
conceitos. Como a emissão de raio X do disco de acressão. (o disco de
matéria que se forma quando a matéria cai no BN. Mais ou menos como um
vortex igual ao pedacinhos de papel na agua quando esta cai no ralo. formam
um @ em direcção ao BN. Essa aglutinação da matéria eleva a sua temperatura
e emite raios X. A temperatura depende da massa do BN e é por isso que se
fala muito em massa. Contudo, que a matéria caia para o corpo não significa
que haja ali um BN, como disse, depende das dimensões do corpo. E é por isso
que é complicado encontrar BN.
Procurar BN é procurar uma coisa que não se pode ver, mas existe. Tem que se
olhar para o que está à volta dela. (Vide Starwars Episode II para
referencia visual :-)))

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 22:38


----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho"

> Sem dúvida, a coisa é um pouquinho mais complexa, pois a experiência de
> Stern-Gerlach não foi feita com feixes de elétrons e sim com feixes de
> átomos. Um feixe de elétrons não revela o fenômeno observado nessa
> experiência, logo esse "spin" deve ser algo a estar relacionado com algum
> efeito próprio à associação elétron-núcleo do átomo.

Bingo!
O spin é o momento angular proprio do electrão _quando ele está no atomo_.
E nesse sentido ele é um momento angular no sentido classico ~por se pode
somar com o momento angular L do mesmo electrão.
Mas quando o electrão não está no atomo a coisa complica-se , e nesse
sentido ele não é mais um momento angular no sentido classico.

Por outro lado, um electrão, classicamente, não pode ter giro. Para que ele
tenha isso, ele precisa ser uma coisa com volume. Nem classica, nem
quanticamente o electrão tem volume. Pelo que o spin , embora um giro (um
vector de momento angular), não pode ser considerado um, pq o electrão não
tem volume (é um ponto, pontos não giram).

Embora existam teorias classicas que tentam quantificar esse volume, nenhuma
se mostrou experimentalmente verificada. O chamado Raio do Electrão é uma
construção matemática , nunca comprovada experimentalmente.

Portanto, enquanto podemos afirmar que ao electrão está associadado a um
vector de giro, pq esse vector interfere com o vector de giro do electrão no
atomo ( se A soma com B, A e B têm a mesma dimensão fisica), esse mesmo
vector não pode ser intrepretado como um momento angular do tipo r x p , pq
não se define r (o raio do electrão) nem p (a velocidade de rotação).

Não ha nenhum jogo de esconde-esconde aqui. É uma limitação do modelo
classico do electrão (ponto com massa e carga). Não existe nenhum modelo
quantico do electrão. Por isso não pode culpar os quanticos pela ignorancia
dos classicos. Existe um modelo semi-classico do electrão e é o melhor que
pudémos fazer até agora.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 22:48

Olá Taborda !!!

Sei não heim Taborda, quando o gemalão bússola conseguir entrar
em sua frequência coisa boa é que não vai dar. Retoricamente
sofismática sua explanação.(he! he! he!)

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net



----- Original Message -----
From: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 01, 2004 10:16 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: tempo


>
> ----- Original Message -----
> From: "Felipe Alvisi"
>
> > Eu achava q buracos negros dentro de uma faixa de massa já tinham
> > comportamento conhecido ou estudado...
> >
> >
> > http://noticias.uol.com.br/inter/efe/2004/03/01/ult1809u796.jhtm
>
> Os buracos negros são ainda um assunto muito em aberto.
> O artigo fala muito em massa, mas na realidade o que interessa é a
> densidade.
> Um corpo estelar é um BN se e apenas se o seu volume é menor que o raio
> critico.
> O raio critico (Horizonte do BN , ou raio de Schwarzschild ) é a distancia
> correspondente à maxima velocidade de escape possivel (a velocidade da
luz)
> r = 2GM/c^2
> Básicamente, se vc está fora do raio critico, com qq velocidade vc pode
> fugir do BN. Se vc está dentro do raio critico não pode fugir fo BN com
> nenhuma velocidade.
> O corpo estelar só é um BN se o raio critico for maior que o raio do corpo
> estelar. (i.e. se a distancia critica se situar no espaço)
>
> Portanto na realidade o que interessa é a relação entre a massa (o raio
> critico) e o raio do corpo (o seu volume). Portanto o que interessa é a a
> densidade.
>
> Tudo isto só é válido , nas contas, se o corpo estiver sozinho no espaço,
ou
> se o efeito dos outros corpos poder ser despresado.
> Quantos mais BN se encontrarem, e quanto mais for o seu efeito (os BN no
> centro das galaxias afectam toda a galaxia !) mais complicada fica a
> explicação do BN matemáticamente falando.
>
> E é ai que entram outras considerações para simplificar as contas e os
> conceitos. Como a emissão de raio X do disco de acressão. (o disco de
> matéria que se forma quando a matéria cai no BN. Mais ou menos como um
> vortex igual ao pedacinhos de papel na agua quando esta cai no ralo.
formam
> um @ em direcção ao BN. Essa aglutinação da matéria eleva a sua
temperatura
> e emite raios X. A temperatura depende da massa do BN e é por isso que se
> fala muito em massa. Contudo, que a matéria caia para o corpo não
significa
> que haja ali um BN, como disse, depende das dimensões do corpo. E é por
isso
> que é complicado encontrar BN.
> Procurar BN é procurar uma coisa que não se pode ver, mas existe. Tem que
se
> olhar para o que está à volta dela. (Vide Starwars Episode II para
> referencia visual :-)))
>
> Sérgio Taborda
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 22:53

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Monday, March 01, 2004 9:26 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física

[Alberto, msg anterior]
Eu costumo dizer que é perfeitamente possível explicar de maneira 100%
clássica quase tudo o que os físicos modernos insistem em afirmar [...] que
a física clássica não explica [...].

[Emiliano]
Porque o "quase tudo"? O que não poderia ser explicado pela física clássica
(imagino a física de Newnton, junto com outros físicos da época de Plank
etc...)?

Olá Emiliano

O "quase" desempenha uma postura estratégica, e uma delas seria provocar os
ciencialisteiros para que entrem na discussão. :-) Quero crer que você caiu
na armadilha. :-)

Também não sou onisciente, logo não conheço todas as bobagens que os físicos
modernos falam a respeito da física clássica. Dentre aquelas que conheço, há
também as proferidas pelos mais ingênuos, aqueles que acreditam que a
ciência deveria ser capaz de explicar tudo. Digamos que um desses mais
ingênuos diga que a física clássica não é capaz de explicar em definitivo o
que seria a gravitação, ou então a expansão do universo, ou a origem da
vida etc.

Também não estou tão certo de que a física clássica seja a palavra final em
física. É bem verdade que não tenho dúvidas de que o dia em que
interpretarem devidamente a genuína física newtoniana, os físicos quânticos
passarão para a história como os alquimistas da física do século XX. [Aliás,
costumo dizer que assim como a química começou com a alquimia, a física
moderna evoluiu para a "alfisia".] Mas isso não significa dizer que a física
clássica explica tudo o que talvez pudesse ser explicado. Quero crer que a
física clássica caiu em descrédito justamente porque muitos dentre os
físicos do século XIX adotaram essa postura arrogante de donos da verdade.
Foi exatamente frente a esse clima que surgiram os resultados das
experiências de Michelson-Morley, de Hertz e da radiação do corpo negro,
dentre outras. Infelizmente a essa altura Maxwell havia falecido, Boltzmann
foi relegado ao ostracismo (tanto que acabou se suicidando) e acabamos
ficando nas mãos dos espetáculos micro-pirotécnicos oferecidos por Lorentz,
dentre outros. Lorentz procurou de todas as maneiras sujeitar o elétron a
obedecer as equações de Maxwell, como se fosse uma carga elétrica, e deu no
que deu.

Há que se destacar que às vezes descobrimos um caminho capaz de nos levar a
uma solução, mas não temos a certeza de que ao seguir esse caminho
chegaremos à mesma e/ou que esta seja a solução correta. Sob esse aspecto
tenho verificado que "há sempre um caminho clássico (nem sempre já trilhado)
e capaz, pelo menos em teoria, de nos levar a possíveis soluções de
problemas que, segundo os físicos modernos, seriam impossíveis de serem
atingidas com a metodologia adotada na física clássica". Dito dessa forma
creio que poderia eliminar o "quase". Ficou melhor assim?

Bem, quero crer que a resposta está de bom tamanho e vou parar por aqui.

> terminando de colocar pimenta na discussão,...

Que eu saiba quem gosta de pimenta é baiano, gaúcho gosta mais é de
chimarrão. :-). Só se o chimarrão for para contrabalançar o efeito picante
da pimenta. Enfim, como sou paulista, espero que a discussão termine em
pizza. :-) Mas enquanto o garçon não trás a pizza, lanço bordoada para todos
os lados. :-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 22:54

Olá Taborda e Alberto Mesquita !!!

Diz-se que uma imagem valem por mil palavras e certa vez o Alberto Mesquita
me ilustrou com gif´s seus conceitos que ajudaram a entender seus pontos de
vista com mais solidez, deixo a sugestão de indicações de modelos visuais
dos temas aqui tratados e estou certo que a Internet é propilíssima para
esse fim.

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net


----- Original Message -----
From: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 01, 2004 10:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física


>
> ----- Original Message -----
> From: "Alberto Mesquita Filho"
>
> > Sem dúvida, a coisa é um pouquinho mais complexa, pois a experiência de
> > Stern-Gerlach não foi feita com feixes de elétrons e sim com feixes de
> > átomos. Um feixe de elétrons não revela o fenômeno observado nessa
> > experiência, logo esse "spin" deve ser algo a estar relacionado com
algum
> > efeito próprio à associação elétron-núcleo do átomo.
>
> Bingo!
> O spin é o momento angular proprio do electrão _quando ele está no atomo_.
> E nesse sentido ele é um momento angular no sentido classico ~por se pode
> somar com o momento angular L do mesmo electrão.
> Mas quando o electrão não está no atomo a coisa complica-se , e nesse
> sentido ele não é mais um momento angular no sentido classico.
>
> Por outro lado, um electrão, classicamente, não pode ter giro. Para que
ele
> tenha isso, ele precisa ser uma coisa com volume. Nem classica, nem
> quanticamente o electrão tem volume. Pelo que o spin , embora um giro (um
> vector de momento angular), não pode ser considerado um, pq o electrão não
> tem volume (é um ponto, pontos não giram).
>
> Embora existam teorias classicas que tentam quantificar esse volume,
nenhuma
> se mostrou experimentalmente verificada. O chamado Raio do Electrão é uma
> construção matemática , nunca comprovada experimentalmente.
>
> Portanto, enquanto podemos afirmar que ao electrão está associadado a um
> vector de giro, pq esse vector interfere com o vector de giro do electrão
no
> atomo ( se A soma com B, A e B têm a mesma dimensão fisica), esse mesmo
> vector não pode ser intrepretado como um momento angular do tipo r x p ,
pq
> não se define r (o raio do electrão) nem p (a velocidade de rotação).
>
> Não ha nenhum jogo de esconde-esconde aqui. É uma limitação do modelo
> classico do electrão (ponto com massa e carga). Não existe nenhum modelo
> quantico do electrão. Por isso não pode culpar os quanticos pela
ignorancia
> dos classicos. Existe um modelo semi-classico do electrão e é o melhor que
> pudémos fazer até agora.
>
> Sérgio Taborda
>
>
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>
>



SUBJECT: cao matematico ( era Re: livro Tao da Física )
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2004 23:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu> Olá> > O fato de que alguns de seus aspectos violam nosso
senso comum é irrelevante. Apenas se fossemos o ápice evolucionário
do aspecto biologico conhecido como "mente inteligente", isso poderia
significar algo. Mas, assim como a simplicidade da mente de um
chimpanzé (ou de um cão, se for mais claro) não permite que este
compreenda uma equação de segundo grau ou o conceito de números
primos (eu sei que pode ser que isso um dia seja descoberto
incorreto, mas no momento serve..:-), talvez a mecanica quantica,
correta e aplicável ao universo fisico, desafie o atual estágio de
nossa capacidade mental.


## Falando em cao e chimpanze fazendo contas... vi um programa de
televisao que apresentava o truque do cao que sabe contas basicas
(soma, subtracao, multiplicacao...). Nao sei exatamente qual eh o
truque utilizado. Observei o treinador e ele parece nao fazer um
sinal para que o cao acerte.

## Para cavalos que ´sabem´ somar sei que o cavalo para de bater a
pata (que mostra a soma) quando percebe que a plateia comeca a se
entusiasmar para bater palmas... mas no caso do cao ele ficava
olhando muito pro chao e nao parecia ter como visualizar a plateia.

:-) Cada pergunta.

Ateh
Luis Brudna
ps: para mostrar o resultado da soma o cao pegava placas com numeros
que estavam no chao (formando um circulo)




SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo de Hawking.
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 23:21

Olá

risos... :-) Eu vou ficar com a opinião, bem embasada e lúcida, do Professor Fleming.:-) Mas não é nada pessoal, é apenas uma escolha lógica, por favor.

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 29, 2004 11:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo de Hawking.



----- Original Message -----
From: "JVictor"

>TEMPO DE HAWKING
>
>
>Henrique Fleming

"O encanto do Princípio Antrópico mede, na realidade, a alta conta em que
nos temos. Estou certo de que o autor também pensa assim, e convencido de
que se utilizou dele para costurar os vários capítulos para que formassem a
unidade desse notável livro."

eu não estou tão certo. Pq chamar ao texto esse argumento se ele, realmente
para nada serve ?
Se o autor o cita tanto, por alguma razão será. Eu, que não acredito no
principio antropico, nunca o cito. Se ele o cita em cada capitulo, é pq
algum fim lhe serve.
O fim de formar unidade não é um fim digno. É um truque literário para
fingir que se está a dizer alguma coisa importante, quando não se está a
dizer nada.

" Na ausência de reais demonstrações, a narrativa se apóia na força das
imagens para adquirir a beleza misteriosa de um mito, valorizado pela
narração de um dos seus criadores em pessoa."

Pois e´. Quando livros sobre ciencia viram mitos, mais vale usar a bilbia
como livro de ciencia.

"A tradução é execrável e arruína completamente o esforço do autor."

A pergunta é se ha alguma coisa de util para ser lido no texto. Seja qual
for a tradução.
A resposta é que não ha. Excepto um contar de historias sobre personagens do
passado e seus feitos, sobre os feitos do autor enquanto fisico e alguns
comentários da vida pessoal, não fica nada mais senão conjcturas infundadas.
O resto é conversa.


Sérgio Taborda



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2004 23:43

----- Original Message -----
From: "Sergio M M Taborda"
Sent: Monday, March 01, 2004 10:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física

> Por outro lado, um electrão, classicamente, não pode ter giro. Para que
> ele tenha isso, ele precisa ser uma coisa com volume. Nem classica, nem
> quanticamente o electrão tem volume.

Creio que estudamos física clássica por livros diferentes. Segundo Newton
até mesmo um corpúsculo de luz (não digo o fóton, pois este não é uma
partícula clássica) poderia ser pensado como uma entidade com volume, quanto
mais um elétron. Talvez você esteja se referindo à "física clássica" de
Lorentz e de seus seguidores, aquela que deu origem à física moderna. Você
poderá encontrar algo relacionado a essa evolução da "física dos elétrons
puntiformes" para a física moderna em
http://www.philsoc.org/1962Spring/1526transcript.html

> Pelo que o spin , embora um giro (um
> vector de momento angular), não pode ser considerado um, pq o electrão não
> tem volume (é um ponto, pontos não giram).

Exatamente. Você está confundindo física clássica com a "física dos elétrons
puntiformes".

> Embora existam teorias classicas que tentam quantificar esse volume,
> nenhuma se mostrou experimentalmente verificada. O chamado Raio do
> Electrão é uma construção matemática, nunca comprovada experimentalmente.

Sua lógica é muito moderna para o meu gosto. Eu *aceito* que a física
clássica ainda não conseguiu determinar o raio do elétron e você está quase
*afirmando* que em virtude dessa aparente impossibilidade, poderíamos
concluir que o elétron é um ponto. Parece-me que você aprendeu bem a enviar
para debaixo do tapete aquilo que não consegue equacionar devidamente.

> Não ha nenhum jogo de esconde-esconde aqui. É uma limitação do modelo
> classico do electrão (ponto com massa e carga).

Onde se lê "modelo clássico" leia-se "modelo clássico forjado pelos físicos
modernos". A física clássica ainda não concluiu pela existência de um modelo
único para os elétrons e em momento algum assume a existência desses
inexistentes corpúsculos puntiformes, a não ser como uma coisa a dar certo
em determinadas condições (quando esses corpúsculos puderem ser pensados
como um corpo rígido livre de giros e/ou vibrações internas).

Sem dúvida, essa aproximação (assumindo a existência do menor dentre os
corpos rígidos de um sistema complexo como podendo ser pensado como sem giro
e/ou vibrações) foi muito utilizada por Lagrange e seus seguidores, mas não
da maneira ingênua como é hoje apresentada pelos físicos modernos ao
verificarem que a metodogia de Lagrange, por ter sido mal aplicada, impõe a
criação de fantasmas quânticos como esse spin que não é giro.

> Não existe nenhum modelo quantico do electrão. Por isso não pode culpar os
> quanticos pela ignorancia dos classicos.

E a recíproca é verdadeira. Não se pode culpar os clássicos pela ignorância
dos quânticos em interpretar o que seja física clássica.

[ ]´s
Alberto
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Segurança no Trabalho.
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 00:11

Takata:

Eles (Bonbeiros não têm material impresso ou site na internet. A busta
precisa incluir teoria e são dois assuntos distintos.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 01, 2004 12:13 PM
Subject: [ciencialist] Re: Segurança no Trabalho.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...>
> Onde encontro informações sobre Combate a Incêndios e Segurança no
> Trabalho , principalmente mas não necessáriamente na área naval.

O corpo de bombeiros nao pode passar essas informacoes?

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] O tempo de Hawking.
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 00:21

Olá Vitor

Obrigado, encontrei bastante material e o site do Professor, muito interessante.

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 01, 2004 12:03 AM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo de Hawking.


Homero,

Vá no Google e digite Henrique Fleming. O site de busca encontrará o site
desse excelente professor da USP. Ele tem um site, onde divulga suas notas
de aula, a nível de graduação e pós graduação. Além disso, é bom contador de
"causos" em ciência. Há muito mais. Espero que goste e aproveite.


Victor.


----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 01, 2004 9:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] O tempo de Hawking.


Olá Jose Vitor

Adorei o texto, muito bom mesmo. Sabe onde encontrar mais textos do mesmo
autor?

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 29, 2004 12:01 PM
Subject: [ciencialist] O tempo de Hawking.



Olá pessoall,


A seguir, uma digressão interessante e lúcida, sobre o tempo e um dos
teóricos mais importantes desta época, escrita pelo Prof.H.Fleming, da
USP(Instituto de Física e Matemática).

Se possível leiam e comentem. É um bom tema.

Grato.

José Victor.


TEMPO DE HAWKING


Henrique Fleming



Os grandes criadores da ciência não conhecem a glória do sucesso através
de suas obras de real mérito científico. Apesar dos esforços e da
perseverante catequese de pedagogos como Robert Hutchins, Mortimer J. Adler,
Gerald Holton, temos que reconhecer que a leitura dos clássicos da ciência
reserva suas delícias para poucos eleitos. Qualquer coleção de clássicos,
como os Great Books da Encyclopaedia Britannica, serve para exemplificar. Do
lado humanístico a série apresenta livros de leitura gostosíssima, como
Rabelais, Tolstoi, Homero, o Moby Dick, até Platão e Kant... o lado
científico, Euclides (Os elementos), Ptolomeu (O Almagesto), Galeno:
leituras que exigem toda a disciplina que nos tenha sobrado dos bancos
escolares. Há exceções, como Galileu, que escreveu em magnífico italiano e é
hoje considerado um clássico da língua. O problema se agrava com o aguçar-se
da especialização. As obras científicas tornam-se ilegíveis, e os físicos
que buscam atingir o público devem escrever, além de seus textos acadêmicos,
obras de outro tipo. Alguns alcançam sucesso, como Faraday com The Chemical
History of a Candle. Outros, um triunfal insucesso, como Lord Kelvin e P. G.
Tait, com o Treatise on Natural Philosophy, que resultou ser inacessível
para o público, mas um sucesso para os especialistas (tratou-se de um erro
de pontaria). A maioria fracassa redondamente. A literatura física, mesmo a
de divulgação, tinha, de qualquer forma, um público relativamente restrito:
os próprios físicos, outros acadêmicos e os que Steven Weinberg chamou de
intelligent attorneys, profissionais de nível intelectual elevado.

Em 1919 a física teórica, pela primeira vez, ganha as manchetes da grande
imprensa: é anunciada no Times de Londres a confirmação experimental da
teoria da relatividade geral, e, conseqüência clamorosa, a derrubada da
teoria newtoniana da gravitação, sólida rocha que escorava tudo o que se
sabia sobre a física do espaço. Havia clima propício para tanto: A Grande
Guerra terminara havia pouco, e a ânsia por uma retomada do relacionamento
normal entre os povos aproveitou-se desse triunfo científico que exigira uma
verdadeira colaboração internacional, envolvendo um alemão, Einstein, um
inglês, Eddington, e até brasileiros, pois a medida física crucial, que
necessitava de um eclipse solar, encontrava condições ótimas para observação
em Sobral, Ceará, e na ilha do Príncipe, na África. O grande herói é
Einstein, que alcança a notoriedade que lhe pesará sobre os ombros até o fim
da vida. (E a urucubaca já rondava o Brasil: choveu o dia inteiro em Sobral,
e os dados relevantes foram todos colhidos em Príncipe.) De um dia para o
outro a teoria da relatividade virou moda, e todo físico moderadamente
alfabetizado tentou explicá-la aos leigos, para não falar dos próprios
leigos, que, sem entendê-la, esperavam poder explicá-la aos seus pares.
Surgiram livros com títulos curiosos, como o de um certo Lincoln Barnett,
jornalista, chamado O Universo e o dr. Einstein, como se o próprio Universo,
posto ao lado do seu decifrador, intimidado, devesse manter o tratamento
respeitoso. Prêmios foram criados para quem conseguisse explicar a
Relatividade em um número limitado (e preciso!) de palavras. Foi um grande
sucesso, e daquela vez não houve exagero, pois, conscientemente ou não,
comemorava-se ali um dos maiores feitos da história da inteligência humana.

Quando a descoberta é realmente grande, a intuição de sua importância não
é mais privilégio da minoria iniciada. Quando se aprende alguma coisa nova
sobre o tempo e o espaço, o homem comum pressente a sacralidade do momento e
tira o seu chapéu. Ao longo de milhões de anos de evolução desenvolvemos, a
partir de nossos sentidos e com o fim precípuo de sobreviver, nossos
conceitos espaço-temporais. Era um problema importante, a sobrevivência, e
não um exercício acadêmico: por isso os conceitos que ali se formaram são
tão sólidos e parecem tão inevitáveis; por isso os defendemos tão
arduamente. Mas basta algum raciocínio para nos convencermos de que a origem
utilitária desses conceitos aponta ela mesma para as suas limitações. Será
esse tempo tão empiricamente construído transportável para situações
radicalmente diferentes?

A primeira dessas situações foi identificada por Einstein: o homem nunca
se movera com velocidades próximas à velocidade da luz (e, de fato, continua
não tendo se movido, mas está para fazê-lo logo). A teoria da relatividade
estende o nosso conceito de tempo para essa nova situação, mas, ao
estendê-lo, modifica-o, e a ferida é funda. A grandeza do homem está nisto:
pouco lhe importa que lhe sejam de pouca valia, para escapar de seus
inimigos, as correções relativísticas à sua idéia utilitária de tempo. A
descoberta de que o tempo não é mais o que o acompanhou por toda a infância,
comove-o profundamente.

Este tema, o espaço e o tempo, inaugura então a era da grande divulgação
das descobertas da física. Outros assuntos entrarão em cena, motivados
diferentemente (a bomba atômica, os foguetes, o "raio" laser), mas os
impactos realmente grandes precisam de algo mais do que uma bravata
tecnológica.

Em tempos recentes, dois livros, cujos autores são físicos famosos,
alcançam grande sucesso de vendas: o primeiro, cronologicamente, é a pequena
jóia de Steven Weinberg, The First Three Minutes, um relato primoroso, para
"advogados inteligentes", da cosmologia contemporânea; o segundo, um
extraordinário livro de memórias de Richard P. Feynman, intitulado Surely
You're Joking, Mr. Feynman. Mr. Feynman permanece nos primeiros lugares da
lista de best sellers do New York Times por vários meses. Desde então o
assédio aos autores em potencial, por parte das grandes casas editoras, é
constante, e resistir à tentação começa a ficar difícil. O tema mais
tentador continua sendo o espaço e o tempo. Alvo principal do assédio: o
herdeiro de Einstein.

Há uns três ou quatro anos a imprensa descobriu Stephen W. Hawking,
professor da Universidade de Cambridge, onde ocupa a cátedra de maior
prestígio do mundo, a que foi de Isaac Newton. O título é Lucasian
Professor. Antes de Hawking pertenceu a outro monstro sagrado da história da
física, Paul Adrien Maurice Dirac, um dos criadores da mecânica quântica e
descobridor da antimatéria, na minha opinião o maior físico deste século
depois de Einstein. Hawking é um brilhante físico teórico cujas pesquisas
versam sobre a teoria da gravitação. O que o coloca em posição absolutamente
singular é sua tragédia pessoal. Atingido por uma grave doença degenerativa,
está atualmente quase totalmente paralisado, capaz apenas de mover
ligeiramente alguns dedos. Há dois anos atrás era ainda capaz de falar, se
bem que poucos o entendessem. Hoje, utiliza-se de um computador que
pronuncia as palavras selecionadas de uma tela, controlada com os únicos
movimentos que é capaz de executar, com as pontas dos dedos. Continua
trabalhando intensamente e produzindo jóias da física teórica. Sua
excelência científica, sua dramática vida e o furor da imprensa o tornaram
uma figura mundial, o cientista mais conhecido desde Einstein. Seu livro,
Uma breve história do tempo, era inevitável.

A melhor descrição breve do livro encontra-se na introdução escrita por
Carl Sagan: "Aí estão revelações lúcidas sobre os domínios da física,
astronomia, cosmologia e coragem" .

De onde surgiu o Universo? Como e por que ele começou? Chegaria a um fim
e, nesse caso, como seria ele?

Essas perguntas, já nos primeiros parágrafos do texto, anunciam, quem
tiver ouvidos que ouça, que a obra tratará da gravitação quântica. Eis o
porquê.

Em sua primeira série de trabalhos, que já lhe haveriam de granjear fama e
uma sólida reputação entre os físicos, Hawking demonstrou que, dentro da
teoria de Einstein, não se pode entender a origem do Universo. É preciso
explicar tudo isso. A teoria de Einstein, comumente chamada de relatividade
geral, pertence à física clássica, isto e, a física que não é quântica. Não
se trata de um mero jogo de palavras, ou de uma classificação do tipo que se
usa em literatura (Simbolismo, Realismo, etc.). A física clássica e a física
quântica são descrições da natureza profundamente diferentes, e diferentes
em essência. Qual é a diferença fundamental entre as duas concepções do
mundo? Na física clássica, uma partícula que viaja de um ponto a outro
descreve uma trajetória perfeitamente definida. Em cada ponto dessa
trajetória, a partícula tem uma posição e uma velocidade que podemos
determinar com a precisão que nos aprouver. Na física quântica, sequer
existe o conceito de trajetória (esta é uma das maneiras de formular o
"princípio da incerteza"). Em nenhum ponto é possível conhecer
simultaneamente a posição e a velocidade da partícula, a não ser de uma
maneira grosseira, estipulada pelo princípio de incerteza. Num certo
sentido, isto equivale a dizer que todas as curvas que ligam os dois pontos
extremos têm igual direito de serem chamadas trajetórias: o movimento é uma
espécie de média entre todas as trajetórias . A decisão entre a física
clássica e a física quântica não é uma escolha que se possa fazer: é
determinada pela experiência, e a natureza é bem clara ao declarar-se
quântica e não clássica. Para os sistemas físicos que estudamos no
dia-a-dia, como a maioria dos corpos macroscópicos, a física clássica é
perfeitamente aplicável, já que, nesses casos, conduz aos mesmos resultados
que a física quântica. A descrição quântica do movimento da Terra em torno
do Sol é muito diferente da clássica, mas os resultados são os mesmos. Já
para os átomos, e para sistemas macroscópicos muito especiais, como
superfluidos e supercondutores, a física clássica fracassa totalmente,
enquanto a física quântica fornece uma descrição coerente e
quantitativamente exata. Pois bem, Hawking demonstrou que, se olharmos para
trás na evolução do Universo, chegaremos inevitavelmente a um momento em que
a teoria (clássica) de Einstein perde o sentido, e começam a aparecer
densidades de energia infinitas e toda a sorte de monstros incontroláveis.
Se falha a teoria clássica, isto é normalmente um sinal de que é necessário
usar a teoria verdadeira, a quântica, da qual a clássica é uma mera
aproximação. Assim, praticamente desde seus primeiros trabalhos, a sorte
estava lançada, e o caminho para a gravitação quântica era sem retorno.

Do seu segundo grupo de trabalhos, emerge o que considero ser o mais
importante resultado obtido até hoje da combinação entre a relatividade
geral e a mecânica quântica. Trata-se da descoberta de que um buraco negro
não só absorve tudo o que se aproxima dele, mas também emite radiação. É uma
conseqüência do princípio da incerteza de Heisenberg. Na mecânica quântica,
um carro em uma garagem fechada tem uma probabilidade (ínfima, mas não nula)
de atravessar a porta fechada e aparecer do outro lado. O decaimento alfa de
certos núcleos é uma manifestação desses fenômenos, que são impossíveis na
mecânica clássica. Numa grande exibição de coragem, uma das virtudes
capitais dos grandes físicos teóricos, Hawking utilizou o princípio da
incerteza no domínio da gravitação e chegou ao resultado fundamental, que
diz que, via tunelamento quântico, sempre escapa alguma coisa de dentro do
buraco negro, de forma análoga ao atravessamento da porta da garagem que
mencionei acima. Motivado por idéias do físico israelense Bekenstein,
mostrou depois que a radiação emitida por um buraco negro possui uma
temperatura bem definida, o que permitiu uma extensão da termodinâmica
clássica à física desses objetos astronômicos, ao mesmo tempo em que se
constituiu em um grande progresso da própria termodinâmica, tida como uma
área da física em que nada mais poderia acontecer de fundamental. Este
assunto é tratado no capítulo intitulado Black Holes Ain't So Black. O passo
seguinte seria tratar também o campo gravitacional como um sistema quântico,
e esse era, seguramente, o objetivo principal de Hawking. Antes de lá
chegar, porém, ele mediria de novo forças com a cosmologia, sob um outro
aspecto.

O Universo é curvo, como a superfície de um balão inflado. Se tomarmos 1
cm2 da superfície do balão e nos restringirmos a observações feitas ali,
será muito fácil de detectar a curvatura do balão quando ele ainda estiver
pequeno; quando, muito inflado, houver metros de diâmetro, o cm2 que
escolhemos será praticamente plano. Há muitas maneiras de estimar a idade do
Universo, isto é, o tempo que decorreu desde o Big Bang. Pois bem, o
Universo é jovem demais para que a parte dele que observamos (o nosso "cm2")
seja tão plano como nos parece. Essa motivação e outras, ligadas a problemas
com a física das partículas elementares, levaram Allan Guth, do
Massachusetts Institute of Technology, e A. Starobinskii, da União
Soviética, a propor que, em certo momento da evolução do Universo, a
expansão se deu vertiginosamente, talvez à máxima velocidade permitida, de
maneira que o Universo teve seu raio multiplicado por um número descomunal
em uma fração de segundo. Isto põe as coisas no lugar, ao preço de se
modificar a história monótona do Universo, pela inclusão de um breve mas
decisivo momento de fantástica atividade. Chama-se o modelo inflacionário. O
terceiro grupo de trabalhos de Hawking consiste em um estudo detalhado da
exeqüibilidade deste modelo. De partida mostrou que a forma proposta por
Guth, em seus detalhes, era impossível, pois geraria inevitavelmente um
universo excessivamente granuloso, entrecortado por um número enorme de
paredes, em contradição com a isotropia e a homogeneidade observadas, em boa
aproximação, experimentalmente. Um mecanismo proposto pelo brilhante físico
soviético A. Linde salva o modelo, mas a um preço que muitos físicos relutam
em pagar: certas propriedades dinâmicas do modelo teriam que ser
determinadas com uma precisão muitíssimo elevada, para que, hoje, pudéssemos
ter o que temos. Em outras palavras, uma alteração infinitesimal no que
aconteceu no período inflacionário teria conduzido a um universo totalmente
diferente do que temos hoje.

No trecho do livro em que discute esses assuntos, Hawking exibe aspectos
de sua personalidade provavelmente inesperados para aqueles que continuam,
mesmo em nossa era iconoclasta, a pensar que um cientista está mais para
anjo do que para homem. Depois de ter estado em Moscou e de discutir com
Linde, tomando conhecimento das idéias do físico soviético para "salvar" o
modelo inflacionário (o que viria a ser chamado de "nova inflação"), Hawking
passou pelos Estados Unidos e deu um seminário na Universidade Drexel, em
Philadelphia, durante o qual mencionou o trabalho do colega russo. Conta
que, após o seminário, foi procurado por um jovem físico, Paul Steinhardt,
que lhe fez muitas perguntas detalhadas. Surpreendeu-se pouco depois ao
deparar com um artigo, de Steinhardt e seu estudante Andreas Albrecht, em
que as idéias ouvidas no seminário eram expostas como próprias, sem menção
de seu verdadeiro autor. Considerando-se que Steinhardt tornou-se um físico
famoso por essa sua "descoberta", a denúncia de Hawking deve ter causado
escândalo nos meios científicos, principalmente americanos, e contribuído
para aumentar a antipatia que certos setores da ciência americana devotam a
ele. É digno de nota que essa acusação de plágio tenha sido omitida nas
reimpressões mais recentes do livro. Mais sobre essa antipatia abaixo. Por
enquanto quero ressaltar que Hawking, quando atira, usa chumbo grosso. No
fim do livro seu alvo é nada menos do que Isaac Newton, seu mais ilustre
antecessor na cadeira lucasiana ou onde quer que se tenha sentado. Hawking
não quer deixar pedra sobre pedra, e investe sobre o grande mito com uma
acusação das piores, a de ter, no exercício de seu cargo de diretor da Casa
da Moeda, decretado o enforcamento de muitos homens, por falsificação de
dinheiro.

Há alguns anos Hawking publicou um opúsculo intitulado Is the end in sight
for theore local physics ? (Estará mesmo à vista o fim ­ por falta de
problemas fundamentais ­ da física teórica?). O autor está propenso a
responder que sim. Vejamos sua argumentação. Incontáveis vezes no passado,
luminares da ciência enlamearam sua reputação ao predizer erroneamente o fim
da física. Por isso, quando alguém se aventura a correr de novo o risco,
deve ter muito boas razões. As de Hawking são tentadoras. Em nossa época,
pela primeira vez, o estudo do mundo microscópico levou a conclusões
importantes sobre o mais macroscópico dos sistemas, o Universo como um todo.
Fechou-se um ciclo fundamental: o microcosmo influenciando o macrocosmo e
reciprocamente. Ora, é de se esperar que isso signifique que a descrição do
microcosmo tenha atingido um nível muito fundamental, e é necessário, por
consistência, supor que também a descrição do Universo esteja sendo feita em
nível fundamental. Em poucas palavras, essa é a motivação de Hawking. Em
conseqüência, todas ou quase todas as descobertas importantes já teriam sido
feitas.

A tese caiu, nos meios científicos americanos, como uma bomba, talvez por
ter prejudicado o lobby para o financiamento de novos grandes projetos para
a física. Uma das respostas a ela veio do grande físico da matéria
condensada, P. W. Anderson, prêmio Nobel em 1977, e foi de truculenta para
baixo. Hawking é chamado, desdenhosamente, de théoricien de cabinet, numa
exibição de mau gosto que me causou calafrios, quando a li. O que mais
poderia ser um homem que só move a ponta de alguns dedos? Suas opiniões
ousadas e sua relativa inacessibilidade, potenciadas pelo alarde da imprensa
ao seu redor, engendraram, como disse acima, em alguns meios, uma certa
antipatia, ou pelo menos impaciência, a seu respeito. O surpreendente estilo
cortante que utiliza em suas anedotas científico-sociais pode ser o único
troco que lhe é possível dar.

Temos que abordar agora o quarto grupo dos seus trabalhos, ao qual
pertencem as pesquisas que realiza neste momento. Tratam do grande problema
da física teórica atual (ao menos do ponto de vista dos théoriciens de
cabinet): a amalgamação da relatividade geral com a mecânica quântica.

Sabe-se pouquíssimo sobre a gravitação quântica, porque quase não se tem
informações a respeito de como são os campos gravitacionais a altas
freqüências, isto é, as ondas gravitacionais. Não somos ainda capazes de
detectá-las, e muito menos de produzi-las. De fato, até há pouco muitos
duvidavam da existência delas (preditas que foram pela teoria de Einstein)
e, por isso, também da existência de uma gravitação quântica. Foi a
observação detalhada do pulsar binário PSR-1913 16, descoberto por Hulse e
Taylor em 1974, que permitiu obter sinais indiretos, mas muito seguros, da
existência de ondas gravitacionais: a descrição einsteiniana dessa estrela
dupla prevê, devido à emissão dessas ondas, uma diminuição gradativa,
detalhadamente calculada, da distância média entre os dois componentes do
sistema binário, e essa diminuição é observada com muito boa precisão.
Temos, então, que construir uma gravitação quântica. Felizmente dispõe-se,
para isso, de prescrições muito gerais, descobertas pelo genial Richard P.
Feynman, de quem já falamos acima. É preciso fazer uma "soma sobre
histórias", onde cada "história" é um possível comportamento do sistema no
sentido da física clássica. Já mencionamos, como exemplo, a trajetória de
uma partícula: na física clássica a trajetória é única; na física quântica,
todas as curvas ligando o ponto de partida ao ponto de chegada contribuem.
Cada "trajetória" dessas é um exemplo do que estamos chamando de "história"
. Na física clássica há uma história bem definida; na quântica, o
comportamento do sistema depende da soma sobre todas as histórias, num
sentido preciso, intuído por Feynman. A gravitação quântica envolve então
uma soma sobre histórias, que é fantasticamente mais complicada do que o
caso da mecânica do ponto, que usamos para exemplificar o método.

A soma sobre histórias que nos interessa envolve uma área da matemática
ainda em construção (a integração em espaços cujos elementos são funções),
de maneira que às dificuldades com os conceitos físicos sobrepõem-se
dificuldades matemáticas. É neste ponto que Hawking propõe a idéia mais
ousada e mais bonita do livro. Se o tempo fosse um número imaginário (é um
termo técnico: o quadrado de um número imaginário é negativo; eles não são
mais imaginários do que os outros), seria possível realizar a soma, uma vez
que se cairia em uma matemática conhecida, as integrais de Wiener. O
Universo que então se obtém é de estarrecedora simplicidade, sem começo, sem
fim, sem singularidades e sem limites espaciais (é um universo
circunavegável). Eis a idéia de Hawking: o tempo "real" é esse tempo
imaginário. O tempo que não é imaginário é simples aparência e reflete
nossos hábitos milenares, dissociados de análises em escala cosmológica. (Na
matemática existem os números reais, de quadrados positivos, e os números
imaginários. Para um matemático, então, Hawking diz que o tempo imaginário é
o real, e o real é imaginário, um aforismo cosmológico.) Assim,
curiosamente, o problema criado pelo importante trabalho de Hawking de
descoberta das singularidades na física clássica é resolvido pela análise
mais profunda da física quântica: desaparecem as singularidades, e
desaparece a inevitabilidade do começo do Universo e do começo do tempo. É
preciso, porém, que se diga que esta parte de sua obra é de caráter muito
mais especulativo do que as anteriores, o que é inevitável dada a escassez
de resultados experimentais sobre a gravitação quântica. Por outro lado, a
beleza da idéia e dos resultados lhes dá uma força quase irresistível. A
física aqui está muito próxima da poesia.

Estamos nos aproximando do fim do livro. Hawking falara ainda da "flecha"
do tempo (na realidade identifica três) e da teoria das supercordas, que é o
que se acredita ser o melhor candidato a uma "teoria de tudo". O volume
termina com um capítulo intitulado Conclusão, que excluo desses comentários
para não prejudicar o prazer de sua leitura, e com três breves biografias,
de Einstein, Galileu e Newton. Um Glossário explica o significado dos termos
técnicos que aparecem, raramente, no texto.

Para encerrar, alguns comentários gerais. Um vilão percorre todo o livro,
o Princípio Antrópico. É como se ele tivesse sido escrito para mostrar que
se pode explicar o Universo sem o uso desse "Princípio" . Mas o Princípio
Antrópico nada explica. Seria explicar o Universo descobrir que todos os
seus parâmetros são determinados completamente pelo requisito de que, em
nossa época, os siris devem andar para trás? Qualquer fenômeno
suficientemente complicado de nossos dias, que envolva, por exemplo, seres
vivos, é equivalente nesse sentido. O encanto do Princípio Antrópico mede,
na realidade, a alta conta em que nos temos. Estou certo de que o autor
também pensa assim, e convencido de que se utilizou dele para costurar os
vários capítulos para que formassem a unidade desse notável livro.

Hawking possui um estilo limpíssimo, muito claro e conciso, dando às vezes
a sensação de que não é possível escrever certas frases de outra forma.
Faço-lhe o cumprimento máximo: quando trata de temas muito sutis, chega a
lembrar Santo Agostinho. Mas afinal, como diria Platão, escrever bem é
escrever do que se entende!

Como ler o Brief History? O autor seguiu o ditame de que um livro de
ciência tem que ser também um livro, e um livro se lê do começo ao fim, de
enfiada. Isto resultou de uma escolha bem definida. Dois grandes livros de
divulgação recentes podem ser usados para esclarecer a questão: The First
Three Minutes, de Steven Weinberg, e QED: The Strange Theory of Light and
Matter, de Richard P. Feynman. São livros que resultam de intenções bem
diferentes das de Hawking. Weinberg e Feynman resolveram escrever autênticos
livros de física teórica para leigos dispostos a algum esforço (que às vezes
resulta ser muito esforço). Em contrapartida, fornecem, aos seus leitores,
legítimos instrumentos de obtenção de conhecimento. No caso de Weinberg,
aprende-se que muito da cosmologia pode ser entendido, até
quantitativamente, com a versão quase-newtoniana da cosmologia, que usa
apenas matemática do colegial; no de Feynman, uma engenhosa maneira de
simular as regras quânticas de combinação de amplitudes de probabilidade
permite descrever semiquantitativamente muitos fenômenos óticos e
eletromagnéticos que escapam à física clássica, usando, de novo, apenas
conhecimentos que se aprendem no colégio. Esses autores reconstruíram a
teoria extirpando dela toda a matemática avançada, mantendo quase toda a
física e aumentando significativamente o universo de leitores. Hawking
escolheu outra estrada: nenhuma matemática, qualquer leitor. Que obteve
sucesso, é ocioso dizer. Mas é preciso deixar claro que não o obteve através
de concessões, já que não deixa fora de sua descrição nenhuma idéia
fundamental e, felizmente, evita simplificações grosseiras e um certo tipo
de metáfora, muito em moda nos jornais, que é um franco desrespeito à
inteligência do leitor comum. Na ausência de reais demonstrações, a
narrativa se apóia na força das imagens para adquirir a beleza misteriosa de
um mito, valorizado pela narração de um dos seus criadores em pessoa.

A tradução é execrável e arruína completamente o esforço do autor. Eu, que
sou do ramo, precisei adquirir a versão original para captar a beleza do
livro. Em entrevista à Folha, a tradutora (que só agira até então no campo
literário) explica que não mais traduzirá obras científicas. Não deveria
traduzir nada. Cumprimentos à editora Rocco, que resolveu refazer tudo.
Espero que aceite um exemplar da primeira versão como pagamento da segunda.



A BRIEF HISTORY OF TIME, Stephen Hawking, Bantam Books, Nova York.







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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Eletrostatica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 01:26

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Monday, March 01, 2004 2:45 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Eletrostatica

> A parte do "por que não solta depois" é interessante. Opiniões?

> > Prof., um amigo meu, fumante, me questionou sobre o motivo pelo qual o
> > plástico da embalagem de cigarro fica "colado" em sua mão toda vez que
> > abre uma nova carteira. A principio pensei em eletrostatica, mas depois
> > conclui que se fosse este o caso, o plástico se soltaria logo após
> > atigir o equilibrio eletrostático, mas o fato é que ele fica preso
> > indefinidamente! O que ocorre?

Isso fez-me lembrar de uma frase que li num artigo do Henrique Fleming:
"Schenberg seguramente teria imediatamente nos alertado de que o que
estávamos obtendo era uma forma muito sofisticada de tratar as forças de Van
der Waals, essas forças que grudam uma na outra as superfícies desses
plásticos finos de embalagem usados nos supermercados." Se for este o caso,
a resposta não é simples, mesmo porque um dos últimos dos grandes clássicos
que estudou seriamente o assunto (forças de Van der Waals) já morreu há
cerca de 100 anos (Boltzmann). De lá pra cá surgiram alguns "gênios" como
Einstein, Bohr e Cia Ltda (a incluir a geração que se seguiu aos dois), mas
eles percorreram caminhos muitos nebulosos e portanto a comportarem
explicações nada simples. Pelo visto a genialidade parou nesta segunda
geração de físicos modernos, deixando em seu lugar, com raríssimas exceções,
a "papagaiomancia", qual seja, a arte de se chegar à verdade através do
recurso Copiar/Colar. Para não fugir ao costume, "papagaiei" :-) uma frase
do Fleming (colada acima) que pode ser lida em
http://hfleming.com/schenberg.shtml . O artigo citado é "O último trabalho
de Mário Schenberg" e se alguém se der ao luxo de ler, perceberá que
Schenberg (assim como também o Fleming) se encaixaria bem entre as exceções
acima referidas.

Sinto não poder dizer mais nada pois meus conhecimentos de forças de Van der
Waals ficaram perdidos no tempo, mas creio que a resposta é por aí.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Eletrostatica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 08:35

Oi Alberto,

Senti na pergunta que realmente poderia haver algo 'estranho' envolvido na festa. Meu primeiro impulso era responder ao consulente o seguinte:

'A separação de folhas de materiais distintos (que estavam inicialmente em contato íntimo) é a causa da eletrização de ambas. A própria fita "durex" se eletriza ao ser retirada do rolo. Plásticos finos (em particular aquele do envoltório dos cigarros) apresentam uma excelente eficiência nesse processo. Isso deriva da penetração de elétrons de um dos materiais nos 'intervalos vazios' do outro material (o que determina a boa aderência deles) e que ficam 'perdidos' no ato da separação.
Após essa eletrização a tendência normal deles é a atração. Todavia, são materiais bons isolantes e, por ocasião da atração, os locais de contato não são exatamente os locais onde se encontram os elétrons 'sobrantes' e, por isso, não ocorre a descarga (neutralização de ambos), permanecendo a atração entre eles (e que os mantém 'colados'). Uma visualização simples do processo pode ser obtida assim: eletrize por atrito com um pano, uma bexiga de aniversário, e jogue a bexiga contra a parede ... a bexiga ficará grudada na parede. A carga da bexiga induz carga contrária na região da parede (disso deriva a atração) ... mas devido aos maus contatos e a má condução dos materiais envolvidos não haverá neutralização (disso deriva o fato de ficarem colados).'

Afastei-me muito do real?

aquele abraço,

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 2 de março de 2004 01:26
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: Eletrostatica


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Monday, March 01, 2004 2:45 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Eletrostatica

> A parte do "por que não solta depois" é interessante. Opiniões?

> > Prof., um amigo meu, fumante, me questionou sobre o motivo pelo qual o
> > plástico da embalagem de cigarro fica "colado" em sua mão toda vez que
> > abre uma nova carteira. A principio pensei em eletrostatica, mas depois
> > conclui que se fosse este o caso, o plástico se soltaria logo após
> > atigir o equilibrio eletrostático, mas o fato é que ele fica preso
> > indefinidamente! O que ocorre?

Isso fez-me lembrar de uma frase que li num artigo do Henrique Fleming:
"Schenberg seguramente teria imediatamente nos alertado de que o que
estávamos obtendo era uma forma muito sofisticada de tratar as forças de Van
der Waals, essas forças que grudam uma na outra as superfícies desses
plásticos finos de embalagem usados nos supermercados." Se for este o caso,
a resposta não é simples, mesmo porque um dos últimos dos grandes clássicos
que estudou seriamente o assunto (forças de Van der Waals) já morreu há
cerca de 100 anos (Boltzmann). De lá pra cá surgiram alguns "gênios" como
Einstein, Bohr e Cia Ltda (a incluir a geração que se seguiu aos dois), mas
eles percorreram caminhos muitos nebulosos e portanto a comportarem
explicações nada simples. Pelo visto a genialidade parou nesta segunda
geração de físicos modernos, deixando em seu lugar, com raríssimas exceções,
a "papagaiomancia", qual seja, a arte de se chegar à verdade através do
recurso Copiar/Colar. Para não fugir ao costume, "papagaiei" :-) uma frase
do Fleming (colada acima) que pode ser lida em
http://hfleming.com/schenberg.shtml . O artigo citado é "O último trabalho
de Mário Schenberg" e se alguém se der ao luxo de ler, perceberá que
Schenberg (assim como também o Fleming) se encaixaria bem entre as exceções
acima referidas.

Sinto não poder dizer mais nada pois meus conhecimentos de forças de Van der
Waals ficaram perdidos no tempo, mas creio que a resposta é por aí.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 08:46

Olá Homero,

[Homero]

Mas minha proposta difere totalmente do Capra..:-) Não vejo um defeito de ferramenta ou mecanismo, que, uma vez substituido, tornaria clara e aceitável a quantica..:-)

[Emiliano]
Acredito que estejas equivocado quanto a proposta inserida no livor do Capra (vou bater nessa tecla outra vez)

[Homero]
Observe meu exemplo, não há mudança de paradigma, nova visão de mundo, ferramenta não determinista ou reducionista, nem nada que, substitituindo o cartesianismo, etc, permita a um cão compreender uma equação de segundo grau ou o conceito de numeros primos..:-)

O problema nào está na ferramenta utilizada, mas na limitação neurologica e mental do ser humano..:-) E pode perfeitamente ser substituida pela matematica, pela fisica e pela evidencia empirica, mesmo que nosso senso comum relute em aceita-la..:-)

[Homero]
Creio que o Capra traga exatamente a sua idéia :-)

[homero]
Foi esse meu ponto, a critica ao Capra. Ele parece afirmar que existe uma forma de compreender a MQ, que todo o problema é apenas um engano quanto a abordagem. E que ele sabe a resposta, os misticos orientais, que já haviam "intuido" a quantica em suas elocubrações..:-) E isso é péssima poesia e pior filosofia..:-)

[Emiliano]
Acredito que não Homero. Creio que o Capra quis mostrar exatamente a limitação do homem diante do paradoxo em relação ao nosso codidiano que é a quântica. Ele retrata que os fenômenos fogem da concepção clássica de espaço - tempo absolutos, e mostra que eles estão intinsecamente relacionados.
A limitação que Capra fala está relacionada com a limitação humana, a percepção racional que reina no "Olimpo acadêmico" devido a carterianismo que vem de longa data. Esse olhar incompleto não permite, por exemplo, que entendamos a quântica, o que me parece que o autor tende a aceitar que o pensamento da ciência chegou nos seus limites, e que a quântica evidencia isso de forma a ser uma teoria bastate apoiada na probabilidade dos fenômenos acontecerem, sem determinismo.

Agora, que esse tema é polêmico é polêmico não acha? Olha só aqui nós outra vez discutindo sobre o assunto :-)

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 01, 2004 6:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física


Olá Emiliano


Mas minha proposta difere totalmente do Capra..:-) Não vejo um defeito de ferramenta ou mecanismo, que, uma vez substituido, tornaria clara e aceitável a quantica..:-)

Observe meu exemplo, não há mudança de paradigma, nova visão de mundo, ferramenta não determinista ou reducionista, nem nada que, substitituindo o cartesianismo, etc, permita a um cão compreender uma equação de segundo grau ou o conceito de numeros primos..:-)

O problema nào está na ferramenta utilizada, mas na limitação neurologica e mental do ser humano..:-) E pode perfeitamente ser substituida pela matematica, pela fisica e pela evidencia empirica, mesmo que nosso senso comum relute em aceita-la..:-)

Foi esse meu ponto, a critica ao Capra. Ele parece afirmar que existe uma forma de compreender a MQ, que todo o problema é apenas um engano quanto a abordagem. E que ele sabe a resposta, os misticos orientais, que já haviam "intuido" a quantica em suas elocubrações..:-) E isso é péssima poesia e pior filosofia..:-)

E precisamos mesmo agilizar nosso livro, falta pouco para ganharmos tanto dinheiro quanto Capra e afins..:-) Afinal, Paulo (arghhh) Coelho continua vendendo bem à beça..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 01, 2004 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física


Olá Homero,
Somente para mexer contigo um pouco...

[Homero]
E há uma questão sempre importante na avaliação da mecanica quantica: não ser possível a mente humana (neste momento pelo menos..:-) compreende-la ou mesmo aceita-la, não significa que não seja real ou válida. Pode ser apenas uma incapacidade nossa, não uma falha da própria mecanica quantica. A fisico/matematica funcionando de forma coerente é suficiente, mesmo que deixe nosso senso comum espantado..:-)

[Emiliano]
Essa frase até parece que foi tirada do livro do Fritjof Capra, o qual vc tanto gosta :-)
Veja que vc admite uma incapacidade do ser humano em compreender a FC, da mesma forma que compreendemos os fenômenos do cotidiano, com o chute em uma bola (de futebol). Diria que talvez essa incapacidade seja fruto do cartesianismo, reducionismo que o mundo de hoje possui. Essa é a proposta de Fritjof Capra, pelo menos foi o que eu interpretei.

[Homero]
Em todo caso, ainda acho O Tao da Fisica péssimo exemplo de ficção poetica e um grande dano ao estudo da fisica.

[Emiliano]
E o nosso livro, não vai sair não? eheheh Ele até já tem capa, elaborado pelo Excelso Alberto Mesquita.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 01, 2004 5:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física


Olá

E há uma questão sempre importante na avaliação da mecanica quantica: não ser possível a mente humana (neste momento pelo menos..:-) compreende-la ou mesmo aceita-la, não significa que não seja real ou válida. Pode ser apenas uma incapacidade nossa, não uma falha da própria mecanica quantica. A fisico/matematica funcionando de forma coerente é suficiente, mesmo que deixe nosso senso comum espantado..:-)

O fato de que alguns de seus aspectos violam nosso senso comum é irrelevante. Apenas se fossemos o ápice evolucionário do aspecto biologico conhecido como "mente inteligente", isso poderia significar algo. Mas, assim como a simplicidade da mente de um chimpanzé (ou de um cão, se for mais claro) não permite que este compreenda uma equação de segundo grau ou o conceito de números primos (eu sei que pode ser que isso um dia seja descoberto incorreto, mas no momento serve..:-), talvez a mecanica quantica, correta e aplicável ao universo fisico, desafie o atual estágio de nossa capacidade mental.

Apenas as evidencias baseadas na eficácia ou realidade da quantica (embasada em estudos, atuais ou futuros) é que determinará se ela é correta, não nosso "senso comum". Se um eletron mudar de nível a partir de um determinado "quantum" de energia, sem passar pelas camadas intermediárias, assim será, mesmo que isso nos deixe um tanto aflitos..:-)

Em todo caso, ainda acho O Tao da Fisica péssimo exemplo de ficção poetica e um grande dano ao estudo da fisica.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 01, 2004 4:17 PM
Subject: [ciencialist] Re: livro Tao da Física


> a física quantica nao deixa de ser um extensao da
> fisica clássica , ou seja o macro é explicado pelas
> micropartículas.

Vc pode ver, e.g.,

http://spiff.rit.edu/classes/phys314/phys314.html

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 08:54

Olá Alberto,

A física clássica, ao que me parece, está atida ao macrocósmos. Vejo que Bohr, Heisenberg et all, diante dos resultados paradoxais da da experimentação, concluíram que a matéria é mesmo "estranha". A questão da quantização para mim é um fenômeno um tanto estranho, parece meio "fosco", no sentido de não ser "tão simples assim". Lembro-me, em uma discussão sua, que falastes sobre a quantização da energia, e que ela estaria nos átomos e não na energia em ci, da mesma forma que existem "ingressos pela metade" e que o estádio "somente aceita ingressos inteiros". O Sr. tem gravada essa passagem da qual fiz referência?
Quanto a pimenta, vejo que ela é fundamental aos debates. Creio que ficar correndo ao redor do rabo (não que eu ou alguém aqui tenha rabo, mas é apenas uma forma de expressão) não vai dar em nada, e se discutirmos os assuntos sob os vários pontos de vista, vejo que a discussão, como diz Popper, será muito fecunda.

[ ] 's

Emiliano
----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 01, 2004 10:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Monday, March 01, 2004 9:26 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física

[Alberto, msg anterior]
Eu costumo dizer que é perfeitamente possível explicar de maneira 100%
clássica quase tudo o que os físicos modernos insistem em afirmar [...] que
a física clássica não explica [...].

[Emiliano]
Porque o "quase tudo"? O que não poderia ser explicado pela física clássica
(imagino a física de Newnton, junto com outros físicos da época de Plank
etc...)?

Olá Emiliano

O "quase" desempenha uma postura estratégica, e uma delas seria provocar os
ciencialisteiros para que entrem na discussão. :-) Quero crer que você caiu
na armadilha. :-)

Também não sou onisciente, logo não conheço todas as bobagens que os físicos
modernos falam a respeito da física clássica. Dentre aquelas que conheço, há
também as proferidas pelos mais ingênuos, aqueles que acreditam que a
ciência deveria ser capaz de explicar tudo. Digamos que um desses mais
ingênuos diga que a física clássica não é capaz de explicar em definitivo o
que seria a gravitação, ou então a expansão do universo, ou a origem da
vida etc.

Também não estou tão certo de que a física clássica seja a palavra final em
física. É bem verdade que não tenho dúvidas de que o dia em que
interpretarem devidamente a genuína física newtoniana, os físicos quânticos
passarão para a história como os alquimistas da física do século XX. [Aliás,
costumo dizer que assim como a química começou com a alquimia, a física
moderna evoluiu para a "alfisia".] Mas isso não significa dizer que a física
clássica explica tudo o que talvez pudesse ser explicado. Quero crer que a
física clássica caiu em descrédito justamente porque muitos dentre os
físicos do século XIX adotaram essa postura arrogante de donos da verdade.
Foi exatamente frente a esse clima que surgiram os resultados das
experiências de Michelson-Morley, de Hertz e da radiação do corpo negro,
dentre outras. Infelizmente a essa altura Maxwell havia falecido, Boltzmann
foi relegado ao ostracismo (tanto que acabou se suicidando) e acabamos
ficando nas mãos dos espetáculos micro-pirotécnicos oferecidos por Lorentz,
dentre outros. Lorentz procurou de todas as maneiras sujeitar o elétron a
obedecer as equações de Maxwell, como se fosse uma carga elétrica, e deu no
que deu.

Há que se destacar que às vezes descobrimos um caminho capaz de nos levar a
uma solução, mas não temos a certeza de que ao seguir esse caminho
chegaremos à mesma e/ou que esta seja a solução correta. Sob esse aspecto
tenho verificado que "há sempre um caminho clássico (nem sempre já trilhado)
e capaz, pelo menos em teoria, de nos levar a possíveis soluções de
problemas que, segundo os físicos modernos, seriam impossíveis de serem
atingidas com a metodologia adotada na física clássica". Dito dessa forma
creio que poderia eliminar o "quase". Ficou melhor assim?

Bem, quero crer que a resposta está de bom tamanho e vou parar por aqui.

> terminando de colocar pimenta na discussão,...

Que eu saiba quem gosta de pimenta é baiano, gaúcho gosta mais é de
chimarrão. :-). Só se o chimarrão for para contrabalançar o efeito picante
da pimenta. Enfim, como sou paulista, espero que a discussão termine em
pizza. :-) Mas enquanto o garçon não trás a pizza, lanço bordoada para todos
os lados. :-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: The Holographic Paradigm
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 09:52

May 13, 2003

The Holographic Paradigm
The way the universe really works?
A number of years ago, I got an ad in the mail like many you've probably seen: "Get 8 books for just $1!" Of course, in order to get the special deal you had to agree to buy a certain number of books at full price, but a number of titles on their list seemed interesting, and I figured it would probably be worth it. One book in particular caught my eye. It was called The Holographic Universe, and it promised "a remarkable new theory of reality." That sounded intriguing, so I added it to my list. It was to be the first of several books I'd read about a theory known as the "holographic paradigm."

The New Physics
To set the stage, let's turn back the clock to the mid-1970s. In science, quantum physics was the hot area of research. Eastern religions, meanwhile, were moving into the mainstream in North America, and the New Age movement was in full swing. It was only a matter of time before science and mysticism converged. Books like The Tao of Physics by Fritjof Capra in 1975 and Gary Zukav's The Dancing Wu Li Masters in 1979 pointed out startling parallels between recent discoveries in quantum physics and ancient beliefs of Taoism, Buddhism, and Hinduism. Serious scientists were beginning to sound like mystics, and mystics were starting to talk about subatomic particles. The "new physics" seemed poised to bridge the world of faith with the world of science, through a common belief in a fundamentally interconnected universe.

One of the most interesting notions to emerge from this shiny happy alliance was a particular model of the universe that seemed to explain not only puzzling scientific phenomena but psychic experiences as well. The holographic paradigm was so named because its central metaphor is that of the hologram-or, to be more specific, a certain very unusual feature of holograms.

The Magic of Holograms
The basic process for creating a hologram involves the use of a laser and a beam-splitter, an optical device that sends half the light in each of two directions. One of the beams illuminates the object you're recording, and the light reflected from the object collides with the second beam. When these two beams meet, the effect is much like what you'd see if you tossed a pebble into a pond and then, as the ripples were still spreading, tossed in another pebble. The pattern formed where the two sets of waves meet is called an interference pattern, and that is what is recorded on film when a hologram is made. Today it's common to see reflective holograms that can be viewed under ordinary light. Originally, however, holograms could only be viewed by exposing the film to the same type of laser light used to create it. If you were to look at the film with the naked eye, all you'd see would be patterns of ripples; shine the right kind of light onto it, though, and the image emerges in all its three-dimensional glory.

This type of hologram has another very curious property. If you cut the film in half and then expose just one piece to the laser light, you'll still see the entire image. In fact, you can keep making smaller and smaller pieces, and each one will still display the whole image rather than just part of the image-though the clarity degrades as the pieces get smaller. This "whole-in-each-of-the-parts" quality of holograms provided the crucial insight for Karl Pribram, a neurophysicist at Stanford University, and David Bohm, a physicist at the University of London. Each was trying to solve a different type of problem, and the hologram suggested just the answer they were looking for.

Building the Holographic Paradigm
Pribram was studying the way memories are stored in the brain. Until the second half of the 20th century, conventional wisdom held that memories were localized-stored in a specific group of neurons. But experimental research showed otherwise. Rats were taught to run a maze, then had portions of their brain surgically removed. No matter which part of the brain was removed, the rats still remembered how to run the maze. Likewise, humans with brain injuries or who had portions of their brain removed for medical reasons never lost memories selectively (as in forgetting half of a story)-though overall memory sometimes became hazier. This reminded Pribram of the way holograms work, and he began to suspect that the brain stores memories in a way analogous to holograms: by recording diffuse patterns of electrical waves.

Meanwhile, David Bohm, who was famous for his work in quantum physics, was taking the metaphor of the hologram in a different direction. He was trying to make sense of the behavior of subatomic particles, which have the annoying tendency to appear and disappear spontaneously, to resist measurement, and to manifest sometimes as particles, sometimes as waves. His idea-arrived at after many years of thought and research-was that the universe itself is something like a hologram. What we perceive as reality is essentially an illusion, like the three-dimensional image of a hologram. "Real" reality, meanwhile, is analogous to the film-a vast pattern of intersecting vibrations in which each part in some way contains the whole. Bohm called the world of sensory experience the "explicate order" and its underlying reality the "implicate order." According to his theory, the universe is a dynamic series of movements-folding into, and unfolding out of, the implicate order. Bohm coined the term "holomovement" to describe the universe in this way, as "hologram" implies a static image.

When Pribram found out about Bohm's work he was very excited, and these new insights led him to generalize his theory even further. If the whole universe were a holomovement, with every part containing the whole, perhaps our brains actually construct reality as we go along. To put it differently, maybe everything we perceive as real may be nothing more or less than an unfolding of an underlying essence in the implicate order. It is as though only the patterns of vibrations are ultimately real, with all of time and space equally present everywhere in the fabric of the universe.

Implications of the Implicate
Psychics and New Age types were quick to latch onto this notion. The holographic model, taken to its logical conclusion, could explain a wide range of phenomena such as precognition, telepathy, poltergeists, lucid dreaming, and near death experiences, to say nothing of religious and mystical experiences. The basic idea is that our brains habitually unfold the implicate order in predictable ways, but like changing the frequency or angle of a laser, perhaps we can experience other places, times, and knowledge-all equally present everywhere in the holomovement-given the right circumstances. This was the major thrust of The Holographic Universe. Author Michael Talbot took the holographic model well beyond what Pribram and Bohm outlined to explain a vast array of paranormal phenomena.

Renowned philosopher Ken Wilber, who edited the book The Holographic Paradigm, takes a contrarian view of the model's viability. He thinks it's worthwhile in a limited sense, but considers it a grave mistake to apply the model too broadly, or to read too much into it. He resists, for example, attempts to equate the implicate order with God or Brahman. And he worries about trying to understand something transcendent (or transmental) in mental terms. If you want to have a transcendent experience, he says, that requires the long, hard work of spiritual transformation-not simply learning to picture the world differently.

The holographic paradigm-and, for that matter, the entire movement to integrate physics and mysticism-has lost a lot of steam over the last decade or so. Karl Pribram's theories never found widespread acceptance; David Bohm died in 1992 without convincing many physicists of his views; and most of the prominent advocates of the model have moved on to other interests. It's not that the theory is any less interesting or plausible than it ever was, but there's just not a whole lot one can do with the notion. Supposing the universe really were something like a hologram, what would that mean in a practical sense? And how could it ever be proved or disproved? It is certainly intriguing to ponder a unified theory that explains the mysteries of physics, time, space, concsciousness, and mysticism. But just as you can't build muscles by studying exercise, you probably won't master the workings of the implicate order by reading about it.-Joe Kissell


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SUBJECT: Transpersonal Psychology and the Paradigm of Complexity
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 10:02

http://www.unca.edu/~combs/IntegralAge/Kelly.htm

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SUBJECT: California Institute of Integral Studies
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 10:02

http://www.ciis.edu/pcc/COURSES/courses-list1.html

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SUBJECT: cao matematico ( era Re: livro Tao da Física )
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2004 10:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> ## Falando em cao e chimpanze fazendo contas... vi um programa de
> televisao que apresentava o truque do cao que sabe contas basicas
> (soma, subtracao, multiplicacao...). Nao sei exatamente qual eh o
> truque utilizado. Observei o treinador e ele parece nao fazer um
> sinal para que o cao acerte.

Vai saber se nao tem um daqueles apitos ultrassonicos... (Mas quem
fazia a pergunta era o apresentador ou o treinador?)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: tempo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2004 11:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Não é a "entropia" é a "entropia de um sistema" , a palavra chave
> é "um" e não "entropia"
> Ok , eu reformulo: A entropia de um só sistema apenas pode tratar o
> primeiro.

Aqui nao ha' problema algum. A entropia de um sistema -- por essa
visao -- refere-se somente ao tempo dentro desse sistema.

> Isso e muito bonito teoricamente, mas agora pensemos no sistema
> solar.
> Onde acaba o sistema solar ? E como vc define os micro-estados
> dentro do SS ?

Pro sistema solar vc nao precisa definir cada microestado
separadamente -- embora possa ser feito teoricamente (por exemplo,
estimando-se o numero de particulas, o volume do sistema e a
distribuicao possivel -- o volume do sistema solar fica em algo em
torno de 1 ano-luz).

Por hora estou falando em um sistema isolado e em tese -- nao nos
precisamos nos preocupar com questoes tecnologicas de aplicacao.
(Ninguem entrou em um buraco negro pra saber se a intensidade do
campo gravitacional e' realmente infinita...)

> Como computar os microestados do universo ?

Por exemplo, pegue-se o numero de protons e distribua por uma
hiperesfera 4D de raio 15 x 10^6 anos-luz como vc sugeriu. O centro
(no espaco) nao e' necessario -- distribui-se por uma hiper-
superficie de 3D da hiperesfera (o centro fica no quarto eixo). E'
apenas uma estimativa. Mas como dito, nao e' preciso se preocupar com
uma aplicacao pratica imediata, trata-se de um experimento mental.

> > É impossivel pq essa pessoa não conhece o "fora do sistema" , sem
> > isso ela não sabe o volume do sistema
>
> >Como e' q. e'? Eu nao posso saber o volume de uma sala medindo-a
> >por dentro?
>
> Pode. Agora meça o volume de um atomo, por dentro.
> Ha casos em que pode, ha casos em que não pode.
> Portanto, em geral, não pode.

Como assim "portanto, em geral, nao pode". Ha' casos q. se pode e ha'
casos em q. nao se pode -- apenas porq. nao fazemos parte do sistema
atomo (nao podemos medir o volume do atomo por dentro pela simples
razao de q. nao cabemos em um atomo -- mas um quark poderia medir o
volume do atomo por dentro). No caso da entropia, e' possivel se
medir a entropia de um sistema de dentro.

> Tlv as nossas formações em temrodinamica sejam diferentes, mas para
> fazer termodinamica vc precisa definir Sistema.

Tudo o q. e' preciso e': saber q. o Universo comporta-se como um
sistema isolado (tto qto se sabe sim), sua seta entropia aponta para
um aumento da entropia (tto qto se sabe sim), sua seta do tempo
aponta para a progressao do tempo (tto qto se sabe sim). Pegando-se
um modelo de sistema isolado podemos fazer algumas medicoes sobre o
tempo e a entropia. E podemos tentar extrapolar as conclusoes para o
Universo. (E tentar verificar se as conclusoes batem com o observado
no Universo.)

Qto as transformadas de Lorentz -- o principio da conservacao massa-
energia se aplica: donde aquela famosa equacao.

Voltando ao Universo 4D -- a evolucao da entropia do sistema universo
plota-se contra um quadrivetor e aparentemente mantem-se uma
correlacao com o quarto eixo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - massa x carga
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2004 11:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Tem ainda o problema dos Isotopos, nem todos os Ion H+ tem a mesma
> massa.

Se quiser ponderar entre protons, deuterios e tricios...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 11:39

Tá aí, Takata, e que excelente pitaqueiro!.

Victor.

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 01, 2004 4:34 PM
Subject: [ciencialist] Re: livro Tao da Física


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > a física quantica nao deixa de ser um extensao da
> > fisica clássica
>
> A fisica quantica baseia-se em pressupostos diferentes da fisica q.
> se convencionou classica.

Lembrando sempre a minha condicao exclusiva de pitaqueiro.

Deixe-me ver se consigo explicitar o meu ponto de vista.

Aparentemente vc pensa q. como a FC desenvolveu inicialmente o
transistor e a FQ complementa o conhecimento sobre isso e permite o
seu desenvolvimento posterior, no fundo tratam da mesma coisa -- uma
mais detalhada do q. a outra apenas.

Pense na seguinte situacao. O conhecimento sobre a eficiencia da
casca do salgueiro sobre a dor de cabeca e' muito, muito antigo. Nao
da' pra dizer q. o conhecimento atual sobre a neuroquimica seja uma
simples melhoria sobre o sistema de pensamento q. motivou os
primeiros homens a mordiscar a casca de uma planta, apenas porq.
tempos depois isolou-se o principio ativo do salgueiro: o acido
acetil-salicilico. Sim, debrubou-se sobre a mesma questao, mas o
enfoque, a perspectivas sao diferentes. Claro q. os resultados
empiricos anteriores devem ser incorporados pela nova teoria, mas
isso nao significa o encampamento da teoria predecessora.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: livro Tao da Física
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2004 11:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Ora, se eu consigo "girar" feixes de átomos (e não de elétrons, é
> bom que se diga) com o artíficio de um campo magnético, como
> explicar quanticamente esse fenômeno à luz de um princípio que
> proibe a determinação desse suposto giro?

Proibe?

> Vejam bem, o princípio da incerteza não deve ser verdadeiro
> apenas quando nos convém: ou ele é sempre verdadeiro, ou é falso.

Mas o principio da incerteza nao se aplica a duas grandezas ligadas?
Por exemplo, nao poder medir ao mesmo tempo a posicao e a velocidade
de uma particula ou a energia e a duracao de um processo?

Por esse principio, nao se esta' 'proibido' de se medir com grande
precisao, digamos, a posicao de uma particula. Apenas q., ao se fazer
isso, paga-se com a imprecisao na medida da velocidade dessa
particula.

> Percebe-se que o seu "classicismo" é do mesmo tipo daquele definido
> por Hawking.

Talvez. Eu uso o termo fisica classica no sentido mais usualmente
utilizado.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Sobre a interpretação psicanalítica (Era Re: A Psicanálise é testável! :-))
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2004 12:10

Oi,

"Às vezes nós interpretamos erradamente e nunca estamos em posição
de descobrir tudo." (Sigmund Freud)

Takata: ... Mas sera' q. a psicanalise descobriu algo?

Manuel: Talvez não, pois a psicanálise é um conhecimento e todo
conhecimento é duvidoso. Mas será que essa sua dúvida é razoável? Se
for, então sou um sujeito pouco racional. Pois, assim como Popper e
Carl Sagan (dois grandes expoentes do ceticismo racionalista), também
estou convencido de que existe um mundo inconsciente e de que a
análise dos sonhos de Freud são fundamentalmente corretas. Desculpem-
me, mas não resisti a esse apelo à autoridade, re re!

Takata: Aqui ja' e' menos a psicanalise como tecnica clinica do q. a
Psicanalise como proposta explicativa (modelo teorico).

Manuel: Ora, mas foi por meio da técnica psicanalítica (e, antes
dela, dos procedimentos da hipnose) que se desenvolveu o `corpus'
teórico da psicanálise. Conjecturas eram feitas e, em seguida,
submetidas ao escrutínio de experiências e observações arranjadas com
essas técnicas. As que não eram refutadas -- como as teorias do
inconsciente dinâmico, da repressão e outros mecanismos de defesa,
da ambivalência dos desejos, da fantasia, etc -- passavam a integrar
o modelo psicanalítico da mente.

A propósito, você leu a parte da minha mensagem em que falei da
renúncia de Freud à teoria da sedução após ter sido ela `refutada'
por suas experiências clínicas? Também isso não mudou nem um pouco o
seu entendimento de que, pelo sim ou pelo não, as idéias subjacentes
à psicanálise são verificadas?

No entanto, concordo que algumas idéias `filosóficas' de Freud não
podem mesmo ser provadas ou desprovadas por qualquer método
experimental. É o caso, por exemplo, da sua última teoria
metapsicológica das pulsões, aquela que opõe os instintos da morte
aos instintos da vida. Mas trata-se de filosofia, isto é, de uma
tentativa de Freud de traduzir a metafísica numa metapsicologia. E na
filosofia, ao contrário do que ocorre nas ciências empíricas, idéias
irrefutáveis são válidas. De resto, qual o problema em um cientista
filosofar? Os físicos filosofam (uma parte da cosmologia consiste em
especulações filosóficas não testáveis), os biólogos filosofam (o que
é a memética de R. Dawkins?) e os psicólogos também filosofam.

Takata: Vc, por exemplo (ok, vc nao e' um psicanalista, mas um
entusiasta), deu uma outra possivel explicacao para o fato da
atividade do hipocampo nas meditacoes dos monges ser diferente da do
obtida no teste referido.

Manuel: Lembre-se que a repressão não consiste apenas na exclusão da
consciência de lembranças de fatos, idéias, pensamentos ou fantasias
ansiogênicas. A repressão também é um bloqueio de desejos, emoções e
necessidades incompatíveis com as motivações e exigências conscientes
do indivíduo. Trata-se de processos mentais distintos e relacionados
a regiões diferentes do cérebro. Na mensagem a qual você se reporta,
citei um exemplo de supressão voluntária de desejos ansiogênicos por
meio da repetição compulsiva de um mantra, ou seja, mediante a
realização de um ritual (alguns sintomas neuróticos consistem em
rituais estranhos). Com relação aos monges, parece-me que o que eles
pretendem com suas meditações é libertar a mente das turbulências
provocadas pelos instintos.

Takata: Qto a psicanalise como tecnica, como diferenciar o resultado
das sessoes do de uma conversa de botequim?

Manuel: Chama uma histérica para tomar uma cervejinha no bar da
esquina que tu vais ter uma idéia dessa diferença.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Sobre a interpretação psicanalítica (Era Re: A Psicanálise é testável! :-))
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2004 12:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Manuel: Talvez não, pois a psicanálise é um conhecimento e todo
> conhecimento é duvidoso. Mas será que essa sua dúvida é razoável?
> Se for, então sou um sujeito pouco racional.

Qto 'a racionalidade, melhor desistir: em essencia, niguem e'
racional.

> estou convencido de que existe um mundo inconsciente e de que a
> análise dos sonhos de Freud são fundamentalmente corretas.

Qto 'a existencia do inconsciente tudo bem (nao sei se chega a formar
um mundo), qto 'a analise dos sonhos... Ainda me parece mais um serie
de tentativas e erros (um eventual acerto aqui e ali) do q. um
palpite guiado por uma teoria consistente (como, digamos, uma
previsao meteorologica atual). Sempre me lembro de uma analise q. o
Freud fez sobre um quadro de da Vinci - falando sobre as
caracteristicas erotico-sexuais e outras barbaridades - baseado em
uma premissa q. se descobriu falsa depois (nao me lembro se era um
quadro da Leda com Zeus em forma de ganso...).

> Desculpem- me, mas não resisti a esse apelo à autoridade, re re!

Nem todo apelo 'a autoridade e' uma falacia. Usar as opinioes de
Einstein sobre a fisica nao e' um artificio insustentavel --
especialmente em uma discussao entre leigos. (Erro logico seria fiar-
se no conhecimento de Einstein sobre a fisica para validar as
opinioes dele sobre politica ou relacoes humanas.)

> Takata: Aqui ja' e' menos a psicanalise como tecnica clinica do q.
> a Psicanalise como proposta explicativa (modelo teorico).
>
> Manuel: Ora, mas foi por meio da técnica psicanalítica (e, antes

Acho q. dei margem a duvidas. Essa observacao minha acima, refere-se
na verdade 'a observacao minha q. se seguiu a isso: o meu comentario
seguinte era mais a respeito da Psicanalise como teoria do q. a
psicanalise como ferramenta.

> A propósito, você leu a parte da minha mensagem em que falei da
> renúncia de Freud à teoria da sedução após ter sido ela `refutada'
> por suas experiências clínicas?

Sem dizer q. Psicanalise seja uma especie de religiao, alguns
pensamentos religiosos (inclusive os dogmaticos) tbm mudam com a
frustracao de expectativa. A construcao de teorias 'irrefutaveis'
(nao q. seja o caso da Psicanalise) tbm parte de tais burilamentos --
eliminacao de partes francamente problematicas e elaboracao de
melhores barreiras de protecao 'as ideias centrais. Em tese, se a
teoria da seducao fosse subjacente 'a teoria psicanalitica, a teoria
psicanalitica teria q. ruir junto -- uma teoria e' tao solida qto as
suas fundacoes (muitas teorias correntes -- incluindo cientificas --
dependem de escoras pra se manter em pe').

> Manuel: Lembre-se que a repressão não consiste apenas na exclusão
> da consciência de lembranças de fatos, idéias, pensamentos ou
> fantasias ansiogênicas. A repressão também é um bloqueio de
> desejos, emoções e necessidades incompatíveis com as motivações e
> exigências conscientes do indivíduo.

Nesse caso nao sei se um resultado experimental tem mesmo algo a
dizer sobre o tal processo de repressao: qq coisa q. ocorresse parece
q. nao entraria em conflito com isso.

> Takata: Qto a psicanalise como tecnica, como diferenciar o
> resultado das sessoes do de uma conversa de botequim?
>
> Manuel: Chama uma histérica para tomar uma cervejinha no bar da
> esquina que tu vais ter uma idéia dessa diferença.

Nao sei se terei muita ideia nao. Ha' histericos q. se 'curam' pela
religiao. Seriam os fundamentos religiosos (novamente sem dizer q. a
Psicanalise seja uma religiao) validos por conta disso? (O nosso
colega Marco Aurelio - ainda bem q. ele nao fica bravo com as minhas
observacoes sobre a psicanalise -- disse q. seria apenas uma especie
de substituicao de uma compulsao por outra...)

Nao duvido q. a histerica frequentando o mesmo bar, com os mesmos
amigos, ao longo do tempo nao se 'curasse'. (Claro, havera' casos
renitentes, como os ha' nas clinicas -- psicanaliticas ou
psiquiatricas.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Convite à Física
FROM: Everton Zanella Alvarenga <everton@fma.if.usp.br>
TO: Ciencia Lista <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 12:57

Colóquios dedicados aos alunos ingressantes de 2004

Organizados pelo Departamento de Física Matemática
Local: Auditório Abrahão de Moraes, Instituto de Física
Horário: quartas-feiras às 18:00 hs

Programação: http://fma.if.usp.br/convite/
------------------------------------------------------------
Página do Departamento: http://fma.if.usp.br

Até mais,

Everton.

+----------------------------------------------------------------+
| Instituto de Física, Universidade de São Paulo (IFUSP) |
| Departamento de Física Nuclear (Edifício Oscar Sala), Sala 205 |
| Caixa Postal 66318, CEP 05315-970 - São Paulo (SP), Brasil |
| Tels.: (11) 3091-(6942/6961) +------------------------+
| (Sec./Por.) | .''`. Debian |
| Everton Zanella Alvarenga | : :' : ^^^^^^ |
| E-mail: everton@fma.if.usp.br | `. `'` Linux User |
| Página: http://fma.if.usp.br/~everton | `- #192823 |
+---------------------------------------+------------------------+



SUBJECT: Fw: projeto.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 14:38

Sócio? :_)
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Juarez Caldas Rodrigues Filho" <jcaldas@mre.gov.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Cc: "Juarez Caldas Rodrigues Filho" <jcaldas@mre.gov.br>
Enviada em: terça-feira, 2 de março de 2004 09:14
Assunto: projeto.


|
|
| Sr. professor Luiz Ferrz Netto, ao pesquisar sobre feira de ciencias
| encontrei a sua pagina. Tenho uma pequena serraria e fabrico caixa de mamao
| papaya (caixa pequena) e gostaria de automatiza-la, (quero dizer o seguinte:
| gostaria que ao pregar a caixa tivesse uma bancada aonde ao colocar a
| madeira, colocaria um sistema de pistola automatica para granpea-la).
| pergunto se seria possivel e viavel e aonde poderia encontrar alguem para me
| ajudar).
| Aguardo resposta,
| juarez caldas rodrigues filho
| jcaldas@mre.gov.br
|


SUBJECT: Re: Fw: projeto.
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2004 15:19

Possivel e' (ha' q. se estudar a viabilidade economica -- os gastos
com juros do emprestimo e as prestacoes da maquina, mais a
depreciacao, manutencao, pregos e energia eletrica pode bem superar o
custo de um ajudante, incluindo os encargos sociais).

Talvez ele possa obter informacoes com o Senai de Votuporanga:

Rua Barão de Rio Branco, 193
Vila Paes - Votuporanga/SP
Cep: 15500-055
Tel: (17) 422-4551 / Fax: (17) 422-4551

Eles possuem curso de movelaria.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Sócio? :_)
> []'
> ======================
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Juarez Caldas Rodrigues Filho" <jcaldas@m...>
> Assunto: projeto.
> |
> | Sr. professor Luiz Ferrz Netto, ao pesquisar sobre feira de
ciencias
> | encontrei a sua pagina. Tenho uma pequena serraria e fabrico
caixa de mamao
> | papaya (caixa pequena) e gostaria de automatiza-la, (quero dizer
o seguinte:
> | gostaria que ao pregar a caixa tivesse uma bancada aonde ao
colocar a
> | madeira, colocaria um sistema de pistola automatica para granpea-
la).
> | pergunto se seria possivel e viavel e aonde poderia encontrar
alguem para me
> | ajudar).
> | Aguardo resposta,
> | juarez caldas rodrigues filho
> | jcaldas@m...
> |



SUBJECT: cao matematico ( era Re: livro Tao da Física )
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2004 15:27

> > ## Falando em cao e chimpanze fazendo contas... vi um programa
de
> > televisao que apresentava o truque do cao que sabe contas basicas
> > (soma, subtracao, multiplicacao...). Nao sei exatamente qual eh o
> > truque utilizado. Observei o treinador e ele parece nao fazer um
> > sinal para que o cao acerte.
>
> Vai saber se nao tem um daqueles apitos ultrassonicos... (Mas quem
> fazia a pergunta era o apresentador ou o treinador?)
> Roberto Takata

A apresentadora e tambem a plateia fizeram perguntas.

A sua sugestao eh interessante, poderia existir uma pessoa
escondida com o apito, ou mesmo alguem na plateia.

Ateh
Luis Brudna
Ps: segunda tentativa, antes recebi uma mensagem de erro.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 15:28

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Tuesday, March 02, 2004 11:52 AM
Subject: [ciencialist] Re: livro Tao da Física

> Mas o principio da incerteza nao se aplica a duas grandezas ligadas?
> Por exemplo, nao poder medir ao mesmo tempo a posicao e a velocidade
> de uma particula ou a energia e a duracao de um processo?

Ora, Takata, deixe de ser chato e aprenda a discutir pela internet! Você
pode não ser físico, mas estou certo de que não estou respondendo a
ignorantes no assunto, logo posso me dar ao luxo de economizar passagens
julgadas desnecessárias. Aqueles que não entenderem o que pretendi dizer,
que se manifestem, mas conheço-o bem para perceber que este não foi o caso.
Você está na Ciencialist há mais tempo do que eu e deve ter acompanhado a
thread "Teorias Realistas Atuais" acontecida em 2000, onde debateu-se
bastante esse assunto. Errei muito na época e sempre assumi meu erro, quando
assim flagrado. Procurei aprender com esses erros, pois nestes casos, essa é
a única maneira de dar a volta por cima. Mas nunca errei da maneira infantil
que você está pretendendo dar a entender aos demais. Você insiste em ser
chato e enquanto assim for insistirei em ser curto e grosso. Isto posto, e
com relação a "sua dúvida", não direi nada. A thread citada pode ser lida a
partir de http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/tra.htm

> > Percebe-se que o seu "classicismo" é do mesmo tipo daquele definido
> > por Hawking.

> Talvez. Eu uso o termo fisica classica no sentido mais usualmente
> utilizado.

Pois então continue se emburrecendo com essa pseudofilosofia do consenso de
Thomas Khun. De minha parte, continuarei me esforçando para aprender com os
meus erros (não só, mas também), bem no estilo da filosofia popperiana do
diálogo (que, por sinal, é milenar). Aponte meus erros e ficarei
extremamente feliz e agradecido. Insista com sua burrice e/ou turra e
ficarei bastante chateado e insatisfeito, não com você, mas comigo mesmo,
por minha manifesta incapacidade em trazê-lo para um verdadeiro diálogo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] cao matematico ( era Re: livro Tao da Física )
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 15:48

Olá

Sobre animais que contam, o programa que eu assisti indicava que sinais não evidentes, e até sinais não voluntários, como uma expressão de relaxamento quando o animal chegava ao numero correto, podia ser a causa da habilidade.

Mas alguns novos estudos criaram mecanismos de controle e rigor que descartavam essa possibilidade. De acordo com os estudos, realmente existem muitos truques feitos com sinais, como um tipo de disputa equestre onde o cavaleiro leva seu animal a fazer diversos movimentos e truques sem que se possa perceber qualquer instrução ou sinal do cavaleiro.

Mas também existem estudos com aves, papagaios e periquitos em geral, com espantosas habilidades de aprender e, aparentemente, compreender conceitos abstratos ou sutis como, cor, maior, menor, qantidade, aspero, madeira, metal, etc.

Uma das aves podia encontrar um objeto pela cor, pela relação numerica, pelo relação de tamanho, material de que era feito, etc, de forma impressionante. E tudo a partir de frases ditas por qualquer pessoa, não apenas a treinadora.

Parece que animais irracionais não são tão irracionais assim..:-)

Outro estudo com focas mostrava sua habilidade de compreender conjuntos e decidir se determinadas figuras pertenciam a concetios abstratos como numeros, letras ou simbolos. Se nào me engano, o programa era no Animal Planet e o apresentador era o Alan Alda (aquelo do M.A.S.H., para quem se lebra do seriado..:-)

Mas meu argumento ainda procede, determinados conceitos serão impossóveis, mesmo apra aves habilidosas, assim como determinados aspectos do universo podem ser demais para nós, ainda que reais, corretos e fisico/matematicamente verdadeiros..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: brudna
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 02, 2004 3:27 PM
Subject: [ciencialist] cao matematico ( era Re: livro Tao da Física )


> > ## Falando em cao e chimpanze fazendo contas... vi um programa
de
> > televisao que apresentava o truque do cao que sabe contas basicas
> > (soma, subtracao, multiplicacao...). Nao sei exatamente qual eh o
> > truque utilizado. Observei o treinador e ele parece nao fazer um
> > sinal para que o cao acerte.
>
> Vai saber se nao tem um daqueles apitos ultrassonicos... (Mas quem
> fazia a pergunta era o apresentador ou o treinador?)
> Roberto Takata

A apresentadora e tambem a plateia fizeram perguntas.

A sua sugestao eh interessante, poderia existir uma pessoa
escondida com o apito, ou mesmo alguem na plateia.

Ateh
Luis Brudna
Ps: segunda tentativa, antes recebi uma mensagem de erro.



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 16:01

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Tuesday, March 02, 2004 8:54 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: livro Tao da Física

> Lembro-me, em uma discussão sua, que falastes sobre a quantização da
> energia, e que ela estaria nos átomos e não na energia em ci, da mesma
> forma que existem "ingressos pela metade" e que o estádio "somente aceita
> ingressos inteiros". O Sr. tem gravada essa passagem da qual fiz
> referência?

Mensagem 20700 de 01/fev/2003
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/20700
Reproduzo abaixo o trecho solicitado

*********início da citação**********

[...] Os físicos quânticos não sabem nem o significado físico do que chamam
"quantum" e muito menos o de fóton, e são arrogantes demais para admitirem
que eles não entendem nada de física clássica. Se eles perdessem menos tempo
falando mal do que não entendem, certamente já teriam notado que esses
quanta sequer existem da maneira que eles propõem.

Quantum de luz é uma entidade perfeitamente compatível com a física
clássica, desde que não se pense em quantum como sendo aquela babosela que
eles acreditam ter sido inventada por Planck, mesmo porque a intenção de
Planck era bem outra. Por cima dessa idéia, inventaram o que chamam de
fótons. Só que eles não têm a mínima noção do que seja isso a que chamam
fóton. Sem dúvida existe algo dessa natureza, como Einstein demonstrou de
maneira insofismável. Eu não discuto a existência, discuto o significado.
Nesse meu trabalho recente sobre a natureza da luz chego a dizer o seguinte
(capítulo VIII) a esse respeito: "Em suas origens o fóton destinou-se a
representar uma quantidade de energia transportada pelo que se convencionou
chamar pacotes elementares de luz. A existência desses pacotes caracteriza a
natureza corpuscular da luz, mas não implica necessariamente na aceitação
desses pacotes como sendo a unidade corpuscular elementar da luz. Trata-se
de uma entidade quântica, é verdade, mas nada que não possa ser explicado
por uma quantização clássica, explicação essa que exaustivamente, e sem
sucesso, foi procurada por Planck, tão logo se deu conta da maneira como seu
trabalho original estava sendo interpretado."

Eles confundem "pacote" com "conteúdo do pacote". Para eles, fóton é um
pacote sem partes, indivisível. E eu pergunto: Por que? E eu respondo:
Porque para entrar no átomo, ou o pacote entra inteiro, ou não entra. O
elétron não consegue ficar com a metade de um fóton. Mas isso não significa
que esse fóton seja indivisível, significa tão somente que ele não encontra
alguém que o carregue pela metade. Quantização, no sentido moderno do termo,
não existe.

Os físicos quânticos estão totalmente perdidos no tempo e no espaço. O
absurdo que eles cometem a esse respeito (e eles cometem uma infinidade de
outros absurdos) seria equivalente a dizermos que o dinheiro é quantizado,
pois não conseguimos comprar e/ou utilizar a metade de um ingresso para uma
partida de futebol. Foi exatamente isso o que eles fizeram ao quantificar a
luz. Acontece que a quantização não está nos fótons em si (no exemplo acima
corresponderia ao dinheiro) mas sim na estrutura dos átomos (no exemplo,
corresponde ao ingresso), que não permite --por questões que só a física
newtoniana explica de fato-- que elétrons recebam quantidades diversas de
energia. A constante de Planck é propriedade da estrutura atômica, jamais
dos fótons em si.

***********final da citação**************

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Terra
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 16:18

Quem quer fazer as continhas prá esse menino de 10 anos? Essa continha deve ser 'falada' e deve diferenciar a rotação e translação; contar prá ele que "quantos quilômetros é esse que ele está pedindo" ?

aquele abraço,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Clebertonfs@aol.com
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 2 de março de 2004 00:41
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -



Tenho 10 anos de idade e preciso saber sobre a velocidade da terra, estou na 5º serie do 1º grau e a pesquisa é a seguinte:
- Quantos Km a terra faz por hora?


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Feira de Ciencias (trabalho escolar)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 16:22

Duvido que essa seja uma mensagem de um garoto de 14 anos. Mas ... habilitem-se e sugiram, pois não gosto muito do passo-a-passo tipo jornalístico.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Leandro Buch" <leandrobuch@ibest.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: terça-feira, 2 de março de 2004 13:23
Assunto: Feira de Ciencias (trabalho escolar)



Olá.

Meu nome é Leandro Buch, tenho 14 anos e curso o primeiro ano do ensino Médio.
No quarto bimestre meu colégio organiza uma feira de fisica e daí o motivo do meu email. Muitas pessoas participam do evento, e já começam a fazer seus projetos bem cedo. Já procurei no seu site algo que não fosse muito simples, mas tambem nada impossivel de fazer. Além disso eu precisaria de algo que naõ tivesse materiais muito caros, pois eu e meu grupo bancaremos tudo. Para o senhor ter uma idéia de com que vamos concorrer posso te dar um exemplo do projeto de um dos meus colegas. É um robô. Ele não me disse o que o robô faz, mas ele já está trabalhando no projeto.
Gostaria que o senhor me desse tres opções do que fazer. E que me dissesse onde encontrar passo a passo a confecção do mesmo.


Desde já muito Grato
Leandro Buch



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SUBJECT: Re: livro Tao da Física
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2004 16:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Ora, Takata, deixe de ser chato e aprenda a discutir pela internet!

Deixar de ser chato nao posso eu, natureza do ser isso e'. (Como
*nao* diria -- ou sera' q. diria? -- o mestre Fyoda.)

Bem, o meu xara' Belisario foi mais bem recebido qdo ele disse a
mesmissima coisa. (Nao sobre a chatice, mas sobre os pares
conjugados -- q. eu chamei de grandezas relacionadas.)

> Mas nunca errei da maneira infantil que você está pretendendo dar a
> entender aos demais.

A bem da verdade nao disse q. vc tenha errado. Ha' modos de se
interpretar o q. eu disse, uma delas e': "concordamos com esta
definicao do principio da incerteza?"

Uma vez q. estejamos de acordo, ai' entao seria de se perguntar a q.
par conjugado de observaveis vc se refere. (Na referida troca de
mensagens com o Belisario vc tentou relacionar com um sentido de giro
e o eixo do eletron -- ou do atomo, mas spin nao se refere a isso --
embora no inicio tenha se pensado em algo parecido.) Se nao
estivessemos de acordo, os rumos seriam outros -- discutiriamos por
esse novo aspecto ou algo assim.

Em sua mensagem vc escreveu:
"Ora, se eu consigo "girar" feixes de átomos (e não de elétrons, é
bom que se diga) com o artíficio de um campo magnético, como explicar
quanticamente esse fenômeno à luz de um princípio que proibe a
determinação desse suposto giro?"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/33937

'Proibe' mesmo? Essa e' a minha indagacao.

> > Talvez. Eu uso o termo fisica classica no sentido mais usualmente
> > utilizado.
>
> Pois então continue se emburrecendo com essa pseudofilosofia do
> consenso de Thomas Khun. De minha parte, continuarei me esforçando
> para aprender com os meus erros (não só, mas também), bem no estilo
> da filosofia popperiana do diálogo (que, por sinal, é milenar).

Louvo a sua disposicao para o esforco. Qto ao uso do termo, eu estou
a usar o termo no sentido mais comumente utilizado. Sim, como e'
apenas um nome, poderia ser aplicado nao para separar basicamente a
fisica quantica da fisica q. a precedeu, mas para separar a fisica de
newton da fisica q. a sucedeu -- poderia, e se assim fosse feito,
outras conclusoes seriam tiradas, mas a respeito de um outro objeto --
q. apenas calharia de ter o mesmo nome (fisica classica). Enfim,
podemos falar em FC(1) para se referir 'a fisica classica como se
entende normalmente e FC(2) para se referir 'a fisica classica
conforme sua proposta. Teremos uma conclusao X sobre FC(1) e uma
conclusao Y sobre FC(2). Nao proponho transferir X para FC(2), o q.
seria um erro de alvo. Proponho, porem, q. nao transfiramos Y para FC
(1) - tbm pra evitar um erro de alvo.

Nao sei q. grande burrice ha' nessa proposta. (Repare q. nao fui eu a
emendar-lhe o seu uso do termo FC (1 ou 2), estava a falar com o
Junior/Bradock, comentava a ele as diferencas q. havia entre o q. e'
chamado de FC e FM - fisica moderna - ou a FQ - fisica quantica, as
diferencas entre FC(1) e FQ consideradas sao aquelas. Vc pode
discordar e achar q. sao outras as diferencas. E' seu direito e nisso
ninguem ira' interferir. Mas eu diria q. e' gratuidade dizer q. sou
burro -- ou q. estou sendo burro ou estou concordando com a burrice
de terceiros -- apenas porq. uso FC(1) e nao FC(2)...)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: TEMPO
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 16:53

O dia 29 passado é um ponto importante de reflexão para entendermos o conceito do que chamamos tempo histórico ou cronológico. Imaginamos que atualmente sabemos medir o tempo com muita precisão e que antigamente os períodos eram medidos com grandes variações ou erros, como as estações climáticas ainda utilizada nos países próximos aos trópicos, onde ainda é comum dizer "nos encontramos na primavera..." Os ameríndios usavam a quantidade de sóis ou de luas para marcar seus próximos eventos: daqui a duas luas e cinco sóis...
Atualmente consideramos a duração do dia médio no equinócio como o padrão de 24 horas. Neste dia afirmamos que o dia e a noite tem a mesma duração. Ocorre que isso é uma convenção que possui alguma imprecisão. Colo uma notícia a seguir que menciona a correção que são feitas no que o autor chama de "ciclos irregulares do nosso planeta". Irregulares por quê?
[ Sobretudo porque desde 1972, os ciclos irregulares de nosso planeta em torno do sol são seguidos de perto pelo Serviço Internacional de Rotação da Terra, em Paris, que adianta ou atrasa em um segundo, a cada 6 ou 60 meses e no último momento, os dias 30 de junho ou 31 de dezembro. ]
O padrão dia, hora, minuto, segundo foi adequado durante uns quatro séculos visto que não havia a necessidade de precisão que se fez necessária desde o século XX, principalmente nas pesquisas científicas. Para se obter a medida do segundo é fundamental a medida do dia de 24 horas ser feita também com precisão. E é aí que entra o ajuste da média padrão convencional.
Concluindo, vemos que apesar do tempo medido ter sido durante muito tempo confundido com o tempo espacial, atmosférico ou climático eles são de naturezas diversas. O tempo espacial é a condição do clima, o tempo medido é a medida comparada com movimento padrão da Terra convencionado, vale ressaltar, ao redor de seu eixo geométrico imaginário. Qualquer tentativa de medir o "tempo cronométrico" terá de ser obrigatoriamente baseada em uma variação ou alteração cíclica - razoavelmente estável - adotada como padrão, a qual servirá de permanente aferição básica.
Abraços.
José Renato
_______________________________________

A TARDE 29/02/2004 - Internacional
< http://www.atarde.com.br/materia.php3?mes=02&ano=2004&id_subcanal=15&id_materia=4914 >
História
Ano bissexto é legado romano

Calendário que prevê, a cada quatro anos, o dia 29 de fevereiro foi implantado em 45 antes de Cristo por Júlio César

Vilem Bischof
Agência France-Presse

PARIS - A César o que é de César: é a esta importante figura da história romana a quem devemos a iniciativa de adicionar um dia extra ao mês de fevereiro a cada quatro anos, como ocorre amanhã, para recuperar a defasagem entre o ano solar e o calendário civil.

O ano trópico (tempo que a Terra leva para dar uma volta completa ao redor do Sol), no qual são baseados os cálculos para os calendários, transcorre entre duas passagens consecutivas do sol pelo ponto vernal (equinócio de primavera). A duração precisa do ano terrestre é de 365 dias, cinco horas, 48 minutos e 48 segundos, ou 365,24221935 dias.

Antes do calendário juliano, instaurado sob o regime de Julio César, e que recebeu o nome do imperador, os romanos utilizavam o calendário arcaico de Numa (em homenagem ao rei sabino Numa Pompilius), de 355 dias, ou doze meses lunares. O atraso em relação ao calendário solar era compensado com meses intercalados fixados por um grupo de sacerdotes, os pontífices.

Na época das guerras civis, o sistema se descontrolou. No ano 45 a.C., César e o Grande Pontífice apelaram ao astrônomo grego Sosígenes de Alexandria para que encontrasse uma solução prática para uma defasagem que já se mostrava de grande importância.

Sosígenes criou então o ano de 365 dias e um dia intercalado a cada quatro anos, situado entre os dias 24 e 25 de fevereiro. Como os romanos contavam os dias "ao contrário" para saber quanto tempo faltava para determinada data, o dia 24 de fevereiro era o sexto dia antes das "calendas" - o dia 1º de março. Os romanos o chamavam de "ante diem sextum kalendas Martias", abreviado a. d. VI kal. Mart.

O dia intercalado tornou-se então "ante diem bis sextum kalendas Martias", ou sexto dia repetido antes do início de março, e o ano com essas 24 horas a mais passou a ser chamado de "annus bissextilis", ou ano bissexto. O calendário juliano atribuía portanto ao ano uma duração média arredondada de 365,25 dias, o que causava uma defasagem de cerca de uma semana por milênio.

Este calendário, ainda deficitário, foi utilizado na Europa até a promulgação do calendário Gregoriano pelo Papa Gregório XIII em 1582. Rapidamente adotado pela maioria dos países católicos, o novo calendário, ainda em vigor, ajustou com mais precisão os anos bissextos, ao suprimir o dia 29 de fevereiro dos anos terminados em 00 divisíveis por 400. Assim, 2000 e 2004 são anos bissextos, 1900 e 2100 não são, por exemplo.

Ainda assim, este processo de contagem de tempo gera três dias extras a cada dez mil anos. Mas, devido a uma redução de meio segundo no ano trópico, a uma ampliação de 0,0016 segundo por século e às incertezas sobre a duração do ano dentro de 100 séculos, podemos viver com esta margem de erro.

Sobretudo porque desde 1972, os ciclos irregulares de nosso planeta em torno do sol são seguidos de perto pelo Serviço Internacional de Rotação da Terra, em Paris, que adianta ou atrasa em um segundo, a cada 6 ou 60 meses e no último momento, os dias 30 de junho ou 31 de dezembro.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: TEMPO
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2004 17:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>

> A TARDE 29/02/2004 - Internacional
[...]
> bissextos, ao suprimir o dia 29 de fevereiro dos anos terminados em
> 00 divisíveis por 400. Assim, 2000 e 2004 são anos bissextos, 1900
> e 2100 não são, por exemplo.

Na verdade mantem-se o dia 29 de fevereiro de anos terminados em 00
divisiveis por 400 -- por isso o ano 2000 foi bissexto -- ja' q. se
suprime o dia a mais em outros anos terminados em 00 (divisiveis por
100).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: Feira de Ciencias (trabalho escolar)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2004 17:39

1) Um computador feito de canudo e bolas de gude (obviamente nao se
deve esperar nenhum desempenho surpreendente).

2) Um televisor e uma camara de baixa definicao (digamos 10 por 10
pixels) com celulas fotossensiveis e magnetos.

3) Uma casa ambientalmente correta e humanamente confortavel.

Os garotos nao deveriam se preocupar com a concorrencia (nao nessa
idade e nao em uma feira de ciencias). Deveriam preocupar-se mais em
se divertir (a menos q. ganhar dos concorrentes seja uma diversao) e
aprender (e nao se aprende muita coisa apenas pegando receitas
prontas e seguindo-as).

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Duvido que essa seja uma mensagem de um garoto de 14 anos. Mas ...
habilitem-se e sugiram, pois não gosto muito do passo-a-passo tipo
jornalístico.
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Leandro Buch" <leandrobuch@i...>
> Assunto: Feira de Ciencias (trabalho escolar)
>
Para o senhor ter uma idéia de com que vamos concorrer posso te dar
um exemplo do projeto de um dos meus colegas. É um robô. Ele não me
disse o que o robô faz, mas ele já está trabalhando no projeto.
> Gostaria que o senhor me desse tres opções do que fazer. E que me
dissesse onde encontrar passo a passo a confecção do mesmo.
>
>
> Desde já muito Grato
> Leandro Buch



SUBJECT: Fw: Dúvida magnética
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 18:34

Eis uma boa pergunta.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "joão paulo fernandes filho fernandes filho" <jpfernandesf@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: terça-feira, 2 de março de 2004 18:30
Assunto: Dúvida magnética


| Meu nome é João Paulo F.F.
| Professor Léo, eu tenho uma dúvida que está me deixando com raiva, é a
| seguinte um corpo material submetido, por um certo tempo,a um campo
| magnético intenso e permanente pode através desse aumento em sua "força
| magnética", aumentar a "velocidade" ou qualquer propriedade dos seus
| eletrons?
| Se não fui claro, posso refazer minha pergunta, mas se fui explique-me
| cuidadosamente o por que por favor.
| Obrigado Prof. Léo.
|
| _________________________________________________________________
| MSN Messenger: converse com os seus amigos online.
| http://messenger.msn.com.br
|


SUBJECT: [ciencialist] Re: TEMPO
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 18:37

Muito grato, Takata!
Parece-me que um não foi engolido no texto enviado...
[ bissextos, ao suprimir o dia 29 de fevereiro dos anos terminados em 00 *NÃO* divisíveis por 400.]
Espero que vc ainda tenha outros comentários a acrescentar à mnsgm.
Abraços.
José Renato
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 02, 2004 5:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: TEMPO


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>

> A TARDE 29/02/2004 - Internacional
[...]
> bissextos, ao suprimir o dia 29 de fevereiro dos anos terminados em
> 00 divisíveis por 400. Assim, 2000 e 2004 são anos bissextos, 1900
> e 2100 não são, por exemplo.

Na verdade mantem-se o dia 29 de fevereiro de anos terminados em 00
divisiveis por 400 -- por isso o ano 2000 foi bissexto -- ja' q. se
suprime o dia a mais em outros anos terminados em 00 (divisiveis por
100).

[]s,

Roberto Takata



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 21:50


----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho"

> ----- Original Message -----
> From: "Sergio M M Taborda"
> Sent: Monday, March 01, 2004 10:38 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
>
> > Por outro lado, um electrão, classicamente, não pode ter giro. Para que
> > ele tenha isso, ele precisa ser uma coisa com volume. Nem classica, nem
> > quanticamente o electrão tem volume.
>
> Creio que estudamos física clássica por livros diferentes. Segundo Newton
> até mesmo um corpúsculo de luz (não digo o fóton, pois este não é uma
> partícula clássica) poderia ser pensado como uma entidade com volume,
quanto
> mais um elétron.

"Poderia" e "é" são coisas diferentes. O facto cientifico é que ninguem sabe
se o electrão tem volume ou não, qual é a sua forma ou qual é o seu momento
angular. Não ha nenhuma teoria comprovada sobre isso, pese embora, como
disse haja várias teorias sobre isso.
Portanto, para todos os efeitos cientificos o electrão não tem volume. E
como tal, não tem giro.
Não é possivel que alguem afirme cientificamente que o tem pois isso não é
comprovado cientificamente. Portanto, cientificamente , rigorosamente, não
se pode que o spin é um giro.
Talvez seja, tlv não. A questão é que sendo ou não, isso é totalmente
irrelevante para a teoria quantica.

> > Embora existam teorias classicas que tentam quantificar esse volume,
> > nenhuma se mostrou experimentalmente verificada. O chamado Raio do
> > Electrão é uma construção matemática, nunca comprovada
experimentalmente.
>
> Sua lógica é muito moderna para o meu gosto. Eu *aceito* que a física
> clássica ainda não conseguiu determinar o raio do elétron e você está
quase
> *afirmando* que em virtude dessa aparente impossibilidade, poderíamos
> concluir que o elétron é um ponto.

Eu disse que havia impossibilidade. Eu apenas disse que não se verificou
experimentalmente que o electrão tivesse volume. É só isso. É muito simples.
Não é preciso degladiar sobre o assunto.
É verdade.

>Parece-me que você aprendeu bem a enviar
> para debaixo do tapete aquilo que não consegue equacionar devidamente.

Vc usa esse argumento tantas vezes que já perdeu relevancia.

Vc _acha_ que tem volume ? Tudo bem. Vc _acha_. Eu tb posso achar.
A questão é que, por enquanto, é irrelevante para a fisica quantica se ele o
tem ou não.

> > Não existe nenhum modelo quantico do electrão. Por isso não pode culpar
os
> > quanticos pela ignorancia dos classicos.
>
> E a recíproca é verdadeira. Não se pode culpar os clássicos pela
ignorância
> dos quânticos em interpretar o que seja física clássica.

A questão é que nem os classicos sabem o que "electrão" é. Se algum deles;
Newton , Faraday, etc.. soubesse o que "electrão" é, então tlv soubessemos
se ele tem volume ou não.
Como eles não sabiam, e até hoje, quanticos ou não quanticos, não foram
capazes de dizer o que "electrão" é, ficamos com o que temos.
E o que temos não nos permite dizer que o electrão tenha um giro, por muito
que isso faça sentido, quanticamente. Mas tb não nos permite dizer que não o
tem.

Por outro lado, se o electrão tiver giro, ele se relacionará com o spin de
alguma forma.
O spin do electrão é (3/8 pi ) h. h é uma quantidade classicamente
desconhecida so existente na teoria quantica. O que significa que para que a
fisica classica explicar o giro classico ela terá de explicar primeiro como
encontrar h. Basicamente a fisica classica terá que virar quantica.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: livro Tao da Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2004 22:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> emendar-lhe o seu uso do termo FC (1 ou 2), estava a falar com o
> Junior/Bradock, comentava a ele as diferencas q. havia entre o q.
e'
> chamado de FC e FM - fisica moderna - ou a FQ - fisica quantica, as
> diferencas entre FC(1) e FQ consideradas sao aquelas. Vc pode
> discordar e achar q. sao outras as diferencas. E' seu direito e
nisso
> ninguem ira' interferir. Mas eu diria q. e' gratuidade dizer q. sou
> burro -- ou q. estou sendo burro ou estou concordando com a burrice
> de terceiros -- apenas porq. uso FC(1) e nao FC(2)...)



JUNIOR: Olá pessoal fiquem calmos!!! Eu na verdade gostaria de
agradecer ao Leo , ao Takata ,ao Alberto, ao Taborda e outros pelas
respostas. Eu bem que gostaria de responder mas me falta tempo e
conhecimento para tal, por isso, por isso me restringi apenas a
perguntar.
Mas creio que aprendi muito com as respostas do Leo, Alberto,
Takata e o Taborda. Vejo que todos tem respostas diferentes, mas
esclarecedoras.
O Takata por exemplo sanou uma dúvida minha que estava me
incomodando , mas restou mais uma dúvida. Se pontos da Física
quantica explicam certos fenomenos com uma diferença e divergencia
matemática da física clássica, por que entao se ensina coisas que nao
serao mais uteis e que ja estao ultrapassadas? Bem , nao estou
esculachando a física clássica nao, sou um profundo admirador de
Newton e outros clássicos e cheguei a comprar 3 volumes de Física de
terceiro grau só pela minha profunda curiosidade que a física
recentemente vem me causando. Mas quero saber por curiosidade
mesmo,por um profundo desejo pelo conhecimento apesar dos meus 41
anos de idade, e trabalhar numa área que nao tem nada haver com
ciencia.

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 22:10


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

> Isso e muito bonito teoricamente, mas agora pensemos no sistema
> solar.
> Onde acaba o sistema solar ? E como vc define os micro-estados
> dentro do SS ?

Pro sistema solar vc nao precisa definir cada microestado
separadamente -- embora possa ser feito teoricamente (por exemplo,
estimando-se o numero de particulas, o volume do sistema e a
distribuicao possivel -- o volume do sistema solar fica em algo em
torno de 1 ano-luz).

Pq vc diz 1 ano-luz e não 1.5 ano-luz ou 2 ano -luz ?
como vc define o limite ?

Por hora estou falando em um sistema isolado e em tese -- nao nos
precisamos nos preocupar com questoes tecnologicas de aplicacao.

A questão é saber se ele é isolado. E mesmo que seja, se ele se expandir ele
estará perdendo energia , portanto, não é isolado. Por outro lado, essa
energia pode ser compensada, criando-a internamente, o que viola a 1º lei.
Pode ser compensado recebendo energia sob outras formas o que não é possivel
(se o "fora do universo" não existe, e ele não pode cerder energia, ele tb
não a pode receber. Por outro lado, se o volume do universo aumenta, ele
está fornecendo energia)

>> Como computar os microestados do universo ?

>Por exemplo, pegue-se o numero de protons e distribua por uma
>hiperesfera 4D de raio 15 x 10^6 anos-luz como vc sugeriu.

Tá bem, e dai ? pq esses protões são os microestados ?
Ou seja, o que vc disse é um chute. certo ?

> O centro
>(no espaco) nao e' necessario -- distribui-se por uma hiper-
>superficie de 3D da hiperesfera (o centro fica no quarto eixo). E'
>apenas uma estimativa.

Mas o volume é necessário. E tem que ser o volume 3D pois é esse que a
termodinamica usa.
A menos, claro, que vc crie uma termodinamica relativistica em 3D+1.
Mesmo assim, isso não significa que as leis da termodinamica como as
conhecemos continuassem válidas.

>Mas como dito, nao e' preciso se preocupar com
>uma aplicacao pratica imediata, trata-se de um experimento mental.

Pois trata. Por isso, mentalmente, diga-me o volume 3D do universo.

>> Pode. Agora meça o volume de um atomo, por dentro.
>> Ha casos em que pode, ha casos em que não pode.
>> Portanto, em geral, não pode.

>Como assim "portanto, em geral, nao pode". Ha' casos q. se pode e ha'
>casos em q. nao se pode -- apenas porq. nao fazemos parte do sistema
>atomo

Não é nada disso. Seja A um observador dentro do atomo.Qual é o volume que
ele mede para esse atomo ? Seja B um observador fora do atomo, Qual é o
volume que ele mede para esse atomo ?

>(nao podemos medir o volume do atomo por dentro pela simples
>razao de q. nao cabemos em um atomo -- mas um quark poderia medir o
>volume do atomo por dentro).

Então, e nesse caso, qual seria o volume que esse quark mediria ?

>No caso da entropia, e' possivel se
>medir a entropia de um sistema de dentro.

Qual é a entropia de um atomo, visto por dentro, então ?

> Tlv as nossas formações em temrodinamica sejam diferentes, mas para
> fazer termodinamica vc precisa definir Sistema.

>Tudo o q. e' preciso e': saber q. o Universo comporta-se como um
>sistema isolado (tto qto se sabe sim), sua seta entropia aponta para
>um aumento da entropia (tto qto se sabe sim), sua seta do tempo
>aponta para a progressao do tempo (tto qto se sabe sim).

A primeira coisa a saber é: O universo é um sistema ?
Ele pode até se comportar como um sistema , mas isso não significa que seja
um.
E se não for um, tudo vai por agua abaixo.

Mas, que mal pergunte: Pq , tto quanto se sabe, o unvierso se comporta como
um sistema isolado ?
Como se sabe que a entropia do universo aumenta, se nem conhecemos o
universo todo ?
Veja, nem sequer sabemos de que o universo é feito ! Matéria negra?
Neutrinos ?

>Pegando-se um modelo de sistema isolado podemos fazer algumas medicoes
sobre o
>tempo e a entropia.

tais como ?

>Qto as transformadas de Lorentz -- o principio da conservacao massa-
>energia se aplica: donde aquela famosa equacao.

nop. A conservação de energia so se aplica para um referencial. Quando vc
muda de ref a energia é diferente. Basta dizer que : E = Mc^2 / sqrt ( 1-
v^2/c^2)
Para o ppr sistema E = Mc^2 , para qq outro ref , E é maior.

>Voltando ao Universo 4D -- a evolucao da entropia do sistema universo
>plota-se contra um quadrivetor e aparentemente mantem-se uma
>correlacao com o quarto eixo.

Como se faz isso, se não se sabe o que seria a entropia do universo ?
Vc está só chutando, ou vc viu isso em algum lado ?
As formas que apontou para quantificar a entropia são bem fracas.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2004 22:57


----- Original Message -----
From: "Bradock"

> Se pontos da Física quantica explicam certos fenomenos com uma diferença e
divergencia
>matemática da física clássica, por que entao se ensina coisas que nao
>serao mais uteis e que ja estao ultrapassadas?

Isso é facil de entender.
Primeiro a pessoa tem que comprender os conceitos básicos. E manipulá-los
com alguma facilidade. Para isso a pessoas aprende fisica jovem quando seus
conhecimentos matemáticos não lhe permitem muito mais do que fisica
classica. Á medida que a pessoa evolui nos conceitos fisicos e na matemática
subjacente ela vai ficando mais apta a explicar mais fenomenos.
Existe concerteza a ideia de seguir a historia da fisica enquanto se
aprende, mas tb tenta-se ensinar os conceitos mais comuns mais cedo. O
conceito de força é fundamental no nosso mundo do dia-a-dia embora ele seja
irrelevante em relatividade geral ou mecanica quantica.
Se a pessoas vier a ser um fisico ele terá tempo de aprender o pq disso.
Para quem vira medico, advogado, ou outra coisa qq, o que vem depois do
conceito de força, não interessa muito.
Tenta-se preparar a pessoa a um nivel basico para que mesmo que sua prof
futura nada tiver a ver fisica ao menos ela entender pq o puxador da porta
está longe do sitio onde a porta está presa na parede.

Por outro lado e isso é importante, não existe um hiato entre a fisica
classica e a quantica. A quantica é a evolução da fisica anterior, tal como
o electromagnetismo é a evolução das teorias anteriores e por ai assim.
Não se ensina fisica desactualizada ensinando fisica classica , está-se
ensinando aquilo que é comum a todas as teoria fisica. Todas elas por mais
avançadas que seja, têm que se converter na fisica classica quando algums
parametros tem determinado valor. Por exemplo, a relatividade vira fisica
classica quando c->oo , a quantica quando h -> 0 , etc..
Aprender fisica classica ñ é perda de tempo.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: livro Tao da Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2004 23:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
> Não se ensina fisica desactualizada ensinando fisica classica ,
está-se
> ensinando aquilo que é comum a todas as teoria fisica. Todas elas
por mais
> avançadas que seja, têm que se converter na fisica classica quando
algums
> parametros tem determinado valor. Por exemplo, a relatividade vira
fisica
> classica quando c->oo , a quantica quando h -> 0 , etc..
> Aprender fisica classica ñ é perda de tempo.



JUNIOR: Caro amigo Taborda, desculpe incomoda-lo com mais uma
pergunta infantil de minha parte: Aquelas partes da física clássica
que se mostravam matematicamente incorretas(ou pelo menos
aparentarem) em relaçao a FQ tem ainda alguma aplicaçao prática,
apesar de continuarem a fazer parte do Ensino didático?
E agradeço pela resposta

SAudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Fw: Feira de Ciencias (trabalho escolar)
FROM: "lomovtov" <lomovtov@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2004 23:37

Eu penso que o garoto não está partindo do ponto certo... Não sei se
é preciso algo extravagante... O valor de todo trabalho, na minha
opinião, está no conhecimento que alguém pode adquirir, fazendo-o....
E além do mais, montar um robozinho( com projeto pronto ) não tem
grande valor para um trabalho escolar de fisica... Talvez, só para
uma turma de eletronica...!!! Algo de óptica, por exemplo, seria
muito mais interessante....


UM abraço,

MARCEL>>>>>>



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Duvido que essa seja uma mensagem de um garoto de 14 anos. Mas ...
habilitem-se e sugiram, pois não gosto muito do passo-a-passo tipo
jornalístico.
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Leandro Buch" <leandrobuch@i...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: terça-feira, 2 de março de 2004 13:23
> Assunto: Feira de Ciencias (trabalho escolar)
>
>
>
> Olá.
>
> Meu nome é Leandro Buch, tenho 14 anos e curso o primeiro ano do
ensino Médio.
> No quarto bimestre meu colégio organiza uma feira de fisica e daí
o motivo do meu email. Muitas pessoas participam do evento, e já
começam a fazer seus projetos bem cedo. Já procurei no seu site algo
que não fosse muito simples, mas tambem nada impossivel de fazer.
Além disso eu precisaria de algo que naõ tivesse materiais muito
caros, pois eu e meu grupo bancaremos tudo. Para o senhor ter uma
idéia de com que vamos concorrer posso te dar um exemplo do projeto
de um dos meus colegas. É um robô. Ele não me disse o que o robô faz,
mas ele já está trabalhando no projeto.
> Gostaria que o senhor me desse tres opções do que fazer. E que me
dissesse onde encontrar passo a passo a confecção do mesmo.
>
>
> Desde já muito Grato
> Leandro Buch
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2004 00:00

----- Original Message -----
From: "Sergio M M Taborda"
Sent: Tuesday, March 02, 2004 9:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física

> > > Por outro lado, um electrão, classicamente, não pode ter giro. Para
> > > que ele tenha isso, ele precisa ser uma coisa com volume. Nem
> > > classica, nem quanticamente o electrão tem volume.

> > Segundo Newton até mesmo um corpúsculo de luz (não digo o fóton, pois
> > este não é uma partícula clássica) poderia ser pensado como uma entidade
> > com volume, quanto mais um elétron.

> "Poderia" e "é" são coisas diferentes.

!!!!! Mas... Não foi você quem afirmou que "um electrão, classicamente, não
pode ter giro"? (mantive acima seu parágrafo com > > >). Não foi você também
quem afirmou que "nem clássica, nem quanticamente o electrão tem volume"?
Sinceramente, a sua dialética me deixa confuso. Por acaso você foi aluno de
alguns desses "brilhantes" professores de dialética: Stalin, Hitler, Fidel
Castro, Sadam Hussein, George Bush Jr?

Você pode *afirmar* impunemente que o elétron não tem volume mas eu não
posso nem *sugerir* que o elétron *possa ser pensado* como uma entidade com
volume? Isso parece brincadeira!!!

> O facto cientifico é que ninguem sabe
> se o electrão tem volume ou não, qual é a sua forma ou qual é o seu
> momento angular.

Se você realmente pensa dessa maneira, nem precisaria responder ao quesito
da mensagem, pois a esse respeito concordamos em gênero, número e grau.
Aliás, na msg anterior, eu não disse nada diferente disso. Não obstante,
pelo que se lê acima você entra em contradição com essa maneira de pensar; e
pelo que se lê mais abaixo, idem: "para todos os efeitos cientificos o
electrão não tem volume". Sinceramente, creio estar entrando numa crise
existencial muito séria: Sou um cientista que não sabe o que é ciência.
:-))). Dizem que isso costuma acontecer com alguns cientistas ao entrarem na
idade sexy (sexagenária, para o leigo no assunto).

> Não ha nenhuma teoria comprovada sobre isso, pese embora, como
> disse haja várias teorias sobre isso.
> Portanto, para todos os efeitos cientificos o electrão não tem volume. E
> como tal, não tem giro.

No contexto em que você está fazendo essas afirmações, certamente você está
brincando. Muito interessante a sua dialética, qual seja: "Se não podemos
comprovar se o elétron tem ou não volume, então para todos os efeitos
científicos podemos dizer que o elétron não tem volume." É interessante
assinalar que não me consta que alguma experiência científica tenha
constatado a existência de alguma coisa sem volume. Logo, frente a sua
escolha, fica-me a impressão que você *optou* pela menos improvável dentre
duas hipóteses científicas. Nada contra, pois de Aristóteles a Einstein, não
há um cientista que vez ou outra não tenha optado pela menos provável dentre
duas hipóteses, apenas não aceito que você enfrente um diálogo com a
disposição única e exclusiva de brincar. Brincadeira é bom e eu gosto, e até
mesmo tenho preferência por tirar o sarro dos físicos quânticos. Mas em meio
a essa atitude descontraída, coloco argumentos sérios e provocativos, e não
fico me desdizendo de uma mensagem para a outra e, até mesmo em uma mesma
mensagem, como você faz com freqüência (e essa sua última mensagem é uma
prova disso), dando a impressão que está afim apenas de brincar.

> Não é possivel que alguem afirme cientificamente que o tem pois isso não é
> comprovado cientificamente. Portanto, cientificamente , rigorosamente, não
> se pode que o spin é um giro.
> Talvez seja, tlv não. A questão é que sendo ou não, isso é totalmente
> irrelevante para a teoria quantica.

Para a teoria quântica do Sérgio, bem entendido. Assim como é irrelevante
para o Bush se o Iraque tem ou não armas químicas. Ops!!... Desculpe,
esqueci que você não gosta de analogias. :-)) Ou será que você mudou a esse
respeito?

> > Sua lógica é muito moderna para o meu gosto. Eu *aceito* que a física
> > clássica ainda não conseguiu determinar o raio do elétron e você está
> > quase *afirmando* que em virtude dessa aparente impossibilidade,
> > poderíamos concluir que o elétron é um ponto.

> Eu disse que havia impossibilidade. Eu apenas disse que não se verificou
> experimentalmente que o electrão tivesse volume. É só isso. É muito
> simples. Não é preciso degladiar sobre o assunto.

Apenas para refrescar a sua memória, na mensagem anterior você afirmou:
"Pelo que o spin, embora um giro (um vector de momento angular), não pode
ser considerado um, pq o electrão não tem volume (é um ponto, pontos não
giram)."

Realmente não há porque degladiar, é suficiente você não ficar se desdizendo
de um parágrafo para outro e/ou de uma msg para outra. Sinceramente,
começamos discutindo um determinado tema e passamos para a discussão das
"desdisses" do Sérgio. Esse tema não me atrai, e espero parar por aqui.
Responda o que quiser e não espere por novas mensagens neste ramo da thread,
pois o tema atual fugiu totalmente dos objetivos da Ciencialist.

> >Parece-me que você aprendeu bem a enviar
> > para debaixo do tapete aquilo que não consegue equacionar devidamente.

> Vc usa esse argumento tantas vezes que já perdeu relevancia.

Pois então envie meu argumento para debaixo do tapete. :-)

> Vc _acha_ que tem volume ? Tudo bem. Vc _acha_. Eu tb posso achar.
> A questão é que, por enquanto, é irrelevante para a fisica quantica se ele
> o tem ou não.

Volto a dizer: Para a teoria quântica do Sérgio, bem entendido.

> A questão é que nem os classicos sabem o que "electrão" é. Se algum deles;
> Newton , Faraday, etc.. soubesse o que "electrão" é, então tlv soubessemos
> se ele tem volume ou não.
> Como eles não sabiam, e até hoje, quanticos ou não quanticos, não foram
> capazes de dizer o que "electrão" é, ficamos com o que temos.
> E o que temos não nos permite dizer que o electrão tenha um giro, por
> muito que isso faça sentido, quanticamente. Mas tb não nos permite dizer
> que não o tem.

Ótimo! Então fique com suas idéias e permita que eu tenha as minhas. Mas não
dê a entender que meus argumentos não são científicos, como ao afirmar, por
cima da minha argumentação, que "para todos os efeitos cientificos o
electrão não tem volume".

> Por outro lado, se o electrão tiver giro, ele se relacionará com o spin
> de alguma forma.
> O spin do electrão é (3/8 pi ) h. h é uma quantidade classicamente
> desconhecida so existente na teoria quantica. O que significa que para que
> a fisica classica explicar o giro classico ela terá de explicar primeiro
> como encontrar h. Basicamente a fisica classica terá que virar quantica.

Vou interpretar isso como mais uma piada. Poucos irão entendê-la, mas creio
que Planck iria morrer de rir.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: OBE - Out Of Body Experience
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2004 11:17

O que são viagens astrais?

Você está deitado, profundamente relaxado. A respiração se faz de forma lenta, pausada e tranqüila. Tudo está em profunda paz. Lentamente, uma sensação de entorpecimento vai tomando conta do seu corpo, e uma sensação de eletricidade se faz sentir. Um zumbido estranho começa em seus ouvidos. Uma sensação de leveza toma conta de todo o seu corpo e, de repente, você percebe que está no alto olhando para seu corpo adormecido.



LOUCURA?

Não, você está fazendo uma viagem astral!

A viagem astral (projeção astral ou projeção da consciência) consiste na exteriorização da consciência para fora do corpo físico ou definindo de outra forma, sair do corpo físico utilizando com veículo da consciência, o corpo astral (perispírito ou psicossoma).

Durante a noite, todos nós passamos, conscientemente ou não, por esta experiência. Dormir é necessário não somente para restaurar a vitalidade física como também para restaurar a vitalidade do corpo astral. O sono representa a desunião dos corpos astral e físico com a finalidade de "liberar" o duplo ou corpo astral, de modo que ele possa coletar energia e vitalidade de fontes astrais. Todos nós, quando dormimos, deixamos os nossos casulos físicos, e saímos em nossos corpos astrais .

Os sinais e sensações desta saída do corpo você talvez já conheça. Uma sensação de entorpecimento, sensação de vibrações pelo corpo, ruídos estranhos que você escuta na hora de dormir, sensação de flutuar ou de aumento corporal. Lembra daquela sensação de queda que te acordou de repente, como se estivesse escorregando na cama? Quem ainda não teve o sonho vívido de voar? Quem de nós alguma vez já não sonhou que via um amigo distante, e logo depois recebia notícias suas, um telefonema ou uma carta do mesmo, que "coincidentemente" se lembrara de nós naquela mesma ocasião? Será que você mesmo não se lembra daquela experiência aterradora em que se sentiu paralisado e pensou que havia morrido?

Estes são apenas uns poucos exemplos de fenômenos que estão ligados à Viagem Astral. Trata-se de um fenômeno absolutamente natural, que faz parte das capacidades inerentes a todo ser humano. Se você quiser também pode aprender a fazer viagens astrais conscientes. A projeção astral recebeu, ao longo da história, muitos nomes. Desdobramento, viagem da alma, viagem espiritual, ascensão espiritual, experiência fora do corpo (EFC ou EFDC), experiência extracorporal (EEC), experiência de saída do corpo (ESC), OBE ou OOBE (do inglês Out of Body Experience), viagem extracorpórea, vôo xamânico entre muitos outros. A viagem astral é conhecida desde o início da nossa história. Ela faz parte da mitologia de muitas sociedades primitivas e relatos da mesma podem ser encontrados em todas as formações sociais. Provavelmente devido à perseguição religiosa, manteve-se oculta durante a Idade Média, sendo estudada e pesquisada em sociedades secretas, quadro que se manteve até o século XIX. Foi só em 1905 que, com a divulgação das projeções conscientes de Vincent Newton Turvey, na Inglaterra, pôde a viagem astral vir à público e se tornar matéria de estudos por pesquisadores do mundo inteiro.

Mesmo assim ainda permanece muita ilusão à respeito do tema. Há quem pense que a capacidade de sair conscientemente do corpo seja uma capacidade restrita a seres altamente espiritualizados. Em verdade ela é uma capacidade anímica e todo conceito que a restringe a uns poucos seres, deve ser banido. Felizmente, nos dias atuais, o estudo da projeção astral não mais se restringe à nenhuma religião ou crença. Em qualquer boa livraria encontramos centenas de títulos dedicados ao tema, e a sua discussão pública tem permitido que um número cada vez maior de pessoas desenvolvam suas capacidades anímicas para realizá-la.

Por tudo isso fica aqui o convite. Relaxe seu corpo, respire profundamente por alguns minutos. Repita mentalmente para si mesmo que vai flutuar fora do corpo. Concentre-se em volitar para um lugar desejado. A sensação de sair do corpo e voar, é uma experiência indescritível, e só quem a experimentou sabe quão diferente é de um sonho comum.

Luiz Zahar


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Lisenko
FROM: "Alvaro Augusto" <lunabay@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2004 12:12

Alguém tem informações sobre Lisenko, aquele charlatão que quase destruiu a
agricultura soviética? Na internet, só achei algo relevante no dicionário
cético, e sei que também deve haver algo no livro de Martin Gardner. Fiquei
interessado no assunto, devido à semelhança ideológica entre as teses de
Lisenko e o posicionamento do governador do Paraná em relação aos
transgênicos.

[ ]s

Alvaro Augusto
www.lunabay.com.br/alvaro.php
lunabay@lunabay.com.br




SUBJECT: Re: tempo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2004 13:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Pq vc diz 1 ano-luz e não 1.5 ano-luz ou 2 ano -luz ?
> como vc define o limite ?

O limite e' arbitrario. Se quiser usar 1,5 ou 2 anos-luz pode.

> A questão é saber se ele é isolado. E mesmo que seja, se ele se
> expandir ele estará perdendo energia , portanto, não é isolado.

Expansao nao significa perda de energia. Uma queda da pressao ou
aumento da entropia compensa a expansao, mantendo a conservacao da
energia. (Vide, por exemplo, a equacao dos gases ideiais.)

> Tá bem, e dai ? pq esses protões são os microestados ?
> Ou seja, o que vc disse é um chute. certo ?

Nao sao os protons q. sao microestados. Mas a distribuicao -- cada
configuracao particular de distribuicao -- de protons. E' tao chute
qto dizer q. a distribuicao das moleculas de um gas em uma caixa e'
uma representacao do microestado do sistema caixa com gas.

> Mas o volume é necessário. E tem que ser o volume 3D pois é esse
> que a termodinamica usa.
> A menos, claro, que vc crie uma termodinamica relativistica em 3D+1.
> Mesmo assim, isso não significa que as leis da termodinamica como as
> conhecemos continuassem válidas.

O volume e' necessario, mas o centro espacial nao. O volume do
universo observavel corresponderia ao volume de uma esfera com raio
de 15 bilhoes de anos-luz -- distribuida em uma superficie 3D de uma
esfera 4D.

(Eu suspeito q. ja' exista uma termodinamica para 4D. Mas no caso a
proposicao e' q. a entropia relacione-se com a quarta dimensao)

> Não é nada disso. Seja A um observador dentro do atomo.Qual é o
> volume que ele mede para esse atomo ?

Classicamente? Classicamente seria o mesmo (claro q. o limite do
atomo seria um tto qto arbitrario, mas com o mesmo criterio, o volume
seria o mesmo -- a complicacao e' q. atomos nao sao objetos muito
classicos).

> Qual é a entropia de um atomo, visto por dentro, então ?

Depende do atomo.

> A primeira coisa a saber é: O universo é um sistema ?

Por definicao e'. Qto a se comportar como um sistema, e' tudo o q.
podemos saber sobre um objeto e sua natureza 'sistemica'. Tto qto
sabemos o universo comporta-se como um sistema isolado (de repente
descobrem um meta-universo -- nesse caso, em o universo trocando
materia ou energia com esse meta-universo, o sistema sera' outro, mas
por eqto nao temos vestigios desse meta-universo -- embora algumas
teorias o considerem).

> E se não for um, tudo vai por agua abaixo.

Nao seria esse o problema. Iria por agua abaixo se o universo nao
fosse um sistema isolado -- ao menos as coisas teriam q. sofrer uma
grande revisao. Por eqto nao ha' nada q. indique q. precisemos nos
preocupar com isso. O q. se observou do universo indica q. a primeira
e a segunda lei da termodinamica se aplicam ao universo -- do q.
exatamente o universo e' feito nao tem influencia direta, desde q. as
observacoes sejam condizentes (basicamente podemos tratar um sistema
como uma caixa-fechada se o olharmos de fora, embora nao consigamos
olhar o universo do lado de fora -- em tese nao ha' lado de fora --
isso demonstra q. nao ha' a necessidade de se conhecer do q. um
sistema e' feito para ver algumas consequencias termodinamicas).

> >Pegando-se um modelo de sistema isolado podemos fazer algumas
> >medicoes sobre o tempo e a entropia.
>
> tais como ?

Tais como a passagem do tempo e a variacao da entropia.

> nop. A conservação de energia so se aplica para um referencial.

Nao ha' nenhum problema em a energia medida em referenciais
diferentes ser diferente. O principio da conservacao da energia se
aplica a um mesmo referencial. Nao precisamos nem apelar para a
relatividade para verificar o efeito da mudanca de referencial: a
energia potencial gravitacional de uma bola sobre uma mesa medida da
mesa e' menor do q. a energia potencial dessa mesma bola sobre a
mesma mesa medida do solo (e maior do q. se medida do teto).
Considerando-se a bola parada em relacao a todos esses referenciais,
a energia mecanica da bola e' diferente se medida do teto, da mesa ou
do solo. Nenhum problema com a violacao da conservacao da energia. O
problema e' se a energia inicial e final do sistema (considerando-se
um sistema conservativo) variar para um mesmo referencial.

> >Voltando ao Universo 4D -- a evolucao da entropia do sistema
> >universo plota-se contra um quadrivetor e aparentemente mantem-se
> >uma correlacao com o quarto eixo.
>
> Como se faz isso, se não se sabe o que seria a entropia do
> universo ?
> Vc está só chutando, ou vc viu isso em algum lado ?
> As formas que apontou para quantificar a entropia são bem fracas.

Em tese nao e' preciso saber a entropia do universo, poderemos
considerar a entropia atual como zero e verificar q. a entropia
aumenta com a passagem do tempo.

Chutar eu nao estou chutando, estou apenas dizendo em outras palavras
o q. a segunda lei da termodinamica implica qdo aplicada ao universo.
Claro nao se vai realmente aplicar para todo o universo, assim como
nao se conta realmente em um ecossistema qtos individuos ha' de uma
determinada especie. O q. se faz sao medidas de amostras.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/therm/entrop.html

Se vc nao quiser medir a entropia pela formula de Boltzmann, pode
usar a definicao: dS = dQ/T

(De resto, vc tem o direito de achar fraco o modo de medir a
entropia. Mas a acusacao sobre chute poderia ser revertida contra vc,
embora nao seja uma acusacao propriamente, ja' q. defendo o seu
direito ao chute tbm.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Lisenko
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2004 13:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto"
> Alguém tem informações sobre Lisenko, aquele charlatão que quase

O q. vc quer saber?

http://www.oslo2000.uio.no/AIO/AIO16/group%207/Schandewyl.pdf

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] OBE - Out Of Body Experience
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2004 14:08

Realmente, é isso mesmo! Em minhas primeiras viagens tive algum problema no retorno ao corpo; mas nenhuma sensação de eletricidade (mesmo porque não sei o que venha ser isso). Algumas células que morreram no meu corpo, enquanto eu assumia o comando do corpo astral, nos quais as células não morrem, deram algum trabalho de re-acomodação, mas nada dolorido.
Enquanto no comando astral passei sobre o muro e fui fazer uma visita à vizinha ... e não gostei nada do que vi! O corpo astral dela estava transando com o corpo astral do outro vizinho do lado oposto, enquanto o marido ressonava aquele sono comum de gente que não se desprende.
Sim, eu cheiro Coca ... e de verdade em verdade vos digo, o cheiro não tem qqer diferença com o da Pepsi!

[]'

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 3 de março de 2004 11:17
Assunto: [ciencialist] OBE - Out Of Body Experience


O que são viagens astrais?

Você está deitado, profundamente relaxado. A respiração se faz de forma lenta, pausada e tranqüila. Tudo está em profunda paz. Lentamente, uma sensação de entorpecimento vai tomando conta do seu corpo, e uma sensação de eletricidade se faz sentir. Um zumbido estranho começa em seus ouvidos. Uma sensação de leveza toma conta de todo o seu corpo e, de repente, você percebe que está no alto olhando para seu corpo adormecido.



LOUCURA?

Não, você está fazendo uma viagem astral!

A viagem astral (projeção astral ou projeção da consciência) consiste na exteriorização da consciência para fora do corpo físico ou definindo de outra forma, sair do corpo físico utilizando com veículo da consciência, o corpo astral (perispírito ou psicossoma).
[ ... ]


SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS -
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2004 14:16

Será que ele quer sen @ = x/L (x = afastamento da posição de equilíbrio e L = comprimento do pêndulo). Não entendi, será que quer a lei horário desse ângulo?
A figura que acompanha é simples:

|\
| \
| \
|@\
| \
| ()
|
|
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Dielle
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 3 de março de 2004 10:59
Assunto: Fw: FEIRA DE CIENCIAS -



Caro professor, meu nome é Douglas, sou estudante do 2º ano de Ciências Naturais da Universidade Estadual do Pará - Núcleo de Altamira, e minha dúvida é em relação ao estudo dos Pêndulos, não sei se o senhor já freqüentou algum parque de diverção, mas se já freqüentou deve ter notado o funcionamento de um brinquedo chamado "chapéu mexicano" ou "Danger", como preferir. Ele consiste de um pêndulo que gira em relação a um eixo de raio R, considere que a velocidade angular seja W, que a gravidade seja g e que o ângulo formado com a vertical seja muito pequeno.
Como eu faço para deduzir uma equação matemática que demonstre o ângulo formado com a vertical?

P.s. Ver anexo.








[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Medicina faz mal � sa�de
FROM: Eurico Ferreira de Souza Jr <caodejah@yahoo.com.br>
TO: acropolis@yahoogrupos.com.br
CC: noosfera_II@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br, adrianoxaugusto@uol.com.br
DATE: 03/03/2004 14:19

O médico Vernon Coleman diz que os hospitais mais matam do que curam e que é preciso ser muito saudável para sobreviver a um deles

http://super.abril.uol.com.br/revista/0197/superpapo/1971.html



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - L�MPADA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2004 14:19

Vichi!! Hoje está chovendo perguntas aqui pelo Feira!
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Danilo Gualbino
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 3 de março de 2004 11:37
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - LÂMPADA


Bom Dia Senhor Luiz Ferraz Netto;

Venho por meio deste pedir uma ajuda em relação a uma pergunta que não consegui respostas por meio de pesquisas e por este motivo venho pedir um auxilio.

A pergunta é a seguinte: " Por que uma lâmpada emite luz quando acessa? "

Grato pela atenção.

Danilo Edson Gualbino



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Medicina faz mal à saúde
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2004 15:09

Olá

Este poderia se juntar a outro maluco que afirma que vacinas não evitam doenças, mas sim as causam, mesmo com a Variola extinta e a paralisia infantil inexistente no Brasil a partir das campanhas de vacinação..:-) (ou o famos "virus da AIDS nào é a causa da doença). Uma graça, para ser educado..:-)

Claro que hospitais tem problemas, e claro que hospitais de terceiro mundo tem mais problemas. E claro que este doutor não gostaria de ser tratado em hospital etiope, mas não ligarai muito de ser atendido em Clevelland, nos USA ou em um bom hospital ingles..:-)

O que não se faz para chamar atenção..:-) É comum essa mistura de argumentos razoáveis com maluquices, de forma a aparentar serem a mesma coisa, dando a credibilidade do bom argumento, base para a maluquice..:-)

Já ví dezenas de campanhas médicas contra o uso de medicamentos sem controle, mesmo aqui no Brasil, o que significa que a medicina concorda com o bom doutor nessa questão. Daí a concluir que quanto mais se desenvolve, pior fica a medicina, é totalmente "non sequitur". Pessoa se automedicam muito mais que com receita médica. Muito, muito mais mesmo.

E é claro que para a maioria das doenças, para uma pessoa saudável, vivendo em um pais de primeiro mundo, com higiene, água corrente, doenças sob controle, alimentação farta e equilibrada, descanso e canja de galinha curariam quase todas sem necessidade de drogas ou médicos e hospitais (taí a homeopatia fazendo seu trabalho..:-). Mas tente isso na Africa, em paises com epidemias diversas, sem infra-estrutura, e verá o resultado da falta de medicamentos e medicina moderna: milhares de milhares de mortos e doentes.

É uma pena que polemicas assim contribuam para impedir uma eficiente campanha de educação publica, substituida pelo histerismo do desejo ser visto na midia.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Eurico Ferreira de Souza Jr
To: acropolis@yahoogrupos.com.br
Cc: noosfera_II@yahoogrupos.com.br ; ciencialist@yahoogrupos.com.br ; adrianoxaugusto@uol.com.br
Sent: Wednesday, March 03, 2004 2:19 PM
Subject: [ciencialist] Medicina faz mal à saúde


O médico Vernon Coleman diz que os hospitais mais matam do que curam e que é preciso ser muito saudável para sobreviver a um deles

http://super.abril.uol.com.br/revista/0197/superpapo/1971.html



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Medicina faz mal à saúde
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2004 15:31

Olá

Eu gostei desta parte em especial:

"...
Em um de seus livros, você afirma que a tecnologia piorou a qualidade dos diagnósticos. A lógica não diz que deveria ter acontecido o contrário?
Testes são freqüentemente incorretos, mas os médicos aprenderam a acreditar nas máquinas. Quando eu era um jovem doutor, na década de 70, os médicos mais velhos apostavam na própria intuição. Conheci alguns que não sabiam nada sobre exames laboratoriais ou aparelhos de raio X e mesmo assim faziam diagnósticos perfeitos. Hoje, os médicos se baseiam em máquinas e testes sofisticados e cometem muito mais erros que antigamente.


..."

Puxa, ele conhecia um cara que.... Muito profissional e cientifico... Eu conhecia um cara que também não sabia nada de raio-X e errava todos os diagnosticos. E daí? O que casos anedoticos tem com ciência ou eficácia? O que ele sugere? Que se elimine todo conhecimento da medicina moderna e se treine "intuitivos" para dar diagnósticos? E quem faria a triagem de acertos para esses diagnósticos? Ele, nosso doutor, se submeteria um diagnóstico feito assim, nào por seu fantastico conhecido, mas por um "intuitivo" indicado por qualquer pessoa? Duvido..:-) E o doutor parece ter muitos anos de vida, muito mais que a espectativa de vida que tinham as pessoas que nasceram no mesmo ano que ele... Isso deveria significar algo para ele.

Se os médicos hoje cometessem muitos mais erros que no passado, nossa espectativa de vida seria menor e não maior que no passado. Mas que tolice..:-) Em 1900, um bebê esperaria, ao nascer, viver 33 anos (no Brasil). Hoje, pode esperar viver mais de 80. O que aconteceu que justifique essa mudança? A que o doutor credita isso? Seria interessante ver a explicação dele.

Mesmo o exemplo do raio-X é extremamente infeliz. Um diagnóstico de fratura sem raio-X é possível, claro, mas a dor e a possibilidade de aumentar o dano são muito maiores que com o metodo moderno e muitas fraturas não podem ser detectadas sem o raio-X. Me pergunto se o doutor, ao levar seu filho com a perna torcida ao hospital, ficaria tranquilo sem um exame de raio-X para verificar a gravidade do problema. Algum de nós ficaria?

Sim, existem péssimos médicos, que erram ao tentar interpretar uma radiografia. Eu mesmo tive uma experiencia assim, cai da moto, fui ao hospital, o plantonista examinou a radiografia e disse que estava tudo bem, era só torção, eu deveria ir para casa e voltar na segunda apenas para o ortopedista confirmar (era um sábado). Dois dias de dor e na segunda o ortopedista olhou a radio, pediu mais uma, duas, oito e acabou operando minha extensa fratura de tibia, não identificada pelo plantonista (recebi um pino de aço cirurgico, muito necessário). Isso significa o que, que medicina e raio-X são bobagens e desnecessárias? Claro que não! Significa que é preciso ser um bom médico, como é preciso ser um bom advogado, ou um bom padeiro para fazer um bom trabalho, não importa se o paderio usa forno a lenha ou eletrico. Mas com o eletrico fará mais pães e com mais controle de qualidade, ora bolas..:-)

Há mais médicos hoje que antigamente. E certamente se cometem mais erros hoje que antigamente. Também há mais pacientes, mais drogas, mais doenças conhecidas. É dificil debater quando dados são omitidos. No passado, médicos podiam fazer pouco. Muitas doenças não podiam nem ser diagnosticadas, assim era menor a chance de erro. A pessoa morria porque tinha de morrer, não havia um causa para isso. E não se considerava isso um erro médico, claro. Afinal, se não se conhece a doença, não se pode errar o diagnostico. Pouca gente tinha acesso a medicina, poucos hospitais. Quase todo mundo se tratava em casa, morria em casa, e nào havia medicos para "errar" nesses casos.

Sinceramente, quem aqui preferia ser diagnosticado por um médico da decada de 40 e tratado pela medicina da época? É preciso lembrar que, não havia antibioticos e um corte feito cuidando do jardim, podia (e muitas vezes iria) mata-lo. Pense nas muitas doenças hoje diagnosticadas e tratadas, que eram desconhecidas em 40. Pense no teste do pezinho, que salva da morte e do retardamento mental milhares de crianças, que na decada de 40 não tinham esperança. Pense em seus filhos correndo o risco de contrair variola, paralisia, e centenas de doenças que hoje nem ouvimos falar. Pense nisso ao ler os argumentos (se é que se pode chamar assim) do doutor polemico..:-|

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Eurico Ferreira de Souza Jr
To: acropolis@yahoogrupos.com.br
Cc: noosfera_II@yahoogrupos.com.br ; ciencialist@yahoogrupos.com.br ; adrianoxaugusto@uol.com.br
Sent: Wednesday, March 03, 2004 2:19 PM
Subject: [ciencialist] Medicina faz mal à saúde


O médico Vernon Coleman diz que os hospitais mais matam do que curam e que é preciso ser muito saudável para sobreviver a um deles

http://super.abril.uol.com.br/revista/0197/superpapo/1971.html



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SUBJECT: Medicina faz mal � sa�de
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2004 15:33

At 15:09 03/03/04, you wrote:
>Olá
>
>Este poderia se juntar a outro maluco que afirma que vacinas não evitam
>doenças, mas sim as causam, mesmo com a Variola extinta e a paralisia
>infantil inexistente no Brasil a partir das campanhas de vacinação..:-)
>(ou o famos "virus da AIDS nào é a causa da doença). Uma graça, para ser
>educado..:-)
>Homero



DE CADA 800 MIL PESSOAS QUE TOMAREM A GOTINHA ANTIPOLIO, UMA VAI CONTRAIR A
DOENÇA, QUE É PROVOCADA PELA PROPRIA VACINA.

SE HOUVER ALGUM AIDETICO, NA CASA DA CRIANÇA VACINADA, É MUITO PROVAVEL QUE
ELE TAMBEM CONTRAIA A POLIO.

E LEIA DE NOVO ANTES DE DIZER QUE EU DISSE QUE NAO SE DEVE TOMAR A VACINA.
ISSO EU NAO DISSE.

L.E.





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Medicina faz mal à saúde
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2004 15:43

Olá Luiz


Peço desculpas, o maluco em questão não é você, estava falando de um que afirma que nenhuma vacina faz efeito mas que provocam doenças. O artigo dele foi publicado na pagina SuperPolemica da Superinteressante.

E mesmo com essa estatistica, uma em 800 mil (que é contestada por diversos organismos medicos, que evitam vacinar aideticos de qualquer forma), é muito mais aceitável que a axa de mortalidade da doença e seria melhor que uma epidemia (como na decada de 30/40).

De novo, sinto muito se pareceu que era para você a frase, mas eu nem mesmo me lembro de ter lido essa mensagem sua. Desculpe, sinceramente.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Luiz Eduardo R. de Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 03, 2004 3:33 PM
Subject: [ciencialist] Medicina faz mal à saúde


At 15:09 03/03/04, you wrote:
>Olá
>
>Este poderia se juntar a outro maluco que afirma que vacinas não evitam
>doenças, mas sim as causam, mesmo com a Variola extinta e a paralisia
>infantil inexistente no Brasil a partir das campanhas de vacinação..:-)
>(ou o famos "virus da AIDS nào é a causa da doença). Uma graça, para ser
>educado..:-)
>Homero



DE CADA 800 MIL PESSOAS QUE TOMAREM A GOTINHA ANTIPOLIO, UMA VAI CONTRAIR A
DOENÇA, QUE É PROVOCADA PELA PROPRIA VACINA.

SE HOUVER ALGUM AIDETICO, NA CASA DA CRIANÇA VACINADA, É MUITO PROVAVEL QUE
ELE TAMBEM CONTRAIA A POLIO.

E LEIA DE NOVO ANTES DE DIZER QUE EU DISSE QUE NAO SE DEVE TOMAR A VACINA.
ISSO EU NAO DISSE.

L.E.





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SUBJECT: Medicina faz mal � sa�de
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2004 16:24

At 15:43 03/03/04, you wrote:
>Olá Luiz
>
>Peço desculpas, o maluco em questão não é você, estava falando de um que
>afirma que nenhuma vacina faz efeito mas que provocam doenças. O artigo
>dele foi publicado na pagina SuperPolemica da Superinteressante.
>
>E mesmo com essa estatistica, uma em 800 mil (que é contestada por
>diversos organismos medicos, que evitam vacinar aideticos de qualquer
>forma), é muito mais aceitável que a axa de mortalidade da doença e seria
>melhor que uma epidemia (como na decada de 30/40).
>
>De novo, sinto muito se pareceu que era para você a frase, mas eu nem
>mesmo me lembro de ter lido essa mensagem sua. Desculpe, sinceramente.
>Um abraço.
>Homero




VOCE ESTÁ DUPLAMENTE EQUIVOCADO.
PRIMEIRO, EU NAO DISSE QUE ENTENDI QUE A SUA MENSAGEM ERA PRA MIM.
SEGUNDO, EU SOU MALUCO SIM.

L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Lisenko
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2004 16:46

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto"
> > Alguém tem informações sobre Lisenko, aquele charlatão que quase

Alguns escritos sobre as ideias de Lysenko (e alguns do proprio
Lysenko):

Lysenkoism
http://www.marxists.org/subject/science/index.htm

Notadamente:

Soviet Biology: Report by Lysenko to the Lenin Academy of
Agricultural Sciences, T.D. Lysenko, 1948
http://www.marxists.org/reference/archive/lysenko/works/1940s/report.h
tm

e

New Developments in the Science of Biological Species, Lysenko, 1950
http://www.marxists.org/reference/archive/lysenko/works/1950s/new.htm

Ha' uma critica de JBS Haldane 'as ideias de Lysenko em:
http://www.marxists.org/archive/haldane/works/1940s/lysenko.htm

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Lisenko
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2004 16:52

GETTING STARTED ON LYSENKOISM
http://www.human-nature.com/rmyoung/papers/get.doc

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: Feira de Ciencias (trabalho escolar)
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2004 18:13

Leo:
Eu apenas me admiro de nessa escolinha os professores se demitirem
assim de seu trabalho. Então as crianças andam assim desamparadas na
net? E se ele faz isto para trabalhar em secretismo, quem
supervisiona a elaboração do projecto? Mas pode até ser um perigo...
Entendo que uma feira de projectos deve ser feita cada dois anos
numa escola (aqui se faz assim na escola alemã). Assim são "coisas"
maduras, pensadas e elaboradas. Um projecto para ser exequível
necessita mais de um ano lectivo inteiro. A maturação e o
envolvimento assim pode ocorrer.
Aqui, esses projectos (recrear por exemplo
experiências "lendárias") já estão incluidas na área de projecto do
ensino básico e mete interdisciplinaridade (é a nova reforma).
Corre-se o risco de termos na amostra trabalhos feitos por pais e
até professores...enfim adultos. Além de que não estaremos a
beneficiar ainda mais quem já tem as melhores condições em casa?
Meninos em berço de ouro? Se a coisa decorresse na escola e tudo
numa interdisciplinaridade metendo até a universidade pública da
área...Sou muito crítica sobre esses projectos. Será competição?
Será para por os investigadores em contacto com os alunos? Será para
os alunos deixarem de ter medo da matemática, da física e de outras
disciplinas? Adquirirem capacidade de raciocínio científico? Aplicar
os conhecimentos da aula? Digam como vai um miudo de 14 anos meter-
se em robótica? Ai pessoal...
Ainda hoje tendo trabalho na secretária, tive de ir para a "rua" com
um aluno que vai entrar nas olimpíadas do Ambiente para lhe ensinar
a usar bibliotecas e até pesquisa em computador.Ora se tivermos 25
alunos envolvidos cada um no seu tema. O ano não chega...E isto para
não se brincar à cienciazinha...
O laboratório é o local onde se faz ciência todos os dias, penso eu.
Desculpem mas há aqui professores.
E vem a talhe de foice: foi admitido há uma semana numa escola daqui
um aluno vindo do Brasil e "os canais diplomáticos" dos dois lados o
puseram no 9º ano. Ora aqui é o 2º ano de física. E o miudo diz que
nunca falou sequer de forças ou de reacções químicas. É educado e só
encolhe os ombros.Pois o moço diz não perceber...Tem 14 anos!!! A
questão não é dizer "ai que atrasados" é sim de quem brinca com
coisas sérias e envia estes alunos para um ano sem "verem um boi" de
ensino. Lá está é a política de ambos os paises e certamente a
inconsciência dos pais.
Claro que o moço vai perder o ano. Mas é assim e nem será a 1ª vez.E
até com miudos da África do Sul e que nem sequer sabem falar
português!!!!!!!!!!! E todos sabemos que ninguém pode ir estudar
para os EUA sem saber inglês. Porque seremos assim?
Portanto não se admirem de me verem reagir "mal" a esses moços a
fazerem robots à pressão.
Já sei que vai sobrar, mas olhem... com tantos aulas de anos já
estou por tudo e como a inquisição já era e a censura morreu...
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Duvido que essa seja uma mensagem de um garoto de 14 anos. Mas ...
habilitem-se e sugiram, pois não gosto muito do passo-a-passo tipo
jornalístico.
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Leandro Buch" <leandrobuch@i...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: terça-feira, 2 de março de 2004 13:23
> Assunto: Feira de Ciencias (trabalho escolar)
>
>
>
> Olá.
>
> Meu nome é Leandro Buch, tenho 14 anos e curso o primeiro ano do
ensino Médio.
> No quarto bimestre meu colégio organiza uma feira de fisica e daí
o motivo do meu email. Muitas pessoas participam do evento, e já
começam a fazer seus projetos bem cedo. Já procurei no seu site algo
que não fosse muito simples, mas tambem nada impossivel de fazer.
Além disso eu precisaria de algo que naõ tivesse materiais muito
caros, pois eu e meu grupo bancaremos tudo. Para o senhor ter uma
idéia de com que vamos concorrer posso te dar um exemplo do projeto
de um dos meus colegas. É um robô. Ele não me disse o que o robô
faz, mas ele já está trabalhando no projeto.
> Gostaria que o senhor me desse tres opções do que fazer. E que me
dissesse onde encontrar passo a passo a confecção do mesmo.
>
>
> Desde já muito Grato
> Leandro Buch
>
>
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SUBJECT: Cientistas produzem fusão nuclear por ondas sonoras
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2004 18:37

Cientistas produzem fusão nuclear por ondas sonoras

Pesquisadores norte-americanos produziram reações de fusão nuclear
por meio de ondas sonoras em um pequeno aparato de mesa.

Os processos de fusão nuclear conhecidos atualmente requerem máquinas
caríssimas. Mas, de acordo os pesquisadores, a "sonofusão" pode ser
obtida por uma pequena fração deste custo.

Segundo relataram os cientistas na edição deste mês da Physical
Review E, uma publicação da Sociedade Americana de Física, o processo
gera reações de fusão nuclear ao criar bolhas que se retraem com
tremenda força.

Leia mais em
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11227.shtml

- - - - - - -

Essa noticia parecia requentada de uma anterior
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-03/aaft-fia030102.php

, mas parece que conseguiram mais resultados.
http://news.google.com/news?q=Rusi+Taleyarkhan&hl=en&lr=&ie=UTF-
8&edition=us&scoring=d

Ateh
Luis Brudna
ps: lembrei do filme ´Reacao em cadeia´
http://www.imdb.com/title/tt0115857/




SUBJECT: Re: [ciencialist] Cientistas_produzem_fus�o_nuclear_por_ondas_sonoras_
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2004 19:15

Eu já ouvi falar disso com o nome de sonoluminescência, e já se especulava a um bom tempo a possibilidade de usá-la para a fusão nucler visto que algumas bolhas chegavam a temperatura de 10^8 kelvin e foram detectadas parcas emissões de nêutrons.

Se procurar no Google por "sonoluminescence" vai encontrar um bom número de sites sobre o assunto, até alguns diagramas de como montar um aparato similar com equipamentos relativamente acessíveis, taí uma dica para o Imperdível, Leo.

Abraços.

Erich

==========================================

brudna <lrb@iq.ufrgs.br> wrote:
Cientistas produzem fusão nuclear por ondas sonoras

Pesquisadores norte-americanos produziram reações de fusão nuclear
por meio de ondas sonoras em um pequeno aparato de mesa.

Os processos de fusão nuclear conhecidos atualmente requerem máquinas
caríssimas. Mas, de acordo os pesquisadores, a "sonofusão" pode ser
obtida por uma pequena fração deste custo.

Segundo relataram os cientistas na edição deste mês da Physical
Review E, uma publicação da Sociedade Americana de Física, o processo
gera reações de fusão nuclear ao criar bolhas que se retraem com
tremenda força.

Leia mais em
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11227.shtml

- - - - - - -

Essa noticia parecia requentada de uma anterior
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-03/aaft-fia030102.php

, mas parece que conseguiram mais resultados.
http://news.google.com/news?q=Rusi+Taleyarkhan&hl=en&lr=&ie=UTF-
8&edition=us&scoring=d

Ateh
Luis Brudna
ps: lembrei do filme ´Reacao em cadeia´
http://www.imdb.com/title/tt0115857/




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Medicina faz mal à saúde
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2004 19:59

----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Wednesday, March 03, 2004 3:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Medicina faz mal à saúde

Olá Homero

Artigos relacionados à medicina me dão nostalgia. As vezes é uma nostalgia
gostosa, uma vontade de voltar ao passado e que me acompanha sempre que
revejo meus colegas de turma. Tanto assim é que dedico uma seção do meu site
a "recordações dos meus anos dourados como médico" (Site da 51a Turma da
FMUSP, 1963-8). Mas no caso desse artigo percebi que não seria nada a me
fazer bem. Não vou portanto criticar o autor do texto, pois li apenas os
seus comentários e acredito que em sua maioria são pertinentes. Vou apenas
me fixar num dos parágrafos de uma de suas mensagens, pois várias coisas aí
não me soaram bem e creio que não estaria sendo seu net-amigo se deixasse de
falar o que penso a respeito.

> Puxa, ele conhecia um cara que.... Muito profissional e cientifico... Eu
> conhecia um cara que também não sabia nada de raio-X e errava todos os
> diagnosticos. E daí? O que casos anedoticos tem com ciência ou eficácia? O
> que ele sugere? Que se elimine todo conhecimento da medicina moderna e se
> treine "intuitivos" para dar diagnósticos? E quem faria a triagem de
> acertos para esses diagnósticos? Ele, nosso doutor, se submeteria um
> diagnóstico feito assim, nào por seu fantastico conhecido, mas por um
> "intuitivo" indicado por qualquer pessoa? Duvido..:-) E o doutor parece
> ter muitos anos de vida, muito mais que a espectativa de vida que tinham
> as pessoas que nasceram no mesmo ano que ele... Isso deveria significar
> algo para ele.

Não vejo mal nenhum na afirmação, pelo menos no texto que você reproduziu e
a preceder essa sua crítica. Se ele tivesse dito que "o doutor fulano de tal
fez isso ou aquilo de maneira errada", aí sim, quero crer que ele estaria
revelando uma atitude que *poderia* ser interpretada como não muito
condizente. Mas não, ele está até mesmo pretendendo elogiar esse(s)
colega(s) utilizando um argumento que só mesmo quem estudou Semiologia
Médica a fundo conseguiria entender (disciplina esta obrigatória do
currículo médico, pelo menos no meu tempo e acredito que ainda hoje). Eu
conheci um excelente professor da Fmusp, talvez aquele que mais propiciou
fama internacional para a medicina brasileira da época, que não só assinaria
a frase criticada como também reprovaria o aluno que pensasse diferente e
colocasse a Semiologia na gaveta em troca pelo comodismo do "pedir exames
laboratoriais de maneira adoidada". Não era fácil passar no exame com esse
professor. Ele colocáva-nos frente a um paciente, para que fizéssemos a
anamnese e o exame clínico e a seguir exigia que acertássemos o diagnóstico
após pedirmos no máximo dois exames complementares. Curiosamente, qualquer
exame que pedíssemos já havia sido feito, logo ele não estava preconizando a
economia de exames, estava apenas estudando nossa sagacidade. Ele não estava
estudando o paciente em si, mas sim nós, ou seja, nossa sagacidade, nosso
conhecimento em Semiologia.

Conheci também um outro excelente professor, talvez o mais solicitado no
Pronto Socorro de Clínica Médica pela juventude médica daqueles tempos, e
que exigia de nós, internos e residentes, que somente pedíssemos um exame de
Raio-X após escrevermos e/ou desenharmos aquilo que esperávamos encontrar na
chapa (obviamente apelando para nossos conhecimentos em Semiologia). Ele
também fazia o esquema às escondidas e colocava na gaveta. Quando o exame
chegava tínhamos de comparar nossa previsão com o achado laboratorial. Ele
nunca propôs que não fizéssemos o exame, mas chamava a atenção para o fato
de estarmos no Brasil, onde nem todo lugar tem os equipamentos que o HC
tinha na época, e muitas vezes esses equipamentos estão quebrados. Quero
crer que essa regra ainda sirva para hoje.

Citei apenas dois exemplos de eméritos professores que formavam médicos para
trabalharem nas condições as mais adversas possíveis. O Brasil felizmente
não é um país guerreiro, mas não tenho dúvidas que qualquer médico formado
na década de 60 na Fmusp poderia ir para a frente de batalha de qualquer
guerra com o mínimo de preparo militar, pelo menos no que diz respeito à
medicina.

Quanto à "intuição" diria que a meu ver ela tem sido muito mal interpretada
nos tempos atuais, adquirindo mesmo um sabor místico. Como o artigo
criticado é uma tradução, seria preciso ver o que realmente o autor entende
por intuição. Intuição pode ser interpretada como "o ato de ver, de
perceber, de discernir, de pressentir", e não há nada firmado nos
dicionários que esse pressentimento devesse necessariamente surgir
apelando-se para o misticismo e/ou esoterismo. Podemos "ver, perceber,
discernir e pressentir" utilizando um ferramental poderosíssimo e aprendido
nas faculdades de medicina, qual seja, a Semiologia.

Eu poderia falar muito mais sobre o papel da Semiologia Médica, uma
disciplina científica como outra qualquer dentre aquelas que nos são
ensinadas num curso de medicina. Não cheguei nem a esboçar a miríade de
vantagens que ela trás para o médico. Creio que o médico, tanto aquele dos
anos 60 quanto o de hoje, transforma-se realmente em médico à medida em que
consegue dominar a Semiologia. Uma das coisas a diferenciar o médico de um
mero interpretador de exames ou de um leitor de bulas é, de fato, o seu
conhecimento em Semiologia.

Bem, eram essas considerações que eu pretendia fazer, mas não posso deixar
de apimentar um pouco a discussão, do contrário não seria eu a escrever.
:-). Você dá a entender que não seria "profissional e científico" esse
médico dizer que "conheceu um cara" (certamente um colega, ainda que não
desse nome aos bois) que fazia isso ou aquilo e, na opinião dele, da maneira
correta. Não obstante, você escreve para uma lista destinada a divulgar a
ciência para o leigo e dá a entender, em outra mensagem desta thread, que
conhece um cara, e no caso chega a dar nome aos bois, que na sua opinião
seria um maluco, após analisar um trabalho onde ele está expondo ao leigo
assuntos atinentes à sua especialidade científica. É bem verdade que você
justificou essa afirmação, fez uma crítica condizente e propalou muitas
verdades, mas... Você é cientista médico? Você está aparelhado
cientificamente para afirmar aqui na Ciencialist que esse fulano de fato é
um maluco, ou está apenas firmando-se na sua intuição? E seja ou não médico
e/ou esteja ou não aparelhado para tal, você como suposto cientista e/ou
divulgador da ciência não estaria procedendo de maneira muito parecida e até
mesmo mais séria do que aquela que estranhou nesse médico?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Cientistas produzem fusão nuclear por ondas sonoras
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2004 20:07

----- Original Message -----
From: "brudna"
Sent: Wednesday, March 03, 2004 6:37 PM
Subject: [ciencialist] Cientistas produzem fusão nuclear por ondas sonoras

> Pesquisadores norte-americanos produziram reações de fusão nuclear
> por meio de ondas sonoras em um pequeno aparato de mesa.

Os estadunidenses já fazem isso há muito tempo. Basta o Bush, detrás de sua
mesa, produzir uma onda sonora significando um OK, e estaremos sujeitos a
contemplar reações nucleares em qualquer parte imaginária do mundo. :-))

Perdoe a brincadeira, mas não resisti.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] OBE - Out Of Body Experience
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2004 20:41

Ao escarnecer desta experiência, está a escarnecer de milhares de pessoas em todas as culturas e latitudes que tiveram vivências similares. Por muito que isso incomode a mainstream das Neurociências, as OBE, associadas ou não às Near-Death Experiences (NDE), apresentam hipóteses de trabalho que não podem ser menosprezadas pelos verdadeiros cientistas, aqueles que desejam realmente que o conhecimento avance. Para mim, um cientista, na plena acepção da palavra, é o investigador que aceita os dados da evidência - por muito cruelmente contundentes e devastadores que eles possam ser para a sua concepção do mundo - e não aquele que se fecha na concha autista do seu saber.

Entre aqueles que passam por uma NDE, quantas pessoas calam essas vivências e as guardam para si mesmas - porque nem só de êxtases místicos, viagens por tunéis ao encontro da Luz e de Santos se compõem as NDE; estudos apontam para que cerca de 20 % dessas experiências são extremamente traumáticas. Com quem poderão falar sobre isso? Quem as apoiará? Quem sequer as ouvirá? Pessoas como o Sr Luiz Netto? Não sei qual a sua formação, mas espero sinceramente que não desempenhe uma profissão de ajuda.

Deixo aqui alguns links sobre estes temas:

http://www.nderf.org/

http://www.iands.org/

http://www.psywww.com/asc/obe.html


Termino com uma observação: o padrão de rigidez e intransigência que tenho encontrado nas reacções da maior parte dos participantes deste grupo face a estes temas é em tudo similar àquele com que me deparei num e-grupo de Evangélicos! Os argumentos eram distintos, mas o padrão comportamental é o mesmíssimo. É triste e lamentável que assim seja. É possível discordar sem escarnecer, sem excluir, sem menosprezar. Entre fanáticos religiosos é compreensível, não se pode pedir mais; mas entre homens e mulheres de Ciência esperaria uma atitude mais elevada.


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 03, 2004 5:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] OBE - Out Of Body Experience


Realmente, é isso mesmo! Em minhas primeiras viagens tive algum problema no retorno ao corpo; mas nenhuma sensação de eletricidade (mesmo porque não sei o que venha ser isso). Algumas células que morreram no meu corpo, enquanto eu assumia o comando do corpo astral, nos quais as células não morrem, deram algum trabalho de re-acomodação, mas nada dolorido.
Enquanto no comando astral passei sobre o muro e fui fazer uma visita à vizinha ... e não gostei nada do que vi! O corpo astral dela estava transando com o corpo astral do outro vizinho do lado oposto, enquanto o marido ressonava aquele sono comum de gente que não se desprende.
Sim, eu cheiro Coca ... e de verdade em verdade vos digo, o cheiro não tem qqer diferença com o da Pepsi!

[]'

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 3 de março de 2004 11:17
Assunto: [ciencialist] OBE - Out Of Body Experience


O que são viagens astrais?

Você está deitado, profundamente relaxado. A respiração se faz de forma lenta, pausada e tranqüila. Tudo está em profunda paz. Lentamente, uma sensação de entorpecimento vai tomando conta do seu corpo, e uma sensação de eletricidade se faz sentir. Um zumbido estranho começa em seus ouvidos. Uma sensação de leveza toma conta de todo o seu corpo e, de repente, você percebe que está no alto olhando para seu corpo adormecido.



LOUCURA?

Não, você está fazendo uma viagem astral!

A viagem astral (projeção astral ou projeção da consciência) consiste na exteriorização da consciência para fora do corpo físico ou definindo de outra forma, sair do corpo físico utilizando com veículo da consciência, o corpo astral (perispírito ou psicossoma).
[ ... ]


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Sobre o Vácuo e a Realidade (reprise para quem não leu com atenção)
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2004 21:32

Biosofia nº5 - Primavera de 2000
Entre o Céu e a Terra
(Sobre o Vácuo e a Realidade)

A boa compreensão das comparações - explícitas ou implícitas - entre os conceitos das chamadas ciências experimentais e os da sabedoria oculta (ou ciência do espírito) depende de alguns dos princípios gerais desta última ficarem claramente definidos. É esse objectivo que nos propomos atingir neste artigo (quebrando, de algum modo, mas a título excepcional, a bilateralidade caracterizadora desta Secção da "Biosofia" - cfr. o nº 3)
Para o efeito, comentaremos algumas passagens de um sugestivo livro - tanto no título, como no conteúdo: "À Procura do Gato de Schrödinger"(1). Escrito em 1984 por John Gribbin, doutor em Astrofísica pela Universidade de Cambridge, continua a ser considerado plenamente actual em todos os aspectos fundamentais e a constituir uma excelente apresentação dos paradigmas e dos questionamentos da Física Quântica. Tais passagens e comentários permitem pôr em relevo os diferentes juízos ontológicos, os diferentes conceitos de realidade, os diferentes campos e métodos de investigação das ciências "oficiais" e da ciência esotérica.

Salientamos, porém, que essa diferença não é absoluta: a perspectiva esotérica não "despreza" as metodologias e as áreas de investigação das ciências experimentais; simplesmente, considera-as limitadas, cingidas a um nível epidérmico, e desconhecendo todos os outros. As perspectivas científicas comuns, mesmo quando julgam ter acedido às causas explicativas, não percorreram mais do que uma pequena parte do caminho, permanecendo aquém das verdadeiras raízes dos fenómenos.

Essa incapacidade é amortecida por um nunca acabar de definições terminológicas (de significantes, não de significados), que dá a quem nelas se envolve uma confortável mas ilusória sensação de segurança e de conhecimento sólido - chegando a ponto de cegar, de fazer crer que essa terminologia são os próprios conceitos ou realidades e não meras coisas instrumentais. Pior ainda: fazendo supor que a sua actual terminologia é a "medida universal de todas as coisas" (e que são ignorantes os que recorrem a uma outra terminologia, por sinal muitíssimo mais antiga - e, em rigor, tantas vezes usurpada e mal compreendida por quem chegou depois, ou seja, a ciência pós Francis Bacon) e volvendo-se inaptos para, em qualquer outra formulação, distinguir os acessórios termos formais (que interpretam à sua maneira) dos conceitos neles involucrados. Essa postura obstaculiza a necessária abertura mental.

A verdade é que, na hora de dizer o que é isto ou aquilo, a ciência experimental, malgrado os seus méritos (que sempre salvaguardamos), e depois de dissolvido o turbilhão terminológico, não sabe responder, limitando-se a aludir a algumas das suas expressões ou dos seus efeitos (mesmo que estes sejam causa - secundária - de outros efeitos ainda mais próximos de nós) e a um círculo fechado de redundâncias. É algo assim como se perguntássemos o que é o Homem e obtivéssemos como resposta: "O Homem é um conjunto de átomos que manifesta humanidade, isto é, propriedades humanas, que são características que todos os homens expressam". Parece que estamos a brincar? Vejam-se as respostas às perguntas sobre realidades essenciais e confira-se se não são aproximadamente deste género. Por isso, sustentamos que os cientistas de hoje não sabem dizer o que é, realmente, "vida" ou "espaço" mais do que os sábios gregos de há 2.500 anos (2) ou os rishis hindus (3) de idades ainda muito mais arcaicas - a esse nível essencial, de facto, estão-lhes muito aquém, ainda que tenham reunido mais dados experimentais do mundo físico.

Pelo contrário, a ciência oculta sabe dizer o que as coisas são e explica a acção das leis regentes de modo muito mais profundo e abarcante. Os seus cultores, quando esclarecidos, são inclusivamente capazes de sair da sua própria e multimilenar terminologia, tão ou mais extensa e elaborada (e seguramente mais antiga) do que a das ciências oficiais mas que sabem manter no nível (apenas) instrumental que lhe é próprio. A única dificuldade está ao deparar-se com a falta de adaptabilidade de quem, contrariamente a essa postura, julga que os seus padrões e a sua terminologia são um valor absoluto, e se torna incapaz de pensar ou compreender fora dessa prisão. Os que, no campo da ciência, têm outra maleabilidade e outra capacidade de abstracção, abrem-se para mais amplas perspectivas (e permitem os grandes avanços da ciência, por pensamento abstracto e intuição, só mais tarde objecto de confirmação experimental). É por isso que, a exemplo de muitos outros cientistas de ponta, Einstein foi um leitor assíduo da "Doutrina Secreta" de H.P.Blavatsky. Pode incomodar a alguns que se diga isto - mas é verdade. E certamente que tal facto não se deveu à circunstância de esses dois grandes vultos terem sido amantes, como já se chegou a afirmar!!! Para que conste: quando H.P.B. faleceu, Einstein tinha 11 anos!
Vamos, então, ao supracitado livro. A págs. 137 da edição portuguesa, pode ler-se:

"(.) Tudo se passa como se o electrão estivesse rodeado por uma nuvem de fotões 'virtuais' que, com um pequeno toque (um pouco de energia) do exterior, se escapam, tornando-se reais. Num átomo excitado, a transição do estado de maior energia é feita por um electrão que transmite esse excesso de energia a um dos seus fotões virtuais, que abandona imediatamente o átomo, tornando-se real."

Na realidade, se se não admitir que um fotão possa ter uma contraparte "anímica" (substrato da sua natureza mais aparente, que é a única detectada pela Física) num mundo de existência mais interna mas concomitante com este, seria absolutamente paradoxal o seu surgimento (a partir do nada!, como julga a ciência académica). As estratificações da vida manifestada são inumeráveis, da mesma forma que existem plurigraduações na densidade da matéria química.

A ciência oficial fica perplexa perante a duplicidade onda/corpúsculo dos quanta. Essa perplexidade advém, naturalmente, de não considerar outros planos de percepção e de existência da substância-energia universal (4), incluindo os de formidável subtileza e grande predominância do pólo espiritual sobre o pólo material (estando os dois pólos, contudo, sempre presentes); de ignorar que a consciência não é um simples produto da forma e, sim, que é predominantemente o contrário que é verdadeiro (todos os pequenos e grandes cosmos, incluindo o ser humano, se produzem de "cima para baixo", de "dentro para fora", do íntimo para o exterior, dos níveis potenciais para os de manifestação externa a que, pouco reflectidamente, se chamam "reais"); de não sair de uma posição epistemológica de quase realismo ingénuo (5).

As "partículas virtuais" são totalmente reais para a percepção possível num nível vibratório da substância mais elevado do que os habitualmente considerados e admitidos pela ciência oficial (nesse nível, mais causal, o que aí existe é comparativamente mais real do que aquilo que se manifesta no plano, inferior, dos meros efeitos). Esse nível - e todos os outros não ponderados pela ciência oficial - não deixa de intercomunicar com os níveis de maior materialidade, considerados (mal) como os únicos existentes ou reais.

É por isso que a energia referida se comporta como onda (ou nuvem de homogeneidade) nos níveis mais subtis e, pelo menos, mais próximos da causalidade (onde é comparativamente mais livre e partícipe
de uma unidade radical a todas as formas de manifestação deste plano dito "de objectividade") e, por vezes, se assume como partícula quando é interagida ou "violentada" na sua natureza essencial (ou contraparte superior) (6), ao ser fixada, na sua própria vibração, por um agente externo.

Essa fixação ou atenção direccionada age como compressão ou contenção da expansão vibracional (ou pulsação), o que origina como que uma condensação e consequente precipitação num plano ou escala
de inferior frequência vibratória. Degradando-a, momentaneamente - enquanto dura a nossa observação interactiva -, corporifica-a e particulariza-a. Mal a nossa atenção dela se abstrai, fica livre e retoma a sua natureza mais original de nuvem de homogeneidade.
A questão, intrigante para a ciência, dos denominados saltos quânticos só pode ser entendida à luz destes arrebatamentos "intermitentes" (próprios da temporalidade deste plano de consciência) por acção da nossa fixação na natureza essencial dessas "entidades".
Estas considerações, que aqui se deixam muito sucintamente, serão desenvolvidos com amplitude em próximo número de "Entre o Céu e a Terra". Uma coisa nos parece certa: o modelo esotérico certamente não merece menos consideração do que os modelos interpretativos/especulativos vigentes. Partir do pressuposto que só no seio da "comunidade científica" ortodoxa podem sair hipóteses de trabalho válidas, antes de ter ouvido e compreendido outras plataformas de entendimento, é um mero pré-concebido, uma simples CRENÇA (que, na chamada "ciência" se supõe não haver, mas há!).

Na verdade, não são as partículas, não são os fotões que são virtuais; o actual conhecimento científico é que é virtual e fictício, em tantos aspectos, ao não saber ponderar, ao ignorar a maior parte do Universo, com os seus diversos planos de substância. (A existência desta pluralidade de planos é um pressuposto fundamental do Esoterismo (7) - e ninguém pode dizer seriamente que aceita, admite ou rejeita a hipótese esotérica se ignorar ou não compreender esse pressuposto). Por muito que já tenha progredido, a ciência oficial é ainda pouco mais do que uma promessa, que lentamente se aproximará da grande ciência universal, cujas premissas, uma a uma, continuará a ir reconhe-cendo, mesmo dando-lhes outro nome. Aliás, entendemos que é essa a grande importância do caminho da ciência experimental:

comprovar, de "baixo para cima", i.e., dos níveis de maior materialidade para os mais subtis, os grandes princípios estabelecidos, de modo mais global, pelos grandes Sábios e Instrutores da ciência espiritual.
Na página 141 do mesmo livro, encontramos outra sugestiva afirmação:

"Segundo as melhores teorias de partículas, o vácuo é um meio fértil em partículas virtuais, mesmo quando não há partículas 'reais' presentes. E isto não é consequência de uma manipulação fútil das equações, pois a explicação das colisões entre partículas obriga a considerar estas flutuações do vácuo."

Tomemos a definição de vácuo contida em qualquer dicionário: vazio, lugar onde não existe nada, ausência de qualquer coisa. Ora, como pode esse vazio, esse nada, ser um meio - e um meio fértil em partículas (virtuais!) ou no que quer que seja? Como pode nele haver flutuações? É um contra-senso, que tem origem na incapacidade de se aceder efectivamente a esse pretenso vácuo - que, para a ciência oculta, é muito mais importante e real do que o mundo dito real. É aí que tudo se encontra no seu estado mais radical, original e puro, como potencialidade perfeita que depois se vai manifestar no plano da objectividade física (ou melhor, na objectividade da parte do plano físico reconhecida pelos cientistas). Ao manifestar-se, fá-lo no domínio do contigente e do circunstancial, podendo (ou não) existir deste ou daquele modo; a sua potência vai-se degradando, justamente à medida que se distancia do modelo causal. Por isso, afirmamos que é exactamente ao inverso do paradigma da ortodoxia: é esse pretenso vácuo, e o que nele existe, que é mais real.

A ciência materialista parte do pressuposto de que só o mundo físico que (se) pode "ver" é real. É assim uma espécie de realismo-empirismo-físico ingénuo. Com isso, ao reduzir o conceito de realidade à sua (in)capacidade de percepção, cai num estranho objectivismo subjectivista - ou seja, considera unicamente real o que é objectivo para a sua subjectividade. Como podemos restringir o Saber a uma ciência assente nessas premissas, na teimosia dogmática de não admitir outros níveis de substância, de consciência e, portanto, de ciência?

Por ignorar esses níveis em si mesmos, e só verificar, por vezes atónita, os efeitos que de lá promanam, é que a ciência tem que recorrer a ideias como as de que "o vácuo fervilha de actividade" e é um meio onde não existem partículas reais mas onde abundam partículas virtuais!!!

Bem sabemos que se argumentará com o modo como se formou essa noção associada pela ciência ortodoxa (e só por ela!) ao termo "vácuo", após ter chegado (supostamente) a definir a natureza da luz. Mas qualquer um de nós (incluindo os cientistas ou até a luz), para deslocar-se de um lado para o outro, precisa de um meio ou suporte (que seja de uma frequência vibratória imponderada ou indetectada pela ciência, é outra coisa!) por onde o faça, e precisa de ser real - e não apenas virtual - tanto no ponto de chegada como (parece ser necessário sublinhá-lo) no ponto de origem e em todos os pontos intermédios. Essa deslocação não se processa por simples fórmula matemática, por mais que se diga que o espaço é (apenas)uma sucessão de pontos matemáticos (para a ciência esotérica, causa a maior perplexidade essa despreocupação com a definição ontológica).

Por conseguinte, voltamos ao mesmo: não se pode ignorar o Éter ou Hilon (8) ou Luz Astral ou Koilon ou Alkaest ou qualquer outro sinónimo, onde estão as coisas "virtuais" antes de se tornarem "reais" (para usar as expressões da ciência oficial) e por onde se deslocam como onda.


Se hoje falarmos em Éter, os técnicos da ciência olham-nos entre a incredulidade, a estupefacção e a ironia, afirmando peremptórios "mas essa é uma hipótese que a ciência desenvolveu no passado e que já abandonou por completo". Pedimos desculpa, mas não é assim: a ciência apropriou-se do termo éter, cuja autoria é muito mais antiga, multimilenar (de sábios gregos de há mais de dois milénios que, por sua vez, se inspiraram no ainda muitíssimo mais antigo conceito de Akasha do esoterismo oriental), interpretou-o mal e restritivamente - porque há o Éter Superior, o Akasha, ainda assim com os seus vários níveis, e o Éter Inferior, a chamada "Luz Astral", mas a ciência ficou ainda muito aquém deste último, limitando-o hipoteticamente aos estados sólido, líquido ou gasoso; moldou-o ao sabor das necessidades advenientes das suas lacunas de conhecimento e, por fim, quando já estava irreconhecível, revogou-o. Por isso, os que se assumem como herdeiros dessa Sabedoria Antiga - coisa diferente de antiquada - e Universal (e que, portanto, não estão toldados pelo preconceito de que o Conhecimento e a Ciência estão cingidos a 3 ou 4 séculos de uma particular civilização), têm toda a legitimidade para continuar a falar do Éter (se quiserem evitar o termo sânscrito Akasha ou o equívoco "Luz Astral", que alguns associariam a corpos siderais e outros, quiçá, a espiritismo). Na justiça das coisas, nem necessitariam de explicar que é diferente da(s) ideia(s) de Éter que a ciência em tempos admitiu. Dão essa explicação, ou tentam mesmo encontrar outro termo (8), como um esforço para se fazerem entender pelos técnicos da ciência - gentileza que muitos destes últimos dificilmente teriam, por falta de maleabilidade e por excessivo autocentramento (às vezes, quase autista) na sua terminologia, na experimentação de alguns fenómenos particulares e no jogo de especulações construídas a partir de alguns aspectos observados.

De resto, seria bom não ignorar - e muitos ignoram - ou não pretender esconder - e tantos, quer na área do materialismo, quer na área das religiões de estado, sectárias e desvirtuadas (ainda que mostrando alguns tímidos sinais de recuperação) pretendem escondê-lo - que a ciência moderna é fundamentalmente filha das mesmas forças que geraram a Renascença: o neo-pitagorismo, o platonismo e o neo-platonismo, o hermetismo, a cabala, a alquimia, o rosicrucianismo, a "síncrese" (como erradamente se lhe chama, por se confundir síncrese e síntese) cristianismo/"paganismo", o misticismo teosófico. Assim, a ciência moderna herdou, naturalmente, toda uma terminologia antiquíssima, oriunda de perspectivas de conhecimento das quais - por terem sido mal compreendidas - se veio a afastar progressivamente. Conservou parte desses termos conferindo-lhes, porém, um significado cada vez mais distante do original, o que não deixa de ser uma usurpação. O próprio uso da palavra ciência no sentido restritivo que actualmente se lhe dá, tem algo de ilegitimidade. Há séculos e séculos que a palavra existia; o esforço de investigação é muitíssimo mais antigo do que se quer fazer supor; a sabedoria ou conhecimento que está na raiz de "ciência" não começou no século XVI e, quanto ao objecto, tem muito mais vastidão do que aquilo que tem cabido no âmbito das ciências ditas experimentais (9). Por isso, não há razão para que alguém se escandalize quando escrevemos "ciência oficial", "ciência ortodoxa", etc.
A ciência moderna tem como paradigma responder ao "como?". Ainda que só o tenha feito limitada-mente, estaria tudo muito bem se não passasse a mensagem de que o seu âmbito é mais vasto (e que responde, por exemplo, à pergunta "O que é?"), se não fulminasse outros saberes (ciências!) ou se não pretendesse que é a única fonte, o único modo, o único paradigma de conhecimento - mais ainda, que é o próprio conhecimento. É por isso que nos vemos, em legítima defesa, na necessidade de escrever este artigo, com afirmações que podem parecer contun-dentes mas que se constituem numa tentativa de chamar a atenção para a injustificável arrogância de alguns (não todos, felizmente) dos trabalhadores de uma ciência que, sendo louvável no seu esforço, é também limitada e reducionista.

Grande parte dos tecno-cientistas tornam-se assim como pessoas que, de tanto observarem de perto uma pequena parte de um elefante (ou seja, apenas uma escassa proporção dos níveis de energia-substância do Universo), acabam por se esquecer de que existe o elefante, e disfarçam esse desconhecimento funda-mental descrevendo muitos poros e dando muitos nomes complicados a todas as partículas - "reais" e "virtuais" - da (somente) pequena parte epidérmica analisada. De tanto se fecharem no pensamento concreto, grande parte dos cientistas estão perdidos num mar de abstracções, de coisas virtuais. São uma ilha de concreto rodeada de vácuo e de abstracções (10) por todos os lados. Desconhecem, recusam-se a aceitar que o vácuo está do lado de cá, na sua subjectividade serva de um (pseudo)realismo limitado ao plano físico; o vácuo é, afinal, o seu vazio de conhecimento sobre os níveis mais reais, mais essenciais do universo.

Tudo tem substância, não é uma irrealidade, um vazio, um nada. Tudo, até mesmo uma alma (11). Ignorando isto, muitos trabalhadores da "ciência oficial" fecham-se num materialismo puro e duro ou criam, em si mesmos e no mundo, uma cisão fatal entre a ciência e a chamada "fé", o que lhes permite (embora de modo precário e com muitas angústias) compensarem-se afectivamente, dar algum consolo aos gritos desesperados da sua natureza superior, e acreditar em mais vácuos e em mais coisas virtuais - ou seja, que não sabem o que é e que julgam ser desconhecidas de todos os outros. Retome-se a grande tradição universal da existência de (sete) distintos planos de percepção e de existência que se interpenetram (12), desde os mais subtis ou espirituais até aos de maior materialidade - o último dos quais, o plano físico -, e teremos a via aberta para dois notáveis resultados: a ciência deixará de ter que falar em vazios férteis e em partículas virtuais; a espiritualidade passará a estar assente em bases científicas, visto que onde há substância, há leis e pode (e deve) haver ciência. Teremos, então, uma ciência espiritualizada, compassiva e eticamente informada; uma religiosidade sólida, compreensível e demonstrável.

Para que assim seja, contudo, é preciso largar as palas de uma especialização excessiva, que nos pode tornar indivíduos tecnicamente muito competentes num campo delimitado mas que nos cega para todas as restantes plataformas de conhecimento - incluindo noções históricas, conhecimentos das diversas ciências experimentais, psicológicas, sociais e humanas, dos grandes pensadores e filósofos, da ciência espiritual legada pelos Mestres "do saber de todos os tempos e lugares", das diferentes tradições religiosas (e não, apenas, da prevalecente no nosso "quintal"). Quantos técnicos da ciência experimental sabem quem foram e o que disseram o Buda Gautama (não, não era um senhor muito gordo...), Shankârâchâria, Patanjali, Apolónio de Tiana, Ammonio Saccas, Ramânuja? Que noções têm dos sistemas desenvolvidos por Kapila, Plotino, Jâmblico, Avicena, Leibniz, Spinoza ou Fichte? Já ouviram sequer falar do advaitismo, do sufismo, dos Upanishads, dos Pûranas, do Evangelho segundo Tomé, do Pistis Sophia, do Tao Te King, do Corpus Hermeticum?


Vejamos, enfim, outra passagem de "À Procura do Gato de Schrödinger":

"Como podem desaparecer todas essas realidades sobrepostas, nenhuma menos real do que a remanescente? A melhor resposta é a de que nenhuma realidade se esvai, de que o gato de Schrödinger está realmente morto e vivo ao mesmo tempo, mas em dois mundos diferentes. A interpretação de Copenhaga (e todas as suas consequências práticas) está completamente contida numa visão mais completa da realidade, a interpretação dos mundos múltiplos" (pág. 160)

Et voilá, eis que acaba por se admitir uma "visão mais completa da realidade" (melhor seria dizer: "a visão de uma realidade mais completa") e os "mundos múltiplos". Entretanto, mesmo estas concepções mais lúcidas e ousadas (mas que, claro, escandalizam a alguns) permanecem confusas e insuficientemente fundadas - e por isso, podem até vir a ser (provisoriamente) abandonadas, como o Éter, para mais tarde reaparecem sob outro nome. Acima de tudo, falta-lhes uma noção de hierarquia, princípio presente em todo o Cosmos, embora concomitantemente com a unidade de toda a vida - outro antigo aforismo oculto que a ciência ortodoxa vai tacteando progressivamente -, sendo que esses dois princípios se enlaçam de acordo com a seguinte lei: "todos os seres existem num ser maior". Quando escrevemos todos os seres, isso inclui tanto um átomo, como um homem, como um planeta, como um deus.

Deste modo, os planos de ser ou mundos da substância universal são múltiplos mas existem hierarquicamente, distinguindo-se pela maior ou menor frequência vibratória da respectiva energia; pela maior ou menor elevação e abarcância de consciência que neles é possível vivenciar; pela maior intimidade (i.e. proximidade do centro ou raiz causal) ou externalidade. O plano astral (não tem a ver com astros, quer da astronomia quer da astrologia) é hierarquicamente superior ao físico; o mental, é hierarquicamente superior a ambos. Por ordem crescente de elevação, subtileza, cristalinidade, temos ainda os planos intuicional, átmico, monádico, divino (13). Entretanto, como cada um destes planos, por seu turno, se subdivide septenariamente (13), existe uma hierarquia no próprio mundo físico. Assim, o estado líquido, pela sua maior subtileza ou menor densidade, está hierarquicamente acima do sólido; no próprio septenário físico, há estados que a actual ciência não pondera (e, enquanto não ponderar, continuarão a haver muitos "gatos", sejam procurados ou não); até os elementos químicos da tabela periódica têm uma hierarquia.

Podem os trabalhadores da ciência indutiva não se dispor ao esforço de abertura mental para perceberem realmente esta hipótese; mas não cremos que possam afirmar que é um modelo menos válido do que os vigentes, se o tiverem compreendido a sério. E, na ausência de tal esforço, que não se julguem no direito de colar rótulos de "antiquado" e "anti-científico" (14) - para não referir outros epítetos muito piores - ao que desconhecem realmente o que seja, isto é, a sabedoria esotérica; que tão pouco estranhem uma reacção mais forte (como esta) da parte de quem conhece um sistema demasiado extenso, profundo, coerente, universal e fundamentado, em muitos níveis, para aceitar que essa concepção seja tratada com indiferença ou desdém.

Por fim, importa aclarar: apesar dos seus limites actuais, a ciência ortodoxa é digna do reconhecimento, por toda a humanidade, em face das conquistas tecnológicas que prodigalizou (incluindo a que permite editar este artigo); do contributo que deu para desvanecer muitos medos, superstições e crendices; dos inúmeros dados experimentais que obteve e facultou (coisa diferente da contestabilidade de vários dos seus pressupostos ou teorias); de ter generalizado ("popularizado") a noção de rigor científico, de fundamentação, até mesmo de conhecimento. Ninguém de boa fé, e nós muito menos, contestamos o seu lugar na grande batalha do progresso humano - aliás, o advento da ciência moderna constitui um marco notável nesse caminho - ou na grande reunião (ou partilha) de todos os esforços sérios de compreender o Universo e a Vida, com as respectivas leis.

De resto, o cepticismo materialista de parte da chamada "comunidade científica" apresenta uma atenuante significativa: as alternativas mais conhecidas são as construções pueris das Igrejas oficiais ou os (pseudo)esoterismos desvirtuados e irreflectidos que dão espectáculo (infelizmente pelo rídiculo) e, não, a profundíssima ciência esotérica. Assim, muitos pensarão que não vale a pena investigar outros campos - embora essa seja uma atenuante que se vai desvanecendo na presente "aldeia global" (para que a tecnologia propiciada pela ciência também contribui). A dizer a verdade, o chamado cepticismo pode apresentar duas faces - uma, positiva, constitui sã prudência; outra, negativa, funda-se em estreiteza mental. Cultive-se a primeira, alerte-se para a segunda.

Não queremos, portanto, negar a utilidade da ciência experimental. Entretanto, era necessário dizer(-lhe): que se recorde dos seus limites; que se não coloque numa postura de arrogância, porque é muito o que (ainda) ignora; que não olhe desdenhosamente para perspectivas que, no mínimo, tomaram em conta muito mais elementos, idades, culturas e tradições; que se questione bem sobre se não transmite para a "opinião pública" uma noção de infalibilidade, de omnisciência e de exclusividade do conhecimento, a que vai regra geral inerente (quando não é explicitado) um (pre)conceito materialista - abusivo, por constituir somente uma possível interpretação, que está longe de ter provado que é a única ou, sequer, a melhor. É essa suposta exclusividade e esse unilateralismo que não podíamos deixar de contestar.

Isabel Nunes Governo
Vice-Presidente do Centro Lusitano de Unificação Cultural
José Manuel Anacleto
Presidente do Centro Lusitano de Unificação Cultural

(1) Editorial Presença, Lisboa, 1988 (2ª ed.).
(2) Como Pitágoras, cujas concepções heliocêntricas antecederam em mais de dois milénios o sistema de Copérnico, que justamente buscou na tradição pitagórica e platónica a sua inspiração (o mesmo tendo acontecido com Kepler); como Platão, ignorado, incompreendido e completamente desvirtuado pelo vulgo (a ponto de que chamar platónico seja quase considerado um insulto) mas que, contrariamente a uma grande parte dos cientistas ortodoxos, não tomava as sombras projectadas na caverna pela realidade.
(3) Os tais que, há muitos milénios - "certamente por acaso", como Carl Sagan, perplexo, fazia notar... -, datavam o(s) universo(s) de muitos e muitos milhões de anos, aproximando-se os cálculos actuais da ciência das cifras avançadas por esses vetustos e veneráveis instrutores. Note-se que, em contrapartida, em pleno Séc. XIX, na nossa civilização moderna, dita esclarecida, cristã e científica, ainda se admitia que o mundo pudesse ter uns escassos milhares de anos (cerca de 6 milhares, sustentavam muitos teólogos...). Alguns pensarão: "Bah... mas quem tem cálculos rigosos é a ciência actual!". De facto, a ciência estima que o Universo tem entre 10 mil milhões e 20 mil milhões de anos. Talvez não se repare mas há uma margem de erro de 10 mil milhões de anos. Nem por isso deixa de ser notável o caminho percorrido pela ciência, sobretudo atendendo aos condicionalismos culturais (das teologias desprovidas de Sabedoria das igrejas sectárias do Ocidente) no meio dos quais se desenvolveu; mas porquê considerar um simples acaso (em vez de investigar o que está por detrás) os números indicados por Grandes Instrutores Espirituais de há tantos milhares de anos? É como a idade do Homem de acordo com o modelo darwinista (que alguns julgam, mal, ser a única hipótese evolucionista, visto desconhecerem a antropogénese esotérica): de vez em quando, com uma simples descoberta de uns restos de um corpo, lá avança uns 500.000 anos (só no espaço de umas 4 décadas, aumentou-se quase 3 milhões de anos!). Entretanto, quem se dá ao trabalho de investigar a evolução na perspectiva esotérica e as suas datas? Sobre a questão do Darwinismo, ver o artigo "Adão ou Macaco" nos nºs 4 e 5 da Biosofia.
(4) Sobre esta questão, ver "Horizontes de Sophia", in Biosofia nºs 2/3 e "Entre o Céu e a Terra" in Biosofia nº 4.
(5) Realismo ingénuo - Em termos de teoria de conhecimento, significa a concepção primária de que o objecto de conhecimento é exactamente o que é percepcionado, de que a percepção só depende do objecto e não do sujeito ou consciência que com ele se relaciona.
(6) Substrato comum a todas as unidades da vida exteriorizada neste Plano físico.
(7) Vemo-nos obrigados a reiterar que a verdadeiro Esoterismo nada tem que ver com crendices institucionalizadas em igrejas ou seitas nem com a insânia de pretenso esoterismo sensacionalista, supersticioso, ignorante e egoísta que se vem popularizando nestes dias. Por exemplo, e antes que se confunda: o princípio fundamental das vidas sucessivas não nasceu, nem sequer supõe como meio de prova, as pretensas regressões de consciência ora tão em voga. Importa prevenir isto para que, ao ver-se a fragilidade da suposta prova, não se caia na tentação de pôr em causa um princípio estabelecido em fundamentos sólidos. Sobre o Esoterismo, leia-se, por favor, o Editorial do nº 3 da "Biosofia".
(8) Cfr. esta secção no nº 4 da "Biosofia".
(9) Ao passarem 400 anos sobre a data em que Giordano Bruno foi queimado pela Inquisição, a cultura instalada falou um pouco desse grande homem. No entanto, quantos absurdos foi possível ler! Escreveu-se, por exemplo, que havia sido martirizado por negar a pluralidade de mundos (!!!), quando foi exactamente ao contrário; questionou-se sobre o conflito fé/ciência, como se alguma (suposta) fé, que não fosse antes crendice e prepotência, pudesse cometer atrocidades como a que está em causa, e como se a ciência de Bruno fosse o reducionismo a que modernamente se convencionou chamar "ciência". Giordano Bruno foi um extraordinário filósofo e foi, sim, um notável cientista, um grande homem da ciência que percorre toda a sua obra: a ciência oculta! Que, ao menos, passados 4 séculos se respeitem as suas ideias.
(10) Tanto no sentido positivo e real, como no sentido impróprio, mas vulgarizado, de conhecimento vago ou inexistente.
(11) Cfr. "Horizontes de Sophia" in Biosofia nº 4.
(12) Para que não se estranhe esta afirmação, cabe lembrar o seguinte: cada um dos 7 planos, por sua vez, subdivide-se em 7 subplanos ou estados. No caso do plano físico, 3 desses estados são o sólido, o líquido e o gasoso. Não se interpenetram eles? Uma esponja (sólido), embebida em água, não está interpenetrada por elementos no estado líquido? E entre as partículas em estado sólido e líquido não há, por sua vez, as partículas em estado gasoso? E não é possível a comunicação entre, por exemplo, o estado sólido e o líquido, com uma simples operação de aquecimento ou arrefecimento? O mesmo, analogicamente, sucede no que respeita aos restantes estados e planos.
(13) Cfr. "Horizontes de Sophia", in Biosofia nº 3 e "Entre o Céu e a Terra", in Biosofia nº 4.
(14) Um exemplo ao acaso: no seu livro "O Nascimento do Tempo", Ilya Prigogine, alguém com suficientes responsabilidades para não dever permitir-se afirmações ligeiras, usa esta expressão: "na teosofia, isto é, numa dimensão anti-científica" (repare-se bem: "anti-científica" e não, apenas, "acientífica"). Mas o que nela (teosofia) é anti-científico, o que nela se pode (experimentalmente) demonstrar como falso? Pretender-se-á demonstrar cientificamente que não existem outros planos de substância além do físico? Que não existe a Lei da Periodicidade ou das Manifestações Cíclicas? Que não existe a Lei de Causa-Efeito (Karma)? Que é o Absoluto a criar os mundos e os seres (contrariamente à concepção teosófica)? Que não existe o esquema de Rondas e Cadeias (ou Anéis) de Globos (etc., etc., etc.)? Devemos assistir calados a essas afirmações deletérias que criam, falsamente, o suposto de que se trata (a Teosofia) de algo que não merece a pena ser estudado, por ser anti-científico? E as afirmações de H.P.Blavatsky (alvo de zombaria por ditos "cientistas" na época) que, afinal, se anteciparam às formulações, conclusões e comprovações posteriormente obtidas pela ciência ou (noutros casos) a teorias agora consideradas perfeitamente naturais - continuam a ser "anti-científicas"? Provavelmente Prigogine estava mal informado e não conhece "A Doutrina Secreta"; mas, se não conhece (o que consideramos uma pena), devia abster-se de atirar lama.






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SUBJECT: Re: Cientistas produzem fusão nuclear por ondas sonoras
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2004 22:04

Brudna:
Acho esquisito e a notícia é muito igual à tal que te referes e
publicada há uns anos e vinha da parfte de uns japoneses. Não a vou
publicar sem falar com o nosso especialista do IST Dr Carlos
Varandas. Vou saber o que ele diz. E depois direi algo.
Entretanto aproveito para dizer que se este jornal é publicado na net
deveria ter os endereços da net ou local dos abstracts para podermos
ler o original. Ao menos na página da Ciência.
hug
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Cientistas produzem fusão nuclear por ondas sonoras
>
> Pesquisadores norte-americanos produziram reações de fusão nuclear
> por meio de ondas sonoras em um pequeno aparato de mesa.
>
> Os processos de fusão nuclear conhecidos atualmente requerem
máquinas
> caríssimas. Mas, de acordo os pesquisadores, a "sonofusão" pode ser
> obtida por uma pequena fração deste custo.
>
> Segundo relataram os cientistas na edição deste mês da Physical
> Review E, uma publicação da Sociedade Americana de Física, o
processo
> gera reações de fusão nuclear ao criar bolhas que se retraem com
> tremenda força.
>
> Leia mais em
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11227.shtml
>
> - - - - - - -
>
> Essa noticia parecia requentada de uma anterior
> http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-03/aaft-fia030102.php
>
> , mas parece que conseguiram mais resultados.
> http://news.google.com/news?q=Rusi+Taleyarkhan&hl=en&lr=&ie=UTF-
> 8&edition=us&scoring=d
>
> Ateh
> Luis Brudna
> ps: lembrei do filme ´Reacao em cadeia´
> http://www.imdb.com/title/tt0115857/



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2004 22:35


----- Original Message -----
From: "Bradock"

>JUNIOR: Caro amigo Taborda, desculpe incomoda-lo com mais uma
>pergunta infantil de minha parte: Aquelas partes da física clássica
>que se mostravam matematicamente incorretas(ou pelo menos
>aparentarem) em relaçao a FQ tem ainda alguma aplicaçao prática,
>apesar de continuarem a fazer parte do Ensino didático?
>E agradeço pela resposta

1)A verdade é que não ha formulas fisicas que sejam matemáticamente
incorrectas.

O que vc deve tar falando é da reformulação matemática de formulas fisicas.
Por exemplo, pq a formula: a= b*c como a formula da força F=ma, é noutra
teoria a = b*c*d+f e se a ultima está certa, e portanto a primeira está
errada, então pq se ensina a primeira.

2) Que a ultima esteja certa não significa que a primeira estava errada.

A ideia de que o novo substitui o velho é baseada numa filosofia palerma qq
de que teorias novas substituem teorias velhas, o que é mentira. A
Relatividade não substitui a teoria de newton , ela é uma evolução da teoria
de newton. (um upgrade não subtitui o programa, aumenta as suas
capacidades)- Ela faz as mesmas previsões e mais algumas. A questão é, se
existe um conjunto de previsões comum á teoria moderna e à antiga, isso
significa que a antiga estava errada? - se estava errada como é que ela diz
a mesma coisa que a certa? Então, ela não estava errada. Ela era menos
exacta, menos abrangente, mas não era errada.
Uma teoria errada é uma teoria que sempre deu errado, ou melhor, nunca deu
certo. Como a teoria do flogisto, por exemplo. Ou a do ether. Se a teoria
deu certo alguma vez, as que vierem depois são evoluções dessa teoria que
obviamente não a podem suplantar.
A teoria moderna TEM que se converter na teoria anterior. Se isso não
acontecer, a teoria moderna nunca teria sido aceite para começo de conversa.
Como eu disse, é por isso que se ensina fisica classica. Ela é o nucleo duro
a que tudo tem que ser reduzir quando os paramentros são iguais aos da
fisica classica.
A fisica classica assume que a energia se transfere continuamente (h=0). Uma
teoria que assume que não é assim - e se mostre verdadeira- tem que se
resumir à teoria classica quando se impoe que a energia se transfira
continuamente. (Ou seja, a fisica quantica vira fisica classica quanto h=0)
A fisica classica não impoe limite para a propagação de informação ( c =
oo). Uma teoria que sim impoe limite, tem que se converter em fisica
classica quando esse limite é levantado.(ou seja a relatividade restricta
tem que se converter em fisica classica quando c=oo)
E por ai vai.

A relatividade geral é uma evolução da relatividade restricta, tal como esta
é da de newton.
A relatividade geral implica que a presença de massa curva o espaço-tempo.
Ora, a relatividade restricta apenas existe num espaço-tempo plano.
Portanto, a relatividade geral tem que se resumir à relatividade restricta
quando a massa é retirada e o espaço-tempo vira plano. É o que acontece e
por isso aceitamos que uma seja a evolução da outra.
E assim vai.

3) Existe uma diferença entre teorias concorrentes ( que tentam explicar o
mesmo de formas diferentes ) e teorias que são evolução de teorias
anteriores ( que alargam o ponto de partida, para alargar o ponto de
chegada)

Não sei se respondi à pergunta, já que a pergunta parte da ideia errada de
que existem formulas fisicas correctas e incorectas, quando existem formulas
fisicas mais exactas umas que outras ( e dentro delas escolhemos a que mais
se adqua ao caso em questão), e formulas completamente nada a ver com nada
(que nem sequer fazem parte da fisica - são jogadas no lixo, no acto
experimental da sua não confirmação).


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: livro Tao da Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2004 22:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> Não sei se respondi à pergunta, já que a pergunta parte da ideia
errada de
> que existem formulas fisicas correctas e incorectas, quando existem
formulas
> fisicas mais exactas umas que outras ( e dentro delas escolhemos a
que mais
> se adqua ao caso em questão), e formulas completamente nada a ver
com nada
> (que nem sequer fazem parte da fisica - são jogadas no lixo, no acto
> experimental da sua não confirmação).



JUNIOR: OK Taborda voce se esclareceu muito minha duvida. É que minha
pergunta se originou de uma observaçao do Takata fez de que há uma
certa divergencia matemática entre os dois conceitos de física, a FC
e a FQ. Pode ser que eu tb tenha entendido tudo errado o que eu
Takata quis transmitir. De qualquer forma , todos dois me ajudaram
muito.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2004 22:58


----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 03, 2004 12:00 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física


> ----- Original Message -----
> From: "Sergio M M Taborda"
> Sent: Tuesday, March 02, 2004 9:50 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
>
> > > > Por outro lado, um electrão, classicamente, não pode ter giro. Para
> > > > que ele tenha isso, ele precisa ser uma coisa com volume. Nem
> > > > classica, nem quanticamente o electrão tem volume.
>
> > > Segundo Newton até mesmo um corpúsculo de luz (não digo o fóton, pois
> > > este não é uma partícula clássica) poderia ser pensado como uma
entidade
> > > com volume, quanto mais um elétron.
>
> > "Poderia" e "é" são coisas diferentes.
>
> !!!!! Mas... Não foi você quem afirmou que "um electrão, classicamente,
não
> pode ter giro"? (mantive acima seu parágrafo com > > >).

Fui. E é muito claro o que isso significa, mas eu traduzo:

Por outro lado, um electrão, classicamente, não intrepretado como uma coisa
com volume. Primeiro pq conceptualmente ele é um ponto material , e portanto
ele _não pode_ conceptualmente ser outra coisa, e Segundo que quando ele é
conceptualmente outra coisa que um ponto material - e sim, estava-me a
referir à teoria de lorentz , mas tb à sua - o seu volume / raio não foi
experimtalmente verificado, pelo que _não pode_ ser afirmado, com rigor, que
ele tem volume.
Portanto, cientificamente - ou seja, imparcilamente, em rigor, e com base na
experiencia - não podes dizer que ele tem volume. Se ele não tem
cientificamente volume, ele não pode ter giro, por um argumento chamado
Maioria de Razão. Que significa: se A não cumpre os minimos para ser
considerado X, então tb não pode ser considerado Y se Y for função de X.
(exemplo: se um cão não é um vegetal, por maioria de razão, ele não é uma
fruta)

Vc disse que o electrão pode *ser pensado* com tendo volume.
Se facto ele *pode ser pensado como volume" mas isso é diferente de dizer
que ele *é um objecto com volume". Por isso eu disse, que poder e ser são
coisas diferentes.

>Não foi você também
> quem afirmou que "nem clássica, nem quanticamente o electrão tem volume"?

Não ha nenhuma teoria dentro da quantica que comprove que o tem. Nem nenhuma
teoria na classica que comprove que o tem. Pelo que, para todos os efeitos
cientificos - ou seja, imparciais, rigorosos e com base na experiencia- ele
não tem volume.

> Sinceramente, a sua dialética me deixa confuso.

Eu sei que a minha dialectica vos deixa confusos. Mas vai uma distancia
entre eu ser confuso e eu brincar com as palavras. Eu tento ser o mais
rigoroso que posso - o que nem sempre significa que sou o mais comprensivel
que posso.

> Você pode *afirmar* impunemente que o elétron não tem volume mas eu não
> posso nem *sugerir* que o elétron *possa ser pensado* como uma entidade
com
> volume? Isso parece brincadeira!!!

Vc pode sugerir o quanto quiser. Eu estava falando de comprovação tacita da
existencia de um volume para o electrão.
Sem essa comprovação tacita, qq um que afirme que o spin é um giro, estará
incorrendo num erro de rigor, e portanto num erro cientifico.
Eu acho que é claro que o spin tem dimensão de Acção, coisa que o giro tb
tem.
Acho tb que é claro de pq se introduz o spin na fisica quantica. E como ele
se introduz.
Basicamente: Assume-se que o momento angular do electrão no atomo L' depende
do momento angular do electrão com centro no nucleo do atomo L, e do momento
angular do electrão com centro na posição do electrão S. Portanto L ' = L +
S (1)

Logo , como so se podem somar coisas do mesmo tipo, e L é um giro, S tb tem
que ser.
So que ele não pode , em rigor, ser considerado tal coisa, pq em rigor, não
é possivel considerar que o electrão tem volume.
Mostre-se que o electrão tem volume, e ficará (?) mostado que o spin se
origina de um giro.



Sérgio Taborda

(1)Depois de algumas contas conclui-se que se L = l (l+1)h , então S =
s(s+1) h
E com mais algumas contas conclui-se que para o electrão s = +-1/2

O que explica o principio de pauli e deduz do principio de fermi.
Um electrão não pode ocupar o mesmo estado que outro não por causa do
principio de pauli - uma hipotese ad doc - mas pelo princpio de fermi - o
electrão é um fermião e fermiões nunca ocupam o estado já dado a outro
fermião, pq obedecem uma estatistica rigorosamente conhecida.

(nota: dois electrões podem formar um estado, chamado par de Copper. Esses
dois electrões formam um bosão ( somem o spin de dois electrões: é um
numero inteiro) O que significa que o par de electrões como um par , pode
ocupar o mesmo estado que outro par do mesmo tipo. Isto dá origem à
supercondutividade. O principio de fermi , é portanto muito mais basico que
o de pauli)


SUBJECT: Medicina nao faz (quase) nada
FROM: "Pedro Paulo M. Chrispim" <ppchrispim@bridge.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2004 23:05

Medicina nao faz mal aa saude
Mas dizer que faz bem pode ser um desvio,
um engano na interpretacao.

medico nao tem que curar nada nem ninguem.
tb nao tem que matar ninguem, claro.

medico tem eh que...
tem que manter o paciente vivo.

Pp.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2004 23:32


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

>> Pq vc diz 1 ano-luz e não 1.5 ano-luz ou 2 ano -luz ?
>> como vc define o limite ?

>O limite e' arbitrario. Se quiser usar 1,5 ou 2 anos-luz pode.

Eu perguntei como vc define o limite. Isto pq vc disse que era possivel
saber o volume de um sistema , de dentro dele. Mas vc ainda não me mostrou
que isso é possivel (excepto para um casa). Vc não pode defender que o
limite é arbitário e defender que é possivel saber o volume por dentro. É
ilogico.

>> A questão é saber se ele é isolado. E mesmo que seja, se ele se
>> expandir ele estará perdendo energia , portanto, não é isolado.

>Expansao nao significa perda de energia.

Vc sugeriu o dS=dQ/T ou TdS = dQ
Ora, era exactamente nisso que eu estava a pensar
Se o universo é isolado dU = 0
mas dU = dW + dQ , então
dW = - dQ = - TdS
dW = pdV
Se o universo se expande ( Lei de Hubble , v = f(R) = g(V) => V = h(v) ,
onde f, g e h são funções ) então dS = - dV [ph(v)/T ]

Ora dV >0 , T > 0 , h(v) >0 e p > 0 , então dS <0 : a entropia diminui. O
que é contra a 2ªlei.

Portanto, se ele é isolado, isso leva a uma conlusão falsa. Pelo que ele não
é isolado (ou o princpio não pode ser aplicado).

> Uma queda da pressao ou
>aumento da entropia compensa a expansao, mantendo a conservacao da
>energia. (Vide, por exemplo, a equacao dos gases ideiais.)

A pressão é a mesma , pq a expansão é constante. A menos que vc imagine que
o univero ja se está contraindo o que contrariaria a lei de hubble.

>> Tá bem, e dai ? pq esses protões são os microestados ?
>> Ou seja, o que vc disse é um chute. certo ?

>Nao sao os protons q. sao microestados. Mas a distribuicao -- cada
>configuracao particular de distribuicao -- de protons. E' tao chute
>qto dizer q. a distribuicao das moleculas de um gas em uma caixa e'
>uma representacao do microestado do sistema caixa com gas.

Mas eu sei que gases são feitos _apenas_ de moleculas. Eu não sei se
universos são constituidos _apenas_ por protões. Está vendo o problema ?
(modelo simplista)

>> Não é nada disso. Seja A um observador dentro do atomo.Qual é o
>> volume que ele mede para esse atomo ?
>
>Classicamente?

como queria. se me responder à pergunta eu ja fico satisfeito.

>Classicamente seria o mesmo

Não me interessa se seria o mesmo, mas sim quanto seria.


>> Qual é a entropia de um atomo, visto por dentro, então ?
>
>Depende do atomo.

Escolha um e responda.

>> A primeira coisa a saber é: O universo é um sistema ?
>
>Por definicao e'.

Pela definição de quem ?

>> >Pegando-se um modelo de sistema isolado podemos fazer algumas
>> >medicoes sobre o tempo e a entropia.
>>
>> tais como ?

>Tais como a passagem do tempo e a variacao da entropia.

quando vc disse "medições" eu pensei em "experiencias para medir"
Se não se sabe o que a entropia do universo é, como ela se mede ?
Esse foi a minha pergunta mental e por isso eu perguntei exemplos.

>Em tese nao e' preciso saber a entropia do universo, poderemos
>considerar a entropia atual como zero e verificar q. a entropia
>aumenta com a passagem do tempo.

Pois, e como se _verifica_ isso ?

Sérgio Taborda

>(De resto, vc tem o direito de achar fraco o modo de medir a
>entropia. Mas a acusacao sobre chute poderia ser revertida contra vc,
>embora nao seja uma acusacao propriamente, ja' q. defendo o seu
>direito ao chute tbm.)

(eu não disse que vc está chutando , eu _perguntei_ se vc está chutando)


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2004 23:39


----- Original Message -----
From: "Bradock"


>JUNIOR: OK Taborda voce se esclareceu muito minha duvida. É que minha
>pergunta se originou de uma observaçao do Takata fez de que há uma
>certa divergencia matemática entre os dois conceitos de física, a FC
>e a FQ. Pode ser que eu tb tenha entendido tudo errado o que eu
>Takata quis transmitir. De qualquer forma , todos dois me ajudaram
>muito.

Eu não li essa mensagem do Takata, por isso entendo ela menos que vc.
Mas, é facto que os conceitos fisicos das duas fisicas são diferentes. Eu
não diria que são os conceitos matemáticos que são diferentes. (ponto é um
ponto, vector é um vector ,etc)
O que muda são conceitos como : acontecimento simultaneo à distancia, por
exemplo. Coisas mais ... fisicas... do que matemáticas.
Essa divergencia conceptal, origina o uso de uma mat diferente que obtem
formulas matemático-fisica mais exactas.

Sergio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Medicina faz mal à saúde
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2004 00:01

----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Thursday, March 04, 2004 10:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Medicina faz mal à saúde

> Concordo com voce, em praticamente tudo..:-)

Olá Homero

Eu sabia que desta vez iríamos concordar em quase tudo, então procurei
complementar a sua crítica apelando para a dialética, pois eu gosto de
concordar discordando :-). Tinha certeza que você iria entender.

> Da mesma forma, "hospitais matam mais que as doenças" é para causar
> polemica, não para melhorar a qualidade do atendimento médico.

Eu não gosto de criticar o Paulo Coelho pois não li nenhum de seus livros,
mas pelas críticas que vez ou outra leio aqui na Ciencialist, parece-me que
o "fulano de tal" estaria agindo de maneira semelhante àquela que tem sido
denunciada para o primeiro: Está pretendendo vender livros doa a quem doer.
Sem dúvida, e ao que tudo indica, ele estaria se aproveitando de uma verdade
(não exatamente essa, mas algo similar e relacionada ao risco de uma
internação hospitalar) reconhecida há décadas pela medicina e tentando
apavorar a população de maneira indevida. Todo mundo conhece a tática
utilizada pelos médicos da atualidade de dar a alta para o paciente o mais
rápido possível, pois o risco que se corre em um hospital nem sempre chega a
ser compensado pelos benefícios. A medicina prática é toda ela construída
por cima de situações desse tipo, e o médico deve saber contabilizar bem o
balanço a ponto de que seus pacientes estejam sempre na condição menos
desfavorável possível (relação riscos/benefícios que sempre existe em
qualquer método). Isso não é exclusividade da medicina: Quem entra em um
avião, ou até mesmo em um taxi, está ciente de que esta poderá ser a sua
última viagem. Mas se levarmos essa obsessão a sério, estaremos nos
condenando à clausura, e acredito que a maioria prefira uma liberdade
controlada pela adequação da relação riscos/benefícios.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Medicina faz mal à saúde
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 01:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
> Eu não gosto de criticar o Paulo Coelho pois não li nenhum de seus
livros,
> mas pelas críticas que vez ou outra leio aqui na Ciencialist,
parece-me que
> o "fulano de tal" estaria agindo de maneira semelhante àquela que
tem sido
> denunciada para o primeiro: Está pretendendo vender livros doa a
quem doer.



JUNIOR: Metendo o betelho na discussao , eu penso assim: livros bons
ou ruins sempre vao existir. A escolha dos livros depende da sua
liberdade de escolha. Se escolho ler livros de "PauNo Coelho" ou do
Chacrinha, tenho todo esse direito. Se nao há essa "liberdade de
escolha" seria melhor voltarmos a época das censuras e da ditadura.
Agora cada um tem que saber selecionar o que vai ler, eu posso
até dar um toque e dizer que o livro do Paulo Coelho é uma ilusao , é
isso ou aquilo, mais é apenas uma mera opniao minha, pois o que é bom
para mim nao significa que será para outros. Tem gente que gosta de
levar pro lado da ficçao, tem outros que ve verdade nos livros de
Paulo Coelho, e tem outros que apenas le por distraçao, enfim, uma
série de perfis de leitores.
Agora o fato de o `Paulo Coelho ganhar dinheiro com seus livros
tb é um direito que lhe cabe por seu trabalho de escritor. Se ele
fica rico com seu trabalho, nao acho que seja exploraçao. Voce
comprou o livro porque quis, poderia ter comprado o livro do Tio
Patinhas e deixado este rico no lugar do outro. Agora se o que o
escritor diz é verdade ou mentira , nao importa muito para a carreira
do escritor desde que ele estimule o prazer pela leitura. O que é
mais relevante é a educaçao do leitor munido de sua capacidade de
saber selecionar o que é bom ou nao, desenvolver sua capacidade
crítica e aprender a utilizar seu ceticismo quando ele for necessário.

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Site MULTIMÍDIA sobre Bioastronomia e Radioastronomia
FROM: bioastrônomo <bioastronomo@pop.com.br>
TO: <"Undisclosed-Recipient:;"@mx.pop.com.br>
DATE: 04/03/2004 02:36


Search for ET ! --- Are Humans All Alone in The Universe ?
Indicado pelo SETI Oficial !


Site MULTIMÍDIA sobre Bioastronomia e Radioastronomia :


É um site que permite explorar virtualmente o Sol, todos os planetas do sistema solar, o cinturão de asteróides, cometas, nuvens estelares até abranger uma visão galaxial; sendo este apresentado didáticamente de modo que se destaca não pelo fator complexidade e sim pela sua estrutura audio-visual e pela qualidade de seu conteúdo .
O seu conteúdo é baseado no conhecimento e nas pesquisas realizadas, de modo que em alguns astros a abordagem é superficial e em outros é mais abrangente, proporcionalmente aos respectivos dados até então coletados . Como por exemplo no Sol e em mercúrio a análise não é aprofundada; porém já em Marte, Júpter, Saturno e seus respectivos satélites naturais ...
Compreende todas as missões de sondagem espacial até a data de sua elaboração .
Destaque também ao planeta Terra no qual são abordados alguns tópicos ralativos à Radioastronomia de modo claro e interessante .

PARA ACESSAR : http://jvsc.jst.go.jp/universe/et_e/index_e.htm


Aos acessantes "BOM PASSEIO" !



bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia

http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomy
http://groups.msn.com/seti-bioastronomia



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Medicina faz mal à saúde
FROM: "Marcelo" <bhzmarcelo@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 06:42

Olá Junior, tudo bem?

Exatamente por não estarmos na época de censura e da ditadura é
que temos, também, a liberdade de expressão de nosssa opinião sobre o
Paulo Coelho ou o Tio Patinhas. Pelo mesmo primcípio, criticamos as
obras pseudocientíficas, místicas, etc. A diferença é que não temos
um Index, nem mandamos para a fogueira aqueles que cometem heresias
contra a ciência. A convivência das divergências implica em liberdade
de criticar e ser criticado, de contestar e ser contestado, e por aí
vai.

Eu, que particularmente não gosto do Paulo Coelho, acho que de
mago ele só tem a capacidade de transformar merda em dinheiro. Numa
época em que a religião não oferece mais respostas, a filosofia ainda
está longe do conhecimento médio e a ciência menos ainda, ele ocupa
um vazio com respostas fantasiosas e filosofia de botequim.

Agora, concordo que a forma dele ganhar dinheiro é licita. Como
você disse, é o trabalho dele e, nesse sentido, tem muita gente
ganhando dinheiro ilicitamente sem ser criticado pela mídia. São os
verdadeiros mágicos: fazem o dinheiro público desaparecer dos cofres
da viúva e aparecer em bancos suiços. Salto quântico!

Um abraço,

Marcelo Druyan




> JUNIOR: Metendo o betelho na discussao , eu penso assim: livros
bons
> ou ruins sempre vao existir. A escolha dos livros depende da sua
> liberdade de escolha. Se escolho ler livros de "PauNo Coelho" ou do
> Chacrinha, tenho todo esse direito. Se nao há essa "liberdade de
> escolha" seria melhor voltarmos a época das censuras e da ditadura.
> Agora cada um tem que saber selecionar o que vai ler, eu posso
> até dar um toque e dizer que o livro do Paulo Coelho é uma ilusao ,
é
> isso ou aquilo, mais é apenas uma mera opniao minha, pois o que é
bom
> para mim nao significa que será para outros. Tem gente que gosta de
> levar pro lado da ficçao, tem outros que ve verdade nos livros de
> Paulo Coelho, e tem outros que apenas le por distraçao, enfim, uma
> série de perfis de leitores.
> Agora o fato de o `Paulo Coelho ganhar dinheiro com seus livros
> tb é um direito que lhe cabe por seu trabalho de escritor. Se ele
> fica rico com seu trabalho, nao acho que seja exploraçao. Voce
> comprou o livro porque quis, poderia ter comprado o livro do Tio
> Patinhas e deixado este rico no lugar do outro. Agora se o que o
> escritor diz é verdade ou mentira , nao importa muito para a
carreira
> do escritor desde que ele estimule o prazer pela leitura. O que é
> mais relevante é a educaçao do leitor munido de sua capacidade de
> saber selecionar o que é bom ou nao, desenvolver sua capacidade
> crítica e aprender a utilizar seu ceticismo quando ele for
necessário.
>
> Saudaçoes,
> Junior



SUBJECT: Para rir: Mensagens subliminares
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 06:44

Para rir: Mensagens subliminares
http://www.projetoockham.org/pseudo_subliminar_1.html
Há pouco tempo, o sítio cético ProjetoOckham publicou uma referência
sobre a pseudociência das mensagens subliminares.
http://www.projetoockham.org/pseudo_subliminar_1.html
Não deixe de ler, e não, aquela da Coca-Cola no cinema não aconteceu.
Mesmo. Mas, o motivo deste post é contar o hilariante desenrolar do
assunto, q ocorre neste exato momento. O PO comenta o
sítio "referência" no assunto aqui no Brasil, mantido pelo eclético
heterodoxo Flávio Calazans.
http://mensagemsubliminar.com.br/
Ele não ficou muito satisfeito com os comentários. Basta dar uma
olhada em sua coluna,
http://www.mundocultural.com.br/colunistas/calazans/303.asp
e seu fórum.
http://groups.yahoo.com/group/subliminar/messages
Mas não deixe de dar uma olhada também no fórum do PO.
http://tinyurl.com/35bye
Calazans até alerta para que não leiam o link que indica.
http://groups.yahoo.com/group/subliminar/message/4322
Sabe, essa de indicar um link para que as pessoas não leiam, é
realmente muita especialização em mensagem subliminar.
>>>

Mori



SUBJECT: [ holística e quântica]
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2004 08:20

Ola Prof. Ubiratan e demais participantes da discussão: "holística e quântica",
Devido ao término das discussões eu, em nome de todos os integrantes da nossa lista gostaria de agradecer muito a presença do prof. Ubiratan D'Ambrósio por participar da discussão e colaborar para elucidar essa assunto por demais interessante.
Fica o permanente convite para o Sr. participar das discussões que no presente momento ocorrem na lista.

um abraço,

---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Cientistas produzem fusão nuclear por ondas sonoras
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 08:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Cientistas produzem fusão nuclear por ondas sonoras
>
> Pesquisadores norte-americanos produziram reações de fusão nuclear
> por meio de ondas sonoras em um pequeno aparato de mesa.

Ja' ouvi essa historia antes... sei nao, sei nao. Aguardemos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Medicina faz mal à saúde
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 09:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> fui até o fim e larguei depois desses dois anos. E isso foi na
> decada de 70, fins de 79, nos anos e 78 e 79. Mesmo nessa época,

Ha' agora se explica a ida ao show do Arrigo Barnabe', a predilecao
pelos Blitz, Mutantes, Made in Brazil...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Cientistas_produzem_fusão_nuclear_por_ondas_sonoras_
FROM: "Erich Weick" <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 09:45

Só para complementar, alguns links:


Observations of Single-Pulse Sonoluminescence
http://www-phys.llnl.gov/N_Div/sonolum/sonolum_paper.html


Estes aqui para quem quiser fazer o experimanto no próprio
laboratório:

http://www.techmind.org/sl/
http://www.physik3.gwdg.de/~rgeisle/nld/sbsl-howto.html





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Erich Weick <erich_weick@y...>
escreveu
> Eu já ouvi falar disso com o nome de sonoluminescência, e já se
especulava a um bom tempo a possibilidade de usá-la para a fusão
nucler visto que algumas bolhas chegavam a temperatura de 10^8 kelvin
e foram detectadas parcas emissões de nêutrons.
>
> Se procurar no Google por "sonoluminescence" vai encontrar um bom
número de sites sobre o assunto, até alguns diagramas de como montar
um aparato similar com equipamentos relativamente acessíveis, taí uma
dica para o Imperdível, Leo.
>
> Abraços.
>
> Erich
>
> ==========================================
>
> brudna <lrb@i...> wrote:
> Cientistas produzem fusão nuclear por ondas sonoras
>
> Pesquisadores norte-americanos produziram reações de fusão nuclear
> por meio de ondas sonoras em um pequeno aparato de mesa.
>
> Os processos de fusão nuclear conhecidos atualmente requerem
máquinas
> caríssimas. Mas, de acordo os pesquisadores, a "sonofusão" pode ser
> obtida por uma pequena fração deste custo.
>
> Segundo relataram os cientistas na edição deste mês da Physical
> Review E, uma publicação da Sociedade Americana de Física, o
processo
> gera reações de fusão nuclear ao criar bolhas que se retraem com
> tremenda força.
>
> Leia mais em
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11227.shtml
>
> - - - - - - -
>
> Essa noticia parecia requentada de uma anterior
> http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-03/aaft-fia030102.php
>
> , mas parece que conseguiram mais resultados.
> http://news.google.com/news?q=Rusi+Taleyarkhan&hl=en&lr=&ie=UTF-
> 8&edition=us&scoring=d
>
> Ateh
> Luis Brudna
> ps: lembrei do filme ´Reacao em cadeia´
> http://www.imdb.com/title/tt0115857/
>
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
> Para visitar o site do seu grupo, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>
> ---------------------------------
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Cientistas_produzem_fusão_nuclear_por_ondas_sonoras_
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2004 10:30

"Erich Weick"
Se procurar no Google por "sonoluminescence" vai encontrar um bom número de sites sobre o assunto, até alguns diagramas de como montar um aparato similar com equipamentos relativamente acessíveis, taí uma dica para o Imperdível, Leo.

Agradeço a dica, vou inteirar-me do tema.
[]'
Léo


SUBJECT: Re: tempo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 10:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Eu perguntei como vc define o limite. Isto pq vc disse que era
> possivel saber o volume de um sistema , de dentro dele. Mas vc
> ainda não me mostrou que isso é possivel (excepto para um casa).
> Vc não pode defender que o limite é arbitário e defender que é
> possivel saber o volume por dentro. É ilogico.

Nao e' ilogico. Ser arbitrario significa apenas q. se tem uma
liberdade inicial na escolha dos parametros. Uma vez definidos tais
parametros (ou criterios) a medida objetiva (sem entrar em detalhes
sobre o q. e' objetividade) e' possivel.

Digamos q. se tenha como parametro q. o Sistema Solar vai ate' a
nuvem de Oort - cerca de 1 ano-luz do Sol (por isso eu falei em um
raio de 1 ano-luz). Tal medida e' possivel de ser feita tto de dentro
do sistema como de fora do sistema.

O limite de uma casa tbm pode ser arbitrario: e' a parede da
construcao ou a cerca do terreno?

> Vc sugeriu o dS=dQ/T ou TdS = dQ
> Ora, era exactamente nisso que eu estava a pensar
> Se o universo é isolado dU = 0
> mas dU = dW + dQ , então
> dW = - dQ = - TdS
> dW = pdV
> Se o universo se expande ( Lei de Hubble , v = f(R) = g(V) => V = h
> (v) , onde f, g e h são funções ) então dS = - dV [ph(v)/T ]
>
> Ora dV >0 , T > 0 , h(v) >0 e p > 0 , então dS <0 : a entropia
> diminui. O que é contra a 2ªlei.

Nao senhô. Sua equacao esta' errada:

dU = dQ - dW (a realizacao de trabalho pelo sistema *diminui* o
conteudo energetico do sistema, logo ele e' subtraido e nao somado)
dU = 0
dQ = dW

Donde:

TdS = PdV

Fixemos T e P. Se dV aumenta, dS tbm aumenta. (Intuitivamente podemos
pensar q. em um volume maior -- em tese -- ha' uma maior variedade de
configuracoes possiveis de se obter, a multiplicidade potencial do
sistema aumenta, entao a entropia aumenta. Claro q. isso e' apenas um
raciocinio chao, bastante simplificado.)

> A pressão é a mesma , pq a expansão é constante.

Ao q. se tem de dados mais recentes, a expansao nao e' constante. Ela
esta' a acelerar -- o q. veio a fazer alguns cosmologistas a aventar
uma suposta energia escura.

> Mas eu sei que gases são feitos _apenas_ de moleculas. Eu não sei se
> universos são constituidos _apenas_ por protões. Está vendo o
> problema ? (modelo simplista)

Claro q. o modelo e' simples. Estamos apenas discutindo a
aplicabilidade de uma generalizacao da segunda lei da termodinamica.
E' possivel.

> Não me interessa se seria o mesmo, mas sim quanto seria.

Depende do atomo. Mas definindo alguns criterios, um atomo de
hidrogenio seria da ordem de 10-10m de raio.

> >> Qual é a entropia de um atomo, visto por dentro, então ?
> >
> >Depende do atomo.
>
> Escolha um e responda.

Um atomo de hidrogenio a zero Kelvin: entropia 0. (No modelo quantico
nao seria exatamente zero em funcao da incerteza sobre o seu estado.)

> >> A primeira coisa a saber é: O universo é um sistema ?
> >
> >Por definicao e'.
>
> Pela definição de quem ?

Pela definicao adotada de sistema. A mais ampla e': "um dado conjunto
de elementos". Uma mais restritiva: "combinacao de partes
interagentes que formam um todo". Uma intermediaria: "conjunto de
elementos coordenados".

http://ide.ed.psu.edu/change/theory/systems-characteristics-1.htm
http://ess.geology.ufl.edu/ess/Notes/020-Intro_ESS/system.html
http://www.albany.edu/acc/courses/acc681.fall00/681book/node5.html
http://www.gmu.edu/departments/seor/insert/intro/system/introsys.html
http://ksumail.kennesaw.edu/~jsessum/mtg3_15june/sld002.htm

> >Em tese nao e' preciso saber a entropia do universo, poderemos
> >considerar a entropia atual como zero e verificar q. a entropia
> >aumenta com a passagem do tempo.
>
> Pois, e como se _verifica_ isso ?

Por exemplo, usando-se a definicao de entropia como dS = dQ/T - pode-
se aplicar em uma maquina a vapor, depois 'a Terra ou galaxias. Se eu
observar o colapso de uma nuvem estelar sem a liberacao de calor ou
luz teremos um serio problema com a segunda lei. E assim por diante.

> >(De resto, vc tem o direito de achar fraco o modo de medir a
> >entropia. Mas a acusacao sobre chute poderia ser revertida contra
> >vc, embora nao seja uma acusacao propriamente, ja' q. defendo o seu
> >direito ao chute tbm.)
>
> (eu não disse que vc está chutando , eu _perguntei_ se vc está
> chutando)

Vc continua colecionando bonecas Barbies? (Eu nao disse q. vc
coleciona bonecas Barbies...)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: sinapses e temperatura
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2004 10:53


----- Original Message -----
From: Silvio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 02, 2004 9:19 PM
Subject: sinapses e temperatura


Cérebro funciona melhor em climas frios

Cientistas da Universidade de Vancouver, no Canadá, descobriram um forte motivo para que seu chefe invista mais em aparelhos de ar condicionado. Segundo eles, o cérebro humano funciona melhor em temperaturas inferiores a 10 graus Celsius. Os dados afirmam que, quanto maior a temperatura ambiente, mais lentas as sinapses ficam. A razão de decréscimo é de 0,33 milisegundos para cada décimo de grau a mais no termômetro. Parece pouco, mas se compararmos uma pessoa na praia de Copacabana em um dia de verão, com a temperatura batendo na casa dos 40 graus, com uma pessoa no outono europeu, a 10 graus, as sinapses da que está na praia demoram quase 100 milisegundos a mais para percorrerem todo o cérebro, uma eternidade em termos neurais.

O estudo durou 15 meses e considerou vários aspectos como sexo, idade, etnia e grau de instrução. Em todos eles, sem exceção, a taxa de decréscimo manteve-se constante, o que corrobora o fenômeno como puramente biológico, universal e reproduzível em qualquer circunstância. "Os dados são tão contundentes que podemos afirmar que caso o mesmo estudo tivesse sido realizado por nós mesmos em algum país tropical, precisaríamos de 16, e não 15 meses para concluí-lo", brinca Frank Edwards, coordenador da pesquisa.

Mas a piada do Dr. Frank parece estar sendo levada a sério. O departamento de antropologia da mesma universidade já iniciou um estudo que busca relacionar o atraso dos países tropicais com esta perda de velocidade no raciocínio, o que explicaria pela primeira vez com termos biológicos o fato da maioria das sociedades menos desenvolvidas tecnologicamente se concentrarem em regiões do planeta com clima mais quente.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Para rir: Mensagens subliminares
FROM: "Ronaldo Cordeiro" <rcordeiro@writeme.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 10:59

Essa história do Calazans enviar mensagens com pseudônimo para uma
lista, para trocar elogios consigo mesmo, realmente é para rir. Mas
boa parte disso é mais para chorar do que para rir.

Revistas de divulgação científica (ou que deveriam ser de divulgação
científica) publicam mesmo textos assinados por essas figuras. Eu
mesmo escrevi uma carta para a Galileu, no ano passado, criticando um
texto do Calazans que saiu na revista, e que repetia a mesma farsa de
Jim Vicary como verdadeira. Não sei se minha carta foi publicada, mas
se foi parece não ter dado nenhum resultado. A capacidade dos
pseudocientistas de encontrar racionalizações para continuarem
mantendo suas crenças não tem limites. Pelo que eu li, ele sustenta
que a confissão de Vicary foi feita sob pressão de grandes
corporações. Isso não é, no entanto, incomum. Alguns defensores do
espiritismo também defendem que as irmãs Fox seriam um fenômeno
liegítimo, e que teriam confessado a farsa sob pressão.

O Subliminar
http://brazil.skepdic.com/subliminar.html

Mensagens Satânicas Invertidas (Backmasking)
http://brazil.skepdic.com/menssatanic.html

Discurso Invertido
http://brazil.skepdic.com/discursoinvertido.html

Dissonância Cognitiva
http://brazil.skepdic.com/dissonancia.html

[]s,
Ronaldo


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori" <airdown@i...>
escreveu
> Para rir: Mensagens subliminares
> http://www.projetoockham.org/pseudo_subliminar_1.html
> Há pouco tempo, o sítio cético ProjetoOckham publicou uma
referência
> sobre a pseudociência das mensagens subliminares.
> http://www.projetoockham.org/pseudo_subliminar_1.html
> Não deixe de ler, e não, aquela da Coca-Cola no cinema não
aconteceu.
> Mesmo. Mas, o motivo deste post é contar o hilariante desenrolar do
> assunto, q ocorre neste exato momento. O PO comenta o
> sítio "referência" no assunto aqui no Brasil, mantido pelo eclético
> heterodoxo Flávio Calazans.
> http://mensagemsubliminar.com.br/
> Ele não ficou muito satisfeito com os comentários. Basta dar uma
> olhada em sua coluna,
> http://www.mundocultural.com.br/colunistas/calazans/303.asp
> e seu fórum.
> http://groups.yahoo.com/group/subliminar/messages
> Mas não deixe de dar uma olhada também no fórum do PO.
> http://tinyurl.com/35bye
> Calazans até alerta para que não leiam o link que indica.
> http://groups.yahoo.com/group/subliminar/message/4322
> Sabe, essa de indicar um link para que as pessoas não leiam, é
> realmente muita especialização em mensagem subliminar.
> >>>
>
> Mori



SUBJECT: Supersize McDonald's eliminado
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2004 11:27

Olá! Ainda sobre o poder da propaganda...
Sob pressão da opinião pública contra a epidemia de obesidade nos EEUU, a lanchonete McDonald's decidiu eliminar do cardápio a porção de batatas fritas tamanho gigante acompanhada de 1,25 litros de refrigerante.

"Um novo documentário-denúncia, ainda não lançado, intitulado "Super Size Me", tem como tema as conseqüências do excesso de consumo de produtos do McDonald's. Uma representante da empresa negou que as mudanças tenham ocorrido por causa do filme."

O segredo do sucesso nessas campanhas é a persistência argumentativa semelhante às propagandas que assistimos sistematicamente, denunciando sempre que possível o que já está à vista de todos.
Em artigo veiculado em 21.07.1996 no jornal A TARDE, eu relacionei algumas injustiça promovidas pelos poderes constituídos. Uma dela está sendo sanada a partir de primeiro de abril. O pagamento dos pensionistas e aposentados do INSS será feito até o dia cinco do mês em vez de até o décimo dia útil do mês, que empurrava o pagamento, daqueles que tinham terminação zero na matrícula, para o dia 14 ou mais! Isso, em economia inflacionária, podia significa a perda de 15% ou mais do valor a receber, em relação ao início do mês.

[ A Justiça, além de vendada, está quase imobilizada por cipoais de leis, decretos, MPs e trâmites processuais. As diversas instâncias, de aparente inspiração democrática, beneficiam apenas os poderosos e ricos, que impõem ao homem simples sua decisão, às quais pode recorrer e esperar oito anos pelo resultado do último recurso. O desprotegido, que não pode bancar e acompanhar um processo por tanto tempo, desiste, ou cai na mão do poderoso com um acordo desfavorável. Todos nós sabemos disso. A reforma para agilizar o Judiciário se faz premente, mas... discute-se a reeleição! Os bons resultados do Juizado de Pequenas Causas e do Procon servem de exemplo para as mudanças. A indicação dos membros dos tribunais - inclusive os de Contas - pelos chefes dos Executivos é um critério passível de mudança. A sociedade organizada através da OAB, procuradores, jornalistas, CNBB e as destemidas ONGs é fundamental no processo de depuração dos poderes constituídos. As injustiças com os desprotegidos do salário-mínimo, dos sem-salário, dos sem-terra, dos sem-teto e dos sem-nada, são praticadas com as mais anêmicas justificativas. O FGTS, que deveria garantir uma poupança ao assalariado, foi violentado nas correções monetárias e nos rendimentos ao longo destes 30 anos, levando para os gerenciadores gordos dividendos, e para o trabalhador migalhas da depreciação. Por que o dinheiro do trabalhador não rende igual ao de qualquer poupador? E o Plano Bresser? 'Garfou' do trabalhador sete salários! Os funcionários do Judiciário e o próprio Bresser foram à Justiça e receberam, mas os pequenos... ]

Destaco uma outra mudança necessária que todos vêem mas não se apressam em implementar:
[ A indicação dos membros dos tribunais - inclusive os de Contas - pelos chefes dos Executivos é um critério passível de mudança. ]

O heliocentrismo levou cerca de vinte séculos para ser finalmente reconhecido pelos detentores do conhecimento e, conseqüentemente, do poder político-social.
Colo notícia completa a seguir.

Abraços.
José Renato
..................................................
A TARDE 04/03/2004 - Internacional
< http://www.atarde.com.br/materia.php3?mes=03&ano=2004&id_subcanal=15&id_materia=585 >
Estados Unidos
Megaporção de batata é retirada de cardápio

CHICAGO - A rede de lanchonetes McDonald's decidiu eliminar do cardápio, até o fim do ano, a porção supersize (tamanho gigante) de batatas fritas mais 1,25 litro de refrigerante, capitulando ante as acusações de contribuir para a epidemia de obesidade nos Estados Unidos. A atitude visa conquistar os consumidores preocupados com a saúde.
As batatas fritas supersize têm 610 calorias, 29 gramas de gordura, 390 miligramas de sódio e 77 gramas de carboidratos, de acordo com analistas.
A maior empresa de fast-food do mundo declarou ontem que as modificações estavam sendo feitas em nome de "um estilo de vida equilibrado", na mesma linha de outras providências tomadas recentemente pela empresa. Uma delas é o lançamento do McLanche Feliz para adultos, que vem com conselhos de um especialista em condicionamento físico.
- Acredito que seja uma ação de relações públicas - afirmou o analista Matthew DiFrisco, da Harris Nesbitt Gerard. "Mas, ao simplificar o cardápio, você ganha eficiência e redução de custos".
Um novo documentário-denúncia, ainda não lançado, intitulado "Super Size Me", tem como tema as conseqüências do excesso de consumo de produtos do McDonald's. Uma representante da empresa negou que as mudanças tenham ocorrido por causa do filme.

Mais lucro - Analistas afirmam que a mudança reforça a tendência da companhia de promover ingredientes de melhor qualidade, e obter melhores margens de lucro, como ocorreu com as saladas de acompanhamento ou os Chicken McNuggets feitos apenas com carne branca.
Nos últimos meses, o McDonald's vem tentando associar sua marca a um estilo de vida ativo, com a campanha global "I'm Lovin' It", no Brasil traduzida como "Amo muito tudo isso". Lançada no fim do ano passado, ela utiliza música hip-hop e foi filmada em diferentes cenários do lado de fora dos restaurantes da rede.
No ano passado, a empresa foi alvo de ação judicial nos EUA em nome de adolescentes que culpavam sua comida pela obesidade. O processo foi arquivado duas vezes pela Justiça federal.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre o Vácuo e a Realidade (reprise para quem não leu com atenção)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2004 11:29

Sr. Francisco Lucas,

o senhor pode ser uma pessoa excepcional (não, excepcional não é substantivo!) e acredito que o seja, mas, suas idéias à respeito da Ciência são realmente dignas de serem levadas ao campo das piadas e bom divertimento. Como observa, combato (apelando para as brincadeiras ectoplasmáticas) as idéias estapafúrdias que vc acredita (ou assim demonstra com os textos aqui apresentados) e não a pessoa em si ... pois vc não está sozinho ao manifestar essas baboseiras ou biobaboseiras.
Para absorver um tema fantasioso não preciso de reprise, todavia, leio e releio temas científicos para assegurar-me da correta absorção do conceito posto.
Esse texto que aqui reprisa é apenas hilariante, nada mais que isso.

Quer que eu reproduza um testículo:

Parte 1: "A verdade é que, na hora de dizer o que é isto ou aquilo, a ciência experimental, malgrado os seus méritos (que sempre salvaguardamos), e depois de dissolvido o turbilhão terminológico, não sabe responder, limitando-se a aludir a algumas das suas expressões ou dos seus efeitos (mesmo que estes sejam causa - secundária - de outros efeitos ainda mais próximos de nós) e a um círculo fechado de redundâncias."

Parte 2: "Pelo contrário, a ciência oculta sabe dizer o que as coisas são e explica a acção das leis regentes de modo muito mais profundo e abarcante. Os seus cultores, quando esclarecidos, são inclusivamente capazes de sair da sua própria e multimilenar terminologia, tão ou mais extensa e elaborada (e seguramente mais antiga) do que a das ciências oficiais mas que sabem manter no nível (apenas) instrumental que lhe é próprio."

Encerro (e espero que definitivamente) dizendo que a roupa que vc veste, o alimento que vc ingere, a TV que vc assiste, o carro que o transporta, a luz elétrica que o ilumina à noite, a cama onde dormem seus filhos, o leite pasteurizado que eles bebem, o relógio digital que vc exibe no pulso, o computador que vc dele se utiliza, o telefone cujo número lhe é particular, o fogão a gás de sua residência e as leis da sociedade que vc obedece são os melhores exemplos/produtos da "ciência oculta" que tem sustentado a humanidade pelos tempos afora. E é graças à ciência oculta que se chegou a Lua e Marte e será graças a ela que vc poderá atingir os 85 anos de idade.
Felizmente, como todos o sabem, todas as Escolas do Mundo têm em sua grade curricular o estudo das "Ciências Ocultas" e espero, sinceramente, que jamais possa ser substituída por essa porcaria de "Ciência Experimentais" ou dessa "Física Capenga" que alguns (felizmente poucos) pretendem colocar como algo sério a dar explicações 'bem aquém das raízes dos fenômenos'.

[]'

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 3 de março de 2004 21:32
Assunto: [ciencialist] Sobre o Vácuo e a Realidade (reprise para quem não leu com atenção)


Biosofia nº5 - Primavera de 2000
Entre o Céu e a Terra
(Sobre o Vácuo e a Realidade)

A boa compreensão das comparações - explícitas ou implícitas - entre os conceitos das chamadas ciências experimentais e os da sabedoria oculta (ou ciência do espírito) depende de alguns dos princípios gerais desta última ficarem claramente definidos. É esse objectivo que nos propomos atingir neste artigo (quebrando, de algum modo, mas a título excepcional, a bilateralidade caracterizadora desta Secção da "Biosofia" - cfr. o nº 3)
[ ... ]


SUBJECT: Re: Medicina faz mal à saúde
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 11:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Marcelo" <bhzmarcelo@h...>
escreveu

Pelo mesmo primcípio, criticamos as
> obras pseudocientíficas, místicas, etc.

JUNIOR: Temos a liberdade de criticar e de criticar quem critica tb
Mas no caso de muitas dessas críticas estao embasadas em
preconceitos. A única coisa que os cientistas podem dizer é que
algumas dessas obras nao é ciencia. Como uma coisa pode ser julgada
pseudocientífica se nem ciencia ela é? Astrologia, esoterismo e
congeneres pode ser considerada como uma nao-ciencia mas nunca como
uma pseudociencia. Um bom banho de Feyerabend pode ajudar a
equilibrar a cabecinha dos popperianos?

saudaçoes,
JUnior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: livro Tao da Física
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2004 11:58

Olá Júnior,

Pitacando, gostaria de ampliar as exemplificações dadas pelo Taborda e Takata e mostrar que "dentro da própria FC" isso (um upgrade) é feito 'normalmente'.

Quanto vc define o MUV e particularmente a queda livre, veja quantas 'limitações iniciais' devem ser postas para garantir que "No vácuo, numa região onde a gravidade pode ser suposta constante e para breves intervalos de tempo, todos os corpos caem com a mesma aceleração". Ainda sob essas limitações vc diz: "O projétil disparado pelo rifle descreve um arco de parábola".
Ora, ao entrar na Faculdade o primeiro upgrade que vc faz daquele tiro de rifle é incluir na festa o efeito viscoso do ar --- isso acaba com a trajetória parabólica e reduz o alcance horizontal do projétil drasticamente!

Logo a seguir seu professor alerta que nenhum rifle que se preza tem a alma lisa, há 'uma rosca' que faz o projétil sair sob forte giro e esse ' projétil giroscópico' tende a manter a 'retidão' da trajetória ... e lá se vai pro vinagre a tal 'curva' que o projétil fazia. Com apenas duas upgrades aquele modelo do ensino médio já foi longe pra vinagre.
Ai seu professor apresenta as boas noções de referenciais, apresenta os 24 movimentos da Terra e inclui outros fatores nesse 'tiro' e vc acaba descobrindo que aquele tiro foi uma 'farsa'!
Mas, ao mesmo tempo, descobre que: tirando o ar, tirando o efeito giroscópico, tirando os movimentos da Terra e tirando outros fatores coriolíticos ... a trajetória será um lindo arco de parábola! E vc, em nenhuma situação, saiu de dentro da FC!

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 3 de março de 2004 22:48
Assunto: [ciencialist] Re: livro Tao da Física


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> Não sei se respondi à pergunta, já que a pergunta parte da ideia
errada de
> que existem formulas fisicas correctas e incorectas, quando existem
formulas
> fisicas mais exactas umas que outras ( e dentro delas escolhemos a
que mais
> se adqua ao caso em questão), e formulas completamente nada a ver
com nada
> (que nem sequer fazem parte da fisica - são jogadas no lixo, no acto
> experimental da sua não confirmação).



JUNIOR: OK Taborda voce se esclareceu muito minha duvida. É que minha
pergunta se originou de uma observaçao do Takata fez de que há uma
certa divergencia matemática entre os dois conceitos de física, a FC
e a FQ. Pode ser que eu tb tenha entendido tudo errado o que eu
Takata quis transmitir. De qualquer forma , todos dois me ajudaram
muito.

Saudaçoes,
Junior



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SUBJECT: Re: Medicina faz mal à saúde - Para Bradock
FROM: "Marcelo" <bhzmarcelo@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 12:05

Junior,

"Um bom banho de Feyerabend pode ajudar a equilibrar a
cabecinha dos popperianos? Saudaçoes, Junior"

Agressividade gratuita. Vc tem dificuldade em aceitar críticas?
Porque ao invés de se ater ao assunto, precisa partir para esse tipo
de patrulhamento ideológico? O assunto era a liberdade de criticar e
ser criticado e, inclusive, concordei com vc em relação à honestidade
do trabalho do Paulo Coelho. Se eu sou "popperiano" ou não, isto é
problema meu e não estava em discussão. E não pense você que o seu
tom arrogante me intimida. Só me faz rir e mostra que você é um cara
refratário. Foi isso que aprendeu com Feyerabend? Que pena.


Marcelo Druyan




SUBJECT: Re: Medicina faz mal à saúde - Para Bradock
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 12:18

Gente,

vamos manter a calma. Isto aqui e' apenas uma lista de discussao. Nao
precisamos entender discussao como altercacao verbal, mas uma simples
comunicacao.

Discordemos 'a vontade. Mas nao precisamos nos irritar tto assim.
(Claro, troca de farpas faz parte do processo. Mas nao muito mais do
q. isso.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: motor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2004 14:06

Gostei desse projeto. Alguém pode dar outras 'saídas' além do motor? ou mesmo técnicas complementares usando do motor?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Maks Niz
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 4 de março de 2004 10:45
Assunto: motor


Olá professor Barretos

Sou estágiário do Laboratório de Bioinformática da Universidade Estadual do Oeste do Paraná, estamos necessintando de algum tipo de motor capaz de produzir uma velocidade constante de um centímetro por minuto, para tracionar segmentos de intestino de ratos. No momento estamos utilizando um simples sistema de bomba de infusão. Gostaria que vc me desse algumas dicas de como confeccionar esse tipo de motor, ou onde posso encontrar algum desse tipo.

Agradeço desde já.
abraços
Maksoel Niz


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: motor
FROM: Álvaro Antpack <sci@eletro.ufrgs.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2004 14:48

seria bom saber mais especificações desejadas como tamanho, peso, etc., mas
se houver liberdade, poderia até ser um motor CC pequeno (desses que se
encontra em brinquedos) e umas engrenagens de redução, aliadas talvez a um
sistema de controle eletrônico, para manter a velocidade constante. mas
também existem empresas que produzem motores elétricos minúsculos, que já
possuem a caixa de redução. eu tenho um desses mas não há nada escrito nele.
há que pesquisar na net...
[]'s

Álvaro
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Thursday, March 04, 2004 2:06 PM
Subject: [ciencialist] Fw: motor


Gostei desse projeto. Alguém pode dar outras 'saídas' além do motor? ou
mesmo técnicas complementares usando do motor?

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Maks Niz
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 4 de março de 2004 10:45
Assunto: motor


Olá professor Barretos

Sou estágiário do Laboratório de Bioinformática da Universidade Estadual
do Oeste do Paraná, estamos necessintando de algum tipo de motor capaz de
produzir uma velocidade constante de um centímetro por minuto, para
tracionar segmentos de intestino de ratos. No momento estamos utilizando um
simples sistema de bomba de infusão. Gostaria que vc me desse algumas dicas
de como confeccionar esse tipo de motor, ou onde posso encontrar algum desse
tipo.

Agradeço desde já.
abraços
Maksoel Niz


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Medicina faz mal à saúde
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2004 14:54

Olá Takata

risos.... Podia pelo menos ter colocado o Led Zeppelin na lista..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 04, 2004 9:40 AM
Subject: [ciencialist] Re: Medicina faz mal à saúde


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> fui até o fim e larguei depois desses dois anos. E isso foi na
> decada de 70, fins de 79, nos anos e 78 e 79. Mesmo nessa época,

Ha' agora se explica a ida ao show do Arrigo Barnabe', a predilecao
pelos Blitz, Mutantes, Made in Brazil...

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re:_[ciencialist]_Re:_livro_Tao_da_F�sica
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 14:57

A trajetória não seria um arco de uma elipse?



o <leobarretos@uol.com.br> wrote:Olá Júnior,

Pitacando, gostaria de ampliar as exemplificações dadas pelo Taborda e Takata e mostrar que "dentro da própria FC" isso (um upgrade) é feito 'normalmente'.

Quanto vc define o MUV e particularmente a queda livre, veja quantas 'limitações iniciais' devem ser postas para garantir que "No vácuo, numa região onde a gravidade pode ser suposta constante e para breves intervalos de tempo, todos os corpos caem com a mesma aceleração". Ainda sob essas limitações vc diz: "O projétil disparado pelo rifle descreve um arco de parábola".
Ora, ao entrar na Faculdade o primeiro upgrade que vc faz daquele tiro de rifle é incluir na festa o efeito viscoso do ar --- isso acaba com a trajetória parabólica e reduz o alcance horizontal do projétil drasticamente!

Logo a seguir seu professor alerta que nenhum rifle que se preza tem a alma lisa, há 'uma rosca' que faz o projétil sair sob forte giro e esse ' projétil giroscópico' tende a manter a 'retidão' da trajetória ... e lá se vai pro vinagre a tal 'curva' que o projétil fazia. Com apenas duas upgrades aquele modelo do ensino médio já foi longe pra vinagre.
Ai seu professor apresenta as boas noções de referenciais, apresenta os 24 movimentos da Terra e inclui outros fatores nesse 'tiro' e vc acaba descobrindo que aquele tiro foi uma 'farsa'!
Mas, ao mesmo tempo, descobre que: tirando o ar, tirando o efeito giroscópico, tirando os movimentos da Terra e tirando outros fatores coriolíticos ... a trajetória será um lindo arco de parábola! E vc, em nenhuma situação, saiu de dentro da FC!

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Bradock"
Para:
Enviada em: quarta-feira, 3 de março de 2004 22:48
Assunto: [ciencialist] Re: livro Tao da Física


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
escreveu
>
> ----- Original Message -----
> Não sei se respondi à pergunta, já que a pergunta parte da ideia
errada de
> que existem formulas fisicas correctas e incorectas, quando existem
formulas
> fisicas mais exactas umas que outras ( e dentro delas escolhemos a
que mais
> se adqua ao caso em questão), e formulas completamente nada a ver
com nada
> (que nem sequer fazem parte da fisica - são jogadas no lixo, no acto
> experimental da sua não confirmação).



JUNIOR: OK Taborda voce se esclareceu muito minha duvida. É que minha
pergunta se originou de uma observaçao do Takata fez de que há uma
certa divergencia matemática entre os dois conceitos de física, a FC
e a FQ. Pode ser que eu tb tenha entendido tudo errado o que eu
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Saudaçoes,
Junior



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Medicina faz mal à saúde
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2004 15:07

Olá Junior

Neste artigo, muito interessante, há uma boa definição de pseudo-ciencie e de "junkie-science". Pode ajudar na discussão. E considero astrologia (e o Paulo arghhh Coelho) coisas daninhas, sendo a primeira pseudo-ciencia e o segundo pseudo mágico..:-)

http://www.str.com.br/Str/separando.htm

Um trecho:

"...
Eu defino "pseudociência" como "qualquer atividade, prática, sistema, metodologia ou teoria que simule a ciência, ou que seja descrita como ciência, mas que careça de fundamento científico." A pseudociência compreende:

a.. Aceitação de teorias refutadas cien'tificamente e seu uso na medicina ou na ciência.
b.. Rejeição de procedimentos científicos padrão.
c.. Citar mitos como evidência científica
d.. Selecionar e organizar dados para que os resultados se ajustem a um viés particular.
e.. Tratar a literatura científica como se ela compreendesse todas as afirmações de todas as pessoas que algum dia foram cientistas.
..."

Homero


----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 04, 2004 11:49 AM
Subject: [ciencialist] Re: Medicina faz mal à saúde


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Marcelo" <bhzmarcelo@h...>
escreveu

Pelo mesmo primcípio, criticamos as
> obras pseudocientíficas, místicas, etc.

JUNIOR: Temos a liberdade de criticar e de criticar quem critica tb
Mas no caso de muitas dessas críticas estao embasadas em
preconceitos. A única coisa que os cientistas podem dizer é que
algumas dessas obras nao é ciencia. Como uma coisa pode ser julgada
pseudocientífica se nem ciencia ela é? Astrologia, esoterismo e
congeneres pode ser considerada como uma nao-ciencia mas nunca como
uma pseudociencia. Um bom banho de Feyerabend pode ajudar a
equilibrar a cabecinha dos popperianos?

saudaçoes,
JUnior



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SUBJECT: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_livro_Tao_da_Física
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2004 15:32

De: "luiz silva"

A trajetória não seria um arco de uma elipse?

Não, a velocidade inicial do projétil disparado por um rifle é bem menor que a 'primeira velocidade cósmica'.

[]'
Léo




SUBJECT: Re: Medicina faz mal à saúde - Para Bradock
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 16:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Gente,
>
> vamos manter a calma. Isto aqui e' apenas uma lista de discussao.
Nao
> precisamos entender discussao como altercacao verbal, mas uma
simples
> comunicacao.
>
> Discordemos 'a vontade. Mas nao precisamos nos irritar tto assim.
> (Claro, troca de farpas faz parte do processo. Mas nao muito mais
do
> q. isso.)
>


JUNIOR: Takata, na verdade nao foi uma agressao. Foi apenas uma
observaçao impessoal de minha parte, mas o cara entendeu que era pra
ele fazer o que né?

Saravá,
Junior



SUBJECT: Re: Medicina faz mal à saúde
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 16:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Junior
>
> Neste artigo, muito interessante, há uma boa definição de pseudo-
ciencie e de "junkie-science". Pode ajudar na discussão. E considero
astrologia (e o Paulo arghhh Coelho) coisas daninhas, sendo a
primeira pseudo-ciencia e o segundo pseudo mágico..:-)



JUNIOR: Na verdade, quando li um livro de "PauNo Coelho" eu ri muito,
era um que falava sobre a busca do Graal, muito divertido. Nao vejo
nada de daninho, é apenas uma ficçao, uma viagem rumo ao imaginário.
O segredo dos escritores é mexer com o imaginário das pessoas, faz
parte da profissao deles. Isso nao é pseudociencia. Caso ele
estivesse falando de física, quimica e biologia e fazendo misturebas,
numa literatura voltada ao didatismo científico, ou impondo isso
como "verdades", ai sim poderiamos chamar essa mistureba do que
quiser.

saudaçoes,
Junior




SUBJECT: PE�AM DEMISS�O, MANCINI E LAJOLO
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br,agrisustentavel@yahoogrupos.com.br, Biodireito_Medicina@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 16:50


> FOLHA DE SÃO PAULO
> quinta-feira, 04 de março de 2004
>
>
>LEI DE BIOSSEGURANÇA
>
>
>
>
>
>
>
>Duas de 13 entidades supostamente signatárias não subscreveram documento
>enviado ao Senado
>
>
>
>
>
>
>
>Carta de cientistas teve assinaturas forjadas
>


SALVADOR NOGUEIRA

DA REPORTAGEM LOCAL

>Pelo menos duas das 13 entidades científicas listadas como co-autoras numa
>carta enviada ao Senado para sugerir mudanças no projeto da nova Lei de
>Biossegurança aprovado pela Câmara tiveram seu nome adicionado ao
>documento à sua revelia.

>A iniciativa da redação da carta aberta partiu da ANBio (Associação
>Nacional de Biossegurança), sediada no Rio de Janeiro, e o documento final
>foi enviado há cerca de duas semanas aos senadores. Segundo a presidente
>da ANBio e ex-presidente da CTNBio (Comissão Técnica Nacional de
>Biossegurança), Leila Oda, todas as entidades que figuram como signatárias
>teriam dado autorização, por e-mail, para tanto.
>Mas uma história diferente é contada pelos presidentes da Sociedade
>Brasileira de Genética, Pedro Galetti, e da Sociedade Brasileira de
>Microbiologia, Bernadette Franco. Eles representam duas das entidades mais
>importantes na lista, encabeçada pela Academia Brasileira de Ciências.

>"Nós tivemos um representante na reunião da ANBio, sim, mas não chegamos a
>discutir a carta internamente", diz Galetti. "E o nosso representante não
>assinou nada, nem tinha autorização para fazer isso. Atualmente a
>sociedade não pode nem emitir uma posição sobre o documento."

>Uma história parecida é relatada por Franco. "O documento não foi
>suficientemente discutido para que pudesse ser assinado pela Sociedade
>Brasileira de Microbiologia", disse. "Eu, na condição de presidente, nem o li."

>Isso não implica que essas instituições estejam automaticamente se
>alinhando numa posição contrária à das propostas do documento -apenas que
>não poderiam figurar como signatárias. "Não quer dizer que somos
>contrários ou favoráveis", diz Galetti.
>
>
>
>
>Duas sugestões
>
>
>
>
>O documento fazia duas recomendações aos senadores sobre possíveis
>modificações ao substitutivo do deputado Renildo Calheiros (PC do B/PE) do
>projeto da Lei de Biossegurança, aprovado em 5 de fevereiro pela Câmara e
>agora em trâmite no Senado.

>Primeiro, pede que a CTNBio seja a única instância a regulamentar tanto a
>pesquisa como a comercialização de transgênicos (organismos geneticamente
>modificados, ou OGMs), no âmbito do mérito científico. Na versão atual, o
>projeto divide as deliberações sobre os temas de biossegurança e
>comercialização em organizações distintas.

>A segunda sugestão de modificação diz respeito ao veto de pesquisas com
>células-tronco embrionárias humanas e com clonagem terapêutica -uma
>modificação de última hora, incluída no projeto de lei para atender aos
>interesses das bancadas evangélica e católica, que recebeu fortes críticas
>da comunidade científica.

>Embora concordasse com essa segunda sugestão, divergências quanto ao
>primeiro tópico fizeram com que a SBPC (Sociedade Brasileira para o
>Progresso da Ciência) não aderisse à carta da ANBio. "Preferimos emitir
>nossa própria nota, pois aquela não era a nossa posição", diz Ennio
>Candotti, presidente da principal sociedade científica nacional.
>Oda diz que a ANBio por ora não pretende reagir ao repúdio de algumas das
>entidades listadas como signatárias ao documento. "Não recebi nenhum
>protesto oficial, então ainda não podemos emitir uma posição a respeito.
>Se há insatisfeitos, eles deveriam vir conversar comigo", afirma.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Medicina faz mal à saúde
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2004 16:52

Olá Junior

Se fosse apenas ficção, como Tolkien (e estou beeeem longe de considerar Paulo arghhh Coelho um Tolkien...:-), claro que você teria razão. Mas o que o Paulo arghhh Coelho afirma é que NÃO é ficção. Está mais para relatos pessoais, autobiografia, auto-ajuda, do tipo do Capra. Relatos misticos da realidade, que nós céticos nunca compreenderemos..:-)

Ele faz ventar com o poder da mente ou das forças misticas. Claro, no momento, rico à beça, ele nào faz mais, superou essas brincadeiras de mago iniciante..:-) Mas levar pessoas a crer que , se estudarem bastante as forças misticas, podem fazer ventar, é daninho.

O Uri Geller até hoje vende "kits" de treinamento para mover objetos com a mente, fazer telepatia o outras magicas "reais". Se for a sua página, pode encomendar alguns dos kits voce mesmo. Não é daninho?

Sim, escritores criam e sabem disso. Não afirmam ser aquilo uma sabedoria mistico/ancestral, nem dão conselhos de auto-ajuda esoterica..:-)

Homero


----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 04, 2004 4:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: Medicina faz mal à saúde


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Junior
>
> Neste artigo, muito interessante, há uma boa definição de pseudo-
ciencie e de "junkie-science". Pode ajudar na discussão. E considero
astrologia (e o Paulo arghhh Coelho) coisas daninhas, sendo a
primeira pseudo-ciencia e o segundo pseudo mágico..:-)



JUNIOR: Na verdade, quando li um livro de "PauNo Coelho" eu ri muito,
era um que falava sobre a busca do Graal, muito divertido. Nao vejo
nada de daninho, é apenas uma ficçao, uma viagem rumo ao imaginário.
O segredo dos escritores é mexer com o imaginário das pessoas, faz
parte da profissao deles. Isso nao é pseudociencia. Caso ele
estivesse falando de física, quimica e biologia e fazendo misturebas,
numa literatura voltada ao didatismo científico, ou impondo isso
como "verdades", ai sim poderiamos chamar essa mistureba do que
quiser.

saudaçoes,
Junior




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SUBJECT: Re: Medicina faz mal à saúde
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 18:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Se fosse apenas ficção, como Tolkien (e estou beeeem longe de
> considerar Paulo arghhh Coelho um Tolkien...:-)

Perdoes aos tolkienomaniacos, mas o filme e' tao bom assim pra levar
11 Oscars? (Bem, ok, Titanic, uma bela porcaria tbm levou, mas Ben
Hur - o charreteiro infernal - fazia bem jus.)

Nao assisti a nenhum filme da trilogia (tudo bem q. so' a presenca da
Liv Tyler talvez devesse fazer valer a pena -- como ela fez com o de
resto esquecivel Armagedon), entao nao sei se foi justo. Pelo livro
nao parece ser assim fenomenal (o que a gente nao faz em uma semana
de ocio).

Os gringos sao tao bons qto os brazucas em cometer barbaridades (como
elger Chico Xavier o maior mineiro de todos os tempos -- qdo temos
Carlos Drummond, Juscelino e trocentos outros so' pra comecar; ou o
Ayrton Senna o maior esportatista -- esquecendo-se de Pele', Maria
Esther Bueno, Garrincha e similias). O proprio Pele' deu de fazer
media com sua lista dos 100 mais, com injusticas homericas (com o
perdao do trocadilho, Oraculo) -- tentou remendar, mas a presenca da
Mia Hamm e' inexplicavel de outro modo q. nao interesses economicos.
Um japones no meio da lista?

Alias, no site oficial do projeto, uma lastima, veja a relacao dos
principais clubes brasileiros:

http://www.the-100.com/countries/Brazil.aspx

Cebollitas? Alguem ja' ouviu falar de um clube assim? Qdo ele
disputou um campeonato brasileiro? Sao Cristovao? Qual? O do Rio?
Esse nao ganha nem campeonato de palitinho (so' por q. foi o clube do
Ronaldo?)... Quede o Atletico MG? O Bahia (campeao da Taca Brasil em
59 e Brasileiro de 88)? So' faltava enfiar o Tabajara Futebol Clube.
Ou o Ibis.

Gringos... E ainda usam o nome do Pele' pra dar credibilidade. Enfim,
gringos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Placebo não é ficção
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2004 18:49

Olá Oráculo !!!

Me parece que a vontade é indiscutivelmente um elemento importante do que
chamamos
vida. Vontade deva se basear em conceitos mais básicos como percepção, ser
orgânico,
replicação e talvez outros. Isso me parece estar relacionado e aí apelo aos
conhecimentos
de Manuel Bulcão sobre o tema no intuito de esclarecer a questão com o que
chamamos
cientificamente de placebo, pois não?

Se podemos fazer essa relação e o efeito placebo pode-se dizer
cientificamente testável
em termos factuais a vontade pode ser estimulado e bons magos que saibam
estimular isso
não são relez ficção e como dizem a fé pode mover montanhas e parece já ter
aberto
mares e tudo mais. E essas vontades em acreditar em coisas que até nem
existam
ou não tenham acontecido não desmerece a fé na crença que elas tenham
ocorrido
e aí a epistemologia pra mim é manca porque desconsidera a fé como obtedora
de conhecimento, de vontades, de atutudes de fé, de querência interior e
exterior.

Nãp percebo que chacota de místicos seja contraprudente, pelo menos percebo
que existem formas lógicas que abalizam tais práticas, alô Manuel Bulcão?

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net


Saudações !!!




----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 04, 2004 4:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Medicina faz mal à saúde


Olá Junior

Se fosse apenas ficção, como Tolkien (e estou beeeem longe de considerar
Paulo arghhh Coelho um Tolkien...:-), claro que você teria razão. Mas o que
o Paulo arghhh Coelho afirma é que NÃO é ficção. Está mais para relatos
pessoais, autobiografia, auto-ajuda, do tipo do Capra. Relatos misticos da
realidade, que nós céticos nunca compreenderemos..:-)

Ele faz ventar com o poder da mente ou das forças misticas. Claro, no
momento, rico à beça, ele nào faz mais, superou essas brincadeiras de mago
iniciante..:-) Mas levar pessoas a crer que , se estudarem bastante as
forças misticas, podem fazer ventar, é daninho.

O Uri Geller até hoje vende "kits" de treinamento para mover objetos com a
mente, fazer telepatia o outras magicas "reais". Se for a sua página, pode
encomendar alguns dos kits voce mesmo. Não é daninho?

Sim, escritores criam e sabem disso. Não afirmam ser aquilo uma sabedoria
mistico/ancestral, nem dão conselhos de auto-ajuda esoterica..:-)

Homero


----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 04, 2004 4:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: Medicina faz mal à saúde


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Junior
>
> Neste artigo, muito interessante, há uma boa definição de pseudo-
ciencie e de "junkie-science". Pode ajudar na discussão. E considero
astrologia (e o Paulo arghhh Coelho) coisas daninhas, sendo a
primeira pseudo-ciencia e o segundo pseudo mágico..:-)



JUNIOR: Na verdade, quando li um livro de "PauNo Coelho" eu ri muito,
era um que falava sobre a busca do Graal, muito divertido. Nao vejo
nada de daninho, é apenas uma ficçao, uma viagem rumo ao imaginário.
O segredo dos escritores é mexer com o imaginário das pessoas, faz
parte da profissao deles. Isso nao é pseudociencia. Caso ele
estivesse falando de física, quimica e biologia e fazendo misturebas,
numa literatura voltada ao didatismo científico, ou impondo isso
como "verdades", ai sim poderiamos chamar essa mistureba do que
quiser.

saudaçoes,
Junior




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SUBJECT: Re: Medicina faz mal à saúde
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 18:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu

> Ele faz ventar com o poder da mente ou das forças misticas.

Não seria com o poder do feijão, do repolho e das cebolas?

[]s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Fwd: [RN] EVOLUÇÃO PARA PROFESSORES
FROM: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, cmattos@colband.com.br
DATE: 04/03/2004 19:49

--- Em CienciaCidadania@yahoogrupos.com.br, "Daniel Sottomaior"
<cetico@h...> escreveu
UCBERKELEY, 26-02-2004

PALEONTOLOGY MUSEUM LAUNCHES NEW WEB SITE ON EVOLUTION

The debut this month of a new University of California, Berkeley, Web
site devoted to evolution provides a much-needed resource for
teachers as schools across the nation are being challenged to kick
evolution out of the classroom or pair it with instruction in non-
scientific alternatives, such as "intelligent design."

The "Understanding Evolution" Web site (evolution.berkeley.edu),
funded by the National Science Foundation and the Howard Hughes
Medical Institute (HHMI) and created jointly by UC Berkeley's Museum
of Paleontology and the National Center for Science Education, went
online in early February. It debuted just as Georgia's Superintendent
of Education advocated eliminating the evolution "buzzword" from the
state science curriculum and the Ohio state Board of Education voted
to include some aspects of intelligent design in lesson plans about
evolution.

For teachers caught up in the imbroglio, or those who just want to
brush up on their understanding of the theory or find an engaging
lesson plan for their students, the Web site is the place to go.

"Many K-12 teachers don't have a strong science background, so there
is some discomfort in teaching evolution, which is perceived by some
as controversial," said Judy Scotchmoor, director of education and
public programs at the UC Museum of Paleontology and a 25-year
veteran of 7th and 8th grade science classrooms. "We provide a
comfort zone. Teachers can use this Web site to increase their
confidence level so they can teach evolution enthusiastically in the
classroom."

One Tennessee science teacher who stumbled on the new site e-mailed
the museum with his praise. "Your gorgeous, content-rich site
absolutely knocked my socks off! Don't know who the genius was who
knew exactly what middle-schoolers would be interested in while
learning real science, but I am totally impressed! The content is
superb and the graphics beyond belief."

Scotchmoor and UC Berkeley integrative biology professors David
Lindberg and Roy Caldwell worked closely with six teachers and
numerous graduate students to assemble a site that would be "a one-
stop shop" for teachers, and eventually students and the general
public, on the theory of evolution.

"We're dealing with evolution as a science and how it fits into
today's society," said Lindberg, who also is chair of the UC Berkeley
Department of Integrative Biology. "We see and read about evolution
in action all the time, but we don't often think about it."

The site is replete with practical examples of how evolution impacts
our daily lives, including lesson plans about bunny breeding, the
problem of antibiotic resistance in disease organisms, and the
conservation and breeding of endangered species.

"To understand why we have to get a yearly flu shot, or why we need
to manage rainbow trout and steelhead populations together, you have
to understand evolution," Lindberg said.

One of those who worked on the project, Al Janulaw, an elementary and
middle school science teacher for 32 years, thinks that many teachers
are reluctant to teach evolution and, as a result, present it as just
one explanation among many for change over time.

"When I look out at my middle school students, I tell them that this
is the history of life on Earth, but I think it's common for other
teachers to be more wishy-washy about it," said Janulaw, the
immediate past-president of California Science Teachers Association
and co-director of the North Bay Science Project located at Sonoma
State University. "The intent of this Web site is to give teachers a
background understanding of evolution, opening the door by giving
them strategies for teaching and responding to misconceptions and
roadblocks."

Lindberg noted that the site avoids a defensive or confrontational
attitude toward those who do not accept evolution. Suggestions on
dealing with religious or other objections are offered in a
respectful way in a section called "Overcoming Roadblocks."
Nevertheless, the site is clear that "There are no alternative
scientific theories to account for the observations explained by
evolutionary theory."

The heart of the site is Evolution 101, which can serve as a primer
to evolutionary theory or an intensive course in the nitty gritty
details of speciation, micro- and macroevolution, and ongoing
research into how evolution happens.

"This is what every science teacher should know about evolution,"
Scotchmoor said. "There are textbooks that cover the process, but we
put it all in there, including discussions about the nature of
science and the history of evolutionary thought, which has built on
itself from the 1700s to today."

"Textbook publishers must market to many states, so you're going to
get common-denominator coverage of evolution," Lindberg said. "We
deal with evolution as a science."

Anna Thanukos, who recently received her Ph.D. in science and math
education from UC Berkeley and who drafted most of Evolution 101 over
the past two years, said that it "provides context for teachers. Even
if teachers plan to discuss only the tip of the iceberg of evolution,
to teach effectively they need to understand all parts of the
iceberg."

One of the knottiest issues the site's creators dealt with was how to
define evolution. Even Lindberg and Caldwell, the scientists on the
development team, initially couldn't agree on a definition. After
many brainstorming sessions, they finally agreed on a concise and
compact definition: descent with modification, both in the short run,
as gene frequency changes from generation to generation
(microevolution), and over many generations, leading to new species
(macroevolution).

This definition distinguishes evolution from mere "changes with
time" - a phrase Georgia wanted to substitute for evolution - and
emphasizes a central theme of the theory of evolution, that we all
share common ancestors, Scotchmoor said.

One of the "coolest" parts of the site, according to Thanukos, is the
ability to search for lessons aimed at various grades. A second grade
teacher, for example, can find 18 lessons that teach some aspect of
evolution, from simple exercises that get kids to use their senses to
explore the natural world to elementary displays of the concept of
geologic time and extinction.

More than 900 teachers across the country are now part of the
evaluation process as the development team continues to improve the
Web site. HHMI's funding was primarily to build on the teacher site
to develop companion sites for kids and for the public. In doing so,
the team is experimenting with evolution comic books (one is
titled "Survival of the Sneakiest"), the first of perhaps hundreds of
personal stories about ongoing research on evolution, more online
lesson modules for teachers, and video and Flash graphics to enhance
the photos and cartoons now illustrating the site.

"This site is a long-term investment," Lindberg said. "We believe
firmly that the way to ensure that evolution is taught in schools is
to give teachers the resources, information and activities that they
need to do a good job teaching evolution. This is a proactive stance,
not reactive."

Eugenie Scott, director of the National Center for Science Education
(NCSE), praised the efforts of Scotchmoor and her collaborators. For
Scott, the evolution Web site offers an alternative to fighting the
constant anti-evolution flare-ups around the country - in seven
states, at last count.

"What we do at NCSE is hand out fire extinguishers to help people
address anti-evolution issues," Scott said. "But what we'd really
like to do is cut the brush. If people just understand what evolution
is, and that nothing bad happens when their children learn evolution,
then hopefully we won't have so much controversy." [i]

http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2004/02/26_evolve.shtml


UNDERSTANDING EVOLUTION
http://evolution.berkeley.edu/
Fim da mensagem encaminhada ---




SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: motor
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2004 20:00

Caros Colegas da Lista,

Na página 49 da revista "ELETRÔNICA", da editora Saber deste mês (vendida
também em Portugal), existe um anúncio de uma mini caixa de redução, ao
preço de R$ 54,00. Os pedidos podem ser efetuados pelo telefone (11)
6196-5330 ou pelo site www.sabermarketing.com.br. Talvez este redutor atenda
às necessidades do consulente. É preciso verificar se a velocidade pode
atingir 1 cm/min. O nome da empresa é "Shopping da Eletrônica". Se eu não me
engano, esta empresa existe há muitos anos, desde os meus tempos de garoto,
quando eu ainda gostava de brincar com eletrônica, há uns trinta anos atrás.
Eu construía micro-transmissores de FM para saber o que as meninas falavam
na escola. Era uma farra. O tal do micro-transmissor ainda existe e está
sendo vendido no mesmo anúncio.

Eu estive afastado da lista nos últimos meses por estar fazendo alguns
cursos de verão no IME/USP, em paralelo com o meu trabalho, gastando umas 30
horas por dia. No momento, estou no reduto do Prof. Léo, ou seja, no
Instituto de Física da USP (IF/USP). Estou fazendo um curso de "Microscopia
de Força Atômica e Tunelamento" com a Profa. Maria Cecília Salvadori. Aliás,
na mesma revista "ELETRÔNICA" citada, aparece um artigo sobre as técnicas
que estaremos desenvolvendo neste curso. O artigo da revista foi escrito por
um professor da Poli (Sebastião G. dos Santos Filho), do Laboratório de
Sistemas Integráveis da USP (LSI/USP). Recomendo a leitura para todos os
colegas que se interessam pelo assunto.
O equipamento do LSI, que aparece nas fotos do artigo, é do mesmo fabricante
(Digital), mas o equipamento do IF/USP é um pouco mais avançado e com mais
alguns complementos.

Eu pretendo desenvolver softwares voltados à nanotecnologia em minha própria
empresa. Estes softwares são voltados para as necessidades do mercado
externo (US e Austrália), pois no Brasil ainda não encontrei mercado para
este segmento. O mercado brasileiro existe, mas a grana já tem dono - as
cartas já estão marcadas. Quem sabe no futuro, depois que todos estes
políticos engravatados tiverem consumido a verba destinada para estas
pesquisas, o Brasil não compre o meu software vendido por empresas
estrangeiras, rotulado com o nome delas.
Existem diversas categorias de softwares com esta finalidade. Alguns
softwares já vêem com o próprio microscópio, como é o caso da representação
3D dos dados escaneados, ou o software de operação do equipamento,
eliminando as não linearidades, posicionando a ponta, convertendo a leitura
analógica (corrente de tunelamento ou força de deflexão do cantilever) para
dados digitais, etc... Mas existe muita coisa ainda a ser desenvolvida. Por
exemplo, pode-se criar softwares para a modelagem atômica de superfícies, à
partir dos dados obtidos pela microscopia de tunelamento. É possível
combinar dados oriundos de outras técnicas, como por exemplo, a análise da
difração de raios-X em cristais, validando ambas as técnicas. É possível se
densenvolver Dinâmica Molecular à partir dos dados obtidos em microscopia de
tunelamento.
Muitas técnicas moderníssimas foram desenvolvidas nos últimos anos (ou
meses). Revistas como a Nature apresentam muitos artigos de pesquisadores
renomados nesta área. Em algumas destas técnicas é possível que se fabrique
nanoestruturas átomo-a-átomo. É possível que se criem programas para
construir estas nanoestruturas repetidamente, milhares de vezes, resultando
em algo que se possa utilizar numa escala maior. Por exemplo, se for
possível se criar uma unidade de um bit de memória à partir da "manipulação"
de átomos individuais, a repetição desta "manipulação" por um procedimento
robotizado, controlado por computador, geraria milhares destas memórias
automaticamente, que seria útil macroscopicamente. Esta é uma área que eu
chamaria de nanorobótica. Mas não sei dizer se o termo já existe.

[]'s
Antonio Ferrão Neto


-----Mensagem original-----
De: Álvaro Antpack [mailto:sci@eletro.ufrgs.br]
Enviada em: quinta-feira, 4 de março de 2004 14:49
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: motor


seria bom saber mais especificações desejadas como tamanho, peso, etc., mas
se houver liberdade, poderia até ser um motor CC pequeno (desses que se
encontra em brinquedos) e umas engrenagens de redução, aliadas talvez a um
sistema de controle eletrônico, para manter a velocidade constante. mas
também existem empresas que produzem motores elétricos minúsculos, que já
possuem a caixa de redução. eu tenho um desses mas não há nada escrito nele.
há que pesquisar na net...
[]'s

Álvaro
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Thursday, March 04, 2004 2:06 PM
Subject: [ciencialist] Fw: motor


Gostei desse projeto. Alguém pode dar outras 'saídas' além do motor? ou
mesmo técnicas complementares usando do motor?

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Maks Niz
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 4 de março de 2004 10:45
Assunto: motor


Olá professor Barretos

Sou estágiário do Laboratório de Bioinformática da Universidade Estadual
do Oeste do Paraná, estamos necessintando de algum tipo de motor capaz de
produzir uma velocidade constante de um centímetro por minuto, para
tracionar segmentos de intestino de ratos. No momento estamos utilizando um
simples sistema de bomba de infusão. Gostaria que vc me desse algumas dicas
de como confeccionar esse tipo de motor, ou onde posso encontrar algum desse
tipo.

Agradeço desde já.
abraços
Maksoel Niz


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SUBJECT: Re: Fwd: [RN] EVOLUÇÃO PARA PROFESSORES
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 20:02

Daniel:
Esta notícia é muito importante e peço-te autorização para a pôr em
duas listas de Ciência de Portugal. Te prometo que vou responder
também aqui embora só no fds porque estou cheia de testes escritos
para ver e ainda estou nas olimpíadas de física internacionais e nas
do ambiente nacionais. Como sou dinamizadora de Ciência e não sou
elástica...percebes?
Obrigada pela notícia.
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel Sottomaior"
<cetico@h...> escreveu
> --- Em CienciaCidadania@yahoogrupos.com.br, "Daniel Sottomaior"
> <cetico@h...> escreveu
> UCBERKELEY, 26-02-2004
>
> PALEONTOLOGY MUSEUM LAUNCHES NEW WEB SITE ON EVOLUTION
>
> The debut this month of a new University of California, Berkeley,
Web
> site devoted to evolution provides a much-needed resource for
> teachers as schools across the nation are being challenged to kick
> evolution out of the classroom or pair it with instruction in non-
> scientific alternatives, such as "intelligent design."
>
> The "Understanding Evolution" Web site (evolution.berkeley.edu),
> funded by the National Science Foundation and the Howard Hughes
> Medical Institute (HHMI) and created jointly by UC Berkeley's
Museum
> of Paleontology and the National Center for Science Education, went
> online in early February. It debuted just as Georgia's
Superintendent
> of Education advocated eliminating the evolution "buzzword" from
the
> state science curriculum and the Ohio state Board of Education
voted
> to include some aspects of intelligent design in lesson plans about
> evolution.
>
> For teachers caught up in the imbroglio, or those who just want to
> brush up on their understanding of the theory or find an engaging
> lesson plan for their students, the Web site is the place to go.
>
> "Many K-12 teachers don't have a strong science background, so
there
> is some discomfort in teaching evolution, which is perceived by
some
> as controversial," said Judy Scotchmoor, director of education and
> public programs at the UC Museum of Paleontology and a 25-year
> veteran of 7th and 8th grade science classrooms. "We provide a
> comfort zone. Teachers can use this Web site to increase their
> confidence level so they can teach evolution enthusiastically in
the
> classroom."
>
> One Tennessee science teacher who stumbled on the new site e-mailed
> the museum with his praise. "Your gorgeous, content-rich site
> absolutely knocked my socks off! Don't know who the genius was who
> knew exactly what middle-schoolers would be interested in while
> learning real science, but I am totally impressed! The content is
> superb and the graphics beyond belief."
>
> Scotchmoor and UC Berkeley integrative biology professors David
> Lindberg and Roy Caldwell worked closely with six teachers and
> numerous graduate students to assemble a site that would be "a one-
> stop shop" for teachers, and eventually students and the general
> public, on the theory of evolution.
>
> "We're dealing with evolution as a science and how it fits into
> today's society," said Lindberg, who also is chair of the UC
Berkeley
> Department of Integrative Biology. "We see and read about evolution
> in action all the time, but we don't often think about it."
>
> The site is replete with practical examples of how evolution
impacts
> our daily lives, including lesson plans about bunny breeding, the
> problem of antibiotic resistance in disease organisms, and the
> conservation and breeding of endangered species.
>
> "To understand why we have to get a yearly flu shot, or why we need
> to manage rainbow trout and steelhead populations together, you
have
> to understand evolution," Lindberg said.
>
> One of those who worked on the project, Al Janulaw, an elementary
and
> middle school science teacher for 32 years, thinks that many
teachers
> are reluctant to teach evolution and, as a result, present it as
just
> one explanation among many for change over time.
>
> "When I look out at my middle school students, I tell them that
this
> is the history of life on Earth, but I think it's common for other
> teachers to be more wishy-washy about it," said Janulaw, the
> immediate past-president of California Science Teachers Association
> and co-director of the North Bay Science Project located at Sonoma
> State University. "The intent of this Web site is to give teachers
a
> background understanding of evolution, opening the door by giving
> them strategies for teaching and responding to misconceptions and
> roadblocks."
>
> Lindberg noted that the site avoids a defensive or confrontational
> attitude toward those who do not accept evolution. Suggestions on
> dealing with religious or other objections are offered in a
> respectful way in a section called "Overcoming Roadblocks."
> Nevertheless, the site is clear that "There are no alternative
> scientific theories to account for the observations explained by
> evolutionary theory."
>
> The heart of the site is Evolution 101, which can serve as a primer
> to evolutionary theory or an intensive course in the nitty gritty
> details of speciation, micro- and macroevolution, and ongoing
> research into how evolution happens.
>
> "This is what every science teacher should know about evolution,"
> Scotchmoor said. "There are textbooks that cover the process, but
we
> put it all in there, including discussions about the nature of
> science and the history of evolutionary thought, which has built on
> itself from the 1700s to today."
>
> "Textbook publishers must market to many states, so you're going to
> get common-denominator coverage of evolution," Lindberg said. "We
> deal with evolution as a science."
>
> Anna Thanukos, who recently received her Ph.D. in science and math
> education from UC Berkeley and who drafted most of Evolution 101
over
> the past two years, said that it "provides context for teachers.
Even
> if teachers plan to discuss only the tip of the iceberg of
evolution,
> to teach effectively they need to understand all parts of the
> iceberg."
>
> One of the knottiest issues the site's creators dealt with was how
to
> define evolution. Even Lindberg and Caldwell, the scientists on the
> development team, initially couldn't agree on a definition. After
> many brainstorming sessions, they finally agreed on a concise and
> compact definition: descent with modification, both in the short
run,
> as gene frequency changes from generation to generation
> (microevolution), and over many generations, leading to new species
> (macroevolution).
>
> This definition distinguishes evolution from mere "changes with
> time" - a phrase Georgia wanted to substitute for evolution - and
> emphasizes a central theme of the theory of evolution, that we all
> share common ancestors, Scotchmoor said.
>
> One of the "coolest" parts of the site, according to Thanukos, is
the
> ability to search for lessons aimed at various grades. A second
grade
> teacher, for example, can find 18 lessons that teach some aspect of
> evolution, from simple exercises that get kids to use their senses
to
> explore the natural world to elementary displays of the concept of
> geologic time and extinction.
>
> More than 900 teachers across the country are now part of the
> evaluation process as the development team continues to improve the
> Web site. HHMI's funding was primarily to build on the teacher site
> to develop companion sites for kids and for the public. In doing
so,
> the team is experimenting with evolution comic books (one is
> titled "Survival of the Sneakiest"), the first of perhaps hundreds
of
> personal stories about ongoing research on evolution, more online
> lesson modules for teachers, and video and Flash graphics to
enhance
> the photos and cartoons now illustrating the site.
>
> "This site is a long-term investment," Lindberg said. "We believe
> firmly that the way to ensure that evolution is taught in schools
is
> to give teachers the resources, information and activities that
they
> need to do a good job teaching evolution. This is a proactive
stance,
> not reactive."
>
> Eugenie Scott, director of the National Center for Science
Education
> (NCSE), praised the efforts of Scotchmoor and her collaborators.
For
> Scott, the evolution Web site offers an alternative to fighting the
> constant anti-evolution flare-ups around the country - in seven
> states, at last count.
>
> "What we do at NCSE is hand out fire extinguishers to help people
> address anti-evolution issues," Scott said. "But what we'd really
> like to do is cut the brush. If people just understand what
evolution
> is, and that nothing bad happens when their children learn
evolution,
> then hopefully we won't have so much controversy." [i]
>
> http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2004/02/26_evolve.shtml
>
>
> UNDERSTANDING EVOLUTION
> http://evolution.berkeley.edu/
> Fim da mensagem encaminhada ---



SUBJECT: Fwd: [RN] NEGANDO A AIDS
FROM: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
TO: cmattos@colband.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 20:28

--- Em CienciaCidadania@yahoogrupos.com.br, "Daniel Sottomaior"
<cetico@h...> escreveu
SKEPDIC, 05-02-2004

I received an email recently from a social worker whose clients are
HIV-positive. One of her clients recently announced that he would be
going off his HIV medication because he had found a better product.
He found his better product on the Internet at AIDS Remission (AR
http://www.aidsremission.com/ ), where one is taught that there are a
few simple truths in life
(http://www.aidsremission.com/Simpletruths.html ), such as

HIV is not some "thing" someone catches.

HIV does not occur in a body that is healthy.

HIV is not fatal, and ignorance can be.

AIDS cannot be cured from something outside the body.

Ultimately, only the body can cure itself of AIDS....and the body
knows how to.
These folks are right about one thing. Ignorance can be fatal.

One of the more prominent signs of quackery--besides making absurd
claims and passing them off as true and validated by scientific study-
-is the obligatory claim that there is a vast conspiracy by the
medical establishment to harm you for profit. Here is AR's version:

The following [disclaimer] statement is made to comply with the legal
requirements of, and minimize any retribution from an unnatural and
adversary-based medical system in which a majority of its
participants in error, legislatively exercise an attempt to have
exclusive rights to the treatment of disease or deficiency, treating
such disease or deficiency with man-made chemicals (drugs), radiation
or surgery, to the exclusion of natural means, and most frequently to
the detriment of those being treated.*

After claiming that they are really just dispensing nutritional
information, not medical advice, these folks reveal who their
inspiration is: David R. Hawkins. You may remember him from Newletter
30. He's the "nationally renowned psychiatrist, physician, researcher
and lecturer" who got his degree from Columbia Pacific University, an
unaccredited diploma mill. The AR folks are impressed by Hawkin's
books, which are aimed at helping "you in your quest for emotional
and spiritual well-being." They also remind the reader that it "your
constitutional right" to believe anything, no matter how stupid or
harmful, and whatever happens to you is your responsibility.

The AR folks then describe the product that is offered to people who
are HIV-positive: the Lifestar CD4 Restoration Protocol. There is
nothing on Quackwatch about this therapy, but there is a very good
article on naturopathy by Barry Beyerstein and Susan Downie. There is
also an article on naturopathy by Stephen Barrett himself.

The Lifestar CD4 Restoration Protocol is standard voodoo naturopathy:
you need to raise your consciousness, stop ingesting unnatural stuff,
start ingesting natural stuff, think happy thoughts, don't think
negative thoughts, get rid of bad beliefs, suck in good beliefs, the
body is naturally pure and healthy, you can restore your energy and
your immune system to top form if only you go natural and positive!
Stay away from conventional medicine: It's unnatural! Listen to your
friends at Lifestar! The surefire way to find out whether this all-
natural protocol is working is through applied kinesiology. I'm not
kidding.

Finally, here's your shopping list and here is how much it will cost
you: $1,500 plus shipping and handling for the first few months and
then under $100/month thereafter). Of course, this only takes into
account how much money you will need to spend. The actual cost could
be much greater. [i]

http://www.skepdic.com/refuge/harm.html#aids
Fim da mensagem encaminhada ---




SUBJECT: Será OT? Trata-se de mais uma provocação da Natália?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 21:23

Ide ide a correr ver o que está neste link e dizei-me é OT?
Justifique a sua resposta devidamente.(atenção duas linhas)
www.moma.org/collection/depts/paint_sculpt/blowups/paint_sculpt_003.ht
ml
Quem responder tem direito a 6 maminhas que entregarei na 1ª
actividade em que nos encontremos.
Se está aqui alguém do GRASDIC está PROIBIDO de responder! Vocês
sabem disto a potes e já conhecem as maminhas.
Hug
Maria Natália
Ói Brudna, hum...hum...hum




SUBJECT: Re: Medicina faz mal à saúde
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2004 22:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Junior
>
> Se fosse apenas ficção, como Tolkien (e estou beeeem longe de
considerar Paulo arghhh Coelho um Tolkien...:-), claro que você teria
razão. Mas o que o Paulo arghhh Coelho afirma é que NÃO é ficção.
Está mais para relatos pessoais, autobiografia, auto-ajuda, do tipo
do Capra. Relatos misticos da realidade, que nós céticos nunca
compreenderemos..:-)

JUNIOR: Ficçao científica e misticismo é tudo farinha do mesmo saco.
Só divertem as pessoas. Tem pessoas que veem filmes de filme de
ficçao científica e passam a "crer" naquelas baboseiras. Adoram Carl
Sagan e outros . É mesma coisa que adorar Jesus ou outro mestre
espiritual. O fascíno e a adoraçao sao crenças que cegam tb. É esse o
mecanismo da mente dessas pessoas. Isso nao é daninho tb? Se bem que
eu nem levo para este lado, de achar as coisas daninhas, acho que a
gente aprende tb com essas coisas consideradas "místicas"(Eu aprendi
muito), e acho o contrario disso um radicalismo tremendo. E isso de
professionar o ceticismo acaba tb numa missao fundamentalista.
Desculpem-me se ofendo alguém(nao é minha intençao), mas sao só
ideias e discutíveis tb. Essa é a minha visao





SUBJECT: Re: [ciencialist] Medicina faz mal à saúde
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2004 22:55

Olá Alberto

Concordo com voce, em praticamente tudo..:-) Apenas discordo com sua afirmação de que seria isso que estava expresso no artigo do doutor. Não era. Como eu disse, no começo da mensagem, o uso de bons argumentos e proposições misturado conclusões sem pertinencia ou francamente malucas, são comuns na tentativa de provocar polemica.

O doutor não usou um exemplo como forma de elogio ou argumento a favor da Semiologia, ou mesmo para criticar a fuga fácil de pedir exames sem importancia. Se fosse isso, teria razão, ou melhor, se fosse só isso, eu lhe daria razão. Mesmo minha mensagem concorda que a medicina e hospitais tem problemas, e os nossos mais que os dele.

Mas o ataque era contra a medicina, contra toda ela, contra exames em geral, não exames desnecessários. Se fosse contra exames desnecessários, ele não produziria polemica, já que estaria ao lado da maioria dos doutores e medicos tradicionais.

Eu cheguei, na juventude, a fazer dois anos de faculdade de medicina na PUC Campinas. Por muito jovem e por outros motivos, não fui até o fim e larguei depois desses dois anos. E isso foi na decada de 70, fins de 79, nos anos e 78 e 79. Mesmo nessa época, muitas de minhas aulas e muitos de meus professores insistiam na luta contra especialismo exagerado, a enfase no paciente e no trato do individuo, na semiologia, na critica ao pedido de exames sem função ou analise detalhada do problema, etc.

Essa critica, com a qual concordo, é e sempre será preocupação da grande maioria dos bons medicos e da medicina. Mas o ataque do doutor nào é sobre isso, mas um ataque para gerar polemica. Não são os exames errados ou exagerados seu alvo, mas exames e tecnologia em geral. Uma especie de "Unabomber" da medicina, recusando tecnologia médica..:-)

Sim, intuição pode significar o que diz, mas não é o que pretendeu o doutor. E todo bom profissional, medico ou não, concordaria com sua (Alberto) analise, mas dificilmente com a do doutor do artigo. Há bons e maus advogados, mas a frase "toda advocacia é corrupta e desnecessária" serviria apenas para gerar polemica, não para melhorar ou analisar a advocacia. Da mesma forma, "hospitais matam mais que as doenças" é para causar polemica, não para melhorar a qualidade do atendimento médico.

Para terminar, reafirmo que concordo com você em praticamente tudo que colocou, menos com a idéia de que o doutor também concorde conosco..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 03, 2004 7:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Medicina faz mal à saúde


----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Wednesday, March 03, 2004 3:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Medicina faz mal à saúde

Olá Homero

Artigos relacionados à medicina me dão nostalgia. As vezes é uma nostalgia
gostosa, uma vontade de voltar ao passado e que me acompanha sempre que
revejo meus colegas de turma. Tanto assim é que dedico uma seção do meu site
a "recordações dos meus anos dourados como médico" (Site da 51a Turma da
FMUSP, 1963-8). Mas no caso desse artigo percebi que não seria nada a me
fazer bem. Não vou portanto criticar o autor do texto, pois li apenas os
seus comentários e acredito que em sua maioria são pertinentes. Vou apenas
me fixar num dos parágrafos de uma de suas mensagens, pois várias coisas aí
não me soaram bem e creio que não estaria sendo seu net-amigo se deixasse de
falar o que penso a respeito.

> Puxa, ele conhecia um cara que.... Muito profissional e cientifico... Eu
> conhecia um cara que também não sabia nada de raio-X e errava todos os
> diagnosticos. E daí? O que casos anedoticos tem com ciência ou eficácia? O
> que ele sugere? Que se elimine todo conhecimento da medicina moderna e se
> treine "intuitivos" para dar diagnósticos? E quem faria a triagem de
> acertos para esses diagnósticos? Ele, nosso doutor, se submeteria um
> diagnóstico feito assim, nào por seu fantastico conhecido, mas por um
> "intuitivo" indicado por qualquer pessoa? Duvido..:-) E o doutor parece
> ter muitos anos de vida, muito mais que a espectativa de vida que tinham
> as pessoas que nasceram no mesmo ano que ele... Isso deveria significar
> algo para ele.

Não vejo mal nenhum na afirmação, pelo menos no texto que você reproduziu e
a preceder essa sua crítica. Se ele tivesse dito que "o doutor fulano de tal
fez isso ou aquilo de maneira errada", aí sim, quero crer que ele estaria
revelando uma atitude que *poderia* ser interpretada como não muito
condizente. Mas não, ele está até mesmo pretendendo elogiar esse(s)
colega(s) utilizando um argumento que só mesmo quem estudou Semiologia
Médica a fundo conseguiria entender (disciplina esta obrigatória do
currículo médico, pelo menos no meu tempo e acredito que ainda hoje). Eu
conheci um excelente professor da Fmusp, talvez aquele que mais propiciou
fama internacional para a medicina brasileira da época, que não só assinaria
a frase criticada como também reprovaria o aluno que pensasse diferente e
colocasse a Semiologia na gaveta em troca pelo comodismo do "pedir exames
laboratoriais de maneira adoidada". Não era fácil passar no exame com esse
professor. Ele colocáva-nos frente a um paciente, para que fizéssemos a
anamnese e o exame clínico e a seguir exigia que acertássemos o diagnóstico
após pedirmos no máximo dois exames complementares. Curiosamente, qualquer
exame que pedíssemos já havia sido feito, logo ele não estava preconizando a
economia de exames, estava apenas estudando nossa sagacidade. Ele não estava
estudando o paciente em si, mas sim nós, ou seja, nossa sagacidade, nosso
conhecimento em Semiologia.

Conheci também um outro excelente professor, talvez o mais solicitado no
Pronto Socorro de Clínica Médica pela juventude médica daqueles tempos, e
que exigia de nós, internos e residentes, que somente pedíssemos um exame de
Raio-X após escrevermos e/ou desenharmos aquilo que esperávamos encontrar na
chapa (obviamente apelando para nossos conhecimentos em Semiologia). Ele
também fazia o esquema às escondidas e colocava na gaveta. Quando o exame
chegava tínhamos de comparar nossa previsão com o achado laboratorial. Ele
nunca propôs que não fizéssemos o exame, mas chamava a atenção para o fato
de estarmos no Brasil, onde nem todo lugar tem os equipamentos que o HC
tinha na época, e muitas vezes esses equipamentos estão quebrados. Quero
crer que essa regra ainda sirva para hoje.

Citei apenas dois exemplos de eméritos professores que formavam médicos para
trabalharem nas condições as mais adversas possíveis. O Brasil felizmente
não é um país guerreiro, mas não tenho dúvidas que qualquer médico formado
na década de 60 na Fmusp poderia ir para a frente de batalha de qualquer
guerra com o mínimo de preparo militar, pelo menos no que diz respeito à
medicina.

Quanto à "intuição" diria que a meu ver ela tem sido muito mal interpretada
nos tempos atuais, adquirindo mesmo um sabor místico. Como o artigo
criticado é uma tradução, seria preciso ver o que realmente o autor entende
por intuição. Intuição pode ser interpretada como "o ato de ver, de
perceber, de discernir, de pressentir", e não há nada firmado nos
dicionários que esse pressentimento devesse necessariamente surgir
apelando-se para o misticismo e/ou esoterismo. Podemos "ver, perceber,
discernir e pressentir" utilizando um ferramental poderosíssimo e aprendido
nas faculdades de medicina, qual seja, a Semiologia.

Eu poderia falar muito mais sobre o papel da Semiologia Médica, uma
disciplina científica como outra qualquer dentre aquelas que nos são
ensinadas num curso de medicina. Não cheguei nem a esboçar a miríade de
vantagens que ela trás para o médico. Creio que o médico, tanto aquele dos
anos 60 quanto o de hoje, transforma-se realmente em médico à medida em que
consegue dominar a Semiologia. Uma das coisas a diferenciar o médico de um
mero interpretador de exames ou de um leitor de bulas é, de fato, o seu
conhecimento em Semiologia.

Bem, eram essas considerações que eu pretendia fazer, mas não posso deixar
de apimentar um pouco a discussão, do contrário não seria eu a escrever.
:-). Você dá a entender que não seria "profissional e científico" esse
médico dizer que "conheceu um cara" (certamente um colega, ainda que não
desse nome aos bois) que fazia isso ou aquilo e, na opinião dele, da maneira
correta. Não obstante, você escreve para uma lista destinada a divulgar a
ciência para o leigo e dá a entender, em outra mensagem desta thread, que
conhece um cara, e no caso chega a dar nome aos bois, que na sua opinião
seria um maluco, após analisar um trabalho onde ele está expondo ao leigo
assuntos atinentes à sua especialidade científica. É bem verdade que você
justificou essa afirmação, fez uma crítica condizente e propalou muitas
verdades, mas... Você é cientista médico? Você está aparelhado
cientificamente para afirmar aqui na Ciencialist que esse fulano de fato é
um maluco, ou está apenas firmando-se na sua intuição? E seja ou não médico
e/ou esteja ou não aparelhado para tal, você como suposto cientista e/ou
divulgador da ciência não estaria procedendo de maneira muito parecida e até
mesmo mais séria do que aquela que estranhou nesse médico?

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Medicina faz mal à saúde
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2004 23:09

Olá Junior

Uma hora temos, todos nós, que fazer escolhas, tirar conclusões. O que você aprendeu com o misticismo, podia ter aprendido com a filosofia, aspectos subjetivos, conceitos humanos, etc. sem necessidade de esoterismos, e verdades reveladas.

Quando a escolha é subjetiva, filosofia, ética, onceitos como honra, bom, mau, podem e devem ser levados em consideração. Isso é importante, do ponto de vista humano e da humanidade.

Mas quando a escolha é sobre o universo fisico, material, nada disso tem importancia e o misticismo só atrapalha. A misõ do ceticismo nào é brigar com misticos ou uma campanha fudanmentalista para obrigar um só tipo de crença, é justamete o contrário. É uma ferramenta para desenvolver o pensamento crítico e nos defender intelectualmente. Veja a mensagem que o Sotomair enviou pouco, sobre a venda de remedios milagrosos para curar AIDS, por modicos 1500 dolares. É preciso ceticismo para não cair nessa esparrela, como é preciso para quase toda escolha que afeta nossa vida e nosso mundo. (de uma lia neste artigo muito interessante chamado O Ceticismo como Metodo de Auto-Defesa Intelectual - http://www.str.com.br/ca/cetadi.htm)

Se escolas começm a ensinar a "teoria criacionista" ao lado da evolução, se aulas de religiào são parte do curriculo, se livros do Paulo arghh Coelho convencem pessoas que podem fazer ventar pela força mistica da energia cosmica (ou outra coisa qualquer), o que impede que acreditem na Fada dos Dente ou na cura da AIDS proposta pelos pilantras do site?

As escolhas de carater pesoal, filosofico, ético, são importantes. Mas o conhecimento real (ou o mais próximo disso que podemos chegar) é cientifico, pelo menos sobre o unverso fisico. E sabemos que a Terra nào é redonda e que o Paulo arghhh Coelho não faz realmente ventar (ou que o Uri Geller nào entorta talheres com a mente..;-) E é importante manter essa distinção e separar esse conhecimento.:-)

Ficção é ótimo, estimula a imaginação, mostra caminhos, estimula a curiosidade. Mas misticismo é diferente e embota e mente e a razão.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 04, 2004 10:53 PM
Subject: [ciencialist] Re: Medicina faz mal à saúde


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Junior
>
> Se fosse apenas ficção, como Tolkien (e estou beeeem longe de
considerar Paulo arghhh Coelho um Tolkien...:-), claro que você teria
razão. Mas o que o Paulo arghhh Coelho afirma é que NÃO é ficção.
Está mais para relatos pessoais, autobiografia, auto-ajuda, do tipo
do Capra. Relatos misticos da realidade, que nós céticos nunca
compreenderemos..:-)

JUNIOR: Ficçao científica e misticismo é tudo farinha do mesmo saco.
Só divertem as pessoas. Tem pessoas que veem filmes de filme de
ficçao científica e passam a "crer" naquelas baboseiras. Adoram Carl
Sagan e outros . É mesma coisa que adorar Jesus ou outro mestre
espiritual. O fascíno e a adoraçao sao crenças que cegam tb. É esse o
mecanismo da mente dessas pessoas. Isso nao é daninho tb? Se bem que
eu nem levo para este lado, de achar as coisas daninhas, acho que a
gente aprende tb com essas coisas consideradas "místicas"(Eu aprendi
muito), e acho o contrario disso um radicalismo tremendo. E isso de
professionar o ceticismo acaba tb numa missao fundamentalista.
Desculpem-me se ofendo alguém(nao é minha intençao), mas sao só
ideias e discutíveis tb. Essa é a minha visao





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SUBJECT: Re: [ciencialist] OBE - Out Of Body Experience
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2004 23:26

Olá Francisco

Não é escarnecer, mas brincar. Bom humor e diversão. Se há algo que seria muito bem recebido pela ciência é uma OBE real e com evidencias solidas. Alias, a ciência adora coisas assim, estranhas. Mas só as aceita depois de extremo rigor nos testes. Foi assim com a micro-biologia (imagine, seres invisiveis que matam pessoas, bobagem), a relatividade, a mecanica quantica, etc. A afirmação que continentes derivam em placas sobre magma liquido precisou de decadas para ser aceita. E só foi com o acumulo de evidencias e estudos.

As brincaderias com OBE é que já temos explicações naturais para elas a algum tempo, já conhecemos mecanimos neurologicos que produzem o mesmo efeito e grande parte dos relatos é sim formado de tuneis de luz e santos a conversar com pessoas (ou parentes queridos, ou ETs, como no caso dos raelianos). Fica dificil manter a seriedade, ainda que se mantenha a mente aberta a qualquer possibilidade.

Dar atenção a quem sofre por efeitos da OBE é diferente de levar à sério a afirmação de que é um fenomeno real. Por isso, e não apra escrachar, brincamos com o assunto. E não sabe quantas vezes lemos os mesmos relatos e afirmações sobre evidencias da OBE e afins..:-)

Esse assunto ja foi refutado seriametne, não apenas nesta lista, mas por dezenas de pesquisadores mundo afora. Até o momento, em decadas, nada se produziu além dos relatos. Tem razão quando diz que evangelicos também nào aceitam a realidade da OBE, mas é porque deus disse para eles essa verdade..:-) Nós não aceitamos por outros motivos, a falta de evidencias sólidas o maior, mas não unico, deles..:-) Isso significa que se encontrar provas de realidade da OBE, evangelicos continuarão negando-a (afinal, vão acreditar em deus ou em tolas evidencias?..:-). Mas nós mudaremos de conclusão..:-)

Conhece um pesquisador chamado Dr. Tart? É a maior autoridade mundial em OBE. E já publicou diversos papers sobre outros assuntos, psicologia na maioria, em revistas cientificas. Portanto, ele sabe exatamente o que fazer para ter um estudo publicado, o que se espera de um estudo em termos de metodo e rigor, sabe, enfim, o necessário para produzir um estudo cientifico da OBE.

A mais famosa paciente do Dr. Tart podia, segundo ele, sair de seu corpo e voltar depois de ler palavras em um papel na sala ao lado, onde estava o Dr. Tart. Diferente de outros pacientes, que ficavam constrangidos ou receosos, a paciente estava sempre disposta e capaz, com resultados fantasticos, incontestáveis, de OBE. Mas nunca um estudo foi aceito para publicação em uma revista cientifica ou as conclusões aceitas pela comunidade cientifica (que nada tem contra o Dr. Tart, já que sobre outros assuntos sempre conseguiu publicar).

O que há aqui? Uma perseguição, um preconceito contra a OBE? Uma conspiração mundial para esconder a verdade (que está lá fora)? É preciso ler o estudo do Dr. Tart para compreender. Depois de extenso relato sobre os experimentos e resultados e fenomenos da paciente, em determinado momento o Dr. Tart escreve (palavras dele): "É possível que a paciente... tenha tido acesso as palavras ou fraudado o experimento, mas eu não acredito nisso."

Eu não acredito nisso??? Um estudo cientifico, que deveria ser o máximo em rigor, admite que poderia haver fraude ou engano, mas o pesquisador "não acredita nisso"? Pense em uma nova droga que pede aval para ir ao mercado, mas em seu estudo o pesquisador pondera, "pode ser que o resultado não seja exato ou que tenha sido fraudado, mas eu não acredito nisso".... Esse medicamente teria permissão apra chegar a população? Você tomaria o medicamento ?

Ok, o Dr. Tart admite que o rigor não foi extremo como o método exige, que poderia ter se certificado (assim não precisaria "acreditar" apenas) que seria impossivel ler as palavras, poderia ter contratado um laboratorio independente para controlar o estudo, um auditoria, etc. Mas não o fez. Pena. Mas, como bom cientista, claro que ele vai repetir o estudo, agora dentro do metodo, com mais rigor, mais controle, de forma a ter certeza (e não acreditar) que não seria possivel um enano ou fraude, não? Como fazem todos os dias os cientistas de diversas áreas, nào? Esforco e repetição, melhora e ajuste no estudo, at'o maximo possivel, não? Afinal, o estudo é claro, ele acredita no resultado positivo, a paciente está disposta e disponível, tudo está pronto para espantar o mundo cientifico..:-)

Nào, ele não refaz o estudo com a paciente. Para o Dr. Tart, está bom assim. Isso basta, ele acredita que não houve fraude e pronto.... Partamos para outra...

Isso parece ser cientifico? E note que o Dr. Tart é a autoridade máxima quando se trata de OBE, reconhecido por todos os que pesquisam sobre OBE. (procure por Dr. Tart no google, meus links com o estudo não sei onde estão, se não encontrar, eu procuro com mais afinco para você).

Você diz que o investigador deve aceitar os fatos, por mais contundentes eles sejam à sua crença pessoal. Faço minhas suas palavras, deve mesmo. Inclusive pesquisadores de OBE, ao encontrarem evidencias de que é apenas um efeito colateral dos processos neurologicos e mentais de nossos cérebros.

E tome as brincadeiras apenas como brincadeiras, não sarcarsmo ou achincalhe, ok?

Um abraço.

Homero







----- Original Message -----
From: Francisco Lucas
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 03, 2004 8:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] OBE - Out Of Body Experience


Ao escarnecer desta experiência, está a escarnecer de milhares de pessoas em todas as culturas e latitudes que tiveram vivências similares. Por muito que isso incomode a mainstream das Neurociências, as OBE, associadas ou não às Near-Death Experiences (NDE), apresentam hipóteses de trabalho que não podem ser menosprezadas pelos verdadeiros cientistas, aqueles que desejam realmente que o conhecimento avance. Para mim, um cientista, na plena acepção da palavra, é o investigador que aceita os dados da evidência - por muito cruelmente contundentes e devastadores que eles possam ser para a sua concepção do mundo - e não aquele que se fecha na concha autista do seu saber.

Entre aqueles que passam por uma NDE, quantas pessoas calam essas vivências e as guardam para si mesmas - porque nem só de êxtases místicos, viagens por tunéis ao encontro da Luz e de Santos se compõem as NDE; estudos apontam para que cerca de 20 % dessas experiências são extremamente traumáticas. Com quem poderão falar sobre isso? Quem as apoiará? Quem sequer as ouvirá? Pessoas como o Sr Luiz Netto? Não sei qual a sua formação, mas espero sinceramente que não desempenhe uma profissão de ajuda.

Deixo aqui alguns links sobre estes temas:

http://www.nderf.org/

http://www.iands.org/

http://www.psywww.com/asc/obe.html


Termino com uma observação: o padrão de rigidez e intransigência que tenho encontrado nas reacções da maior parte dos participantes deste grupo face a estes temas é em tudo similar àquele com que me deparei num e-grupo de Evangélicos! Os argumentos eram distintos, mas o padrão comportamental é o mesmíssimo. É triste e lamentável que assim seja. É possível discordar sem escarnecer, sem excluir, sem menosprezar. Entre fanáticos religiosos é compreensível, não se pode pedir mais; mas entre homens e mulheres de Ciência esperaria uma atitude mais elevada.


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 03, 2004 5:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] OBE - Out Of Body Experience


Realmente, é isso mesmo! Em minhas primeiras viagens tive algum problema no retorno ao corpo; mas nenhuma sensação de eletricidade (mesmo porque não sei o que venha ser isso). Algumas células que morreram no meu corpo, enquanto eu assumia o comando do corpo astral, nos quais as células não morrem, deram algum trabalho de re-acomodação, mas nada dolorido.
Enquanto no comando astral passei sobre o muro e fui fazer uma visita à vizinha ... e não gostei nada do que vi! O corpo astral dela estava transando com o corpo astral do outro vizinho do lado oposto, enquanto o marido ressonava aquele sono comum de gente que não se desprende.
Sim, eu cheiro Coca ... e de verdade em verdade vos digo, o cheiro não tem qqer diferença com o da Pepsi!

[]'

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 3 de março de 2004 11:17
Assunto: [ciencialist] OBE - Out Of Body Experience


O que são viagens astrais?

Você está deitado, profundamente relaxado. A respiração se faz de forma lenta, pausada e tranqüila. Tudo está em profunda paz. Lentamente, uma sensação de entorpecimento vai tomando conta do seu corpo, e uma sensação de eletricidade se faz sentir. Um zumbido estranho começa em seus ouvidos. Uma sensação de leveza toma conta de todo o seu corpo e, de repente, você percebe que está no alto olhando para seu corpo adormecido.



LOUCURA?

Não, você está fazendo uma viagem astral!

A viagem astral (projeção astral ou projeção da consciência) consiste na exteriorização da consciência para fora do corpo físico ou definindo de outra forma, sair do corpo físico utilizando com veículo da consciência, o corpo astral (perispírito ou psicossoma).
[ ... ]


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SUBJECT: Re: Medicina faz mal à saúde
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 00:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Ficção é ótimo, estimula a imaginação, mostra caminhos, estimula a
curiosidade. Mas misticismo é diferente e embota e mente e a razão.

JUNIOR: Humm nao é bem assim. Isso continua sendo uma aversao a
misticos de sua parte. Uma idéia preconcebida sua. O misticismo tb
pode dar uma bela história de ficçao. Lógico que te mostra caminhos
diferentes, estimula a mente a nao se limitar em suas referencias
lógicas e racionais, mexe com um lado em que a pura razao nao atinge.
Viu o filme Pequeno Buda? Um filme muito legal, claro que uma ficçao,
mas que faz a pessoa refletir nas questoes fundamentais da vida e do
ser.
Voce diz que a uma pessoa pode buscar alternativas como a
filosofia, mas a filosofia nasceu do misticismo, surgiu tb de uma
reaçao racional a determinadas posturas misticas, mas que nao
deixaram de ser misticas por serem consideradas racionais e o
misticismo se utiliza de prerrogativas filosóficas. Claro que depende
do que voce considera misticismo tb. Nas verdade muitas culturas sao
místicas inclusive a nossa, temos tb raízes africanas, indígenas
incutidas em nossos valores. Temos a mística e a religiao do branco.
Tem o misticismo budista, o misticismo rosacruz, o misticismo
oriental que nao se baseia apenas em ilusoes e mentiras como alguns
céticos querem .
A ciencia atraves dos tempos tiveram muitos mitos, teorias que
nao vingaram, que viraram absurdos, puros mitos. Enfim é isso.

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: livro Tao da Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 00:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Olá Júnior,
>
> Pitacando, gostaria de ampliar as exemplificações dadas pelo
Taborda e Takata e mostrar que "dentro da própria FC" isso (um
upgrade) é feito 'normalmente'.


JUNIOR: Olá Leo , obrigado pelo interesse em me explicar. Todos tem
me ajudado bastante. Em abril devo começar a estudar os livros que
comprei e vou precisar bastante da ajuda de voces para sanar minhas
duvidas.

Valeu,
Junior



SUBJECT: Re: Medicina faz mal à saúde
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 00:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Os gringos sao tao bons qto os brazucas em cometer barbaridades
(como
> elger Chico Xavier o maior mineiro de todos os tempos -- qdo temos
> Carlos Drummond, Juscelino e trocentos outros so' pra comecar; ou o
> Ayrton Senna o maior esportatista -- esquecendo-se de Pele'


JUNUIOR: Bem, se tratando futebol se o Maradona fosse mineiro meu
voto seria pra ele. Como corredor fico com o Senna( mas o Senna nao é
paulista? Nem sei). Como escritor Carlos Drumond, como humanista
Chico Chavier (nem vou julgar seu lado espírita)

Saudaçoes,
Junior





SUBJECT: Site MULTIMÍDIA sobre Bioastronomia e Radioastronomia
FROM: bioastrônomo <bioastronomo@pop.com.br>
TO: <"Undisclosed-Recipient:;"@mx.pop.com.br>
DATE: 05/03/2004 01:31


Search for ET ! --- Are Humans All Alone in The Universe ?
Indicado pelo SETI Oficial !


Site MULTIMÍDIA sobre Bioastronomia e Radioastronomia :


É um site que permite explorar virtualmente o Sol, todos os planetas do sistema solar, o cinturão de asteróides, cometas, nuvens estelares até abranger uma visão galaxial; sendo este apresentado didáticamente de modo que se destaca não pelo fator complexidade e sim pela sua estrutura audio-visual e pela qualidade de seu conteúdo .
O seu conteúdo é baseado no conhecimento e nas pesquisas realizadas, de modo que em alguns astros a abordagem é superficial e em outros é mais abrangente, proporcionalmente aos respectivos dados até então coletados . Como por exemplo no Sol e em mercúrio a análise não é aprofundada; porém já em Marte, Júpter, Saturno e seus respectivos satélites naturais ...
Compreende todas as missões de sondagem espacial até a data de sua elaboração .
Destaque também ao planeta Terra no qual são abordados alguns tópicos ralativos à Radioastronomia de modo claro e interessante .

PARA ACESSAR : http://jvsc.jst.go.jp/universe/et_e/index_e.htm


Aos acessantes "BOM PASSEIO" !



bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia

http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomy
http://groups.msn.com/seti-bioastronomia



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Medicina faz mal à saúde
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 08:47

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> > elger Chico Xavier o maior mineiro de todos os tempos -- qdo
[...]
> > Ayrton Senna o maior esportatista -- esquecendo-se de Pele'

> JUNUIOR: Bem, se tratando futebol se o Maradona fosse mineiro meu
> voto seria pra ele.

Maradona, mineiro? Espalhafatoso como ele, nao parece ter uma alma
mineira. Mas enfim, voto e' voto e cada um tem a sua opiniao. (A
minha opiniao e' q. cometeram muita injustica com muitos outros
mineiros, ao elegerem Chico Xavier... Entre os trocentos outros,
inclui-se a Daniella Cicarelli.)

> Como corredor fico com o Senna( mas o Senna nao é
> paulista? Nem sei).

Sim, o Senna e' paulista e paulistano. Chico Xavier foi eleito o
maior *mineiro* em um concurso entre mineiros e Aytorn Senna o maior
*esportista* (e nao esportatista -- sei la' o q. isso significa) em
uma pesquisa de carater nacional (entenda-se eixo Rio-Sao Paulo) pela
TV (ok, nao tem nenhum valor estatistico) - na mesma pesquisa q.
elegeram Maria Fernanda Candido a mulher mais bonita do Brasil de
todos os tempos (deixando de lado a Ieda Maria Vargas...), so' porq.
seu rosto estava em uma novela.

O Pele' ao dar seu nome para uma lista encomendada pela Fifa, comete
a mesma injustica q. sofreu qdo, pela internet, elegeram Maradona o
maior jogador de futebol de todos os tempos.

O SBT agora quer eleger o maior brasileiro (ou brasileira) de todos
os tempos em algumas categorias (escritor, esportista, cientista,
etc)... Novas injusticas a serem cometidas.

Essas eleicoes parecem fadadas a concentrarem-se em personalidades
atuais ou de um passado recente. Aquele historia de q. as pessoas nao
tEm memoria, qto menos memoria de uma epoca q. nao viveram.

Agora, eu suponho q. as pessoas tEm uma tendencia de eleger como o
maior de todos os tempos as pessoas e coisas q. viram durante a sua
infancia/adolescencia. Nossos pais (estou falando da geracao dos
vinte a trinta) adorarao Beatles; os avos, Ataulfo Alves; no's, Led
Zeppelin (Menudos, U2); nossos filhos, Rouge... Os avos elegerao
Nilton Santos ou Domingos da Guia, nossos pais Pele' (ou Garrincha),
no's Maradona, nossos filhos, Romario... Isso explicaria o padrao
dessas votacoes sobre o maior ou o mais importante de todos os tempos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: sinapses e temperatura
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 09:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...>

> Subject: sinapses e temperatura
[...]
> perda de velocidade no raciocínio, o que explicaria pela primeira
> vez com termos biológicos o fato da maioria das sociedades menos
> desenvolvidas tecnologicamente se concentrarem em regiões do
> planeta com clima mais quente.

Fato?

Em termos de IDH eu nao encontro nenhuma correlacao forte com a
temperatura media local.

http://f5.grp.yahoofs.com/v1/sF1IQCXVpqWh6x2qGw-3ZPhwGyBc-
OWN13I6x6zKm8szBKfkGGp6fwxQgpJICQh5fN_q7qlp283GEl0Xu2OWSWUzkqiQKA/IDHx
Latd.xls

Ainda q. a fraca correlacao entre temperatura e desenvolvimento
pudesse ser levada a serio, suspeitaria fortemente q. seria uma
contigencia historica. Nao me consta q. a civilizacao Inuiti seja a
dominante atualmente. Ou q. povos da Siberia tenham dominado as
estepes asiaticas e quase invadido a Zoropia na Idade Media. Roma foi
um imperio surgido no Mediterraneo -- a civilizacao, alias, surgiu na
Mesopotamia (q., se nao era uma regiao tropical, nao era uma Suecia).
Os maias possuiam um sistema avancado de calendario, encravados nas
florestas mexicanas e centro-americanas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Ceticismo: doutrina & metodo
FROM: "Pedro Paulo M. Chrispim" <ppchrispim@bridge.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2004 10:05

De: Paulo Ghiraldelli Jr <pgjr23@yahoo.com.br>

Skepticism e Scepticism

Skepticism, para os de língua inglesa, tem a ver com a doutrina do ceticismo. Scepticism, também para eles, tem a ver, mais, com a
atitude de dúvida, não necessariamente ligada aos problemas filosóficos.
É claro que há quem não faça essa distinção, mesmo no mundo de lingua inglesa. Mas as duas palavras existem porque a distinção
existe. Afinal, talvez mais do que outros, os de língua inglesa contribuiram mais diretamente para com o ceticismo.
Em geral, quando falamos em ceticismo - como no debate aqui na lista -, lembramo-nos das figuras da ataraxia e da epoché, ou seja, a
suspensão da ação e a suspensão do juízo, em outras palavras, a quietude moral e a quietude teorética. Razão prática e razão teórica
devem seguir rumo ao Castelo de Montaigne e esperar um La Boétie que nunca virá. Todavia, Rorty nos ensinou, já há mais de trinta
anos, a ver Descartes como quem fala em nome do ceticismo moderno.
Descartes usou o ceticismo de modo "profissional", como filósofo profissional, e trouxe a dúvida em forma de dúvida metódica e
dúvida hiperbólica para o campo de uma continuidade do Skepticism sem que ele se perdesse no Scepticism. Eis aí o ponto contra o
qual Donald Davidson vai se insurgir. E daí que começa a filosofia contemporânea quando ele destitui Descartes e passa a dizer, com
Peirce, que é mais razoável acreditar que que devemos começar pelas crenças, do que razoável acreditar que devemos começar com a
dúvida. Os pragmatistas são os únicos que, com coragem, vão dizer que a filosofia como crítica, como dúvida, não é uma posição
racional.
Paulo



SUBJECT: Re: Ceticismo: doutrina & metodo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 10:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pedro Paulo M. Chrispim"

> De: Paulo Ghiraldelli Jr <pgjr23@y...>
>
> Skepticism e Scepticism
>
> Skepticism, para os de língua inglesa, tem a ver com a doutrina do
> ceticismo. Scepticism, também para eles, tem a ver, mais, com a
> atitude de dúvida, não necessariamente ligada aos problemas
> filosóficos.
> É claro que há quem não faça essa distinção, mesmo no mundo de
> lingua inglesa. Mas as duas palavras existem porque a distinção
> existe.

Eu nao duvido q. haja quem nao faca essa distincao. Mas eu dudivo q.
haja quem faca a distincao. Sao apenas variantes de uma mesma palavra.
Assim como leucocyte e leukocyte.

Existem electron e eletron (em Portugal parecem q. falam em electrao)
em portugues. Abdome e abdomen. Polen e polem. Alectoromancia e
alectriomancia.

Existe uma distincao semantica, mas normalmente tal distincao nao se
faz por uma diferenca cosmetica na grafia. Ou usam-se palavras de
raizes diferentes ou grafias mais dispares (normalmente com a
reintroducao da grafia mais antiga apos uma modificacao historica da
grafia e do sentido: como ocorre entre selo e sigilo -- de sigillu do
latim derivou-se sigilo, um sinete q. marcava as cartas
confidenciais. Com o tempo o sinete passou a representar um carimbo,
adaptado para servicos postais, vindo a se tornar selo. O sentido de
segredo temporariamente transferiu-se para outra palavra:
confidencial, secreto e outros. Posteriormente a grafia antiga foi
resgatada -- juntamente com o sentido original.) Ou entao a palavra
se mantem polissemica com a mesma grafia.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Tempo é matéria prima de tudo - Galeano
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2004 10:48

" - Esta história de que tempo é dinheiro está totalmente equivocada. O tempo é a matéria-prima de tudo. É o pai e a mãe de nossos passos. Não somos a boca do tempo, o tempo é que fala através de nós. Por meio das histórias que vivemos e narramos - observa o escritor, destacando a importância dos contadores de histórias na vida de todos os homens e mulheres." (Eduardo Galeano)

Mais uma interpretação do que seja tempo.
[]s
José Renato
..........................................................................................
A TARDE 05/03/2004 - Nacional
< http://www.atarde.com.br/materia.php3?mes=03&ano=2004&id_subcanal=19&id_materia=744 >

Educação
Galeano: "O próximo é promessa, não ameaça"

RIO DE JANEIRO - Monstro sagrado é monstro sagrado. A eles, tudo é permitido. Apesar de o sol dourar as cadeiras da piscina do Hotel Glória, Eduardo Galeano, na manhã da quarta-feira, estava com um humor de cão. Só faltava rosnar para os incautos. Mas não havia saída. Mesmo voltando a sentir no coração o terror experimentado por focas, o jeito era enfrentar o mau momento. Lá estava um dos mitos dos libertários anos 70, quando seu best-seller "As veias abertas da América Latina" foi posto no panteão das grandes obras pelos universitários, ao lado de "O jogo da amarelinha", de Cortázar.

Aos 63 anos, as palavras de Galeano ainda queimam nossos cérebros como brasa. Seus textos, com a beleza e a chama da virulência, fazem pensar. Até hoje, o inconformista jornalista uruguaio mantém o mesmo pensador radical do passado, denunciando em seus livros e ensaios as chagas e pústulas que maculam o corpo da Humanidade. Tudo de perverso ou injusto tem que ser revelado, mesmo que o choque na consciência seja considerado insuportável, sobretudo quando não se enxerga luz ao fim do túnel trevoso das imperfeições humanas.

- A culpa da cara não é do espelho. A culpa da febre não é do termômetro. Temos que revelar o que está escondido na realidade, pois esta revelação, mesmo que seja brutal, é que pode mudar a realidade - afirma Galeano, para quem o mundo está organizado, como um campo de concentração, um cárcere, com o poder nas mãos de poucos e a pobreza e a fome sendo compartilhadas pela maioria da população mundial.

MUDANÇA ESTRUTURAL - Sem uma mudança estrutural na sociedade e no próprio ser, ontológica, Galeano considera, porém, que de nada adiantaria conseguir, num dado momento, que os seis trilhões de habitantes do planeta tivessem acesso à riqueza, pelo menos a uma vida mais de acordo com os padrões de sucesso vendidos por publicitários e multinacionais.
- Se continuarmos com esta mesma sociedade de consumo, o planeta, que já está sofrendo todo o tipo de agressões, numa hipótese de felicidade geral consumista, iria para o espaço - alerta o escritor, que não gosta, contudo, de bolas de cristal, já que o que mais o atrai no futuro é o desconhecido.
- Não existe nada mais triste do que viver o presente e nada mais. Vender o presente como destino. A melhor coisa que me pode acontecer é o que ainda não me aconteceu, o dia de amanhã, uma surpresa incessante. Quando uma cigana quer ler minha sorte, digo logo: "Não faça esta crueldade, não quero saber o que vai me acontecer. Quero a liberdade do tempo" - observa o escritor.

BOCAS DO TEMPO - Sobre o tempo, aliás, Galeano tem muito a dizer. E o disse ontem, durante a apresentação nas Rodas da Leitura do CCBB, quando leu trechos de seu novo livro, "Bocas do tempo", que sairá pela LP&M, no Brasil, em três meses.
- Esta história de que tempo é dinheiro está totalmente equivocada. O tempo é a matéria-prima de tudo. É o pai e a mãe de nossos passos. Não somos a boca do tempo, o tempo é que fala através de nós. Por meio das histórias que vivemos e narramos - observa o escritor, destacando a importância dos contadores de histórias na vida de todos os homens e mulheres.
- O mundo é feito de histórias. Histórias que acontecem a cada dia, histórias grandes ou pequeninas. E é preciso contá-las. Principalmente quando a mão coça. Não pode haver divórcio entre o corpo e a cabeça. Precisamos reencontrar esta unidade perdida. Minha urgência de escrever passa dos pés e mãos para a cabeça, passa pelo sexo, pelo coração, pela barriga.

A TARDE 05/03/2004 - Nacional (continuação)
< http://www.atarde.com.br/materia.php3?mes=03&ano=2004&id_subcanal=19&id_materia=800 >

Educação
A literatura ajuda a mudar o mundo?

Galeano responde que entre 9 e 10 horas da manhã tem certeza de que sim, que, das 10 horas até o meio-dia, tem dúvidas. Do meio-dia às 14 horas, acha que a literatura não serve para nada. Mas depois das 14 horas fica de novo em dúvida. O que é bom.

- Não tenho certezas fixas. A dúvida tem uma função mobilizadora, rejuvenescedora. Minha certeza bebe e come dúvidas no café da manhã. Se não fosse assim, não acreditaria em nada. Só creio no que questiono.

Uma das coisas que o autor da premiada trilogia "Memórias do fogo" questionou mas não questiona mais é o computador. Por não gostar de máquinas - "elas bebem e fazem coisas estranhíssimas à noite" - durante muito tempo se recusou a usá-lo. Mas agora não só usa o computador como recorre à Internet para dirimir dúvidas.

Se o mundo virtual traz vantagens, nem tudo são flores. E não por culpa apenas dos aéticos avanços tecnológicos ou da selvageria capitalista: "Não seria justo dizer que o divórcio corpo/cabeça surgiu após a divisão de trabalho no sistema capitalista. É bem anterior, tendo sido agudizada por uma organização social que põe a mercadoria acima de tudo. A separação corpo e alma sempre existiu. Mas o homem precisa reencontrar o abraço, a unidade, a natureza. O sistema de vida imposto em escala universal é veneno puro".

Preocupa a Galeano a solidão vigente no mundo, o salve-se quem puder, o competidor que galga todos os degraus do poder e depois dá um pontapé na escada, para não ser ameaçado por rivais.

- O próximo é promessa, não é uma ameaça. Temos que recuperar a visão do próximo. E esta recuperação é possível a partir da revelação dos valores escondidos nos corações das pessoas incultas. Culto é aquele capaz de ver o outro. Olhar o outro. Sozinhos, nada faremos.

Bons ensinamentos nos tempos duros de guerra no Iraque, muro em Israel, caos no Haiti. Só que talvez o próprio Galeano esteja precisando olhar o outro. E deixar que o sol beije seu rosto. Caro senhor autor do "Livro dos abraços", um sorriso aquece o coração tanto quanto um abraço.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Pergunta científica... :)
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 10:51

Ois,

Aliado ao Photon Belt, ou "cinturão de fótons", no qual a Terra
entrou há alguns anos e que vem direto do aglomerado das Plêiades(!),
a Ressonância de Schumann vem sendo mais um dos argumentos
explicativos para um monte de coisas relativas às alterações
climáticas, aumento da temperatura... e a "aceleração" do tempo aqui
na Terra.

Pergunta: É possível mesmo medir tal frequência da "vibração" da
Terra, ou é chute?

Nota: Sites relativos à Ressonância de Schumann são "também"
relativos à ascenção, espiritualidade, nova era, cura prânica...
Gostaria de uma indicação mais científica (sem apelar prá MQ) e é por
isso que estou aqui... :)

Nota2: Já vasculhei o ECC e nada... Já vasculhei o Imperdível e
nada...

Beijos, Lígia

PS: Esta dúvida ainda não é dos anais da ciencialist... quando eu
vir que só a MQ responde a contento, com certeza vai direto!



SUBJECT: Re: Medicina faz mal à saúde
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 11:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu

.
>
> Maradona, mineiro?

JUNIOR: Sei que o Maradona é argentino, mas quis dizer que entre ele
e o Pelé eu prefiro ele, apesar de que sou da geraçao Pelé, vi o Pelé
ser campeao em 1970, eu tinha 8 anos de idade. Daí se Maradona fosse
mineiro seria ótimo. Sei que temos ainda Garrincha, Zico e Romário.
Mas ainda fico com mal-educado Maradona. Se bem que acho que o
Garrincha foi muito melhor que o Pelé , talvez nao ganhou o melhor do
mundo , pois nao teve uma carreira longa e os mesmo feitos que o Pelé
que teve uma carreira mais estável a longo prazo.



>
> Sim, o Senna e' paulista e paulistano. Chico Xavier foi eleito o
> maior *mineiro* em um concurso entre mineiros e Aytorn Senna o maior

JUNIOR: Vejo Chico Xavier como um dos maiores humanistas do Brasil ao
lado de muitos cientistas e antropólogos brasileiros. Lembrando que
nao estou colocando a imagem espírita de chico, e sim vendo-o como um
homem que destaca pelas atitudes humanitárias e morais

Maria Fernanda Candido a mulher mais bonita do Brasil de
> todos os tempos (deixando de lado a Ieda Maria Vargas...), so'
porq.
> seu rosto estava em uma novela.


JUNIOR: Se bem que nao foi uma péssima escolha , ela é realmente
linda. Mas como a memória do povo é mais recente isso pesou na
escolha. Eu ainda preferiria a Vera Fischer


>
> O Pele' ao dar seu nome para uma lista encomendada pela Fifa,
comete
> a mesma injustica q. sofreu qdo, pela internet, elegeram Maradona o
> maior jogador de futebol de todos os tempos.

JUNIOR: Esse senhor é um dos maiores corruptos que já conheci. Basta
estar atento as falcatruas divulgadas nos noticiarios sobre dinheiro,
relaçoes amorosas, golpes, problemas com a filha que ele nao assume e
outras mais
>

> O SBT agora quer eleger o maior brasileiro (ou brasileira) de todos
> os tempos em algumas categorias (escritor, esportista, cientista,
> etc)... Novas injusticas a serem cometidas.

JUNIOR: Talvez votem no Ratinho heheheh

>
> Essas eleicoes parecem fadadas a concentrarem-se em personalidades
> atuais ou de um passado recente. Aquele historia de q. as pessoas
nao
> tEm memoria, qto menos memoria de uma epoca q. nao viveram.

JUNIOR: Exato, isso responde tb o restante do seu texto

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Será OT? Trata-se de mais uma provocação da Natália?
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 11:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
escreveu
> Ide ide a correr ver o que está neste link e dizei-me é OT?
> Justifique a sua resposta devidamente.(atenção duas linhas)
>
www.moma.org/collection/depts/paint_sculpt/blowups/paint_sculpt_003.ht
> ml
> Quem responder tem direito a 6 maminhas que entregarei na 1ª
> actividade em que nos encontremos.
> Se está aqui alguém do GRASDIC está PROIBIDO de responder! Vocês
> sabem disto a potes e já conhecem as maminhas.


Oi Natália!

Essa pintura é linda! Tenho uma réplica em casa e gosto muito dela.

Bem... se for vista pelo aspecto astronômico, não chega a ser um OT
porque é um retrato do céu, embora não haja nenhuma constelação
apreciável. Tem o que se supõe ser Vênus ali, perto do horizonte e
praticamente no meio do quadro. E percebe-se que Van Gogh devia ser
míope ou astigmático: eu vejo o céu assim se estou sem meus óculos,
eheheheheh

Respondi em 5 linhas e não vou ganhar as maminhas? Vou? Se vou,
devo ir-me a Portugal?

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: Pergunta científica... :)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 11:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese"
> Pergunta: É possível mesmo medir tal frequência da "vibração" da
> Terra, ou é chute?

Possivel e'. A ressonancia de Schumann e' a frequencia de variacao da
intensidade do campo magnetico terrestre -- atribui-se a isso 'as
acoes de descargas eletricas na atmosfera.

http://radarmet.atmos.colostate.edu/~kwiens/rm3/kwiens/ICAE2003/icae20
03/proceedings/FrF2-016-168_Satori_Zieger.pdf

http://geography.asu.edu/climatology/exxon.htm
http://web.mit.edu/civenv/html/people/alumni_newsletters/winter_02/art
2.htm

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Pergunta científica... :)
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 11:16

Valeu Takata!

Beijos, Lígia

***********************************

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese"
> > Pergunta: É possível mesmo medir tal frequência da "vibração" da
> > Terra, ou é chute?
>
> Possivel e'. A ressonancia de Schumann e' a frequencia de variacao
da
> intensidade do campo magnetico terrestre -- atribui-se a isso 'as
> acoes de descargas eletricas na atmosfera.
>
>
http://radarmet.atmos.colostate.edu/~kwiens/rm3/kwiens/ICAE2003/icae20
> 03/proceedings/FrF2-016-168_Satori_Zieger.pdf
>
> http://geography.asu.edu/climatology/exxon.htm
>
http://web.mit.edu/civenv/html/people/alumni_newsletters/winter_02/art
> 2.htm
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Re: Medicina faz mal à saúde
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 11:31

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> > Maradona, mineiro?
>
> JUNIOR: Sei que o Maradona é argentino, mas quis dizer que entre

Eu sei. O q. eu expressei com a pergunta e' q. Maradona nao tem nada
de mineirice. (Nao atentaria contra vc insinuando q. vc nao sabe q. o
Dom Diego e' argentino.)

> JUNIOR: Talvez votem no Ratinho heheheh

Nao e' permitido votar nos profissinais do SBT. (Dizem q. concorre a
um Celta 0 km.) Mas as pessoas parecem q. nao estao levando muito a
serio de qq modo: entre os q. foram votados para o maior cientista
brasileiro esta' o Dr. Fritz.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:_Ser�_OT?_Trata-se_de_mais_uma_provoca��o_da_Nat�lia?
FROM: Eurico Ferreira de Souza Jr <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 11:36



Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br> wrote:
E percebe-se que Van Gogh devia ser
míope ou astigmático: eu vejo o céu assim se estou sem meus óculos,
eheheheheh

[E]> pra mim, parece que ele pintava sob efeito de alguma droga alucinógina, como cogumelo... as linhas de movimento parecem estar na mente do van gogh.

[]s

Eurico




---------------------------------
Yahoo! Mail - O melhor e-mail do Brasil. Abra sua conta agora!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: A química está acabando?
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 11:59

A química está acabando?

Sou leigo no assunto, mas desde a física subatômica a química parece
estar perdendo o sentido. E deve ser este o seu objetivo. Ela deve
adquirir um rigor que a permita ser reduzida à física.

O objetivo de um cientista deve ser passar a bola para aqueles do
nível anterior. Quando ele faz isso ele realizou sua tarefa.




SUBJECT: Re: A química está acabando?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 12:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> A química está acabando?
>
> Sou leigo no assunto, mas desde a física subatômica a química
> parece estar perdendo o sentido. E deve ser este o seu objetivo.
> Ela deve adquirir um rigor que a permita ser reduzida à física.
>
> O objetivo de um cientista deve ser passar a bola para aqueles do
> nível anterior. Quando ele faz isso ele realizou sua tarefa.

O quimico passa a bola para o fisico, o fisico para o matematico, o
matematico para o logico, o logico para o filosofo, o filosofo para o
historiador, o historiador para o sociologo, o sociologo para o
antropologo, o antropologo para o psicologo, o psicologo para o
neurocientista, o neurocientista para o biologo, o biologo para o
quimico...

A quimica nao perde o sentido com a fisica subatomica, ela ganha
sentido. A quimica integra o conhecimento da fisica das particulas e
tbm fornece informacoes q. ajudam na compreensao da fisica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - da professora
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2004 12:43

Sugestões?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: grazia
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: grazia
Enviada em: quinta-feira, 31 de dezembro de 1998 23:25
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -



Sou professora de física de um Colégio estadual em Itaboraí no Rio, um aluno me perguntou porrque o cabelo humano fica eletrizado, porque falei que no Corcovado acontece esse fenômeno. Ele riu e disse que nunca viu isso no Corcovado. Falei que a umidade do ar pode eletrizar o cabelo, será que errei ?



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - cerebral
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2004 12:44

Alguém tem um cérebro para doar?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: carlatec
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 4 de março de 2004 20:28
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -

PRECISO MONTAR UM CEREBRO,PRECISO DA SUA AJUDA,QUE MATERIAIS PODERIA USAR,PARA MONTA-LO.OBRIGADO AGUARDO SUA RESPOSTA ANCIOSA,

PS GOSTARIA DE RECEBER EM CD ROOM TUDO SOBRE A FEIRA DE CIENCIAS IRIA ME AJUDAR MMUITO.CARLA

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - (pergunta)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2004 12:46

novamente? será o mesmo consulente?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================


----- Original Message -----
From: Alessandro de Toledo Antonio
To: leobarretos@uol.com.br
Sent: Thursday, March 04, 2004 12:49 PM
Subject: FEIRA DE CIENCIAS - (pergunta)


Boa tarde gostaria de fazer duas perguntas a qual estou com dificuldades de encontrar respostas.
Gostaria de uma orientação.
Fico no aguardo de um retorno
obrigado
ass. alessandro de toledo

1) Os átomos de um determinado elemento são idêntico em massa e tamanho.

2) Por que uma lâmpada emite luz quando acesa.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Medicina faz mal à saúde
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 12:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
entre os q. foram votados para o maior cientista
> brasileiro esta' o Dr. Fritz.



JUNIOR: O morto ou os médiuns dele? Barbaridade. Deveria ser anulado.
Ainda mais que o ultimo médico Dr. foi desmascarado. Artistas
deveriam estar fora tb. Se é pra votar no maior brasileiro de todos
os tempos eu fico com o Alberto Santos Dumont, inventor de uma das
tecnologias mais fantásticas. Pena que o Brasil nao foi o palco disso
tudo, mas isso nao importa.

saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A química está acabando?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2004 13:26

João Carvalho,
Concordo com o Takata. E vou além... vejo a química com uma ciência experimental, bem mais do que as outras. Na química, a grande novidade são as técnicas experimentais fundamentadas em equipamentos que mostram cada vez mais informações das substâncias. Através deles, os químicos conseguem desvendar os mistérios que estão inerentes a matéria.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 05, 2004 12:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: A química está acabando?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> A química está acabando?
>
> Sou leigo no assunto, mas desde a física subatômica a química
> parece estar perdendo o sentido. E deve ser este o seu objetivo.
> Ela deve adquirir um rigor que a permita ser reduzida à física.
>
> O objetivo de um cientista deve ser passar a bola para aqueles do
> nível anterior. Quando ele faz isso ele realizou sua tarefa.

O quimico passa a bola para o fisico, o fisico para o matematico, o
matematico para o logico, o logico para o filosofo, o filosofo para o
historiador, o historiador para o sociologo, o sociologo para o
antropologo, o antropologo para o psicologo, o psicologo para o
neurocientista, o neurocientista para o biologo, o biologo para o
quimico...

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[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - da professora
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 13:48

Na verdade e' possivel eletrizar os fios de cabelos (isto e',
conferir-lhe eletricidade estatica) mais facilmente qdo o ambiente
esta' seco do q. qdo esta' umido.

A umidade aumenta a condutividade do ar (ou do meio), assim objetos
eletrificados podem descarregar mais facilmente. (Por isso e'
perigoso mexer em aparelhos eletricos com o corpo molhado.)

Eu desconheco q. tal fenomeno ocorra no Corcovado, mas nao seria
impossivel.

Uma forma facil de eletrificar o cabelo e' atrita'-lo (esfregar um
pano seco ou pente'-lo) ou expo-lo ao sopro de um secador de cabelo.
O atrito do ar com o cabelo em um dia quente e seco tbm pode carregar
o cabelo com cargas estaticas.

Num dia quente, seco e ventoso, o cabelo poderia ficar eletrificado
no Corcovado.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Sugestões?
> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]

> -----Mensagem Original-----
> De: grazia
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
>
> Sou professora de física de um Colégio estadual em Itaboraí no Rio,
> um aluno me perguntou porrque o cabelo humano fica eletrizado,
> porque falei que no Corcovado acontece esse fenômeno. Ele riu e
> disse que nunca viu isso no Corcovado. Falei que a umidade do ar
> pode eletrizar o cabelo, será que errei ?




SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - cerebral
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 14:11

O Prof. Gilberto Xavier do Departamento de Fisiologia do Instituto de
Biologia da USP possui um desenho para montar um modelo em papel do
encefalo humano.

A garota pode entrar em contato com ele para tentar obter uma copia
da figura.

http://www.ib.usp.br/~gfxavier/

Tbm posso indicar um tecnico de computador para ver o problema q. ela
tem com o Caps Lock.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Alguém tem um cérebro para doar?
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]

> -----Mensagem Original-----
> De: carlatec

>
> PRECISO MONTAR UM CEREBRO,PRECISO DA SUA AJUDA,QUE MATERIAIS
PODERIA USAR,PARA MONTA-LO.OBRIGADO AGUARDO SUA RESPOSTA ANCIOSA,
>
> PS GOSTARIA DE RECEBER EM CD ROOM TUDO SOBRE A FEIRA DE CIENCIAS
IRIA ME AJUDAR MMUITO.CARLA




SUBJECT: Fw: Feira de Ci�ncias - dividindo.......
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2004 14:24

Divido com vcs.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Ric22ric@aol.com
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 5 de março de 2004 13:33
Assunto: Site: Feira de Ciências


Prof. Luiz Ferraz Neto,

Sou Professor de Matemática e parabenizo pelo excelente material disponibilizado na internet. Gostei tanto do site que vou indicar aos meus alunos como recurso de pesquisa.
Já avisei para alguns colegas professores de Ciências, Biologia e Física sobre a qualidade do seu site. Usarei aquele material sobre Sistema Internacional de Unidades com os meus alunos do EJA (Ensino de Jovens e Adultos) quando iniciar os conteúdos sobre Medidas.
Desde já reconheça a minha admiração pelo seu trabalho. Continue fazendo nossos jovens se interessarem pela ciência e pelo gosto da descoberta.

Um abraço.
Prof. Ricardo de Souza
Bacharel em Tecnologia, Licenciado em Matemática, Professor Titular da Rede Municipal de Ensino de SP, Colaborador do Portal www.neteducacao.tv.br e Pós-graduando em Deficiência da Audiocomunicação.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A química está acabando?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2004 14:33

De: "Emiliano Chemello
>>> Concordo com o Takata. [ ... ]
Através deles, os químicos conseguem desvendar os mistérios que estão inerentes a matéria. <<<

Como a carga elétrica, por exemplo.
[]'
Léo



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - a vela
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2004 14:34

Emiliano, Takata, Newtália e afins...
zonas de oxidação para todos :-)
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Maristela Martins Walty
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 5 de março de 2004 13:09
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


Boa Tarde,

meu nome é Maristela; tenho segundo grau completo; na verdade a pergunta que farei, é para ajudar meu filho que está cursando a 5ªsérie.
Pq a chama da vela tem várias cores?

Agradecida

Maristela




Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - a vela
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 15:04

http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/chem99/chem99454.htm
http://www.edgerton.org/kidscorner/observationofacandle.html
http://www.madsci.org/posts/archives/jan99/915600569.Ch.r.html


[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> -----Mensagem Original-----
> De: Maristela Martins Walty
> meu nome é Maristela; tenho segundo grau completo; na verdade a
pergunta que farei, é para ajudar meu filho que está cursando a
5ªsérie.
> Pq a chama da vela tem várias cores?
>
> Agradecida
>
> Maristela



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: sinapses e temperatura
FROM: Eurico Ferreira de Souza Jr <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 15:05



Silvio <scordeiro@terra.com.br> wrote:

(...)
O departamento de antropologia da mesma universidade já iniciou um estudo que busca relacionar o atraso dos países tropicais com esta perda de velocidade no raciocínio,

[E]> seria mais produtivo relacionar o atraso (de alguns) dos países tropicais com a exploração promovida pelas grandes potências econômicas

o que explicaria pela primeira vez com termos biológicos o fato da maioria das sociedades menos desenvolvidas tecnologicamente se concentrarem em regiões do planeta com clima mais quente.

[E]> essa nazi-pseudociência explica muito bem o atraso mental dos judeus e o desenvolvimento cultural dos esquimós... ;)

[]s

Eurico




---------------------------------
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - a vela
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2004 15:50

[ para takata ]
pô takata, pega leve com o pessoal ... dá referência em pt né? :)

http://www.conviteafisica.com.br/home_fisica/improviso_sala_de_aula/fisica_moderna/lei_wien.htm

[ para Léo ]
Caso a dúvida persistir, manda para mim ok?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Friday, March 05, 2004 2:34 PM
Subject: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - a vela


Emiliano, Takata, Newtália e afins...
zonas de oxidação para todos :-)
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Maristela Martins Walty
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 5 de março de 2004 13:09
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


Boa Tarde,

meu nome é Maristela; tenho segundo grau completo; na verdade a pergunta que farei, é para ajudar meu filho que está cursando a 5ªsérie.
Pq a chama da vela tem várias cores?

Agradecida

Maristela




Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: newsletter do naeq
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2004 15:59

Olá Amigos,

Com a devida autorização do nosso moderador Brudna (vou colocar isso para o Léo não me repreender injustamente) estou convidando todos os participantes da lista que tiverem interesse em participar da newsletter do NAEQ - Núcleo de Apoio ao Ensino da Química (vide www.ucs.br/ccet/defq/naeq) da Universidade de Caxias do Sul, tendo eu a função de bolsista desse Núcleo. Através desse grupo, pretendo divulgar os artigos elaborados pelos bolsistas bem como as últimas novidades da química.

Para assinar, basta enviar um e-mail em branco para: naeq-ucs-subscribe@yahoogrupos.com.br

obrigado pela atenção,

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - cerebral
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2004 16:13

Acho que a consulente procura construir uma rede neural.
A maneira mais barata de se obter uma rede neural´seria utilizando um
microcomputador. Uma rede neural pode ser simulada com o uso de um software.
Este software pode ser criado à partir do zero ou então copiado de livros ou
bibliotecas de software. Existem diversos livros (como, por exemplo,
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0124790402/102-0100785-6600156
?v=glance) e bibliotecas na internet que cobrem exaustivamente este assunto.

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 5 de março de 2004 12:45
Para: ciencialist
Assunto: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - cerebral


Alguém tem um cérebro para doar?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: carlatec
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 4 de março de 2004 20:28
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -

PRECISO MONTAR UM CEREBRO,PRECISO DA SUA AJUDA,QUE MATERIAIS PODERIA
USAR,PARA MONTA-LO.OBRIGADO AGUARDO SUA RESPOSTA ANCIOSA,

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SUBJECT: dúvida: gás escapando de um recipiente
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2004 16:13

Caros colegas da lista,

Eu estou com uma dúvida que talvez seja "colegial", mas lembrando as
fórmulas colegiais do estudo dos gases (PiVi/Ti=PoVo/To ou PV=nRT), eu não
fui capaz de resolver este problema. Talvez eu tenha me perdido em algum
ponto e algum de vocês possa me ajudar.
Imagine que eu tenha um recipiente contendo um gás a uma pressão "Pr"
superior à pressão atmosférica "Pa".
Imagine que num determinado instante, uma válvula neste recipiente seja
aberta. Considerando-se conhecidos o diâmetro do interior da válvula (que
poderia ser considerada como um furo aberto no tubo num determinado
instante), qual seria a expressão "Pr(t)" de variação da pressão interna do
recipiente em função do tempo "t"?
Qual seria a expressão da velocidade do gás "Vg(t)" na saída da válvula em
função do tempo "t"? Ou qual seria a expressão do fluxo do gás "Fg(t)" na
saída da válvula em função do tempo "t"? (O fluxo de gás seria a massa de
gás que escapa do recipiente por unidade de tempo).
Intuitivamente falando, a expressão Pr(t) deve partir do valor Pr e diminuir
exponencialmente, assintoticamente, à pressão atmosférica. Mas se o gás não
for ideal, como o gás de cozinha num botijão, a expressão Pr(t) deve ser
diferente. Em alta pressão, o gás de cozinha se liquefaz em temperatura
ambiente, e no botijão, temos um fluxo de gás mais ou menos constante
enquanto houver líquido no interior do botijão. Alguém na lista saberia como
equacionar este problema?

[]'s
Antonio Ferrão Neto




SUBJECT: Re: dúvida: gás escapando de um recipiente
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2004 16:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
> Imagine que eu tenha um recipiente contendo um gás a uma
> pressão "Pr" superior à pressão atmosférica "Pa".

Ja' tentou tratar a questao como um problema de difusao?
(Substituindo-se o gradiente de concentracao por diferenca de
pressao.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Alto-falantes iônicos (plasma)
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2004 02:55

Olá,

Podem me ajudar a encontrar referências sobre a história de
desenvolvimento do alto-falante iônico? Principalmente em que ano e
quem foram os primeiros a propor e aplicar a idéia. Deve ter sido nas
primeiras décadas do século XX, ao que lembro. Já li um artigo sobre
o assunto em uma revista de eletrõnica, mas não encontro mais.

Na rede encotnrei referências a alto-falantes iônicos, mas nada sobre
sua história.

Ah, agradeceria tb referências sobre efeitos do ozônio produzido por
alto-falantes iônicos...

Abraços,

Mori




SUBJECT: Relação dos Projetos SETI
FROM: bioastrônomo <bioastronomo@yahoo.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 06/03/2004 05:43


Comunidade SETI

--------------------------------------------------------------------------------

PROJETOS



--------------------------------------------------------------------------------



As observações SETI modernas por microondas começaram em 1960, com o lançamento do projeto de pesquisa target survey(11) de Frank Drake Projeto Ozma, do Observatório Nacional de Radioastronomia, em Green Bank, WV. Nas 4 décadas seguintes, dúzias de projetos SETI têm sido conduzidos por várias agências governamentais, universidades, e organizações cinetíficas. Hoje, embora a SETI seja financiada privativamente, observa-se uma larga faixa de atividades SETI nunca vista antes. A tabela abaixo resume os 5 maiores programas de observação SETI via microondas em andamento hoje.






Pesquisa Projeto Argus Projeto BETA Projeto Phoenix SETI@home Projeto SERENDIP do sul
Responsáveis SETI League Planetary Society Bosack/Kruger Foundation SETI Institute UC Berkeley,
Planetary Society,Sun Microsystems,
Fujifilm SETI Australia Centre,
SETI Institute,

CSIRO

Contato H.Paul Shuch Paul Horowitz Seth Shostak Dan Werthimer Frank Stootman
Telescópios 105 hoje, 5000 planejados 1 (Harvard, MA) 2 (Arecibo, PR, Jodrell Bank, UK) 1 (Arecibo, PR) 1 (Parkes, Australia)
Diâmetro da antena (m) 3 - 5 26 305 (Arecibo)
76 (Jodrell)
305 64
Tipo de pesquisa Global, todo o céu. Varredura completa do céu do hemisfério norte. orientada parasítica Varredura completa do céu do hemisfério sul.
Particularidade em todas as direções em tempo real. 2 bilhões de canais. Dispositivo de detecção de acompanhamento > 106 computadores 58,8 milhões de canais.
Apóia-se principalmente em Rádio-telescópios amadores 3 feixes, pesquisa completa na região do water-hole. Cobertura espectral larga, alta sensitividade Computação distribuída Analisador espectral multi-canal
Participantes Público em geral Estudantes de graduação Astrônomos profissionais Público em geral Estudantes universitários e pesquisadores
Orçamento anual (US$) 165000 35000 4000000 200000 Não discriminado
Cobertura do céu Excelente boa 1000 estrelas mais próximas razoável Boa
Sensibilidade Razoável boa excelente excelente Boa
Chances de sucesso Excelentes excelente excelente excelente Excelente




Fonte: SETI League
reproduzido sob permissão




bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia

http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomy
http://groups.msn.com/seti-bioastronomia



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SUBJECT: Re: [ciencialist] OBE - Out Of Body Experience
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2004 09:29

Caro Homero,

Obrigado pelas suas palavras, apesar de termos visões MUITO distintas da realidade (seja lá isso o que for!), aprecio sempre os seus textos, porque escreve muito bem, o que revela que também pensa muito bem. Sabe - e vai sorrir com o que eu vou escrever a seguir -, há uma mensagem (supostamente, não estou a afirmar pereptoriamente que assim seja) canalizada de um Ser Ascencionado que diz que a lógica deve ser ainda o nosso melhor orientador ao julgarmos ideias, afirmações, visões, experiências, vivências, etc. etc.; ou seja, enquanto não conseguirmos aceder a uma forma de apreender a realidade que nos eleve acima dos ilusórios planos do Quaternário Inferior (Planos Físico/Etérico, Astral ou Emocional e Mental Inferior), é a lógica racional que nos deve nortear.

Não me parece que que seja aceitável afirmar que mecanismos neurológicos expliquem completamente um fenómeno como a NDE. Será, talvez, o princípio da Navalha de Occam a impedir aqui a Ciência de considerar sequer outras possibilidades. Como explicar a consciência da pessoa em coma de factos que estão a acontecer à sua volta ou mesmo a muitos quilómetros de distância?

Quanto ao Prof. Charles Tart, conheço e admiro o seu trabalho, mas é discutível considerá-lo a maior autoridade mundial nesta área. Aliás, é sempre relativo considerarmos alguém a maior autoridade em seja o que for. Conhece o trabalho do Prof. Kenneth Ring? Ele, de resto, tem trabalhado por vezes em conjunto com o Prof. Tart. Mas considero-o um melhor "cartógrafo" da consciência, só ultrapassado por Ken Wilber nesse aspecto. Aqui lhe deixo alguns links:

http://www.near-death.com/experiences/experts04.html

http://www.momentpoint.com/html/catalog/lfl/author.html

http://www.near-death.com/experiences/evidence02.html


Por outro lado, é impossível deixar de mencionar Robert Monroe (que foi colaborador de Elizabeth Kübler-Ross); e o Prof. Waldo Vieira, embora, relativamente a estes dois autores, temo que possa considerá-los "menos científicos" no seu rigor de céptico!

Robert A. Monroe:
http://www.psywww.com/asc/obe/whois_mo.html
(Este primeiro link é um artigo de Susan Blackmore sobre Monroe)

http://www.near-death.com/experiences/triggers12.html

http://www2.arnes.si/~uljfdv15/library/art07.html

http://www.mikepettigrew.com/afterlife/index.html

http://www.monroeinstitute.org/

http://www.portalmonroebrasil.com


Prof. Waldo Vieira:
http://www.iipc.org/the_iipc/founder.htm

http://www.iipc.org/articles/interview01.htm

http://www.conscienciologia.net/mini_biografia.htm

http://www.marco.antonio.nom.br/SPS_quem_Brasil.htm (Principais investigadores brasileiros do fenómeno das OBEs)


Termino com uma curiosa classificação da Humanidade (similar à de Ken Wilber, que referi num mail anterior, mas com a particularidade de subdividir os Trans-Racionais), da autoria do Engenheiro Emanuel Sáskya:

"Podemos classificar-nos genericamente em quatro grandes grupos:
* os instintivos-sensórios, que aqui se encontram com os objectivos de devorar o mundo e querem aproveitar dele o máximo que puderem num mínimo de tempo; são hóspedes predadores, interessa-lhes a sobrevivência pessoal, permanecem centrados no próprio ventre, em sentido literal ou figurado; as suas preocupações básicas são reproduzir-se, comer e satisfazer-se; têm motivações de acção sobretudo de natureza física e a sua consciência do mundo é muito restrita:
- espacialmente, confina-se ao reconhecimento de um universo limitado, que se reduz por vezes, num egoísmo supremo, a eles próprios, mas que se pode alargar ao núcleo familiar imediato (mulher e filhos), quando muito à família, ao clã, ao clube, à seita, universo esse que defendem até à morte, como uma fera defende o seu espaço, sem atenderem a razões alheias, que as mais das vezes não escutam, ou a necessidades do próximo, que normalmente desconhecem;
- e, temporalmente, restringe-se a um futuro imediato, a uma perspectiva limitada do seu próprio caminho que às vezes não excede o dia seguinte, a semana ou o mês, o prazo de um salário;
esta camada de gente constitui o grosso do planeta, uma esmagadora percentagem dos humanos que engloba cerca de noventa por cento dos ocupantes desta morada;

* os racionais-analíticos, que aqui se encontram com os objectivos de servir o mundo, desde que o mundo os possa servir em dobro; são, por isso, seres de troca, de algum modo mercenários do planeta; deverão constituir a quase totalidade dos dez por cento restantes; este grupo já tem motivações de natureza superior muito evidentes, é formado por seres efectivamente raciocinantes, críticos, fortemente intelectualizados, formadores de opinião, ambicionando afirmar-se, subir na vida material, conquistar, possuir, adquirir status, infestados por sentimentos de casta, que ocupam todos os escalões do poder e do ensino, preconceituosos, sectários, positivistas, pragmáticos; nestes, as motivações de acção centram-se na satisfação dos corpos emocional e mental inferior, estão fixadas nos domínios do sentimento e da razão, na busca do êxito em toda a sua subtil gama de aparências e ilusões; a sua consciência de estar no mundo é naturalmente muito mais ampla do que nos anteriores, tanto espacialmente, como temporalmente: espacialmente, já se integram em comunidades mais abrangentes, consideram-se cidadãos de uma cidade, de um país, defendem o grupo, a empresa, a classe; e, temporalmente, as suas preocupações projectam-se vários meses ou anos para a frente, são capazes de planear o futuro a médio prazo, de plantar hoje para colher um bom tempo depois;

* os intuitivos-sintéticos, que estão aqui para servir pouco esperando em troca; venceram as barreiras do chauvinismo, vêem o mundo como uma grande morada conjunta, em que todos se salvam ou todos se perdem e em que as acções de cada um têm repercussão directa no equilíbrio das coisas; os seus motivos de acção ascenderam aos domínios do corpo mental superior, das criações abstractas, das realizações desinteressadas, da dedicação ao próximo, dos planos de ajuda altruísta; a sua consciência de estar no mundo é vasta e torna-os por isso detentores de um sentido de responsabilidade global que faz o seu nível de preocupações crescer espacial e temporalmente; consideram-se cidadãos continentais, ultrapassaram os muros dos nacionalismos e trabalham sem distinções de pessoas ou grupos em planos de longo prazo; constituem uma ínfima porção de humanos, a qual não supera uns escassos milhares;

* os místicos-unitários, que estão aqui mas pouco se envolvem materialmente nas coisas do mundo; são cidadãos do planeta; vêem tudo como um sistema integrado, a Terra como parte de um organismo maior e os distúrbios do globo repercutindo-se na harmonia do Todo; a sua consciência elevou-se para os domínios do corpo espiritual, não têm mais preocupações, estão em contacto com o Uno; não são mais do que umas escassas centenas, vivem anónimos, não aparecem nas manchetes dos jornais, não ostentam poder.

Dirijo-me aqui aos racionais-analíticos deste mundo, aos quais também eu pertenço."

Excerto do livro "Espiritualismo, Vol. 1 - Deus, o Universo e o Homem", de Emanuel Sáskya (Editorial Estampa, 1995)

Quanto a mim, caro Homero, e sem falsas modéstias, não sou mais que um instintivo-sensório, a dar os primeiros passos na consciência racional-analítica. Por isso participo neste grupo, para aprender a dominar melhor o mental concreto! :)

Um abraço do
Francisco Lucas




----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 05, 2004 2:26 AM
Subject: Re: [ciencialist] OBE - Out Of Body Experience


Olá Francisco

Não é escarnecer, mas brincar. Bom humor e diversão. Se há algo que seria muito bem recebido pela ciência é uma OBE real e com evidencias solidas. Alias, a ciência adora coisas assim, estranhas. Mas só as aceita depois de extremo rigor nos testes. Foi assim com a micro-biologia (imagine, seres invisiveis que matam pessoas, bobagem), a relatividade, a mecanica quantica, etc. A afirmação que continentes derivam em placas sobre magma liquido precisou de decadas para ser aceita. E só foi com o acumulo de evidencias e estudos.

As brincaderias com OBE é que já temos explicações naturais para elas a algum tempo, já conhecemos mecanimos neurologicos que produzem o mesmo efeito e grande parte dos relatos é sim formado de tuneis de luz e santos a conversar com pessoas (ou parentes queridos, ou ETs, como no caso dos raelianos). Fica dificil manter a seriedade, ainda que se mantenha a mente aberta a qualquer possibilidade.

Dar atenção a quem sofre por efeitos da OBE é diferente de levar à sério a afirmação de que é um fenomeno real. Por isso, e não apra escrachar, brincamos com o assunto. E não sabe quantas vezes lemos os mesmos relatos e afirmações sobre evidencias da OBE e afins..:-)

Esse assunto ja foi refutado seriametne, não apenas nesta lista, mas por dezenas de pesquisadores mundo afora. Até o momento, em decadas, nada se produziu além dos relatos. Tem razão quando diz que evangelicos também nào aceitam a realidade da OBE, mas é porque deus disse para eles essa verdade..:-) Nós não aceitamos por outros motivos, a falta de evidencias sólidas o maior, mas não unico, deles..:-) Isso significa que se encontrar provas de realidade da OBE, evangelicos continuarão negando-a (afinal, vão acreditar em deus ou em tolas evidencias?..:-). Mas nós mudaremos de conclusão..:-)

Conhece um pesquisador chamado Dr. Tart? É a maior autoridade mundial em OBE. E já publicou diversos papers sobre outros assuntos, psicologia na maioria, em revistas cientificas. Portanto, ele sabe exatamente o que fazer para ter um estudo publicado, o que se espera de um estudo em termos de metodo e rigor, sabe, enfim, o necessário para produzir um estudo cientifico da OBE.

A mais famosa paciente do Dr. Tart podia, segundo ele, sair de seu corpo e voltar depois de ler palavras em um papel na sala ao lado, onde estava o Dr. Tart. Diferente de outros pacientes, que ficavam constrangidos ou receosos, a paciente estava sempre disposta e capaz, com resultados fantasticos, incontestáveis, de OBE. Mas nunca um estudo foi aceito para publicação em uma revista cientifica ou as conclusões aceitas pela comunidade cientifica (que nada tem contra o Dr. Tart, já que sobre outros assuntos sempre conseguiu publicar).

O que há aqui? Uma perseguição, um preconceito contra a OBE? Uma conspiração mundial para esconder a verdade (que está lá fora)? É preciso ler o estudo do Dr. Tart para compreender. Depois de extenso relato sobre os experimentos e resultados e fenomenos da paciente, em determinado momento o Dr. Tart escreve (palavras dele): "É possível que a paciente... tenha tido acesso as palavras ou fraudado o experimento, mas eu não acredito nisso."

Eu não acredito nisso??? Um estudo cientifico, que deveria ser o máximo em rigor, admite que poderia haver fraude ou engano, mas o pesquisador "não acredita nisso"? Pense em uma nova droga que pede aval para ir ao mercado, mas em seu estudo o pesquisador pondera, "pode ser que o resultado não seja exato ou que tenha sido fraudado, mas eu não acredito nisso".... Esse medicamente teria permissão apra chegar a população? Você tomaria o medicamento ?

Ok, o Dr. Tart admite que o rigor não foi extremo como o método exige, que poderia ter se certificado (assim não precisaria "acreditar" apenas) que seria impossivel ler as palavras, poderia ter contratado um laboratorio independente para controlar o estudo, um auditoria, etc. Mas não o fez. Pena. Mas, como bom cientista, claro que ele vai repetir o estudo, agora dentro do metodo, com mais rigor, mais controle, de forma a ter certeza (e não acreditar) que não seria possivel um enano ou fraude, não? Como fazem todos os dias os cientistas de diversas áreas, nào? Esforco e repetição, melhora e ajuste no estudo, at'o maximo possivel, não? Afinal, o estudo é claro, ele acredita no resultado positivo, a paciente está disposta e disponível, tudo está pronto para espantar o mundo cientifico..:-)

Nào, ele não refaz o estudo com a paciente. Para o Dr. Tart, está bom assim. Isso basta, ele acredita que não houve fraude e pronto.... Partamos para outra...

Isso parece ser cientifico? E note que o Dr. Tart é a autoridade máxima quando se trata de OBE, reconhecido por todos os que pesquisam sobre OBE. (procure por Dr. Tart no google, meus links com o estudo não sei onde estão, se não encontrar, eu procuro com mais afinco para você).

Você diz que o investigador deve aceitar os fatos, por mais contundentes eles sejam à sua crença pessoal. Faço minhas suas palavras, deve mesmo. Inclusive pesquisadores de OBE, ao encontrarem evidencias de que é apenas um efeito colateral dos processos neurologicos e mentais de nossos cérebros.

E tome as brincadeiras apenas como brincadeiras, não sarcarsmo ou achincalhe, ok?

Um abraço.

Homero







----- Original Message -----
From: Francisco Lucas
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 03, 2004 8:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] OBE - Out Of Body Experience


Ao escarnecer desta experiência, está a escarnecer de milhares de pessoas em todas as culturas e latitudes que tiveram vivências similares. Por muito que isso incomode a mainstream das Neurociências, as OBE, associadas ou não às Near-Death Experiences (NDE), apresentam hipóteses de trabalho que não podem ser menosprezadas pelos verdadeiros cientistas, aqueles que desejam realmente que o conhecimento avance. Para mim, um cientista, na plena acepção da palavra, é o investigador que aceita os dados da evidência - por muito cruelmente contundentes e devastadores que eles possam ser para a sua concepção do mundo - e não aquele que se fecha na concha autista do seu saber.

Entre aqueles que passam por uma NDE, quantas pessoas calam essas vivências e as guardam para si mesmas - porque nem só de êxtases místicos, viagens por tunéis ao encontro da Luz e de Santos se compõem as NDE; estudos apontam para que cerca de 20 % dessas experiências são extremamente traumáticas. Com quem poderão falar sobre isso? Quem as apoiará? Quem sequer as ouvirá? Pessoas como o Sr Luiz Netto? Não sei qual a sua formação, mas espero sinceramente que não desempenhe uma profissão de ajuda.

Deixo aqui alguns links sobre estes temas:

http://www.nderf.org/

http://www.iands.org/

http://www.psywww.com/asc/obe.html


Termino com uma observação: o padrão de rigidez e intransigência que tenho encontrado nas reacções da maior parte dos participantes deste grupo face a estes temas é em tudo similar àquele com que me deparei num e-grupo de Evangélicos! Os argumentos eram distintos, mas o padrão comportamental é o mesmíssimo. É triste e lamentável que assim seja. É possível discordar sem escarnecer, sem excluir, sem menosprezar. Entre fanáticos religiosos é compreensível, não se pode pedir mais; mas entre homens e mulheres de Ciência esperaria uma atitude mais elevada.


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 03, 2004 5:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] OBE - Out Of Body Experience


Realmente, é isso mesmo! Em minhas primeiras viagens tive algum problema no retorno ao corpo; mas nenhuma sensação de eletricidade (mesmo porque não sei o que venha ser isso). Algumas células que morreram no meu corpo, enquanto eu assumia o comando do corpo astral, nos quais as células não morrem, deram algum trabalho de re-acomodação, mas nada dolorido.
Enquanto no comando astral passei sobre o muro e fui fazer uma visita à vizinha ... e não gostei nada do que vi! O corpo astral dela estava transando com o corpo astral do outro vizinho do lado oposto, enquanto o marido ressonava aquele sono comum de gente que não se desprende.
Sim, eu cheiro Coca ... e de verdade em verdade vos digo, o cheiro não tem qqer diferença com o da Pepsi!

[]'

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 3 de março de 2004 11:17
Assunto: [ciencialist] OBE - Out Of Body Experience


O que são viagens astrais?

Você está deitado, profundamente relaxado. A respiração se faz de forma lenta, pausada e tranqüila. Tudo está em profunda paz. Lentamente, uma sensação de entorpecimento vai tomando conta do seu corpo, e uma sensação de eletricidade se faz sentir. Um zumbido estranho começa em seus ouvidos. Uma sensação de leveza toma conta de todo o seu corpo e, de repente, você percebe que está no alto olhando para seu corpo adormecido.



LOUCURA?

Não, você está fazendo uma viagem astral!

A viagem astral (projeção astral ou projeção da consciência) consiste na exteriorização da consciência para fora do corpo físico ou definindo de outra forma, sair do corpo físico utilizando com veículo da consciência, o corpo astral (perispírito ou psicossoma).
[ ... ]


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SUBJECT: Re:_Será_OT?_Trata-se_de_mais_uma_provocação_da_Natália?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2004 11:36

Eurico:
Então este quadro não estaria OT e nos levaria à introdução do tema
em química, por exemplo, no capítulo "extração de produtos
alucinogéneos na sala de aula" para aguentarmos o resto do
semestre...e enquanto aguardamos as férias.
E é uma estratégia de louvar mas nos poderiam cair em cima os
colegas de Arte e Design...
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Eurico Ferreira de Souza Jr
<caodejah@y...> escreveu
>
>
> Ligia Amorese <ligia5555@y...> wrote:
> E percebe-se que Van Gogh devia ser
> míope ou astigmático: eu vejo o céu assim se estou sem meus
óculos,
> eheheheheh
>
> [E]> pra mim, parece que ele pintava sob efeito de alguma droga
alucinógina, como cogumelo... as linhas de movimento parecem estar
na mente do van gogh.
>
> []s
>
> Eurico
>
>
>
>
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>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alto-falantes iônicos (plasma)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2004 12:04

Olá Mori,

Acredito que os alto falantes ditos 'iônicos' sejam os tais alto falantes eletrostáticos. Entre no Google com: "electrostatic speaker". Vale tb "alto falante eletrostático" e vc verá uma referência do C-List de 2002 onde esse dito cujo é citado.
Para os céticos sonoros vale a figura de entrada em:
http://www.theabsolutesound.com/articles/30thAnniversary/30th_anniversary_beveridge.html

aquele abraço,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 6 de março de 2004 02:55
Assunto: [ciencialist] Alto-falantes iônicos (plasma)


Olá,

Podem me ajudar a encontrar referências sobre a história de
desenvolvimento do alto-falante iônico? Principalmente em que ano e
quem foram os primeiros a propor e aplicar a idéia. Deve ter sido nas
primeiras décadas do século XX, ao que lembro. Já li um artigo sobre
o assunto em uma revista de eletrõnica, mas não encontro mais.

Na rede encotnrei referências a alto-falantes iônicos, mas nada sobre
sua história.

Ah, agradeceria tb referências sobre efeitos do ozônio produzido por
alto-falantes iônicos...

Abraços,

Mori




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SUBJECT: Re: Será OT? Trata-se de mais uma provocação da Natália?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2004 12:45

Lígia:
Não é OT porque tem relação com astronomia. E aqui vai o resto e
para se perceber o contexto do Van Gogh: No endereço...depois de
escrever http://www. deve teclar
universetoday.com/am/publish/wallpaper_v838_monocerotis.html?432004
Desculpe ir assim mas como o endereço ocupa duas linhas, podia dar
confusão.
Quanto às maminhas são uma especialidade feita por uma vizinha minha
e que é parecida com os "papos de anjo" mas são tão doces porque a
massa de pão de ló levíssima não leva açucar e o sabor doce vem só
do doce de ovos que está dentro. É muito bom e os meus colegas
astrónomos já provaram as "minhas maminhas" e choraram por mais.
E para os estomagos do Brasil habituados a kindis da yaya cá vão uns
doces de Pt:
Orelhas de abade, barrigas de freira, marmelada do convento, papos
de anjo, beijos de freira, jesuitas, pasteis de Tentugal (convento),
pasteis de Belém...tudo regado com licor do convento...Todo doce.
A questão é: a viagem do Brasil para Pt (e vice versa) é cara pra
xuxu.
Um abraço
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese"
<ligia5555@y...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
> escreveu
> > Ide ide a correr ver o que está neste link e dizei-me é OT?
> > Justifique a sua resposta devidamente.(atenção duas linhas)
> >
>
www.moma.org/collection/depts/paint_sculpt/blowups/paint_sculpt_003.h
t
> > ml
> > Quem responder tem direito a 6 maminhas que entregarei na 1ª
> > actividade em que nos encontremos.
> > Se está aqui alguém do GRASDIC está PROIBIDO de responder! Vocês
> > sabem disto a potes e já conhecem as maminhas.
>
>
> Oi Natália!
>
> Essa pintura é linda! Tenho uma réplica em casa e gosto muito
dela.
>
> Bem... se for vista pelo aspecto astronômico, não chega a ser um
OT
> porque é um retrato do céu, embora não haja nenhuma constelação
> apreciável. Tem o que se supõe ser Vênus ali, perto do horizonte
e
> praticamente no meio do quadro. E percebe-se que Van Gogh devia
ser
> míope ou astigmático: eu vejo o céu assim se estou sem meus
óculos,
> eheheheheh
>
> Respondi em 5 linhas e não vou ganhar as maminhas? Vou? Se vou,
> devo ir-me a Portugal?
>
> Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: Será OT? Trata-se de mais uma provocação da Natália?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2004 12:45

Lígia:
Não é OT porque tem relação com astronomia. E aqui vai o resto e
para se perceber o contexto do Van Gogh: No endereço...depois de
escrever http://www. deve teclar
universetoday.com/am/publish/wallpaper_v838_monocerotis.html?432004
Desculpe ir assim mas como o endereço ocupa duas linhas, podia dar
confusão.
Quanto às maminhas são uma especialidade feita por uma vizinha minha
e que é parecida com os "papos de anjo" mas são tão doces porque a
massa de pão de ló levíssima não leva açucar e o sabor doce vem só
do doce de ovos que está dentro. É muito bom e os meus colegas
astrónomos já provaram as "minhas maminhas" e choraram por mais.
E para os estomagos do Brasil habituados a kindis da yaya cá vão uns
doces de Pt:
Orelhas de abade, barrigas de freira, marmelada do convento, papos
de anjo, beijos de freira, jesuitas, pasteis de Tentugal (convento),
pasteis de Belém...tudo regado com licor do convento...Todo doce.
A questão é: a viagem do Brasil para Pt (e vice versa) é cara pra
xuxu.
Um abraço
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese"
<ligia5555@y...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
> escreveu
> > Ide ide a correr ver o que está neste link e dizei-me é OT?
> > Justifique a sua resposta devidamente.(atenção duas linhas)
> >
>
www.moma.org/collection/depts/paint_sculpt/blowups/paint_sculpt_003.h
t
> > ml
> > Quem responder tem direito a 6 maminhas que entregarei na 1ª
> > actividade em que nos encontremos.
> > Se está aqui alguém do GRASDIC está PROIBIDO de responder! Vocês
> > sabem disto a potes e já conhecem as maminhas.
>
>
> Oi Natália!
>
> Essa pintura é linda! Tenho uma réplica em casa e gosto muito
dela.
>
> Bem... se for vista pelo aspecto astronômico, não chega a ser um
OT
> porque é um retrato do céu, embora não haja nenhuma constelação
> apreciável. Tem o que se supõe ser Vênus ali, perto do horizonte
e
> praticamente no meio do quadro. E percebe-se que Van Gogh devia
ser
> míope ou astigmático: eu vejo o céu assim se estou sem meus
óculos,
> eheheheheh
>
> Respondi em 5 linhas e não vou ganhar as maminhas? Vou? Se vou,
> devo ir-me a Portugal?
>
> Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: Será OT? Trata-se de mais uma provocação da Natália?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2004 12:48

Lígia:
Não é OT porque tem relação com astronomia. E aqui vai o resto e
para se perceber o contexto do Van Gogh: No endereço...depois de
escrever http://www. deve teclar
universetoday.com/am/publish/wallpaper_v838_monocerotis.html?432004
Desculpe ir assim mas como o endereço ocupa duas linhas, podia dar
confusão.
Quanto às maminhas são uma especialidade feita por uma vizinha minha
e que é parecida com os "papos de anjo" mas são tão doces porque a
massa de pão de ló levíssima não leva açucar e o sabor doce vem só
do doce de ovos que está dentro. É muito bom e os meus colegas
astrónomos já provaram as "minhas maminhas" e choraram por mais.
E para os estomagos do Brasil habituados a kindis da yaya cá vão uns
doces de Pt:
Orelhas de abade, barrigas de freira, marmelada do convento, papos
de anjo, beijos de freira, jesuitas, pasteis de Tentugal (convento),
pasteis de Belém...tudo regado com licor do convento...Todo doce.
A questão é: a viagem do Brasil para Pt (e vice versa) é cara pra
xuxu.
Um abraço
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese"
<ligia5555@y...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
> escreveu
> > Ide ide a correr ver o que está neste link e dizei-me é OT?
> > Justifique a sua resposta devidamente.(atenção duas linhas)
> >
>
www.moma.org/collection/depts/paint_sculpt/blowups/paint_sculpt_003.h
t
> > ml
> > Quem responder tem direito a 6 maminhas que entregarei na 1ª
> > actividade em que nos encontremos.
> > Se está aqui alguém do GRASDIC está PROIBIDO de responder! Vocês
> > sabem disto a potes e já conhecem as maminhas.
>
>
> Oi Natália!
>
> Essa pintura é linda! Tenho uma réplica em casa e gosto muito
dela.
>
> Bem... se for vista pelo aspecto astronômico, não chega a ser um
OT
> porque é um retrato do céu, embora não haja nenhuma constelação
> apreciável. Tem o que se supõe ser Vênus ali, perto do horizonte
e
> praticamente no meio do quadro. E percebe-se que Van Gogh devia
ser
> míope ou astigmático: eu vejo o céu assim se estou sem meus
óculos,
> eheheheheh
>
> Respondi em 5 linhas e não vou ganhar as maminhas? Vou? Se vou,
> devo ir-me a Portugal?
>
> Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: Será OT? Trata-se de mais uma provocação da Natália?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2004 12:52

lígia:
http://www.universetoday ponto E DEPOIS
com/am/publish/wallpaper_v838_monocerotis.html?432004
A PARTE FINAL E QUE AQUI FICA DEBAIXO DA PUBLICIDADE DO YAHOO É:
monocerotis.html?432004
Espero ter conseguido Puf!!!!!!
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
escreveu
> Lígia:
> Não é OT porque tem relação com astronomia. E aqui vai o resto e
> para se perceber o contexto do Van Gogh: No endereço...depois de
> escrever http://www. deve teclar
> universetoday.com/am/publish/wallpaper_v838_monocerotis.html?432004
> Desculpe ir assim mas como o endereço ocupa duas linhas, podia dar
> confusão.
> Quanto às maminhas são uma especialidade feita por uma vizinha
minha
> e que é parecida com os "papos de anjo" mas são tão doces porque a
> massa de pão de ló levíssima não leva açucar e o sabor doce vem só
> do doce de ovos que está dentro. É muito bom e os meus colegas
> astrónomos já provaram as "minhas maminhas" e choraram por mais.
> E para os estomagos do Brasil habituados a kindis da yaya cá vão
uns
> doces de Pt:
> Orelhas de abade, barrigas de freira, marmelada do convento, papos
> de anjo, beijos de freira, jesuitas, pasteis de Tentugal
(convento),
> pasteis de Belém...tudo regado com licor do convento...Todo doce.
> A questão é: a viagem do Brasil para Pt (e vice versa) é cara pra
> xuxu.
> Um abraço
> Maria Natália
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese"
> <ligia5555@y...> escreveu
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália
<gogul@m...>
> > escreveu
> > > Ide ide a correr ver o que está neste link e dizei-me é OT?
> > > Justifique a sua resposta devidamente.(atenção duas linhas)
> > >
> >
>
www.moma.org/collection/depts/paint_sculpt/blowups/paint_sculpt_003.h
> t
> > > ml
> > > Quem responder tem direito a 6 maminhas que entregarei na 1ª
> > > actividade em que nos encontremos.
> > > Se está aqui alguém do GRASDIC está PROIBIDO de responder!
Vocês
> > > sabem disto a potes e já conhecem as maminhas.
> >
> >
> > Oi Natália!
> >
> > Essa pintura é linda! Tenho uma réplica em casa e gosto muito
> dela.
> >
> > Bem... se for vista pelo aspecto astronômico, não chega a ser
um
> OT
> > porque é um retrato do céu, embora não haja nenhuma constelação
> > apreciável. Tem o que se supõe ser Vênus ali, perto do
horizonte
> e
> > praticamente no meio do quadro. E percebe-se que Van Gogh devia
> ser
> > míope ou astigmático: eu vejo o céu assim se estou sem meus
> óculos,
> > eheheheheh
> >
> > Respondi em 5 linhas e não vou ganhar as maminhas? Vou? Se
vou,
> > devo ir-me a Portugal?
> >
> > Beijos, Lígia



SUBJECT: DESCULPEM!!!!
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2004 13:18

Esta repetição de mensagens. Aqui em Portugal estamos a ter
dificuldade com o yahoo. Aparece no ecran após se fazer "enviar" uma
mensagem: impossível aceder ao local... e tornamos a enviar a
mensagem...
Estou a FICAR FARTA DESTE YAHOO!!!!!!!!!!!!!!!
Não haverá outro local onde se possa ter uma mailing list?
SOS
Maria Natália
PS pena as maminhas não poderem ir de avião.



SUBJECT: Relação entre o fumo e as nuvens
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2004 13:54

Porque será que as nuvens não se formam nas zonas onde houve grandes
incêndios?
http://www.universetoday.com/am/publish/smoke_chokes_clouds.html?
532004
Vejma por favor que a página está em duas linhas.
Maria Natália




SUBJECT: NOVO FÓRUM SETIBR
FROM: bioastrônomo <bioastronomo@yahoo.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 06/03/2004 15:46

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: dúvida: gás escapando de um recipiente
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2004 16:16

Caro Takata,

É, este é um problema de difusão ou efusão.
Mas a dificuldade está na escrita da equação para o caso do gás ser real. O
gás de cozinha se liquefaz dentro de um botijão de gás, assim como algum
produto aerosol.
Eu estive pesquisando em livros de termodinâmica, mas ainda não consegui
achar uma equação que descreva este problema para gases reais.

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]
Enviada em: sexta-feira, 5 de março de 2004 16:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: dúvida: gás escapando de um recipiente


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
> Imagine que eu tenha um recipiente contendo um gás a uma
> pressão "Pr" superior à pressão atmosférica "Pa".

Ja' tentou tratar a questao como um problema de difusao?
(Substituindo-se o gradiente de concentracao por diferenca de
pressao.)

[]s,

Roberto Takata



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Para sair da lista envie um mail para
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SUBJECT: Para o Takata pela ajuda...
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2004 17:52

E com os meus agradecimentos:
http://www.bekkoame.ne.jp/~dr.fuk/
Um abraço
do GRASDIC/Ciência e Maria Natália




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: dúvida: gás escapando de um recipiente
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2004 17:54

Pelo que entendo o gás de cozinha (GLP) não tem o comportamento comum dos gases reais ou ideais pois ele se encontra na pressão crítica de gás àquela temperatura ambiente. Cada vez que uns tantos moles de gás escapa, a pressão interna tende a diminuir, um tanto equivalente de moles de líquido converte-se em gás e restabelece-se o equilíbrio crítico (pressão). Gás sai, líquido converte-se em gás, mantendo a pressão 'constante', naquela temperatura ambiente.
Apenas quando todo o líquido 'vaporiza' é que o gás restante atende a lei dos gases reais, se tanto!
Um detalhe interessante é que, com a válvula aberta e um bico de fogão aberto, o gás se expande livremente -- sem efetuar trabalho externo algum -- sua energia interna diminui, o gás esfria (e também o bico da válvula)! ( ... que bruta novidade --- é assim que funciona a geladeira!).

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Antonio Ferrão Neto" <a_ferrao@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 6 de março de 2004 16:16
Assunto: RES: [ciencialist] Re: dúvida: gás escapando de um recipiente


Caro Takata,

É, este é um problema de difusão ou efusão.
Mas a dificuldade está na escrita da equação para o caso do gás ser real. O
gás de cozinha se liquefaz dentro de um botijão de gás, assim como algum
produto aerosol.
Eu estive pesquisando em livros de termodinâmica, mas ainda não consegui
achar uma equação que descreva este problema para gases reais.

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]
Enviada em: sexta-feira, 5 de março de 2004 16:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: dúvida: gás escapando de um recipiente


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
> Imagine que eu tenha um recipiente contendo um gás a uma
> pressão "Pr" superior à pressão atmosférica "Pa".

Ja' tentou tratar a questao como um problema de difusao?
(Substituindo-se o gradiente de concentracao por diferenca de
pressao.)

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - retransmissor IV
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2004 18:09

Sem ter que furar a parede do homem para que seu controle remoto atue de um quarto até outro, alguém propõe algo menos drástico, por exemplo, um adequado jogo de espelhos.

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Manuel Luz
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 4 de março de 2004 15:07
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


Sr. Leo gostaria de saber se havia hipótese de fazer um retransmissor de sinais infravermelhos ou seja:

Queria estar no quarto e comandar a aparelhagem que está na sala com o seu comando ,sendo para isso necessário um retransmissor para que o sinal de infra-vermelhos passe através das paredes.

Será possível fazer isso ? em caso afirmativo quais os componentes e peças necessárias para a execução


O meu endereço é: manuelfluz@netcabo.pt

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: feira de ciencias - ponto triplice da água
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2004 18:11

Quem quer comentar esse ponto tríplice da água?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "oicram.que" <oicram.que@bol.com.br>
Para: "leobarretos" <leobarretos@uol.com.br.>
Enviada em: sexta-feira, 5 de março de 2004 16:29
Assunto: feira de ciencias - ponto triplice da água


eu me chamo márcio eustudo na universidade do estado do
Pará e gostaria de saber um pouco mais sobre o ponto
triplice da água, pois o assunto é um pouco difícil de
ser encontrado, eu queria saber o como se cregou a
isso. e como atingir.




SUBJECT: Technovelgy.com: Inventions from Science Fiction Books and Movies
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2004 18:28

- Technovelgy.com: Inventions from Science Fiction Books and Movies
http://www.technovelgy.com/index.htm

Muito bom!. Além de notar realizações concretas de invenções
originais de FC, também tem uma ótima listagem de invenções de FC.

Mori




SUBJECT: UMA ÓTIMA VIGÍLIA A TODOS !
FROM: bioastrônomo <bioastronomo@yahoo.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 06/03/2004 20:21


Em meu nome e em nome de todo o Grupo SETI-Bioastronomia :


UMA ÓTIMA VIGÍLIA A TODOS !


bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia

http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomy
http://groups.msn.com/seti-bioastronomia



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Technovelgy.com: Inventions from Science Fiction Books and Movies
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2004 20:56

Vamos ver se o fulano tem o que lhe pedi...Agora é que são elas e já
estou avaliando o site. Depois te conto.
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori" <airdown@i...>
escreveu
> - Technovelgy.com: Inventions from Science Fiction Books and Movies
> http://www.technovelgy.com/index.htm
>
> Muito bom!. Além de notar realizações concretas de invenções
> originais de FC, também tem uma ótima listagem de invenções de FC.
>
> Mori



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: feira de ciencias - ponto triplice da água
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2004 23:11

Olá Léo,

lá vai:

Ponto tríplice ou ponto triplo da água é o ponto, que aparece no diagrama de fases, no qual os três estados físicos (sólido, líquido e gasoso) encontran-se (em relação ao ponto) em um estado dinâmico de equilíbrio.

para maiores informações, indico: http://www.ufrgs.br/lacer/dfs/dfs.htm

ps: olhou meu texto?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Saturday, March 06, 2004 6:11 PM
Subject: [ciencialist] Fw: feira de ciencias - ponto triplice da água


Quem quer comentar esse ponto tríplice da água?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "oicram.que" <oicram.que@bol.com.br>
Para: "leobarretos" <leobarretos@uol.com.br.>
Enviada em: sexta-feira, 5 de março de 2004 16:29
Assunto: feira de ciencias - ponto triplice da água


eu me chamo márcio eustudo na universidade do estado do
Pará e gostaria de saber um pouco mais sobre o ponto
triplice da água, pois o assunto é um pouco difícil de
ser encontrado, eu queria saber o como se cregou a
isso. e como atingir.




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Alto-falantes iônicos (plasma)
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2004 00:17

Grande professor!

Esses eletrostáticos também são interessantes... mas os iônicos
existem também :)
Hoje fiz mais uma busca, e finalmente encontrei o que procurava:
http://home.earthlink.net/~rogerr7/ionovac.htm
Em tempo: Léo, já teve problemas com ozônio? Ainda gostaria de saber
mais também sobre isso tb (problemas, doenças, medidas de segurança
relacionadas ao ozônio produzido nesses aparatos).

Grande abraço,

Mori

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Olá Mori,
>
> Acredito que os alto falantes ditos 'iônicos' sejam os tais alto
falantes eletrostáticos. Entre no Google com: "electrostatic
speaker". Vale tb "alto falante eletrostático" e vc verá uma
referência do C-List de 2002 onde esse dito cujo é citado.
> Para os céticos sonoros vale a figura de entrada em:
>
http://www.theabsolutesound.com/articles/30thAnniversary/30th_annivers
ary_beveridge.html
>
> aquele abraço,
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Kentaro Mori" <airdown@i...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sábado, 6 de março de 2004 02:55
> Assunto: [ciencialist] Alto-falantes iônicos (plasma)
>
>
> Olá,
>
> Podem me ajudar a encontrar referências sobre a história de
> desenvolvimento do alto-falante iônico? Principalmente em que ano e
> quem foram os primeiros a propor e aplicar a idéia. Deve ter sido
nas
> primeiras décadas do século XX, ao que lembro. Já li um artigo
sobre
> o assunto em uma revista de eletrõnica, mas não encontro mais.
>
> Na rede encotnrei referências a alto-falantes iônicos, mas nada
sobre
> sua história.
>
> Ah, agradeceria tb referências sobre efeitos do ozônio produzido
por
> alto-falantes iônicos...
>
> Abraços,
>
> Mori



SUBJECT: Fw: Site nota 10 - Obrigada
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2004 07:06

Dividindo ........
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Sérgio Greiffo
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 6 de março de 2004 21:20
Assunto: Site nota 10 - Obrigada


Professor Barreto



Em 2003 participei pela primeira vez da Feira de Ciências.

Assunto: Caleidoscópio

Fonte de pesquisa: http://www.feiradeciencias.com.br/autor.asp

Colocação: 1º lugar.



Meu nome é Carina - tenho 11 anos e moro em Joinville-SC



Obrigada professor








[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Alto-falantes iônicos (plasma)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2004 08:13

Olá Mori,

não consegui acessar essa url.
http://home.earthlink.net/~rogerr7/ionovac.htm

Qto ao ozônio produzido pelos aparelhos de alta tensão (em alta freqüência) é até bom. É desinfetante, etc. O Takata poderia nos dar um respaldo 'ozônico' ... eu até incluiria esse texto do Takata nos vários artigos de alta tensão do Imperdível!

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 7 de março de 2004 00:17
Assunto: [ciencialist] Re: Alto-falantes iônicos (plasma)


Grande professor!

Esses eletrostáticos também são interessantes... mas os iônicos
existem também :)
Hoje fiz mais uma busca, e finalmente encontrei o que procurava:
http://home.earthlink.net/~rogerr7/ionovac.htm
Em tempo: Léo, já teve problemas com ozônio? Ainda gostaria de saber
mais também sobre isso tb (problemas, doenças, medidas de segurança
relacionadas ao ozônio produzido nesses aparatos).

Grande abraço,

Mori

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Olá Mori,
>
> Acredito que os alto falantes ditos 'iônicos' sejam os tais alto
falantes eletrostáticos. Entre no Google com: "electrostatic
speaker". Vale tb "alto falante eletrostático" e vc verá uma
referência do C-List de 2002 onde esse dito cujo é citado.
> Para os céticos sonoros vale a figura de entrada em:
>
http://www.theabsolutesound.com/articles/30thAnniversary/30th_annivers
ary_beveridge.html
>
> aquele abraço,
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Kentaro Mori" <airdown@i...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sábado, 6 de março de 2004 02:55
> Assunto: [ciencialist] Alto-falantes iônicos (plasma)
>
>
> Olá,
>
> Podem me ajudar a encontrar referências sobre a história de
> desenvolvimento do alto-falante iônico? Principalmente em que ano e
> quem foram os primeiros a propor e aplicar a idéia. Deve ter sido
nas
> primeiras décadas do século XX, ao que lembro. Já li um artigo
sobre
> o assunto em uma revista de eletrõnica, mas não encontro mais.
>
> Na rede encotnrei referências a alto-falantes iônicos, mas nada
sobre
> sua história.
>
> Ah, agradeceria tb referências sobre efeitos do ozônio produzido
por
> alto-falantes iônicos...
>
> Abraços,
>
> Mori



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SUBJECT: Re: A química está acabando?
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2004 10:50

Olá, Takata.

> > O objetivo de um cientista deve ser passar a bola para aqueles do
nível anterior. Quando ele faz isso ele realizou sua tarefa.

> O quimico passa a bola para o fisico, o fisico para o matematico, o
matematico para o logico, o logico para o filosofo, o filosofo para o
historiador, o historiador para o sociologo, o sociologo para o
antropologo, o antropologo para o psicologo, o psicologo para o
neurocientista, o neurocientista para o biologo, o biologo para o
quimico...

Acho que o elo fraco está na bola que é passada do filósofo para o
historiador. Acho que este "filósofo" deveria receber bola não só do
lógico, mas também das neurociências cognitivas (e quem sabe física?),
e daí, com todas essas bolas, ele deve logo marcar um gol, e não ficar
passando-as para os outros.

A ciência tem que aprender a marcar gols. Ficar fazendo passe é bonito
e importante, mas não basta.

> A quimica nao perde o sentido com a fisica subatomica, ela ganha
sentido.

Sim, ela ganha sentido. Eu digo que perde o sentido como ciência
experimental, empreendedora. Ela ganha como reveladora da verdade. E
quando você revela a verdade, já não há muito o que fazer. A não ser
escrever o Tractatus.





SUBJECT: Re: A química está acabando?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2004 12:43

João:
Como deve calcular a palavra "verdade" hum...hum é a única que me
está assim a fazer cócegas na garganta. Mas creio que somos todos
crescidinhaos aqui para perceber que foi...um modo de escrever e não
de pensar. Porque na ciência nada é fixo. Mas certamente que conhece
Popper.
Mas salvaguardando as "crianças" que possam existir por aqui graças
a Leo e á Natália penso eu de que...
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@h...> escreveu
> Olá, Takata.
>
> > > O objetivo de um cientista deve ser passar a bola para aqueles
do
> nível anterior. Quando ele faz isso ele realizou sua tarefa.
>
> > O quimico passa a bola para o fisico, o fisico para o
matematico, o
> matematico para o logico, o logico para o filosofo, o filosofo
para o
> historiador, o historiador para o sociologo, o sociologo para o
> antropologo, o antropologo para o psicologo, o psicologo para o
> neurocientista, o neurocientista para o biologo, o biologo para o
> quimico...
>
> Acho que o elo fraco está na bola que é passada do filósofo para o
> historiador. Acho que este "filósofo" deveria receber bola não só
do
> lógico, mas também das neurociências cognitivas (e quem sabe
física?),
> e daí, com todas essas bolas, ele deve logo marcar um gol, e não
ficar
> passando-as para os outros.
>
> A ciência tem que aprender a marcar gols. Ficar fazendo passe é
bonito
> e importante, mas não basta.
>
> > A quimica nao perde o sentido com a fisica subatomica, ela ganha
> sentido.
>
> Sim, ela ganha sentido. Eu digo que perde o sentido como ciência
> experimental, empreendedora. Ela ganha como reveladora da verdade.
E
> quando você revela a verdade, já não há muito o que fazer. A não
ser
> escrever o Tractatus.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - retransmissor IV
FROM: Vitor Paizam <vitorpaizam@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2004 14:51

Faz um transmissor RF comandado pelo próprio controle remoto. e um receptor nos aparelhos.

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:Sem ter que furar a parede do homem para que seu controle remoto atue de um quarto até outro, alguém propõe algo menos drástico, por exemplo, um adequado jogo de espelhos.

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Manuel Luz
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 4 de março de 2004 15:07
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


Sr. Leo gostaria de saber se havia hipótese de fazer um retransmissor de sinais infravermelhos ou seja:

Queria estar no quarto e comandar a aparelhagem que está na sala com o seu comando ,sendo para isso necessário um retransmissor para que o sinal de infra-vermelhos passe através das paredes.

Será possível fazer isso ? em caso afirmativo quais os componentes e peças necessárias para a execução


O meu endereço é: manuelfluz@netcabo.pt

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Sapo de três cabeças? (ou...)
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2004 16:07

Sapo de três cabeças? (ou...)
http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/somerset/3534361.stm
A BBC anuncia, e muitas outras agências de notícia também,
http://news.google.com.br/news?q=three-headed+frog&filter=0
o maravilhoso sapo de três cabeças. Há o caso anterior do "sapo de
duas cabeças".
http://mirrors.meepzorp.com/metrowestdailynews.com/2-headed-toad/
Sapos aparentemente inteiros grudados... São siameses? Não, estão
acasalando.
http://mirrors.meepzorp.com/metrowestdailynews.com/mating-toads/
Fazendo sexo mesmo. Não é muito agradável, mas não chega a ser uma
aberração. Ray Girvan tem mais sobre o caso (em inglês).
http://www.raygirvan.co.uk/apoth/trifrog.htm
É, a BBC e agências de notícia estão divulgando três sapos transando
como um "enigma", "mistério", "alerta", e nem é 1 de abril ainda.
>>>

Mori
http://www.liquito.blogger.com.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A química está acabando?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2004 17:36

De: "Joao de Carvalho"

Olá, Takata.

> O quimico passa a bola para o fisico, o fisico para o matematico, o
matematico para o logico, o logico para o filosofo, o filosofo para o
historiador, o historiador para o sociologo, o sociologo para o
antropologo, o antropologo para o psicologo, o psicologo para o
neurocientista, o neurocientista para o biologo, o biologo para o
quimico...

Acho que o elo fraco está na bola que é passada do filósofo para o
historiador. Acho que este "filósofo" deveria receber bola não só do
lógico, mas também das neurociências cognitivas (e quem sabe física?),
e daí, com todas essas bolas, ele deve logo marcar um gol, e não ficar
passando-as para os outros.

Léo: Vc não percebeu a mente takatiana. A bola a que ele se refere é uma 'bola de neve', que cresce a cada passada. Nessa corrente os elos fracos são os elos não científicos; o filósofo pega a bola e pergunta "por que é redonda?", o historiador pega a bola e acrescenta "acho que passaram a bola porque era uma batata quente (e dai prá frente aparecerá nos livros de história a nova batata quente, ou fogo grego), o psicólogo é realmente uma gozação do Takata que ainda não decidiu pelo Freud ou pelo Jung.

[]'
Léo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Sapo de três cabeças? (ou...)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2004 17:41

Não é verdadeiramente um sapo de três cabeças, são as três meninas superpoderosas que receberam uma varetada mágica de uma bruxa. Quando um dos sapos for beijado por um príncipe elas retornarão à forma normal ... e nuas! A transa com o príncipe vem depois!
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 7 de março de 2004 16:07
Assunto: [ciencialist] Sapo de três cabeças? (ou...)


Sapo de três cabeças? (ou...)
http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/somerset/3534361.stm
A BBC anuncia, e muitas outras agências de notícia também,
http://news.google.com.br/news?q=three-headed+frog&filter=0
o maravilhoso sapo de três cabeças. Há o caso anterior do "sapo de
duas cabeças".
http://mirrors.meepzorp.com/metrowestdailynews.com/2-headed-toad/
Sapos aparentemente inteiros grudados... São siameses? Não, estão
acasalando.
http://mirrors.meepzorp.com/metrowestdailynews.com/mating-toads/
Fazendo sexo mesmo. Não é muito agradável, mas não chega a ser uma
aberração. Ray Girvan tem mais sobre o caso (em inglês).
http://www.raygirvan.co.uk/apoth/trifrog.htm
É, a BBC e agências de notícia estão divulgando três sapos transando
como um "enigma", "mistério", "alerta", e nem é 1 de abril ainda.
>>>

Mori
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SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - 3° lei de newton
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2004 17:47

Não consegui resolver a "dúvida" do garoto. Querem tentar?
Eis minha mensagem e a primeira que ele enviou:
==============
Olá Gabriel,

veja:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala17/17_01.asp

http://www.feiradeciencias.com.br/sala17/17_02.asp

e

http://www.feiradeciencias.com.br/sala17/17_03.asp

aquele abraço,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----

| Olá Professor,
| Estou com um problema enorme. Tenho uma avaliação de Física terça-feira, a
| matéria é a 3ª Lei de Newton...Ação e Reação. Eu gostaria de saber quando
| sei que o Peso é negativo ou positivo e quando a tração é negativa ou
| positiva ??? Preciso ter essas dúvidase solucionadas rapidamente! Obrigado
|
| Gabriel Davi Rosa
| Coromandel - Minas Gerais
| 2° Ano - Ensino Médio
|
===============================================
Nova Mensagem:
=================


| NOME: Gabriel Davi Rosa
| ESCOLARIDADE: Cursando o 2° ano do Ensino Médio
|
| Olá professor, mesmo com os links que me passou não consegui resolver minha
| dúvida. A minha professora explicou a matéria de um jeito diferente. Ela
| dava o problema e a gente tirava a força e a tração ou o peso e a tração,
| depende do problema. Eu queria saber em palavras mesmo, quando eu sei que a
| tração é negativa ? Quando eu sei que o peso é negativo ? Preciso tirar
| essas dúvidas urgentemente, hoje, pois tenho prova amanhã e estou
| desesperado.
| Até mais!



SUBJECT: Fw: Feira de Ciencias- Thomas Jeferson
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2004 17:50

Essa eu não sei.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "maicondapieve" <maicondapieve@bol.com.br>
Para: "leobarretos" <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: domingo, 7 de março de 2004 11:27
Assunto: Feira de Ciencias- Thomas Jeferson



Meu nome é Maicon Dapieve, moro em Santiago RS,tenho 16
anos, e queria saber sobre Thomas Jeferson, com a
seguinte pergunta: Qual foi sua contribuição para a
eletrostática?e qual seus experimentos.

Meu email é: maicondapieve@bol.com.br valeu e espero
respostas.

__________________________________________________________________________
Acabe com aquelas janelinhas que pulam na sua tela.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - 3° lei de newton
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2004 18:29


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Subject: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - 3° lei de newton

| Olá Professor,
| Estou com um problema enorme. Tenho uma avaliação de Física terça-feira, a
| matéria é a 3ª Lei de Newton...Ação e Reação. Eu gostaria de saber quando
| sei que o Peso é negativo ou positivo e quando a tração é negativa ou
| positiva ??? Preciso ter essas dúvidase solucionadas rapidamente! Obrigado

(a minha duvida aqui é : o que ele se refere por "tracção" ? O par
acção-reacção do peso ? )

As forças são negativas ou positivas conforme a sua orientação no
referencial escolhido para resolver o problema.
Por exemplo, se o referencial é x-y com x a apontar da esquerda para a
direita -> e y a apontar de baixo para cima. Tudo o que tb apontar nesses
sentidos será positivo e tudo o que apontar no sentido contrario será
negativo. Neste caso, o peso seria negativo pq aponta de cima para baixo.

Mas tudo depende da forma como vc define os eixos, ou seja, o referencial.
Existem casos em que usamos um referencial diferente do habitual pq nos vai
ajudar nas contas depois. É tudo uma questão de calma e seguir as regras de
projecção das forças para o referencial. Por exemplo:

Imagine-se o caso de um plano inclinado de 45º. Um corpo de massa 1 kg
O peso sempre aponta para baixo, mas neste caso vamos escolher um
referencial assim:
O eixo dos x é paralelo ao plano inclinado e aponta da ponta mais alta para
a ponta mais baixa.
O eixo dos y é perpendicular a este e aponta do plano inclinado para cima,
mas perpendicularmente ao plano inclinado.

Neste referencial o peso não aponta em nenhuma da direcções dos eixos do
referencial. O que fazer ? Projecta-se o peso , pela regra do paralelogramo
para os eixos.
O peso tem agora duas componentes. A do eixo dos X e a dos Y. A dos X vai
apontar no sentido positivo, ou seja, ao longo do plano e do ponto mais alto
para o mais baixo (sentido em que o corpo vai se mover), a dos Y vai ser
perpendicular mas vai apontar no sentido contrario a aquele que defenimos.
Por isso , essa componente vai ser negativa.

A reacção ao peso , que eu chamo de Reacção, sempre será perpendicular ao
plano em que o corpo assenta. Como defenimos os eixos de uma certa forma a
reacção vai estar apenas sobre o eixo dos Y e no sentido positivo dele.

Assim, o resultado do diagrama de forças será :

no sentido dos Y

R - m g sen (45º) = 0

no sentido dos X (sem atrito)

mg cos (45º) = ma

no sentido dos X (com atrito)

mg cos (45º) - Fatrito = ma <=>
mg cos (45º) - u R = ma

onde u é o coeficiente de atrito do corpo na superficie do plano.
Como vc sabe que R = mg sen (45º) por causa da projecção no eixo do Y, fica
facil resolver e encontrar o valor de a.

(falta saber o que ele entende por Tracção. Mas o ponto é que tudo depende
do referencial usado)

Sérgio Taborda




SUBJECT: Re: A química está acabando?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2004 20:23

Boa!!Gostei da analogia.
Ai se há aqui um filósofo infiltrado temos uma semana de luta
agnóstico-psicocoisa e opressiva. Bate tudo em retirada para a quinta
da Natália no GRASDIC aqui em Portugal com muitos doces conventuais.
Claro maminhas e umas raivinhas.
Boa noite
Boa semana de trabalho
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> De: "Joao de Carvalho"
>
> Olá, Takata.
>
> > O quimico passa a bola para o fisico, o fisico para o matematico,
o
> matematico para o logico, o logico para o filosofo, o filosofo para
o
> historiador, o historiador para o sociologo, o sociologo para o
> antropologo, o antropologo para o psicologo, o psicologo para o
> neurocientista, o neurocientista para o biologo, o biologo para o
> quimico...
>
> Acho que o elo fraco está na bola que é passada do filósofo para o
> historiador. Acho que este "filósofo" deveria receber bola não só do
> lógico, mas também das neurociências cognitivas (e quem sabe
física?),
> e daí, com todas essas bolas, ele deve logo marcar um gol, e não
ficar
> passando-as para os outros.
>
> Léo: Vc não percebeu a mente takatiana. A bola a que ele se refere
é uma 'bola de neve', que cresce a cada passada. Nessa corrente os
elos fracos são os elos não científicos; o filósofo pega a bola e
pergunta "por que é redonda?", o historiador pega a bola e
acrescenta "acho que passaram a bola porque era uma batata quente (e
dai prá frente aparecerá nos livros de história a nova batata quente,
ou fogo grego), o psicólogo é realmente uma gozação do Takata que
ainda não decidiu pelo Freud ou pelo Jung.
>
> []'
> Léo



SUBJECT: SIMULADOR RADIOASTRONÔMICO
FROM: bioastrônomo <bioastronomo@yahoo.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 07/03/2004 22:13

SIMULADOR RADIOASTRONÔMICO

SUPLEMENTO CIENTÍFICO-DIDÁTICO DO SETI@HOME ( U.C. BERKELEY )



S earch for
E xtra-
T errestrial
I ntelligence


1. Listen to Space - Escute o espaço .

2. What to Listen For - Opere um processador de radio-ondas em todas as faixas e larguras e descubra a diferença entre um sinal com informação (inteligente) e um sem informação (chiado natural) .

3. Drake's Equation - Calculadora projetada para efetuar o cálculo da Equação de Drake com os dados que nela forem optados .

4. Play the ET Search Game - Opere virtualmente o direcionamento do Radiotelescópio de Arecibo e tente localizar os astros que emitem sinais inteligentes, quando encontrá-los é só clicar sobre eles com o mouse, para isto você tem 90 segundos .



Para poder utilizar o Simulador Radioastronômico é só acessar http://setiathome.ssl.berkeley.edu/mx/
ligar as caixas acústicas do computador ( se já não estiverem ligadas ) e escolher a resolução compatível com seu monitor :
HORSE has variants for different monitor resolutions. Click on the highest resolution that will fit on your monitor:

1280x1024
1024x768
800x600


More about HORSE



Aos "acessantes" boas análises !



bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia

http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomy
http://groups.msn.com/seti-bioastronomia



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - 3° lei de newton
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2004 22:27


Leo e Sérgio:

Não estou dentro do vosso sistema de ensino mas há aqui qualquer
coisa que me diz ser mesmo uma miúda. Para aí 15 anos se tanto. A
linguagem do sistema de eixos mais parece de nível 17/18 anos. Será?
O sistema de eixos tem de ser o mais simples. E se o movimento como
parece é a uma direcção basta falar-se do sistema de eixos na
vertical. É um problema de subida ou queda de um corpo.
Mas deixando isso para lá, fica que não gostei de ouvir peso ser
negativo pois mesmo a fazer o pino o peso tem sempre o mesmo sentido
para baixo. E se estou na Terra dou o sentido positivo àquilo que
está de acordo com a atração gravítica. Depois (Leo) o campo é uma
noção "fortíssima"* e que raramente pode ser alcançada, maduramente,
antes dos 18 anos. Me parece que a dúvida da moça resulta pura e
simplesmente de estar pouco habituada a resolver problemas de física
(RP)fazendoprimeiro a representação gráfica das forças envolvidas.
Aqui está uma das falhas. Certazmente se lhe perguntarem o que é o
peso sai tudo direitinho: blá, blá, blá. O boneco é essencial.
E o corpo apesar de sabermos que ela ainda está na "fase" de ponto
material deve representar um bloco que "se veja" para saber onde está
o ponto de aplicação de cada uma das forças. Depois de compreender
pela figura dirá mas como se trata de um ponto e lá vem o CM (centro
de massa) Mas para compreender estas coisas e isto começava no 8ºe 9º
anos 13 para 14 anos. Aí houve falha de quem lhe ensinou física
anteriormente. Este problema se está a notar muito: alunos e profes
que pensam ser a física (e a química) um conjunto de fórmulas e quem
as "decorar", ou levar num papelinho como auxiliar de memória, tem a
cadeira no papo.
Depois a questão velha de peso não ser força gravítica**. Mas diz
que a moça fala em tracção (para mim é a tensão aplicada pelo fio)Mas
isto já seria um problema de corpos ligados, 12º ano. Será que o
problema é o de uma Lâmpada presa do tecto por um fio eléctrico? Aí
se fala da tensão do fio. E que alguns autores chamam de tracção
quando o objecto faz um mov. circular sujeito a um fio. Mas não
complicando teremos então um objecto pousado numa mesa (superfície da
Terra). Desenha-se o peso (deveria dizer-se na realidade a força
gravítica a que está sujeito no corpo por estar no Campo gravítico
terrestre) e que estará aplicado no CM e será considerado positivo
(embora ache que isto dos sinais surge depois na aplicação numérica.
Agora é extemporâneo).O peso do corpo tem o seu par reacção e que é
outra força igual e ponto de aplicação no CM da Terra (centro da
Terra) E agora está correcto (a A e a R não estão aplicadas no mesmo
corpo) O corpo faz uma acção sobre a mesa e desenha-se outra força
cujo ponto de aplicação é na mesa e direcção perpendicular sentido
para baixo. A esta força a mesa reage com a RN reacção normal (e
sempre normal à superfície de deslocamento) A RN tem ponto de
aplicação no corpo e no local de contacto com a mesa. Olhando agora o
corpo o que vemos: no corpo estão aplicadas duas forças, ao peso
(força gravítica) e a RN. E como são iguais se somam e dá resultante
zero. Se o corpo está parado continua assim. E se está em movimento
ele será M uniforme. Na Terra estão aplicadas duas forças tb: a
gravítica e a acção do corpo sobre a mesa tb de resultante nula. Mas
o que nos interessa é o corpo. E agora sim podemos fazer o problema e
dizer a RN tem o valor X e a direccção vertical (sempre, mesmo que o
plano inclinada)e sentido de cima para baixo a que vou convencionar
de positivo. Etc e tal.Este problema depois se complica com um 2º em
que o aluno já tem um bloco que é puxado por uma força exterior.
1ºhorizontal (paralela ao deslocamento) e depois sendo oblíquo a este
para a aluna não ficar com a ideia que os valor do peso e da Rn são
sempre iguais. E depois se vai ao plano inclinadao etc e tal. E torno
a dizer o peso terá de ser explicado às crianças (aqui no primeiro
ano de física, a atracção universal QUALITATICVA 11/12 anos) porque a
física começa pelas estrelas, galáxias e sistema solar.
E isto é o modo como se tem de ensinar estes conceito~s que exigem
abstraçºão e em que os alunos nos surgem com muitas concepções
alternativa e o dito senso comum. Formar papagaios!? NUNCA e os
conceitos são o fundamental até aos 16/17 anos.
E enquanto 90% dos professores não tiverem estas noções haverá
problemas na carroça do ensino da física e escolha da física ou da
ciência como um porta de acesso para o futuro ou pelo menos no tal
modo de estar na sociedade e que é próprio do Homem de Ciência.
Um abraço
Maria Natália
* Pode falar-se e faz-se isso "o campo, esta zona do espaço tem
energia" "energia gravitacional".Mas só se a turma for boazinha.
** A rotação da terra e, porque não estamos nem no polo Norte nem no
polo sul, leva a que a direcção da vertical do lugar não seja a
vertical geocêntrica...Fala-lhes em Júlio Verne, viagem ao centro da
Terra,( ou se seguirmos aquela direcção*** e sentido chegaremos ao
centro da Terra?) E basta uma vasoura ou umas chaves penduradas num
fio para eles perceberem o porquê (inicie um movimento com a vassoura
suspensa. Para que lado vai a vassoura? E a Terra não tem rotação?.
Daí a um a dois anos se fará então o desenho e se aplicará a
trigonometria. Muitos nesta altura nem deram ainda o movimento
circular ou a dinâmica do MCU.
*** A questão do berlinde deixado cair num poço que atravessasse a
Terra de um lado ao outro passando pelo CM...É giríssima e pode ser
dada no fim da dinâmica e os põe a raciciocinar e a malta a ver se os
conceitos estão correctos)





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - 3° lei de newton
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2004 23:33


----- Original Message -----
From: "Maria Natália"



>Mas deixando isso para lá, fica que não gostei de ouvir peso ser
>negativo pois mesmo a fazer o pino o peso tem sempre o mesmo sentido
>para baixo. E se estou na Terra dou o sentido positivo àquilo que
>está de acordo com a atração gravítica.

Tu dás. A fisica não dá nenhum sentido preferencial ao peso.
O sistema de referencia é estabelecido pelo observador e cada um pode ter o
seu.
O pricnipio da relatividade assegura que indepentemente do ref escolhido
cada observador vai ver o mesmo fenomeno.

>Depois (Leo) o campo é uma
>noção "fortíssima"* e que raramente pode ser alcançada, maduramente,
>antes dos 18 anos.

Estás a exagerar. Não é tão forte assim.

> Depois a questão velha de peso não ser força gravítica**.

O peso e a força gravitica so são a mesma coisa
se a massa inercial for igual à massa gravitica. E não tem nada a ver com o
movimento da terra.



>Mas diz
que a moça fala em tracção (para mim é a tensão aplicada pelo fio)Mas
isto já seria um problema de corpos ligados, 12º ano. Será que o
problema é o de uma Lâmpada presa do tecto por um fio eléctrico? Aí
se fala da tensão do fio. E que alguns autores chamam de tracção
quando o objecto faz um mov. circular sujeito a um fio. Mas não
complicando teremos então um objecto pousado numa mesa (superfície da
Terra). Desenha-se o peso (deveria dizer-se na realidade a força
gravítica a que está sujeito no corpo por estar no Campo gravítico
terrestre) e que estará aplicado no CM e será considerado positivo
(embora ache que isto dos sinais surge depois na aplicação numérica.
Agora é extemporâneo).

Errado. Força é um conceito vectorial. Portanto é um objecto orientado. E
como tal, é importante se está orientado no sentido positivo ou negativo. É
por essas simplificações matreiras que poucos alunos entendem fisica, e
poucos professores a sabem ensinar: pq fazem demasiados saltos enquanto
tentam explicar a resolução do problema.


>E isto é o modo como se tem de ensinar estes conceito~s que exigem
>abstraçºão e em que os alunos nos surgem com muitas concepções
>alternativa e o dito senso comum. Formar papagaios!? NUNCA e os
>conceitos são o fundamental até aos 16/17 anos.

Os conceitos são fundamentais sempre. Assim como a correcta resolução de
problemas concretos.
Essa tua separação de idades é a tipica conversa de prof. Acho muito bem que
domines essa separação, mas ao limitares o _teu_ ensinamento a aquilo que
_tu_ achas que eles podem entender é limitar o que eles saberão.
Na minha visão da coisa, isso é equivalente a tratar os alunos como
atrazados mentais que não podem entender a matéria do ano seguinte, ou mesmo
coisas da faculdade ou além , so pq têm Y anos. Eles entenderão se lhes
sobermos explicar.


>*** A questão do berlinde deixado cair num poço que atravessasse a
>Terra de um lado ao outro passando pelo CM...É giríssima e pode ser
>dada no fim da dinâmica e os põe a raciciocinar e a malta a ver se os
>conceitos estão correctos)

se eu fosse prof e propusesse esse problema num teste, aquele aluno que
respondesse que isso não se pode fazer, e explicasse pq, levava a cotação
maxima.
É muito bonito especular sobre o que aonteceria - matemáticamente falando-
com formulas. Mas o sentido fisico não está nas formulas, mas no sentido
critico do aluno que é capaz de separar o pensamento realista do pensamento
hipotético. É isso que poucos sabem fazer hoje, quer alunos quer profs (e
como os alunos podem saber se os profs nao sabem ?) : falta-lhes pensamento
fisico, bom senso. (não confundir com senso comum).
O conceito mais importante do problema é que não pode ser feito. (a terra
gira o objecto não, a força não é central, existe uma força gravitica da
parte "superior" do planeta, onde superior significa mais longe que a
posição do corpo)

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - 3° lei de newton
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2004 01:05

Sérgio:
Acorda!
Estamos a falar de que alunos? De que turmas? E quantos?
Falo de alunos de secundário e 10º ano 15/16 anos e que já têm no
papo 3 anos de física e que aqui começa pelas estrelas, sistema solar
e universo e depois energia... Totalmente diferente do Brasil.
Para estes alunos o Peso não é a força gravítica e para isso basta
ires ao Resnick. Não te esqueças que estás numa terra e o teu
paralelo do lugar está em movimento de rotação. Logo sobre no corpo
está actuando a força centrípeta e é ela que faz com que a direcção
do peso não seja a mesma da linha de acção que une o CM dos dois
corpos Terra e maçã. (pronto. Para se ver a coisa).
A Terra não está parada logo dizer força gravítica é o peso é mau.
No mesmo lugar da terra e estando parado a massa é numericamente igual
ao peso se expressos em kg e kgforça.É outra coisa que aprendem. A
noção de massa inercial e massa gravitatória ainda não é feita a este
nível. Mas nunca dirão que a massa é o conteúdo de matéria de um
corpo (já aqui falámos). E creio que já se apercebeu do que eu falava
quando dizia que ao peso não é Fg. Porque não é.Eu é que não me fiz
entender.
Depois o peso pode ser negativo se é isso que queres. A aceleração da
gravidade, o g, tb é negativo.Ao teu gosto. O corpo vai a subir. E
portanto a velocidade inicial que lhe comunicaste é positiva. Na
descida: o peso continua a ser negativo, o g é o mesmo (não estou na
ISS)e portanto negativo. Agora a velocidade de queda será negativa
também. Mas porque terão os alunos de trabalhar com o peso negativo?
Quando é aquilo que eles mais sentem e NUNCA se conseguirão livrar
dele aqui na Terra? Ou mesmo em Marte? (nem todos vão treinar na
NASA) O peso nem precisa de usar sinal. Eles dirão valor tal, ponto
de aplicação CM direcção vertical e sentido de cima para baixo. Não
se diz peso negativo. Porque assim estamos a dizer que também há peso
positivo. Estamos num problema simples e numa moça que se vê
nitidamente "não ver um boi" de forças.
Então porque será que do Brasil recebemos crianças com 15 e 16 anos
que não sabem nada de física? Porque nunca a deram aí. É o que este
aluno, e que vos contei numa das mensagens anteriores, diz. Será
que "exportam" para Pt os vossos piores alunos? Não.
Vamos lá ter calma. Tu aí dás aulas a 25 alunos de uma única turma de
15 a 16 anos assim como dizes!? Então eu sou besta, pronto.
Estaremos certamente a falar de crianças porque quem deixa a véspera
de um teste para uma dúvida dessas é porque é criança. E olha que não
deve ser má aluna para se lembrar de vir ter com o Leo...
Não compliquemos a física aos alunos. Estamos a assustá-los. Até aos
17 anos o fundamental são as bases e nelas se incluem os conceitos
tal qual são aceites pelas teorias actuais. E qual relatividade...Só
aos 17 falam de um cheirinho.
Quanto ao problema, tu não entendeste o contexto de minhas aulas: os
alunos têm mesmo problemas, mesmo de FC para raciocinarem para
discutirem e são questões em aberto. São orais. E serão por escrito
apenas para distinguir alunos de mais de 17 valores (na escala de 0 a
20) Pois claro que haverá quem diga que é impossível fazer tal furo.
Também há quem diga que os senhor dos aneis e a expedição a Marte e o
Star Treck e o Alien ou o Et são coisas estúpidas e aberrantes mas as
crianças gostam e os adultos tb. Estou com um projecto de
investigação precisamente na aplicação de FC no ensino de Ciências.
Filmes, vídeos e romances, textos, etc. ´Há liberdade de dizer era
impossível o buraco. E para esse aluno o problema acabou ali e
portanto sai da aula pois sem buraco não há problema. São aulas em
que só os alunos com a matéria em dia trabalham. É a RP. Os problemas
podem ser reais ou tirados de FC. Não é FC considerarmos a órbita da
Terra uma circunferência fechada? Ou a velocidade de rotação
constante? Pois mas no início destas vidas a coisa é simples e depois
surgem: o atrito, a órbita afinal faz loops e o corpo não é pontual
etc etc...E no afélio e no perélio...São os caboucos do edifício
científico que estão a ser construídos.E temos de ter juizo. As aulas
jamais serão de sossego. E porque nesta aluna faltou o sentir isto,
sentir que a físca já lhe sai pelos dedos. E os laboratórios de
física são os locais de por à prova e de discutir tudo e todos e até
o professor. Determinar a aceleração da gravidade pelos 4 processos
ou 3 e nada dar ou dar 9,...eles sentem a Ciência e estas aulas não
são as do menino a descobrir a Ciência ou a inventá-la.Eles põem e
dispõem.Já trazem a má ciência dentro deles: as misconceptions. Por
isso muito professor tem medo das aulas de laboratório. Sem
protocolo. E estes moços já raciocinam. As fórmulas? Até as dou.
Os problemas são mesmo em aberto e eu estou a vê-los discutir e a
observar, intervindo quando sou solicitada. É preciso para tal
dominar-se a Ciência que se está a ensinar. Saber mais do que eles e
estar pronto para ter um Louis de Broglie ali á frente de nós.
Trato-os como mentecaptos? Certamente é por isso que as minhas aulas
são cheias de caras sorridentes, olhos que me seguem e corpos que
voam...São é lixadas. Exijo deles ACÇÃO!
E sabem que tem de haver referencial e sabem do espaço-tempo
estiveram na conferência sobre o tempo. Mas não ando com o
referencial a sacrificá-los. Já lhes basta o 12º ano. Eles que
trabalharam uma ou duas semanas com referencias que abandonaram por
estarem com problemas simples de movimento rectílíneo e circular
uniforme, no 12º os encaram como naturais e não frete.
E aí vai uma questão de nível 12º ano: Vamos fazer depósitos para a
água em Marte. Como se propõem fazê-los? E desde o formato ao
material vai ali uma discussão... 1º em grupo e depois em uma folha
apenas. Finalmente surjem os projectos que são discutidos.
Ora voltando à vaca fria.
Se é mais jovem que eu lamento que já pense assim.Ou ainda pense
assim. O compreender é, nestas idades, a base de tudo o que lhes
quiserem ensinar na universidade e eu digo, olhando para os colegas
que ensinam os de 4 a 11 anos: é de muita responsabilidade o cargo da
professora desse nível etário. Se elas os iniciarem mal, se não
tiverem bases que farei eu com esses miudos? e do mesmo modo os da
universidade pedem-me que seja rigorosa e os ensine bem. E habituados
a raciocinarem jamais serão alunos "mortos" e simples receptores de
ciência.
E agora são 4 horas da manhã e amanhã terei um dia terrível com mais
do que aulas.
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Maria Natália"
>
>
>
> >Mas deixando isso para lá, fica que não gostei de ouvir peso ser
> >negativo pois mesmo a fazer o pino o peso tem sempre o mesmo
sentido
> >para baixo. E se estou na Terra dou o sentido positivo àquilo que
> >está de acordo com a atração gravítica.
>
> Tu dás. A fisica não dá nenhum sentido preferencial ao peso.
> O sistema de referencia é estabelecido pelo observador e cada um
pode ter o
> seu.
> O pricnipio da relatividade assegura que indepentemente do ref
escolhido
> cada observador vai ver o mesmo fenomeno.
>
> >Depois (Leo) o campo é uma
> >noção "fortíssima"* e que raramente pode ser alcançada,
maduramente,
> >antes dos 18 anos.
>
> Estás a exagerar. Não é tão forte assim.
>
> > Depois a questão velha de peso não ser força gravítica**.
>
> O peso e a força gravitica so são a mesma coisa
> se a massa inercial for igual à massa gravitica. E não tem nada a
ver com o
> movimento da terra.
>
>
>
> >Mas diz
> que a moça fala em tracção (para mim é a tensão aplicada pelo fio)
Mas
> isto já seria um problema de corpos ligados, 12º ano. Será que o
> problema é o de uma Lâmpada presa do tecto por um fio eléctrico? Aí
> se fala da tensão do fio. E que alguns autores chamam de tracção
> quando o objecto faz um mov. circular sujeito a um fio. Mas não
> complicando teremos então um objecto pousado numa mesa (superfície
da
> Terra). Desenha-se o peso (deveria dizer-se na realidade a força
> gravítica a que está sujeito no corpo por estar no Campo gravítico
> terrestre) e que estará aplicado no CM e será considerado positivo
> (embora ache que isto dos sinais surge depois na aplicação numérica.
> Agora é extemporâneo).
>
> Errado. Força é um conceito vectorial. Portanto é um objecto
orientado. E
> como tal, é importante se está orientado no sentido positivo ou
negativo. É
> por essas simplificações matreiras que poucos alunos entendem
fisica, e
> poucos professores a sabem ensinar: pq fazem demasiados saltos
enquanto
> tentam explicar a resolução do problema.
>
>
> >E isto é o modo como se tem de ensinar estes conceito~s que exigem
> >abstraçºão e em que os alunos nos surgem com muitas concepções
> >alternativa e o dito senso comum. Formar papagaios!? NUNCA e os
> >conceitos são o fundamental até aos 16/17 anos.
>
> Os conceitos são fundamentais sempre. Assim como a correcta
resolução de
> problemas concretos.
> Essa tua separação de idades é a tipica conversa de prof. Acho
muito bem que
> domines essa separação, mas ao limitares o _teu_ ensinamento a
aquilo que
> _tu_ achas que eles podem entender é limitar o que eles saberão.
> Na minha visão da coisa, isso é equivalente a tratar os alunos como
> atrazados mentais que não podem entender a matéria do ano seguinte,
ou mesmo
> coisas da faculdade ou além , so pq têm Y anos. Eles entenderão se
lhes
> sobermos explicar.
>
>
> >*** A questão do berlinde deixado cair num poço que atravessasse a
> >Terra de um lado ao outro passando pelo CM...É giríssima e pode ser
> >dada no fim da dinâmica e os põe a raciciocinar e a malta a ver se
os
> >conceitos estão correctos)
>
> se eu fosse prof e propusesse esse problema num teste, aquele aluno
que
> respondesse que isso não se pode fazer, e explicasse pq, levava a
cotação
> maxima.
> É muito bonito especular sobre o que aonteceria - matemáticamente
falando-
> com formulas. Mas o sentido fisico não está nas formulas, mas no
sentido
> critico do aluno que é capaz de separar o pensamento realista do
pensamento
> hipotético. É isso que poucos sabem fazer hoje, quer alunos quer
profs (e
> como os alunos podem saber se os profs nao sabem ?) : falta-lhes
pensamento
> fisico, bom senso. (não confundir com senso comum).
> O conceito mais importante do problema é que não pode ser feito. (a
terra
> gira o objecto não, a força não é central, existe uma força
gravitica da
> parte "superior" do planeta, onde superior significa mais longe que
a
> posição do corpo)
>
> Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - 3° lei de newton
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2004 03:36

Olá Natália,
antes de entrarmos nos méritos das faixas etárias, e no contexto da questão do consulente, dê uma olhada no que recomendei inicialmente ao consulente:

[ ... ] veja:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala17/17_01.asp

http://www.feiradeciencias.com.br/sala17/17_02.asp

e

http://www.feiradeciencias.com.br/sala17/17_03.asp

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Maria Natália" <gogul@megamail.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 7 de março de 2004 22:27
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - 3° lei de newton



Leo e Sérgio:

Não estou dentro do vosso sistema de ensino mas há aqui qualquer
coisa que me diz ser mesmo uma miúda. Para aí 15 anos se tanto. A
linguagem do sistema de eixos mais parece de nível 17/18 anos. Será?
[ ... ]


SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - F�sica no cotidiano
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2004 03:36

Oi Roberto,

esse tema já não rolou por aqui?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Luciana
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 7 de março de 2004 21:50
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - Física no cotidiano


Por que a cerveja congela ao pegar a garrafa pelo meio?
Sou professora do ensino médio e fui pega de surpresa por esta pergunta de um aluno do 2º ano. Não soube responder, já pensei em vários conceitos para tentar explicar mas não cheguei a uma conclusão. Por favor me oriente.
Luciana Ap. Rodrigues Souza
luciana@conqnet.com.br
(37)3384-2689

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: D�vida
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2004 03:39

Esse tb já não rolou por aqui?
[]'
Puxa ... se eu tivesse um banco de dados!
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Fábio Martins Lucas
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 8 de março de 2004 02:24
Assunto: Dúvida


Bom dia!



Professor,



Gostaria de saber se existe algum material que não é atraído por ímãs e consegue isolar o campo magnético dos mesmos. Ou ainda se o Sr. Conhece algum artifício para isolar o campo magnético de um ímã.



Fico muito grato se puder me ajudar.

Fábio Martins Lucas
( (12) 9717-4924






[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2004 04:15

Oi,

Takata: Qto 'a existencia do inconsciente tudo bem (nao sei se chega
a formar um mundo), qto 'a analise dos sonhos... Ainda me parece mais
um serie de tentativas e erros (um eventual acerto aqui e ali) do q.
um palpite guiado por uma teoria consistente (como, digamos, uma
previsao meteorologica atual).

Manuel: Eu disse -- ou melhor, Popper disse e eu papagaiei -- que as
análises dos sonhos de Freud são "fundamentalmente" corretas, pois,
mesmo que apresentem erros, em regra
acertam no essencial.

Depois de confrontar os vários relatos de sonhos, de compará-los com
os resultados das associações livres e de observar as reações do
paciente às conjecturas acerca dos seus significados, dá para saber
com razoável segurança o conflito subjacente na trama onírica.

A análise é arbitrária -- e, muito provavelmente, errada -- quando o
analista se baseia exclusivamente nos dados de um único sonho e
fiando-se apenas no inventário de símbolos esboçado por Freud. Com
efeito, se às vezes uma banana é um símbolo fálico, muitas vezes não
passa de uma banana: posso sonhar com essa fruta apenas porque estou
com fome e carecendo de potássio.

Quanto ao erro de interpretação que você citou, bem, pode ser que
Freud tenha interpretado equivocadamente o conteúdo de muitas obras
de arte. Mas obra de arte não é sonho. Ademais, quem a criou já pode
ter morrido, caso em que, no processo da análise, não se pode usar um
importante instrumento: o diálogo do analista com o analisando.

Permita-me, agora, uma breve digressão sobre a natureza dos sonhos:
descobriu-se recentemente que há atividades mentais do tipo sonho
tanto no sono REM como no sono de ondas lentas (non-REM), e que
talvez muitos sonhos careçam de significado psíquico, podendo ser
definidos como meros efeitos mentais de uma atividade estocástica dos
neurônios que ocorre enquanto dormimos. Tais sonhos seriam aqueles
que se caracterizam pela fugacidade e pelo vazio de emoções. Mas há
outros sonhos que, apesar das bizarrices, são expressivos,
comoventes, relativamente longos e se mantêm vívidos na memória por
muito tempo. Consistem esses sonhos, entre outras coisas, numa busca
de satisfação de necessidades por meios alucinatórios, tanto que,
entre os famintos, os sonhos mais vívidos e recorrentes são aqueles
cujo tema é a alimentação: sonha-se procurando víveres, brigando por
comida ou então comendo. Cito ainda, a guisa de exemplo, uma
experiência minha: na última vez em que parei de fumar, todos os meus
sonhos -- pelo menos os que a memória retinha -- eram relacionados a
cigarro. Num deles, eu estava no cais do porto transacionando com
contrabandistas a compra de vários maços de um cigarro especial sem
nicotina nem alcatrão (na noite anterior, eu havia assistido a um
thriller policial de estilo `noir') quando, de repente, a polícia
chega.

Pois, assim como o famélico e o ex-fumante, o neurótico passa o tempo
todo concentrado numa carência, absorto numa dor psíquica. Presume-se
que seja a dor de um conflito que ele, para preservar a auto-estima
ou por qualquer outro motivo, não aceita estar vivenciando, de modo
que quase toda a sua energia é gasta no sentido de eliminar a tensão
por outros meios que não seja a resolução deste conflito. Em
decorrência disso, os sonhos expressivos do neurótico também tendem a
ser monotemáticos, sendo raros os que não têm uma forte relação com o
cerne da neurose. É por esta razão que a análise dos sonhos é uma das
vias seguras para a elucidação da psicogênese dessa doença, ou pelo
menos -- nos casos co-determinados pela constituição orgânica do
indivíduo -- para identificar os fatores psíquicos.

Pode ainda haver casos em que a dor psíquica (tristeza e/ou
ansiedade) seja de origem exclusivamente orgânica ou em que os
fatores orgânicos são, de longe, os mais determinantes. Em tais
situações de desajuste neuroquímico endógeno e contínuo, o córtex
frontal permanece o tempo todo, seja durante a vigília seja no
decorrer do sono, tentando dar sentido à dor, pois uma de suas
funções é, precisamente, a de identificar causas, elaborar juízos e
solucionar problemas. As tentativas de ancorar em fatos uma ansiedade
ou tristeza a princípio `desligadas' se dão, durante o sono REM,
estabelecendo-se uma síntese entre a dor psíquica e imagens
relacionadas com as vivências mais dolorosas da história do
indivíduo, vivências estas que passam a ter para a pessoa angustiada
um significado incomum, uma importância desmesurada. Freqüentemente,
essas `âncoras' coincidem com aquelas experiências infantis pelas
quais todos nós passamos e que, segundo Freud, são tão ansiogênicas
que podem desencadear fugas neuróticas. Sendo assim, é provável que
aquelas `neuroses' muito graves e refratárias a qualquer psicoterapia
pertençam a esta categoria de transtornos. Seriam, então, distúrbios
neurológicos cujos corolários mentais são análogos às neuroses.

O problema é saber o que é psicogênico e o que é organogênico. Mas
esse problema é tanto da psicologia quanto da neurologia: se, por um
lado, há quem tente curar esquizofrênicos por meio da psicanálise,
por outro lado há médicos psiquiatras receitando Prozac a
adolescentes que não passaram no vestibular.

Um adendo: em objeção à idéia de que o caráter bizarro dos sonhos se
deve única e exclusivamente a uma atividade randômica do tronco
encefálico e que nada tem a ver com um suposto simbolismo
inconsciente, cito aqui uma experiência antiga realizada pela equipe
do psicólogo austríaco Herbert Silberer. Segundo o relato de Peter
Gay, uma mulher em transe hipnótico "foi instruída a sonhar que o seu
empregador tinha ido vê-la e a violara, após o que ela relatou,
depois de ter despertado, que sonhara com uma visita inesperada do
patrão e que este abrira uma mala que estava carregando para retirar
uma banana." Realmente é bizarro, mas não é arbitrário. Esse
experimento simples, com seu resultado quase anedótico, indica a
presença de dois mecanismos de defesa do ego atuando
inconscientemente e de forma combinada: o `recalque' e
a `substituição', ou seja, mesmo em estado de sono induzido,
houve `resistência' por parte da voluntária à idéia do estupro. No
entanto, ela atendeu ao comando por meio de `substituições por
analogia', em que a violência se apresentou na forma de uma `visita
inesperada' e o caráter sexual do ato sob o disfarce de uma fruta
penisforme.

Contra essa tese de que os sonhos são epifenômenos do sono REM sem
significado psíquico ou função (tese esta defendida pelo
neurocientista da linha cognitivista J. Allan Hobson), pode-se citar
ainda o caso da descoberta da estrutura da molécula do benzeno pelo
químico alemão Friedrich Kekulé, em 1865. Como ele próprio relata,
estava concentrado neste problema quando adormeceu e sonhou com
átomos dançantes que, de repente, fecharam-se num círculo. Neste
momento, e a partir dessa imagem, adveio-lhe a solução: o anel
benzênico. Será que essa imagem onírica consiste tão-somente numa
manifestação disparatada e psiquicamente irrelevante de uma atividade
errática dos neurônios da ponte? Não seria ela algo mais que isso? Um
estudo recente, publicado em janeiro deste ano pela revista Nature,
sugere que, mesmo durante o sono, o cérebro continua analisando
problemas.

Essa querela entre neurocientistas, psicólogos cognitivistas e
psicanalistas ortodoxos acerca da natureza dos sonhos me parece, às
vezes, uma discussão entre uma galinha, um pardal e um pavão sobre a
importância das penas: a galinha sustenta que as penas só servem para
a termorregulação do próprio organismo; o pardal defende que elas
cumprem tão-somente uma função na aerodinâmica do vôo; e o pavão
assevera que a plumagem, por ser um produto da seleção sexual dos
machos pelas fêmeas, consiste num adorno sem utilidade.

Takata: Sem dizer q. Psicanalise seja uma especie de religiao, alguns
pensamentos religiosos (inclusive os dogmaticos) tbm mudam com a
frustracao de expectativa. A construcao de teorias 'irrefutaveis'
(nao q. seja o caso da Psicanalise) tbm parte de tais burilamentos --
eliminacao de partes francamente problematicas e elaboracao de
melhores barreiras de protecao 'as ideias centrais.

Manuel: Concordo, mas acrescento: o pensamento dogmático é uma erva
que viceja em qualquer terreno, até mesmo sobre a rocha fria das
ciências duras. A propósito, quem nunca escorregou no musgo?

Manuel escrevera: Lembre-se que a repressão não consiste apenas na
exclusão da consciência de lembranças de fatos, idéias, pensamentos
ou fantasias ansiogênicas. A repressão também é um bloqueio de
desejos, emoções e necessidades incompatíveis com as motivações e
exigências conscientes do indivíduo.

Takata: Nesse caso nao sei se um resultado experimental tem mesmo
algo a dizer sobre o tal processo de repressao: qq coisa q. ocorresse
parece q. nao entraria em conflito com isso.

Manuel: Criacionistas `científicos' podem se valer do mesmo argumento
para contestar o "tal processo de seleção natural". Realmente, são
tantos os tipos de seleção darwiniana que não há caracteres
fenotípicos que não possam ser identificados como a conseqüência de
um deles. Fala-se em seleção `k', seleção `r', seleção por
parentesco, seleção de grupo (improvável, mas possível), seleção por
distorção segregacional, seleção sexual, etc. E pela classificação de
Dobzhansky: seleção normalizante, seleção diversificante, seleção
estabilizadora e seleção direcional.

Isso sem falar no outro mecanismo da evolução, a mutação, que, assim
como mecanismo psíquico da repressão, também se diferencia em vários
tipos: há as mutações gênicas e as mutações cromossômicas ou
sistêmicas (essas últimas, segundo Goldschmidt, podem dar origem a
monstros promissores). Já entre as mutações gênicas, há as que
ocorrem nos genes estruturais e as que alteram os genes reguladores
da ontogênese.

Parece que a teoria da evolução de Darwin-Wallace é mesmo
irrefutável, tanto ou mais que a psicanálise. Decerto que o próprio
Darwin apresentou uma contra-hipótese que, se provada, refutaria a
sua teoria: "se fosse possível demonstrar a existência de um órgão
complexo que não pudesse ter sido formado por ligeiras modificações,
numerosas e sucessivas, minha teoria viria abaixo." Mas eis que surge
o Daniel Dennett para cagar o pau. Segundo esse filósofo (grande
filósofo!), talvez a teoria de Darwin não explique o surgimento de
organismos complexos aqui na Terra, mas somente ela é capaz de
explicar com razoabilidade a existência dos antecessores, isto é, o
aparecimento de formas de vida capazes de criar deliberadamente
organismos complexos.

Mas deixemos a retórica e vamos aos argumentos: O experimento de
Anderson e Gabrielli objetivava verificar se havia ou não um
mecanismo neurobiológico para o processo mental de supressão
voluntária (repressão) de memórias. Parece-me que os resultados da
experiência corroboram a existência desse mecanismo.

Quanto à repressão de emoções, sentimentos e `básicos instintos', há
meios de se provar ou desprovar isso. É até mais fácil.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Resultado da vigília
FROM: bioastrônomo <bioastronomo@yahoo.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 08/03/2004 06:11



O resultado da vigília feita por mim foi :

Observação de OVIS ( objetos voadores identificados ) = algumas estrelas cadentes superdimensionadas, alguns satélites e aviões .


Agora estou me dedicando mais à Bioastronomia e à Radioastronomia, mas gostei de relembrar meus velhos tempos de ovniólogo ( ufólogo ) ou ufófilo, ainda mais tendo em vista que Já li aallgguuuuummaass revistas UFO ( inclusive possuo a Nº 1 ) e livros e já assisti aallgguuuunnss documentários desta editora e de outras .

Gostaria de ressaltar que todos os estudiosos que procuram saber concretamente se há outras espécies ( inteligentes ) no universo tanto da Bioastronomia, Radioastronomia, Ovnilogia científica ou mística, parapsicologia etc. devem ter a mente aberta para a conciliação pois a intenção ( propósito ) é o mesmo, somente os métodos ( meios ) diferem; tendo-se lógico para isto, sempre embasamento equilibrado, concreto e contra o fanatismo, bitolação, egocentrismo, devaneios, subjetividades e utopias desencabidas etc .


Ainda não estou sabendo de algum avistamento comprovadamente ovnilógico ( gosto do termo na versão em português ), porém a Vigíla foi uma iniciativa muito elogiável, pois sempre é bom estar em contato com o céu seja com finalidade astronômica e,ou ovnilógica .

Infelizmente para uma grande quantidade de "vigilantes" a abóboda celeste não estava propícia devido a atividade pluvial, mas não há motivo para se entristecer; até porque pelo que sei, foi uma experiência a nível nacional inédita, sendo que pelo indicado haverá outras oportunidades; e como disse de modo sensato o Ufólogo Eustáquio Andréa Patounas :

" O importante é nos acostumarmos a olhar o céu com freqüência e saber discernir o que vemos. A idéia foi lançada e a persistência fará com que tenhamos bons resultados em outras ocasiões ".


Aguardo a próxima vigília e já me adianto lançando a idéia de que nós pesquisadores de Astronomia, Bioastronomia, Ovnilogia e áreas correlacionadas do Vale dos Sinos e proximidades/Rio Grande do Sul podemos nos organizar para haver um maior entrosamento entre Grupos e pesquisadores, aproveitando este tipo de evento para expandir as amizades e a troca de conhecimentos.

Pelo que fiquei sabendo ontem, há um Núcleo TRON em Novo Hamburgo ( município em que resido ), porém pesquisei e não consegui os dados para contato com este, se alguém tiver estas informações e puder me auxiliar agradeço ( bioastronomo@pop.com.br, ICQ: 218586093, F: (51) 595-2992 e 916-15676 ) .



Em meu nome e em nome do Grupo SETI-Bioastronomia :

Quero aproveitar para elogiar o Ufólogo A. J. Gevaerd, pois pude observar que este tem tratado a Ufologia (Ovnilogia) do modo mais ético, realista e honesto possível; tendo para isto como principal via a Revista UFO .

Felicito também a todos os outros pesquisadores, tanto "veteranos" como iniciantes ( a lista do Prêmio CINDACTA é um exemplo ) pelas contribuições e boa intenção para com a respectiva área de pesquisa .

Parabéns também a todos que participaram da Vígília Nacional, que apesar das intempéries estiveram perseverantes em nome do progresso psico-intelectual da espécie humana, e para quem se gripou na Vigília boa convalescença !



bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia

http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomy
http://groups.msn.com/seti-bioastronomia





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: Feira de Ciencias- Thomas Jeferson
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2004 08:50

Nao era Benjamin Franklin?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Essa eu não sei.
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: "maicondapieve" <maicondapieve@b...>
> Assunto: Feira de Ciencias- Thomas Jeferson
>
> Meu nome é Maicon Dapieve, moro em Santiago RS,tenho 16
> anos, e queria saber sobre Thomas Jeferson, com a
> seguinte pergunta: Qual foi sua contribuição para a
> eletrostática?e qual seus experimentos.



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Física no cotidiano
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2004 08:56

Ja'. Por exemplo:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/33407

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Oi Roberto,
>
> esse tema já não rolou por aqui?
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: Luciana
>
> Por que a cerveja congela ao pegar a garrafa pelo meio?
> Sou professora do ensino médio e fui pega de surpresa por esta
pergunta de um aluno do 2º ano. Não soube responder, já pensei em
vários conceitos para tentar explicar mas não cheguei a uma
conclusão. Por favor me oriente.
> Luciana Ap. Rodrigues Souza



SUBJECT: Re: Fw: Dúvida
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2004 08:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Esse tb já não rolou por aqui?
> []'
> Puxa ... se eu tivesse um banco de dados!

Ue', mas tem: o arquivo do ciencialist, por exemplo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Feira de Ciencias- Thomas Jeferson
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2004 09:00

Bem ... o Benjamim Franklin eu manjo (o mais sortudo empinador de pipas!), pois foi ele que deu nome ao soquete de lâmpada com tomada incorporada (benjamim) :-)
Mas, Thomas Jéferson na eletrostática!?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 8 de março de 2004 08:50
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: Feira de Ciencias- Thomas Jeferson


Nao era Benjamin Franklin?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Essa eu não sei.
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: "maicondapieve" <maicondapieve@b...>
> Assunto: Feira de Ciencias- Thomas Jeferson
>
> Meu nome é Maicon Dapieve, moro em Santiago RS,tenho 16
> anos, e queria saber sobre Thomas Jeferson, com a
> seguinte pergunta: Qual foi sua contribuição para a
> eletrostática?e qual seus experimentos.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Feira de Ciencias- Thomas Jeferson
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2004 09:17

Olá Takata e Léo,
Acho que nosso consulente fez uma "fusão de personalidades". Abaixo, link's para a biografia dos supostos dois cientistas:

Thomas Édson
http://www.quimica.net/emiliano/quimica_geral/personalidades/edison.htm

Benjamin Franklin
http://www.quimica.net/emiliano/quimica_geral/personalidades/franklin.htm


[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 08, 2004 9:00 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: Feira de Ciencias- Thomas Jeferson


Bem ... o Benjamim Franklin eu manjo (o mais sortudo empinador de pipas!), pois foi ele que deu nome ao soquete de lâmpada com tomada incorporada (benjamim) :-)
Mas, Thomas Jéferson na eletrostática!?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 8 de março de 2004 08:50
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: Feira de Ciencias- Thomas Jeferson


Nao era Benjamin Franklin?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Essa eu não sei.
> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
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> Assunto: Feira de Ciencias- Thomas Jeferson
>
> Meu nome é Maicon Dapieve, moro em Santiago RS,tenho 16
> anos, e queria saber sobre Thomas Jeferson, com a
> seguinte pergunta: Qual foi sua contribuição para a
> eletrostática?e qual seus experimentos.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Dúvida
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2004 09:34

Sim ... e como é que procuro no arquivo da C-List algum tema, por exemplo, com a palavra 'abóbora'?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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De: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 8 de março de 2004 08:57
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: Dúvida


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Esse tb já não rolou por aqui?
> []'
> Puxa ... se eu tivesse um banco de dados!

Ue', mas tem: o arquivo do ciencialist, por exemplo.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2004 10:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> É por esta razão que a análise dos sonhos é uma das
> vias seguras para a elucidação da psicogênese dessa doença, ou pelo
> menos -- nos casos co-determinados pela constituição orgânica do
> indivíduo -- para identificar os fatores psíquicos.

Nao me parece uma via segura para a elucidacao da psicogenese da
doenca. O q. parece ser e' mais um sintoma. Pode ajudar a formar o
quadro psicotico (ou neurotico) da pessoa: diagnose, avaliacao da
extensao e assim por diante.

Mas de uma pessoa, de resto quase normal, querer tirar q., porq. ela
sonha frequentemente com caes, q. um cao esteve na genese de seu
disturbio...? E mais, Freud dizia q. a memoria mais antiga da
infancia era a base dos sonhos.

> Um adendo: em objeção à idéia de que o caráter bizarro dos sonhos
> se deve única e exclusivamente a uma atividade randômica do tronco
> encefálico e que nada tem a ver com um suposto simbolismo
> inconsciente, cito aqui uma experiência antiga realizada pela
> equipe do psicólogo austríaco Herbert Silberer. Segundo o relato de
> Peter Gay, uma mulher em transe hipnótico "foi instruída a sonhar
> que o seu empregador tinha ido vê-la e a violara, após o que ela
> relatou, depois de ter despertado, que sonhara com uma visita
> inesperada do patrão e que este abrira uma mala que estava
> carregando para retirar uma banana."

Faltaram os controles. (Instruir a uma mulher q. nunca ouvira falar
em sexo ou algo assim.) Por outro lado, se ela tivesse sonhado com o
estupro, diria q. isso mostrava q. o mecanismo de resistencia havia
sido superado durante o sonho, qdo a consciencia estaria reprimida.
Se ela tivesse sonhado com o chefe montado em um cavalo, diria q. o
cavalo e' simbolo da virilidade. Se ela tivesse sonhado com a mae,
diria q. era um processo de resistencia. E assim por diante.

> houve `resistência' por parte da voluntária à idéia do estupro. No
> entanto, ela atendeu ao comando por meio de `substituições por
> analogia', em que a violência se apresentou na forma de uma `visita
> inesperada' e o caráter sexual do ato sob o disfarce de uma fruta
> penisforme.

Ou entao, ela estava com fome...

> Takata: Sem dizer q. Psicanalise seja uma especie de religiao,
> alguns pensamentos religiosos (inclusive os dogmaticos) tbm mudam
> com a frustracao de expectativa. A construcao de
> teorias 'irrefutaveis' (nao q. seja o caso da Psicanalise) tbm
> parte de tais burilamentos -- eliminacao de partes francamente
> problematicas e elaboracao de melhores barreiras de protecao 'as
> ideias centrais.
>
> Manuel: Concordo, mas acrescento: o pensamento dogmático é uma erva
> que viceja em qualquer terreno, até mesmo sobre a rocha fria das
> ciências duras. A propósito, quem nunca escorregou no musgo?

A minha enfase era menos no dogmatismo do q. no fato (sera' mesmo
fato?) de q. modificacoes nas teses por si so' nao definem o carater
cientifico de um sistema de pensamento.

> Takata: Nesse caso nao sei se um resultado experimental tem mesmo
> algo a dizer sobre o tal processo de repressao: qq coisa q.
> ocorresse parece q. nao entraria em conflito com isso.
>
> Manuel: Criacionistas `científicos' podem se valer do mesmo
> argumento para contestar o "tal processo de seleção natural".

Acho q. nao. Quero dizer, um criacionista pode se valer de qq
argumento para contestar o processo de selecao natural levando 'a
evolucao (a existencia do processo de selecao natural nem mesmo os
criacionistas -- talvez com a excecao dos mais renhidos -- negam).
Mas por q. a analogia nao funciona aqui? Porq. no caso da selecao
natural eu posso isolar os fatores e testa'-los independentemente:
posso pegar uma cultura de bacteria e plaquear em um meio de cultura
sem acucar. Formulo a hipotese de q. os q. possuiam um determinado
gene com uma determinada sequencia foram selecionados porq. essa
variante do gene permitia a producao de acucar pelo organismo.
Misturo as descendentes dessas bacterias com bacterias de outras
linhagens e volto a plaquear em um meio de cultura sem acucar (sempre
tendo como controle um meio de cultura com acucar). E vejo se a
correlacao se mantem.

A menos q. o processo de repressao nao se responsabilize por um
mecanismo de repressao. (O processo entendido como uma sucessao de
estados q. conflui para o estado final e mecanismo como elementos ou
configuracao de elementos q. produzem o processo.)

> Isso sem falar no outro mecanismo da evolução, a mutação, que,

Como assim outro mecanismo de evolucao? A mutacao (geracao de
variantes) esta' sempre na base do processo evolutivo.

> Parece que a teoria da evolução de Darwin-Wallace é mesmo
> irrefutável, tanto ou mais que a psicanálise.

Basta mostrar q. nao existem variacoes na proporcao das variantes das
caracteristicas nas populacoes. Ou q. essas variacoes proporcionais
nao se devem 'a posse de nenhuma caracteristica em particular. Ou q.
as variantes nao sao herdadas via reproducao.

Estritamente falando, a teoria da evolucao de Darwin-Wallace ja' foi
refutada: existem populacoes sem variantes, existem variantes q. nao
sao herdadas, existem variacoes q. nao correspondem 'a posse de uma
caracteristica em particular.

A teoria da evolucao biologica por selecao natural ou sua versao: a
sintese moderna - apresentam claramente pontos em q. falharia: se nao
houvesse evolucao ou, em havendo, evolucao, ela nao se desse por
selecao natural.

Tao claramente q. podemos expor em termos de postulados:
1 - Existe variacao em uma populacao;
2 - Parte da variacao e' herdada por reproducao;
3 - O potencial reprodutivo dos organismos e' maior do q. a
capacidade de suporte do ambiente;
4 - A sobrevivencia (ou sucesso reprodutivo) nao e' aleatoria - esta'
ligada a posse ou nao de uma ou mais caracteristicas herdadas via
reproducao. <-- selecao natural

Estritamente falando (estritamente, de modo ironico, e' interpretando
a teoria em sua forma mais generalizada: q. o resultado deve sempre
ocorrer), a teoria falha -- ha' casos em q. ela nao ocorre. (A teoria
se mantem como um processo explicativo geral: o processo e'
responsavel pela maior parte dos casos.)

> Mas deixemos a retórica e vamos aos argumentos: O experimento de
> Anderson e Gabrielli objetivava verificar se havia ou não um
> mecanismo neurobiológico para o processo mental de supressão
> voluntária (repressão) de memórias. Parece-me que os resultados da
> experiência corroboram a existência desse mecanismo.

Como disse antes, nao sei se corroboram mesmo. Se o resultado fosse
outro daria na mesma. Se a atividade fosse aumentada, podem dizer q.
existe repressao (tto qto o caso dos monges meditando).

Se os alelos nao mudassem de proporcao na populacao saberiamos q.
Darwin estava errado.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: Dúvida
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2004 10:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Sim ... e como é que procuro no arquivo da C-List algum tema, por
> exemplo, com a palavra 'abóbora'?

Na pagina:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

Tem uma caixa de texto. Basta digitar 'abóbora' e clicar o
botao: "Procurar no arquivo". Como tem retardado na lista q. nao
acentua as palavras direito, e' bom fazer tbm uma pesquisa
por 'abobora' -- sem acento.

Um pouco trabalhos, mas 'as vezes funciona.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - 3° lei de newton
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2004 11:31

Leo:
Muito rapidamente e porque estou em intervalo de almoço.
Eu li as páginas antes de responder e só entrei à 3ª resposta que
foi enviada em relação à original. E resolvi responder porque achei
que se estava a embrulhar ainda mais a criança. Para mim estas
dúvidas são de 10ºano! Portanto acho que as páginas do professor são
muito fortes para esse nível. Por isso só costumo manda meus alunos
à feira se são de 12º ano, ou seja, estão no 5º ano de física. Com
as dúvidas que a "criança" tem*a nossa resposta terá de ser simples.
E nada que não seja impossível: representar-se numa única esfera ou
bloco as forças todas envolvidas no problema. P e -P induz em erro.
A moça diz peso, P e o seu par -P. e -P deveria estar aplicada no CM
da Terra! Ora as características do para acção-reacção são:
terem a mesma linha de acção; serem simétricas e são aplicadas em
corpos distintos. Logo não se podem somar. Não vou somar a chapada
na cara do A ao empurrão que dei no D. E quem está a assitir a "esta
pancadaria" não pode somar os efeitos em D pois vê que a bofetada
foi aplicada noutro corpo. Eu produtor das duas forças só as poderei
somar se as aplicar simultâneamante (dar a bofetada e o empurrão)
Nota-se nesta aluna que ela não tem ainda conceito de acção
reacção. É uma dúvida que nos parece bastante elementar mas é para
aquela moça um factor intransponível. E não acho que seja falando de
campo e indo para uma esfera presa por um fio a uma parede que se
consegue vencer essa barreira. A sua página professor é de nível 3.
Quanto a mim universitário. Vá lá 12º ano mas só a partir de Maio
(os exames nacionais começam a 14 de Junho). Porque complicar?
E creio que a moça tem essa dúvidar elementar que nós físicos
habituados a andar nas altas esferas não admitimos, não sentimos.
Baixando à terra penso que o caminho por mim indicado na resposta ao
Sérgio dá para a moça lá chegar. Ela até pode estar no 3º ano de uma
universidade mas a dúvida é terrivelmente elementar.Suficiente para
ela poder ODIAR a física. E por ser de difícil assimilação a
dinâmica em Pt demora dois anos a ser ensinada. Exige abstração
grande e o colega que me disse que eu tratava os alunos como
atrasadinhos deve saber da pedagogia, psicologia educacional e
metodologia (e a didáctica)que só a partir dos 15 anos se podem
fazer as primeiras abstrações, vulgo voo sem rede. E nem todos os
alunos o fazem ao mesmo tempo. Logo ensinar teens é das coisas Mais
dificeis de se fazer. Na sala de 24 alunos quantos nos acompanham?
Ora passe isto para os 13 e 14 anos...Devagar e muito simples O
tempo em que uma criança era um adulto em miniatura já lá vai e
mesmo o Piaget...o tenho como referência quase histórica.
O que vocês dizem pode estar correctíssimo fisicamente ( o P e o -P
desculpem não!) mas outra coisa é o ensinar,o fazermo-nos entender.
Repare que já passei a fase do: "Perceberam?" Agora estou na fase do:
"Fiz-me entender?" E o Sérgio diga estas duas frases em voz e veja a
diferença. A criança, o aluno à nossa frente não é uma tábua rasa de
´conhecimento. Ele já trás as suas concepções e que podem não estar
de acordo com o paradigma vigente...Por isso por vezes uma
licenciatura em 14 valores dá um melhor professor do que uma
licenciatura de 18 valores. De tanto se olhar para o que está para
lá do monte tropeçamos nas urzes e arbustos que se encontram no
caminho.Esborrachamos alunos.**
Por isso os meus 17 alunos não estáo aqui a discutir nesta lista e
os coloquei na do GRASDIC. Aqui é demasiado forte e por tal se
tornaria confuso. Mas o Prof Leo está lá e até já lá colocou um
texto sobre radiação bastante acessível aos moços.
O problema agora é que eles ainda não estão todos a aceder a
computador...É a burocracia na escola.
MALDITA 3ª LEI DE NEWTON!!!!!! E nem eu almoço nem a aluna passa de
ano LOLLLLLLLLLLLLLLL
Inté logo
Maria Natália, capaz de comer a maçã e o Newton também.
* Pois se não é criança a dúvida é desse nível
** Ei! professores de física da lista d destas idades, nada dizeis?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Olá Natália,
> antes de entrarmos nos méritos das faixas etárias, e no contexto
da questão do consulente, dê uma olhada no que recomendei
inicialmente ao consulente:
>
> [ ... ] veja:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala17/17_01.asp
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala17/17_02.asp
>
> e
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala17/17_03.asp
>
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Maria Natália" <gogul@m...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: domingo, 7 de março de 2004 22:27
> Assunto: [ciencialist] Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - 3° lei de newton
>
>
>
> Leo e Sérgio:
>
> Não estou dentro do vosso sistema de ensino mas há aqui qualquer
> coisa que me diz ser mesmo uma miúda. Para aí 15 anos se tanto. A
> linguagem do sistema de eixos mais parece de nível 17/18 anos.
Será?
> [ ... ]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Dúvida
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2004 11:44

Tentei isso. Já é uma 'pequena' opção. A questão é que essa busca só atinge um 'pequeno' número de mensagens postadas. Como fazer para procurar uma dada palavra, por exemplo, em todas as mensagens desse ano?
Tente achar "sobrefusão", ou "sobrefusao" (para os cabeças de bagre:-)).
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 8 de março de 2004 10:13
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: Dúvida


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Sim ... e como é que procuro no arquivo da C-List algum tema, por
> exemplo, com a palavra 'abóbora'?

Na pagina:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

Tem uma caixa de texto. Basta digitar 'abóbora' e clicar o
botao: "Procurar no arquivo". Como tem retardado na lista q. nao
acentua as palavras direito, e' bom fazer tbm uma pesquisa
por 'abobora' -- sem acento.

Um pouco trabalhos, mas 'as vezes funciona.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Resultado da vigília
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2004 11:46

E ao menos foi em boa companhia?
Isso dos ovnis...bem...hum...hum...
Procurar bólidos, meteoros, iridiuns e NEOs, ainda vá.
Para mim não dá, desculpa.
Mas já agora te digo eu procurar, procurava se tivesse tempo mas era
supernovas. Esse é que é o meu grande sonho: uma supernova!
Outra coisa emocionante é pegar nos dados recolhidos pelas sondas e
rovers de Marte e começar a aplicar os conhecimentos aprendidos na
universidade sobre geologia, sedimentologia, estratigrafia química,
física (fluidos)...Isso é muitíssimo interessante e creio que melhor
que estar à espera de um OVNI. Mas os gostos não se discutem e
devias estar nos US onde até existe uma cadeira chamada ETL, extra
terresterial Life. Mas que como deves calcular é dada a
martelo...Pois aqueles tipos nada sabem de bio, geo ou
termodinâmica. Ora empina aqui, ora empina* ali e se discute e é
pura dialética ou discussão de mesa de café.
Mas já sabemos que o nível científico dos americanos (povo) é baixo.
As melhores cabeças da Europa estão lá a trabalhar em investigação.
Porque ganham melhor que na Europa.
Mas não há dúvida que se descobriem ETL aqui no Brasil tu estarás
nesse grupo: Pelo teu entusiasmo te felicito. Sou como S. Tomé.
hug
Maria Natália
*Empinar= ser papagaio; assim como saber os nomes de todos os
jogadores de futebol dos 4 primeiros teams da classificação.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, bioastrônomo
<bioastronomo@y...> escreveu
>
>
> O resultado da vigília feita por mim foi :
>
> Observação de OVIS ( objetos voadores identificados ) = algumas
estrelas cadentes superdimensionadas, alguns satélites e aviões .
>
>
> Agora estou me dedicando mais à Bioastronomia e à Radioastronomia,
mas gostei de relembrar meus velhos tempos de ovniólogo ( ufólogo )
ou ufófilo, ainda mais tendo em vista que Já li aallgguuuuummaass
revistas UFO ( inclusive possuo a Nº 1 ) e livros e já assisti
aallgguuuunnss documentários desta editora e de outras .
>
> Gostaria de ressaltar que todos os estudiosos que procuram saber
concretamente se há outras espécies ( inteligentes ) no universo
tanto da Bioastronomia, Radioastronomia, Ovnilogia científica ou
mística, parapsicologia etc. devem ter a mente aberta para a
conciliação pois a intenção ( propósito ) é o mesmo, somente os
métodos ( meios ) diferem; tendo-se lógico para isto, sempre
embasamento equilibrado, concreto e contra o fanatismo, bitolação,
egocentrismo, devaneios, subjetividades e utopias desencabidas etc .
>
>
> Ainda não estou sabendo de algum avistamento comprovadamente
ovnilógico ( gosto do termo na versão em português ), porém a Vigíla
foi uma iniciativa muito elogiável, pois sempre é bom estar em
contato com o céu seja com finalidade astronômica e,ou ovnilógica .
>
> Infelizmente para uma grande quantidade de "vigilantes" a abóboda
celeste não estava propícia devido a atividade pluvial, mas não há
motivo para se entristecer; até porque pelo que sei, foi uma
experiência a nível nacional inédita, sendo que pelo indicado haverá
outras oportunidades; e como disse de modo sensato o Ufólogo
Eustáquio Andréa Patounas :
>
> " O importante é nos acostumarmos a olhar o céu com freqüência e
saber discernir o que vemos. A idéia foi lançada e a persistência
fará com que tenhamos bons resultados em outras ocasiões ".
>
>
> Aguardo a próxima vigília e já me adianto lançando a idéia de que
nós pesquisadores de Astronomia, Bioastronomia, Ovnilogia e áreas
correlacionadas do Vale dos Sinos e proximidades/Rio Grande do Sul
podemos nos organizar para haver um maior entrosamento entre Grupos
e pesquisadores, aproveitando este tipo de evento para expandir as
amizades e a troca de conhecimentos.
>
> Pelo que fiquei sabendo ontem, há um Núcleo TRON em Novo Hamburgo
( município em que resido ), porém pesquisei e não consegui os dados
para contato com este, se alguém tiver estas informações e puder me
auxiliar agradeço ( bioastronomo@p..., ICQ: 218586093, F: (51) 595-
2992 e 916-15676 ) .
>
>
>
> Em meu nome e em nome do Grupo SETI-Bioastronomia :
>
> Quero aproveitar para elogiar o Ufólogo A. J. Gevaerd, pois pude
observar que este tem tratado a Ufologia (Ovnilogia) do modo mais
ético, realista e honesto possível; tendo para isto como principal
via a Revista UFO .
>
> Felicito também a todos os outros pesquisadores, tanto "veteranos"
como iniciantes ( a lista do Prêmio CINDACTA é um exemplo ) pelas
contribuições e boa intenção para com a respectiva área de pesquisa .
>
> Parabéns também a todos que participaram da Vígília Nacional, que
apesar das intempéries estiveram perseverantes em nome do progresso
psico-intelectual da espécie humana, e para quem se gripou na
Vigília boa convalescença !
>
>
>
> bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomy
> http://groups.msn.com/seti-bioastronomia
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: Dúvida
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2004 12:32

Léo

Eu procurei para vc. Não foi fácil. Mas como eu participei desta
thread, procurei pag. por pag de novembro. Ufa.

Brudna, aquela sua pag.
http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br/
poderia fazer isto?

A thread começou com
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/30531

As minhas foram
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/30654
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/30678

[ ]'s
Hélio




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Esse tb já não rolou por aqui?
> []'
> Puxa ... se eu tivesse um banco de dados!
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: Fábio Martins Lucas
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: segunda-feira, 8 de março de 2004 02:24
> Assunto: Dúvida
>
>
> Bom dia!
>
>
>
> Professor,
>
>
>
> Gostaria de saber se existe algum material que não é atraído por
ímãs e consegue isolar o campo magnético dos mesmos. Ou ainda se o Sr.
Conhece algum artifício para isolar o campo magnético de um ímã.
>
>
>
> Fico muito grato se puder me ajudar.
>
> Fábio Martins Lucas
> ( (12) 9717-4924
>
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - 3° lei de newton
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2004 12:33

A prova certamente foi marcada com boa antecedencia. O aluno nao
deveria deixar para as vesperar suas duvidas.

O peso ou a tracao nao sao negativos. Mas a sua intensidade deve ser
somada ou subtraida para o calculo da intensidade da forca resultante
dependendo do caso.

Se duas forcas apontam para o mesmo sentido, suas intensidades sao
somadas, se apontam para sentidos opostos, suas intensidades sao
subtraidas.

Mas atencao: as forcas devem estar aplicadas sobre um mesmo corpo -
pares de forcas do tipo acao-reacao nao devem ser somadas ou
subtraidas uma a outra, pois nao sao aplicados sobre um mesmo corpo
(se eu empurro - acao - um carrinho, essa acao recai sobre o
carrinho, a reacao e' o carrinho me empurrar no sentido contrario,
mas essa forca do carrinho e' aplicado sobre mim).

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> | Estou com um problema enorme. Tenho uma avaliação de Física terça-
> feira, a matéria é a 3ª Lei de Newton...Ação e Reação. Eu gostaria
> de saber quando sei que o Peso é negativo ou positivo e quando a
> tração é negativa ou positiva ??? Preciso ter essas dúvidase
solucionadas rapidamente! Obrigado




SUBJECT: Re: Fw: Dúvida
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2004 13:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Tentei isso. Já é uma 'pequena' opção. A questão é que essa busca
> só atinge um 'pequeno' número de mensagens postadas. Como fazer
> para procurar uma dada palavra, por exemplo, em todas as mensagens
> desse ano?

Tem q. ir clicando em "próxima"...

Uma alternativa e' utilizar os sites de busca. No Google, por
exemplo, pode se fazer uma busca assim:

"expressao desejada" ciencialist site:groups.yahoo.com

(Mas ela nao ira' achar as mensagens mais recentes)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: 8 de marco
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2004 15:44

Parabens `as mulheres da lista.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Dia Internacional da Mulher
FROM: bioastrônomo <bioastronomo@yahoo.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 08/03/2004 16:30


O Grupo SETI-Bioastronomia parabeniza todas as mulheres pelo seu dia :

Tenham todas um ótimo Dia Internacional da Mulher !



bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia

http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomy
http://groups.msn.com/seti-bioastronomia



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Escolhendo sexo de bébé
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2004 20:22

Que sabeis sobre este tema? Como se faz e onde? Será ético?
Ai malandragem, nada disso LOLLLLLLLLLLLLL Juizo pêssoal!!!Ai Ai
E aqui vai uma vez que somos todos adultos e, claro, lemos inglês,
né? rrrrrr....
http://bioethicsprint.bioethics.gov/topics/sex_index.html
Já conheciam?
hug
Maria Natália



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2004 21:08

He he he , gostei da pergunta ... vamos voltar à Alexandria, ou mais aquém ainda?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Gustavo Brasil" <gustavo_sk8_17@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 8 de março de 2004 20:07
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...


| Meu nome é Gustavo Brasil moro em São Paulo e gostaria de saber :
|
| -Por que o mundo foi dividido em 24 partes???(Por que o dia tem 24
| horas?? E não 10 horas que seria mais facil para somar???).
| O senhor poderia me ajudar nesta questão???
|
| Seria muito grato se o senhor me ajudasse.
| Gustavo
|
| _________________________________________________________________
| MSN Messenger: converse com os seus amigos online.
| http://messenger.msn.com.br
|


SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2004 22:23

E este quer um perito em história do Tempo...
Professor, só consigo!!!
Isso deveria ter a seguinte resposta: vai rebuscar na net, pá!Até ja
existe na História da Ciência.
Olha eu não, tá?
Passai bem.
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> He he he , gostei da pergunta ... vamos voltar à Alexandria, ou
mais aquém ainda?
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Gustavo Brasil" <gustavo_sk8_17@h...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: segunda-feira, 8 de março de 2004 20:07
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...
>
>
> | Meu nome é Gustavo Brasil moro em São Paulo e gostaria de saber :
> |
> | -Por que o mundo foi dividido em 24 partes???(Por que o dia
tem 24
> | horas?? E não 10 horas que seria mais facil para somar???).
> | O senhor poderia me ajudar nesta questão???
> |
> | Seria muito grato se o senhor me ajudasse.
> | Gustavo
> |
> | _________________________________________________________________
> | MSN Messenger: converse com os seus amigos online.
> | http://messenger.msn.com.br
> |



SUBJECT: Aos químicos, bioquímicos e...
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2004 22:38

pessoal que passa a vida em laboratório e tem responsabilidades
CTSA, Ciência, Tecnologia, Sociedade e Ambiente e seabe que Terra há
só uma, esta e mais nenhuma:
A lista:
msdssearch · MSDS-SEARCH - The National MSDS
MSDS-SEARCH National MSDS Repository - The First Place to Look for
an MSDS. http://www.msdssearch.com
está muito boa! e agora até tem as secções
Yahoo! Health
-Health Centers
-Encyclopedia
-Drugs
Os meus teens a consultam antes de entarem no Lab para fazerem as
suas investigações. Vão lá que não dói e se souberem em português me
informem please.
Maria Natália




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2004 22:54

Olá

Vamos voltar bem antes, na Mesopotamia, cujos habitantes consideravam o numero 6 divino e usava multiplos de seis para dividir os dia e as horas.:-) 24 horas, 60 minutos, 60 segundos, etc. Como não havia forma de mensurar menos que o segundo, pararam por ai.:-)

Mas realmente dividir em base 10 seria mais confortavel, mas não depois de milenios de hábito, melhor deixar como está. Uma tentativa para criar um horario vrtual na internet se nào me engano criou um sistema com base 10 (mil partes do dia).

Um abraço.

Homero

Mesopotamia
http://www.geocities.com/Baja/Dunes/5491/2mesopotamia/index2.htm

Beats - a hora da internet
http://www.semfim.com/webmaster/beat.htm

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Monday, March 08, 2004 9:08 PM
Subject: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...


He he he , gostei da pergunta ... vamos voltar à Alexandria, ou mais aquém ainda?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Gustavo Brasil" <gustavo_sk8_17@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 8 de março de 2004 20:07
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...


| Meu nome é Gustavo Brasil moro em São Paulo e gostaria de saber :
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| -Por que o mundo foi dividido em 24 partes???(Por que o dia tem 24
| horas?? E não 10 horas que seria mais facil para somar???).
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| Gustavo
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Resultado da vigília
FROM: bioastrônomo <bioastronomo@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2004 02:20

Saudações Maria Natália,

Entendo totalmente o que quer dizer, e concordo .

Como eu disse no e-mail em outras palavras : deve-se respeitar as "modalidades" de pesquisa e essa vigília foi "relembrar os velhos tempos" .

Provavelmente devem haver coisas que não sabemos e nem imaginamos, porém ficar em devaneios realmente só complicam as coisas .

Agora estou me dedicando à Bioastronomia e à Radioastronomia( SETI ) que possuem maior embasamento científico .

Tudo de bom,

bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia

http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomy
http://groups.msn.com/seti-bioastronomia

----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 08, 2004 11:46 AM
Subject: [ciencialist] Re: Resultado da vigília


E ao menos foi em boa companhia?
Isso dos ovnis...bem...hum...hum...
Procurar bólidos, meteoros, iridiuns e NEOs, ainda vá.
Para mim não dá, desculpa.
Mas já agora te digo eu procurar, procurava se tivesse tempo mas era
supernovas. Esse é que é o meu grande sonho: uma supernova!
Outra coisa emocionante é pegar nos dados recolhidos pelas sondas e
rovers de Marte e começar a aplicar os conhecimentos aprendidos na
universidade sobre geologia, sedimentologia, estratigrafia química,
física (fluidos)...Isso é muitíssimo interessante e creio que melhor
que estar à espera de um OVNI. Mas os gostos não se discutem e
devias estar nos US onde até existe uma cadeira chamada ETL, extra
terresterial Life. Mas que como deves calcular é dada a
martelo...Pois aqueles tipos nada sabem de bio, geo ou
termodinâmica. Ora empina aqui, ora empina* ali e se discute e é
pura dialética ou discussão de mesa de café.
Mas já sabemos que o nível científico dos americanos (povo) é baixo.
As melhores cabeças da Europa estão lá a trabalhar em investigação.
Porque ganham melhor que na Europa.
Mas não há dúvida que se descobriem ETL aqui no Brasil tu estarás
nesse grupo: Pelo teu entusiasmo te felicito. Sou como S. Tomé.
hug
Maria Natália
*Empinar= ser papagaio; assim como saber os nomes de todos os
jogadores de futebol dos 4 primeiros teams da classificação.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, bioastrônomo
<bioastronomo@y...> escreveu
>
>
> O resultado da vigília feita por mim foi :
>
> Observação de OVIS ( objetos voadores identificados ) = algumas
estrelas cadentes superdimensionadas, alguns satélites e aviões .
>
>
> Agora estou me dedicando mais à Bioastronomia e à Radioastronomia,
mas gostei de relembrar meus velhos tempos de ovniólogo ( ufólogo )
ou ufófilo, ainda mais tendo em vista que Já li aallgguuuuummaass
revistas UFO ( inclusive possuo a Nº 1 ) e livros e já assisti
aallgguuuunnss documentários desta editora e de outras .
>
> Gostaria de ressaltar que todos os estudiosos que procuram saber
concretamente se há outras espécies ( inteligentes ) no universo
tanto da Bioastronomia, Radioastronomia, Ovnilogia científica ou
mística, parapsicologia etc. devem ter a mente aberta para a
conciliação pois a intenção ( propósito ) é o mesmo, somente os
métodos ( meios ) diferem; tendo-se lógico para isto, sempre
embasamento equilibrado, concreto e contra o fanatismo, bitolação,
egocentrismo, devaneios, subjetividades e utopias desencabidas etc .
>
>
> Ainda não estou sabendo de algum avistamento comprovadamente
ovnilógico ( gosto do termo na versão em português ), porém a Vigíla
foi uma iniciativa muito elogiável, pois sempre é bom estar em
contato com o céu seja com finalidade astronômica e,ou ovnilógica .
>
> Infelizmente para uma grande quantidade de "vigilantes" a abóboda
celeste não estava propícia devido a atividade pluvial, mas não há
motivo para se entristecer; até porque pelo que sei, foi uma
experiência a nível nacional inédita, sendo que pelo indicado haverá
outras oportunidades; e como disse de modo sensato o Ufólogo
Eustáquio Andréa Patounas :
>
> " O importante é nos acostumarmos a olhar o céu com freqüência e
saber discernir o que vemos. A idéia foi lançada e a persistência
fará com que tenhamos bons resultados em outras ocasiões ".
>
>
> Aguardo a próxima vigília e já me adianto lançando a idéia de que
nós pesquisadores de Astronomia, Bioastronomia, Ovnilogia e áreas
correlacionadas do Vale dos Sinos e proximidades/Rio Grande do Sul
podemos nos organizar para haver um maior entrosamento entre Grupos
e pesquisadores, aproveitando este tipo de evento para expandir as
amizades e a troca de conhecimentos.
>
> Pelo que fiquei sabendo ontem, há um Núcleo TRON em Novo Hamburgo
( município em que resido ), porém pesquisei e não consegui os dados
para contato com este, se alguém tiver estas informações e puder me
auxiliar agradeço ( bioastronomo@p..., ICQ: 218586093, F: (51) 595-
2992 e 916-15676 ) .
>
>
>
> Em meu nome e em nome do Grupo SETI-Bioastronomia :
>
> Quero aproveitar para elogiar o Ufólogo A. J. Gevaerd, pois pude
observar que este tem tratado a Ufologia (Ovnilogia) do modo mais
ético, realista e honesto possível; tendo para isto como principal
via a Revista UFO .
>
> Felicito também a todos os outros pesquisadores, tanto "veteranos"
como iniciantes ( a lista do Prêmio CINDACTA é um exemplo ) pelas
contribuições e boa intenção para com a respectiva área de pesquisa .
>
> Parabéns também a todos que participaram da Vígília Nacional, que
apesar das intempéries estiveram perseverantes em nome do progresso
psico-intelectual da espécie humana, e para quem se gripou na
Vigília boa convalescença !
>
>
>
> bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomy
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS -som e ac�stica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2004 03:13

Vamos gente ... querem moleza! ... vão tomar sopa de hidrogênio! :-)
Eis o novo prato do dia "espelhos de som".
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: julyana
Para: daivemmeue-mailleobarretos@uol.com.br. ; leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 8 de março de 2004 22:36
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -som e acústica


Oi, meu nome é Julyana Covre, tenho 17 anos e acabo de ingressar numa universidade(UFES), e através de um site de pesquisa entrei na página www.feiradeciencias.com.br.
Se possível gostaria de obter informações sobre "espelhos de som", como funciona e sua utilização.


Muito Obrigada desde já

Julyana Covre




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Meio milhão de volts (não tentem em casa)
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2004 04:03

Meio milhão de volts (não tentem em casa)
http://members.lycos.co.uk/trindaderef/lugo_arc.wmv
Baixe o vídeo acima (300Kb), não irá se arrepender. Veja mais aqui.
http://205.243.100.155/frames/longarc.htm
O vídeo até parece inicialmente uma fraude, pela forma incomum do
arco, mas é porque o arco é diferente do que estamos "acostumados" a
ver. Ele sobe por causa do ar ionizado, quentíssimo, que se forma
(Jacob's Ladder)
http://www.repairfaq.org/sam/jacobs.htm
e transmite a corrente. Lembra o monstro Id de Forbidden Planet.
http://www.scifisuzi.com/cargobay/id.jpg
>>>

Mori
http://www.str.com.br/ca/



SUBJECT: Seleção de gametas
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2004 08:38

Oi,

Há um fenômeno, conhecido como 'distorção segregacional', descrito
pelo sociobiólogo Robert Triverts, que pode resultar de uma seleção
natural entre espermatozóises, isto é, de uma pressão seletiva
atuando diretamente sobre os gametas: "um gene presente em um animal
macho pode fazer que o espermatozóide que o contém apague ou mesmo
envenene outro espermatozóide, e desta maneira vença mais facilmente
a competição para fertilizar os óvulos da fêmea. Entretanto, um gene
verdadeiramente egoísta não precisa dar qualquer vantagem ao
organismo resultando, e pode até mesmo ser um pouco danoso.

Há um nome para esse tipo de seleção? Numa mensagem, eu improvisei
chamando-a de seleção por distorção segregacional, mas não creio que
a denominação técnica, se há, seja este.

[]s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Seleção de gametas
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2004 09:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Há um nome para esse tipo de seleção? Numa mensagem, eu improvisei
> chamando-a de seleção por distorção segregacional, mas não creio
> que a denominação técnica, se há, seja este.

A distorcao de segregacao e´ um tipo de selecao gametica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Dia Internacional da Mulher
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2004 10:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, bioastrônomo
<bioastronomo@y...> escreveu
>
> O Grupo SETI-Bioastronomia parabeniza todas as mulheres pelo seu
dia :
>
> Tenham todas um ótimo Dia Internacional da Mulher !

Manuel: Aproveito o ensejo para também parabenizar o mulherio pelo
seu dia. E me desculpem pela intempestividade.

Nós, do sexo masculino, somos generosos: sabemos que não seria justo
se todos os dias fossem o dia do homem. Por isso, deliberamos
conceder às mulheres o 8 de março. Espero que não sejam mal-
agradecidas.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: [RN] SEXO, SEXO E MAIS SEXO
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2004 11:04

Biologia define preferência sexual em carneiro, diz estudo
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11262.shtml
[E o q. mais poderia ser? A conjuncao entre Plutao e Urano? A nova
politica economica argentina?]

Sexo aumenta tolerância de ratos ao estresse, afirma estudo no Rio
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11268.shtml
[Romario e outros jogadores festeiros podem ter uma esperanca de q. a
concentracao antes das partidas ira´ cair.]

Brasileiro inicia vida sexual por volta dos 14 anos, diz pesquisa da
Unesco
http://www1.folha.uol.com.br/folha/equilibrio/noticias/ult263u3290.sht
ml
[Brasileiros estao mentindo cada vez mais cedo.]

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Meio milhão de volts (não tentem em casa)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2004 11:57

O Chifre elétrico (escada de Jacó, segundo os alienígenas) está maravilhosamente descrito em:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala14/14_04.asp

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 9 de março de 2004 04:03
Assunto: [ciencialist] Meio milhão de volts (não tentem em casa)


Meio milhão de volts (não tentem em casa)
http://members.lycos.co.uk/trindaderef/lugo_arc.wmv
Baixe o vídeo acima (300Kb), não irá se arrepender. Veja mais aqui.
http://205.243.100.155/frames/longarc.htm
O vídeo até parece inicialmente uma fraude, pela forma incomum do
arco, mas é porque o arco é diferente do que estamos "acostumados" a
ver. Ele sobe por causa do ar ionizado, quentíssimo, que se forma
(Jacob's Ladder)
http://www.repairfaq.org/sam/jacobs.htm
e transmite a corrente. Lembra o monstro Id de Forbidden Planet.
http://www.scifisuzi.com/cargobay/id.jpg
>>>

Mori
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SUBJECT: Re: Para o Takata pela ajuda...
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2004 13:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
> http://www.bekkoame.ne.jp/~dr.fuk/

Quem deve gostar mesmo e´ o Geraldo Barcelos. Ele q. pretende ligar o
ADN `a musica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para o Takata pela ajuda...
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2004 13:24

Olá Takata !!!

Desculpe, gostar de que? Música e algoritimo. o ADN é uma
espécie de algoritimo e não fiquei contente com a cegueira
e aleatoriedade e com certeza o tema será recorrente
e recorrente.

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net


----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 09, 2004 1:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: Para o Takata pela ajuda...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
> http://www.bekkoame.ne.jp/~dr.fuk/

Quem deve gostar mesmo e´ o Geraldo Barcelos. Ele q. pretende ligar o
ADN `a musica.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: Para o Takata pela ajuda...
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2004 14:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geraldo M. Barcelos"
> Desculpe, gostar de que?

Ue´, do site.

http://www.bekkoame.ne.jp/~dr.fuk/

> o ADN é uma espécie de algoritimo e não fiquei contente com a
> cegueira e aleatoriedade

Bem, a 'verdade' nao e´ sempre agradavel.

Ha´ um certo problema em se encarar o ADN como algoritmo. E´ certo q.
o ADN armazena informacao. Mas o teor de informacao de algo e´
inversamente proporcional `a sua predizibilidade: se algo e´ muito
previsivel, ele nao tem muita informacao.

Consideremos a sequencia:

1111111111111111111111111111111...1

Tem pouca informacao. Essa sequencia pode ser reduzida a se pensar
como varios '1's um em seguida do outro. Uma sequencia do tipo:

100011000110001100011000110001...

Tbm nao e´ muito mais informativa, e´ a sequencia 10001 repetida.

Se o ADN for algoritmo na verdade teria tbm pouca informacao -- seria
reduzido a uma sequencia finita de instrucoes mais simples. Porem, em
sendo pouco informativo teria pouca valia como material genetico.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...
FROM: Eurico Ferreira de Souza Jr <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2004 14:15

o que "sei" é que, calcular na "base 6", (como em ângulos) gera menos dízimas periódicas que os números decimais.

[]s

Eurico

original message:

| Meu nome é Gustavo Brasil moro em São Paulo e gostaria de saber :
|
| -Por que o mundo foi dividido em 24 partes???(Por que o dia tem 24
| horas?? E não 10 horas que seria mais facil para somar???).
| O senhor poderia me ajudar nesta questão???
|
| Seria muito grato se o senhor me ajudasse.
| Gustavo
|




---------------------------------
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2004 14:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Nature, sugere que, mesmo durante o sono, o cérebro continua
> analisando problemas.

Sono e nao sonho. (Embora o estudo possa suportar outra
interpretacao -- o sono descansa o cerebro e permite uma maior
atividade criativa durante o periodo de vigilia, por exemplo.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2004 14:54

Com angulos nao vale, porq. o sistema de divisao em 360o foi
desenvolvido justamente a partir dos multiplos de 6 (alem de
facilitar a divisao por outros valores: 2, 3, 4, 5, 9, 12...).

http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=594

Ja´ q. temos ttas hipoteses, eu levanto mais uma - teria algo a ver
com a divisao do zodiaco em 12 zonas ou casas (correspondente aos 12
ciclos lunares).

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Eurico Ferreira de Souza Jr
> o que "sei" é que, calcular na "base 6", (como em ângulos) gera
menos dízimas periódicas que os números decimais.
>
> []s
>
> Eurico



SUBJECT: Re: Para o Takata pela ajuda...
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2004 16:02

Gostei!
Acho que realmente aqui neste cantinho, ciencialist, os adultos
aprendem,
Quanto à mensagem foi por ela estar escrita em japonês (será?) e
porque me parecia ser biólogo.
Mas ainda bem que serve a alguém.
um abraço
Takata.

Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geraldo M. Barcelos"
> > Desculpe, gostar de que?
>
> Ue´, do site.
>
> http://www.bekkoame.ne.jp/~dr.fuk/
>
> > o ADN é uma espécie de algoritimo e não fiquei contente com a
> > cegueira e aleatoriedade
>
> Bem, a 'verdade' nao e´ sempre agradavel.
>
> Ha´ um certo problema em se encarar o ADN como algoritmo. E´ certo
q.
> o ADN armazena informacao. Mas o teor de informacao de algo e´
> inversamente proporcional `a sua predizibilidade: se algo e´ muito
> previsivel, ele nao tem muita informacao.
>
> Consideremos a sequencia:
>
> 1111111111111111111111111111111...1
>
> Tem pouca informacao. Essa sequencia pode ser reduzida a se pensar
> como varios '1's um em seguida do outro. Uma sequencia do tipo:
>
> 100011000110001100011000110001...
>
> Tbm nao e´ muito mais informativa, e´ a sequencia 10001 repetida.
>
> Se o ADN for algoritmo na verdade teria tbm pouca informacao --
seria
> reduzido a uma sequencia finita de instrucoes mais simples. Porem,
em
> sendo pouco informativo teria pouca valia como material genetico.
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Ministro brasileiro dá show nos EUA
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2004 16:20

E aqui vai tal como a recebi: Digam-me se é verdade.
""Show do Ministro Brazileiro de Educacao nos EUA


Essa merece ser lida, afinal não é todo dia que
um brasileiro dá um
esculacho educadíssimo nos americanos...

Durante debate em uma universidade, nos Estados
Unidos, o ex-governador do DF e actual ministro da
Educação CRISTOVAM BUARQUE, foi questionado
sobre o que pensava da internacionalização da Amazônia.

O jovem americano introduziu sua pergunta dizendo
que esperava a resposta de um humanista e não de um
brasileiro.

Esta foi a resposta do Sr.Cristovam Buarque:

"De fato, como brasileiro eu simplesmente falaria contra
internacionalização da Amazônia. Por mais que nossos
governos não tenham o devido cuidado com esse patrimônio,
ele é nosso.

Como humanista, sentindo o risco da degradação
ambiental que sofre a Amazônia, posso imaginar a sua
internacionalização como também de tudo o
mais que tem importância para a humanidade.

Se a Amazônia, sob uma ética humanista, deve ser
internacionalizada, internacionalizemos também as
reservas de petróle do mundo inteiro...

O petróleo é tão importante para o bem-estar da
humanidade quanto a Amazônia para o nosso futuro.
Apesar disso, os donos das reservas sentem-se no direito
de aumentar ou diminuir a extracção de petróleo e subir ou
não o seu preço.

Da mesma forma, o capital financeiro dos países
ricos deveria ser internacionalizado. Se a Amazônia é uma
reserva para todos os seres humanos ela não pode ser
queimada pela vontade de um dono, ou de um país.

Queimar a Amazônia é tão grave quanto o desemprego
provocado pelas decisões arbitrárias dos especuladores globais.
Não podemos deixar que as reservas financeiras sirvam para
queimar países inteiros na volúpia da especulação.

Antes mesmo da Amazônia, eu gostaria de ver a internacionalização
de todos os grandes museus do mundo. O Louvre não deve
pertencer apenas à França.

Cada museu do mundo é guardião das mais belas
peças produzidas pelo gênio humano. Não se pode deixar esse
patrimônio cultural, como o patrimônio natural Amazônico, seja
manipulado e destruído pelo gosto de um proprietário ou de um
país.

Não faz muito, um milionário japonês, decidiu enterrar com
ele, um quadro de um grande mestre. Antes disso, aquele quadro
deveria ter sido internacionalizado.

Durante este encontro, as Nações Unidas estão realizando o
Fórum do Milênio, mas alguns presidentes de países tiveram
dificuldades
em comparecer por constrangimentos na fronteira dos EUA. Por isso,
eu acho que Nova York, como sede das Nações Unidas, deve ser
internacionalizada.

Pelo menos Manhatan deveria pertencer a toda a Humanidade.

Assim como Paris,Veneza, Roma, Londres, Rio de Janeiro,
Brasília,
Recife,
cada cidade, com sua beleza específica, sua historia do mundo,
deveria
pertencer ao mundo inteiro.


Se os EUA querem internacionalizar a Amazônia,
pelo risco de deixá-la nas mãos de brasileiros,
internacionalizemos todos
os
arsenais nucleares dos EUA

Até porque eles já demonstraram que são capazes de usar essas
armas,
provocando uma destruição milhares de vezes maior do que as
lamentáveis
queimadas feitas nas florestas do Brasil.

Nos seus debates, os actuais candidatos à presidência dos EUA têm
defendido a ideia de internacionalizar as reservas florestais do
mundo em
troca da dívida.

Comecemos usando essa dívida para garantir que cada criança do
Mundo
tenha possibilidade de COMER e de ir à escola.

Internacionalizemos as crianças tratando-as, todas elas, não
importando
o país onde nasceram, como patrimônio que merece cuidados do mundo
inteiro ainda mais do que merece a Amazônia. Quando os dirigentes
tratarem
as crianças pobres do mundo como um patrimônio da Humanidade,
eles não
deixarão que elas trabalhem quando deveriam estudar, que morram
quando
deveriam viver


Como humanista, aceito defender a internacionalização do mundo.
Mas,
enquanto o mundo me tratar como brasileiro, lutarei para que a
Amazônia
seja nossa. Só nossa!".

ESTA MATÉRIA NÃO FOI PUBLICADA.
AJUDE-NOS A DIVULGÁ-LA""
Maria Natália, em Pt










SUBJECT: Re: Ministro brasileiro dá show nos EUA
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2004 16:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
> E aqui vai tal como a recebi: Digam-me se é verdade.

Bem, o proprio Ministro assumiu a autoria do texto (mas nao sei por
bazofia ou se ele realmente o escreveu). Mas nao chega a ser verdade
q. a materia nao foi publicada. Ela saiu, por exemplo, na finada
revista Bundas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: sabão no olho
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>, <quimica@grupos.com.br>
DATE: 09/03/2004 16:35

Olá Amigos,
Alguém é capaz de encontrar algum site (pode ser em inglês) sobre a interação molecular existente no processo de ardência dos olhos quando o sabão entra em contato com os olhos? Lembro-me de ter assistido na TV Ontário um documentário sobre isso ... mas não me lembro da história. Alguém quebra essa para mim?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: TRANSFORMADAS DE LAPLACE
FROM: "mnraszl" <matheusraszl@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2004 17:01

Ola ,

Estou tendo dificuldades de compreender matematicamente as
transformadas de laplace,então eu peço a vcs alguma explicação mais
conceitual das transformadas, quais suas aplicações e tudo mais.
Caso alguem possua conhecimento matematico ou saiba onde encontrar
um site onde a matematica é explicada tanto conceitualmente como
matematicamente,desde ja fico agradecido.

Matheus




SUBJECT: Re: Fw: Dúvida
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2004 17:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Ricardo Carvalho
<hrc@f...> escreveu
> Léo
>
> Eu procurei para vc. Não foi fácil. Mas como eu participei desta
> thread, procurei pag. por pag de novembro. Ufa.
>
> Brudna, aquela sua pag.
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br/
> poderia fazer isto?

Não sei exatamente o que você quer. :-)

Existem alguns modos de se procurar informações na Ciencialist, na
página http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ , logo acima do
calendário de mensagens tem um campo de procura em todo arquivo da
lista... o único problema é que o Yahoo não utiliza um sistema
inteligente de procuras, a procura é feita só em blocos de mensagem,
é necessário ir clicando para ele passar pelos blocos. Se for para
procurar em TODO arquivo da lista serão dezenas de cliques.

Uma maneira adaptada de se fazer a procura é utilizar o Google como
ferramenta, faça uma pesquisa usando a palavra chave que precisa +
ciencialist, por exemplo SUPERCORDAS CIENCIALIST .

Existe também o modo de se ´avisar para o Google procurar só dentro
de um site, para procurar por supercordas digite assim

site:br.groups.yahoo.com ciencialist supercordas

no campo de procura do Google.

O único problema de usar o Google é que demora mais de uma semana
para ele refazer (mandar o robot) o banco de dados (algumas vezes
mais de um mes).

Quanto ao site da Ciencialist no HPG, eu não tenho tempo para
organizar melhor. Precisaria de dedicação integral para conseguir dar
conta de tudo. Estou lutando para isso. :-)


>
> A thread começou com
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/30531
>
> As minhas foram
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/30654
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/30678
>
> [ ]'s
> Hélio
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> > Esse tb já não rolou por aqui?
> > []'
> > Puxa ... se eu tivesse um banco de dados!
> > ======================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > www.feiradeciencias.com.br
> > ======================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: Fábio Martins Lucas
> > Para: leobarretos@u...
> > Enviada em: segunda-feira, 8 de março de 2004 02:24
> > Assunto: Dúvida
> >
> >
> > Bom dia!
> >
> >
> >
> > Professor,
> >
> >
> >
> > Gostaria de saber se existe algum material que não é atraído por
> ímãs e consegue isolar o campo magnético dos mesmos. Ou ainda se o
Sr.
> Conhece algum artifício para isolar o campo magnético de um ímã.
> >
> >
> >
> > Fico muito grato se puder me ajudar.
> >
> > Fábio Martins Lucas
> > ( (12) 9717-4924




SUBJECT: Re: TRANSFORMADAS DE LAPLACE
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2004 17:48

http://www.mathe.braunling.de/Laplace.htm

http://mathworld.wolfram.com/LaplaceTransform.html
http://www.efunda.com/math/laplace_transform/index.cfm

As transformadas de Laplace sao um artificio matematico q permite
mudar uma funcao de uma dada variavel, em uma outra funcao de outra
variavel -- geralmente mais facil de se trabalhar.

Um exemplo de uma operacao de transformacao (nao laplaciana).
Considere-se o problema de multiplicar VI por MCCLXXXVII. Em
algarismos romanos a multiplicacao seria muito, muito complicado. O
mais facil e´ transformar VI em 6 e MCCLXXXVII em 1.287 e operar a
multiplicacao de 6 por 1.287 - algo q. qq aluno da quarta serie e´
capaz de resolver com desenvoltura (mas duvido q. o um matematico pos-
graduado conseguisse multiplicar em algarismos romanos). Depois e´
so´ realizar a operacao inversa da transformacao e obter-se o produto
em algarismos romanos -- se eu nao errei na conta (eu nao estou na
quarta serie): (VII)DCCXXII - em q. (VII) e´ VII com barra em cima.

A transformada de Laplace possui algumas caracteristicas matematicas
especiais q. a torna atraente na resolucao de muitos problemas. Por
exemplo, ela converte equacoes diferenciais lineares em equacoes
lineares algebricas (e algebra e´ menos doloroso de trabalhar).

(Mas agora e´ melhor deixar para alguem q. saiba matematica
explicar...)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "mnraszl" <matheusraszl@u...>
> Estou tendo dificuldades de compreender matematicamente as
> transformadas de laplace,então eu peço a vcs alguma explicação mais
> conceitual das transformadas, quais suas aplicações e tudo mais.
> Caso alguem possua conhecimento matematico ou saiba onde encontrar
> um site onde a matematica é explicada tanto conceitualmente como
> matematicamente,desde ja fico agradecido.
>
> Matheus



SUBJECT: Fw: 'Ponto Deus' no cérebro
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2004 18:05






'Ponto Deus' no cérebro
Uma frente avançada das ciências, hoje, é constituída pelo estudo do cérebro e de suas múltiplas inteligências. Alcançaram-se resultados relevantes, também para a religião e a espiritualidade. Enfatizam-se três tipos de inteligência. A primeira é a inteligência intelectual, o famoso QI (Quociente de Inteligência), ao qual se deu tanta importância em todo o século XX. É a inteligência analítica pela qual elaboramos conceitos e fazemos ciência. Com ela organizamos o mundo e solucionamos problemas objetivos.
A segunda é a inteligência emocional, popularizada especialmente pelo psicólogo e neurocientista de Harvard David Goleman, com seu conhecido livro A Inteligência emocional (QE = Quociente Emocional). Empiricamente mostrou o que era convicção de toda uma tradição de pensadores, desde Platão, passando por Santo Agostinho e culminando em Freud: a estrutura de base do ser humano não é razão (logos) mas é emoção (pathos). Somos, primariamente, seres de paixão, empatia e compaixão, e só em seguida, de razão. Quando combinamos QI com QE conseguimos nos mobilizar a nós e a outros.

A terceira é a inteligência espiritual. A prova empírica de sua existência deriva de pesquisas muito recentes, dos últimos 10 anos, feitas por neurólogos, neuropsicólogos, neurolingüistas e técnicos em magnetoencefalografia (que estudam os campos magnéticos e elétricos do cérebro). Segundo esses cientistas, existe em nós, cientificamente verificável, um outro tipo de inteligência, pela qual não só captamos fatos, idéias e emoções, mas percebemos os contextos maiores de nossa vida, totalidades significativas, e nos faz sentir inseridos no Todo. Ela nos torna sensíveis a valores, a questões ligadas a Deus e à transcendência. É chamada de inteligência espiritual (QEs = Quociente espiritual), porque é próprio da espiritualidade captar totalidades e se orientar por visões transcendentais.

Sua base empírica reside na biologia dos neurônios. Verificou-se cientificamente que a experiência unificadora se origina de oscilações neurais a 40 herz, especialmente localizada nos lobos temporais. Desencadeia-se, então, uma experiência de exaltação e de intensa alegria como se estivéssemos diante de uma Presença viva.

Ou inversamente, sempre que se abordam temas religiosos, Deus ou valores que concernem o sentido profundo das coisas, não superficialmente mas num envolvimento sincero, produz-se igual excitação de 40 herz.

Por essa razão, neurobiólogos como Persinger, Ramachandran e a física quântica Danah Zohar batizaram essa região dos lobos temporais de ''o ponto Deus''.

Se assim é, podemos dizer em termos do processo evolucionário: o universo evoluiu, em bilhões de anos, até produzir no cérebro o instrumento que capacita o ser humano perceber a Presença de Deus, que sempre estava lá embora não percebível conscientemente. A existência desse ''ponto Deus'' representa uma vantagem evolutiva de nossa espécie homo. Ela constitui uma referência de sentido para nossa vida. A espiritualidade pertence ao humano e não é monopólio das religiões. Antes, as religiões são uma das expressões desse ''ponto Deus''.

Leonardo Boff











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SUBJECT: Re: Fw: Dúvida
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2004 18:49

Brudna,

A pesquisa no próprio recurso do "Yahoo Grupos" não dá certo pois ele
fica restrito só as últimas msgs. Jamais vai varrer as mais de 34 mil
msgs.

Mas tlv se combinarmos este recurso para as últimas e o gloogle para
as outras pode dar certo.


[]'s
Hélio


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu

> ...
> Existem alguns modos de se procurar informações na Ciencialist, na
> página http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ , logo acima do
> calendário de mensagens tem um campo de procura em todo arquivo da
> lista...



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: 'Ponto Deus' no cérebro
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2004 20:04

Ai ai ai.:-)

Não bastasse o Capra e sua Fisica com Tao, agora Leonardo Boff e um cerebro divino.:-)

Que tal a explicação mais simples e natural, nosso cérebro, estimulado na frequencia correta, nos dá a ilusão de presença divina, irreal em sua natureza, mas suficientemente sensorial para nos enganar?..:-)

Não sei o que é pior, um fisico quantico dando palpites esotericos derivados de "sabedoria oriental" ou um frei católico, dando palpites biologicos/medicos/neurologicos para provar deus.:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Francisco Lucas
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 09, 2004 6:05 PM
Subject: [ciencialist] Fw: 'Ponto Deus' no cérebro







'Ponto Deus' no cérebro
Uma frente avançada das ciências, hoje, é constituída pelo estudo do cérebro e de suas múltiplas inteligências. Alcançaram-se resultados relevantes, também para a religião e a espiritualidade. Enfatizam-se três tipos de inteligência. A primeira é a inteligência intelectual, o famoso QI (Quociente de Inteligência), ao qual se deu tanta importância em todo o século XX. É a inteligência analítica pela qual elaboramos conceitos e fazemos ciência. Com ela organizamos o mundo e solucionamos problemas objetivos.
A segunda é a inteligência emocional, popularizada especialmente pelo psicólogo e neurocientista de Harvard David Goleman, com seu conhecido livro A Inteligência emocional (QE = Quociente Emocional). Empiricamente mostrou o que era convicção de toda uma tradição de pensadores, desde Platão, passando por Santo Agostinho e culminando em Freud: a estrutura de base do ser humano não é razão (logos) mas é emoção (pathos). Somos, primariamente, seres de paixão, empatia e compaixão, e só em seguida, de razão. Quando combinamos QI com QE conseguimos nos mobilizar a nós e a outros.

A terceira é a inteligência espiritual. A prova empírica de sua existência deriva de pesquisas muito recentes, dos últimos 10 anos, feitas por neurólogos, neuropsicólogos, neurolingüistas e técnicos em magnetoencefalografia (que estudam os campos magnéticos e elétricos do cérebro). Segundo esses cientistas, existe em nós, cientificamente verificável, um outro tipo de inteligência, pela qual não só captamos fatos, idéias e emoções, mas percebemos os contextos maiores de nossa vida, totalidades significativas, e nos faz sentir inseridos no Todo. Ela nos torna sensíveis a valores, a questões ligadas a Deus e à transcendência. É chamada de inteligência espiritual (QEs = Quociente espiritual), porque é próprio da espiritualidade captar totalidades e se orientar por visões transcendentais.

Sua base empírica reside na biologia dos neurônios. Verificou-se cientificamente que a experiência unificadora se origina de oscilações neurais a 40 herz, especialmente localizada nos lobos temporais. Desencadeia-se, então, uma experiência de exaltação e de intensa alegria como se estivéssemos diante de uma Presença viva.

Ou inversamente, sempre que se abordam temas religiosos, Deus ou valores que concernem o sentido profundo das coisas, não superficialmente mas num envolvimento sincero, produz-se igual excitação de 40 herz.

Por essa razão, neurobiólogos como Persinger, Ramachandran e a física quântica Danah Zohar batizaram essa região dos lobos temporais de ''o ponto Deus''.

Se assim é, podemos dizer em termos do processo evolucionário: o universo evoluiu, em bilhões de anos, até produzir no cérebro o instrumento que capacita o ser humano perceber a Presença de Deus, que sempre estava lá embora não percebível conscientemente. A existência desse ''ponto Deus'' representa uma vantagem evolutiva de nossa espécie homo. Ela constitui uma referência de sentido para nossa vida. A espiritualidade pertence ao humano e não é monopólio das religiões. Antes, as religiões são uma das expressões desse ''ponto Deus''.

Leonardo Boff











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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2004 21:14



| Meu nome é Gustavo Brasil moro em São Paulo e gostaria de saber :
|
| -Por que o mundo foi dividido em 24 partes???(Por que o dia tem 24
| horas?? E não 10 horas que seria mais facil para somar???).
| O senhor poderia me ajudar nesta questão???

Essa é facil. Os gregos não usavam o sistema decimal, mas o sistema de base
12. Por isso era natural que o dia tivesse 12 horas e a noite 12 horas,
fazendo um total de 24h
É tão facil somar 12 com 12 do que 10 com 10.
Mas pq eles usavam a base 12 é outra conversa.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Por que o mundo...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2004 22:01

Olá

Gregos não, é mais anterior, assirios, na mesopotamia, usavam sistemas de base 6, numero sagrado, e seus multiplos.

Homero
_______________________
Olá

Vamos voltar bem antes, na Mesopotamia, cujos habitantes consideravam o numero 6 divino e usava multiplos de seis para dividir os dia e as horas.:-) 24 horas, 60 minutos, 60 segundos, etc. Como não havia forma de mensurar menos que o segundo, pararam por ai.:-)

Mas realmente dividir em base 10 seria mais confortavel, mas não depois de milenios de hábito, melhor deixar como está. Uma tentativa para criar um horario vrtual na internet se nào me engano criou um sistema com base 10 (mil partes do dia).

Um abraço.

Homero

Mesopotamia
http://www.geocities.com/Baja/Dunes/5491/2mesopotamia/index2.htm

Beats - a hora da internet
http://www.semfim.com/webmaster/beat.htm


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 09, 2004 9:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...




| Meu nome é Gustavo Brasil moro em São Paulo e gostaria de saber :
|
| -Por que o mundo foi dividido em 24 partes???(Por que o dia tem 24
| horas?? E não 10 horas que seria mais facil para somar???).
| O senhor poderia me ajudar nesta questão???

Essa é facil. Os gregos não usavam o sistema decimal, mas o sistema de base
12. Por isso era natural que o dia tivesse 12 horas e a noite 12 horas,
fazendo um total de 24h
É tão facil somar 12 com 12 do que 10 com 10.
Mas pq eles usavam a base 12 é outra conversa.


Sérgio Taborda


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SUBJECT: Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/03/2004 06:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> > Nature, sugere que, mesmo durante o sono, o cérebro continua
> > analisando problemas.
>
> Sono e nao sonho. (Embora o estudo possa suportar outra
> interpretacao -- o sono descansa o cerebro e permite uma maior
> atividade criativa durante o periodo de vigilia, por exemplo.)

Manuel: Observe-se que o problema a ser resolvido foi apresentado
tanto aos que permaneceriam em virgília tentando resolvê-lo como aos
que foram permitido dormir.

Observe-se, também, que há atividade mental do tipo sonho também no
decorrer do sono non-REM (cerca de 5 a 30% dos sonhos ocorrem nessa
fase do sono: sono de ondas lentas).

E, por último, observe-se que o coração não precisa de descanso.

[]s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/03/2004 07:08

Oi,

Takata escrevera: Sem dizer q. Psicanalise seja uma especie de
religiao, alguns pensamentos religiosos (inclusive os dogmaticos) tbm
mudam com a frustracao de expectativa. A construcao de
teorias 'irrefutaveis' (nao q. seja o caso da Psicanalise) tbm
parte de tais burilamentos -- eliminacao de partes francamente
problematicas e elaboracao de melhores barreiras de protecao 'as
ideias centrais.

Manuel replicou: Concordo, mas acrescento: o pensamento dogmático é
uma erva que viceja em qualquer terreno, até mesmo sobre a rocha fria
das ciências duras. A propósito, quem nunca escorregou no musgo?

Takata treplicou: A minha enfase era menos no dogmatismo do q. no
fato (sera' mesmo fato?) de q. modificacoes nas teses por si so' nao
definem o carater cientifico de um sistema de pensamento.

Manuel responde: No que diz respeito à teoria da sedução, ela não foi
modificada: foi inteiramente descartada. E não se trata de um
descarte que se deu `por si só', mas por meio de uma séria de
observações clínicas que o refutaram. Não é assim que se procede na
ciência? Decerto que sim, pois "permanece verdadeiro que, em temas
científicos, é sempre a experiência, e nunca a autoridade sem
experiência, que dá o veredicto final, SEJA A FAVOR OU CONTRA."
(Sigmund Freud; SE I 76 – Prefácio à tradução de `Sugestão' de
Bernheim.)

É de se reconhecer, todavia, que o fundamento da psicanálise -- a
tese da repressão -- manteve-se em pé. Não por ter sido encontrada
uma melhor barreira teórica de proteção para ela, mas pelas mesmas
razões que a teoria da evolução por meio da seleção natural de genes
ou combinação de genes permanece válida apesar de ter sido descoberto
a existência de populações sem variantes genéticas (como a dos
guepardos), bem como a de variantes não herdadas (o politipismo
cultural das aves canoras, dos pongídeos e o da espécie humana) e,
também, a existência de enfermidades incapacitantes que se perpetuam
por gerações a fio em decorrência da seleção gamética do
tipo `distorção por segregação', ou por serem os indivíduos que a
portam o subproduto homozigótico de alelos que, em estado
heterozigótico, conferem aptidão darwiniana à maioria da população,
como é o caso do alelo recessivo `si', que em combinação com o
dominante `Si', é fator de resistência à malária; mas que, em estado
homozigótico `si – si', condena uma parcela significativa da
população africana a padecer de anemia falciforme e, por
conseqüência, a ter uma morte prematura e dolorosa.

"O mais apto sobrevive", re re! Conta outra! Mas não importa se
sobrevive ou não, pois qualquer resultado, seja A ou não-A, confirma
a tese central da teoria sintética da evolução, de modo que "cara eu
ganho, coroa você perde." (Eu não me preocupo muito com isso, pois,
seja irrefutável ou não a teoria de Darwin-Wallace, continuo, por uma
questão de bom senso, um neodarwiniano convicto.)

E, por favor, não me venha com essa de que "se os alelos nao mudassem
de proporcao na populacao saberiamos q. Darwin estava errado." Pois
todas as observações e experiências, até hoje, confirmam que os
alelos mudam de proporção em qualquer população na esmagadora maioria
das vezes, e que mesmo as exceções tem uma explicação compatível com
a teoria. Mas se, de chofre, surge um dado empírico que contraria
tudo isso? A teoria jaz irremediavelmente refutada? E como explicar
as inúmeras experiências passadas que a corroboraram?

Você tem demonstrado, muitas vezes, um ceticismo lúcido com relação
aos dados empíricos que supostamente `verificam' as idéias de Freud.
Mas será que você conseguiria manter uma igual postura com relação a
uma experiência que refutaria a teoria sintética da evolução? Antes
de capitular à teoria do `disign' inteligente, você não
tentaria `salvar' a teoria oposta, anterior, mesmo sabendo que isso
pode lhe custar décadas de esforço?

Um abraço,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/03/2004 08:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> > Sono e nao sonho. (Embora o estudo possa suportar outra
> > interpretacao -- o sono descansa o cerebro e permite uma maior
> > atividade criativa durante o periodo de vigilia, por exemplo.)

> Manuel: Observe-se que o problema a ser resolvido foi apresentado
> tanto aos que permaneceriam em virgília tentando resolvê-lo como
> aos que foram permitido dormir.

Sim, isso nao mudaria a validade da outra interpretacao. Repare q. os
q. permaneceram em vigilia nao debrucaram-se na pratica sobre o
problema -- do contrario seria a historia do coelho e da tartaruga:
os q. ficaram acordados com certeza teriam a prova pronta qdo os
outros acordassem.

Motoristas q. permanecem acordados contra os q. dormem antes de
viajar tbm tEm um desempenho pior -- com certeza os q. dormem nao
ficam sonhando com como irao pegar no volante, em q. rotacao irao
mudar de marcha, como farao para se desviar do buraco.

Quer dizer q. e´ essa a causa (o descanso)? Nao. Mas nao podemos
apenas com base nos resultados descartar tal hipotese.

> Observe-se, também, que há atividade mental do tipo sonho também no
> decorrer do sono non-REM (cerca de 5 a 30% dos sonhos ocorrem nessa
> fase do sono: sono de ondas lentas).

Tbm nao muda a validade da interpretacao do cerebro descansado.

> E, por último, observe-se que o coração não precisa de descanso.

Observe q. unha nao precisa de oxigenio... Observe q. tonsila
palatina nao serve para mastigar. De todo modo, o coracao tbm tem uma
pequena alternancia ciclica de ritmo -- com certeza ele (e o corpo)
nao aguentariam, por exemplo, um ritmo constante de 90 a 100 batidas
por minuto.

Por outro lado, tente ficar dois dias acordados sem dormir -- e veja
se seu desempenho em teste de QI ou qq outra atividade mental se
mantem no mesmo patamar.

Mas sonhos podem sim estar envolvido no processamento de informacoes -
- operacoes de memorizacao ou mesmo de resolucao de problemas. Agora
o q. isso mostra da validade da tecnica de interpretacao dos sonhos
freudiana... e´ outra historia. Um tto como dizer q., como o fogo
existe, a teoria do flogisto esta´ correta (embora nao seja
*exatamente* a mesma situacao).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/03/2004 10:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Manuel responde: No que diz respeito à teoria da sedução, ela não
> foi modificada: foi inteiramente descartada.

Como vc disse, a teoria da seducao era a base da teoria freudiana. Se
a base cai, esperar-se-ia (eita, mesoclises) q. o edificio caisse
junto.

> E não se trata de um descarte que se deu `por si só', mas por meio
> de uma séria de observações clínicas que o refutaram.

Nem mesmo aspectos dogmaticos caem por si so´. Qdo os dados empiricos
se acumulam, a pressao aumenta e pode sim ocorrer a ruptura. E´ assim
q. se procede na ciencia? Sim. Mas nao apenas nas ciencias. Nas
religioes (e, novamente, nao estou dizendo q. a psicanalise seja uma
religiao) tbm -- vide, por exemplo, a completa inadequacao de uma
interpretacao literal da biblia nos dias de hoje, com a mudanca
cultural gradativa (ou revolucionaria) dos povos. Se houve a Contra
Reforma catolica frente ao protestantismo, hoje ha´ a corrente
carismatica dentro dessa mesma igreja para fazer frente `as correntes
pentescostais do protestantismo.

Como disse e´ menos a questao dogmatica, apenas q. nao e´ apenas a
ocorrencia de mudancas internas q. caracterizam as ciencias.

> É de se reconhecer, todavia, que o fundamento da psicanálise -- a
> tese da repressão -- manteve-se em pé. Não por ter sido encontrada
> uma melhor barreira teórica de proteção para ela, mas pelas mesmas
> razões que a teoria da evolução por meio da seleção natural de
> genes ou combinação de genes permanece válida apesar de ter sido
> descoberto a existência de populações sem variantes genéticas (como
> a dos guepardos), bem como a de variantes não herdadas (o
> politipismo cultural das aves canoras, dos pongídeos e o da espécie
> humana) e, também, a existência de enfermidades incapacitantes que
> se perpetuam por gerações a fio em decorrência da seleção gamética
> do tipo `distorção por segregação', ou por serem os indivíduos que
> a portam o subproduto homozigótico de alelos que, em estado
> heterozigótico, conferem aptidão darwiniana à maioria da população,
> como é o caso do alelo recessivo `si', que em combinação com o
> dominante `Si', é fator de resistência à malária; mas que, em

Nao diria as mesmas razoes.
No caso dos guepardos. Se sem variacao genetica eles evoluirem ai´
sim a teoria da evolucao biologica vai pro vinagre de vez.
A existencia de variantes herdadas por outra via q. nao a reproducao
(heranca cultural) tbm nao depoem contra a teoria da evolucao
biologica -- mesmo a por selecao natural.
A existencia de variantes nao-herdadas tbm nao. Isso vai contra o
panselecionismo, mas nao contra a teoria da evolucao -- q. nao se
confunde com o panselecionismo.
A existencia da manutencao de alelos prejudiciais ao individuo tb nao
vai contra a teoria da evolucao por selecao natural - no caso do gene
da anemia falciforme, oras o fator de vantagem e´ justamente a
resistencia `a malaria -- se essa variante se mantivesse alta mesmo
em locais em q. a incidencia da malaria e´ baixa, ai´ sim teriamos
problemas. No caso da distorcao de segregacao, oras e´ a propria
selecao natural em acao -- apenas em outro nivel.

Mais uma vez, os postulados sao bem claros:
1 - existencia de variacao na populacao (nao quer dizer q. sempre
existe variacao na populacao, mas q. ela existe e e´ uma condicao
necessaria);
2 - parte da variacao e´ herdada via reproducao (novamente nao
significa q. toda variacao e´ herdada);
3 - existencia de competicao intra-especifica;
4 - haver sucesso reprodutivo diferencial ligada `a posse de alguma
caracteristica variante herdada por reproducao.

O q. vc apresentou nao foi um caso em q. essas condicoes foram
observadas e nao ocorreu evolucao, mas sim casos em q. nao ocorreu
evolucao e uma ou outra condicao acima foi violada. Seria o mesmo q.
dizer q. e´ errado falar q. a agua ferve a 100oC ao nivel do mar,
porq. vc em sua casa de praia cozinhou costela com mandioca em uma
panela de pressao a 120oC.

> "O mais apto sobrevive", re re! Conta outra! Mas não importa se
> sobrevive ou não, pois qualquer resultado, seja A ou não-A,
> confirma a tese central da teoria sintética da evolução, de modo
> que "cara eu ganho, coroa você perde."

De modo algum. Fixadas as condicoes acima, se nao ocorre o previsto,
teremos um serio problema. As previsoes sao bastante precisas,
matematicamente definidas. Por exemplo:

R = h^2 x S

Em q. R e´ a resposta `a selecao, h^2 e´ a herdabilidade da
caracteristica e S e´ a intensidade seletiva.

Uma das previsoes possiveis e´ q. a resposta deve ser zero se a
herdabilidade for zero. Se nao for, a teoria vai pro lixo na hora.

> (Eu não me preocupo muito com isso, pois,
> seja irrefutável ou não a teoria de Darwin-Wallace, continuo, por
> uma questão de bom senso, um neodarwiniano convicto.)

Ja´ eu abandonaria o barco da teoria Darwin-Wallace da evolucao se
ela se configurasse como irrefutavel.

> E, por favor, não me venha com essa de que "se os alelos nao
> mudassem de proporcao na populacao saberiamos q. Darwin estava
> errado." Pois todas as observações e experiências, até hoje,
> confirmam que os alelos mudam de proporção em qualquer população na
> esmagadora maioria das vezes, e que mesmo as exceções tem uma
> explicação compatível com a teoria. Mas se, de chofre, surge um
> dado empírico que contraria tudo isso? A teoria jaz
> irremediavelmente refutada? E como explicar
> as inúmeras experiências passadas que a corroboraram?

Se os alelos nao mudassem de proporcao realmente saberiamos q. Darwin
estava errado. Vamos `as excecoes: boa parte sao apenas violacoes das
condicoes necessarias para a ocorrencia da evolucao por selecao
natural. Mas, sim, ha´ casos em q. ocorre evolucao sem selecao
natural. De modo geral isso e´ tido como uma complementacao `a
teoria. Mas tbm poderia ser encarada como uma reformulacao ou mesmo
uma substituicao. Como disse antes, estritamente falando (isto e´, o
darwinismo em sua maxima potencia), o darwinismo caiu.

> Você tem demonstrado, muitas vezes, um ceticismo lúcido com relação
> aos dados empíricos que supostamente `verificam' as idéias de
> Freud.

Obrigado, mas eu so´ estou sendo pentelho mesmo. Re re...

> Mas será que você conseguiria manter uma igual postura com relação
> a uma experiência que refutaria a teoria sintética da evolução?
> Antes de capitular à teoria do `disign' inteligente, você não
> tentaria `salvar' a teoria oposta, anterior, mesmo sabendo que isso
> pode lhe custar décadas de esforço?

Bem, eu nao capitularia ao "design inteligente" porq. ele nao e´ uma
alternativa viavel -- ao menos nao se mostrou como alternativa viavel
e decerto nao e´ a hipotese nula ao darwinismo (a hipotese nula e´ --
"o darwinismo nao se sustenta"). Existem diversas outras teorias ou
partes de teoria prontas a substituir o darwinismo em uma
escorregada. Stephen J Gould em sua derradeira obra ("The structures
of evolutionary theory") tenta desconstruir o edificio do darwinismo
e apontar em uma direcao de um darwinismo substancialmente
reformulado (praticamente clamando por uma nova teoria). Algumas
foram propostas -- mas em geral acabaram incorporadas ao arcabouco
orignal do darwinismo: o neutralismo de Kimura, os genes egoistas de
Hamilton (brandido por Dawkins, mas tido por ele mesmo como uma
simples radicalizacao do darwinismo), as teorias dos niveis multiplos
de selecao, o equilibrio puntuado do proprio Gould, a complexidade de
Kaufmann (nada a ver com a complexidade irredutivel de Behe), ate´
mutacoes dirigidas...

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: olha só...
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2004 12:51

Olá Pessoal,
Olha só o que eu encontro em um livro de Fìsico-Química (nível superior)


"Nós (a divindade indivisível que opera em nós) sonhamos
com o mundo. Sonhamos com um mundo resistente, misterioso,
visível, ubíquo no espaço e estável no tempo; porém consentimos em
sua arquitetura, na presença de interstícios tênues e eternos de
sem-razão,
para saber que é falso."

Jorge Luis Borges
1932¹

¹ De "La Perpetua Carrera de Achilles e la Tortuga" em Discusión (Buenos
Aires: M. Gleiser, 1932)


[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604



SUBJECT: Re: olha só...
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/03/2004 13:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo

> Olha só o que eu encontro em um livro de Fìsico-Química (nível
> superior)
>
> "Nós (a divindade indivisível que opera em nós) sonhamos com o
> mundo. Sonhamos com um mundo resistente, misterioso, visível,
> ubíquo no espaço e estável no tempo; porém consentimos em
> sua arquitetura, na presença de interstícios tênues e eternos de
> sem-razão, para saber que é falso."
>
> Jorge Luis Borges
> 1932¹
>
> ¹ De "La Perpetua Carrera de Achilles e la Tortuga" em Discusión
> (Buenos Aires: M. Gleiser, 1932)

Bonito. Talvez fosse ainda mais bonito se se desse para entender o q.
se quer dizer com tais palavras...

Outro modo de dizer:

"A perpétua carreira do universo que se manifesta na sutileza
incomensurável do não-ser -- em constante embate com o vir-a-ser --,
construída nessa interface entre o inefável e o inalcançável da
realidade última das potencialidades do não-eu que emerge no eu e no
eu-que-serei, traduz a incomplitude das sensações epifenomenais da
carne-matéria frente à expansibilidade infinita da mente-espírito que
subjaz à toda empresa da hyllé"

Um sítio interessante:

http://www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern/

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2004 14:51

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Tuesday, March 09, 2004 2:54 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...

> Ja´ q. temos ttas hipoteses, eu levanto mais uma - teria algo a ver
> com a divisao do zodiaco em 12 zonas ou casas (correspondente aos 12
> ciclos lunares).

No livro "The Discovery of Dynamics", de Julian B. Barbour, lê-se, em língua
alienígena, o seguinte (na p. 42 do capítulo 1):

"Man was endowed by nature with two clocks. With the one, his heartbeat, he
lived for millenia in a cornucopia of motions 'but had not an inkling' of
their secret.
The other clock was so fantastically accurate and convenient that astronomy
became a highly accurate and sophisticated science well over one and a half
millennia before Galileo obtained the first useful results in terrestrial
dynamics. I refer, of course, to the rotation of the earth and the apparent
motion of the sun and the moon. [...] The alternation of day and night marks
the 'second', the very ticks of the clock; the sun and moon are its big and
little hands, the star-studded welkin the clockface, on which the twelve
signs of the zodiac mark the twelve 'hours' in the astronomical system of
time keeping. No wonder Plato called the celestial bodies the 'eternal
image' of time (Timaeus)."

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] olha só...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2004 14:56

De: "Emiliano Chemello -

Olá Pessoal,
Olha só o que eu encontro em um livro de Fìsico-Química (nível superior)


"Nós (a divindade indivisível que opera em nós) sonhamos
com o mundo. Sonhamos com um mundo resistente, misterioso,
visível, ubíquo no espaço e estável no tempo; porém consentimos em
sua arquitetura, na presença de interstícios tênues e eternos de
sem-razão,
para saber que é falso."

Jorge Luis Borges
1932¹

¹ De "La Perpetua Carrera de Achilles e la Tortuga" em Discusión (Buenos
Aires: M. Gleiser, 1932)

Léo: Quando eu digo que devemos nos ater apenas à leitura de livros 'sérios' o pessoal critica e diz que isso bate de frente ao holismo; devemos ler de tudo e separar o joio do trigo. Nessa citação do caríssimo Jorge L. Borges (que Alá o tenha!) só encontrei joio ... alguém pode me informar onde está o trigo?
[]'
Léo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: 'Ponto Deus' no cérebro
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2004 15:01

O que é "físico quântico"? Gostaria de ser isso tb!

[]'

PS: 'Ponto Deus' no cérebro é quem tem o Léo na cabeça e periodicamente consulta o Imperdível (nota: 0 < T < 1 dia).

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 9 de março de 2004 20:04
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: 'Ponto Deus' no cérebro


Ai ai ai.:-)

Não bastasse o Capra e sua Fisica com Tao, agora Leonardo Boff e um cerebro divino.:-)

Que tal a explicação mais simples e natural, nosso cérebro, estimulado na frequencia correta, nos dá a ilusão de presença divina, irreal em sua natureza, mas suficientemente sensorial para nos enganar?..:-)

Não sei o que é pior, um fisico quantico dando palpites esotericos derivados de "sabedoria oriental" ou um frei católico, dando palpites biologicos/medicos/neurologicos para provar deus.:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Francisco Lucas
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 09, 2004 6:05 PM
Subject: [ciencialist] Fw: 'Ponto Deus' no cérebro







'Ponto Deus' no cérebro
Uma frente avançada das ciências, hoje, é constituída pelo estudo do cérebro e de suas múltiplas inteligências. Alcançaram-se resultados relevantes, também para a religião e a espiritualidade. Enfatizam-se três tipos de inteligência. A primeira é a inteligência intelectual, o famoso QI (Quociente de Inteligência), ao qual se deu tanta importância em todo o século XX. É a inteligência analítica pela qual elaboramos conceitos e fazemos ciência. Com ela organizamos o mundo e solucionamos problemas objetivos.
A segunda é a inteligência emocional, popularizada especialmente pelo psicólogo e neurocientista de Harvard David Goleman, com seu conhecido livro A Inteligência emocional (QE = Quociente Emocional). Empiricamente mostrou o que era convicção de toda uma tradição de pensadores, desde Platão, passando por Santo Agostinho e culminando em Freud: a estrutura de base do ser humano não é razão (logos) mas é emoção (pathos). Somos, primariamente, seres de paixão, empatia e compaixão, e só em seguida, de razão. Quando combinamos QI com QE conseguimos nos mobilizar a nós e a outros.

A terceira é a inteligência espiritual. A prova empírica de sua existência deriva de pesquisas muito recentes, dos últimos 10 anos, feitas por neurólogos, neuropsicólogos, neurolingüistas e técnicos em magnetoencefalografia (que estudam os campos magnéticos e elétricos do cérebro). Segundo esses cientistas, existe em nós, cientificamente verificável, um outro tipo de inteligência, pela qual não só captamos fatos, idéias e emoções, mas percebemos os contextos maiores de nossa vida, totalidades significativas, e nos faz sentir inseridos no Todo. Ela nos torna sensíveis a valores, a questões ligadas a Deus e à transcendência. É chamada de inteligência espiritual (QEs = Quociente espiritual), porque é próprio da espiritualidade captar totalidades e se orientar por visões transcendentais.

Sua base empírica reside na biologia dos neurônios. Verificou-se cientificamente que a experiência unificadora se origina de oscilações neurais a 40 herz, especialmente localizada nos lobos temporais. Desencadeia-se, então, uma experiência de exaltação e de intensa alegria como se estivéssemos diante de uma Presença viva.

Ou inversamente, sempre que se abordam temas religiosos, Deus ou valores que concernem o sentido profundo das coisas, não superficialmente mas num envolvimento sincero, produz-se igual excitação de 40 herz.

Por essa razão, neurobiólogos como Persinger, Ramachandran e a física quântica Danah Zohar batizaram essa região dos lobos temporais de ''o ponto Deus''.

Se assim é, podemos dizer em termos do processo evolucionário: o universo evoluiu, em bilhões de anos, até produzir no cérebro o instrumento que capacita o ser humano perceber a Presença de Deus, que sempre estava lá embora não percebível conscientemente. A existência desse ''ponto Deus'' representa uma vantagem evolutiva de nossa espécie homo. Ela constitui uma referência de sentido para nossa vida. A espiritualidade pertence ao humano e não é monopólio das religiões. Antes, as religiões são uma das expressões desse ''ponto Deus''.

Leonardo Boff











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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2004 15:03

Aguardando tradução desse interessantíssimo texto ...
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 10 de março de 2004 14:51
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...


----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Tuesday, March 09, 2004 2:54 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...

> Ja´ q. temos ttas hipoteses, eu levanto mais uma - teria algo a ver
> com a divisao do zodiaco em 12 zonas ou casas (correspondente aos 12
> ciclos lunares).

No livro "The Discovery of Dynamics", de Julian B. Barbour, lê-se, em língua
alienígena, o seguinte (na p. 42 do capítulo 1):

"Man was endowed by nature with two clocks. With the one, his heartbeat, he
lived for millenia in a cornucopia of motions 'but had not an inkling' of
their secret.
The other clock was so fantastically accurate and convenient that astronomy
became a highly accurate and sophisticated science well over one and a half
millennia before Galileo obtained the first useful results in terrestrial
dynamics. I refer, of course, to the rotation of the earth and the apparent
motion of the sun and the moon. [...] The alternation of day and night marks
the 'second', the very ticks of the clock; the sun and moon are its big and
little hands, the star-studded welkin the clockface, on which the twelve
signs of the zodiac mark the twelve 'hours' in the astronomical system of
time keeping. No wonder Plato called the celestial bodies the 'eternal
image' of time (Timaeus)."

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Perguntas do horário da tarde de hoje
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2004 15:17

1)ola...

muito obrigado pelo trabalho qe vocês me mandaram.

mas estou precisando de colocar em destaque os trabalhos na area da fisica de Albert Einsten.

se possivel me mandem por favor.

2)Estou procurando montar um controle remoto

por infravermelho ou por outro meio qualquer

sem fio, que acione à distância de até uns 20

20 metros um interruptor ou contactor para

ligar uma iluminação de emergência. O seu

transmissor-receptor com infravermelho poderia

realizar esta função.

Obrigado pela atenção

Ondell_isola

3)Prof. Léo,

que são termômetros de espiral?

4)Olá Luiz, sou estudante do ultimo ano de desenho industrial na área de projeto de produto. E minha dúvida é o seguinte, posso armazenar energia estatica? Tipo, transformar energia estática em eletrica e armazenar em bateria? Imagina uma pessoa penteando o cabelo, o atrito gerado entre o pente e o cabelo gera energia certo? eu poderia armazena-la? se sim, como poderia ser feito? e quantificado?

Obrigado pela atenção

Fred Tamashiro

5)Caro professor,

Gostaria se possivel , que me indicasse um mini curso (1 mes) de
eletronica no Rio de Janeiro.

Grato
Hélio Fernandes

6)Meu nome é João Paulo, tenho curso superior e sou de Guarujá-sp.

Professor Léo, uma molécula quando submetida a um campo magnético permanente e de grande intensidade (5000 gauss) por várias horas (300), pode aumentar a sua energia e aumentar a velocidade de seus eletrons?
Obrigado.

7)Dúvida ao consultar o site www.feiradeciencias.com.br

Meu nome é Diego Lutz, 19 anos, estudante do curso de Licenciatura em Física

POR QUE OS CORPOS AUMENTAM DE VOLUME QUANDO A TEMPERATURA AUMENTA?

8)meu nome é Antonio carlos sou do Rio de Janeiro, formado em eletronica no 2º grau, tenho uma dúvida no projeto da mini estrov\boscópica, é possível manter a lampada de xenon acesa direto como nos carros importados, tenho um miura, o qual os reatores do neon queimaram, será que com este esquema posso fazer acender uma lampada de neon de 1,80 mts. acho que tambem é necessário uns 2000 a 3000 volts de saída.

agradeço a atenção.

9)Olá Professor! Vc se lembra de mim? Óbvio q não né? Eu era aquela aluna com
um cabelão, que tinha uma pasta escrito Janis Joplin e que foi tomar suco
com vc lá na casa de sucos. Eu estudei no Objetivo de Sto. André lá pelos
idos dos anos 80... sem querer achei sua página na Internet. Tem ajudado os
alunos daqui do Senai.
Foi um prazer revê-lo! E o Ufo? vai bem? Gde sucesso.
Célia
(Vcs conhecem a Célia? É aquela com quem fui tomar suco!). PS: UFO era meu cão ... morreu de velhice!

10)Estou precisando preparar uma aula de fisica sobre magnetismo e eletromagnetismo.
Gsotaria de receber algumas dicas de como elaborar um plano de aula e tambem sobre quais materias eu devo abordar e q tipo de experiencias utilizo para uma turma de oitava serie.
Eu sou estudante de biologia de Ciencias Biologicas da Unesc dfe Criciuma de SC, e meu primeiro trabalho é elaborar esta aula.
Agradeceria se me ajudasse

Sds
Cintia Medeiros

11)Se permiti a entimidade, Léo Barreto, gostaria de saber se você tem mais informações sobre o microfone de carvão, para ser mais específica, queria saber mais sobre os seguintes termos: carbonizar, terminal, diafragma, saída, diafragma do circuito, estrutura.

Se puder me ajudar, desde já agradeço
Obrigado
Jamile.

12)Boa Tarde

Por favor gostaria de receber mais detalhes a respeito de
temporizadores, gostaria de montar um
Poderia também mandar algumas dicas sobre montagem


13)Karina , 8 série, karinafigmu@hotmail.com
eu gostaria de saber para que é utilizada a écnica de cromatologia?
obrigada karina

14)pode-se submeter qualquer eletroímã a ima corrente elétrica residencial?
Como se sabe a corrente elétrica exata que se deve aplicar para não
danificar o eletroímã?


15)Professor.

O que é Anti-materia?

16)Leo
Olá, eu sou Camila Amaral Rizzi estudante de Física da Universidade Federal Rural de Pernambuco (Ufrpe). Estou interessada em montar a bobina de tesla que encontra-se detalhada no seguinte endereço:www.feiradeciencias.com.br/sala15/15_14.asp
gostaria de saber:
quais as medidas de segurança para a montagem? e
como acoplar a maquina fotográfica?
Obrigada
Camila ( camilarizzi@yahoo.com.br)


17)ola, meu nome é Juliana , queria pedir uma ajuda!,
tenho que fazer uma experiência de fisica sobre dilatação, mais estou sem ideias! naum queria nada tradicional! queria algo diferente!é pra colocar em uma feira , que eu serei responsavel pela area da fisica!,
posso contar com sua ajuda? obrigada!

18)Por mais polemico que seja o assunto, acredito piamente que consegui inventar um, meu projeto está em fase final, quando tirar a patente lhe informarei, embora ainda esteja no papel, é impossível não dar certo, a não ser que esteja redondamente enganado,
at.

Diniz

19)Caro,
Gostaria de saber se existe alguma grandeza que o osciloscópio analógico
mede ( Mostra) que o digital não a faça.

Argemiro Fernandes
=======================
Parei ... pois ainda são 15:16 h !

[]'
Léo
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================


SUBJECT: Fw: aceleradores de partículas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2004 15:25

Incluam essa como número 20 da série da tarde.

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Edsamer Silva" <edsamer@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 10 de março de 2004 15:14
Assunto: aceleradores de partículas


| O que acelera uma partícula eletrizada num acelerador de partículas: o campo
| magnético ou o campo elétrico?
|
| _________________________________________________________________
| MSN Messenger: converse com os seus amigos online.
| http://messenger.msn.com.br
|


SUBJECT: Re: Perguntas do horário da tarde de hoje
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/03/2004 16:09

Puxa! Isto é que é inter actividade. Assim não dá: Como chega para
as encomendas?
Hum...hum...tomar chope com minina LOLLLLLLLLLL É a parte
agradável/platónica de ser professor/a.
Bem queria ajudar mas estou mesmo off side. Hoje nem uma supernova
me irá tirar da caminha a horas.Amanhã são as Olimpíadas do
Ambiente, 2ª eliminatória...puf.
E há por aqui muita rapaziada pra ajudar.
Bom trabalho...Escravos!
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> 1)ola...
>
> muito obrigado pelo trabalho qe vocês me mandaram.
>
> mas estou precisando de colocar em destaque os trabalhos na area
da fisica de Albert Einsten.
>
> se possivel me mandem por favor.
>
> 2)Estou procurando montar um controle remoto
>
> por infravermelho ou por outro meio qualquer
>
> sem fio, que acione à distância de até uns 20
>
> 20 metros um interruptor ou contactor para
>
> ligar uma iluminação de emergência. O seu
>
> transmissor-receptor com infravermelho poderia
>
> realizar esta função.
>
> Obrigado pela atenção
>
> Ondell_isola
>
> 3)Prof. Léo,
>
> que são termômetros de espiral?
>
> 4)Olá Luiz, sou estudante do ultimo ano de desenho industrial na
área de projeto de produto. E minha dúvida é o seguinte, posso
armazenar energia estatica? Tipo, transformar energia estática em
eletrica e armazenar em bateria? Imagina uma pessoa penteando o
cabelo, o atrito gerado entre o pente e o cabelo gera energia certo?
eu poderia armazena-la? se sim, como poderia ser feito? e
quantificado?
>
> Obrigado pela atenção
>
> Fred Tamashiro
>
> 5)Caro professor,
>
> Gostaria se possivel , que me indicasse um mini curso (1 mes) de
> eletronica no Rio de Janeiro.
>
> Grato
> Hélio Fernandes
>
> 6)Meu nome é João Paulo, tenho curso superior e sou de Guarujá-sp.
>
> Professor Léo, uma molécula quando submetida a um campo magnético
permanente e de grande intensidade (5000 gauss) por várias horas
(300), pode aumentar a sua energia e aumentar a velocidade de seus
eletrons?
> Obrigado.
>
> 7)Dúvida ao consultar o site www.feiradeciencias.com.br
>
> Meu nome é Diego Lutz, 19 anos, estudante do curso de Licenciatura
em Física
>
> POR QUE OS CORPOS AUMENTAM DE VOLUME QUANDO A TEMPERATURA AUMENTA?
>
> 8)meu nome é Antonio carlos sou do Rio de Janeiro, formado em
eletronica no 2º grau, tenho uma dúvida no projeto da mini
estrov\boscópica, é possível manter a lampada de xenon acesa direto
como nos carros importados, tenho um miura, o qual os reatores do
neon queimaram, será que com este esquema posso fazer acender uma
lampada de neon de 1,80 mts. acho que tambem é necessário uns 2000 a
3000 volts de saída.
>
> agradeço a atenção.
>
> 9)Olá Professor! Vc se lembra de mim? Óbvio q não né? Eu era
aquela aluna com
> um cabelão, que tinha uma pasta escrito Janis Joplin e que foi
tomar suco
> com vc lá na casa de sucos. Eu estudei no Objetivo de Sto. André
lá pelos
> idos dos anos 80... sem querer achei sua página na Internet. Tem
ajudado os
> alunos daqui do Senai.
> Foi um prazer revê-lo! E o Ufo? vai bem? Gde sucesso.
> Célia
> (Vcs conhecem a Célia? É aquela com quem fui tomar suco!). PS: UFO
era meu cão ... morreu de velhice!
>
> 10)Estou precisando preparar uma aula de fisica sobre magnetismo e
eletromagnetismo.
> Gsotaria de receber algumas dicas de como elaborar um plano de
aula e tambem sobre quais materias eu devo abordar e q tipo de
experiencias utilizo para uma turma de oitava serie.
> Eu sou estudante de biologia de Ciencias Biologicas da Unesc dfe
Criciuma de SC, e meu primeiro trabalho é elaborar esta aula.
> Agradeceria se me ajudasse
>
> Sds
> Cintia Medeiros
>
> 11)Se permiti a entimidade, Léo Barreto, gostaria de saber se você
tem mais informações sobre o microfone de carvão, para ser mais
específica, queria saber mais sobre os seguintes termos: carbonizar,
terminal, diafragma, saída, diafragma do circuito, estrutura.
>
> Se puder me ajudar, desde já agradeço
> Obrigado
> Jamile.
>
> 12)Boa Tarde
>
> Por favor gostaria de receber mais detalhes a respeito de
> temporizadores, gostaria de montar um
> Poderia também mandar algumas dicas sobre montagem
>
>
> 13)Karina , 8 série, karinafigmu@h...
> eu gostaria de saber para que é utilizada a écnica de cromatologia?
> obrigada karina
>
> 14)pode-se submeter qualquer eletroímã a ima corrente elétrica
residencial?
> Como se sabe a corrente elétrica exata que se deve aplicar para
não
> danificar o eletroímã?
>
>
> 15)Professor.
>
> O que é Anti-materia?
>
> 16)Leo
> Olá, eu sou Camila Amaral Rizzi estudante de Física da
Universidade Federal Rural de Pernambuco (Ufrpe). Estou interessada
em montar a bobina de tesla que encontra-se detalhada no seguinte
endereço:www.feiradeciencias.com.br/sala15/15_14.asp
> gostaria de saber:
> quais as medidas de segurança para a montagem? e
> como acoplar a maquina fotográfica?
> Obrigada
> Camila ( camilarizzi@y...)
>
>
> 17)ola, meu nome é Juliana , queria pedir uma ajuda!,
> tenho que fazer uma experiência de fisica sobre dilatação, mais
estou sem ideias! naum queria nada tradicional! queria algo
diferente!é pra colocar em uma feira , que eu serei responsavel pela
area da fisica!,
> posso contar com sua ajuda? obrigada!
>
> 18)Por mais polemico que seja o assunto, acredito piamente que
consegui inventar um, meu projeto está em fase final, quando tirar a
patente lhe informarei, embora ainda esteja no papel, é impossível
não dar certo, a não ser que esteja redondamente enganado,
> at.
>
> Diniz
>
> 19)Caro,
> Gostaria de saber se existe alguma grandeza que o osciloscópio
analógico
> mede ( Mostra) que o digital não a faça.
>
> Argemiro Fernandes
> =======================
> Parei ... pois ainda são 15:16 h !
>
> []'
> Léo
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/03/2004 16:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Aguardando tradução desse interessantíssimo texto ...

> -----Mensagem Original-----
> De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@u...>
> No livro "The Discovery of Dynamics", de Julian B. Barbour, lê-se,
> em língua alienígena, o seguinte (na p. 42 do capítulo 1):
>
> "Man was endowed by nature with two clocks. With the one, his
> heartbeat, he lived for millenia in a cornucopia of motions 'but
> had not an inkling' of their secret.
> The other clock was so fantastically accurate and convenient that
> astronomy became a highly accurate and sophisticated science well
> over one and a half millennia before Galileo obtained the first
> useful results in terrestrial dynamics. I refer, of course, to the
> rotation of the earth and the apparent motion of the sun and the
> moon. [...] The alternation of day and night marks the 'second',
> the very ticks of the clock; the sun and moon are its big and
> little hands, the star-studded welkin the clockface, on which the
> twelve signs of the zodiac mark the twelve 'hours' in the
> astronomical system of time keeping. No wonder Plato called the
> celestial bodies the 'eternal image' of time (Timaeus)."

"O ser humano foi presentado pela natureza com dois relogios. Com um,
os batimentos cardiacos, ele viveu por milenios em uma cornucopia de
movimentos 'mas não tinha nem a mais vaga ideia' de seus segredos.
O outro relogio era tao fantasticamente acurado e conveniente que a
astronomia tornou-se uma ciencia altamente acurada e sofisticada mais
de um milenio e meio antes de Galileu obter os primeiros resultados
uteis da dinamica terrestre. Refiro-me, claro, 'a rotacao da Terra e
o movimento aparente do Sol e da Lua. [...] A alternancia do dia e da
noite marca o 'segundo', a verdade unidade de medida do relogio; o
Sol e a Lua sao seus os ponteiros grande e pequeno, a abobada
estrelada o mostrador, sobre o qual os doze signos do zodiaco marcam
as doze 'horas' no sistema astronomico do registro do tempo. Nao e´
de se estranhar que Platao tenha chamado os corpos celeste de 'imagem
eterna' do tempo (Timaeus)".

Ou seja, melhor eu desistir de vez de tentar ser original em alguma
coisa. Sempre tem alguem q. falou uma determinada asneira antes de
mim.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2004 16:33

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Wednesday, March 10, 2004 3:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...

> Aguardando tradução desse interessantíssimo texto ...

Apesar do Takata já ter traduzido, estou enviando a tradução macarrônica que
fiz. Como não sou astrônomo, não se trata de uma tradução apresentada por um
perito no assunto, apenas um rascunho feito às pressas, mas acho que dá para
"quebrar o galho".

A natureza proveu o homem com dois relógios. Com um deles, os batimentos
cardíacos, ele conviveu por milênios em meio a uma rica fonte de movimentos
sem chegar a suspeitar de seus segredos. O outro relógio era tão
fantasticamente preciso e conveniente que a astronomia tornou-se uma ciência
altamente precisa e sofisticada mais de um milênio e meio antes de Galileu
obter seus primeiros resultados úteis no âmbito da dinâmica terrestre. Eu
estou me referindo, de fato, à rotação da Terra e ao aparente movimento do
Sol e da Lua. [...] A alternância do dia e da noite evidencia o 'segundo",
os muitos tics do relógio; o Sol e a Lua são seus ponteiros grande e
pequeno, o espalhamento das estrelas simula (*) o mostrador do relógio,
sobre o qual os doze signos do zodíaco estabelecem as doze 'horas' no
sistema astronômico de indicação do tempo. Não é de surpreender que Platão
chamou os corpos celestiais a "eterna imagem do tempo" (Timaeus)."

(*) Não encontrei a palavra "welkin" no Oxford Dictionary, e traduzi por
"simula" pois foi o que melhor se encaixou.


Reproduzo abaixo o original:

No livro "The Discovery of Dynamics", de Julian B. Barbour, lê-se, em língua
alienígena, o seguinte (na p. 42 do capítulo 1):

"Man was endowed by nature with two clocks. With the one, his heartbeat, he
lived for millenia in a cornucopia of motions 'but had not an inkling' of
their secret.
The other clock was so fantastically accurate and convenient that astronomy
became a highly accurate and sophisticated science well over one and a half
millennia before Galileo obtained the first useful results in terrestrial
dynamics. I refer, of course, to the rotation of the earth and the apparent
motion of the sun and the moon. [...] The alternation of day and night marks
the 'second', the very ticks of the clock; the sun and moon are its big and
little hands, the star-studded welkin the clockface, on which the twelve
signs of the zodiac mark the twelve 'hours' in the astronomical system of
time keeping. No wonder Plato called the celestial bodies the 'eternal
image' of time (Timaeus)."

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: 'Ponto Deus' no cérebro
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2004 16:40

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Wednesday, March 10, 2004 3:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: 'Ponto Deus' no cérebro

> O que é "físico quântico"? Gostaria de ser isso tb!

Físico quântico é aquele que aprende física em "quanta de conhecimento" e
aos saltos, saltando os capítulos desinteressantes, mesmo quando
fundamentais, e colocando-os embaixo do tapete. É aquele que cita adoidado
Newton sem nunca ter lido os Principia. É aquele que usa e abusa das
equações de Maxwell sem ter lido Maxwell e portanto não se dá conta de que a
teoria de Maxwell nada mais é senão algo do tipo da mecânica dos fluidos, ou
seja, um eletromagnetismo dos inexistentes, ainda que bastante úteis,
fluidos elétricos. Não é a-toa que um dos precursores da física quântica
(Lorentz) criou uma teoria eletromagnética que durante muito tempo ficou
conhecida pelo nome "teoria dos fluidos elétricos incompressíveis" e que
acabou vingando, sem modificações, com o nome de "teoria dos elétrons
livres" e que ainda hoje é básica ao alicerçar a ficção quântica. Alguns
chegam mesmo a citar com freqüência Planck, Einstein, Schrödinger e Bohr
(quatro físicos que conheciam profundamente a verdadeira física, logo não
aprenderam a física aos saltos e portanto não eram quânticos no sentido
apontado) sem nunca terem lido nada escrito por nenhum dos quatro citados,
apenas artigos de quarta ou quinta geração escritos pelos Eisbergs da vida.

Físico quântico é aquele que julga que a física foi feita a sua imagem e
semelhança, e como sua cabeça aprende aos saltos, julga que tudo em física
também se dá aos saltos, logo têm aversão a quase tudo que possa ser pensado
como contínuo, como espaço, matéria, energia etc. É aquele que ao freqüentar
um estádio esportivo, julga que o dinheiro é quantizado não em frações de
reais, mas sim no valor de um ingresso, pois não consegue comprar meio
ingresso.

Enfim, teria muito mais a dizer sobre esses fantásticos seres quânticos que
pululam por aí, mas creio que estaria repetindo uma série de coisas que já
comentei por inúmeras vezes aqui na Ciencialist.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [Pingão] Perguntas do horário da tarde de hoje
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2004 16:51

Por que cargas d'água essa mensagem veio parar aqui?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 10 de março de 2004 15:17
Assunto: [Pingão] Perguntas do horário da tarde de hoje


1)ola...

muito obrigado pelo trabalho qe vocês me mandaram.

mas estou precisando de colocar em destaque os trabalhos na area da fisica de Albert Einsten.

se possivel me mandem por favor.

2)Estou procurando montar um controle remoto

[ ... ]


SUBJECT: Fw: Duvida
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2004 16:56

To: Emiliano
From: Léo

-----Mensagem Original-----
De: "Missae Mase" <missaemase@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 10 de março de 2004 16:51
Assunto: Duvida


| Eu tenho uma duvida que surgiu durante uma aula de Quimica Inorganica
| Descritiva: Como podemos medir a Afinidade Eletronica de uma especie?
| Sabemos que o Ciclo de Born-Haber serve para fazer os calculos dessa
| afinidade, mas existe uma maneira de medi-la experimentalmente?
| Por favor, esclareca essa minha duvida o mais rapido possivel!
| Muito obrigada!
| Edna Missae Mase (aluna do segundo ano de
| Quimica da UFSCar)
|
| _________________________________________________________________
| MSN Messenger: converse com os seus amigos online.
| http://messenger.msn.com.br
|


SUBJECT: Re: Perguntas do horário da tarde de hoje
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/03/2004 17:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"

> 1)ola...
> mas estou precisando de colocar em destaque os trabalhos na area da
> fisica de Albert Einsten.

a) Relatividade - restrita e especial
b) Efeito fotoeletrico da luz - pelo qual ganhou o Nobel

> 3)Prof. Léo,
> que são termômetros de espiral?

> 4)Olá Luiz, sou estudante do ultimo ano de desenho industrial na
> área de projeto de produto. E minha dúvida é o seguinte, posso
> armazenar energia estatica? Tipo, transformar energia estática em
> eletrica e armazenar em bateria? Imagina uma pessoa penteando o
> cabelo, o atrito gerado entre o pente e o cabelo gera energia
> certo? eu poderia armazena-la? se sim, como poderia ser feito? e
> quantificado?

E´ possivel armazenar energia gerada pela eletricidade estatica. A
garrafa de Leyden e´ um desses modos:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala11/11_24.asp

> 7)Dúvida ao consultar o site www.feiradeciencias.com.br
> POR QUE OS CORPOS AUMENTAM DE VOLUME QUANDO A TEMPERATURA AUMENTA?

Na verdade depende do corpo. Mas a maioria dos materiais se dilatam a
uma temperatura maior porq. os atomos e moleculas passam a vibrar
mais ao absorverem energia. Com isso ocupam mais espaco e o volume do
corpo tende a aumentar. (A agua entre 0oC e 4oC se contrai com o
aumento da temperatura.)

> 10)Estou precisando preparar uma aula de fisica sobre magnetismo e
> eletromagnetismo.

De q. nivel? Pra ensino medio ou superior?

> 13)Karina , 8 série, karinafigmu@h...
> eu gostaria de saber para que é utilizada a écnica de cromatologia?
> obrigada karina

Cromatologia ou cromatografia?

> 14)pode-se submeter qualquer eletroímã a ima corrente elétrica
> residencial?
> Como se sabe a corrente elétrica exata que se deve aplicar para não
> danificar o eletroímã?

Depende de como o eletroima foi construido. E´ preciso saber a
intensidade de corrente q. o fio utilizado suporta sem se queimar ou
esquentar em demasia.

> 15)Professor.
> O que é Anti-materia?

E´ basicamente uma particula com carga eletrica inversa. Por exemplo,
o positron e´ a anti-particula do eletron: todas as demais
propriedades como a massa, o tamanho e outras sao iguais aos do
eletron, apenas a sua carga eletrica e´ positiva, eqto a do eletron
e´ negativa. Qdo uma particula de materia comum se encontra com uma
particula de anti-materia, os dois se aniquilam liberando energia.
Por isso sao chamados de anti-materia.

> 17)ola, meu nome é Juliana , queria pedir uma ajuda!,
> tenho que fazer uma experiência de fisica sobre dilatação, mais
> estou sem ideias! naum queria nada tradicional! queria algo
> diferente!é pra colocar em uma feira , que eu serei responsavel
> pela area da fisica!,

Pisca-pisca de arvores de Natal e´ algo tradicional demais?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/03/2004 17:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> (*) Não encontrei a palavra "welkin" no Oxford Dictionary, e
> traduzi por "simula" pois foi o que melhor se encaixou.

Welkin e´ ceu. Um modo pedante de dizer: sky. Assim como falamos em
abobada celeste, veu de Urano ou coisas assim qdo queremos
impressionar a nega.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Duvida
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2004 17:22

Olá Léo,

segundo o site http://www.cneq.unam.mx/paidoteca/enlaces/enlacesprimarios.htm

" La determinación experimental de la energía del cristal es en muchos casos extremadamente difícil, sino imposible. Por fortuna, la energía de cristal se puede calcular a partir de datos termoquímicos disponibles, mediante un proceso cíclico que se conoce como ciclo de Bohr - Haber. Los cálculos relativos al ciclo de Born-Haber se basan en el principio de que la suma de los cambios de energía en procesos que tienen lugar en un ciclo cerrado del mismo estado inicial y final, es cero. Este principio como ya lo habíamos mencionado se basa en la primera ley de la termodinámica, que es un postulado de la ley de la conservación de energía. ".

Acredito que seja uma dificuldade técnica.

Irei continuar procurando... vai matando o tempo com essa resposta :-)

tem alguma coisa aqui também:
http://www.ehu.es/zorrilla/juanma/T8EIonico.pdf

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Wednesday, March 10, 2004 4:56 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Duvida


To: Emiliano
From: Léo

-----Mensagem Original-----
De: "Missae Mase" <missaemase@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 10 de março de 2004 16:51
Assunto: Duvida


| Eu tenho uma duvida que surgiu durante uma aula de Quimica Inorganica
| Descritiva: Como podemos medir a Afinidade Eletronica de uma especie?
| Sabemos que o Ciclo de Born-Haber serve para fazer os calculos dessa
| afinidade, mas existe uma maneira de medi-la experimentalmente?
| Por favor, esclareca essa minha duvida o mais rapido possivel!
| Muito obrigada!
| Edna Missae Mase (aluna do segundo ano de
| Quimica da UFSCar)
|


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Composi��o de Campos Magn�ticos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2004 20:07

Alberto, Takata, Taborda, Oráculo, Hélio, Lígia ... cansei ... et all,

Esse e-mail merece prioridade, não porque os demais sejam menos importantes mas porque introduz uma situação 'esdrúxula'.

Assim que começarem as sugestões irei incluir as minhas e enviarei um 'global' ao consulente.

aquele abraço,

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Amaury Celeri
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: Amaury Celeri
Enviada em: quarta-feira, 10 de março de 2004 16:59
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - Composição de Campos Magnéticos


DF 10.03.04
Caro professor Ferraz,
Parabéns pelo seu extraordinário trabalho no campo da educação de nossos jovens. Que Deus o abençoe. Com relação às perguntas abaixo, estou interessado mais em conceitos e na sua opinião (especulação ou não), mais do que no cálculo em si de composição de campos magnéticos. Portanto, quaisquer conceitos, comentários, sites, serão muito bem-vindos.

Amaury Celeri - Eng. Civil Poli, 1975 (somos ambos da USP)
e-mail: celeri@terra.com.br
Objetivo das perguntas: estudo e pesquisa sobre fenômenos magnéticos, sem qualquer compromisso.

Situação 1: se colocarmos dois imãs idênticos e com a mesma orientação (por ex. duas barras na vertical com o norte para cima), próximos um do outro, sobre uma superfície ideal desprovida de atrito, teremos fluxos magnéticos saindo do norte e entrando pelo sul para cada imã. As linhas de fluxo magnético parecerão duas abóboras deformadas (em 3 dimensões) que se tocam no espaço intermediário. Nesse espaço fica definido um imã virtual com polaridade invertida aos imãs precedentes pois as linhas de fluxo vão entrar por cima e sair por baixo. Diga-me, professor:

a) crê que o encontro das duas expressões espaciais magnéticas na região central aos imãs possa impedir a separação infinita dos imãs pela força de repulsão?

b) se a sua resposta confirma a separação infinita, pergunto: o trabalho executado pela minha mão para colocar os imãs em posições próximas um do outro (energia potencial), será igual ao trabalho realizado pelos imãs para deslocar-se até o infinito?

c) se na região central aos imãs colocar-se uma espira paralela à superfície, haverá um fluxo magnético variável pela área da espira como conseqüência do afastamento dos imãs e assim, deve surgir uma corrente elétrica induzida na espira. Diga-me: essa corrente elétrica acompanha um novo fluxo magnético que freia o afastamento dos imãs impedindo-os de se deslocarem até o infinito?

Situação 2: se dispormos os imãs com polaridade invertida (um com o norte para cima e o outro com o norte para baixo), eles estarão sujeitos a uma força de atração (considere ainda a situação de ausência de atrito no apoio com a superfície). Pergunto ao professor:

a) os imãs chegarão ao choque ou manterão uma distância mínima?

b) se se chocam, o trabalho que executei com as mãos para vencer a força de atração será menor, maior ou igual, ao trabalho que os imãs vão executar até se chocarem?

c) se colocarmos uma espira no espaço central, parece-me que não haveria corrente induzida nessa situação tendo em vista que as variações dos fluxos se anulam e assim, não haveria freio ou aceleração para o movimento dos imãs. Confirma minha suposição?


Caro professor Ferraz, não há qualquer urgência em sua resposta e agradeço-lhe desde já sua atenção.

Amaury Celeri

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Perguntas do horário da tarde de hoje
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/03/2004 20:07

Takata:
Acerca da dilatação existe uma concepção alternativa entre os alunos
e por isso convem repisarmos: " Não são as moléculas, iões ou átomos
que aumenta de tamanho: é o espaço entre elas". Porque eu e outros
estamos a ver as partículas a vibrarem e logicamente precisarem de
mais espaço...Penso apenas nas concepções que existem nas cabeças
dos que ainda não tiveram tempo de digerir os conceitos.
Terão claro indigestão...mas têm a honestidade de porem as questões
Um abraço
Maria Natália
Dizem que tratando os alunos por atrasadinhos LOLLLLLLLLLL
Malandragem e má língua
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
>
> > 1)ola...
> > mas estou precisando de colocar em destaque os trabalhos na area
da
> > fisica de Albert Einsten.
>
> a) Relatividade - restrita e especial
> b) Efeito fotoeletrico da luz - pelo qual ganhou o Nobel
>
> > 3)Prof. Léo,
> > que são termômetros de espiral?
>
> > 4)Olá Luiz, sou estudante do ultimo ano de desenho industrial
na
> > área de projeto de produto. E minha dúvida é o seguinte, posso
> > armazenar energia estatica? Tipo, transformar energia estática
em
> > eletrica e armazenar em bateria? Imagina uma pessoa penteando o
> > cabelo, o atrito gerado entre o pente e o cabelo gera energia
> > certo? eu poderia armazena-la? se sim, como poderia ser feito? e
> > quantificado?
>
> E´ possivel armazenar energia gerada pela eletricidade estatica. A
> garrafa de Leyden e´ um desses modos:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala11/11_24.asp
>
> > 7)Dúvida ao consultar o site www.feiradeciencias.com.br
> > POR QUE OS CORPOS AUMENTAM DE VOLUME QUANDO A TEMPERATURA
AUMENTA?
>
> Na verdade depende do corpo. Mas a maioria dos materiais se
dilatam a
> uma temperatura maior porq. os atomos e moleculas passam a vibrar
> mais ao absorverem energia. Com isso ocupam mais espaco e o volume
do
> corpo tende a aumentar. (A agua entre 0oC e 4oC se contrai com o
> aumento da temperatura.)
>
> > 10)Estou precisando preparar uma aula de fisica sobre magnetismo
e
> > eletromagnetismo.
>
> De q. nivel? Pra ensino medio ou superior?
>
> > 13)Karina , 8 série, karinafigmu@h...
> > eu gostaria de saber para que é utilizada a écnica de
cromatologia?
> > obrigada karina
>
> Cromatologia ou cromatografia?
>
> > 14)pode-se submeter qualquer eletroímã a ima corrente elétrica
> > residencial?
> > Como se sabe a corrente elétrica exata que se deve aplicar para
não
> > danificar o eletroímã?
>
> Depende de como o eletroima foi construido. E´ preciso saber a
> intensidade de corrente q. o fio utilizado suporta sem se queimar
ou
> esquentar em demasia.
>
> > 15)Professor.
> > O que é Anti-materia?
>
> E´ basicamente uma particula com carga eletrica inversa. Por
exemplo,
> o positron e´ a anti-particula do eletron: todas as demais
> propriedades como a massa, o tamanho e outras sao iguais aos do
> eletron, apenas a sua carga eletrica e´ positiva, eqto a do
eletron
> e´ negativa. Qdo uma particula de materia comum se encontra com
uma
> particula de anti-materia, os dois se aniquilam liberando energia.
> Por isso sao chamados de anti-materia.
>
> > 17)ola, meu nome é Juliana , queria pedir uma ajuda!,
> > tenho que fazer uma experiência de fisica sobre dilatação, mais
> > estou sem ideias! naum queria nada tradicional! queria algo
> > diferente!é pra colocar em uma feira , que eu serei responsavel
> > pela area da fisica!,
>
> Pisca-pisca de arvores de Natal e´ algo tradicional demais?
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: 'Ponto Deus' no cérebro
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2004 20:10

É como digo ... onde está o trigo?

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 9 de março de 2004 18:05
Assunto: [ciencialist] Fw: 'Ponto Deus' no cérebro







'Ponto Deus' no cérebro
Uma frente avançada das ciências, hoje, é constituída pelo estudo do cérebro e de suas múltiplas inteligências. Alcançaram-se resultados relevantes, também para a religião e a espiritualidade. Enfatizam-se três tipos de inteligência. A primeira é a inteligência intelectual, o famoso QI (Quociente de Inteligência), ao qual se deu tanta importância em todo o século XX. É a inteligência analítica pela qual elaboramos conceitos e fazemos ciência. Com ela organizamos o mundo e solucionamos problemas objetivos.
A segunda é a inteligência emocional, popularizada especialmente pelo psicólogo e neurocientista de Harvard David Goleman, com seu conhecido livro A Inteligência emocional (QE = Quociente Emocional). Empiricamente mostrou o que era convicção de toda uma tradição de pensadores, desde Platão, passando por Santo Agostinho e culminando em Freud: a estrutura de base do ser humano não é razão (logos) mas é emoção (pathos). Somos, primariamente, seres de paixão, empatia e compaixão, e só em seguida, de razão. Quando combinamos QI com QE conseguimos nos mobilizar a nós e a outros.

A terceira é a inteligência espiritual. A prova empírica de sua existência deriva de pesquisas muito recentes, dos últimos 10 anos, feitas por neurólogos, neuropsicólogos, neurolingüistas e técnicos em magnetoencefalografia (que estudam os campos magnéticos e elétricos do cérebro). Segundo esses cientistas, existe em nós, cientificamente verificável, um outro tipo de inteligência, pela qual não só captamos fatos, idéias e emoções, mas percebemos os contextos maiores de nossa vida, totalidades significativas, e nos faz sentir inseridos no Todo. Ela nos torna sensíveis a valores, a questões ligadas a Deus e à transcendência. É chamada de inteligência espiritual (QEs = Quociente espiritual), porque é próprio da espiritualidade captar totalidades e se orientar por visões transcendentais.

Sua base empírica reside na biologia dos neurônios. Verificou-se cientificamente que a experiência unificadora se origina de oscilações neurais a 40 herz, especialmente localizada nos lobos temporais. Desencadeia-se, então, uma experiência de exaltação e de intensa alegria como se estivéssemos diante de uma Presença viva.

Ou inversamente, sempre que se abordam temas religiosos, Deus ou valores que concernem o sentido profundo das coisas, não superficialmente mas num envolvimento sincero, produz-se igual excitação de 40 herz.

Por essa razão, neurobiólogos como Persinger, Ramachandran e a física quântica Danah Zohar batizaram essa região dos lobos temporais de ''o ponto Deus''.

Se assim é, podemos dizer em termos do processo evolucionário: o universo evoluiu, em bilhões de anos, até produzir no cérebro o instrumento que capacita o ser humano perceber a Presença de Deus, que sempre estava lá embora não percebível conscientemente. A existência desse ''ponto Deus'' representa uma vantagem evolutiva de nossa espécie homo. Ela constitui uma referência de sentido para nossa vida. A espiritualidade pertence ao humano e não é monopólio das religiões. Antes, as religiões são uma das expressões desse ''ponto Deus''.

Leonardo Boff











[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] TRANSFORMADAS DE LAPLACE
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2004 20:11

Olá, Matheus,

Indico a você dois excelentes livros sobre o assunto: um deles é o Erwin
Kreyszig. Ele começa dando um explicação clara e simples do que seja a
Transformada de Laplace. Outro livro que tem muitos exercícios resolvidos e
oferece outro tanto para solução, é aquele da coleção Schaum. Este último
objetiva dar ao estudante a necessária proficiência no trato com o poderoso
e simples aparato matemático para se resolver equações difierenciais. É isso
o que a Transformada faz: transforma uma equação diferencial de tal sorte
que ela possa ser resolvida de maneira mais simples, apenas com manipulações
algébricas, simplificando e facilitando a vida dos simples mortais como nós.

Se, durante seu estudo, você se deparar com algum problema "cabeludo" e
tenha dificuldades em resolver, pode submetê-lo a mim, através de meu e-mail
pessoal, jvoneto@uol.com.br, que tentarei resolvê-lo; só não garanto ser de
bate-pronto, pois o tempo que me sobra é pouco, ok?

Parabéns pela opção científica.

José Victor.

----- Original Message -----
From: "mnraszl" <matheusraszl@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 09, 2004 5:01 PM
Subject: [ciencialist] TRANSFORMADAS DE LAPLACE


Ola ,

Estou tendo dificuldades de compreender matematicamente as
transformadas de laplace,então eu peço a vcs alguma explicação mais
conceitual das transformadas, quais suas aplicações e tudo mais.
Caso alguem possua conhecimento matematico ou saiba onde encontrar
um site onde a matematica é explicada tanto conceitualmente como
matematicamente,desde ja fico agradecido.

Matheus




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: 'Ponto Deus' no cérebro
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2004 20:36

Li e reli ... para não acusarem de leitura diagonal. E pergunto onde está o trigo? Só encontrei o joio!

Essa da 'inteligência espiritual' é de doer a raiz do dente! Pesquisas muito recentes desses 10 anos ... cientificamente verificável ... e nos faz sentir inseridos no Todo. Se isso não é joio, please, troquem minha colhedeira.

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 9 de março de 2004 18:05
Assunto: [ciencialist] Fw: 'Ponto Deus' no cérebro







'Ponto Deus' no cérebro
Uma frente avançada das ciências, hoje, é constituída pelo estudo do cérebro e de suas múltiplas inteligências. Alcançaram-se resultados relevantes, também para a religião e a espiritualidade. Enfatizam-se três tipos de inteligência. A primeira é a inteligência intelectual, o famoso QI (Quociente de Inteligência), ao qual se deu tanta importância em todo o século XX. É a inteligência analítica pela qual elaboramos conceitos e fazemos ciência. Com ela organizamos o mundo e solucionamos problemas objetivos.
A segunda é a inteligência emocional, popularizada especialmente pelo psicólogo e neurocientista de Harvard David Goleman, com seu conhecido livro A Inteligência emocional (QE = Quociente Emocional). Empiricamente mostrou o que era convicção de toda uma tradição de pensadores, desde Platão, passando por Santo Agostinho e culminando em Freud: a estrutura de base do ser humano não é razão (logos) mas é emoção (pathos). Somos, primariamente, seres de paixão, empatia e compaixão, e só em seguida, de razão. Quando combinamos QI com QE conseguimos nos mobilizar a nós e a outros.

A terceira é a inteligência espiritual. A prova empírica de sua existência deriva de pesquisas muito recentes, dos últimos 10 anos, feitas por neurólogos, neuropsicólogos, neurolingüistas e técnicos em magnetoencefalografia (que estudam os campos magnéticos e elétricos do cérebro). Segundo esses cientistas, existe em nós, cientificamente verificável, um outro tipo de inteligência, pela qual não só captamos fatos, idéias e emoções, mas percebemos os contextos maiores de nossa vida, totalidades significativas, e nos faz sentir inseridos no Todo. Ela nos torna sensíveis a valores, a questões ligadas a Deus e à transcendência. É chamada de inteligência espiritual (QEs = Quociente espiritual), porque é próprio da espiritualidade captar totalidades e se orientar por visões transcendentais.

Sua base empírica reside na biologia dos neurônios. Verificou-se cientificamente que a experiência unificadora se origina de oscilações neurais a 40 herz, especialmente localizada nos lobos temporais. Desencadeia-se, então, uma experiência de exaltação e de intensa alegria como se estivéssemos diante de uma Presença viva.

Ou inversamente, sempre que se abordam temas religiosos, Deus ou valores que concernem o sentido profundo das coisas, não superficialmente mas num envolvimento sincero, produz-se igual excitação de 40 herz.

Por essa razão, neurobiólogos como Persinger, Ramachandran e a física quântica Danah Zohar batizaram essa região dos lobos temporais de ''o ponto Deus''.

Se assim é, podemos dizer em termos do processo evolucionário: o universo evoluiu, em bilhões de anos, até produzir no cérebro o instrumento que capacita o ser humano perceber a Presença de Deus, que sempre estava lá embora não percebível conscientemente. A existência desse ''ponto Deus'' representa uma vantagem evolutiva de nossa espécie homo. Ela constitui uma referência de sentido para nossa vida. A espiritualidade pertence ao humano e não é monopólio das religiões. Antes, as religiões são uma das expressões desse ''ponto Deus''.

Leonardo Boff











[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Perguntas do horário da tarde de hoje
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2004 20:44

Oi Natália,

o Takata não disse que as moléculas, átomos ou íons aumentam de tamanho sob incremento de calor, disse que por vibrarem com maior amplitude devem ocupar mais espaço e disso decorre o aumento do volume. Aliás, ai está escondido na batatulina o conceito de temperatura: grandeza associada à amplitude de vibração das partículas. Como não é possível medir a amplitude média de vibração das partículas recorre-se a uma variação de propriedade decorrente dessa amplitude (volume, no caso) para associar 'uma temperatura' ao estado térmico do corpo.

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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De: "Maria Natália" <gogul@megamail.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 10 de março de 2004 20:07
Assunto: [ciencialist] Re: Perguntas do horário da tarde de hoje


Takata:
Acerca da dilatação existe uma concepção alternativa entre os alunos
e por isso convem repisarmos: " Não são as moléculas, iões ou átomos
que aumenta de tamanho: é o espaço entre elas". Porque eu e outros
estamos a ver as partículas a vibrarem e logicamente precisarem de
mais espaço...Penso apenas nas concepções que existem nas cabeças
dos que ainda não tiveram tempo de digerir os conceitos.
Terão claro indigestão...mas têm a honestidade de porem as questões
Um abraço
Maria Natália
Dizem que tratando os alunos por atrasadinhos LOLLLLLLLLLL
Malandragem e má língua
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
>
> > 1)ola...
> > mas estou precisando de colocar em destaque os trabalhos na area
da
> > fisica de Albert Einsten.
>
> a) Relatividade - restrita e especial
> b) Efeito fotoeletrico da luz - pelo qual ganhou o Nobel
>
> > 3)Prof. Léo,
> > que são termômetros de espiral?
>
> > 4)Olá Luiz, sou estudante do ultimo ano de desenho industrial
na
> > área de projeto de produto. E minha dúvida é o seguinte, posso
> > armazenar energia estatica? Tipo, transformar energia estática
em
> > eletrica e armazenar em bateria? Imagina uma pessoa penteando o
> > cabelo, o atrito gerado entre o pente e o cabelo gera energia
> > certo? eu poderia armazena-la? se sim, como poderia ser feito? e
> > quantificado?
>
> E´ possivel armazenar energia gerada pela eletricidade estatica. A
> garrafa de Leyden e´ um desses modos:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala11/11_24.asp
>
> > 7)Dúvida ao consultar o site www.feiradeciencias.com.br
> > POR QUE OS CORPOS AUMENTAM DE VOLUME QUANDO A TEMPERATURA
AUMENTA?
>
> Na verdade depende do corpo. Mas a maioria dos materiais se
dilatam a
> uma temperatura maior porq. os atomos e moleculas passam a vibrar
> mais ao absorverem energia. Com isso ocupam mais espaco e o volume
do
> corpo tende a aumentar. (A agua entre 0oC e 4oC se contrai com o
> aumento da temperatura.)
>
> > 10)Estou precisando preparar uma aula de fisica sobre magnetismo
e
> > eletromagnetismo.
>
> De q. nivel? Pra ensino medio ou superior?
>
> > 13)Karina , 8 série, karinafigmu@h...
> > eu gostaria de saber para que é utilizada a écnica de
cromatologia?
> > obrigada karina
>
> Cromatologia ou cromatografia?
>
> > 14)pode-se submeter qualquer eletroímã a ima corrente elétrica
> > residencial?
> > Como se sabe a corrente elétrica exata que se deve aplicar para
não
> > danificar o eletroímã?
>
> Depende de como o eletroima foi construido. E´ preciso saber a
> intensidade de corrente q. o fio utilizado suporta sem se queimar
ou
> esquentar em demasia.
>
> > 15)Professor.
> > O que é Anti-materia?
>
> E´ basicamente uma particula com carga eletrica inversa. Por
exemplo,
> o positron e´ a anti-particula do eletron: todas as demais
> propriedades como a massa, o tamanho e outras sao iguais aos do
> eletron, apenas a sua carga eletrica e´ positiva, eqto a do
eletron
> e´ negativa. Qdo uma particula de materia comum se encontra com
uma
> particula de anti-materia, os dois se aniquilam liberando energia.
> Por isso sao chamados de anti-materia.
>
> > 17)ola, meu nome é Juliana , queria pedir uma ajuda!,
> > tenho que fazer uma experiência de fisica sobre dilatação, mais
> > estou sem ideias! naum queria nada tradicional! queria algo
> > diferente!é pra colocar em uma feira , que eu serei responsavel
> > pela area da fisica!,
>
> Pisca-pisca de arvores de Natal e´ algo tradicional demais?
>
> []s,
>
> Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/03/2004 21:19

Manuel Bulcão wrote:

>A análise é arbitrária -- e, muito provavelmente, errada -- quando o
>analista se baseia exclusivamente nos dados de um único sonho e
>fiando-se apenas no inventário de símbolos esboçado por Freud. Com
>efeito, se às vezes uma banana é um símbolo fálico, muitas vezes não
>passa de uma banana: posso sonhar com essa fruta apenas porque estou
>com fome e carecendo de potássio.
>
Oi, Manuel
Óia eu aí de novo. Estive todo um mes de ferias no Rio Grande do Sul
(minha boa terra gaúcha) e encontro um tema do qual provavelmente já
perdi uma parte. Não seja por isso. Começo comentando suas interessantes
ponderações.

Vc. sabe (creio já ter lido algo que Vc. escreveu sobre isso) que existe
uma crença que afirma que o analista usa os símbolos que Freud
encontrou em seus pacientes para encaixar no discurso de todo paciente.
Em primeiro lugar, os que crêem que Freud deixou um inventario universal
de símbolos oníricos, não leu ou leu muito mal a obra de Freud.

Nenhum analista que trabalhe corretamente com a psicanálise vai fazer
isso. Só quem nunca se analisou pode afirmar uma coisa assim. A análise
de um sonho pode durar meses. Depois de contar um sonho, o analista
convida o paciente a falar sobre este sonho. Se ele se nega, então já
começou a dizer coisas sobre o sonho. O que se nota e se diz é obvio.
"Vc. teve um sonho que deseja contar, mas provavelmente não quer
investigar seu significado". Depois disso quase nunca os pacientes
deixam de tentar levar a cabo a tarefa. No entanto esta tarefa nunca é
fácil. O sujeito sofrerá interrupções no curso de seu pensamento,
cometerá atos falhos, esquecerá coisas, acelerará o ritmo de suas
ideias, etc., etc. O analista simplesmente anota e assinala as
dificuldades para que o paciente se dê conta e siga, e também os
descobrimentos que o paciente vai realizando (para escrever sobre o caso).

A ideia de que o analista "cospe" interpretações é um preconceito muito
comum.
[Manuel]

>Quanto ao erro de interpretação que você citou, bem, pode ser que
>Freud tenha interpretado equivocadamente o conteúdo de muitas obras
>de arte. Mas obra de arte não é sonho. Ademais, quem a criou já pode
>ter morrido, caso em que, no processo da análise, não se pode usar um
>importante instrumento: o diálogo do analista com o analisando.
>
A psicanálise aplicada (sobre a produção artística) é o capítulo mais
pobre e menos considerado pelos psicanalistas. Freud usou as obras de
arte para ensinar psicanálise. Sempre dizia que eram inventos não
corroborados. Sempre recordava seus casos e dizia que determinado
paciente associou tal coisa com tal outra. A análise aplicada não é
tratamento psicanalítico. Harold Bloom, no seu "Cânon Ocidental", acha
genial a sugestão freudiana da esterilidade de Lady McBeth como elemento
motivador da ação. Aqui não há nenhum artista estéril nem conjeturas
sobre Shakespeare. Convido aos que comentam sobre estas coisas, que
leiam os trabalhos de Freud sobre as artes. Harold Bloom, um dos meiores
críticos literarios considera a Freud como o mais genial dos ensaistas.
Chega a afirmar que Freud é para a prosa o que Shakespeare (autor
central do "Cânon") é para a poesia. Não se trata de mostrar um
resultado de análise, mas sim, mostrar um método de trabalho. Freud
sempre considerou que suas ideias sobre os significados das obras
artísticas deveria ser considerados como fantasias de um analista e não
resultados de uma psicanálise.


Permita-me, agora, uma breve digressão sobre a natureza dos sonhos:
[Manuel]

>descobriu-se recentemente que há atividades mentais do tipo sonho
>tanto no sono REM como no sono de ondas lentas (non-REM), e que
>talvez muitos sonhos careçam de significado psíquico, podendo ser
>definidos como meros efeitos mentais de uma atividade estocástica dos
>neurônios que ocorre enquanto dormimos. Tais sonhos seriam aqueles
>que se caracterizam pela fugacidade e pelo vazio de emoções.
>
Em realidade a fisiologia dos sonhos hoje considera que durante o
periodo REM a atividade mental da pessoa consiste em pensamentos que se
manifestam como imagens. A ideia é que o pensamento verbal é substituído
por pensamentos "escritos" como imagens sensoriais. Técnicamente não são
sonhos. São pensamentos em imagens. Qualquer pessoa que conheça um pouco
de escrita ideográfica pode apreciar o tema. Os pensamentos que Vc.
menciona como sonhos, são ideias que estão de acordo com o juizo de
realidade. O que caracteriza um sonho é seu caráter absurdo e a crença,
enquanto ele acontece, que o que se sonha é real. É algo que se impõe,
subjuga o sentido de realidade do sujeito e é vivido como real. A
angustia que gera estas produções mentais faz o sujeito acordar e
apreciar a "loucura" destas imagens. Estes são os sonhos verdadeiros.
Nós, os analistas, dizemos que os pensamentos do período REM são
egossintônicos (estão de acordo com o juizo do senso comum) e que os
sonhos são egodistônicos.

Um exemplo da forma de entender é o de um paciente judeu que contou um
sonho em que seu tio fundamentalista estava na porta de sua loja,
fumando, a pesar de ser sábado, mas o que lhe chamava atenção era uma
senhora que acariciava ternamente uma criança.
O paciente termina por dizer que o significado de seu "sonho" era:
"Émais fácil que tio Fulano, um fundamentalista religioso, esteja
trabalhando e fumando num sábado, que minha mãe seja terna comigo".
Freud notou que tudo o que o paciente dizia concordava com seus relatos
e juizos sobre a mãe. Eu quero mostrar como os sonhos e pensamentos REM
encerram um pensar amplo expressados em imagens.
[Manuel]

> Mas há outros sonhos que, apesar das bizarrices, são expressivos,
>comoventes, relativamente longos e se mantêm vívidos na memória por
>muito tempo. Consistem esses sonhos, entre outras coisas, numa busca
>de satisfação de necessidades por meios alucinatórios, tanto que,
>entre os famintos, os sonhos mais vívidos e recorrentes são aqueles
>cujo tema é a alimentação: sonha-se procurando víveres, brigando por
>comida ou então comendo.
>
Em realidade são satisfações de desejo com que o sujeito "se engana"
para poder seguir dormindo. Criam uma ilusoria satisfação de desejo para
poder estar tranqüilos e continuar dormindo (Freud dizia que o sonho é o
guardião do sono) sem perturbar-se. Nos neuróticos isto funciona como
uma maneira de submeter-se ao sintoma e, durante a vigilia, esquecer que
sonhou, mas manter a escravidão ao superego.
[Manuel]

>Cito ainda, a guisa de exemplo, uma
>experiência minha: na última vez em que parei de fumar, todos os meus
>sonhos -- pelo menos os que a memória retinha -- eram relacionados a
>cigarro. Num deles, eu estava no cais do porto transacionando com
>contrabandistas a compra de vários maços de um cigarro especial sem
>nicotina nem alcatrão (na noite anterior, eu havia assistido a um
>thriller policial de estilo `noir') quando, de repente, a polícia
>chega.
>
É interessante notar a natureza conflitiva dessas imagens. Havia um
desejo de seguir sem intoxicação e desejo de fumar. Para resolver o
conflito, Vc. inventa uma transação que permite considerar um cigarro
"inofensivo", mas evidentemente revela o desejo que temos todos os que
contrariamos um desejo, de subverter os propósitos. Isto é visto por
nós, nos "sonhos" como um delito. É lógico que se poderia investigar se
existe alguma culpa subjacente em tudo isso.

>[Manuel]
>O problema é saber o que é psicogênico e o que é organogênico. Mas
>esse problema é tanto da psicologia quanto da neurologia: se, por um
>lado, há quem tente curar esquizofrênicos por meio da psicanálise,
>por outro lado há médicos psiquiatras receitando Prozac a
>adolescentes que não passaram no vestibular.
>
É provável que não exista nenhum sonho que não tenha um correlato
orgânico. O que ocupa a psicanálise é o aspecto psíquico, sem negar nem
ocupar-se dos conteúdos orgânicos (natureza físico-química e biológica).

>[Manuel]
>Um adendo: em objeção à idéia de que o caráter bizarro dos sonhos se
>deve única e exclusivamente a uma atividade randômica do tronco
>encefálico e que nada tem a ver com um suposto simbolismo
>inconsciente, cito aqui uma experiência antiga realizada pela equipe
>do psicólogo austríaco Herbert Silberer. Segundo o relato de Peter
>Gay, uma mulher em transe hipnótico "foi instruída a sonhar que o seu
>empregador tinha ido vê-la e a violara, após o que ela relatou,
>depois de ter despertado, que sonhara com uma visita inesperada do
>patrão e que este abrira uma mala que estava carregando para retirar
>uma banana." Realmente é bizarro, mas não é arbitrário.
>
Aqui a dama inteligentemente resolveu o problema. Uma banana não
impressiona. É uma simples fruta que permite que a pessoa siga em
transe. Dorme sem angustia. Foi um sonho. O hipnotizador sugeriu e a
paciente inventou um sonho. Na psicanálise o paciente realiza o trabalho
inverso. Trata de descobrir a ideia que o fez "inventar" um sonho.

>[Manuel]
>
>Contra essa tese de que os sonhos são epifenômenos do sono REM ...
>
Nós até poderíamos aceitar a ideia de que sejam nada mais que
epifenômenos. Não contadiz a ideia de que se tratam de pensamentos. Em
realidade é até provavel que os sonhos, em si mesmos, não sirvam para
nada, mas não significa que não tenham significado. Por outro lado, não
é simplesmente descobrir um significado o que cura. É a elaboração, mas
este já é outro tema.

>[Manuel]
>Quanto à repressão de emoções, sentimentos e `básicos instintos', há
>meios de se provar ou desprovar isso. É até mais fácil.
>
Gostaria de dizer que o mecanismo de eliminação de afetos é a supressão,
diferentes da ideia (repressão). Qualquer instinto básico humano pode
ser subvertido ou eliminado. Sempre há um preço que se paga, mas certos
religiosos vivem e convivem sem realizar atividade sexual, por exemplo.

>Kisses & Hugs
>
Marco Aurelio




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Composição de Campos Magnéticos
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2004 21:37


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"

>Situação 1: se colocarmos dois imãs idênticos e com a mesma orientação (por
ex. duas barras
>na vertical com o norte para cima), próximos um do outro, sobre uma
superfície ideal
>desprovida de atrito, teremos fluxos magnéticos saindo do norte e entrando
pelo sul para cada
>imã. As linhas de fluxo magnético parecerão duas abóboras deformadas (em 3
dimensões) que
>se tocam no espaço intermediário. Nesse espaço fica definido um imã virtual
com polaridade
>invertida aos imãs precedentes pois as linhas de fluxo vão entrar por cima
e sair por baixo.
>Diga-me, professor:

Ele está a ignorar o movimento 3D do iman. O iman sempre se orientará para
minimizar a energia despendida , ou seja, o fluxo. Provavelmente o iman
girará até que o sul coincida com o norte e os imans "colem": Claro, que
depende da forma e da massa do iman.

>a) crê que o encontro das duas expressões espaciais magnéticas na região
central aos imãs
>possa impedir a separação infinita dos imãs pela força de repulsão?

eu não entendi o que ele quer dizer com "expressões espaciais magnéticas"
Se a pergunta é : eles vão se separar indefinidamente, a resposta é : sem
atrito sim.
Por muito pouca que seja a força de repulsão, uma fez que ela actue, mesmo
que morra pelo afastamento, o iman continuará em movimento pq não ha nenhuma
força actuando nele. (1º lei de newton)

>b) se a sua resposta confirma a separação infinita, pergunto: o trabalho
executado pela minha >mão para colocar os imãs em posições próximas um do
outro (energia potencial), será igual ao >trabalho realizado pelos imãs para
deslocar-se até o infinito?

Não. Não é assim que se define a função potencial para um par de iman.
(imans não são cargas)
A força magnética não deriva de um potencial da mesma forma que a força
electrica.
A força magnética não é conservativa. Por isso o trabalho depende do caminho
relativo entre os imans. Ou seja, existem formas mais faceis de os juntar
que outras.
Com imans de barra é possivel ver que se eles começa alinhados pelos polos e
fazemos o movimento de os juntar ao longo dessa direcção é mais facil que
colocá-los lado a lado e juntá-los. O mesmo acontece quando os separamos.
Portanto, o trabalho feito ao juntar os imans não tem pq se igual ao
trabalho feito aos separar.

Se o caminho for o mesmo, então, pelo princpio da conservação da energia,
presumo que o trabalho seria o mesmo.

>c) se na região central aos imãs colocar-se uma espira paralela à
superfície, haverá um fluxo >magnético variável pela área da espira como
conseqüência do afastamento dos imãs e assim, >deve surgir uma corrente
elétrica induzida na espira. Diga-me: essa corrente elétrica acompanha >um
novo fluxo magnético que freia o afastamento dos imãs impedindo-os de se
deslocarem até >o infinito?

Vai existir um 2º campo magnetico ?, sim. ( Corrente de Foucault)
Esse campo vai interferir com os outros ?
Se a espira não for um circuito fechado, então não. O campo formado será
local à superficie da espira e portanto não executará qq trabalho.
Se a espira for fechada, ai não sei. Mas suponho que não.
O fluxo diminui continuamente. Mesmo que haja um atenuador, o fluxo
continuará a diminuir.
Mas não ha freio pq não ha um "gerador" de fluxo. É o mesmo que acender uma
lampada e enviar a luz a uma celula-fotosensivel e ligar essa à lampa,
esperando que a lampada se mantenha acesa.

>Situação 2: se dispormos os imãs com polaridade invertida (um com o norte
para cima e o >outro com o norte para baixo), eles estarão sujeitos a uma
força de atração (considere ainda a >situação de ausência de atrito no apoio
com a superfície). Pergunto ao professor:
>
>a) os imãs chegarão ao choque ou manterão uma distância mínima?

Eles chegarão ao choque. Eles têm dimensões, o que significa que eles não se
vão sobrepor o suficiente para o campo resultante se inverter.

>b) se se chocam, o trabalho que executei com as mãos para vencer a força de
atração será >menor, maior ou igual, ao trabalho que os imãs vão executar
até se chocarem?

Depende da forma como os juntar/separar.

>c) se colocarmos uma espira no espaço central, parece-me que não haveria
corrente induzida >nessa situação tendo em vista que as variações dos fluxos
se anulam e assim, não haveria freio >ou aceleração para o movimento dos
imãs. Confirma minha suposição?

Sim. Na posição media o fluxo seria nulo. e assim não haveria corrente de
Foucault.


Em primeira abordagem é isto que me parece.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Perguntas do horário da tarde de hoje
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/03/2004 21:37

Ói Leo:
Pois eu sei que ele não disse (aliás chamo a atenção para tal na
mensagem) mas gostaria que pensassem que a lista pode ser lida por
gente muito jovem e porque sei de algumas misconceptions...Devemos
estar todos numa de : "Fiz-me entender?" em vez "Entenderam-me?" E eu
tenho visto tanta dúvida fruto de conceitos mal aprendidos nesta
lista...que me arrepio toda só de pensar que se pode estar a induzir
em algo menos correcto.
Dizia um fulano que não precisava de inquéritos aos alunos para saber
se eles tinham gostado. Eles se sorriam. Pois fia-te na virgem e não
corras...A avaliaçãozinha, um teste, os problemas e o exame é que dão
a prova final. Evidentemente que falo em exames a sério e feitos fora
do colégio.
Quem me dera ter o Takata aqui na minha escola como meu colega
professor...Se ele quiser a transferência, é só dizer.
Isto á assédio? Pois claro: assédio profissional no bom sentido.
LOLLLLLLL
Eu compro "o passe" de Takata. Aliás a foto dele é um screensaver tal
como ode Emiliano, Lígia e Leo...além de outros que me enviaram foto
e me têm ajudado na minha vida de professora.
Ou aturado. Tudo depende do ponto de vista. E já o outro morreu com
33 anos por não agradar a todos.
Abraço
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Oi Natália,
>
> o Takata não disse que as moléculas, átomos ou íons aumentam de
tamanho sob incremento de calor, disse que por vibrarem com maior
amplitude devem ocupar mais espaço e disso decorre o aumento do
volume. Aliás, ai está escondido na batatulina o conceito de
temperatura: grandeza associada à amplitude de vibração das
partículas. Como não é possível medir a amplitude média de vibração
das partículas recorre-se a uma variação de propriedade decorrente
dessa amplitude (volume, no caso) para associar 'uma temperatura' ao
estado térmico do corpo.
>
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Maria Natália" <gogul@m...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 10 de março de 2004 20:07
> Assunto: [ciencialist] Re: Perguntas do horário da tarde de hoje
>
>
> Takata:
> Acerca da dilatação existe uma concepção alternativa entre os
alunos
> e por isso convem repisarmos: " Não são as moléculas, iões ou
átomos
> que aumenta de tamanho: é o espaço entre elas". Porque eu e outros
> estamos a ver as partículas a vibrarem e logicamente precisarem de
> mais espaço...Penso apenas nas concepções que existem nas cabeças
> dos que ainda não tiveram tempo de digerir os conceitos.
> Terão claro indigestão...mas têm a honestidade de porem as questões
> Um abraço
> Maria Natália
> Dizem que tratando os alunos por atrasadinhos LOLLLLLLLLLL
> Malandragem e má língua
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> escreveu
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> >
> > > 1)ola...
> > > mas estou precisando de colocar em destaque os trabalhos na
area
> da
> > > fisica de Albert Einsten.
> >
> > a) Relatividade - restrita e especial
> > b) Efeito fotoeletrico da luz - pelo qual ganhou o Nobel
> >
> > > 3)Prof. Léo,
> > > que são termômetros de espiral?
> >
> > > 4)Olá Luiz, sou estudante do ultimo ano de desenho industrial
> na
> > > área de projeto de produto. E minha dúvida é o seguinte, posso
> > > armazenar energia estatica? Tipo, transformar energia estática
> em
> > > eletrica e armazenar em bateria? Imagina uma pessoa penteando o
> > > cabelo, o atrito gerado entre o pente e o cabelo gera energia
> > > certo? eu poderia armazena-la? se sim, como poderia ser feito?
e
> > > quantificado?
> >
> > E´ possivel armazenar energia gerada pela eletricidade estatica.
A
> > garrafa de Leyden e´ um desses modos:
> >
> > http://www.feiradeciencias.com.br/sala11/11_24.asp
> >
> > > 7)Dúvida ao consultar o site www.feiradeciencias.com.br
> > > POR QUE OS CORPOS AUMENTAM DE VOLUME QUANDO A TEMPERATURA
> AUMENTA?
> >
> > Na verdade depende do corpo. Mas a maioria dos materiais se
> dilatam a
> > uma temperatura maior porq. os atomos e moleculas passam a vibrar
> > mais ao absorverem energia. Com isso ocupam mais espaco e o
volume
> do
> > corpo tende a aumentar. (A agua entre 0oC e 4oC se contrai com o
> > aumento da temperatura.)
> >
> > > 10)Estou precisando preparar uma aula de fisica sobre
magnetismo
> e
> > > eletromagnetismo.
> >
> > De q. nivel? Pra ensino medio ou superior?
> >
> > > 13)Karina , 8 série, karinafigmu@h...
> > > eu gostaria de saber para que é utilizada a écnica de
> cromatologia?
> > > obrigada karina
> >
> > Cromatologia ou cromatografia?
> >
> > > 14)pode-se submeter qualquer eletroímã a ima corrente elétrica
> > > residencial?
> > > Como se sabe a corrente elétrica exata que se deve aplicar para
> não
> > > danificar o eletroímã?
> >
> > Depende de como o eletroima foi construido. E´ preciso saber a
> > intensidade de corrente q. o fio utilizado suporta sem se queimar
> ou
> > esquentar em demasia.
> >
> > > 15)Professor.
> > > O que é Anti-materia?
> >
> > E´ basicamente uma particula com carga eletrica inversa. Por
> exemplo,
> > o positron e´ a anti-particula do eletron: todas as demais
> > propriedades como a massa, o tamanho e outras sao iguais aos do
> > eletron, apenas a sua carga eletrica e´ positiva, eqto a do
> eletron
> > e´ negativa. Qdo uma particula de materia comum se encontra com
> uma
> > particula de anti-materia, os dois se aniquilam liberando
energia.
> > Por isso sao chamados de anti-materia.
> >
> > > 17)ola, meu nome é Juliana , queria pedir uma ajuda!,
> > > tenho que fazer uma experiência de fisica sobre dilatação, mais
> > > estou sem ideias! naum queria nada tradicional! queria algo
> > > diferente!é pra colocar em uma feira , que eu serei responsavel
> > > pela area da fisica!,
> >
> > Pisca-pisca de arvores de Natal e´ algo tradicional demais?
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
>
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/03/2004 23:16

rmtakata wrote:

>Mas de uma pessoa, de resto quase normal, querer tirar q., porq. ela
>sonha frequentemente com caes, q. um cao esteve na genese de seu
>disturbio...? E mais, Freud dizia q. a memoria mais antiga da
>infancia era a base dos sonhos.
>
Oi Takata.
Depois de um mes de ferias, já estou perdendo assuntos que me
interessam. Vou meter minha colher.
É certo o que Vc. diz. Os sonhos, no tratamento psicanalítico ajudam a
compreender conflitos, mas não são o tratamento.

>[Takata]
>Faltaram os controles. (Instruir a uma mulher q. nunca ouvira falar
>em sexo ou algo assim.) Por outro lado, se ela tivesse sonhado com o
>estupro, diria q. isso mostrava q. o mecanismo de resistencia havia
>sido superado durante o sonho, qdo a consciencia estaria reprimida.
>Se ela tivesse sonhado com o chefe montado em um cavalo, diria q. o
>cavalo e' simbolo da virilidade. Se ela tivesse sonhado com a mae,
>diria q. era um processo de resistencia. E assim por diante.
>
Em realidade não entendi quem diria que tal coisa era assim ou assado. O
fato é que ela "sonhou" com a banana. Eu diria que a construção é dela e
ela faz como lhe apraz. O que ela (talvez) possa ter desejado dizer é
que ele lhe oferecia uma banana. Algo que ele tinha guardado, era dele e
oferecia a ela. Sonhar que o chefe montava a cavalo, seria mais
complicado. Ela teria que dizer que era uma égua e não um cavalo. Seria
mais complicado, exigiria mais esforço, mas evidentemente não seria
impossivel. Não sei se o cavalo seria a virilidade. No caso do estupro,
o penis joga um papel importante. Minha experiência me diz que é meio
complicado pensar em "lo que tivesse sido se não fosse...". Não há
interpretação pré-fabricada.

>[Takata]
>Ou entao, ela estava com fome...
>
>
Pode ser que, estando com fome, tomasse a ideia para as duas
finalidades. Só indagando é que ela poderia dizer. "Chutando", eu até
poderia pensar que ela ocultava com a banana uma "fome" que não era só
de comida, mas isso é uma mera fantasia. Ela não está para confirmar ou
negar. Seria temerario pensar que ela talvez ocultasse uma fantasia de
que serr estuprada poderia ter algum aspecto não totalmente negativo.
Quem sabe? Esta ideia é só minha. A mulher não está para ver se isso é
verdade.

>[Takata]
>
>A menos q. o processo de repressao nao se responsabilize por um
>mecanismo de repressao. (O processo entendido como uma sucessao de
>estados q. conflui para o estado final e mecanismo como elementos ou
>configuracao de elementos q. produzem o processo.)
>
>
Gostaria, se não é pedir demasiado, que expliquem o que pensam que é o
mecanismo da repressão. A palavra usada por Freud pode ser traduzida
como /desalojamento/. Significa substituir uma ideia por outra,
"desalojando" (como o despejo dos imóveis) a primeira para dar lugar a
outra. Não entendi como explicam o mecanismo. A ideia da repressão em
Freud, como mecanismo evolutivo individual, tem como finalidade, a
substituição das fantasias infantis pelas concepções adultas. As
repressões de certos desejos, como por exemplo os desejos edípicos, são
úteis para permitir uma união "mais adequada" na idade adulta. Os
sintomas neuróticos seriam, em realidade repressões não "exitosas",
"falhas " no mecanismo proposto por Freud.

No caso das fantasias infantis, com seus desejos eróticos e agressivos
"inadequados" (pela mãe, pelo pai, por exemplo), a repressão é um bom
mecanismo. Nos casos patológicos o funcionamento do mecanismo "falha".

Abraços
Marco Aurelio




SUBJECT: Obrigada Leo
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2004 00:11

Sem querer nomeei o Leo "moderador"= "anjo da guarda" de física da
minha lista. Nem lho pedi. Espero que não me leve a mal. Tenho os
meus alunos a devorarem as páginas de óptica da feiradeciencias.
Mas claro que está lá o agradecimento na sala do Grasdic/ciência.
Como prenda à lista que serve, de exemplo a muitas, vos envio os
seguintes sites que acho LINDOS:
http://www.sundog.clara.co.uk/atoptics/phenom.htm
http://www.weather-photography.com/gallery.php?cat=index
http://www.polarimage.fi/video/video.htm
Um abraço já que de maminhas...estamos conversados
Maria Natália
PS Olá Lígia




SUBJECT: Re: [ciencialist] aceleradores_de_part�culas
FROM: Phoenix Myth <phoenixclever@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2004 00:19

Olá,

Em um acelerador linear o que faz a partícula acelerar
é o campo elétrico.
No cíclotron, o campo elétrico também faz a partícula
entrar em aceleração, e o campo magnético só é
utilizado para fazer com a partícula entre em
trajetória circular.

[]s
Phoenix



--- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu: > Incluam essa como número 20 da série da
tarde.
>
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Edsamer Silva" <edsamer@hotmail.com>
> Para: <leobarretos@uol.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 10 de março de 2004 15:14
> Assunto: aceleradores de partículas
>
>
> | O que acelera uma partícula eletrizada num
> acelerador de partículas: o campo
> | magnético ou o campo elétrico?
> |
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Obrigada Leo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2004 02:35

Oi Newtália and todos,

rebaixaram meu divino posto para 'anjo da guarda', fazer o que? Até o 'divino' está sendo alvo da inflação, e se continuar assim, breve não passarei de 'ofisboi do Júnior'.

Noutra lista tá rolando o velho tema das más terminologias usadas na Física. Voltagem não poderia escapar ... e há gente concordando que nada há de mais em usar tal termo, uma vez que tanto voltagem como tensão elétrica são igualmente pobres de conceito. Logo logo a tensão numa corda vai passar a ser chamada de 'esticagem'!
Caramba! Por que tantos gostam dessa terminação "agem", após uma "unidade", para dar a idéia dinâmica de 'ação'? Voltagem, amperagem, vatagem, quilometragem, cubicagem, pesagem, dosagem, filtragem, etceteragem.
O principal argumento de vários professores é que não podemos divorciar da Física a nomenclatura do dia-a-dia. Ora direis ouvir estrelas ... se houvesse conceituação nas palavras ditas 'científicas' do dia-a-dia, a Física não precisaria 'inventar' novas palavras ... bastaria consultar os verbetes do Aurélio! Não é a Física que deve seguir o dia-a-dia, e sim os cabeças de bagres e soldadores de fio é que devem melhorar suas conceituações, terminologias e notações. Nós, os Físicos, é que temos culpa dessa enxurrada de besteiras que se diz e escrevem por ai.
Nessa lista postei uma mensagem --- talvez seja útil pros seus guris.
=====================================================
Não interessa a terminologia usada no cotidiano, quer pelos cabeças de bagre ou pelos soldadores de fios, como professor de Física deve-se ater ao Método Científico e suas Normas (tal qual o S.I.U.).

As nomenclaturas : Voltagem, Amperagem, Vatagem, Voltímetro, Amperímetro, Velocímetro, Quilometragem, Vela, Quilo ... não estão incluídas nas "Normas" e, como tal, devem ser excluídas da sala de aula e dadas não só o conceito correto como a nomenclatura vigente no SI.

Voltagem, trocar por tensão elétrica ou d.d.p. e indicar por U ou Vab ou Va - Vb. Dar o conceito. Insistir que "Volt" não "age"!
Amperagem, trocar por 'intensidade' de corrente elétrica; conceituar o movimento de portadores de carga elétrica sob ação do campo elétrico, definir a intensidade. Insistir que "ampère" não "age".
Quilometragem, trocar por 'distância percorrida', indicar o aparelho que faz essa medida, dar a diferença entre "distância percorrida" e "variação do espaço", destacar a coincidência quando o movimento se dá num único sentido, salientar que 'quilo' significa 'mil' e não tem significado uma 'medida de mil'.
Vatagem, trocar por potência, conceituar como 'rapidez de conversão de energia' de uma modalidade para outra, particularizar para potência elétrica e dar os exemplos de conversão em chuveiro, rádio, lâmpada etc. Eliminar da Física a terminação agem.
Voltímetro, trocar para 'voltômetro', citar as normas do S.I. e ensinar que aparelhos de medição direta têm terminações em "ímetro" (paquímetro) e aparelhos de medição indireta têm terminações em "ômetro" (voltômetro, amperômetro, cronômetro etc.). Por que os cabeças de bagres não falam "cronímetros" em lugar de "cronômetros"?
Amperímetro, trocar por amperômetro. Vide voltômetro.
Vela, antiqüíssima unidade de luminância baseada na vela Hafner, trocar por "watt", unidade de potência elétrica. Comparar 1 vela com 1 watt. Assim falava Zaratrusta: "Vou comprar uma lâmpada de 100 velas!"
Quilo, uma aberração popular. A menina sobe na balança e diz "Eu peso quarenta quilos"; cientificamente uma frase com 5 erros de conceito! "Comprei cinco quilos de batata" (quem compra 5 000 batatas deve ter um bom carrinho para levar isso fora da Feira!). Tem cabeça de bagre que, na dúvida, consulta "verbetes do Aurélio" para decidir o que usar em Física! É o pé do galo! É o próprio 'bagre'! Quilo é prefixo grego, indica-se por k (minúsculo) e significa 1 000! Massa se mede em 'quilogramas' e se indica 'kg'. Intensidade de força se mede em kgf no sistema técnico. Se não ensinarmos certo os alunos continuarão a não saber diferença entre peso e massa, não saberão ler o que indica a balança (no caso da menina 40 kgf, se for balança de molas e 40 kg se for balance de braços).

No embalo, vamos falar sobre a palavra 'intensidade', pois tem cabeça de bagre que diz 'intensidade da velocidade' (para referir-se ao seu módulo ou seu valor absoluto), 'intensidade da aceleração' etc. Somente as grandezas físicas que traduzem "vetores aplicados" têm intensidade as que traduzem vetores livres têm módulo ou valor absoluto. Depois discutiremos isso um pouco mais.

Agora, só para esticar mais as contendas (meu prato preferido) vou propor uma questão:

----- (aqui havia uma figura relativa ao texto abaixo; posso enviar se necessitar)

Numa corda (ou haste) que liga dois blocos na horizontal intercalou-se um dinamômetro, primeiro no ponto X depois no ponto Y. Aplica-se a força externa F de intensidade 64 N. As massas dos blocos e corda são m1, m2 e mc, dados. O comprimento da corda é L = 1 m. Qual a indicação do dinamômetro quando em X? e quando em Y?

Acrescento aqui: "Em suma, o que um dinamômetro registra quando ele está acelerado?"

E, por enquanto, é só?

aquele abraço,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Maria Natália" <gogul@megamail.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 11 de março de 2004 00:11
Assunto: [ciencialist] Obrigada Leo


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minha lista. Nem lho pedi. Espero que não me leve a mal. Tenho os
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Maria Natália
PS Olá Lígia




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SUBJECT: Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2004 09:48

Salve, Marco Aurélio!

Marco: Vc. sabe (creio já ter lido algo que Vc. escreveu sobre isso)
que existe uma crença que afirma que o analista usa os símbolos que
Freud encontrou em seus pacientes para encaixar no discurso de todo
paciente. Em primeiro lugar, os que crêem que Freud deixou um
inventario universal de símbolos oníricos, não leu ou leu muito mal a
obra de Freud.

Manuel: Sobre essa idéia equivocada, escrevi algo na mensagem abaixo:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/33876

Dê uma conferida. Nesta mensagem, também falo na falseabilidade dos
diagnósticos psicanalíticos, o que compatibiliza a psicanálise com o
princípio da demarcação de Popper.

Sobre os símbolos oníricos, Freud apenas listou, com base na
experiência clínica, as imagens que mais se prestam a isso, mas nunca
afirmou serem essas imagens símbolos apriorísticos. Na verdade,
sequer são símbolos propriamente dito -- tal como é definido pela
semiologia -- mas ícones e índices.

Marco: Em realidade a fisiologia dos sonhos hoje considera que
durante o periodo REM a atividade mental da pessoa consiste em
pensamentos que se manifestam como imagens. A ideia é que o
pensamento verbal é substituído por pensamentos "escritos" como
imagens sensoriais.

Manuel: Realmente, durante o sono REM o hemisfério cerebral que
permanece mais ativo é o direito. Esse hemisfério responde pelas
cognições não-verbais, e o seu pensamento, que se processa através de
imagens, consiste num rastreamento de modelos e não numa atividade
analítica.

Por exemplo, diante de um problema matemático, o pensamento sintético
do hemisfério direito identifica a fórmula. Posteriormente, e com
base nesta fórmula, o pensamento analítico do hemisfério esquerdo
calcula e dá o resultado. Claro que ambos os pensamentos atuam
durante todo o processo, mas há fases em que um deles ocupa uma
posição dominante.

Marco: Em realidade são satisfações de desejo com que o sujeito "se
engana" para poder seguir dormindo. Criam uma ilusoria satisfação de
desejo para poder estar tranqüilos e continuar dormindo (Freud dizia
que o sonho é o guardião do sono) sem perturbar-se.

Manuel: Penso que muitas vezes não se trata de uma
satisfação 'enganosa' ou 'ilusória', mas de uma satisfação 'real' por
meio de alucinações, fantasias, mormente quando o desejo é de
natureza sexual. Pois, como nos ensina os masturbadores, o desejo
sexual pode ser satisfeito através de imagens, ideações, não sendo
imprescindível a presença de um(a) parceiro(a) de carne e osso.
Talvez seja por isso que o sexo e os sonhos, longe de serem
casualmente interligados, possuem entre si laços profundos e
fundamentais (segundo experimentos realizados por MacLean, "existe
uma estreita correlação entre a ereção do pênis ou do clitóris e o
sono em fase REM"). Isso ao menos entre nós, seres humanos, em que o
sexo está ligado não só à função reprodutiva, mas a muitas outras
atividades 'sociais'.

Quanto ao instinto nutricional, creio que o 'apetite' pode ser
satisfeito alucinatoriamente, por ser uma necessidade mais estética
do que orgânica (aquela vontade de saborear um bom vinho tinto, por
exemplo), mas o mesmo não ocorre com relação à fome propriamente
dita. Aliás, pessoas com grande carência alimentar costumam sonhar
mais que estão procurando comida do que com banquetes em que estão a
se fartar -- onde foi mesmo que li sobre isso? Não me lembro agora.

No que diz respeito à afirmação de Freud de que "o sonho é o guardião
do sono", não sei se essa hipótese ainda é sustentável. Mas ainda
permenece válida a tese freudiana de que o sonho é, entre outras
coisas, uma realização alucinatória de desejos.

Ósculos e amplexos,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2004 10:19

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
> Em realidade não entendi quem diria que tal coisa era assim ou
> assado.

Um sujeito generico q. queira defender a validade da psicanalise. O
Bulcao chamou o uso da interpretacao do sonho para confirmar a
validade. O problema q. eu vejo e´ q. nao se pode refutar, nem em
principio, a psicanaise pela analise dos sonhos -- aparentemente
sempre se pode interpretar `a luz da psicanalise tais sonhos. Para
usar o sonho como experimento de teste de hipotese da psicanalise,
teriamos q. estabelecer q. em situacao X, Y deve ocorrer segunda a
teoria psicanalitica.

Como tecnica, claro, poderia se aplicar para qq Y q. ocorresse em qq
X. Estamos a discutir a psicanalise como teoria (q. acaba por se
refletir na validade da tecnica).

> O fato é que ela "sonhou" com a banana.

Segundo o Bulcao, desse fato se apreende a validade da interpretacao
psicanalitica. A mim ainda parece q. tal qual se pode aplicar a
psicanalise para interpretacao de obras, sem grandes compromissos, o
mesmo se pode fazer com sonhos (uma tecnica sem uma teoria
sustentada).

> O que ela (talvez) possa ter desejado dizer é que ele lhe oferecia
> uma banana.

Como nao diria Caê: ou nao. Uma vez q. nao existe uma 'listagem': se
sonhou com Y, em uma situacao X, entao e´ Z -- e´ dificil aceitar a
interpretacao do sonho como um indicio de validade da psicanalise.

> Minha experiência me diz que é meio
> complicado pensar em "lo que tivesse sido se não fosse...". Não há
> interpretação pré-fabricada.

Certamente e´ complicado. Mas a menos q. a psicanalise
dissesse: "sempre q. uma mulher for hipnotizada e sugerida q. sonhe
com estupro, ela sonhara´ com um objeto de formato cilindrico" (ou,
se nao sempre, "estatisticamente com uma maior propensao a"), a mim
nao vale como teste de hipotese (ou seja, se nao ha´ interpretacao
pre-fabricada, nao ha´ hipotese aprioristica, do q. se tem q. nao ha´
hipotese a ser testada).

> >[Takata]
> >A menos q. o processo de repressao nao se responsabilize por um
> >mecanismo de repressao. (O processo entendido como uma sucessao de
> >estados q. conflui para o estado final e mecanismo como elementos
> >ou configuracao de elementos q. produzem o processo.)
> >
> >
> Gostaria, se não é pedir demasiado, que expliquem o que pensam que
> é o mecanismo da repressão.

O mecanismo seria o meio pela qual o processo de repressao ocorre. O
processo de repressao segundo o Bulcao seria o processo em q. um
pensamento seria impedido de chegar ao consciente (contra a sua
tendencia natural de emergir). A definicao q. vc defende e´ um tto
diferente (ou mais restritiva): substituicao de um pensamento (ou
ideia) por outro.

O mecanismo proposto por Bulcao segundo um experimento comentado,
seria a diminuicao da atividade do hipocampo. Eu vi problemas nessa
sugestao na medida q. a meditacao q. tbm procura impedir o acesso de
ideias ao consciente (ou substituir tal ideia por outra), leva a uma
*elevacao* da atividade do hipocampo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: spin inteiro e spin não inteiro
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2004 11:45

alguém me ajuda? :)

1. Explique porque o "Princípio de Exclusão de Pauli" aplica-se somente aos
Férmions (partículas com spin semi-inteiro). Faça um paralelo com as
partículas denominadas Bóson, as quais possuem spin inteiro.

bibliografia na net também ajuda.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604



SUBJECT: [RN] BOSONS HIGGS DETECTADOS?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2004 12:58

FOLHA ONLINE, 11-03-2004

CIENTISTAS DIZEM TER DETECTADO DA 'PARTÍCULA DE DEUS'

http://www1.folha.uol.com.br/folha/bbc/ult272u29617.shtml

-------------------
Comentário subpertinente.
[Leo, acho melhor mudar o xampu anti-caspa. Ou é o farelo do
biscoito? re re...]

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: [RN] CIENCIA: CRISE NO BRASIL E NA FRANCA
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2004 13:02

MCT recua na descentralização de recursos para a pesquisa no Brasil
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11278.shtml

Cientistas abandonam cargos na França e ameaçam paralisar a pesquisa
no país
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11280.shtml
----

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: spin inteiro e spin não inteiro
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2004 13:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> 1. Explique porque o "Princípio de Exclusão de Pauli" aplica-se
> somente aos Férmions (partículas com spin semi-inteiro). Faça um
> paralelo com as partículas denominadas Bóson, as quais possuem spin
> inteiro.
>
> bibliografia na net também ajuda.

http://xxx.lanl.gov/PS_cache/quant-ph/pdf/9908/9908078.pdf

(Se e´ algum professor q. fez a pergunta como exercicio, acho q. ele
esta´ de sacanagem...)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: spin inteiro e spin não inteiro
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2004 13:25

Olá Takata,
Esse "exercicio" será aplicado para os neófitos no curso aqui da Química em Caxias do Sul. Faremos um trote e uma das perguntas da suposta "prova valendo nota" será essa. Como sempre, vc foi advinhou!

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 11, 2004 1:17 PM
Subject: [ciencialist] Re: spin inteiro e spin não inteiro


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> 1. Explique porque o "Princípio de Exclusão de Pauli" aplica-se
> somente aos Férmions (partículas com spin semi-inteiro). Faça um
> paralelo com as partículas denominadas Bóson, as quais possuem spin
> inteiro.
>
> bibliografia na net também ajuda.

http://xxx.lanl.gov/PS_cache/quant-ph/pdf/9908/9908078.pdf

(Se e´ algum professor q. fez a pergunta como exercicio, acho q. ele
esta´ de sacanagem...)

[]s,

Roberto Takata



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Obrigada Leo
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2004 14:58


Teacher Leo:

Mas precisamente, não despromovi. E vou passar a explicar à lista
esta aparente falta de respeito. Por saber que, como deus, tem uma
agenda muitíssimo preenchida pedi que comparecesse neste local do céu
científico por saber que pode "consubstanciar" várias entidades numa.
Para não desfalcar de sua presença a feiradeciencias e ciencialist
optei por uma sua personagem menor mas mais própria para lidar com
iniciantes "imberbes". Logo continua deus e como tal omnipresente.
A questão ali, GRASDIC, é que só existem 3 computadores na escola com
acesso livre, isto é, sem a presença de um professor. Como eu não
sendo deus tenho imeeeeeeeeeenso trabalho extra aulas, não pago (sem
faxineira sequer em casa...) não sou elástica. Vou ver se amanhã dou
um empurrão na tropa.
Um abraço a todos
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Oi Newtália and todos,
>
> rebaixaram meu divino posto para 'anjo da guarda', fazer o que? Até
o 'divino' está sendo alvo da inflação, e se continuar assim, breve
não passarei de 'ofisboi do Júnior'.
>
> Noutra lista tá rolando o velho tema das más terminologias usadas
na Física. Voltagem não poderia escapar ... e há gente concordando
que nada há de mais em usar tal termo, uma vez que tanto voltagem
como tensão elétrica são igualmente pobres de conceito. Logo logo a
tensão numa corda vai passar a ser chamada de 'esticagem'!
> Caramba! Por que tantos gostam dessa terminação "agem", após
uma "unidade", para dar a idéia dinâmica de 'ação'? Voltagem,
amperagem, vatagem, quilometragem, cubicagem, pesagem, dosagem,
filtragem, etceteragem.
> O principal argumento de vários professores é que não podemos
divorciar da Física a nomenclatura do dia-a-dia. Ora direis ouvir
estrelas ... se houvesse conceituação nas palavras
ditas 'científicas' do dia-a-dia, a Física não precisaria 'inventar'
novas palavras ... bastaria consultar os verbetes do Aurélio! Não é a
Física que deve seguir o dia-a-dia, e sim os cabeças de bagres e
soldadores de fio é que devem melhorar suas conceituações,
terminologias e notações. Nós, os Físicos, é que temos culpa dessa
enxurrada de besteiras que se diz e escrevem por ai.
> Nessa lista postei uma mensagem --- talvez seja útil pros seus
guris.
> =====================================================
> Não interessa a terminologia usada no cotidiano, quer pelos cabeças
de bagre ou pelos soldadores de fios, como professor de Física deve-
se ater ao Método Científico e suas Normas (tal qual o S.I.U.).
>
> As nomenclaturas : Voltagem, Amperagem, Vatagem, Voltímetro,
Amperímetro, Velocímetro, Quilometragem, Vela, Quilo ... não estão
incluídas nas "Normas" e, como tal, devem ser excluídas da sala de
aula e dadas não só o conceito correto como a nomenclatura vigente no
SI.
>
> Voltagem, trocar por tensão elétrica ou d.d.p. e indicar por U ou
Vab ou Va - Vb. Dar o conceito. Insistir que "Volt" não "age"!
> Amperagem, trocar por 'intensidade' de corrente elétrica;
conceituar o movimento de portadores de carga elétrica sob ação do
campo elétrico, definir a intensidade. Insistir que "ampère"
não "age".
> Quilometragem, trocar por 'distância percorrida', indicar o
aparelho que faz essa medida, dar a diferença entre "distância
percorrida" e "variação do espaço", destacar a coincidência quando o
movimento se dá num único sentido, salientar que 'quilo'
significa 'mil' e não tem significado uma 'medida de mil'.
> Vatagem, trocar por potência, conceituar como 'rapidez de conversão
de energia' de uma modalidade para outra, particularizar para
potência elétrica e dar os exemplos de conversão em chuveiro, rádio,
lâmpada etc. Eliminar da Física a terminação agem.
> Voltímetro, trocar para 'voltômetro', citar as normas do S.I. e
ensinar que aparelhos de medição direta têm terminações em "ímetro"
(paquímetro) e aparelhos de medição indireta têm terminações
em "ômetro" (voltômetro, amperômetro, cronômetro etc.). Por que os
cabeças de bagres não falam "cronímetros" em lugar de "cronômetros"?
> Amperímetro, trocar por amperômetro. Vide voltômetro.
> Vela, antiqüíssima unidade de luminância baseada na vela Hafner,
trocar por "watt", unidade de potência elétrica. Comparar 1 vela com
1 watt. Assim falava Zaratrusta: "Vou comprar uma lâmpada de 100
velas!"
> Quilo, uma aberração popular. A menina sobe na balança e diz "Eu
peso quarenta quilos"; cientificamente uma frase com 5 erros de
conceito! "Comprei cinco quilos de batata" (quem compra 5 000 batatas
deve ter um bom carrinho para levar isso fora da Feira!). Tem cabeça
de bagre que, na dúvida, consulta "verbetes do Aurélio" para decidir
o que usar em Física! É o pé do galo! É o próprio 'bagre'! Quilo é
prefixo grego, indica-se por k (minúsculo) e significa 1 000! Massa
se mede em 'quilogramas' e se indica 'kg'. Intensidade de força se
mede em kgf no sistema técnico. Se não ensinarmos certo os alunos
continuarão a não saber diferença entre peso e massa, não saberão ler
o que indica a balança (no caso da menina 40 kgf, se for balança de
molas e 40 kg se for balance de braços).
>
> No embalo, vamos falar sobre a palavra 'intensidade', pois tem
cabeça de bagre que diz 'intensidade da velocidade' (para referir-se
ao seu módulo ou seu valor absoluto), 'intensidade da aceleração'
etc. Somente as grandezas físicas que traduzem "vetores aplicados"
têm intensidade as que traduzem vetores livres têm módulo ou valor
absoluto. Depois discutiremos isso um pouco mais.
>
> Agora, só para esticar mais as contendas (meu prato preferido) vou
propor uma questão:
>
> ----- (aqui havia uma figura relativa ao texto abaixo; posso
enviar se necessitar)
>
> Numa corda (ou haste) que liga dois blocos na horizontal intercalou-
se um dinamômetro, primeiro no ponto X depois no ponto Y. Aplica-se a
força externa F de intensidade 64 N. As massas dos blocos e corda são
m1, m2 e mc, dados. O comprimento da corda é L = 1 m. Qual a
indicação do dinamômetro quando em X? e quando em Y?
>
> Acrescento aqui: "Em suma, o que um dinamômetro registra quando ele
está acelerado?"
>
> E, por enquanto, é só?
>
> aquele abraço,
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Maria Natália" <gogul@m...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quinta-feira, 11 de março de 2004 00:11
> Assunto: [ciencialist] Obrigada Leo
>
>
> Sem querer nomeei o Leo "moderador"= "anjo da guarda" de física da
> minha lista. Nem lho pedi. Espero que não me leve a mal. Tenho os
> meus alunos a devorarem as páginas de óptica da feiradeciencias.
> Mas claro que está lá o agradecimento na sala do Grasdic/ciência.
> Como prenda à lista que serve, de exemplo a muitas, vos envio os
> seguintes sites que acho LINDOS:
> http://www.sundog.clara.co.uk/atoptics/phenom.htm
> http://www.weather-photography.com/gallery.php?cat=index
> http://www.polarimage.fi/video/video.htm
> Um abraço já que de maminhas...estamos conversados
> Maria Natália
> PS Olá Lígia
>
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] spin inteiro e spin não inteiro
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2004 15:00

Agora fiquei curioso. O takata fez referência a um texto mas ele é meio dantesco demais para mim. Alguém não pode reduzir loucura matemática que permeia esse assunto e me explicar de forma "simples" porque isso ocorre?

lá vai a pergunta novamente:
1. Explique porque o "Princípio de Exclusão de Pauli" aplica-se somente aos
Férmions (partículas com spin semi-inteiro). Faça um paralelo com as
partículas denominadas Bóson, as quais possuem spin inteiro.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 11, 2004 11:45 AM
Subject: [ciencialist] spin inteiro e spin não inteiro


alguém me ajuda? :)

1. Explique porque o "Princípio de Exclusão de Pauli" aplica-se somente aos
Férmions (partículas com spin semi-inteiro). Faça um paralelo com as
partículas denominadas Bóson, as quais possuem spin inteiro.

bibliografia na net também ajuda.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604



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SUBJECT: Re: [ciencialist] spin inteiro e spin não inteiro
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2004 15:27

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Thursday, March 11, 2004 11:45 AM
Subject: [ciencialist] spin inteiro e spin não inteiro

> 1. Explique porque o "Princípio de Exclusão de Pauli" aplica-se somente
> aos Férmions (partículas com spin semi-inteiro). Faça um paralelo com as
> partículas denominadas Bóson, as quais possuem spin inteiro.

Como piada, esta é muito boa, principalmente quando usa o verbo "explicar",
como se a FQ explicasse alguma coisa. Não só não explica como também proibe,
através de um princípio básico, que se possa chegar a alguma explicação.
Como disse o Takata, "Se e´ algum professor q. fez a pergunta como
exercicio, acho q. ele esta´ de sacanagem..."

Em outra mensagem você dá a entender que está preparando um "trote cultural"
aos calouros, e neste caso creio que ficção quântica presta-se bem a esse
procedimento. Aliás, não vejo outra aplicação para a FQ que não seja esta, a
de promover uma enganação geral.

Por outro lado, caso você pretenda realmente saber como uma teoria clássica
poderia resolver este problema "com o pé nas costas", é só dar um alô e
tentarei preparar alguma coisa neste fim de semana, supondo que não surja
nenhum trabalhinho extra, pois minha vida acadêmica não está das mais fáceis
nesta temporada. Lembro, não obstante, que para ser clássica uma teoria deve
se utilizar de argumentos clássicos, logo não espere que eu chegue lá
utilizando-me dos dogmas que sustentam os ficcionismos quantum-relativistas.
Ou seja, deverei levar em conta os cânones clássicos, como por exemplo: 1)
qualquer partícula clássica deve ter uma estrutura, seja esta conhecida ou
não; 2) partícula puntiforme é coisa que não existe classicamente, a menos
que estejamos frente a um problema onde seja permitida esta "abstração"
(isto deve valer tanto para a Lua como para o Sol ou para a Terra bem como
para as chamadas "partículas elementares" e até mesmo para a explicação não
relativista do desvio do perihélio de Mercúrio); 3) um giro clássico é tão
somente um giro, não sendo portanto nada do tipo daquilo que os quânticos
chamam por "spin"; 4) o fenômeno observado em física e que levou os
"ficcionistas quânticos" a inventarem o que chamam por "spin" está
relacionado ao giro de partículas dotadas de estrutura clássica e não se
trata do giro em si, mas de um fenômeno a acoplar tanto o giro quanto a
maneira como as partículas transladam e/ou se associam; 5) é perfeitamente
possível explicar-se o princípio de exclusão de Pauli como algo natural e
bastante relacionado ao que Bohr chamou de "órbitas permitidas" em seu
primeiro trabalho (se bem que sejam coisas diferentes); 6) tanto a
translação acoplada ao giro é importante, que numa carga elétrica os
elétrons associam-se sem que se observe exclusão alguma, pois neste caso a
única translação possível dá-se numa direção perpendicular ao giro, como soe
acontecer com os bósons quando propagam-se no espaço; 7) os fenômenos
eletromagnéticos estão em sua gênese intimamente relacionados a esses giros
das partículas elementares, logo aquilo que é observado em laboratório
(campo elétrico e magnético) nada mais é senão um efeito resultante complexo
e relacionado a campos elementares bastante simples do ponto de vista
físico, mas ligeiramente complexo do ponto de vista matemático.

Vou parar por aqui, mas esteja certo que estou resumindo bastante o assunto.
De qualquer maneira, volto a repetir: Qualquer questionamento em física
quântica que comece com a expressão "Explique...", sem dúvida alguma é uma
piada, e o melhor best-seller do gênero foi escrito por Dirac em meados do
século passado e bastante "papagaiado" a partir de então. Aliás, esses
fulanos que sentam-se na cátedra que foi de Newton, sentem-se na obrigação
de escrever best-sellers, como se bastasse sentar numa determinada cadeira
para gerar uma obra prima. De minha parte, e dentre tudo que foi escrito
nesta cadeira, prefiro os Principia e em termos de piadas científicas, gosto
mais do site do Brudna "Humor na Ciência" que pode ser acessado a partir de
http://www.geocities.com/humornaciencia/

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: spin inteiro e spin não inteiro
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2004 15:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Agora fiquei curioso. O takata fez referência a um texto mas ele é
> meio dantesco demais para mim. Alguém não pode reduzir loucura
> matemática que permeia esse assunto e me explicar de
> forma "simples" porque isso ocorre?
>
> lá vai a pergunta novamente:
> 1. Explique porque o "Princípio de Exclusão de Pauli" aplica-se
> somente aos Férmions (partículas com spin semi-inteiro). Faça um
> paralelo com as partículas denominadas Bóson, as quais possuem spin
> inteiro.

http://www.lns.cornell.edu/spr/1999-08/msg0017731.html

De modo 'simples', como a equacao (eigenfunction - autofuncao) dos
fermions e´ assimetrica, a probabilidade conjunta da ocorrencia de
dois fermions e´ dado por:

PSI(AB) = [PSI(A-1).PSI(B-2) - PSI(B-1).PSI(A-2)]/(2^0.5)

Em q. PSI e´ a equacao de Schroedinger para uma dada particular. PSI
(A-1) e´ a funcao q. descreve a particula A no estado 1 (entenda-se
coordenada 1).

Se A e´ igual a B - isto e´ sao particulas identicas - a funcao
assume valor 0, a probabildade de se encontrar A e B na mesma regiao
e´ nula.

Para os bosons, a equacao e´ simetrica e em vez de subtracao, faz-se
adicao.

PSI(AB) = [PSI(A-1).PSI(B-2) + PSI(B-1).PSI(A-2)]/(2^0.5)

Se A e´ igual a B, a funcao nao zera.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] spin inteiro e spin não inteiro
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2004 15:57

Olá Alberto,
Como de constume, o Sr. "dele espinafrar" os quânticos, não é mesmo? :)
Realmente o assunto é intrigante. Lembro-me de ler um livro da biografia
de Richard Feynman, um dos maiores físicos teóricos de todos os tempos,
falando que, quando indagado sobre essa mesma pergunta feita por um
professor de Caltech, em uma palestra para os calouros no curso de física,
não conseguiu reduzir a explicação ao nível dos alunos, reconhecendo depois
que não "...conhecia "realmente" aquilo...".
Vejo um suporte matemático "dantesco" atrás de idéias relativamente
simples. É isso que eu quero: "somente a idéia" pois, não quero aprofundar
muito isso tendo em vista que não é minha praia, é apenas um hobby.
Quanto ao trote: sim, é para uma sacanagem mesmo. Digo que não fiz essa
relação que fizes-tes sobre a questão da "ficção quântica" mas sim sobre a
"dificuldade que esses temas são tratados na faculdade".

conto com o Sr. e demais participantes.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 11, 2004 3:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] spin inteiro e spin não inteiro


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Thursday, March 11, 2004 11:45 AM
Subject: [ciencialist] spin inteiro e spin não inteiro

> 1. Explique porque o "Princípio de Exclusão de Pauli" aplica-se somente
> aos Férmions (partículas com spin semi-inteiro). Faça um paralelo com as
> partículas denominadas Bóson, as quais possuem spin inteiro.

Como piada, esta é muito boa, principalmente quando usa o verbo "explicar",
como se a FQ explicasse alguma coisa. Não só não explica como também proibe,
através de um princípio básico, que se possa chegar a alguma explicação.
Como disse o Takata, "Se e´ algum professor q. fez a pergunta como
exercicio, acho q. ele esta´ de sacanagem..."

Em outra mensagem você dá a entender que está preparando um "trote cultural"
aos calouros, e neste caso creio que ficção quântica presta-se bem a esse
procedimento. Aliás, não vejo outra aplicação para a FQ que não seja esta, a
de promover uma enganação geral.

Por outro lado, caso você pretenda realmente saber como uma teoria clássica
poderia resolver este problema "com o pé nas costas", é só dar um alô e
tentarei preparar alguma coisa neste fim de semana, supondo que não surja
nenhum trabalhinho extra, pois minha vida acadêmica não está das mais fáceis
nesta temporada. Lembro, não obstante, que para ser clássica uma teoria deve
se utilizar de argumentos clássicos, logo não espere que eu chegue lá
utilizando-me dos dogmas que sustentam os ficcionismos quantum-relativistas.
Ou seja, deverei levar em conta os cânones clássicos, como por exemplo: 1)
qualquer partícula clássica deve ter uma estrutura, seja esta conhecida ou
não; 2) partícula puntiforme é coisa que não existe classicamente, a menos
que estejamos frente a um problema onde seja permitida esta "abstração"
(isto deve valer tanto para a Lua como para o Sol ou para a Terra bem como
para as chamadas "partículas elementares" e até mesmo para a explicação não
relativista do desvio do perihélio de Mercúrio); 3) um giro clássico é tão
somente um giro, não sendo portanto nada do tipo daquilo que os quânticos
chamam por "spin"; 4) o fenômeno observado em física e que levou os
"ficcionistas quânticos" a inventarem o que chamam por "spin" está
relacionado ao giro de partículas dotadas de estrutura clássica e não se
trata do giro em si, mas de um fenômeno a acoplar tanto o giro quanto a
maneira como as partículas transladam e/ou se associam; 5) é perfeitamente
possível explicar-se o princípio de exclusão de Pauli como algo natural e
bastante relacionado ao que Bohr chamou de "órbitas permitidas" em seu
primeiro trabalho (se bem que sejam coisas diferentes); 6) tanto a
translação acoplada ao giro é importante, que numa carga elétrica os
elétrons associam-se sem que se observe exclusão alguma, pois neste caso a
única translação possível dá-se numa direção perpendicular ao giro, como soe
acontecer com os bósons quando propagam-se no espaço; 7) os fenômenos
eletromagnéticos estão em sua gênese intimamente relacionados a esses giros
das partículas elementares, logo aquilo que é observado em laboratório
(campo elétrico e magnético) nada mais é senão um efeito resultante complexo
e relacionado a campos elementares bastante simples do ponto de vista
físico, mas ligeiramente complexo do ponto de vista matemático.

Vou parar por aqui, mas esteja certo que estou resumindo bastante o assunto.
De qualquer maneira, volto a repetir: Qualquer questionamento em física
quântica que comece com a expressão "Explique...", sem dúvida alguma é uma
piada, e o melhor best-seller do gênero foi escrito por Dirac em meados do
século passado e bastante "papagaiado" a partir de então. Aliás, esses
fulanos que sentam-se na cátedra que foi de Newton, sentem-se na obrigação
de escrever best-sellers, como se bastasse sentar numa determinada cadeira
para gerar uma obra prima. De minha parte, e dentre tudo que foi escrito
nesta cadeira, prefiro os Principia e em termos de piadas científicas, gosto
mais do site do Brudna "Humor na Ciência" que pode ser acessado a partir de
http://www.geocities.com/humornaciencia/

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: spin inteiro e spin não inteiro
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2004 15:59

Estou aqui da "paraquedas". Mas no mestrado que fiz em Aveiro essa
do "princípio de exclusão de Pauli" tem imeeeeeeeeensa matemática e
não tem nada de empírico com quando nós ensinámos aos alunos ou até
se, não sendo da licenciatura ou engenharia física, aprendemos na
universidade. Na quântica se chega lá. E deixa tudo de ser empírico.
É mesmo matemática dura e pura!Foge!!!!!!!!!!!!!!!!1
Um abraço
Maria Natália
PS É muito difícil convencer um químico LOLLLLLLLLLLLLLL. Pode vencer-
se mas convencer?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Agora fiquei curioso. O takata fez referência a um texto mas ele é
meio dantesco demais para mim. Alguém não pode reduzir loucura
matemática que permeia esse assunto e me explicar de forma "simples"
porque isso ocorre?
>
> lá vai a pergunta novamente:
> 1. Explique porque o "Princípio de Exclusão de Pauli" aplica-se
somente aos
> Férmions (partículas com spin semi-inteiro). Faça um paralelo com as
> partículas denominadas Bóson, as quais possuem spin inteiro.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
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> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
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>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, March 11, 2004 11:45 AM
> Subject: [ciencialist] spin inteiro e spin não inteiro
>
>
> alguém me ajuda? :)
>
> 1. Explique porque o "Princípio de Exclusão de Pauli" aplica-se
somente aos
> Férmions (partículas com spin semi-inteiro). Faça um paralelo com
as
> partículas denominadas Bóson, as quais possuem spin inteiro.
>
> bibliografia na net também ajuda.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: 'Ponto Deus' no cérebro
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2004 16:12



Olá, all,


Certa ocasião enviei para esta lista um site bem interessante, sobre
neurociências. Bastante completo, sério e interessado em divulgar o
conhecimento dessas coisas do cérebro da maneira correta. Solicito, mais uma
vez, que o visitem. Os místicos devem buscar os conhecimentos científicos
alí disponibilizados; terão algumas surpresas.
A seguir, o endereço.
www.epub.org.br/cm/ - os interessados podem se inscrever e participar dos
estudos.

Atualmente, a Dra. Sílvia está promovendo cursos à distância. Vejam o
endereço a seguir.

http://www.edumed.org.br/teleduc/pagina_inicial/inscricao.php?&cod_curso=167
&tipo_curso=I

Victor.




----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 10, 2004 8:36 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: 'Ponto Deus' no cérebro


Li e reli ... para não acusarem de leitura diagonal. E pergunto onde está o
trigo? Só encontrei o joio!

Essa da 'inteligência espiritual' é de doer a raiz do dente! Pesquisas muito
recentes desses 10 anos ... cientificamente verificável ... e nos faz sentir
inseridos no Todo. Se isso não é joio, please, troquem minha colhedeira.

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 9 de março de 2004 18:05
Assunto: [ciencialist] Fw: 'Ponto Deus' no cérebro







'Ponto Deus' no cérebro
Uma frente avançada das ciências, hoje, é constituída pelo estudo do
cérebro e de suas múltiplas inteligências. Alcançaram-se resultados
relevantes, também para a religião e a espiritualidade. Enfatizam-se três
tipos de inteligência. A primeira é a inteligência intelectual, o famoso QI
(Quociente de Inteligência), ao qual se deu tanta importância em todo o
século XX. É a inteligência analítica pela qual elaboramos conceitos e
fazemos ciência. Com ela organizamos o mundo e solucionamos problemas
objetivos.
A segunda é a inteligência emocional, popularizada especialmente pelo
psicólogo e neurocientista de Harvard David Goleman, com seu conhecido livro
A Inteligência emocional (QE = Quociente Emocional). Empiricamente mostrou o
que era convicção de toda uma tradição de pensadores, desde Platão, passando
por Santo Agostinho e culminando em Freud: a estrutura de base do ser humano
não é razão (logos) mas é emoção (pathos). Somos, primariamente, seres de
paixão, empatia e compaixão, e só em seguida, de razão. Quando combinamos QI
com QE conseguimos nos mobilizar a nós e a outros.

A terceira é a inteligência espiritual. A prova empírica de sua
existência deriva de pesquisas muito recentes, dos últimos 10 anos, feitas
por neurólogos, neuropsicólogos, neurolingüistas e técnicos em
magnetoencefalografia (que estudam os campos magnéticos e elétricos do
cérebro). Segundo esses cientistas, existe em nós, cientificamente
verificável, um outro tipo de inteligência, pela qual não só captamos fatos,
idéias e emoções, mas percebemos os contextos maiores de nossa vida,
totalidades significativas, e nos faz sentir inseridos no Todo. Ela nos
torna sensíveis a valores, a questões ligadas a Deus e à transcendência. É
chamada de inteligência espiritual (QEs = Quociente espiritual), porque é
próprio da espiritualidade captar totalidades e se orientar por visões
transcendentais.

Sua base empírica reside na biologia dos neurônios. Verificou-se
cientificamente que a experiência unificadora se origina de oscilações
neurais a 40 herz, especialmente localizada nos lobos temporais.
Desencadeia-se, então, uma experiência de exaltação e de intensa alegria
como se estivéssemos diante de uma Presença viva.

Ou inversamente, sempre que se abordam temas religiosos, Deus ou
valores que concernem o sentido profundo das coisas, não superficialmente
mas num envolvimento sincero, produz-se igual excitação de 40 herz.

Por essa razão, neurobiólogos como Persinger, Ramachandran e a física
quântica Danah Zohar batizaram essa região dos lobos temporais de ''o ponto
Deus''.

Se assim é, podemos dizer em termos do processo evolucionário: o
universo evoluiu, em bilhões de anos, até produzir no cérebro o instrumento
que capacita o ser humano perceber a Presença de Deus, que sempre estava lá
embora não percebível conscientemente. A existência desse ''ponto Deus''
representa uma vantagem evolutiva de nossa espécie homo. Ela constitui uma
referência de sentido para nossa vida. A espiritualidade pertence ao humano
e não é monopólio das religiões. Antes, as religiões são uma das expressões
desse ''ponto Deus''.

Leonardo Boff











[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Comentarios de um colega de outra lista
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2004 16:40

Olá Todos,

sobre o tema Voltagem, amperagem, etceteragem, que enviei ontem para uma outra lista (e para os meninos da Newtália) tivemos uma resposta/comentário; passo a cópia ... e aguardo pareceres.
[]'
Léo
============
Caros colegas,

Continuo achando que essa discussão sobre as palavras remete-nos a umas tantas armadilhas, sem promover qualquer esclarecimento de nossa prática. Esse argumento em favor de se seguir o método científico, por exemplo, fornece um bom exemplo dessa confusão. Ao que me consta, a crença na existência de tal método remonta aos positivistas do final do século XIX e início do século XX (Augusto Comte viveu entre 1798 e 1857). Contudo, os filósofos críticos do positivismo apresentaram uma série de argumentos para derrubar essa pretensão de se separar verdades científicas das demais asserções. Leia-se, por exemplo, Paul Feyerabend, Karl Popper, Alexander Koyré, Thomas Khun, Ilya Prigogine, e talvez uma série de outros que o departamento de filosofia da UFMG poderia citar (minha bibliografia não é atualizada).

Seria interessante pesquisar por que o positivismo, que já ruiu como filosofia, ainda serve como pano de fundo para a crença de uma razoável porcentagem de professores das áreas científicas (especialmente no Brasil). Eu tenho cá minhas hipóteses e acho que isso, sim, é tremendamente grave. Muito mais grave do que utilizar palavras como voltagem, amperagem, etc. que, como já disseram nesta lista, à exaustão, podem ser substituídas a qualquer momento, sem prejuízo para os usuários. A meu ver, todos os argumentos contra a utilização dessas palavras, até agora, continuam sem outro fundamento além de uma necessidade de padronização. O argumento de que há problemas com essas palavras porque guardam alguma semelhança com algo dinâmico é falacioso. Se tomarmos uma expressão como "diferença de potencial" e tentarmos cotejá-la com a realidade, certamente descobriremos outros tantos problemas. No final, estaremos discutindo o sexo dos anjos.

O positivismo compõe a filosofia de todo sistema autoritário, seja ele político, econômico, educacional... Quando afirmo que sei a verdade, porque me baseio no método científico, estou dizendo que existe somente minha verdade. Quando sou dono da verdade, não admito contestações.

Essas conversas me remetem a imagens engraçadas. Imagino, por exemplo, um aluno que aprende na escola a utilizar os conceitos físicos com todo rigor, colocando-os dentro das rígidas normas da nomenclatura científica, habilitando-se, inclusive a resolver todos os exercícios modelares que lhes são apresentados em apostilas e livros texto.

Agora vejo nosso pretendente a físico encontrando-se com um eletricista que, por acaso, vai consertar a parte elétrica de seu veículo. Se ele for discutir com o eletricista que voltagem não existe, mas que a gente tem de falar é diferença de potencial, o sujeito poderá achá-lo engraçado, exótico, maluco, etc., mas, o que ele menos vai querer saber é o que vem a ser essa tal de diferença de potencial que os intelectuais gostam de falar, apesar de, muitas vezes, não serem capazes de descobrir o que há de errado em seus veículos.

Penso que nos arriscamos a reproduzir a velha educação centrada na retórica, herança antiga de uma cultura pobre que se pretende avançada. Pobre porque não consegue enfrentar seus próprios problemas, mas mira-se nos conhecimentos produzidos por outros povos que se debruçam sobre outros problemas, como eles se configuram lá fora. Arriscamo-nos a lecionar com uma preocupação absoluta com o rigor das palavras, não nos importando sobre o que elas transformam no mundo real. Continuamos achando que nossa grande realização será lecionar para 10 alunos que se inscreverão em um vestibular para física? Os outros, grande maioria, vão esquecer desses rigores e continuar a vida achando que física é uma ciência que não se aplica à outra realidade que não aquela compartilhada por um punhadinho de profissionais encerrados em seus laboratórios e viajando em idéias bastante abstratas. Os melhores de nossos alunos deverão se habilitar a entender a parafernália dos nossos laboratórios escolares, mas não aprenderão uma lição simples que nos ensina Amyr Klink, para não citar grandes especialistas: a tecnologia, assim como o conhecimento de uma maneira geral, não vale de nada se não servir para se relacionar com o mundo real de nossas necessidades.

Enquanto isso, a questão de se discutir o que temos a contribuir como professores de física para o avanço social da população em seu conjunto ficará abandonada. Infelizmente, essa atitude é comum em todas as disciplinas. Na nossa cultura, a educação escolar, via de regra, desenvolve-se ao largo dos problemas que a população enfrenta em seu dia-a-dia. Assim foi forjada desde o início, por aqueles que consideravam que a atividade prática era própria de escravos. Ela serve, essencialmente, para que os alunos aprendam o discurso dos bacanas, que vai diferenciar os bem sucedidos dos outros, mas não vai fazer com que produzam uma ciência voltada para a realidade concreta da vida. No meu modo de entender, assim estaremos contribuindo para manter uma situação de dependência tecnológica, submissão cultural e, pior ainda, de exclusão social. Sendo o ato de ensinar essencialmente político, creio que temos de pensar como se configuram nossas ações num país onde a riqueza e a pobreza estão distanciadas como em quase nenhum outro lugar, onde o sol é generoso mas há escassez de energia, os recursos naturais não renováveis estão sendo dizimados... Será que não temos nada a fazer diante desses problemas que não se resolvem pela retórica?
=========================================


SUBJECT: Artigo de Leonardo Boff
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2004 16:42

"Assim não podemos escapar ao fato de que o
mundo que conhecemos é construído a fim de
ver a si mesmo. Para fazê-lo, todavia, ele
precisa primeiro dividir-se, pelo menos, em
um estado que vê e, pelo menos, em outro
estado que é visto."
(G. Spencer Brown, matemático, em 'Laws of Form')

"O oposto de uma afirmação verdadeira é uma
afirmação falsa. Mas o oposto de uma profunda
verdade pode ser uma outra profunda verdade."
(Niels Bohr)

"As coisas não são o que parecem ser.
Nem são qualquer outra coisa."
(Buddha, no Lankavatara Sutra)


*****************************************************

Artigo de Leonardo Boff, publicado no JB [05/MAR/2004]

Não apenas as pessoas mais idosas mas também jovens fazem a experiência de que tudo está se acelerando excessivamente. Ontem foi Carnaval, dentro de pouco será Páscoa, mais um pouco, Natal. Esse sentimento é ilusório ou tem base real?

Pela ressonância Schumann se procura dar uma explicação. O físico alemão W.O. Schumann constatou em 1952 que a Terra é cercada por uma campo eletromagnético poderoso que se forma entre o solo e a parte inferior da ionosfera, cerca de 100km acima de nós. Esse campo possui uma ressonância (dai chamar-se ressonância Schumann), mais ou menos constante, da ordem de 7,83 pulsações por segundo. Funciona como uma espécie de marca-passo, responsável pelo equilíbrio da biosfera, condição comum de todas as formas de vida. Verificou-se também que todos os vertebrados e o nosso cérebro são dotados da mesma frequência de 7,83 hertz.

Empiricamente fez-se a constatação de que não podemos ser saudáveis fora dessa frequência biológica natural. Sempre que os astronautas, em razão das viagens espaciais, ficavam fora da ressonância Schumann, adoeciam. Mas submetidos à ação de um simulador Schumann recuperavam o equilíbrio e a saúde.

Por milhares de anos as batidas do coração da Terra tinham essa freqüência de pulsações e a vida se desenrolava em relativo equilíbrio ecológico. Ocorre que a partir dos anos 80, e de forma mais acentuada a partir dos anos 90, a freqüência passou de 7,83 para 11 e para 13 hertz por segundo. O coração da Terra disparou.

Coincidentemente, desequilíbrios ecológicos se fizeram sentir: perturbações climáticas, maior atividade dos vulcões, crescimento de tensões e conflitos no mundo e aumento geral de comportamentos desviantes nas pessoas, entre outros. Devido à aceleração geral, a jornada de 24 horas, na verdade, é somente de 16 horas. Portanto, a percepção de que tudo está passando rápido demais não é ilusória, mas teria base real nesse transtorno da ressonância Schumann.

Gaia, esse superorganismo vivo que é a Mãe Terra, deverá estar buscando formas de retornar a seu equilíbrio natural. E vai consegui-lo, mas não sabemos a que preço, a ser pago pela biosfera e pelos seres humanos. Aqui abre-se o espaço para grupos esotéricos e outros futuristas projetarem cenários, ora dramáticos, com catástrofes terríveis, ora esperançadores, como a irrupção da quarta dimensão, pela qual todos seremos mais intuitivos, mais espirituais e mais sintonizados com o biorritmo da Terra.

Não pretendo reforçar esse tipo de leitura. Apenas enfatizo a tese recorrente entre grandes cosmólogos e biólogos de que a Terra é, efetivamente, um superorganismo vivo, de que Terra e humanidade formamos uma única entidade, como os astronautas testemunham de suas naves espaciais. Nós, seres humanos, somos Terra que sente, pensa, ama e venera. Porque somos isso, possuímos a mesma natureza bioelétrica e estamos envoltos pelas mesmas ondas ressonantes Schumann.

Se queremos que a Terra reencontre seu equilíbrio, devemos começar por nós mesmos: fazer tudo sem estresse, com mais serenidade, com mais amor, que é uma energia essencialmente harmonizadora. Para isso importa termos coragem de ser anticultura dominante, que nos obriga a ser cada vez mais competitivos e efetivos. Precisamos respirar juntos com a Terra, para conspirar com ela pela paz.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Composição de Campos Magnéticos
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2004 16:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Alberto, Takata, Taborda, Oráculo, Hélio, Lígia ... cansei ... et
all,
> ...
> -----Mensagem Original-----
> De: Amaury Celeri
> Para: leobarretos@u...
> Cc: Amaury Celeri
> Enviada em: quarta-feira, 10 de março de 2004 16:59
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - Composição de Campos Magnéticos
>
>
> DF 10.03.04
> Caro professor Ferraz,
> Parabéns pelo seu extraordinário trabalho no campo da educação de
nossos jovens. Que Deus o abençoe. Com relação às perguntas abaixo,
estou interessado mais em conceitos e na sua opinião (especulação ou
não), mais do que no cálculo em si de composição de campos magnéticos.
Portanto, quaisquer conceitos, comentários, sites, serão muito
bem-vindos.
>
> Amaury Celeri - Eng. Civil Poli, 1975 (somos ambos da USP)
> e-mail: celeri@t...
> Objetivo das perguntas: estudo e pesquisa sobre fenômenos
magnéticos, sem qualquer compromisso.
>
> Situação 1: se colocarmos dois imãs idênticos e com a mesma
orientação (por ex. duas barras na vertical com o norte para cima),
próximos um do outro, sobre uma superfície ideal desprovida de atrito,
teremos fluxos magnéticos saindo do norte e entrando pelo sul para
cada imã. As linhas de fluxo magnético parecerão duas abóboras
deformadas (em 3 dimensões) que se tocam no espaço intermediário.
Nesse espaço fica definido um imã virtual com polaridade invertida aos
imãs precedentes pois as linhas de fluxo vão entrar por cima e sair
por baixo. Diga-me, professor:
>
> a) crê que o encontro das duas expressões espaciais magnéticas na
região central aos imãs possa impedir a separação infinita dos imãs
pela força de repulsão?
>

Eu acho que entendi o que ele chama de "expressões espaciais
magnéticas". Deve ser o perfil geométrico do campo.
A resposta é NÃO. O perfil geométrico total é a superposição (soma)
dos perfis de cada imã.
No ponto central entre os dois imãs terá um B para baixo que terá,
aproximadamente, o dobro da intensidade que existiria a esta distância
se fosse um imã só. Digo "aproximadamente" pois, durante o movimento
RELATIVO (!) entre os imãs, aparecerão outros campos que deverão ser
somados também. A força de repulsão vai diminuir com a distância, mas
(teoricamente) nunca chagará a zero. Logo eles vão se afastar até ao
infinito e cada vez mais rápido.
Sei que a velocidade vai sempre aumentar, mas acho que ela não tende a
infinito com o tempo. Talvez tenda para um valor finito (assíntota
horizontal).
Em velocidades muito altas podem acontecer outras coisas, mas nem
pensar nisto agora. :-o

> b) se a sua resposta confirma a separação infinita, pergunto: o
trabalho executado pela minha mão para colocar os imãs em posições
próximas um do outro (energia potencial), será igual ao trabalho
realizado pelos imãs para deslocar-se até o infinito?
>

Isto seria verdade se não existisse correntes induzidas nos imãs
devido ao movimento relativo.
Mas o material dos imãs tem resistência elétrica logo as correntes
induzidas pelo movimento relativo entre os imãs gerarão calor. Estas
correntes geram os "outros campos" que falei acima.
O trabalho das mãos será maior.


> c) se na região central aos imãs colocar-se uma espira paralela à
superfície, haverá um fluxo magnético variável pela área da espira
como conseqüência do afastamento dos imãs e assim, deve surgir uma
corrente elétrica induzida na espira. Diga-me: essa corrente elétrica
acompanha um novo fluxo magnético que freia o afastamento dos imãs
impedindo-os de se deslocarem até o infinito?
>

Não.
O campo gerado pelo anel vai gerar um freio sim, mas não vai
interromper a viagem dos imãs.
A velocidades entre os imãs vai continuar sempre aumentado. Vão levar
mais tempo para percorrer a mesma distância, mas continuarão se
afastando como antes.


> Situação 2: se dispormos os imãs com polaridade invertida (um com o
norte para cima e o outro com o norte para baixo), eles estarão
sujeitos a uma força de atração (considere ainda a situação de
ausência de atrito no apoio com a superfície). Pergunto ao professor:
>
> a) os imãs chegarão ao choque ou manterão uma distância mínima?
>

Sim, chegarão ao choque.


> b) se se chocam, o trabalho que executei com as mãos para vencer a
força de atração será menor, maior ou igual, ao trabalho que os imãs
vão executar até se chocarem?
>

Maior. Pelo mesmo motivo dito acima (correntes induzidas gerando
calor) e mais as perdas no choque. Minha mão deve vencer uma força
durante o trajeto que é a soma da interação entre os dois imãs e
outras (também contrárias ao movimento) devido aos campos induzidos.
Na volta estas últimas continuarão contrárias ao movimento. No choque
haverá mais perdas.


> c) se colocarmos uma espira no espaço central, parece-me que não
haveria corrente induzida nessa situação tendo em vista que as
variações dos fluxos se anulam e assim, não haveria freio ou
aceleração para o movimento dos imãs. Confirma minha suposição?
>

SIM.
Este anel não irá gerar nenhum efeito.
NOTE: Estou considerando que este anel (espira) estará sempre no ponto
central entre os dois imãs.

Tudo isto não vale em distâncias muito grandes (onde é necessário
levar em conta que os efeitos de um imã no outro não são instantâneos)
.

[ ]'s
Hélio.



SUBJECT: Re: Comentarios de um colega de outra lista
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2004 21:26

Leo:
Pois concordo com tudo.Especialmente sobre o método científico que
ainda alguns livros de alunos (já poucos) trazem. Acerca da
discussão inicial sobre os termos amperagem, etc aqui em Portugal
realmente nos livros dos alunos não se vêm. Contudo acho que nas
aulas de física devemos usar os termos científicos. No meu caso
ensino também aos alunos os termos "usados" pelo electricista e falo
na linguagem técnica. Mas isso faz parte da tal preparação para a
cidadania. Pois nunca nos devemos esquecer que se um daqueles alunos
seguir uma curso superior de física já será quase milagre...Logo até
ao 9ºano em Pt,estamos a preparar para a vida do dia à dia esses
jovens que nunca mais falarão de física porque deixam de estudar,
porque vão para humanidades ou direito por exemplo. Interessam mais
até estas idades criar "aptidões". Explicando melhor: embora os
conceitos devem ser correctamente ensinados deve-se ligar
principalmente ao modo de agir e pensar cientificamente e isso não
tem nada a ver com positivismo. Nos nossos programas para esse fim,
chamado por isso de básico e 3º ciclo, tem de se dar aos alunos
pequenos (e simples, textos ("abstracts") científicos mesmo na
língua que dominam Há pelo menos 3 anos para se inteirarem do que os
cientista fazem, actuam ou se mivimentam na sociedade não só
científica. A Ciência ("os métodos ") se aprendem com hands on e
exemplo e actaução dos professores e contactos com a comunidade
científica. Desde pequenino se torce o pepino.
Posso falar em d.d.p em U em V em V-V', voltagem mas como estou numa
aula de física ensino o termo científico não me esquecendo do modo
como o "povo" fala. Numa aula de tecnologia ou de técnicas de
electricidade quero lá saber de que o aluno saiba ou não o que é V
ou U ou tensão. O que quero é que ele tenha o conceito de que 220 V
é diferente de 0,3 V e por sua vez diferente de 0,3 A. Por isso se
ensina o kWh e a caloria e pesamos no mundo real em grama e kg e não
g força ou 3 N. O aluno tem de sair daquela sala a saber porque a
mãe não pede 30 N de batatas. E porque ele diz pesa-me 3kg de
cenouras. Iso é fundamental. Depois num texto científico e porque se
destina a comunicar ciência usa as regras dessa ciência e que pode
ser a física ou qualquer outra. Também na vida corrente ninguém
diz : Pf. dê-me 300 grama de peras. Diz 300 gramas ou até 3 quilos.
Mas na aula de física dirá 30 g e não 30 gr. e não aceito 3 quilos
ou kilos e tb não aceito 3Kgs ou 3 Kg. Até ao 9º ano se corrige e
ensina essas diferenças. Mas no 10º até ao 12º anos levam "bordoada".
E é tudo o que me apraz dizer sobre este tema.
Acerca da pessoa que escreveu a mensagem do Popper etc e tal à qual
respondi até me parece colega (de Portugal) será?
Um abraço
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Olá Todos,
>
> sobre o tema Voltagem, amperagem, etceteragem, que enviei ontem
para uma outra lista (e para os meninos da Newtália) tivemos uma
resposta/comentário; passo a cópia ... e aguardo pareceres.
> []'
> Léo
> ============
> Caros colegas,
>
> Continuo achando que essa discussão sobre as palavras remete-nos a
umas tantas armadilhas, sem promover qualquer esclarecimento de
nossa prática. Esse argumento em favor de se seguir o método
científico, por exemplo, fornece um bom exemplo dessa confusão. Ao
que me consta, a crença na existência de tal método remonta aos
positivistas do final do século XIX e início do século XX (Augusto
Comte viveu entre 1798 e 1857). Contudo, os filósofos críticos do
positivismo apresentaram uma série de argumentos para derrubar essa
pretensão de se separar verdades científicas das demais asserções.
Leia-se, por exemplo, Paul Feyerabend, Karl Popper, Alexander Koyré,
Thomas Khun, Ilya Prigogine, e talvez uma série de outros que o
departamento de filosofia da UFMG poderia citar (minha bibliografia
não é atualizada).
>
> Seria interessante pesquisar por que o positivismo, que já ruiu
como filosofia, ainda serve como pano de fundo para a crença de uma
razoável porcentagem de professores das áreas científicas
(especialmente no Brasil). Eu tenho cá minhas hipóteses e acho que
isso, sim, é tremendamente grave. Muito mais grave do que utilizar
palavras como voltagem, amperagem, etc. que, como já disseram nesta
lista, à exaustão, podem ser substituídas a qualquer momento, sem
prejuízo para os usuários. A meu ver, todos os argumentos contra a
utilização dessas palavras, até agora, continuam sem outro
fundamento além de uma necessidade de padronização. O argumento de
que há problemas com essas palavras porque guardam alguma semelhança
com algo dinâmico é falacioso. Se tomarmos uma expressão
como "diferença de potencial" e tentarmos cotejá-la com a realidade,
certamente descobriremos outros tantos problemas. No final,
estaremos discutindo o sexo dos anjos.
>
> O positivismo compõe a filosofia de todo sistema autoritário, seja
ele político, econômico, educacional... Quando afirmo que sei a
verdade, porque me baseio no método científico, estou dizendo que
existe somente minha verdade. Quando sou dono da verdade, não admito
contestações.
>
> Essas conversas me remetem a imagens engraçadas. Imagino, por
exemplo, um aluno que aprende na escola a utilizar os conceitos
físicos com todo rigor, colocando-os dentro das rígidas normas da
nomenclatura científica, habilitando-se, inclusive a resolver todos
os exercícios modelares que lhes são apresentados em apostilas e
livros texto.
>
> Agora vejo nosso pretendente a físico encontrando-se com um
eletricista que, por acaso, vai consertar a parte elétrica de seu
veículo. Se ele for discutir com o eletricista que voltagem não
existe, mas que a gente tem de falar é diferença de potencial, o
sujeito poderá achá-lo engraçado, exótico, maluco, etc., mas, o que
ele menos vai querer saber é o que vem a ser essa tal de diferença
de potencial que os intelectuais gostam de falar, apesar de, muitas
vezes, não serem capazes de descobrir o que há de errado em seus
veículos.
>
> Penso que nos arriscamos a reproduzir a velha educação centrada na
retórica, herança antiga de uma cultura pobre que se pretende
avançada. Pobre porque não consegue enfrentar seus próprios
problemas, mas mira-se nos conhecimentos produzidos por outros povos
que se debruçam sobre outros problemas, como eles se configuram lá
fora. Arriscamo-nos a lecionar com uma preocupação absoluta com o
rigor das palavras, não nos importando sobre o que elas transformam
no mundo real. Continuamos achando que nossa grande realização será
lecionar para 10 alunos que se inscreverão em um vestibular para
física? Os outros, grande maioria, vão esquecer desses rigores e
continuar a vida achando que física é uma ciência que não se aplica
à outra realidade que não aquela compartilhada por um punhadinho de
profissionais encerrados em seus laboratórios e viajando em idéias
bastante abstratas. Os melhores de nossos alunos deverão se
habilitar a entender a parafernália dos nossos laboratórios
escolares, mas não aprenderão uma lição simples que nos ensina Amyr
Klink, para não citar grandes especialistas: a tecnologia, assim
como o conhecimento de uma maneira geral, não vale de nada se não
servir para se relacionar com o mundo real de nossas necessidades.
>
> Enquanto isso, a questão de se discutir o que temos a contribuir
como professores de física para o avanço social da população em seu
conjunto ficará abandonada. Infelizmente, essa atitude é comum em
todas as disciplinas. Na nossa cultura, a educação escolar, via de
regra, desenvolve-se ao largo dos problemas que a população enfrenta
em seu dia-a-dia. Assim foi forjada desde o início, por aqueles que
consideravam que a atividade prática era própria de escravos. Ela
serve, essencialmente, para que os alunos aprendam o discurso dos
bacanas, que vai diferenciar os bem sucedidos dos outros, mas não
vai fazer com que produzam uma ciência voltada para a realidade
concreta da vida. No meu modo de entender, assim estaremos
contribuindo para manter uma situação de dependência tecnológica,
submissão cultural e, pior ainda, de exclusão social. Sendo o ato de
ensinar essencialmente político, creio que temos de pensar como se
configuram nossas ações num país onde a riqueza e a pobreza estão
distanciadas como em quase nenhum outro lugar, onde o sol é generoso
mas há escassez de energia, os recursos naturais não renováveis
estão sendo dizimados... Será que não temos nada a fazer diante
desses problemas que não se resolvem pela retórica?
> =========================================



SUBJECT: Re: Comentarios de um colega de outra lista
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2004 21:41

Me esqueci, desculpem.
Por falar nos recursos naturais etc e tal direi que: os tais papers
que devemos trazer para as aulas, as notícias nos jornais, os
programas de TV, trazem esses assuntos para a aula. São estratégias
boas para se ensinar Ciência e o aluno vai aprendendo com problemas
da vida real.
Portanto numa sala de aula cabe tudo desde que a turma tenha o
tamanho ideal e o professor a preparação e os Governos apostem na
educação.Valorizar o FUTURO,os jovens de hoje,e que são a peça
fundamental na alteração das mentalidades de um País. NÓS, os
professores somos a mola real dessa modificação. TEMOS IMENSO PODER
NAS MÃOS! A questão está em termos a noção desse valor, ter cultura
geral, evoluir e estar actualizado. Um profe tem de estar sempre a
actualizar-se sob pena de se ficar caduco e não ser entendido pelos
jovens.
Não estou a dizer que se despreze a 2ª e a 3ªidades. Acho que a
aposta esta na educação ao longo da vida e no regresso sempre à
escola e em qualquer altura da vida.É uma das apostas da UE.
Dirão: e sem saúde, sem infra estruturas? Então se o círculo é
vicioso nunca mais começamos e estaremos como o outro que tinha
escrito aos pés da cama: amanhã jejua o João. Resultado? Nunca
jejuava. Portanto quebrar o círculo e dar a noção de cidadania e de
que se está numa sociedade com direitos e deveres. Daí educar ser um
acto político ( e deixo a porta aberta para os anarcas LOL)
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
escreveu
> Leo:
> Pois concordo com tudo.Especialmente sobre o método científico que
> ainda alguns livros de alunos (já poucos) trazem. Acerca da
> discussão inicial sobre os termos amperagem, etc aqui em Portugal
> realmente nos livros dos alunos não se vêm. Contudo acho que nas
> aulas de física devemos usar os termos científicos. No meu caso
> ensino também aos alunos os termos "usados" pelo electricista e
falo
> na linguagem técnica. Mas isso faz parte da tal preparação para a
> cidadania. Pois nunca nos devemos esquecer que se um daqueles
alunos
> seguir uma curso superior de física já será quase milagre...Logo
até
> ao 9ºano em Pt,estamos a preparar para a vida do dia à dia esses
> jovens que nunca mais falarão de física porque deixam de estudar,
> porque vão para humanidades ou direito por exemplo. Interessam
mais
> até estas idades criar "aptidões". Explicando melhor: embora os
> conceitos devem ser correctamente ensinados deve-se ligar
> principalmente ao modo de agir e pensar cientificamente e isso não
> tem nada a ver com positivismo. Nos nossos programas para esse
fim,
> chamado por isso de básico e 3º ciclo, tem de se dar aos alunos
> pequenos (e simples, textos ("abstracts") científicos mesmo na
> língua que dominam Há pelo menos 3 anos para se inteirarem do que
os
> cientista fazem, actuam ou se mivimentam na sociedade não só
> científica. A Ciência ("os métodos ") se aprendem com hands on e
> exemplo e actaução dos professores e contactos com a comunidade
> científica. Desde pequenino se torce o pepino.
> Posso falar em d.d.p em U em V em V-V', voltagem mas como estou
numa
> aula de física ensino o termo científico não me esquecendo do modo
> como o "povo" fala. Numa aula de tecnologia ou de técnicas de
> electricidade quero lá saber de que o aluno saiba ou não o que é V
> ou U ou tensão. O que quero é que ele tenha o conceito de que 220
V
> é diferente de 0,3 V e por sua vez diferente de 0,3 A. Por isso se
> ensina o kWh e a caloria e pesamos no mundo real em grama e kg e
não
> g força ou 3 N. O aluno tem de sair daquela sala a saber porque a
> mãe não pede 30 N de batatas. E porque ele diz pesa-me 3kg de
> cenouras. Iso é fundamental. Depois num texto científico e porque
se
> destina a comunicar ciência usa as regras dessa ciência e que pode
> ser a física ou qualquer outra. Também na vida corrente ninguém
> diz : Pf. dê-me 300 grama de peras. Diz 300 gramas ou até 3
quilos.
> Mas na aula de física dirá 30 g e não 30 gr. e não aceito 3 quilos
> ou kilos e tb não aceito 3Kgs ou 3 Kg. Até ao 9º ano se corrige e
> ensina essas diferenças. Mas no 10º até ao 12º anos
levam "bordoada".
> E é tudo o que me apraz dizer sobre este tema.
> Acerca da pessoa que escreveu a mensagem do Popper etc e tal à
qual
> respondi até me parece colega (de Portugal) será?
> Um abraço
> Maria Natália
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> > Olá Todos,
> >
> > sobre o tema Voltagem, amperagem, etceteragem, que enviei ontem
> para uma outra lista (e para os meninos da Newtália) tivemos uma
> resposta/comentário; passo a cópia ... e aguardo pareceres.
> > []'
> > Léo
> > ============
> > Caros colegas,
> >
> > Continuo achando que essa discussão sobre as palavras remete-nos
a
> umas tantas armadilhas, sem promover qualquer esclarecimento de
> nossa prática. Esse argumento em favor de se seguir o método
> científico, por exemplo, fornece um bom exemplo dessa confusão. Ao
> que me consta, a crença na existência de tal método remonta aos
> positivistas do final do século XIX e início do século XX (Augusto
> Comte viveu entre 1798 e 1857). Contudo, os filósofos críticos do
> positivismo apresentaram uma série de argumentos para derrubar
essa
> pretensão de se separar verdades científicas das demais asserções.
> Leia-se, por exemplo, Paul Feyerabend, Karl Popper, Alexander
Koyré,
> Thomas Khun, Ilya Prigogine, e talvez uma série de outros que o
> departamento de filosofia da UFMG poderia citar (minha
bibliografia
> não é atualizada).
> >
> > Seria interessante pesquisar por que o positivismo, que já ruiu
> como filosofia, ainda serve como pano de fundo para a crença de
uma
> razoável porcentagem de professores das áreas científicas
> (especialmente no Brasil). Eu tenho cá minhas hipóteses e acho que
> isso, sim, é tremendamente grave. Muito mais grave do que utilizar
> palavras como voltagem, amperagem, etc. que, como já disseram
nesta
> lista, à exaustão, podem ser substituídas a qualquer momento, sem
> prejuízo para os usuários. A meu ver, todos os argumentos contra a
> utilização dessas palavras, até agora, continuam sem outro
> fundamento além de uma necessidade de padronização. O argumento de
> que há problemas com essas palavras porque guardam alguma
semelhança
> com algo dinâmico é falacioso. Se tomarmos uma expressão
> como "diferença de potencial" e tentarmos cotejá-la com a
realidade,
> certamente descobriremos outros tantos problemas. No final,
> estaremos discutindo o sexo dos anjos.
> >
> > O positivismo compõe a filosofia de todo sistema autoritário,
seja
> ele político, econômico, educacional... Quando afirmo que sei a
> verdade, porque me baseio no método científico, estou dizendo que
> existe somente minha verdade. Quando sou dono da verdade, não
admito
> contestações.
> >
> > Essas conversas me remetem a imagens engraçadas. Imagino, por
> exemplo, um aluno que aprende na escola a utilizar os conceitos
> físicos com todo rigor, colocando-os dentro das rígidas normas da
> nomenclatura científica, habilitando-se, inclusive a resolver
todos
> os exercícios modelares que lhes são apresentados em apostilas e
> livros texto.
> >
> > Agora vejo nosso pretendente a físico encontrando-se com um
> eletricista que, por acaso, vai consertar a parte elétrica de seu
> veículo. Se ele for discutir com o eletricista que voltagem não
> existe, mas que a gente tem de falar é diferença de potencial, o
> sujeito poderá achá-lo engraçado, exótico, maluco, etc., mas, o
que
> ele menos vai querer saber é o que vem a ser essa tal de diferença
> de potencial que os intelectuais gostam de falar, apesar de,
muitas
> vezes, não serem capazes de descobrir o que há de errado em seus
> veículos.
> >
> > Penso que nos arriscamos a reproduzir a velha educação centrada
na
> retórica, herança antiga de uma cultura pobre que se pretende
> avançada. Pobre porque não consegue enfrentar seus próprios
> problemas, mas mira-se nos conhecimentos produzidos por outros
povos
> que se debruçam sobre outros problemas, como eles se configuram lá
> fora. Arriscamo-nos a lecionar com uma preocupação absoluta com o
> rigor das palavras, não nos importando sobre o que elas
transformam
> no mundo real. Continuamos achando que nossa grande realização
será
> lecionar para 10 alunos que se inscreverão em um vestibular para
> física? Os outros, grande maioria, vão esquecer desses rigores e
> continuar a vida achando que física é uma ciência que não se
aplica
> à outra realidade que não aquela compartilhada por um punhadinho
de
> profissionais encerrados em seus laboratórios e viajando em idéias
> bastante abstratas. Os melhores de nossos alunos deverão se
> habilitar a entender a parafernália dos nossos laboratórios
> escolares, mas não aprenderão uma lição simples que nos ensina
Amyr
> Klink, para não citar grandes especialistas: a tecnologia, assim
> como o conhecimento de uma maneira geral, não vale de nada se não
> servir para se relacionar com o mundo real de nossas necessidades.
> >
> > Enquanto isso, a questão de se discutir o que temos a contribuir
> como professores de física para o avanço social da população em
seu
> conjunto ficará abandonada. Infelizmente, essa atitude é comum em
> todas as disciplinas. Na nossa cultura, a educação escolar, via de
> regra, desenvolve-se ao largo dos problemas que a população
enfrenta
> em seu dia-a-dia. Assim foi forjada desde o início, por aqueles
que
> consideravam que a atividade prática era própria de escravos. Ela
> serve, essencialmente, para que os alunos aprendam o discurso dos
> bacanas, que vai diferenciar os bem sucedidos dos outros, mas não
> vai fazer com que produzam uma ciência voltada para a realidade
> concreta da vida. No meu modo de entender, assim estaremos
> contribuindo para manter uma situação de dependência tecnológica,
> submissão cultural e, pior ainda, de exclusão social. Sendo o ato
de
> ensinar essencialmente político, creio que temos de pensar como se
> configuram nossas ações num país onde a riqueza e a pobreza estão
> distanciadas como em quase nenhum outro lugar, onde o sol é
generoso
> mas há escassez de energia, os recursos naturais não renováveis
> estão sendo dizimados... Será que não temos nada a fazer diante
> desses problemas que não se resolvem pela retórica?
> > =========================================



SUBJECT: [STR.COM.BR] Encontro no RJ 27/03
FROM: "Leo Vines" <str@strbrasil.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2004 21:45

Prezados,

Em março a Sociedade da Terra Redonda promoverá um encontro
regional no Rio de Janeiro. O último encontro, no mesmo local, foi um
sucesso (fotos em http://str.com.br/Forum/viewtopic.php?
p=116053#116053 ). Aguardamos a presença de todos os cariocas.
Compareça, traga seus amigos e faça novos!

Atenciosamente,
Leo Vines, Presidente
Vines@str.com.br
Sociedade da Terra Redonda
http://www.str.com.br
"Porque concluir é melhor que acreditar"

===

* Evento:
- Encontro de membros e visitantes da STR no Rio de Janeiro

* Data:
- 27 de março de 2004 (sábado)

* Horário:
- 15h (três da tarde)

* Local:
- Bar Amarelinho, Praça Floriano, 55/B - Cinelândia - Tel.: 2240-8434

* Como Chegar:
- Metrô estação Cinelândia ou de ônibus pelas linhas 2018, 1094, 220,
175, 377, 1142, 178, 376, 172, 249, 232, 201 e quaisquer outras cujos
itinerários passem pela Cinelândia podem ser usadas. Em
http://www.rioonibus.com/guia_de_itinerarios/index.asp há um sistema
interativo de busca de linhas de ônibus, onde pode-se conseguir
informações sobre outras linhas.

* Informações:
- Leo Vines no (21) 9116-8427 ou pelo e-mail Vines@str.com.br .



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Comentarios de um colega de outra lista
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2004 22:55

"Luiz Ferraz Netto"

> Olá Todos,
>
> sobre o tema Voltagem, amperagem, etceteragem, que enviei ontem
para uma outra lista (e para os meninos da Newtália) tivemos uma
resposta/comentário; passo a cópia ... e aguardo pareceres.

Eu não sei qual foi o mail original deste assunto. Contudo, a discussão de
que o electricita pode dizer Voltagem e o fisico tem que dizer Diferença de
Potencial é , a meu ver , ridicula.
Não vivemos no sec XVII. As profissões por mais tecnicas que sejam têm de
estar submetidas a um controlo de qualidade e a linguagem é um dos factores.
É essencial ? Não é. É por isso que existem Engenheiros. Fulanos que sabem
traduzir o lingo de uns para os outros. Por outro lado não são os
electricitas que descobrem bosões de Higgs ou controem Pathfinders e não são
fisicos que instalam centrais de transformação hidroelectrica.

Quanto ao resto do texto não percebi qual era o ponto em questão. Contudo eu
devo dizer que os alunos deveriam entender as palavras e não decorar as
palavras. Usem a que quiserem, mas entendam todas... quer dizer... deveriam
usar a mais correcta, mas não me vou matar se não o fizerem.
( Muita gente diz que a conta da luz é em Vatts por hora. Preocupo-me mais
com o "por" que não é "por" do que com o Vatts (ou vátios) que deve ser
Watts. A gente paga Watts - hora (energia)

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Comentarios de um colega de outra lista
FROM: "Prof. Alberto Ricardo Präss" <albertoprass@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2004 00:42

Qual o problema de usar o termo VOLTAGEM ?

A Unicamp usa no vestibular.

Uso ele com meus alunos.

O que interessa é o conceito, não o nome que se dá.


"Pobre do homem de um livro só".


Prof. Alberto Ricardo Präss
www.fisica.net












--- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:
---------------------------------
Olá Todos,

sobre o tema Voltagem, amperagem, etceteragem, que
enviei ontem para uma outra lista (e para os meninos
da Newtália) tivemos uma resposta/comentário; passo a
cópia ... e aguardo pareceres.
[]'
Léo
============
Caros colegas,

Continuo achando que essa discussão sobre as palavras
remete-nos a umas tantas armadilhas, sem promover
qualquer esclarecimento de nossa prática. Esse
argumento em favor de se seguir o método científico,
por exemplo, fornece um bom exemplo dessa confusão. Ao
que me consta, a crença na existência de tal método
remonta aos positivistas do final do século XIX e
início do século XX (Augusto Comte viveu entre 1798 e
1857). Contudo, os filósofos críticos do positivismo
apresentaram uma série de argumentos para derrubar
essa pretensão de se separar verdades científicas das
demais asserções. Leia-se, por exemplo, Paul
Feyerabend, Karl Popper, Alexander Koyré, Thomas Khun,
Ilya Prigogine, e talvez uma série de outros que o
departamento de filosofia da UFMG poderia citar (minha
bibliografia não é atualizada).

Seria interessante pesquisar por que o positivismo,
que já ruiu como filosofia, ainda serve como pano de
fundo para a crença de uma razoável porcentagem de
professores das áreas científicas (especialmente no
Brasil). Eu tenho cá minhas hipóteses e acho que isso,
sim, é tremendamente grave. Muito mais grave do que
utilizar palavras como voltagem, amperagem, etc. que,
como já disseram nesta lista, à exaustão, podem ser
substituídas a qualquer momento, sem prejuízo para os
usuários. A meu ver, todos os argumentos contra a
utilização dessas palavras, até agora, continuam sem
outro fundamento além de uma necessidade de
padronização. O argumento de que há problemas com
essas palavras porque guardam alguma semelhança com
algo dinâmico é falacioso. Se tomarmos uma expressão
como "diferença de potencial" e tentarmos cotejá-la
com a realidade, certamente descobriremos outros
tantos problemas. No final, estaremos discutindo o
sexo dos anjos.

O positivismo compõe a filosofia de todo sistema
autoritário, seja ele político, econômico,
educacional... Quando afirmo que sei a verdade, porque
me baseio no método científico, estou dizendo que
existe somente minha verdade. Quando sou dono da
verdade, não admito contestações.

Essas conversas me remetem a imagens engraçadas.
Imagino, por exemplo, um aluno que aprende na escola a
utilizar os conceitos físicos com todo rigor,
colocando-os dentro das rígidas normas da nomenclatura
científica, habilitando-se, inclusive a resolver todos
os exercícios modelares que lhes são apresentados em
apostilas e livros texto.

Agora vejo nosso pretendente a físico encontrando-se
com um eletricista que, por acaso, vai consertar a
parte elétrica de seu veículo. Se ele for discutir com
o eletricista que voltagem não existe, mas que a gente
tem de falar é diferença de potencial, o sujeito
poderá achá-lo engraçado, exótico, maluco, etc., mas,
o que ele menos vai querer saber é o que vem a ser
essa tal de diferença de potencial que os intelectuais
gostam de falar, apesar de, muitas vezes, não serem
capazes de descobrir o que há de errado em seus
veículos.

Penso que nos arriscamos a reproduzir a velha educação
centrada na retórica, herança antiga de uma cultura
pobre que se pretende avançada. Pobre porque não
consegue enfrentar seus próprios problemas, mas
mira-se nos conhecimentos produzidos por outros povos
que se debruçam sobre outros problemas, como eles se
configuram lá fora. Arriscamo-nos a lecionar com uma
preocupação absoluta com o rigor das palavras, não nos
importando sobre o que elas transformam no mundo real.
Continuamos achando que nossa grande realização será
lecionar para 10 alunos que se inscreverão em um
vestibular para física? Os outros, grande maioria, vão
esquecer desses rigores e continuar a vida achando que
física é uma ciência que não se aplica à outra
realidade que não aquela compartilhada por um
punhadinho de profissionais encerrados em seus
laboratórios e viajando em idéias bastante abstratas.
Os melhores de nossos alunos deverão se habilitar a
entender a parafernália dos nossos laboratórios
escolares, mas não aprenderão uma lição simples que
nos ensina Amyr Klink, para não citar grandes
especialistas: a tecnologia, assim como o conhecimento
de uma maneira geral, não vale de nada se não servir
para se relacionar com o mundo real de nossas
necessidades.

Enquanto isso, a questão de se discutir o que temos a
contribuir como professores de física para o avanço
social da população em seu conjunto ficará abandonada.
Infelizmente, essa atitude é comum em todas as
disciplinas. Na nossa cultura, a educação escolar, via
de regra, desenvolve-se ao largo dos problemas que a
população enfrenta em seu dia-a-dia. Assim foi forjada
desde o início, por aqueles que consideravam que a
atividade prática era própria de escravos. Ela serve,
essencialmente, para que os alunos aprendam o discurso
dos bacanas, que vai diferenciar os bem sucedidos dos
outros, mas não vai fazer com que produzam uma ciência
voltada para a realidade concreta da vida. No meu modo
de entender, assim estaremos contribuindo para manter
uma situação de dependência tecnológica, submissão
cultural e, pior ainda, de exclusão social. Sendo o
ato de ensinar essencialmente político, creio que
temos de pensar como se configuram nossas ações num
país onde a riqueza e a pobreza estão distanciadas
como em quase nenhum outro lugar, onde o sol é
generoso mas há escassez de energia, os recursos
naturais não renováveis estão sendo dizimados... Será
que não temos nada a fazer diante desses problemas que
não se resolvem pela retórica?
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SUBJECT: Radiointerferências
FROM: bioastrônomo <bioastronomo@pop.com.br>
TO: <"Undisclosed-Recipient:;"@mx.pop.com.br>
DATE: 12/03/2004 02:53

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Interfer�ncia por Banda Estreita.

Interfer�ncia por banda larga de sintoniza��o.

Ensaio e Verifica��o

IFR - Interfer�ncia por Frequ�ncias de R�dio.

SETI@home � certamente um dos mais excitantes projectos baseados na internet de sempre. Usando um simples programa que funciona quando os Pcs est�o no estado de screensaver, qualquer um pode participar na maior procura de sempre - procurar vida extraterrestre algures no universo. O screensaver do SETI@home recebe informa��o do r�dio telesc�pio mais sens�vel do mundo e faz um an�lise detalhada dos sinais contidos nesta. Ser t�o sens�vel nos dois locais cruciais, telesc�pio e an�lise de informa��o, torna poss�vel apanhar sinais que n�o s�o de fontes extraterrestres, inteligentes ou naturais. Muitas das pessoas que pertencem ao projecto, pessoas normais de todos os dias, viram estes sinais e escreveram ou telefonaram para Berkeley cheios de excita��o e entusiasmo sobre a sua descoberta dram�tica. Infelizmente � muito mais f�cil detectar sinais que t�m como origem a Terra do que os extraterrestres. Vamos ver alguns exemplos destes sinais de interfer�ncia.

Interfer�ncia por Banda Estreita.

De lembrar que o R�dio Telesc�pio em Arecibo est� fixo num lugar fixo. Apesar das antenas que recebem poderem seguir um objecto por um curto per�odo de tempo, o Seti@home n�o faz isso. O SETI@home, no r�dio telesc�pio, apenas funciona quando ningu�m mais o est� a utilizar ou mesmo quando outros astr�nomos est�o a fazer o seu trabalho. O SETI@home prefere (actualmente requer) que a antena do SETI@home N�O esteja a observar um determinado ponto do c�u.


Exemplos de Interfer�ncia por Banda Estreita.


O SETI@home est� especificamente a procurar sinais que come�am fracos, ficam mais fortes e depois ficam mais fracos outra vez num per�odo de 12 segundos. Porque 12 segundos? Porque � o tempo que um objecto leva a passar o "feixe" (�ngulo de vis�o) do telesc�pio. Se um sinal � constante e forte ao longo do tempo, ent�o este � uma interfer�ncia com origem na Terra. Clique na imagem para ver como isto seria visualmente no screensaver. Isto � um sinal de banda estreita, o que quer dizer que a sua frequ�ncia � restrita a uma s�rie muito limitada. Isso pode-se ver devido � "parede" que o sinal forma no gr�fico de apenas um pixel de largura. De notar que o sinal � cont�nuo ao longo dos 107 segundos da informa��o - prova da sua origem terrestre. Neste caso, n�o � o pretendido.

Interfer�ncia por banda larga de sintoniza��o.

Interfer�ncias por banda estreita n�o � o �nico tipo de IFR(Interfer�ncia por Frequ�ncia de R�dio) que � visto nos gr�ficos. Sinais de banda larga - sinais que cobrem uma enorme s�rie de frequ�ncias - podem tamb�m ser gerados na Terra e s�o detectados pelo SETI@home. Acredita-se que os sinais enviados por extraterrestres n�o ser�o deste tipo.


Exemplos de Interfer�ncia por Banda Larga.


Para cobrir uma ampla s�rie de frequ�ncias com o poder necess�rio seria um desperd�cio desnecess�rio de energia. Quanto mais ampla a s�rie de frequ�ncias, menor ser� a energia que se pode colocar num sinal-frequ�ncia que ter� que se sobrepor ao ru�do de fundo para ser detectado. �s vezes, interfer�ncias com origem na terra produz este tipo de sinal. Clique na imagem para ver um exemplo deste tipo. Neste caso um poderoso radar completamente afogou a antena e o sistema de detec��o. Outra vez n�o � isto o pretendido.

Ensaio e Verifica��o

Muito provavelmente, se existe um sinal inteligente oculto, este vai ser quase enterrado no ru�do do gr�fico, quase de certeza invis�vel � vista desarmada, mas manifestamente �bvio para a an�lise detalhada que o computador faz. Os bili�es de c�lculos que ele faz ir� expor esperan�osamente revelar a menssagem com que todos sonhamos que l� esteja. Se vir alguma evid�ncia de um sinal no seu �cran � muito importante que N�O contacte a comunica��o social antes do sinal for verificado. Falsos alarmes danificam severamente a credibilidade do SETI@home e todos os programas s�rios do SETI. Seja paciente. Se ele for realmente verdadeiro, eles prometem que o informar�o e deix�-lo-�o sempre em cima do acontecimento sobre o progresso da pesquisa.


Exemplo de um sinal de teste.


Clique na imagem. Se alguma vez aparecer algum deste tipo, pode ficar um pouco mais entusiasmado(ou talvez um pouco assustado ou desapontado, ou os dois). Mesmo assim n�o pode ficar muito excitado. A sua descoberta ainda tem que passar um rigoroso conjunto de testes e verifica��es para provar que o sinal � verdadeiramente de origem extraterrestre. Se o seu sinal passar neles todos e ser novamente testado e tamb�m passa nesses, ent�o todos ficar�o euf�ricos.
Voltar para o topo.





Fonte : http://setiathome.no.sapo.pt





bioastr�nomo / Grupo SETI-Bioastronomia

http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomy
http://groups.msn.com/seti-bioastronomia






[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2004 03:52

Oi,

Takata: Obrigado, mas eu so´ estou sendo pentelho mesmo. Re re...

Manuel: Ah, você tá só pentelhando, é? Então também vou pentelhar! :-)

Takata: Como vc disse, a teoria da seducao era a base da teoria
freudiana. Se a base cai, esperar-se-ia (eita, mesoclises) q. o
edificio caisse junto.

Manuel: Não falei que a teoria da sedução era a base da teoria
freudiana. Básica é a teoria da repressão e do inconsciente dinâmico.

A teoria da sedução foi um constructo teórico que ruiu não por
problemas nos alicerces, mas devido à fragilidade de algumas de suas
colunas.

Takata: A existencia da manutencao de alelos prejudiciais ao
individuo tb nao vai contra a teoria da evolucao por selecao natural -
no caso do gene da anemia falciforme, oras o fator de vantagem e´
justamente a resistencia `a malaria -- se essa variante se mantivesse
alta mesmo em locais em q. a incidencia da malaria e´ baixa, ai´ sim
teriamos problemas. No caso da distorcao de segregacao, oras e´ a
propria selecao natural em acao -- apenas em outro nivel.

Manuel: O darwinismo sustenta que são os mais aptos que sobrevivem,
mas também `se sustenta' quando ocorre o contrário, isto é, quando um
tipo de inaptidão sobrevive `necessariamente' ao processo de seleção
natural, mantendo-se ao longo das gerações como uma espécie de
endemia denominada `tara equilibrada'.

Realmente, não são raros os casos em que a sobrevivência dos aptos dá-
se a expensas de uma contínua produção de inaptos. Por exemplo, o
gene que causa vigor híbrido e, portanto, aptidão -- razão pela qual
foi selecionado -- é o mesmo gene que, em estado homozigótico,
determina um tipo letal de doença (anemia falciforme, talassemia,
etc.) e, portanto, inaptidão.

De modo semelhante, um determinado gene que confere vantagem a alguns
espermatozóides na luta pela fecundação do óvulo -- e que, por isso,
será selecionado -- pode, no entanto, ser danoso ao organismo
resultante. E mesmo que seu efeito posterior venha a ser amplamente
contrabalançado pelo de outros genes, haverá, por conta dele, uma
determinação estatística em que uma parcela da população sofrerá de
doenças graves, mortificantes.

Como se vê, a teoria da evolução por meio da seleção natural explica
tanto o apto sobrevivente como a inaptidão recorrente. Explica até
mesmo a proliferação de caracteres neutros, nem vantajosos nem
deletérios, como o resultado de um outro tipo de seleção: a seleção
diversificante (T. Dobzhansky). Em suma , explica A, não-A e raiz
quadrada de –A. Até parece metafísica. Sinceramente, não sei se
existe algum teste experimental capaz de refutar a existência da tal
seleção natural, por serem tantos os seus tipos...

Takata: De modo algum. Fixadas as condicoes acima, se nao ocorre o
previsto, teremos um serio problema. As previsoes sao bastante
precisas, matematicamente definidas. Por exemplo:

R = h^2 x S

Em q. R e´ a resposta `a selecao, h^2 e´ a herdabilidade da
caracteristica e S e´ a intensidade seletiva.

Uma das previsoes possiveis e´ q. a resposta deve ser zero se a
herdabilidade for zero. Se nao for, a teoria vai pro lixo na hora.

Manuel: Como é que é? Trocando em miúdos, você disse que a teoria vai
pro lixo se `Esse' multiplicado por zero não for zero, ou seja, se
zero não for zero. Presume-se que o sobrevivente sobrevive, mas se o
sobrevivente não sobreviver, a teoria sintética da evolução jaz
refutada. O problema é que não é possível refutar uma tautologia.

A propósito, h^2 significa h ao quadrado?

Manuel escrevera: (Eu não me preocupo muito com isso, pois, seja
irrefutável ou não a teoria de Darwin-Wallace, continuo, por uma
questão de bom senso, um neodarwiniano convicto.)

Takata: Ja´ eu abandonaria o barco da teoria Darwin-Wallace da
evolucao se ela se configurasse como irrefutavel.

Manuel: Eu não, pois a coerência, a beleza e o bom senso que essa
teoria encerra "mostra certamente que uma teoria metafísica é
infinitamente melhor do que a ausência de teorias". Aliás, foi isso
que Popper disse sobre a psicanálise freudiana, re re!

Takata: Existem diversas outras teorias ou partes de teoria prontas a
substituir o darwinismo em uma escorregada. Stephen J Gould em sua
derradeira obra ("The structures
of evolutionary theory") tenta desconstruir o edificio do darwinismo
e apontar em uma direcao de um darwinismo substancialmente
reformulado (praticamente clamando por uma nova teoria). Algumas
foram propostas -- mas em geral acabaram incorporadas ao arcabouco
orignal do darwinismo: o neutralismo de Kimura, os genes egoistas de
Hamilton (brandido por Dawkins, mas tido por ele mesmo como uma
simples radicalizacao do darwinismo), as teorias dos niveis multiplos
de selecao, o equilibrio puntuado do proprio Gould, a complexidade de
Kaufmann (nada a ver com a complexidade irredutivel de Behe), ate´
mutacoes dirigidas...

Manuel: Quer dizer que todas essas teorias alternativas terminaram
sendo incorporadas ao arcabouço original do darwinismo? Sem querer
insinuar que o darwinismo é uma religião, a Igreja Católica fez algo
semelhante com vários movimentos dissidentes que surgiram em seu
interior. Para evitar novos cismas, a burocracia do Vaticano decidiu
reincorporá-los concedendo-lhes o estatuto de "Ordem": a Ordem dos
franciscanos, a dos jesuítas, a dos beneditinos, a dos barnabitas, a
dos cartuxos, a sub-ordem dos capuchinhos, etc.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Nós estamos aqui
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2004 04:45

- Nós estamos aqui
http://tinyurl.com/23g9k
Ontem o rover também fotografou a Terra -- a primeira imagem de nosso
planeta a partir da superfície de um mundo distante (que não a Lua,
claro).
The Martian astronomers--for there are astronomers on Mars, although
they are very different beings from men--were naturally profoundly
interested by these things. They saw them from their own standpoint
of course. "Considering the mass and temperature of the missile that
was flung through our solar system into the sun," one wrote, "it is
astonishing what a little damage the earth, which it missed so
narrowly, has sustained. All the familiar continental markings and
the masses of the seas remain intact, and indeed the only difference
seems to be a shrinkage of the white discoloration (supposed to be
frozen water) round either pole." Which only shows how small the
vastest of human catastrophes may seem, at a distance of a few
million miles. - HG Wells, The Star
http://www.classicreader.com/read.php/sid.6/bookid.176/
>>>

Mori
http://liquito.blogger.com.br



SUBJECT: Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2004 05:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@u...> escreveu
> Takata: De modo algum. Fixadas as condicoes acima, se nao ocorre o
> previsto, teremos um serio problema. As previsoes sao bastante
> precisas, matematicamente definidas. Por exemplo:
>
> R = h^2 x S
>
> Em q. R e´ a resposta `a selecao, h^2 e´ a herdabilidade da
> caracteristica e S e´ a intensidade seletiva.
>
> Uma das previsoes possiveis e´ q. a resposta deve ser zero se a
> herdabilidade for zero. Se nao for, a teoria vai pro lixo na hora.
>
> Manuel: Como é que é? Trocando em miúdos, você disse que a teoria
vai
> pro lixo se `Esse' multiplicado por zero não for zero, ou seja, se
> zero não for zero. Presume-se que o sobrevivente sobrevive, mas se
o
> sobrevivente não sobreviver, a teoria sintética da evolução jaz
> refutada. O problema é que não é possível refutar uma tautologia.

Manuel: Égua! Eu nunca disse tanta besteira! Perdoem-me, pessoal.
Acho que estou precisando de umas boas oito horas de sono! :-)

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Comentarios de um colega de outra lista
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2004 08:17

Pois interessante, sem dúvida. Mas quando este aluno e porque não é
aluno de um livro só, aceder a outros livros, não sabe que os
portuguesses de Portugal se referem a intensidade ou intensidade de
corrente e não amperagem.E vice versa.
Por aqui se lêem muitos livros em português do Brasil mas o professor
diz: atenção que em certos livros vem amperagem como sinónimo de
intensidade de corrente (às crianças ou novatos em Ciência).
Evidentemente que a quem tem o conceito correcto não interessa o
termo. Todos nós sabemos da linguagem de um engenheiro ser diferente
da de um investigador mas eles se entendem porque devido a lerem
vários livros (e se são ambos de paises com base no português)se
entendem e não se vê discussões sobre esse assunto.
Mas colegas Isso são pessoas de mais de 17 anos. Vai aos 14 anos numa
aula dizer que o termo correcto á amperagem. E no dia seguinte o
outro colega diz a esse mesmo aluno que a palavra correcta é
intensidade de corrente. Como ficará esse aluno? Não será melhor cada
um ensinar como será preciso para o dia a dia ressalvando: Mas
em...se usa o termo...? E não nos punhamos no poleiro a dizer de
costas volatadas um para o outro: Mas eu é que sei. Olha que
estupidez usar aquela palavra. Vê-se logo... ISTO NÃO É PRÓPRIO de
quem tem a Ciência como sala de vida. Isso é que eu lamentarei que
exista aqui na lista: a intolerância. E para mim é muito mais GRAVE
do que dizer voltagem ou d.d.p (sendo eu de um ou de outro país)pois
quem é assim no seu dia a dia também o é nas aulas. Não esqueçais que
nunca há um teimosso só. E estaremos a criar teimosos e intolerantes
quer na escola quer no nossos filhos ou netos.
Certamente não viu a diferença entre Kg e kg e quilo e quilograma.
Mas ela existe. E esqueçe-te dessa diferença na tua tese de
doutoramento e vais ver as passas que irás passar.
Quanto à origem da mensagem, o Prof. Leo o diz na primeira mensagem.E
se a pôs aqui foi porque achou que ela nos iria fazer bem. Obrigar
certamente a revermos os nossos conceitos...Porque não tenhamos
dúvidas, muitos de nós não estão a pensar mas apenas arrumar seus
preconceitos. Nunca tive por dado adquirido o meu conhecimento de
ciência e o que eu hoje sei amanhã nada será. Felizmente a ciência
evolui e de nada tenho a certeza. Ou por outra tenho a certeza de que
não ficarei para semente e que enquanto aqui estiver terei que
prepara o meljhor possível aqueles que de mim dependem agora.
É só
um abraço
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Alberto Ricardo Präss"
<albertoprass@y...> escreveu
> Qual o problema de usar o termo VOLTAGEM ?
>
> A Unicamp usa no vestibular.
>
> Uso ele com meus alunos.
>
> O que interessa é o conceito, não o nome que se dá.
>
>
> "Pobre do homem de um livro só".
>
>
> Prof. Alberto Ricardo Präss
> www.fisica.net
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@u...>
> escreveu:
> ---------------------------------
> Olá Todos,
>
> sobre o tema Voltagem, amperagem, etceteragem, que
> enviei ontem para uma outra lista (e para os meninos
> da Newtália) tivemos uma resposta/comentário; passo a
> cópia ... e aguardo pareceres.
> []'
> Léo
> ============
> Caros colegas,
>
> Continuo achando que essa discussão sobre as palavras
> remete-nos a umas tantas armadilhas, sem promover
> qualquer esclarecimento de nossa prática. Esse
> argumento em favor de se seguir o método científico,
> por exemplo, fornece um bom exemplo dessa confusão. Ao
> que me consta, a crença na existência de tal método
> remonta aos positivistas do final do século XIX e
> início do século XX (Augusto Comte viveu entre 1798 e
> 1857). Contudo, os filósofos críticos do positivismo
> apresentaram uma série de argumentos para derrubar
> essa pretensão de se separar verdades científicas das
> demais asserções. Leia-se, por exemplo, Paul
> Feyerabend, Karl Popper, Alexander Koyré, Thomas Khun,
> Ilya Prigogine, e talvez uma série de outros que o
> departamento de filosofia da UFMG poderia citar (minha
> bibliografia não é atualizada).
>
> Seria interessante pesquisar por que o positivismo,
> que já ruiu como filosofia, ainda serve como pano de
> fundo para a crença de uma razoável porcentagem de
> professores das áreas científicas (especialmente no
> Brasil). Eu tenho cá minhas hipóteses e acho que isso,
> sim, é tremendamente grave. Muito mais grave do que
> utilizar palavras como voltagem, amperagem, etc. que,
> como já disseram nesta lista, à exaustão, podem ser
> substituídas a qualquer momento, sem prejuízo para os
> usuários. A meu ver, todos os argumentos contra a
> utilização dessas palavras, até agora, continuam sem
> outro fundamento além de uma necessidade de
> padronização. O argumento de que há problemas com
> essas palavras porque guardam alguma semelhança com
> algo dinâmico é falacioso. Se tomarmos uma expressão
> como "diferença de potencial" e tentarmos cotejá-la
> com a realidade, certamente descobriremos outros
> tantos problemas. No final, estaremos discutindo o
> sexo dos anjos.
>
> O positivismo compõe a filosofia de todo sistema
> autoritário, seja ele político, econômico,
> educacional... Quando afirmo que sei a verdade, porque
> me baseio no método científico, estou dizendo que
> existe somente minha verdade. Quando sou dono da
> verdade, não admito contestações.
>
> Essas conversas me remetem a imagens engraçadas.
> Imagino, por exemplo, um aluno que aprende na escola a
> utilizar os conceitos físicos com todo rigor,
> colocando-os dentro das rígidas normas da nomenclatura
> científica, habilitando-se, inclusive a resolver todos
> os exercícios modelares que lhes são apresentados em
> apostilas e livros texto.
>
> Agora vejo nosso pretendente a físico encontrando-se
> com um eletricista que, por acaso, vai consertar a
> parte elétrica de seu veículo. Se ele for discutir com
> o eletricista que voltagem não existe, mas que a gente
> tem de falar é diferença de potencial, o sujeito
> poderá achá-lo engraçado, exótico, maluco, etc., mas,
> o que ele menos vai querer saber é o que vem a ser
> essa tal de diferença de potencial que os intelectuais
> gostam de falar, apesar de, muitas vezes, não serem
> capazes de descobrir o que há de errado em seus
> veículos.
>
> Penso que nos arriscamos a reproduzir a velha educação
> centrada na retórica, herança antiga de uma cultura
> pobre que se pretende avançada. Pobre porque não
> consegue enfrentar seus próprios problemas, mas
> mira-se nos conhecimentos produzidos por outros povos
> que se debruçam sobre outros problemas, como eles se
> configuram lá fora. Arriscamo-nos a lecionar com uma
> preocupação absoluta com o rigor das palavras, não nos
> importando sobre o que elas transformam no mundo real.
> Continuamos achando que nossa grande realização será
> lecionar para 10 alunos que se inscreverão em um
> vestibular para física? Os outros, grande maioria, vão
> esquecer desses rigores e continuar a vida achando que
> física é uma ciência que não se aplica à outra
> realidade que não aquela compartilhada por um
> punhadinho de profissionais encerrados em seus
> laboratórios e viajando em idéias bastante abstratas.
> Os melhores de nossos alunos deverão se habilitar a
> entender a parafernália dos nossos laboratórios
> escolares, mas não aprenderão uma lição simples que
> nos ensina Amyr Klink, para não citar grandes
> especialistas: a tecnologia, assim como o conhecimento
> de uma maneira geral, não vale de nada se não servir
> para se relacionar com o mundo real de nossas
> necessidades.
>
> Enquanto isso, a questão de se discutir o que temos a
> contribuir como professores de física para o avanço
> social da população em seu conjunto ficará abandonada.
> Infelizmente, essa atitude é comum em todas as
> disciplinas. Na nossa cultura, a educação escolar, via
> de regra, desenvolve-se ao largo dos problemas que a
> população enfrenta em seu dia-a-dia. Assim foi forjada
> desde o início, por aqueles que consideravam que a
> atividade prática era própria de escravos. Ela serve,
> essencialmente, para que os alunos aprendam o discurso
> dos bacanas, que vai diferenciar os bem sucedidos dos
> outros, mas não vai fazer com que produzam uma ciência
> voltada para a realidade concreta da vida. No meu modo
> de entender, assim estaremos contribuindo para manter
> uma situação de dependência tecnológica, submissão
> cultural e, pior ainda, de exclusão social. Sendo o
> ato de ensinar essencialmente político, creio que
> temos de pensar como se configuram nossas ações num
> país onde a riqueza e a pobreza estão distanciadas
> como em quase nenhum outro lugar, onde o sol é
> generoso mas há escassez de energia, os recursos
> naturais não renováveis estão sendo dizimados... Será
> que não temos nada a fazer diante desses problemas que
> não se resolvem pela retórica?
> =========================================
>
>
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SUBJECT: Re: Comentarios de um colega de outra lista
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2004 08:24

Peço desculpa. Se calhar respondi à sua questão noutra mensagem. Mas
creio que a diferença de respostas minhas ia ser pequena. Logo a
minha resposta é igual à que coloquei no Alberto.
Por vezes temos de parar e rever o que andamos a fazer nas nossas
aulas. Certamente nunca pensámos que entre aqueles alunoa ali um
deles iria fazer pós graduação em Portugal ou vice versa e poderia
ter problemas com a linguagem.
É só.
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
> "Luiz Ferraz Netto"
>
> > Olá Todos,
> >
> > sobre o tema Voltagem, amperagem, etceteragem, que enviei ontem
> para uma outra lista (e para os meninos da Newtália) tivemos uma
> resposta/comentário; passo a cópia ... e aguardo pareceres.
>
> Eu não sei qual foi o mail original deste assunto. Contudo, a
discussão de
> que o electricita pode dizer Voltagem e o fisico tem que dizer
Diferença de
> Potencial é , a meu ver , ridicula.
> Não vivemos no sec XVII. As profissões por mais tecnicas que sejam
têm de
> estar submetidas a um controlo de qualidade e a linguagem é um dos
factores.
> É essencial ? Não é. É por isso que existem Engenheiros. Fulanos
que sabem
> traduzir o lingo de uns para os outros. Por outro lado não são os
> electricitas que descobrem bosões de Higgs ou controem Pathfinders
e não são
> fisicos que instalam centrais de transformação hidroelectrica.
>
> Quanto ao resto do texto não percebi qual era o ponto em questão.
Contudo eu
> devo dizer que os alunos deveriam entender as palavras e não
decorar as
> palavras. Usem a que quiserem, mas entendam todas... quer dizer...
deveriam
> usar a mais correcta, mas não me vou matar se não o fizerem.
> ( Muita gente diz que a conta da luz é em Vatts por hora. Preocupo-
me mais
> com o "por" que não é "por" do que com o Vatts (ou vátios) que deve
ser
> Watts. A gente paga Watts - hora (energia)
>
> Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Comentarios de um colega de outra lista
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2004 08:31

De: "Prof. Alberto Ricardo Präss"

# Qual o problema de usar o termo VOLTAGEM ? #

No curso de Física eu dou preferência à 'tensão elétrica' ou 'd.d.p.' e, se perguntarem 'por quê?' tenho respaldo na conceituação e no S.I.U. Não uso voltagem, amperagem, vatagem, quilometragem, pesagem, dosagem, etceteragem, porque são más traduções alienígenas, muito mal conceituadas e muito mal empregadas no dia-a-adia.
==> É conceito dos eletricistas que a 'voltagem' empurra a 'amperagem' pelos fios ... por isso nos chuveiros de 220V devem colocar fios mais grossos que nos chuveiros de 110V <==
Na dúvida chame um eletricista para consertar algo na sua casa e pergunte o que é voltagem, amperagem etc. Para ter uma idéia da 'conceituação' vigente no dia-a-dia, basta ir a um auto elétrico e perguntar onde se deve colocar o fusível do rádio.
Aposto 100 g de ectoplasma que nas primeiras 200 visitas a auto elétrico a resposta será: "No fio vermelho ora!, o que vem do positivo da bateria! Se a corrente for muito forte ela entra pelo vermelho e queima o fusível antes de queimar o rádio!"
Então, não é por causa do termo em si, "voltagem", "vatagem" etc., é pela carga que tais termos trazem em si!

#A Unicamp usa no vestibular.#

OK. Nem todas as universidades são perfeitas! Todavia, aposto outros 100 g de ectoplasma se entre 50 vestibulares do Brasil (se quiser pode incluir Portugal) vc encontrar 3% delas que use voltagem, amperagem e vatagem nas questões de vestibular. Veja os vestibulares dos últimos 20 anos do ITA e diga-me quantas vezes acho esses termos por lá!

#Uso ele com meus alunos.#

He he he ... Estou duvidando dessa sua afirmação; sem ofensa! Vou perguntar a um de seus alunos ... e acredito que ele responderá que vc usa isso após um 'monte' de observações cuidadosas, conceito sobre conceito e pede todo cuidado quando ouvir algum "soldador de fio" (tb sem ofensa) falar sobre tais termos. Eu não sou professor de 'eletrotécnica' ou 'eletrônica aplicada', onde, sem dúvida, esses termos por lá gorgeiam. A revista Saber toma todo cuidado e, raramente se encontra isso por lá.

#O que interessa é o conceito, não o nome que se dá.#

Não há dúvida disso e, se não importa o nome que se dá, por que não usar o nome oferecido pelo Sistema Internacional de Unidades?

#"Pobre do homem de um livro só". #

Concordo plenamente; e os crentes que o digam!
Eu, felizmente, tenho DUAS brochuras de capa dura, vermelha, 50 folhas cada, aqui na minha modesta prateleira de 30 cm de comprimento bem à minha frente. São minhas sérias fontes de consulta.

aquele abraço,
Léo



SUBJECT: Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2004 09:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Manuel: O darwinismo sustenta que são os mais aptos que sobrevivem,

E sao os mais aptos q. sobrevivem na media. Por apto entende-se tao
somente os q. possuem maior sucesso reprodutivo (sucesso esse q. nao
e´ aleatorio, mas ligado `a posse d´alguma caracteristica).

> Realmente, não são raros os casos em que a sobrevivência dos aptos
> dá- se a expensas de uma contínua produção de inaptos.
[...]
> De modo semelhante, um determinado gene que confere vantagem a
> alguns espermatozóides na luta pela fecundação do óvulo -- e que,
> por isso, será selecionado -- pode, no entanto, ser danoso ao
> organismo resultante.

Aqui e´ pura e simples selecao natural. Assim como individuos nao
se 'preocupam' com a especie ou a populacao, celulas nao
se 'preocupam' com o individuo. Isso, alias, q. levou ao radicalismo
de Dawkins baseando-se no trabalho de Hamilton, fixando nos genes a
unidade de selecao.

> Como se vê, a teoria da evolução por meio da seleção natural
> explica tanto o apto sobrevivente como a inaptidão recorrente.

Nao siô. O q. esta´ ocorrendo e´ q. vc esta´ pegando o termo
apto/inapto e aplicando a ele um significado pessoal ou vulgar. Seria
o mesmo q. pegar o conceito usual de energia (ou mesmo mistico) e
dizer q. a energia como o fisico entende e´ problematica. Ou mesmo
falar q. a evolucao e´ um conceito erroneo porq. nem sempre ocorre
evolucao, nao raras vezes ocorre involucao. Oras e´ um claro engano
qto ao significado de evolucao biologica. Tto qto e´ um erro associar
o significado comum de aptidao com o significado de aptidao sob a
perspectiva da evolucao biologica -- termo alias pouco utilizado em
detrimento de sucesso reprodutivo.

Aptidao (sensu evolucao) = sucesso reprodutivo

> Explica até mesmo a proliferação de caracteres neutros, nem
> vantajosos nem deletérios, como o resultado de um outro tipo de
> seleção: a seleção diversificante (T. Dobzhansky).

Isso nao esta´ incorporado ao darwinismo. O termo corrente e´ selecao
neutra, q. nao e´ exatamente selecao. Caracteres neutros podem
aumentar ou diminuir por efeito de amostragem. Se existe selecao, a
caracteristica tende ou a aumentar -- selecao positiva -- ou a
diminuir -- selecao negativa. Em populacoes panmiticas, se nao ocorre
selecao, nao ocorre evolucao.

> Em suma , explica A, não-A e raiz quadrada de –A.

De forma alguma. Como eu disse antes, a teoria determina claramente
em q. situacao deve ocorrer A e em q. situacao deve ocorrer nao-A.

Se os quatro postulados da evolucao por selecao natural sao
respeitados ocorre evolucao necessariamente.

Se nao ocorre ou ocorre algo diverso, e´ porq. um dos postulados foi
violado.

> Takata: De modo algum. Fixadas as condicoes acima, se nao ocorre o
> previsto, teremos um serio problema. As previsoes sao bastante
> precisas, matematicamente definidas. Por exemplo:
>
> R = h^2 x S
>
> Em q. R e´ a resposta `a selecao, h^2 e´ a herdabilidade da
> caracteristica e S e´ a intensidade seletiva.
>
> Uma das previsoes possiveis e´ q. a resposta deve ser zero se a
> herdabilidade for zero. Se nao for, a teoria vai pro lixo na hora.
>
> Manuel: Como é que é? Trocando em miúdos, você disse que a teoria
> vai pro lixo se `Esse' multiplicado por zero não for zero, ou
> seja, se zero não for zero. Presume-se que o sobrevivente
> sobrevive, mas se o sobrevivente não sobreviver, a teoria sintética
> da evolução jaz refutada. O problema é que não é possível refutar
> uma tautologia.

Nao ha´ tautologia alguma. Se R e´ diferente de zero, mas h^2 e´zero,
claramente indica q. a relacao proposta R = H^2 x S esta´ errada, e
portanto a teoria da selecao tem um serio problema.

> A propósito, h^2 significa h ao quadrado?

Parece. Mas nao exatamente. E´ fruto de uma esquisitice historica.

> Takata: Ja´ eu abandonaria o barco da teoria Darwin-Wallace da
> evolucao se ela se configurasse como irrefutavel.
>
> Manuel: Eu não, pois a coerência, a beleza e o bom senso que essa
> teoria encerra "mostra certamente que uma teoria metafísica é
> infinitamente melhor do que a ausência de teorias". Aliás, foi isso
> que Popper disse sobre a psicanálise freudiana, re re!

A unica teoria metafisica q. eu aceito e´ q. existe um mundo natural.
Unicamente por razoes operacionais.

Em todo caso, a teoria da evolucao (seja a de Darwin-Wallace, seja
algumas outras alternativas: propostas de modificacoes e
substituicoes) nao e´ uma teoria metafisica: ela indica claramente
quais os casos em q. ela poderia potencialmente falhar (em alguns
casos falha, por isso a necessidade de modificacoes).

> Manuel: Quer dizer que todas essas teorias alternativas terminaram
> sendo incorporadas ao arcabouço original do darwinismo? Sem querer
> insinuar que o darwinismo é uma religião, a Igreja Católica fez

Sim, foram incorporadas. Apenas se chama pelo mesmo nome algo q. foi
modificado. O mesmo nome se sustenta por razoes historicas e
operacionais: a base do darwinismo original (ou da sua versao da
sintese moderna) se mantem. Como disse, alguns como Gould clamam por
uma nova teoria. (Eu pessoalmente acho q. nao ha´ necessidade, mas se
vier e se mostrar mais viavel, tto melhor.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Spins,spins ligações à parte LOL
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2004 13:50

Eu também creio que o conhecimento do spin das partículas nos
levam a uma melhor compreensão de sistemas químicos microscópicos.
Mas equação de Dirac é...difícil pra xuxu.Mas os amigos dos spins
devem ler este artigo saído no:
""The Chemical Educator
ISSN: 1430-4171 (electronic version)
Table of Contents
Abstract Volume x Issue x (2004) pp xx-xx
DOI 10.1333/s00897040761a
The Dirac Equation in the Undergraduate Chemistry Curriculum
Larry Eno
Department of Chemistry, Clarkson University, Potsdam, NY, 13699-
5810, ko00@clarkson.edu
Received May 5,2003. Accepted November 4, 2003.
Published online: 13 February 2004
Abstract. Particle spin is fundamental to an understanding of
microscopic systems in chemistry; unfortunately, the Dirac equation,
which describes the motion of a spin-1/2 particle, is typically not
covered in the undergraduate chemistry curriculum. A presentation of
the Dirac equation is given here at a level that is appropriate for
inclusion in the undergraduate chemistry curriculum.
Key Words: In the Classroom; physical chemistry; quantum
(*) Corresponding author. (E-mail: ko00@clarkson.edu)""
E se calhar foi aqui que começou a dança dos spins aqui na lista.
Vá entretenham-se e digiram bem
Maria Natália





SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - OV
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2004 14:44

Olás,

Que tal pensar nessa dúvida do Mateus?

Minha opinião (digamos que sirva para alguma coisa) é que se trata do fenômeno de dispersão de Rayleigh. Tal fenômeno pode ser observado tb com gotas de leite colocadas na água de um aquário. Na direção perpendicular à do feixe de luz branca incidente se observa a coloração azul e na direção do feixe, na outra face do aquário se observa coloração vermelho/amarelo. É, no fundo, o problema da cor azul do céu.
A fatia delgada da clara de ovo cozido funciona com núcleo de dispersão.

aquele abraço,
Léo
------Mensagem Original-----
De: Mateus
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 11 de março de 2004 18:05
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


Estou executando uma pesquisa onde procuro informações sobre as propriedades da proteína ovoalbumina. Mais especificamente sobre a experiência de incidir luz branca na película de ovo cozido, enxerga-se a película do ovo avermelhada. Por quê? Gostaria de saber se existem outros materiais que também têm esta propriedade.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - OV
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2004 14:56

Isto lembra-me um dos trabalhos de técnicas de química em que os
alunos usam um feixe de luz para distinguir colóides, sols e
soluções verdadeiras.E uma das falsas soluções é a clara de ovo...
hug
Maria Natália
m.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...> escreveu
> Olás,
>
> Que tal pensar nessa dúvida do Mateus?
>
> Minha opinião (digamos que sirva para alguma coisa) é que se trata
do fenômeno de dispersão de Rayleigh. Tal fenômeno pode ser
observado tb com gotas de leite colocadas na água de um aquário. Na
direção perpendicular à do feixe de luz branca incidente se observa
a coloração azul e na direção do feixe, na outra face do aquário se
observa coloração vermelho/amarelo. É, no fundo, o problema da cor
azul do céu.
> A fatia delgada da clara de ovo cozido funciona com núcleo de
dispersão.
>
> aquele abraço,
> Léo
> ------Mensagem Original-----
> De: Mateus
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: quinta-feira, 11 de março de 2004 18:05
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
>
>
> Estou executando uma pesquisa onde procuro informações sobre as
propriedades da proteína ovoalbumina. Mais especificamente sobre a
experiência de incidir luz branca na película de ovo cozido, enxerga-
se a película do ovo avermelhada. Por quê? Gostaria de saber se
existem outros materiais que também têm esta propriedade.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: En:Aventure-se no Conhecimento - 09 (newsletter)
FROM: "c-v-b" <c-v-b@bol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2004 17:23

---------- Início da mensagem original -----------

De: &quot;Ciencia Shop&quot; boletim@ciencia-
shop.com.br
Para: c-v-b@bol.com.br
Cc:
Data: Thu, 11 Mar 2004 21:00:14 -0300
Assunto: Aventure-se no Conhecimento - 09 (newsletter)

________________________________________________________
__
Aventure-se no Conhecimento - Edicao 09
Divulgacao Cientifica, Educacao e Cultura
Ciencia Shop - http://www.ciencia-shop.com.br
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__
* Noticias

- Cientistas dizem ter detectado a 'particula de Deus'
- Pesquisa busca novos usos para as plantas transgenicas
- Cafe faz bem e quanto mais forte, melhor, diz
especialista
- DNA pode ser a base de filtro solar mais potente
- Ciencia mundial esta concentrada em tres blocos
- Sem agua, indios deixam floresta pela 1A. vez
- Femeas adultas dos mamiferos mantem a capacidade de
produzir ovulos
- Potencial de energia com biomassa supera Itaipu
:: Leia os textos completos em
http://www.ciencia-shop.com.br/shop/noticias.asp ::


________________________________________________________
__
* Sociologia

- Mulheres na ciencia brasileira
Enquanto entre pesquisadores com mais de 65 anos apenas
30,5% sao
mulheres, a presenca feminina e cada vez maior entre os
mais jovens. Dos
cientistas com ate 24 anos, elas respondem por 57,5% do
total.
:: Leia mais em http://www.ciencia-
shop.com.br/shop/especial/mat036.asp ::


________________________________________________________
__
* Ecologia

- Biologa estuda ratos e seus predadores no cerrado
paulista
Pesquisadora explica como lobos e corujas, no cerrado
de Sao Paulo,
selecionam especies de roedores para sua alimentacao.
Entre os fatores
para a selecao estao o peso do animal, sua agilidade e
atividade noturna.
:: Leia mais em http://www.ciencia-
shop.com.br/shop/especial/mat037.asp ::


________________________________________________________
__
* Meio ambiente

- Alternativa ecologicamente correta
Comeca a circular o primeiro onibus do Brasil movido a
biodiesel. O
combustivel desenvolvido no Laboratorio de
Desenvolvimento de Tecnologias
Limpas, da USP, reduz as emissoes de poluentes na
atmosfera, como o gas
carbonico, principal causador do efeito estufa.
:: Leia mais em http://www.ciencia-
shop.com.br/shop/especial/mat038.asp ::


________________________________________________________
__
* Tecnologia

- Processo inedito produz extrato concentrado de cafe
soluvel
Os apreciadores de cafe poderao encontrar, em breve,
uma novidade no
mercado: o produto soluvel na forma de extrato
concentrado, fruto de um
processo inedito desenvolvido por pesquisador da
Unicamp.
:: Leia mais em http://www.ciencia-
shop.com.br/shop/especial/mat039.asp ::


________________________________________________________
__
* Neurobiologia

- Aprendendo com os passaros
Estudos que relacionam os genes e as estruturas
cerebrais ativados pelo
canto de certas aves podem ajudar na compreensao dos
circuitos da fala
humana.
:: Leia mais em http://www.ciencia-
shop.com.br/shop/especial/mat040.asp ::


________________________________________________________
__
* Neurobiologia

- O codigo dos odores
Na vida de um inseto, os cheiros estao relacionados com
varios tipos de
comportamentos considerados vitais, como a polinizacao.
Pesquisa
apresentada em Natal mostrou como esses processos se
desenvolvem no
cerebro dos insetos.
:: Leia mais em http://www.ciencia-
shop.com.br/shop/especial/mat041.asp ::


________________________________________________________
__
* Resenhas

- Livro desmistifica tubaroes brasileiros
Biologo lanca o mais completo guia sobre os tubaroes
que espreitam no
litoral brasileiro.
:: Leia mais em http://www.ciencia-
shop.com.br/shop/especial/res056.asp ::

- Vinho e Guerra
A historia da ocupacao da Franca pela Alemanha na
Segunda Guerra Mundial
vista pela otica do vinho.
:: Leia mais em http://www.ciencia-
shop.com.br/shop/especial/res053.asp ::

- Uma biblioteca de reis entre Brasil e Portugal
Livro conta a historia da Biblioteca Nacional, da
reconstrucao portuguesa
ate sua permanente fixacao no Rio de Janeiro.
:: Leia mais em http://www.ciencia-
shop.com.br/shop/especial/res054.asp ::

- Pontes entre a ciencia e a religiao
Livro enfoca os desafios que se apresentam a teologia e
a etica por
algumas ciencias de ponta, como genetica, neurociencia
e biologia
evolutiva.
:: Leia mais em http://www.ciencia-
shop.com.br/shop/especial/res051.asp ::

- Febre amarela e saude publica no seculo 20
Obra narra os primordios das acoes de combate a febre
amarela nos
principais nucleos urbanos e a aventura da producao da
vacina.
:: Leia mais em http://www.ciencia-
shop.com.br/shop/especial/res052.asp ::

- Ambicao e imoralidade na historia das religioes
Tendo como foco o cristianismo e o judaismo, livro
expoe as contradicoes
das religioes.
:: Leia mais em http://www.ciencia-
shop.com.br/shop/especial/res055.asp ::

- Brincando de Einstein
Manual de atividades com experiencias que utilizam
materiais simples e de
uso domestico favorece processo de aprendizagem dos
fenomenos quimicos e
fisicos que regem as leis da natureza.
:: Leia mais em http://www.ciencia-
shop.com.br/shop/especial/res050.asp ::


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O Ciencia Shop reune editoras universitarias e editoras
especializadas em
educacao e cultura, formando o unico portal do genero
no Brasil. Este
boletim traz o resumo das atualizacoes no portal,
noticias sobre temas da
atualidade, artigos de divulgacao cientifica e resenhas
de livros.

Ate a proxima edicao,
Equipe Ciencia Shop




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SUBJECT: ^_^ meay-meay!
FROM: albmesq@uol.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2004 17:44

I don't bite, weah!

pass: 04524


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] ^_^ meay-meay!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2004 19:25

De: <albmesq@uol.com.br>

=================
I don't bite, weah!

pass: 04524
=================

O spin do Alberto tá com problema! :-)
[]'
Léo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Comentarios de um colega de outra lista
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2004 21:25


----- Original Message -----
From: "Prof. Alberto Ricardo Präss"

> Qual o problema de usar o termo VOLTAGEM ?

Voltagem = aquilo que é relativo a volts. Volt é uma unidade de medida , não
é uma grandeza fisica.
Portanto, voltagem não representa uma entidade fisica, mas uma entidade
convencionada. O valor do volt depende do valor do metro, por exemplo. Se vc
medir distancias em pés, o volt não será o mesmo e portanto a "voltagem" tb
não será.
Diferença de potencial é uma grandeza. Não depende de nenhuma convenção.
Diferença de potencial é a diferença algebrica dos valores do potencial.
Potencial tb não é uma convenção, é uam grandeza. (O valor do potencial em
cada ponto é uma convenção, o valor da ddp não é uma covnenção , não depende
de uma.) Vc pode definir quantos potencias quiser, em todos a ddp de dois
pontos será a mesma. Por outro lado, sendo uma grandeza, o valor dela
depende da convenção metrica, mas o conceito não.

Um volt é o conceito da ddp necessária para que um corpo carregado com 1C
seja submetido à força de 1N.
Se vc mudar a unidade de medida de carga ou de força, (ou outra mais basica
como o metro) vc muda o conceito de volt. Mm volt não é a ddp denecessária
para que um 1C seja submetido a 1 dine, por exemplo. Não sei se deu para
perceber o exemplo.

A ideia é que volt é um conceito que depende de uma convenção (e até de um
instrumento de medida), enquanto ddp é um conceito de depende do modelo da
realidade e nada mais.

ddp sempre será ddp meça vc os valores como medir.

ddp é fisica, volt é convenção do Sistema Internacional de Pesos e Medidas.

> A Unicamp usa no vestibular.
> Uso ele com meus alunos.

Eu não usaria. Vc ensina que a gravidade é uma força. Vc diz que está
medindo a "newtagem" do campo ?
Vc ensina o que é energia, vc diz que está medindo a "joulagem"? Vc ensina
o que é potencia, vc diz que está medindo a "wattagem"? Então pq ensina que
está medindo a voltagem, quando está ensinando a medir diferença de
potencial?

Qual é a wattagem do seu carro ? (Qual é a potência do seu carro ?)

Deu para ver onde está o problema?

> O que interessa é o conceito, não o nome que se dá.

Exactamente. E o conceito de Volt e o conceito de Diferença de Potencial são
diferentes.
(espero que os primeiros paragrafos tenham explicado a diferença dos
conceitos, foi essa a minha intensão).
O nome não interessa, mas normalmente nomes diferentes signficam conceitos
diferente, dai que se deva usar a palavra certa. (ainda mais em ciencia,
onde todos devem entender do que se está a falar).
Em outras palavras: volt e ddp _não são_ sinónimos.


Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Spins,spins ligações à parte LOL
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2004 21:32


----- Original Message -----
From: "Maria Natália"
Sent: Friday, March 12, 2004 1:50 PM
Subject: [ciencialist] Spins,spins ligações à parte LOL


> Eu também creio que o conhecimento do spin das partículas nos
>levam a uma melhor compreensão de sistemas químicos microscópicos.
>Mas equação de Dirac é...difícil pra xuxu.

Lamento discordar. Equações de Dirac é uma brincadeira de crianças.
Aliás eu acho engraçado que se aceitem essas eq. Elas são aceites devido ao
facto experimental da existencia de anti-matéria, mas a forma como se chega
a elas é aburda , para não dizer ridicula. É por isso que o Dirac teve que
inventar toda um historia (Mar de Dirac) para que as eq tivessem sentido
fisico.

vc tem a eq x = sqrt (a^2 + b^2)
como resolver ? vc não faria a = e* cos(q) , b = e* sen (q)

foi +- isso que o Dirac fez.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Ressonância Schumann
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2004 21:40


"Assim não podemos escapar ao fato de que o
mundo que conhecemos é construído a fim de
ver a si mesmo. Para fazê-lo, todavia, ele
precisa primeiro dividir-se, pelo menos, em
um estado que vê e, pelo menos, em outro
estado que é visto."
(G. Spencer Brown, matemático, em 'Laws of Form')

"O oposto de uma afirmação verdadeira é uma
afirmação falsa. Mas o oposto de uma profunda
verdade pode ser uma outra profunda verdade."
(Niels Bohr)

"As coisas não são o que parecem ser.
Nem são qualquer outra coisa."
(Buddha, no Lankavatara Sutra)


*****************************************************

Artigo de Leonardo Boff, publicado no JB [05/MAR/2004]

Não apenas as pessoas mais idosas mas também jovens fazem a experiência de que tudo está se acelerando excessivamente. Ontem foi Carnaval, dentro de pouco será Páscoa, mais um pouco, Natal. Esse sentimento é ilusório ou tem base real?

Pela ressonância Schumann se procura dar uma explicação. O físico alemão W.O. Schumann constatou em 1952 que a Terra é cercada por uma campo eletromagnético poderoso que se forma entre o solo e a parte inferior da ionosfera, cerca de 100km acima de nós. Esse campo possui uma ressonância (dai chamar-se ressonância Schumann), mais ou menos constante, da ordem de 7,83 pulsações por segundo. Funciona como uma espécie de marca-passo, responsável pelo equilíbrio da biosfera, condição comum de todas as formas de vida. Verificou-se também que todos os vertebrados e o nosso cérebro são dotados da mesma frequência de 7,83 hertz.

Empiricamente fez-se a constatação de que não podemos ser saudáveis fora dessa frequência biológica natural. Sempre que os astronautas, em razão das viagens espaciais, ficavam fora da ressonância Schumann, adoeciam. Mas submetidos à ação de um simulador Schumann recuperavam o equilíbrio e a saúde.

Por milhares de anos as batidas do coração da Terra tinham essa freqüência de pulsações e a vida se desenrolava em relativo equilíbrio ecológico. Ocorre que a partir dos anos 80, e de forma mais acentuada a partir dos anos 90, a freqüência passou de 7,83 para 11 e para 13 hertz por segundo. O coração da Terra disparou.

Coincidentemente, desequilíbrios ecológicos se fizeram sentir: perturbações climáticas, maior atividade dos vulcões, crescimento de tensões e conflitos no mundo e aumento geral de comportamentos desviantes nas pessoas, entre outros. Devido à aceleração geral, a jornada de 24 horas, na verdade, é somente de 16 horas. Portanto, a percepção de que tudo está passando rápido demais não é ilusória, mas teria base real nesse transtorno da ressonância Schumann.

Gaia, esse superorganismo vivo que é a Mãe Terra, deverá estar buscando formas de retornar a seu equilíbrio natural. E vai consegui-lo, mas não sabemos a que preço, a ser pago pela biosfera e pelos seres humanos. Aqui abre-se o espaço para grupos esotéricos e outros futuristas projetarem cenários, ora dramáticos, com catástrofes terríveis, ora esperançadores, como a irrupção da quarta dimensão, pela qual todos seremos mais intuitivos, mais espirituais e mais sintonizados com o biorritmo da Terra.

Não pretendo reforçar esse tipo de leitura. Apenas enfatizo a tese recorrente entre grandes cosmólogos e biólogos de que a Terra é, efetivamente, um superorganismo vivo, de que Terra e humanidade formamos uma única entidade, como os astronautas testemunham de suas naves espaciais. Nós, seres humanos, somos Terra que sente, pensa, ama e venera. Porque somos isso, possuímos a mesma natureza bioelétrica e estamos envoltos pelas mesmas ondas ressonantes Schumann.

Se queremos que a Terra reencontre seu equilíbrio, devemos começar por nós mesmos: fazer tudo sem estresse, com mais serenidade, com mais amor, que é uma energia essencialmente harmonizadora. Para isso importa termos coragem de ser anticultura dominante, que nos obriga a ser cada vez mais competitivos e efetivos. Precisamos respirar juntos com a Terra, para conspirar com ela pela paz.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] ^_^ meay-meay!
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2004 23:24

----- Original Message -----
From: <>
To:
Sent: Friday, March 12, 2004 5:44 PM
Subject: [ciencialist] ^_^ meay-meay!

> I don't bite, weah!
> pass: 04524

A mensagem 34247 clonou o meu email e provavelmente foi enviada por um
desses marginais que infestam nossas caixas postais com anexos contendo
virus. Provavelmente o virus foi extraído pelo Yahoo, pois a Ciencialist não
aceita anexos. As propriedades da mensagem seguem abaixo, para o caso de
alguém conseguir identificar o marginal. Apenas subtrai parte do meu email
(a parte que vem após o @). É bem provável que isso venha a se repetir,
portanto talvez seja conveniente denunciar esse delinqüente ao Yahoo.


Propriedades da mensagem 34247, com endereço clonado:

Return-Path:
<sentto-1044856-29876-1079124153-albmesq=uol.com.br@returns.groups.yahoo.com
>
Received: from peart.uol.com.br (172.26.5.232) by mtauol9.mail.sys.intranet
(5.1.071)
id 402F90770076E92C for albmesq@...; Fri, 12 Mar 2004 17:53:27 -0300
Received: from n1.grp.scd.yahoo.com (n1.grp.scd.yahoo.com [66.218.66.64])
by storm10.uol.com.br (Postfix) with SMTP id 110C4A6D5
for <albmesq@...>; Fri, 12 Mar 2004 17:45:07 -0300 (BRT)
X-eGroups-Return:
sentto-1044856-29876-1079124153-albmesq=uol.com.br@returns.groups.yahoo.com
Received: from [66.218.66.156] by n1.grp.scd.yahoo.com with NNFMP; 12 Mar
2004 20:42:33 -0000
X-Sender: albmesq@...
X-Apparently-To: ciencialist@egroups.com
Received: (qmail 89108 invoked from network); 12 Mar 2004 20:42:32 -0000
Received: from unknown (66.218.66.216)
by m16.grp.scd.yahoo.com with QMQP; 12 Mar 2004 20:42:32 -0000
Received: from unknown (HELO Velox) (200.164.94.108)
by mta1.grp.scd.yahoo.com with SMTP; 12 Mar 2004 20:42:26 -0000
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Message-ID: <aknntxwgrfcysvdqqor@uol.com.br>
X-eGroups-Remote-IP: 200.164.94.108
From: albmesq@...
X-Yahoo-Profile: ecientificocultural
MIME-Version: 1.0
Mailing-List: list ciencialist@yahoogrupos.com.br; contact
ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br
Delivered-To: mailing list ciencialist@yahoogrupos.com.br
Precedence: bulk
List-Unsubscribe: <mailto:ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br>
Date: Fri, 12 Mar 2004 17:44:46 -0300
Subject: [ciencialist] ^_^ meay-meay!
Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2004 23:59

rmtakata wrote:

> O problema q. eu vejo e´ q. nao se pode refutar, nem em
>principio, a psicanaise pela analise dos sonhos -- aparentemente
>sempre se pode interpretar `a luz da psicanalise tais sonhos.
>
Dentro de um tratamento, quem interpreta realmente o sonho é o paciente.
Não existe isso de "à luz da psicanálise...". Em todo caso eu aceitaria
que se pudesse dizer "à luz do que afirma este paciente..." Nenhuma
interpretação é "à luz da psicanálise". O paciente interpreta e o
analista trata de refutar. No fim a única tese que pode terminar mais
verossímil é o que sobra e/ou acrescenta o paciente. O que a
psicanálise tenta explicar é como o paciente chegou ao que chegou. Os
enunciados mais corretos levam o processo analítico para diante,
enquanto que a interpretação não adequada "tranca" o processo e o
tratamento começa a ser "circular", ou seja, os assuntos se repetem com
"variações sobre os mesmos temas".

>[Takata]
>Como nao diria Caê: ou nao. Uma vez q. nao existe uma 'listagem': se
>sonhou com Y, em uma situacao X, entao e´ Z -- e´ dificil aceitar a
>interpretacao do sonho como um indicio de validade da psicanalise.
>
Esta lista não existe. O que os psicanalistas afirmam é que, até agora,
os objetos alongados se referem, de um modo geral, a pênis. É uma
simples afirmação sobre o que os pacientes dizem. Em realidade, para
muitos a coisa é até bem diferente. Uma paciente que tive só
"destrancou" o processo analítico quando descobrimos, com ajuda dela,
que a banana, para ela, era um símbolo da vagina. Nos sonhos, as coisas
podem aparecer ao contrario do que realmente são. Só a interpretação do
paciente pode confirmar os significados de um determinado símbolo.

Outra paciente, com uma cápsula autista, quando buscava coisas duras
debaixo de sua pele e sonhava con objetos com saliências, em realidade
chegou à uma conclusão que "destrancou" o processo analítico: eram
mamilos. Não importa que outros queiram dizer que o mamilo, por sua vez,
era um pênis. O que fez o tratamento avançar foi o mamilo e não o pênis.

O que a psicanálise tenta fazer não é interpretar sonhos ou sintomas. O
que termina por fazer é uma espécie de construção que chamamos de
"trabalho do sonho", ou seja, como foi construido o símbolo. A
interpretação é o processo inverso e que faz é o paciente, que muitos
pensasm que é coisa do analista. Ledo engano.

>[Takata]
>
>Mas a menos q. a psicanalise dissesse: "sempre q. uma mulher for hipnotizada e sugerida q. sonhe
>com estupro, ela sonhara´ com um objeto de formato cilindrico" (ou,se nao sempre, "estatisticamente com uma maior propensao a"), a mim
>nao vale como teste de hipotese (ou seja, se nao ha´ interpretacao pre-fabricada, nao ha´ hipotese aprioristica, do q. se tem q. nao ha´
>hipotese a ser testada).
>
Quem apresenta as hipóteses a serem testadas é o paciente. O que a
psicanálise trata de explicar são os mecanismos que levaram o tratamento
adiante. Quando os procedimentos são feitos corretamente, todo
tratamento avança e se pode prever. Isto não significa que sempre avance
e que a psicanálise cura tudo. Quando um tratamento não avançou é porque
as hipóteses sobre a construção do sintoma não foi correta. Pode muito
bem acontecer que a gente não fique sabendo.

>O mecanismo proposto por Bulcao segundo um experimento comentado,
>seria a diminuicao da atividade do hipocampo. Eu vi problemas nessa
>sugestao na medida q. a meditacao q. tbm procura impedir o acesso de
>ideias ao consciente (ou substituir tal ideia por outra), leva a uma
>*elevacao* da atividade do hipocampo.
>
foi consagrado como repressão)Como psicanalista, eu não posso atrever-me
a afirmar o que acontece no hipocampo. Nesse caso eu seria um
neurobiólogo. O que eu digo é que houve uma substituição de uma ideia
por outra e que a ideia latente que provoca todas as substituições sofre
algo que se percebe como uma desativação da mesma e sempre entram em seu
lugar outras ideias com algumas caracterísitcas da primeira. Este
desalojo (tradução literal do termo em alemão que de uma ideia por
outras semelhantes é que Freud denominou repressão. Eu apresento estes
dados ao neurobiólogo e ele, depois de observá-lo e constatar que é
assim como eu disse, investiga e propõe conclusões.

Eu sei como trabalhar com estas ideias. O que eu não sei é o mecanismo
fisiopatológico envolvido que me permitetrabakhar assim exitosamente.

[ ]s
Marco Aurelio




SUBJECT: Telefonia celular
FROM: Italo Barreto <itscefet03@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/03/2004 15:34

Olá, gente tenho que fazer um trabalho da faculdade sobre como funciona as empresas operam a recepção de sinais telefônicos móveis. Enfim é como as antenas captam e processam as chamadas.

Obs.: Algo básico por favor, estou no 2º período de Engenharia de Telecomunicações.

Ítalo



---------------------------------
Yahoo! Mail - O melhor e-mail do Brasil. Abra sua conta agora!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Será OT? Trata-se de mais uma provocação da Natália?
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/03/2004 15:59

Oi Natália!

Ando mais fora do que dentro da ciencialist... desculpe pela
demora! Obrigada pelos links! Fiquei encantada com as imagens!

E... bem, eu NÃO ACERTEI TOTALMENTE, assim faço juz a 50% de
maminhas e 50% de barrigas de freira! Negócio fechado? :))

Brincadeira... mas seria legal se desse para enviar pela internet
mesmo... *SE* eu estivesse grávida, meu bebê nasceria com sérios
problemas: maminhas e orelhas de abade... :)))

Fiquei aguada... :/

Beijos, Lígia

**************************************



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
escreveu
> lígia:
> http://www.universetoday ponto E DEPOIS
> com/am/publish/wallpaper_v838_monocerotis.html?432004
> A PARTE FINAL E QUE AQUI FICA DEBAIXO DA PUBLICIDADE DO YAHOO É:
> monocerotis.html?432004
> Espero ter conseguido Puf!!!!!!
> Maria Natália
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
> escreveu
> > Lígia:
> > Não é OT porque tem relação com astronomia. E aqui vai o resto e
> > para se perceber o contexto do Van Gogh: No endereço...depois de
> > escrever http://www. deve teclar
> > universetoday.com/am/publish/wallpaper_v838_monocerotis.html?
432004
> > Desculpe ir assim mas como o endereço ocupa duas linhas, podia
dar
> > confusão.
> > Quanto às maminhas são uma especialidade feita por uma vizinha
> minha
> > e que é parecida com os "papos de anjo" mas são tão doces porque
a
> > massa de pão de ló levíssima não leva açucar e o sabor doce vem

> > do doce de ovos que está dentro. É muito bom e os meus colegas
> > astrónomos já provaram as "minhas maminhas" e choraram por mais.
> > E para os estomagos do Brasil habituados a kindis da yaya cá vão
> uns
> > doces de Pt:
> > Orelhas de abade, barrigas de freira, marmelada do convento,
papos
> > de anjo, beijos de freira, jesuitas, pasteis de Tentugal
> (convento),
> > pasteis de Belém...tudo regado com licor do convento...Todo doce.
> > A questão é: a viagem do Brasil para Pt (e vice versa) é cara pra
> > xuxu.
> > Um abraço
> > Maria Natália




SUBJECT: Re: Ressonância Schumann
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/03/2004 17:00

Olá Francisco!


Venho acompanhando suas postagens aqui na lista meio de sosláio, já
que ando meio atarefada e tem-me sobrado pouco tempo para trocar
idéias. Então vamos lá.

Li esse artido do Boff há alguns dias: tem corrido solto em outras
listas não científicas e uma das coisas que me chama a atenção é o
fato da ressonância de Schumann estar associada até mesmo à
acupuntura (as agulhas supostamente captariam tais vibrações), à
radiônica, à horticultura orgânica, à pranaiama, aos filhos da deusa
e também à aceleração do tempo... problema sério este!

Sério porque em primeiro lugar o conceito de tempo, embora seja
relativo caso o relacionemos a situações envolvendo velocidades
próximas à velocidade da luz, pode ser considerado absoluto aqui no
referencial do mundo. Mais sério ainda porque é uma grandeza
escalar, não sendo portanto considerado seja sujeito a ser
influenciado por qualquer tipo de fluxo relacionados a campos
elétricos ou magnéticos nem que sofra alterações consideráveis devido
ao aumento da frequência da ressonância de Schumann (a menos que os
instrumentos que o messam sofram alterações em seus mecanismos devido
à tal da ressonância, com consequentes alterações na medida do tempo -
será?). E o que o Boff comenta é que aparentemente estamos vivendo
dias mais "curtos" devido a isso...

Apesar de parecer uma explicação até plausível para a sensação de que
estamos realmente sofrendo de uma escassez temporal - e tem sido com
base nisso exatamente que essa ressonância vem sendo veiculada como
uma grande "panacéia teórica explica-tudo", a explicação que eu acho
mais convincente para tal fenômeno é o excesso de informações com que
somos bombardeados constantemente nesses dias de internet, TV a cabo,
telefonia celular, e o corre-corre das cidades, mil e uma atividades
além da boa e velha sobrevivência... :) Se passarmos dias no campo
ou mesmo numa praia deserta, levantando cedo e indo dormir num
horário "normal", logo essa sensação de falta de tempo passa. Por
que? Porque há todo tempo do mundo... sempre houve. O problema são
os chefes, o trânsito, a empregada que não veio, buscar e levar os
filhos na escola, assistir tele-jornais, ir às compras, guardar as
compras... e toda hora aquela maquineta infernal tocando e pedindo
para ser atendida! Odeio telefones! E quando o melhor da festa
começa, já é hora de ir dormir novamente... É esse excesso que vem
dando essa sensação de que os dias deveriam ter o dobro do tempo para
compensar. Quem não tem televisão nem faz muita coisa além do
trivial, trabalhando sem relógio e seguindo o passar das horas pela
posição do sol e das estrelas à noite, poderia dizer se mudou alguma
coisa no correr dos últimos anos. Garanto que dirá que não.

Beijos, Lígia

*************************************************


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Francisco Lucas"
<francisco.lucas@n...> escreveu
>
> "Assim não podemos escapar ao fato de que o
> mundo que conhecemos é construído a fim de
> ver a si mesmo. Para fazê-lo, todavia, ele
> precisa primeiro dividir-se, pelo menos, em
> um estado que vê e, pelo menos, em outro
> estado que é visto."
> (G. Spencer Brown, matemático, em 'Laws of Form')
>
> "O oposto de uma afirmação verdadeira é uma
> afirmação falsa. Mas o oposto de uma profunda
> verdade pode ser uma outra profunda verdade."
> (Niels Bohr)
>
> "As coisas não são o que parecem ser.
> Nem são qualquer outra coisa."
> (Buddha, no Lankavatara Sutra)
>
>
> *****************************************************
>
> Artigo de Leonardo Boff, publicado no JB [05/MAR/2004]
>
> Não apenas as pessoas mais idosas mas também jovens fazem a
experiência de que tudo está se acelerando excessivamente. Ontem foi
Carnaval, dentro de pouco será Páscoa, mais um pouco, Natal. Esse
sentimento é ilusório ou tem base real?
>
> Pela ressonância Schumann se procura dar uma explicação. O físico
alemão W.O. Schumann constatou em 1952 que a Terra é cercada por uma
campo eletromagnético poderoso que se forma entre o solo e a parte
inferior da ionosfera, cerca de 100km acima de nós. Esse campo possui
uma ressonância (dai chamar-se ressonância Schumann), mais ou menos
constante, da ordem de 7,83 pulsações por segundo. Funciona como uma
espécie de marca-passo, responsável pelo equilíbrio da biosfera,
condição comum de todas as formas de vida. Verificou-se também que
todos os vertebrados e o nosso cérebro são dotados da mesma
frequência de 7,83 hertz.
>
> Empiricamente fez-se a constatação de que não podemos ser saudáveis
fora dessa frequência biológica natural. Sempre que os astronautas,
em razão das viagens espaciais, ficavam fora da ressonância Schumann,
adoeciam. Mas submetidos à ação de um simulador Schumann recuperavam
o equilíbrio e a saúde.
>
> Por milhares de anos as batidas do coração da Terra tinham essa
freqüência de pulsações e a vida se desenrolava em relativo
equilíbrio ecológico. Ocorre que a partir dos anos 80, e de forma
mais acentuada a partir dos anos 90, a freqüência passou de 7,83 para
11 e para 13 hertz por segundo. O coração da Terra disparou.
>
> Coincidentemente, desequilíbrios ecológicos se fizeram sentir:
perturbações climáticas, maior atividade dos vulcões, crescimento de
tensões e conflitos no mundo e aumento geral de comportamentos
desviantes nas pessoas, entre outros. Devido à aceleração geral, a
jornada de 24 horas, na verdade, é somente de 16 horas. Portanto, a
percepção de que tudo está passando rápido demais não é ilusória, mas
teria base real nesse transtorno da ressonância Schumann.
>
> Gaia, esse superorganismo vivo que é a Mãe Terra, deverá estar
buscando formas de retornar a seu equilíbrio natural. E vai consegui-
lo, mas não sabemos a que preço, a ser pago pela biosfera e pelos
seres humanos. Aqui abre-se o espaço para grupos esotéricos e outros
futuristas projetarem cenários, ora dramáticos, com catástrofes
terríveis, ora esperançadores, como a irrupção da quarta dimensão,
pela qual todos seremos mais intuitivos, mais espirituais e mais
sintonizados com o biorritmo da Terra.
>
> Não pretendo reforçar esse tipo de leitura. Apenas enfatizo a tese
recorrente entre grandes cosmólogos e biólogos de que a Terra é,
efetivamente, um superorganismo vivo, de que Terra e humanidade
formamos uma única entidade, como os astronautas testemunham de suas
naves espaciais. Nós, seres humanos, somos Terra que sente, pensa,
ama e venera. Porque somos isso, possuímos a mesma natureza
bioelétrica e estamos envoltos pelas mesmas ondas ressonantes
Schumann.
>
> Se queremos que a Terra reencontre seu equilíbrio, devemos começar
por nós mesmos: fazer tudo sem estresse, com mais serenidade, com
mais amor, que é uma energia essencialmente harmonizadora. Para isso
importa termos coragem de ser anticultura dominante, que nos obriga a
ser cada vez mais competitivos e efetivos. Precisamos respirar juntos
com a Terra, para conspirar com ela pela paz.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Telefonia celular
FROM: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2004 17:19

Ítalo,
Dê uma olhada no livro
TANENBAUM, Andrew S.: "Redes de Computadores", Ed. Campus.
que explica como funcionam os vários tipos de redes, inclusive as de telefonia celular.

Norberto

----- Original Message -----
From: Italo Barreto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sábado, 13 de Março de 2004 15:34
Subject: [ciencialist] Telefonia celular


Olá, gente tenho que fazer um trabalho da faculdade sobre como funciona as empresas operam a recepção de sinais telefônicos móveis. Enfim é como as antenas captam e processam as chamadas.

Obs.: Algo básico por favor, estou no 2º período de Engenharia de Telecomunicações.

Ítalo



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SUBJECT: Re: Spins,spins ligações à parte LOL
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/03/2004 18:01

Eu devo estar a falar de coisa diferente. Foi na cadeira de Físca
Quântica e a equação não era essa nem as soluções tão simples. O
princípio de exclusão de Pauli não é matéria de 1º ou 2º ano de
universidade pois mete combinações lineares...
Como química, não teórica, vi a dedução do P de exclusão de Pauli.
Aceitei mas não me interessa deduzir. A finalidade era dar aos
professores a noção de que esse princípio não era empírico. Para as
minhas aulas preciso apenas de saber que não surgiu do nada, nem do
espírito santo. Nem outra finalidade pode ter um mestrado em Ensino
de Física e Química: dar complementos do que se aprendeu há mais de
10 anos na universidade ou aprender outros que nunca deu e é
necessário devido à alteração de programas.
E aproveito para falar do que é um mestardo em Ensino de...
Finalidade estar mais bem preparados para ensinar e também muitos de
nós a iniciar investigação em educação ou estar a partir daí em
contacto com a investigação. Nenhum de nós estava ali para fazer o
seu futuro com Dirac. Para isso iriamos fazer engenharia Física ou
Licenciatura em Física (teórica). Nós éramos 90% professores de
ensino secundário e que tinham mais de 6 anos de profissão e média
superior a 14 além de currículo em Ensino/ investigação em educação
(todos com uma licenciatura de 5 anos em Ensino de Q /F ou Lic em F
ou Q mas com 2 anos de estágio numa escola).Não se estava ali a
formar físicos/químicos teóricos. Daí vocês talvez me compreenderem
melhor a partir de hoje. Tenho no pêlo 2 pós graduações em Ensino
de...Logo a minha preocupação maior é o ensinar bem F e Q.Mas claro
tive de aprender meteorolia, biocidas, polimeros, materiais,:
cerâmicos, compósitos...Aquilo que me era preciso hoje para
acompanhar e compreender os avanços da F e da Q e as suas aplicações.
Ao longo de 36 anos de aulas e com as alterações de
curriculos/programas de ensino secundário umm professor tem de ir ao
único local onde se possa actualizar: a universidade. Para uma mulher
escrava na sociedade, em casa não há tempo ler o livro de Dirac que
comprou de (eu tenho-o). E será que ler livros dá o que se aprende na
universidade com um especialista? (doutorado por ex de
meteorologia?). São todas as semanas 14h consecutivas da várias
cadeiras. Mas basta ir à Universidade de Aveiro e fazer clique em
mestrado em Ensino de F e Q e var as cadeiras que fizemos e os
programas.(http://www.posgrad.ua.pt/pt_resultDtl.asp?RefIDCurso=14)
E nós professores somos do mais exigente que há nos mestrados! Somos
professores. Sabemos ensinar. E os senhores doutorados connosco andam
na linha.Queremos a cadeira com parte teórica e prática. Nem é pera
doce a avaliação: com escritas de 4h, orais de 2 dias e de trabalho
individual a apresentar em cada cadeira, estilo seminário de uma
hora, com professores universitários da área a assistir.
Agora já sabem porque sou tramada em ensino de F e Q...
Isto tinha de ser dito mais trade ou mais cedo.O estar nesta lista é
para aprender e sempre aprender convosco. Para aplicar nos
alunos,claro!
um abraço
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Maria Natália"
> Sent: Friday, March 12, 2004 1:50 PM
> Subject: [ciencialist] Spins,spins ligações à parte LOL
>
>
> > Eu também creio que o conhecimento do spin das partículas nos
> >levam a uma melhor compreensão de sistemas químicos microscópicos.
> >Mas equação de Dirac é...difícil pra xuxu.
>
> Lamento discordar. Equações de Dirac é uma brincadeira de crianças.
> Aliás eu acho engraçado que se aceitem essas eq. Elas são aceites
devido ao
> facto experimental da existencia de anti-matéria, mas a forma como
se chega
> a elas é aburda , para não dizer ridicula. É por isso que o Dirac
teve que
> inventar toda um historia (Mar de Dirac) para que as eq tivessem
sentido
> fisico.
>
> vc tem a eq x = sqrt (a^2 + b^2)
> como resolver ? vc não faria a = e* cos(q) , b = e* sen (q)
>
> foi +- isso que o Dirac fez.
>
> Sérgio Taborda



SUBJECT: LEITURAS EM MATEMATICA
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/03/2004 18:14


>O QUE PODERIAMOS SUGERIR, COMO LEITURA, PARA ALUNOS DE GRADUAÇÃO EM
>MATEMATICA?

ABAIXO TEM AS SUGESTÕES DE UM PROFESSOR DE UNIVERSIDADE.
ALGUEM TEM ALGUMA SUGESTÃO PRA AJUDAR ESSE PESSOAL?

PENSO QUE LER EM FILOSOFIA E METODOLOGIA CIENTIFICA, OU MESMO EM COISAS
ADJACENTES AO PENSAMENTO MATEMATICO SERIA BEM INTERESSANTE.

L.E.


>
>Estamos na época de apresentarmos o planejamento para as atividades de 2004.
>Como a leitura é algo importante, fundamental, insubstituível, decisivo
>etc., procuro referências
>para que os nossos bolsistas do PET possam se realizar com excelentes
>leituras.
>Como somos do PET-Matemática, sugiro algumas abaixo (que, óbvio, algumas
>têm relação com a área)
>Espero conhecer outras sugestivas leituras. Não acredito em gente que não ler.
>A tarefa de ler, pensar e viajar nas experiências dos outros é como o
>oxigênio.....
>
><?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office"
>/>Benedito
>
>PET/Matemática
>
>
>
>a) "Cem Anos de Solidão" de Gabriel Garcia Marques
>
>b) "Zen e a Arte da Manutenção da Motocicleta" de Robert M. Pirsig. Paz e
>Terra.
>
>c) "O Mundo de Sofia - Romance da História da Filosofia" de Jostein
>Gaarder. Cia das Letras.
>
>d) "Tópicos da História da Matemática" -
>
>e) Mathematical Circle (Russian Experience) - Mathematical World - Vol
>7 - American Mathematical Society, 1996.
>
>f) "Estratégias do Pensamento - Técnicas de Aptidão Mental" de Larry E.
>Wood, Editora
>
> Cultrix, 1986
>
>g) The Art of Problem Solving - Editor Alfred S. Posamentier . Corwin
>Press, INC
>
>h) The Heart of Mathematics: An invitation to effective thinking. Edward
>B. Burger and Michael Starbird. KEY
>
>i) Matemática Concreta. Graham-Knuth-Patashnik
>
>j) Confesso que Vivi - Pablo Neruda
>
>k) A Divina Comédia - Dante Alghiere
>
>g) Artigos de revistas com "Veja", "Isto É" e de jornais com "Jornal do
>Brasil", "O Globo" e "Folha de São Paulo".


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Aviso de segurança
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/03/2004 19:05

Para evitar problemas.

A Ciencialist NÃO envia NENHUM tipo de arquivo anexo.

Se você receber alguma coisa em anexo (da lista), apague sem abrir.
Mesmo se for de alguém conhecido.

Qualquer problema avise pelo mail lrb@iq.ufrgs.br

Até
Luis Brudna - administrador



SUBJECT: Re: LEITURAS EM MATEMATICA
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/03/2004 19:51

Agradeço a bibliografia e vou comunicá-la aos estagiários de
matemática, os futuros professores de matemática do ensino secundário
aqui do jardim.
Não te enganaste? A divina Comédia é matemática? Só se for no gozo.
Para um aluno de matemática? A matemática é uma comédia? Ou a vida de
um aluno de matemática é uma comédia?
Deve ser por não ser aluno da licenciatura em Matemática Pura e ver
na matemática uma ferramenta. Xi agora os matemáticos me vão sovar!!!
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
<luizeduardo2@i...> escreveu
>
> >O QUE PODERIAMOS SUGERIR, COMO LEITURA, PARA ALUNOS DE GRADUAÇÃO
EM
> >MATEMATICA?
>
> ABAIXO TEM AS SUGESTÕES DE UM PROFESSOR DE UNIVERSIDADE.
> ALGUEM TEM ALGUMA SUGESTÃO PRA AJUDAR ESSE PESSOAL?
>
> PENSO QUE LER EM FILOSOFIA E METODOLOGIA CIENTIFICA, OU MESMO EM
COISAS
> ADJACENTES AO PENSAMENTO MATEMATICO SERIA BEM INTERESSANTE.
>
> L.E.
>
>
> >
> >Estamos na época de apresentarmos o planejamento para as
atividades de 2004.
> >Como a leitura é algo importante, fundamental, insubstituível,
decisivo
> >etc., procuro referências
> >para que os nossos bolsistas do PET possam se realizar com
excelentes
> >leituras.
> >Como somos do PET-Matemática, sugiro algumas abaixo (que, óbvio,
algumas
> >têm relação com a área)
> >Espero conhecer outras sugestivas leituras. Não acredito em gente
que não ler.
> >A tarefa de ler, pensar e viajar nas experiências dos outros é
como o
> >oxigênio.....
> >
> ><?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-
com:office:office"
> >/>Benedito
> >
> >PET/Matemática
> >
> >
> >
> >a) "Cem Anos de Solidão" de Gabriel Garcia Marques
> >
> >b) "Zen e a Arte da Manutenção da Motocicleta" de Robert M.
Pirsig. Paz e
> >Terra.
> >
> >c) "O Mundo de Sofia - Romance da História da Filosofia" de
Jostein
> >Gaarder. Cia das Letras.
> >
> >d) "Tópicos da História da Matemática" -
> >
> >e) Mathematical Circle (Russian Experience) - Mathematical World -
Vol
> >7 - American Mathematical Society, 1996.
> >
> >f) "Estratégias do Pensamento - Técnicas de Aptidão Mental" de
Larry E.
> >Wood, Editora
> >
> > Cultrix, 1986
> >
> >g) The Art of Problem Solving - Editor Alfred S. Posamentier .
Corwin
> >Press, INC
> >
> >h) The Heart of Mathematics: An invitation to effective thinking.
Edward
> >B. Burger and Michael Starbird. KEY
> >
> >i) Matemática Concreta. Graham-Knuth-Patashnik
> >
> >j) Confesso que Vivi - Pablo Neruda
> >
> >k) A Divina Comédia - Dante Alghiere
> >
> >g) Artigos de revistas com "Veja", "Isto É" e de jornais
com "Jornal do
> >Brasil", "O Globo" e "Folha de São Paulo".
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: LEITURAS EM MATEMATICA
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/03/2004 20:15

At 19:51 13/03/04, you wrote:
>Agradeço a bibliografia e vou comunicá-la aos estagiários de matemática,
>os futuros professores de matemática do ensino secundário aqui do jardim.
>Não te enganaste? A divina Comédia é matemática? Só se for no gozo.
>Para um aluno de matemática? A matemática é uma comédia? Ou a vida de um
>aluno de matemática é uma comédia?
>Deve ser por não ser aluno da licenciatura em Matemática Pura e ver na
>matemática uma ferramenta. Xi agora os matemáticos me vão sovar!!!
>Maria Natália


A idéia não é só leituras em matematica.
Mas dar também um certo verniz cultural aos matematicos.
Sim, não é Licenciatura.
Vamos ver se aparecem outras ideias.
Certamente existem.

L.E.




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: LEITURAS EM MATEMATICA
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/03/2004 22:00


Luiz:
Acho que seria interessante então incluir aqui um livro sobre
história da ciência (por exemplo das ciências exactas) porque este
livros ajudam até a perceber os conceitos melhor e a perceber que ela
se constrói sobre conecimentos anteriores e que nada foi feito para
se deitar para o lixo.
E aqui uns "livrinhos":
http://ghtc.ifi.unicamp.br/RSBHC/RSBHC19-Art4.pdf



A Aprendizagem da Matemática
Gaston Mialaret
1975
ISBN 12146498
311 pags.
Preco S/IVA: &#8364; 4.99
PVP: &#8364; 5.24 1051$00

· Thomas S. Kuhn, The Structure of Scientific Revolutions
(University of Chicago Press, 1996)
Paperback - 226 p. ISBN: 0226458083
Ler Kuhn. Não ler os kuhnianos.
· Paul Feyerabend, Against Method
(Verso Books, 1993)
Paperback - 352 p. ISBN: 0860916464
Um intelectual brilhante parte a loiça... Mesmo para discordar, é
preciso lê-lo antes.
· Karl R. Popper, The Logic of Scientific Discovery
(Routledge, 1992)
Paperback - 480 p. ISBN: 041507892X
Alexander Hellemans, Brian Bunch, The Timetables of Science: A
Chronology of the Most Important People and Events in the History of
Science
(Simon & Schuster Books, 1991)
Paperback - 660 p. ISBN: 0671733281

Genevieve Rodis-Lewis, Descartes : His Life and Thought
(Cornell University Press, 1998)
Hardcover - 264 p. ISBN: 080143372X
Nos últimos anos assistiu-se a um grande surto de obras sobre
Descartes. Esta é uma das melhores
· Carl B. Boyer, History of the Calculus and Its Conceptual
Development
(Dover Publications, 1980)
Paperback, ISBN: 0486605094
· Ivor Grattan-Guiness, Fontana History of the Mathematical
Sciences
(Fontana, 1997)
Paperback - 800 p. ISBN: 0006861792
· Domenico Bertoloni Meli, Equivalence and Priority
(Clarendon Press, 1997)
Paperback - 328 p. ISBN: 0198501439
· J. L. Heilbron, Geometry Civilized: History, Culture, and
Technique
(Oxford University Press, 2000)
Paperback - 320 p. ISBN: 0198506902
Um grande mestre mostra como se faz. Não é leitura para timoratos...
· Benno Artmann, Euclid : The Creation of Mathematics
(Springer-Verlag, 1999)
Hardcover - 307 p. ISBN: 0387984232
· Paolo Mancosu, Philosophy of Mathematics and Mathematical
Practice in the Seventeenth Century
(Oxford University Press, 1999)
Paperback - 288 p. ISBN: 0195132440
· Florian Cajori, A History of Mathematics,
(American Mathematical Society, 1999)
Hardcover - 524 p. ISBN: 0828413037
Re-edição de um velho clássico.
· Morris Kline, Mathematical Thought from Ancient to Modern
Times
(Oxford University Press, 1990), 3 Vols.
Vol. 1, ISBN: 0195061357
Vol. 2, ISBN: 0195061365
Vol. 3, ISBN: 0195061373
O livro de texto standard. Sem chispa, mas competente do princípio ao
fim.
· Carl Boyer, Uta C. Merzbach, A History of Mathematics
(John Wiley and Sons, 1991)
Paperback - 780 p. ISBN: 0471543977

E especialmente para os matemáticos compreenderem melhor a matemática.

Hug
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
<luizeduardo2@i...> escreveu
> At 19:51 13/03/04, you wrote:
> >Agradeço a bibliografia e vou comunicá-la aos estagiários de
matemática,
> >os futuros professores de matemática do ensino secundário aqui do
jardim.
> >Não te enganaste? A divina Comédia é matemática? Só se for no gozo.
> >Para um aluno de matemática? A matemática é uma comédia? Ou a vida
de um
> >aluno de matemática é uma comédia?
> >Deve ser por não ser aluno da licenciatura em Matemática Pura e
ver na
> >matemática uma ferramenta. Xi agora os matemáticos me vão sovar!!!
> >Maria Natália
>
>
> A idéia não é só leituras em matematica.
> Mas dar também um certo verniz cultural aos matematicos.
> Sim, não é Licenciatura.
> Vamos ver se aparecem outras ideias.
> Certamente existem.
>
> L.E.
>
>
>
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>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: explosões solares
FROM: "Anderson Porto" <acp@tudosobreplantas.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2004 22:28

Olá a todos,

Tenho visto ultimamente muitas pessoas com dor de cabeça. Eis que atinei para fato de que muitas "seitas" pelo mundo afora adoram propagandear idiotices.

Fora os problemas nas telecomunicações, existe como estabelecer algum vínculo ou relação dor de cabeça - explosões solares? Tempestades eletromagnéticas podem causar algum mal estar físico como dor de cabeça?

Tudo de bom,

Anderson Porto


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Spins,spins ligações à parte LOL
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2004 23:12


----- Original Message -----
From: "Maria Natália"

>Eu devo estar a falar de coisa diferente. Foi na cadeira de Físca
>Quântica e a equação não era essa nem as soluções tão simples.

Eu escrevi : "vc tem a eq x = sqrt (a^2 + b^2)"

Estamos a falar do mesmo sim. A eq de Dirac começa assim:

E^2 = (pc)^2 + (Mc^2)^2 : a eq fundamental da Relatividade Restricta.
(norma do 4-vector Momento-Energia)
que equivale a
E = sqrt( (pc)^2 + (Mc^2)^2)
seja a = pc , b = Mc^2 e x= E , vc obtem a eq que eu escrevi.

Portanto, a eq é essa sim.
O estratagema matemático que Dirac usou não foi o que eu referi. Ele não
usou coordenadas polares para resolver o problema.
O problema dele era com os operadores quanticos de energia e momento. Ele
queria resolver a eq : E.Y = sqr ( (pc)^2 + (Mc^2)^2).Y
Ele simplesmente postulou que o radicando (o que está dentro da raiz) é um
quadado perfeito.
Isto é um passo gigante. Como isso não seria possivel num espaço matemático
igual ao da Relatividade Restricta , ele criou o conceito de spinor: numeros
que são matrizes.
E assim ele conseguio convencer, matemáticamente falando, que o radicando
era um quadrado perfeito, podendo livrar-se da raiz quadrada. Mas o facto de
usar spinors não mudou o facto da energia ser um quadrado, pelo que tem uma
raiz negativa e uma raiz positiva.
Ele teve que inventar o que hoje chamamos mar de Dirac para explicar pq a
energia negativa tinha sentido.
E assim ele criou o conceito de anti-materia.

>O princípio de exclusão de Pauli não é matéria de 1º ou 2º ano de
>universidade pois mete combinações lineares...

2+ 2 = 4 tb mete combinações lineares :-)

O principio de exclusão de Pauli (pxp) não tem nada a ver com a eq de Dirac,
não sei(? tlv saiba?) pq te referes ao pxp na resposta.

>Como química, não teórica, vi a dedução do P de exclusão de Pauli.
>Aceitei mas não me interessa deduzir. A finalidade era dar aos
>professores a noção de que esse princípio não era empírico.

Invocando o argumento de que os nomes são importantes o Principio de
Exclusão de Pauli é sim empirico. O Pauli inventou esse principio, ele não o
deduziu. Exactamente por isso se chama _principio_. O pxp pode ser explicado
e deduzido dentro da MQ ? Pode. Ele deduz-se directamente do conceito de
fermião. (um fermião é uma particula cujo estado é antissimetrio)
Mas quando fazemos essa dedução não estamos demonstrando o principio, mas
sim o pq do principio ser válido. Princpios não se demonstram. Quando se
demonstram deixa de ser principios.
O fermião é um conceito da fisica estatistica , da qual a fisica quantica é
um subconjunto.


>Para as minhas aulas preciso apenas de saber que não surgiu do nada, nem do
>espírito santo.

De facto surgiu. So mais tarde foi explicada a sua validade em termos
teoricos. Até lá, era simplesmente aceite. Tal como aceitamos o 1º
_principio_ da termodinamica.

>Nenhum de nós estava ali para fazer o seu futuro com Dirac.

Eu fico com a impressão que tlv estejas confundido Dirac com Fermi.

>Para isso iriamos fazer engenharia Física ou Licenciatura em Física
(teórica).

Touché, eu sou formado em eng fisica (FCUL). Mas estou apenas a tentar
contar as coisas do ponto de vista historico e tentando desmitificar as
coisas. Existe a grande tentação de endeusar as pessoas que fizeram história
em ciencia. Dirac, Einstein, Newton ,etc.. eles tinham os seus defeitos e
aquilo que eles fizeram nem sempre foi correcto. Ou seja, ele quebraram
algumas coisas para resolver outras. A eq deDirac é um bom exemplo da
imaginação que serve a um fisico teorico. Muitas vezes ele tem que ser
malabarismos matemáticos e conceituais para obter alguma coisa aproveitável.

>Ao longo de 36 anos de aulas e com as alterações de
>curriculos/programas de ensino secundário umm professor tem de ir ao
>único local onde se possa actualizar: a universidade. Para uma mulher
>escrava na sociedade, em casa não há tempo ler o livro de Dirac que
>comprou de (eu tenho-o). E será que ler livros dá o que se aprende na
>universidade com um especialista? (doutorado por ex de
>meteorologia?).

Eu acredito que é melhor aprender com pessoas do que com livros.
Dai a acreditar que é preciso ir para universidade já é outra conversa.

>Agora já sabem porque sou tramada em ensino de F e Q...
>Isto tinha de ser dito mais trade ou mais cedo.O estar nesta lista é
>para aprender e sempre aprender convosco. Para aplicar nos
>alunos,claro!

Eu já tinha precebido esse teu lado de Ensino de ... , exactamente por isso
eu tentei explicar que a eq de Dirac não é assim tão dificil. É matemática
muito básica. O conceito fisico por detrás é que pode não ser tão simples.

Sérgio Taborda



SUBJECT: LEITURAS EM MATEMATICA
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2004 02:08

At 19:51 13/03/04, you wrote:
>Agradeço a bibliografia e vou comunicá-la aos estagiários de matemática,
>os futuros professores de matemática do ensino secundário aqui do jardim.
>Não te enganaste? A divina Comédia é matemática? Só se for no gozo.
>Para um aluno de matemática? A matemática é uma comédia? Ou a vida de um
>aluno de matemática é uma comédia?
>Deve ser por não ser aluno da licenciatura em Matemática Pura e ver na
>matemática uma ferramenta. Xi agora os matemáticos me vão sovar!!!
>Maria Natália


A idéia não é só leituras em matematica.
Mas dar também um certo verniz cultural aos futuros matematicos.
Sim, não é Licenciatura.
Vamos ver se aparecem outras ideias.

L.E.




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SUBJECT: SETI- Uma explanação sobre sinais candidatos
FROM: bioastrônomo <bioastronomo@pop.com.br>
TO: <"Undisclosed-Recipient:;"@mx.pop.com.br>
DATE: 14/03/2004 02:39








Uma explanação sobre sinais candidatos
Steve Fulton e Eric




Para distinguir um sinal vindo do espaço de um vindo da Terra, o SETI@home procura uma característica única: o sinal que aparece fica mais forte e de seguida extingue-se num breve espaço de 12 segundos. Isto acontece devido ao prato do Radiotelescópio de Arecibo que leva 12 segundos para passar por um objeto. A curva representando este tipo de sinal é conhecido por "gaussian", a famosa curva de Gauss em forma de sino. O programa está desenhado para procurar sinais que têm essa forma aproximadamente. Este conjunto de Gaussians são considerados "sinais candidatos". São definidos sinais candidatos como dois ou mais eventos (tais como Gaussians) detectados na mesma posição do céu em horas diferentes. A lista atual de sinais candidatos consiste somente em Gaussians persistentes, mas no futuro próximo as análises se estenderão aos Gaussians, aos pulsos**, e aos triplets***. Estão aqui 4 figuras que mostram a distribuição dos sinais candidatos atuais no céu . Note que para todas estas figuras está disposta a ascensão RA (o eixo x= tempo em horas) sendo o total 24 horas, em relação à declinação DEC (o eixo y=declinação em graus) por um fator de 10° , sendo o total 40° .

**Pulsos (semelhantes ao código morse) ***Triplets (três pulsos igualmente espaçados)





Figura 1: Número de eventos combinados para cada sinal candidato




A seguinte figura mostra o número de eventos combinados para cada sinal candidato. Cada um é composto atualmente de 2 ou 3 eventos combinados; nós esperamos acumular mais dados enquanto nossas análises continuam no futuro. Há 2.554 candidatos com 2 eventos combinando (os pontos vermelhos na figura 1) e 12 sinais candidatos com 3 eventos combinando (os pontos verdes).




Figura 2: Número de vezes que cada sinal candidato foi observado .




Esta figura traça os sinais candidatos em color-coded pelo número de vezes que a área de cada sinal no céu (dentro do feixe do Radiotelescópio) foi gravada pelo receptor de SETI@home. Como esperado, mais de uma posição no céu foi observada, os sinais mais prováveis como sendo inteligentes (um conjunto de Gaussians persistentes) foram gravados . Observe a faixa clara horizontal na figura em 18 graus-estes pontos representam fonte estática de emissão em relação a posição da antena de Arecibo. Você observará também algumas linhas semelhantes a arcos nos pontos de dados, representando movimentos da antena quando o Radiotelescópio segue objetos no céu .




Figura 3: Cobertura Do Céu




A terceira figura mostra o número de vezes que o Radiotelescópio observou uma posição dada no céu. A área horizontal brilhante no meio do gráfico representa a zona preliminar da observação do telescópio-o plano galaxial. Os arcos dos traçados são mesmo mais visíveis aqui do que na figura 2 acima.




Figura 4: Distribuição de contagens de persistência para sinais candidatos .




Esta figura final é a contagem da persistência dada a cada grupo de Gaussians. O sistema marcado está em uma escala entre 0 e 1, com as contagens mais baixas que representam detecções "melhores", sendo que as contagens mais altas são menos prováveis devido à possibilidade.








Download SETI@home : http://setiathome.ssl.berkeley.edu









Tradução :





bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia

http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomy
http://groups.msn.com/seti-bioastronomia


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SUBJECT: Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2004 04:07

Oi,

Marco: O fato é que ela "sonhou" com a banana.

Takata: Segundo o Bulcao, desse fato se apreende a validade da
interpretacao psicanalitica.

Manuel: Não só desse fato, mas também do contexto em que o fato se
deu. Na experiência de Silberer, a voluntária, em estado de transe
hipnótico, foi instruída a sonhar que o seu empregador tinha ido vê-
la e que a violara. Eis que, ao acordar, ela relata um sonho em que
seu patrão fez-lhe uma visita inesperada e que, de uma mala, retirou
uma banana. Creio que, considerando-se a situação, não seria muito
razoável supor que não existe uma forte relação entre o comando do
hipnotizador e o sonho relatado. Arbitrária e infundada seria a
suposição de a mulher sonhou com a banana porque estava com fome e
que o patrão entrou na estória por ser ele o provedor.

Takata: Como nao diria Caê: ou nao. Uma vez q. nao existe
uma 'listagem': se sonhou com Y, em uma situacao X, entao e´ Z -- e´
dificil aceitar a interpretacao do sonho como um indicio de validade
da psicanalise.

Manuel: Ressalte-se que o objetivo do experimento em questão era
testar a validade da hipótese segundo a qual uma idéia bloqueada,
quando fortemente evocada, pode emergir sob um disfarce, isto é, na
forma de uma metáfora ou de uma metonímia. Tal hipótese seria
corroborada se, em resposta ao comando X -- sonhar com um
acontecimento muito indesejado -- o hipnotizado sonhasse com Y --
isto é, com algo que tem com o indesejado uma relação incontroversa
seja de analogia seja de contigüidade.

E qual foi o resultado do teste? Penso que ele confirmou a hipótese
antes aventada, se não indubitavelmente, pelo menos razoavelmente.

Mas concordo que o experimento de Silberer é um tanto tosco e, penso
eu, censurável do ponto de vista ético.

Takata: ...se nao ha´ interpretacao pre-fabricada, nao ha´ hipotese
aprioristica, do q. se tem q. nao ha´ hipotese a ser testada.

Manuel: A interpretação 'final' do sonho coincide com o fechamento do
diagnóstico, no sentido de que, enquanto a doença não for
diagnosticada, qualquer interpretação é provisória, consistindo
apenas numa 'pista' ou 'predição' a ser confirmada ou refutada pela
adição de mais material clínico.

Takata: O mecanismo seria o meio pela qual o processo de repressao
ocorre. O processo de repressao segundo o Bulcao seria o processo em
q. um pensamento seria impedido de chegar ao consciente (contra a sua
tendencia natural de emergir). A definicao q. vc defende e´ um tto
diferente (ou mais restritiva): substituicao de um pensamento (ou
ideia) por outro.

Manuel: A repressão é um mecanismo primário, básico, precursor de
outros mecanismos de defesa mais complexos, como a sublimação, a
substituição e a racionalização.

A repressão de idéias ligadas a estímulos internos envolve esforço,
às vezes muito esforço. Quando o estímulo é intenso e contínuo, o
indivíduo concentra tanta energia no ato da repressão que não lhe
sobram forças para as atividades vitais mais corriqueiras, situação
esta que pode levar à completa exaustão do organismo, isto é, a uma
depressão severa acompanhada de uma quebra do sistema imunológico.
Para evitar tal colapso, outros mecanismos de defesa passam então a
operar. Através desses mecanismos `secundários', uma parte do que foi
reprimido é liberada, ou melhor, permite-se que ela ascenda à
consciência `mediante um disfarce' ou sob uma forma mais `aceitável'.
Segundo Georges P. Brabant, trata-se de uma "FORMAÇÃO DE COMPROMISSO
que leva em conta simultaneamente a exigência pulsional e a oposição
com o qual entra em choque."

A coprofilia, por exemplo, é uma perversão (parafilia) em que o
prazer sexual e até mesmo o orgasmo é obtido através da evacuação, ou
sujando a si ou o parceiro com fezes, ou em que o cheiro dos
excrementos figura como um afrodisíaco. Há na Internet sites de
coprófilos assumidos nojentos de se ver. No filme de
Passolini `Saló' há uma seção, denominada `Círculo da Merda', em que
aparecem cenas fortíssimas dessa perversão sexual.

É consenso que algumas neuroses de caráter advêm da repressão
sistemática de pulsões parafílicas, entre elas a coprofilia (ou
coprolagnia). Um dos mecanismos secundários que atuam neste caso é
a `formação reativa', em que a pulsão coprófila é satisfeita,
paradoxalmente, por meio de uma preocupação irracional e maníaca por
limpeza: se o coprófilo busca fezes para o seu prazer, o maníaco por
limpeza busca compulsivamente fezes para o seu `prazer de removê-
las'; se o coprófilo está o tempo todo atento ao `estimulante'
cheiro de fezes, o maníaco por limpeza `adora' fuçar cada canto do
banheiro a fim de identificar resquícios de fezes a serem retirados.

Um caso típico de `substituição' se dá quando, entre esses neuróticos
obsessivo-compulsivos, o excremento é substituído pelo universal a
que pertence, isto é, `sujeira de um modo geral' (substituição por
contigüidade), ou então por matéria orgânica em decomposição, uma vez
que esta também fede e atrai insetos (substituição por analogia).

Uma evidência da existência desses mecanismos está no fato de que
muitos maníacos por limpeza, quando acometidos pela demência senil,
tornam-se severamente coprolálicos (coprolalia: tendência para
proferir expressões obscenas, sobretudo de cunho escatológico) e
voltam a se ocupar de uma atividade lúdica que realizavam quando
crianças: ingerir e manipular fezes.

Takata: O mecanismo proposto por Bulcao segundo um experimento
comentado, seria a diminuicao da atividade do hipocampo. Eu vi
problemas nessa sugestao na medida q. a meditacao q. tbm procura
impedir o acesso de ideias ao consciente (ou substituir tal ideia por
outra), leva a uma *elevacao* da atividade do hipocampo.

Manuel: No caso da meditação, o que se pretende não é `reprimir'
definitivamente uma idéia particular e indesejável, mas `suspender'
por algum tempo toda e qualquer idéia. E não apenas idéias, como
também quaisquer sentimentos `mundanos', desejos `materiais' ou
necessidades `instintivas', sendo o meio para atingir esse estado de
nirvana (vazio mental) a repetição compulsiva de um mantra ou oração.

`Repressão' de uma idéia e `suspensão' de todo o conteúdo mental são
coisas muito diferentes.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Artigo de Leonardo Boff
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2004 12:17

Isto não é muito diferente das "hipóteses"dos "cientistas"da astrologia!
Ora, ora.

JoséVictor.

----- Original Message -----
From: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 11, 2004 4:42 PM
Subject: [ciencialist] Artigo de Leonardo Boff


"Assim não podemos escapar ao fato de que o
mundo que conhecemos é construído a fim de
ver a si mesmo. Para fazê-lo, todavia, ele
precisa primeiro dividir-se, pelo menos, em
um estado que vê e, pelo menos, em outro
estado que é visto."
(G. Spencer Brown, matemático, em 'Laws of Form')

"O oposto de uma afirmação verdadeira é uma
afirmação falsa. Mas o oposto de uma profunda
verdade pode ser uma outra profunda verdade."
(Niels Bohr)

"As coisas não são o que parecem ser.
Nem são qualquer outra coisa."
(Buddha, no Lankavatara Sutra)


*****************************************************

Artigo de Leonardo Boff, publicado no JB [05/MAR/2004]

Não apenas as pessoas mais idosas mas também jovens fazem a experiência de
que tudo está se acelerando excessivamente. Ontem foi Carnaval, dentro de
pouco será Páscoa, mais um pouco, Natal. Esse sentimento é ilusório ou tem
base real?

Pela ressonância Schumann se procura dar uma explicação. O físico alemão
W.O. Schumann constatou em 1952 que a Terra é cercada por uma campo
eletromagnético poderoso que se forma entre o solo e a parte inferior da
ionosfera, cerca de 100km acima de nós. Esse campo possui uma ressonância
(dai chamar-se ressonância Schumann), mais ou menos constante, da ordem de
7,83 pulsações por segundo. Funciona como uma espécie de marca-passo,
responsável pelo equilíbrio da biosfera, condição comum de todas as formas
de vida. Verificou-se também que todos os vertebrados e o nosso cérebro são
dotados da mesma frequência de 7,83 hertz.

Empiricamente fez-se a constatação de que não podemos ser saudáveis fora
dessa frequência biológica natural. Sempre que os astronautas, em razão das
viagens espaciais, ficavam fora da ressonância Schumann, adoeciam. Mas
submetidos à ação de um simulador Schumann recuperavam o equilíbrio e a
saúde.

Por milhares de anos as batidas do coração da Terra tinham essa freqüência
de pulsações e a vida se desenrolava em relativo equilíbrio ecológico.
Ocorre que a partir dos anos 80, e de forma mais acentuada a partir dos anos
90, a freqüência passou de 7,83 para 11 e para 13 hertz por segundo. O
coração da Terra disparou.

Coincidentemente, desequilíbrios ecológicos se fizeram sentir: perturbações
climáticas, maior atividade dos vulcões, crescimento de tensões e conflitos
no mundo e aumento geral de comportamentos desviantes nas pessoas, entre
outros. Devido à aceleração geral, a jornada de 24 horas, na verdade, é
somente de 16 horas. Portanto, a percepção de que tudo está passando rápido
demais não é ilusória, mas teria base real nesse transtorno da ressonância
Schumann.

Gaia, esse superorganismo vivo que é a Mãe Terra, deverá estar buscando
formas de retornar a seu equilíbrio natural. E vai consegui-lo, mas não
sabemos a que preço, a ser pago pela biosfera e pelos seres humanos. Aqui
abre-se o espaço para grupos esotéricos e outros futuristas projetarem
cenários, ora dramáticos, com catástrofes terríveis, ora esperançadores,
como a irrupção da quarta dimensão, pela qual todos seremos mais intuitivos,
mais espirituais e mais sintonizados com o biorritmo da Terra.

Não pretendo reforçar esse tipo de leitura. Apenas enfatizo a tese
recorrente entre grandes cosmólogos e biólogos de que a Terra é,
efetivamente, um superorganismo vivo, de que Terra e humanidade formamos uma
única entidade, como os astronautas testemunham de suas naves espaciais.
Nós, seres humanos, somos Terra que sente, pensa, ama e venera. Porque somos
isso, possuímos a mesma natureza bioelétrica e estamos envoltos pelas mesmas
ondas ressonantes Schumann.

Se queremos que a Terra reencontre seu equilíbrio, devemos começar por nós
mesmos: fazer tudo sem estresse, com mais serenidade, com mais amor, que é
uma energia essencialmente harmonizadora. Para isso importa termos coragem
de ser anticultura dominante, que nos obriga a ser cada vez mais
competitivos e efetivos. Precisamos respirar juntos com a Terra, para
conspirar com ela pela paz.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Entre o tao da física e a psicanálise
FROM: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2004 12:50




Física Quântica e Identificação Projetiva:

Uma tentativa de aproximação



Cíntia Xavier de Albuquerque










"É bastante provável que na história do pensamento humano os desenvolvimentos mais fecundos ocorram, não raro, naqueles pontos para onde convergem duas linhas diversas de pensamento".

Werner Heisenberg








I - Introdução

Há cerca de 10 anos venho tendo, esporadicamente, acesso a algumas informações a respeito das mudanças provocadas pela teoria quântica. Como costuma acontecer com os iniciantes que entram em contato com o micromundo das partículas que compõem o átomo, achava curioso, estranho, esquisito e incompreensível.

O estudo do comportamento dessas partículas terminou por derrubar dois princípios fundamentais da física clássica, o da unidirecionalidade do tempo e o da causalidade. O primeiro diz que o "agora" sempre deve preceder o "depois". O segundo diz que um efeito não pode preceder sua causa. No entanto, no minúsculo microcosmo do átomo, nem o tempo nem a causalidade tem a significação de outrora. A noção de ordenação temporal dos acontecimentos torna-se insustentável e a não-causalidade é vista pelos físicos quânticos como conseqüência natural de suas teorias.

Outra mudança importante foi a retirada de distinções estáveis entre observador e observado. Aparentemente, a consciência tem um papel ativo na determinação dos resultados de experiências realizadas para estudar o fenômeno quântico.

A teoria quântica oferece possibilidades espantosas, não apenas para a compreensão do mundo material. Quanto a este, desde o início do século efeitos quânticos que ocorrem entre partículas reagindo no vácuo, em condições de laboratório, vêm sendo comprovados. Nos últimos 20 anos, físicos quânticos vêm tentando relacionar a teoria quântica a fenômenos psíquicos. Buscam provas de que existam pontes naturais entre fenômenos quânticos e nossos pensamentos e percepções. Em outras palavras, o importante é saber se o estranho comportamento das partículas atômicas tem influência, ao menos parcialmente, sobre a nossa vida diária.

Pois bem, na nossa vida diária de psicanalistas é comum falarmos também em fenômenos estranhos, esquisitos, misteriosos. Falamos de comunicação de inconsciente para inconsciente, de comunicação não verbal, de projeção e de introjeção de conteúdos internos, de pensamento em busca de pensador. Falamos de posições esquizoparanóide e depressiva e de sua dualidade, falamos do incognoscível.

Tudo isso tem relação com energia psíquica. Mas o que é mesmo isso? Motivada pela curiosidade, parti. Desordenadamente, comecei a questionar se haveria alguma relação entre energia psíquica e energia quântica. Quando me dei conta do tamanho do universo que se abriu, percebi que tentar formular algo a esse respeito, para mim, seria uma tarefa impossível.

Decidi, então, limitar meu universo: tentar enfocar o aspecto interpessoal envolvido no polêmico fenômeno da identificação projetiva, sob a luz dos conceitos básicos introduzidos pela física quântica. Da maneira como eu os apreendo, correndo o risco, de saída, de estar equivocada, por falta de conhecimento específico sobre a teoria mecânico-quântica e de interlocutores com os quais pudesse conversar sobre esses temas.



II - Da física clássica à física quântica
Até o início do século XX, a visão de mundo baseava-se no modelo mecanicista newtoniano do universo, o qual perdurou por mais de 300 anos e impregnou profundamente nosso modo de perceber a realidade. Era como uma rocha poderosa a apoiar toda a ciência.

Segundo esse modelo, o ser, em seu nível mais elementar e indivisível, consiste de partículas pequenas e distintas, os átomos. Estes colidem, atraem e repelem uns aos outros. Ocupam lugares próprios no espaço e no tempo. O espaço é tridimensional, absoluto, idêntico e imóvel. Todas as mudanças do mundo físico eram descritas em termos do tempo, também absoluto, fluindo uniformemente do passado ao presente e deste, ao futuro. Os movimentos de onda (como de ondas de luz) eram considerados vibrações que ocorriam no éter, não sendo objetos de investigação.

As partículas sofriam o efeito da força da gravidade. Tanto partículas como as forças entre elas e as leis fundamentais do movimento eram vistas como criações de Deus e, portanto, não estavam sujeitas a análises mais profundas. Além disso, Deus estaria sempre presente para corrigir quaisquer irregularidades.Capra 1975

Essa visão mecanicista implicava num determinismo rigoroso. Tudo possuía uma causa definida que gerava um efeito - o princípio da causalidade. A base filosófica desse determinismo provinha da divisão entre o eu e o mundo introduzida por Descartes, no século XVII. Os eventos deveriam ser descritos objetivamente, sem sequer se mencionar o observador humano. A objetividade tornou-se o ideal da ciência.

A filosofia de Descartes influenciou todo o modo de pensar ocidental. Seu "penso, logo existo", levou à separação mente/corpo e à tendência do homem ocidental a identificar-se apenas com a mente. "Em conseqüência da divisão cartesiana, indivíduos, na sua maioria, têm consciência de si mesmos como egos isolados existindo dentro de seus corpos". Capra, 1975

Todavia, é inegável que tanto a divisão cartesiana quanto a visão mecanicista do mundo mostraram-se muito úteis para o desenvolvimento da física clássica e da tecnologia. O modelo newtoniano continua válido para objetos que possuem grande número de átomos e, exclusivamente, para eventos com velocidades pequenas se comparadas à da luz.

Ainda no século XIX, os trabalhos de Faraday e Maxwell provocaram o primeiro grande abalo sobre a concepção mecanicista de Newton: os fenômenos eletromagnéticos não podiam ser adequadamente descritos, pois envolviam um novo tipo de força, na verdade um campo de força, que não podia ser decomposto em unidades fundamentais.

Em 1905, Albert Einstein publicou dois artigos que deram início a rupturas conceituais revolucionárias. Um deles foi a teoria especial da relatividade. O outro era o embrião da futura física quântica, desenvolvida 20 anos mais tarde. Ambos os desenvolvimentos esfacelaram os conceitos básicos da visão newtoniana do mundo: espaço e tempo acham-se intimamente vinculados, formando um continuum quadridimensional, o "espaço-tempo"; não se pode falar de um sem falar do outro; inexiste um fluxo universal do tempo; massa é uma forma de energia, e tantos outros desdobramentos.

Assim teve início a Física Moderna. Vários fenômenos relativos à estrutura dos átomos foram descobertos. Primeiro, a radiação que conhecemos como raios X. Logo após, as substâncias radioativas que emanavam partículas alfa, verdadeiros projéteis extremamente velozes, de dimensões subatômicas. Os átomos, bombardeados pelas partículas alfa, se revelaram imensas regiões de espaço nas quais partículas muito pequenas - os elétrons - moviam-se em torno do núcleo, ligados a este por forças elétricas.

Uma curiosidade: para tentarmos visualizar o tamanho de um átomo, imaginemos uma laranja do tamanho do planeta Terra. Os átomos da laranja possuirão o tamanho de cerejas. Um átomo é extremamente pequeno se comparado a objetos macroscópicos, mas é enorme se comparado ao seu núcleo. Para que pudéssemos ver o núcleo de um átomo, teríamos que ampliar o átomo até que este atingisse o tamanho da abóbada da Catedral de São Pedro, em Roma. Nesse átomo, seu núcleo seria do tamanho de um grão de sal! Bentov, 1988

O trabalho de Einstein possibilitou o desenvolvimento da física atômica. Na década de 20, um grupo internacional de físicos juntou forças e superou fronteiras para desenvolver a Mecânica Quântica. Entre eles estavam Niels Bohr (dinamarquês), Erwin Schrodinger e Wolfgang Pauli (austríacos) e Werner Heisenberg (alemão). O homem entrava em contato, pela primeira vez, com o estranho e inesperado mundo subatômico.

A mais revolucionária e importante afirmação que a física quântica faz sobre a natureza da matéria provém de sua descrição da dualidade onda-partícula. É a afirmativa de que, no nível subatômico, os elementos atômicos, a luz e outras formas eletromagnéticas têm um comportamento dual. Podem ser igualmente bem descritos tanto como partículas sólidas, confinadas a volumes e espaços definidos, quanto como ondas que se expandem em todas as direções.

Além disso, nenhuma das descrições é suficiente para se compreender a natureza das coisas. É a própria dualidade o aspecto básico. Um aspecto complementa o outro e, ainda mais estranho, a expectativa se reflete na experiência. Onde se espera encontrar partículas, lá estão elas. Da mesma forma ocorre com as ondas. A solução para essa aparente contradição foi dada por Niels Bohr, ao elaborar o princípio da complementaridade, que estabelece que, embora mutuamente excludentes num dado instante, os dois comportamentos são igualmente necessários para a compreensão e a descrição dos fenômenos atômicos.

Nunca se consegue observar um elétron e medir sua velocidade ao mesmo tempo. Ao incidir um foco de luz para observá-lo, sua velocidade se altera. Então, não se sabe mais onde ele estava antes. Consegue-se medir ou sua exata posição - quando ele se manifesta como partícula - ou sua velocidade ou momentum - quando se expressa como onda, mas nunca ambos a um só tempo. Esse é outro princípio fundamental da teoria quântica: o princípio da incerteza de Heisenberg. A incerteza substitui, então, o determinismo e a objetividade.

É o observador, por meio da observação, que fixa o elétron, densifica sua energia e o observa numa determinada posição. Diz-se que o observador provoca o colapso de sua função de onda. No nível subatômico, não se pode dizer que a matéria exista com certeza, em lugares definidos. Diz-se que ela apresenta "tendências a existir" e que os eventos têm "tendências a ocorrer".

Fala-se em probabilidades. Em ondas de probabilidades ou ondas de matéria. Todas as leis da física quântica são expressas em termos dessas probabilidades. No domínio dos quanta - que são pacotes de energia -, hoje chamados fótons, não se pode mais ter objetividade completa. O próprio fundamento da visão mecanicista - o conceito de realidade da matéria - foi posto abaixo, pois no nível subatômico os materiais sólidos dissolvem-se em padrões de probabilidades semelhantes a ondas.

Isso se deve às propriedades dos átomos. Em primeiro lugar, sabe-se que os átomos que compõem matéria sólida consistem quase que integralmente em espaço vazio. Seus núcleos, pequeníssimos e estáveis, constituem a fonte da força elétrica e contém quase toda a massa do átomo. Os elétrons transitam de um estado de energia a outro de forma espontânea e aleatória, absolutamente imprevisíveis.

Na verdade, eles nem "giram em torno do núcleo", como aprendemos na escola. Os elétrons reagem ao confinamento no átomo movimentando-se em altíssimas velocidades, da ordem de 960 km/s. São essas velocidades que fazem com que os átomos pareçam esferas rígidas. Os prótons e nêutrons, dentro do núcleo, confinados num espaço muito menor, percorrem o núcleo de um lado para outro a 64.000 km/s!Bentov, 1988

Existe um equilíbrio ótimo entre a força de atração do núcleo e a resistência dos elétrons ao confinamento. É a interação entre elétrons e núcleos que constitui a base de todos os sólidos, líquidos e gasosos, dos organismos vivos e de seus processos biológicos.

Bem, se dispuséssemos de um supermicroscópio imaginário com o qual fôssemos examinar, por exemplo, um fragmento de osso, num dado momento, depois de toda ampliação possível, estaríamos vendo uma pulsação indistinta, vastidões de espaços vazios permeados por campos oscilantes de diversos tipos, pulsando e propagando-se cada vez mais para longe.Bentov, 1988

Desse modo, as partículas passam a ser vistas como padrões dinâmicos, que envolvem uma determinada quantidade de energia que se manifesta a nós como sua massa.

A totalidade do Universo aparece, aos físicos quânticos, como uma teia dinâmica de padrões inseparáveis de energia. "Uma contínua dança de energia".Capra, 1975 Energia elétrica, magnética, acústica ou gravitacional. Esse todo dinâmico sempre inclui o observador humano. Ele faz parte da cadeia de processos de observação, e as propriedades de qualquer objeto atômico só podem ser conhecidas em termos de interação do objeto com o observador.

O observador também é feito de átomos. Como nós. Os princípios quânticos descrevem o funcionamento de tudo o que vemos e que, pelo menos fisicamente, somos.

A teoria quântica ainda está "constrangedoramente incompleta e permanecerá assim até que possamos incluir os observadores e, ao menos no caso dos observadores humanos, incluir a consciência com a qual fazem suas observações". Zohar, 1990 Isso decorre do fato de existirem equações para descrever eventos mecânico-quânticos, mas não para descrever o comportamento do observador. O problema da consciência (ou estados mentais) é central na física hoje. Até mesmo defini-la é difícil. Dependendo da definição dada, a ameba pode ser considerada uma criatura consciente.

A maioria dos físicos que procuram uma sede física para a consciência presume, hoje em dia, que sua fonte deve estar na capacidade funcional do cérebro em si. A natureza exata da ligação entre estados físicos do cérebro e estados mentais ainda é um grande mistério, tanto para a ciência como para a filosofia.



III - Sobre Identificação Projetiva
Já vimos que os físicos quânticos consideraram o universo uma teia dinâmica de energia, a constante dança de energia. Privilegiam as relações e o movimento.

Também a psicanálise tem evoluído nesse sentido. Cada vez mais falamos do "funcionamento do par analítico, da constituição do eu e do outro no movimento presente na relação, da busca da subjetividade na intersubjetividade".Assis, 1998.

O conceito "identificação projetiva" é o que me parece mais fortemente referir-se ao aspecto interpessoal da relação analista-analisando. Ao mesmo tempo, é claro que diz respeito à atividade mental de uma pessoa, às suas fantasias inconscientes de aliviar a mente, sobrecarregada de conteúdos insuportáveis, num outro. Há "uma espécie de jogo dinâmico entre o intrapsíquico e o interpessoal". Manfredi, 1998.

Não é minha pretensão fazer um estudo aprofundado da identificação projetiva. Considerando tratar-se de um fenômeno clínico observável, pretendo destacar o seu aspecto interpessoal. Sabemos que há controvérsias entre importantes autores psicanalíticos sobre se a identificação projetiva é uma fantasia inconsciente do paciente, ou um acontecimento também intersubjetivo.

Desde 1946, Klein sugere a dimensão interpessoal da identificação projetiva. Propõe a existência de um processo psíquico por meio do qual aspectos do self não são simplesmente projetados sobre a imagem psíquica do objeto (como na projeção), mas "para dentro" do objeto. Diz também que a identificação projetiva "provoca um esgotamento psíquico, na medida em que há um imenso gasto de energia no esforço de controlar o outro tão completamente, que ele é vivenciado como tendo adotado um aspecto da própria identidade".Ogden, 1996.

Segundo Ogden, também para Bion a identificação projetiva "não é simplesmente uma fantasia inconsciente de projetar um aspecto próprio no outro e controlá-lo desde dentro; representa um acontecimento psicológico no qual o projetor, por via de uma interação interpessoal real com o recipiente da identificação projetiva, exerce pressão sobre o outro para que vivencie e se comporte de forma congruente com a fantasia projetiva onipotente".Ogden, 1996.

De acordo com a leitura de Stefania Manfredi, para Klein a fantasia inconsciente é uma reserva inata de imagens psíquicas que acompanham a pulsão em busca do objeto. A fantasia assume uma força tal, que é capaz de produzir efeitos reais em outra pessoa. "Tudo aconteceria como se a pessoa, ou partes muito importantes dela, tivessem deixado o próprio corpo e tivessem ido morar em outro corpo".Manfredi, 1998.

Rosenfeld diz que a identificação projetiva opera através da fantasia, mas pode também provocar efeitos temporários no comportamento de uma figura receptiva do mundo externo. Manfredi,1998. Interessante aqui o uso do termo "receptiva". De fato, sabemos, pela experiência clínica, que nem sempre a identificação projetiva "é bem sucedida", isto é, nem sempre o analista é capturado por ela. Parece que, para ocorrer a identificação projetiva, alguns requisitos têm que ser preenchidos. Voltarei a esse ponto adiante.

Grotstein salienta que a identificação projetiva é uma fantasia inconsciente, é imaginação. Para Betty Joseph, o analista, se estiver realmente aberto para o que está ocorrendo, se identifica com as partes perdidas do paciente e, com isso, pode obter maior compreensão.Manfredi,1998 Ogden afirma que, na identificação projetiva, as fantasias inconscientes de uma pessoa são processadas por outra pessoa.Ogden,1996

A meu ver, um aspecto importante ressaltado por Ogden é o de que, além do empobrecimento ou "esvaziamento psicológico" envolvido na identificação projetiva, sabe-se hoje que tal fenômeno "também envolve a criação de algo potencialmente maior e mais produtivo do que qualquer um dos participantes (isolado do outro) poderia produzir".Trata-se, para ele, de algo que é criado, um terceiro sujeito, além do projetor e do recipiente: o sujeito da identificação projetiva.Ogden, 1996

Nesse momento, várias perguntas me ocorrem: como é que algo passa para o outro? Essa transmissão inconsciente tem a proximidade física como requisito? Poderia ocorrer à distância? Como poderia ocorrer uma comunicação de inconsciente para inconsciente?

Antes de tentar aproximar alguns conceitos quânticos dos fenômenos que vivenciamos na clínica e na vida, relatarei algumas situações, no mínimo, curiosas.


IV - Situações clínicas
Situação 1: acordei, certa manhã, com angústia intensa e taquicardia. Havia sonhado que batia, completamente descontrolada, no meu marido, sem saber por quê. Eu não parava para ouvi-lo. Fiquei toda a manhã com as cenas do sonho voltando à minha mente, e com a sensação de estar com o coração dolorido.

À tarde, uma paciente chega e, logo após acomodar-se no divã, relata um sonho, no qual agredia com muita violência seu marido, com um ódio imenso, achando que poderia até matá-lo. Estava impactada e angustiada.



Situação 2: uma colega sonhou que passeava numa montanha com alguém, depois entrava num supermercado, onde queria comprar um xampu, mas não tinha dinheiro.

No dia seguinte, sua paciente sonhou que estava num bosque. Fôra levada por alguém. Era um lugar gostoso. A pessoa sumiu e ela teve fome. Comeu num restaurante, mas não tinha dinheiro para pagar.



Situação 3: uma colega, em supervisão, reclamou que sua paciente não nomeava as pessoas. Nunca. Conversamos sobre seu próprio desejo e curiosidade. Na sessão seguinte, sua paciente começou a nomear todos os personagens, e assim continuou dali para frente.



V - Um olhar quântico sobre a identificação projetiva
Parto da hipótese que, na identificação projetiva, alguma comunicação passa de uma pessoa para outra, de maneira inusual. Como uma espécie de fusão que envolve e emaranha duas pessoas de tal modo que, durante algum tempo, misturam-se os mundos interno e externo de ambas. Como o desfazer de fronteiras.

A física quântica Danah Zohar, ao mencionar a identificação projetiva e a intimidade, diz: "Parece que "eu" e "você" nos influenciamos mutuamente, parece que "entramos" um no outro e modificamos um ao outro no interior, de tal forma que "eu" e "você" nos tornamos "nós". Esse "nós" que experimentamos não é apenas "eu" e "você", é uma coisa nova em si, uma nova unidade".Zohar, 1990. Essa colocação é muito semelhante à de Ogden, ao nomear aquele algo novo, que é criado, de sujeito da identificação projetiva.

Para as abordagens clássicas da filosofia, da psicologia e da psicanálise, é impossível compreender a transmissão de aspectos internos de uma pessoa para outra. Para um físico quântico, as relações interpessoais são vistas do mesmo modo como se reconhece a dualidade onda-partícula do átomo (que não deve ser chamado de partícula elementar, pois já foram descobertas mais de 200 partículas "elementares" no núcleo do átomo).

O aspecto partícula da matéria quântica origina os indivíduos e as coisas que podem ser apontadas. O aspecto onda dá origem aos relacionamentos entre esses indivíduos por meio do entrelaçamento das funções de onda de seus componentes. Como as funções de onda podem se entrelaçar, os sistemas quânticos podem "entrar" uns nos outros formando um relacionamento criativo impossível para as "bolas de bilhar newtonianas". A qualidade e a dinâmica do relacionamento íntimo dependem das variáveis a que estão sujeitos os sistemas ondulatórios das pessoas envolvidas. Para haver a identificação projetiva, é preciso que as pessoas estejam em estados parecidos, que haja intimidade e compromisso entre elas, isto é, que haja alto investimento de energia nessa relação.

Vejamos como Danah Zohar fala da identificação projetiva presente na relação mãe-bebê: "Em termos quânticos, a função de onda do bebê está quase totalmente sobreposta à de sua mãe. Em grande parte, a experiência do bebê é a experiência da mãe, e ele começa a tecer seu ser utilizando o tecido da mãe". Nesse período, muita quantidade de energia é empregada na integração da função de onda do bebê com a de sua mãe. Com o passar dos meses, esse investimento na mãe diminui e aumenta a quantidade de energia empregada na interação do bebê com os outros.

A partir da descoberta da dualidade onda-partícula do átomo, nenhum dos aspectos é considerado mais o primordial. Existem ambos separadamente e também existe a dualidade. Do mesmo modo, do ponto de vista mecânico quântico, o ser humano é indivíduo e seus relacionamentos, e nenhum dos dois é o primordial.


VI - Discussão
Devido ao envolvimento de Jung com o então chamado mundo do ocultismo, Freud, em 1909, teria dito que não queria ouvir mais nada sobre "a maré negra da porcaria do ocultismo".Bentov,1988.Dois anos depois ingressou na Sociedade para a Pesquisa Psíquica inglesa e na americana, e publicou seus ensaios sobre o assunto. Durante pelo menos vinte anos Freud parece ter estado interessado em alguns fenômenos polêmicos. Contudo, apesar de seu interesse, chamava a esses outros campos de "colônias da Psicanálise, não a verdadeira pátria".Jones,1976.

Freud preocupou-se, argumentou e sofreu durante alguns anos, antes do rompimento definitivo com Jung, por quem nutria carinho, admiração e enormes expectativas. Desde 1898 Jung se interessava por todos os aspectos do "ocultismo". Em maio de 1911, comunicou a Freud que estava "ampliando o conceito de libido de modo a designar com este uma tensão geral". O ano seguinte foi decisivo no processo de separação dos dois. Jung tomou outro rumo, e logo seu posicionamento foi festejado e considerado, pelo British Medical Journal de janeiro de 1914, como seu "retorno a um enfoque mais são da vida".Jones,1976.

Estranha comemoração, pois se a importância que Freud atribuía à pulsão sexual era objeto de fortíssima resistência no meio científico da época, a direção tomada por Jung não deveria, naquele momento, ser considerada sã ou científica.

Em agosto de 1921, Freud escreveu o artigo intitulado Psicanálise e Telepatia e o apresentou, em setembro, a um seleto grupo de seguidores. Sentindo estar a psicanálise ameaçada por um tremendo perigo, disse que não seria mais possível manter-se afastado do estudo dos fenômenos "ocultos". E que não havia lógica em temer que um interesse maior pelo ocultismo fosse perigoso para a psicanálise. Pelo contrário. Deveríamos, disse ele, "estar preparados para encontrar uma simpatia recíproca entre eles. Ambos experimentaram o mesmo tratamento desdenhoso e arrogante por parte da ciência oficial".Freud, 1921.

Contudo, devido às diferenças existentes entre suas atitudes mentais, Freud considerava uma cooperação entre ocultistas e psicanalistas bastante improvável. Os primeiros seriam "crentes convictos" buscando confirmação, apressadamente, de suas convicções, e generalizariam resultados parciais a todos os fenômenos. Os segundos, diz Freud, "são no fundo incorrigíveis mecanicistas e materialistas, ainda que procurem evitar despojar a mente e o espírito de suas características ainda irreconhecíveis".Freud, 1921.

Parece que isso não mudou desde 1921...

Após alguns anos ocultando suas observações a respeito desse tema, Freud resolveu apresentar três casos, sendo o terceiro o relato de uma experiência clínica pessoal. O tema era a possibilidade ou não de haver transmissão de pensamento. Quando chegou à cidade de Gastein, onde se realizou o encontro, Freud percebeu a força de sua resistência em abordar esse tema: ele deixara em Viena as notas sobre sua própria experiência. "Nada se pode fazer contra uma resistência tão clara", disse à ocasião.Freud, 1921.

Percebem-se claramente as dúvidas e reticências de Freud em relação ao assunto, aspecto salientado pelo Editor Inglês em sua nota introdutória.

No ano seguinte, Freud publicou Sonhos e Telepatia. Parece que ele pretendia ler o artigo na Sociedade Psicanalítica de Viena, mas por alguma razão, desistiu de fazê-lo. Termina esse texto dizendo que quis ser "estritamente imparcial", já que não tinha "nem opinião nem conhecimento sobre o assunto".Freud, 1922.

Seu terceiro texto sobre o tema foi apresentado dez anos depois: Sonhos e Ocultismo (Conferência XXX). Nesse, ele enfoca especialmente a possibilidade de existência da transmissão de pensamento, em que "os processos mentais numa pessoa - idéias, estados emocionais, impulsos conativos - podem ser transferidos para uma outra pessoa através do espaço vazio, sem o emprego dos métodos conhecidos de comunicação que usam palavras e sinais".Freud, 1922.

Após descrever em detalhes algumas situações clínicas que ilustram fenômenos mentais "tão difíceis de apreender", Freud diz: "Aquilo que se situa entre esses dois atos mentais facilmente pode ser um processo físico, no qual o processo mental é transformado, em um dos extremos, e que é reconvertido, mais uma vez, no mesmo processo mental no outro extremo".Freud, 1922.

Apesar de Freud não ter formulado o conceito de identificação projetiva, essa sua hipótese me parece pertinente se tentarmos olhar, com base em conceitos quânticos, para esse tipo de transmissão. Como já vimos, a energia de vibração é um dos aspectos mais importantes da matéria. O núcleo do átomo, elétrons e moléculas têm suas taxas vibratórias características. Quando pensamos, nossos cérebros geram correntes elétricas rítmicas que se espalham pelo espaço - sob a forma de ondas eletromagnéticas - à velocidade da luz. Essas correntes elétricas são muito fracas, mas podem ser detectadas por instrumentos sensíveis.

Nossos corpos são feitos de diversos tipos de tecidos que interagem de diferentes maneiras com as energias vibratórias. "Independentemente de quão diminuto seja o efeito, nossas psiques podem responder vigorosamente a ele".Bentov, 1988. Se considerarmos que tanto a mente como a matéria fazem parte do mundo dos acontecimentos quânticos, nossos pensamentos (inclusive os inconscientes) e relacionamentos poderiam ser, em alguns casos, explicados pelas mesmas leis e padrões de comportamento que governam o mundo subatômico.

Assim, para o físico quântico é simples compreender a identificação projetiva, a inversão de papéis (que ocorre quando dois sistemas quânticos não-localmente relacionados trocam de oscilação: ressonância quântica), o contágio emocional de uma torcida de futebol, de um comício político ou a mente grupal (quando um dos membros do grupo parece expressar os pensamentos e sentimentos do grupo inteiro).

Ocorre que eles vão muito além e fazem colocações que afrontam o bom senso, o já conhecido, nossa maneira usual de pensar. Consideram banal e corriqueiro explicar o movimento instantâneo à distância, que chamam de princípio da não-localidade, e que diz que algo pode ser afetado mesmo na ausência de uma causa local; especulam sobre viagens para trás ou para adiante no tempo; explicam a pré-cognição. Na esperança de obter uma nova visão de mundo, menos fragmentada, voltam-se para temas como o misticismo oriental, a cura, os fenômenos psíquicos. "São tentativas parciais e vacilantes de articular algo que "está no ar", algo que responda à necessidade das pessoas de um quadro mais coerente do mundo."Zohar, 1990

O próprio Einstein jamais se sentiu à vontade com as implicações metafísicas mais amplas da física quântica. O fenômeno da não-localidade era, para ele, "fantasmagórico e absurdo". Ele ficou extremamente desgostoso com os desdobramentos de seu trabalho, mas não conseguiu refutá-los.

Durante a elaboração deste trabalho, surpreendi-me inúmeras vezes. Uma das surpresas - e talvez o seja também para vocês - foi encontrar Jung bastante considerado pelos físicos quânticos cujos textos pesquisei. Sua obra é tida, sob muitos aspectos, como "uma exceção de brilho ímpar dentre as muitas tendências da psicanálise e da psiquiatria clínica".Zohar, 1990.

Em O Ponto de Mutação, Fritjof Capra dedica cinco páginas a tecer comentários sobre o trabalho de Jung. Diz que, ao romper com Freud, ele "abandonou os modelos newtonianos de psicanálise e desenvolveu numerosos conceitos que são inteiramente compatíveis com os da física moderna e da teoria geral dos sistemas". Citando uma passagem do livro Aion, de Jung, destaca: "A psique não pode ser totalmente diferente da matéria, pois como poderia de outro modo movimentar a matéria? E a matéria não pode ser alheia à psique, pois de que outro modo poderia a matéria produzir a psique? Psique e matéria existem no mesmo mundo, e cada uma compartilha da outra, pois do contrário qualquer ação recíproca seria impossível". Capra destaca ainda que Jung concebeu a libido como uma energia psíquica geral, considerando-a uma manifestação da dinâmica básica da vida e que o inconsciente é um processo que envolve padrões dinâmicos coletivamente presentes. Termina seus comentários dizendo: "Jung não foi levado muito a sério nos círculos psicanalíticos. Com o reconhecimento de uma crescente compatibilidade e coerência entre a psicologia junguiana e a ciência moderna, essa atitude está condenada a mudar..."Capra,1982.



VII - Comentários finais

É comum falarmos sobre a importância do intercâmbio da psicanálise com outras ciências. Com elas trocaríamos experiências e conhecimento e, dessa interseção, adviria enriquecimento para todos.

Física Quântica e Psicanálise têm aproximadamente a mesma idade. Ambas romperam com a pretensão de verdade e realidade fixas e imutáveis, com a concepção de tempo e ordem vigentes. Experimentador e psicanalista são observadores participantes. Freud introduziu o conceito de Inconsciente - o que surpreende, o que não se sabe, e os físicos quânticos, o Princípio da Incerteza - nunca se sabe onde e como se encontrará uma partícula subatômica. Tanto os fenômenos atômicos como os inconscientes não costumam ser diretamente observáveis: requerem interpretação. Os físicos quânticos reconhecem que todos os conceitos e teorias científicos são limitados e aproximados. E que a ciência nunca poderá proporcionar um entendimento completo e definitivo. São idéias que nos são muito familiares. Contudo, outras não o são.

Quando aplicamos conceitos quânticos à natureza do ser humano, uma verdadeira revolução na nossa maneira de nos percebermos - e ao mundo - é exigida. A física quântica pede que modifiquemos nossas noções de tempo e espaço, de causa e efeito e de matéria e energia de maneira assustadora. Parecem faltar inclusive condições para pensar. É como não saber pensar aquelas idéias.

Que sirva de consolo: mesmo físicos quânticos, quando procuram entender o que suas equações estão indicando, inadvertidamente tentam encaixar conceitos quânticos em modelos newtonianos antigos, bem conhecidos, o que faz com que eles próprios vejam seu trabalho com a mesma estranheza que nós.

Certamente não estamos preparados para uma "revolução quântica". Uma imensa dificuldade com que nos defrontamos é o (nosso velho conhecido) medo do desconhecido. Vigoroso, quase nos impede olhar, fazer contato, ouvir novas - e estranhas - idéias.

A teoria quântica é revolucionária. Não deveríamos esquecer que a psicanálise também o é. Sua história mostra o quanto ela vem provocando resistências, críticas, medo, ataques dos mais diversos tipos e intensidades. Ela própria já mudou tanto - na teoria e na técnica - nesse seu primeiro século de existência. Somos nós que a transformamos, com nosso interesse pelo funcionamento da mente humana e com nossa prática clínica, em algo tão vivo e apaixonante.

Com esse texto introdutório - e informativo - espero ter conseguido transmitir a idéia de que talvez tenhamos, à nossa disposição, um tipo particular de sensibilidade a desenvolver, com a qual possamos aprimorar nossa escuta psicanalítica.





"A ciência avança mediante respostas provisórias a uma série de questões cada vez mais sutis, que vão cada vez mais fundo na essência dos fenômenos naturais".

Louis Pasteur









Membro associado da Sociedade de Psicanálise de Brasília

Trabalho apresentado na Reunião Científica de 13/9/2000





VII - Referência bibliográfica









1. Assis, Maria Bernadete A. C. Considerações sobre técnica no campo da intersubjetividade. Segundo Relatório de Supervisão. São Paulo, 1998.

2. Bentov, Itzhak. À espreita do pêndulo cósmico. A mecânica da consciência. Ed. Cultrix//Pensamento, 1988.

3. Capra, Fritjof. O Tao da física. Ed. Cultrix, 1975.

4. Capra, Fritjof. O ponto de mutação. Ed. Cultrix, 1982.

5. DEP. O Inconsciente emergente. Introdução à dinâmica energética do psiquismo. Ed. Envelopes & Cia, 2000.

6. Freud, S. Psicanálise e telepatia (1921), Standard Brasileira. Ed. Imago, Vol. XVIII.

7. Freud, S. Sonhos e telepatia (1922), Standard Brasileira. Ed. Imago, Vol. XVIII.

8. Hawking, S. Breve história do tempo. Ed. Gradiva, 1988.

9. Jones, Ernest. Vida y obra de Sigmund Freud. Ediciones Horme, Buenos Aires, Vol. II, 1976.

10. Manfredi, Stefania. As certezas perdidas da psicanálise clínica. Ed. Imago, 1998.

11. Ogden, Thomas. Os sujeitos da psicanálise. Casa do Psicólogo, 1996.

12. Rolim, Ana Maria A. A psicanálise é uma ciência: mas quem não se importa? Uma ressonância de a psicanálise não é uma ciência: mas quem se importa? Psicologia - Ciência e Profissão. Nº 2, Ano 20.

13. Zohar, Danah. Através da barreira do tempo. Ed. Pensamento, 1982.

14. Zohar, Danah. O ser quântico. Ed. Best Seller, 1990.




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SUBJECT: Re: Ressonância Schumann
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2004 13:01

Oi Lígia, Francisco e demais

Lígia: porque em primeiro lugar o conceito de tempo, embora seja
relativo caso o relacionemos a situações envolvendo velocidades
próximas à velocidade da luz, pode ser considerado absoluto aqui no
referencial do mundo.

Manuel: Ok, mas a 'percepção' do tempo ou o modo como é 'sentido' o
fluxo do tempo é algo que pode ser alterado por razões biológicas.
Sobre isso, o químico alemão R. Havemann escreveu: "Tomemos, por
exemplo, os animais de sangue frio, para os quais o ritmo vital se
altera muito no decurso do ano, quando suas reações se processam em
ritmo bastante lento no inverso, ao passo que se aceleram durante o
verão. Devemos admitir que eles observam permanentemente uma profunda
modificação na velocidade do tempo de seu meio ambiente. Quanto mais
frio vai ficando, tanto mais rapidamente se escoa o tempo para esses
animais. Em comparação com a lentidão de sua própria vida, todos os
processos que ocorrem no ambiente se apresentam para eles como de uma
velocidade impressionante. Ao contrário, uma salamandra que se
encontre sob o sol abrasador necessariamente tem a impressão de que
as moscas se deslocam com extrema lentidão ao seu redor, voando em
direção à sua lingua esticada para fora."

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: LEITURAS EM MATEMATICA
FROM: "haeserg" <ghaeser@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2004 13:06

> O QUE PODERIAMOS SUGERIR, COMO LEITURA, PARA ALUNOS DE GRADUAÇÃO EM
> MATEMATICA?

*) O Romance das Equações Algébricas
*) O Último Teorema de Fermat
*) Planolandia



SUBJECT: Re: [ciencialist] SETI- Uma explanação sobre sinais candidatos
FROM: "Joaquim Santos" <Joaquim_Santos_8@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2004 13:39

Infelizmente as fotos nao chegaram. Seria possivel dar uma localizacao delas?

Abracos

Quim
----- Original Message -----
From: bioastrônomo
To: "Undisclosed-Recipient:;"@mx.pop.com.br
Sent: Sunday, March 14, 2004 5:39 AM
Subject: [ciencialist] SETI- Uma explanação sobre sinais candidatos









Uma explanação sobre sinais candidatos
Steve Fulton e Eric




Para distinguir um sinal vindo do espaço de um vindo da Terra, o SETI@home procura uma característica única: o sinal que aparece fica mais forte e de seguida extingue-se num breve espaço de 12 segundos. Isto acontece devido ao prato do Radiotelescópio de Arecibo que leva 12 segundos para passar por um objeto. A curva representando este tipo de sinal é conhecido por "gaussian", a famosa curva de Gauss em forma de sino. O programa está desenhado para procurar sinais que têm essa forma aproximadamente. Este conjunto de Gaussians são considerados "sinais candidatos". São definidos sinais candidatos como dois ou mais eventos (tais como Gaussians) detectados na mesma posição do céu em horas diferentes. A lista atual de sinais candidatos consiste somente em Gaussians persistentes, mas no futuro próximo as análises se estenderão aos Gaussians, aos pulsos**, e aos triplets***. Estão aqui 4 figuras que mostram a distribuição dos sinais candidatos atuais no céu . Note que para todas estas figuras está disposta a ascensão RA (o eixo x= tempo em horas) sendo o total 24 horas, em relação à declinação DEC (o eixo y=declinação em graus) por um fator de 10° , sendo o total 40°

**Pulsos (semelhantes ao código morse) ***Triplets (três pulsos igualmente espaçados)





Figura 1: Número de eventos combinados para cada sinal candidato




A seguinte figura mostra o número de eventos combinados para cada sinal candidato. Cada um é composto atualmente de 2 ou 3 eventos combinados; nós esperamos acumular mais dados enquanto nossas análises continuam no futuro. Há 2.554 candidatos com 2 eventos combinando (os pontos vermelhos na figura 1) e 12 sinais candidatos com 3 eventos combinando (os pontos verdes).




Figura 2: Número de vezes que cada sinal candidato foi observado .




Esta figura traça os sinais candidatos em color-coded pelo número de vezes que a área de cada sinal no céu (dentro do feixe do Radiotelescópio) foi gravada pelo receptor de SETI@home. Como esperado, mais de uma posição no céu foi observada, os sinais mais prováveis como sendo inteligentes (um conjunto de Gaussians persistentes) foram gravados . Observe a faixa clara horizontal na figura em 18 graus-estes pontos representam fonte estática de emissão em relação a posição da antena de Arecibo. Você observará também algumas linhas semelhantes a arcos nos pontos de dados, representando movimentos da antena quando o Radiotelescópio segue objetos no céu .




Figura 3: Cobertura Do Céu




A terceira figura mostra o número de vezes que o Radiotelescópio observou uma posição dada no céu. A área horizontal brilhante no meio do gráfico representa a zona preliminar da observação do telescópio-o plano galaxial. Os arcos dos traçados são mesmo mais visíveis aqui do que na figura 2 acima.




Figura 4: Distribuição de contagens de persistência para sinais candidatos .




Esta figura final é a contagem da persistência dada a cada grupo de Gaussians. O sistema marcado está em uma escala entre 0 e 1, com as contagens mais baixas que representam detecções "melhores", sendo que as contagens mais altas são menos prováveis devido à possibilidade.








Download SETI@home : http://setiathome.ssl.berkeley.edu









Tradução :





bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia

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SUBJECT: Em busca de uma teoria social
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2004 14:06

Aqui vai um link para a introdução do livro que escrevi, cujo título
provisório é "Em Busca de uma Nova Ordem : A crise político-sexual da
modernidade e a busca por novos modelos de sociedade."

http://www.geocities.com/joaonavarro/pessoal/novaordem.html



SUBJECT: Quimica Oculta 1
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2004 14:31

http://www.vidhya-virtual.com/Vidhya1/quimica.htm

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SUBJECT: Química Oculta 2
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2004 14:43

http://www.chem.yale.edu/~chem125/125/history99/8Occult/OccultAtoms.html

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SUBJECT: Química Oculta - Mail 3
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2004 14:56

Excertos da controversa obra em

http://www.subtleenergies.com/ormus/research/occult.htm

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Química Oculta - Mail 4
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2004 15:00

http://www.katinkahesselink.net/other/manen.html

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Química Oculta - Mail 5
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2004 15:01

http://www.tphta.ws/TPH_OCPG.HTM

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: UMA QUESTÃO DE BIOLOGIA OCULTA
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2004 15:10

http://www.hermanubis.com.br/Artigos/BR/ARBRQuestaoBiologia.htm

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Thiago
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2004 15:16

Chegaram as do Thiago. Vamos a elas?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Thiago Pereira Dias
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 14 de março de 2004 11:37
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


Olá professor. Gostaria de saber algumas coisas sobre Física.

1)Por que quando a agua está perto da ebulição, a quantidade de calor fornecida diminui em relação ao início?
2)Que aparelho nas nossas casas faz com que a temperatura de ebulição da água seja diferente da sua normal?Por que?
3)Por que no topo de montanhas há gelo e na sua planície não?
4)Por que ao ferver a agua, as temperaturas encontradas e medidas de acordo com o mesmo tempo, não são iguais, ou seja, não sofrem a mesma variação de temperatura, já que o tempo é igual?
5)Por que ao passarmos um fio metálico com dois pesos, um em cada ponta, sobre uma barra de gelo, o fio atravessa o gelo mas a barra não quebra?




Desde já, agradecido pelas respostas....!!!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [naeq-ucs] Const. Dielétrica
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2004 16:00

vou dar uma de Léo... alguém quebra essa para mim?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
----- Original Message -----
From: Marcondes Viana
To: naeq-ucs@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 14, 2004 11:05 AM
Subject: [naeq-ucs] Const. Dielétrica


Caros colegas,

Em que unidade deve ser expressada a constante dielétrica dos solventes
orgânicos ?

O índice de polaridades dos solventes orgânicos pode ser expresso em alguma
unidade ?

Se alguém souber me envi juntamente com a fonte, desde já fico grato.

Marcondes


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] SETI- Uma explanação sobre sinais candidatos
FROM: bioastrônomo <bioastronomo@pop.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2004 16:29

Esta lista não aceita HTML ?

Sendo associado também do Grupo SETI-Bioastronomia você recebe as mensagens de modo completo; acesso a muitos links selecionados e uma gama de fotos, além logicamente do contato com todos os outros associados .

Se for se associar me avise que eu reenvio para o Grupo as mensagens que contém figuras .

Até mais,

bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia
http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomy
http://groups.msn.com/seti-bioastronomia


----- Original Message -----
From: Joaquim Santos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 14, 2004 1:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] SETI- Uma explanação sobre sinais candidatos


Infelizmente as fotos nao chegaram. Seria possivel dar uma localizacao delas?

Abracos

Quim
----- Original Message -----
From: bioastrônomo
To: "Undisclosed-Recipient:;"@mx.pop.com.br
Sent: Sunday, March 14, 2004 5:39 AM
Subject: [ciencialist] SETI- Uma explanação sobre sinais candidatos









Uma explanação sobre sinais candidatos
Steve Fulton e Eric




Para distinguir um sinal vindo do espaço de um vindo da Terra, o SETI@home procura uma característica única: o sinal que aparece fica mais forte e de seguida extingue-se num breve espaço de 12 segundos. Isto acontece devido ao prato do Radiotelescópio de Arecibo que leva 12 segundos para passar por um objeto. A curva representando este tipo de sinal é conhecido por "gaussian", a famosa curva de Gauss em forma de sino. O programa está desenhado para procurar sinais que têm essa forma aproximadamente. Este conjunto de Gaussians são considerados "sinais candidatos". São definidos sinais candidatos como dois ou mais eventos (tais como Gaussians) detectados na mesma posição do céu em horas diferentes. A lista atual de sinais candidatos consiste somente em Gaussians persistentes, mas no futuro próximo as análises se estenderão aos Gaussians, aos pulsos**, e aos triplets***. Estão aqui 4 figuras que mostram a distribuição dos sinais candidatos atuais no céu . Note que para todas estas figuras está disposta a ascensão RA (o eixo x= tempo em horas) sendo o total 24 horas, em relação à declinação DEC (o eixo y=declinação em graus) por um fator de 10° , sendo o total 40°

**Pulsos (semelhantes ao código morse) ***Triplets (três pulsos igualmente espaçados)





Figura 1: Número de eventos combinados para cada sinal candidato




A seguinte figura mostra o número de eventos combinados para cada sinal candidato. Cada um é composto atualmente de 2 ou 3 eventos combinados; nós esperamos acumular mais dados enquanto nossas análises continuam no futuro. Há 2.554 candidatos com 2 eventos combinando (os pontos vermelhos na figura 1) e 12 sinais candidatos com 3 eventos combinando (os pontos verdes).




Figura 2: Número de vezes que cada sinal candidato foi observado .




Esta figura traça os sinais candidatos em color-coded pelo número de vezes que a área de cada sinal no céu (dentro do feixe do Radiotelescópio) foi gravada pelo receptor de SETI@home. Como esperado, mais de uma posição no céu foi observada, os sinais mais prováveis como sendo inteligentes (um conjunto de Gaussians persistentes) foram gravados . Observe a faixa clara horizontal na figura em 18 graus-estes pontos representam fonte estática de emissão em relação a posição da antena de Arecibo. Você observará também algumas linhas semelhantes a arcos nos pontos de dados, representando movimentos da antena quando o Radiotelescópio segue objetos no céu .




Figura 3: Cobertura Do Céu




A terceira figura mostra o número de vezes que o Radiotelescópio observou uma posição dada no céu. A área horizontal brilhante no meio do gráfico representa a zona preliminar da observação do telescópio-o plano galaxial. Os arcos dos traçados são mesmo mais visíveis aqui do que na figura 2 acima.




Figura 4: Distribuição de contagens de persistência para sinais candidatos .




Esta figura final é a contagem da persistência dada a cada grupo de Gaussians. O sistema marcado está em uma escala entre 0 e 1, com as contagens mais baixas que representam detecções "melhores", sendo que as contagens mais altas são menos prováveis devido à possibilidade.








Download SETI@home : http://setiathome.ssl.berkeley.edu









Tradução :





bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia

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SUBJECT: Fw: pesquisa
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2004 17:41

???
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Lierce
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: lierce@uol.com.br
Enviada em: domingo, 14 de março de 2004 16:02
Assunto: pesquisa


SOU ESTUDADE DE FÍSICA E GOSTARIA DE OBTER MAIORES INFORMAÇÕES SOBRE A CONTRIBUIÇÃO DE ALBERT EINSTEIN NA TEORIA CINÉTICA DOS GASES, OU ONDE ENCONTRÁ-LA.

DESDE JÁ AGRADEÇO;
LILIAN APARECIDA
MURIAÉ/MG.
lierce@uol.com.br

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Feira de Ci�ncias - torno de bancada caseiro
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2004 17:42

Alguém sabe de um link para isso?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Lázaro
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 14 de março de 2004 12:22
Assunto: Feira de Ciências


Primeira mente quero parabenizá-lo por tão brilhante trabalho.
Este site é de grande valor para estudantes não só para desenvolver trabalhos para uma feira de ciências, bem como para entender aquilo que estudam.
Na minha época de estudante participei de muitas feiras de ciências em meu e outros colégios, pena que este site não existia.
Hoje estou com quase 60 anos, e por gostar muito de mecânica e elétrica (tenho lido os trabalhos deste site) desejo fabricar um torno de bancada para meu uso. Gostaria de saber se o Sr pode me ajudar me informando sobre sites ou revistas onde eu pudesse encontrar desenhos completos ou instruções para isso.
Agradeço imensamente sua ajuda.
Obrigado
Lázaro José Adorno
ljadorno@uol.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Medida do universo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2004 18:57

Gostaria de saber dos astrônomos e estudiosos da lista, como é calculada a distância das galáxias, de modo a concluir que determinada formação está a "apenas" a 800 milhões de anos do início da expansão do universo, após o big-bang - conforme notícias sobre imagens recentes obtidas do Hubbles. Isso, considerando que: todo o horizonte cósmico visível está pleno de astros e galáxias; que podemos estar no 'centro' ou na 'periferia' do universo em expansão; que as galáxias mais distantes afastam-se com maior velocidade (isso ainda está valendo?); e que um novo instrumento telescópico, a ser lançado no espaço, pode avançar mais um bilhão de anos luz além do atual limite alcançado.

Abraços.
José Renato

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Thiago
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2004 19:34


1)Por que quando a agua está perto da ebulição, a quantidade de calor
fornecida diminui em relação ao início?

Não diminui. O que acontece é que quando a agua entra em ebulição a
temperatura não se altera. Isso _não_ significa que não esteja a ser
fornecido calor. O calor continua sendo fornecido, o fogo continua acesso
aquecendo a panela. Mas o calor que a agua absorve não está sendo usado para
aumentar a sua temperatura, mas sim para quebrar as ligações entre as
moleculas de água. Ao quebrar essas ligações a água evapora. Enquanto houver
agua para evaporar ,o calor será usado para evaporar a água liquida. Quando
toda a agua se tiver convertido em vapor, o calor que se fornecer depois
será usado para aumentar a temperatura do vapor. Esse calor que se fornece
mas que não altera a temperatura da agua chama-se Calor Latente e é a
quantidade de calor necessária para converter a agua liquida em vapor.

2)Que aparelho nas nossas casas faz com que a temperatura de ebulição da
água seja diferente da sua normal?Por que?

??

3)Por que no topo de montanhas há gelo e na sua planície não?

Existem duas coisas que influenciam que a agua vire gelo. Uma é a
temperatura. A outra é a pressão. No topo das montanhas a pressão é menor e
por isso é mais facil a agua virar gelo.
Mas a temperatura tb é menor o que ajuda no precesso. É uma conjugação de
menor pressão e temperatura no topo da montanha que na planicie que leva a
agua a virar gelo.

4)Por que ao ferver a agua, as temperaturas encontradas e medidas de acordo
com o mesmo tempo, não são iguais, ou seja, não sofrem a mesma variação de
temperatura, já que o tempo é igual?

O aumento de temperatura não é sempre o mesmo. Pode passar 1 minuto e a agua
aquecer 1ºC e pode passar o mesmo minuto e ela aquecer 5ºC. Tudo depende de
como está sendo aquecida.
Depende da potencia daquilo que aquece a água. Quanto maior a potencia mais
depressa aquece.

5)Por que ao passarmos um fio metálico com dois pesos, um em cada ponta,
sobre uma barra de gelo, o fio atravessa o gelo mas a barra não quebra?

Essa experiencia é muito interessante. O gelo tem a temperatura do gelo.
Mais ou menos 0ºC. Ao colocar o fio com os pesos, o fio vai arrefecer mas a
quantidade de calor que ele dá ao gelo não explica o fenomeno pq uma vez que
o fio ficasse à temperatura do gelo, o fio pararia de passar por ele.
O que acontece é que o fio provoca pressão sobre o gelo. As condições em que
o gelo vira agua não dependem apenas da temperatura mas tambem da pressão
(como na montanha). O fio faz maior pressão que o normal e isso faz o gelo
virar água, mas apenas no local onde o fio passa. Então a pressão do fio
tranforma o gelo em água localmente. À medida que o fio passa vai ficando
uma linha de água por cima do fio.
Essa agua por cima do fio não está mais sujeita à pressao do fio, e como
está em contacto com o gelo volta a gelar. Então o fio vai passando pela
barra de gelo , convertendo o gelo em água por causa da presão e depois essa
água vira gelo de novo parecendo que o fio atravessou o gelo "magicamente".
Muito interessante de ver.

Sérgio Taborda




SUBJECT: Falha no Outlook Express agora é Critica, diz Microsoft
FROM: "playup0202" <playup0202@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2004 19:46

A Microsoft reclassificou o risco de uma falha encontrada no
Outlook, programa de correio eletrônico da empresa. O bug, que era
considerado "importante" pela companhia de Bill Gates, agora é de
nível "crítico".

A mudança aconteceu depois que engenheiros da empresa descobriram
novos meios de explorar a falha para atacar os computadores. Segundo
a Microsoft, hackers podem executar códigos maliciosos nos micros
desprotegidos.

"A mudança é baseada em informações sobre novos tipos de ataque
descobertos após a divulgação do boletim de segurança", disse a
companhia por meio de um comunicado.

A Microsoft recomenda que os usuários baixem e instalem a correção
para o problema o mais rápido possível. Os usuários que já
atualizaram seus produtos não precisam se preocupar. De acordo com a
companhia, a correção já liberada também elimina as possibilidades
de ataques descobertos recentemente.

Para sua segurança veja mais detalhes em.....
http://www.mpsnet.net/virtualshop/vshopnoticias.html



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pode uma pessoa usar o IP de outro?
FROM: Adriano Cândido Ribeiro(BOL) <adrianocan@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2004 20:57

Toda rede tem um controle das mensagens que são enviada e recebidas, para a
internet o IP que trafega o do servidor de proxy, porem este sistema de
controle de mensagem que sai ira indentificar quando chegar um mensagem de
retorno para qual estão esta mensagem devera seguir, se não houver um
controle todas as mensagens que chegar serão enviadas a todas as estacoes.


----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 01, 2004 1:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Pode uma pessoa usar o IP de outro?


Olá Natalia

Cabeçalhos HTTP (ou qualquer outro) podem ser simulados de diversas formas.
Esse novo virus que está fazendo um estrago o MyDoom, por exemplo, tem seu
proprio sistema de SMTP e envia emails totalmente falsificados. Por isso é
comum que pessoas que não estão infectadas recebem avisos de utros
servidores que informam ter barrado mensagens dela com o virus. Na verdade,
o virus enviou em seu nome, de outra máquina, a mensagem em questão mas o
SMTP do servidor reponde para quem está indentificado como autor..:-)

Uma técnica conhecida como spoofing usa a mudança de IP para ganhar acesso
não autorizado a máquinas de rede protegidas e pode ser usado para simular
qualuer IP. Redes internas tem uma lista de IPs que tem autorização de
acesso, justamente por serem internas da rede. Um invasor externo simula uma
requisição com o endereço falso como se fosse uma dessas máquinas internas e
pode ser confundida pelo servidor como uma das máquinas seguras. O mais
famoso caso de invasão por spoofing foi o do Kevin Mitinick para invadir o
sistema do Shimomura..:-)

Além disso é preciso verificar se o IP é sempre fixo ou não. Para conexões
discadas aqui no Brasil, por exemplo, o IP é designado a cada conexão.
Assim, se eu entro no sistema na hora do almoço e o IP disponível é
200.222.12.50, eu enviarei cabeçalhos com este IP. Mas se outro usuário
entrar as 6 horas da tarde e este IP estiver novametne disponível, ele
enviará cabeçalhos também com este IP. Por isso a data e hora em cada
conexão são importantes para identificar IPs em conexões discadas.

E há ainda a possibilidade de usar sistemas de anonimyzer, que escondem ou
trocam seu IP durante uma navegação. Tudo é feito como se o seu IP fosse o
do sistema, como um proxy público.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 01, 2004 4:28 AM
Subject: [ciencialist] Re: Pode uma pessoa usar o IP de outro?


Mas por exemplo nas nossas mensagens existe um local que diz exibir
código de fonte.Se clicar aí fico a saber tudo sobre a pessoa que
enviou a mensagem, não é?
Certamente é nesse local que eles vêm três pessoas com o mesmo número
de acesso. E até houve um que disse: "nem muda de computador!" Ora
como é que eu mudo de computador se sou só uma? E os nossos
computadores nem estão em rede por causa de um jogo que um deles está
e em que não se pode saber onde ele está.
Tenho o meu computador de secretária avariado e estou num portátil.
Quer dizer se o meu filho usar o computador para escrever para a
mesma lista pode dar o mesmo número que eu apesar de termos contas
diferentes.Mas o meu filho não acede a nenhuma das listas onde estou
porque cada um tem os seus interesses. E como cada um acede através
de seu modem deve dar numeros diferentes. O portátil só é ligado à
net por mim quando tenho o da secretária avariado como agora. De
resto é mais um notebook.
Da parte de meus filhos tenho a certeza não estão a aceder porque
raramente me pedem o computador e quando o fazem é para apresentar
trabalhos de exame em Power point. E o portátil está sempre à minha
vista.
Tudo isto me parece estranho e terei de ir à netcabo ver como hei-de
resolver o problema.
Claro que esta questão na tal lista me está a servir para saber quem
são os verdadeiros amigos. É que sendo esta minilista de Portugal
conheço os 3 elementos que me atacam!!! Embora conheça mais pessoal
que está nela.
Como tenho tido problemas no computador e tem de vir cá uma pessoa
aplicar o XP em português, começo a desconfiar de tudo e de todos.
Agradeço o contributo de todos para me ajudar.
Mas efectivamente sou uma só mas esta malta quer-me transformar
na "santíssima trindade" LOLLLLLLLLLL
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Natalia
>
> Nao é bem assim. Mesmo em uma rede em que cada computador tem um
IP, o IP do roteador é o unico que é informado como endereço para
navegar na Interne. É o que se chama de "proxy" e pode ser o que
causa seu problema. Todas as mensagens enviadas de dentro da rede
para fora (internet) informarão o IP do proxy e nào o interno.
>
> Mesmo a classe dos IPs são diferentes, sendo os IPs internos em
gerla algo como 192.168.0.XXX e os extermos do tipo 200.123.234.XXX
(se for brasileiro, que começa com 200).
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Sergio M M Taborda
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, January 31, 2004 8:53 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Pode uma pessoa usar o IP de outro?
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Maria Natália"
>
>
> >Num liceu, escola, Centro público de acesso á net (e gratuito) o
IP é
> >igual para todos os alunos e professores que acedam?
>
> Não, excepto se usaram todos o mesmo computador.
> O IP é como o codigo genético, não ha dois iguais.
> Mesmo numa rede cada pc tem que ter um ip diferente.
>
> >Ou seja a conta da escola é uma. Tem um número, não é?
>
> Não. Conta é uma coisa, IP é outra.
> A minha conta da netcabo pode ser acedida aqui do brasil mesmo
que o meu ip
> aqui não sequer um ip Netcabo (sim, eles podem ser identificados)
>
> > Então um aluno que envie uma
> >mensagem da escola e de sua caixa de correio por exemplo yahoo
terá
> >sempre escrito esse número?
>
> A do yahoo sim, pq o Yahoo tem uma politica de privacidade que
não deixa
> conhecer de onde vem a mensagem. a identificação da mensagem a
que respondo
> é "Received: from n35.grp.scd.yahoo.com ([xx.xxx.xx.xxx])" os xxx
são
> numeros que eu omiti de proposito
>
> > Logo podemos ter várias pessoas ao mesmo tempo a enviar
mensagens vindas
> do mesmo >pagador de net.
>
> Sim, mas não do mesmo ip. Cada computador tem o seu ppr IP.
>
> >Portanto terão o mesmo numero?
>
> Não.
>
> >Estas perguntas que vos faço prende-se com uma acusação que me
está a
> >ser feita de ser simultaneamente 3 pessoas diferentes numa lista
do
> >Yahoo. E não sou.
>
> Qual a razão das acusações ?
> Ás vezes, numa lista, as pessoas podem dar opiniões muito
similares e
> equivocadamente serem condunfidas mesmo q assinem com nomes
diferentes e
> tenham contas yahoo diferentes.
>
> >Ora eu estou a recear que alguém esteja grampiado na minha conta
e
> >que é de pagamento fixo (qualquer que seja o tempo de ligação,
24h,
> >pago sempre o mesmo).
>
> Isso não é impossivel. Todavia e independentemente do caso
instala um
> antivirus e um firewall.
> A escola deve ter um firewall , é o minimo que se pede ... O
Antivirus AVG e
> o firewall ZoneAlarm podem ser encontrados na net , gratis e
funcionam tão
> bem quanto qq outro.
>
> >Até penso em hackers pois antes de enviar uma mensagem já há
quem saiba o
> que
> >estou a escrever sem ainda a ter enviado e estando numa sala
fechada
> >sem ninguém à minha volta.
>
> Nada que não se possa saber com um aparelho de rádio ppr. Mas é
preciso
> saber como essas pessoas sabem, e quem são.
> Ha programas de virus que enviam para quem queir ouvir as teclas
que tu
> clicas, sabendo portanto tudo o que tu escreves... inclusive
passwords.
> Podes usar um firewall para limitar o uso de programas das
comunicações pela
> net. Barra todos aqueles que não conheças (o zonealarm avisa-te
cada vez que
> um programa não autorizado tenta enviar alguma coisa pela
internet, ou
> quando alguem tenta entrar no teu pc)
>
>
> >Fernando Pessoa tinha heterónimos e portanto na lei nada se diz
se eu
> >assinar uma lista com dois nomes creio.
>
> Isso é considerado falta de net-etiqueta e não deve ser feito.
Deves sempre
> assinar com a mesma idenitificação de conta. Caso mudes de conta,
deves
> deixar isso claro a quem lê, do tipo "Eih pessoal agora sou X e
não mais Y.
> "
> Por outras palavras, o usos de heteronimos não é bem visto.
>
> É o que te posso dizer. Um especialista que dê mais promenores.
> Quanto a resolver o caso, deves procurar saber as contas que
supostamente
> são tuas, quem e pq acha que estás a ser duas pessoas, arranjar
alguma
> comprovação disso. Depois questionas o pessoal do Yahoo e envias a
> informação que eles te pedirem.
>
> Ha ainda uma outra hipotese: que seja pura difamação, e nesse
caso, estás
> melhor fora da lista.
> :-)
>
> Sérgio Taborda
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito aos Termos do Serviço Yahoo!.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html






SUBJECT: Re: Quimica Oculta 1
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2004 21:12

A "química oculta" foi uma fraude...

- Observação Direta de Átomos por Clarividência
http://www.str.com.br/ca/atomocultista.htm

Mas que é curioso, isso é.

Abraço,

Mori



SUBJECT: Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2004 22:50

Oi,

Manuel escrevera: Realmente, não são raros os casos em que a
sobrevivência dos aptos
dá- se a expensas de uma contínua produção de inaptos. [...] a
teoria da evolução por meio da seleção natural explica tanto o apto
sobrevivente como a inaptidão recorrente.

Takata: Nao siô. O q. esta´ ocorrendo e´ q. vc esta´ pegando o termo
apto/inapto e aplicando a ele um significado pessoal ou vulgar.

Manuel: Nananinanão! Não sou um spenceriano que confunde `apto'
com `forte' e `inapto' com `inepto'. Sei perfeitamente que por `mais
apto' deve-se entender `o mais prolífero'.

No exemplo que citei, o gene `si' foi selecionado porque indivíduos
heterozigóticos no lócus correspondente -- Si si -- são mais
resistentes à malária e, portanto, têm mais chances de atingir a
idade de plena maturidade sexual e reproduzir-se, transmitindo seus
genes à geração seguinte, entre eles o alelo `si'. Mas, por uma
ironia da evolução biológica, na progênie desses indivíduos `aptos'
aparecerão fatalmente alguns espécimes homozigóticos "si si" que, por
conta desse traço genético, tendem a desenvolver uma anemia congênita
e a morrer prematuramente, antes de atingir a idade reprodutiva. Tais
indivíduos terão pouco ou nenhum sucesso reprodutivo, de modo que
podem ser qualificados como `inaptos' no sentido científico e não
vulgar do termo. Trata-se de um tipo de inaptidão que não só
sobrevive incólume ao processo seletivo como constitui um de seus
produtos. Sendo assim, é correto afirmar que, em muitos casos, "a
sobrevivência dos aptos dá-se à custa de uma contínua produção de
inaptos" e que "a teoria da evolução por meio da seleção natural
explica tanto o apto sobrevivente quanto a inaptidão recorrente." Ou
seja, explica A e não-A.

Manuel escrevera: A teoria da evolução por meio da seleção natural
explica até mesmo a proliferação de caracteres neutros, nem
vantajosos nem deletérios, como o resultado de um outro tipo de
seleção: a seleção diversificante (T. Dobzhansky).

Takata: Isso nao esta´ incorporado ao darwinismo. O termo corrente e´
selecao neutra, q. nao e´ exatamente selecao. Caracteres neutros
podem aumentar ou diminuir por efeito de amostragem. Se existe
selecao, a caracteristica tende ou a aumentar -- selecao positiva --
ou a diminuir -- selecao negativa.

Manuel: Volto a afirmar que a seleção diversificante é um tipo de
seleção natural que incrementa a diversidade genética por ser ela,
até certo ponto, vantajosa para a perpetuação da espécie. Com efeito,
populações que apresentam um alto grau de polimorfismo e/ou
politipismo são mais resistentes a mudanças bruscas no ambiente, isto
é, são mais adaptáveis a situações novas e inusitadas.

Uma característica fenotípica atualmente neutra pode vir a ser útil
mais tarde. Por esta razão, a seleção natural tende a manter e
incrementar não só o polimorfismo exuberante como também o
extravagante.

Decerto que há um limite para essa diversidade genética, pois
carregar penduricalhos inúteis demanda gasto de energia. Até mesmo as
mulheres sabem que, se os adornos fúteis dão-lhe charme e poder de
sedução, o excesso deles pode transformá-las numa abominável árvore
de natal ambulante.

Como se vê, a teoria da evolução por meio da seleção natural explica
não só A e não-A como também a raiz quadrada de –A.

Takata: Se os quatro postulados da evolucao por selecao natural são
respeitados ocorre evolucao necessariamente. Se nao ocorre ou ocorre
algo diverso, e´ porq. um dos postulados foi violado.

Manuel: Há sempre uma explicação `ad hoc' para salvar a teoria da
evolução por meio da seleção natural. Se falhou a seleção genética,
pode-se apelar à seleção memética; e se ambas falharam, pode-se
aventar que Gaia, por algum mecanismo ainda desconhecido, seleciona
ou contra-seleciona genes, indivíduos, grupos ou espécies tendo por
critério o equilíbrio ecológico ou a perpetuação da vida como um todo.

Observe-se que não é a teoria da evolução com base na triagem dos
genes que é irrefutável. Irrefutável é a teoria da seleção natural,
pois há sempre um tipo de seleção natural na manga para explicar
qualquer coisa.

Takata escrevera: Ja´ eu abandonaria o barco da teoria Darwin-Wallace
da evolucao se ela se configurasse como irrefutavel.

Manuel: Eu não, pois a coerência, a beleza e o bom senso que essa
teoria encerra "mostra certamente que uma teoria metafísica é
infinitamente melhor do que a ausência de teorias". Aliás, foi isso
que Popper disse sobre a psicanálise freudiana, re re!

Takata: A unica teoria metafisica q. eu aceito e´ q. existe um mundo
natural. Unicamente por razoes operacionais.

Manuel: Como você se orienta eticamente? Através de uma
ética `científica'? Isso não existe. As normas éticas não são leis
naturais que determinam como as coisas são necessariamente, mas
apenas como `devem ser' segundo um preconceito do que seja o Bem, de
modo que a sua violação não as refuta nem as invalida.

A metafísica importa-me não apenas pela sua operacionalidade
científica (de fato, toda e qualquer epistemologia não passa de uma
congérie de princípios irrefutáveis), mas também porque os valores
éticos que orientam a espécie humana fazem parte de um ou outro
sistema metafísico, que pode se apresentar numa versão folclórica e
popular ou numa variante mais refinada, filosófico-especulativa, como
é o caso das idéias de Kant acerca da razão prática ou a teoria da
justiça de John Rawls.

Mas a metafísica também me interessa por uma outra razão. É que a
ciência não explica nem pode explicar tudo. A ciência empírica tem
por objetivo identificar padrões na pluralidade dos fenômenos, de
modo que o que é absolutamente singular -- como é o caso do universo
como um todo -- necessariamente foge dos seus tentáculos. Ademais,
tudo indica que há limites absolutos à observação e ao teste
experimental, já que não há como medir ou avaliar qualquer evento que
ocorra nos marcos do espaço e do tempo de Planck.

A ciência ilumina, mas não clareia tudo. Ainda há muita penumbra e
bastante breu. Não sei se é o caso de vocês, mas, quanto a mim,
prefiro um conhecimento altamente duvidoso a certeza da ignorância.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Thiago
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2004 23:01

E vai já a resposta à 5)-- Trata-se de uma das leis da fusão.
Aumentando a pressão aumenta o ponto de fusão. À pressão atmosférica
a que está o bloco o gelo não parte mas ao por o tal peso a pressão
aumenta e o gelo que está por baixo funde. Quando o fio acaba de
passar o gelo torna a solidificar pois a pressão voltou à inicial.
4) O moço se refere a tempo, estado do tempo, meteorologia: dia seco
dia húmido, com ou sem sol?E não percebo essa da variação de
temperatura. Ele se refere aos gráficos traçados serem diferentes
para o mesmo líquido e em dias diferentes? Bem, será que a pressão
atmosférica não é diferente? E será que o tal líquido é puro?
E já agora como registou as temperaturas?
Aqui temos um trabalho sobre ebulição (e fusão) em que os moços
traçam as curvas e usam líquidos puros, soluções aquosas de diferente
concentração. Vêm a pressão atmosférica e tiram as conclusões
experimentais indo depois à teoria tentar saber se está de acordo e
prurar as interpretações e leis. será que o trabalho experimental
deste moço está a ser feito à moda antiga? Estilo protocolo e
professor explica? Que pena...A não ser que tenha 10 aninhos.
2) Aparelho? Ele deve estar a pensar na panela de pressão...
A 1) pressupõe que o moço não ouviu falar do que é uma transição de
fase nem sabe que Q= c m variação de temperatura. A existência de uma
situação de equlíbrio por isso quando ele verifica que a temperatura
estaciona, t=constante, para aquela pressão atmosférica está a
ocorrer a ebulição. Logo dar mais energia...e aplica-se o Chatelier.
Mas se é miudo de 10 anos...vede lá como podeis explicar ao moço. Que
analogias fazer.
3) No topo do Kilimanjaro por ex, se refere o moço? Era a vez de ele
agora e depois de perceber a 5), tentar explicar. Mas além da pressão
há ventos...
E já me vou.
O moço me parece muito catraio para as explicações irem até à
termodinâmica. Tende cuidado e não assustai a criançinha
Um abraço, físicos.
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Chegaram as do Thiago. Vamos a elas?
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: Thiago Pereira Dias
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: domingo, 14 de março de 2004 11:37
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
>
>
> Olá professor. Gostaria de saber algumas coisas sobre Física.
>
> 1)Por que quando a agua está perto da ebulição, a quantidade de
calor fornecida diminui em relação ao início?
> 2)Que aparelho nas nossas casas faz com que a temperatura de
ebulição da água seja diferente da sua normal?Por que?
> 3)Por que no topo de montanhas há gelo e na sua planície não?
> 4)Por que ao ferver a agua, as temperaturas encontradas e medidas
de acordo com o mesmo tempo, não são iguais, ou seja, não sofrem a
mesma variação de temperatura, já que o tempo é igual?
> 5)Por que ao passarmos um fio metálico com dois pesos, um em cada
ponta, sobre uma barra de gelo, o fio atravessa o gelo mas a barra
não quebra?
>
>
>
>
> Desde já, agradecido pelas respostas....!!!
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: pesquisa
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2004 23:09

Há aqui coisa. Se não vejamos: a moça tem acesso à net, né? Então o
que ela pede são livros para ler...lógico!
Pois quem escreve ao professor é porque leu 1º as páginas da feira e
não encontrou nada (?) em português.Tem o google por exemplo
Será que ela quer que um de vós faça o trabalho? E se já "está" em
Einstein então não se sabe mexer depois de ter levado com a mecânica
Clássica na tola!?
Ou será que a moça quer saber apenas da vida privada dele,
biografia? Mas isso vem na net. Ele há coisas...
Professor Leo já pensou em fazer uma poll sobre as questões, o
português usado, as pálavras e o povo que as faz?. Daria resultados
giros...E quem sabe se a hora a que são colocadas...
hug
Trabalhem escravos
Maria Natália

, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...> escreveu
> ???
> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: Lierce
> Para: leobarretos@u...
> Cc: lierce@u...
> Enviada em: domingo, 14 de março de 2004 16:02
> Assunto: pesquisa
>
>
> SOU ESTUDADE DE FÍSICA E GOSTARIA DE OBTER MAIORES INFORMAÇÕES
SOBRE A CONTRIBUIÇÃO DE ALBERT EINSTEIN NA TEORIA CINÉTICA DOS GASES,
OU ONDE ENCONTRÁ-LA.
>
> DESDE JÁ AGRADEÇO;
> LILIAN APARECIDA
> MURIAÉ/MG.
> lierce@u...
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Convite- Grupo SETI-Bioastronomia
FROM: bioastrônomo <bioastronomo@pop.com.br>
TO: <"Undisclosed-Recipient:;"@mx.pop.com.br>
DATE: 15/03/2004 03:56



Grupo SETI-Bioastronomia





Convite de associação



Áreas de abrangência : Bioastronomia (também conhecida como Exobiologia e Astrobiologia), Radioastronomia (SETI)
Astronomia e ciências correlacionadas
diretamente ou indiretamente .




Endereços para associação :

http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomia
http://groups.msn.com/seti-bioastronomia


OBS.: A associação é gratuita e para que se possa ter contato com todos os outros
associados é aconselhável que esta seja efetuada nos dois endereços .



" Diante da vastidão do espaço e da imensidão do tempo, é uma alegria compartilhar um planeta e uma época com você. "
Carl Sagan


Cordialmente o fundador,

bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia

http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomia
http://groups.msn.com/seti-bioastronomia







[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: FEIRA DE CIENCIAS - Thiago
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "Thiago Pereira Dias" <cleverw@uol.com.br>
CC: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2004 06:48

Olá Thiago,

muito boas suas perguntas.
Como participo de uma lista de discussão, com excelentes colegas virtuais, que entendem da necessidade de apoio aos jovens estudiosos da ciência, suas perguntas foram encaminhadas para lá; Sérgio e Natália participaram das respostas. Vejamos:

1)Por que quando a água está perto da ebulição, a quantidade de calor
fornecida diminui em relação ao início?

Não diminui. A ebulição é um dos processos de vaporização, ou seja, passagem do estado líquido para o estado gasoso [ vale a pena vc dar uma revisada nos outros dois tipos de vaporização, a saber: evaporação e calefação ]. A ebulição só ocorre quando a 'pressão de vapor' do líquido (água, no caso) que está sendo aquecido se iguala com a 'pressão reinante', geralmente, pressão atmosférica local. Atingido essa 'igualdade' a temperatura se estabiliza e todo calor recebido é utilizado para o desmembramento dos grandes pacotes de moléculas da água em pacotes menores, que caracterizam o vapor naquela temperatura. Assim, reforçando, o que acontece é que quando a água entra em ebulição a temperatura não se altera. Isso _não_ significa que não esteja a ser fornecido calor. O calor continua sendo fornecido, o fogo continua acesso aquecendo a panela. Mas o calor que a água absorve não está sendo usado para aumentar a sua temperatura, mas sim para quebrar as ligações entre as moléculas de água. Ao quebrar essas ligações a água passa do estado líquido para o estado de vapor. Enquanto houver água 'líquida' ,o calor será usado para converter em água 'vapor'. Quando toda a água se tiver convertido em vapor, o calor que se fornecer depois será usado para aumentar a temperatura do vapor. Esse calor que se fornece mas que não altera a temperatura da água chama-se Calor Latente e é a quantidade de calor necessária para converter a água liquida em vapor.

2)Que aparelho nas nossas casas faz com que a temperatura de ebulição da
água seja diferente da sua normal? Por que?

Suponho que esse 'aparelho' a que se refere seja uma panela de pressão. Na panela de pressão a ebulição da água ocorre em temperatura acima da normal (ao redor dos 120 graus Célsius) porque a pressão reinante é maior que a pressão atmosférica. Como o vapor produzido está sendo aprisionado naquele espaço reduzido (e não liberado para a atmosfera), a pressão interna vai aumentando até que seja suficiente para gerar forças que levante a válvula da panela. O aumento da pressão interna vai requerer maior temperatura da água para conseguir maior pressão de vapor. Lá pelos 120 graus Célsius a pressão de vapor se iguala à pressão reinante e a ebulição se processa. O cozimento do alimento depende muito da temperatura e assim, com maior temperatura se diminui o tempo de cocção ('cozinhamento').

3)Por que no topo de montanhas há gelo e na sua planície não?

Existem duas coisas que influenciam para que a água vire gelo. Uma é a temperatura. A outra é a pressão. No topo das montanhas a pressão é menor e por isso é mais fácil a água virar gelo.
Mas a temperatura tb é menor o que ajuda no processo. É uma conjugação de menor pressão e temperatura no topo da montanha, que na planície, que leva a água a virar gelo. Há ainda a considerar a ação dos ventos.

4)Por que ao ferver a água, as temperaturas encontradas e medidas de acordo
com o mesmo tempo, não são iguais, ou seja, não sofrem a mesma variação de
temperatura, já que o tempo é igual?

Thiago, faço-me entender que o "tempo" a que vc se refere seja o 'tempo cronométrico' e não o 'tempo atmosférico'. Todavia, se esse 'tempo' é o atmosférico' o fator determinante da variação de temperatura será a pressão atmosférica local. Não parece ser esse o 'tempo' posto na pergunta. Vamos então ao 'tempo cronométrico', ou seja, comparar as variações de temperatura sofridas pela água de, digamos, minuto a minuto.

Em igualdade das demais condições, as variações de temperaturas devem ser proporcionais ao tempo de aquecimento. Todavia, preste bem atenção a essa 'igualdade das demais condições':
(1) a quantidade de calor fornecido deve ser mantida constante no decorrer do tempo, ou seja, a "potência térmica" da fonte de calor deve ser constante, por exemplo, fornecer sempre a mesma quantidade de calor a cada minuto;
(2) a massa ensaiada deve ser a mesma em cada experimento. Se vc usar 200 g de água no primeiro minuto de aquecimento, deverá usar também 200 g de água em todos os próximos minutos de aquecimento.
(3) o calor específico da água não é 'exatamente' o mesmo para todas as temperaturas. Como a variação do calor específico é pequena no intervalo de 0 até 100 graus Célsius, aceita-se um "valor médio" de 1 cal/(g.oC) para as experimentações no nível médio de estudos.

Se vc trabalha com pouca quantidade (massa) de água nessa experimentação, a gradual evaporação que ocorrerá de minuto a minuto de aquecimento (a evaporação intensifica-se com a temperatura) vai diminuindo progressivamente a massa de água ... logo, isso fura a condição (2) acima, mesmo que sejam mantidas as condições (1) e (3).

Se a condição (1) não se verificar o aumento de temperatura não será sempre o mesmo. Pode passar 1 minuto e a água aquecer 1ºC e pode passar outro um minuto e ela aquecer 5ºC. Tudo dependerá de como está sendo aquecida. Depende da potencia daquilo que aquece a água. Quanto maior a potencia mais depressa aquece.

5)Por que ao passarmos um fio metálico com dois pesos, um em cada ponta,
sobre uma barra de gelo, o fio atravessa o gelo mas a barra não quebra?

Essa experiência é muito interessante. O nome do fenômeno é "regelo". A temperatura do gelo é mais ou menos 0ºC. Ao colocar o fio com os pesos, o fio em contato com o gelo vai esfriar mas a
quantidade de calor que ele dá ao gelo não explica o fenômeno porque uma vez que o fio ficasse à temperatura do gelo, o fio pararia de passar por ele. Não é o que acontece.
O que acontece é que o fio provoca pressão sobre o gelo. As condições em que o gelo vira água não dependem apenas da temperatura mas também da pressão (como na montanha). O fio faz maior pressão que o normal e isso faz o gelo virar água, mas apenas no local onde o fio passa. Então a pressão do fio transforma o gelo em água localmente. A água formada contorna o fio e fica por cima dele. À medida que o fio passa vai ficando uma linha de água por cima do fio.
Essa água por cima do fio não está mais sujeita à pressão do fio, e como está em contacto com o gelo volta a gelar. Então o fio vai passando pela barra de gelo, convertendo o gelo em água por causa da pressão e depois essa água vira gelo de novo parecendo que o fio atravessou o gelo "magicamente". Muito interessante de ver.
O fenômeno do regelo explica também como um enorme bloco de gelo que se forma no alto das montanhas vai lentamente descendo a encosta acidentada dessa montanha. Quando o bloco de gelo toca uma ponta saliente, a pressão aumenta, gelo converte-se em água, o bloco desce, a pressão alivia e a água retorna a gelo.

Aquele abraço,
e meus agradecimento aos participantes das respostas.

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Thiago Pereira Dias
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 14 de março de 2004 11:37
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


Olá professor. Gostaria de saber algumas coisas sobre Física.

1)Por que quando a agua está perto da ebulição, a quantidade de calor fornecida diminui em relação ao início?
2)Que aparelho nas nossas casas faz com que a temperatura de ebulição da água seja diferente da sua normal?Por que?
3)Por que no topo de montanhas há gelo e na sua planície não?
4)Por que ao ferver a agua, as temperaturas encontradas e medidas de acordo com o mesmo tempo, não são iguais, ou seja, não sofrem a mesma variação de temperatura, já que o tempo é igual?
5)Por que ao passarmos um fio metálico com dois pesos, um em cada ponta, sobre uma barra de gelo, o fio atravessa o gelo mas a barra não quebra?




Desde já, agradecido pelas respostas....!!!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: ^_^ meay-meay!
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2004 08:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> A mensagem 34247 clonou o meu email e provavelmente foi enviada por
> um desses marginais que infestam nossas caixas postais com anexos
> contendo virus.

Mais provavelmente foi algum computador infectado pelo verme
eletronico. Esses e outros (lembram-se do My Doom?) pegam os
enderecos da caixa-postal do incauto e envia mensagens sem q. ele
saiba em nome dos contatos q. ele tem -- e nao apenas de seu proprio
endereco eletronico.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: pesquisa
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2004 08:38

Hola,

Está cá:

Teoria Cinética dos Gases com uma citação sobre a contribuição de
Einstein:

http://www.if.ufrj.br/teaching/fis2/teoria_cinetica/teoria_cinetica.ht
ml

<<Einstein mostrou como usar o movimento Browniano para determinar o
tamanho de átomos. >>

Então aqui vai o artigo de Einstein sobre o Movimento Browniano:

http://www.fisica.ufc.br/brown/brown7.htm

Mais explicações:

http://www.fisica.ufc.br/brown/brown.htm
http://pt.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
http://pt.wikipedia.org/wiki/Movimento_browniano

Agora é só a garota juntar tudo... :)

Beijos, Lígia

************************************************

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> ???
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: Lierce
> Para: leobarretos@u...
> Cc: lierce@u...
> Enviada em: domingo, 14 de março de 2004 16:02
> Assunto: pesquisa
>
>
> SOU ESTUDADE DE FÍSICA E GOSTARIA DE OBTER MAIORES INFORMAÇÕES
SOBRE A CONTRIBUIÇÃO DE ALBERT EINSTEIN NA TEORIA CINÉTICA DOS GASES,
OU ONDE ENCONTRÁ-LA.
>
> DESDE JÁ AGRADEÇO;
> LILIAN APARECIDA
> MURIAÉ/MG.
> lierce@u...




SUBJECT: Spencer Brown, matemático, em 'Laws of Form'
FROM: "Regis Alain Barbier" <barbier@cyberland.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2004 09:15

"Assim não podemos escapar ao fato de que o
mundo que conhecemos é construído a fim de
ver a si mesmo. Para fazê-lo, todavia, ele
precisa primeiro dividir-se, pelo menos, em
um estado que vê e, pelo menos, em outro
estado que é visto."
(G. Spencer Brown, matemático, em 'Laws of Form')


Achei a frase atribuída ao Brown interessante embora a afirmação de que "o mundo é construído a fim de..." é obviamente falaciosa. Uma simples correlação de fatores (a presencia do elemento "ser consciente" no conjunto dos demais elementos universais) é interpretada como evidencia de finalidade universal "o mundo é construído a fim de...". Quando o ser emitindo essa opinião é o mesmo sendo destacado como sendo a finalidade magna do universo ai temos mais um exemplo de chauvinismo atávico (uma coisa natural!). Alguém já leu esse livro é pode dizer algo a respeito? Ouvi falar do Spencer Brown pela primeira vez num relatório de uma reunião tida em Palo Alto nos anos 60 com um grupo de lingüistas. Parece que algumas das suas idéias levaram a algumas aplicações praticas.



Régis Alain Barbier
www.panhuasca.org

----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 14, 2004 12:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Artigo de Leonardo Boff


Isto não é muito diferente das "hipóteses"dos "cientistas"da astrologia!
Ora, ora.

JoséVictor.

----- Original Message -----
From: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 11, 2004 4:42 PM
Subject: [ciencialist] Artigo de Leonardo Boff


"Assim não podemos escapar ao fato de que o
mundo que conhecemos é construído a fim de
ver a si mesmo. Para fazê-lo, todavia, ele
precisa primeiro dividir-se, pelo menos, em
um estado que vê e, pelo menos, em outro
estado que é visto."
(G. Spencer Brown, matemático, em 'Laws of Form')

"O oposto de uma afirmação verdadeira é uma
afirmação falsa. Mas o oposto de uma profunda
verdade pode ser uma outra profunda verdade."
(Niels Bohr)

"As coisas não são o que parecem ser.
Nem são qualquer outra coisa."
(Buddha, no Lankavatara Sutra)


*****************************************************

Artigo de Leonardo Boff, publicado no JB [05/MAR/2004]

Não apenas as pessoas mais idosas mas também jovens fazem a experiência de
que tudo está se acelerando excessivamente. Ontem foi Carnaval, dentro de
pouco será Páscoa, mais um pouco, Natal. Esse sentimento é ilusório ou tem
base real?

Pela ressonância Schumann se procura dar uma explicação. O físico alemão
W.O. Schumann constatou em 1952 que a Terra é cercada por uma campo
eletromagnético poderoso que se forma entre o solo e a parte inferior da
ionosfera, cerca de 100km acima de nós. Esse campo possui uma ressonância
(dai chamar-se ressonância Schumann), mais ou menos constante, da ordem de
7,83 pulsações por segundo. Funciona como uma espécie de marca-passo,
responsável pelo equilíbrio da biosfera, condição comum de todas as formas
de vida. Verificou-se também que todos os vertebrados e o nosso cérebro são
dotados da mesma frequência de 7,83 hertz.

Empiricamente fez-se a constatação de que não podemos ser saudáveis fora
dessa frequência biológica natural. Sempre que os astronautas, em razão das
viagens espaciais, ficavam fora da ressonância Schumann, adoeciam. Mas
submetidos à ação de um simulador Schumann recuperavam o equilíbrio e a
saúde.

Por milhares de anos as batidas do coração da Terra tinham essa freqüência
de pulsações e a vida se desenrolava em relativo equilíbrio ecológico.
Ocorre que a partir dos anos 80, e de forma mais acentuada a partir dos anos
90, a freqüência passou de 7,83 para 11 e para 13 hertz por segundo. O
coração da Terra disparou.

Coincidentemente, desequilíbrios ecológicos se fizeram sentir: perturbações
climáticas, maior atividade dos vulcões, crescimento de tensões e conflitos
no mundo e aumento geral de comportamentos desviantes nas pessoas, entre
outros. Devido à aceleração geral, a jornada de 24 horas, na verdade, é
somente de 16 horas. Portanto, a percepção de que tudo está passando rápido
demais não é ilusória, mas teria base real nesse transtorno da ressonância
Schumann.

Gaia, esse superorganismo vivo que é a Mãe Terra, deverá estar buscando
formas de retornar a seu equilíbrio natural. E vai consegui-lo, mas não
sabemos a que preço, a ser pago pela biosfera e pelos seres humanos. Aqui
abre-se o espaço para grupos esotéricos e outros futuristas projetarem
cenários, ora dramáticos, com catástrofes terríveis, ora esperançadores,
como a irrupção da quarta dimensão, pela qual todos seremos mais intuitivos,
mais espirituais e mais sintonizados com o biorritmo da Terra.

Não pretendo reforçar esse tipo de leitura. Apenas enfatizo a tese
recorrente entre grandes cosmólogos e biólogos de que a Terra é,
efetivamente, um superorganismo vivo, de que Terra e humanidade formamos uma
única entidade, como os astronautas testemunham de suas naves espaciais.
Nós, seres humanos, somos Terra que sente, pensa, ama e venera. Porque somos
isso, possuímos a mesma natureza bioelétrica e estamos envoltos pelas mesmas
ondas ressonantes Schumann.

Se queremos que a Terra reencontre seu equilíbrio, devemos começar por nós
mesmos: fazer tudo sem estresse, com mais serenidade, com mais amor, que é
uma energia essencialmente harmonizadora. Para isso importa termos coragem
de ser anticultura dominante, que nos obriga a ser cada vez mais
competitivos e efetivos. Precisamos respirar juntos com a Terra, para
conspirar com ela pela paz.


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SUBJECT: Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2004 09:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Creio que, considerando-se a situação, não seria muito
> razoável supor que não existe uma forte relação entre o comando do
> hipnotizador e o sonho relatado.

E´ um pouco como aquele japones q. ate´ hj tem a certeza de q. foi o
fato dele ter puxado a descarga no exato momento em q. "Fat Boy" caia
sobre Nagasaki q. explodiu tudo...

Um unico experimento e´ pouco informativo sobre correlacoes de causa
e efeito.

Nao se isolou o fator 'comando hipnotico'.

E´ possivel q. o comando hipnotico tenha eliciado o sonho com o
patrao? Sim, e´ possivel. E´ ate´ razoavel. Mas outras coisas sao
possiveis por nao se haver isolado o fator 'comando hipnotico'.

E´ possivel q. a repressao tenha trocado o estupro pela banana?
Possivel, sim. Mas tbm outras coisas sao possiveis. Nem se isolou o
fator 'comando hipnotico' como muito menos isolou-se o
fator 'repressao'.

Existem experimentos parecidos na metodologia e na relacao entre o
fato observado e a conclusao tirada pelos experimentadores. Uma
pessoa usou o telefone celular durante uma tempestade magnetica e
caiu estatelada no chao em convulsao: disseram 'o campo do telefone
amplificou as ondas de radio da descarga atmosferica e disparou um
processo epiletico no usuario'. Um pastor impos suas maos sobre uma
pessoa e comandou q. o demonio em seu interior deixasse aquele corpo,
pouco tempo depois seu infortunio financeiro-amoroso foi superado:
conclusao 'o pastor expulsou o encosto daquele fiel'. Um pesquisador
respeitado observou q. se colocando uma solucao ultra-diluida (na
verdade agua pura) de uma substancia, fazia com q. linfocitos
respondessem liberando compostos imunoativos: Benveniste garante q.
homeopatia funciona. Um copo de agua pesada sobre a mesa, uma pequena
corrente eletrica e os pesquisadores detetaram a producao de mais
energia do q havia passado no circuito eletrico: fusao a frio foi o
q. escreveram Fleischmann e Pons em seu artigo.

> Arbitrária e infundada seria a
> suposição de a mulher sonhou com a banana porque estava com fome e
> que o patrão entrou na estória por ser ele o provedor.

Arbitrario e infundado entao e´ a suposicao de q. o ataque epiletico
nao teve nada haver com o telefone celular (quem sabe o brilho
intenso do relampago)? Q. a pessoa nao estava de fato possuida pelo
demo? Q. houve um problema na experimentacao de Benveniste? Q.
a 'fusao a frio' detetada era uma reacao quimica ordinaria?

O q. se conclui de um unico resultado positivo (se e´ q. podemos
considerar o sonho como um resultado positivo)? Sera´ q. concluiremos
q. uma pessoa tem o dom da visao `a distancia se em sonho ela
descreve com algum grau de acuracia um lugar q. jamais esteve?

A sugestao hipnotica vai de graca, mas como se conclui pela acao da
repressao? (Certamente o efeito da sugestao hipnotica nao e´ uma
previsao distintiva da psicanalise.)

> Manuel: Ressalte-se que o objetivo do experimento em questão era
> testar a validade da hipótese segundo a qual uma idéia bloqueada,
> quando fortemente evocada, pode emergir sob um disfarce, isto é, na
> forma de uma metáfora ou de uma metonímia. Tal hipótese seria
> corroborada se, em resposta ao comando X -- sonhar com um
> acontecimento muito indesejado -- o hipnotizado sonhasse com Y --
> isto é, com algo que tem com o indesejado uma relação incontroversa
> seja de analogia seja de contigüidade.
>
> E qual foi o resultado do teste? Penso que ele confirmou a hipótese
> antes aventada, se não indubitavelmente, pelo menos razoavelmente.

Eu nao diria uma relacao incontroversa. Ate´ porq. o nosso colega
Marco Aurelio relata q. uma banana tbm pode significar vagina. E a
maleta do chefe de onde surgiu a banana, o q. significa?

O resultado nao mostrou q. houve um bloqueio de uma ideia, q. era
fortemente evocada, q. surgiu sob disfarce. A valer isso, a Virgem
Maria apareceu na janela nos arredores de Sao Paulo. Ou o homem de
Cidonia era verdadeiro.

Se a mulher tivesse sonhado com a mae, com um homem sobre um cavalo,
com ferias na praia ou o q. for seria 'uma metafora da ideia
reprimida'.

> Mas concordo que o experimento de Silberer é um tanto tosco e,
> penso eu, censurável do ponto de vista ético.

Eliminando-se a questao etica (ou passando por cima ou considerando-
se q. a mulher foi voluntaria ou algo assiim), a cientificidade do
experimento permanece em questao e tbm de sua conclusao.

> Takata: ...se nao ha´ interpretacao pre-fabricada, nao ha´ hipotese
> aprioristica, do q. se tem q. nao ha´ hipotese a ser testada.
>
> Manuel: A interpretação 'final' do sonho coincide com o fechamento
> do diagnóstico, no sentido de que, enquanto a doença não for
> diagnosticada, qualquer interpretação é provisória, consistindo
> apenas numa 'pista' ou 'predição' a ser confirmada ou refutada pela
> adição de mais material clínico.

Ou mais material clinico pode ser interpretado para se encaixar em um
quadro dado. Se a interpretacao e´ aceita, e´ a confirmacao da
interpretacao; se a interpretacao nao e´ aceita pelo paciente, e´ a
resistencia e a repressao.

> É consenso que algumas neuroses de caráter advêm da repressão
> sistemática de pulsões parafílicas, entre elas a coprofilia (ou
> coprolagnia). Um dos mecanismos secundários que atuam neste caso é
> a `formação reativa', em que a pulsão coprófila é satisfeita,
> paradoxalmente, por meio de uma preocupação irracional e maníaca
> por limpeza

Consenso entre os psicanalistas imagino. Se a repressao nao explica,
temos a 'formacao reativa'. Continua a me parecer uma pos-dicao como
daqueles 'analistas' economicos.

> Manuel: No caso da meditação, o que se pretende não é `reprimir'
> definitivamente uma idéia particular e indesejável, mas `suspender'
> por algum tempo toda e qualquer idéia. E não apenas idéias, como
> também quaisquer sentimentos `mundanos', desejos `materiais' ou
> necessidades `instintivas', sendo o meio para atingir esse estado
> de nirvana (vazio mental) a repetição compulsiva de um mantra ou
> oração.

Ou nao.

> `Repressão' de uma idéia e `suspensão' de todo o conteúdo mental
> são coisas muito diferentes.

Nao sei se muito diferentes. Meditacao tbm pode ser: 'pense so´ em
coisas boas', 'imagine q. vc esta´ flutuando no espaco'...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2004 10:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Manuel: Nananinanão! Não sou um spenceriano que confunde `apto'
> com `forte' e `inapto' com `inepto'. Sei perfeitamente que por
> `mais apto' deve-se entender `o mais prolífero'.

Nao e´ o mais prolifero (q. produz mais filhotes), mas sim o q. tem
maior sucesso reprodutivo (deixa mais descendentes viaveis).

> No exemplo que citei, o gene `si' foi selecionado porque indivíduos
> heterozigóticos no lócus correspondente -- Si si -- são mais
> resistentes à malária e, portanto, têm mais chances de atingir a
> idade de plena maturidade sexual e reproduzir-se, transmitindo seus
> genes à geração seguinte, entre eles o alelo `si'. Mas, por uma
> ironia da evolução biológica, na progênie desses indivíduos `aptos'
> aparecerão fatalmente alguns espécimes homozigóticos "si si" que,
> por conta desse traço genético, tendem a desenvolver uma anemia
> congênita e a morrer prematuramente, antes de atingir a idade
> reprodutiva.

Nao sei o q. isso depoem contra a evolucao biologica por selecao
natural. Problema seria se o alelo ´s´ se espalhasse a despeito da
selecao desfavoravel.

> inaptos" e que "a teoria da evolução por meio da seleção natural
> explica tanto o apto sobrevivente quanto a inaptidão recorrente."
> Ou seja, explica A e não-A.

Nao para qq caso. O nao-A ocorre ou pode ocorrer se um dos
pressupostos forem quebrados. A agua nao ferve a 100oC no Guaruja´ se
essa agua estiver em uma panela de pressao. Disso nao se conclui q.
PV=nRT preve tto A como nao-A.

> Manuel: Volto a afirmar que a seleção diversificante é um tipo de
> seleção natural que incrementa a diversidade genética por ser ela,
> até certo ponto, vantajosa para a perpetuação da espécie.

Nao existe isso de 'vantajosa para a perpetuacao da especie' -- salvo
em raras situacoes, a selecao de grupo e´ sobrepujada pela selecao do
individuo.

O polimorfismo pode ser explicado ou pela neutralidade das variantes
frente `a selecao (ou um efeito muito fraco da selecao -- positivo ou
negativo) ou pela efetiva selecao balanceada:

*por exemplo, certos peixes possuem um posicionamento assimetrico
lateral da boca - uns com a boca para a direita, outro para a
esquerda, isso permite uma abordagem lateral (como os piratas) da
vitima, dificultando sua fuga e arrancando-lhe um pedaco. Se a maior
parte da populacao tem a boca voltada para a direita (abordagem pela
esquerda), as vitimas serao selecionadas (ou aprenderao) a evitarem
ataques pela esquerda e a eficiencia da boca voltada para a direita
diminui frente `a boca voltada para a esquerda e vice-versa.

*certas especies de lagartos possuem machos com tres grandes
variantes: um de cor azul, um de cor amarela e outro de cor laranja.
Cada qual com um comportamento reprodutivo diferente: agressivo,
pacifico, sorrateiro (o corno macho, o corno manso e o ricardao).
Como no jogo chines do jokenpo (tesoura, pedra, papel), cada qual tem
vantagem sobre o outro, formando um circulo de vantagem relativa.
Isso se constitui em um estrategia evolutivamente estavel (estrategia
sem conotacao de intencionalidade, porem). E´ uma variante mais
promiscua do pombo e do gaviao.

Ok, do q. depende cada caso? Da situacao de contorno. O fato de um
balao de gas subir pela atmosfera em vez de cair nao depoem contra a
gravidade. Nao e´ q. as leis da gravitacao (de Newton ou de Einstein)
prevejam tto q. as coisas caiam como q. as coisas subam na
proximidade da superficie da Terra, se a situacao e´ diferente, a
previsao pode ser diferente.

Se eu tiver uma populacao de 234.000 individuos sob incidencia de
malaria de 10% da populacao, 30% de alelo S e 70% de alelo s da alfa-
hemoglobina, em regime de panmixia (nenhuma migracao e indice de
mutacao desprezivel). Se nessa populacao a proporcao do alelo s
aumentar, podemos jogar no lixo da teoria da evolucao biologica por
selecao natural.

> Uma característica fenotípica atualmente neutra pode vir a ser útil
> mais tarde. Por esta razão, a seleção natural tende a manter e
> incrementar não só o polimorfismo exuberante como também o
> extravagante.

De forma alguma. A selecao natural poda as variantes deleterias. As
variantes neutras nao podem ser extravagantes, do contrario perdem a
sua caracteristica de neutralidade. Se forem extravagantes,
certamente, sao vantajosas. E uma coisa q. certamente a selecao
natural nao e´ e´ previdente -- ela nao enxerga o futuro, nao tem
como ela preservar uma caracteristica q. pode ser vantajosa no futuro
porq. pode ser vantajosa no futuro: isso jamais sera´ uma
caracteristica vantajosa exposta `a selecao (sobretudo selecao
positiva), a menos q. atribuamos consciencia ao agente de selecao.

Podemos pensar o processo evolutivo como uma analogo ao processo de
difusao pelo morfoespaco -- o morfoespaco e´ um espaco abstrato cujas
dimensoes correspondem `as variacoes morfologicas q. um organismo qq
poderia potencialmente ocupar (por exemplo, se plotarmos em um eixo o
numero de pernas e em outro a cor da pele, teremos um morfoespaco de
duas dimensoes - o morfoespaco total e´ multidimensional) -- fatores
ambientais, filogeneticos e fabricacionais restringem a area
disponivel do morfoespaco pelo qual a forma do organismo pode se
dispersar (como as barreiras fisicas limitam a difusao de uma gota de
tinta por uma solucao). Essa barragem e´ a propria acao da selecao.
Qto mais intensa a selecao, maior a restricao -- menor a dispersao
pelo morfoespaco, menor a variacao polimorfica. Qto menos intensa a
selecao, maior a possibilidade de polimorfismo -- de variantes
neutras.

Novamente, nada a dizer q. a teoria da evolucao biologica, no caso,
por selecao natural, preve tto A como nao-A. Para cada ipsolon,
apenas um xis. Se nao-ipsolon ocorre, nao ha´ problema q. ocorra nao-
xis.

> Manuel: Há sempre uma explicação `ad hoc' para salvar a teoria da
> evolução por meio da seleção natural.

Sempre se pode aventar hipoteses 'ad hoc' para *qq* teoria.

> Observe-se que não é a teoria da evolução com base na triagem dos
> genes que é irrefutável. Irrefutável é a teoria da seleção natural,
> pois há sempre um tipo de seleção natural na manga para explicar
> qualquer coisa.

De forma alguma. Uma vez conhecida a situacao de contorno, uma e so´
uma previsao e´ possivel. Se eu tiver ervilhas verdes e amarelas
(amarelas dominantes), originalmente na proporcao alelica de 1:1 na
populacao em equilibrio de Hardy-Weinberg, com 10.000 plantas
(tamanho populacional constante ao longo das geracoes discretas),
apos cruzamento aleatorio, sob intensidades de selecao s_VV=0;
s_Vv=0; s_vv=0,8, necessariamente na geracao seguinte teremos: 9.375
amarelas e 625 verdes (dentro da variacao estatistica). Se isso
sistematicamente nao ocorrer: digamos em 1.000 replicas, isso nao
ocorre em 300, teremos um serio problema com a teoria da evolucao
biologica por selecao natural: nao importa se o resultado e´
diferente por haver mais ou menos verde ou mais ou menos amarelo do
q. o previsto, estatisticamente o resultado tem q. ser igual.

Ha´ pouco espaco para interpretacao, se o amarelo e´ beeem amarelo ou
se nao tem um pouquinho de verde. Nao ha´ espaco para o nao-A.

> Manuel: Como você se orienta eticamente? Através de uma
> ética `científica'? Isso não existe. As normas éticas não são leis
> naturais que determinam como as coisas são necessariamente, mas
> apenas como `devem ser' segundo um preconceito do que seja o Bem,
> de modo que a sua violação não as refuta nem as invalida.

Nao sei o q. etica tem a ver com metafisica. Estamos falando sobre o
carater cientifico (ou sua ausencia) da psicanalise. A teoria da
evolucao, no caso, por selecao natural, e´ uma teoria popperianamente
cientifica -- ainda q. Popper so´ tenha admitido isso a contragosto
(possivelmente para nao dar brecha aos criacionistas). Suas
previsoes -- as da teoria da evolucao -- sao observadas in natura, in
vitro e in silico -- e nao apenas in cogito.

> Mas a metafísica também me interessa por uma outra razão. É que a
> ciência não explica nem pode explicar tudo.

Ninguem esta´ dizendo q. explica ou q. pode explicar. Estou dizendo
q. a teoria da evolucao por selecao natural e´ cientifica no sentido
popperiano. E nao uma construcao metafisica em si mesma -- como qq
teoria cientifica ela se apoia no minimo na suposicao metafisica de
q. o universo existe (e talvez na de q. faca algum sentido), o q. nao
a torna em si mesma metafisica (nao mais do q. qq outra teoria
cientifica).

Eu questiono o carater cientifico da Teoria Psicanalitica.

> Não sei se é o caso de vocês, mas, quanto a mim,
> prefiro um conhecimento altamente duvidoso a certeza da ignorância.

Eu prefiro a Danielle Cicarelli para um boa conversa sobre
metafisica -- se e´ q. Freud me entende.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Medida do universo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2004 11:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Gostaria de saber dos astrônomos e estudiosos da lista, como é
> calculada a distância das galáxias, de modo a concluir que
> determinada formação está a "apenas" a 800 milhões de anos do
> início da expansão do universo, após o big-bang - conforme notícias

Existem varios metodos de determinacao de distancias em astronomia.
Para galaxias distantes dois desses metodos sao o desvio para o
vermelho: qto mais distantes maior o indice do desvio -- e a medicao
da intensidade luminosa de um objeto com luminosidade real conhecida -
- certos grupos de estrelas sao tidas como possuindo a mesma
intensidade luminosa -- como a intensidade cai com a distancia, qto
menos intensa a luminosidade, mais distante.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Torque e conjugado
FROM: "Alvaro Augusto - Luna Bay" <lunabay@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2004 12:17

Alguém sabe me dizer de onde vem o termo "conjugado", usado pelos
engenheiros em substituição a "torque" ? Qual é o termo oficial do SI?

[ ]s

Alvaro Augusto
www.lunabay.com.br/alvaro.php
lunabay@lunabay.com.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Por que o mundo...
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2004 12:21

On Tue, 9 Mar 2004, Sergio M M Taborda wrote:
> | Meu nome é Gustavo Brasil moro em São Paulo e gostaria de saber :
> | -Por que o mundo foi dividido em 24 partes???(Por que o dia tem 24
> | horas?? E não 10 horas que seria mais facil para somar???).
> | O senhor poderia me ajudar nesta questão???
>
> Essa é facil. Os gregos não usavam o sistema decimal, mas o sistema de base
> 12. Por isso era natural que o dia tivesse 12 horas e a noite 12 horas,
> fazendo um total de 24h
> É tão facil somar 12 com 12 do que 10 com 10.
> Mas pq eles usavam a base 12 é outra conversa.
> Sérgio Taborda

É muito simples. Porque para contar até 12 você só precisa de uma mão,
enquanto para contar até 10 vc precisa das duas.

Na base 12 usando as duas mãos se chega a 60 que era a base usada pelos
Babilônicos [não era base 6].

Vamos aos 12:

Com a mão direita use o dedão como contador e os outros 4 dedos como
contas, cada dedo tem 3 "almofadas" que serão as contas. Começe pelo
minguinho, da ponta até a base temos 1,2 e 3, no segundo dedo temos, da
ponta até a base 4,5 e 6 e os outros dois 7,8,9 e 10,11,12. A contagem é
feita juntando o dedão com a "almofada" correspondente.

Pronto! Conseguimos contar até 12 usando apenas uma mão.

60 então:

Para chegar ao 60 você terá que usar a mão esquerda, então, já que
chegamos ao 12 junte o dedão e o indicador para marcar 12.

Dica: com as palmas viradas para você é sempre de cima para baixo, da
esquerda para a direita, nas duas mãos.

Continue contando até chegar ao 24 e marque na mão esquerda o 24 juntando
o dedão e o dedo médio [aquele que os americanos adoram usar nas
fotos]. Continuando a contagem você chegará a 36 e depois 48, com mais 12
da mão direita teremos 60.

Então o número 60 será:

Mão esquerda - dedão junto com o minguinho [mindinho?].

Mão direita - dedão na última almofada do indicador.

Usando a contagem simétrica de 12 na direita e 12 na esquerda você pode
usar a base 144.

É isso.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
http://www.acme-curitiba.kit.net/




SUBJECT: metroo; campo magnético
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2004 13:57

Alguém tem alguma indicação a esse respeito?

"Descrição: Tenho uma dúvida: dizem que há um lendário campo magnetico no metrô. Alguns amigos meus dizem que já presenciaram tal fenômeno: em algum ponto de um dos vagoes do metro, caso você jogue um clipe de papel no chao do vagao, ele ficará de pé durante a aceleração do trem. Gostaria de saber em qual ponto do vagão do metrô é mais provável de se sentir mais fortemente a influencia deste eletroima. Tambem gostaria de saber por que esse campo magnetico existe. Grato"

[]''
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================


SUBJECT: Spencer Brown, matem�tico, em 'Laws of Form'
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2004 14:40

Ele não falou " o universo".
Ele falou o "mundo".

O "mundo" é uma criação humana, que habita virtualmente o universo.
Deve ser por aí, talvez...

Luiz Eduardo




At 09:15 15/03/04, you wrote:
>"Assim não podemos escapar ao fato de que o
>mundo que conhecemos é construído a fim de
>ver a si mesmo. Para fazê-lo, todavia, ele
>precisa primeiro dividir-se, pelo menos, em
>um estado que vê e, pelo menos, em outro
>estado que é visto."
>(G. Spencer Brown, matemático, em 'Laws of Form')
>
>
>Achei a frase atribuída ao Brown interessante embora a afirmação de que "o
>mundo é construído a fim de..." é obviamente falaciosa. Uma simples
>correlação de fatores (a presencia do elemento "ser consciente" no
>conjunto dos demais elementos universais) é interpretada como evidencia de
>finalidade universal "o mundo é construído a fim de...". Quando o ser
>emitindo essa opinião é o mesmo sendo destacado como sendo a finalidade
>magna do universo ai temos mais um exemplo de chauvinismo atávico (uma
>coisa natural!). Alguém já leu esse livro é pode dizer algo a respeito?
>Ouvi falar do Spencer Brown pela primeira vez num relatório de uma reunião
>tida em Palo Alto nos anos 60 com um grupo de lingüistas. Parece que
>algumas das suas idéias levaram a algumas aplicações praticas.
>
>
>
>Régis Alain Barbier
>www.panhuasca.org
>
> ----- Original Message -----
> From: JVictor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, March 14, 2004 12:17 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Artigo de Leonardo Boff
>
>
> Isto não é muito diferente das "hipóteses"dos "cientistas"da astrologia!
> Ora, ora.
>
> JoséVictor.
>
> ----- Original Message -----
> From: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, March 11, 2004 4:42 PM
> Subject: [ciencialist] Artigo de Leonardo Boff
>
>
> "Assim não podemos escapar ao fato de que o
> mundo que conhecemos é construído a fim de
> ver a si mesmo. Para fazê-lo, todavia, ele
> precisa primeiro dividir-se, pelo menos, em
> um estado que vê e, pelo menos, em outro
> estado que é visto."
> (G. Spencer Brown, matemático, em 'Laws of Form')
>
> "O oposto de uma afirmação verdadeira é uma
> afirmação falsa. Mas o oposto de uma profunda
> verdade pode ser uma outra profunda verdade."
> (Niels Bohr)
>
> "As coisas não são o que parecem ser.
> Nem são qualquer outra coisa."
> (Buddha, no Lankavatara Sutra)
>
>
> *****************************************************
>
> Artigo de Leonardo Boff, publicado no JB [05/MAR/2004]
>
> Não apenas as pessoas mais idosas mas também jovens fazem a experiência de
> que tudo está se acelerando excessivamente. Ontem foi Carnaval, dentro de
> pouco será Páscoa, mais um pouco, Natal. Esse sentimento é ilusório ou tem
> base real?
>
> Pela ressonância Schumann se procura dar uma explicação. O físico alemão
> W.O. Schumann constatou em 1952 que a Terra é cercada por uma campo
> eletromagnético poderoso que se forma entre o solo e a parte inferior da
> ionosfera, cerca de 100km acima de nós. Esse campo possui uma ressonância
> (dai chamar-se ressonância Schumann), mais ou menos constante, da ordem de
> 7,83 pulsações por segundo. Funciona como uma espécie de marca-passo,
> responsável pelo equilíbrio da biosfera, condição comum de todas as formas
> de vida. Verificou-se também que todos os vertebrados e o nosso cérebro são
> dotados da mesma frequência de 7,83 hertz.
>
> Empiricamente fez-se a constatação de que não podemos ser saudáveis fora
> dessa frequência biológica natural. Sempre que os astronautas, em razão das
> viagens espaciais, ficavam fora da ressonância Schumann, adoeciam. Mas
> submetidos à ação de um simulador Schumann recuperavam o equilíbrio e a
> saúde.
>
> Por milhares de anos as batidas do coração da Terra tinham essa freqüência
> de pulsações e a vida se desenrolava em relativo equilíbrio ecológico.
> Ocorre que a partir dos anos 80, e de forma mais acentuada a partir dos
> anos
> 90, a freqüência passou de 7,83 para 11 e para 13 hertz por segundo. O
> coração da Terra disparou.
>
> Coincidentemente, desequilíbrios ecológicos se fizeram sentir: perturbações
> climáticas, maior atividade dos vulcões, crescimento de tensões e conflitos
> no mundo e aumento geral de comportamentos desviantes nas pessoas, entre
> outros. Devido à aceleração geral, a jornada de 24 horas, na verdade, é
> somente de 16 horas. Portanto, a percepção de que tudo está passando rápido
> demais não é ilusória, mas teria base real nesse transtorno da ressonância
> Schumann.
>
> Gaia, esse superorganismo vivo que é a Mãe Terra, deverá estar buscando
> formas de retornar a seu equilíbrio natural. E vai consegui-lo, mas não
> sabemos a que preço, a ser pago pela biosfera e pelos seres humanos. Aqui
> abre-se o espaço para grupos esotéricos e outros futuristas projetarem
> cenários, ora dramáticos, com catástrofes terríveis, ora esperançadores,
> como a irrupção da quarta dimensão, pela qual todos seremos mais
> intuitivos,
> mais espirituais e mais sintonizados com o biorritmo da Terra.
>
> Não pretendo reforçar esse tipo de leitura. Apenas enfatizo a tese
> recorrente entre grandes cosmólogos e biólogos de que a Terra é,
> efetivamente, um superorganismo vivo, de que Terra e humanidade
> formamos uma
> única entidade, como os astronautas testemunham de suas naves espaciais.
> Nós, seres humanos, somos Terra que sente, pensa, ama e venera. Porque
> somos
> isso, possuímos a mesma natureza bioelétrica e estamos envoltos pelas
> mesmas
> ondas ressonantes Schumann.
>
> Se queremos que a Terra reencontre seu equilíbrio, devemos começar por nós
> mesmos: fazer tudo sem estresse, com mais serenidade, com mais amor, que é
> uma energia essencialmente harmonizadora. Para isso importa termos coragem
> de ser anticultura dominante, que nos obriga a ser cada vez mais
> competitivos e efetivos. Precisamos respirar juntos com a Terra, para
> conspirar com ela pela paz.
>
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SUBJECT: Colon 1492
FROM: "Aline R. W." <lualine@yahoo.com>
TO: "curitibacetica" <curitibacetica@yahoogroups.com>
DATE: 15/03/2004 14:41

Prezados listeiros,

Coloquei uma imagem na pasta Photos/Fotos.
É de uma medalhinha que minha mãe encontrou nos anos 60 ou 70 numa fazenda aqui no Sul.
Não conseguimos descobrir nada sobre esse objeto, parece que é muito antigo mesmo pelos sinais de desgaste do metal.
Nela está escrito "Colon 1492".

Agradeço a ajuda desde já,


Aline @}---

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: (OT) Frustra��o na Amazon.com
FROM: Aline Regina Walkoff <lualine@yahoo.com>
TO: curitibacetica@yahoogroups.com, ciencialist@yahoogrupos.com.br, humanismosecularpt@yahoogrupos.com.br, leitorestortos@yahoogrupos.com.br, sbcr@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2004 14:53

Caros listeiros,

Tentei comprar 4 livros pela Amazon.com
Ao fazer o pedido avisaram que houve problema com um ou mais
itens, sem dizer quais nem por quê. Fiquei realmente frustrada e
até agora não entendi qual é o problema. Eram dois livros usados
e dois novos.

Alguém já passou por isso e pode me ajudar?

Abraços,

Aline @}---






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SUBJECT: Re: [ciencialist] (OT) Frustra��o na Amazon.com
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2004 15:12

Provavelmente deve ter sido um problema com a disponibilidade dos itens. Uma vez comprei dois livros da Amazon.com e vieram dois pacotes distintos, um dos EUA e e outro do Reino Unido com o envelope da Amazon.co.uk, talvez porque não haviam mais exemplares disponíveis nos EUA aí mandaram vir do Reino Unido.
Eu não entendi direito o seu problema, eles chegaram a fazer a cobrança ou o pedido nem foi efetivado?
Se não foi efetivado acho provável que não haviam mais exemplares à venda.

Abraços.

Erich



Aline Regina Walkoff <lualine@yahoo.com> wrote:
Caros listeiros,

Tentei comprar 4 livros pela Amazon.com
Ao fazer o pedido avisaram que houve problema com um ou mais
itens, sem dizer quais nem por quê. Fiquei realmente frustrada e
até agora não entendi qual é o problema. Eram dois livros usados
e dois novos.

Alguém já passou por isso e pode me ajudar?

Abraços,

Aline @}---



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: [naeq-ucs] Const. Dielétrica
FROM: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2004 15:14

a dúvida continua...
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> vou dar uma de Léo... alguém quebra essa para mim?
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> ----- Original Message -----
> From: Marcondes Viana
> To: naeq-ucs@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, March 14, 2004 11:05 AM
> Subject: [naeq-ucs] Const. Dielétrica
>
>
> Caros colegas,
>
> Em que unidade deve ser expressada a constante dielétrica dos
solventes
> orgânicos ?
>
> O índice de polaridades dos solventes orgânicos pode ser expresso
em alguma
> unidade ?
>
> Se alguém souber me envi juntamente com a fonte, desde já fico
grato.
>
> Marcondes
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] LEITURAS EM MATEMATICA
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2004 15:20

>c) "O Mundo de Sofia - Romance da História da Filosofia" de Jostein
>Gaarder. Cia das Letras.

Se é sobre matemática caberia melhor o livro "Teorema do Papagaio", de
Denis Gued (no mesmo estilo do "O Mundo de Sofia").

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: Medida do universo
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2004 15:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> > Gostaria de saber dos astrônomos e estudiosos da lista, como é
> > calculada a distância das galáxias, de modo a concluir que
> > determinada formação está a "apenas" a 800 milhões de anos do
> > início da expansão do universo, após o big-bang - conforme notícias
>
> Existem varios metodos de determinacao de distancias em astronomia.
> Para galaxias distantes dois desses metodos sao o desvio para o
> vermelho:


Esse tipo de medicao mede um tipo de distancia diferente. Na
realidade mede a velocidade.
A distancia propriamente dita (parsec) e' medida por paralaxe.(Era,
agora nao sei se ainda e', mas como nao seria?)

Para a formula de Hubble v = H r e' preciso medir v e r por um
processo diferente que o desvio para depois dizer que o desvio 'e
causa desta lei. E isso e' feito usando a paralaxe.

O que e' a paralaxe ? Conforme a terra gira em torno do sol, a estrela
ou o objecto que se quer medir a distancia muda de poiscao em relacao
as estrelas de fundo - que permanecem no mesmo local idependentemente
de onde se situe a terra. Depois 'e geometria e obtemos a distancia.

qto mais distantes maior o indice do desvio -- e a medicao
> da intensidade luminosa de um objeto com luminosidade real conhecida -
> - certos grupos de estrelas sao tidas como possuindo a mesma
> intensidade luminosa -- como a intensidade cai com a distancia, qto
> menos intensa a luminosidade, mais distante.

Esse 'e outro metodo indireto. 'E preciso saber a distancia a que
estao primeiro. Se observares uma estrela pela primeira vez esse
metodo nao te vai indicar a que distancia a estrela esta.

O desvio para o vermelho e a comparacao de intensidades sao metodos de
comparacao de distancia mas nao metodos de medicao de distancia. (isto
quento eu sei. tb estou curioso tal como o consulente para saber que
metodos existem. O desvio e a luminosidade nao convencem)

Sergio Taborda



SUBJECT: Re: Medida do universo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2004 15:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M. M. Taborda"
> Esse tipo de medicao mede um tipo de distancia diferente. Na
> realidade mede a velocidade.
> A distancia propriamente dita (parsec) e' medida por paralaxe.(Era,
> agora nao sei se ainda e', mas como nao seria?)

A paralaxe so´ vale para objetos q. podem ser contrastados contra um
fundo relativamente fixo. Objetos mais distantes, naturalmente nao
possuem um fundo visivel contra o qual medir o deslocamento aparente.

A paralaxe entra na medida de objetos mais proximos, com isso e´
possivel fazer-se uma relacao entre a distancia e o desvio para o
vermelho. Sim, o desvio relaciona-se com a velocidade, mas a
velocidade de afastamento relaciona-se com a distancia -- objetos
mais distantes afastam-se a uma velocidade maior.

> Esse 'e outro metodo indireto. 'E preciso saber a distancia a que
> estao primeiro.

E´ preciso saber a distancia de alguns objetos da mesma classe.

Nos dois casos ha´ um padrao. Tto qto ha´ na medicao por paralaxe
(sabemos qual a distancia separando a Terra nos dois pontos de
medicao).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: (OT) Frustração na Amazon.com
FROM: "Aline Regina Walkoff" <lualine@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2004 16:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Erich Weick <erich_weick@y...>
escreveu
> Provavelmente deve ter sido um problema com a disponibilidade dos
itens. Uma vez comprei dois livros da Amazon.com e vieram dois
pacotes distintos, um dos EUA e e outro do Reino Unido com o envelope
da Amazon.co.uk, talvez porque não haviam mais exemplares disponíveis
nos EUA aí mandaram vir do Reino Unido.
> Eu não entendi direito o seu problema, eles chegaram a fazer a
cobrança ou o pedido nem foi efetivado?
> Se não foi efetivado acho provável que não haviam mais exemplares à
venda.
>
> Abraços.
>
> Erich

A verdade é que nem explicaram porque não deu certo, nem aceitaram o
pedido de venda, não me comprometi com nada. Mas tem que dar certo,
não é possível, que raiva...

Abraços,

Aline



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Análise conformacional
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2004 16:29

MensagemO Léo passou para mim e eu passo para vc's devido minha falta de tempo... vamos lá galera... vamos ajudar a Maria Tereza!

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
CPD - Data Processing Center
Editora São Miguel
www.editorasaomiguel.com.br
emiliano@editorasaomiguel.com.br

-----Mensagem Original-----
De: Maria Tereza
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 15 de março de 2004 13:19
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - Análise conformacional


Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-mail: leobarretos@uol.com.br.



Olá Léo

Meu nome é Maria Teresa, estou no 3º semestre de Química, e estou tendo em química orgânica - análises conformacional de compostos acíclicos, e não estou entendendo bem, tenhos uns exercícios pra fazer e não sei nem por onde começo.

1) desenhe fórmulas em perspectiva e projeções de Newman para as formas em coincidencia e em oposição da molécula do propano.

2) desenhe uma curva analógica à (E(kcal/mol) X angulo) para o caso do propano

3) desenhe projeções de Newman, que corresponde à ligação C6-C1 (obs: use modelos moleculares.)

4) desenhe um diagrama que mostre a interconversão do metil-ciclo-hexano axial em equatorial.

Será que vc pode me ajudar.Não só com os exercício mas tb, se tiver alguma coisa falando de análises conformacionais e puder me mandar eu agradeço.

De qualquer maneira muito obrigada

meu e-mail é: marythere@ig.com.br




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Vestibular - questões
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Alberto R Prass" <arprass@fisica.net>
DATE: 15/03/2004 16:44

Oi Alberto,

esqueceu-se de nós? :-)

aquele abraço,
Léo
=================
De: "Prof. Alberto Ricardo Präss" Enviada em: sábado, 3 de janeiro de 2004 13:31
Assunto: [ciencialist] Vestibular - questões


Se alguém desejar, posso enviar um texto do Prof. Rolando Axt (IF-UFRGS),
mostrando que uma prova de vestibular pode ser bem elaborada e cumprir seus
objetivos (de selecionar os melhores), mesmo quando for objetiva.

Aqui na UFRGS, a prova de Física em especial, posso garantir que a seleção é
justa e adequada.

O problema não está no vestibular, mas na falta de visão de mundo dos
professores de Física do Ensino Médio, que ainda acham que memorizar
fórmulas é entender Física.
=====================================
De 03/01/04:
Oi Präss, (não coloquei Alberto, apenas, pois temos o Mesquita:-0)

gostaria de ler o que o Prof. Rolando ... e exemplos do que diz.

Pode enviar-me em pvt?

grato,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
========================================
De 03/01/04:
Olá Alberto,

Também gostaria de ler o que o Prof. Rolando diz. Poderia me mandar??


_________________
Cássia Righez
===================================



SUBJECT: Estamos quase a ir pró...todos nós?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2004 16:57

Olhem pessoal me parece que nenhum de nós passará de dia 31 de Março
de 2004. Deixem pra lá a análise conformacional e os teoremas do
papagaio...
http://www.geocities.com/astroatlantida/
Eles acertaram no novo planeta. Se esqueceram de Madrid.
É que já se descobriu o 10º planeta do sistema solar:
http://news.bbc.co.uk/2/science/nature/3511678.stm
Qual será o asteróide que nos vai enviar em pó por aí fora?
Um abraço, companheiros de desgraça.
Maria Natália
PS Será o papa?





SUBJECT: Uma mente brilhante
FROM: Priscila Figueiredo <prisciladicaprio@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2004 19:08

Se alguem da lista já assistiu ao filme, gostaria de saber se já teve acesso àquelas equações apresentadas e pudesse me indicar algo.



---------------------------------
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma mente brilhante
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2004 21:30


----- Original Message -----
From: "Priscila Figueiredo" <prisciladicaprio@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 15, 2004 7:08 PM
Subject: [ciencialist] Uma mente brilhante


>Se alguem da lista já assistiu ao filme, gostaria de saber se já teve
acesso àquelas equações >apresentadas e pudesse me indicar algo.

Existe um livro, que não recordo no nome (eu vi ele na Livraria Cultura -
podes ver no site deles) que trás uma compilçaão dos papers mais
importantes em matemática-economia. E o paper do Nash é um deles. Eu tentei
ler ... não é imposisvel, mas tem que ler tudo com muita atenção e ter
noções de economia ( o que eu não tenho).

Sérgio Taborda

P.S. Sei q não ajuda muito , mas ...


SUBJECT: Re: Vestibular - questões
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2004 22:01

E eu também gosto de saber "coisas" sobre avaliação, exames e entrada
na Universidade.
Não se esqueçam, ok?
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Oi Alberto,
>
> esqueceu-se de nós? :-)
>
> aquele abraço,
> Léo
> =================
> De: "Prof. Alberto Ricardo Präss" Enviada em: sábado, 3 de janeiro
de 2004 13:31
> Assunto: [ciencialist] Vestibular - questões
>
>
> Se alguém desejar, posso enviar um texto do Prof. Rolando Axt (IF-
UFRGS),
> mostrando que uma prova de vestibular pode ser bem elaborada e
cumprir seus
> objetivos (de selecionar os melhores), mesmo quando for objetiva.
>
> Aqui na UFRGS, a prova de Física em especial, posso garantir que a
seleção é
> justa e adequada.
>
> O problema não está no vestibular, mas na falta de visão de mundo
dos
> professores de Física do Ensino Médio, que ainda acham que memorizar
> fórmulas é entender Física.
> =====================================
> De 03/01/04:
> Oi Präss, (não coloquei Alberto, apenas, pois temos o Mesquita:-0)
>
> gostaria de ler o que o Prof. Rolando ... e exemplos do que diz.
>
> Pode enviar-me em pvt?
>
> grato,
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> ========================================
> De 03/01/04:
> Olá Alberto,
>
> Também gostaria de ler o que o Prof. Rolando diz. Poderia me
mandar??
>
>
> _________________
> Cássia Righez
> ===================================



SUBJECT: Re: [ciencialist] Colon 1492
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2004 22:17


>Coloquei uma imagem na pasta Photos/Fotos.
>É de uma medalhinha que minha mãe encontrou nos anos 60 ou 70 numa fazenda
aqui no Sul.
>Não conseguimos descobrir nada sobre esse objeto, parece que é muito antigo
mesmo pelos >sinais de desgaste do metal.
>Nela está escrito "Colon 1492".

Eu não vi a medalha. E, desculpa-me Aline, mas isso cheira a hoax dito
assim.
Mas "colon 1492" significa "Colombo 1492" em espanhol.1492 foi ano em que
ele chegou a cuba (achando que tinha chegado às indias)


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Colon 1492
FROM: "Aline Regina Walkoff" <lualine@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2004 23:12


> Sérgio Taborda

Da onde hoax? Eu tenho objeto, vou herdá-lo.

[]'s



SUBJECT: Entre o tao da f�sica e a psican�lise
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: complex@listas.nce.ufrj.br
CC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2004 04:58


>PS A autora deste texto faz parte da lista?



Não, Fábio, não faz.
Nossa lista, sobre COMPLEXIDADE, anda insuficientemente frequentada.
Precisamos divulgar, captar mais participantes, ampliar os debates.

O artigo foi retirado de uma lista sobre ciência.
Esta sua mensagem está sendo enviada pra lá, promovendo a circulação de idéias.

Abraço,

Luiz Eduardo




From: Fábio Dal Molin <fmolin33@hotmail.com>
To: complex@listas.nce.ufrj.br

Saudações, complexos, depois de tempos em jejum, aqui estou eu de volta
"reloaded"
Muito interessantes as considerações da colega Cíntia. Eu diria que a
grande contribuição de Freud para a compreensão da realidade é
jsutamente a introdução do ruído na nossa vida cotidiana. entenda-se por
ruído o inconsciente, inconscientizado, etc. Muitas pessoas fazem uma
leitura Newtoniana de Freud, considerando o incosciente simplesmente como o
depositário de coisas reprimidas, e de fato a primeirísima tópica do velho
era um modelo hidrostático, e Freud sempre sonhou que sua teoria
fosse como a de Newton. Mas não era pois lidava justamnete com o
subjetivo, o desejante, o inesperado, o irracional. No livro "Cibernétcia e
Sociedade", Wiener cita Freud como uma importante contribuição à
cibernética, justamente pro incluir o ruído em sua teoria.
Creio que a colega autora do texto está pronta ara iniciar seus estudos
Junguianos, pois seu artigo trata de um temática presente em toda a obra do
Psiquiatra Suiço, nas idéias de sincronicidade. É muito interessante
começar pelo prefácio do I Ching traduzido pelo seu amigo Richard Wilhelm.
Se ela já é estudante de Jung, por favo desconsidere este comentário, ele é
feito somente sobre o texto ;-)
Sobre o Capra, creio que "O Ponto de Mutação" foi escrito um pouco ás
pressas, e há escandalosos "copy and paste" do Tao da Física. Na minha
opinião, a obra máxima do autor é "A Teia da Vida", uma brilhante viagem
sobre a teoria dos sistemas culminando nos Autopoiéticos.
Um grande abraço
Fábio Dal Molin
PS A autora deste texto faz parte da lista?


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2004 05:47

Queridos e queridas,

Aqui está o link sobre um artigo fresquinho que escrevi sobre o uso
e o abuso do termo energia pelos místicos.

http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=194

Aguardo comentários.

Abraços,
Prof. JC




SUBJECT: Re: Vestibular - questões
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2004 05:48

Ops, também quero isso. Pode me mandar em PVT também.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
escreveu
> E eu também gosto de saber "coisas" sobre avaliação, exames e
entrada
> na Universidade.
> Não se esqueçam, ok?
> hug
> Maria Natália
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> > Oi Alberto,
> >
> > esqueceu-se de nós? :-)
> >
> > aquele abraço,
> > Léo
> > =================
> > De: "Prof. Alberto Ricardo Präss" Enviada em: sábado, 3 de
janeiro
> de 2004 13:31
> > Assunto: [ciencialist] Vestibular - questões
> >
> >
> > Se alguém desejar, posso enviar um texto do Prof. Rolando Axt
(IF-
> UFRGS),
> > mostrando que uma prova de vestibular pode ser bem elaborada e
> cumprir seus
> > objetivos (de selecionar os melhores), mesmo quando for objetiva.
> >
> > Aqui na UFRGS, a prova de Física em especial, posso garantir que
a
> seleção é
> > justa e adequada.
> >
> > O problema não está no vestibular, mas na falta de visão de
mundo
> dos
> > professores de Física do Ensino Médio, que ainda acham que
memorizar
> > fórmulas é entender Física.
> > =====================================
> > De 03/01/04:
> > Oi Präss, (não coloquei Alberto, apenas, pois temos o Mesquita:-
0)
> >
> > gostaria de ler o que o Prof. Rolando ... e exemplos do que diz.
> >
> > Pode enviar-me em pvt?
> >
> > grato,
> > ======================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > ========================================
> > De 03/01/04:
> > Olá Alberto,
> >
> > Também gostaria de ler o que o Prof. Rolando diz. Poderia me
> mandar??
> >
> >
> > _________________
> > Cássia Righez
> > ===================================



SUBJECT: Re: [ciencialist] Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2004 07:38

----- Original Message -----
From: "profjc2003"
Sent: Tuesday, March 16, 2004 5:47 AM
Subject: [ciencialist] Energia na ciência e no misticismo

> Queridos e queridas,
> Aqui está o link sobre um artigo fresquinho que escrevi sobre o uso
> e o abuso do termo energia pelos místicos.
> http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=194

Que que é isso, mermão?!!!! Acho que você está muito carregado com energia
negativa! Nem adianta vir de "queridos e queridas" pois essa não cola. Se
quiser posso encomendar um trabalhinho extra que resolverá o seu problema na
batatulina. Ou então posso conseguir um cristal capaz de extrair todas essas
más vibrações em poucos dias. Melhor que isso só mesmo os ectoplasmas
leoninos, mas a produção do Léo não anda das melhores. Este ano acho que ele
ainda não conseguiu reunir nem um picograma. :-)))

Brincadeiras a parte, li o artigo e gostei. Só faltou falar em esoterismo
quântico, mas como nem tudo neste mundo é perfeito, diria que aprovo o
artigo com distinção, a menos desta ressalva e outras cositas do gênero e de
somenos importância.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2004 08:16

Olá Prof. J.C.,

li com bons olhos o artigo e gostei muito. Se eu o tivesse lido com maus olhos diria que faltou complementação, ou seja, algo como dizer que o próximo artigo iria versar sobre a impropriedade da palavra 'quântica' que se alastra pelo terreno místico/esotérico como fogo na campina (será que hoje acordei prosaico?).
Gostaria de receber sua autorização para usar desse texto (devidamente credenciado, óbvio!). Sugestão: pegue a introdução do "Física Quântica ... para místicos e esotéricos" do Imperdível como arcabouço para a sua complementação do artigo ora apresentado, falando da palavra 'quântica'.

aquele abraço,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 16 de março de 2004 05:47
Assunto: [ciencialist] Energia na ciência e no misticismo


Queridos e queridas,

Aqui está o link sobre um artigo fresquinho que escrevi sobre o uso
e o abuso do termo energia pelos místicos.

http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=194

Aguardo comentários.

Abraços,
Prof. JC



SUBJECT: Re: [ciencialist] Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2004 08:24

Oops! Acabou de chegar o texto do Alberto Mesquita comentando o trabalho do Prof. JC ... incrível, como as opiniões da turma do Escorpião de Novembro são coerentes!
É como digo, se todos nascessem sob o signo de Escorpião esse mundo seria o modelo da perfeição ... e do repouso absoluto! Com certeza a Quântica não nasceu sob tal signo!

aquele abraço,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Alberto Mesquita Filho"
Assunto: Re: [ciencialist] Energia na ciência e no misticismo
[ ... ]



SUBJECT: Fw: feira de ciencias - biogenetica/Anaides
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2004 08:29

Do Imperdível para o Takata (e demais da turma de biologia).
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: anaildes silva
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 15 de março de 2004 18:27
Assunto: feira de ciencias


Preciso de sugestões de como trabalhar com o tema Biogenética na Feira de Ciências.
Ao acessar o site da feira de ciências achei sua proposta muito interessante, porém não tenho experiência para concretizar este projeto.
Estarei aguardando seu retorno o mais breve possível.
Anaildes




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: feira de ciencias - biogenetica/Anaides
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2004 08:47

Q. catzo vem a ser biogenetica? Conheco genetica...

Depende de qto tempo se tem para investir no projeto. Organismos
vivos demoram um pouco mais do q. modelos fisicos e quimicos para
mostrar resultado -- sobretudo sobre genetica.

Ele pode tentar obter variedades de certas flores e fazer
experimentos de cruzamento (polinizacao induzida). Para facilitar a
observacao o melhor e´ tentar obter linhagens puras de plantas.

(E´ possivel se obter resultados mais rapidos com moscas-da-banana,
mas existem algumas complicacoes eticas e a visualizacao dos efeitos
e´ menos visivel do q. em plantas.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Do Imperdível para o Takata (e demais da turma de biologia).
> Luiz Ferraz Netto [Léo]

> -----Mensagem Original-----
> De: anaildes silva
> Preciso de sugestões de como trabalhar com o tema Biogenética na
> Feira de Ciências.




SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2004 08:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> li com bons olhos o artigo e gostei muito. Se eu o tivesse lido com
> maus olhos diria que faltou complementação, ou seja, algo como

Aparentemente os esotericos tEm lido mais a pagina do q. outras
pessoas -- a julgar pela media de duas estrelas na avaliacao do texto
(de nove avaliacoes). Pena apenas q. nao seja possivel ler as
avaliacoes feitas, no minimo, deve conter algumas perolas.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2004 09:08


Comeco pela def do dicionario:

Energia: Propriedade de um sistema que lhe permite realizar trabalho.
A energia pode ter várias formas (calorífica, cinética, elétrica,
eletromagnética, mecânica, potencial, química, radiante),
transformáveis umas nas outras, e cada uma capaz de provocar fenômenos
bem determinados e característicos nos sistemas físicos. Em todas as
transformações de energia há completa conservação dela, i. e., a
energia não pode ser criada, mas apenas transformada (primeiro
princípio da termodinâmica). A massa de um corpo pode-se transformar
em energia, e a energia sob forma radiante pode transformar-se em um
corpúsculo com massa.

Esta def esta' fisicamente errada. Dito isto, tudo o sentido do texto
esta' perdido. Se nem o dicionario est'a certo pq se preocupar com as
pessoas que usam o termo da forma errada ?

Por outro lado, 'e um tanto puritano proibir as pessoas de usar o
termo energia com outro sentidos. O que e' imbecil 'e que elas a usem
noutros sentidos e pensem que a estam a usar cientificamente. Como
disse, se nem o dicionario define correctamente o que 'e energia, para
q o trabalho?


Sergio Taborda


PS A energia nao e capaz de nada. E' o trabalho / calor que sao capazes.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2004 10:16

Olá JC!
Ótimo o seu texto. Sobre energia, tem aquela passagem do Feynman tentando mostrar "o que é energia", a qual pode ser lida no site:
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_05.htm
Está meio fora de pauta mas é interessante mesmo assim.

parabéns.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 16, 2004 7:38 AM
Subject: Re: [ciencialist] Energia na ciência e no misticismo


----- Original Message -----
From: "profjc2003"
Sent: Tuesday, March 16, 2004 5:47 AM
Subject: [ciencialist] Energia na ciência e no misticismo

> Queridos e queridas,
> Aqui está o link sobre um artigo fresquinho que escrevi sobre o uso
> e o abuso do termo energia pelos místicos.
> http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=194

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2004 10:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M. M. Taborda"
> O que e' imbecil 'e que elas a usem
> noutros sentidos e pensem que a estam a usar cientificamente.

Mas essa e´ a critica do Zeca.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: [naeq-ucs] Const. Dielétrica
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2004 10:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello"
> > Emiliano Chemello

> > ----- Original Message -----
> > From: Marcondes Viana
> > Em que unidade deve ser expressada a constante dielétrica dos
> > solventes orgânicos ?

Nao e´ um numero adimensional?

> > O índice de polaridades dos solventes orgânicos pode ser expresso
> > em alguma unidade ?

Parece q. tb e´ um numero adimensional...

http://www.udel.edu/chem/wingrave/chem120/WLecture9C120.pdf

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2004 10:30

Olá Taborda,
Então, qual seria a definição de energia fisicamente correta? Creio que Feynman, no site que indiquei na mensagem que postei a lista, definie muito bem essa "coisa" que chamamos de energia e que se manifesta com as mais diferentes formas.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

----- Original Message -----
From: Sergio M. M. Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 16, 2004 9:08 AM
Subject: [ciencialist] Re: Energia na ciência e no misticismo



Comeco pela def do dicionario:

Energia: Propriedade de um sistema que lhe permite realizar trabalho.
A energia pode ter várias formas (calorífica, cinética, elétrica,
eletromagnética, mecânica, potencial, química, radiante),
transformáveis umas nas outras, e cada uma capaz de provocar fenômenos
bem determinados e característicos nos sistemas físicos. Em todas as
transformações de energia há completa conservação dela, i. e., a
energia não pode ser criada, mas apenas transformada (primeiro
princípio da termodinâmica). A massa de um corpo pode-se transformar
em energia, e a energia sob forma radiante pode transformar-se em um
corpúsculo com massa.

Esta def esta' fisicamente errada. Dito isto, tudo o sentido do texto
esta' perdido. Se nem o dicionario est'a certo pq se preocupar com as
pessoas que usam o termo da forma errada ?

Por outro lado, 'e um tanto puritano proibir as pessoas de usar o
termo energia com outro sentidos. O que e' imbecil 'e que elas a usem
noutros sentidos e pensem que a estam a usar cientificamente. Como
disse, se nem o dicionario define correctamente o que 'e energia, para
q o trabalho?


Sergio Taborda


PS A energia nao e capaz de nada. E' o trabalho / calor que sao capazes.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Const. Dielétrica
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2004 10:39

Dá uma olhada...
Segundo o site: http://www.coltec.ufmg.br/alunos/270/capacitores/intro.html
A constante dielétrica não tem unidade e resulta de experimentos prátcos onde fora reduzido a capacitância do dispositivo no vácuo (Ca) e sob ação do dielétrico. Para mais detalhes, acesse o site. Não fiquei muito contente com a fonte e vou pesquisar mais. Qualquer novidade, posto para a lista.

ps: tem que selecionar o texto para ele aparecer :-)

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 16, 2004 10:27 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: [naeq-ucs] Const. Dielétrica


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello"
> > Emiliano Chemello

> > ----- Original Message -----
> > From: Marcondes Viana
> > Em que unidade deve ser expressada a constante dielétrica dos
> > solventes orgânicos ?

Nao e´ um numero adimensional?

> > O índice de polaridades dos solventes orgânicos pode ser expresso
> > em alguma unidade ?

Parece q. tb e´ um numero adimensional...

http://www.udel.edu/chem/wingrave/chem120/WLecture9C120.pdf

[]s,

Roberto Takata



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Para saber mais visite
http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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SUBJECT: Re: Const. Dielétrica
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2004 11:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> A constante dielétrica não tem unidade e resulta de experimentos

Q. eu saiba corresponde `a razao entre a forca eletrica (ou
intensidade de campo eletrico ou permissividade eletrica) de um
sistema em um meio e a forca eletrica nesse mesmo sistema no vacuo.

Tbm chamam de permissividade relativa.

http://www.dsee.fee.unicamp.br/~sato/ET515/node15.html
http://inorgan221.iq.unesp.br/quimgeral/respostas/eletrolitos.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Help Hp 48 ou 49 para palm
FROM: "Tonão" <tonao@sti.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2004 12:43

OLá

Alguem pode me ajudar ?

alguem sabe se tem emulador ou programa de hp48 ou hp49 para palm OS3.5.3 ?

ass.: Michel Tonão

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: [naeq-ucs] Const. Dielétrica
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2004 14:28

Emiliano:
A constante dieléctrica é uma constante que nos aparece no capítulo
da electrostática,na capacidade eléctrica(capacitor). Pensas na
garrafa de Leiden e aplicas a definição de capacidade. A unidade SI
de capacidade é o farad. Por exemplo 3.0 F é uma capacidade. O
dieléctrico na garrafa de Leiden,o "isolador", o vidro. A garrafa é
de vidro e tem o seu interior revestido a "prata" ou uma bola desse
metal maleável(prata era a dos chocolates de agora) e por fora tb é
forrado a "prata". Esta folha fina até era de ouro...no início do
estudos dos fenómenos electrostácticos.A "prata" de dentro era ligada
à máquina electrostática e ia acumulando cargas que iam induzir na
parte exterior de revestimento (a camada fina de ouro) uma carga de
sinal contrário.Serviam estas garafas para acumular cargas (fluido
eléctrico) que depois o "médico", físico aplica ao doente com o
excitador e que fazia lembrar uma pinça gigante e que colocada uma
haste na parede exterior e outra em comunicação com o interior
produzia um neutralização. Esta capacidade é diferente da
capacidade/volume pois enquanto um recipiente tem limite de
capacidade a electrica não o tem. Este fenómeno explica o
funcionamento dos condensadores.
Para os médicos da altura, era a novidade (como o foram as
sanguessugas): e foi a euforia de se resolver tudo com descargas
eléctricas nos doentes.Mais tarde nos doentes ditos "mentais".
Será isto que queres saber? Agora já podes ir à sala dos
condensadores da feira de ciências e tiras conclusões.
Este meu modo de te falar é como o faria a alguém que não é físico e
que estudou este assunto há uns anos. É uma linguagem tu cá, tu lá.
Recordaste ou não deste?
Mas tb podes estar a referir-te ao dípolo numa ligação química e
portanto ao momento polar...e devido a eu ser Pt e tu Br vai aqui uma
grande confusão devido à diferença de nomenclaturas.
E agora que ficaste mais baralhado e confundido...
hug
Maria Natália
Leo me socorra: era assim que em 1900 e carqueija se iniciavam os
condensadores, não era?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> vou dar uma de Léo... alguém quebra essa para mim?
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> ----- Original Message -----
> From: Marcondes Viana
> To: naeq-ucs@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, March 14, 2004 11:05 AM
> Subject: [naeq-ucs] Const. Dielétrica
>
>
> Caros colegas,
>
> Em que unidade deve ser expressada a constante dielétrica dos
solventes
> orgânicos ?
>
> O índice de polaridades dos solventes orgânicos pode ser expresso
em alguma
> unidade ?
>
> Se alguém souber me envi juntamente com a fonte, desde já fico
grato.
>
> Marcondes
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Help Hp 48 ou 49 para palm
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2004 15:26

Tente:

http://www.hpcalc.org/

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
http://www.acme-curitiba.kit.net/

On Tue, 16 Mar 2004, Tonão wrote:

> OLá
>
> Alguem pode me ajudar ?
>
> alguem sabe se tem emulador ou programa de hp48 ou hp49 para palm OS3.5.3 ?
>
> ass.: Michel Tonão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: [naeq-ucs] Const. Dielétrica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2004 15:27

Roberto Takata:

> > Emiliano Chemello

> > ----- Original Message -----
> > From: Marcondes Viana
> > Em que unidade deve ser expressada a constante dielétrica dos
> > solventes orgânicos ?

Nao e´ um numero adimensional?

> > O índice de polaridades dos solventes orgânicos pode ser expresso
> > em alguma unidade ?

Parece q. tb e´ um numero adimensional...

http://www.udel.edu/chem/wingrave/chem120/WLecture9C120.pdf

[]s,

Léo: Número adimensional! ... isso todos o são! Daqui a pouco teremos 'números puros', 'números redondos', 'números quebrados', 'números com gelo', 'sem gelo' etc. :-)))
Que tal 'grandeza adimensional'?
[]'



SUBJECT: Re: Fw: [naeq-ucs] Const. Dielétrica
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2004 15:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Que tal 'grandeza adimensional'?

ok.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: [naeq-ucs] Const. Dielétrica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2004 15:59

Oi Natália,

realmente a garrafa de Leyden (botelha) foi o primeiro 'capacitor' montado com a finalidade de 'armazenar cargas eletrostáticas. A 'capacitância' é a propriedade elétrica do conjunto 'armaduras/dielétrico' que informa qto de carga é 'armazenada' para uma dada d.d.p. aplicada entre as armaduras. Dentro de certas condições essa 'capacitância' é uma constante característica do 'capacitor'.
Se a d.d.p. entre as placas aumenta, a quantidade de carga 'presa' por indução eletrostática (técnica do armazenamento) tb aumenta (na mesma proporção --- é o que indica a capacitância). Há um limite para essa d.d.p. aplicada, conhecida como 'tensão disruptiva', na qual a quantidade de carga de sinais opostos presas por indução pela presença do dielétrico e tal que 'fura' o dielétrico, inutilizando o capacitor. A quantidade de carga de um capacitor pode armazenar, portanto, varia desde zero até um valor limite quando submetido à tensão disruptiva. Normalmente no capacitor vem anotada a 'tensão de trabalho' que lhe dá uma boa margem de aplicações.
Capacitores, em corrente contínua, funcionam como interruptores abertos; armazenam um tanto de carga (há portanto um corrente transitória) e bloqueiam a seguir o fluxo de demais cargas. Em correntes alternantes é que encontram suas melhores aplicações, com 'mil' funções específicas.
Bons capacitores, uma vez 'carregados', podem manter fixas essas cargas por longo intervalos de tempo ... já levei tremendos choques de eletrolíticos de TV desligadas já ha vários meses! Os capacitores são geralmente diferenciados pelo material dielétrico entre suas armaduras: mica, óleo, ar, cerâmicos, poliéster, tântalo, eletrolíticos etc.
A constante dielétrica é uma característica do material, frente ao fenômeno da polarização, em confronto com o vácuo (ou ar).
Quando vc coloca duas cargas puntiformes em presença e aplica a lei de Coulomb, a intensidade de força que primeira carga aplica na segunda NÃO é decorrente apenas da primeira carga e sim TAMBÉM dos efeitos de polarização de todo o dielétrico que cerca espacialmente tais cargas. Esse é o efeito indicado pelo "4.pi" e pelo "epsilon" que comparece na lei de Coulomb.

aquele abraço,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Maria Natália" <gogul@megamail.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 16 de março de 2004 14:28
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: [naeq-ucs] Const. Dielétrica


Emiliano:
A constante dieléctrica é uma constante que nos aparece no capítulo
da electrostática,na capacidade eléctrica(capacitor). Pensas na
garrafa de Leiden e aplicas a definição de capacidade. A unidade SI
de capacidade é o farad. Por exemplo 3.0 F é uma capacidade. O
dieléctrico na garrafa de Leiden,o "isolador", o vidro. A garrafa é
de vidro e tem o seu interior revestido a "prata" ou uma bola desse
metal maleável(prata era a dos chocolates de agora) e por fora tb é
forrado a "prata". Esta folha fina até era de ouro...no início do
estudos dos fenómenos electrostácticos.A "prata" de dentro era ligada
à máquina electrostática e ia acumulando cargas que iam induzir na
parte exterior de revestimento (a camada fina de ouro) uma carga de
sinal contrário.Serviam estas garafas para acumular cargas (fluido
eléctrico) que depois o "médico", físico aplica ao doente com o
excitador e que fazia lembrar uma pinça gigante e que colocada uma
haste na parede exterior e outra em comunicação com o interior
produzia um neutralização. Esta capacidade é diferente da
capacidade/volume pois enquanto um recipiente tem limite de
capacidade a electrica não o tem. Este fenómeno explica o
funcionamento dos condensadores.
Para os médicos da altura, era a novidade (como o foram as
sanguessugas): e foi a euforia de se resolver tudo com descargas
eléctricas nos doentes.Mais tarde nos doentes ditos "mentais".
Será isto que queres saber? Agora já podes ir à sala dos
condensadores da feira de ciências e tiras conclusões.
Este meu modo de te falar é como o faria a alguém que não é físico e
que estudou este assunto há uns anos. É uma linguagem tu cá, tu lá.
Recordaste ou não deste?
Mas tb podes estar a referir-te ao dípolo numa ligação química e
portanto ao momento polar...e devido a eu ser Pt e tu Br vai aqui uma
grande confusão devido à diferença de nomenclaturas.
E agora que ficaste mais baralhado e confundido...
hug
Maria Natália
Leo me socorra: era assim que em 1900 e carqueija se iniciavam os
condensadores, não era?
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> vou dar uma de Léo... alguém quebra essa para mim?
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> ----- Original Message -----
> From: Marcondes Viana
> To: naeq-ucs@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, March 14, 2004 11:05 AM
> Subject: [naeq-ucs] Const. Dielétrica
>
>
> Caros colegas,
>
> Em que unidade deve ser expressada a constante dielétrica dos
solventes
> orgânicos ?
>
> O índice de polaridades dos solventes orgânicos pode ser expresso
em alguma
> unidade ?
>
> Se alguém souber me envi juntamente com a fonte, desde já fico
grato.
>
> Marcondes
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - urgente
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2004 16:14

FEIRA DE CIENCIAS - urgenteÀ parte a falta de educação da consulente, tentemos.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: SAC
Para: 'leobarretos@uol.com.br'
Enviada em: terça-feira, 16 de março de 2004 09:23
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - urgente

Quero saber tudo sobre raio, trovões e relâmpagos.
Aqui estão algumas perguntas:

A descoberta do raio

Ele sobe ou desce?

Ele mata sempre?

Qual é a tensão de um raio?

Pq após o raio vem o trovão?

Muito obrigado.

Não achei no site mas se vc souber me manda um email falando aonde tem que eu procuro.

O profº que pediu para eu procurar neste site ..mas não achei. Me ajuda por favro!!!!

Meu nome é Deise .

Me manda para este email: sac@bfbr.com.br

E coloca aos meus cuidados.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - urgente
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2004 16:53

Olá Professor


risos... Curta e (bem) grossa a consulente..:-) E com duvidas que 5 minutos de pesquisa na rede (dá-lhe Google..:-) resolveriam, não fosse a preguiça inata das pessoas em geral..:-)

Respostas:

1 - A descoberta do raio se deu junto a primeira fatalidade do australopitecos que foi atingido por ele..:-) Falando sério, o que seria a "descoberta do raio", raios me partam? Desde Tupã que se sabe que raios são divindades que nos controlam e vigiam, oras..:-)

2 - Depende do referencial, se está nas nuvens ou no chão..:-) Mas na verdade ele pode subir ou descer, ou mesmo ir de uma nuvem à outra (me parece que os mais comuns)..:-) O processo todo envolve cargas que vão de cima para baixo e de baixo para cima até resultarem no relampago, que "parece" ser da nuvem para a terra por tomarmos a nuvem como referencia.

3 - Se acertar de jeito..:-) risos... Essa é demais. Como diria o famoso filosofo Bussunda, fala sério..:-) Muitas pessoas sobreviveram a descargas, depende de muitos fatores, inclusive da condutividade do solo e da pessoa..:-)

4 - Estima-se que as tensões nas descargas entre nuvens sejam da ordem de 5000 Volt por centímetro , enquanto nas descargas entre nuvens e a terra a ordem de grandeza se eleva para 10 000 Volt por centímetro.

5 - Porque o deus raio é mais rapido que o deus trovão..:-) Mas nós apenas vemos o raio antes de ouvir o trovão, já que a luz chega mais rápido que o som. Isso é tão básico que parece gozação..:-) Talvez ela queira saber porque uma descarga elétrica causa o som do trovão? Ondas sonoras causadas pelo movimento das cargas eletricas.

Dados mais sérios sobre descargas elétricas:
http://www.ufpa.br/ccen/fisica/aplicada/formac.htm
http://www.cepen.com.br/raios.htm
http://geocities.yahoo.com.br/jcc5003/resposta9.htm

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Tuesday, March 16, 2004 4:14 PM
Subject: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - urgente


FEIRA DE CIENCIAS - urgenteÀ parte a falta de educação da consulente, tentemos.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: SAC
Para: 'leobarretos@uol.com.br'
Enviada em: terça-feira, 16 de março de 2004 09:23
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - urgente

Quero saber tudo sobre raio, trovões e relâmpagos.
Aqui estão algumas perguntas:

A descoberta do raio

Ele sobe ou desce?

Ele mata sempre?

Qual é a tensão de um raio?

Pq após o raio vem o trovão?

Muito obrigado.

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SUBJECT: E=m.c2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2004 17:42

Olá Lista!

Meu nome é Marcelo Ferrari, desde ontem fui aceito entre vcs. Bom, entrei aqui pelo mesmo motivo que o cachorro entrou na igreja. Brincadeira! Eu já participei da Ciencialist antes e resolvi voltar porque acredito que aqui estão pessoas que poderão me ajudar. Mas ajudar como? Ajudar pensando junto! Acredito que duas cabeças pensam melhor do que uma, tres, melhor do que duas, e infinitas, melhor do que Deus. (calma! apenas uma metáfora). Bem, sendo assim, agradeço deste já a colaboração de todos que venha a pensar junto comigo e com minhas inquietudes.

E vamos a primeira delas...

Se... E=m.c2

O que é m? Ou seja, o que é massa?
O que é c? Ou seja, o que é velocidade? E o que é velocidade da luz?
Porque C é constante?

grato.
marcelo ferrari




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SUBJECT: E=m.c2 - p/ Gemaba
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2004 17:52

Olá Gemaba!

Abri este tema na ciencialist com o proposito de investigar aquela questão que me perguntou, sobre materia e espaço. Se quiser podemos discutir aqui, mas se participar de lá, creio que tem mais gente pra debater este tema lá. Enfim, usando seus termos, minha instrumentação também é bastante deficiente neste campo e creio que precisamos de pessoas que completem nossas deficiencias, uma vez que, queiramos ou não, são conceitos que nasceram de bases cientificas.

A messagem que postei foi a seguinte...

- - - - - - - - - - - - - -

Se... E=m.c2

O que é m? Ou seja, o que é massa?
O que é c? Ou seja, o que é velocidade? E o que é velocidade da luz?
Porque C é constante?


[]´s. marcelo ferrari




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SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2004 18:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
> O que é m? Ou seja, o que é massa?

Depende. Uma das definicoes de massa e´ a medida da resistencia `a
variacao da velocidade de um corpo qdo submetido `a acao de uma
forca. Relativisticamente pode ser encarada como uma medida do teor
energetico de um corpo.

> O que é c? Ou seja, o que é velocidade? E o que é velocidade da luz?
> Porque C é constante?

velocidade e´ a taxa de variacao do espaco por um determinado periodo
de tempo.

velocidade da luz e´ a velocidade de deslocamento da luz no vacuo.

por q. a velocidade da luz e´ constante? nao se sabe ao certo, mas as
medidas feitas indicam q. ela e´ uma constante (embora uns poucos
digam q. ela tem variado com o tempo).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2004 19:57

Olá Takata !!! Vou de gemaba para não perder o costume.

[Marcelo]
O que é m? Ou seja, o que é massa?

[Takata]
Depende. Uma das definicoes de massa e´ a medida da resistencia `a
variacao da velocidade de um corpo qdo submetido `a acao de uma
forca.

[gemaba]
Mas isso depende do meio espacial em que a matéria se desloca, pois
não?

[Takata]
Relativisticamente pode ser encarada como uma medida do teor
energetico de um corpo.

[gemaba]
Quantidade de energia?

[marcelo]
O que é c? Ou seja, o que é velocidade? E o que é velocidade da luz?
Porque C é constante?

[Takata]
velocidade e´ a taxa de variacao do espaco por um determinado periodo
de tempo.

[gemaba]
Taxa de variação do espaço? O espaço vácuo quantico se movimenta?
Faltou a matéria aí não? Me parece que o movimento se relaciona
com a matéria, pois não? A matéria se move no espaço, certo?

[Takata]
velocidade da luz e´ a velocidade de deslocamento da luz no vacuo.

[gemaba]
Mas parece que a luz não é matéria, ou é? Fotons são matéria?

[Takata]
por q. a velocidade da luz e´ constante? nao se sabe ao certo, mas as
medidas feitas indicam q. ela e´ uma constante (embora uns poucos
digam q. ela tem variado com o tempo).

[gemaba]
Fuquei consuso?

[]s,
Roberto Takata

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2004 20:41

Concordo com o Taborda e, apesar de ter uma avaliação positiva do texto,
como expressão pessoal argumentativa, não penso ser uma tentativa de
"cientifização" por parte de modas alternativas.
Quando se fala em energia a idéia q vem intuituivamente, exatamente pelo
fato deste termo ser, desde tempos imemoriais :) , indiscriminadamente
usado é algo q transforma. Transforma estados físicos em outros estados
físicos, energia em matéria e vice versa, casas carregadas negativamente em
casas carregadas positivamente. A validade destas inferências não cabe a mim
julgar.

FAGP
----- Original Message -----
From: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 16, 2004 9:08 AM
Subject: [ciencialist] Re: Energia na ciência e no misticismo



Comeco pela def do dicionario:

Energia: Propriedade de um sistema que lhe permite realizar trabalho.
A energia pode ter várias formas (calorífica, cinética, elétrica,
eletromagnética, mecânica, potencial, química, radiante),
transformáveis umas nas outras, e cada uma capaz de provocar fenômenos
bem determinados e característicos nos sistemas físicos. Em todas as
transformações de energia há completa conservação dela, i. e., a
energia não pode ser criada, mas apenas transformada (primeiro
princípio da termodinâmica). A massa de um corpo pode-se transformar
em energia, e a energia sob forma radiante pode transformar-se em um
corpúsculo com massa.

Esta def esta' fisicamente errada. Dito isto, tudo o sentido do texto
esta' perdido. Se nem o dicionario est'a certo pq se preocupar com as
pessoas que usam o termo da forma errada ?

Por outro lado, 'e um tanto puritano proibir as pessoas de usar o
termo energia com outro sentidos. O que e' imbecil 'e que elas a usem
noutros sentidos e pensem que a estam a usar cientificamente. Como
disse, se nem o dicionario define correctamente o que 'e energia, para
q o trabalho?


Sergio Taborda


PS A energia nao e capaz de nada. E' o trabalho / calor que sao capazes.



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SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - urgente
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2004 20:45

Mais le coup de foudre está todinho na net... Não, não na Nanet,
aquela boazona de Copacabana LOLLL.
Ai qui preguiça dio mio...
E se vem um raio que o...parte?
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> FEIRA DE CIENCIAS - urgenteÀ parte a falta de educação da
consulente, tentemos.
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> leobarretos@u...
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> -----Mensagem Original-----
> De: SAC
> Para: 'leobarretos@u...'
> Enviada em: terça-feira, 16 de março de 2004 09:23
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - urgente
>
> Quero saber tudo sobre raio, trovões e relâmpagos.
> Aqui estão algumas perguntas:
>
> A descoberta do raio
>
> Ele sobe ou desce?
>
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>
> Pq após o raio vem o trovão?
>
> Muito obrigado.
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> Não achei no site mas se vc souber me manda um email falando
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>
> O profº que pediu para eu procurar neste site ..mas não achei. Me
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: E uma página sobre o Sedna
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2004 20:48

E vejam aqui quase tudo sobre o 10º calhau:
http://www.gps.caltech.edu/~mbrown/sedna/
Boas leituras
Maria Natália



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2004 21:40


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello

>Olá Taborda,
> Então, qual seria a definição de energia fisicamente correta? Creio que
Feynman, no site que >indiquei na mensagem que postei a lista, definie muito
bem essa "coisa" que chamamos de >energia e que se manifesta com as mais
diferentes formas.

Eu não li o Feyman, eu leio outro dia e depois volto aqui. Em relação à
pergunta concreta e emendando o que está no dic.

"Energia: Propriedade de um sistema que lhe permite realizar trabalho."

Até aqui certo.

>A energia pode ter várias formas (calorífica, cinética, elétrica,
>eletromagnética, mecânica, potencial, química, radiante),

Aqui um preciosismo. Ela não pode ter várias formas, ela pode ser
transferida sobre várias formas. Conforme o agente que a transfere, assim o
tipo de energia, mas energia é só uma.
Isto levava-nos a outras coisas. Como diss é um priciosismo.

>transformáveis umas nas outras, e cada uma capaz de provocar fenômenos
>bem determinados e característicos nos sistemas físicos.

A energia não provoca fenomenos. A transferencia de energia : o Trabalho e o
Calor , é que provocam fenomenos. É um erro conceitual dizer que a energia
provoca alguma coisa.

> Em todas astransformações de energia há completa conservação dela, i. e.,
a
>energia não pode ser criada, mas apenas transformada (primeiro
>princípio da termodinâmica).

Tudo bem. Principio de Lavoisier modificado.
Que é exactamente o problema da def. A deixa demasiado "descoberta"
prontinha para ser usada fora do contexto.

>A massa de um corpo pode-se transformar
>em energia, e a energia sob forma radiante pode transformar-se em um
>corpúsculo com massa.

Isto está errado.
A massa não se transforma em energia. A massa _É_ energia. É como se massa e
energia fossem "unidades" diferentes da mesma coisa.
A energia radiante não se transforma num corpusculo com massa. Energia
radiante _É_ um conunto de corpusculos com massa. Aqui ha uma confusão
complexa entre corpo, energia e massa. O que o dic quer dizer é que a luz
tem massa. Tudo bem, ela tem massa, e tem energia. Mas a massa não se
transforma em energia. Esse é que é o erro.
É como dizer que uma bola a 100km/h tem massa e energia e por isso massa se
transforma em energia. É falso isso. Massa e energia existem ao mesmo tempo.
Por outro lado, luz é formada por "corpusculos". Um feixe luminosos é um
conjunto imenso de corpusculos desses (fotoes).


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] E=m.c2
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2004 22:24


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"
E vamos a primeira delas...

>Se... E=m.c2

>O que é m?

Existem duas equações semelhantes Uma é E=mc^2 e a outra E=Mc^2.
Então, o que é m ? Depende da notação. M e m representam coisas diferentes.
Na notação que eu uso, M é a massa do corpo. É uma caracteristica do corpo e
nada a pode alterar sem alterar o corpo.
e m ? bom, m é o resultado de uma conta com M.
m = M / raiz quadrada de (1 - v^2/c^2)
onde v é a velocidade do corpo com massa M.

Aqui é a coisa complica. M é uma caracteristica do corpo. Não muda. E a
velocidade é uma caracteristica do corpo ? A resposta é : depende. Para o
próprio corpo, ele nunca se move.
Este é um conceito complexo À primeira vista. Mas é facto que tu nunca
consegues fugir de ti mesmo. Tu sempre está exactamente no mesmo lugar que
tu mesmo. Isso significa que no referencial do corpo, esse mesmo corpo, está
parado. (v=0)
Mas, no referencial de um outro corpo qq, o corpo de massa M pode ser visto
em movimento com velocidade v. Nesse caso qual é a massa que eles medem para
o corpo que tem massa M?
Eles medem a massa m. Então o valor da massa depende da velocidade relativa
entre quem observa e o observado. O observado é eles mesmos, e as suas
caracteriticas nunca mundam. Mas outros observadores discorão disso, dizendo
que a massa mudou. E ela sempre é vista aumentar.

Ela muda realmente ? não.


>Ou seja, o que é massa?

Massa é a resistencia que o corpo oferece à mudança do seu movimento.
Quando o corpo está em movimento e , de alguma forma, o obrigamos a mudar de
velocidade ou direcção, ele reage dizendo "espera ai um pouco até eu
cumprir".
Então alguem actua sobre o corpo dizendo : muda de movimento.
E o corpo responde dizendo : espera ai um pouco.
O requerente tem que esperar tanto mais quanto maior for a massa do corpo.
A questão é que o requerente está vendo uma massa maior que a massa real do
corpo.
Ai as coisas complicam-se matemáticamente. Fisicamente, tudo funciona como
se a massa do corpo vista por quem o vê se mover a v é m.

>O que é c?

A pergunta deveria ser : o que é c^2.
É que c e c^2 não representam a mesma coisa.

Basicamente c é a velocidade da luz. Mas a luz têm duas velocidades,
chamadas de velocidade de fase (Vf) e velocidade de grupo (Vg).
Estas velocidades mantêm a seguinte relação: Vf*Vg =< c^2
O produto das duas velocidades é menor ou igual a c^2. Então c^2 representa
um limite. Uma relação intrinseca entre aquelas duas velocidades. E do que
depende c^2 ?

c^2 = 1 / (e*u)

e é a permissividade electrica do vácuo, e u a permeabilidade magnética do
vácuo.
É portanto uma constante que depende do vácuo.
Então E=m c^2 pode ser escrito como E = m / (e*u) ou

E = M / [(e*u) srqt ( 1 - e*u*v^2)]

complicado ? um pouco, mas é so matemáticamente.

>Ou seja, o que é velocidade?

Velocidade é o deslocamento a dividir pelo tempo que demora esse
deslocamento.

> E o que é velocidade da luz?

Qual das duas ? :-))

Aqui a coisa simplifica-se. No vácuo Vg = Vf = c
Então, quando se fala de c, fala-se da velocidade da luz , no vácuo. Só no
vácuo que se pode falar na velocidade (singular) uma vez que ambas as
velocidades são iguais.

>Porque C é constante?

c é constante pq _e_ e _u_ são contantes.
Essas duas cosntantes são diferentes de meio para meio. Mas nunca mudam com
o tempo.
Se vc começar a medir velocidade da luz dentro de agua, no vidro, dentro de
uma fibra optica, vc vai ver que Vg < c < Vf . Isto pq que a permissividade
e a permeabilidade são diferentes de meio para meio. Mas para um mesmo meio,
são constantes (não mudam com o tempo)
O vácuo é um caso especial. E é nele que a teoria da relatividade foi
formulada.

As constanes e e u são cosntantes da natureza, c é uma constante derivada
delas. Contudo em relatividade o c é que representa o papel principal. Mas
apenas por simplificação.


Sérgio Taborda

P.S. Leia http://www.feiradeciencias.com.br/sala23/23_R12.asp . Um texto que
eu escrevi, que o Luiz gentilmente aloca no Feira de Ciencias. Pode ver as
formulas como deve ser e entender que existem várias velocidades e que c nem
sempre representa a mesma velocidade.


SUBJECT: Re: [ciencialist] E uma página sobre o Sedna
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 01:10

Com a 'chegada' desse novo planeta, como fica a astrologia e os mapas? Ou esse planeta não exerce 'influência' alguma?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: "Maria Natália" <gogul@megamail.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 16 de março de 2004 20:48
Assunto: [ciencialist] E uma página sobre o Sedna


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Maria Natália



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SUBJECT: Re: [ciencialist] metroo; campo magnético
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 01:22



Alguém tem alguma indicação a esse respeito?

"Descrição: Tenho uma dúvida: dizem que há um lendário campo magnetico no metrô. Alguns amigos meus dizem que já presenciaram tal fenômeno: em algum ponto de um dos vagoes do metro, caso você jogue um clipe de papel no chao do vagao, ele ficará de pé durante a aceleração do trem. Gostaria de saber em qual ponto do vagão do metrô é mais provável de se sentir mais fortemente a influencia deste eletroima. Tambem gostaria de saber por que esse campo magnetico existe. Grato"

[]''
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SUBJECT: Cegueira induzida por movimento (ou "ilusão bem legal, cara")
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 01:37

- Cegueira induzida por movimento (ou "ilusão bem legal, cara")
http://www.michaelbach.de/ot/mot_mib/index.html
Visite a página do link acima e na grade em movimento, fixe seu olhar
no ponto verde piscando ao centro. Os pontos amarelos somem, seja
parcialmente ou todos de uma vez. Dica: mantenha seus olhos e cabeça
imóveis, piscar ou desviar seu olhar prejudica o efeito. e não, não é
uma pegadinha. Os ponto amarelos parecem desaparecer por completo,
embora você continue enxergando a grade em movimento! Mais aqui.
http://www.keck.ucsf.edu/%7Eyoram/mib.html
>>>

Mori
http://liquito.blogger.com.br



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 02:00

Pô Alberto, para falar de esoterismo quântico (eu prefiro o quântico-
relativístico) seria preciso tomar mais algumas. :)


Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
> ----- Original Message -----
> From: "profjc2003"
> Sent: Tuesday, March 16, 2004 5:47 AM
> Subject: [ciencialist] Energia na ciência e no misticismo
>
> > Queridos e queridas,
> > Aqui está o link sobre um artigo fresquinho que escrevi sobre o
uso
> > e o abuso do termo energia pelos místicos.
> > http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=194
>
> Que que é isso, mermão?!!!! Acho que você está muito carregado com
energia
> negativa! Nem adianta vir de "queridos e queridas" pois essa não
cola. Se
> quiser posso encomendar um trabalhinho extra que resolverá o seu
problema na
> batatulina. Ou então posso conseguir um cristal capaz de extrair
todas essas
> más vibrações em poucos dias. Melhor que isso só mesmo os
ectoplasmas
> leoninos, mas a produção do Léo não anda das melhores. Este ano
acho que ele
> ainda não conseguiu reunir nem um picograma. :-)))
>
> Brincadeiras a parte, li o artigo e gostei. Só faltou falar em
esoterismo
> quântico, mas como nem tudo neste mundo é perfeito, diria que
aprovo o
> artigo com distinção, a menos desta ressalva e outras cositas do
gênero e de
> somenos importância.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron
não é uma
> carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 02:04

Oi Léo,

Conheço seu texto (já o recomendei para muitos, he he). Tem mais
três artigos sobre "ceticismo" naquele site em edições anteriores,
mas nenhum sobre misticismo quântico (O Alberto acabou de cobrar, he
he). É uma boa idéia...

Pode usar todos os textos do ZOOM, basta referenciar. Aliás, eu faço
isso com os seus e nem peço (mas referencio, é claro).

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Olá Prof. J.C.,
>
> li com bons olhos o artigo e gostei muito. Se eu o tivesse lido
com maus olhos diria que faltou complementação, ou seja, algo como
dizer que o próximo artigo iria versar sobre a impropriedade da
palavra 'quântica' que se alastra pelo terreno místico/esotérico
como fogo na campina (será que hoje acordei prosaico?).
> Gostaria de receber sua autorização para usar desse texto
(devidamente credenciado, óbvio!). Sugestão: pegue a introdução
do "Física Quântica ... para místicos e esotéricos" do Imperdível
como arcabouço para a sua complementação do artigo ora apresentado,
falando da palavra 'quântica'.
>
> aquele abraço,
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "profjc2003" <profjc2003@y...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 16 de março de 2004 05:47
> Assunto: [ciencialist] Energia na ciência e no misticismo
>
>
> Queridos e queridas,
>
> Aqui está o link sobre um artigo fresquinho que escrevi sobre o
uso
> e o abuso do termo energia pelos místicos.
>
> http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=194
>
> Aguardo comentários.
>
> Abraços,
> Prof. JC



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 02:09

Takata,

O texto foi postado ontem (15/03). Vou pedir as avaliações para o
webmaster no final do mês. Depois apresento as pérolas.

Quando escrevi sobre "colchões magnéticos" e "magnetizadores de
água" um sujeito me mandou uma carta dizendo que estava tudo errado
e que eu deveria comprar um colchão para ver que funcionava
mesmo. :)))

Ossos do ofício.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > li com bons olhos o artigo e gostei muito. Se eu o tivesse lido
com
> > maus olhos diria que faltou complementação, ou seja, algo como
>
> Aparentemente os esotericos tEm lido mais a pagina do q. outras
> pessoas -- a julgar pela media de duas estrelas na avaliacao do
texto
> (de nove avaliacoes). Pena apenas q. nao seja possivel ler as
> avaliacoes feitas, no minimo, deve conter algumas perolas.
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 02:16

Oi Chemello,

O Feynman usa uma analogia muito boa. Mas a intenção do texto não
era fazer uma tese sobre o conceito de energia (como o Sérgio pensou
que fosse) e sim mostrar apenas que os esotéricos usam um conceito
distinto do conceito usual na ciência.

Aiás, quando é que você vai traduzir o resto do Feynman? :)

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá JC!
> Ótimo o seu texto. Sobre energia, tem aquela passagem do Feynman
tentando mostrar "o que é energia", a qual pode ser lida no site:
>
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos
_05.htm
> Está meio fora de pauta mas é interessante mesmo assim.
>
> parabéns.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
>
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, March 16, 2004 7:38 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Energia na ciência e no misticismo
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "profjc2003"
> Sent: Tuesday, March 16, 2004 5:47 AM
> Subject: [ciencialist] Energia na ciência e no misticismo
>
> > Queridos e queridas,
> > Aqui está o link sobre um artigo fresquinho que escrevi sobre
o uso
> > e o abuso do termo energia pelos místicos.
> > http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=194
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - urgente
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 02:22

Léo,

Fala pra moça dar uma olhada aqui

http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=73

Pode ajudar a responder algumas perguntas dela.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> FEIRA DE CIENCIAS - urgenteÀ parte a falta de educação da
consulente, tentemos.
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: SAC
> Para: 'leobarretos@u...'
> Enviada em: terça-feira, 16 de março de 2004 09:23
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - urgente
>
> Quero saber tudo sobre raio, trovões e relâmpagos.
> Aqui estão algumas perguntas:
>
> A descoberta do raio
>
> Ele sobe ou desce?
>
> Ele mata sempre?
>
> Qual é a tensão de um raio?
>
> Pq após o raio vem o trovão?
>
> Muito obrigado.
>
> Não achei no site mas se vc souber me manda um email falando
aonde tem que eu procuro.
>
> O profº que pediu para eu procurar neste site ..mas não achei. Me
ajuda por favro!!!!
>
> Meu nome é Deise .
>
> Me manda para este email: sac@b...
>
> E coloca aos meus cuidados.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 02:23

Marcelo? És tu? :)))

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu
> Olá Lista!
>
> Meu nome é Marcelo Ferrari, desde ontem fui aceito entre vcs. Bom,
entrei aqui pelo mesmo motivo que o cachorro entrou na igreja.
Brincadeira! Eu já participei da Ciencialist antes e resolvi voltar
porque acredito que aqui estão pessoas que poderão me ajudar. Mas
ajudar como? Ajudar pensando junto! Acredito que duas cabeças pensam
melhor do que uma, tres, melhor do que duas, e infinitas, melhor do
que Deus. (calma! apenas uma metáfora). Bem, sendo assim, agradeço
deste já a colaboração de todos que venha a pensar junto comigo e
com minhas inquietudes.
>
> E vamos a primeira delas...
>
> Se... E=m.c2
>
> O que é m? Ou seja, o que é massa?
> O que é c? Ou seja, o que é velocidade? E o que é velocidade da
luz?
> Porque C é constante?
>
> grato.
> marcelo ferrari
>
>
>
>
> ---------------------------------
> Yahoo! Mail - O melhor e-mail do Brasil. Abra sua conta agora!
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] E uma página sobre o Sedna
FROM: "Daniel Bezerra" <nielsbohr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 07:55

Leo,

Segundo estava olhando na página da UOL, estão propondo que Sedna seja o
novo regente do signo de virgem. Então tá...

Abraços,
Dbohr

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 17, 2004 1:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] E uma página sobre o Sedna


Com a 'chegada' desse novo planeta, como fica a astrologia e os mapas? Ou
esse planeta não exerce 'influência' alguma?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================




SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Pressao
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 08:54

Olá moradores de S.P. e do litoral ........

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: André Ramires
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 17 de março de 2004 08:34
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


Bom dia

Luiz gostaria de saber quanto vale a pressão atmosférica em São Paulo e a pressão no nível do mar?

Um abraço


André Ramires.


Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-mail: leobarretos@uol.com.br.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 09:03

Olá Zé !!!

Me parece que o Marcelo Ferrari quer falar do piradoxo de Zenão.
O circo vai se fechar Zé !!! Avante guerreiros !!!

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net

----- Original Message -----
From: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 17, 2004 2:23 AM
Subject: [ciencialist] Re: E=m.c2


Marcelo? És tu? :)))

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu
> Olá Lista!
>
> Meu nome é Marcelo Ferrari, desde ontem fui aceito entre vcs. Bom,
entrei aqui pelo mesmo motivo que o cachorro entrou na igreja.
Brincadeira! Eu já participei da Ciencialist antes e resolvi voltar
porque acredito que aqui estão pessoas que poderão me ajudar. Mas
ajudar como? Ajudar pensando junto! Acredito que duas cabeças pensam
melhor do que uma, tres, melhor do que duas, e infinitas, melhor do
que Deus. (calma! apenas uma metáfora). Bem, sendo assim, agradeço
deste já a colaboração de todos que venha a pensar junto comigo e
com minhas inquietudes.
>
> E vamos a primeira delas...
>
> Se... E=m.c2
>
> O que é m? Ou seja, o que é massa?
> O que é c? Ou seja, o que é velocidade? E o que é velocidade da
luz?
> Porque C é constante?
>
> grato.
> marcelo ferrari
>
>
>
>
> ---------------------------------
> Yahoo! Mail - O melhor e-mail do Brasil. Abra sua conta agora!
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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Para saber mais visite
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Para sair da lista envie um mail para
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Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] E uma página sobre o Sedna
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 09:09

Olá Luiz Ferraz Netto !!!

Desculpe mas percebo uma confusão no que dizes. Suponha que um conjunto de
elementos
seja constitutivo de um fenomeno, no caso falas de Astrologia. A análise da
totalidade dos
elementos não é necessária para caracterizar a existência de um fenomeno. Me
parece que
o problema não é esse ok. Se você considerar que a matéria expressa sua
existência e isso
ocorre pelo que a física chama de campos, o Alberto Mesquita chama de
informação, ou
mesmo a luz, os fotons, certo? Se considerares isso podemos imaginar que
essas formas
expressivas possam causar padrões, ou tendências, inclusive comportamentais.

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 17, 2004 1:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] E uma página sobre o Sedna


Com a 'chegada' desse novo planeta, como fica a astrologia e os mapas? Ou
esse planeta não exerce 'influência' alguma?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 09:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> "Energia: Propriedade de um sistema que lhe permite realizar
> trabalho."

Mesmo essa definicao escolar tem problemas. E´ uma primeira tentativa
e ajuda na compreensao. Mas nao se pode levar ao pe´ da letra.

Imagine um sistema em maxima entropia. Esse sistema nao sera´ capaz
de realizar trabalho. Mas nao deixa de ter energia. Alias, pela
primeira lei da termodinamica, a mesma qtdade de energia inicial, se
for um sistema isolado.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] E uma página sobre o Sedna
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 09:42

Alguém pode me 'traduzir' tudo isso que o Gemaba escreveu para mim? Não entendi lhufas!
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 17 de março de 2004 09:09
Assunto: Re: [ciencialist] E uma página sobre o Sedna


Olá Luiz Ferraz Netto !!!

Desculpe mas percebo uma confusão no que dizes. Suponha que um conjunto de
elementos
seja constitutivo de um fenomeno, no caso falas de Astrologia. A análise da
totalidade dos
elementos não é necessária para caracterizar a existência de um fenomeno. Me
parece que
o problema não é esse ok. Se você considerar que a matéria expressa sua
existência e isso
ocorre pelo que a física chama de campos, o Alberto Mesquita chama de
informação, ou
mesmo a luz, os fotons, certo? Se considerares isso podemos imaginar que
essas formas
expressivas possam causar padrões, ou tendências, inclusive comportamentais.

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 17, 2004 1:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] E uma página sobre o Sedna


Com a 'chegada' desse novo planeta, como fica a astrologia e os mapas? Ou
esse planeta não exerce 'influência' alguma?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 09:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geraldo M. Barcelos"
> [Marcelo]
> O que é m? Ou seja, o que é massa?
>
> [Takata]
> Depende. Uma das definicoes de massa e´ a medida da resistencia `a
> variacao da velocidade de um corpo qdo submetido `a acao de uma
> forca.
>
> [gemaba]
> Mas isso depende do meio espacial em que a matéria se desloca, pois
> não?

O q. depende?

> [Takata]
> Relativisticamente pode ser encarada como uma medida do teor
> energetico de um corpo.
>
> [gemaba]
> Quantidade de energia?

Uma medida de quantidade de energia.

> [Takata]
> velocidade e´ a taxa de variacao do espaco por um determinado
> periodo de tempo.
>
> [gemaba]
> Taxa de variação do espaço? O espaço vácuo quantico se movimenta?
> Faltou a matéria aí não? Me parece que o movimento se relaciona
> com a matéria, pois não? A matéria se move no espaço, certo?

Reescrevo entao: e´ a taxa de variacao da *posicao* com o tempo.

> [Takata]
> velocidade da luz e´ a velocidade de deslocamento da luz no vacuo.
>
> [gemaba]
> Mas parece que a luz não é matéria, ou é? Fotons são matéria?

Se vc pegar a definicao tradicional de materia ser tudo o q. ocupa
lugar no espaco, fotons (e os bosons) nao seriam materia (a se
definir como ocupar lugar no espaco como nao sendo capaz de dois
corpos ocuparem o mesmo lugar ao mesmo tempo).

Luz e´ uma forma de energia livre, materia pode ser encarada como uma
forma de energia presa. (Se vc aprisionasse um foton em uma caixa
espelhada por dentro -- e os espelhos fossem 100% eficientes, isto
e´, refletissem 100% da luz incidente -- olhando de fora, a caixa
pareceria aumentar de massa, aumentar a quantidade de materia em seu
interior.)

> [Takata]
> por q. a velocidade da luz e´ constante? nao se sabe ao certo, mas
> as medidas feitas indicam q. ela e´ uma constante (embora uns poucos
> digam q. ela tem variado com o tempo).
>
> [gemaba]
> Fuquei consuso?

Nao se sabe bem porq as constantes sao constantes, apenas se fazem
uma serie de medidas e verifica q. os valores nao parecem se alterar
com outras propriedades do sistema.

Por exemplo, se vc mede a massa de uma barra de ferro e vai cortando
essa barra, nota q. a massa dessa barra varia com o tamanho da barra.
Mas se vc mede a densidade dessa barra, o valor sera´ igual para qq
tamanho da barra. (Por outro lado se vc mede a densidade da barra a
diferentes temperaturas, notara´ q. ela varia... Ai´ para uma mesma
temperatura e´ q. a densidade parece ser constante, entao vc cria um
valor q. relaciona a densidade com a temperatura. Se esse valor nao
varia com outras propriedades da barra, entao dizemos q. esse valor
e´ uma constante.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: senso comum x ciência
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 10:28

Olá Alberto Mequita,
Direciono a msg para o Sr. devido ao seu grande empenho em derrubar a "ficção quantico-relativista" mas, quem quiser participar, sinta-se a vontade... só não vou pedir para puxar uma cadeia e gritar para o garçon solicitando uma cerveja pois não estamos no pingão :). Estou cursando nesse semetre uma disciplina intitulada "iniciação a pesquisa", a qual está resgatando as diferenças entre "o senso comum" e a "ciência". Na minha opinião, o senso comum transcende muito o que os livros trazem como definição deste conceito e gostaria de discutir sobre isso. Vejo que a quântica "desafia nosso senso comum" e a física clássica não. Mas, as duas não são produtos de uma parte da ciência denominada Física? E por ai que quero discutir.
O senso comum que faço referência é aquele que diz que não podemos acender uma lâmpada fluorescente antes de apertar o botão da tomada, o qual está muito presente em nossa ciência (relação causa-efeito). Esse senso pode ser caracterizado como "senso comum"?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 14:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> > "Energia: Propriedade de um sistema que lhe permite realizar
> > trabalho."
>
> Mesmo essa definicao escolar tem problemas. E´ uma primeira tentativa
> e ajuda na compreensao. Mas nao se pode levar ao pe´ da letra.
>
> Imagine um sistema em maxima entropia. Esse sistema nao sera´ capaz
> de realizar trabalho. Mas nao deixa de ter energia. Alias, pela
> primeira lei da termodinamica, a mesma qtdade de energia inicial, se
> for um sistema isolado.

A coisa e' mais simples. O sistema A tem a propriedade energia ? Se
tem pode realizar trabalho. Poder e' uma coisa, realizar de facto 'e
outra.
Vc esta' falando em realizar de facto. E a definicao nao vai ate' ai.
Portanto, a def pode ser levada ao pe da letra ? Pode.

Por outro lado, vc nunca sabe quanta energia um sistema tem. Vc apenas
sabe quanta energia se perde ou ganha. (variacao de energia DeltaE)

Sergia Taborda



SUBJECT: Re: senso comum x ciência
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 14:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Alberto Mequita,
> Direciono a msg para o Sr. devido ao seu grande empenho em
derrubar a "ficção quantico-relativista" mas, quem quiser participar,
sinta-se a vontade... só não vou pedir para puxar uma cadeia e gritar
para o garçon solicitando uma cerveja pois não estamos no pingão :).
Estou cursando nesse semetre uma disciplina intitulada "iniciação a
pesquisa", a qual está resgatando as diferenças entre "o senso comum"
e a "ciência". Na minha opinião, o senso comum transcende muito o que
os livros trazem como definição deste conceito e gostaria de discutir
sobre isso. Vejo que a quântica "desafia nosso senso comum" e a física
clássica não.

Errado. A fisica classica tb desafia o senso comum.Pense no exemplo de
"Todos os corpos caem com a mesma aceleracao independentemente da sua
massa"
A cienca desafia o senso comum, e' essa a sua funcao. O que ela nao
desafia e' o bom senso. O senso de real, o senso fisico.




> Mas, as duas não são produtos de uma parte da ciência denominada
>Física? E por ai que quero discutir.

Por ai, nao tem o que discutir. O mais que vc pode discutir 'e se a
fisica quantica desafia o bom senso, o senso de real.

Sergio Taborda



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 14:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M. M. Taborda"
> A coisa e' mais simples. O sistema A tem a propriedade energia ? Se
> tem pode realizar trabalho. Poder e' uma coisa, realizar de facto 'e
> outra.

E um sistema em maxima entropia pode realizar trabalho?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] E uma página sobre o Sedna
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 14:36

Olá Luiz

Você tem sorte, só não entendeu essa mensagem..:-) Eu nunca entendo NADA do que o Geraldo escreve e acho que deve ser uma deficiencia minha, uma falta de algum parametro de raciocínio, não sei..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 17, 2004 9:42 AM
Subject: Re: [ciencialist] E uma página sobre o Sedna


Alguém pode me 'traduzir' tudo isso que o Gemaba escreveu para mim? Não entendi lhufas!
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 17 de março de 2004 09:09
Assunto: Re: [ciencialist] E uma página sobre o Sedna


Olá Luiz Ferraz Netto !!!

Desculpe mas percebo uma confusão no que dizes. Suponha que um conjunto de
elementos
seja constitutivo de um fenomeno, no caso falas de Astrologia. A análise da
totalidade dos
elementos não é necessária para caracterizar a existência de um fenomeno. Me
parece que
o problema não é esse ok. Se você considerar que a matéria expressa sua
existência e isso
ocorre pelo que a física chama de campos, o Alberto Mesquita chama de
informação, ou
mesmo a luz, os fotons, certo? Se considerares isso podemos imaginar que
essas formas
expressivas possam causar padrões, ou tendências, inclusive comportamentais.

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 17, 2004 1:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] E uma página sobre o Sedna


Com a 'chegada' desse novo planeta, como fica a astrologia e os mapas? Ou
esse planeta não exerce 'influência' alguma?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] senso comum x ciência
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 15:04

Olá Emiliano

Acho que senso comum, por mais vaga que seja a definição, não é o mesmo que causa e efeito, mas a avaliação que fazemos a partir de dados empiricos ou lógicos, sem toda a informação disponível ou por analogias que falham ao tentar explicar o universo fisico. Quase toda ciência, nesse caso, viola o senso comum e costuma ser de dificil aceitação em sua proposição inicial (depois, a gente acostuma e passa a aprender na escola, e pensa que faz parte do "senso comum"..:-)

Por exemplo, meu senso comum me diz que um astro bem quente (mas nem tanto quanto a ciência nos informa..:-), pequeno, gira ao redor do planeta onde vivo (e não essa maluquice de estrela gigantesca que mantém a Terra girando ao seu redor..:-). E organismos invisiveis que matam pessoas é uma coisa totalmente contrária ao senso comum, que me diz que quanto maior o ser vivo, mais forte e menos vulnerável aos menores ele é (microbiologia, ah, bobagem..:-)

Toda ciência começa enfrentando a resistencia da maioria justamente por violar o senso comum. Pelo menos quase tudo que a ciênca propõe começa assim, da Teoria da Deriva dos Continentes, até a mecanica quantica. E a relatividade também viola o senso comum, gemeos que envelhecem de forma diferente se um deles estiver em uma espaçonave próxima de velocidade da luz nào é fácil de digerir..:-)

Na verdade, não consigo pensar em nada cientifico que não viole o senso comum. Até hoje é comum ver quem se diga espantado e com dificuldades para acreditar que um Boing 747 possa sair do solo e voar com todo aquele peso..:-) Ou esta produtiva discussão que estamos tendo em um espaço cibernetico que, na verdade, nem mesmo existe..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 17, 2004 10:28 AM
Subject: [ciencialist] senso comum x ciência


Olá Alberto Mequita,
Direciono a msg para o Sr. devido ao seu grande empenho em derrubar a "ficção quantico-relativista" mas, quem quiser participar, sinta-se a vontade... só não vou pedir para puxar uma cadeia e gritar para o garçon solicitando uma cerveja pois não estamos no pingão :). Estou cursando nesse semetre uma disciplina intitulada "iniciação a pesquisa", a qual está resgatando as diferenças entre "o senso comum" e a "ciência". Na minha opinião, o senso comum transcende muito o que os livros trazem como definição deste conceito e gostaria de discutir sobre isso. Vejo que a quântica "desafia nosso senso comum" e a física clássica não. Mas, as duas não são produtos de uma parte da ciência denominada Física? E por ai que quero discutir.
O senso comum que faço referência é aquele que diz que não podemos acender uma lâmpada fluorescente antes de apertar o botão da tomada, o qual está muito presente em nossa ciência (relação causa-efeito). Esse senso pode ser caracterizado como "senso comum"?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604


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SUBJECT: Re: E uma página sobre o Sedna
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 15:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Com a 'chegada' desse novo planeta, como fica a astrologia e os
> mapas? Ou esse planeta não exerce 'influência' alguma?
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]

--------------
FOLHA ONLINE, 15-03-2004

PARA ASTROLOGIA, PLANETÓIDE DEVE SER REGENTE "VERDADEIRO" DE VIRGEM

Ricardo Feltrin

O anúncio nesta segunda (dia 15) da descoberta do planetóide Sedna,
que pode ser o 10º planeta do Sistema Solar, certamente não vai
afetar em nada a vida na Terra, exceto a dos astrólogos e a dos
virginianos que acreditam em astrologia.

O motivo é que há pelo menos três décadas é aguardada a descoberta do
verdadeiro regente do signo de Virgem. Esse signo é co-regido por
Mercúrio (que, na verdade, é regente por direito de Gêmeos). Muitas
linhas astrológicas questionam há anos a, digamos, "legalidade" dessa
regência do chamado planeta da Sabedoria (Mercúrio) sobre os
virginianos.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11324.shtml

-------------

[O que exatamente esse texto faz em meio `a editoria de Ciencia da
Folha ainda nao descobri... Mas pra quem estava pensando q. Sedna
causaria transtornos aos astromantes...]

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 15:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M. M. Taborda"
> > A coisa e' mais simples. O sistema A tem a propriedade energia ? Se
> > tem pode realizar trabalho. Poder e' uma coisa, realizar de facto 'e
> > outra.
>
> E um sistema em maxima entropia pode realizar trabalho?

eu tava sendo mais simplista. Mais conceptual.
Um sistema que nao tem energia nao pode realizar trabalho.
Um sistema com energia pode. Esse e' o conceito.

Agora, um sistema com energia sempre pode realizar trabalho ? Nao.
Ele NAO pode SE a entropai for maxima.

'E como um ano bissesto. O ano 'e bissesto se for multiplo de 4. 1233
'e bissesto ? nao, pq nao 'e multiplo de 4. E o ano 100 'e bissesto ?
Nao. 100 nao 'e bissesto nao pq nao seja multiplo de 4 mas que ha mais
regras. Mas e' impossivel que um ano que nao seja multiplo de 4 seja
bissesto.
Da mesma forma , um sistem sem energia nao pode realizar trabalho
nunca. Um sistema com energia pode.
Entao , todo o sistema com energia realiza trabalho? nao.
Todo o sistema com energia pode realizar trablho ? sim.

Sergio Taborda



SUBJECT: Re: senso comum x ciência
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 15:31

Dizem as ma´s linguas q. Thomas Henry Huxley definia a ciencia
como "o senso comum organizado". De la´ para ca´ mudaram muitas
coisas.

http://www.phy.ilstu.edu/faculty/wenning/ptefiles/310content/nature/hu
xley.html

Mas para no´s q. estamos acostumados a criticar o senso comum podem
parecer estranhos os esforcos de matematicos em formalizar o senso
comum.

http://research.it.uts.edu.au/magic/commonsense2003/
http://www.cs.nyu.edu/faculty/davise/commonsense01/
http://www.eecs.umich.edu/eecs/courses/eecs498.005/l22.html
http://mathforum.org/mam/96/resources/davis.commentary.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 15:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M. M. Taborda"

> > E um sistema em maxima entropia pode realizar trabalho?
>
> eu tava sendo mais simplista. Mais conceptual.
> Um sistema que nao tem energia nao pode realizar trabalho.
> Um sistema com energia pode. Esse e' o conceito.

Entao, mas temos um problema na conceituacao de energia como
capacidade de realizar trabalho.

> Entao , todo o sistema com energia realiza trabalho? nao.
> Todo o sistema com energia pode realizar trablho ? sim.

Aparentemente a segunda afirmacao nao e´ verdadeira: um sistema em
maxima entropia nao pode realizar trabalho.

Talvez possamos dizer q. todo sistema q. pode realizar trabalho tem
energia, mas temos problemas em dizer q. todo sistema com energia
pode realizar trabalho.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 16:12

----- Original Message -----
From: "Ubiratan D´Ambrosio"
Sent: Tuesday, February 17, 2004 11:25 AM
Subject: Re: [ciencialist] [holística e quântica]

Olá professor Ubiratan. Grato por suas respostas. Vou adicionar aqui alguns
comentários sob as marcas [Alberto2].

[Alberto1]
2) Existe de fato alguma incompatibilidade entre o holismo moderno (ou
a nova visão holista) e o holismo newtoniano?

[Ubiratan1]
Nenhuma. Todos os bons filósofos são holistas no universo em que estão
vivendo. Se Newton tivesse o mesmo acesso ao universo que tinha Max Planck,
provavelmente teria feito mecânica quântica. Mas no universo de Newton nem
de Max Planck, havia jatos voando a vários machs, nem informação armazenada
em milhares de gigas, nem foto de galáxias, nem rovers andando por Marte. O
universo deles era limitado. Por isso, ciaram sistemas de explicação, como a
mecânica newtoniana e a mecânica quântica, insuficientes para explicar
coisas que vieram muito depois.

[Alberto2]
Eu diria que Newton chegou a ir muito além do que poderia ser explicado em
sua época, ainda que de maneira bastante escrupulosa. Onde se nota mais essa
característica de Newton é na Optica III, mas vez ou outra flagra-se isso
até mesmo em sua obra prima (Principia) em especial nos "scholia". Eu
costumo dizer que havia um MODELO newtoniano de três leis, aceito ainda hoje
em condições restritas (baixas velocidades em relação a "c" e elevadas
dimensões em relação a "h") e uma FÍSICA newtoniana bem mais ampla que esse
simples "modelo que dava certo" nas condições assinaladas (obviamente Newton
não conhecia esses limites "c" e "h").

Essa física newtoniana prima por um "movimento absoluto", por uma "luz
corpuscular" e por um "espírito da matéria", coisas que por si só denotam a
precariedade do "modelo" de três leis. Newton, ao que parece, procurava
unificar sua mecânica à sua gravitação através de algo mais do que um mero
construto matemático denominado força, coisa que não chegou a ser valorizada
por seus seguidores, à exceção principalmente de Faraday e Maxwell (ao que
parece Maxwell morreu a caminho desta unificação). É bem verdade que Maxwell
relutou em aceitar a idéia de um campo de natureza imaterial ("alguma coisa
de natureza imaterial", segundo Newton), preferindo adotar a idéia de um
aether material, ainda que praticamente imponderável.

Em outras palavras, creio que se Newton conhecesse o que "veio depois"
(experiência de Michelson-Morley, catástrofe do ultravioleta, experiência de
Rutherford, experiência de Stern e Gerlach etc), sem dúvida ele teria bases
firmes para seguir uma linha a se opor frontalmente ao que hoje se chama
"relatividade moderna" e/ou "física quântica". Mas essa é apenas uma opinião
e não há como evoluir nessa direção com poucas palavras. Caso haja interesse
em saber mais o que penso a esse respeito sugiro, dentre outros, os
seguintes trabalhos:

1) A Natureza da Luz e o Princípio da Superposição:
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/polar00.htm

2) Considerações sobre o movimento absoluto 2:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/28245

3) O modelo mecânico newtoniano ou clássico:
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/newton01.htm

[Alberto1]
> 3) Se amanhã a mecânica quântica for falseada, esse suposto holismo
> moderno permanecerá como tal? Se sim, porque os holistas "se amarram"
> tanto na teoria quântica? Seria apenas modismo?

[Ubiratan1]
Não uso o conceito de falseada, mas sim insuficiente. A mecânica quântica
dificilmente será falseada, a menos que se constate erros ou equívocos
experimentais ou lógicos, assim como não é falseada a mecânica newtoniana,
ou a geometria euclideana.

[Alberto2]
Digamos, por hipótese, que o campo eletromagnético de um elétron não fosse
coulombiano, mas tal que um grande número de elétrons (dotados por
exemplo de um giro clássico) ao se agruparem na superfície de um condutor
originasse um campo resultante (somatória) do tipo do campo eletrostático de
Coulomb, e ao caminharem por um condutor essa mesma somatória originasse um
campo de natureza magnética. Se isso acontecer, e eu tenho um modelo para um
hipotético campo do elétron a executar esse milagre (vide
http://ecientificocultural.com/Eletron/eletron0.htm ), o campo
eletromagnético no interior de um condutor não seria nulo (não seria um
campo maxwelliano), ainda que tivesse um efeito nulo sobre uma carga
elétrica clássica. Em outras palavras, esse campo seria capaz de agir sobre
um elétron que trafegasse por esse meio, de maneira tal que a trajetória
pudesse ser prevista teoricamente. Quero crer que essa experiência, se
colocada em prática, falseará a mecânica quântica.

Concordo que isso, além de falsear a mecânica quântica, constataria também
um erro ou equívoco lógico bastante elementar pois, como já disse aqui na
Ciencialist, confundir um elétron com uma carga elétrica, partindo da
constatação de que uma carga elétrica é formada por elétrons, seria
semelhante a dizer que o átomo tem o formato de um avião, pois sabemos hoje
que um avião é formado por átomos. Confundir as partes com o todo não me
parece retratar uma visão holista, mas algo a evidenciar uma ingenuidade sem
limites, e quero crer que os físicos "modernos" caíram nessa armadilha
preparada pela natureza.

[Ubiratan1]
Simplesmente, quando nossa percepção do universo
for maior (quem sabe quando houver laboratórios em Marte ou canhões que
projetam pensamento na tela!!!), as explicações que temos (ex: mecânica
quântica, psicanálise, ciências da mente) serão insuficientes. Para os
cientistas do futuro, seremos holistas do passado.

[Alberto2]
Concordo. Lembro, não obstante, que algumas teorias do passado persistem
mesmo quando "aparentemente" negadas, a exemplo dos modelos newtonianos que
permanecem válidos em condições restritas. Outras permanecem apenas nos
livros de história da ciência, como as teorias dos epiciclos, do flogisto,
do calórico... e quiçá isso venha a acontecer com a mecânica quântica.

Um grande abraço
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 17:13

Olá!

Aqui vai minha segunda investida. Escolhi o texto do Sergio como base, pois me pareceu mais rico em possibilidades de estudo. Aconselho a todos a lerem toda a mensagem antes de responder. Devido a ciclicidade do tema, isto pode poupar vcs de não precisar responder 2 vezes a mesma pergunta.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE (M) SER DIFERENTE DE (m)

[Sergio Taborda] --- (M) é a massa de um corpo. É uma caracteristica do corpo e nada a pode alterar sem alterar o corpo. (M) não muda. Mas, no referencial de um outro corpo de massa (M2) pode ser visto em movimento com velocidade v. Nesse caso qual é a massa que o corpo (M1) mede em relação o outro corpo de massa (M2)? Medem a massa (m).

[Marcelo Ferrari] --- Se entendi bem, a diferença entre (m) e (M) é que o valor de massa (m) é relativo enquanto o valor de massa (M) é real (objetivo). Ou seja, o valor (M) é um valor nato do corpo (intrinseco), enquanto que o valor (m) é um valor relacionado (calculado). Assim, um valor de massa (M) é um valor que não implica em movimento do corpo pelo espaço, pois o valor (M) é, em sintese, o espaço do corpo. Por outro lado, um valor de massa (m), implica diretamente no movimento do corpo pelo espaço, pois o valor (m) é, em sintese, o espaço que o corpo ocupa no espaço. É isto?

Perguntas:

1) Se o valor (M) é uma definição que o corpo tem sobre si mesmo (auto-espaço), como se obtem o valor da massa (M) de um corpo?
2) Se o valor (m) se define por relação a outro (m) e etc... Qual é o valor (m) básico para dar sustentação para todos os outros valores (m)?
3) A equação de Einstein se refere a (M) ou a (m)?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE VELOCIDADE E CORPO

[Sergio Taborda] >>> Para o próprio corpo, ele (corpo) nunca se move. Um corpo nunca consegue fugir de si mesmo. Para um corpo (observando a si mesmo), seu próprio corpo está exactamente no mesmo lugar de sempre (v=0).
[Marcelo Ferrari] >>> Ou seja, velocidade é sempre um valor em relação a algo. Velocidade é um valor assim como (m), não é um valor intrinscico, mas um valor calculado. Outra coisa, um corpo é um espaço, mas é um espaço inerte e indivisivel. Assim, todo movimento é o deslocamento de um espaço em outro espaço, É isto?

Perguntas:

1) Um corpo que se move, se move onde? No espaço?
2) O espaço é um corpo?
3) Um corpo que se move, se move como? Qual é o motor do movimento?
4) Movimento implica em energia? Se sim, porque a energia não está do outro lado da equação (E=m.c2)
5) Quando dizemos que um carro está a 100km/h, de que forma este valor se relaciona com a massa (M e m) do carro?

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SOBRE CORPO-OBSERVADOR E CORPO-OBSERVADO

[Sergio Taborda] >>> O valor da massa (m) depende da velocidade relativa entre quem observa e o observado. As caracteristicas intrincicas (M) do observado nunca mundam. Outros observadores podem discordar disso, dizendo que a massa (M) mudou. Que ela sempre é vista aumentar. Mas o que muda não é (M) é (m).

[Marcelo Ferrari] >>> O que vc está dizendo é que o valor (M) tanto do corpo-observador como do corpo-observado, não mudam realmente, o que muda é (m), a relação entre eles. Ou seja, velocidade é um valor resultante da mediçao entre o posicionamento de dois corpos no espaço. É isto?

Perguntas:

1) Se velocidade é um valor resultante da mediçao entre o posicionamento de dois corpos no espaço, então velocidade é uma medida espacial?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE CORPO E RESISTENCIA

[Sergio Taborda] >>> Massa (M) é a resistencia que o corpo oferece à mudança do seu movimento. Quando um corpo (A) está em um determinado movimento e, de alguma forma, ele é obrigado a mudar de direção por outro corpo (B), o corpo (A) reage dizendo "espera ai um pouco corpo B". O requerente (B) tem que esperar tanto mais quanto maior for a massa (M) do corpo (A).

[Marcelo Ferrari] >>> Se entendi, o que vc chama de resistencia é o que se chama também de inercia. E esta inercia seria então uma especie de "velocidade intrinseca" do corpo A antes de sofrer a intervençao do corpo B. E isto?

Perguntas:

1) Quer dizer então que o valor (M), embora seja adquirido atraves de um calculo (calculo da resistencia entre dois corpos), é tomado como intrinseco?
2) Quando vc diz "O requerente (B) tem que esperar tanto mais quanto maior for a massa (M) do corpo (A). Vc quiz dizer (M) mesmo ou é (m) e vc se enganou?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

PERGUNTA FINAL

1) Quando a equação afirma que E=m.c2, o que ela está dizendo, em outras palavras, é que qualquer corpo de massa (M) que esteja se deslocando num espaço vácuoso (vazio) a uma velocidade de c^2 é o que poderiamos chamar de "corpo-energia". Ou seja, os corpos que se movimentam abaixo de c^2 no espaço vacuoso seriam os corpos-espaços e os que se movimentam acima, seriam os corpos-energia. Ou então, ela estaria dizendo que todo corpo é energia percebida de acordo com a velocidade do observador, e a velocidade maxima de um observador seria c^2. Ou então, o que?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Vou deixar as questões do c^2
para depois que entender bem estas ai em cima.

Grato.
marcelo ferrari




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] senso comum x ciência
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 17:57

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Wednesday, March 17, 2004 10:28 AM
Subject: [ciencialist] senso comum x ciência

> Na minha opinião, o senso comum transcende muito o que os livros trazem
> como definição deste conceito e gostaria de discutir sobre isso.

Comecemos então pelo "senso" dos dicionários. O Houaiss eletrônico diz: 1)
qualidade de sensato; prudência, circunspecção; 2) faculdade de julgar, de
sentir, de apreciar; juízo, entendimento, percepção, sentido.

Perceba a amplitude conceitual associada à palavra. Não se trata apenas de
um "sentir" como poderíamos pensar seguindo uma etimologia restrita da
palavra (senso pensado como associado a "sensorial" e a relacionar-se tão
somente aos órgãos dos sentidos), mas de um sentir associado a uma atitude
racional, a um juizo, a um entendimento e até mesmo dotado de uma prudência
ou "sensatez". E "sensatez" é uma palavra que o mesmo dicionário associa a
"bom senso".

À medida em que um juizo que faço ganha adeptos a se guiarem por esta
sensatez, prudência, circunspecção, critério, ponderação, diria que
estaríamos evoluindo em direção a um "senso comum", no sentido de algo
aceito por mais de uma pessoa, via de regra uma certa maioria (mas não
obrigatoriamente).

Deve-se aqui efetuar uma certa distinção entre "senso comum" e "consenso",
pois em certas condições os dicionários chegam a realçar as semelhanças, sem
tomarem o cuidado de ressaltarem as diferenças. Principalmente porque
estamos frente a atitudes observadas por cientistas da atualidade e não por
uma população leiga e/ou primitiva. Sensatez, juízo, prudência,
circunspecção, etc, são valores subjetivos e associados a uma cultura. Houve
época em que o mais sensato era considerar a Terra em repouso ao observarmos
o giro das estrelas nos céus; hoje essa idéia contraria o senso comum do
homem médio, pois o juízo que fazemos hoje não está mais limitado a
observações feitas a olho nu. Nossos juízos apóiam-se hoje em argumentos
mais sólidos e a incorporarem uma experimentação e/ou uma vivência mais
sofisticada.

Na fase de transição entre a física aristotélica e a física que acabou por
se firmar no século XVII, chegou-se a propor o "consenso", como se ciência
fosse algo a apoiar-se em crenças e/ou em um assembleismo ingênuo. Crenças
e/ou assembleísmos justificam os consensos a retratarem períodos de crise na
ciência, via de regra acompanhados por inquisições, separatismos,
condenações ao ostracismo, etc. O separatismo (divisão dos cientistas em
facções) por si só não é mau, desde que existam de fato as facções sem que
haja um "consenso" a impor, tal como uma crença, o que deve ou não ser
aceito pela comunidade científica (como se houvesse apenas uma facção). Do
contrário, frente a uma ciência em crise, ficaríamos à mercê de um Partido
Único, como soe acontecer hoje e a empacar o desenvolvimento da ciência.
Infelizmente é assim que a ciência tem se comportado, principalmente após
Adam Smith, "um filósofo da moral, ter criado a Economia, pondo fim à
moralidade" (este termo entre aspas é de Kenneth Lux).

Firmar a ciência em consensos gerenciados pelo poder econômico não produz
outro efeito senão o de prolongar de maneira ortodoxa, e por um tempo
excessivamente longo, um período de crise que muitas vezes poderia ser
resolvido em poucos anos, quiçá uma década ou duas. Nem mesmo a reverenciada
"avaliação pelos pares" consegue se impor frente a uma economia a ditar
normas de conduta a serem observadas pelos cientistas, mesmo porque os pares
respeitáveis nada mais são senão aqueles eleitos ou escolhidos dentre os
fiéis ao partido único. O partido único nem sempre é aquele dotado do "bom
senso", e quero crer que a história dos períodos de revolução científica tem
nos mostrado que via de regra tais períodos têm-se perpetuado de maneira
excessiva. Isso graças à insensatez academicista a se subjugar a uma
política científica atrelada à corrupção que permeia a economia e a
desprezar qualquer idéia que se proponha a recuperar o "entendimento" e/ou o
"senso" daquilo que durante um certo período esteve atrelado ao "não senso"
ou ao "não entendimento".

> Vejo que a quântica "desafia nosso senso comum" e a física clássica não.

Toda ciência revolucionária, em seu início, desafia o "senso comum" (e não
digo o "nosso", pois isso espero ter dado a entender acima que trata-se de
algo subjetivo e associado a bens culturais). O problema não está na crise
em si, mas na manutenção da crise. A crise se mantém enquanto os postulados
básicos e a contrariarem o "senso comum" permanecerem desafiando o "senso
comum", ou seja, enquanto não se justificarem. E a justificativa não deve
ser apenas instrumental, como propõem os adeptos do instrumentalismo
científico (a afirmarem que teoria boa é aquela que funciona mesmo que não
se saiba onde, como, quando e nem porquê). Enquanto persistir o "não senso",
persistirá a crise. Às vezes a crise persiste por falta de equipamentos
sofisticados associada a crenças religiosas (por exemplo, a crise da física
aristotélica seguida das tentativas várias de justificativas através de
epiciclos e outros "bichos"). Nos tempos atuais parece-me que a crise está
sendo mantida por uma economia burra e/ou corrupta associada a um
academicismo ingênuo e/ou tolerante e/ou aproveitador, mas isso só mesmo a
história da humanidade irá um dia responder a contento.

Com respeito aos desafios ao senso comum diria que não se trata apenas da
quântica mas também da relativista. A constância da velocidade da luz
*independentemente do referencial* está tão dotada de "não senso" quanto o
princípio da incerteza. Aliás, esse critério a distinguir a física clássica
da moderna (quântica + relatividade) relacionava-se, nos primórdios do
século XX, exatamente à contrariedade ao senso comum. À medida em que a
relatividade começou a ser aceita por "consenso", julgaram alguns quânticos,
como por exemplo o Hawking, que a crise do relativismo estivesse bem
resolvida, como se fosse possível, através de um decreto, transformar o
relativismo de Einstein num relativismo clássico. Em virtude de Einstein, ao
criticar o princípio da incerteza, ter se postado em defesa do realismo
(ainda que ligeiramente modificado), passou-se a assumir, de maneira a meu
ver errada, que tudo aquilo que em física se conformasse ao realismo
einsteiniano seria capítulo da física clássica (até então pensada como
aquela a não contrariar o "senso comum", ou a prestar-se a um "entendimento"
racional e/ou sensato e/ou a apoiar-se em juízos lógicos). Ou seja, segundo
Hawking existiria: 1) uma física clássica a conformar-se ao "senso comum"';
2) uma parte da física clássica a conformar-se aos postulados de Einstein e
a contrariar o "senso comum", ainda que, sob certos aspectos, realista; e 3)
uma "física não-clássica" a desafiar o realismo e o "senso comum" (esse
"desafio ao realismo" é hoje visto com bastante descrédito, pois chegou-se a
formular um realismo quântico, ainda que bastante diverso do realismo
einsteiniano).

> Mas, as duas não são produtos de uma parte da ciência denominada Física? E
> por ai que quero discutir.

Eu diria que sim, pois enquanto não for decentemente derrubada a FQ fará
parte da ciência, ainda que não se justifique pelo "senso comum". Assim como
a teoria dos epiciclos fez parte da ciência a ponto de estar hoje nos livros
de história da ciência. O que não se justifica não é a física quântica em
si, mas a postura imbecilizante de seus adeptos a aceitarem-na como tal sem
procurarem por novas saídas, haja vista que já demonstraram sobejamente, e
por mais de um século, não haver como entendê-la devidamente, qual seja,
levá-la a um território no qual possa ser aceita por um "senso comum". Será
que necessitaremos de mais um milênio de marasmo para evoluirmos dos atuais
Ptolomeus a um novo Copérnico?

> O senso comum que faço referência é aquele que diz que não podemos
> acender uma lâmpada fluorescente antes de apertar o botão da tomada, o
> qual está muito presente em nossa ciência (relação causa-efeito). Esse
> senso pode ser caracterizado como "senso comum"?

Nos dias atuais eu diria que sim. Se amanhã nos defrontarmos com uma
situação inexplicada mas que sempre acenda a lâmpada em determinadas
condições (sem apertar o botão da tomada), direi que estaremos contrariando
o "senso comum", até que consigamos explicar o fenômeno. Se encontrarmos a
explicação novamente estaremos frente a uma situação que não contraria mais
o "senso comum". Ou seja, o "senso comum" não é nada que não se modifique e
a evolução da ciência está aí para mostrar que não estou sofismando.
Obviamente não se deve confundir "senso comum" com "senso primitivo", aquele
freqüentemente flagrado numa criança ou em nós mesmos, quando frente a uma
situação nova. Perceba então que se o "senso comum" de hoje é o mesmo
daquele apresentado pelos cientistas do final do século XIX, a conclusão é
uma só: vivemos num período de crise e, pelo visto, a física parou em
Einstein e Bohr. Isso é muito mal, pois o maior legado tanto de Einstein
quanto de Bohr não foi nenhuma teoria em física, mas o exemplo que nos deram
de como proceder frente a uma crise. Se a crise persiste, deixemos suas
teorias provisoriamente de lado e vamos seguir o exemplo dos mestres, pois
não faz sentido nos intitularmos seguidores desses revolucionários se não
perpetuarmos a revolução que iniciaram, até que a situação se resolva de
fato a ponto de transmutarmos o "consensual não-senso" por um "novo senso
comum".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Fw: Arrepiante
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 18:13





Vamos a umas contas matemáticas interessantes e arrepiantes:

- O 11 de Setembro, nos EUA, ficou conhecido por dar o n.º 911, que

por sinal é o n.º de Emergência médica desse País.



- Ora, passados 911 dias deste terrífico atentado, outro, não menos

terrífico acontece: o 11 de Março em Espanha. (Coincidência????).



- Mais terrível é o facto de a "prova dos 9", utilizada por nós desde

a 4ª Classe, nos demonstrar que a soma do ano 2004 e do Mês de Março

(3) dá 9, e os 11 dias do mês em que foi efectuado o atentado: ou

seja, o n.º 911 mais uma vez. (Coincidência?????).



- Agora vamos ao mais complicado da questão: Se ao dia 11 de Março

somarmos 115 (o antigo número de emergência do nosso País), dá-nos o

dia 4 de Julho de 2004. Nada por aí além, se não pensarmos que é o dia

da Final do Campeonato da Europa de Futebol.



- E se fizermos mais umas continhas chegamos mais além:

O dia 4 mais o mês (7) dá 11. (Arrepiante)

Outra vez a prova dos 9 - O ano 2004, noves fora dá 6.

Mais os três meses que medeiam

o atentado de Madrid e a final do Campeonato dá 9.

Ou seja 911. (Interessante, não!?!)








SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Pressao
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 20:08

Ói Meninos:
Mas a pressão atmosférica não varia? De dia para dia com a hora do
dia etc?
Ai que já nem sei se estou numa de ciência...Será que esta pessoa dá
o nome de pressão a qualquer outra coisa? Pressão da...inflação? Na
bolsa de valores?
Desculpem se perturbei mas deve andar por aqui coisa ou eu sou
marciana.
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Olá moradores de S.P. e do litoral ........
>
> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: André Ramires
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: quarta-feira, 17 de março de 2004 08:34
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
>
>
> Bom dia
>
> Luiz gostaria de saber quanto vale a pressão atmosférica em São
Paulo e a pressão no nível do mar?
>
> Um abraço
>
>
> André Ramires.
>
>
> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço
da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ
FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-
mail: leobarretos@u...
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: E uma página sobre o Sedna
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 20:34

Bem, como não me acredito em signos...
A questão pode ser respondida assim: como este planeta
é "muuuuuuuuuuuuuuita" lento ele só tem influência nos caracóis e
lesmas.
Eu por exemplo pertenço ao Ofiuco e que muito astrólogo se esquece é
uma constelação do zodíaco. Ora se estou para aqui esquecida sem me
fazem o prognóstico do lotto...
Mas creio que esta questão não era para mim.
hug
Maria Natália
Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Com a 'chegada' desse novo planeta, como fica a astrologia e os
mapas? Ou esse planeta não exerce 'influência' alguma?
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Maria Natália" <gogul@m...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 16 de março de 2004 20:48
> Assunto: [ciencialist] E uma página sobre o Sedna
>
>
> E vejam aqui quase tudo sobre o 10º calhau:
> http://www.gps.caltech.edu/~mbrown/sedna/
> Boas leituras
> Maria Natália
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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> Links do Yahoo! Grupos
> Para visitar o site do seu grupo, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
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> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html



SUBJECT: SOS do GRASDIC/Ciência
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 20:46

Professor Leo ou geofísicos que possam ajudar.
A dúvida que surgiu na mailing list de "criançada" é a propósito de
anisotropias sísmicas e é a seguinte:"... Como conseguiram os
cientistas deduzir este dado? Os geologos detecteram que as ondas
sismicas só viajam mais depressa de Norte para Sul com tambem que,
dentro deste feixe de ondas, há um eixo ainda mais veloz. Este eixo
super-rápido situa-se na direcção do eixo de rotação terrestre. A
unica explicação possivel é que a parte central do planeta gira mais
depressa, mas na mesma direcção do que o resto."
In Super Interessante,
nº 72 Abril de 2004"
A totalidade da mensagem está lá na lista. Como vêem o moço assina a
Superinteressante e estava a ler o n~umero de Abril.
Mais uma vez quem está a interagir é o João Buchinha do
Alentejo...Santos da casa não fazem milagres.
hug
Maria Natália





SUBJECT: Re: [ciencialist] SOS do GRASDIC/Ciência
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 21:19

De: "Maria Natália"

# Professor Leo ou geofísicos que possam ajudar.
A dúvida que surgiu na mailing list de "criançada" é a propósito de
anisotropias sísmicas e é a seguinte:"... Como conseguiram os
cientistas deduzir este dado? Os geologos detecteram que as ondas
sismicas só viajam mais depressa de Norte para Sul com tambem que,
dentro deste feixe de ondas, há um eixo ainda mais veloz. Este eixo
super-rápido situa-se na direcção do eixo de rotação terrestre. A
unica explicação possivel é que a parte central do planeta gira mais
depressa, mas na mesma direcção do que o resto."
In Super Interessante, nº 72 Abril de 2004"

Quando o articulista souber o que é "direção", souber diferenciar "direção" de "sentido" e se expressar dentro de uma linguagem científica poderei até pitacar sobre o tema.
"Esse eixo super-rápido situa-se na direção do eixo de rotação terrestre", ou seja, esse eixo está sobre a reta paralela ao eixo da Terra e que passa pelo ponto que dista 300 000 km do centro da Terra? Na Terra (ou num pião rodopiando), como pode uma parte girar "na mesma direção que o resto"? Que catso de significado tem isso?
[]'
Léo



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - agua molha e agua salgada
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 21:20

Isso já não rolou por aqui?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Vera
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 17 de março de 2004 13:57
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


Olá, meu nome é Vera e minha sobrinha de 13 anos precisa fazer a seguinte pesquisa:

Por que a água molha ?
Por que a água do mar é salgada ?

Obrigada , Vera
Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-mail: leobarretos@uol.com.br.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Gugu e o ipe roxo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 21:22

Quem manja de Gugu?
O que há de tão extraordinário em existir um certo tipo de madeira cuja densidade seja maior que a da água?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Isaac Motta
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 17 de março de 2004 14:41
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


Caro professor,

em várias tabelas sobre densidade dos corpos ,encontrei que a densidade da madeira é menor do que da água,o que faz com que ela flutue.No domingo durante o programa do Gugu, ele apresentou uma matéria que afirmava que o Ipê-roxo,não flutua tendo portanto densidade maior do que a da água.Gostaria de informações sobre isso.
Desde já agradeço


Silvana Lacerda -Macaé

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Pressao
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 21:40

Oi Natália,

ele apenas quer saber a medida da pressão atmosférica em S.P. e ao nível do mar. Estou sem tabela no momento.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Maria Natália" <gogul@megamail.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 17 de março de 2004 20:08
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Pressao


Ói Meninos:
Mas a pressão atmosférica não varia? De dia para dia com a hora do
dia etc?
Ai que já nem sei se estou numa de ciência...Será que esta pessoa dá
o nome de pressão a qualquer outra coisa? Pressão da...inflação? Na
bolsa de valores?
Desculpem se perturbei mas deve andar por aqui coisa ou eu sou
marciana.
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Olá moradores de S.P. e do litoral ........
>
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: André Ramires
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: quarta-feira, 17 de março de 2004 08:34
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
>
>
> Bom dia
>
> Luiz gostaria de saber quanto vale a pressão atmosférica em São
Paulo e a pressão no nível do mar?
>
> Um abraço
>
>
> André Ramires.
>
>
> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço
da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ
FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-
mail: leobarretos@u...
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 22:12


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"

SOBRE (M) SER DIFERENTE DE (m)

[Sergio Taborda] --- (M) é a massa de um corpo. É uma caracteristica do
corpo e nada a pode alterar sem alterar o corpo. (M) não muda. Mas, no
referencial de um outro corpo de massa (M2) pode ser visto em movimento com
velocidade v. Nesse caso qual é a massa que o corpo (M1) mede em relação o
outro corpo de massa (M2)? Medem a massa (m).

>[Marcelo Ferrari] --- Se entendi bem, a diferença entre (m) e (M) é que o
valor de massa (m) é >relativo enquanto o valor de massa (M) é real
(objetivo). Ou seja, o valor (M) é um valor nato >do corpo (intrinseco),
enquanto que o valor (m) é um valor relacionado (calculado).

Exactamente.

>Assim, um valor de massa (M) é um valor que não implica em movimento do
corpo pelo espaço, pois o valor (M) é, em sintese, o espaço do corpo.

Não. M não é o espaço do corpo. M é a massa do corpo.
O que é a massa do corpo ? É uma propriedade do corpo que sempre se
manifesta quando esse corpo tem que mudar de movimento.
Quando o corpo muda de movimento, ele perde ou ganha energia. Essa energia é
acumulativa com a energia intrinseca do corpo. A energia do corpo é
proporcional a M.
Tal seja mais entendivel se começarmos pela formula fundamental da
relatividade restricta.
E^2 = (pc)^2 + (Mc^2)^2

E é a energia total do corpo. Quando o corpo está em movimento p>0. Portanto
E é uma energia medida por um observador exterior ao objecto. Do ponto de
vista do objecto, p =0 sempre. E portanto, do ponto de vista do objecto
E=Mc^2. (retire os quadrados e tome o valor positivo)
Essa é a energia intrinseca ao objecto. Donde ela vem? Ainda não se sabe.

Quando o corpo é visto parado , então a energia que medimos dele é
correspondente com a sua massa. Quando o corpo é visto em movimento, então a
energia é maior pois soma (pc)^2.

> Por outro lado, um valor de massa (m), implica diretamente no movimento do
corpo pelo espaço, pois o valor (m) é, em sintese, o espaço que o corpo
ocupa no espaço. É isto?

Mais ou menos. Massa não tem nada a ver com espaço.
O espaço que o corpo ocupa no espaço é o Volume do corpo.

m implica directamente no movimento do corpo - sim- quando visto por outro
objecto.

Dito de outra forma. M é a massa do corpo quando medida por si mesmo, ou
por um objecto que não se move em relação a ele. m é a massa que qq corpo
mede quando se move com velocidade v em relação ao corpo M.

>1) Se o valor (M) é uma definição que o corpo tem sobre si mesmo
(auto-espaço), como se >obtem o valor da massa (M) de um corpo?

Obtem-se quando a velocidade entre o corpo e o observador é nula ( ou seja,
quando v=0 , m=M e podemos saber M)

>2) Se o valor (m) se define por relação a outro (m) e etc... Qual é o valor
(m) básico para dar >sustentação para todos os outros valores (m)?

m não se define em relação a outro m.
m define-se em relação a uma velocidade.

3) A equação de Einstein se refere a (M) ou a (m)?

Ambas.
Como disse atrás E=Mc^2 refere-se á energia intrinseca do corpo.
E=mc^2 refere-se à energia intrinseca do corpo + a energia do movimento do
corpo.
Deu para ver a diferença ?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE VELOCIDADE E CORPO

>[Sergio Taborda] >>> Para o próprio corpo, ele (corpo) nunca se move. Um
corpo nunca >consegue fugir de si mesmo. Para um corpo (observando a si
mesmo), seu próprio corpo está >exactamente no mesmo lugar de sempre (v=0).
>[Marcelo Ferrari] >>> Ou seja, velocidade é sempre um valor em relação a
algo.

Claro. Todo o movimento é relativo. Protanto, A se move em relação a algo.

> Velocidade é um valor assim como (m), não é um valor intrinscico, mas um
valor calculado.

Não diga calculado. Velocidade é uma grandeza fisica, é algo que se pode
medir.
Pode medir directamente (com instrumentos) ou indirectamente ( por contas)
Normalmente é indirectamente.

>Outra coisa, um corpo é um espaço, mas é um espaço inerte e indivisivel.
Assim, todo movimento é o deslocamento de um espaço em outro espaço, É isto?

Não. Um corpo não é um espaço. Um corpo ocupa uma região no espaço. Essa
região tem um volume. O corpo não é indivisivel.

>Perguntas:

>1) Um corpo que se move, se move onde? No espaço?

Sim.

>2) O espaço é um corpo?

Não.

>3) Um corpo que se move, se move como? Qual é o motor do movimento?

Não ha um motor. Á uma razão.
Um corpo não se move a menos que alguem o obrigue a mover-se. Essa obrigação
aparece sob a forma de uma força aplicada no corpo.


>4) Movimento implica em energia?

Sim.

>Se sim, porque a energia não está do outro lado da equação (E=m.c2)

? do outro lado ?

E = m c^2 = M c^2/sqrt ( 1- v^2 / c^2)

o movimento( v ), implica ( é = por alguma forma) em energia (E)

v e E estão de lados opostos tal como deve ser.

5) Quando dizemos que um carro está a 100km/h, de que forma este valor se
relaciona com a massa (M e m) do carro?

Qual é a massa do carro quando está parado ?
Digamos que 1000kg.
Então M = 1000kg

agora usar m = M c^2 / srqt ( 1- v^2 / c^2 )
com v = 100km/h ( lembra-te que tens que converter 100km/h em m/s para que o
valor de m esta correcto 100km/h = (1000/36)m/s )
Depois é so fazer a conta.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE CORPO-OBSERVADOR E CORPO-OBSERVADO

[Sergio Taborda] >>> O valor da massa (m) depende da velocidade relativa
entre quem observa e o observado. As caracteristicas intrincicas (M) do
observado nunca mundam. Outros observadores podem discordar disso, dizendo
que a massa (M) mudou. Que ela sempre é vista aumentar. Mas o que muda não é
(M) é (m).

[Marcelo Ferrari] >>> O que vc está dizendo é que o valor (M) tanto do
corpo-observador como do corpo-observado, não mudam realmente, o que muda é
(m), a relação entre eles.

Sim. Mas atenção, a massa do corpo observador não está em causa aqui. M e m
referem-se à massa de um mesmo corpo. M quando visto pelo ppr corpo e m
quando visto por outro corpo qq.

>Ou seja, velocidade é um valor resultante da mediçao entre o posicionamento
de dois corpos >no espaço. É isto?

Não.
Velocidade é a distancia que um corpo precorre dividido pelo tempo que ele
leva a precorer essa distancia, quando observado por um segundo corpo. (A
distancia é medida pelo segundo corpo, e o tempo tb)
Portanto, velocidade é um valor resultante da mudança do posicionamento
relativo entre dois corpos.

>Perguntas:
>
>1) Se velocidade é um valor resultante da mediçao entre o posicionamento de
dois corpos no >espaço, então velocidade é uma medida espacial?

Não. Velocidade mede-se em m/s (espaço/tempo) e não em m (espaço)

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE CORPO E RESISTENCIA

[Sergio Taborda] >>> Massa (M) é a resistencia que o corpo oferece à mudança
do seu movimento. Quando um corpo (A) está em um determinado movimento e, de
alguma forma, ele é obrigado a mudar de direção por outro corpo (B), o corpo
(A) reage dizendo "espera ai um pouco corpo B". O requerente (B) tem que
esperar tanto mais quanto maior for a massa (M) do corpo (A).

[Marcelo Ferrari] >>> Se entendi, o que vc chama de resistencia é o que se
chama também de inercia. E esta inercia seria então uma especie de
"velocidade intrinseca" do corpo A antes de sofrer a intervençao do corpo B.
E isto?

não. Inercia não é uma velocidade. É mais um tempo de reacção. O problema é
que não podemos pensar assim. Isso é apenas uma primeira abordagem.

Imaginemos que existe um força que actua sobre todos os corpos. Será que os
corpos respomdem da mesma forma a essa força ?
O que faz uma força ? Muda o movimento. O que mede essa mudança ? a
aceleração do corpo.
Então, uma força provoca uma aceleração para o corpo. Se a força provoca a
mesma aceleração para todos os corpos com a propriedade A independentemente
do valor de A, podemos concluir que ... ? Podemos concluir que a resposta
do corpo à força não depende do valor de A.

Mas suponhamos que sim depende. E que corpos diferentes respondem com
diferentes acelerações para a mesma força.
A relação entre a força total que actua no corpo e a aceleração do corpo é a
inercia do corpo.

Perguntas:

1) Quer dizer então que o valor (M), embora seja adquirido atraves de um
calculo (calculo da resistencia entre dois corpos), é tomado como
intrinseco?

M é intrinseco. Não é calculado, é medido.
Pq M é intrinseco ?
Pq se a unica forma de vc obter uma relação diferente entre a força que
actua e a aceleração que se obtem é mudar a massa do corpo.

2) Quando vc diz "O requerente (B) tem que esperar tanto mais quanto maior
for a massa (M) do corpo (A). Vc quiz dizer (M) mesmo ou é (m) e vc se
enganou?

Eu quiz dizer m mesmo. E não me enganei. So que eu disse "massa" que acabe
sendo ambiguo.
B sempre vê m e nunca M. Portanto a acção de B sobre A depende de m e não de
M.
É uma questão de ponto de vista. É por isso que se chama relatividade.
Do ponto de vista de A, ele não se move nunca e por isso, ele nunca entende
o que B quer dizer com "mover". É o mesmo que eu dizer para vc: afaste-se de
si mesmo. Vc não sabe cumprir isso.
Mas do ponto de vista de B, A tem um movimento e portanto do ponto de vista
de B, tudo se passa como se A soube-se o que signiica "mudar o movimento".
Mas no fim de contas é uma conversa de surdos. A tradução acontece e tudo se
passa , do ponto de vista de B, como se A entendesse o que ele está a
mandar. A tradução é tanto mais eficaz quando menor for a massa que B vê de
A, ou seja, quanto menor for m.

Assim é um pouco confuso. Tlv seja melhor voltar à fisica mesmo.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

PERGUNTA FINAL

1) Quando a equação afirma que E=m.c2, o que ela está dizendo, em outras
palavras, é que qualquer corpo de massa (M) que esteja se deslocando num
espaço vácuoso (vazio) a uma velocidade de c^2 é o que poderiamos chamar de
"corpo-energia".

NÃO!
c é uma velocidade. c^2 não é uma velocidade. c^2 é o produto de duas
velocidades. Não é uma velocidade.
E=m c^2 , significa que podemos associar uma massa à energia do corpo.

entenda que E = M c^2 / sqrt (1-v^2/c^2)

não ha nenhum m aqui. Esqueça m. So serve para confundir.
Existe M e v .
Quando v=0, o corpo está sendo visto parado, E= Mc^2.
Quando não é zero, então tem que se fazer aquela conta.
O corpo pode mover-se a c ? Pode. a luz move-se a c.
Podemos usar aquela equação no caso da luz ? não. Ela só é valida para
corpos que não a luz.
Um corpo normal pode ter velocidade igual à da luz ? - na teoria actual da
fisica , não pode.
Então v sempre é menor que c. o que significa que v/c sempre é menor que 1.
O que significa que a energia E sempre é maior ou igual a Mc^2.

Se o corpo,pudesse se mover com v=c e pudessemos usar aquela equação para
saber sua energia, qual seria essa energia ? É so por v= c. Vc vai ver que
dá E = M / 0. Ora não se pode dividir por zero. Isso significa que a eq não
nos informa qual é o valor de E quando v=c.

>Ou seja, os corpos que se movimentam abaixo de c^2 no espaço vacuoso

Não diga "espaço vacuoso" , diga apenas "vácuo", é mais correcto.

> seriam os corpos-espaços e os que se movimentam acima, seriam os
corpos-energia.

não existem essas coisas a que vc chama "corpos-energia", enm
"corpos-espaços"

>Ou então, ela estaria dizendo que todo corpo é energia percebida de acordo
com a velocidade do observador, e a velocidade maxima de um observador seria
c^2. Ou então, o que?

Só o quadrado que está a mais nessa frase.
Todo o corpo _TEM_ energia. O corpo _não é_ energia.
A energia do corpo percebida por outro corpo depende sim da velocidade
relativa entres os corpos em causa.
Sim, aceita-se que a velocidade máxima para o deslocamento de um corpo seja
c. (não c^2)

Sérgio Taborda


P.S vc leu o link que eu enviei ?


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 22:21

Takata, eu não quero andar a brincar com as palavras.
Mas existe uma diferença entre pode, deve e "tem que"

Um sistema que não tem a propriedade energia, pode realizar trabalho ?
Não pode. Não consiguirá nunca realizar trabalho. É impossivel.

Um sistema com a propriedade energia , _pode_ realizar trabalho ?
Sim, pode. Desde que estejam presentes as condições para isso.

Um sistema com a propriedade energia, _tem que_ realizar trabalho ?
não. não _tem que_ realizar trabalho.
Por exemplo, um forno tem energia, mas não produz trabalho. (produz calor)
Ele não _tem que_ produzir trabalho.

O sistema com entropia maxima não vai realizar trabalho, mas ele não perde a
propriedade energia. Ele pode realizar trabalho, embora não tenha que o
realizar e não o realize de facto.

Se eu tenho uma arma eu posso dar um tiro na minha mão. Isso não significa
que eu _tenha que_ dar um tiro na minha mão. Tb não sgnifica que "tiro na
minha mão" aconteça.
Certeza porem que se eu não tenho uma arma, não poderei nunca dar um tiro na
minha mão com ela.

Energia: propriedade que um sistema tem que ter, para que ele possa realizar
trabalho.

Sérgio Taborda

P.S.
Uma coisa é o sistema ter a propriedade energia.
Outra coisa é o valor que essa propriedade tem.


SUBJECT: [ciencialist] Re: Medida do universo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 22:43

Caros Takata e Sérgio Taborda, grato pelas respostas e explicações.
Considerando que saibamos a distância entre a Terra e uma longínqua galáxia
é de 13,2 bilhões de anos-luz (ponto A). Em que se baseiam os astrônomos e
cientistas para afirmarem que o big-bang ocorreu há cerca de 14 bilhões de
anos terrestres? Isso, considerando que a Terra(T) está a essa distância
desse ponto A e a uma distância semelhante de um ponto B oposto (180 graus).
O que pode significar que, se fosse possível observar o ponto A a partir do
ponto B, a distância seria aproximadamente o dobro, isto é, a soma das duas
longas distâncias. Isso pode me levar a considerar que o big-bang ocorreu há
cerca de 28 bilhões de anos terrestres. Por que então só está sendo
considerado a distância em uma direção? Ou será que 14 bilhões de anos-luz
já é a soma das duas distâncias opostas (AT + TB = 7 + 7) a partir da Terra?
Abraços.
José Renato
..........................................................
----- Original Message -----
From: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 15, 2004 3:22 PM
Subject: [ciencialist] Re: Medida do universo


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> > Gostaria de saber dos astrônomos e estudiosos da lista, como é
> > calculada a distância das galáxias, de modo a concluir que
> > determinada formação está a "apenas" a 800 milhões de anos do
> > início da expansão do universo, após o big-bang - conforme notícias
>
> Existem varios metodos de determinacao de distancias em astronomia.
> Para galaxias distantes dois desses metodos sao o desvio para o
> vermelho:


Esse tipo de medicao mede um tipo de distancia diferente. Na
realidade mede a velocidade.
A distancia propriamente dita (parsec) e' medida por paralaxe.(Era,
agora nao sei se ainda e', mas como nao seria?)

Para a formula de Hubble v = H r e' preciso medir v e r por um
processo diferente que o desvio para depois dizer que o desvio 'e
causa desta lei. E isso e' feito usando a paralaxe.

O que e' a paralaxe ? Conforme a terra gira em torno do sol, a estrela
ou o objecto que se quer medir a distancia muda de poiscao em relacao
as estrelas de fundo - que permanecem no mesmo local idependentemente
de onde se situe a terra. Depois 'e geometria e obtemos a distancia.

qto mais distantes maior o indice do desvio -- e a medicao
> da intensidade luminosa de um objeto com luminosidade real conhecida -
> - certos grupos de estrelas sao tidas como possuindo a mesma
> intensidade luminosa -- como a intensidade cai com a distancia, qto
> menos intensa a luminosidade, mais distante.

Esse 'e outro metodo indireto. 'E preciso saber a distancia a que
estao primeiro. Se observares uma estrela pela primeira vez esse
metodo nao te vai indicar a que distancia a estrela esta.

O desvio para o vermelho e a comparacao de intensidades sao metodos de
comparacao de distancia mas nao metodos de medicao de distancia. (isto
quento eu sei. tb estou curioso tal como o consulente para saber que
metodos existem. O desvio e a luminosidade nao convencem)

Sergio Taborda




SUBJECT: Re: E uma página sobre o Sedna
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 23:06

Ahá! Está explicado: as previsões erradas dos astrólogos se devem a
um "pequeno erro de cálculo" devido a não se levar em conta o "novo"
planetóide! Daqui para adiante será tudo alegria. :)


Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > Com a 'chegada' desse novo planeta, como fica a astrologia e os
> > mapas? Ou esse planeta não exerce 'influência' alguma?
> > []'
> > ======================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
>
> --------------
> FOLHA ONLINE, 15-03-2004
>
> PARA ASTROLOGIA, PLANETÓIDE DEVE SER REGENTE "VERDADEIRO" DE VIRGEM
>
> Ricardo Feltrin
>
> O anúncio nesta segunda (dia 15) da descoberta do planetóide Sedna,
> que pode ser o 10º planeta do Sistema Solar, certamente não vai
> afetar em nada a vida na Terra, exceto a dos astrólogos e a dos
> virginianos que acreditam em astrologia.
>
> O motivo é que há pelo menos três décadas é aguardada a descoberta
do
> verdadeiro regente do signo de Virgem. Esse signo é co-regido por
> Mercúrio (que, na verdade, é regente por direito de Gêmeos). Muitas
> linhas astrológicas questionam há anos a, digamos, "legalidade"
dessa
> regência do chamado planeta da Sabedoria (Mercúrio) sobre os
> virginianos.
>
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11324.shtml
>
> -------------
>
> [O que exatamente esse texto faz em meio `a editoria de Ciencia da
> Folha ainda nao descobri... Mas pra quem estava pensando q. Sedna
> causaria transtornos aos astromantes...]
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E uma página sobre o Sedna
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2004 23:10

Olá

Nunca subestime a capacidade esoterica de criar explicações "ad hoc"..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: profjc2003
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 17, 2004 11:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: E uma página sobre o Sedna


Ahá! Está explicado: as previsões erradas dos astrólogos se devem a
um "pequeno erro de cálculo" devido a não se levar em conta o "novo"
planetóide! Daqui para adiante será tudo alegria. :)


Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > Com a 'chegada' desse novo planeta, como fica a astrologia e os
> > mapas? Ou esse planeta não exerce 'influência' alguma?
> > []'
> > ======================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
>
> --------------
> FOLHA ONLINE, 15-03-2004
>
> PARA ASTROLOGIA, PLANETÓIDE DEVE SER REGENTE "VERDADEIRO" DE VIRGEM
>
> Ricardo Feltrin
>
> O anúncio nesta segunda (dia 15) da descoberta do planetóide Sedna,
> que pode ser o 10º planeta do Sistema Solar, certamente não vai
> afetar em nada a vida na Terra, exceto a dos astrólogos e a dos
> virginianos que acreditam em astrologia.
>
> O motivo é que há pelo menos três décadas é aguardada a descoberta
do
> verdadeiro regente do signo de Virgem. Esse signo é co-regido por
> Mercúrio (que, na verdade, é regente por direito de Gêmeos). Muitas
> linhas astrológicas questionam há anos a, digamos, "legalidade"
dessa
> regência do chamado planeta da Sabedoria (Mercúrio) sobre os
> virginianos.
>
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11324.shtml
>
> -------------
>
> [O que exatamente esse texto faz em meio `a editoria de Ciencia da
> Folha ainda nao descobri... Mas pra quem estava pensando q. Sedna
> causaria transtornos aos astromantes...]
>
> []s,
>
> Roberto Takata



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SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Gugu e o ipe roxo
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 23:22

Oi Léo,

Acho que não tem nada de errado não.

Segue abaixo um extrato da página
http://www.geocities.com/TheTropics/Cabana/4792/especies.htm falando
do nosso amigo Tabebuia avellanedae:

Descrição: Altura de 20 a 35 m e diâmetro do tronco de 60 a 80 cm;
folhas compostas. Ocorre do MA até o RS. É particularmente muito
freqüente nos Estados MS, SP e RS. Madeira pesada (densidade = 1,03
g/cm3), dura, difícil de serrar, muito resistente, superfície pouco
brilhante, de grande durabilidade mesmo sob condições favoráveis ao
apodrecimento. É própria para obras externas e construções pesadas,
tanto civil quanto navais, como vigas, postes, dormentes, pontes,
tacos e tábuas para assoalho, tanoaria, tacos de bilhar, bengalas,
eixos de rodas, dentes de engrenagens, etc. Espécie ótima para
plantios mistos em áreas degradadas de preservação permanente.
Planta decídua, heliófila, apresentando dispersão ampla, porém de
ocorrência esparsa, tanto na mata primária densa como nas formações
secundárias; ocupa o dossel superior na mata primária; suas sementes
(35.000 sementes/kg) são dispersadas pelo vento. A emergência das
plântulas ocorre em 6 a 12 dias, sendo superior a 80%. O
desenvolvimento das mudas, bem como das plantas no campo é rápido,
podendo atingir 3,5 m aos dois anos.

Repassa o link pra moça.


Abraços,
Prof. JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Quem manja de Gugu?
> O que há de tão extraordinário em existir um certo tipo de madeira
cuja densidade seja maior que a da água?
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: Isaac Motta
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: quarta-feira, 17 de março de 2004 14:41
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
>
>
> Caro professor,
>
> em várias tabelas sobre densidade dos corpos ,encontrei que a
densidade da madeira é menor do que da água,o que faz com que ela
flutue.No domingo durante o programa do Gugu, ele apresentou uma
matéria que afirmava que o Ipê-roxo,não flutua tendo portanto
densidade maior do que a da água.Gostaria de informações sobre isso.
> Desde já agradeço
>
>
> Silvana Lacerda -Macaé
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: SOS do GRASDIC/Ciência
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 23:40

E o moço copiou o texto da Superinteressante...Por isso eu prefiro o
original em francês.
Infelizmente já encontrei menino com notas de 17 a física sem saber
distinguir direcção de sentido...
Vou entretanto ver se consigo na biblioteca da minha escola apanhar a
revista em português.
Obrigada
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> De: "Maria Natália"
>
> # Professor Leo ou geofísicos que possam ajudar.
> A dúvida que surgiu na mailing list de "criançada" é a propósito de
> anisotropias sísmicas e é a seguinte:"... Como conseguiram os
> cientistas deduzir este dado? Os geologos detecteram que as ondas
> sismicas só viajam mais depressa de Norte para Sul com tambem que,
> dentro deste feixe de ondas, há um eixo ainda mais veloz. Este eixo
> super-rápido situa-se na direcção do eixo de rotação terrestre. A
> unica explicação possivel é que a parte central do planeta gira
mais
> depressa, mas na mesma direcção do que o resto."
> In Super Interessante, nº 72 Abril de 2004"
>
> Quando o articulista souber o que é "direção", souber
diferenciar "direção" de "sentido" e se expressar dentro de uma
linguagem científica poderei até pitacar sobre o tema.
> "Esse eixo super-rápido situa-se na direção do eixo de rotação
terrestre", ou seja, esse eixo está sobre a reta paralela ao eixo da
Terra e que passa pelo ponto que dista 300 000 km do centro da Terra?
Na Terra (ou num pião rodopiando), como pode uma parte girar "na
mesma direção que o resto"? Que catso de significado tem isso?
> []'
> Léo



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - agua molha e agua salgada
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 23:50

E já agora aproveitando a onda:
Porque o vinho molha? Porque é uma solução aquosa (tem água). Porque
o alcool molha?
Mas são coisas que só se podem explicar com conhecimentos de ligação
química e forças intermoleculares e também física de
superfície...Como explica a miuda de 13 anos? Ah! Pois é. E porque
não põem menina a pensar? E porque não metem menina no laboratório a
experimentar? E porque não a fazem planear um experiência?
E porque não a põem já no 3º ano de engenharia física?
Porque ela não pergunta: porque eu vi bébé da prima nascer de cabeça?
Porque não nasce com pés pra frente para andar logo?
Arranjo-te já um tecido (oda gabardine) que não molha...Quero ver o
que dizes agora. E aquele que leva água e "desaparece"?
Acho andamos todos aflitos a tentar por a papinha na boca dos
meninos...Pois se a criança é esperta ajudam-na a voar. Não lhe
cortem as asas, please. O saber se conquista. E aprender dói! Custa!
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Isso já não rolou por aqui?
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: Vera
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: quarta-feira, 17 de março de 2004 13:57
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
>
>
> Olá, meu nome é Vera e minha sobrinha de 13 anos precisa fazer a
seguinte pesquisa:
>
> Por que a água molha ?
> Por que a água do mar é salgada ?
>
> Obrigada , Vera
> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço da
página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ FERRAZ
NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-mail:
leobarretos@u...
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Pressao
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 23:56

Continuo na mesma. Ou por outra, mais na mesma. Se ele está a
realizar uma experiência para a qual precisa de saber a pressão
atmosférica como por exemplo a determinação de uma temperatura de
fusão, deve usar o barómetro de seu laboratório. Se quer saber a
diferença de altitude entre o local onde ele está e S.Paulo acho
devem combinar uma hora e sincronizar relógios e ter o mesmo tipo de
barómetro, etc e tal. Mas não será bem mais prático usar mapa de
exército por ex e que tem curvas de nível?
Je ne comprends pas.
hug
Maria Natália
- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Oi Natália,
>
> ele apenas quer saber a medida da pressão atmosférica em S.P. e ao
nível do mar. Estou sem tabela no momento.
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Maria Natália" <gogul@m...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 17 de março de 2004 20:08
> Assunto: [ciencialist] Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Pressao
>
>
> Ói Meninos:
> Mas a pressão atmosférica não varia? De dia para dia com a hora do
> dia etc?
> Ai que já nem sei se estou numa de ciência...Será que esta pessoa

> o nome de pressão a qualquer outra coisa? Pressão da...inflação? Na
> bolsa de valores?
> Desculpem se perturbei mas deve andar por aqui coisa ou eu sou
> marciana.
> Maria Natália
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> > Olá moradores de S.P. e do litoral ........
> >
> > []'
> > ======================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > www.feiradeciencias.com.br
> > ======================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: André Ramires
> > Para: leobarretos@u...
> > Enviada em: quarta-feira, 17 de março de 2004 08:34
> > Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
> >
> >
> > Bom dia
> >
> > Luiz gostaria de saber quanto vale a pressão atmosférica em São
> Paulo e a pressão no nível do mar?
> >
> > Um abraço
> >
> >
> > André Ramires.
> >
> >
> > Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço
> da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ
> FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-
> mail: leobarretos@u...
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
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> Para saber mais visite
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> Para sair da lista envie um mail para
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> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
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SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Pressao
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2004 23:56

Continuo na mesma. Ou por outra, mais na mesma. Se ele está a
realizar uma experiência para a qual precisa de saber a pressão
atmosférica como por exemplo a determinação de uma temperatura de
fusão, deve usar o barómetro de seu laboratório. Se quer saber a
diferença de altitude entre o local onde ele está e S.Paulo acho
devem combinar uma hora e sincronizar relógios e ter o mesmo tipo de
barómetro, etc e tal. Mas não será bem mais prático usar mapa de
exército por ex e que tem curvas de nível?
Je ne comprends pas.
hug
Maria Natália
- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Oi Natália,
>
> ele apenas quer saber a medida da pressão atmosférica em S.P. e ao
nível do mar. Estou sem tabela no momento.
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Maria Natália" <gogul@m...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 17 de março de 2004 20:08
> Assunto: [ciencialist] Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Pressao
>
>
> Ói Meninos:
> Mas a pressão atmosférica não varia? De dia para dia com a hora do
> dia etc?
> Ai que já nem sei se estou numa de ciência...Será que esta pessoa

> o nome de pressão a qualquer outra coisa? Pressão da...inflação? Na
> bolsa de valores?
> Desculpem se perturbei mas deve andar por aqui coisa ou eu sou
> marciana.
> Maria Natália
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> > Olá moradores de S.P. e do litoral ........
> >
> > []'
> > ======================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > www.feiradeciencias.com.br
> > ======================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: André Ramires
> > Para: leobarretos@u...
> > Enviada em: quarta-feira, 17 de março de 2004 08:34
> > Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
> >
> >
> > Bom dia
> >
> > Luiz gostaria de saber quanto vale a pressão atmosférica em São
> Paulo e a pressão no nível do mar?
> >
> > Um abraço
> >
> >
> > André Ramires.
> >
> >
> > Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço
> da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ
> FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-
> mail: leobarretos@u...
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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> Para saber mais visite
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> Para sair da lista envie um mail para
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> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
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> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Gugu e o ipe roxo
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 00:06

Quem é esse Gugu? Onde ele ensina materiais?
Será que as pessoas não sabem o que são efeitos especiais?Na TV!???
Mas agora fora de brincadeira: é questão de falar com engenheiro
florestal. Mas já agora: pau ferro flutua?
É às vezes dá...paulada.
Se fosse um aluno meu fazer tal pergunta iriamos escrever ao tal
Gugu uma cartinha, registada e com aviso de recepção a fazer-lhe umas
perguntas: se nos podia dar um pedaço, uma amostrinha para ensaiar no
laboratório? E o local onde apanhou tal para os alunos da nossa
escola investigarem...etc
E o Gugu se explicaria sob pena de ficar charlatão para toda a
turminha.
Eu à procura da madeira do Gugu? só se fosse para dar paulada no home
LOLLLLLL
Hoje estou mesmo muito mazinha...
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Quem manja de Gugu?
> O que há de tão extraordinário em existir um certo tipo de madeira
cuja densidade seja maior que a da água?
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: Isaac Motta
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: quarta-feira, 17 de março de 2004 14:41
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
>
>
> Caro professor,
>
> em várias tabelas sobre densidade dos corpos ,encontrei que a
densidade da madeira é menor do que da água,o que faz com que ela
flutue.No domingo durante o programa do Gugu, ele apresentou uma
matéria que afirmava que o Ipê-roxo,não flutua tendo portanto
densidade maior do que a da água.Gostaria de informações sobre isso.
> Desde já agradeço
>
>
> Silvana Lacerda -Macaé
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Gugu e o ipe roxo
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2004 00:38

>>E o Gugu se explicaria sob pena de ficar charlatão para toda a
turminha.

Uma vez mais, uma vez menos... O q conta é o ibope.. :)
----- Original Message -----
From: "Maria Natália" <gogul@megamail.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 18, 2004 12:06 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Gugu e o ipe roxo


Quem é esse Gugu? Onde ele ensina materiais?
Será que as pessoas não sabem o que são efeitos especiais?Na TV!???
Mas agora fora de brincadeira: é questão de falar com engenheiro
florestal. Mas já agora: pau ferro flutua?
É às vezes dá...paulada.
Se fosse um aluno meu fazer tal pergunta iriamos escrever ao tal
Gugu uma cartinha, registada e com aviso de recepção a fazer-lhe umas
perguntas: se nos podia dar um pedaço, uma amostrinha para ensaiar no
laboratório? E o local onde apanhou tal para os alunos da nossa
escola investigarem...etc
E o Gugu se explicaria sob pena de ficar charlatão para toda a
turminha.
Eu à procura da madeira do Gugu? só se fosse para dar paulada no home
LOLLLLLL
Hoje estou mesmo muito mazinha...
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Quem manja de Gugu?
> O que há de tão extraordinário em existir um certo tipo de madeira
cuja densidade seja maior que a da água?
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: Isaac Motta
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: quarta-feira, 17 de março de 2004 14:41
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
>
>
> Caro professor,
>
> em várias tabelas sobre densidade dos corpos ,encontrei que a
densidade da madeira é menor do que da água,o que faz com que ela
flutue.No domingo durante o programa do Gugu, ele apresentou uma
matéria que afirmava que o Ipê-roxo,não flutua tendo portanto
densidade maior do que a da água.Gostaria de informações sobre isso.
> Desde já agradeço
>
>
> Silvana Lacerda -Macaé
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Medida do universo
FROM: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2004 01:33

José Roberto,
Esta é uma boa questão...
O que posso dizer é que se o Universo tem 14 bilhões de anos, não será possível observar o ponto A estando no ponto B, a uma distância de 28 bilhões de anos-luz do primeiro, já que a luz, durante a existência do Universo, percorreu somente 14 bilhões de anos-luz.
Se do ponto A fosse possível observar o ponto B, o Universo deveria ter no mínimo 28 bilhões de anos.

(Agora viajando na maionese...) o fato de que possamos observar APENAS galáxias a uma distância de até 14 bilhões de anos-luz não significa que não haja nada mais além. Significa apenas que não houve tempo suficiente, desde a existência do Universo, para que a luz de distâncias maiores nos alcançasse.
É por isso que a noite é escura mesmo o Universo sendo infinito (paradoxo de Olbers). Este é um dos argumentos utilizados como indicação de que o Universo teve início.

belez?
Norberto Kawakami
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Quarta-feira, 17 de Março de 2004 22:43
Subject: [ciencialist] Re: Medida do universo


Caros Takata e Sérgio Taborda, grato pelas respostas e explicações.
Considerando que saibamos a distância entre a Terra e uma longínqua galáxia
é de 13,2 bilhões de anos-luz (ponto A). Em que se baseiam os astrônomos e
cientistas para afirmarem que o big-bang ocorreu há cerca de 14 bilhões de
anos terrestres? Isso, considerando que a Terra(T) está a essa distância
desse ponto A e a uma distância semelhante de um ponto B oposto (180 graus).
O que pode significar que, se fosse possível observar o ponto A a partir do
ponto B, a distância seria aproximadamente o dobro, isto é, a soma das duas
longas distâncias. Isso pode me levar a considerar que o big-bang ocorreu há
cerca de 28 bilhões de anos terrestres. Por que então só está sendo
considerado a distância em uma direção? Ou será que 14 bilhões de anos-luz
já é a soma das duas distâncias opostas (AT + TB = 7 + 7) a partir da Terra?
Abraços.
José Renato
..........................................................
----- Original Message -----
From: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 15, 2004 3:22 PM
Subject: [ciencialist] Re: Medida do universo


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> > Gostaria de saber dos astrônomos e estudiosos da lista, como é
> > calculada a distância das galáxias, de modo a concluir que
> > determinada formação está a "apenas" a 800 milhões de anos do
> > início da expansão do universo, após o big-bang - conforme notícias
>
> Existem varios metodos de determinacao de distancias em astronomia.
> Para galaxias distantes dois desses metodos sao o desvio para o
> vermelho:


Esse tipo de medicao mede um tipo de distancia diferente. Na
realidade mede a velocidade.
A distancia propriamente dita (parsec) e' medida por paralaxe.(Era,
agora nao sei se ainda e', mas como nao seria?)

Para a formula de Hubble v = H r e' preciso medir v e r por um
processo diferente que o desvio para depois dizer que o desvio 'e
causa desta lei. E isso e' feito usando a paralaxe.

O que e' a paralaxe ? Conforme a terra gira em torno do sol, a estrela
ou o objecto que se quer medir a distancia muda de poiscao em relacao
as estrelas de fundo - que permanecem no mesmo local idependentemente
de onde se situe a terra. Depois 'e geometria e obtemos a distancia.

qto mais distantes maior o indice do desvio -- e a medicao
> da intensidade luminosa de um objeto com luminosidade real conhecida -
> - certos grupos de estrelas sao tidas como possuindo a mesma
> intensidade luminosa -- como a intensidade cai com a distancia, qto
> menos intensa a luminosidade, mais distante.

Esse 'e outro metodo indireto. 'E preciso saber a distancia a que
estao primeiro. Se observares uma estrela pela primeira vez esse
metodo nao te vai indicar a que distancia a estrela esta.

O desvio para o vermelho e a comparacao de intensidades sao metodos de
comparacao de distancia mas nao metodos de medicao de distancia. (isto
quento eu sei. tb estou curioso tal como o consulente para saber que
metodos existem. O desvio e a luminosidade nao convencem)

Sergio Taborda




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: E um pentaquark com algum charme
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 02:16

Seus físicos de partículas delirai com este querido pentaquark com a
massa de 3099 MeV:
Charmed pentaquark appears at DESY (Mar 17)
http://physicsweb.org/article/news/8/3/9
Physicists at the DESY laboratory in Germany have detected the
first
"pentaquark" to contain a charm quark. The H1 collaboration has
found
evidence for a charmed pentaquark with a mass of 3099 MeV in
electron-proton collisions at the HERA accelerator. However, the
ZEUS
experiment at HERA has not been able to confirm the observation
(arXiv.org/abs/hep-ex/0403017).
Boas noites
Maria Natália






SUBJECT: Mais Sedna ou 2003 VB12
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 02:20

E desta vez com direito a fotografia.
http://www.tenagraobservatories.com/
telescópio não falta e o aluguer até deve ser baratinho.
hug
Maria Natália



SUBJECT: Pressao
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 04:51

TODO BOM ENGENHEIRO DEVE TER AQUELE LIVRÃO AMARELO, DO REMI.
SE OS FISICOS NAO TIVEREM...
AMANHÃ EU VOU OLHAR NO MEU E CONTO.

L.E.



At 23:56 17/03/04, you wrote:
>Continuo na mesma. Ou por outra, mais na mesma. Se ele está a
>realizar uma experiência para a qual precisa de saber a pressão
>atmosférica como por exemplo a determinação de uma temperatura de
>fusão, deve usar o barómetro de seu laboratório. Se quer saber a
>diferença de altitude entre o local onde ele está e S.Paulo acho
>devem combinar uma hora e sincronizar relógios e ter o mesmo tipo de
>barómetro, etc e tal. Mas não será bem mais prático usar mapa de
>exército por ex e que tem curvas de nível?
>Je ne comprends pas.
>hug
>Maria Natália
>- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
><leobarretos@u...> escreveu
> > Oi Natália,
> >
> > ele apenas quer saber a medida da pressão atmosférica em S.P. e ao
>nível do mar. Estou sem tabela no momento.
> > []'


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Essa � do Paulo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2004 06:59


Descrição: Caros professores! Sou aluno do 3o ano do ensino médio do curso de eletrotécnica da Fundação Liberato-RS e venho por meio deste, pedir-lhes ajuda. Me foi pedido para criar um método de medição da massa específica( densidade) do ar atmosférico.Estamos todos pesquisando, mas há uma dificuldade muito grande em achar material sobre esse assunto. Se puderem nos indicar livros e/ou sites expecializados lhes seremos muito gratos. Obrigado pela atenção! PAULO E.


[]'
Léo


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Medida do universo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2004 07:13

Norberto Kawakami

#(Agora viajando na maionese...) o fato de que possamos observar APENAS galáxias a uma distância de até 14 bilhões de anos-luz não significa que não haja nada mais além. Significa apenas que não houve tempo suficiente, desde a existência do Universo, para que a luz de distâncias maiores nos alcançasse.
É por isso que a noite é escura mesmo o Universo sendo infinito (paradoxo de Olbers). Este é um dos argumentos utilizados como indicação de que o Universo teve início.#

Léo: Isso significa que daqui a 14 bilhões de anos não teremos mais a gostosa escuridão da noite? Bolas! Detesto dormir com a luz acessa!
[]'
deus




SUBJECT: alguém "abla" espanhol?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2004 08:06

Olá Amigos!
Olha só o que eu recebo...

Para:Emiliano Chemello
Assunto:Naeq
Nome: Cesar A Herrera Ramírez
Email: ceauhera@hotmail.com
Assunto: quimica del amor
Mensagem: Seria demasiado molsto traducri al español el articulo, para
aquellos de nosotros que no dominamos el ideoma portugues
gracias

Ele tá querendo que eu traduza o site
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_13.htm
em espanhol. Alguém aqui é bom no espanhol ?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604



SUBJECT: cfc's
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2004 08:10

alguém pode dar uma mão para a consulente?
Cuidado com a linguagem, nível de "pré-vestibulanda"...

Nome: Pietra
Email: pietra@unificado.com.br
Assunto: cfc's
Mensagem: Qual é o nome do gás que é utilizado no lugar do CFC, já que este é proibido por ser prejudicial à camada de ozônio?

Agradeço a atenção desde já.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 08:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Mas existe uma diferença entre pode, deve e "tem que"

Eu sei. Na verdade mais de uma diferenca.

> O sistema com entropia maxima não vai realizar trabalho, mas ele
> não perde a propriedade energia. Ele pode realizar trabalho, embora
> não tenha que o realizar e não o realize de facto.

Vc diz q. um sistema em maxima entropia pode realizar trabalho, como
ele pode fazer isso?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Medida do universo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 08:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Em que se baseiam os astrônomos e cientistas para afirmarem que o
> big-bang ocorreu há cerca de 14 bilhões de anos terrestres?

O valor exato varia. As melhores estimativas ficam entre 10 e 20 bi
(uma boa variacao).

O q. eles fazem e´ estimar a taxa atual de afastamento e a distancia
atual. Voltando no tempo calculam qdo aproximadamente todas deveriam
estar no mesmo ponto.

> Isso, considerando que a Terra(T) está a essa distância
> desse ponto A e a uma distância semelhante de um ponto B oposto
> (180 graus). O que pode significar que, se fosse possível observar
> o ponto A a partir do ponto B, a distância seria aproximadamente o
> dobro, isto é, a soma das duas longas distâncias.

Sim, mas imagine o seguinte, dois trens partem de uma estacao em
sentidos opostos de uma mesma linha. Os trens viajam mais ou menos `a
mesma velocidade - 40 km/h - depois de um tempo, os trens estarao um
do outro a 160 km de distancia. Mas nao se calcula o tempo de viagem
de cada um dividindo-se 160 km por 40 km/h -- isso daria 4 horas,
porem o tempo real foi de 2 horas.

Outro ponto, o ponto B nao e´ visivel do ponto A justamente porq. nao
houve tempo da luz chegar ate´ ali. Isso porq. a idade do universo e´
menor do q. o necessario para q. a luz tivesse ido de um ponto a
outro. O objeto mais distante observavel sera´ o q. estiver a 14
bilhoes de anos-luz (digamos q. seja essa a idade do Universo).

Esses dois pontos so´ serao visiveis um ao outro justamente qdo o
Universo tiver 28 bi anos-luz.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Medida do universo
FROM: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2004 08:53

Léo: Isso significa que daqui a 14 bilhões de anos não teremos mais a gostosa escuridão da noite? Bolas! Detesto dormir com a luz acessa!
[]'
deus

Léo,
É quase isso... Daqui a 14 bilhões de anos, a distância visível (supondo que ainda haja algum ser humano vagando pelo Universo...he, he, he) será de 28 bilhões de anos-luz. Duplicando o raio do Universo visível teremos um volume visível oito vezes maior, ou seja, daqui a 14 bilhões de anos teremos uma luminosidade oito vezes maior à noite comparando-se com a atual.

Norberto

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: cfc's
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 08:58

Existem varios compostos substituindo o CFC como gas refrigerante em
aparelhos de ar-condicionado e geladeiras.

Tem o HCFC (hidroclorofluorcarbono - com menos atomos de cloro por
molecular) e o HFC (hidrofluorcarbono).

No caso de gas para expansao de polimeros, estao pesquisando o uso do
proprio HCFC, o CO2, agua, ciclopentanos...

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> alguém pode dar uma mão para a consulente?
> Cuidado com a linguagem, nível de "pré-vestibulanda"...
>
> Nome: Pietra
> Email: pietra@u...
> Assunto: cfc's
> Mensagem: Qual é o nome do gás que é utilizado no lugar do CFC, já
que este é proibido por ser prejudicial à camada de ozônio?
>
> Agradeço a atenção desde já.
>
> [ ]'s
> ---




SUBJECT: Re: Medida do universo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 09:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Léo: Isso significa que daqui a 14 bilhões de anos não teremos mais
> a gostosa escuridão da noite? Bolas! Detesto dormir com a luz
> acessa!

Talvez tenhamos escuridao, mas em vez da luz das estrelas mais
proximas (extintas), veremos a luz das estrelas ainda mais distantes.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 09:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> > Mas existe uma diferença entre pode, deve e "tem que"
>
> Eu sei. Na verdade mais de uma diferenca.
>
> > O sistema com entropia maxima não vai realizar trabalho, mas ele
> > não perde a propriedade energia. Ele pode realizar trabalho, embora
> > não tenha que o realizar e não o realize de facto.
>
> Vc diz q. um sistema em maxima entropia pode realizar trabalho, como
> ele pode fazer isso?

Se vc sabe a diferenca entre pode , deve e "tem que" , entao vc sabe a
resposta a essa pergunta.
vc esta confundindo pode = existe uma hipotese em que acontece, com
pode= tem capacidade para.


Sergio Taborda

PS um sistema em maxima entropia pode ser colocado em contacto com um
outro ambiente tal que a entropia do universo aumente mas a do sistema
diminua. Normalmente isso acontece por trocas de Calor: dS TdQ , o que
significa que o sistema tem energia. Se tem energia, ele podera'
realizar trabalho.

Um corpo parado tem velocidade ? Tem. velocidade zero. Mas que tenha
velocidade zero nao significa que perdeu o atributo velocidade ,mas
apenas que esse atributo e' nulo.
Portanto, que o sistema tenha o atributo energia, mesmo que seja nula
ou nao possa variar, ele tem energia non the less. E por isso ele
podera', em principio, realizar trabalho.






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: cfc's
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2004 09:12

Olá Takata,
Algum site para indicar onde há um mecanismo de deterioração da camada de ozônio pelos CFC's?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 18, 2004 8:58 AM
Subject: [ciencialist] Re: cfc's


Existem varios compostos substituindo o CFC como gas refrigerante em
aparelhos de ar-condicionado e geladeiras.

Tem o HCFC (hidroclorofluorcarbono - com menos atomos de cloro por
molecular) e o HFC (hidrofluorcarbono).

No caso de gas para expansao de polimeros, estao pesquisando o uso do
proprio HCFC, o CO2, agua, ciclopentanos...

[]s,

Roberto Takata

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> alguém pode dar uma mão para a consulente?
> Cuidado com a linguagem, nível de "pré-vestibulanda"...
>
> Nome: Pietra
> Email: pietra@u...
> Assunto: cfc's
> Mensagem: Qual é o nome do gás que é utilizado no lugar do CFC, já
que este é proibido por ser prejudicial à camada de ozônio?
>
> Agradeço a atenção desde já.
>
> [ ]'s
> ---




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Artigos GRATUITOS
FROM: "Regis Alain Barbier" <barbier@cyberland.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2004 09:18

REPASSANDO:

Portal Capes

Sobre o Portal de Periódicos da CAPES
Brasília, 06 de março de 2004

O Portal de Periódicos da CAPES, que tem artigos de praticamente todas as áreas de estudo, com acesso GRATUITO, será desativado por falta de acesso, por não haver divulgação. Como alguns sabem, o MEC está pensando em fechar o portal, a alegação é de que o custo é alto, e pouca gente usa.
Na verdade, é pouco acessado por ser pouco divulgado. Para os que não conhecem, o portal fornece acesso a diversos periódicos científicos de praticamente todas as áreas de estudo, entre eles vários nacionais e internacionais de economia, direito, computação, engenharias, medicina, etc... Para se ter uma idéia, sem o portal você teria que pagar algo como $1,99 a 20 dólares POR ARTIGO.
A proposta, portanto, é de divulgar o portal, que é uma riquíssima fonte de conhecimento científico sem fins lucrativos. O endereço do portal é http://periodicos.capes.gov.br/
Orlandino Klotz Neto
Data da notícia: 07/03/2004 - Fonte: Maria Bernadete Casonato / Campinas SP Brasil
Thu, 11 Mar 2004 11:41:06.
Eduardo Fajardo.

Régis Alain Barbier
www.panhuasca.org

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 11, 2004 12:58 PM
Subject: [ciencialist] [RN] BOSONS HIGGS DETECTADOS?


FOLHA ONLINE, 11-03-2004

CIENTISTAS DIZEM TER DETECTADO DA 'PARTÍCULA DE DEUS'

http://www1.folha.uol.com.br/folha/bbc/ult272u29617.shtml

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Comentário subpertinente.
[Leo, acho melhor mudar o xampu anti-caspa. Ou é o farelo do
biscoito? re re...]

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: Essa é do Paulo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 09:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Descrição: Caros professores! Sou aluno do 3o ano do ensino médio
> do curso de eletrotécnica da Fundação Liberato-RS e venho por meio
> deste, pedir-lhes ajuda. Me foi pedido para criar um método de
> medição da massa específica( densidade) do ar atmosférico.Estamos
> todos pesquisando, mas há uma dificuldade muito grande em achar
> material sobre esse assunto. Se puderem nos indicar livros e/ou
> sites expecializados lhes seremos muito gratos. Obrigado pela
> atenção! PAULO E.

Ha´ varios metodos possiveis. Um seria liquefazer o ar, medir a massa
de uma quantidade de liquido obtido a partir de um volume conhecido
de ar. Outro seria medir a diferenca de massa de um recipiente
lacrado (indeformavel e de volume conhecido) com e sem ar em seu
interior.

Outra possibilidade e´ pegar um balao de massa e volume (qdo vazio)
conhecidos, encher com gas leve de massa molecular/atomica conhecida
(por exemplo, H2 ou He) ate´ q. o balao atinja condicao de
flutuabilidade. Medir o volume total do sistema, obter o volume do
gas, calcular a massa do volume de gas injetado.

Outro e´ medir o empuxo de um recipiente indeformavel cheio de ar
(com volume e massa qdo vazio conhecidos) mergulhado em um liquido de
densidade conhecida (por exemplo agua a uma certa temperatura).

Ha´ solucoes mais criativas e/ou precisas com certeza.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: físico-química - calibração ...
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2004 09:25

ola pessoal,

o negócio hoje tá agitado!

help!

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

--- mensagem original ---
Para:Emiliano Chemello
Contato Naeq:
Nome: ana costa
Email: isabelpcosta@???
Assunto: introdução à quimica-física
Mensagem: como se faz a calibração do material de vidro (nomeadamente as
pipetas e as buretas utilizando as balanças analiticas)?; e quais são as
concluões que se podem retirar deste trabalho prático?




SUBJECT: Re: E um pentaquark com algum charme
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 09:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
> However, the ZEUS experiment at HERA has not been able to confirm
> the observation

Experimento de Zeus em Hera? Ares, Ilítia ou Hebe?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Pressao
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 09:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> ele apenas quer saber a medida da pressão atmosférica em S.P. e ao
> nível do mar. Estou sem tabela no momento.

Em sampa fica em torno de 0,92 atm.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - agua molha e agua salgada
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 10:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"

> -----Mensagem Original-----
> De: Vera
> Por que a água molha ?

Porq. suas moleculas aderem-se `a superficie (ficam grudadas). A agua
nao consegue molhar uma superficie em q. nao consegue se aderir.

> Por que a água do mar é salgada ?

Provavelmente porq. a agua dissolve os sais da lava q. escorre pelas
fendas q. formam o leito dos oceanos. (Os rios trazem um pouco do sal
da superficie da Terra, mas a contribuicao e´ relativamente baixa --
a proporcao dos elementos q. compoem o sal marinho e´ bastante
diferente da proporcao q. compoem os sais dissolvidos na agua dos
rios.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: SOS do GRASDIC/Ciência
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 10:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
> A dúvida que surgiu na mailing list de "criançada" é a propósito de
> anisotropias sísmicas e é a seguinte:"... Como conseguiram os
> cientistas deduzir este dado? Os geologos detecteram que as ondas
> sismicas só viajam mais depressa de Norte para Sul com tambem que,
> dentro deste feixe de ondas, há um eixo ainda mais veloz. Este eixo
> super-rápido situa-se na direcção do eixo de rotação terrestre. A
> unica explicação possivel é que a parte central do planeta gira
> mais depressa, mas na mesma direcção do que o resto."
> In Super Interessante,
> nº 72 Abril de 2004"

Mais depressa de Norte para o Sul ou mais depressa ao longo do eixo
norte-sul em comparacao do q. ondas propagando-se transversalmente em
relacao a esse eixo?

Como se mede a diferenca de velocidade? Pela defasagem do tempo q.
sismografos espalhados pelo globo levam para detetar um dado tremor.

Por exemplo, se ocorre um terremoto na China, ao medir a diferenca de
tempo para a medicacao desse terremoto por sismografos na Australia,
pode-se calcular a velocidade com q. as ondas desse terremoto se
propagam no interior da Terra, mais ou menos ao longo do eixo-norte
sul. Se ocorre um terremoto na Nigeria e se mede a diferenca de tempo
para a detecao por sismografos no Brasil, pode-se medir a velocidade
com q. as ondas se propagam perpendicularmente ao eixo norte-sul.

Liu B, Zhang Q, Wang B, Fu R, H. Kern & T. Popp 2000 - Inner core's
seismic anisotropy is related to its rotation. Chinese Science
Bulletin 45(8): 751-3

Song, X., Richards, P. G. 1996 - Seismological evidence for
differential rotation of the Earth's inner core. Nature 382: 221

Su, W., Dziewonski, A. M., Jeanloz, R. 1996 - Planet within a planet:
Rotation of the inner core of Earth. Science 274:1883

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: Fw: Arrepiante
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 10:36

Por q. e´ q. as pessoas nao se dao conta q. seres humanos morreram
nesses atentados - civis q. nada tEm a ver com isso - e ficam falando
merda em cima deles?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 10:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M. M. Taborda"
> vc esta confundindo pode = existe uma hipotese em que acontece, com
> pode= tem capacidade para.

se capacidade se refere a potencial entao as duas coisas sao iguais.
Mas nao estou confundindo, nao. Eu quero saber e´ em q. situacao um
sistema em maxima entropia e´ capaz de realizar o trabalho.

> PS um sistema em maxima entropia pode ser colocado em contacto com
> um outro ambiente tal que a entropia do universo aumente mas a do
> sistema diminua.

Mas ai´ vc estara´ mudando o sistema - ele nao sera´ mais isolado.
(Basicamente injetando energia nele.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: cfc's
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 10:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Algum site para indicar onde há um mecanismo de deterioração da
> camada de ozônio pelos CFC's?

http://www.ucar.edu/learn/1_6_1.htm
http://www.cmste.uncc.edu/papers/CFC%20Project.doc

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Artigos GRATUITOS
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 10:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Regis Alain Barbier"
> O Portal de Periódicos da CAPES, que tem artigos de praticamente
> todas as áreas de estudo, com acesso GRATUITO, será desativado por
> falta de acesso, por não haver divulgação. Como alguns sabem, o MEC
> está pensando em fechar o portal, a alegação é de que o custo é
> alto, e pouca gente usa.

O site *nao* sera´ desativado. Mas, sim, vale a visita.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 10:51

muitas dos periodicos que tentei acessar pela Capes
pede login e senha....

--- Regis Alain Barbier <barbier@cyberland.com.br>
escreveu:
---------------------------------
REPASSANDO:

Portal Capes

Sobre o Portal de Periódicos da CAPES
Brasília, 06 de março de 2004

O Portal de Periódicos da CAPES, que tem artigos de
praticamente todas as áreas de estudo, com acesso
GRATUITO, será desativado por falta de acesso, por não
haver divulgação. Como alguns sabem, o MEC está
pensando em fechar o portal, a alegação é de que o
custo é alto, e pouca gente usa.
Na verdade, é pouco acessado por ser pouco divulgado.
Para os que não conhecem, o portal fornece acesso a
diversos periódicos científicos de praticamente todas
as áreas de estudo, entre eles vários nacionais e
internacionais de economia, direito, computação,
engenharias, medicina, etc... Para se ter uma idéia,
sem o portal você teria que pagar algo como $1,99 a 20
dólares POR ARTIGO.
A proposta, portanto, é de divulgar o portal, que é
uma riquíssima fonte de conhecimento científico sem
fins lucrativos. O endereço do portal é
http://periodicos.capes.gov.br/
Orlandino Klotz Neto
Data da notícia: 07/03/2004 - Fonte: Maria Bernadete
Casonato / Campinas SP Brasil
Thu, 11 Mar 2004 11:41:06.
Eduardo Fajardo.

Régis Alain Barbier
www.panhuasca.org

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 11, 2004 12:58 PM
Subject: [ciencialist] [RN] BOSONS HIGGS DETECTADOS?


FOLHA ONLINE, 11-03-2004

CIENTISTAS DIZEM TER DETECTADO DA 'PARTÍCULA DE
DEUS'


http://www1.folha.uol.com.br/folha/bbc/ult272u29617.shtml

-------------------
Comentário subpertinente.
[Leo, acho melhor mudar o xampu anti-caspa. Ou é o
farelo do
biscoito? re re...]

[]s,

Roberto Takata



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Para saber mais visite
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Para sair da lista envie um mail para
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c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
sujeito aos Termos do Serviço do Yahoo!.




[As partes desta mensagem que não continham texto
foram removidas]



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SUBJECT: Re: Medida do universo
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 11:04

Debite daí as estrelas que se "apagarão" até lá, como o nosso Sol,
por exemplo. Agora se um céu sem o Sol brilhará mais, em média, que
um céu com o Sol... Essa já é outra questão.

Assunto interessante...

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Norberto Kawakami"
<rkawa@b...> escreveu
> Léo: Isso significa que daqui a 14 bilhões de anos não teremos
mais a gostosa escuridão da noite? Bolas! Detesto dormir com a luz
acessa!
> []'
> deus
>
> Léo,
> É quase isso... Daqui a 14 bilhões de anos, a distância visível
(supondo que ainda haja algum ser humano vagando pelo Universo...he,
he, he) será de 28 bilhões de anos-luz. Duplicando o raio do
Universo visível teremos um volume visível oito vezes maior, ou
seja, daqui a 14 bilhões de anos teremos uma luminosidade oito vezes
maior à noite comparando-se com a atual.
>
> Norberto
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 11:15

Sérgio e Takata,

Só faltou dizer que mesmo com entropia máxima ou com energia nula(?)
ainda assim existe uma amplitude de probabilidade de realização de
trabalho. :)))

Não leva a mal não Sérgio, estou tentando fazer uma crítica
construtiva à sua crítica original, mas fico imaginando se ao invés
de começar aquele texto sobre energia usando a definição pobrinha do
dicionário, como eu fiz, eu tivesse usado a sua frase: "Um corpo
parado tem velocidade? Tem. velocidade zero. Mas que tenha
velocidade zero nao significa que perdeu o atributo velocidade, mas
apenas que esse atributo e' nulo. Portanto, que o sistema tenha o
atributo energia, mesmo que seja nula ou nao possa variar, ele tem
energia non the less. E por isso ele podera', em principio, realizar
trabalho.", você acha mesmo que os garotos do ensino médio estariam
melhores servidos de boa física?

Rapadura é doce, mas não é mole não. :)

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M. M. Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> > > Mas existe uma diferença entre pode, deve e "tem que"
> >
> > Eu sei. Na verdade mais de uma diferenca.
> >
> > > O sistema com entropia maxima não vai realizar trabalho, mas
ele
> > > não perde a propriedade energia. Ele pode realizar trabalho,
embora
> > > não tenha que o realizar e não o realize de facto.
> >
> > Vc diz q. um sistema em maxima entropia pode realizar trabalho,
como
> > ele pode fazer isso?
>
> Se vc sabe a diferenca entre pode , deve e "tem que" , entao vc
sabe a
> resposta a essa pergunta.
> vc esta confundindo pode = existe uma hipotese em que acontece, com
> pode= tem capacidade para.
>
>
> Sergio Taborda
>
> PS um sistema em maxima entropia pode ser colocado em contacto com
um
> outro ambiente tal que a entropia do universo aumente mas a do
sistema
> diminua. Normalmente isso acontece por trocas de Calor: dS TdQ , o
que
> significa que o sistema tem energia. Se tem energia, ele podera'
> realizar trabalho.
>
> Um corpo parado tem velocidade ? Tem. velocidade zero. Mas que
tenha
> velocidade zero nao significa que perdeu o atributo velocidade ,mas
> apenas que esse atributo e' nulo.
> Portanto, que o sistema tenha o atributo energia, mesmo que seja
nula
> ou nao possa variar, ele tem energia non the less. E por isso ele
> podera', em principio, realizar trabalho.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: "Itabajara Vaz Junior - UFRGS" <ita@dna.cbiot.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 12:03

ola,
o acesso as periodicos so eh possivel a partir das universidade
publicas e de algumas particulares.


On 18 Mar 2004 at 10:51, Chicao Valadares wrote:

> muitas dos periodicos que tentei acessar pela Capes
> pede login e senha....
>
> --- Regis Alain Barbier <barbier@cyberland.com.br>
> escreveu:
> ---------------------------------
> REPASSANDO:
>
> Portal Capes
>
> Sobre o Portal de Periódicos da CAPES
> Brasília, 06 de março de 2004
>
> O Portal de Periódicos da CAPES, que tem artigos de
> praticamente todas as áreas de estudo, com acesso
> GRATUITO, será desativado por falta de acesso, por não
> haver divulgação. Como alguns sabem, o MEC está
> pensando em fechar o portal, a alegação é de que o
> custo é alto, e pouca gente usa.
> Na verdade, é pouco acessado por ser pouco divulgado.
> Para os que não conhecem, o portal fornece acesso a
> diversos periódicos científicos de praticamente todas
> as áreas de estudo, entre eles vários nacionais e
> internacionais de economia, direito, computação,
> engenharias, medicina, etc... Para se ter uma idéia,
> sem o portal você teria que pagar algo como $1,99 a 20
> dólares POR ARTIGO.
> A proposta, portanto, é de divulgar o portal, que é
> uma riquíssima fonte de conhecimento científico sem
> fins lucrativos. O endereço do portal é
> http://periodicos.capes.gov.br/
> Orlandino Klotz Neto
> Data da notícia: 07/03/2004 - Fonte: Maria Bernadete
> Casonato / Campinas SP Brasil
> Thu, 11 Mar 2004 11:41:06.
> Eduardo Fajardo.
>
> Régis Alain Barbier
> www.panhuasca.org
>
> ----- Original Message -----
> From: rmtakata
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, March 11, 2004 12:58 PM
> Subject: [ciencialist] [RN] BOSONS HIGGS DETECTADOS?
>
>
> FOLHA ONLINE, 11-03-2004
>
> CIENTISTAS DIZEM TER DETECTADO DA 'PARTÍCULA DE
> DEUS'
>
>
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/bbc/ult272u29617.shtml
>
> -------------------
> Comentário subpertinente.
> [Leo, acho melhor mudar o xampu anti-caspa. Ou é o
> farelo do
> biscoito? re re...]
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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>
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> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
> sujeito aos Termos do Serviço do Yahoo!.
>
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram removidas]
>
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__________________________________________________
Itabajara da Silva Vaz Junior
Disciplina de Imunologia Veterinária
Faculdade de Veterinaria e
Centro de Biotecnologia do RS
Universidade Federal do Rio Grande do Sul
Av. Bento Goncalves 9500 C.P. 15005
Predio 43421 - Campus do Vale
91501-970 Porto Alegre RS Brasil
Fone (51) 33166078 Fax (51)3316-73-09 [00 55 51 3316 7309]
E-mail: ITA@DNA.CBIOT.UFRGS.BR
http://www.ufrgs.br/depbiot/201/cbt201.htm
http://www.ufrgs.br/favet/imunovet



SUBJECT: Re: Essa é do Paulo
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 13:03

Não consigo lembrar uma metodologia experimental para resolver
essa questão.

Mas é preciso considerar a umidade relativa do ar nos calculos.

Considerar a pressao atmosferica total, obter valores de pressao
parcial dos diferentes gases (fracao molar de O2, N2... ).

Talvez algumas informacoes uteis possam ser encontradas aqui
http://wahiduddin.net/calc/density_altitude.htm
http://www.npl.co.uk/mass/guidance/buoycornote.pdf

Ateh
Luis Brudna

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Descrição: Caros professores! Sou aluno do 3o ano do ensino médio
do curso de eletrotécnica da Fundação Liberato-RS e venho por meio
deste, pedir-lhes ajuda. Me foi pedido para criar um método de
medição da massa específica( densidade) do ar atmosférico.Estamos
todos pesquisando, mas há uma dificuldade muito grande em achar
material sobre esse assunto. Se puderem nos indicar livros e/ou sites
expecializados lhes seremos muito gratos. Obrigado pela atenção!
PAULO E.
>
>
> []'
> Léo




SUBJECT: Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 13:56

Oi,

Manuel escrevera: Creio que, considerando-se a situação, não seria
muito razoável supor que não existe uma forte relação entre o comando
do hipnotizador e o sonho relatado.

Takata: E´ um pouco como aquele japones q. ate´ hj tem a certeza de
q. foi o fato dele ter puxado a descarga no exato momento em q. "Fat
Boy" caia sobre Nagasaki q. explodiu tudo...

Manuel: Seria, se o japonês, antes de puxar a descarga, tivesse
imaginado ou previsto -- com base em vários indícios -- que, ao
executar esse ato, uma catástrofe de proporções apocalípticas
aconteceria em Nagasaki.

Diferentemente dos casos do japonês e do telefone celular (que você
cita a seguir), não se extraiu uma hipótese do resultado da
experiência, ao contrário, da experiência resultou a confirmação
(provável, não certa; provisória, não conclusiva) de uma hipótese pré-
existente que fora formulada tendo por base os dados de uma grande
quantidade de observações, uma miríade de indícios . Ademais, a
experiência foi montada com o objetivo específico de testar essa
hipótese.

Takata: Um unico experimento e´ pouco informativo sobre correlacoes
de causa e efeito. Nao se isolou o fator 'comando hipnotico'...

Manuel: Por isso que qualifiquei o experimento de tosco, embora
sugestivo.

Quanto a ser ele um experimento único, bem, o que sei (corrija-me se
estou desatualizado) é que o 'único' experimento 'in vitro' cujo
resultado corrobora a hipótese da especiação por meio da seleção
natural é o que foi realizado pela equipe de Dobzhansky com
moscas 'Drosophila'. Será que a experiência de Dobzhansky é pouco
informativa quanto à correlação de causa -- mutação genética, pressão
seletiva – e efeito, no caso a especiação? Ou será que tal
experimento prova satisfatoriamente a conjectura de que a evolução
por seleção natural culmina em especiações?

Há quem dê uma outra interpretação ao resultado dessa experiência de
Dobzhansky. Segundo essa interpretação alternativa, o laboratório em
que se observou o surgimento de uma nova espécie de mosca é um
ambiente artificial ou uma reprodução 'deliberada' do
ambiente natural. Ora, se as condições em que se deu a especiação
foram deliberadamente montadas por um ser consciente, e considerando-
se que nenhuma reprodução é absolutamente fiel ao que se pretende
reproduzir, então é legítimo considerar a própria consciência como um
dos fatores da especiação, talvez mesmo uma de suas condições de
possibilidade. Essa hipótese de que as especiações são produzidas
através de um processo 'assistido' por uma inteligência superior ou
que resultam de observações intrusivas não é de todo implausível,
até porque os microscópicos nucleotídeos, por estarem sujeitos aos
efeitos quânticos, podem ter seus estados determinados pelo simples
ato de observação e pela forma como se observa.

É essa interpretação alternativa convincente? Creio que não. É
preciso estar intoxicado com a idéia de Deus ou ser um anti-
darwinista rançoso para levar a sério essa bobagem.

Takata: Eu nao diria uma relacao incontroversa. Ate´ porq. o nosso
colega Marco Aurelio relata q. uma banana tbm pode significar vagina.

Manuel: Mas, no caso, quem mostrou a banana foi o patrão.

Takata: E a maleta do chefe de onde surgiu a banana, o q. significa?

Manuel: Assim como as braguilhas, muitas maletas são abertas puxando-
se um zíper, né? Logo, muito provavelmente a maleta significa
braguilha, re re!

Takata: O resultado nao mostrou q. houve um bloqueio de uma ideia, q.
era fortemente evocada, q. surgiu sob disfarce.

Manuel: Como não?

Idéia bloqueada: o estupro;
Evocação: o comando hipnótico "sonhe com o estupro";
Disfarce: a visita inesperada (violência) e a banana (símbolo
fálico).

Manuel: A interpretação 'final' do sonho coincide com o fechamento do
diagnóstico, no sentido de que, enquanto a doença não for
diagnosticada, qualquer interpretação é provisória, consistindo
apenas numa 'pista' ou 'predição' a ser confirmada ou refutada pela
adição de mais material clínico.

Takata: Ou mais material clinico pode ser interpretado para se
encaixar em um quadro dado. Se a interpretacao e´ aceita, e´ a
confirmacao da interpretacao; se a interpretacao nao e´ aceita pelo
paciente, e´ a resistencia e a repressao.

Manuel: De jeito nenhum. Como afirmei na minha mensagem 'Sobre a
Interpretação Psicanalítica' (mg. 33876, postada em 28/02/04), é uma
regra do método psicanalítico que as contestações do paciente não
devem ser 'a priori' interpretadas como uma resistência que apenas
confirma o diagnóstico; que há como distinguir com razoável
segurança quando uma negativa é um estratagema de defesa e quando é
uma refutação consistente e provavelmente válida; que um ato de
negação só deve ser encarado como um mecanismo defensivo quando
acompanhado de sobrecarga emocional e de compulsão, ou ainda quando
há contradição 'reiterada' entre intenção e resultado, entre
linguagem verbal e não-verbal e quando se observa determinadas
reações neurovegetativas que denotam o oposto (p. ex., o indivíduo
sustenta que 'não' tem medo de X mas, diante de X, manifesta crises
de sudorese, taquicardia, respiração ofegante, gagueira, tremores,
palidez, etc.).

Atente-se ao fato de que a psicanálise estabelece em que situação a
negativa é uma resistência e em que situação não é.

A mensagem em que discuto sobre isso é a seguinte:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/33876

Manuel escrevera: É consenso que algumas neuroses de caráter advêm da
repressão sistemática de pulsões parafílicas, entre elas a coprofilia
(ou coprolagnia). Um dos mecanismos secundários que atuam neste caso
é a `formação reativa', em que a pulsão coprófila é satisfeita,
paradoxalmente, por meio de uma preocupação irracional e maníaca
por limpeza.

Takata: Consenso entre os psicanalistas imagino. Se a repressao nao
explica, temos a 'formacao reativa'. Continua a me parecer uma pos-
dicao como daqueles 'analistas' economicos.

Manuel: Na verdade, só há formação reativa se há repressão. A
formação reativa não substitui a repressão: apenas a complementa.

Não é que a repressão não explique. Ao contrário, a
repressão `explica' o sintoma neurótico como uma versão mórbida de
formação reativa.

Esclareça-se que Freud aventou a hipótese da repressão para explicar
os sintomas neuróticos. À luz dessa hipótese, os sintomas seriam
como `válvulas de escape' cuja função é eliminar um excesso de
pressão. No caso sob comento, o excesso da pressão de um "desejo que
não se deseja" e o da contrapressão do "desejo de não desejar" (i.e,
excesso de pressão e de repressão). Tais válvulas de escape seriam os
mecanismos de defesa secundários, como é o caso do deslocamento, da
racionalização, da denegação, da formação reativa, etc., sendo os
sintomas neuróticos as variantes patológicas de tais artifícios
defensivos.

Na época que Freud levantou a hipótese da repressão ou `defesa',
havia uma hipótese alternativa para explicar o mesmo fenômeno, de
autoria de Breuer. A de Breuer era conhecida como teoria dos `estados
hipnóides', cujos produtos invadem o estado da vigília como corpos
estranhos não assimilados. Já a de Freud baseava-se em processos
psíquicos corriqueiros, que facilmente se verificam no dia-a-dia, a
saber: a) é normal que as pessoas resistam a `maus' desejos e a
pensamentos `ruins', a aceitar certas `verdade' desagradáveis e, o
que não é raro, resistam a admitir que resistem; b) que essas
resistências alteram as capacidades perceptivas e cognitivas, bem
como o comportamento das pessoas. (Para Freud, a diferença entre a
repressão e as nossas resistências cotidianas é apenas de grau.)

Por algum tempo, Freud considerou ambas as hipóteses, mas as
experiências clínicas posteriores fizeram-no descartar a de Breuer.

Manuel escrevera: No caso da meditação, o que se pretende não é
`reprimir' definitivamente uma idéia particular e indesejável, mas
`suspender' por algum tempo toda e qualquer idéia. E não apenas
idéias, como também quaisquer sentimentos `mundanos', desejos
`materiais' ou necessidades `instintivas', sendo o meio para atingir
esse estado de nirvana (vazio mental) a repetição compulsiva de um
mantra ou oração.

Takata: Ou nao.

Manuel: Esse caetânico 'ou não' é uma objeção que se pode fazer a
qualquer enunciado, qualquer afirmação (com exceção, talvez, das
tautologias), haja vista que "tudo é incerto, inclusive esta
proposição".

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 14:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Manuel: Na verdade, só há formação reativa se há repressão. A
> formação reativa não substitui a repressão: apenas a complementa.

Se nao ha´ repressao, a Psicanalise se mantem. Se ha´ repressao, a
Psicanalise se mantem. E´ preciso um teste de hipotese em q. a
Psicanalise diga: "vai acontecer (necessariamente ou em uma
determinada proporcao) xis se ipsolon".

Ela diz q. a maioria das mulheres sob comando hipnotico irao sonhar
com um objeto cilindrico se instada a sonhar com estupro? Se diz,
entao poderemos testar -- com tamanho amostral e grupos controles.

> Manuel escrevera: No caso da meditação, o que se pretende não é
> `reprimir' definitivamente uma idéia particular e indesejável, mas
> `suspender' por algum tempo toda e qualquer idéia. E não apenas
> idéias, como também quaisquer sentimentos `mundanos', desejos
> `materiais' ou necessidades `instintivas', sendo o meio para
> atingir esse estado de nirvana (vazio mental) a repetição
> compulsiva de um mantra ou oração.
>
> Takata: Ou nao.
>
> Manuel: Esse caetânico 'ou não' é uma objeção que se pode fazer a
> qualquer enunciado

A objecao e´ q. se nao acontecer, nao traz nenhum problema para a
Psicanalise. Ou nao?

Qto a exemplos de especiacao:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Solucao
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2004 14:24

É o pé do galo! Cuimica!?
[]'
Léo
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: PARABOR ADM SOROCABA
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 18 de março de 2004 09:32
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


Olá,
Meu nome é Gracia e trabalho numa indústria química chamada Parabor.
Atendendo a um pedido de um funcionário, que trabalha no laboratório da empresa, gostaria, por favor, de saber como é feita uma solução de hidróxido de potássio.
Aguardo ansiosamente por uma resposta.
Obrigada.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: 695,1 mm Hg
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 15:04

Pressão Atmosferica na cidade de São Paulo



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 15:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M. M. Taborda"
> > vc esta confundindo pode = existe uma hipotese em que acontece, com
> > pode= tem capacidade para.
>
> se capacidade se refere a potencial entao as duas coisas sao iguais.
> Mas nao estou confundindo, nao. Eu quero saber e´ em q. situacao um
> sistema em maxima entropia e´ capaz de realizar o trabalho.
>
> > PS um sistema em maxima entropia pode ser colocado em contacto com
> > um outro ambiente tal que a entropia do universo aumente mas a do
> > sistema diminua.
>
> Mas ai´ vc estara´ mudando o sistema - ele nao sera´ mais isolado.
> (Basicamente injetando energia nele.)


Mas ninguem estipulou que ele era isolado. Vc disse apenas que ele
estava no estado de maxima entropia. Esse estado acontece para um
sistema + ambiente especifico. se eu mudar o ambiente, a coisa muda.
Foi isso que fiz. Vc nao me avisou que o sistema era isolado :-)
pegadinha !

Se o sistema for isolado, em rigor, vc nao tem como saber se ele tem
energia ou nao. Ele nunca da nem recebe energia por isso vc nao sabe
se ele tem alguma.

Um sistema isolado nao pode realizar trabalho. Sim.
Um sistema islado tem energia ? nao sei. Eu postulo que tenha.
Pq eu postulo que tenha ? Pq "isolamento" nao 'e uma caracteritisca do
sistema mas sim da sua fronteira. Esse 'e um conceito alem que eu
sempre uso mas ninguem me liga.

Sergio Taborda



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Solucao
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 15:41

Ela poderia perguntar para o Engenheiro Quimico ou o Quimico
responsavel. (Deve ter um na empresa.)

Mas apenas para fins teoricos, a solucao de hidroxido de potassio
normalmente e´ feita diluindo-se o KOH em agua ate´ obter-se a
concentracao desejada.

Pode-se obter o hidroxido de potassio pela eletrolise de cloreto de
potassio.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> É o pé do galo! Cuimica!?
> []'
> Léo
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: PARABOR ADM SOROCABA
> Meu nome é Gracia e trabalho numa indústria química chamada Parabor.
> Atendendo a um pedido de um funcionário, que trabalha no
laboratório da empresa, gostaria, por favor, de saber como é feita
uma solução de hidróxido de potássio.
> Aguardo ansiosamente por uma resposta.
> Obrigada.



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 15:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M. M. Taborda"
> Mas ninguem estipulou que ele era isolado.

Epa! Eu mencionei o termo logo na primeira mensagem:

"Imagine um sistema em maxima entropia. Esse sistema nao sera´ capaz
de realizar trabalho. Mas nao deixa de ter energia. Alias, pela
primeira lei da termodinamica, a mesma qtdade de energia inicial, se
for um sistema isolado."

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/34367?threaded=1

De todo modo qdo vc acopla outro sistema (B) a esse sistema (A) em
maxima entropia, o sistema (A) nao esta´ mais necessariamente em
maxima entropia.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 16:09


Olá!

Segue minha terceira investida sobre o tema...

Após a ultima resposta do Sergio, senti que preciso dar alguns passos para trás antes de sair correndo na velocidade da luz. Estou muito interessado em investigar o que significa E=M.c2 e julguei que um bom entendimento do que era massa, poderia ser meu ponto de partida. Mas cheguei a conclusão que foi precipitação, pois antes de investigar o que é massa, devo ter bem claro o que é corpo, uma vez que E=M.c2, diz respeito ao comportamento dele. Segue minhas conclusões baseado no que me foi dito. Por favor, comentem. O que estou tentando fazer neste principio de investigaçao é aprender a falar esta lingua que vcs já falam (a Fisica) e relacioná-la com o meu proprio idioma (a percepção humana). Toda ajuda é bem vinda.

Grato. Marcelo Ferrari

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE O CORPO

A) Um corpo é um ente observado (com começo-meio-fim).
B) Este corpo-observado só é conhecido através da interação com um corpo-observador diferente do corpo-observado. Ou seja, corpo-observador e corpo-observado nunca são o mesmo corpo.
C) Um corpo-observado é, para o corpo-observador, um conjunto de atributos.
D) Os atributos de um corpo-observado surgem da percepção que um corpo-observador tem de si mesmo (do seu proprio estado) quando em interação com um corpo-observado.
E) Massa, velocidade, energia, volume, aceleração, temperatura, densidade, etc, são, por exemplo, alguns dos atribitos que um corpo-observador pode atribuir a um corpo-observado quando em interação com este.
F) A intensidade da percepção sentida pelo corpo-observador (numa escala de zero até onde for) é o que determina o começo-meio-fim do corpo observado.
G) Um corpo "tem" atributos, mas não "é" os atributos
H) Uma vez que um corpo-observador interaja com um corpo-observado e crie atributos sobre o corpo-observado, é possivel criar também equações de previsão interativa entre ambos.
I) Estas equações de previsão interativa são como o comportamento do corpo-observado segundo o juizo do corpo-observador, e tentam prever uma mecanica de interação.
J) E=M.c2, por exemplo, é uma dessas equações de previsão interativa. Tal equação tenta prever o comportamento de um corpo-observado em realção a velocidade do corpo-observador.
K) Espaço não é corpo. Espaço é não-corpo.
L) Os corpos existem no espaço, durante um periodo de tempo.
M) Um corpo ocupa uma região no espaço. Essa região tem um volume. N) Um corpo que se move, se move à uma razão. U
O) Um corpo não se altera a menos que outro corpo lhe obrigue a alterar-se. Essa obrigação recebe o nome de força.
P) Força e atributos são a mesma coisa.
Q) O que faz uma força? Altera os corpos envolvidos.
R) O que faz uma força? Comunição entre os corpos envolvidos.
S) O que é força? De onde vêm? Não se sabe.

É isto? Está correto? Por favor, aguardo os comentários.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

P.S:

Vc leu o link que eu enviei ? (Sergio)
http://www.feiradeciencias.com.br/sala23/23_R12.asp

Marcelo: Sim, ou pelo menos tentei. Acho que o que mais me chamou a atenção foi a idéia de que a lei das ondas devem vir antes da lei dos corpos (relatividade). E isto?



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [ciencialist] Re: Fw: Arrepiante
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2004 16:23

É apenas uma curiosidade matemática e como tal fiz forward para a lista. A sua linguagem é mais desagradável que a constatação da coincidência aritmética.



----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 18, 2004 1:36 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: Arrepiante


Por q. e´ q. as pessoas nao se dao conta q. seres humanos morreram
nesses atentados - civis q. nada tEm a ver com isso - e ficam falando
merda em cima deles?

[]s,

Roberto Takata



##### ##### #####
Para saber mais visite
http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [ciencialist] Re: Fw: Arrepiante
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 16:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Francisco Lucas"
> É apenas uma curiosidade matemática e como tal fiz forward para a
> lista. A sua linguagem é mais desagradável que a constatação da
> coincidência aritmética.

Desagradavel e´ o pouco caso com as vitimas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Solucao
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 17:25

Preparação de NaHO-- 6N: dissolvem-se cerca de 240g de hidróxido de
sódio puro em água e completa-se a um litro.
Naho--2N (7,4%, d=1,084):
a) Dissolvem-se cerca de 8 a 9 g de NaHO puro em água e completa-se
a 100 ml
b) Diluem-se 33 ml de NaHO--6N com água e completam-se a 10ml.
NaHO 0,1N (SOLUÇÃO PADRÃO):
Dissolvem-se cerca de 4,0g de Naho puro em água (ISENTA DE dióxido
de carbno) e completa-se a 1 L. Para eliminar o gás carbónico
contido, adiciona-se 1 a 2 g de cloreto de bário.
O NaHO pode ser apresentado na forma de lentilhas, flocos ou bastâo
branco. Absorve CO2 até 3% no máximo.
100g de água dissolvem 42g (0ºC) e 347g (100ºC) e a solução fica
fortemente alcalina. É também solúvel em álcool. As impurezas
contidas no NaHO tais como Na2CO3 e os cloretos são insolúveis em
álcool, então, pode ser purificado por dissolução em álcool
E se o produto tem finalidades de análise deve ser padronizado: Para
tal se pode usar ácido clorídrico, ácido oxálico, ftalato ácido de
potássio e ácido benzóico. 1 ml destes ácidos--0,1N=40,1g de NaHO
Se a solução de Naho é alcoolica para determinação quantitaiva de
piretrina: dissolvem-se 19g de NaHO puro em 10 ml de água e dilui-se
com álcool e completa-se a 500ml.
Solução alcoólica para determinação quantitativa de óleo: dissolve-
se 22g de NaHO em álcool a 95% e completa-se a um litro.
Solução tampão de NaHO--0,2 M: dissolve-se 8g de NaHO em água isenta
de CO2, em água e completa-se a 1L.Sol. para dissolução de alumínio
ou absorção de gás: Prepara-se a sol aquosa de NaHO a 35%
Que mais há a dizer? Quando a solução tem de ser mesmo pura, P.A.,
devem usar-se ampolas vindas directamente da fábrica (na Alemanha
por exemplo. E essa ampola é dissolvida em água sem CO2 (esta é
obtida mantendo a água destilada em ebulição durante uma hora).
A menina deve usar luvas (e não são as de lavar a louça) e trabalhar
em ambiente arejado. E atenção ao modo de guaradar o NaHO e que é
frasco de polietileno.Consultar MSDS: http://www.msdssearch.com
Atençãà eliminação de restos: se deve neutralizar. Olhem o ambiente
aprendizes de feiticeiros!!!
E me parece que isto é demais para a cachopa. Porque estas soluções
são o pão nosso de cada dia de nossos alunos de TLQ1, 15/16 anos de
idade. Ou seja é de cábula. Quem não sabe a fórmula do ácido
sulfúrico ou onde está o esterno-cleido- mastodeu...nada sabe...
E querem mais algo?
Fabricar uma bomba? Vou por na mensagem seguinte.
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> É o pé do galo! Cuimica!?
> []'
> Léo
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: PARABOR ADM SOROCABA
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: quinta-feira, 18 de março de 2004 09:32
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
>
>
> Olá,
> Meu nome é Gracia e trabalho numa indústria química chamada
Parabor.
> Atendendo a um pedido de um funcionário, que trabalha no
laboratório da empresa, gostaria, por favor, de saber como é feita
uma solução de hidróxido de potássio.
> Aguardo ansiosamente por uma resposta.
> Obrigada.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Criando beleza a partir da energia
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2004 17:28

Olá

Imagens criadas a partir de forças fisicas e campos de energia. Arte e ciência..:-) E padrões complexos derivados de fórmulas simples, uma constante na natureza.

http://br.wired.com/wired/tecnologia/0,1155,14799,00.html

http://evangelion.mit.edu/weirdfields/finalists.htm


Um abraço.

Homero

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Solucao
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 17:46

Eina pá!!! Enganei-me: a menina queria a solução de potassa
caustica!!
Lá vai então:
KHO--6N: dissolvem-se 336g de KHO em água e completa-se a 1L.
KHO--2N (10,33%). Dissolvem-se 112g de KHO ém água e dissolvem-se a
1L.
KHO--0,1N: dissolvem-se 6g de KHO e completa-se a um L.
Idem idem igual ao NaHO mas aqui o KHO é higroscópico (na forma
sólida).
100g de água dissolvem 97g (0ºC) e 178g (100g) e a sol é fortemente
alcalina. 100g de álcool dissolvem, tb 33g, e 100ml de glicerina,
40g.
Quanto a padronização deveremos ter o cuidado de manter a solução a
temperatura abaixo de 15ºC para evitar a hdrólise, e goteja-se
solução padrão de ácido sulfúrico usando a fenolftaleina, como
indicador até a cor vermelha desaparecer (pH= 8,2). Neste ponto, a
quantidade total de KHO e metade da quantidade de carbonato de
potássio, que foi formado por absorção de CO2, forma neutralizados.
Em seguida adiciona-se algumas gotas de alaranjado de metilo e
continua-se a titulação até a solução ficar ligeiramente vermelha.
Neste ponto a outra metade de carbonato KHCO3 foi neutralizada. Aqui
supondo-se que o volume de ácido sulfúrico usado na titlação com
fenolftaleina é A e o volume de ácido com o alanranjado é B (ambos
em ml) Então o volume de ácido sulfúrico para neutralização de KHO
será A-B
KHO (mg)= 5,61 x (A-B))
K2CO3(mg)= 6,91x2B. Por outro lado a quantidade total de base é=5,61
x(A+B)
1ml de H2SO4--0,1N= 5,61 mg de KHO.
Sequisermos prepara uma solução de KHO para absorção de CO2 devemos
dissolver 50g de KHO em água e completa-se a 100ml. 1ml desta
soluçaõ absorve 44ml de CO2.
Mas mais não digo e agurado que a moça diga para que quer a solução.
De resto tudo o que disse de luvas etc e tal ainda mais se mantem
com a potassa cáustica!!!
Desculpem lá o mau jeito.
Um abraço neutralizante gentes.
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> É o pé do galo! Cuimica!?
> []'
> Léo
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: PARABOR ADM SOROCABA
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: quinta-feira, 18 de março de 2004 09:32
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
>
>
> Olá,
> Meu nome é Gracia e trabalho numa indústria química chamada
Parabor.
> Atendendo a um pedido de um funcionário, que trabalha no
laboratório da empresa, gostaria, por favor, de saber como é feita
uma solução de hidróxido de potássio.
> Aguardo ansiosamente por uma resposta.
> Obrigada.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Uma bomba a partir de um adubo!?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 17:51

Querias? E ainda me caía em cima o Brudna e a Interpol.
Então cá vai a especialidade dos químicos: ter o poder nas mãos.
Queriam em português? Tomem em inglês porque assim as criancinhas
que andam na lista terão de pedir a um adulto...
"Newscientist
Defusing fertiliser may make bomb-building harder

19:00 17 March 04
Vigilance and intelligence will always be the best weapons against
terrorism. But it may possible to make it harder for terrorists to
turn one readily available chemical into bombs.
Ammonium nitrate, a widely used fertiliser, has been used in several
IRA attacks, the World Trade Center bombing in New York in 1993, the
Oklahoma City bombing in 1995 and the Bali bombing in 2002. The
massive bomb found outside the US embassy in Karachi, Pakistan, on
Monday also contained the chemical, according to some reports.
Millions of tonnes of ammonium nitrate are produced each year for use
as a fertiliser. Mining companies turn small quantities into an
explosive by mixing the chemical with fuel oil. While it is not
necessarily easy for would-be bombers to do this with fertiliser-
grade ammonium nitrate, it is not impossible.
Now Speciality Fertilizer Products, a company based in Belton,
Missouri, is patenting a water-soluble polymer coating for the
fertiliser granules that repels fuel oil. The coating dissolves
rapidly in soil, so it would not interfere with ammonium nitrate's
main function as fertiliser.
If it works and is widely adopted, the treatment could make it harder
for terrorists to turn fertiliser-grade ammonium nitrate into bombs,
and could also help prevent industrial accidents.
Infiltration tests
"We have done infiltration tests that show that the oil does not get
into the ammonium nitrate," says company founder Larry Sanders. That
should at least reduce the force of any explosion that did occur.
He is now sending the product to labs for tests. The cost of the
coating would depend on how widely manufacturers adopt the
technology, Sanders says.
Not everyone is convinced, however. One expert, who asked not to be
named, said that the polymer might react with ammonium nitrate under
the high temperatures and intense pressures that follow the initial
detonation, perhaps even providing additional energy for an
explosion.
But other groups are also working on ways of making ammonium nitrate
less explosive. "There's lot of research going on," says Jimmie
Oxley, an explosives expert at the University of Rhode Island in
Kingston. "It is way too sensitive to talk about.
"Chemical tag
Most countries, including the US and Australia, do not regulate the
sale of fertiliser-grade ammonium nitrate, but in the European Union
it is already tightly restricted. "We are all aware of the
sensitivities," says David Heather of the Agricultural Industries
Confederation in Peterborough, UK.
Anything sold as fertiliser must pass a detonation resistance test
that determines how well the product resists an explosion. In the EU,
fertiliser-grade ammonium nitrate is actually manufactured to higher
standards than the explosive grade, with large, dense granules to
prevent them absorbing fuel oil. Stabilisers are sometimes added to
prevent the granules breaking down.
Another approach is to mark fertilisers so that any bomb can at least
be tracked back to its source. Authentix of Dallas, Texas, says it
can chemically tag any fertiliser during manufacturing. In the case
of ammonium nitrate, molecules that contain different isotopes of
nitrogen and hydrogen can be added in concentrations of parts per
billion.
"We can pick up traces of that marker in the explosive up to five
kilometres away after an explosion," says Ian Eastwood at Authentix's
UK office.
Microtrace of Minneapolis, Minnesota, makes microscopic plastic
barcodes that can be added to fertiliser. These barcodes can survive
explosions and can uniquely identify up to 37 million products.
However, while such technologies have long been available, they have
yet to be widely adopted by fertiliser manufacturers.
Anil Ananthaswamy"
Maria Natália








SUBJECT: [RN] GRANDES HOMENZARROES COR-DE-ROSA?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 18:31

FOLHA ONLINE, 18-03-2004

ROBÔ DA NASA FOTOGRAFA OBJETO NÃO-IDENTIFICADO NO CÉU DE MARTE

O robô Spirit, da Nasa (agência espacial norte-americana), fotografou
um objeto não-identificado sobrevoando o céu de Marte.

Astrônomos dizem que pode ser o primeiro meteoro visto da superfície
de outro planeta, ou simplesmente uma sonda orbital enviada há 30
anos.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/bbc/ult272u29874.shtml

Banheiros são mais limpos que computadores, diz estudo
http://www1.folha.uol.com.br/folha/informatica/ult124u15490.shtml
[Banheiros americanos, bom lembrar. Ou entao o sexo pela internet
anda correndo solto pelos computeros estadunidenses. Irei me lembrar
disso ao mexer em um computador gringo. Bleargh.]

=======

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] [RN] GRANDES HOMENZARROES COR-DE-ROSA?
FROM: "LEE,OLIVER TIEH SHUN" <olee@ucla.edu>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 19:21


> Banheiros são mais limpos que computadores, diz estudo
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/informatica/ult124u15490.shtml
> [Banheiros americanos, bom lembrar. Ou entao o sexo pela internet
> anda correndo solto pelos computeros estadunidenses. Irei me lembrar
> disso ao mexer em um computador gringo. Bleargh.]
>

Mas o sexo nao tem nada a ver com esse estudo. :)

OLee


SUBJECT: Re: [ciencialist] E uma página sobre o Sedna
FROM: "adrianocan" <adrianocan@bol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2004 20:11

Oraclo

A cada dia que passa a sua posição em relação aos
assunto fica mais complicada.
Um dia voçe se acha dono na verdade absoluta, em
outro voce nao entende o que alguem esta querendo
passa, bem, se não entendeu não interfira desta forma,
não quero sair me defesa de ninguem so acho que voce
deveria repensar os valores das pessoas e suas opnioes,
seja menos amargo com os outros. Ha respeito da nossa
discursao sobre o inicio, BB ou BIBLIA não desisti não,
apenas estou dando um tempo para reformular a forma de
expressar as minha ideias para que vç não as confunda,
a proposito, quem lhe disse que a biblia sagrada diz
que o universo so tem 6.000 anos?,mas isso e um assunto
para outra oportunidade e no mais eu estou terminado
de le um livro do Marcelo Gleiser, A danca do universo
e assim que eu terminar volteirei a argumentar contigo,
ja que este traduz muito bem as suas ideias e fala
sobre os mitos do qual voce gostaria de banir da fisica.

Um grande Abraco


Adriano
---------- Início da mensagem original -----------

De: &quot;Oraculo&quot; oraculo@atibaia.com.br
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc:
Data: Wed, 17 Mar 2004 14:36:47 -0300
Assunto: Re: [ciencialist] E uma página sobre o Sedna

> Olá Luiz
>
> Você tem sorte, só não entendeu essa mensagem..:-) Eu
nunca entendo NADA do que o Geraldo escreve e acho que
deve ser uma deficiencia minha, uma falta de algum
parametro de raciocínio, não sei..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, March 17, 2004 9:42 AM
> Subject: Re: [ciencialist] E uma página sobre o
Sedna
>
>
> Alguém pode me 'traduzir' tudo isso que o Gemaba
escreveu para mim? Não entendi lhufas!
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 17 de março de 2004 09:09
> Assunto: Re: [ciencialist] E uma página sobre o
Sedna
>
>
> Olá Luiz Ferraz Netto !!!
>
> Desculpe mas percebo uma confusão no que dizes.
Suponha que um conjunto de
> elementos
> seja constitutivo de um fenomeno, no caso falas de
Astrologia. A análise da
> totalidade dos
> elementos não é necessária para caracterizar a
existência de um fenomeno. Me
> parece que
> o problema não é esse ok. Se você considerar que a
matéria expressa sua
> existência e isso
> ocorre pelo que a física chama de campos, o Alberto
Mesquita chama de
> informação, ou
> mesmo a luz, os fotons, certo? Se considerares isso
podemos imaginar que
> essas formas
> expressivas possam causar padrões, ou tendências,
inclusive comportamentais.
>
> Saudações !!!
> gemaba
> www.gemaba.cjb.net
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, March 17, 2004 1:10 AM
> Subject: Re: [ciencialist] E uma página sobre o
Sedna
>
>
> Com a 'chegada' desse novo planeta, como fica a
astrologia e os mapas? Ou
> esse planeta não exerce 'influência' alguma?
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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> Links do Yahoo! Grupos
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> a.. Para visitar o site do seu grupo, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
sujeito aos Termos do Serviço do Yahoo!.
>
>
>
> __________ Informação do NOD32 1.668 (20040315)
__________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 Sistema
Antivírus
> http://www.nod32.com.br
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto
foram removidas]
>
>
>
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> Para saber mais visite
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> Para sair da lista envie um mail para
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SUBJECT: Re: E uma página sobre o Sedna
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2004 20:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "adrianocan" <adrianocan@b...>
escreveu
mas isso e um assunto
> para outra oportunidade e no mais eu estou terminado
> de le um livro do Marcelo Gleiser, A danca do universo
> e assim que eu terminar volteirei a argumentar contigo,
> ja que este traduz muito bem as suas ideias e fala
> sobre os mitos do qual voce gostaria de banir da fisica.



JUNIOR: A proposito eu li o livro. Muito bom. E sempre bom estar por
dentro de historia da ciencia. Nao quero dizer absolutamente que os
mitos preservados hoje sejam validos ou verdadeiros. Mas e sempre bom
saber as influencias misticas que alguns cientistas tiveram e o
impulso e o rumo que suas descobertas tomaram, que se talvez nao
fossem misticos(nao no sentido usual da palavra nos dias de hoje)
talvez algumas descobertas passariam despercebidas. O misticismo
ocupou um lugar importantissimo nos seculos anteriores, justamente
por preservarem atraves de simbolos e conceitos - ideias que talvez
nao resistiriam se nao estivessem ocultas ou veladas, por razoes de
perseguicoes, politica e ate mesmo pelo impacto da ma utilizacao que
tais conhecimentos teriam se fossem revelados a mentes despreparadas.
Existia um certo elitismo(necessario p/epoca) Claro que hoje em dia,
a situacao mudou, o conhecimento cientifico sofreu uma acao seletiva.

Saudacoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2004 21:22


----- Original Message -----
From: "profjc2003"

>Não leva a mal não Sérgio

Eu nunca levo a mal não...

>, estou tentando fazer uma crítica
>construtiva à sua crítica original, mas fico imaginando se ao invés
>de começar aquele texto sobre energia usando a definição pobrinha do
>dicionário, como eu fiz, eu tivesse usado a sua frase: "Um corpo
>parado tem velocidade? Tem. velocidade zero. Mas que tenha
>velocidade zero nao significa que perdeu o atributo velocidade, (...)
>você acha mesmo que os garotos do ensino médio estariam
>melhores servidos de boa física?

Quando eu escrevo para a lista eu não estou escrevendo para garotos do
ensino médio.
Mesmo que os haja na lista, eu desconheço esse facto.
Eu respondo no nivel de quem perguntou. Ou pelo menos tento.
É obvio que vc não poderia começar o texto com aquilo que eu escrevi,
primeiro pq não tem nada a ver (é outro conceito que está em questão e não o
de energia) e segundo pq ninguem iria entender.
Mas começar com o dicionário é como se o dic fosse uma fonte independente de
informação. E foi desse ponto de vista que eu comentei. Se essa fonte
independente está errada, qq fonte tem o direito a estar errada.

Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2004 21:31


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

---Sergio M. M. Taborda"
> Mas ninguem estipulou que ele era isolado.

Epa! Eu mencionei o termo logo na primeira mensagem:

"Imagine um sistema em maxima entropia. Esse sistema nao sera´ capaz
de realizar trabalho. Mas nao deixa de ter energia. Alias, pela
primeira lei da termodinamica, a mesma qtdade de energia inicial, se
for um sistema isolado."

eu entendi :
Imagine um sistema em maxima entropia. Esse sistema não será capaz de
realizar trabalho. Mas não deixa de ter energia. Aliás, pela primeira lei da
termodinamica, ele terá a mesma quatidade de energia inicial do que um
(outro) sistema que seja isolado.

Vc mencionou o termo, não que o sistema em causa era isolado. Quer dizer,
foi assim que eu entendi.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2004 22:01


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"
SOBRE O CORPO

A) Um corpo é um ente observado (com começo-meio-fim).

Aqui temos que começar pelo principio.
Quando vc diz "corpo" vc pensa em muitas coisas. Mas dentro do contexto da
fisica, corpo tem um só significado. Esse significado chamamos de "corpo
fisico".
Um ser humano é um corpo fisico. Um atomo é um corpo fisico, uma estrela é
um corpo fisico, etc..
Cada corpo fisico tem as suas propriedades fisicas. São elas que o
caracterizam no que diz respeito à fisica. Uma pessoa tem nome, familia,
conta bancária, automovel, etc... mas para a fisica o que interessa é que
ela tem volume, massa , carga, etc...

Agora. Em fisica um corpo é sempre algo que se pode observar. Sim.
Mas obsevar não significa ver. atenção a isso.

>B) Este corpo-observado só é conhecido através da interação com um
corpo-observador >diferente do corpo-observado. Ou seja, corpo-observador e
corpo-observado nunca são o >mesmo corpo.

Sim. Os corpos não se auto-obeservam.

>C) Um corpo-observado é, para o corpo-observador, um conjunto de atributos.

Certo

>D) Os atributos de um corpo-observado surgem da percepção que um
corpo-observador tem de si mesmo (do seu proprio estado) quando em interação
com um corpo-observado.

Não.
Os atributos são dados aos corpos pela fisica. Um corpo-observador
(simplesmente chamado de: um observador) não actua dizendo: se eu tenho
massa ele tb tem. Não. Ele actua dizendo: quais são os atriutos que a fisica
atribui a aquele corpo que estou a observar ?

E) Massa, velocidade, energia, volume, aceleração, temperatura, densidade,
etc, são, por exemplo, alguns dos atribitos que um corpo-observador pode
atribuir a um corpo-observado quando em interação com este.

Não. O corpo observado sempre tem esses atributos , esteja sendo observador
ou não.
Quando o observado, o observador vai "ler" esses abributos (ele vai medir
esses atributos) directamente no corpo observado.


>F) A intensidade da percepção sentida pelo corpo-observador (numa escala de
zero até onde >for) é o que determina o começo-meio-fim do corpo observado.

Não existe precepção. Esse conceito não existe em fisica. Um observador mede
atibutos do observado. Ponto final.

G) Um corpo "tem" atributos, mas não "é" os atributos

Exacto.

H) Uma vez que um corpo-observador interaja com um corpo-observado e crie
atributos sobre o corpo-observado, é possivel criar também equações de
previsão interativa entre ambos.

Não. Não ha criação de atributos. Ha medição de atributos. Se eu pergunto o
seu nome eu não crio em vc o seu nome, vc ja tem um antes de eu perguntar.
Da mesma forma, antes de medir o comprimento de uma barra ela já tem uma
comprimento. Ao medir eu vou simplesmente saber qual ele é.

A equações servem para prever o valor que eu vou obter quando medir. Isso
ajuda a criar pensamentos complexos.

>I) Estas equações de previsão interativa são como o comportamento do
corpo-observado >segundo o juizo do corpo-observador, e tentam prever uma
mecanica de interação.

Não. As equações e outras coisas (leis e principios, etc..) são parte de um
modelo. Esse modelo é o que o observador usa para compreender o
comportamento do corpo que está sendo observado.
A fisica assume que um so modelo é válido para qq corpo que esteja sendo
observado e serve para qq corpo que esteja sendo observado. A isto chama-se
Principio da Relatividade e é fundamental em fisica.

>J) E=M.c2, por exemplo, é uma dessas equações de previsão interativa. Tal
equação tenta >prever o comportamento de um corpo-observado em realção a
velocidade do corpo->observador.

Mais ou menos isso. So que M é uma constante e c tb. por isso E tb é. Ou
seja, para cada corpo temos um M e um E.

K) Espaço não é corpo. Espaço é não-corpo.

Espaço não é um corpo. Certo. Esqueça a outra frase.

L) Os corpos existem no espaço, durante um periodo de tempo.

sim.

M) Um corpo ocupa uma região no espaço. Essa região tem um volume.

Sim.

N) Um corpo que se move, se move à uma razão.

Sim.

>O) Um corpo não se altera a menos que outro corpo lhe obrigue a alterar-se.

Não. O movimento de um corpo não é alterado a menos que outro corpo obrigue
a que esse movimento mude. É o movimento que muda, não o corpo em si.

>Essa obrigação recebe o nome de força.

sim.

>P) Força e atributos são a mesma coisa.

Errado.
Forças são alterações dos comportamentos do corpo. Movimento é um
comportamento. Massa, carga, volume são atributos.
Normalmente a alteração que a força provoca no comportamento depende dos
atributos do ppr corpo.

>Q) O que faz uma força? Altera os corpos envolvidos.

Não. Altera o seu comportamento. Movimento apenas, para ser mais exacto.

>R) O que faz uma força? Comunição entre os corpos envolvidos.

Não.

>S) O que é força? De onde vêm? Não se sabe.

Não se sabe. Sabe-se modelar a força, ou seka prever o que ela faz, prever
qual força existe em tal situação. Sabe-se modelar essa existencia, mas não
pq existe.
Por exmeplo, sabemos que para haver força electrica é preciso existir uma
diferença de carga entre os corpos. Mas não sabemos o pq de isso ser assim.


Sérgio Taborda

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P.S:

>Vc leu o link que eu enviei ? (Sergio)
>http://www.feiradeciencias.com.br/sala23/23_R12.asp

>Marcelo: Sim, ou pelo menos tentei. Acho que o que mais me chamou a atenção
foi a idéia de >que a lei das ondas devem vir antes da lei dos corpos
(relatividade). E isto?

A ideia era que vc visse as equações bem escritas, pq aqui so usando letras
é meio complicado.
A segunda ideia é que vc entende-se que existem duas equações aparentemente
iguais E=Mc^2 e E=mc^2 , que parecem iguais mas não são.
Mas vc chegou na ideia central. A ideia central é exactamente essa. Talvez
possamos encontrar as regras da relatividade apenas tendo em conta as regras
das ondas. Atenção ao Talvez no principio da frase. É uma hipotese, não uma
afirmação de facto.Mas esqueça essa parte por agora.


SUBJECT: Re: [ciencialist] E uma página sobre o Sedna
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2004 23:08

Olá Adriano

Bem, vamos descomplicar então..:-) Era uma brincadeira, quanto a mensagem do Gemaba..:-) Sem ofensa..:-) Eu já disse ao Gemaba que não compreendia suas frases e que tinha dificuldade em compreender o que ele queria dizer..:-)

Longe de ser dono da verdade absoluta (e ciência não combina com verdades absolutas, mas apenas com aproxomações muito confiáveis da mesma..:-), eu luto CONTRA verdades absolutas, como livros sagrados, revelações divinas, gurus autoproclamados, interpretes de deuses e afins..:-)

E admiro muito o Marcelo Gleiser, será um prazer discutir suas ideias com você..:-)

Quanto a Biblia e a idade do universo, os 5800 anos aproximadamente foram tirados dela, a partir de calculos feitos com as idades dos patriarcas até o genese por um bispo catolico..:-) E sei que não desistiu, crenças não desistem facil assim, ainda mais por causa de coisas tão comezinhas como fatos e evidencias..:-)

Opiniões são opiniões, e todos tem direito a sua..:-) Ciência é diferente, e não liga muito para sucetibilidades como essa e não liga para as opiniões..:-) A Terra continuará redonda, não importa a opinião de quem quer que seja (nem mesmo a do aiatola saudita que afirmou ser chata e plana..:-) Ela, a ciência, não liga nem mesmo para as minhas opiniões, desejos ou crenças..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: adrianocan
To: ciencialist
Sent: Thursday, March 18, 2004 8:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] E uma página sobre o Sedna


Oraclo

A cada dia que passa a sua posição em relação aos
assunto fica mais complicada.
Um dia voçe se acha dono na verdade absoluta, em
outro voce nao entende o que alguem esta querendo
passa, bem, se não entendeu não interfira desta forma,
não quero sair me defesa de ninguem so acho que voce
deveria repensar os valores das pessoas e suas opnioes,
seja menos amargo com os outros. Ha respeito da nossa
discursao sobre o inicio, BB ou BIBLIA não desisti não,
apenas estou dando um tempo para reformular a forma de
expressar as minha ideias para que vç não as confunda,
a proposito, quem lhe disse que a biblia sagrada diz
que o universo so tem 6.000 anos?,mas isso e um assunto
para outra oportunidade e no mais eu estou terminado
de le um livro do Marcelo Gleiser, A danca do universo
e assim que eu terminar volteirei a argumentar contigo,
ja que este traduz muito bem as suas ideias e fala
sobre os mitos do qual voce gostaria de banir da fisica.

Um grande Abraco


Adriano
---------- Início da mensagem original -----------

De: &quot;Oraculo&quot; oraculo@atibaia.com.br
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc:
Data: Wed, 17 Mar 2004 14:36:47 -0300
Assunto: Re: [ciencialist] E uma página sobre o Sedna

> Olá Luiz
>
> Você tem sorte, só não entendeu essa mensagem..:-) Eu
nunca entendo NADA do que o Geraldo escreve e acho que
deve ser uma deficiencia minha, uma falta de algum
parametro de raciocínio, não sei..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, March 17, 2004 9:42 AM
> Subject: Re: [ciencialist] E uma página sobre o
Sedna
>
>
> Alguém pode me 'traduzir' tudo isso que o Gemaba
escreveu para mim? Não entendi lhufas!
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 17 de março de 2004 09:09
> Assunto: Re: [ciencialist] E uma página sobre o
Sedna
>
>
> Olá Luiz Ferraz Netto !!!
>
> Desculpe mas percebo uma confusão no que dizes.
Suponha que um conjunto de
> elementos
> seja constitutivo de um fenomeno, no caso falas de
Astrologia. A análise da
> totalidade dos
> elementos não é necessária para caracterizar a
existência de um fenomeno. Me
> parece que
> o problema não é esse ok. Se você considerar que a
matéria expressa sua
> existência e isso
> ocorre pelo que a física chama de campos, o Alberto
Mesquita chama de
> informação, ou
> mesmo a luz, os fotons, certo? Se considerares isso
podemos imaginar que
> essas formas
> expressivas possam causar padrões, ou tendências,
inclusive comportamentais.
>
> Saudações !!!
> gemaba
> www.gemaba.cjb.net
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, March 17, 2004 1:10 AM
> Subject: Re: [ciencialist] E uma página sobre o
Sedna
>
>
> Com a 'chegada' desse novo planeta, como fica a
astrologia e os mapas? Ou
> esse planeta não exerce 'influência' alguma?
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
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> [As partes desta mensagem que não continham texto
foram removidas]
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Medida do universo
FROM: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2004 00:08

Prof. JC

O detalhe importante é que estamos falando da luminosidade do céu NOTURNO. Com certeza teremos que debitar as estrelas que se "apagarão" até lá, mas o nosso Sol não fará muita diferença se comparamos a luminosidade do céu durante a noite. A não ser que você esteja considerando a Lua... É isso?

Norberto
----- Original Message -----
From: profjc2003
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Quinta-feira, 18 de Março de 2004 11:04
Subject: [ciencialist] Re: Medida do universo


Debite daí as estrelas que se "apagarão" até lá, como o nosso Sol,
por exemplo. Agora se um céu sem o Sol brilhará mais, em média, que
um céu com o Sol... Essa já é outra questão.

Assunto interessante...

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Norberto Kawakami"
<rkawa@b...> escreveu
> Léo: Isso significa que daqui a 14 bilhões de anos não teremos
mais a gostosa escuridão da noite? Bolas! Detesto dormir com a luz
acessa!
> []'
> deus
>
> Léo,
> É quase isso... Daqui a 14 bilhões de anos, a distância visível
(supondo que ainda haja algum ser humano vagando pelo Universo...he,
he, he) será de 28 bilhões de anos-luz. Duplicando o raio do
Universo visível teremos um volume visível oito vezes maior, ou
seja, daqui a 14 bilhões de anos teremos uma luminosidade oito vezes
maior à noite comparando-se com a atual.
>
> Norberto
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Um Sinal Anômalo do SETI
FROM: bioastrônomo <bioastronomo@pop.com.br>
TO: <"Undisclosed-Recipient:;"@mx.pop.com.br>
DATE: 19/03/2004 00:25

APOD: 2004 Março 7 - Um Sinal Anômalo de SETI

Retrato astronômico do dia
Descubra o cosmos! Cada dia uma imagem ou uma fotografia diferente de nosso universo fascinante é exposta, junto com uma explanação breve escrita por um astrônomo profissional.



7 de março - 2004



Um Sinal Anômalo do SETI
Crédito & Copyright: Liga SETI
Explanação: Ninguém sabe com certeza o que causou este sinal. Há uma possibilidade ligeira de originar de uma inteligência extraterrestre . As cores brilhantes no fundo azul indicam que um sinal anômalo foi recebido aqui na terra por um radiotelescópio envolvido na busca por inteligência extraterrestre (SETI). A busca por estes sinais é realizada por diversos grupos incluindo os membros voluntários da liga SETI. A linha central vertical segue a linha do tempo e a freqüência é relativa ao plano horizontal, conforme foto acima . Os astrônomos identificaram neste sinal forte alguns atributos característicos de uma origem mais terrestre. Neste caso, a possibilidade principal é que o sinal se origina de uma modulação incomun entre um satélite do GPS e uma fonte Terra-base não identificada. Muitos sinais incomuns do espaço remanescem não identificados. Nenhum sinal foi ainda forte bastante ou com características o suficiente (inclusive a repetição) a ser identificado definitivamente como originado de inteligência extraterrestre , porém a busca continua .




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Autores & editores: Robert Nemiroff (MTU) & Bonnell Jerry (USRA)
Indicações, avisos, e disclaimers do Web site da NASA
Oficial da NASA: Jay Norris. As direitas específicas aplicam-se.
Um serviço de: LHEA na NASA / GSFC
& Tech De Michigan. U.

Fonte: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap040307.html

Tradução e adaptação :

bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia

http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomia
http://groups.msn.com/seti-bioastronomia






[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Artigos GRATUITOS
FROM: bioastrônomo <bioastronomo@pop.com.br>
TO: <"Undisclosed-Recipient:;"@mx.pop.com.br>
DATE: 19/03/2004 04:17


REPASSANDO:


Portal Capes

Sobre o Portal de Periódicos da CAPES
Brasília, 06 de março de 2004

O Portal de Periódicos da CAPES, que tem artigos de praticamente todas as áreas de estudo, com acesso GRATUITO, será desativado por falta de acesso, por não haver divulgação. Como alguns sabem, o MEC está pensando em fechar o portal, a alegação é de que o custo é alto, e pouca gente usa.
Na verdade, é pouco acessado por ser pouco divulgado. Para os que não conhecem, o portal fornece acesso a diversos periódicos científicos de praticamente todas as áreas de estudo, entre eles vários nacionais e internacionais de economia, direito, computação, engenharias, medicina, etc... Para se ter uma idéia, sem o portal você teria que pagar algo como $1,99 a 20 dólares POR ARTIGO.
A proposta, portanto, é de divulgar o portal, que é uma riquíssima fonte de conhecimento científico sem fins lucrativos. O endereço do portal é http://periodicos.capes.gov.br/
Orlandino Klotz Neto
Data da notícia: 07/03/2004 - Fonte: Maria Bernadete Casonato / Campinas SP Brasil
Thu, 11 Mar 2004 11:41:06.
Eduardo Fajardo.



FOLHA ONLINE, 11-03-2004

CIENTISTAS DIZEM TER DETECTADO DA 'PARTÍCULA DE DEUS'

http://www1.folha.uol.com.br/folha/bbc/ult272u29617.shtml



bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia

http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomia
http://groups.msn.com/seti-bioastronomia





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: "Regis Alain Barbier" <barbier@cyberland.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2004 06:13

ola,Chicão e Roberto;

o acesso as periodicos so eh possivel a partir das universidade publicas e de algumas particulares.

Régis Alain Barbier
www.panhuasca.org

----- Original Message -----
From: Chicao Valadares
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 18, 2004 10:51 AM
Subject: Re: [ciencialist] Artigos GRATUITOS


muitas dos periodicos que tentei acessar pela Capes
pede login e senha....

--- Regis Alain Barbier <barbier@cyberland.com.br>
escreveu:
---------------------------------
REPASSANDO:

Portal Capes

Sobre o Portal de Periódicos da CAPES
Brasília, 06 de março de 2004

O Portal de Periódicos da CAPES, que tem artigos de
praticamente todas as áreas de estudo, com acesso
GRATUITO, será desativado por falta de acesso, por não
haver divulgação. Como alguns sabem, o MEC está
pensando em fechar o portal, a alegação é de que o
custo é alto, e pouca gente usa.
Na verdade, é pouco acessado por ser pouco divulgado.
Para os que não conhecem, o portal fornece acesso a
diversos periódicos científicos de praticamente todas
as áreas de estudo, entre eles vários nacionais e
internacionais de economia, direito, computação,
engenharias, medicina, etc... Para se ter uma idéia,
sem o portal você teria que pagar algo como $1,99 a 20
dólares POR ARTIGO.
A proposta, portanto, é de divulgar o portal, que é
uma riquíssima fonte de conhecimento científico sem
fins lucrativos. O endereço do portal é
http://periodicos.capes.gov.br/
Orlandino Klotz Neto
Data da notícia: 07/03/2004 - Fonte: Maria Bernadete
Casonato / Campinas SP Brasil
Thu, 11 Mar 2004 11:41:06.
Eduardo Fajardo.

Régis Alain Barbier
www.panhuasca.org

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 11, 2004 12:58 PM
Subject: [ciencialist] [RN] BOSONS HIGGS DETECTADOS?


FOLHA ONLINE, 11-03-2004

CIENTISTAS DIZEM TER DETECTADO DA 'PARTÍCULA DE
DEUS'


http://www1.folha.uol.com.br/folha/bbc/ult272u29617.shtml

-------------------
Comentário subpertinente.
[Leo, acho melhor mudar o xampu anti-caspa. Ou é o
farelo do
biscoito? re re...]

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2004 07:17

Diga lá, fessô!

Zé-Carlos-dos-anzóis: ...mas fico imaginando se ao invés de começar
aquele...

Mané: Êpa! Ao invés de 'ao invés', tu deveria ter escrito 'em vez
de', que é a expressão correta quando se quer dizer 'no lugar de' ao
invés de 'ao contrário de'. Se tu és professor, com certeza você não
é professor de português, posto que restou patente que ignorais o
vernáculo pétreo. Me desculpe se humilhei-lhe, mas é porquê eu,
sempre que encontro-me anti um erro ortográfico, 'in continente'
ratifico.

Eheh! Perdo um amigo mas não perdo uma piada besta!

Comprimentos,
Manuel Bulcão
PS.: Agora, sem brincadeira: li o seu artigo. Textão! :-)



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2004 07:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
> Eu nunca levo a mal não...

Que bom!

> Quando eu escrevo para a lista eu não estou escrevendo para
garotos do
> ensino médio.

Exato! Assim como o texto em questão não foi escrito "para a lista"
e sim para garotos do ensino médio e leitores usuais da internet. :)

Eu compreendo seu texto dentro do contexto das discussões da lista e
por isso mesmo enfatizei que ele não seria melhor do que a definição
do dicionário no contexto em que ela foi colocada. Mas isso é uma
questão meramente pedagógica. Observações feitas, assunto encerrado.

> É obvio que vc não poderia começar o texto com aquilo que eu
escrevi,
> primeiro pq não tem nada a ver (é outro conceito que está em
questão e não o
> de energia) e segundo pq ninguem iria entender.

De fato!

> Mas começar com o dicionário é como se o dic fosse uma fonte
independente de
> informação. E foi desse ponto de vista que eu comentei. Se essa
fonte
> independente está errada, qq fonte tem o direito a estar errada.

Pois é, no restante do texto que você disse ter ficado
automaticamente invalidado(?) pelo seu início (que foi onde eu
coloquei a definição do dicionário) há uma discussão que vai além do
dicionário, e o propósito, ou a intenção do autor, era mesmo de que
o leitor lesse o texto todo e não apenas a definição do dicionário.
Mas o que realmente está cada vez mais claro nesse debate entre você
e o Takata é que há mais dificuldades em se compreender e definir
energia do que preocupação das pessoas em usar o termo dentro de um
contexto em que ele faça sentido.

No mais, grato pela opinião.

> Sérgio Taborda

Abraços,
Prof. JC



SUBJECT: Re: [Acrópolis] Re:Akhenaton × Araújo
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <acropolis@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2004 08:01

Arcanjo(a) Aestriel:

Vocês realmente trocam informações baseadas na biblia? chega ao ponto de
acreditar ne criação do Adão??

Há 6.000 anos já existiam aldeias neolíticas, a civilização Sumério-Acadiana
tinha seu início no vale do Tibre-Eufrates...

Afinal pessoas que pensam de forma racional (o que é o mínimo que se poderia
esperar numa lista de filosofia) precisam decidir entre o misticismo e as
evidências científicas....

Aí no Reino Unido viveu (1650) um bispo de nome James Usher que provou pela
interpretação da biblia que nosso planeta foi criado às 9 horas da manhã num
dia do ano 6.004; entretanto os judeus acreditam que foi em 5.764...

Mas nossos ancestrais mais remotos, o plancton, foi encontrado na
Groenlândia com a idade calculada em três bilhões e setecentos milhões de
anos...

Sds.,

silvio.




----- Original Message -----
From: "Aestriel d-.-b" <aestrielcowryel@yahoo.co.uk>
To: <acropolis@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 18, 2004 6:21 PM
Subject: [Acrópolis] Re:Akhenaton × Araújo


> criação de Adão 4026 AC
> Dilúvio 2370 AC
> pacto abraâmico 1943 AC
> Êxodo do Egito 1513 AC
> construção do templo 1034 AC
> divisão do reino 997 AC
> desolação de Judá 587 AC
> volta dos judeus do exílio 537 AC
> reconstrução das muralhas de Jerusalém 455 AC
> batismo de Jesus 29 DC
>
>
> Aestriel
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] [RN] GRANDES HOMENZARROES COR-DE-ROSA?
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2004 08:22

Takata:

Era apenas o super-homem dando uma "geral" no sistema solar.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 18, 2004 6:31 PM
Subject: [ciencialist] [RN] GRANDES HOMENZARROES COR-DE-ROSA?


FOLHA ONLINE, 18-03-2004

ROBÔ DA NASA FOTOGRAFA OBJETO NÃO-IDENTIFICADO NO CÉU DE MARTE

O robô Spirit, da Nasa (agência espacial norte-americana), fotografou
um objeto não-identificado sobrevoando o céu de Marte.

Astrônomos dizem que pode ser o primeiro meteoro visto da superfície
de outro planeta, ou simplesmente uma sonda orbital enviada há 30
anos.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/bbc/ult272u29874.shtml

Banheiros são mais limpos que computadores, diz estudo
http://www1.folha.uol.com.br/folha/informatica/ult124u15490.shtml
[Banheiros americanos, bom lembrar. Ou entao o sexo pela internet
anda correndo solto pelos computeros estadunidenses. Irei me lembrar
disso ao mexer em um computador gringo. Bleargh.]

=======

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: A distante Terra.
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2004 08:28

Takada:

Considerando que o universo é curvo, o ponto mais distante da Terra é a própria Terra pois se viajássemos em linha reta chegaríamos ao ponto de partida.

Tem lógica?

sds.,

silvio.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Medida do universo
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2004 08:54

Oi Norberto,

Na verdade eu viajei aqui na imaginação... Veja só, não teríamos nem
sequer um observador para ver o céu. :)

Acho que imaginar esse nosso "cantinho do Sistema Solar", ou mesmo a
própria galáxia, daqui a 14 bilhões de anos é um exercício de
futurologia além de qualquer criatividade.

Já pensou nas novas estrelas que terão nascido, nas que terão se
apagado, na poeira estelar, na própria expansão do universo... É
muita imaginação...

Abraços,
Prof. JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Norberto Kawakami"
<rkawa@b...> escreveu
> Prof. JC
>
> O detalhe importante é que estamos falando da luminosidade do céu
NOTURNO. Com certeza teremos que debitar as estrelas que
se "apagarão" até lá, mas o nosso Sol não fará muita diferença se
comparamos a luminosidade do céu durante a noite. A não ser que você
esteja considerando a Lua... É isso?
>
> Norberto
> ----- Original Message -----
> From: profjc2003
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Quinta-feira, 18 de Março de 2004 11:04
> Subject: [ciencialist] Re: Medida do universo
>
>
> Debite daí as estrelas que se "apagarão" até lá, como o nosso
Sol,
> por exemplo. Agora se um céu sem o Sol brilhará mais, em média,
que
> um céu com o Sol... Essa já é outra questão.
>
> Assunto interessante...
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Norberto Kawakami"
> <rkawa@b...> escreveu
> > Léo: Isso significa que daqui a 14 bilhões de anos não teremos
> mais a gostosa escuridão da noite? Bolas! Detesto dormir com a
luz
> acessa!
> > []'
> > deus
> >
> > Léo,
> > É quase isso... Daqui a 14 bilhões de anos, a distância
visível
> (supondo que ainda haja algum ser humano vagando pelo
Universo...he,
> he, he) será de 28 bilhões de anos-luz. Duplicando o raio do
> Universo visível teremos um volume visível oito vezes maior, ou
> seja, daqui a 14 bilhões de anos teremos uma luminosidade oito
vezes
> maior à noite comparando-se com a atual.
> >
> > Norberto
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
Termos do Serviço do Yahoo!.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2004 08:57

Vixe Mané! Adescurpi seji lá o qui si for, mais é bão mandá uns
abraço prus amigu.

Abraçus,
Profi. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@u...> escreveu
> Diga lá, fessô!
>
> Zé-Carlos-dos-anzóis: ...mas fico imaginando se ao invés de
começar
> aquele...
>
> Mané: Êpa! Ao invés de 'ao invés', tu deveria ter escrito 'em vez
> de', que é a expressão correta quando se quer dizer 'no lugar de'
ao
> invés de 'ao contrário de'. Se tu és professor, com certeza você
não
> é professor de português, posto que restou patente que ignorais o
> vernáculo pétreo. Me desculpe se humilhei-lhe, mas é porquê eu,
> sempre que encontro-me anti um erro ortográfico, 'in continente'
> ratifico.
>
> Eheh! Perdo um amigo mas não perdo uma piada besta!
>
> Comprimentos,
> Manuel Bulcão
> PS.: Agora, sem brincadeira: li o seu artigo. Textão! :-)



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2004 09:37

> From: "rmtakata"
> "Imagine um sistema em maxima entropia. Esse sistema nao sera´ capaz
> de realizar trabalho. Mas nao deixa de ter energia. Alias, pela
> primeira lei da termodinamica, a mesma qtdade de energia inicial, se
> for um sistema isolado."

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> eu entendi :
> Imagine um sistema em maxima entropia. Esse sistema não será capaz
> de realizar trabalho. Mas não deixa de ter energia. Aliás, pela
> primeira lei da termodinamica, ele terá a mesma quatidade de
> energia inicial do que um (outro) sistema que seja isolado.

"Alias, pela primeira lei da termodinamica, se esse sistema for um
sistema isolado, ele devera´ ter a mesma qtdade de energia q. a
inicial".

Eu nao poderia afirmar q. o sistema teria a mesma qtdade inicial do
q. um outro sistema isolado -- sistemas diferentes podem ter qtdes de
energia diferentes.

Mas e se nao for um sistema isolado? Bem, ele so´ estara´ em situacao
de maxima entropia se estiver em equilibrio com o ambiente. Se vc
acoplar outro sistema -- de modo a haver transferencia de energia de
um para o outro -- entao o sistema deixa de estar em maxima entropia.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Re: Fw: Arrepiante
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2004 12:29

On Thu, 18 Mar 2004, rmtakata wrote:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Francisco Lucas"
> > É apenas uma curiosidade matemática e como tal fiz forward para a
> > lista. A sua linguagem é mais desagradável que a constatação da
> > coincidência aritmética.
>
> Desagradavel e´ o pouco caso com as vitimas.
> Roberto Takata

É isso aí Takata!

Concordo contigo sobre o pouco caso para com as vítimas Afegãs e
Iraquianas.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
http://www.acme-curitiba.kit.net/



SUBJECT: Fw: [ciencialist] Re: Fw: Arrepiante
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2004 12:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, TARCISIO BORGES <tbs97@f...>
> Concordo contigo sobre o pouco caso para com as vítimas Afegãs e
> Iraquianas.

Tbm para com elas, qdo for o caso. Mas a bobajada sobre as supostas
coincidencias matematicas nao se referiam a elas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2004 13:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003" <profjc2003@y...>
escreveu

> > Quando eu escrevo para a lista eu não estou escrevendo para
> garotos do
> > ensino médio.
>
> Exato! Assim como o texto em questão não foi escrito "para a lista"
> e sim para garotos do ensino médio e leitores usuais da internet. :)

Meu argumento 'e muito simples. Se vc quer mostrar 'as pessoas o que
'e o conceito de energia e como ele se usa, e como nao se usa, entao
vc tem que comecar por escrever um comentario ao texto do dic. Nao
digo escrever uma carta para o autor do dic, mas explicar o que o dic
tem de errado. Os dic seguem o senso comum e nao o senso fisico.


> > Mas começar com o dicionário é como se o dic fosse uma fonte
> independente de
> > informação. E foi desse ponto de vista que eu comentei. Se essa
> fonte
> > independente está errada, qq fonte tem o direito a estar errada.
>
> Pois é, no restante do texto que você disse ter ficado
> automaticamente invalidado(?) pelo seu início (que foi onde eu
> coloquei a definição do dicionário) há uma discussão que vai além do
> dicionário,

Tudo bem. Meu objectivo nao e' bater em vc. Eu fiz uma critica, vc
aceita ou nao e se aceitar altera ou nao. 'E com vc. Eu nao tenho nada
a ver com isso.Amigos como antes.

e o propósito, ou a intenção do autor, era mesmo de que
> o leitor lesse o texto todo e não apenas a definição do dicionário.


vc tem a certeza que quem le o texto na net le o texto todo ?

> Mas o que realmente está cada vez mais claro nesse debate entre você
> e o Takata é que há mais dificuldades em se compreender e definir
> energia do que preocupação das pessoas em usar o termo dentro de um
> contexto em que ele faça sentido.

A energia define-se a partir de um princpio mais simples e nao do
conceito de trabalho. Trabalho define-se "a custa de energia e nao o
inverso.
O dic confunde a origem da palavra com o significado com conceito.

Se eu quiser def o conceito como deve ser - fisicamente - eu nao vou
dizer que 'e a propriedade que permite realizar trabalho.

Energia Interna 'e uma propriedade do sistema. Energia 'e o conceito
do qual energia interna deriva.

Energia e' uma funcao de estado. Agora vc tem que def estado e funcao
de estado (e sistema para comecar). Portanto, fisicamente , as def
comecam mais atras e sem elas saber o que 'e energia e' irrelevante.


Os misticos usam energia com o significa do funcao de estado. So que
de um estado que nao 'e fisico. Eles estam mais certos do que
aparenta. Mas assim como as pessoas nao dominam e/ou sabem usar
conceitos cientificos, elas tb nao sabem usar conceitos esotericos.
A culpa 'e da incompetencia mental geral das pessoas e nao se elas sao
exotericas ou cientificas. E claro, dos media.


Se'rgio Taborda



SUBJECT: Web via rede elétrica poderia democratizar acesso
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2004 14:01

O alto preço das soluções disponíveis para banda larga, sejam elas DSL, modem, wireless ou satélite, tem sido um dos principais entraves à disseminação do uso da Internet no Brasil. Recente pesquisa da Frost&Sullivan, empresa internacional de consultoria e inteligência de mercado, mostra que apenas 14% dos domicílios brasileiros possuem computadores e somente 10% dessas máquinas têm acesso à Internet, sendo os usuários que utilizam banda larga sua minoria.
Diante desse cenário, uma opção viável seria o uso de soluções de transmissão de dados de baixo custo, como as tecnologias PLC (Power Line Communication), DPL (Digital Power Line) ou BPL (Broadband over Power Line) que utilizam a rede de energia elétrica poderiam, em médio prazo, contribuir significativamente para os projetos de inclusão digital.

As soluções atuais de banda larga são caras para os padrões nacionais superando o poder de compra de 60% da população. A capilaridade da estrutura de energia elétrica, que chega a 95% dos lares brasileiros, deve impulsionar as ofertas de soluções PLC, facilitando a disseminação dessa tecnologia no mercado, afirma Patrícia Volpi Penteado, analista de pesquisa para América Latina da Frost&Sullivan.

Entre as vantagens apresentadas pela tecnologia PLC, segundo a Frost&Sullivan, destacam-se a quebra de paradigmas e o impacto social que sua utilização pode provocar. Com o progressivo barateamento das soluções PLC, sua adoção será cada vez maior e os investimentos futuros em comunicação de dados poderão consolidar a convergência entre voz, vídeo e Internet. Isso significa a interação entre pessoas e corporações em qualquer horário ou local, com melhoria de produtividade e otimização de recursos, observa Patrícia, acrescentando que algumas parcerias para acelerar o desenvolvimento dessa tecnologia e dos dispositivos necessários já estão em andamento e espera-se que o mercado de varejo contribua para a expansão desse conceito.

Uma atitude para definir um modelo de negócios ainda não foi tomada apesar das conversas já realizadas entre operadoras de telecomunicações e companhias de energia. Uma alternativa que utilize uma infra-estrutura já existente seria a forma mais vantajosa para o governo oferecer serviços de telecomunicações a áreas remotas do Brasil. Permitir o acesso de todos à informação é a contribuição mais valiosa do governo para reduzir as diferenças sociais, enfatiza a analista.

O PLC é uma alternativa que merece estudo e já está disponível em alguns centros urbanos. No Rio de Janeiro, a escola Adolph Bloch está utilizando solução PLC para acessar a rede mundial de computadores. E, diante dos resultados positivos, os planos agora são de expandir o uso a outras 1.929 unidades de ensino do Estado. O projeto foi implantado pela Wiplug, fornecedora latino-americana de soluções de acesso à rede, que também aposta na disseminação da tecnologia PLC.


fonte: http://informatica.terra.com.br/interna/0,,OI281102-EI553,00.html


[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2004 14:22

Olá Taborda, JC et all,
O que o Taborda coloca tem propriedade sim e tenho exemplos disso. Em consulta ao dicionário Houaiss eletrônico, os termos "fluorescência" e "fosforescência" são colocados como sinônimos. Temos que ter cuidado com a definição dos dicionários. Até pela forma como ele é feito, fica difícil fazer a distinção, com poucas palavras, de fenômenos complexos, como os exemplos que fiz referência. Imagina só o tamanho do dicionário caso fosse colocadas todas os aspectos possível dos termos utilizados em ciência?
Não obstante, acho que com um bom jogo de palavras, dá para, se não trazer uma definição completa, pelo menos correta dos termos apresentados.

[ ]'s
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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

----- Original Message -----
From: Sergio M. M. Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 19, 2004 1:49 PM
Subject: [ciencialist] Re: Energia na ciência e no misticismo


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003" <profjc2003@y...>
escreveu

> > Quando eu escrevo para a lista eu não estou escrevendo para
> garotos do
> > ensino médio.
>
> Exato! Assim como o texto em questão não foi escrito "para a lista"
> e sim para garotos do ensino médio e leitores usuais da internet. :)

Meu argumento 'e muito simples. Se vc quer mostrar 'as pessoas o que
'e o conceito de energia e como ele se usa, e como nao se usa, entao
vc tem que comecar por escrever um comentario ao texto do dic. Nao
digo escrever uma carta para o autor do dic, mas explicar o que o dic
tem de errado. Os dic seguem o senso comum e nao o senso fisico.


> > Mas começar com o dicionário é como se o dic fosse uma fonte
> independente de
> > informação. E foi desse ponto de vista que eu comentei. Se essa
> fonte
> > independente está errada, qq fonte tem o direito a estar errada.
>
> Pois é, no restante do texto que você disse ter ficado
> automaticamente invalidado(?) pelo seu início (que foi onde eu
> coloquei a definição do dicionário) há uma discussão que vai além do
> dicionário,

Tudo bem. Meu objectivo nao e' bater em vc. Eu fiz uma critica, vc
aceita ou nao e se aceitar altera ou nao. 'E com vc. Eu nao tenho nada
a ver com isso.Amigos como antes.

e o propósito, ou a intenção do autor, era mesmo de que
> o leitor lesse o texto todo e não apenas a definição do dicionário.


vc tem a certeza que quem le o texto na net le o texto todo ?

> Mas o que realmente está cada vez mais claro nesse debate entre você
> e o Takata é que há mais dificuldades em se compreender e definir
> energia do que preocupação das pessoas em usar o termo dentro de um
> contexto em que ele faça sentido.

A energia define-se a partir de um princpio mais simples e nao do
conceito de trabalho. Trabalho define-se "a custa de energia e nao o
inverso.
O dic confunde a origem da palavra com o significado com conceito.

Se eu quiser def o conceito como deve ser - fisicamente - eu nao vou
dizer que 'e a propriedade que permite realizar trabalho.

Energia Interna 'e uma propriedade do sistema. Energia 'e o conceito
do qual energia interna deriva.

Energia e' uma funcao de estado. Agora vc tem que def estado e funcao
de estado (e sistema para comecar). Portanto, fisicamente , as def
comecam mais atras e sem elas saber o que 'e energia e' irrelevante.


Os misticos usam energia com o significa do funcao de estado. So que
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SUBJECT: O significado dos sonhos
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2004 14:22

" A exploracao dos aspectos neurocientificos do sono REM e do
processamento da memoria pareceu-me conter o maior potencial para a
compreensao do significado e da funcao dos sonhos. A chave para esta
pesquisa foi o ritmo teta, descoberto em 1954, em animais despertos,
por John D. Green e Arnaldo A. Arduini, da Universidade da
California, em Los Angeles, que observaram um sinal regular
sinusoidal de seis ciclos por segundo no hipocampo de coelhos, quanto
estes animais estavam apreensivos por causa de estimulos em seu meio
ambiente. Eles denominaram este sinal ritmo teta, de acordo com um
componente do EEG de mesma frequencia descoberto anteriormente.
O ritmo teta foi posteriormente registrado em toupeiras, ratos e
gatos. Embora tivesse sido observado de forma consistente em animais
despertos, foi correlacionado com comportamentos muito diferentes em
cada especie. Por exemplo, em contraste acentuado com os coelhos, os
estimulos ambientais nao induziram ritmo teta nos ratos. Estes
apresentaram ritmo teta somente quando se movimentavam, tipicamente
quando exploravam, Em 1969, entretanto, Case H. Vanderwolf, da
Universidade de Ontario Ocidental, descobriu que havia um
comportamento durante o qual os animais que ele estudou, entre os
quais o rato, revelavam o ritmo teta: o sono REM.
Em 1972, publiquei que diferentes ocorrencias do ritmo teta poderiam
ser entendidas em termos de comportamento animal. Os animais
despertos pareciam apresentar o ritmo teta quando desempenhavam
tarefas cruciais para sua sobrevivencia. Em outras palavras, o ritmo
teta aparecia quando exibiam comportamento nao geneticamente
codificado - como o sao o comportamento sexual ou o orientado para a
alimentacao - mas que e´ uma resposta a informacoes variaveis do
meio. O comportamento predatorio dos gatos, de presa dos coelhos e
exploratorio dos ratos sao, respectivamente, os mais importantes para
a sobrevivencia de cada um deles. Um rato com fome, por exemplo, ira´
explorar antes de comer, mesmo que a comida esteja diante deles."

Jonathan Wilson (2004 "O significado dos sonhos". In Scientific
American Brasil Ed. Especial no 4 "Segredos da Mente". Pp. 61)

====================

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2004 14:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Em consulta ao dicionário Houaiss eletrônico, os
> termos "fluorescência" e "fosforescência" são colocados como
> sinônimos.

E o dicionario zorelio q. ate´ a segunda edicao dizia q. dinossauro
era uma especie fossil de reptil marinho? (Bobagem q. se espalhou por
diversos outros dicionarios menores - inclusive um editado pelo Janio
Quadros.)

So´ no zorelio sec 21 q. corrigiram a besteira e deram uma definicao
mais aceitavel.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2004 15:26

Caros colegas da lista,

Sim, aqui no Brasil, nós temos universidades públicas que não são muito
"públicas". O CAPES, que deveria ser dirigido ao público em geral, limita o
uso de grande parte de seus artigos aos poucos privilegiados que tiveram
acesso às universidades públicas ou algumas poucas universidades privadas.
Se não for para abrir o acesso para o público em geral, eu acho que o MEC
tem mesmo que fechar este portal. O custo é muito alto. O número de
pesquisadores sérios nas universidades brasileiras, que podem se beneficiar
destes artigos é tão reduzido, que o custo não se justifica.
A universidade paga um preço alto por ser fechada, restrita aos limites de
seu campus. Muitas vezes os institutos de uma mesma universidade não
conversam entre si. Pelo contrário, desenvolvem rixas entre eles. Entre as
universidades, então, a rixas chegam a serem históricas. Quem não se lembra,
ou nunca ouviu falar dos históricos confrontos entre o Mackenzie e a USP? E
as intermináveis discussões sobre as boas e más instituições de ensino no
Brasil? No meu ponto de vista, todas as más instituições de ensino no Brasil
deveriam ser fechadas e todas as intituições de ensino deveriam colaborar
umas com as outras. Nos cursos de pós-graduação que faço na USP, encontro
mais alunos de outros países, especialmente da América Latina, do que alunos
de outras intituições de ensino do Brasil, além da própria USP. Se existe
intercâmbio entre países, porque não "intercâmbio" entre universidades que
estão, muitas vezes, numa mesma cidade?
Se existem inimigos, estes estão lá fora. Nos outros países, a Ciência e
Tecnologia desenvolve-se enquanto aqui dorme-se no ponto.
Se existem rixas entre universidades, talvez fizesse muito mais sentido
existir rixas entre universidades brasileiras que possuem uma baixa produção
tecnológica e científica, contra universidades americanas européias e
asiáticas, que possuem uma alta produção científica. Esta visão globalizada
poderia despertar nas universidades do Brasil, a grande necessidade de se
produzir Ciência e Tecnologia no Brasil, em resposta ao que se desenvolve lá
fora. Ao longo do tempo, estas rixas poderiam se transformar em acordos de
cooperação mútua, algo que acontece hoje de forma muito tímida em nossas
universidades.
Mas em relação ao portal CAPES, tudo seria diferente se houvesse uma grande
integração entre as universides e as empresas. As empresas, usuárias e
também desenvolvedoras de tecnologia, poderiam se beneficiar do acesso ao
portal CAPES. Poderiam também
contribuir com a manutenção do Portal. Muito mais gente utilizaria o portal
e o seu custo justificaria.
Mas a integração entre empresas e universidades tem que ser impulsionada
pelo governo, especialmente num país como o Brasil. No passado, ministros
como Delfim Neto, defendiam a idéia de que tudo o que importa em nosso país
é a exportação. A frase "exportar é o que importa" pertence a este ministro.
Quando questionado sobre a Ciência e Tecnologia nacionais, este ministro
ridicularizava a idéia. Ele dizia que "todo mundo sabe que o Brasil não tem
vocação para isso". - Também, com esses ministros... Para ele, o Brasil
necessita exportar toneladas de bananas para poder importar um radinho pois
nunca seria capaz de fabricar o radinho aqui no Brasil.
Hoje, depois de tantos anos, embora a ditadura militar já represente uma
página virada em nossa história, fantasmas como o Delfim Neto, Maluf e
outros ainda vagueiam por aí.
Seria de se esperar, depois de tantos anos de uma custosa democracia, que o
Brasil já tivesse enxergado a grande necessidade que o Brasil possui de
desenvolver a Ciência e Tecnologia, dentro dos limites de nosso próprio
território. Mas, diante de um governo dirigido por um semi-analfabeto, eu
vejo as esperanças de um Brasil melhor cada vez mais distante.
Principalmente diante de um governo que age de forma diametralmente oposta a
tudo o que vinha sendo defendido em campanha e em todos os anos de
existência de seu partido. Muitos destes discursos, gravados anteriormente,
podem ser utilizados para combater as próprias ações atuais deste governo.
Diante de tanta hipocrisia, como podemos esperar que este governo enxergue a
grande necessidade que existe em nosso país de que as empresas sejam
fortemente estimuladas a desenvolverem Ciência e Tecnologia em conjunto com
as nossas universidades?
Nelson Mandela, falando de seu país, a África do Sul, pronunciou uma frase
ótima: "O nosso país é muito pobre para não investir em Ciência e
Tecnologia".

Sem querer justificar o injustificável, numa ditadura, os estadistas
procuram bem ou mal equacionarem os seus Estados. Nestas equações pode
aparecer assassinatos, corrupções e outras coisas terríveis. Numa
democracia, as coisas mais terríveis teriam que serem eliminadas das
equações pela própria população. Isso acontece com o povo escolhendo os seus
representantes no momento do voto. Mas quando o governo age de forma
totalmente contrária ao seu discurso de campanha, a democracia é colocada em
cheque. Ostracismo é algo que ainda não se desenvolveu na democracia
brasileira. O governo atual, é incompatível com o discurso petista. Como
pode um partido chamar-se "Partido Trabalhista" e durante o seu governo, o
país bater recorde no índice de desemprego?
Ciência e Tecnologia tem muito a ver com geração de empregos. O que este
governo está fazendo em favor da Ciência e Tecnologia?

[]'s
Antonio Ferrão Neto


-----Mensagem original-----
De: Regis Alain Barbier [mailto:barbier@cyberland.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 19 de março de 2004 06:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Artigos GRATUITOS


ola,Chicão e Roberto;

o acesso as periodicos so eh possivel a partir das universidade publicas e
de algumas particulares.

Régis Alain Barbier
www.panhuasca.org

----- Original Message -----
From: Chicao Valadares
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 18, 2004 10:51 AM
Subject: Re: [ciencialist] Artigos GRATUITOS


muitas dos periodicos que tentei acessar pela Capes
pede login e senha....

--- Regis Alain Barbier <barbier@cyberland.com.br>
escreveu:
---------------------------------
REPASSANDO:

Portal Capes

Sobre o Portal de Periódicos da CAPES
Brasília, 06 de março de 2004

O Portal de Periódicos da CAPES, que tem artigos de
praticamente todas as áreas de estudo, com acesso
GRATUITO, será desativado por falta de acesso, por não
haver divulgação. Como alguns sabem, o MEC está
pensando em fechar o portal, a alegação é de que o
custo é alto, e pouca gente usa.
Na verdade, é pouco acessado por ser pouco divulgado.
Para os que não conhecem, o portal fornece acesso a
diversos periódicos científicos de praticamente todas
as áreas de estudo, entre eles vários nacionais e
internacionais de economia, direito, computação,
engenharias, medicina, etc... Para se ter uma idéia,
sem o portal você teria que pagar algo como $1,99 a 20
dólares POR ARTIGO.
A proposta, portanto, é de divulgar o portal, que é
uma riquíssima fonte de conhecimento científico sem
fins lucrativos. O endereço do portal é
http://periodicos.capes.gov.br/
Orlandino Klotz Neto
Data da notícia: 07/03/2004 - Fonte: Maria Bernadete
Casonato / Campinas SP Brasil
Thu, 11 Mar 2004 11:41:06.
Eduardo Fajardo.

Régis Alain Barbier
www.panhuasca.org

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 11, 2004 12:58 PM
Subject: [ciencialist] [RN] BOSONS HIGGS DETECTADOS?


FOLHA ONLINE, 11-03-2004

CIENTISTAS DIZEM TER DETECTADO DA 'PARTÍCULA DE
DEUS'


http://www1.folha.uol.com.br/folha/bbc/ult272u29617.shtml

-------------------
Comentário subpertinente.
[Leo, acho melhor mudar o xampu anti-caspa. Ou é o
farelo do
biscoito? re re...]

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2004 15:30

----- Original Message -----
From: "Sergio M. M. Taborda"
Sent: Friday, March 19, 2004 1:49 PM
Subject: [ciencialist] Re: Energia na ciência e no misticismo

> vc tem a certeza que quem le o texto na net le o texto todo?

Provavelmente não e os fatores são muitos. Quero crer que a maioria das
pessoas que chegam a uma determinada página na internet o fazem através de
sites de pesquisa, dirigidos por palavras espalhadas no texto, e não pelo
conteúdo do texto em si.

Apenas para que tenham uma idéia, vou relatar um dado relativo a um
levantamento que fiz junto aos dados estatísticos de meu site. Durante um
certo tempo, e dentre 16 artigos escritos em três ou mais páginas web,
comparei o número de acessos à primeira página com aquele encontrado nas
duas seguintes, chegando à seguinte relação:

Primeira página: 65984 acessos = 100%
Segunda página: 22795 acessos = 35%
Terceira página: 22368 acessos = 34% (98% do anterior)

Como disse acima, existem muitas variáveis, mas creio que a maioria daqueles
que chegam à segunda página através da primeira, muito provavelmente devem
ter lido a primeira (ou pelo menos feito o download) e quase todos (98%)
dentre os que assim o fazem acabam por se dirigir à terceira página. De
qualquer forma, este seria um tema interessante e a ser melhor pesquisado
pelos interessados em comunicação pela internet, dotando o procedimento de
um mecanismo de controle mais rígido. No meu caso, utilizo-o apenas como um
controle subjetivo de qualidade (o último índice obtido servindo como um
dado a estimar a didática e/ou atrativos outros do artigo). Sem dúvida, cada
caso é um caso, e somei dados relativos a 16 artigos diferentes apenas para
fornecer uma idéia geral do processo, pois se apresentasse 16 tabelas a
coisa iria ficar bem mais complicada :-).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2004 16:11

Olá!

Segue minha quarta investida!

Quero agradecer a todos, e ao Sergio em especial, por estar me ajudando nesta investigação. Estou tendo que pensar um bocado, mas em contra partida, estou aprendendo muito. Me parece que a visão fisica do mundo (em essencia e analogamente) é igual a das outras visões humanas (biologia, matemática, filosofia, etc). Todas estes visões possuem conceitos de unidade, de interação entre as unidades e medição. Todas tem seus limites e suas aplicabilidades dentro de seus modelos. Para mim, estudar fisica, está sendo quase como aprender um outro idioma. Mas enfim, me está sendo muito proveitoso devido as analogias que tenho feito, ou como se diz hoje em dia, devido a "transdiciplinaridade" do conhecimento.

Prosigamos! Ah! Por favor, Sergio, leia seus proprios enunciados, pois algumas vezes fiz alterações semanticas e preciso de sua aprovação sobre elas também.

Grato.
Marcelo Ferrari

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

UMA RÉGUA FÍSICA

[Sergio] --- Os atributos de um corpo são dados pela fisica. O observador actua apenas medindo quais são os atriutos que a fisica atribui a aquele corpo que está a medir?

[Marcelo] --- O que vc está me dizendo é que o observador mede o corpo com uma régua chamada física. É isto?

PERGUNTAS

1) Que régua é esta?
2) O que é a fisica?
3) De que unidades é feita a escala desta régua?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

A FISICA DO OBSERVADOR

[Sergio] --- O corpo sempre tem atributos, esteja sendo observado ou não. Quando o observador vai "ler" esses abributos (medir os atributos), o faz directamente no corpo observado.

[Marcelo] --- Ou seja, os atributos do corpo são intrinsecas. E medi-las é uma questão de usar a régua.

PERGUNTAS:

1) O observador pode usar a régua para medir a si mesmo? Porque?
2) Observador é corpo? Porque?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

VERBOS MEDIR E OBSERVAR

[Sergio] --- Não existe percepção. Esse conceito não existe em fisica. Um observador mede atributos do observado. Ponto final.

[Marcelo] --- O termo observador me levou para o verbo observar, e este para o perceber. Mas vou mudar a semantica. Observador mede. O observador é o medidor. Ou seja, o observador é o Eu que usa uma regua chamada fisica para medir um Outro. É isto?

1) O que é medir?
2) Como o observador mede?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

UM SABER SOB MEDIDA

[Sergio] --- Não ha criação de atributos. Ha medição de atributos. Ao medir o observador fica sabendo a medida.

[Marcelo] --- Ou seja, medir é saber, é isto?

1) O que é medida?
2) O que é (para o observador) SABER a medida?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

REGRAS E RÉGUAS

[Sergio] --- A equações servem para prever o valor que eu vou obter quando medir. Isso ajuda a criar previsões complexas. As equações e outras coisas (leis e principios, etc..) são parte de um modelo de previsões. E este modelo de previsões chamado fisica é o que o observador usa para compreender o comportamento do corpo fisico que está sendo observado.

[Marcelo] --- Ah! O que vc está dizendo é que a equação é que é a régua, é isto?

PERGUNTAS:

1) As equações (previsões) são feitas com base em que?
2) Se uma equação estiver baseada na outra, qual é a base que sustenta a piramide?
3) Um modelo é uma régua que o observador usa, certo? Esta régua está aonde? É sempre a mesma? Todo observador usa a mesma régua?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

REGRAS E RÉGUAS

[Sergio] --- A fisica assume que um só modelo é válido para qq corpo que esteja sendo observado e serve para qq observador que esteja observando. A isto chama-se Principio da Relatividade e é fundamental em fisica.

[Marcelo] --- Me parece que aqui vc respondeu a pergunta (3) que fiz acima. O que vc está dizendo, então, é que a régua é sempre a mesma para qualquer observador, é isto?

PERGUNTAS:

1) Porque? É convenção ou tem uma lógica?
2) Quando vc diz "a fisica assume", quem é a fisica?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

ATRIBUTOS E CORPO

[Sergio] --- O movimento de um corpo não é alterado a menos que outro corpo obrigue a que esse movimento mude. É o movimento que muda, não o corpo em si.

[Marcelo] --- Ou seja, o que muda são as medidas que o observador mede do corpo, mas não o corpo em si.

PERGUNTAS:

1) Mas para o observador o corpo não é um conjunto de medidas? Sendo assim, se mudam as medidas não é o mesmo que dizer que o corpo mudou?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

ATRIBUTOS E FORÇA

[Sergio] --- Forças são alterações dos comportamentos do corpo. Movimento é um comportamento. Massa, carga, volume são atributos.

[Marcelo] --- Deixa ver se eu entendi... Quando um observador mede uma alteração no comportamento de um corpo o valor que ele obtem é uma Força. Agora, quando um observador mede o corpo (parado/inalteravel), o valor que ele obtem é um Atributo. Ou seja, Força envolve tempo, pois envolve alteração do comportamento do corpo, e Atributo não envolve tempo, pois não envolve alteração do comportamento do corpo. Em outras palavras, os atributos seriam o Ser do corpo (o corpo do corpo), o comportamento seria o Estado, e a Força seria o Agente incorporeo que o anima. Uma triade fisica: corpo, comportamento, e força. É isto?

PERGUNTAS:

1) Se a mediçao de um atributo não acontece no tempo? Então o observador está além do tempo, é isto?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE A EXISTENCIA DA FORÇA

[Sergio] --- Sabe-se equacionar a força, ou seja, prever o que ela fará, prever qual força existe e existirá em tal situação, mas não pq existe. Por exemplo, sabemos prever que para haver força electrica é preciso existir uma diferença de carga entre os corpos. Mas não sabemos o pq de isso ser assim.

[Marcelo] --- Ou seja, como a Força é uma dedução feita atraves da mediçao dos atributos e do comportamento do corpo, supoe-se que ela exista de alguma forma (mesmo que de forma incompreensivel). E, a causa da Força existir é uma pergunta que não tem resposta, pois ultrapassa a lei de causa e efeito, sendo que (para o observador) a Força é a um efeito sem causa. É isto?







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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2004 16:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
> Se não for para abrir o acesso para o público em geral, eu acho que
> o MEC tem mesmo que fechar este portal.

Eu tbm seria favoravel a uma maior democratizacao do acesso. O unico
porem e´ q. isso custaria ainda mais, o Capes paga pelo acesso em
funcao do tamanho do publico.

Uma solucao q. vc propoem seria compartilhar com as empresas. E´ uma
bela ideia. Agora e´ preciso convencer as empresas a investirem em
pesquisa. Por ene razoes elas nao investem em P&D.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2004 20:39

De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
>> Se não for para abrir o acesso para o público em geral, eu acho que
>> o MEC tem mesmo que fechar este portal.

>Eu tbm seria favoravel a uma maior democratizacao do acesso. O unico
>porem e´ q. isso custaria ainda mais, o Capes paga pelo acesso em
>funcao do tamanho do publico.

Mas, é exatamente a falta de acesso que está fazendo o MEC concluir que não
vale a pena o portal. É lógico que, uma democratização do acesso deveria
requerer um registro, mantendo-se a necessidade de login e senha. Senão,
qualquer usuário do mundo estaria acessando os artigos, pagos às nossas
custas. Mas o registro deveria ser aberto à toda a população pagante de
impostos. O perfil das pessoas que naturalmente se interessam por estes
artigos não é o mesmo perfil das pessoas que se interessam por notícias
populares. Portanto, o acesso ainda assim interessaria a um número pequeno e
restrito de pessoas.

>Uma solucao q. vc propoem seria compartilhar com as empresas. E´ uma
>bela ideia. Agora e´ preciso convencer as empresas a investirem em
>pesquisa. Por ene razoes elas nao investem em P&D.

Bem, aqui o governo tem a faca e o queijo nas mãos. É papel do governo
estimular as empresas a desenvolverem Ciência e Tecnologia (C&T) localmente.
E eu não falo apenas em isenção de impostos.

As empresas nunca irão decidir em investir seriamente em C&T por conta
própria. Elas possuem

Num pais como o Brasil, é preciso que o governo redefina o papel básico das
empresas num contexto capitalista. Se pensarmos friamente, todas as empresas
possuem um caráter excluvisamente lucrativo. Num capitalismo selvagem, as
empresas são cegas em relação ao que acontece com a população. No Brasil,
isso piora com o excesso de multinacionais que pensam apenas na remessa do
dinheiro para o exterior. Se elas enxergarem que "vender sangue de
criancinhas" é lucrativo e se elas obtiverem autorização legal para
"procriarem crianças para serem executadas após o nascimento", as empresas
não estão nem aí, matarão as crianças e se não as matarem, outro grupo
empresarial o fará, ainda com maior eficiência. E se isso ainda não for
legalizado, mas o mercado for muito promissor, talvez seja possível
mobilizar deputados e senadores no sentido de se aprovar leis que legalizem
tais atos. Falo, é claro, de lobbies.

O governo tem que ter, então, uma posição firme de governo. Este seria o
primeiro passo (1).

Uma das coisas que custa muito caro para uma empresa é o risco. Se eu, como
empresário, pudesse ter certeza de que o investimento que eu fiz agora
pudesse ser amortizado (recuperado) em, digamos, três anos, mesmo que eu não
dispusesse deste dinheiro, eu poderia obter um financiamento bancário,
recuperar o dinheiro, pagar o investimento e ainda lucrar. Mas que poderia
dar esta garantia? O governo poderia. Num processo semelhante aos
tradicionais subsídios agrícolas, o governo poderia criar linhas de crédito
para empresas que estivessem dispostas a investirem em C&T. Todas estas
linhas de crédito estariam sujeitas à uma cuidadosa análise de risco, e
entre várias concessões de crédito, após alguns anos, se as análises foram
efetuadas criteriosamente, entre muitos acertos deverão existir alguns
erros. O saldo, entretanto, resultaria numa vantagem para o próprio governo.
Além da viabilização das empresas, muitos empregos seriam gerados, além do
crescente desenvolvimento da C&T.
No início, o governo poderia começar com empresas que possuem riscos muito
pequenos e com capitais pequenos. Mas, à medida em que as análises de riscos
tornem-se mais eficientes (ao longo de vários anos), o governo poderia
investir em projetos mais arrojados e talvez masi lucrativos.
o procedimento teria que ser muito claro, para evitar-se as fraudes.
Coisas como esta, eu vi funcionar muito bem no exterior. Este seria o
segundo passo (2).

Imaginemos uma empresa que pensa apenas em lucrar, gerando um mínimo de
empregos e remetendo todo o seu lucro para o exterior, sem desenvolver nada
localmente. Será que esta empresa interessa para o Brasil?
Uma empresa tem que estar infiltrada na sociedade, compartilhando parte de
seu lucro com a população, seja com a geração de empregos, seja com
assistência social, desenvolvimento de C&T, etc... Se a empresa não estiver
cumprindo este papel, cabe à população solicitar que esta empresa se retire,
dando o espaço do mercado para uma outra empresa, mais adequada às suas
necessidades. Isso pode ser feito indiretamente por meio do governo.
Como lei, eu acredito que toda empresa deveria ter um potencial empregatício
proporcional ao seu porte. Se a empresa possuir um potencial para contratar
1000 funcionários, mas decidir funcionar apenas com 100, ela deveria pagar
900 salários virtuais para pessoas ficarem em casa.
Alguém poderia dizer que isso pode inviabilizar a empresa, mas isso não é
verdade. Havendo uma regra geral para todas as empresas e um mercado a ser
explorado, as empresas existirão.
Além do potencial empregatício, a empresa deveria ter uma carga de
investimento em C&T. Esta carga deveria ser direcionadas às instituições de
ensino, com participação ativa da própria empresa. A empresa poderia optar
por utilizar aquela tecnologia desenvolvida na universidade ou não. Mas,
diante de uma recusa, o investimento poderia ser utilizado pela empresa
concorrente. As empresas multinacionais seriam estimuladas a utilizarem as
universidades brasileiras como um ponte entre o conhecimento já desenvolvido
no exterior e o conhecimento utilizado aqui ou no exterior para a produção.
Esta seria uma receita para garantir a sua permanência em nosso país em
função do crescente desenvolvimento de C&T nacional ou adaptação da C&T que
importamos. Tecnicamente, chama-se a isso "substituição de tecnologia".
É preciso favorecer empresas que não participem do desenvolvimento de C&T e
desfavorecer empresas que não acreditem em nosso país. Este seria o terceiro
passo (3).

Muito bem, existem muitos outros passos (1,2,3,...,n). Eu poderia continuar
indefinidamente nesta lista, mas eu colocaria a isenção de impostos como o
último dos passos (n). Os impostos são necessários.

Mas estamos falando aqui em mudanças estruturais. O Brasil precisa ser
revisto em suas origens. Isso vai acontecer, cedo ou tarde. O Brasil está em
processo de colapso.

[]s,

Antonio Ferrão Neto



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: Adriano Cândido Ribeiro(BOL) <adrianocan@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2004 20:53

E a minha pergunta vç não respondeu.

Um abraco

Adriano
----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 17, 2004 1:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Olá Adriano

Teorias fisicas, como já foi diversas vezes discutido aqui, não são as
analogias que se usam para tentar faze-las comprensiveis, mas as equações
matematico/fisicas que descreverm fenomenos e eventos do universo
fisico..:-) Por isso, nem a teoria de tudo, nem as supercordas, nem
universos paralelos, nem a mecanica quantica autoriza a extrapolação mistico
esoterica que se faz com elas (as analogias)..;-)

E Hawking é ateu, tanto que se separou de sua mulher catolica que não
suportou a situação. Sua frase sobre a criação não tem sentido mistico ou
intencional, é apenas para destacar o fato de que o universo existe e,
portanto, começou a existir em algum momento. Ela não acha que existam
evidencias de que "alguem" teve de criar este unviverso..:-) Mesmo que uma
energia poderosa tenha disparado a aleatoriedade que criou o Big Bng, não
pode chamar essa energia de deus ou divindade, a não ser que possa mostrar
que a mesma tinha "intenção" de criar o universo. Deus é um conceito que
envlve intecionalidde, vontade e designio, ou poderiamos voltar a chamar a
eletricidade (tupã o raio..:-) de deus novamente..:-)

O sentido da frase é se o que causou a singularidade e perturbou (ou criou o
espaço/tempo) ocorreu em que momento do processo.

Quem disse que deus não joga dados foi Einstein, que também não acrediva em
um deus pessoal..:-) A frase é uma contestação a toria quantica e pretende
que exista algum tipo de ordem fisica (e não mistica) no universo.

Raios que criam aminoácidos ou ozonio e energias não intencionais que criam
singularidades perturnadoras do espaço/tempo não são deus..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Adriano Cândido Ribeiro (BOL)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 06, 2004 9:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Oráculo

Quanto as terias físicas tenho algo pra vç. Ha muito anos os físicos estão
em busca da teoria final, isso levou as pesquisas para muitos lados,
superstring (No qual foi trabalhada de cinco formas diferentes), teoria
z,
p-branas e por ai vai, tudo por que se
descobriu que as duas grandes leis físicas elaboradas são incompatíveis
entre si ( Mecânica Quântica e Relatividade Geral). Bom já que você
acredita
cegamente não leis físicas, vai um comentário seguido de uma pergunta. A
mecânica
quântica se comporta com muita precisão no que rege o mundo micro e nano,

a Relatividade Geral se comporta de forma impressionante bem quando se
trata
do macro, planetas, planetarios, estrelas, galaxias e etc.., bom a junção
das
duas daria a tão sonhada teoria final, no entanto quando se tentou fazer
isso descobriu que elas são incompatíveis, como os experimentos no mundo
real (Fora da Matemática pois neste campo toda teoria sera uma lei) são
feito através desta duas leis, sub-se entende que elas são leis fundamente
comprovada, no entanto elas se monstra incompatíveis. No meu ver uma
teoria
nunca, jamais poderá ser dita como a verdade final, todas podem falha em
algum momentos, Hawking diz em seu livro, que quanto mais eventos uma
teoria
poder prever mais perto ela chega de realmente ser um lei física, porem se
ela falhar em um
caso ela deve ser abandonada pois se provou incompatível, e agora o fato
de
a Relatividade Geral ser incompatível com a mecânica quântica ela dever
ser
abandonada ou a segunda ou as duas e se for existe outra para ser usada?
Você deveria acreditar em teoria física e não lei física principalmente em
relação ao BB, um evento único que aconteceu a 15 Bilhões de anos atras, a
alguns anos se dizia 10 bilhões, e um pouco antes 6 Bilhões, e que nos
deixou como prova uma radiação de fundo, um calculo de retroatividade da
distancia das galáxias baseada no desvio da cor,
emitida por elas. Existem muitas incertezas nesta teorias que você já diz
como se fosse leis para ser ditas como verdade, e se fosse tão verdadeira
grandes cientistas como o autor do livro Gênesis e o BB descordasse dela.
Quando a sermos uma pilha de atomos, concordo plenamente mas não concordo
que este atomos foram formados ao acaso no interior de estrelas e simples
por força do acaso ou destino.
Steven Hawking em um de seus livros nesciona o seguinte texto. " Que criou
o
universo é inegavel, resta saber se isso foi ante ou depois da grande
explosão" Respeito sua opnião, mas digo que religião e questão de fe,
alguns
tem outros não por um infinidade de motivos.


Um grande abraço

----- Original Message -----
From: "Oraculo" oraculo@atibaia.com.br
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>QuSent: Saturday, s1, 2004 8:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Olá Adriano

As respostas são simples e claras..:-) Mas não acho que a razão vá mudar
sua
fé, que consiste em acreditar sem ter motivo para isso.

Primeiro, para criar em laboratorio seres inteligentes temos de primeiro
criar seres vivos. E embora estejamos bem adiantados nisso, ainda vai
levar
algum tempo. Tempo.:-) A Terra tem 5 bilhões e meio de anos e levou 2
bilhões e meio para criar vida. Estamos tentando a apenas alguns séculos.
Mas com um pouco mais de tempo, seremos mais eficientes nisso..:-) E uma
inteligencia artificial também será algum dia um ser inteligente" criado
em
laboratorio.

Segundo, os elementos são formados em estrelas a partir de leis fisicas,
determinantes, não como resultado de tentativas aleatorias. Sua questão
nào
procede nem faz sentido. Helio é formado o tempo todo dentro de estrelas
simpelsmente pela pressão e calor extremos a que átomso de hidrogenio são
submetidos. A reação, fusão nuclear, forma os átomso de Hélio. E assim
sucessivamente, sem precisar de aleatoriedade e de tentativas. Nào há
necessidade de estatistica e probabilidade neste caso.

Não é preciso "acreditar" no Big Bang, ele é uma conclusão a partir de
dados
fisicos, como o desvio para o vermelho das galaxias (efeito Doppler). Isso
indica que elas se afastam. Calculando a velocidade desse afastamento, e
invertendo a contagem de tempo, é simples chegar a conclusão (não
crença..:-) que 15 bilhões de anos atras elas estavam todas no mesmo
lugar..:-)

Recomendo a leitura de livros de fisica do 3 grau para compreender melhor
e
criar melhores questões no futuro..:-)


Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Adriano Cândido Ribeiro (BOL)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 24, 2004 11:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Bem,

A ciencia a muitos tempo vem tentando provar que somo um pilha de
atomos,
vai a primeira pergunta.
Por que o home m não criou em seu laboratorios serem inteligentes?
Segundo a teoria do big bem somos feito de po estrelar, voçe ja imaginou
em
calcular a probabilidade de sucessivas combinações quimicas teria que
serem
feitas para elemento simples como HELIO e o OXIGENIO se combinar para
forma
elementos mais pesados como o FERRO e outro ate chegar nos serem vivos
como
o ser humano. Bom para vçs que acredita no big bem e outras coisas
teorias
fisicas sem provas real, sugiro le o livro o GENESIS e o BIG BEM, mas
antes
se lerem UMA BREVE HISTORIA DO TEMPO podera ajudar na compeenção, nas
ambos
os livros exige um pouco de conhecimento sobre fisica moderna.

Um grande abraço

Adriano
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 12, 2004 4:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


> Olá Homero,
>
> Vamos lá:
>
> [Homero]
> Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào vejo
> evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos,
forjados
em
> estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o bastante,
sem
> necessidade de uma divindade qualquer..:-)
>
> [Emiliano Chemello]
> Se assim fosse como colocas, os carinhas que desenvolvem
inteligência
> artificial não teriam com que esquentar a cabeça, se não para
emplilhar
> átomos um sobre o outro até formar um de nós. Você não vê evidênicas?
Atomos
> choram? Átomos preferem o vermelho do que o verde? Átomos "aprendem "
coisas
> novas? Átomos sente desejos sexuais (polar com polar e apolar com
apolar
não
> vale pois é sacanagem..eheheh). Evidências não faltam, somos seres
> autônomos, capazes de fazer maravilhas (discuções como essa por
exemplo)
e
> de barbaridades (assacinatos etcs....).
> Pode dizer que não dá para provar, mas não dar para bater o pé que
não
> existem evidências, pois elas estão ai. O desejo, a "natureza da
matéria"
> acredito que não seja mensurável, porém não podemos negar sua
existência.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Emiliano
>
> Mas não saber explicar algo, ou descobrir que a sua explicação não é
> correta, não torna qualquer outra explicação correta..:-) Não saber o
que
é
> energia (e isso é bem discutível, "saber" no sentido filosofico talvez
nào,
> mas no sentido prático, sem o humano "porque", acho que sabemos
> bastante..:-) nào torna a explicação esoterica, mistica, paranormal ou
> qualquer outra verdadeira..:-)
>
> O problema de livros como o de Kapra e Goswami é que é apenas jogo de
> palavras, homilias e ajustes forçados de analogias. Não são
verificaveis,
> testáveis e nenhuma das afirmações esotericas (as afirmações e
explicações
> de fisica do livro do Kapra até que são bacanas..:-) tem resplado.
Posso
> trocar as dele pelas minhas ou pelas suas, se se dispuzer a viajar e
> fantasiar um pouco também..:-) Um universo auto-consciente pode ser
torcado
> por um unicórnio cor de rosa sem muita perda e sem que se posso dizer
qual
> tem mais evidencias (nenhum as tem mesmo..:-)
>
> Mas para um publico leigo e sedento por "algo mais" se tornam verdades
> fisicas, embasadas pela "ciência" e isso é bem perigoso para o
conhecimento.
>
> Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào vejo
> evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos,
forjados
em
> estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o bastante,
sem
> necessidade de uma divindade qualquer..:-)
>
> Mas, nos dois casos, são opiniões e filosofia, nào ciencia e muito
menso
> física..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:22 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Homero,
> Que bom que vei participar dessa discussão:
> Quanto as suas afimrações de que "são bobagem", fico encima do
muro
e
> digo: "talvez". Quem sabe o que dizemos que é uma bobagem na verdade
seja
> o
> caminho "da roça"? :-)
> Creio que não seja somente especulação e que não há como provar,
é
um
> dogma: acredita ou não acredita. Porém, não pense que vc é, como
diria,
> Feynman, "meramente uma pilha de átomos" , há "algo" que, como disse
na
> mensagem anterior, não pode ser representado por palavras eu
equações
> matemáticas, e talvez seja por isso que a ciência (em especial, a
> quântica)
> não consiga explcar suas evidência esperimentais a luz de uma lógica
> temporal.
>
> Veja o exemplo da "energia": vc sabe, de fato, o que é energia?
Não
> né?
> Mas mesmo não sabendo, conseguiu-se muito na ciência partindo do
> pre-suposto
> que ela existe, postulando que ela é "algo" e, segundo o primeiro
> princípio
> (se não me falha a memória) da Termodiânica, conservação da energia.
Uma
> tentativa de explicar "o que é energia " encontra-se no site que sou
> webmaster no endereço:
>
>


http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_05.htm
>
> Relacionar coisas é facil, até para ganhar dinheiro com isso,
vide
os
> signos do zodíaco, que palaçada aquilo! :-) Não obstante, tenho a
> "intuição"
> de que é por ai que devemos focalizar nossos olhares. Se não fosse
pela
> intuição, a ciência não caminhava, engatinharia, quiçá estagnaria de
vez!
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:00 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Emiliano
>
> É um jogo de palavras para vender livros..:-) E pode compreender
isso
> lendo
> outras tolices esotericas.fisicas como Goswami e afins..:-) Se
fizer
> algum
> esforço, pode ajustar conceitos e analogias da fisica em QUALQUER
bobagem
> esoterica. Mas, analogias e conceitos nào são a fisica e uma
particula
que
> pode estar aqui ou ali nào significa que posso eu, Homeo, ir daqui
até
ali
> me teletransportando pela Mecanica Quantica..:-)
>
> A dualidade particula/onde também nào autoriza a analogia
corpo/mente,
o
> primeiro sólido como particula e o segundo "vibrando entre
dimensões"
como
> ondas da mecanica quantica..:-)
>
> Mas se gostou, podemos usar minha recem criada bobagem esoterica
acima
e
> escrever um livro e ganahr muito dinheiro..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 2:28 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Watson e Alberto Mesquita,
>
> Entrando no lado místico da discussão (calma, calma, não vou
colocar
> Deus no meio e nem citar "Deus não joga dados" para o Taborda se
irritar
> novamente..eeheh), gostaria de falar sobre algo que foi citado,
tanto
pelo
> Alberto como pelo Watson," (...) não corresponde a realidade(...)".
> Analisando sob o aspecto da ciência, vejo que "nunca" conseguiremos
> demonstar a realidade dos fenônemos da natureza. Eles não podem ser
> escritos
> em palavras, ou até mesmo fórmulas etc... Já sob o aspecto do
misticismo,
> vejam um techo do livro do Fritjof Capra:
>
> "Por sua vez, o misticismo indiano - e o Hinduísmo em
particular -
> reveste suas afirmativas sob a forma de mitos, através do uso de
metáforas
> e
> símbolos, de imagens poéticas, de comparações e alegorias. A
linguagem
> mística acha-se muito menos acorrentada à lógica e ao senso comum.
ao
> contário, apresenta-se repleta de situações mágicas e paradoxais,
ricas
em
> imagens sugestivas e jamais precisas, o que lhe permite expressar a
> maneira
> pela qual os místicos experimentam a realidade de forma muito melhor
que
a
> linguagem factual. Segundo Ananda Coomaraswamy, "o mito incorpora a
> abordagem mais próxima da verdade absoluta capas de ser expressa em
> palavras""
> Fritjof Capra - O tao da Física.
>
> Chegamos a tal ponto na ciência (e por que não dizer mais
> expecificamente na mecânica quântica) que o que parece ilógico, sem
> sentido
> e misterioso, é reflexo de uma realidade que não conseguimos
representar
> em
> forma de palavras ou fórmulas. Se estamos perto ou longe, não
sabemos,
> porém
> um dia estaremos e não poderemos ir mais adiante. A única
alternativa
é
a
> experimentação, que dirá se podemos avançar ou chegamos no limite do
> conhecimento.
> Lendo o livro do Fritjof Capra, estou ficando realmente
> impressionado
> com o paralelo que ele traça entre o misticismo e a ciência. Talvez
seja
> um
> jogo de palavras para vender livro, ou talvez não. Não sei se alguém
aqui
> já
> leu o livro e, se não, recomendo como "cultura inútil" como diz um
velho
> professor meu.
>
>
> um abraço para todos,
>
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
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> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Fernando Watson
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 2:05 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
>
>
> ---------- Original Message -----------
> From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Fri, 9 Jan 2004 17:18:12 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
> > Assim como um cientista não mediocre pode farejar algo de
> > bom em meio ao que os demais julgariam charlatanismo. Planck,
> > por exemplo, farejou algumas virtudes no trabalho "Sobre a
> > eletrodinâmica dos corpos em movimento", de um réles
> > funcionário de patentes que havia sido alijado dos meios
acadêmicos
> > pois, assim como Galileu, ele provavelmente chegou a ser
> > considerado por seus pares e/ou professores como um
> > "desequilibrado malabarista de números inúteis".
>
> Alberto, não dramatize a coisa. E não precisa também identificar
a
> inicial resistência de alguns em aceitar teorias inovadoras com
> atitudes válidas contra o charlatanismo.
>
> > Um médico *às vezes* utiliza- se de certas manobras
> > que dão certo, ainda que não exista
> > uma teoria definida a justificar essa manobra. Isso
> > caracterizaria um empirismo reconhecido pela medicina, ainda
> > que não depurado convenientemente e a justificar-se por
> > funcionar sem ferir a ética profissional.
> > Alguém que se posta exclusivamente à espera por explicações,
eu
> > diria não se tratar de um cientista de fato.
>
> Mas certamente existe uma *enorme* diferença entre empirismo e
> charlatanismo. A ciência, como todos estão cansados de saber,
está
> apoiada em bases empíricas. Por outro lado, aqueles que falam
> em "estimulação de meridianos de energia" e em "concentração
> incorreta dessas energias" não passam de refinados charlatões.
>
> > Eu até posso comentar alguma coisa, se bem que já tenha
> > feito isso aqui no passado, caso haja interesse da turma.
> > Lembro, não obstante, que embora goste do assunto, estudei
> > isso há muito tempo (década de 80) e no momento não estou
> > com os dois livros do Kervran (estavam em xerox, pois se
tratava
> > de edições esgotadas, e se deterioraram com o tempo).
>
> Se voce não se lembra,tudo bem. Mas até que alguem me explique
> satisfatoriamente o que vem a ser essa tal "transmutação de
magnésio
> em cálcio", afirmo sem hesitação que quem propoe isso não passa
de
> um charlatão.
>
> > Quanto a teorias formidáveis que "não correspondem à
> > realidade" eu citaria duas: a teoria da relatividade moderna
> > e a teoria quântica. São formidáveis pois trouxeram novas
luzes
> > à ciência da época. Não correspondem à realidade pois já
> > foram falseadas dezenas de vezes durante o século XX, a
> > começar pelo fato de que cada uma das teorias falseia a
> > outra, pois são incompatíveis entre si. Funcionam tão bem
> > quanto a acupuntura, sem que se saiba exatamente quando,
> > onde, como ou porque vai funcionar, mas nem por isso diria
> > que os físicos quânticos são charlatões, embora diga que
> > passam a vida a vender ilusões aos jovens. Não são
> > charlatões pois acreditam estarem passando uma verdade, mas
são
> > deletérios à sociedade, pois gastam fábulas do nosso imposto
> > de renda sem a mínima esperança de que venham um dia
> > produzir algo de útil e a apoiar-se *efetivamente* nessas
> > teorias "formidáveis", ainda que obsoletas.
>
> Pelo seu critério de falseamento, nada, rigorosamente nada,
> corresponde à realidade. Quanto à "esperança de que um dia
venham
a
> produzir algo de util", sugiro dar uma olhada no seu computador.
Sem
> a FQ e suas predições precisas (no tempo e no espaço), voce
estaria
> ainda fazendo contas na regua de cálculo.
>
> []s
>
> Watson
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: Adriano Cândido Ribeiro(BOL) <adrianocan@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2004 20:54

Homero,

Quem lhe falou que o universo tem 6 Mil anos, Um sugestão para entender
o que vou dizer leia Gênesis e outros livros da bíblia que fale sobre a
criação.
Quando Deus começou a criação não havia nada, então ele criou a luz e
foi o primeiro dia, quem estava La pra contar as 24 horas que são o nosso
dia, ha, o que seria a referencia para media este primeiro dias, e os outros
três seguintes ja que o sol e a lua so foram feitos no quinto dia. A mesma
bíblia diz que um dia pra Deus e como mil dias pra nos, se você falar que
apartir de Adão e Eva temos aproximadamente 6.000 anos tudo bem mas a
criação você esta muito enganado, mais um dado, se alguém afirmar que a
terra tem a penas 6000 anos ele estará indo direto contra a existência dos
dinossauros e cidades antigas e por ai vai..
Outra coisa, a bíblia diz que Deus e onipresente, onipotente e
uniciencia, se você tivesse esta características o tempo seria um mero
detalhe em sua longa e eterna jornada.
Cada um acredita no que acha ser verdade dentre a sua forma de pensar,
mas se você nao acredita em deus e um direito seu, so que reafirmar que o
inicio não pode ter sido da forma que a física descrever, pois então surgira
outras duvidas do tipo, " O universo surgiu neste BB ou ja existiu outros?
Ou será um ciclo eterno de BB? "


Um abraço




----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 17, 2004 1:07 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Olá Adriano


Por favor, me permita algumas criticas, mas nào as tome como ofensas, ok? O
sentido é ajuda-lo, porque parece estar realment querendo compreender.

Então, primeiro tem de fazer um esforço (grande) para compreender melhor os
aspectos do que está citando. Estatisticas, por xemplo, voc6e parece nào
compreender o que significam ou como funcionam. Estatisticas e
probabiliddades são precisas e uma parte importante da ciência, mas nào são
capaxzes de premonição e não funcionam como voce parece pensar, a partir de
seu texto..:-)

Vou tentar explicar algo rapido, para esclarecer, mas a maior parte você
terá de fazer sozinho, procurando mais informações sobre os assuntos, ok?

Estatisticamente, é possivel prever os resultados de qualquer jogo de forma
precisa. Mas só em grandes numeros, quanto mais, mais preciso..;-) Mas, sim,
alguns jogadors fazem isso tão bem que são expulsos de cassinos e proibidos
de frequent-los em varias cidades como Los Angeles..:-) São chamados
contadores de cartas e podem ganhar mas vezes do que perdem. Veja, não
significa que ganhem sempre, significa que, calculando probabilidades e
cartas, podem ganahr mais vezes do que perder. E isso é terrivel apra o
cassino..:-)

Sim, as estimativas sobre o universo tem mudado constantemente. Assim é a
ciência, sempre aumentando seu conhecimento. Mas se prestar atenção
perceberá que as mudanças são ajustes e refinamentos, não chutes aleatorios
e sem significado. A cada tentativa, um pouco mais de precisão, de certeza,
de veracidade é encontrado e mais real se torna o conhecimento. Assim é com
a idade da Terra, do Sol, do Universo, etc. E não é verdade que datações da
fisica e da biologia se contradigam, elas são bem precisas e ajustadas,
ate'de forma surpreendente, pela distancia e pelo tempo decorrido. O que nào
abte, com certez, é com a datação biblica de apenas 6 mil anos ou menos.;-)

Adriano, se as afirmações cientificas estivessem em sua maioria erradas,
nosso mundo seria como no passado, onde a maioria das afirmações religiosas
estava errada: dor, morte, sofriemento, doenças e ignorancia (por favor, eu
sei que nosso mundo aidna tem problemas, mas a maioria é pela falta de
ciencia e tecnologia, e nào devida a ela..:-). Mas se a maior parte das
afirmaçõe da ciencia estivesse incorreta, computadores nào fncionariam,
satelites nào xstiriam (ou não ficariam em orbita..:-), robos não andariam
em Marte, você nào teria a especaticva de viver mais de 80 anos, a maior
parte das doenças nào teria se tornado não mortal (no tempo de seus avós ou
bisavos, não sei sua idade, TODAS as doenças eram mortais, ate um corte n
mãp cuidadno do jardim de sua casa..;-). A Terra já foi chata, plana, esteve
apoiada em elefantes e agora é redonda. Mas isso não siginifica que pode
deixar de ser redonda a qualquer momento..:-) E as leis da gravitação não
vão desaparecer porque outro cientista decobriu algo melhor e nós sairemso
voando pelo espaço..;-)

Conhecimento é cumulativo. Ele se modifica, mas em geral é um ajuste, nào
revogação.:-)

Quer a formula da vida? Timina, Citosina, Guanina e Adenina..;-) Com essas 4
bases nitrognadas (e mais o Uracil em alguns casos) TODOS os seres vivos são
codificados..:-) Não lhe parece indicar uma origem comum? É possivel em
laboratorio juntar essas bases em sequencia definida e construir um virus,
em tudo funcional como qualquer virus, inclusive podendo infectar
celulas..;-) E no futuro (estamos nessa a pouco tempo, a vida teve bilhoes
de anos para tentar..;-) devemos criar orgnismos celulares assim. É um passo
para criar outras formas de vida..;-)

De um pouco de tempo (merecemos algum credito, veja o que foi feito em 200
anos.:-) e criaremos, se acharmos que é necessário ou util, vida e
possivelmente inteligente.

Mas, e dai? Isso modificaria sua crença em uma divindade? Muda alguma coisa
nos mesmos criarmos vida? Se muda, sua fé nào é tão forte. Se nào muda,
porque criar ou nào criar vida faz alguma diferença?..:-)

Os fatores de calculos ficm cada vez mais precisos, mas as variaveis são
muitas. Mais dados chegam a cada dia, o telescopio Hublle fez uma revolução
no estudo da origem do universo. Mas, mesmo impreciso (ainda) qualquer
calculo tem algumas certezas. A da idade do unvierso é que é de mais de 10
bilhoes de anos, bem mais que a Biblia informa..;-) E, não se preocupe, não
há chance de descobrirmos que o Universo tem apenas 6 mil anos..;-)

Também sou leigo em diversos assuntos. Por isso mesmo, e baseio em
especilistas, nào uma autoridade, mas um conjunto de especialistas e
pesquisadores de cada área para embasar minhas conclusões. Se todos os
geologos, depois de secuos de estudo, conluem que a Terra tem 5 bilhões de
anos, essa me parece uma boa estimativa. Se alem disso posso comprender seus
argumentos ótimo..:-) Mas mesmo que nào compreeenda, como no caso da fisica
avançada, sei que os que compreendem passam o tempo todo estudando e
testando cada afirmação. E devido a eficácia, que posso avaliar simplesmente
olhando para o mundo a minha volta, concluo que a ciência tem as melhores
rspostas, ainda que não tenha as certezas das religiões (que tem certeza que
são, cada uma delas, a unica correta e certa..;-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Adriano Cândido Ribeiro (BOL)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 03, 2004 11:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar



Parabéns pela conclusão que o livros trazem como verdade a anos,
Ja que o homem criou seres vivo inteligentes ou não, onde estão ele? Cite
apenas um, que veio através de combinações químicas de substancias que
não
possui nenhuma forma de vida como bactérias e etc...(Senão vç poderá
afirmar
das larvas
que surgem da fezes, porem a explicação e simples e as bactérias que ja
havia nas fezes).
Quanto a idade da terra e o tempo que ela levou para criar vida, por que
os
tempos propostos pela física nunca combinaram com os tempo passados pela
biologia?(Leia Gênesis e o BB) E entendera do que quero disser.
Quando a sugestão de leitura, acredito que você esta ligado demais em
material que traz a física moderna baseada em cálculos,(Cálculos para a
vida, formulas para idade do universo (Que ja mudou varias vezes) E ate
agora estamos esperando a formula da vida, ja que tudo e simplesmente
matematicamente modelado) e formulas jamais provadas, como o BB (Que se
firma em suposições, sem fatos comprovado, lógico que no campo da
matemática
se prova tudo, um matemático do Escola onde estudo provou na álgebra que
um
e igual a dois, claro ele mesmo nos apresentou os erros algébricos na
resolução que apresentou um absurdo deste), se a velocidade de expansão
foi
sempre igual, nos primeiros cálculos os cientista ja deveria ter
determinado a idade do universo precisamente através do mesmo efeito
apresentado por você, porem as primeiras idades publicadas foi 6 bilhões,
anos depois este calculo passou para 10 a pouco tempo para 15 bilhões,
vamos
fazer uma fezinha, de quando sera o próximo calculo publicado pela ciência
em virtude de uma nova descoberta, eu acredito em 20 bilhões e você?
Quando
a formação de elementos como HÉLIO e outros mais leve a sua conclusão
esta
certa, mas vai mais uma das minha burras perguntas como você as julgou,
digamos que um novo universo surja agora (este assunto e tratado na teoria
dos buracos de minhoca que apresenta não um, mais varios universos e os
buracos negros e brancos seriam a passagem entre eles) , os elementos mais
simples se formaram
em pouquíssimo tempo e os mais pesado como FERRO, CHUMBO formam por acaso?
Em combinações sucessivas e certeiras sem chance de erro?, e determinar a
nossa idade, aproximadamente não
e igual, e alguns dígitos de diferença em cálculos astronômicos faz muita
diferença sim, como podemos fazer este caminho de volta para provar o BB,
que da certeza de um numero que hoje e 15 mas poucos anos atras foi 10
antes
6. Quanto as estatística e um ciência provada todos os dias, ja que não ha
estatísticas nisso, também não haveria estáticas nos jogos, então um dia
todo jogar sera ganhador de acordo com a sua proposta por que tem que ser,
quanto a inteligência artificial
esta eu nem vou abordar ja que pra você o homem sera melhor em criar
espécies vivas a partir do nada algum dia,
sem apresentar as ja criadas.
Acredito ainda que você ignorou a frase do Steven "Deus não joga dado".
Porem toda forma de pesar e valida e cabe a mim respeitar a sua forma de
pensa e suas crenças, ate mesmo por que os meus conhecimentos são muito
limitado visto que acreditava ser um grupo de discursam para buscar um
conclusão entre leigos. Se escrevi mais besteiras desculpe.
Um abraço

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, January 31, 2004 8:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Olá Adriano

As respostas são simples e claras..:-) Mas não acho que a razão vá mudar
sua
fé, que consiste em acreditar sem ter motivo para isso.

Primeiro, para criar em laboratorio seres inteligentes temos de primeiro
criar seres vivos. E embora estejamos bem adiantados nisso, ainda vai
levar
algum tempo. Tempo.:-) A Terra tem 5 bilhões e meio de anos e levou 2
bilhões e meio para criar vida. Estamos tentando a apenas alguns séculos.
Mas com um pouco mais de tempo, seremos mais eficientes nisso..:-) E uma
inteligencia artificial também será algum dia um ser inteligente" criado
em
laboratorio.

Segundo, os elementos são formados em estrelas a partir de leis fisicas,
determinantes, não como resultado de tentativas aleatorias. Sua questão
nào
procede nem faz sentido. Helio é formado o tempo todo dentro de estrelas
simpelsmente pela pressão e calor extremos a que átomso de hidrogenio são
submetidos. A reação, fusão nuclear, forma os átomso de Hélio. E assim
sucessivamente, sem precisar de aleatoriedade e de tentativas. Nào há
necessidade de estatistica e probabilidade neste caso.

Não é preciso "acreditar" no Big Bang, ele é uma conclusão a partir de
dados
fisicos, como o desvio para o vermelho das galaxias (efeito Doppler). Isso
indica que elas se afastam. Calculando a velocidade desse afastamento, e
invertendo a contagem de tempo, é simples chegar a conclusão (não
crença..:-) que 15 bilhões de anos atras elas estavam todas no mesmo
lugar..:-)

Recomendo a leitura de livros de fisica do 3 grau para compreender melhor
e
criar melhores questões no futuro..:-)


Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Adriano Cândido Ribeiro (BOL)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 24, 2004 11:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Bem,

A ciencia a muitos tempo vem tentando provar que somo um pilha de
atomos,
vai a primeira pergunta.
Por que o home m não criou em seu laboratorios serem inteligentes?
Segundo a teoria do big bem somos feito de po estrelar, voçe ja imaginou
em
calcular a probabilidade de sucessivas combinações quimicas teria que
serem
feitas para elemento simples como HELIO e o OXIGENIO se combinar para
forma
elementos mais pesados como o FERRO e outro ate chegar nos serem vivos
como
o ser humano. Bom para vçs que acredita no big bem e outras coisas
teorias
fisicas sem provas real, sugiro le o livro o GENESIS e o BIG BEM, mas
antes
se lerem UMA BREVE HISTORIA DO TEMPO podera ajudar na compeenção, nas
ambos
os livros exige um pouco de conhecimento sobre fisica moderna.

Um grande abraço

Adriano
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 12, 2004 4:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


> Olá Homero,
>
> Vamos lá:
>
> [Homero]
> Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào vejo
> evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos,
forjados
em
> estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o bastante,
sem
> necessidade de uma divindade qualquer..:-)
>
> [Emiliano Chemello]
> Se assim fosse como colocas, os carinhas que desenvolvem
inteligência
> artificial não teriam com que esquentar a cabeça, se não para
emplilhar
> átomos um sobre o outro até formar um de nós. Você não vê evidênicas?
Atomos
> choram? Átomos preferem o vermelho do que o verde? Átomos "aprendem "
coisas
> novas? Átomos sente desejos sexuais (polar com polar e apolar com
apolar
não
> vale pois é sacanagem..eheheh). Evidências não faltam, somos seres
> autônomos, capazes de fazer maravilhas (discuções como essa por
exemplo)
e
> de barbaridades (assacinatos etcs....).
> Pode dizer que não dá para provar, mas não dar para bater o pé que
não
> existem evidências, pois elas estão ai. O desejo, a "natureza da
matéria"
> acredito que não seja mensurável, porém não podemos negar sua
existência.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Emiliano
>
> Mas não saber explicar algo, ou descobrir que a sua explicação não é
> correta, não torna qualquer outra explicação correta..:-) Não saber o
que
é
> energia (e isso é bem discutível, "saber" no sentido filosofico talvez
nào,
> mas no sentido prático, sem o humano "porque", acho que sabemos
> bastante..:-) nào torna a explicação esoterica, mistica, paranormal ou
> qualquer outra verdadeira..:-)
>
> O problema de livros como o de Kapra e Goswami é que é apenas jogo de
> palavras, homilias e ajustes forçados de analogias. Não são
verificaveis,
> testáveis e nenhuma das afirmações esotericas (as afirmações e
explicações
> de fisica do livro do Kapra até que são bacanas..:-) tem resplado.
Posso
> trocar as dele pelas minhas ou pelas suas, se se dispuzer a viajar e
> fantasiar um pouco também..:-) Um universo auto-consciente pode ser
torcado
> por um unicórnio cor de rosa sem muita perda e sem que se posso dizer
qual
> tem mais evidencias (nenhum as tem mesmo..:-)
>
> Mas para um publico leigo e sedento por "algo mais" se tornam verdades
> fisicas, embasadas pela "ciência" e isso é bem perigoso para o
conhecimento.
>
> Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào vejo
> evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos,
forjados
em
> estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o bastante,
sem
> necessidade de uma divindade qualquer..:-)
>
> Mas, nos dois casos, são opiniões e filosofia, nào ciencia e muito
menso
> física..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:22 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Homero,
> Que bom que vei participar dessa discussão:
> Quanto as suas afimrações de que "são bobagem", fico encima do
muro
e
> digo: "talvez". Quem sabe o que dizemos que é uma bobagem na verdade
seja
> o
> caminho "da roça"? :-)
> Creio que não seja somente especulação e que não há como provar,
é
um
> dogma: acredita ou não acredita. Porém, não pense que vc é, como
diria,
> Feynman, "meramente uma pilha de átomos" , há "algo" que, como disse
na
> mensagem anterior, não pode ser representado por palavras eu
equações
> matemáticas, e talvez seja por isso que a ciência (em especial, a
> quântica)
> não consiga explcar suas evidência esperimentais a luz de uma lógica
> temporal.
>
> Veja o exemplo da "energia": vc sabe, de fato, o que é energia?
Não
> né?
> Mas mesmo não sabendo, conseguiu-se muito na ciência partindo do
> pre-suposto
> que ela existe, postulando que ela é "algo" e, segundo o primeiro
> princípio
> (se não me falha a memória) da Termodiânica, conservação da energia.
Uma
> tentativa de explicar "o que é energia " encontra-se no site que sou
> webmaster no endereço:
>
>


http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_05.htm
>
> Relacionar coisas é facil, até para ganhar dinheiro com isso,
vide
os
> signos do zodíaco, que palaçada aquilo! :-) Não obstante, tenho a
> "intuição"
> de que é por ai que devemos focalizar nossos olhares. Se não fosse
pela
> intuição, a ciência não caminhava, engatinharia, quiçá estagnaria de
vez!
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:00 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Emiliano
>
> É um jogo de palavras para vender livros..:-) E pode compreender
isso
> lendo
> outras tolices esotericas.fisicas como Goswami e afins..:-) Se
fizer
> algum
> esforço, pode ajustar conceitos e analogias da fisica em QUALQUER
bobagem
> esoterica. Mas, analogias e conceitos nào são a fisica e uma
particula
que
> pode estar aqui ou ali nào significa que posso eu, Homeo, ir daqui
até
ali
> me teletransportando pela Mecanica Quantica..:-)
>
> A dualidade particula/onde também nào autoriza a analogia
corpo/mente,
o
> primeiro sólido como particula e o segundo "vibrando entre
dimensões"
como
> ondas da mecanica quantica..:-)
>
> Mas se gostou, podemos usar minha recem criada bobagem esoterica
acima
e
> escrever um livro e ganahr muito dinheiro..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 2:28 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Watson e Alberto Mesquita,
>
> Entrando no lado místico da discussão (calma, calma, não vou
colocar
> Deus no meio e nem citar "Deus não joga dados" para o Taborda se
irritar
> novamente..eeheh), gostaria de falar sobre algo que foi citado,
tanto
pelo
> Alberto como pelo Watson," (...) não corresponde a realidade(...)".
> Analisando sob o aspecto da ciência, vejo que "nunca" conseguiremos
> demonstar a realidade dos fenônemos da natureza. Eles não podem ser
> escritos
> em palavras, ou até mesmo fórmulas etc... Já sob o aspecto do
misticismo,
> vejam um techo do livro do Fritjof Capra:
>
> "Por sua vez, o misticismo indiano - e o Hinduísmo em
particular -
> reveste suas afirmativas sob a forma de mitos, através do uso de
metáforas
> e
> símbolos, de imagens poéticas, de comparações e alegorias. A
linguagem
> mística acha-se muito menos acorrentada à lógica e ao senso comum.
ao
> contário, apresenta-se repleta de situações mágicas e paradoxais,
ricas
em
> imagens sugestivas e jamais precisas, o que lhe permite expressar a
> maneira
> pela qual os místicos experimentam a realidade de forma muito melhor
que
a
> linguagem factual. Segundo Ananda Coomaraswamy, "o mito incorpora a
> abordagem mais próxima da verdade absoluta capas de ser expressa em
> palavras""
> Fritjof Capra - O tao da Física.
>
> Chegamos a tal ponto na ciência (e por que não dizer mais
> expecificamente na mecânica quântica) que o que parece ilógico, sem
> sentido
> e misterioso, é reflexo de uma realidade que não conseguimos
representar
> em
> forma de palavras ou fórmulas. Se estamos perto ou longe, não
sabemos,
> porém
> um dia estaremos e não poderemos ir mais adiante. A única
alternativa
é
a
> experimentação, que dirá se podemos avançar ou chegamos no limite do
> conhecimento.
> Lendo o livro do Fritjof Capra, estou ficando realmente
> impressionado
> com o paralelo que ele traça entre o misticismo e a ciência. Talvez
seja
> um
> jogo de palavras para vender livro, ou talvez não. Não sei se alguém
aqui
> já
> leu o livro e, se não, recomendo como "cultura inútil" como diz um
velho
> professor meu.
>
>
> um abraço para todos,
>
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Fernando Watson
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 2:05 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
>
>
> ---------- Original Message -----------
> From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Fri, 9 Jan 2004 17:18:12 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
> > Assim como um cientista não mediocre pode farejar algo de
> > bom em meio ao que os demais julgariam charlatanismo. Planck,
> > por exemplo, farejou algumas virtudes no trabalho "Sobre a
> > eletrodinâmica dos corpos em movimento", de um réles
> > funcionário de patentes que havia sido alijado dos meios
acadêmicos
> > pois, assim como Galileu, ele provavelmente chegou a ser
> > considerado por seus pares e/ou professores como um
> > "desequilibrado malabarista de números inúteis".
>
> Alberto, não dramatize a coisa. E não precisa também identificar
a
> inicial resistência de alguns em aceitar teorias inovadoras com
> atitudes válidas contra o charlatanismo.
>
> > Um médico *às vezes* utiliza- se de certas manobras
> > que dão certo, ainda que não exista
> > uma teoria definida a justificar essa manobra. Isso
> > caracterizaria um empirismo reconhecido pela medicina, ainda
> > que não depurado convenientemente e a justificar-se por
> > funcionar sem ferir a ética profissional.
> > Alguém que se posta exclusivamente à espera por explicações,
eu
> > diria não se tratar de um cientista de fato.
>
> Mas certamente existe uma *enorme* diferença entre empirismo e
> charlatanismo. A ciência, como todos estão cansados de saber,
está
> apoiada em bases empíricas. Por outro lado, aqueles que falam
> em "estimulação de meridianos de energia" e em "concentração
> incorreta dessas energias" não passam de refinados charlatões.
>
> > Eu até posso comentar alguma coisa, se bem que já tenha
> > feito isso aqui no passado, caso haja interesse da turma.
> > Lembro, não obstante, que embora goste do assunto, estudei
> > isso há muito tempo (década de 80) e no momento não estou
> > com os dois livros do Kervran (estavam em xerox, pois se
tratava
> > de edições esgotadas, e se deterioraram com o tempo).
>
> Se voce não se lembra,tudo bem. Mas até que alguem me explique
> satisfatoriamente o que vem a ser essa tal "transmutação de
magnésio
> em cálcio", afirmo sem hesitação que quem propoe isso não passa
de
> um charlatão.
>
> > Quanto a teorias formidáveis que "não correspondem à
> > realidade" eu citaria duas: a teoria da relatividade moderna
> > e a teoria quântica. São formidáveis pois trouxeram novas
luzes
> > à ciência da época. Não correspondem à realidade pois já
> > foram falseadas dezenas de vezes durante o século XX, a
> > começar pelo fato de que cada uma das teorias falseia a
> > outra, pois são incompatíveis entre si. Funcionam tão bem
> > quanto a acupuntura, sem que se saiba exatamente quando,
> > onde, como ou porque vai funcionar, mas nem por isso diria
> > que os físicos quânticos são charlatões, embora diga que
> > passam a vida a vender ilusões aos jovens. Não são
> > charlatões pois acreditam estarem passando uma verdade, mas
são
> > deletérios à sociedade, pois gastam fábulas do nosso imposto
> > de renda sem a mínima esperança de que venham um dia
> > produzir algo de útil e a apoiar-se *efetivamente* nessas
> > teorias "formidáveis", ainda que obsoletas.
>
> Pelo seu critério de falseamento, nada, rigorosamente nada,
> corresponde à realidade. Quanto à "esperança de que um dia
venham
a
> produzir algo de util", sugiro dar uma olhada no seu computador.
Sem
> a FQ e suas predições precisas (no tempo e no espaço), voce
estaria
> ainda fazendo contas na regua de cálculo.
>
> []s
>
> Watson
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: Adriano Cândido Ribeiro(BOL) <adrianocan@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2004 20:55

E a minha pergunta vç não respondeu.

Um abraco

Adriano
----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 17, 2004 1:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Olá Adriano

Teorias fisicas, como já foi diversas vezes discutido aqui, não são as
analogias que se usam para tentar faze-las comprensiveis, mas as equações
matematico/fisicas que descreverm fenomenos e eventos do universo
fisico..:-) Por isso, nem a teoria de tudo, nem as supercordas, nem
universos paralelos, nem a mecanica quantica autoriza a extrapolação mistico
esoterica que se faz com elas (as analogias)..;-)

E Hawking é ateu, tanto que se separou de sua mulher catolica que não
suportou a situação. Sua frase sobre a criação não tem sentido mistico ou
intencional, é apenas para destacar o fato de que o universo existe e,
portanto, começou a existir em algum momento. Ela não acha que existam
evidencias de que "alguem" teve de criar este unviverso..:-) Mesmo que uma
energia poderosa tenha disparado a aleatoriedade que criou o Big Bng, não
pode chamar essa energia de deus ou divindade, a não ser que possa mostrar
que a mesma tinha "intenção" de criar o universo. Deus é um conceito que
envlve intecionalidde, vontade e designio, ou poderiamos voltar a chamar a
eletricidade (tupã o raio..:-) de deus novamente..:-)

O sentido da frase é se o que causou a singularidade e perturbou (ou criou o
espaço/tempo) ocorreu em que momento do processo.

Quem disse que deus não joga dados foi Einstein, que também não acrediva em
um deus pessoal..:-) A frase é uma contestação a toria quantica e pretende
que exista algum tipo de ordem fisica (e não mistica) no universo.

Raios que criam aminoácidos ou ozonio e energias não intencionais que criam
singularidades perturnadoras do espaço/tempo não são deus..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Adriano Cândido Ribeiro (BOL)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 06, 2004 9:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Oráculo

Quanto as terias físicas tenho algo pra vç. Ha muito anos os físicos estão
em busca da teoria final, isso levou as pesquisas para muitos lados,
superstring (No qual foi trabalhada de cinco formas diferentes), teoria
z,
p-branas e por ai vai, tudo por que se
descobriu que as duas grandes leis físicas elaboradas são incompatíveis
entre si ( Mecânica Quântica e Relatividade Geral). Bom já que você
acredita
cegamente não leis físicas, vai um comentário seguido de uma pergunta. A
mecânica
quântica se comporta com muita precisão no que rege o mundo micro e nano,

a Relatividade Geral se comporta de forma impressionante bem quando se
trata
do macro, planetas, planetarios, estrelas, galaxias e etc.., bom a junção
das
duas daria a tão sonhada teoria final, no entanto quando se tentou fazer
isso descobriu que elas são incompatíveis, como os experimentos no mundo
real (Fora da Matemática pois neste campo toda teoria sera uma lei) são
feito através desta duas leis, sub-se entende que elas são leis fundamente
comprovada, no entanto elas se monstra incompatíveis. No meu ver uma
teoria
nunca, jamais poderá ser dita como a verdade final, todas podem falha em
algum momentos, Hawking diz em seu livro, que quanto mais eventos uma
teoria
poder prever mais perto ela chega de realmente ser um lei física, porem se
ela falhar em um
caso ela deve ser abandonada pois se provou incompatível, e agora o fato
de
a Relatividade Geral ser incompatível com a mecânica quântica ela dever
ser
abandonada ou a segunda ou as duas e se for existe outra para ser usada?
Você deveria acreditar em teoria física e não lei física principalmente em
relação ao BB, um evento único que aconteceu a 15 Bilhões de anos atras, a
alguns anos se dizia 10 bilhões, e um pouco antes 6 Bilhões, e que nos
deixou como prova uma radiação de fundo, um calculo de retroatividade da
distancia das galáxias baseada no desvio da cor,
emitida por elas. Existem muitas incertezas nesta teorias que você já diz
como se fosse leis para ser ditas como verdade, e se fosse tão verdadeira
grandes cientistas como o autor do livro Gênesis e o BB descordasse dela.
Quando a sermos uma pilha de atomos, concordo plenamente mas não concordo
que este atomos foram formados ao acaso no interior de estrelas e simples
por força do acaso ou destino.
Steven Hawking em um de seus livros nesciona o seguinte texto. " Que criou
o
universo é inegavel, resta saber se isso foi ante ou depois da grande
explosão" Respeito sua opnião, mas digo que religião e questão de fe,
alguns
tem outros não por um infinidade de motivos.


Um grande abraço

----- Original Message -----
From: "Oraculo" oraculo@atibaia.com.br
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>QuSent: Saturday, s1, 2004 8:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Olá Adriano

As respostas são simples e claras..:-) Mas não acho que a razão vá mudar
sua
fé, que consiste em acreditar sem ter motivo para isso.

Primeiro, para criar em laboratorio seres inteligentes temos de primeiro
criar seres vivos. E embora estejamos bem adiantados nisso, ainda vai
levar
algum tempo. Tempo.:-) A Terra tem 5 bilhões e meio de anos e levou 2
bilhões e meio para criar vida. Estamos tentando a apenas alguns séculos.
Mas com um pouco mais de tempo, seremos mais eficientes nisso..:-) E uma
inteligencia artificial também será algum dia um ser inteligente" criado
em
laboratorio.

Segundo, os elementos são formados em estrelas a partir de leis fisicas,
determinantes, não como resultado de tentativas aleatorias. Sua questão
nào
procede nem faz sentido. Helio é formado o tempo todo dentro de estrelas
simpelsmente pela pressão e calor extremos a que átomso de hidrogenio são
submetidos. A reação, fusão nuclear, forma os átomso de Hélio. E assim
sucessivamente, sem precisar de aleatoriedade e de tentativas. Nào há
necessidade de estatistica e probabilidade neste caso.

Não é preciso "acreditar" no Big Bang, ele é uma conclusão a partir de
dados
fisicos, como o desvio para o vermelho das galaxias (efeito Doppler). Isso
indica que elas se afastam. Calculando a velocidade desse afastamento, e
invertendo a contagem de tempo, é simples chegar a conclusão (não
crença..:-) que 15 bilhões de anos atras elas estavam todas no mesmo
lugar..:-)

Recomendo a leitura de livros de fisica do 3 grau para compreender melhor
e
criar melhores questões no futuro..:-)


Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Adriano Cândido Ribeiro (BOL)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 24, 2004 11:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


Bem,

A ciencia a muitos tempo vem tentando provar que somo um pilha de
atomos,
vai a primeira pergunta.
Por que o home m não criou em seu laboratorios serem inteligentes?
Segundo a teoria do big bem somos feito de po estrelar, voçe ja imaginou
em
calcular a probabilidade de sucessivas combinações quimicas teria que
serem
feitas para elemento simples como HELIO e o OXIGENIO se combinar para
forma
elementos mais pesados como o FERRO e outro ate chegar nos serem vivos
como
o ser humano. Bom para vçs que acredita no big bem e outras coisas
teorias
fisicas sem provas real, sugiro le o livro o GENESIS e o BIG BEM, mas
antes
se lerem UMA BREVE HISTORIA DO TEMPO podera ajudar na compeenção, nas
ambos
os livros exige um pouco de conhecimento sobre fisica moderna.

Um grande abraço

Adriano
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 12, 2004 4:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar


> Olá Homero,
>
> Vamos lá:
>
> [Homero]
> Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào vejo
> evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos,
forjados
em
> estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o bastante,
sem
> necessidade de uma divindade qualquer..:-)
>
> [Emiliano Chemello]
> Se assim fosse como colocas, os carinhas que desenvolvem
inteligência
> artificial não teriam com que esquentar a cabeça, se não para
emplilhar
> átomos um sobre o outro até formar um de nós. Você não vê evidênicas?
Atomos
> choram? Átomos preferem o vermelho do que o verde? Átomos "aprendem "
coisas
> novas? Átomos sente desejos sexuais (polar com polar e apolar com
apolar
não
> vale pois é sacanagem..eheheh). Evidências não faltam, somos seres
> autônomos, capazes de fazer maravilhas (discuções como essa por
exemplo)
e
> de barbaridades (assacinatos etcs....).
> Pode dizer que não dá para provar, mas não dar para bater o pé que
não
> existem evidências, pois elas estão ai. O desejo, a "natureza da
matéria"
> acredito que não seja mensurável, porém não podemos negar sua
existência.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Emiliano
>
> Mas não saber explicar algo, ou descobrir que a sua explicação não é
> correta, não torna qualquer outra explicação correta..:-) Não saber o
que
é
> energia (e isso é bem discutível, "saber" no sentido filosofico talvez
nào,
> mas no sentido prático, sem o humano "porque", acho que sabemos
> bastante..:-) nào torna a explicação esoterica, mistica, paranormal ou
> qualquer outra verdadeira..:-)
>
> O problema de livros como o de Kapra e Goswami é que é apenas jogo de
> palavras, homilias e ajustes forçados de analogias. Não são
verificaveis,
> testáveis e nenhuma das afirmações esotericas (as afirmações e
explicações
> de fisica do livro do Kapra até que são bacanas..:-) tem resplado.
Posso
> trocar as dele pelas minhas ou pelas suas, se se dispuzer a viajar e
> fantasiar um pouco também..:-) Um universo auto-consciente pode ser
torcado
> por um unicórnio cor de rosa sem muita perda e sem que se posso dizer
qual
> tem mais evidencias (nenhum as tem mesmo..:-)
>
> Mas para um publico leigo e sedento por "algo mais" se tornam verdades
> fisicas, embasadas pela "ciência" e isso é bem perigoso para o
conhecimento.
>
> Você nào acredita que somos "uma pilha de átomos". Bem, eu nào vejo
> evidencias de que somos outra coisa que nào uma pilha de átomos,
forjados
em
> estrelas ancestrais..:-) Para mim isso parce maravilhoso o bastante,
sem
> necessidade de uma divindade qualquer..:-)
>
> Mas, nos dois casos, são opiniões e filosofia, nào ciencia e muito
menso
> física..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:22 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Homero,
> Que bom que vei participar dessa discussão:
> Quanto as suas afimrações de que "são bobagem", fico encima do
muro
e
> digo: "talvez". Quem sabe o que dizemos que é uma bobagem na verdade
seja
> o
> caminho "da roça"? :-)
> Creio que não seja somente especulação e que não há como provar,
é
um
> dogma: acredita ou não acredita. Porém, não pense que vc é, como
diria,
> Feynman, "meramente uma pilha de átomos" , há "algo" que, como disse
na
> mensagem anterior, não pode ser representado por palavras eu
equações
> matemáticas, e talvez seja por isso que a ciência (em especial, a
> quântica)
> não consiga explcar suas evidência esperimentais a luz de uma lógica
> temporal.
>
> Veja o exemplo da "energia": vc sabe, de fato, o que é energia?
Não
> né?
> Mas mesmo não sabendo, conseguiu-se muito na ciência partindo do
> pre-suposto
> que ela existe, postulando que ela é "algo" e, segundo o primeiro
> princípio
> (se não me falha a memória) da Termodiânica, conservação da energia.
Uma
> tentativa de explicar "o que é energia " encontra-se no site que sou
> webmaster no endereço:
>
>


http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_05.htm
>
> Relacionar coisas é facil, até para ganhar dinheiro com isso,
vide
os
> signos do zodíaco, que palaçada aquilo! :-) Não obstante, tenho a
> "intuição"
> de que é por ai que devemos focalizar nossos olhares. Se não fosse
pela
> intuição, a ciência não caminhava, engatinharia, quiçá estagnaria de
vez!
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 4:00 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Emiliano
>
> É um jogo de palavras para vender livros..:-) E pode compreender
isso
> lendo
> outras tolices esotericas.fisicas como Goswami e afins..:-) Se
fizer
> algum
> esforço, pode ajustar conceitos e analogias da fisica em QUALQUER
bobagem
> esoterica. Mas, analogias e conceitos nào são a fisica e uma
particula
que
> pode estar aqui ou ali nào significa que posso eu, Homeo, ir daqui
até
ali
> me teletransportando pela Mecanica Quantica..:-)
>
> A dualidade particula/onde também nào autoriza a analogia
corpo/mente,
o
> primeiro sólido como particula e o segundo "vibrando entre
dimensões"
como
> ondas da mecanica quantica..:-)
>
> Mas se gostou, podemos usar minha recem criada bobagem esoterica
acima
e
> escrever um livro e ganahr muito dinheiro..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 2:28 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
> Olá Watson e Alberto Mesquita,
>
> Entrando no lado místico da discussão (calma, calma, não vou
colocar
> Deus no meio e nem citar "Deus não joga dados" para o Taborda se
irritar
> novamente..eeheh), gostaria de falar sobre algo que foi citado,
tanto
pelo
> Alberto como pelo Watson," (...) não corresponde a realidade(...)".
> Analisando sob o aspecto da ciência, vejo que "nunca" conseguiremos
> demonstar a realidade dos fenônemos da natureza. Eles não podem ser
> escritos
> em palavras, ou até mesmo fórmulas etc... Já sob o aspecto do
misticismo,
> vejam um techo do livro do Fritjof Capra:
>
> "Por sua vez, o misticismo indiano - e o Hinduísmo em
particular -
> reveste suas afirmativas sob a forma de mitos, através do uso de
metáforas
> e
> símbolos, de imagens poéticas, de comparações e alegorias. A
linguagem
> mística acha-se muito menos acorrentada à lógica e ao senso comum.
ao
> contário, apresenta-se repleta de situações mágicas e paradoxais,
ricas
em
> imagens sugestivas e jamais precisas, o que lhe permite expressar a
> maneira
> pela qual os místicos experimentam a realidade de forma muito melhor
que
a
> linguagem factual. Segundo Ananda Coomaraswamy, "o mito incorpora a
> abordagem mais próxima da verdade absoluta capas de ser expressa em
> palavras""
> Fritjof Capra - O tao da Física.
>
> Chegamos a tal ponto na ciência (e por que não dizer mais
> expecificamente na mecânica quântica) que o que parece ilógico, sem
> sentido
> e misterioso, é reflexo de uma realidade que não conseguimos
representar
> em
> forma de palavras ou fórmulas. Se estamos perto ou longe, não
sabemos,
> porém
> um dia estaremos e não poderemos ir mais adiante. A única
alternativa
é
a
> experimentação, que dirá se podemos avançar ou chegamos no limite do
> conhecimento.
> Lendo o livro do Fritjof Capra, estou ficando realmente
> impressionado
> com o paralelo que ele traça entre o misticismo e a ciência. Talvez
seja
> um
> jogo de palavras para vender livro, ou talvez não. Não sei se alguém
aqui
> já
> leu o livro e, se não, recomendo como "cultura inútil" como diz um
velho
> professor meu.
>
>
> um abraço para todos,
>
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Fernando Watson
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 12, 2004 2:05 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
>
>
>
> ---------- Original Message -----------
> From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Fri, 9 Jan 2004 17:18:12 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
>
> > Assim como um cientista não mediocre pode farejar algo de
> > bom em meio ao que os demais julgariam charlatanismo. Planck,
> > por exemplo, farejou algumas virtudes no trabalho "Sobre a
> > eletrodinâmica dos corpos em movimento", de um réles
> > funcionário de patentes que havia sido alijado dos meios
acadêmicos
> > pois, assim como Galileu, ele provavelmente chegou a ser
> > considerado por seus pares e/ou professores como um
> > "desequilibrado malabarista de números inúteis".
>
> Alberto, não dramatize a coisa. E não precisa também identificar
a
> inicial resistência de alguns em aceitar teorias inovadoras com
> atitudes válidas contra o charlatanismo.
>
> > Um médico *às vezes* utiliza- se de certas manobras
> > que dão certo, ainda que não exista
> > uma teoria definida a justificar essa manobra. Isso
> > caracterizaria um empirismo reconhecido pela medicina, ainda
> > que não depurado convenientemente e a justificar-se por
> > funcionar sem ferir a ética profissional.
> > Alguém que se posta exclusivamente à espera por explicações,
eu
> > diria não se tratar de um cientista de fato.
>
> Mas certamente existe uma *enorme* diferença entre empirismo e
> charlatanismo. A ciência, como todos estão cansados de saber,
está
> apoiada em bases empíricas. Por outro lado, aqueles que falam
> em "estimulação de meridianos de energia" e em "concentração
> incorreta dessas energias" não passam de refinados charlatões.
>
> > Eu até posso comentar alguma coisa, se bem que já tenha
> > feito isso aqui no passado, caso haja interesse da turma.
> > Lembro, não obstante, que embora goste do assunto, estudei
> > isso há muito tempo (década de 80) e no momento não estou
> > com os dois livros do Kervran (estavam em xerox, pois se
tratava
> > de edições esgotadas, e se deterioraram com o tempo).
>
> Se voce não se lembra,tudo bem. Mas até que alguem me explique
> satisfatoriamente o que vem a ser essa tal "transmutação de
magnésio
> em cálcio", afirmo sem hesitação que quem propoe isso não passa
de
> um charlatão.
>
> > Quanto a teorias formidáveis que "não correspondem à
> > realidade" eu citaria duas: a teoria da relatividade moderna
> > e a teoria quântica. São formidáveis pois trouxeram novas
luzes
> > à ciência da época. Não correspondem à realidade pois já
> > foram falseadas dezenas de vezes durante o século XX, a
> > começar pelo fato de que cada uma das teorias falseia a
> > outra, pois são incompatíveis entre si. Funcionam tão bem
> > quanto a acupuntura, sem que se saiba exatamente quando,
> > onde, como ou porque vai funcionar, mas nem por isso diria
> > que os físicos quânticos são charlatões, embora diga que
> > passam a vida a vender ilusões aos jovens. Não são
> > charlatões pois acreditam estarem passando uma verdade, mas
são
> > deletérios à sociedade, pois gastam fábulas do nosso imposto
> > de renda sem a mínima esperança de que venham um dia
> > produzir algo de útil e a apoiar-se *efetivamente* nessas
> > teorias "formidáveis", ainda que obsoletas.
>
> Pelo seu critério de falseamento, nada, rigorosamente nada,
> corresponde à realidade. Quanto à "esperança de que um dia
venham
a
> produzir algo de util", sugiro dar uma olhada no seu computador.
Sem
> a FQ e suas predições precisas (no tempo e no espaço), voce
estaria
> ainda fazendo contas na regua de cálculo.
>
> []s
>
> Watson
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SUBJECT: Re: A distante Terra.
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2004 21:34

O Universo é plano e infinito.
Full stop
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...>
escreveu
> Takada:
>
> Considerando que o universo é curvo, o ponto mais distante da
Terra é a própria Terra pois se viajássemos em linha reta
chegaríamos ao ponto de partida.
>
> Tem lógica?
>
> sds.,
>
> silvio.
>
>
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SUBJECT: tornado
FROM: Thiago Pereira <thiagopereiradasilva@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2004 22:13

No meio de um tornado, furacao, ciclone, e possivel a formaçao de vacuo ?



---------------------------------
Yahoo! Mail - O melhor e-mail do Brasil. Abra sua conta agora!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2004 22:18


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"

UMA RÉGUA FÍSICA

[Sergio] --- Os atributos de um corpo são dados pela fisica. O observador
actua apenas medindo quais são os atriutos que a fisica atribui a aquele
corpo que está a medir?

[Marcelo] --- O que vc está me dizendo é que o observador mede o corpo com
uma régua chamada física. É isto?

Eu entendi o que vc quer dizer e é mais ou menos isso, mas a palavra "regua"
tem um significado tecnico e se vc for usar da forma que o faz na mensagem
vai sair confusão.
Régua é um objecto que serve para medir comprimentos.
O que é : física ?
É várias coisas e dizer so uma é não dizer tudo.
Física é primeiro que tudo uma ciencia. e Isso já é dizer muito. É um
conjunto de conhecimentos organizados, catalogados e possiveis de descrever
por qualquer um. É um conjunto de regras que tutela esses conhecimentos, a
forma de os adquirir, descrever e organizar. É um conjunto de regras para
obter novos conhecimentos. É um conjunto de regras para validar esses
conhecimentos.

Agora. A taxionomia da fisica.
Fisica Experimental : parte da fisica que aborda o real e dele extrai dados.
Ela trata esses dados , cataloga, valida etc e armazena. Esses dados são
passados a outra parte da fisica.
Física Teorica: parte da fisica que se encarrega de catalogar os dados de
forma a que possam ser entendidos como representações diferentes de uma
coisa só (lei fisica). A fisica teorica pretende obter leis fisicas. A
fisica teorica cria um outro tipo de conhecimento que a ajuda no seu
trabalho. Ela cria uma série de principios (Principios Fisicos) que usa para
encontrar relações entres os dados passados pela fisica experimental.
Quando a fisica teorica encontrar uma lei que precisa de confirmação, ela
passa esse trabalho para a Fisica Experimental que retorna novos dados
validando a ideia teorica , ou não.
A fisica experimental e a teorica trabalham ciclicamente ajudando-se. É esse
processo que vai criando a Física. A fisica é um conjunto de dois motores
que acaba sendo maior que a soma das partes.

A física vai observando fenomenos. A fisica serve para entender fenomenos.
"Fenomeno" é o objecto de estudo da fisica. O que é que a fisica estuda ?
Fenómenos.

Ai ok, ela observa um fenomeno. Ai ela tenta catalogar esse fenomeno dentro
dos que ja se conhecem. Como ela faz isso ? Cada fenomeno tem um conjunto de
propriedades, atributos. Eles são comparados e vê-se se encaixa.

O fenomeno, está associado a um objecto, um corpo fisico. Por exemplo, um
planeta. O fenomeno observável é que o planeta se move no ceu. Tentamos
explicar pq ele se move daquela forma e não de outra.

A fisica é portanto um conjunto de padrões e uma serie de regras para
comparar esses padrões.
Não pense em régua, mas em comparação de padrões.

PERGUNTAS

1) Que régua é esta?
2) O que é a fisica?
3) De que unidades é feita a escala desta régua?

Acho que respondi estas três.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

A FISICA DO OBSERVADOR

[Sergio] --- O corpo sempre tem atributos, esteja sendo observado ou não.
Quando o observador vai "ler" esses abributos (medir os atributos), o faz
directamente no corpo observado.

[Marcelo] --- Ou seja, os atributos do corpo são intrinsecas. E medi-las é
uma questão de usar a régua.

Medir os atributos é medir mesmo. É ir lá com uma fita-metrica e medir o
comprimento, é ir com um termometro e medir a temperatura, etc.. régua é um
objecto que mede comprimentos, mas não mede temperaturas.

PERGUNTAS:

1) O observador pode usar a régua para medir a si mesmo? Porque?

Não pode.

2) Observador é corpo? Porque?

Um observador pode ser um corpo, mas não tem que o ser. Por isso ele não se
pode medir a si mesmo. O observador é um ser virtual que pode ou não ser
connectado a um ser real.
Portanto, ele pode ter abtributos, mas tb pode não ter. Então ele não se
pode medir a si mesmo.
Pq se ele se fosse medir sem ter atributos ia dar asneira.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

VERBOS MEDIR E OBSERVAR

[Sergio] --- Não existe percepção. Esse conceito não existe em fisica. Um
observador mede atributos do observado. Ponto final.

[Marcelo] --- O termo observador me levou para o verbo observar, e este para
o perceber. Mas vou mudar a semantica. Observador mede. O observador é o
medidor. Ou seja, o observador é o Eu que usa uma regua chamada fisica para
medir um Outro. É isto?

Traços largos sim.

1) O que é medir?

É comparar com um padrão. O padrão é convencionado entre todas as pessoas
que fazem fisica. Por exemplo, o padrão "unidade de tempo". Convencionou.se
que fosse o segundo. E assim é. Todo os intervalos de tempo são comparados
com o segundo.

2) Como o observador mede?

Comparado com o padrão. Para isso ele tem instrumentos ppr para isso:
Instrumentos de Medição.Esses objectos são independentes do observador.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

UM SABER SOB MEDIDA

[Sergio] --- Não ha criação de atributos. Ha medição de atributos. Ao medir
o observador fica sabendo a medida.

[Marcelo] --- Ou seja, medir é saber, é isto?

1) O que é medida?

É o resultado de uma medição. É um numero junto com um padrão da unidade
medida.
Por exemplo 3 metros é um numero mais o padrão da unidade de comprimento
(metro)

2) O que é (para o observador) SABER a medida?

É saber aquele numero.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

REGRAS E RÉGUAS

[Sergio] --- A equações servem para prever o valor que eu vou obter quando
medir. Isso ajuda a criar previsões complexas. As equações e outras coisas
(leis e principios, etc..) são parte de um modelo de previsões. E este
modelo de previsões chamado fisica é o que o observador usa para compreender
o comportamento do corpo fisico que está sendo observado.

[Marcelo] --- Ah! O que vc está dizendo é que a equação é que é a régua, é
isto?

Não. Equações NÂO SÂO instumentos de medida.
Eu posso fazer umas contas para saber quanto vc mede. Mas isso não me diz
quanto vc mede. Isso me diz que vc _pode_ medir esse numero. Mas isso _não_
significa que realmente seja assim. Como eu tiro minha duvida? Eu meço
realmente sua altura com uma regua.
O mesmo para o seu peso, volume, etc...

Uma equação é um algoritmo. Se eu fizer as coisas de um certa forma, eu
_tenho a certeza_ que o valor que eu obtiver é a sua altura.
A questão é que a _certeza_ que eu tenho não é absoluta. Alguem pode
encontrar erros na forma como eu calculei a sua altura. Mas o que interessa
no sim, é se eu acertei ou não.

Agora, como eu posso medir a temperatura de urano ?
Eu não posso ir lá e medir com termometro. Então eu tenho equações. Eu sei
que aquelas equações funcionam para objectos que em que eu posso usar o
termometro para ter a certeza do resultado está certo. Então eu _assumo_ que
a equações tb servirá para esse outro caso, mesmo que eu não possa ir lá e
medir com o termometro.

PERGUNTAS:

1) As equações (previsões) são feitas com base em que?

Leis fisicas e Principios Fisicos.

Principios fisicos são ideias que temos que nunca forma desmentidas e que,
portanto, usamos como se fossem verdadeiras. Por exemplo, achamos que a
energia não se destroi nem se cria, apenas se transforma. Isso é um
principio.
Leis fisicas são resultados que obtivemos apos nosso processo de entender o
mundo, e que nunca encontramos uma falha. Báiscamente, são Principios
Fisicos que foram obtidos com base em experiencias, enquanto os principios
são obtidos com base na nossa imaginação, no nosso senso fisico do mundo.

2) Se uma equação estiver baseada na outra, qual é a base que sustenta a
piramide?

É aquilo a que se chamam Principios Primeiros, que são os Principios fisicos
ou as leis fisicas.
É às leis que tudo se resume. As várias equações são especificações para
casos particulares.

3) Um modelo é uma régua que o observador usa, certo?

O modelo é um padrão que o bservador usa. (régua é um objecto, modelo é uma
ideia)

>Esta régua está aonde? É sempre a mesma? Todo observador usa a mesma régua?

esqueçamos regra. falemos do padrão, do modelo.
É sempre o mesmo ? sim.
Onde ele está ? no catalogo da fisica. Basicamente na nossa cabeça, mas tb
nos livros por exemplo. É ideia, não é um objecto. Por isso está descrita
nos livros.
todo o observador usa o mesmo modelo ? sim

[Marcelo] --- Me parece que aqui vc respondeu a pergunta (3) que fiz acima.
O que vc está dizendo, então, é que a régua é sempre a mesma para qualquer
observador, é isto?

PERGUNTAS:

1) Porque? É convenção ou tem uma lógica?

É um Principio fisico. Um principio não é uma convençao.
Achamos que não ha razão para observadores diferentes tenham modelos
diferentes, por isso , por principio, achamos que todos usam o mesmo.

2) Quando vc diz "a fisica assume", quem é a fisica?

Quando eu personalizo a fisica, como em "a fisica assume" estou me referido
a todos os fisicos em geral ao longo do tempo e actualmente. Estou-me
referindo à maioria das pessoas que é fisica. Ou seja, "a fisica assum" =
"os fisicos assumem que ..."

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

ATRIBUTOS E CORPO

[Sergio] --- O movimento de um corpo não é alterado a menos que outro corpo
obrigue a que esse movimento mude. É o movimento que muda, não o corpo em
si.

[Marcelo] --- Ou seja, o que muda são as medidas que o observador mede do
corpo, mas não o corpo em si.

Exacto.

PERGUNTAS:

1) Mas para o observador o corpo não é um conjunto de medidas? Sendo assim,
se mudam as medidas não é o mesmo que dizer que o corpo mudou?

Não.
Para que o corpo mude, e deixe de ter os atributos que tinha, ele tem que
mudar.
Mudar é um efeito. E tem que ter uma causa. ( Outro Principio fisico)
Então, se o corpo mudar tem que haver um processo que o muda. Uma razão pela
qual ele mudou.
Medir é uma operação neutra. Ela não causa efeitos. Ela apenas informa os
valores de certos atributos.

Por exemplo, vc lê o endereço do remetente de uma carta que lhe enviaram.
Isso não destoi a carta, não faz com que ela se tranforme numa banana. Pq ?
Pq observar não causa efeitos sobre o objecto observado.
Então, se dois observadores leram diferentes valores para os atributos, isso
tem que ter uma explicação. Mas essa explicação não pode ser que o objecto
mudou, pois observar não causa efeitos.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

ATRIBUTOS E FORÇA

[Sergio] --- Forças são alterações dos comportamentos do corpo. Movimento é
um comportamento. Massa, carga, volume são atributos.

[Marcelo] --- Deixa ver se eu entendi... Quando um observador mede uma
alteração no comportamento de um corpo o valor que ele obtem é uma Força.

Não. Existe uma grandeza fisica (ou seja, um parametro) do corpo que contem
o valor dessa alteração.
Por exemplo. A terra exerce uma força sobre a maça. A maça TEM uma
aceleração. É a maça que tem aceleração, e não a terra. A terra exerce sobre
a maçã uma força. Essa força muda um comportamento do corpo. (movimento) O
comportamento do corpo é descrito como um conjunto de atributos do corpo
(massa e velocidade, por exemplo).
Então funcona assim. A terra exerce sobre a maça uma força. Isso altera a
velocidade corpo, por exemplo. O atributo do corpo que mede essa mudança é a
aceleração.
Então a «força» actua sobre o corpo modificando o seu atributo «velocidade»
Então tem que existir uma relação entre a força e a alteração da
velocidade.
Mas a alteração da velocidade é um atributo da maça tb. É a aceleração da
maça.
Então a força tem que ter uma relação com a aceleração da maça.
A aceleração _é_ da maçã. A força _não é_ da maça.

>Agora, quando um observador mede o corpo (parado/inalteravel), o valor que
ele obtem é um >Atributo.

Sim. quando ele mede o mesmo, mas em movimento, ele obtem um valor diferente
_ para o mesmo atributo_.

>Ou seja, Força envolve tempo, pois envolve alteração do comportamento do
corpo, e Atributo >não envolve tempo, pois não envolve alteração do
comportamento do corpo.

Sim. Exacto.

>Em outras palavras, os atributos seriam o Ser do corpo (o corpo do corpo),

Os atributos NÃO SÃO O CORPO! O corpo TÊM atributos
Vc tem um nome, o nome não é vc.

> o comportamento seria o Estado,

Alto ai. Estado é outra conversa. comportamento não é um estado.

>e a Força seria o Agente incorporeo que o anima.

Não. A força não pertence ao corpo! (engraçado pq no principio as pessoas
achavam que sim)

>Uma triade fisica: corpo, comportamento, e força. É isto?

não.

O corpo é uma coisa. A força é outra.
O corpo tem atributos e comportamentos.
A força altera esses comportamentos.


PERGUNTAS:

1) Se a mediçao de um atributo não acontece no tempo? Então o observador
está além do tempo, é isto?

Não. Nada de misturas à la matrix com tempo.
A medição precisa de um tempo para acontecer. Sim.
Só isso.


= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE A EXISTENCIA DA FORÇA

[Sergio] --- Sabe-se equacionar a força, ou seja, prever o que ela fará,
prever qual força existe e existirá em tal situação, mas não pq existe. Por
exemplo, sabemos prever que para haver força electrica é preciso existir uma
diferença de carga entre os corpos. Mas não sabemos o pq de isso ser assim.

[Marcelo] --- Ou seja, como a Força é uma dedução feita atraves da mediçao
dos atributos e do comportamento do corpo, supoe-se que ela exista de alguma
forma (mesmo que de forma incompreensivel).

Exacto. Mas o corpo é algo que existe, nós vemos. A força é um modelo que
usamos para explicar o que acontece com o objecto. Por exemplo, vemos o
corpo curvar , explicamos isso dizendo que houve uma força que actuou sobre
o corpo.

>E, a causa da Força existir é uma pergunta que não tem resposta,

Não é que não tenha resposta. É que não tem nenhuma resposta unica que
possamos dizer !Aha! é isso mesmo.! - existem várias formas de entender a
coisa conforme o modelo.
Por exemplo, para Newton, a gravidade (o fenomeno) é explicado por uma força
que actua nos corpos. (Modelo chamado Classico) para Eisntein a gravidade é
explicada por um conjunto de regras(que não é uma forma). (Modelo chamado
Moderno ou Relativista. Relatividade Geral, para ser correcto)

>pois ultrapassa a lei de causa e efeito,

Não. Nada ultrapassa essa regra. É um dos principios da fisica. Se ela for
violada uma vez que seja, tudo vai por agua a baixo. Violar um principio é
algo muito sério.

>sendo que (para o observador) a Força é a um efeito sem causa. É isto?

Não. A força não é um efeito sem causa. O que acontece é que a causa da
força não pertence o objecto sobre o qual ela actua. (por exemplo é a terra
que puxa a maçã, não é a maça que se auto-empurra contra a terra.)

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2004 22:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M. M. Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu

> Meu argumento 'e muito simples. Se vc quer mostrar 'as pessoas o
que
> 'e o conceito de energia e como ele se usa, e como nao se usa,
entao
> vc tem que comecar por escrever um comentario ao texto do dic. Nao
> digo escrever uma carta para o autor do dic, mas explicar o que o
dic
> tem de errado. Os dic seguem o senso comum e nao o senso fisico.


Penso ter tentado fazer isso, mas agradeço de novo pela sugestão.


> Tudo bem. Meu objectivo nao e' bater em vc. Eu fiz uma critica, vc
> aceita ou nao e se aceitar altera ou nao. 'E com vc. Eu nao tenho
nada
> a ver com isso.Amigos como antes.


Amigos para sempre. :)


> e o propósito, ou a intenção do autor, era mesmo de que
> > o leitor lesse o texto todo e não apenas a definição do
dicionário.
>
>
> vc tem a certeza que quem le o texto na net le o texto todo ?


Eu falei em "propósito" e intenção, não em "certeza". :)


> > Mas o que realmente está cada vez mais claro nesse debate entre
você
> > e o Takata é que há mais dificuldades em se compreender e
definir
> > energia do que preocupação das pessoas em usar o termo dentro de
um
> > contexto em que ele faça sentido.
>
> A energia define-se a partir de um princpio mais simples e nao do
> conceito de trabalho. Trabalho define-se "a custa de energia e nao
o
> inverso.
> O dic confunde a origem da palavra com o significado com conceito.
>
> Se eu quiser def o conceito como deve ser - fisicamente - eu nao
vou
> dizer que 'e a propriedade que permite realizar trabalho.
>
> Energia Interna 'e uma propriedade do sistema. Energia 'e o
conceito
> do qual energia interna deriva.
>
> Energia e' uma funcao de estado. Agora vc tem que def estado e
funcao
> de estado (e sistema para comecar). Portanto, fisicamente , as def
> comecam mais atras e sem elas saber o que 'e energia e'
irrelevante.


Ok, pode-se tentar fazer assim, mas prefiro a abordagem no estilo
Feynman.


> Os misticos usam energia com o significa do funcao de estado. So
que
> de um estado que nao 'e fisico. Eles estam mais certos do que
> aparenta. Mas assim como as pessoas nao dominam e/ou sabem usar
> conceitos cientificos, elas tb nao sabem usar conceitos esotericos.
> A culpa 'e da incompetencia mental geral das pessoas e nao se elas
sao
> exotericas ou cientificas. E claro, dos media.


Você pode falar mais sobre como os místicos usam o conceito de
energia?


> Se'rgio Taborda


Abraços,
Prof. JC




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2004 22:33


----- Original Message -----
From: "profjc2003"

>Você pode falar mais sobre como os místicos usam o conceito de
>energia?

Não, a menos que define de que misticos está falando.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2004 23:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "profjc2003"
>
> >Você pode falar mais sobre como os místicos usam o conceito de
> >energia?
>
> Não, a menos que define de que misticos está falando.
>



JUNIOR: É isso Taborda. A palavra místico pode siginificar uma gama
variada de coisas e fugir ao seu real significado que é a busca e o
descortinar dos mistérios.
No meu entender toda essa energia que os "misticos" se dirigem
está focada ao nível mental. Misticos costumam dizer que o
pensamento é uma energia, já vi psicólogos repetirem o mesmo. O
pensamento seria uma forma de energia emanada do cérebro, uma
manifestaçao da mesma ou apenas algo com definiçao apenas biológica?
O que a física pode nos dizer sobre isso?

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A distante Terra.
FROM: "Anderson Porto" <acp@tudosobreplantas.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2004 23:53

E ponto final?

Digamos então que o Universo seja plano;
ele precisa estar "contido" em algo?

Ou os meios que dispomos para mensurar são finitos?

ACP
----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 19, 2004 9:34 PM
Subject: [ciencialist] Re: A distante Terra.


O Universo é plano e infinito.
Full stop
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...>
escreveu
> Takada:
>
> Considerando que o universo é curvo, o ponto mais distante da
Terra é a própria Terra pois se viajássemos em linha reta
chegaríamos ao ponto de partida.
>
> Tem lógica?
>
> sds.,
>
> silvio.
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: A distante Terra.
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2004 00:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Anderson Porto" <acp@t...>
escreveu
> E ponto final?
>
> Digamos então que o Universo seja plano;
> ele precisa estar "contido" em algo?
>
> Ou os meios que dispomos para mensurar são finitos?



JUNIOR: O problema de algo se finito é que ele deixa a margem a
indagaçoes do tipo : o que haverá mais além? O universo está contido
em que? O que existe além deste limite do universo? O nada é o mais
além? Ou há uma finitude que nao permite que haja algo mais além? E
como pode existir uma coisa assim?
O problema nao estaria na limitaçao de nossa mente em mensurar,
racionalizar, dimensionar o universo em termos humanos e finitos? Ou
está na nossa incapacidade de perceber?

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Vestibular - questões & APRESENTANDO...
FROM: "Heitor Teixeira" <heiteix@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2004 00:37

Eu já me apresentei aqui?
Bem, se não, lá vai...
Meu nome é Heitor, tenho 19 anos e moro em São Paulo - Capital.
Estou fazendo cursinho para fazer POLI-USP - Engenharia de Computação.
Minhas paixões são: Música, Leitura, Escrever, Cultura de montão,
Cerveja, Mulher, Filosofia, Astronomia e PC's.
Estou querendo me formar Engenheiro para ter uma base financeira
elevada, outrora, podendo me sustentar fazendo Filosofia e Física
(Astronomia). Amo estudar e amo lêr.
Espero ser bem recebido.
Sou MUITO amigo, mas não gosto de brincadeiras.
Qualquer coisa... icq 164135 - msn ht_gt@hotmail.com.

PS: Eu também gostaria do arquivo "Vestibular - questões". Porfavor! =)

Um enorme abraço á todos!!!!
Bom final de semana!!



Heitor Teixeira

>-----Original Message-----
>From: profjc2003 [mailto:profjc2003@yahoo.com.br]
>Sent: terça-feira, 16 de março de 2004 05:49
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Vestibular - questões
>
>
>Ops, também quero isso. Pode me mandar em PVT também.
>
>Abraços,
>Prof. JC
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
>escreveu
>> E eu também gosto de saber "coisas" sobre avaliação, exames e
>entrada
>> na Universidade.
>> Não se esqueçam, ok?
>> hug
>> Maria Natália
>>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
>> <leobarretos@u...> escreveu
>> > Oi Alberto,
>> >
>> > esqueceu-se de nós? :-)
>> >
>> > aquele abraço,
>> > Léo
>> > =================
>> > De: "Prof. Alberto Ricardo Präss" Enviada em: sábado, 3 de
>janeiro
>> de 2004 13:31
>> > Assunto: [ciencialist] Vestibular - questões
>> >
>> >
>> > Se alguém desejar, posso enviar um texto do Prof. Rolando Axt
>(IF-
>> UFRGS),
>> > mostrando que uma prova de vestibular pode ser bem elaborada e
>> cumprir seus
>> > objetivos (de selecionar os melhores), mesmo quando for objetiva.
>> >
>> > Aqui na UFRGS, a prova de Física em especial, posso garantir que
>a
>> seleção é
>> > justa e adequada.
>> >
>> > O problema não está no vestibular, mas na falta de visão de
>mundo
>> dos
>> > professores de Física do Ensino Médio, que ainda acham que
>memorizar
>> > fórmulas é entender Física. =====================================
>> > De 03/01/04:
>> > Oi Präss, (não coloquei Alberto, apenas, pois temos o Mesquita:-
>0)
>> >
>> > gostaria de ler o que o Prof. Rolando ... e exemplos do que diz.
>> >
>> > Pode enviar-me em pvt?
>> >
>> > grato,
>> > ======================
>> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
>> > ========================================
>> > De 03/01/04:
>> > Olá Alberto,
>> >
>> > Também gostaria de ler o que o Prof. Rolando diz. Poderia me
>> mandar??
>> >
>> >
>> > _________________
>> > Cássia Righez
>> > ===================================
>
>
>
>##### ##### #####
>Para saber mais visite
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>Para sair da lista envie um mail para
>ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
>##### ##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>Para visitar o site do seu grupo, acesse:
>http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
>Para sair deste
>grupo, envie um e-mail para:
>ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
>O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
>http://br.yahoo.com/info/utos.html
>



SUBJECT: Re: A distante Terra.
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2004 00:52

Não vale a pena zangarmo-nos.
Eu é que tenho estado numa de Tempo e por agora mais não posso dizer.
Mas prepare-se que no dia 27 de Março, 6ª feira pelas 21h e 30 min de
Portugal, decorrerá a conferência (repetição) onde o tempo e o espaço
serão falados pelo professor do Centro de Astrofísica da universidade
de Lisboa Rui Agostinho. Será transmitido em vídeo conferência em:
http://www.oal.ul.pt/index.php?link=palestras#. E até já está lá um
resumo.E como já assiti na Gulbenkian acho que a palestra é muito
superior ao resumo
E como estou cheinha de trabalho...guardo-me para essa altura.
Veja se consegue estar a essa hora connosco e intervir. Pode por
questões por mensagem e até essa do espaço ser ou não curvo era
interessante...Na noite pelas 23h de Portugal será respondida.Pode já
hoje perguntar. Vamos ficar contentes por ter alguém (alguns) de tão
longe connosco.
Vai tentar?
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Anderson Porto" <acp@t...>
escreveu
> E ponto final?
>
> Digamos então que o Universo seja plano;
> ele precisa estar "contido" em algo?
>
> Ou os meios que dispomos para mensurar são finitos?
>
> ACP
> ----- Original Message -----
> From: Maria Natália
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, March 19, 2004 9:34 PM
> Subject: [ciencialist] Re: A distante Terra.
>
>
> O Universo é plano e infinito.
> Full stop
> Maria Natália
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...>
> escreveu
> > Takada:
> >
> > Considerando que o universo é curvo, o ponto mais distante da
> Terra é a própria Terra pois se viajássemos em linha reta
> chegaríamos ao ponto de partida.
> >
> > Tem lógica?
> >
> > sds.,
> >
> > silvio.
> >
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Vestibular - questões & APRESENTANDO...
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2004 01:07

Benvindo (porque a esta hora sou a única a pé).
aqui quanto às opções sexuais...está tudo ok. O problema está quando
as pessoas não assumem a sua opção. Quer isto dizer que podia dizer:
gosto de homens que aqui o pessoal ficaria mais na mesma.:))))
Nosso deus e Brudna me estão a ler.
[]'
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Heitor Teixeira"
<heiteix@y...> escreveu
> Eu já me apresentei aqui?
> Bem, se não, lá vai...
> Meu nome é Heitor, tenho 19 anos e moro em São Paulo - Capital.
> Estou fazendo cursinho para fazer POLI-USP - Engenharia de
Computação.
> Minhas paixões são: Música, Leitura, Escrever, Cultura de montão,
> Cerveja, Mulher, Filosofia, Astronomia e PC's.
> Estou querendo me formar Engenheiro para ter uma base financeira
> elevada, outrora, podendo me sustentar fazendo Filosofia e Física
> (Astronomia). Amo estudar e amo lêr.
> Espero ser bem recebido.
> Sou MUITO amigo, mas não gosto de brincadeiras.
> Qualquer coisa... icq 164135 - msn ht_gt@h...
>
> PS: Eu também gostaria do arquivo "Vestibular - questões".
Porfavor! =)
>
> Um enorme abraço á todos!!!!
> Bom final de semana!!
>
>
>
> Heitor Teixeira
>
> >-----Original Message-----
> >From: profjc2003 [mailto:profjc2003@y...]
> >Sent: terça-feira, 16 de março de 2004 05:49
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Re: Vestibular - questões
> >
> >
> >Ops, também quero isso. Pode me mandar em PVT também.
> >
> >Abraços,
> >Prof. JC
> >
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
> >escreveu
> >> E eu também gosto de saber "coisas" sobre avaliação, exames e
> >entrada
> >> na Universidade.
> >> Não se esqueçam, ok?
> >> hug
> >> Maria Natália
> >>
> >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> >> <leobarretos@u...> escreveu
> >> > Oi Alberto,
> >> >
> >> > esqueceu-se de nós? :-)
> >> >
> >> > aquele abraço,
> >> > Léo
> >> > =================
> >> > De: "Prof. Alberto Ricardo Präss" Enviada em: sábado, 3 de
> >janeiro
> >> de 2004 13:31
> >> > Assunto: [ciencialist] Vestibular - questões
> >> >
> >> >
> >> > Se alguém desejar, posso enviar um texto do Prof. Rolando Axt
> >(IF-
> >> UFRGS),
> >> > mostrando que uma prova de vestibular pode ser bem elaborada e
> >> cumprir seus
> >> > objetivos (de selecionar os melhores), mesmo quando for
objetiva.
> >> >
> >> > Aqui na UFRGS, a prova de Física em especial, posso garantir
que
> >a
> >> seleção é
> >> > justa e adequada.
> >> >
> >> > O problema não está no vestibular, mas na falta de visão de
> >mundo
> >> dos
> >> > professores de Física do Ensino Médio, que ainda acham que
> >memorizar
> >> > fórmulas é entender Física.
=====================================
> >> > De 03/01/04:
> >> > Oi Präss, (não coloquei Alberto, apenas, pois temos o
Mesquita:-
> >0)
> >> >
> >> > gostaria de ler o que o Prof. Rolando ... e exemplos do que
diz.
> >> >
> >> > Pode enviar-me em pvt?
> >> >
> >> > grato,
> >> > ======================
> >> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >> > ========================================
> >> > De 03/01/04:
> >> > Olá Alberto,
> >> >
> >> > Também gostaria de ler o que o Prof. Rolando diz. Poderia
me
> >> mandar??
> >> >
> >> >
> >> > _________________
> >> > Cássia Righez
> >> > ===================================
> >
> >
> >
> >##### ##### #####
> >Para saber mais visite
> >http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> >Para sair da lista envie um mail para
> >ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> >##### ##### ##### ##### #####
> >Links do Yahoo! Grupos
> >Para visitar o site do seu grupo, acesse:
> >http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
> >
> >Para sair deste
> >grupo, envie um e-mail para:
> >ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
> >
> >O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> >http://br.yahoo.com/info/utos.html
> >



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2004 02:55


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "profjc2003"
>
> >Você pode falar mais sobre como os místicos usam o conceito de
> >energia?
>
> Não, a menos que define de que misticos está falando.

Bom, eu não conheço muitos místicos que definam energia, mas como
você disse que conheçe eu me contento em ouvir sobre esses que você
conhece. Aproveito para perguntar também sobre que místicos você
estava falando.

> Sérgio Taborda

Abraços,
Prof. JC



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: bioastrônomo <bioastronomo@pop.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2004 02:55

Antonio Ferrão Neto,

CONCORDO ABSOLUTAMENTE !

Nunca pensou em se candidatar ?

Um abraço,

bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia
http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomia
http://groups.msn.com/seti-bioastronomia

----- Original Message -----
From: Antonio Ferrão Neto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 19, 2004 8:39 PM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Artigos GRATUITOS


De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
>> Se não for para abrir o acesso para o público em geral, eu acho que
>> o MEC tem mesmo que fechar este portal.

>Eu tbm seria favoravel a uma maior democratizacao do acesso. O unico
>porem e´ q. isso custaria ainda mais, o Capes paga pelo acesso em
>funcao do tamanho do publico.

Mas, é exatamente a falta de acesso que está fazendo o MEC concluir que não
vale a pena o portal. É lógico que, uma democratização do acesso deveria
requerer um registro, mantendo-se a necessidade de login e senha. Senão,
qualquer usuário do mundo estaria acessando os artigos, pagos às nossas
custas. Mas o registro deveria ser aberto à toda a população pagante de
impostos. O perfil das pessoas que naturalmente se interessam por estes
artigos não é o mesmo perfil das pessoas que se interessam por notícias
populares. Portanto, o acesso ainda assim interessaria a um número pequeno e
restrito de pessoas.

>Uma solucao q. vc propoem seria compartilhar com as empresas. E´ uma
>bela ideia. Agora e´ preciso convencer as empresas a investirem em
>pesquisa. Por ene razoes elas nao investem em P&D.

Bem, aqui o governo tem a faca e o queijo nas mãos. É papel do governo
estimular as empresas a desenvolverem Ciência e Tecnologia (C&T) localmente.
E eu não falo apenas em isenção de impostos.

As empresas nunca irão decidir em investir seriamente em C&T por conta
própria. Elas possuem

Num pais como o Brasil, é preciso que o governo redefina o papel básico das
empresas num contexto capitalista. Se pensarmos friamente, todas as empresas
possuem um caráter excluvisamente lucrativo. Num capitalismo selvagem, as
empresas são cegas em relação ao que acontece com a população. No Brasil,
isso piora com o excesso de multinacionais que pensam apenas na remessa do
dinheiro para o exterior. Se elas enxergarem que "vender sangue de
criancinhas" é lucrativo e se elas obtiverem autorização legal para
"procriarem crianças para serem executadas após o nascimento", as empresas
não estão nem aí, matarão as crianças e se não as matarem, outro grupo
empresarial o fará, ainda com maior eficiência. E se isso ainda não for
legalizado, mas o mercado for muito promissor, talvez seja possível
mobilizar deputados e senadores no sentido de se aprovar leis que legalizem
tais atos. Falo, é claro, de lobbies.

O governo tem que ter, então, uma posição firme de governo. Este seria o
primeiro passo (1).

Uma das coisas que custa muito caro para uma empresa é o risco. Se eu, como
empresário, pudesse ter certeza de que o investimento que eu fiz agora
pudesse ser amortizado (recuperado) em, digamos, três anos, mesmo que eu não
dispusesse deste dinheiro, eu poderia obter um financiamento bancário,
recuperar o dinheiro, pagar o investimento e ainda lucrar. Mas que poderia
dar esta garantia? O governo poderia. Num processo semelhante aos
tradicionais subsídios agrícolas, o governo poderia criar linhas de crédito
para empresas que estivessem dispostas a investirem em C&T. Todas estas
linhas de crédito estariam sujeitas à uma cuidadosa análise de risco, e
entre várias concessões de crédito, após alguns anos, se as análises foram
efetuadas criteriosamente, entre muitos acertos deverão existir alguns
erros. O saldo, entretanto, resultaria numa vantagem para o próprio governo.
Além da viabilização das empresas, muitos empregos seriam gerados, além do
crescente desenvolvimento da C&T.
No início, o governo poderia começar com empresas que possuem riscos muito
pequenos e com capitais pequenos. Mas, à medida em que as análises de riscos
tornem-se mais eficientes (ao longo de vários anos), o governo poderia
investir em projetos mais arrojados e talvez masi lucrativos.
o procedimento teria que ser muito claro, para evitar-se as fraudes.
Coisas como esta, eu vi funcionar muito bem no exterior. Este seria o
segundo passo (2).

Imaginemos uma empresa que pensa apenas em lucrar, gerando um mínimo de
empregos e remetendo todo o seu lucro para o exterior, sem desenvolver nada
localmente. Será que esta empresa interessa para o Brasil?
Uma empresa tem que estar infiltrada na sociedade, compartilhando parte de
seu lucro com a população, seja com a geração de empregos, seja com
assistência social, desenvolvimento de C&T, etc... Se a empresa não estiver
cumprindo este papel, cabe à população solicitar que esta empresa se retire,
dando o espaço do mercado para uma outra empresa, mais adequada às suas
necessidades. Isso pode ser feito indiretamente por meio do governo.
Como lei, eu acredito que toda empresa deveria ter um potencial empregatício
proporcional ao seu porte. Se a empresa possuir um potencial para contratar
1000 funcionários, mas decidir funcionar apenas com 100, ela deveria pagar
900 salários virtuais para pessoas ficarem em casa.
Alguém poderia dizer que isso pode inviabilizar a empresa, mas isso não é
verdade. Havendo uma regra geral para todas as empresas e um mercado a ser
explorado, as empresas existirão.
Além do potencial empregatício, a empresa deveria ter uma carga de
investimento em C&T. Esta carga deveria ser direcionadas às instituições de
ensino, com participação ativa da própria empresa. A empresa poderia optar
por utilizar aquela tecnologia desenvolvida na universidade ou não. Mas,
diante de uma recusa, o investimento poderia ser utilizado pela empresa
concorrente. As empresas multinacionais seriam estimuladas a utilizarem as
universidades brasileiras como um ponte entre o conhecimento já desenvolvido
no exterior e o conhecimento utilizado aqui ou no exterior para a produção.
Esta seria uma receita para garantir a sua permanência em nosso país em
função do crescente desenvolvimento de C&T nacional ou adaptação da C&T que
importamos. Tecnicamente, chama-se a isso "substituição de tecnologia".
É preciso favorecer empresas que não participem do desenvolvimento de C&T e
desfavorecer empresas que não acreditem em nosso país. Este seria o terceiro
passo (3).

Muito bem, existem muitos outros passos (1,2,3,...,n). Eu poderia continuar
indefinidamente nesta lista, mas eu colocaria a isenção de impostos como o
último dos passos (n). Os impostos são necessários.

Mas estamos falando aqui em mudanças estruturais. O Brasil precisa ser
revisto em suas origens. Isso vai acontecer, cedo ou tarde. O Brasil está em
processo de colapso.

[]s,

Antonio Ferrão Neto



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Vestibular - questões & APRESENTANDO...
FROM: "Heitor Teixeira" <heiteix@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2004 04:42

AHuahuAHA... Boa Maria! =P

>-----Original Message-----
>From: Maria Natália [mailto:gogul@megamail.pt]
>Sent: sábado, 20 de março de 2004 01:08
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Vestibular - questões & APRESENTANDO...
>
>
>Benvindo (porque a esta hora sou a única a pé).
>aqui quanto às opções sexuais...está tudo ok. O problema está quando
>as pessoas não assumem a sua opção. Quer isto dizer que podia dizer:
>gosto de homens que aqui o pessoal ficaria mais na mesma.:))))
>Nosso deus e Brudna me estão a ler. []' Maria Natália
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Heitor Teixeira"
><heiteix@y...> escreveu
>> Eu já me apresentei aqui?
>> Bem, se não, lá vai...
>> Meu nome é Heitor, tenho 19 anos e moro em São Paulo -
>Capital. Estou
>> fazendo cursinho para fazer POLI-USP - Engenharia de
>Computação.
>> Minhas paixões são: Música, Leitura, Escrever, Cultura de montão,
>> Cerveja, Mulher, Filosofia, Astronomia e PC's. Estou querendo me
>> formar Engenheiro para ter uma base financeira elevada, outrora,
>> podendo me sustentar fazendo Filosofia e Física (Astronomia). Amo
>> estudar e amo lêr. Espero ser bem recebido.
>> Sou MUITO amigo, mas não gosto de brincadeiras.
>> Qualquer coisa... icq 164135 - msn ht_gt@h...
>>
>> PS: Eu também gostaria do arquivo "Vestibular - questões".
>Porfavor! =)
>>
>> Um enorme abraço á todos!!!!
>> Bom final de semana!!
>>
>>
>>
>> Heitor Teixeira
>>
>> >-----Original Message-----
>> >From: profjc2003 [mailto:profjc2003@y...]
>> >Sent: terça-feira, 16 de março de 2004 05:49
>> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> >Subject: [ciencialist] Re: Vestibular - questões
>> >
>> >
>> >Ops, também quero isso. Pode me mandar em PVT também.
>> >
>> >Abraços,
>> >Prof. JC
>> >
>> >
>> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
>> >escreveu
>> >> E eu também gosto de saber "coisas" sobre avaliação, exames e
>> >entrada
>> >> na Universidade.
>> >> Não se esqueçam, ok?
>> >> hug
>> >> Maria Natália
>> >>
>> >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
>> >> <leobarretos@u...> escreveu
>> >> > Oi Alberto,
>> >> >
>> >> > esqueceu-se de nós? :-)
>> >> >
>> >> > aquele abraço,
>> >> > Léo
>> >> > =================
>> >> > De: "Prof. Alberto Ricardo Präss" Enviada em: sábado, 3 de
>> >janeiro
>> >> de 2004 13:31
>> >> > Assunto: [ciencialist] Vestibular - questões
>> >> >
>> >> >
>> >> > Se alguém desejar, posso enviar um texto do Prof. Rolando Axt
>> >(IF-
>> >> UFRGS),
>> >> > mostrando que uma prova de vestibular pode ser bem elaborada e
>> >> cumprir seus
>> >> > objetivos (de selecionar os melhores), mesmo quando for
>objetiva.
>> >> >
>> >> > Aqui na UFRGS, a prova de Física em especial, posso garantir
>que
>> >a
>> >> seleção é
>> >> > justa e adequada.
>> >> >
>> >> > O problema não está no vestibular, mas na falta de visão de
>> >mundo
>> >> dos
>> >> > professores de Física do Ensino Médio, que ainda acham que
>> >memorizar
>> >> > fórmulas é entender Física.
>=====================================
>> >> > De 03/01/04:
>> >> > Oi Präss, (não coloquei Alberto, apenas, pois temos o
>Mesquita:-
>> >0)
>> >> >
>> >> > gostaria de ler o que o Prof. Rolando ... e exemplos do que
>diz.
>> >> >
>> >> > Pode enviar-me em pvt?
>> >> >
>> >> > grato,
>> >> > ======================
>> >> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
>> >> > ========================================
>> >> > De 03/01/04:
>> >> > Olá Alberto,
>> >> >
>> >> > Também gostaria de ler o que o Prof. Rolando diz. Poderia
>me
>> >> mandar??
>> >> >
>> >> >
>> >> > _________________
>> >> > Cássia Righez
>> >> > ===================================
>> >
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>> >Para saber mais visite
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>> >Para sair da lista envie um mail para
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SUBJECT: CUIDADO + CUIDADO + CUIDADO
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2004 07:52

Oi C-listeiros,

mais cuidado com os reply ... ultimamente (e novamente) as mensagens têm chegado com 'pedaços desnecessários' de muitas outras mensagens anteriores. Vamos retornar às regras!

ATENÇÃO: "Pedaços desnecessários" e não trechos significativos (longos ou não) como está ocorrendo com a thread "E=m.c2", que é um modelo de abordagem que torna a C-List uma das melhores (se não A MELHOR) lista de discussão científica (e a única abençoada por deus).

aquele abraço,

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2004 08:38

Olá Marcelo,

quero parabeniza-lo pela abertura e manutenção dessa bela thread. Estendo meus cumprimentos a todos que dela participaram -- e que se destaque a concisão do Sérgio --.
Fiquei preso ao Imperdível pois vários consulentes insistiam na ampliação dos exercícios de m.h.s. -- e não pude participar dessa thread (e, como se percebe, não fez diferença alguma!), mas acompanho integralmente e, no contexto, apreciaria que vc desse (e comentasse) uma lida em "ABC da Ciência" em: http://www.feiradeciencias.com.br/ABCiencia.asp .
Por outro lado, separei todas as mensagens dessa thread e após uma 'organização necessária' pedirei a todos uma leitura 'geral', além da permissão para hospeda-la na Sala 23 do Imperdível.

aquele abraço,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================


SUBJECT: FEIRA DE CIENCIAS - Plasticos ferromagn�ticos?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2004 09:01

Uma pergunta interessante! A química já chegou no ponto de tornar os plásticos com propriedades ferromagnéticas? (obviamente sem acrescentar 'ferro' e quetais!).
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: cma
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 20 de março de 2004 08:33
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


Professor.. Bom Dia.. é possivel conseguir que plasticos gerem ondas de eletromagnetismo e uma imã fique seguro nele, como no metal? se for com se faz, esta pergunta caiu em um teste que fui fazer e não consegui responde-la
Meu nome `
celia
voltei a estudar tenho 50 anos e queria esclarecer esta dúvida. obrigada pela atenção....


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A distante Terra.
FROM: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2004 11:09

Como você concluiu isto?
Norberto
----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sexta-feira, 19 de Março de 2004 21:34
Subject: [ciencialist] Re: A distante Terra.


O Universo é plano e infinito.
Full stop
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...>
escreveu
> Takada:
>
> Considerando que o universo é curvo, o ponto mais distante da
Terra é a própria Terra pois se viajássemos em linha reta
chegaríamos ao ponto de partida.
>
> Tem lógica?
>
> sds.,
>
> silvio.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2004 12:32

Caros colegas da lista,

Nooossaa!! Relendo o texto que escrevi ontem à noite, notei inúmeros erros
de português e trechos incompletos. É incrível o que o sono faz! - Entre
cada tecla digitada, um ronco.
Mas, ainda assim, acho que me fiz entender. Além dos erros de concordância
verbal, uso incorreto de plural, etc..., que não afetam o entendimento do
texto, segue abaixo agumas correções mais significativas:

Onde se lê:
As empresas nunca irão decidir em investir seriamente em C&T por conta
própria. Elas possuem
Entenda-se:
As empresas nunca irão decidir em investir seriamente em C&T por conta
própria. Elas naturalmente preferem investir fora do país, onde os
recursos
tecnológicos (pessoas, máquinas & equipamentos, institutos &
universidades, etc...)
são abundantes e os riscos são menores.

Onde se lê:
É preciso favorecer empresas que não participem do desenvolvimento de C&T
e
desfavorecer empresas que não acreditem em nosso país. Este seria o
terceiro
passo (3).
Entenda-se:
É preciso favorecer empresas que participem do desenvolvimento de C&T e
desfavorecer empresas que não acreditem em nosso país. Este seria o
terceiro
passo (3).

Bom, o que você quer dizer com a minha "candidatura"? Será que eu escrevi
tão errado assim, a ponto de você me identificar como um político? Sabe como
é, hoje em dia está na moda valorizar ignorantes, elegendo-os até como
Presidente da República.

Mas eu posso adiantar três coisas:
1 - Eu não levo jeito para política. Nem minha mãe votaria em mim.
2 - Qualquer que seja o cargo de um político, mesmo o de um Presidente da
República, jamais ele seria capaz de reformar o nosso país, fazendo o que
precisa ser feito, a menos que ocorresse um golpe de estado, seguido do
fechamento do Congresso Nacional. Mas, - Argh!!! - será que estamos falando
na necessidade de uma nova ditadura, como a única solução para o Brasil?
Será que não tem outro jeito? O Brasil já sofreu muitos anos antes de
escapar do terror da ditadura militar.
3 - As minhas idéias são apenas idéias. Elas podem ser utilizadas no todo ou
em parte, ou apenas discutidas. Mas uma ampla discussão se faz necessária
antes da aplicação de qualquer idéia. Muita mosca pode estar sendo comida.
Acho muito relevante uma discussão destas idéias nesta lista, principalmente
quando o assunto se relaciona com o desenvolvimento de C&T no Brasil.

[]'s
Antonio Ferrão Neto


-----Mensagem original-----
De: bioastrônomo [mailto:bioastronomo@pop.com.br]

Antonio Ferrão Neto,

CONCORDO ABSOLUTAMENTE !

Nunca pensou em se candidatar ?

Um abraço,

bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia
http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomia
http://groups.msn.com/seti-bioastronomia




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2004 12:44

Olá Antônio Ferrão Neto !!!

Sempre digo em Acropolis que erros são comuns em listas de discussão, muitas
vezes um debate interessante se processa de forma rápida, eu por exemplo
raras
vezes releio o que escrevo e sempre pesso(he! he! he!) aos amigos listeiros
que
se preocupem mais com a semântica e nem tanto com a sintaxe(he! he! he!).

O importante é que nos entendamos e possamos produzir juntos !!!

Saudassões !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net

----- Original Message -----
From: "Antonio Ferrão Neto" <a_ferrao@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, March 20, 2004 12:32 PM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Artigos GRATUITOS


> Caros colegas da lista,
>
> Nooossaa!! Relendo o texto que escrevi ontem à noite, notei inúmeros erros
> de português e trechos incompletos. É incrível o que o sono faz! - Entre
> cada tecla digitada, um ronco.
> Mas, ainda assim, acho que me fiz entender. Além dos erros de concordância
> verbal, uso incorreto de plural, etc..., que não afetam o entendimento do
> texto, segue abaixo agumas correções mais significativas:
>
> Onde se lê:
> As empresas nunca irão decidir em investir seriamente em C&T por conta
> própria. Elas possuem
> Entenda-se:
> As empresas nunca irão decidir em investir seriamente em C&T por conta
> própria. Elas naturalmente preferem investir fora do país, onde os
> recursos
> tecnológicos (pessoas, máquinas & equipamentos, institutos &
> universidades, etc...)
> são abundantes e os riscos são menores.
>
> Onde se lê:
> É preciso favorecer empresas que não participem do desenvolvimento de
C&T
> e
> desfavorecer empresas que não acreditem em nosso país. Este seria o
> terceiro
> passo (3).
> Entenda-se:
> É preciso favorecer empresas que participem do desenvolvimento de C&T e
> desfavorecer empresas que não acreditem em nosso país. Este seria o
> terceiro
> passo (3).
>
> Bom, o que você quer dizer com a minha "candidatura"? Será que eu escrevi
> tão errado assim, a ponto de você me identificar como um político? Sabe
como
> é, hoje em dia está na moda valorizar ignorantes, elegendo-os até como
> Presidente da República.
>
> Mas eu posso adiantar três coisas:
> 1 - Eu não levo jeito para política. Nem minha mãe votaria em mim.
> 2 - Qualquer que seja o cargo de um político, mesmo o de um Presidente da
> República, jamais ele seria capaz de reformar o nosso país, fazendo o que
> precisa ser feito, a menos que ocorresse um golpe de estado, seguido do
> fechamento do Congresso Nacional. Mas, - Argh!!! - será que estamos
falando
> na necessidade de uma nova ditadura, como a única solução para o Brasil?
> Será que não tem outro jeito? O Brasil já sofreu muitos anos antes de
> escapar do terror da ditadura militar.
> 3 - As minhas idéias são apenas idéias. Elas podem ser utilizadas no todo
ou
> em parte, ou apenas discutidas. Mas uma ampla discussão se faz necessária
> antes da aplicação de qualquer idéia. Muita mosca pode estar sendo comida.
> Acho muito relevante uma discussão destas idéias nesta lista,
principalmente
> quando o assunto se relaciona com o desenvolvimento de C&T no Brasil.
>
> []'s
> Antonio Ferrão Neto
>
>
> -----Mensagem original-----
> De: bioastrônomo [mailto:bioastronomo@pop.com.br]
>
> Antonio Ferrão Neto,
>
> CONCORDO ABSOLUTAMENTE !
>
> Nunca pensou em se candidatar ?
>
> Um abraço,
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A distante Terra.
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2004 12:59

Olás !!!

Por essas e outras que os de acá cismam em me mandar
para hospícios achando que sou ora ora ora esquizofrênico.
Lembro-me da eleição do Marcelo e do poder que temos
de mentir pra nós mesmos.(he! he! he!) Eta ser humano !!!

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net


----- Original Message -----
From: "Anderson Porto" <acp@tudosobreplantas.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 19, 2004 11:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A distante Terra.


E ponto final?

Digamos então que o Universo seja plano;
ele precisa estar "contido" em algo?

Ou os meios que dispomos para mensurar são finitos?

ACP
----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 19, 2004 9:34 PM
Subject: [ciencialist] Re: A distante Terra.


O Universo é plano e infinito.
Full stop
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...>
escreveu
> Takada:
>
> Considerando que o universo é curvo, o ponto mais distante da
Terra é a própria Terra pois se viajássemos em linha reta
chegaríamos ao ponto de partida.
>
> Tem lógica?
>
> sds.,
>
> silvio.
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html




SUBJECT: Re: CUIDADO + CUIDADO + CUIDADO
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2004 13:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Oi C-listeiros,
>
A MELHOR) lista de discussão científica (e a única abençoada por
deus).
>
Leo:
Apanhei um valente susto ao ver 3 vezes cuidado. Pior seria cuidado
ao cubo. Virus, SIDA e Terrorismo são os três perigos e a ter em
conta usando os dispositivos habituais...de segurança LOLLLLLL
E para esta mensagem ter algum conteudo aqui vos informo o que estou
a ler e que diz respeito ao ensino/leituras para teachers: Trabalho
Experimental no ensino das Ciências do Instituto de investigação e de
Mª da Conceição dos Santos, n.º 23 da biblioteca temas de
investigação; Conception et production des manuels scolaires--guide
pratique, de François Richaudeau, da UNESCO.Alguém já leu algum deles
e que me possa dizer algo?
Um abraço
A benção de deus
Maria Natália





SUBJECT: Re: FEIRA DE CIENCIAS - Plasticos ferromagnéticos?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2004 13:20

Já! Ao químico nada é impossível! E os físicos sem nós não podem
passar
E para saber basta ir ao Physweb. Podem exerimentar em:
http://physicsweb.org/article/news/7/12/11#1
Mas minina tem de saber inglês. E já agora quando é que a malta se
convence que uma tese de mestrado ou de doutoramento ou trabalho de
valor universitário, não se faz na net? E para quando aprenderem
inglês , francês ou alemão a sério? (uma delas).É que isto de
investigar em Ciência é sério...
Um abraço
E sua benção
Maria Natália, em noite de Messiers e sem ir à cama



> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
>
>
> Professor.. Bom Dia.. é possivel conseguir que plasticos gerem
ondas de eletromagnetismo e uma imã fique seguro nele, como no metal?
se for com se faz, esta pergunta caiu em um teste que fui fazer e não
consegui responde-la
> Meu nome `
> celia
> voltei a estudar tenho 50 anos e queria esclarecer esta dúvida.
obrigada pela atenção....
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2004 13:51

Concordo com o que diz e já em Portugal após o 25 de Abril houve quem
pensasse em fechar o país para obras pois o trabalho era imenso
devido ao atraso. Não se fechou para obras e as coisas fazem que
andam mas não andam. Ou damos 3 passos e recuamos 2 ou 3 etc e tal.E
de acordo com as últimas sondagens aqui na Europa:os europeus
acreditam mais na honestidades dos correios do que nos
políticos...Apenas 7% de nós acredita nos políticos! E da Justiça nem
se fala.
Mas voltando ao cerne da questão aqui em portugal temos uma editora
de coragem e que é a GRADIVA. Investiu na divulgação de ciência (e
não só).De resto são as revistas das universidades que publicam
artigos dos seus investigadores. E TODAS as Universidades e
Institutos Superiores ( e ESEs, escolas superiores de educação e
institutos politécnicos) que se prezem tem a sua revista.
Eu sei que os livros da GRADIVA aí são caros e já disse falei a
Guilherme Valente (o editor) mas ele me disse que isso é política de
vossas editoras por causa da concorrência que não querem...Porque são
as taxas etc. E eu acho que nisto de Cência e Educação os governos
deveriam abrir mão de alcavalas. A circulação de Ciência devia ser
livre. Para acabar com o obscurantismo. Estamos a fazer negócio à
custa da ignorância. Até se diz: se a educação é cara experimenta a
ignorância. Aliás se um dia fosse governo esse seria o lema da minha
campanha eleitoral.
Mas ainda voltarei a este tema pois não li ainda todas as mensagens.
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
<a_ferrao@t...> escreveu
> Caros colegas da lista,
>
> Nooossaa!! Relendo o texto que escrevi ontem à noite, notei
inúmeros erros
> de português e trechos incompletos. É incrível o que o sono faz! -
Entre




SUBJECT: [ciencialist] Re: A distante Terra.
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2004 13:56

Caros Takata e Maria Natália, algumas dúvidas:

Considerando que houve um ponto de expansão do universo, a partir do ovo
cósmico, faz-nos pensar que o universo está em expansão a todas as direções,
o que conformaria um universo esferóide, se considerarmos também que o
espaço já "preenchido" com os resíduos do big-bang. Imaginar um universo
espacial onde esse universo esferóide se expande há bilhões de anos é outro
exercício a ser feito.

A figura do balão inflando, pode levar-nos a pensar que o interior desse
universo-esferóide não está também preenchido com matéria-astros-galáxias...
e sim "só" com o próprio espaço, o que resulta em um universo
"plano-geodésico" na superfície do balão. Essa interpretação me parece muito
seletiva ou especial e vai em oposição a uma possível grande-implosão no
final do ciclo imaginado, a partir do big-bang.

Desse modo, a luz proveniente dos astros mais distantes viriam da periferia
diametralmente oposta a do observador, visto que as ondas eletromagnéticas
não teriam que necessariamente percorrer caminhos preferenciais contornando
a superfície do "balão". Certamente, se difundiria em todas as direções,
inclusive pelo espaço interior do esferóide.

Há controvérsias também, sobre a relação descoberta por Hubbles: maior
distância, implica maior velocidade de afastamento ou de expansão, conforme
indicaria a tendência para o espectro vermelho. Esse efeito Doppler não
poderia também ser causado pelas perdas por absorção da luz por "poeiras
cósmicas", existentes na estrutura do tecido espacial longamente
"percorrido"? Afinal, manter-se íntegro, durante bilhões de anos, não deve
ser nada fácil para as ondas eletromagnéticas.

Abraços.
José Renato
........................................................................

----- Original Message -----
From: "Maria Natália" <gogul@megamail.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 19, 2004 9:34 PM
Subject: [ciencialist] Re: A distante Terra.


O Universo é plano e infinito.
Full stop
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...>
escreveu
> Takada:
>
> Considerando que o universo é curvo, o ponto mais distante da
Terra é a própria Terra pois se viajássemos em linha reta
chegaríamos ao ponto de partida.
>
> Tem lógica?
>
> sds.,
>
> silvio.




SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: "Itabajara Vaz - UFRGS" <ita@dna.cbiot.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2004 14:39

ola,
Em teoria ate concordaria do acesso para o publico em geral.
So que um acesso para todos elevaria os custos e qual seria o numero de
pessoas da populacao em geral que leria artigos cientificos em ingles.
ita

On 19 Mar 2004 at 20:39, Antonio Ferrão Neto wrote:

> De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
> >> Se não for para abrir o acesso para o público em geral, eu acho que
> >> o MEC tem mesmo que fechar este portal.
>
> >Eu tbm seria favoravel a uma maior democratizacao do acesso. O unico
> >porem e´ q. isso custaria ainda mais, o Capes paga pelo acesso em
> >funcao do tamanho do publico.
>
> Mas, é exatamente a falta de acesso que está fazendo o MEC concluir
> que não vale a pena o portal. É lógico que, uma democratização do
> acesso deveria requerer um registro, mantendo-se a necessidade de
> login e senha. Senão, qualquer usuário do mundo estaria acessando os
> artigos, pagos às nossas custas. Mas o registro deveria ser aberto à
> toda a população pagante de impostos. O perfil das pessoas que
> naturalmente se interessam por estes artigos não é o mesmo perfil das
> pessoas que se interessam por notícias populares. Portanto, o acesso
> ainda assim interessaria a um número pequeno e restrito de pessoas.
>
> >Uma solucao q. vc propoem seria compartilhar com as empresas. E´ uma
> >bela ideia. Agora e´ preciso convencer as empresas a investirem em
> >pesquisa. Por ene razoes elas nao investem em P&D.
>
> Bem, aqui o governo tem a faca e o queijo nas mãos. É papel do governo
> estimular as empresas a desenvolverem Ciência e Tecnologia (C&T)
> localmente. E eu não falo apenas em isenção de impostos.
>
> As empresas nunca irão decidir em investir seriamente em C&T por conta
> própria. Elas possuem
>
> Num pais como o Brasil, é preciso que o governo redefina o papel
> básico das empresas num contexto capitalista. Se pensarmos friamente,
> todas as empresas possuem um caráter excluvisamente lucrativo. Num
> capitalismo selvagem, as empresas são cegas em relação ao que acontece
> com a população. No Brasil, isso piora com o excesso de multinacionais
> que pensam apenas na remessa do dinheiro para o exterior. Se elas
> enxergarem que "vender sangue de criancinhas" é lucrativo e se elas
> obtiverem autorização legal para "procriarem crianças para serem
> executadas após o nascimento", as empresas não estão nem aí, matarão
> as crianças e se não as matarem, outro grupo empresarial o fará, ainda
> com maior eficiência. E se isso ainda não for legalizado, mas o
> mercado for muito promissor, talvez seja possível mobilizar deputados
> e senadores no sentido de se aprovar leis que legalizem tais atos.
> Falo, é claro, de lobbies.
>
> O governo tem que ter, então, uma posição firme de governo. Este seria
> o primeiro passo (1).
>
> Uma das coisas que custa muito caro para uma empresa é o risco. Se eu,
> como empresário, pudesse ter certeza de que o investimento que eu fiz
> agora pudesse ser amortizado (recuperado) em, digamos, três anos,
> mesmo que eu não dispusesse deste dinheiro, eu poderia obter um
> financiamento bancário, recuperar o dinheiro, pagar o investimento e
> ainda lucrar. Mas que poderia dar esta garantia? O governo poderia.
> Num processo semelhante aos tradicionais subsídios agrícolas, o
> governo poderia criar linhas de crédito para empresas que estivessem
> dispostas a investirem em C&T. Todas estas linhas de crédito estariam
> sujeitas à uma cuidadosa análise de risco, e entre várias concessões
> de crédito, após alguns anos, se as análises foram efetuadas
> criteriosamente, entre muitos acertos deverão existir alguns erros. O
> saldo, entretanto, resultaria numa vantagem para o próprio governo.
> Além da viabilização das empresas, muitos empregos seriam gerados,
> além do crescente desenvolvimento da C&T. No início, o governo poderia
> começar com empresas que possuem riscos muito pequenos e com capitais
> pequenos. Mas, à medida em que as análises de riscos tornem-se mais
> eficientes (ao longo de vários anos), o governo poderia investir em
> projetos mais arrojados e talvez masi lucrativos. o procedimento teria
> que ser muito claro, para evitar-se as fraudes. Coisas como esta, eu
> vi funcionar muito bem no exterior. Este seria o segundo passo (2).
>
> Imaginemos uma empresa que pensa apenas em lucrar, gerando um mínimo
> de empregos e remetendo todo o seu lucro para o exterior, sem
> desenvolver nada localmente. Será que esta empresa interessa para o
> Brasil? Uma empresa tem que estar infiltrada na sociedade,
> compartilhando parte de seu lucro com a população, seja com a geração
> de empregos, seja com assistência social, desenvolvimento de C&T,
> etc... Se a empresa não estiver cumprindo este papel, cabe à população
> solicitar que esta empresa se retire, dando o espaço do mercado para
> uma outra empresa, mais adequada às suas necessidades. Isso pode ser
> feito indiretamente por meio do governo. Como lei, eu acredito que
> toda empresa deveria ter um potencial empregatício proporcional ao seu
> porte. Se a empresa possuir um potencial para contratar 1000
> funcionários, mas decidir funcionar apenas com 100, ela deveria pagar
> 900 salários virtuais para pessoas ficarem em casa. Alguém poderia
> dizer que isso pode inviabilizar a empresa, mas isso não é verdade.
> Havendo uma regra geral para todas as empresas e um mercado a ser
> explorado, as empresas existirão. Além do potencial empregatício, a
> empresa deveria ter uma carga de investimento em C&T. Esta carga
> deveria ser direcionadas às instituições de ensino, com participação
> ativa da própria empresa. A empresa poderia optar por utilizar aquela
> tecnologia desenvolvida na universidade ou não. Mas, diante de uma
> recusa, o investimento poderia ser utilizado pela empresa concorrente.
> As empresas multinacionais seriam estimuladas a utilizarem as
> universidades brasileiras como um ponte entre o conhecimento já
> desenvolvido no exterior e o conhecimento utilizado aqui ou no
> exterior para a produção. Esta seria uma receita para garantir a sua
> permanência em nosso país em função do crescente desenvolvimento de
> C&T nacional ou adaptação da C&T que importamos. Tecnicamente,
> chama-se a isso "substituição de tecnologia". É preciso favorecer
> empresas que não participem do desenvolvimento de C&T e desfavorecer
> empresas que não acreditem em nosso país. Este seria o terceiro passo
> (3).
>
> Muito bem, existem muitos outros passos (1,2,3,...,n). Eu poderia
> continuar indefinidamente nesta lista, mas eu colocaria a isenção de
> impostos como o último dos passos (n). Os impostos são necessários.
>
> Mas estamos falando aqui em mudanças estruturais. O Brasil precisa ser
> revisto em suas origens. Isso vai acontecer, cedo ou tarde. O Brasil
> está em processo de colapso.
>
> []s,
>
> Antonio Ferrão Neto
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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>

__________________________________________________
Itabajara da Silva Vaz Junior
Disciplina de Imunologia Veterinária
Faculdade de Veterinaria e
Centro de Biotecnologia do RS
Universidade Federal do Rio Grande do Sul
Av. Bento Goncalves 9500 C.P. 15005
Predio 43421 - Campus do Vale
91501-970 Porto Alegre RS Brasil
Fone (51) 33166078 Fax (51)3316-73-09 [00 55 51 3316 7309]
E-mail: ITA@DNA.CBIOT.UFRGS.BR
http://www.ufrgs.br/depbiot/201/cbt201.htm
http://www.ufrgs.br/favet/imunovet



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2004 15:36


----- Original Message -----
From: "profjc2003"

>Bom, eu não conheço muitos místicos que definam energia, mas como
>você disse que conheçe eu me contento em ouvir sobre esses que você
>conhece.

Eu não falei de misticos defenindo energia, nem disse que conhecia nenhum.

"Os misticos usam energia com o significa do funcao de estado. So que
de um estado que nao 'e fisico. Eles estam mais certos do que
aparenta."

Os misticos definem estados para o espirto, a mente, o ser em si mesmo ...
A energia a que eles se referem é o que altera esse estado. As energias
qualificadas de positivas são as que alteram o estado para outro melhor, e
as negativas para outro pior.
Sendo que ha um estado e uma alteração de estado,a responsabilidade por essa
alteração é a energia recebida. So que a energia dos misticos é qualificada.
Ela pode ser boa (positiva) ou má (negativa). Isso é um conceito que não
existe em fisica. Em fisica a energia não é qualificada.
É esta qualificação subjectiva que difere entre a eenrgia dos fisicos e dos
misticos. A fisica, como ciencia que é não pode ser subjectiva. E por tal os
conceitos que usa tb não podem.
Por outro lado a energia que os misticos se referem pode ter sinonimos como
força ou vibração. O que acontece é que ha falta de uma palavra que traduza
o conceito, os misticos tomam emprestadas palavras que não representam o
conceito que querem passar.
Não é por acaso que os misticos usam simbolos. É que os simbolos valem mais
do que cem palavras.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] [holística e quântica]
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2004 15:43

----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Friday, February 20, 2004 2:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] [holística e quântica]

> Chega a ser quase duas coisas distintas, o holismo proposto pelo Professor
> Ubiratan e o holismo proposto por ... holistas..:-)

Olá Homero.

Eu diria que a recíproca também é verdadeira. Existe um ceticismo cego e um
ceticismo sadio. O primeiro confunde os dois holismos citados e conclui que
todos os holistas são charlatões. O segundo pelo menos consegue enxergar a
criança na água suja. Parece-me que este é o seu caso.

Enfim, não creio ser tão fácil enxergar essa criança, logo procuro ser
cético até mesmo com relação a esse ceticismo ingênuo que se proliferou pela
Internet. Sem dúvida, estou ciente de que aí também existem crianças que
merecem ser salvas, e são muitas. :-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: >>> ATENÇÃO <<< NOVO VÍRUS (TROJAN) "phatbot"
FROM: "Anderson Porto" <acp@tudosobreplantas.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 20/03/2004 16:11

Olá a todos,

Peço que leiam com atenção, pois a informação é de suma importância para aqueles que utilizam as redes de computadores da Internet.

Um verdadeiro mercado negro no submundo do cyberespaço está sendo criado. Irão dizer, claro, que não há com o que nos preocuparmos. Agora, será que ninguém percebeu até agora, ou sou eu que estou ficando pirado?

A possibilidade de alguém, lá do outro lado do mundo, possa acessar seus arquivos, enviar email de seu computador ou mesmo lê-los, travar seu computador ou seu acesso à Internet etc; neste mundo "conectado" em que nos encontramos é real.

Imaginem então oferecer esta possibilidade a empressas concorrentes, ou então a grupos rivais?

Vender o acesso a um determinado computador é coisa de hacker? Não, não é, não creio. No máximo, poderiam "estar" contratados e recebendo pelo seu trabalho, ainda que indigno.

Afinal, hackers são - até onde eu sei - aqueles que defendem o direito à informação. E como em qualquer lugar, existem os que se deparam com o abismo do dinheiro fácil.

Não entendo é como deixam a Microsoft vender um sistema operacional tão cheio de furos. Podemos pensar que há alguma ligação?

Indignados abraços,

Anderson Porto

ps: avisem aqueles que trabalham com bancos de informação para protegerem seus sistemas, usando NAT, firewal's, VPN's... Fechem as portas TCP e UDP não utilizadas. Cuidado também com os programas de bate-papo.

Vou abrir uma exceção aqui e indicar: avisem seus amigos.

referências:

http://ultimosegundo.ig.com.br/useg/nytimes/artigo/0,,1551338,00.html


----- Original Message -----
From:

Sandra Meneghetti Sader
Partido Verde
Porto Alegre - Rio Grande do Sul
51-9944.1104

iG - NY TIMES







São Paulo, 18 de Março de 2004






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William Safire
Maureen Dowd
Bob Herbert
Nicholas Kristof




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Pesquisa Fapesp



Surge um novo e perigoso vírus de computador

Por John Schwartz :: 13:04 18/03

Foi detectado um novo programa de computador que pode criar redes de computadores controlados remotamente para participar de ataques on-line, enviar e-mails não-solicitados como spams e realizar outras atividades comuns às más vizinhanças do ciberespaço.

Leia mais abaixo




O novo programa, conhecido como "phatbot" ou "polybot", usa tecnologias como aquelas desenvolvidas em redes de compartilhamento de arquivos, como Gnutella e KaZaa, para controlar as máquinas.

("Bot" é um resumo para "software robô", um termo normalmente aplicado a softwares automáticos).

Quando o programa é instalado no computador da vítima, ele se espalha pelas redes e buscas senhas que são armazenadas nos discos rígidos e passam pelas redes locais. Ele também desativa os programas antivírus e sistemas para atualização de segurança dos softwares.

O phatbot, que é tecnicamente conhecido como vírus de computador, foi considerado tão inovador que o Departamento de Segurança Nacional dos EUA pediu que um grupo de analistas o examinasse e monitorasse na semana passada, afirmou Donald Tighe, porta-voz do departamento.

O departamento vai anunciar suas descobertas nesta quinta-feira pelas forças-tarefa de segurança na internet como parte da Estratégia Nacional para Proteger o Ciberespaço, que foi desenvolvido para unir os recursos do governo, negócios e academia para lidar com as questões de segurança dos computadores.

O programa phatbot, que foi detectado por pesquisadores de segurança, foi descrito em um artigo no site do jornal Washington Post na manhã de quarta-feira.

Craig Schmugar, gerente de pesquisa de vírus da Network Associates, uma companhia de segurança, disse que sua empresa atualmente considera o phatbot um "risco baixo", porque ele não se espalhou tão amplamente como os recentes vírus MyDoom, Netsky e Bagle.

Mas ele acrescentou que "o potencial deste vírus é grande", porque ele pode se espalhar de várias maneiras e realizar muitas funções clandestinas nas máquinas.

Mas Joe Stewart, pesquisador de segurança da LURHQ Corp., uma companhia que administra serviços de segurança para empresas, expressou surpresa com a atenção dada ao programa dentro do governo e entre os pesquisadores antivírus.

"Ele tem algumas características extras que o tornam um pouco mais formidável, mas certamente ele não representa um salto quântico de tecnologia", afirmou Stewart, que publicou uma análise detalhada do novo programa no site de sua empresa.

O phatbot é uma variante de um programa anterior conhecido como agobot ou gaobot. Ele aproveita falhas de segurança nos sistemas operacionais Windows da Microsoft Corp. que têm sido exploradas por vírus recentes, como o MyDoom.

Tais programas abrem portas nos computadores de pessoas que não consertam seus dispositivos, e que não realizam atualizações constantes de seu software antivírus.

Os donos de computadores que mantiveram seus sistemas atualizados e que não foram infectados por vírus como o MyDoom, disse Stewart, "provavelmente não vão ver nenhum efeito deste novo vírus".

Este tipo de programa já comandou grandes redes de máquinas e as usou anonimamente para enviar spams, anunciar sites pornográficos e lançar ataques on-line que bloqueiam acesso a sites.

O phatbot é um dos mais recentes a usar uma tecnologia desenvolvida para redes de compartilhamento de arquivos; programas anteriores usavam uma tecnologia para mensagens instantâneas chamada Internet Relay Chat para atingir os mesmos objetivos.

Stewart disse que a pesquisa mostrou que o programa criaria redes com até 50 computadores, bem menores que as redes normalmente usadas para lançar ataques massivos contra sites.

Ele disse ser provável que o objetivo destas redes, portanto, seja enviar spams sem serem detectadas e sem pagar um provedor de internet.

Qualquer computador infectado pelo novo programa, explicou, provavelmente também carrega outros softwares do tipo. Neste caso, acrescentou: "Você tem muito mais a se preocupar do que isto".


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SUBJECT: Re: A distante Terra.
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2004 16:17

Estou metida em 4 projectos e tese!!! De onde tenho estado aqui na
net a ver se conseguia algo sobre as teorias que dizem: é curvo e
fechado, é plano e infinito ou ainda outras formas mas teorias
científicas e porque eu li algures e ouvi na tal conferência sobre o
tempo e essa pessoa é astrofísico coisa que eu não sou. Por respeitar
e saber o valor dele acho que não se trata de misticismos ou pseudo
ciência. Portanto não sendo a minha área de trabalho (será do
Emiliano?) fui à net e tenho aqui umas páginas para irem pesquisando.
Nas horas vagas (AH!AH!AH!AH!) vou vendo se encontro o local onde li
para além de ouvir e se o nosso amigo de lista não fizer a questão na
net eu intervirei na noite de 6ª feira de modo a ficarmos todos
esclarecidos.Ou pelo menos menos confundidos. Nestas coisa de
relatividade a lógica manda zero. Logo nem tudo o que parece ser
lógico é sustentado por matemática ou factos...E lembro que até o
Magueijo procura experiências que comprovem a sua teoria.
Então cá vai:
http://www.madsci.org/posts/archives/aug97/866554765.Ph.q.html
http://www.maths.lse.ac.uk/Personal/mark/topos.pdf
http://imagine.gsfc.nasa.gov/cgi-bin/search_imag.pl
E até breve
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> Caros Takata e Maria Natália, algumas dúvidas:
>
> Considerando que houve um ponto de expansão do universo, a partir
do ovo
> cósmico, faz-nos pensar que o universo está em expansão a todas as
direções,
> o que conformaria um universo esferóide, se considerarmos também
que o
> espaço já "preenchido" com os resíduos do big-bang. Imaginar um
universo
> espacial onde esse universo esferóide se expande há bilhões de anos
é outro
> exercício a ser feito.
>
> A figura do balão inflando, pode levar-nos a pensar que o interior
desse
> universo-esferóide não está também preenchido com matéria-astros-
galáxias...
> e sim "só" com o próprio espaço, o que resulta em um universo
> "plano-geodésico" na superfície do balão. Essa interpretação me
parece muito
> seletiva ou especial e vai em oposição a uma possível grande-
implosão no
> final do ciclo imaginado, a partir do big-bang.
>
> Desse modo, a luz proveniente dos astros mais distantes viriam da
periferia
> diametralmente oposta a do observador, visto que as ondas
eletromagnéticas
> não teriam que necessariamente percorrer caminhos preferenciais
contornando
> a superfície do "balão". Certamente, se difundiria em todas as
direções,
> inclusive pelo espaço interior do esferóide.
>
> Há controvérsias também, sobre a relação descoberta por Hubbles:
maior
> distância, implica maior velocidade de afastamento ou de expansão,
conforme
> indicaria a tendência para o espectro vermelho. Esse efeito Doppler
não
> poderia também ser causado pelas perdas por absorção da luz
por "poeiras
> cósmicas", existentes na estrutura do tecido espacial longamente
> "percorrido"? Afinal, manter-se íntegro, durante bilhões de anos,
não deve
> ser nada fácil para as ondas eletromagnéticas.
>
> Abraços.
> José Renato
> ....................................................................
....
>
> ----- Original Message -----
> From: "Maria Natália" <gogul@m...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, March 19, 2004 9:34 PM
> Subject: [ciencialist] Re: A distante Terra.
>
>
> O Universo é plano e infinito.
> Full stop
> Maria Natália
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...>
> escreveu
> > Takada:
> >
> > Considerando que o universo é curvo, o ponto mais distante da
> Terra é a própria Terra pois se viajássemos em linha reta
> chegaríamos ao ponto de partida.
> >
> > Tem lógica?
> >
> > sds.,
> >
> > silvio.



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2004 17:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu

Em fisica a energia não é qualificada.
> É esta qualificação subjectiva que difere entre a eenrgia dos
fisicos e dos
> misticos. A fisica, como ciencia que é não pode ser subjectiva. E
por tal os
> conceitos que usa tb não podem.
> Por outro lado a energia que os misticos se referem pode ter
sinonimos como
> força ou vibração. O que acontece é que ha falta de uma palavra
que traduza
> o conceito, os misticos tomam emprestadas palavras que não
representam o
> conceito que querem passar.
> Não é por acaso que os misticos usam simbolos. É que os simbolos
valem mais
> do que cem palavras.

JUNIOR: Pois é tb penso assim, o problema é que alguns céticos
radicalizam e acham que os misticos estao falando de conceitos
físicos, e nao é por aí. Eles podem falar de energia, mas nao é mesma
coisa que o conceito físico de energia. Os termos misticos sao muito
metaforizados daí o que é uma aparente mistura , tem para os misticos
outros significados.

Saudaçoes,
Junior

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: trote na universidade com os calouros
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2004 19:21

Olá Amigos,
Gostaria de contar com a ajuda de todos para solucionar algumas dúvida que nos remete a uma análise histórica do tema: "trote na universidade com os calouros". Qual é a origem dessa atitude?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Quimica do refrigerante
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2004 20:24

O Imperdível está entrando na era da química. Vou ter que refazer todas as notas de rodapé da Física para atender esse pessoal. Por enquanto ... aguardo sugestões.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: ALINE ALMEIDA DOS SANTOS
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: filipe_sampaio@ig.com.br
Enviada em: sábado, 20 de março de 2004 14:24
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -



Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-mail: leobarretos@uol.com.br.
filipe_sampaio@ig.com.br Sou Filipe Bento Sampaio estou no 3º Ano Técnico em Química queria saber com é feito o refrigerante pois vai ocorrer uma feira de química e o trabalho que irei desenvolver é esse Léo você teria alguma informação para me fornecer.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - massa especifica do ar
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2004 20:27

Meu divino tempo está cada vez mais curto. Não tem um papo rodando por ai que o dia está ficando cada 'dia' mais curto? Tou quase achando que isso é uma verdade! Não sobra mais 'tempo' prá nada!
Quem relata a técnica da determinação da massa específica do ar?

[]'

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Marlon Mânica" <cinforoso@pop.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sábado, 20 de março de 2004 14:41
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - massa especifica do ar


Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço da página, isso
facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e
moro em BARRETOS; dai vem meu e-mail: leobarretos@uol.com.br.

Me chamo Marlon, tenho 16 anos estudo na Fundação Escola Tecnica Liberato salzano
vieira da Cunha, curso o terceiro ano do curso de eletrotecnica, moro em Novo
Hamburgo, Rio grande do Sul.
Em primeiro lugar gostaria de salientar que admiro muito o trabalho que desenvolve.
Acho uma ótima fonte de consulta o feira de ciências e classifico com um dos
melhores sites, infelizmente desta vez não consegui solucionar minhas duvida, no
entanto venho por meio deste e-mail pedir um auxilio para a realização de um
experimento de física, que seria determinar a massa específica do ar. Conto com seu
auxilio, aguardo resposta.

Marlon

Novo Hamburo 20 de março de 2003. E-amil cinforoso@pop.com.br


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Quimica do refrigerante
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2004 20:58


[ Léo ]
O Imperdível está entrando na era da química.
[Emiliano]
Já era tempo :-)

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Saturday, March 20, 2004 8:24 PM
Subject: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Quimica do refrigerante


O Imperdível está entrando na era da química. Vou ter que refazer todas as notas de rodapé da Física para atender esse pessoal. Por enquanto ... aguardo sugestões.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: ALINE ALMEIDA DOS SANTOS
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: filipe_sampaio@ig.com.br
Enviada em: sábado, 20 de março de 2004 14:24
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -



Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-mail: leobarretos@uol.com.br.
filipe_sampaio@ig.com.br Sou Filipe Bento Sampaio estou no 3º Ano Técnico em Química queria saber com é feito o refrigerante pois vai ocorrer uma feira de química e o trabalho que irei desenvolver é esse Léo você teria alguma informação para me fornecer.


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SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2004 21:01

Oi,

"Imagine um sistema em maxima entropia. Esse sistema nao sera´ capaz
de realizar trabalho. Mas nao deixa de ter energia. Alias, pela
primeira lei da termodinamica, a mesma qtdade de energia inicial, se
for um sistema isolado."

Manuel: Penso que um sistema isolado com "máxima" entropia pode vir a
realizar trabalho sim, caso sua dimensão temporal seja infinita.

Com efeito, é possível -- embora minimamente provável -- que se
verifique uma flutuação local de energia capaz de desencadear
processos físicos tão significativos como um big bang. É, como disse,
muito pouco provável, mas quando há tempo bastante, qualquer
possibilidade se realiza.

Aliás, creio que o mesmo pode acontecer se o sistema isolado com
máxima entropia for infinito no espaço. Pois, se há uma possibilidade
matemática de que flutuações significativas se verifiquem, então é
certo que num e noutro ponto desse espaço infinito e homogêneo elas
estejam a ocorrer.

Não é descartável a hipótese de que o nosso universo particular tenha
surgido de uma flutuação local dentro de um mega-universo "morto",
porém infinito, e que em outros pontos desse mega-espaço o mesmo
esteja acontecendo.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2004 22:06

Taborda, Junior e demais,

Vou aproveitar para juntar os comentários de vocês dois nessa
mensagem.

Eu concordo com vocês que os místicos "pensam" o termo energia de
forma diferente dos físicos e é justamente isso que tentei focar no
texto original, onde em momento algum eu disse que os místicos não
possam dar ao termo o significado que quiserem, mas tão somente que
é preciso ter em mente justamente o fato de que o significado
místico não tem relação com o significado dado pela ciência.

Então, retomando a questão, agora com enfoque na C-List e não mais
em um texto para alunos do ensino médio, seria interessante
esclarecermos que a liberdade de dar às palavras o significado que
bem quisermos para elas sem esclarecermos esse significado torna os
textos obscuros, muitas vezes indecifráveis, e destituídos de
qualquer valor informativo, pois para "informar" é preciso um código
comum de linguagem. Assim, se místicos falam por parábolas ou se dão
ao termo energia outros significados que não aquele que a ciência
dá, então devemos ler os textos místicos usando um dicionário de
termos místicos e não o Aurélio, o Michaelis ou qualquer outro
dicionário "da língua portuguesa" que tenta, embora nem sempre
consiga conforme já foi apontado aqui, dar um significado próximo ao
da ciência. Daí, insistindo de novo, segue a importância pedagógica
de eu ter começado o texto dando uma definição do termo "energia"
como é aceita na linguagem dita culta pelos dicionaristas.

O enfoque que propús originalmente, e que creio ser importante, visa
justamente delimitar o contexto ao lermos alguns dos milhares de
textos que usam a palavra energia na internet. Eu poderia também ter
escolhido uma série de outras palavras,
como "vibração", "campo", "ressonância", etc., para enfocar o mesmo
problema.

Quando eu leio um texto falando sobre energia eu geralmente consigo
determinar claramente o contexto em que o termo foi usado, mas a
grande maioria das pessoas que não são místicas e nem dadas à
ciência não têm a mesma facilidade. Então o que essas pessoas fazem
e o que elas deveriam fazer? Elas tentam compreender o texto usando
os conceitos, as definições e as experiências que possuem, mas não
sendo místicas e nem bem escolarizadas em ciência elas tomarão o
único significado que já possuem para o termo. Assim, por exemplo,
se alguém entende por energia algo que pode ser "bom ou ruim" e que
pode ser "sentida" por pessoas com habilidades especiais
(os "sensitivos") e incorporada à alma, dificilmente essa pessoa
compreenderá como que o movimento de elétrons em um filamento de
lâmpada incandescente pode produzir luz usando o mesmo conceito de
energia. Da mesma forma, se a pessoa aprendeu que os fenômenos
físicos acarretam variações de energia e que essas variações
obedecem a um princípio geral de conservação, dificilmente elas
compreenderão que suas "energias negativas" podem influenciar o
desabrochar de uma flor ou a saúde do planeta. Logo, de qualquer
maneira, sem que o termo energia esteja contextualizado e sem que o
leitor saiba diferenciar seu significado no contexto, qualquer texto
falando sobre energia estará sujeito a ser interpretado de forma
errada e ao invés de ser um texto informativo será apenas uma
metáfora da ciência ou do misticismo (conforme o significado que o
leitor dá ao termo energia).

Para encerrar e ilustrar o que estou dizendo eu colo abaixo um texto
que recebi agora de pouco e que, segundo o remetente, era "só para
me irritar". :)

Peço a gentileza de que tentem lê-lo sob a ótica da ciência e sob a
ótica do pensamento místico (ignorem, por favor, as considerações
religiosas).



VISÃO ESPÍRITA DO SER INTEGRAL.

LIVRO: ENFERMIDADES DA ALMA
EDITORA DPL

VITOR RONALDO COSTA
vitorrc@brturbo.com



Allan Kardec, o insigne codificador do Espiritismo, acena com a
realidade pluri-dimensional do ser encarnado, ao admiti-lo
constituído de três partes: alma; perispírito e matéria.


A alma é a parte imaterial do ser, a essência da complexidade
humana. É a sede da inteligência, do raciocínio, do senso de
moralidade, da memória integral e de todas as manifestações mento-
afetivas. A alma pré-existe ao berço e sobrevive ao túmulo.


O perispírito é o laço que une o espírito à matéria, de acordo com a
informação de Allan Kardec. É, portanto, um corpo de natureza
energética, semimaterial, formado de matéria quintessenciada,
invisível aos sentidos físicos e constituído pelo mesmo Fluido
Cósmico que envolve, interpenetra e embasa a constituição do orbe
terráqueo e tudo o que nele existe. O perispírito também é conhecido
como corpo astral ou psicossoma. Da alma partem as energias
diretoras da vida. São energias puríssimas, refinadas, sutis e que
só atingem os planos mais densificados da matéria, após tangenciarem
o corpo energético interposto entre o espírito e o campo físico, - o
perispírito -, a fim de se tornarem mais degradadas e, portanto,
aptas a irradiarem o envoltório externo do ser, - a zona física.


O perispírito desempenha várias funções básicas, entre elas, a que
acontece durante o período de gestação dos seres humanos, pois ele
serve de molde energético capaz de orientar no plano físico o
desenvolvimento fetal de acordo com as diretrizes estabelecidas pelo
próprio espírito reencarnante. Assim sendo, diríamos que o organismo
físico é uma cópia dessa matriz energética responsável pela fixação
na carne, dos estigmas decorrentes das imposições cármicas geradas
pela Lei de Ação e Reação, conforme veremos mais adiante.


O espírito de André Luiz, através da mediunidade de Francisco
Cândido Xavier, nos fala de órgãos especiais existentes na
contextura eletromagnética do perispírito e denominados centros de
força, vórtice energéticos ou chakras, responsáveis pela absorção,
condensação, transferência de energia prânica e controle das
diversas funções psico-físicas e, até certo ponto, as patológicas
identificadas no ser encarnado.


Allan Kardec, por sua vez, referencia uma outra propriedade
essencial do perispírito: a possibilidade do mesmo desacoplar-se
parcialmente do corpo físico, permanecendo ligado a ele pelo cordão
fluídico ou fio de prata, podendo, inclusive, projetar-se à
distância e tornar-se visível em alguns casos. O desdobramento
espiritual, habitualmente acontece durante o sono físico.


O perispírito constitui-se ainda, na matriz registradora das
atitudes nobilitantes ou não, decorrentes do comportamento humano em
suas experiências encarnatórias. À medida que novas realizações
enobrecidas são incorporadas ao patrimônio mental do ser, a
estrutura eletromagnética deste corpo energético torna-se cada vez
mais diáfana e brilhante, evidenciando o fato de tratar-se de alguém
mais qualificado do ponto de vista moral. Por outro lado, as
atitudes intempestivas calcadas em bases egoísticas e que resultam
em sérios prejuízos para os semelhantes, invariavelmente originam
verdadeiros morbos energéticos de baixíssimo teor vibratório, que se
instalam na matriz perispiritual na condição de focos enfermiços,
ali permanecendo por períodos mais ou menos prolongados.


É assim que o ser moralmente comprometido em outras ou na atual
encarnação, resguarda em sua própria intimidade, os fulcros de
energias desarmônicas, decorrentes dos procedimentos anti-éticos a
serem eliminados no momento oportuno, através de enfermidades
complexas de natureza orgânica ou psíquica que irrompem no decorrer
de uma das múltiplas experiências carnais.


Após a morte do corpo físico, o perispírito desliga-se
definitivamente do mesmo, ao acontecer a rotura do cordão fluídico,
e passa a constituir a vestimenta externa do espírito errante, forma
pela qual o ser é reconhecido pelos desencarnados e pelos médiuns
dotados da possibilidade de vidência mediúnica. Diante do exposto,
entenda-se o motivo pelo qual, Allan Kardec enfatiza a necessidade
de melhor se conhecer essa estrutura energética, tão importante em
nossa economia.


A matéria é a expressão mais externa e grosseira do agregado humano.
É transitória, porquanto só perdura por uma encarnação e se decompõe
logo após a morte física. Pertence ao mundo dos efeitos, visto que,
o espírito imortal é que verdadeiramente vibra no plano das causas.
Os influxos espirituais se espraiam na zona consciencial do campo
físico, ativando os núcleos e estruturas encefálicas, de maneira a
permitir a dinâmica dos sentimentos, a fisiologia das emoções e o
devido ajustamento do ser às exigências impostas pela vida de
relação.


Se o espírito influencia a matéria, por outro lado, a matéria também
influencia o espírito, sendo o perispírito a estrutura de ligação
encarregada de reter em suas malhas as energias harmônicas ou não,
na dependência das iniciativas subordinadas à ação da vontade.



Abraços,
Prof. José Carlos



SUBJECT: Ciborgue humano é viável, indica estudo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2004 22:08

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe2003200401.htm

Grupo nos EUA repete com pessoas parte de experimento em que cérebro de macaco moveu braço robótico

Ciborgue humano é viável, indica estudo
MARCELO LEITE
EDITOR DE CIÊNCIA

Os ciborgues estão chegando -devagar, mas com passos firmes. O último, e mais importante, será dado na terça-feira, com a publicação de um estudo demonstrando a viabilidade, em humanos e não mais em macacos, das interfaces cérebro-máquina. E um dos autores é brasileiro.
Miguel Nicolelis, 43, neurocientista paulistano e palmeirense formado na USP, ganhou notoriedade mundial ao permitir que sinais de cérebros de macacos movessem um braço robótico. Desta vez, ele se juntou ao neurocirurgião Dennis Turner, também da Duke, para repetir uma versão reduzida do experimento com seres humanos, pesquisa que consumiu 18 meses.
Nicolelis precisava provar que os microeletrodos usados nos símios funcionariam também com pessoas, coletando diretamente dos neurônios comandos com informação suficiente para governar robôs, como um braço mecânico ou uma cadeira de rodas computadorizados.
A prova de princípio, como dizem os cientistas, foi obtida durante 11 cirurgias para tratar o mal de Parkinson, realizadas em 2003. Em cada uma delas o paciente receberia um estimulador cerebral profundo, uma espécie de marca-passo que ajuda a eliminar os tremores que arruínam a vida dos parkinsonianos graves. A equipe teve consentimento dos pacientes e autorização de comitês de ética para usar não mais do que cinco minutos da cirurgia no teste.
Acordados e com uma cânula introduzida até a região cerebral do tálamo por um orifício no topo do crânio, os operados foram submetidos a um videogame primitivo: apertando uma pêra de borracha (sensor de pressão), tinham de cobrir um alvo verde com uma barra preta no vídeo. Cada um realizou cerca de 50 "partidas", até se cansar.

Análise posterior
Enquanto jogavam, eram gravados os impulsos emitidos por um grupo de neurônios envolvidos na tarefa motora. Isso foi feito por intermédio de 32 microfios introduzidos através da cânula no tecido subcortical (abaixo do córtex cerebral, que é a região mais nobre do órgão). Os dados foram armazenados num computador e depois analisados.
Essa análise revelou que, a exemplo do que ocorrera com macacos em experimentos anteriores, os sinais coletados de uma pequena amostragem da legião de neurônios envolvidos contêm informação suficiente para predizer o comportamento motor. Isso quer dizer que as ordens emitidas pelas células cerebrais seriam suficientes para acionar um braço mecânico, mesmo que a pessoa tivesse perdido o próprio braço ou a capacidade de movê-lo.
"Apesar das limitações dos experimentos, ficamos surpresos ao descobrir que nosso modelo analítico pode predizer muito bem os movimentos dos pacientes", diz Nicolelis. "Tivemos cinco minutos com cada paciente, dos quais foram necessários um minuto ou dois para treiná-los na tarefa. Isso sugere que, na medida em que estudos clínicos progredirem e com o uso de feixes de eletrodos implantados por um longo período de tempo, poderemos obter um sistema de controle funcional para dispositivos externos."
O neurocientista prevê que serão necessários uns cinco anos para chegar a algo como uma cadeira de rodas motorizada comandada por neurônios de tetraplégicos. Antes disso, ele pretende obter licença para fazer implantes similares em pacientes imobilizados, mas que fiquem instalados dentro do cérebro por um mês, por exemplo, e acoplar o sistema a algum dispositivo robótico.
Se funcionar tão bem quanto funcionou com macacos, Nicolelis diz que a questão passa a ser exclusivamente de engenharia: construir dispositivos que possam ser implantados definitivamente e provar que não trarão danos aos futuros ciborgues (neologismo criado a partir da expressão "organismo cibernético").
Também figura entre os projetos do grupo da Duke aperfeiçoar os sistemas com um "feedback" mais refinado que o meramente visual. A idéia é posicionar eletrodos em outras regiões do cérebro do paciente, para devolver-lhe informações provenientes da prótese robótica -tato, por exemplo.
"O tato é fundamental para dar "feedback". Não se pode julgar peso só com o visual", diz Nicolelis.
Ainda vai demorar para ver Robocops nas ruas, mas o tempo dos ciborgues já está chegando.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: trote na universidade com os calouros
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2004 22:27

Desculpa mas vais ter de traduzir aqui para portuga. Queres dizer
praxe? Queres dizer gozação? Será trote de dia 1 de Abril?
Ao "trote" não chego e não tenho dicionário tão completo.
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos,
> Gostaria de contar com a ajuda de todos para solucionar algumas
dúvida que nos remete a uma análise histórica do tema: "trote na
universidade com os calouros". Qual é a origem dessa atitude?
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
>
> "Nihil ex nihilo fit"
> (Nada é feito do nada)
> Epicuro
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: "lomovtov" <lomovtov@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2004 22:49

Boa noite,

De certa maneira, nós(brasileiros) somos, em geral, sonhadores a
ponto de considerarmos alguém que nunca foi um lider de verdade, como
o salvador da pátria. É comum, quando as coisas não andam, acreditar
que um homem vindo de classe baixa é honesto ou pelo
menos "humano"....
É claro que um presidente não muda nada.... Entretanto, vê-lo
sorridente todos os dias pela tv, muitas vezes diante de uma reunião
(supostamente séria) brincando sobre a seleção de futebol,
embriagando-se em uma festa no Sul, quando deveria estar trabalhando
por um país melhor, é lastimavel.......

Qual será nosso próxima esperança, o Dr. Enéas??????

Agora, além de não se investir em pesquisa no Brasil...o governo
prefere cortar as verbas das Universidades pública...... No lugar de
ampliar as universidades publicas e oportunidades de pesquisa, eles
estão abrindo mão dos impostos de algumas universidades privadas( é
claro que universidade não é o termo certo para elas) em detrimento
da arrecadação de renda do pais e das pessoas que perderão seus
tempos nestas faculdades que não visam educação....

Eu acredito que o grande distanciamento das universidades públicas
do povo em geral é devido ao pequeno número delas, não é possivel uma
universidade para 10 ou 15 milhões de habitantes...além da falta de
propaganda delas.... As emissoras de Tv não são obrigadas a mostrar o
que se produz nas universidades e nem as reivindicações
delas...Deveriam ser!!!

Entretanto, eu me pergunto às vezes:

Será a maioria dos brasileiros se preocupam com o futuro do
país??? Ou preferem refletir sobre o futuro da novela ou do Big
Brother???


Abraços,

MARCEL A S FIGUEREDO







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
<a_ferrao@t...> escreveu
> Caros colegas da lista,
>
> Nooossaa!! Relendo o texto que escrevi ontem à noite, notei
inúmeros erros
> de português e trechos incompletos. É incrível o que o sono faz! -
Entre
> cada tecla digitada, um ronco.
> Mas, ainda assim, acho que me fiz entender. Além dos erros de
concordância
> verbal, uso incorreto de plural, etc..., que não afetam o
entendimento do
> texto, segue abaixo agumas correções mais significativas:
>
> Onde se lê:
> As empresas nunca irão decidir em investir seriamente em C&T por
conta
> própria. Elas possuem
> Entenda-se:
> As empresas nunca irão decidir em investir seriamente em C&T por
conta
> própria. Elas naturalmente preferem investir fora do país, onde os
> recursos
> tecnológicos (pessoas, máquinas & equipamentos, institutos &
> universidades, etc...)
> são abundantes e os riscos são menores.
>
> Onde se lê:
> É preciso favorecer empresas que não participem do
desenvolvimento de C&T
> e
> desfavorecer empresas que não acreditem em nosso país. Este seria
o
> terceiro
> passo (3).
> Entenda-se:
> É preciso favorecer empresas que participem do desenvolvimento de
C&T e
> desfavorecer empresas que não acreditem em nosso país. Este seria
o
> terceiro
> passo (3).
>
> Bom, o que você quer dizer com a minha "candidatura"? Será que eu
escrevi
> tão errado assim, a ponto de você me identificar como um político?
Sabe como
> é, hoje em dia está na moda valorizar ignorantes, elegendo-os até
como
> Presidente da República.
>
> Mas eu posso adiantar três coisas:
> 1 - Eu não levo jeito para política. Nem minha mãe votaria em mim.
> 2 - Qualquer que seja o cargo de um político, mesmo o de um
Presidente da
> República, jamais ele seria capaz de reformar o nosso país, fazendo
o que
> precisa ser feito, a menos que ocorresse um golpe de estado,
seguido do
> fechamento do Congresso Nacional. Mas, - Argh!!! - será que estamos
falando
> na necessidade de uma nova ditadura, como a única solução para o
Brasil?
> Será que não tem outro jeito? O Brasil já sofreu muitos anos antes
de
> escapar do terror da ditadura militar.
> 3 - As minhas idéias são apenas idéias. Elas podem ser utilizadas
no todo ou
> em parte, ou apenas discutidas. Mas uma ampla discussão se faz
necessária
> antes da aplicação de qualquer idéia. Muita mosca pode estar sendo
comida.
> Acho muito relevante uma discussão destas idéias nesta lista,
principalmente
> quando o assunto se relaciona com o desenvolvimento de C&T no
Brasil.
>
> []'s
> Antonio Ferrão Neto
>
>
> -----Mensagem original-----
> De: bioastrônomo [mailto:bioastronomo@p...]
>
> Antonio Ferrão Neto,
>
> CONCORDO ABSOLUTAMENTE !
>
> Nunca pensou em se candidatar ?
>
> Um abraço,
>
> bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia
> http://br.groups.yahoo.com/group/seti-bioastronomia
> http://groups.msn.com/seti-bioastronomia



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2004 22:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003" <profjc2003@y...>
escreveu
> Taborda, Junior e demais,

> Quando eu leio um texto falando sobre energia eu geralmente consigo
> determinar claramente o contexto em que o termo foi usado, mas a
> grande maioria das pessoas que não são místicas e nem dadas à
> ciência não têm a mesma facilidade. Então o que essas pessoas fazem
> e o que elas deveriam fazer? Elas tentam compreender o texto usando
> os conceitos, as definições e as experiências que possuem, mas não
> sendo místicas e nem bem escolarizadas em ciência elas tomarão o
> único significado que já possuem para o termo.

JUNIOR: Sim é por isso que tem haver uma posiçao. Se o sujeito quer
estudar ciencia ele entra numa Faculdade ou pelo menos a estuda de
maneira autodidática, se familiarizando com os conceitos de seu objeto
de estudo.
No caso do misticismo ocorre algo semelhante, algumas
organizaçoes misticas como a Rosacruz, exigem que sejamos iniciados,
que façamos uma iniciaçao, mesmo que ela seja simbólica, mas que sirva
para o Neófito se familiarize com os conceitos místicos do que ele vai
estudar. O misticismo nao dá muita importancia ao real significado das
palavras, e sim aos conceitos, o que eles representam na pratica e
o impacto do mesmo no autoconhecimento do ser, já que o misticismo se
prende aos aspectos pscologicos e psíquicos, e nao a estudar a
constituiçao e o comportamento factual da Natureza.
No caso do KARDECISMO, Kardec se utilizou de palavras de sua
época, utilizadas numa época em que o racionalismo nao era muito
sólido, e muitas das partes de sua linguagem nao foram modificadas ou
sofreram uma çao através dos tempos, justamente por causa do
conservadorismo dos tradutores ou até mesmo dos filósofos que quiseram
manter intactas suas obras. Al´m disso tudo, o espiritismo tem uma
linguagem propria baseada no evangelho e nos conceitos esotéricos de
algumas tradiçoes antigas iniciáticas. E por isso se da´tanto deslize
e tantas diferenças com os nossos conceitos vigentes e atuais sobre
ciencia .
Mas o fato de isso ocorrer , e de ocorrerrem conflitos entre
céticos e misticos nao significa que as duas posiçoes estao erradas,
embora a linguagem pode forçar mais ao erro do que o proprio
significado que as duas filosofias opostas possam estar fazendo de
suas idéias da realidade e do que realmente os conceitos siginificam
de fato.

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: trote na universidade com os calouros
FROM: "lomovtov" <lomovtov@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2004 22:58

Boa noite,
Significa gozação, mais especificamente uma gozação feita pelos
veteranos da universidade contra os calouros... Muitas vezes esses
trotes são violentos, inclusive já houve mortes....
MARCEL


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
escreveu
> Desculpa mas vais ter de traduzir aqui para portuga. Queres dizer
> praxe? Queres dizer gozação? Será trote de dia 1 de Abril?
> Ao "trote" não chego e não tenho dicionário tão completo.
> hug
> Maria Natália
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> > Olá Amigos,
> > Gostaria de contar com a ajuda de todos para solucionar
algumas
> dúvida que nos remete a uma análise histórica do tema: "trote na
> universidade com os calouros". Qual é a origem dessa atitude?
> >
> > [ ]'s
> > ---
> > Emiliano Chemello
> > emiliano@q...
> > www.quimica.net/emiliano
> > www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> > [ MSN ] chemelloe@h...
> > [ ICQ ] 145060604
> >
> > "Nihil ex nihilo fit"
> > (Nada é feito do nada)
> > Epicuro
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: trote na universidade com os calouros
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2004 23:10

Olá Natália et all,
Traduzindo de português Brasil para português de Portugal, trote = gozação. Nas universidades isso é uma prática comum a todos os cursos. Claro que essa prática varia na magnitude da gozação, que vai desde a um simples "escrever na testa "bixo"" até coisas MUITO piores (morte como citado aqui na lista).
O que quero saber é a origem disso... onde tudo começou. Nem sei se existe uma origem documentada mas... se existir... tenho certeza que vc's conseguirão me ajudar.


[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
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[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 20, 2004 10:27 PM
Subject: [ciencialist] Re: trote na universidade com os calouros


Desculpa mas vais ter de traduzir aqui para portuga. Queres dizer
praxe? Queres dizer gozação? Será trote de dia 1 de Abril?
Ao "trote" não chego e não tenho dicionário tão completo.
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos,
> Gostaria de contar com a ajuda de todos para solucionar algumas
dúvida que nos remete a uma análise histórica do tema: "trote na
universidade com os calouros". Qual é a origem dessa atitude?
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> [ ]'s
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> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
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SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - massa especifica do ar
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2004 23:30

> entanto venho por meio deste e-mail pedir um auxilio para a
realização de um
> experimento de física, que seria determinar a massa específica do
ar. Conto com seu
> auxilio, aguardo resposta.
>
>
Leo:

Esta é comigo. Faço esta experiência com meus alunos de 10º ano
Técnicas laboratoriais de Química bloco 1, 15 anos. Material
necessário: balão de Pyrex de fundo chato de 500 mL, bico de gás,
rolha de borracha furada a meio e onde é colocado um tubo de vidro
fino (Uma pipeta curta estilo experiência do repuxo do NH3 ou HCL e
que prova a solubilidade destes gases)Neste tubo de vidro se adapta
um tubo de borracha (cuidado! Use água como lubrificante e envolva
tubo com pano para o caso de estilhaçar!), termómetro de parede,
barómetro, fósforos, proveta de 500 mL e outra de 100 mL e uma de 10
mL, lápis que escreva em vidro (ou tinta que não desapareça com
água), regularizadores de ebulição (cacos pequeninos de vidro ou
porcelana servem), pinça de Mohr, base de cortiça ou isoladora de
calor, Suporte universal, tripé, nozes e pinças, luvas para pegar
balão com água em ebulição.
No fundo do balão se põem 6 a 7 pedacinhos de porcelana (cacos) e se
coloca água até cobrir: a espessura de um dedo indicador. Tapa-se bem
o balão com a rolha de BORRACHA e que já tem o tubo de vidro fino com
o tubo de borracha bem adaptado (sem fuga ou estar largo) Não pode
sair ai por este tubo nas zonas de aderência. O tubo de vidro fica a
aparecer por dentro no balão e tb de fora do balão. Ensaia-se a pinça
de Mohr a fechar a entrada de ar (ou saída de vapor). Terá de ser
rápido a colocá-la e bem! Esse é o segredo da experiência!! A seguir
retira-se a pinça da borracha mas se deixa encaixada e pousada na
rolha e que está a vedar o balão com água da torneira. Se põe este
agarrado ao suporte universal com pinça e noz, rede etc. prepara-se o
aquecimento. Inicia-se o aquecimento com a chama BAIXA de modo a não
AQUECER A PINÇA de Mohr, ou o suporte!!! A água vai entra em
ebulição. Se conhece porque começa a sair "fumo" Vapores de água pelo
tubo de borracha. Deixa-se estar assim em ebulição mas TENDO O
CUIDADO DE NÃO DEIXAR secar à água no balão. Isto é feito para o ar
que estava no balão ser todo ele arrastado para fora. Assim no balão
ficará apenas vapor de água. Quando se tiver a certeza que o ar já
saiu todo (ATENÇÃO não estourar o balão) Menino deve usar óculos,
luvas para objectos quentes e deveria trabalhar com écran ou na hotte.
Devem ser dois alunos porque quando se apaga o gás tem de se ser
rápido. O apagar o gás e por a pinça de mhor no local tem de ser
simultâneo. PARA QUE O BALÃO NÃO arrefeça e o ar entre neste!! Era a
morte do artista.A experiência daria mal. Retira-se o balão do bico e
se pousa na placa isolante. O trabalho estará bom se à medida que a
temperatura baixar se vir ao tubo de borracha a inclinar
como...hum..hum pescoço de cisne a beber água ou de girafa a comer
uma relvinha no chão (em tempo de fome e falta de árvores). Quando se
perceber que o balão já aguenta a água fria se leva a arrefecer
debaixo da torneira MAS TENDO O CUIDADO DE NÂO DEIXAR A ÁGUA CHEGAR
PERTO SEQUER DA ZONA da rolha!! NADA PODE ENTRAR NO BALÃO. ELE está
sem ar e a baixa pressão logo a tendência é "aspirar tudo o que está
à volta daía a rolha ter de ser de borracha e estar tudo bem vedado!
Quando se tiver o balão frio e apenas fria!! se limpa e leva à
balança digital (electrónica). Pousa-se e pesa-se m=...Depois e ainda
na balança retira-se a pinça mas deixando ao lado do balão no prato
da balança (aqui meninada às vezes se esquece e não pesa a pinça!!)Dá
m'= Ora quando se abre a pinça deve estar tudo caladinho para ouvir o
ar a precipitar-se para dentro do balão e a fazer um ruído giro (eles
deliram pois é sinal que a experiência foi bem feita!)As pedrinhas de
porcelana até saltam!! m--m' dará a massa de ar que entrou. A seguir
se pega no balão COM A ROLHA COLOCADA. NINGUÈM A TIRA!! (só se abriu
a pinça!)Marca-se com lápis do exterior até onde entrou a rolha. A
seguir com as provetas vai deitar água da torneira no balão até ao
traço (NÃO RETIRA NADA DE DENTRO DO BALÃO, nem pedras nem a água que
lá estava)Assim vai somando e usando as provetas necessárias para o
erro experimental ser menor (em vez de 50 vezes a proveta de 10mL usa
a de 250 ou a de 500ml e só depois a outra menor) Vê a água que
colocou e a que ficou na proveta subtrai e soma as várias "provetas.
Assim fica a saber o volume. Depois divide a massa em g por litro da
capacidade achada (Não a do balão)! A seguir repete mais duas vezes
pelo menos.Poderá ter dois balões para não esperar...E enquanto um
arrefece faz o outro.Determina a pressão atmosférica e a temperatura
do ar na sala. Toma ainda nota do estado higrométrico do ar. Se não
tiver aparelho anota: dia chuvoso, seco, húmido, a chover. Depois
terá de ir a uma livro e numa tabela fazer a correcção de acordo com
a pressão e a temperatura. A humidade nós a usávamos com apoio do
Instituo de meteorologia e que colocou na escola uma estação com rede
remota (ligada a computador no aeroporto) e nos dava o estado
higrométrico do ar (além de outras coisas para eles "fazerem" o clima
de Lisboa. São as estações RUEMA.(há em outros locais de Lisboa) E
assim se fazia até o estudo da relação entre a densidade do ar e a
sua pressão e ainda a temperatura e grau de humidade. Eram 10 grupos
de 2 a 3 alunos cada e em dias diferentes o que dava por turma, 10
resultados e depois a discussão dos resultados, causas de erro etc.Um
trabalho de laboratório fantástico tal como o das pipocas...por isso
estes meus alunos são dos melhores no vestibular de cá em Química (e
até física) Eles gostam de estar no laboratório: os tenho de empurrar
para fora!!!
E gostaram? Agora com desenho é que ia mas não tenho pdf para
escrever. Se me ensinarem...
Um abraço e fechem a boca!!! LOLLLLLLLLl






SUBJECT: Re: trote na universidade com os calouros
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2004 23:40

São as nossas praxes.
E então já posso dizer que meus filhos são anti praxe e que pertencem
mesmo à comissão contra essa estupidez!!
Eu creio que os menino (aqui betos) querem imitar os povos de África
com as cerimónias de iniciação.
Aqui um dos locais mais horríveis têm sido nas universidades privadas
e até violações são cometidas. Até pesos se põem nos penis dos
moços!!! HORRÍVEL! E o Governo teve de intervir. Eu tive uma ex aluna
que até teve de receber tratamento psiquiátrico... foi na escola
superior de veterinária. E os rapazes tinham de ...com cabras...
Em Coimbra é o deboche completo. Tens de te vacinares contra a
virgindade. Mas até nos quarteis...
Mas também se faz aos miudos quando eles transitam do 9º ano para o
10º ano em colégios privados de menino rico. É realmente uma PORCARIA
de que nada vou mais dizer pois sou professora há 34 anos e SEI
muito!!!
Desculpem mas aqui desligarei e espero não ter de desancar ninguém
aqui na lista ao encontgrar adeptos de tais HORRORES de humilhação e
falta de dignidade. RECEBER UM CALOIRO , DAR as Boas vindas não é
isso.
hug
Tenham juizo e metam juizo na cabeça de vossos alunos, filhos e netos
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "lomovtov" <lomovtov@y...>
escreveu
> Boa noite,
> Significa gozação, mais especificamente uma gozação feita pelos
> veteranos da universidade contra os calouros... Muitas vezes esses
> trotes são violentos, inclusive já houve mortes....
> MARCEL




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2004 23:49


----- Original Message -----
From: "profjc2003"

>Peço a gentileza de que tentem lê-lo sob a ótica da ciência e sob a
>ótica do pensamento místico (ignorem, por favor, as considerações
>religiosas).

Não sei realmente o que responder. Poderia tecer uma série de considerações
do pq de algumas afirmações do texto não serem correctas à luz do misticismo
em que se enquaram (aka espiritismo). Igualmente poderia tecê-las pela
incompatibilidade tacita que têm com a fisica. E ai poderia tecer
considerações sobre termos fisicos usados com outros significados.

Excluindo este ultimo que considero pouco importante (um fisico é capaz de
dizer que um fulano carregando uma parta de 5kg não está realizando trabalho
nenhum) os outros poderiam ser importantes se isto fosse um lista mistica. A
incompatibilidade que o texto tem com o lexico em que se enquadra é triste.
Sabemos que os misticos usam palavras que outros usam com outros
significados. O problema dos misticos não é esse. Nem sequer é que acreditem
em coisas que não existem. O problema dos misticos é que são desorganizados
e o seu conhecimento não pode ser rebatido por outro mistico. Se um disser
Kardec disse que e o outro disser que não, nenhum pode mostrar ao outro que
está errado/certo. Em ciencia isso é possivel, e é essa a grande diferença.

Quando o mistico diz que os chackras são as portas da energias do universo,
ora, isso pode ser dito de muitas formas igualmente equivalentes, mas de
muitas outras que não o são.
Eu vou comentar o texto com o intuito de mostrar à lista que o texto até tem
sentido se lido no seu ppr contexto e como facilmente se original
comparações erradas com os conceitos fisicos. Por exemplo,

>O perispírito é o laço que une o espírito à matéria, de acordo com a
>informação de Allan Kardec. É, portanto, um corpo de natureza
>energética, semimaterial, formado de matéria quintessenciada,
>invisível aos sentidos físicos e constituído pelo mesmo Fluido
>Cósmico que envolve, interpenetra e embasa a constituição do orbe
>terráqueo e tudo o que nele existe.

Este paragrafo apresenta uma afirmação incorrecta. É possivel ver o
perispirito, por isso ele não é invisivel. "formado por matéria
quintessenciada" é um palavrão que aposto nem quem escreveu o texto sabe o
que significa.

>O perispírito também é conhecido
>como corpo astral ou psicossoma. Da alma partem as energias
>diretoras da vida. São energias puríssimas, refinadas, sutis e que
>só atingem os planos mais densificados da matéria, após tangenciarem
>o corpo energético interposto entre o espírito e o campo físico, - o
>perispírito -, a fim de se tornarem mais degradadas e, portanto,
>aptas a irradiarem o envoltório externo do ser, - a zona física.

Um chorrilho de adjectivos sem significado. Mas repare como a "energia" é
referenciada como tendo qualidades como indiquei antes. A energia mistica é
um objecto com propriedades. Ela pode ser boa ou má, rustica ou refinada,
pura ou inpura (boa ou má) etc.. Obviamente está-se a falar de tudo, menos
de energia no sentido fisico. Quando o autor diz "da alma parte energias
directoras da vida" ele poderia dizer "da alma partem directrizes para a
vida". É nestas verborreias que se sabe se o outro é um mistico a sério ou
um novato/farçante. Tal e qual como em ciencia.

>O perispírito desempenha várias funções básicas, entre elas, a que
>acontece durante o período de gestação dos seres humanos, pois ele
>serve de molde energético capaz de orientar no plano físico o
>desenvolvimento fetal de acordo com as diretrizes estabelecidas pelo
>próprio espírito reencarnante. Assim sendo, diríamos que o organismo
>físico é uma cópia dessa matriz energética responsável pela fixação
>na carne, dos estigmas decorrentes das imposições cármicas geradas
>pela Lei de Ação e Reação, conforme veremos mais adiante.

Aqui temos outro termo famoso que tem sifnidicado diferente que em fisica "A
Lei da Acção Reacção" . A lei mistica é melhor traduzida por "what goes
arround comes arround" ou "Lei do Retorno" (que é o nome que deve se usado
realmente por um mistico sério, mas o da lie acção reacção é mais popular)
Este paragrafo embora tente dizer algo certo não o diz, ficando sem sentido.
O organismo fisico não é um copia. Acontece (em teoria) que o corpo é
moldado por caracteristicas do espirito, não sendo totalmente devido à
genetica as caracteristicas que apresenta. Em outras palavras , se o destino
do ser que vai nascer é ser cego, a alma, através do perispirito
influenciará a matéria para que a caracteristica "cego" seja implementada ao
nivel genético.

>O espírito de André Luiz, através da mediunidade de Francisco
>Cândido Xavier, nos fala de órgãos especiais existentes na
>contextura eletromagnética do perispírito e denominados centros de
>força, vórtice energéticos ou chakras, responsáveis pela absorção,
>condensação, transferência de energia prânica e controle das
>diversas funções psico-físicas e, até certo ponto, as patológicas
>identificadas no ser encarnado.

Uma vez nascido, o perispirio actua como um exoesqueleto que comunica com o
mundo "espiritual" tal como o corpo comunica com o corpo fisico. Ou seja,
como o corpo fisico é actuado por forças fisicas (gravidade etc) o perispiro
é actuado por forças não-fisicas. É dai que vêm os nomes referidos no texto.
notar que "chackra" é um conceito indu, que não pertence ao espiritismo, mas
do qual o espiritismo se apoderou da palavra.
O periespirito refelte sobre o corpo fisico as forças não-fisicas e sobre o
mundo não-fisico as acções do corpo fisico. É como um transdutor de forças
entre os dois mundos....
Moral da historia, se vc sabe do que autor está falando, vc até entende. Se
vc não sabe, é um chorrilho se frases sem sentido que parecem apenas estar
usanso termos complicados. (o que é de facto o que autor fez. Ele cita
nomes, mas não sabe realmente o que significam)

>Allan Kardec, por sua vez, referencia uma outra propriedade
>essencial do perispírito: a possibilidade do mesmo desacoplar-se
>parcialmente do corpo físico, permanecendo ligado a ele pelo cordão
>fluídico ou fio de prata, podendo, inclusive, projetar-se à
>distância e tornar-se visível em alguns casos.

Tal como eu disse, ele pode ser visivel, o que invalida o argumento no
princpio do texto em que se dizia que ele era invisivel. Não ha rigor no
texto. Isso é possivel descernir tal como é possivel descernir num texto
cientifico. Mas vc precisa saber do que se está falando.

>O perispírito constitui-se ainda, na matriz registradora das
>atitudes nobilitantes ou não, decorrentes do comportamento humano em
>suas experiências encarnatórias.

Tal como eu disse acima.

>À medida que novas realizações
>enobrecidas são incorporadas ao patrimônio mental do ser, a
>estrutura eletromagnética deste corpo energético torna-se cada vez
>mais diáfana e brilhante, evidenciando o fato de tratar-se de alguém
>mais qualificado do ponto de vista moral.

Isto é claramente uma anáfora. Um uso comparativo dos termos, mas com outros
significados.
O autor tlv tenha enviado o texto para si por achar que se está referindo
aos temos com o mesmo significado que um fisico o faria e portanto tentando
invalidar o seu artigo no site. Bom, o erro é dele. O pior é que o texto
mostra a ignorancia que autor tem daquilo em que acredita. Isso sim, é
grave.

Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Quimica do refrigerante
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2004 23:54

Aqui a resposta é: lês o rótulo da garrafa.
E se a garrafa não tem nem sequer os aditivos...põe uma bomba em casa
do administrador da empresa ou na casa do ministro que está na defesa
do consumidor. Afinal és um aluno de química, né? Faz jus à tua
consciência de poluidor consumidor. Ele deve já escrever para a
fábrica do produto e com a chancela da escola esperar resposta. Se
não vier resposta afixará na escola na parede perto do bar,
lanchonete ou cantina um cartaz a dizer que o dono da empresa X é
desonesto etc e tal LOLLLL
Mas agora ele se refere ao nectar, sumo engarrafado e que é água da
torneira açucar, bicarbonato, ácido fosfórico e uns metanoatos para
dar sabor? Ou se refere ao vinho que cria gás da região de Champagne?
Ou às cerveja e a quem se adiciona CO2? É que refrigerante para vós
pode ser outra coisa. Atenção néctar não é sumo...E olha os aditivos
e a porcaria do vício da cocacola e do abuso de refrigerantes e falta
de águazinha na nossa alimentação. Olha a pedra...E nem penses que a
água necessária aos teus rins é a que resulta de só beberes cerveja
ou "binho" Ora aqui o menino até podia meter uma de preocupação de
consumidor e enquanto químico explicaria a pedra e a necessidade de
água do organismo humano (desde bébés).
Me lembrei agora de outro trabalho giro e que é o da determinação da
densidade da cocacola e da cocac. light e comparação...
Boa noite
E apesar da química ser menos seca que a física tenho de ir pro ó ó
Maria Natália

ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
<chemelloe@y...> escreveu
>
> [ Léo ]
> O Imperdível está entrando na era da química.
> [Emiliano]
> Já era tempo :-)
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist
> Sent: Saturday, March 20, 2004 8:24 PM
> Subject: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Quimica do
refrigerante
>
>
> O Imperdível está entrando na era da química. Vou ter que refazer
todas as notas de rodapé da Física para atender esse pessoal. Por
enquanto ... aguardo sugestões.
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: ALINE ALMEIDA DOS SANTOS
> Para: leobarretos@u...
> Cc: filipe_sampaio@i...
> Enviada em: sábado, 20 de março de 2004 14:24
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
>
>
>
> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço
da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ
FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-
mail: leobarretos@u...
> filipe_sampaio@i... Sou Filipe Bento Sampaio estou no 3º Ano
Técnico em Química queria saber com é feito o refrigerante pois vai
ocorrer uma feira de química e o trabalho que irei desenvolver é esse
Léo você teria alguma informação para me fornecer.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
>
> Yahoo! Groups Sponsor
>
>
>
> Mais... Veja Claudia Manequim Você S/A
>
>
>
>
>
> --------------------------------------------------------------------
----------
> Links do Yahoo! Grupos
>
> a.. Para visitar o site do seu grupo, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos
do Serviço do Yahoo!.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 00:03

Em Portugal e desde que a universidade assine a revista nos
computadores desta os alunos têm acesso livre. Estás a ver uma
assinatura da NewScientist para os departamentos todos e cada um na
sua zona? E sabemos que as assinaturas de entidades t~em um preço
diferente já salvaguardando as fotocópias...Pois o net acesso vale
para TODOS lá dentro e seria de graça para os alunos e profes. A
revista, papel, estaria num dado departamento.Mas no computador dos
departamentos pois todos temos uma password de acesso e número de
utente da universidade.
Há sempre quem esteja mesmo interessado e compre.
E me refiro a divulgação ser de livre difusão. Não falava de
Abstracts e Letters...
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Itabajara Vaz - UFRGS"
<ita@d...> escreveu
> ola,
> Em teoria ate concordaria do acesso para o publico em geral.
> So que um acesso para todos elevaria os custos e qual seria o
numero de
> pessoas da populacao em geral que leria artigos cientificos em
ingles.
> ita
>



SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 01:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
> Mas, é exatamente a falta de acesso que está fazendo o MEC concluir
> que não vale a pena o portal.

Tto qto eu sei, a mensagem sobre o fechamento e' um hoax. Ha' um
tempinho o MEC cogitou sim fechar ou limitar o funcionamento do
portal, mas nao por falta de acessos e sim por contingenciamento de
verbas.

A visitacao mensal do ano passado nunca ficou abaixo de 300.000
acessos por mes:

http://www.periodicos.capes.gov.br/Estatistica.htm

Sao quase 2.700 acessos minimos por instituicao participante por mes.
Nao e' pouca coisa -- nao raras vezes (qdo estava na pos) nao
conseguia acesso devido `a cota da USP estar esgotada na hora (50
acessos simultaneos na epoca -- embora esse fosse o projeto da
Fapesp).

So' para comparacao, as paginas do portal UOL devem ter uma media de
5 milhoes de acessos somados por mes.

http://www.ibope.com.br/imprensa/noticias_2003_internetjul_no.htm

> Bem, aqui o governo tem a faca e o queijo nas mãos. É papel do
> governo estimular as empresas a desenvolverem Ciência e Tecnologia
> (C&T) localmente.

Eu diria mais o abacaxi, o pepino e a batata quente nas maos. A
Votorantim atraves da Votorantim Ventures e' uma das poucas q, tem
arriscado na area - em especial de biotec (mas tbm em TI).

Quem tiver uma boa ideia:

http://www.vventures.com.br/

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A distante Terra.
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 01:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> A figura do balão inflando, pode levar-nos a pensar que o interior
> desse universo-esferóide não está também preenchido com matéria-
> astros-galáxias...
> e sim "só" com o próprio espaço, o que resulta em um universo
> "plano-geodésico" na superfície do balão. Essa interpretação me
> parece muito seletiva ou especial e vai em oposição a uma possível
> grande-implosão no final do ciclo imaginado, a partir do big-bang.

Em oposicao nao. Pense na terceira dimensao q, existe no balao como
correspondente ao eixo temporal do universo quadridimensional (as
tres dimensoes espaciais foram reduzidas a duas - a da superficie do
balao).

A pergunta nao e' bem "onde" esta' o centro da expansao, mas "quando"
esta' o centro da expansao -- no passado, no instante do Big Bang.

> Esse efeito Doppler não poderia também ser causado pelas perdas por
> absorção da luz por "poeiras cósmicas", existentes na estrutura do
> tecido espacial longamente "percorrido"?

Talvez uma parte. Mas nao de toda a parte -- do contrario a poeira ao
absorver a luz esquentaria a uma temperatura maior do q parecem ter.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 03:01

Oi,

Takata: Se nao ha´ repressao, a Psicanalise se mantem. Se ha´
repressao, a Psicanalise se mantem.

Manuel: De jeito nenhum. Se não há repressão, a psicanálise não se
sustenta. A repressão é um mecanismo 'fundamental' e 'precursor' de
outros mecanismos de defesa, como a denegação, a formação reativa, a
substituição, a sublimação, a racionalização, a conversão, etc. Tais
mecanismos 'secundários' não existiriam se não existisse a repressão.
Vale dizer, a repressão 'necessariamente' toma parte nesses outros
mecanismos.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 03:12

Puxa, e precisava tudo isso para concordar comigo que a grande
maioria dos milhares de textos místicos-esotéricos da internet só
dizem asneiras? :)

Beijos,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "profjc2003"
>
> >Peço a gentileza de que tentem lê-lo sob a ótica da ciência e sob
a
> >ótica do pensamento místico (ignorem, por favor, as considerações
> >religiosas).
>
> Não sei realmente o que responder. Poderia tecer uma série de
considerações
> do pq de algumas afirmações do texto não serem correctas à luz do
misticismo
> em que se enquaram (aka espiritismo). Igualmente poderia tecê-las
pela
> incompatibilidade tacita que têm com a fisica. E ai poderia tecer
> considerações sobre termos fisicos usados com outros significados.
>
> Excluindo este ultimo que considero pouco importante (um fisico é
capaz de
> dizer que um fulano carregando uma parta de 5kg não está
realizando trabalho
> nenhum) os outros poderiam ser importantes se isto fosse um lista
mistica. A
> incompatibilidade que o texto tem com o lexico em que se enquadra
é triste.
> Sabemos que os misticos usam palavras que outros usam com outros
> significados. O problema dos misticos não é esse. Nem sequer é que
acreditem
> em coisas que não existem. O problema dos misticos é que são
desorganizados
> e o seu conhecimento não pode ser rebatido por outro mistico. Se
um disser
> Kardec disse que e o outro disser que não, nenhum pode mostrar ao
outro que
> está errado/certo. Em ciencia isso é possivel, e é essa a grande
diferença.
>
> Quando o mistico diz que os chackras são as portas da energias do
universo,
> ora, isso pode ser dito de muitas formas igualmente equivalentes,
mas de
> muitas outras que não o são.
> Eu vou comentar o texto com o intuito de mostrar à lista que o
texto até tem
> sentido se lido no seu ppr contexto e como facilmente se original
> comparações erradas com os conceitos fisicos. Por exemplo,
>
> >O perispírito é o laço que une o espírito à matéria, de acordo
com a
> >informação de Allan Kardec. É, portanto, um corpo de natureza
> >energética, semimaterial, formado de matéria quintessenciada,
> >invisível aos sentidos físicos e constituído pelo mesmo Fluido
> >Cósmico que envolve, interpenetra e embasa a constituição do orbe
> >terráqueo e tudo o que nele existe.
>
> Este paragrafo apresenta uma afirmação incorrecta. É possivel ver o
> perispirito, por isso ele não é invisivel. "formado por matéria
> quintessenciada" é um palavrão que aposto nem quem escreveu o
texto sabe o
> que significa.
>
> >O perispírito também é conhecido
> >como corpo astral ou psicossoma. Da alma partem as energias
> >diretoras da vida. São energias puríssimas, refinadas, sutis e que
> >só atingem os planos mais densificados da matéria, após
tangenciarem
> >o corpo energético interposto entre o espírito e o campo físico, -
o
> >perispírito -, a fim de se tornarem mais degradadas e, portanto,
> >aptas a irradiarem o envoltório externo do ser, - a zona física.
>
> Um chorrilho de adjectivos sem significado. Mas repare como
a "energia" é
> referenciada como tendo qualidades como indiquei antes. A energia
mistica é
> um objecto com propriedades. Ela pode ser boa ou má, rustica ou
refinada,
> pura ou inpura (boa ou má) etc.. Obviamente está-se a falar de
tudo, menos
> de energia no sentido fisico. Quando o autor diz "da alma parte
energias
> directoras da vida" ele poderia dizer "da alma partem directrizes
para a
> vida". É nestas verborreias que se sabe se o outro é um mistico a
sério ou
> um novato/farçante. Tal e qual como em ciencia.
>
> >O perispírito desempenha várias funções básicas, entre elas, a que
> >acontece durante o período de gestação dos seres humanos, pois ele
> >serve de molde energético capaz de orientar no plano físico o
> >desenvolvimento fetal de acordo com as diretrizes estabelecidas
pelo
> >próprio espírito reencarnante. Assim sendo, diríamos que o
organismo
> >físico é uma cópia dessa matriz energética responsável pela
fixação
> >na carne, dos estigmas decorrentes das imposições cármicas geradas
> >pela Lei de Ação e Reação, conforme veremos mais adiante.
>
> Aqui temos outro termo famoso que tem sifnidicado diferente que em
fisica "A
> Lei da Acção Reacção" . A lei mistica é melhor traduzida por "what
goes
> arround comes arround" ou "Lei do Retorno" (que é o nome que deve
se usado
> realmente por um mistico sério, mas o da lie acção reacção é mais
popular)
> Este paragrafo embora tente dizer algo certo não o diz, ficando
sem sentido.
> O organismo fisico não é um copia. Acontece (em teoria) que o
corpo é
> moldado por caracteristicas do espirito, não sendo totalmente
devido à
> genetica as caracteristicas que apresenta. Em outras palavras , se
o destino
> do ser que vai nascer é ser cego, a alma, através do perispirito
> influenciará a matéria para que a caracteristica "cego" seja
implementada ao
> nivel genético.
>
> >O espírito de André Luiz, através da mediunidade de Francisco
> >Cândido Xavier, nos fala de órgãos especiais existentes na
> >contextura eletromagnética do perispírito e denominados centros de
> >força, vórtice energéticos ou chakras, responsáveis pela absorção,
> >condensação, transferência de energia prânica e controle das
> >diversas funções psico-físicas e, até certo ponto, as patológicas
> >identificadas no ser encarnado.
>
> Uma vez nascido, o perispirio actua como um exoesqueleto que
comunica com o
> mundo "espiritual" tal como o corpo comunica com o corpo fisico.
Ou seja,
> como o corpo fisico é actuado por forças fisicas (gravidade etc) o
perispiro
> é actuado por forças não-fisicas. É dai que vêm os nomes referidos
no texto.
> notar que "chackra" é um conceito indu, que não pertence ao
espiritismo, mas
> do qual o espiritismo se apoderou da palavra.
> O periespirito refelte sobre o corpo fisico as forças não-fisicas
e sobre o
> mundo não-fisico as acções do corpo fisico. É como um transdutor
de forças
> entre os dois mundos....
> Moral da historia, se vc sabe do que autor está falando, vc até
entende. Se
> vc não sabe, é um chorrilho se frases sem sentido que parecem
apenas estar
> usanso termos complicados. (o que é de facto o que autor fez. Ele
cita
> nomes, mas não sabe realmente o que significam)
>
> >Allan Kardec, por sua vez, referencia uma outra propriedade
> >essencial do perispírito: a possibilidade do mesmo desacoplar-se
> >parcialmente do corpo físico, permanecendo ligado a ele pelo
cordão
> >fluídico ou fio de prata, podendo, inclusive, projetar-se à
> >distância e tornar-se visível em alguns casos.
>
> Tal como eu disse, ele pode ser visivel, o que invalida o
argumento no
> princpio do texto em que se dizia que ele era invisivel. Não ha
rigor no
> texto. Isso é possivel descernir tal como é possivel descernir num
texto
> cientifico. Mas vc precisa saber do que se está falando.
>
> >O perispírito constitui-se ainda, na matriz registradora das
> >atitudes nobilitantes ou não, decorrentes do comportamento humano
em
> >suas experiências encarnatórias.
>
> Tal como eu disse acima.
>
> >À medida que novas realizações
> >enobrecidas são incorporadas ao patrimônio mental do ser, a
> >estrutura eletromagnética deste corpo energético torna-se cada vez
> >mais diáfana e brilhante, evidenciando o fato de tratar-se de
alguém
> >mais qualificado do ponto de vista moral.
>
> Isto é claramente uma anáfora. Um uso comparativo dos termos, mas
com outros
> significados.
> O autor tlv tenha enviado o texto para si por achar que se está
referindo
> aos temos com o mesmo significado que um fisico o faria e portanto
tentando
> invalidar o seu artigo no site. Bom, o erro é dele. O pior é que o
texto
> mostra a ignorancia que autor tem daquilo em que acredita. Isso
sim, é
> grave.
>
> Sérgio Taborda



SUBJECT: Sono, sonhos, neurociência e psicanálise (Era: Re: Sobre a interpretação psicana
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 03:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Takata: Se nao ha´ repressao, a Psicanalise se mantem. Se ha´
> repressao, a Psicanalise se mantem.
>
> Manuel: De jeito nenhum. Se não há repressão, a psicanálise não se
> sustenta.

Estou falando nos sujeitos experimentais. Se nao ha' "repressao", ou
ela nao ocorreu ou nao foi detetada. Se ocorre uma "repressao", entao
eis a prova. Nao pode ser assim.

Temos q. ter mais claros qdo deve ocorrer a tal "repressao" e como
ela sera' caracterizada -- sua sindrome tem q. ser mais estavel
(manifestar-se tto como uma diminuicao como por um aumento da
atividade do hipocampo torna-a suspeita -- a teoria tem q. pelo menos
prever a priori se aumenta ou diminui em uma dada circunstancia).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 05:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003" <profjc2003@y...>
escreveu

> Eu concordo com vocês que os místicos "pensam" o termo energia de
> forma diferente dos físicos e é justamente isso que tentei focar no
> texto original, onde em momento algum eu disse que os místicos não
> possam dar ao termo o significado que quiserem, mas tão somente que
> é preciso ter em mente justamente o fato de que o significado
> místico não tem relação com o significado dado pela ciência.

Manuel: Em verdade vos digo: essa subcategoria de misticismo sempre
apela à ciência empírica para fundamentar suas crenças, mas, sem
demonstrar qualquer escrúpulo, desqualifica-a como 'positivismo' toda
vez que um teste científico-experimental a põe em xeque. Por exemplo:
quando se demonstrou que a 'matéria' é redutível a energia (E=m.c^2),
regozijaram com o fato de que isso representava o fim do
materialismo. Mas quando se mostra argumentos sólidos de que a
energia não é algo tão 'imaterial' como supõem, de imediato eles
contra-argumentam: "Não seja reducionista! Ao contrário de você, um
bitolado cientificista, temos uma visão mais ampla e sem pré-
conceitos do que seja energia."

Observe-se que, dentro da própria ciência, há um debate "legítimo"
entre reducionistas e não-reducionistas, entre cientistas que
consideram outras gnoses além da ciência e cientistas que só
consideram uma gnose: a ciência. Além do confronto hipótese-
experiência, São essas contradições 'teóricas' que fazem a ciência
evoluir. No entanto, existem esses 'parasitas da ciência' para os
quais os conceitos científicos só explicam na medida em que
justificam, como é o caso dos físicos do armagedon (que não
diferenciam um cocô de um coração, já que ambos são um conjunto de
átomos), dos biólogos eugenistas, dos economistas tecnocratas e
desses misticos rasteiros que constróem castelos para Deus e casebres
para os homens.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2004 09:38

De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]

>...A Votorantim atraves da Votorantim Ventures e' uma das poucas q, tem
>arriscado na area - em especial de biotec (mas tbm em TI)...

O conglomerado de empresas do Grupo Votorantim, o maior do Brasil, com
ativos totalizando 27 bilhões de reais, cujo dono é o Antonio Ermírio de
Moraes, um homem considerado nacionalista, investe nesta área cerca de US$
300 milhões.
Tal iniciativa deveria ser premiada e estimulada pelo governo brasileiro de
alguma forma. É preciso, entretanto, verificar o quanto deste montante está
sendo direcionado às pesquisas nacionais, utilizando as universidades
brasileiras. Hoje a Votorantim é uma empresa multinacional. Projetos no
exterior possuem riscos evidentemente menores.

[]'s
Antonio Ferrão Neto




SUBJECT: FEIRA DE CIENCIAS - Quimica do refrigerante
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 12:25

Refrigerante não é assunto de Química oh pa.
Mas de Física.

Esse negócio de falar mal de aditivo não tem muita ciência.
Que tal falar de física?

Por exemplo... sobre a questão da solubilidade dos gases, que aumenta
quanto a Temperatura esfria...
só isso aí já dá bastante substrato pra conversas físicas.

Aliás... nem de física, mas de físico-química.
Então... aproveita e explica também que Físico-Química não é Física e Química.

Se explicar a diferença entre Nectar, Sumo, Suco etc. também é legal.
E se explicar que menos de 1 cal da Coca-Cola significa menos de 1200
calorias ou menos de 1,2 kcal também vale.
E se explicar a diferença entre Cal, cal e Joule também tá valendo.

E por aí vai.
Se for fundo, dá pra fazer um site só sobre isso.

L.E.




At 23:54 20/03/04, you wrote:
>Aqui a resposta é: lês o rótulo da garrafa.
>E se a garrafa não tem nem sequer os aditivos...põe uma bomba em casa
>do administrador da empresa ou na casa do ministro que está na defesa
>do consumidor. Afinal és um aluno de química, né? Faz jus à tua
>consciência de poluidor consumidor. Ele deve já escrever para a
>fábrica do produto e com a chancela da escola esperar resposta. Se
>não vier resposta afixará na escola na parede perto do bar,
>lanchonete ou cantina um cartaz a dizer que o dono da empresa X é
>desonesto etc e tal LOLLLL
>Mas agora ele se refere ao nectar, sumo engarrafado e que é água da
>torneira açucar, bicarbonato, ácido fosfórico e uns metanoatos para
>dar sabor? Ou se refere ao vinho que cria gás da região de Champagne?
>Ou às cerveja e a quem se adiciona CO2? É que refrigerante para vós
>pode ser outra coisa. Atenção néctar não é sumo...E olha os aditivos
>e a porcaria do vício da cocacola e do abuso de refrigerantes e falta
>de águazinha na nossa alimentação. Olha a pedra...E nem penses que a
>água necessária aos teus rins é a que resulta de só beberes cerveja
>ou "binho" Ora aqui o menino até podia meter uma de preocupação de
>consumidor e enquanto químico explicaria a pedra e a necessidade de
>água do organismo humano (desde bébés).
>Me lembrei agora de outro trabalho giro e que é o da determinação da
>densidade da cocacola e da cocac. light e comparação...
>Boa noite
>E apesar da química ser menos seca que a física tenho de ir pro ó ó
>Maria Natália
>
> ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
><chemelloe@y...> escreveu
> >
> > [ Léo ]
> > O Imperdível está entrando na era da química.
> > [Emiliano]
> > Já era tempo :-)
> >
> > [ ]'s
> > ---
> > Emiliano Chemello
> > emiliano@q...
> > www.quimica.net/emiliano
> > www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> > [ MSN ] chemelloe@h...
> > [ ICQ ] 145060604
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Luiz Ferraz Netto
> > To: ciencialist
> > Sent: Saturday, March 20, 2004 8:24 PM
> > Subject: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Quimica do
>refrigerante
> >
> >
> > O Imperdível está entrando na era da química. Vou ter que refazer
>todas as notas de rodapé da Física para atender esse pessoal. Por
>enquanto ... aguardo sugestões.
> > []'
> > ======================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > www.feiradeciencias.com.br
> > ======================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: ALINE ALMEIDA DOS SANTOS
> > Para: leobarretos@u...
> > Cc: filipe_sampaio@i...
> > Enviada em: sábado, 20 de março de 2004 14:24
> > Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
> >
> >
> >
> > Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço
>da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ
>FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-
>mail: leobarretos@u...
> > filipe_sampaio@i... Sou Filipe Bento Sampaio estou no 3º Ano
>Técnico em Química queria saber com é feito o refrigerante pois vai
>ocorrer uma feira de química e o trabalho que irei desenvolver é esse
>Léo você teria alguma informação para me fornecer.
> >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
> >
> > ##### ##### #####
> > Para saber mais visite
> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> > Para sair da lista envie um mail para
> > ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> > ##### ##### ##### ##### #####
> >
> >
> > Yahoo! Groups Sponsor
> >
> >
> >
> > Mais... Veja Claudia Manequim Você S/A
> >
> >
> >
> >
> >
> > --------------------------------------------------------------------
>----------
> > Links do Yahoo! Grupos
> >
> > a.. Para visitar o site do seu grupo, acesse:
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
> >
> > b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
> >
> > c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos
>do Serviço do Yahoo!.
> >
> >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>##### ##### #####
>Para saber mais visite
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>Para sair da lista envie um mail para
>ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
>##### ##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>Para visitar o site do seu grupo, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
>Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
>O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 13:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu

> >O perispírito é o laço que une o espírito à matéria, de acordo com a
> >informação de Allan Kardec. É, portanto, um corpo de natureza
> >energética, semimaterial, formado de matéria quintessenciada,
> >invisível aos sentidos físicos e constituído pelo mesmo Fluido
> >Cósmico que envolve, interpenetra e embasa a constituição do orbe
> >terráqueo e tudo o que nele existe.
>
> Este paragrafo apresenta uma afirmação incorrecta. É possivel ver o
> perispirito, por isso ele não é invisivel. "formado por matéria
> quintessenciada" é um palavrão que aposto nem quem escreveu o texto
sabe o
> que significa.


JUNIOR: É possível ver o perispírito? Eu passei mais de 10 anos no
espiritismo e nao vi bulufas.
Existem umas máquinas kirlian que diz que fotografa a áurea(ou
aura, sei lá) das pessoas. Bem isso pode ter outra explicaçao como
halos energéticos produzidos pelo calor do corpo. Mas como é possível
ver o perispírito?

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: FEIRA DE CIENCIAS - Quimica do refrigerante
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 13:28

Se o refrigerante daí é o mesmo que daqui e se as regras de
comercialização e respeito pelo consumidor no que respeita a rótulos,
composição, valor calórico então é química. E passo a explicar-lhe:
determinação de acidez, pH e características ou verificação da
composição é química e se faz num laboratório de Química quer usando
processos químicos quer processos físicos.
Já não estamos no tempo de determinação da acidez de um vinagre mas
de um leite, em vez de vinho usa-se a cerveja na determinação do grau
alcoólico.A química na aprendizagem de conceitos ou na aprendizagem
de técnicas usa as bebidads do dia a dia dos alunos. Mas já o devia
ter entendido da minha parte. Faço inovação.
Agora dizer-me que a física determina a composição de um sumo só a
brincar e como não tenho tempo para aturar bébés...Passe bem e
continue numa boa.
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
<luizeduardo2@i...> escreveu
> Refrigerante não é assunto de Química oh pa.
> Mas de Física.
>
> Esse negócio de falar mal de aditivo não tem muita ciência.
> Que tal falar de física?
>
> Por exemplo... sobre a questão da solubilidade dos gases, que
aumenta
> quanto a Temperatura esfria...
> só isso aí já dá bastante substrato pra conversas físicas.
>
> Aliás... nem de física, mas de físico-química.
> Então... aproveita e explica também que Físico-Química não é Física
e Química.
>
> Se explicar a diferença entre Nectar, Sumo, Suco etc. também é
legal.
> E se explicar que menos de 1 cal da Coca-Cola significa menos de
1200
> calorias ou menos de 1,2 kcal também vale.
> E se explicar a diferença entre Cal, cal e Joule também tá valendo.
>
> E por aí vai.
> Se for fundo, dá pra fazer um site só sobre isso.
>
> L.E.
>
>
>
>
> At 23:54 20/03/04, you wrote:
> >Aqui a resposta é: lês o rótulo da garrafa.
> >E se a garrafa não tem nem sequer os aditivos...põe uma bomba em
casa
> >do administrador da empresa ou na casa do ministro que está na
defesa
> >do consumidor. Afinal és um aluno de química, né? Faz jus à tua
> >consciência de poluidor consumidor. Ele deve já escrever para a
> >fábrica do produto e com a chancela da escola esperar resposta. Se
> >não vier resposta afixará na escola na parede perto do bar,
> >lanchonete ou cantina um cartaz a dizer que o dono da empresa X é
> >desonesto etc e tal LOLLLL
> >Mas agora ele se refere ao nectar, sumo engarrafado e que é água da
> >torneira açucar, bicarbonato, ácido fosfórico e uns metanoatos para
> >dar sabor? Ou se refere ao vinho que cria gás da região de
Champagne?
> >Ou às cerveja e a quem se adiciona CO2? É que refrigerante para vós
> >pode ser outra coisa. Atenção néctar não é sumo...E olha os
aditivos
> >e a porcaria do vício da cocacola e do abuso de refrigerantes e
falta
> >de águazinha na nossa alimentação. Olha a pedra...E nem penses que
a
> >água necessária aos teus rins é a que resulta de só beberes cerveja
> >ou "binho" Ora aqui o menino até podia meter uma de preocupação de
> >consumidor e enquanto químico explicaria a pedra e a necessidade de
> >água do organismo humano (desde bébés).
> >Me lembrei agora de outro trabalho giro e que é o da determinação
da
> >densidade da cocacola e da cocac. light e comparação...
> >Boa noite
> >E apesar da química ser menos seca que a física tenho de ir pro ó ó
> >Maria Natália
> >
> > ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos"
> ><chemelloe@y...> escreveu
> > >
> > > [ Léo ]
> > > O Imperdível está entrando na era da química.
> > > [Emiliano]
> > > Já era tempo :-)
> > >
> > > [ ]'s
> > > ---
> > > Emiliano Chemello
> > > emiliano@q...
> > > www.quimica.net/emiliano
> > > www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> > > [ MSN ] chemelloe@h...
> > > [ ICQ ] 145060604
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > To: ciencialist
> > > Sent: Saturday, March 20, 2004 8:24 PM
> > > Subject: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Quimica do
> >refrigerante
> > >
> > >
> > > O Imperdível está entrando na era da química. Vou ter que
refazer
> >todas as notas de rodapé da Física para atender esse pessoal. Por
> >enquanto ... aguardo sugestões.
> > > []'
> > > ======================
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leobarretos@u...
> > > www.feiradeciencias.com.br
> > > ======================
> > > -----Mensagem Original-----
> > > De: ALINE ALMEIDA DOS SANTOS
> > > Para: leobarretos@u...
> > > Cc: filipe_sampaio@i...
> > > Enviada em: sábado, 20 de março de 2004 14:24
> > > Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
> > >
> > >
> > >
> > > Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o
endereço
> >da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ
> >FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-
> >mail: leobarretos@u...
> > > filipe_sampaio@i... Sou Filipe Bento Sampaio estou no 3º Ano
> >Técnico em Química queria saber com é feito o refrigerante pois vai
> >ocorrer uma feira de química e o trabalho que irei desenvolver é
esse
> >Léo você teria alguma informação para me fornecer.
> > >
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
> > >
> > >
> > >
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> > > Para saber mais visite
> > > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> > > Para sair da lista envie um mail para
> > > ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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> > > Yahoo! Groups Sponsor
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> > > Mais... Veja Claudia Manequim Você
S/A
> > >
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> > > ----------------------------------------------------------------
----
> >----------
> > > Links do Yahoo! Grupos
> > >
> > > a.. Para visitar o site do seu grupo, acesse:
> > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
> > >
> > > b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
> > >
> > > c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
Termos
> >do Serviço do Yahoo!.
> > >
> > >
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
> >
> >
> >
> >##### ##### #####
> >Para saber mais visite
> >http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> >Para sair da lista envie um mail para
> >ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> >##### ##### ##### ##### #####
> >Links do Yahoo! Grupos
> >Para visitar o site do seu grupo, acesse:
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
> >
> >Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
> >
> >O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> > http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Energia na ciência e no misticismo
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2004 13:39


----- Original Message -----
From: "Bradock"


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu

> >O perispírito é o laço que une o espírito à matéria, de acordo com a
> >informação de Allan Kardec. É, portanto, um corpo de natureza
> >energética, semimaterial, formado de matéria quintessenciada,
> >invisível aos sentidos físicos e constituído pelo mesmo Fluido
> >Cósmico que envolve, interpenetra e embasa a constituição do orbe
> >terráqueo e tudo o que nele existe.
>
> Este paragrafo apresenta uma afirmação incorrecta. É possivel ver o
> perispirito, por isso ele não é invisivel. "formado por matéria
> quintessenciada" é um palavrão que aposto nem quem escreveu o texto
sabe o
> que significa.


>JUNIOR: É possível ver o perispírito?

Quando eu disse que é possivel, eu quero dizer que :"dentro da teoria
espirita é possivel ver o perispirito" Portanto, o texto é contraditório com
aquilo que ele mesmo defende. É por isso que o paragrafo é incorrecto. ( no
fim do mesmo texto vc pode ler o autor se contradizer)

> Existem umas máquinas kirlian que diz que fotografa a áurea(ou
>aura, sei lá) das pessoas. Bem isso pode ter outra explicaçao como
>halos energéticos produzidos pelo calor do corpo.

A foto Kirlian funciona num principio de carga-descarga.
O objecto é carregado mediante a máquina e depois descarrega sozinho. A
descarga é fotografada.
A ideia é que sendo a carga igual para todos, as diferenças na foto da
descarga têm que dependender do objecto. Sendo por isso, em teoria, possivel
conhecer factores do objecto. No caso das pessoas , seu estado de espirito
(contente, triste, preocupada, etc...)
A foto Kirlan não fotografa a aura. A aura preexiste a qq estimulo (tudo
isto em teoria). A foto Kirlian cria uma outra aura e é sobre essa que o
estudo versa.
A aura, entendida como o corpo imaterial que circunda o corpo material não
se fotografa.

> Mas como é possível ver o perispírito?

como é possivel não sei, mas sei de muita gente que diz tê-lo visto.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Quimica do refrigerante
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 13:44

At 13:28 21/03/04, you wrote:
>Se o refrigerante daí é o mesmo que daqui e se as regras de
>comercialização e respeito pelo consumidor no que respeita a rótulos,
>composição, valor calórico então é química. E passo a explicar-lhe:
>determinação de acidez, pH e características ou verificação da
>composição é química e se faz num laboratório de Química quer usando
>processos químicos quer processos físicos.
>Maria Natália



DESCULPE, MAS pH NÃO É QUÍMICA.
L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [ciencialist] Re: Medida do universo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2004 14:21

Norberto, como vc ressalta com a condicional "se o Universo tem 14 bilhões
de anos, não seria possível o observador no ponto B visualizar o ponto A
distante 28 bi anos-luz". Mas, "se" o universo tiver mais de 28 bi anos-luz,
um observador localizado em um ponto intermediário O (Terra) - e cuja
capacidade de visualização só alcança 14 bilhões de anos-luz - poderá
inferir que o universo, como vemos hoje, 'só' existe há 14 bilhões de anos!
Assim sendo, será que não podemos estar limitados pela nossa capacidade de
visualizar astros distantes a mais de 14 bilhões de anos-luz? Ou até mesmo
pela impossibilidade física de captar ondas eletromagnéticas perfeitamente
distintas além ou próximo a esse limite?

Abraços.
José Renato
.............................................................

----- Original Message -----
From: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 18, 2004 1:33 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Medida do universo


José Roberto, (José Renato)
Esta é uma boa questão...
O que posso dizer é que se o Universo tem 14 bilhões de anos, não será
possível observar o ponto A estando no ponto B, a uma distância de 28
bilhões de anos-luz do primeiro, já que a luz, durante a existência do
Universo, percorreu somente 14 bilhões de anos-luz.
Se do ponto A fosse possível observar o ponto B, o Universo deveria ter no
mínimo 28 bilhões de anos.

(Agora viajando na maionese...) o fato de que possamos observar APENAS
galáxias a uma distância de até 14 bilhões de anos-luz não significa que não
haja nada mais além. Significa apenas que não houve tempo suficiente, desde
a existência do Universo, para que a luz de distâncias maiores nos
alcançasse.
É por isso que a noite é escura mesmo o Universo sendo infinito (paradoxo de
Olbers). Este é um dos argumentos utilizados como indicação de que o
Universo teve início.

belez?
Norberto Kawakami
...........................................................
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Quarta-feira, 17 de Março de 2004 22:43
Subject: [ciencialist] Re: Medida do universo

Caros Takata e Sérgio Taborda, grato pelas respostas e explicações.
Considerando que saibamos a distância entre a Terra e uma longínqua
galáxia
é de 13,2 bilhões de anos-luz (ponto A). Em que se baseiam os astrônomos e
cientistas para afirmarem que o big-bang ocorreu há cerca de 14 bilhões de
anos terrestres? Isso, considerando que a Terra(T) está a essa distância
desse ponto A e a uma distância semelhante de um ponto B oposto (180
graus).
O que pode significar que, se fosse possível observar o ponto A a partir
do
ponto B, a distância seria aproximadamente o dobro, isto é, a soma das
duas
longas distâncias. Isso pode me levar a considerar que o big-bang ocorreu

cerca de 28 bilhões de anos terrestres. Por que então só está sendo
considerado a distância em uma direção? Ou será que 14 bilhões de anos-luz
já é a soma das duas distâncias opostas (AT + TB = 7 + 7) a partir da
Terra?
Abraços.
José Renato
..........................................................
----- Original Message -----
From: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 15, 2004 3:22 PM
Subject: [ciencialist] Re: Medida do universo


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> > Gostaria de saber dos astrônomos e estudiosos da lista, como é
> > calculada a distância das galáxias, de modo a concluir que
> > determinada formação está a "apenas" a 800 milhões de anos do
> > início da expansão do universo, após o big-bang - conforme notícias
>
> Existem varios metodos de determinacao de distancias em astronomia.
> Para galaxias distantes dois desses metodos sao o desvio para o
> vermelho:


Esse tipo de medicao mede um tipo de distancia diferente. Na
realidade mede a velocidade.
A distancia propriamente dita (parsec) e' medida por paralaxe.(Era,
agora nao sei se ainda e', mas como nao seria?)

Para a formula de Hubble v = H r e' preciso medir v e r por um
processo diferente que o desvio para depois dizer que o desvio 'e
causa desta lei. E isso e' feito usando a paralaxe.

O que e' a paralaxe ? Conforme a terra gira em torno do sol, a estrela
ou o objecto que se quer medir a distancia muda de poiscao em relacao
as estrelas de fundo - que permanecem no mesmo local idependentemente
de onde se situe a terra. Depois 'e geometria e obtemos a distancia.

qto mais distantes maior o indice do desvio -- e a medicao
> da intensidade luminosa de um objeto com luminosidade real conhecida -
> - certos grupos de estrelas sao tidas como possuindo a mesma
> intensidade luminosa -- como a intensidade cai com a distancia, qto
> menos intensa a luminosidade, mais distante.

Esse 'e outro metodo indireto. 'E preciso saber a distancia a que
estao primeiro. Se observares uma estrela pela primeira vez esse
metodo nao te vai indicar a que distancia a estrela esta.

O desvio para o vermelho e a comparacao de intensidades sao metodos de
comparacao de distancia mas nao metodos de medicao de distancia. (isto
quento eu sei. tb estou curioso tal como o consulente para saber que
metodos existem. O desvio e a luminosidade nao convencem)

Sergio Taborda




SUBJECT: [ciencialist] Re: Medida do universo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2004 14:28

Olá! Creio que se nossa visão fosse capaz de perceber a maioria das
freqüências eletromagnéticas - incluindo aí a radiação de fundo - em vez de
apenas uma ínfima faixa, veríamos a noite iluminada como dia. Bem que com
essa sensibilidade provavelmente passaríamos o dia nas cavernas, túneis ou
usando com óculos de soldador.

Abraços.
José Renato
................................................

----- Original Message -----
From: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 18, 2004 8:53 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Medida do universo


Léo: Isso significa que daqui a 14 bilhões de anos não teremos mais a
gostosa escuridão da noite? Bolas! Detesto dormir com a luz acessa!
[]'
deus

Léo,
É quase isso... Daqui a 14 bilhões de anos, a distância visível (supondo que
ainda haja algum ser humano vagando pelo Universo...he, he, he) será de 28
bilhões de anos-luz. Duplicando o raio do Universo visível teremos um volume
visível oito vezes maior, ou seja, daqui a 14 bilhões de anos teremos uma
luminosidade oito vezes maior à noite comparando-se com a atual.

Norberto

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Refrigerantes e Ciencia
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 14:38

Esse negócio de aditivos em refrigerantes... não me parece que seja o
aspecto cientifico mais interessante, quando se fala em FEIRA DE CIENCIAS.

Parece que os físicos e físicas não captaram o teor da minha contribuição.
Vou então detalhar um pouco mais.

pH não é uma medida química, mas físico química.
O que é química é o teor de acidez.
Dois sucos - laranja e uva, por exemplo - podem ter o mesmo teor de
ácido e, no entanto, pH completamente diferentes (considere as substâncias
tampão presentes no suco de uva).

o mesmo deve ser dito em relação às geléias.
Duas geléias podem ter o mesmo teor de umidade (uma medida química).
E ter atividades de água, que é o que importa, bem diferentes (e aw é uma
medida físico-química).

O que eu quiz dizer é que, nos refrigerantes, para feiras de ciências, as
questões físicas me pareciam mais interessantes.
E sugeri discutir a questão da solubilidade dos gases que aumenta à medida
que a água do refrigerante se resfria, lembrando que a coca-cola é
gaseificada só depois de se resfriar o produto.

E nada é mais característico do refrigerante do que o gás presente.
Em espanhol isso fica mais evidenciado, pois o nome não é refrigerante, mas...
gaseosas.

Luiz Eduardo












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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [ciencialist] Re: Medida do universo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2004 15:00

Caro Takata, refaço o parágrafo inicial da mensagem anterior, (já declinada
por Maria Natália devido sua bestial carga de tarefas), que saiu meio
truncada. Veja abaixo:
[ Considerando que houve um ponto de expansão do universo atual, a partir do
ovo
cósmico, leva-nos pensar que o universo está se irradiando em expansão *em
todas as direções*, o que conformaria um universo esferóide. Isso nos leva a
considerar também, que o espaço já alcançado por essa expansão está de
alguma forma "preenchido com resíduos" do big-bang.
Imaginar um "universo espacial infinito" - onde esse universo esferóide
limitado se expande há bilhões de anos - é um outro bom exercício a ser
feito. ]
Faço outros comentários sobre o próprio texto do seu e-mail:
...............................................

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 18, 2004 8:44 AM
Subject: [ciencialist] Re: Medida do universo


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Em que se baseiam os astrônomos e cientistas para afirmarem que o
> big-bang ocorreu há cerca de 14 bilhões de anos terrestres?

O valor exato varia. As melhores estimativas ficam entre 10 e 20 bi
(uma boa variacao).
JR- Como dizia o vaqueiro de minha avó, quando queria estimar a quantidade
de gado em determinada área: "Tem mais ou menos quinze ou nove!"

O q. eles fazem e´ estimar a taxa atual de afastamento e a distancia
atual. Voltando no tempo calculam qdo aproximadamente todas deveriam estar
no mesmo ponto.

> Isso, considerando que a Terra(T) está a essa distância
> desse ponto A e a uma distância semelhante de um ponto B oposto
> (180 graus). O que pode significar que, se fosse possível observar
> o ponto A a partir do ponto B, a distância seria aproximadamente o
> dobro, isto é, a soma das duas longas distâncias.

Sim, mas imagine o seguinte, dois trens partem de uma estacao em sentidos
opostos de uma mesma linha. Os trens viajam mais ou menos `a mesma
velocidade - 40 km/h - depois de um tempo, os trens estarao um do outro a
160 km de distancia. Mas nao se calcula o tempo de viagem de cada um
dividindo-se 160 km por 40 km/h -- isso daria 4 horas, porem o tempo real
foi de 2 horas.
JR- Creio que esse raciocínio seria válido se a Terra estivesse bem próximo
ao ponto onde ocorreu o big-bang. Os astrônomos porém afirmam que ao
visualizar a cerca de 14 bilhões de anos-luz estão apreciando o nascimento
das primeiras galáxias após o big-bang. O que significa que o ponto do tempo
zero está bem distante da Terra. Assim sendo, as primeira luzes visíveis
também estão estão sendo percebidas em astros bem distantes da Terra.

Outro ponto, o ponto B nao e´ visivel do ponto A justamente porq. nao houve
tempo da luz chegar ate´ ali. Isso porq. a idade do universo e´ menor do q.
o necessario para q. a luz tivesse ido de um ponto a outro. O objeto mais
distante observavel sera´ o q. estiver a 14 bilhoes de anos-luz (digamos q.
seja essa a idade do Universo).
Esses dois pontos so´ serao visiveis um ao outro justamente qdo o Universo
tiver 28 bi anos-luz.
JR- Aqui colo o comentário que fiz a Norberto sobre isso:
[ Norberto, é como vc ressalta com na condicional: "se o Universo tem 14
bilhões de anos, não seria possível o observador no ponto B visualizar o
ponto A distante 28 bi anos-luz". Mas, "se" o universo tiver mais de 28 bi
anos-luz, um observador localizado em um ponto intermediário O (Terra) e
*cuja capacidade de visualização* só alcança 14 bilhões de anos-luz, poderá
inferir que o universo, como vemos hoje, 'só' existe há 14 bilhões de anos!
Assim sendo, será que não podemos estar limitados pela nossa capacidade de
visualizar astros distantes a mais ou menos 14 bilhões de anos-luz? Ou até
mesmo pela impossibilidade física de captar ondas eletromagnéticas
perfeitamente distintas além ou próximo a esse limite? ]

[]s,
Roberto Takata

Abraços
José Renato




SUBJECT: Toy Microbes
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 15:02

Se vamos falar em Química de Alimentos, consideremos também a microbiologia.
L.E.


This could be a good tie-in for foodsafety educational efforts:
Giantmicrobes? are plush dolls that look like common microbes, only a
million or more times their actual size. The product line was introduced
more than two years ago, and it has grown into something of a phenomenon.
The combination of humor and education resonates with parents, children,
educators, pediatricians, science buffs and many
others. Mostly, it provides buyers a chance to give their loved ones the
flu and make them laugh about it.

Giantmicrobes are available in drug stores, bookstores, museums such as
Boston's Museum of Science and the like, children's and hospital gift
shops, educational catalogs, and general gift shops worldwide. But, you
guessed it. They sell most of their calamities, germs and humorous maladies
online at http://www.giantmicrobes.com/
<http://www.giantmicrobes.com/> .

The initial Giantmicrobes-Common Cold, Flu, Sore Throat, and Stomach Ache
represented the microbes Rhinovirus, Orthomyxoviridus, Streptococcus, and
Shigella respectively. Each doll is accompanied by an image of the real
microbe represented, along with information about the actual microbe on an
attached tag.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Refrigerantes e Ciencia
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 16:12

Queira escrever para Raymond Chang que como sabemos é um grande
besta, estúpido, cretino e doido pois que num livro, que em muitas
das vossas universidades é usado, se atreveu na página 675 daquilo
que ele teve a ousadia de chamar Química, 5ª edição, a ensinar pH.
Pena o vosso George Pimentel já ter morrido e você lhe teria de puxar
as orelhas e ensinar que o que ele escreveu na página 279 da 2ª
edição do sua Química, uma ciência experimental não devia estar ali
mas sim numa talvez na mecânica ou dinâmica de fluidos ou se calhar
electrostática.
Deve escrever para o seu ministro da educação pois andam por aí uns
analfabetos a fazer livros de Q com pH e o que é pior a ensinar tal
conceito na Química!
Como vê os nossos conceitos de refrigerante são outros logo não vale
a pena sequer falar mais disto.
Deixo a porta aberta ao Emiliano. Ele é seu conterrâneo que se avenha
consigo.
Maria Natália
PS Em química todos os frascos e recipientes têm de possuir rótulo
tal como os refrigerantes e uma feira de ciência é para o POVO e a
esse tanto lhe faz como o gás lá entrou ou se formou. Se estivesse
num simpósio científico isso seria muito relevante. Assim vocês só
assustam o povo...e tornam a Ciência algo que só éperceptível e
alcansável por iluminados.
Ah e ao moço tanto lhe faz acidez como pH...Não tem bases para
distinguir tal.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
<]



SUBJECT: Re: Toy Microbes
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 16:28

A Química dos alimentos é reino de todos e cada um contribuiu com a
sua especialidade. Um químico não é microbiologista. Ele sabe se o
papel que envolve o alimento Y pode reagir com os produtos embalados.
Ele pode procurar vestígios de metais pesados por exemplo.
Por aqui, nas Câmaras Municipais, há a mania de só se preocuparem com
as bactérias, etc micro organismos prejudicias à saúde e esquecerem a
presença de metais na água de beber...A questão põe-se sempre em os
engenheiros não se deixarem comprar e serem responsáveis ao trabalhar
numa fábrica de produtos alimentares...A economia não vende saúde nem
os economistas substituem ainda os médicos. Infelizmente estão a
substituir os ministros da Educação e da Saúde por economistas e
tipos de todo o lado excepto quem sabe da poda...
Sou daquelas que ainda penso que uma dosezinha de chumbo ou de
mercúrio, alumínio...numa sandes dá saúde e faz crescer...E desde que
não seja com os meus tudo bem.
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
<luizeduardo2@i...> escreveu
> Se vamos falar em Química de Alimentos, consideremos também a
microbiologia.
> L.E.
>
>
> This could be a good tie-in for foodsafety educational efforts:
> Giantmicrobes? are plush dolls that look like common microbes, only
a
> million or more times their actual size. The product line was
introduced
> more than two years ago, and it has grown into something of a
phenomenon.
> The combination of humor and education resonates with parents,
children,
> educators, pediatricians, science buffs and many
> others. Mostly, it provides buyers a chance to give their loved
ones the
> flu and make them laugh about it.
>
> Giantmicrobes are available in drug stores, bookstores, museums
such as
> Boston's Museum of Science and the like, children's and hospital
gift
> shops, educational catalogs, and general gift shops worldwide. But,
you
> guessed it. They sell most of their calamities, germs and humorous
maladies
> online at http://www.giantmicrobes.com/
> <http://www.giantmicrobes.com/> .
>
> The initial Giantmicrobes-Common Cold, Flu, Sore Throat, and
Stomach Ache
> represented the microbes Rhinovirus, Orthomyxoviridus,
Streptococcus, and
> Shigella respectively. Each doll is accompanied by an image of the
real
> microbe represented, along with information about the actual
microbe on an
> attached tag.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 17:21

Olá!
Aqui vai minha quinta investida no tema.

Tenho observado que em minha investigaçao sobre as bases da Fisica, me vi obrigado a dar tantos passos para tras que acabei entrando no que antecede a fisica, que é a ciencia (em si). Acabei entrando numa investigaçao sobre o que é a ciencia. Muitas vezes onde se lê fisica no texto pode-se muito bem trocar pela palavra ciencia. Outra coisa que notei, nesta caminhada de carangueijo, é que só agora apareceu no texto a mensão ao ser humano como parte da ciencia Fisica. Até então toda as equaçoes, medidas e padroes existiam como se independesse do ser humano, falavamos de observador, observado, observação, mas nunca em seres humanos. Continuo aprendendo muito, e tenho o presentimento de que não vai demorar muito para eu entender o que significa e=mc2. Estou tentando ser o mais criterioso possivel com a aceitação dos conceitos, pois de nada me adiantaria eu simplismente aceita-los sem entende-los. Sei que minha posição de jogar pergunta no telhado dos outros é a mais segura em um debate,
mas espero de alguma forma estar fazendo delas (pelo menos) uma oportunidade para que estes telhados sejam reavaliados.

Grato.
Marcelo Ferrari

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SOBRE A MAE (CIÊNCIA) E SUAS FILHAS (CIENCIAS)

[Sergio] --- Física é várias coisas. Primeiro é uma ciencia. É o conjunto de observações mais o conjunto de regras que tutela essas observações.


[Marcelo] --- Metaforicamente falando, o que vc está me dizendo, é que a ciencia é uma escola de idiomas e que a fisica é um dos idiomas que está escola ensina. Ou seja, a fisica é uma das linguagens que o ser humano (observador) pode usar para interpretar e interagir com o observado. É isto?

PERGUNTAS:


1) Se a observação é a substancia indispensavel de onde o observador molda todas as suas ciencias, inclusive a fisica, então está substância (observação) é o que? É feita de que?

2) Sendo que a fisica é uma interpretação, qual é o tipo de principio interpretativo que faz com que a fisica se diferencie das outras interpretações (ciencias) como quimica, biologia, etc...

3) Sendo que o ato de observar é o ponto de partida para qualquer ciencia, então como o observador tem ciencia de que existe observador, se não pode se auto-observar?


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SOBRE A ORIGEM DO MUNDO FISICO


[Sergio] --- Fisica Experimental é a parte da fisica que aborda o real e dele extrai dados. Esses dados são passados a Fisica Teorica.

[Marcelo] --- Ou seja, a Fisica Experimental é o observador. É por onde
tudo começa. É isto?


PERGUNTAS:

1) Quando vc diz que a Fisica Experimental aborda o "real", o que vc quer dizer com o termo "real"?
2) Se o o observador não pode se auto-observar então ele não é "real"?
3) Se a Fisica Experimental é o observador, então o que é observação?
4) Quando vc diz que a Fisica Experimental extrai "dados" do real, como estes dados são extraidos e o que significam?


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SOBRE A ORIGEM DO MUNDO TEÓRICO


[Sergio] --- Fisica Teórica é a parte da fisica que se encarrega de catalogar os dados de forma a que possam ser entendidos como fisica. A fisica teorica pretende obter leis fisicas. A fisica teorica cria um outro tipo de conhecimento que ajuda no seu trabalho. Ela cria uma série de principios (Principios Fisicos) que usa para encontrar relações entres os dados passados pela Fisica Experimental.

[Marcelo] --- Em outras palavras, a Fisica Teórica é a representação teórica do Observado. Ou seja, ela é o Observado (em teoria). Metaforicamente falando, a Fisica Experimental é o olho da fisica, e a Fisica Teórica é o cérebro. Assim como sem estimulo visual a o cerebro humano não tem o que organizar, ver e re-conhecer, sem observação, a Fisica Téorica também não tem o que catalogar, comparar e equacionar. Os principios seriam as observações recorrentes (padrões). É isto?


PERGUNTAS:

1) O que são dados?
2) O que é catalogar os dados?
3) O que é "catalogar dados de forma que seja entendidos como fisica"?


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SOBRE EVOLUÇÃO


[Sergio] --- Quando a fisica teorica encontrar uma lei que precisa de confirmação, ela passa esse trabalho para a Fisica Experimental que retorna novos dados validando a ideia teorica, ou não. A Fisica Experimental e a Teorica trabalham ciclicamente ajudando-se. É esse processo que vai criando a Física. A fisica é um conjunto de dois motores que acaba sendo maior que a soma das partes.

[Marcelo] --- Ou seja, existem dois tipos de dados. Dados "reais" e sem significados fisicos, obtidos pela Fisica Experimental, e Dados Teóricos de significados fisicos, obtidos pela equação teórica dos padroes observados. Então, voltando a metafora do olho, a Fisica Experimental pode estar "vendo" um fenomeno, mas não "percebendo" este fenomeno, então a Fisica Teórica direciona o foco do olhar, e, se a Fisica Experimental passar a perceber este fenomeno, a Fisica dá um passo evolutivo. Seria isto?


PERGUNTAS:

1) O que significaria este passo evolutivo da fisica (ciencia)? O que significa dizer que a Fisica evolui? Que a ciencia evolui?


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SOBRE A SERVENTIA DA FISICA


[Sergio] --- A física observa os fenomenos. A fisica serve para entender os fenomenos. Fenomeno é o objecto de observação e estudo da fisica. O que é que a fisica estuda? Fenómenos. Ela observa um fenomeno e então, cataloga esse fenomeno dentro dos que ja se conhecem. Como ela faz isso ? Cada fenomeno tem um conjunto de propriedades, atributos. Eles são comparados e vê-se se encaixa.

[Marcelo] --- Em outras palavras, um fenomeno é uma observaçao. A Física Experimental observa o que há para ser observado, e a Fisica Teórica padroniza as observações em critérios pre-estabelecidos. É Isto?


PERGUNTAS:

1) O que são fenomenos?
2) Fenomeno e "real" são a mesma coisa?
3) Qual é o critério mais básico de todos?


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SOBRE REGUAS E PADROES


[Sergio] --- A fisica é portanto um conjunto de padrões (observados) e uma serie de regras (postuladas) para comparar esses padrões. Não pense em régua, mas em comparação de padrões.

[Marcelo] --- Usei régua como metafora, as metaforas concretas sempre me iluminam a compreenção. Uma regua é um padrão. Faz sentido?


PERGUNTAS:

1) Quem nasceu primeiro, o observador ou a observação? Entende a pergunta? A regua ou o fabricante de réguas? Quem nasceu primeiro o padrão ou o padronizador? Ou seja, de onde vem o padrão?


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SOBRE MEDIR E PADRONIZAR


[Sergio] --- Medir os atributos é ir lá com uma fita-metrica e medir o comprimento, é ir com um termometro e medir a temperatura, etc..

PERGUNTAS:


1) Quando vc diz "ir lá", o que significa "lá"?
2) Quando vc diz medir, o que quer dizer é "padronizar", é isto?
3) Qual a unidade padrão da fisica? Ou seja, metaforicamente falando, se a fisica fosse um termometro, qual seria sua unidade escalar?

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A FISICA DO OBSERVADOR

[Sergio] --- Um observador pode ser um corpo, mas não tem que o ser. Por isso ele não se pode medir a si mesmo. O observador é um ser virtual que pode ou não ser connectado a um ser real. Portanto, ele pode ter abtributos, mas tb pode não ter. Então ele não se pode medir a si mesmo. Pq se ele fosse se medir sem ter atributos ia dar asneira.


[Marcelo] --- Esta parte aqui eu não entendi, me parece toda contraditória. Vou usar novamente a metáfora do olho, vamos ver se ajuda. O olho é o observador que observa o observado. O olho é também um observado (um corpo), porém o olho não pode se auto-observar (auto-medir) porque deixaria de existir a equação "observador x observado" e então existiria mais observaçao. Ou seja, medição . É isto?

PERGUNTAS:


1) Sendo assim, o que é medir?
2) O que é observar?
3) Qual a diferença entre medir e observar?

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MEDIDAS E MEDIDORES

[Sergio] --- Medir é comparar com um padrão. O padrão é convencionado entre todas as pessoas que fazem fisica. Por exemplo, o padrão "unidade de tempo". Convencionou-se que fosse o segundo. E assim é. Todo os intervalos de tempo são comparados com o segundo. O Observador mede comparado com o padrão. Para isso ele tem instrumentos de Medição. Esses objectos são independentes do observador.


PERGUNTAS:

1) O que é uma convenção?
2) Convenção tem lógica? É baseada em que?
3) O que levam "todas as pessoas que fazem fisica" concordar ou descordar de uma convenção?
4) Como podem os instrumentos de medição serem independentes do observador se foram criados pelo observador?

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SOBRE SABER E MEDIR

[Sergio] --- Medida é o resultado de uma medição. É um numero junto com um padrão da unidade medida. Por exemplo 3 metros é um numero mais o padrão da unidade de comprimento (metro). E, para o observador, SABER a medida é saber aquele numero.

[Marcelo] --- Então, o que o observador SABE (de fato) é o numero (a noção de quantidade). Pois as medida, metros, litros, segundos, não é um saber QUANTitativo é apenas uma padronização do saber observado, ou seja, é um saber QUALItativo. É isto?


PERGUNTAS:

1) Este saber quantitativo varia, ou é o mesmo saber para qualquer observador? Porque?
2) Se a fisica é um saber qualitativo, qual é o padrão, a medida que ela usa para qualificar o saber?

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REGRAS E RÉGUAS

[Sergio] --- Equações NÂO SÂO instumentos de medida. Eu posso fazer umas contas para saber quanto vc mede. Mas isso não me diz
quanto vc mede. Isso me diz que vc _pode_ medir esse numero. Mas isso _não_ significa que realmente seja assim. Como eu tiro minha duvida? Eu meço realmente sua altura com uma regua. O mesmo para o seu peso, volume, etc... Uma equação é um algoritmo.


PERGUNTAS:

1) Mas medir com uma régua já não é equacionar, uma vez que uma regua é um padrão qualitativo? Ou seja, a propria régua já não é uma equação, uma vez que é a relação entre uma convenção o que se está está medindo?

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REGRAS E RÉGUAS

[Sergio] --- As equações (previsões) são feitas com base em Leis fisicas e Principios Fisicos. Principios Fisicos sao obtidos com base em experiencias, enquanto que as Leis são obtidos com base na nossa imaginação, no nosso senso fisico do mundo.


[Marcelo] --- Em outras palavras, principio fisico é uma visao e lei fisica é uma pre-visão. Ou seja, principio fisico é como olhar para algo vermelho e enxergar vemelho. Como todos os observadores concordam que vermelho é vermelho, fica então convencionado (para fiz práticos) que vermelho é um principio. Leis é quando se postula sobre o vermelho. Neste caso, como são especulações, são também interpretaçoes, e variam. É isto?

PERGUNTAS:

1) A observação dos principios já não é uma interpretação?
2) Qual é o vermelho da fisica? Aquilo com que todo fisico concorda?
3) Pode um principio variar?
4) O que a fisica de Einstein fez, em relação a fisica de Newton, foi alterar um principio ou uma lei? Qual foi a alteração?

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SOBRE PADRAO E PADRONIZAÇÃO

[Sergio] --- O modelo é um padrão que observador usa. O padrão (modelo) é sempre o mesmo. Está no catalogo da fisica. Basicamente na nossa cabeça, mas tb
nos livros por exemplo. É ideia, não é um objecto. Por isso está descrita
nos livros. Todo o observador usa o mesmo modelo.

[Marcelo] --- O que está me dizendo é que o Padrão Fisico é uma coisa que é aprendida (ensinada). Metaforicamente seria como aprender musica, todo ser humano já nasce sabendo escutar o som, mas é só apartir do estudo (metódico) do som (Musica) que se estabelece limites (padroes) entre um som e outro (do, re, mi, fá..) e então, à partir deste momento, todo musico é capaz de observar e usar a musica (percepção padronizado do som) para produzir obras e dialogar teoricamente com outros musicos. É isto?

PERGUNTAS:

1) Novamente a pergunta, o que vem primeiro a musica ou o musico? Ou seja, a fisica ou o fisico? O observado ou a observação?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE MEDIR

[Sergio] --- Medir é uma operação neutra. Ela não causa efeitos. Ela apenas informa os valores de certos atributos. Então, se dois observadores leram diferentes valores para os atributos, isso tem que ter uma explicação. Mas essa explicação não pode ser que o observado mudou, pois observar não causa efeitos.

PERGUNTAS:

1) Se o que muda não é o observado, nem o observador, então o que é? E a força?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE ATRIBUTOS E OBSERVADOS

[Sergio] --- Os atributos NÃO SÃO DO OBSERVADO! O observado TÊM atributos

[Marcelo] --- O que vc está dizendo é que a Àgua não é o molhado, mas que ela tem o atributo de ser molhada. É isto?

PERGUNTAS:

1) Mas para um observador, agua e molhado é a mesma coisa, não é?
2) Um observador observa a agua ou o molhado?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE ATRIBUTOS E OBSERVADOS

[Sergio] --- A força não pertence ao observado! O observado é um corpo. O corpo tem atributos e comportamentos. A força altera esses comportamentos.

[Marcelo] --- Ou seja, a força não faz a agua do rio deixar de ser água e molhar, mas pode mudar o curso do rio. E isto?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE A FORÇA

[Sergio] --- O corpo é algo que existe, o observador o mede. A força é um modelo que usamos para explicar o que acontece com o comportamento do observado.

[Marcelo] --- Em outras palavras, a força é o que acontece com o observado no tempo. É isto?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE CAUSA E EFEITO

[Sergio] --- Nada ultrapassa a lei de causa e efeito. É um dos principios da fisica. Se ela for violada uma vez que seja, tudo vai por agua a baixo. Violar um principio é algo muito sério. A força não é um efeito sem causa. O que acontece é que a causa da força não pertence ao observado sobre o qual ela observa.

[Marcelo] --- Ou seja, os corpos existem (por principio), possuem atributos (por principio), interagem uns com os outros (por principio), e o que faz com que eles interajam um com os outros é a força (também um principio). Cada um desses principios são os pilares sobre
os quais o edificio da fisica está alicersado, e fora deles, a fisica não existe. É isto?

PERGUNTA:

1) O que é lei de causa e efeito?
2) Porque nada ultrapassa a lei de acusa e efeito?
3) Se a força não é um efeito sem causa então qual é a causa fa força?
4) Se a força não pertence ao corpo, pertence a quem?






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: Phoenix Myth <phoenixclever@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 17:34

Caro amigo Marcel...

Concordo com vc quando se refere ao nosso
excelentíssimo presidente, mas com relação às pessoas
que perderam tempo estudando em instituições privadas,
ai... acho que vc já está exagerando.

Existem no Brasil, pelo menos em São Paulo, excelentes
Universidades privadas como a PUC e a Mackenzie, e é
claro, existem pessimas faculdades que só estão
interessadas no dinheiro do aluno. O que vc não pode
fazer, é generalizar dizendo que todas são ruins.

Eu fiz o meu ensino fundamental e médio em escola
estadual, mas o meu ensino superior foi em uma
universidade privada, e atualmente estou fazendo
mestrado na USP. Vc acha, então, que os meus cinco
anos de universidade privada não serviram pra nada?
Como será, então, que hoje estou fazendo pós-gradução
em uma das melhores universidades da América-Latina?

É muito fácil falar mal das coisas ou pessoas que não
conhecemos...

[]s
Phoenix


--- lomovtov <lomovtov@yahoo.com.br> escreveu: >
Boa noite,
>
> De certa maneira, nós(brasileiros) somos, em
> geral, sonhadores a
> ponto de considerarmos alguém que nunca foi um lider
> de verdade, como
> o salvador da pátria. É comum, quando as coisas não
> andam, acreditar
> que um homem vindo de classe baixa é honesto ou pelo
>
> menos "humano"....
> É claro que um presidente não muda nada....
> Entretanto, vê-lo
> sorridente todos os dias pela tv, muitas vezes
> diante de uma reunião
> (supostamente séria) brincando sobre a seleção de
> futebol,
> embriagando-se em uma festa no Sul, quando deveria
> estar trabalhando
> por um país melhor, é lastimavel.......
>
> Qual será nosso próxima esperança, o Dr.
> Enéas??????
>
> Agora, além de não se investir em pesquisa no
> Brasil...o governo
> prefere cortar as verbas das Universidades
> pública...... No lugar de
> ampliar as universidades publicas e oportunidades de
> pesquisa, eles
> estão abrindo mão dos impostos de algumas
> universidades privadas( é
> claro que universidade não é o termo certo para
> elas) em detrimento
> da arrecadação de renda do pais e das pessoas que
> perderão seus
> tempos nestas faculdades que não visam educação....
>
> Eu acredito que o grande distanciamento das
> universidades públicas
> do povo em geral é devido ao pequeno número delas,
> não é possivel uma
> universidade para 10 ou 15 milhões de
> habitantes...além da falta de
> propaganda delas.... As emissoras de Tv não são
> obrigadas a mostrar o
> que se produz nas universidades e nem as
> reivindicações
> delas...Deveriam ser!!!
>
> Entretanto, eu me pergunto às vezes:
>
> Será a maioria dos brasileiros se preocupam com o
> futuro do
> país??? Ou preferem refletir sobre o futuro da
> novela ou do Big
> Brother???
>
> Abraços,
>
> MARCEL A S FIGUEREDO
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio
> Ferrão Neto
> <a_ferrao@t...> escreveu
> > Caros colegas da lista,
> >
> > Nooossaa!! Relendo o texto que escrevi ontem à
> noite, notei
> inúmeros erros
> > de português e trechos incompletos. É incrível o
> que o sono faz! -
> Entre
> > cada tecla digitada, um ronco.
> > Mas, ainda assim, acho que me fiz entender. Além
> dos erros de
> concordância
> > verbal, uso incorreto de plural, etc..., que não
> afetam o
> entendimento do
> > texto, segue abaixo agumas correções mais
> significativas:
> >
> > Onde se lê:
> > As empresas nunca irão decidir em investir
> seriamente em C&T por
> conta
> > própria. Elas possuem
> > Entenda-se:
> > As empresas nunca irão decidir em investir
> seriamente em C&T por
> conta
> > própria. Elas naturalmente preferem investir
> fora do país, onde os
> > recursos
> > tecnológicos (pessoas, máquinas & equipamentos,
> institutos &
> > universidades, etc...)
> > são abundantes e os riscos são menores.
> >
> > Onde se lê:
> > É preciso favorecer empresas que não participem
> do
> desenvolvimento de C&T
> > e
> > desfavorecer empresas que não acreditem em nosso
> país. Este seria
> o
> > terceiro
> > passo (3).
> > Entenda-se:
> > É preciso favorecer empresas que participem do
> desenvolvimento de
> C&T e
> > desfavorecer empresas que não acreditem em nosso
> país. Este seria
> o
> > terceiro
> > passo (3).
> >
> > Bom, o que você quer dizer com a minha
> "candidatura"? Será que eu
> escrevi
> > tão errado assim, a ponto de você me identificar
> como um político?
> Sabe como
> > é, hoje em dia está na moda valorizar ignorantes,
> elegendo-os até
> como
> > Presidente da República.
> >
> > Mas eu posso adiantar três coisas:
> > 1 - Eu não levo jeito para política. Nem minha mãe
> votaria em mim.
> > 2 - Qualquer que seja o cargo de um político,
> mesmo o de um
> Presidente da
> > República, jamais ele seria capaz de reformar o
> nosso país, fazendo
> o que
> > precisa ser feito, a menos que ocorresse um golpe
> de estado,
> seguido do
> > fechamento do Congresso Nacional. Mas, - Argh!!! -
> será que estamos
> falando
> > na necessidade de uma nova ditadura, como a única
> solução para o
> Brasil?
> > Será que não tem outro jeito? O Brasil já sofreu
> muitos anos antes
> de
> > escapar do terror da ditadura militar.
> > 3 - As minhas idéias são apenas idéias. Elas podem
> ser utilizadas
> no todo ou
> > em parte, ou apenas discutidas. Mas uma ampla
> discussão se faz
> necessária
> > antes da aplicação de qualquer idéia. Muita mosca
> pode estar sendo
> comida.
> > Acho muito relevante uma discussão destas idéias
> nesta lista,
> principalmente
> > quando o assunto se relaciona com o
> desenvolvimento de C&T no
> Brasil.
> >
> > []'s
> > Antonio Ferrão Neto
> >
> >
> > -----Mensagem original-----
> > De: bioastrônomo [mailto:bioastronomo@p...]
> >
> > Antonio Ferrão Neto,
> >
> > CONCORDO ABSOLUTAMENTE !
> >
> > Nunca pensou em se candidatar ?
> >
> > Um abraço,
> >
> > bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia
> >


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SUBJECT: ABC da ciencia
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 17:46

Olá Luiz!

Obrigado pelos cumprimentos! O motivo da abertura e da manutenção é bem simples, tenho realmente muito interrese em decobri o que significa e=mc2, afinal Einsten passou uma vida inteira para chegar a esta conclusão e ela mudou muito a visão da ciencia. Sendo assim, creio que tenho, no minimo, obrigação de entende-la se quiser falar qualquer coisa sobre fisica. Por outro lado, creio que toda ciencia (biologia, fisica, quimica, etc) e uma forma de auto-conhecimento, e é sem duvida este o motor que me impulsiona de fato.

Quanto ao ABC da ciencia, dei uma lida por cima. Não sei bem que tipo de comentário espera de mim. Se quer que eu comente os termos, ou se quer que eu comente a intenção do dicionário. Grosso modo, acho que dicionário e convenções é fundamental, principalmente para ciencia, pois não pode haver dubialidade. Todavia, um ABC da ciencia não pode ser um ABC da fisica, nem da quimica, nem da biologia, etc, tem que ser a essencia das ciencias, tem que ser um ABC que sirva de base para todas elas. E, ao meu ver, este ABC básico já existe, é a filosofia, pois ela é o pensamento debruçado sobre o proprio pensamento. Ou seja, o observador observando a si mesmo. Coisa que a fisica, por exemplo, não faz.

Bem, grosso modo, é isto. Se o que vc quis perguntar foi outra coisa, sobre os termos, me diga, volto a analizar de novo.

[]´s. marcelo ferrari



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SUBJECT: Refrigerantes e (pa)Ciencia
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 18:49

Se comeres bacalhau com batata, como é devido, correrás poucos riscos,
Profa. Natália.
(risos).

Mas falando sério.

Uma coisa é usar a vida cotidiana, onde se destacam os alimentos, pra se
ensinar Química, Física, Biologia (e físico-química, essa velha senhora tão
maltratada pelos professores e alunos).

Outra coisa é se ensinar Nutrição e Saúde, com ralas justificativas sobre
os fenomenos da química e a biologia que estão por tras da comida.

Uma feira de ciências pode e deve operar nessas duas vertentes.
Mas não pode diminuir a primeira das vertentes, pois é dela, das
disciplinas que estão na grade curricular das escolas, que brota a
iniciativa de se promover a Feira.

Há uma diferença importantíssima, pelo menos para fins pedagógicos, entre
acidez e pH. E entre umidade e atividade de água. Ou tu não sabe. Ou tu tá
de mau humor. Não importa. Vais ter de reconhecer oh pa.

L.E.



At 16:12 21/03/04, you wrote:
>Queira escrever para Raymond Chang que como sabemos é um grande
>besta, estúpido, cretino e doido pois que num livro, que em muitas
>das vossas universidades é usado, se atreveu na página 675 daquilo
>que ele teve a ousadia de chamar Química, 5ª edição, a ensinar pH.
>Pena o vosso George Pimentel já ter morrido e você lhe teria de puxar
>as orelhas e ensinar que o que ele escreveu na página 279 da 2ª
>edição do sua Química, uma ciência experimental não devia estar ali
>mas sim numa talvez na mecânica ou dinâmica de fluidos ou se calhar
>electrostática.
>Deve escrever para o seu ministro da educação pois andam por aí uns
>analfabetos a fazer livros de Q com pH e o que é pior a ensinar tal
>conceito na Química!
>Como vê os nossos conceitos de refrigerante são outros logo não vale
>a pena sequer falar mais disto.
>Deixo a porta aberta ao Emiliano. Ele é seu conterrâneo que se avenha
>consigo.
>Maria Natália
>PS Em química todos os frascos e recipientes têm de possuir rótulo
>tal como os refrigerantes e uma feira de ciência é para o POVO e a
>esse tanto lhe faz como o gás lá entrou ou se formou. Se estivesse
>num simpósio científico isso seria muito relevante. Assim vocês só
>assustam o povo...e tornam a Ciência algo que só éperceptível e
>alcansável por iluminados.
>Ah e ao moço tanto lhe faz acidez como pH...Não tem bases para
>distinguir tal.


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SUBJECT: Re: Artigos GRATUITOS
FROM: "lomovtov" <lomovtov@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 18:57

Realmente pelas minhas palavras, eu acabei generalizando um
pouco...
É claro que quando eu critico faculdades privadas, eu não incluo
todas... Por exemplo, PUC, Mackenzie, FEI, e outras... estão
preparadas para fornecer um ensino superior de qualidade...
O grande problema é que nossos governantes estão cortando os
impostos de algumas faculdades inadequadas, em troca de algumas vagas
gratuitas.......... Isso tudo porque alguns individuos do governo
acreditam que não é correto investir em educação neste pais.... Em
breve eles desejarão a privatização das poucas universidades publicas
que temos... e talvez para conseguir tal feito, deixá-las-ão no
estado das escolas publicas de ensino medio...

Um abraço,


MARCEL






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Phoenix Myth
<phoenixclever@y...> escreveu
> Caro amigo Marcel...
>
> Concordo com vc quando se refere ao nosso
> excelentíssimo presidente, mas com relação às pessoas
> que perderam tempo estudando em instituições privadas,
> ai... acho que vc já está exagerando.
>
> Existem no Brasil, pelo menos em São Paulo, excelentes
> Universidades privadas como a PUC e a Mackenzie, e é
> claro, existem pessimas faculdades que só estão
> interessadas no dinheiro do aluno. O que vc não pode
> fazer, é generalizar dizendo que todas são ruins.
>
> Eu fiz o meu ensino fundamental e médio em escola
> estadual, mas o meu ensino superior foi em uma
> universidade privada, e atualmente estou fazendo
> mestrado na USP. Vc acha, então, que os meus cinco
> anos de universidade privada não serviram pra nada?
> Como será, então, que hoje estou fazendo pós-gradução
> em uma das melhores universidades da América-Latina?
>
> É muito fácil falar mal das coisas ou pessoas que não
> conhecemos...
>
> []s
> Phoenix
>
>
> --- lomovtov <lomovtov@y...> escreveu: >
> Boa noite,
> >
> > De certa maneira, nós(brasileiros) somos, em
> > geral, sonhadores a
> > ponto de considerarmos alguém que nunca foi um lider
> > de verdade, como
> > o salvador da pátria. É comum, quando as coisas não
> > andam, acreditar
> > que um homem vindo de classe baixa é honesto ou pelo
> >
> > menos "humano"....
> > É claro que um presidente não muda nada....
> > Entretanto, vê-lo
> > sorridente todos os dias pela tv, muitas vezes
> > diante de uma reunião
> > (supostamente séria) brincando sobre a seleção de
> > futebol,
> > embriagando-se em uma festa no Sul, quando deveria
> > estar trabalhando
> > por um país melhor, é lastimavel.......
> >
> > Qual será nosso próxima esperança, o Dr.
> > Enéas??????
> >
> > Agora, além de não se investir em pesquisa no
> > Brasil...o governo
> > prefere cortar as verbas das Universidades
> > pública...... No lugar de
> > ampliar as universidades publicas e oportunidades de
> > pesquisa, eles
> > estão abrindo mão dos impostos de algumas
> > universidades privadas( é
> > claro que universidade não é o termo certo para
> > elas) em detrimento
> > da arrecadação de renda do pais e das pessoas que
> > perderão seus
> > tempos nestas faculdades que não visam educação....
> >
> > Eu acredito que o grande distanciamento das
> > universidades públicas
> > do povo em geral é devido ao pequeno número delas,
> > não é possivel uma
> > universidade para 10 ou 15 milhões de
> > habitantes...além da falta de
> > propaganda delas.... As emissoras de Tv não são
> > obrigadas a mostrar o
> > que se produz nas universidades e nem as
> > reivindicações
> > delas...Deveriam ser!!!
> >
> > Entretanto, eu me pergunto às vezes:
> >
> > Será a maioria dos brasileiros se preocupam com o
> > futuro do
> > país??? Ou preferem refletir sobre o futuro da
> > novela ou do Big
> > Brother???
> >
> > Abraços,
> >
> > MARCEL A S FIGUEREDO
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio
> > Ferrão Neto
> > <a_ferrao@t...> escreveu
> > > Caros colegas da lista,
> > >
> > > Nooossaa!! Relendo o texto que escrevi ontem à
> > noite, notei
> > inúmeros erros
> > > de português e trechos incompletos. É incrível o
> > que o sono faz! -
> > Entre
> > > cada tecla digitada, um ronco.
> > > Mas, ainda assim, acho que me fiz entender. Além
> > dos erros de
> > concordância
> > > verbal, uso incorreto de plural, etc..., que não
> > afetam o
> > entendimento do
> > > texto, segue abaixo agumas correções mais
> > significativas:
> > >
> > > Onde se lê:
> > > As empresas nunca irão decidir em investir
> > seriamente em C&T por
> > conta
> > > própria. Elas possuem
> > > Entenda-se:
> > > As empresas nunca irão decidir em investir
> > seriamente em C&T por
> > conta
> > > própria. Elas naturalmente preferem investir
> > fora do país, onde os
> > > recursos
> > > tecnológicos (pessoas, máquinas & equipamentos,
> > institutos &
> > > universidades, etc...)
> > > são abundantes e os riscos são menores.
> > >
> > > Onde se lê:
> > > É preciso favorecer empresas que não participem
> > do
> > desenvolvimento de C&T
> > > e
> > > desfavorecer empresas que não acreditem em nosso
> > país. Este seria
> > o
> > > terceiro
> > > passo (3).
> > > Entenda-se:
> > > É preciso favorecer empresas que participem do
> > desenvolvimento de
> > C&T e
> > > desfavorecer empresas que não acreditem em nosso
> > país. Este seria
> > o
> > > terceiro
> > > passo (3).
> > >
> > > Bom, o que você quer dizer com a minha
> > "candidatura"? Será que eu
> > escrevi
> > > tão errado assim, a ponto de você me identificar
> > como um político?
> > Sabe como
> > > é, hoje em dia está na moda valorizar ignorantes,
> > elegendo-os até
> > como
> > > Presidente da República.
> > >
> > > Mas eu posso adiantar três coisas:
> > > 1 - Eu não levo jeito para política. Nem minha mãe
> > votaria em mim.
> > > 2 - Qualquer que seja o cargo de um político,
> > mesmo o de um
> > Presidente da
> > > República, jamais ele seria capaz de reformar o
> > nosso país, fazendo
> > o que
> > > precisa ser feito, a menos que ocorresse um golpe
> > de estado,
> > seguido do
> > > fechamento do Congresso Nacional. Mas, - Argh!!! -
> > será que estamos
> > falando
> > > na necessidade de uma nova ditadura, como a única
> > solução para o
> > Brasil?
> > > Será que não tem outro jeito? O Brasil já sofreu
> > muitos anos antes
> > de
> > > escapar do terror da ditadura militar.
> > > 3 - As minhas idéias são apenas idéias. Elas podem
> > ser utilizadas
> > no todo ou
> > > em parte, ou apenas discutidas. Mas uma ampla
> > discussão se faz
> > necessária
> > > antes da aplicação de qualquer idéia. Muita mosca
> > pode estar sendo
> > comida.
> > > Acho muito relevante uma discussão destas idéias
> > nesta lista,
> > principalmente
> > > quando o assunto se relaciona com o
> > desenvolvimento de C&T no
> > Brasil.
> > >
> > > []'s
> > > Antonio Ferrão Neto
> > >
> > >
> > > -----Mensagem original-----
> > > De: bioastrônomo [mailto:bioastronomo@p...]
> > >
> > > Antonio Ferrão Neto,
> > >
> > > CONCORDO ABSOLUTAMENTE !
> > >
> > > Nunca pensou em se candidatar ?
> > >
> > > Um abraço,
> > >
> > > bioastrônomo / Grupo SETI-Bioastronomia
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SUBJECT: ai, ai, ai... f�sico-qu�mica
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 19:01

O fato dos livros de química estarem a tratar não só de Química, mas também
de Físico-Química...
E o fato das disciplinas de Físico-Química estarem dentro dos Departamentos
de Física...
não é temperatura e pressão suficientes para transformar fenomenos
físico-químicos em fenômenos químicos.

Não bagunce minhas aulas.
Por favor.
Não é porque seus coleguinhas foram pra praia, e não estão aqui na lista
neste domingo, que a senhora vai ficar batendo com o lápis na latinha de
coca-cola, nem jogando champinha na cabeça dos bons alunos sentados aqui na
frente, hãin...

Luiz Eduardo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2004 20:08


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"

>Aqui vai minha quinta investida no tema.

Antes de continuar eu preciso saber qual é o seu background em ciencia.
Pelo que percebo das suas palavras seu background é a filosofia. Acertei ?
Se sim, comece por entneder que a fisica não é só filosofia.(pensamento
sobre o pensamento)

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE A MAE (CIÊNCIA) E SUAS FILHAS (CIENCIAS)

[Marcelo] --- Metaforicamente falando, o que vc está me dizendo, é que a
ciencia é uma escola de idiomas e que a fisica é um dos idiomas que está
escola ensina. Ou seja, a fisica é uma das linguagens que o ser humano
(observador) pode usar para interpretar e interagir com o observado. É isto?

Sim. É isso.

PERGUNTAS:

>1) Se a observação é a substancia indispensavel de onde o observador molda
todas as suas >ciencias, inclusive a fisica, então está substância
(observação) é o que? É feita de que?

A observação não é uma substancia e portanto não precisa ser feita de alguma
coisa.

>2) Sendo que a fisica é uma interpretação, qual é o tipo de principio
interpretativo que faz com >que a fisica se diferencie das outras
interpretações (ciencias) como quimica, biologia, etc...

Não ha um principio. Ha uma escala. A Fisica estuda fenomenos com uma escala
diferente da quimica ou da biologia.

3) Sendo que o ato de observar é o ponto de partida para qualquer ciencia,
então como o observador tem ciencia de que existe observador, se não pode se
auto-observar?

"tem ciencia" ? será "tem consciencia" ?

Vc não precisa de olhar para vc mesmo para poder olhar para outros.
V não precisa se observar para poder observar outros. O problema que vc
levanta não existe.


= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE A ORIGEM DO MUNDO FISICO


[Sergio] --- Fisica Experimental é a parte da fisica que aborda o real e
dele extrai dados. Esses dados são passados a Fisica Teorica.

[Marcelo] --- Ou seja, a Fisica Experimental é o observador. É por onde
tudo começa. É isto?

A fisica experimental é aquilo que se chama observador directo. Ele
realmente observa os objectos. Pode-se dizer em primeira aproximação que é
por ai que tudo começa. Mas nem sempre é assim.

PERGUNTAS:

1) Quando vc diz que a Fisica Experimental aborda o "real", o que vc quer
dizer com o termo "real"?

Aquilo que existe e provoca fenomenos.
Por def aquilo que existe , em fisica, é aquilo que pode ser observado.

2) Se o o observador não pode se auto-observar então ele não é "real"?

Ele não pode ser observar, mas pode ser observado por outrem. Portanto ele
existe, e portanto faz parte do real.

3) Se a Fisica Experimental é o observador, então o que é observação?

A fisica experimental não é o observador.
A fisica experimental é formada por vários observadores.
A observação é o acto de observar. É o acto que o observador desempenha.

4) Quando vc diz que a Fisica Experimental extrai "dados" do real, como
estes dados são extraidos e o que significam?

São extraidos por meios de Experiencias e Medições.
Eles não signifcam nada à priori. É a fisica Teorica que vai tentar
encontrar um significado para eles.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE A ORIGEM DO MUNDO TEÓRICO


[Sergio] --- Fisica Teórica é a parte da fisica que se encarrega de
catalogar os dados de forma a que possam ser entendidos como fisica. A
fisica teorica pretende obter leis fisicas. A fisica teorica cria um outro
tipo de conhecimento que ajuda no seu trabalho. Ela cria uma série de
principios (Principios Fisicos) que usa para encontrar relações entres os
dados passados pela Fisica Experimental.

[Marcelo] --- Em outras palavras, a Fisica Teórica é a representação teórica
do Observado.

Não. A fisica teorica cria modelos. Dentro do modelo existe uma
representação teorica do observado.

>Ou seja, ela é o Observado (em teoria).

Não. Em fisica o verbo "ser" não se usa. Nada _É_ nada. Algo _TEM_ algo.
O modelo tem uma representação teorica do observado mas o modelo não é o
observado.

>Metaforicamente falando, a Fisica Experimental é o olho da fisica, e a
Fisica Teórica é o cérebro.

Sim.

> Assim como sem estimulo visual a o cerebro humano não tem o que organizar,
ver e re->conhecer, sem observação, a Fisica Téorica também não tem o que
catalogar, comparar e >equacionar.

Essa aanlogia não é correcta. Mesmo com os olhos fechados o cerebro tem o
que processar: as mimagems que adquiriu antes e memorizou. Ele pode
encontrar padrões entre essas imagens em memoria.
Da mesma forma a fisica teorica pode trabalhar sobre aquilo que ja tem.
Refinando e reprocessando o que sabe.

>Os principios seriam as observações recorrentes (padrões). É isto?

Não. Principios não são observados. Por isso que se chamam principios (estão
no principio, antes do resto das coisas)

PERGUNTAS:

1) O que são dados?

Medições

2) O que é catalogar os dados?

Encontrar relações entre eles. Por exemplo, dados de temperaturas não são
misturados com dados sobre comprimentos e assim vai.

3) O que é "catalogar dados de forma que seja entendidos como fisica"?

É organizar os dados de forma que possam ser encontradas relações entre
eles.
Por exemplo, para que seja possivel encontrar relação entre temperautras e
comprimentos do mesmo corpo.

Numa primeira abordagem os dados têm que ser independentes. Numa segunda
abordagem procuram-se dependencias entre eles.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE EVOLUÇÃO


[Sergio] --- Quando a fisica teorica encontrar uma lei que precisa de
confirmação, ela passa esse trabalho para a Fisica Experimental que retorna
novos dados validando a ideia teorica, ou não. A Fisica Experimental e a
Teorica trabalham ciclicamente ajudando-se. É esse processo que vai criando
a Física. A fisica é um conjunto de dois motores que acaba sendo maior que a
soma das partes.

[Marcelo] --- Ou seja, existem dois tipos de dados.

Não. Só existe um tipo de dados.
Dados são medições obtidas do real.
A fisica teorica pode encontrar valores que hipoteticamente serão dados.
Esses valores são passados à fisica experiemtal que encontra os dados para a
mesma situação e os compara com os valores passados.
Por exemplo, os teoricos acham que um corpo a 5000ºC emite luz no
comprimento de onda do azul. Esses dados são passados à fisica experimental
que pega um corpo o coloca a 5000º e mede o comprimento de onda da luz
emitida. Se os dados baterem certo com os valores a ideia teorica é
validada, se não, é descartada.

PERGUNTAS:

1) O que significaria este passo evolutivo da fisica (ciencia)? O que
significa dizer que a Fisica evolui? Que a ciencia evolui?

A ciencia evolui de 4 formas principais.
1) Conseguindo catalogar mais fenomenos. Os dados sobre o fenomeno são
obtidos e arquivados. (Colecta de Dados)
2) Compreendendo mais fenomenos. Usando ideias teoricas existentes para
explicar esses fenomenos antes inexplicados. (Explicação de Dados)
3) Compreendendo relações entre um conjunto de principios e leis fisicas que
podem ser resumidos por um outro conjunto menor de principios e leis.
(Refinamento Teorico)
4) Prevendo a existencia de fenomenos ainda não catalogados por meio de um
conjunto de principios e leis aplicadas a determinado cenário. (Previsão)

Este ultimo ponto obriga a existencia do primeiro, criando um ciclo. A
ciencia é um trabalho ciclico, e a fisica não escapa disso.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE A SERVENTIA DA FISICA


[Sergio] --- A física observa os fenomenos. A fisica serve para entender os
fenomenos. Fenomeno é o objecto de observação e estudo da fisica. O que é
que a fisica estuda? Fenómenos. Ela observa um fenomeno e então, cataloga
esse fenomeno dentro dos que ja se conhecem. Como ela faz isso ? Cada
fenomeno tem um conjunto de propriedades, atributos. Eles são comparados e
vê-se se encaixa.

[Marcelo] --- Em outras palavras, um fenomeno é uma observaçao.

Não. Fenomeno é o que se pretende explicar, recorrendo a uma ou mais
observações de um ou mais corpos fisicos.

>A Física Experimental observa o que há para ser observado, e a Fisica
Teórica padroniza as >observações em critérios pre-estabelecidos. É Isto?

Sim. Mas os proprios critérios são estudados e mudam conforme o conhecimento
vai aumentando.

PERGUNTAS:

1) O que são fenomenos?

É o que se pretende explicar. Por exemplo: Pq quando o sol se poe o ceu fica
de cor alaranjada.
Pq existe dia e noite ?
Pq não é posisvel eu saltar e chegar na lua ?
etc..

2) Fenomeno e "real" são a mesma coisa?

Não.
A fisica tem acesso ao fenomeno mas não ao que realmente está por detrás do
fenomeno. (caverna de platão. o fenomeno são as sombras, o real é a fogueira
e as pessoas na caverna)

3) Qual é o critério mais básico de todos?

para o quÊ?

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SOBRE REGUAS E PADROES


[Sergio] --- A fisica é portanto um conjunto de padrões (observados) e uma
serie de regras (postuladas) para comparar esses padrões. Não pense em
régua, mas em comparação de padrões.

[Marcelo] --- Usei régua como metafora, as metaforas concretas sempre me
iluminam a compreenção. Uma regua é um padrão. Faz sentido?

não. melhor esquecer essa ideia.

PERGUNTAS:

1) Quem nasceu primeiro, o observador ou a observação? Entende a pergunta? A
regua ou o fabricante de réguas? Quem nasceu primeiro o padrão ou o
padronizador? Ou seja, de onde vem o padrão?

Esse problema não exsite em fisica. Existe o observador e a observação e o
observado. Ponto final.

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SOBRE MEDIR E PADRONIZAR


[Sergio] --- Medir os atributos é ir lá com uma fita-metrica e medir o
comprimento, é ir com um termometro e medir a temperatura, etc..

PERGUNTAS:


1) Quando vc diz "ir lá", o que significa "lá"?

no atributo do corpo fisico.

2) Quando vc diz medir, o que quer dizer é "padronizar", é isto?

não. medir é saber uma quantidade.

3) Qual a unidade padrão da fisica? Ou seja, metaforicamente falando, se a
fisica fosse um termometro, qual seria sua unidade escalar?

A fisica tem 7 unidades padrão. Unidade de Distância , Tempo, Massa ,
Temperatura, Quantidade de Matéria, Intensidade Luminosa e Intensidade da
Corrente Electrica.

Cada um tem um padrão dentro de um convenção. O Brasil e Portugal, por
exemplo, assinaram a convensão internacional o chamado SI. Dentro dessa
convenção os padrões são, respectivamente: metro, segundo, quilograma,
kelvin, mol, candela e ampére.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =


A FISICA DO OBSERVADOR

[Sergio] --- Um observador pode ser um corpo, mas não tem que o ser. Por
isso ele não se pode medir a si mesmo. O observador é um ser virtual que
pode ou não ser connectado a um ser real. Portanto, ele pode ter abtributos,
mas tb pode não ter. Então ele não se pode medir a si mesmo. Pq se ele fosse
se medir sem ter atributos ia dar asneira.


[Marcelo] --- Esta parte aqui eu não entendi, me parece toda contraditória.
Vou usar novamente a metáfora do olho, vamos ver se ajuda. O olho é o
observador que observa o observado. O olho é também um observado (um corpo),
porém o olho não pode se auto-observar (auto-medir)

É isso mesmo. Embora ele não se possa auto-observar,ele pode ser observado
por outros.


PERGUNTAS:


1) Sendo assim, o que é medir?

É comparar com o padrão.
Por exemplo, eu entrego-lhe uma caixa e peço que vc meça a altura da caixa.
O que vc faz ?
Vc pega um padrão e compara com essa altura. Imagine que o padrão é um
fosforo.
Como se mede ? Vc descobre quantos comprimentos do fosforo padrão são
necessários para igualar o comprimento da altura da caixa. Digamos que são
precisos 4 fosforos padrão.
Então a altura da caixa são 4 fosforos-padrão. Imagine que chamavamos ix ao
fosforo padrão que guardavamos a sete chaves para que não lhe acontecesse
nada. A caixa continuaria medidno 4 fosforos padrão, mas agora
chamavamos-lhe ix. A altura da caixa mediria 4 ix.
Bom, existe inumeros padrões possiveis.
Por isso escolhemos um e concordamos em sempre usar aquele. Isso é uma
convenção. No caso, convencionamos a distancia a que chamamos de metro.

2) O que é observar?
3) Qual a diferença entre medir e observar?


Quando vc vê um carro em movimento, vc está observado o movimento do carro.
Quando vc vai comparar a distancia que ele se move com o tempo que ele
demora para se mover essa distancia vc está medindo a velocidade do carro,
que indirectamente traduz o movimento do carro.

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MEDIDAS E MEDIDORES

[Sergio] --- Medir é comparar com um padrão. O padrão é convencionado entre
todas as pessoas que fazem fisica. Por exemplo, o padrão "unidade de tempo".
Convencionou-se que fosse o segundo. E assim é. Todo os intervalos de tempo
são comparados com o segundo. O Observador mede comparado com o padrão. Para
isso ele tem instrumentos de Medição. Esses objectos são independentes do
observador.


PERGUNTAS:

1) O que é uma convenção?
2) Convenção tem lógica? É baseada em que?

Tem logica. Mas o principal é que todos os fisicos concordam em usar aquele
padrão.
Existem muitos, milhares de padrões possiveis. Para simplificar todos
escolhem um só.
A logica é a de simplificação e de imparcialidade, sendo que todos usam o
mesmo padrão.

3) O que levam "todas as pessoas que fazem fisica" concordar ou descordar
de uma convenção

A logica que referi antes. Mas existem outros facotres, como os facotres
hsitoricos. É por isso que a inglaterra tem o seu ppr sistema de convenções.
Eles adoram usar padrões diferentes dos nossos. Ao menos o padrão "segundo"
é o mesmo.
Como um padrão pode ser comparado com outro pode-se covnerter uma medição
num sistema de covnensão para o outro.
Por exemplo, 1 polegada = 2,6 cm

4) Como podem os instrumentos de medição serem independentes do observador
se foram criados pelo observador?

Os filhos nascem das maes não são as maes, são idenpendentes das maes. (no
sentido que não sao as maes)


= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =


SOBRE SABER E MEDIR

[Sergio] --- Medida é o resultado de uma medição. É um numero junto com um
padrão da unidade medida. Por exemplo 3 metros é um numero mais o padrão da
unidade de comprimento (metro). E, para o observador, SABER a medida é saber
aquele numero.

[Marcelo] --- Então, o que o observador SABE (de fato) é o numero (a noção
de quantidade). Pois as medida, metros, litros, segundos, não é um saber
QUANTitativo é apenas uma padronização do saber observado, ou seja, é um
saber QUALItativo. É isto?

metros, litros, segundos, não são medidas. são padrões de medida.
Uma medida é caracterizada por um numero. 4 metros , 17 litros, 8 segundos,
são medidas.
Uma medida é um conhecimento quantitativos sim. (tem um numero lá, não tem?)
Nenhum conhecimento em fisica é qualitativo. Ou melhor, todos os
conhecimentos, mesmo que qualitativos podem ser traduzidos em conhecimentos
quantitativos.

PERGUNTAS:

1) Este saber quantitativo varia, ou é o mesmo saber para qualquer
observador? Porque?

Varia. É isso que representa a Teoria da Relatividade. A medição é relativa
(depende) da relividade relativa entre o medido e o medidor.
Pq? Ai teria que lhe explicar toda a teoria da relatividade.

2) Se a fisica é um saber qualitativo, qual é o padrão, a medida que ela usa
para qualificar o saber?

Ela não é um saber qualitativo.

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REGRAS E RÉGUAS

[Sergio] --- Equações NÂO SÂO instumentos de medida. Eu posso fazer umas
contas para saber quanto vc mede. Mas isso não me diz
quanto vc mede. Isso me diz que vc _pode_ medir esse numero. Mas isso _não_
significa que realmente seja assim. Como eu tiro minha duvida? Eu meço
realmente sua altura com uma regua. O mesmo para o seu peso, volume, etc...
Uma equação é um algoritmo.


PERGUNTAS:

1) Mas medir com uma régua já não é equacionar, uma vez que uma regua é um
padrão qualitativo?

Medir nunca é uma equaçõe. Procure a def matematica para a palavra equação.
Uma e´quação é uma relação entre quantidades em que pelo menos uma delas é
desconhecida.
A equação, permite portanto que sabendo todos os outros numeros, conhecermos
o que falta.
Por exemplo

x +2 = 3
quando é x ?
é 3-2 = 1
x é 1.


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REGRAS E RÉGUAS

[Sergio] --- As equações (previsões) são feitas com base em Leis fisicas e
Principios Fisicos. Principios Fisicos sao obtidos com base em experiencias,
enquanto que as Leis são obtidos com base na nossa imaginação, no nosso
senso fisico do mundo.


[Marcelo] --- Em outras palavras, principio fisico é uma visao e lei fisica
é uma pre-visão.

Não.
Principio fisico é uma ideia , lei é um conclusão.
lei é algo que aprendemos depois de observar o real.
Principio é algo que supomos mesmo antes de observar o real.

>Ou seja, principio fisico é como olhar para algo vermelho e enxergar
vemelho.

Não. Principio é dizer que sempre que vc olhar alguma coisa, ela terá uma
cor.

> Como todos os observadores concordam que vermelho é vermelho, fica então
convencionado >(para fiz práticos) que vermelho é um principio.

Errado.

> Leis é quando se postula sobre o vermelho. Neste caso, como são
especulações, são também >interpretaçoes, e variam. É isto?

Não.
Lei é por exemplo, vc saber que todos os objectos de um certo tipo são de
uma certa cor.
Por exemplo, a neve é branca. "neve é branca" é uma lei.

PERGUNTAS:

1) A observação dos principios já não é uma interpretação?

Principios não são observados. São ideias. Ideias não se observam.
(fisicamente falando)

2) Qual é o vermelho da fisica? Aquilo com que todo fisico concorda?

As leis e principios da fisica.
Mas vc tem que entender que isto não é absoluto. Aquilo que achamos correcto
hoje, pode ser falso amanha. Podemos vir a descobrir, por exemplo, que nem
sempre a neve é branca. Isso mostrará que a lei "a neve é branca" é errada.
E substituiremos essa lei por outra. E assim vai.
É um processo dinamico.

3) Pode um principio variar?

Pode. Mas normalmente não acontece. Normalmente ele é substituido por outro,
ou por um conjunto de outros.

4) O que a fisica de Einstein fez, em relação a fisica de Newton, foi
alterar um principio ou uma lei? Qual foi a alteração?

Foi alterar um principio. O Principio de Sincronismo à distancia. Aquilo que
era chamado se Sincronismo foi reformulado. E com base nesse novo principio
tudo o resto foi definido.
A questão e´a seguinte. Como saber se dois eventos que ocorrem em lugares
distintos são sincronos (ou seja, aconteceram no mesmo tempo) ?
Defenindo isso, vc obtem o Principio de Sincronismo à distancia.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE PADRAO E PADRONIZAÇÃO

[Sergio] --- O modelo é um padrão que observador usa. O padrão (modelo) é
sempre o mesmo. Está no catalogo da fisica. Basicamente na nossa cabeça, mas
tb
nos livros por exemplo. É ideia, não é um objecto. Por isso está descrita
nos livros. Todo o observador usa o mesmo modelo.

[Marcelo] --- O que está me dizendo é que o Padrão Fisico é uma coisa que é
aprendida (ensinada).

Não. Existem muitos modelos para explicar o mesmo fenõmeno. Logicamente, uns
são melhores que outros. Obvimamente escolhemos o melhor. O que mais
facilmente, ou em mais rigor explica o fenoemno. Ás vezes temos modelos
empatados mas é muito raro (acho que impossivel mesmo).
Então o modelo que melhor explica o fenomeno é ensinado à geração seguinte
de fisicos. Essa geração encontrará outros modelos. Os que forem piores ou
iguais ao actual será descartados. Os que forem melhores subtituiraõ o
actual. O novo modelo será então passado à geração seguinte em vez do
anterior.


>Metaforicamente seria como aprender musica, todo ser humano já nasce
sabendo escutar o >som, mas é só apartir do estudo (metódico) do som
(Musica) que se estabelece limites
>(padroes) entre um som e outro (do, re, mi, fá..) e então, à partir deste
momento, todo musico é
>capaz de observar e usar a musica (percepção padronizado do som) para
produzir obras e >dialogar teoricamente com outros musicos. É isto?

Sim, é mais ou menos isso.

PERGUNTAS:

1) Novamente a pergunta, o que vem primeiro a musica ou o musico? Ou seja, a
fisica ou o fisico? O observado ou a observação?

A fisica é ocupação dos fisicos. não ha fisica sem fisicos. Existem fisicos
pq existem fenomenos para explicar.


= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE MEDIR

[Sergio] --- Medir é uma operação neutra. Ela não causa efeitos. Ela apenas
informa os valores de certos atributos. Então, se dois observadores leram
diferentes valores para os atributos, isso tem que ter uma explicação. Mas
essa explicação não pode ser que o observado mudou, pois observar não causa
efeitos.

PERGUNTAS:

1) Se o que muda não é o observado, nem o observador, então o que é? E a
força?

Numa medição nada muda. Essa é a sacada.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE ATRIBUTOS E OBSERVADOS

[Sergio] --- Os atributos NÃO SÃO DO OBSERVADO! O observado TÊM atributos

[Marcelo] --- O que vc está dizendo é que a Àgua não é o molhado, mas que
ela tem o atributo de ser molhada. É isto?

Exacto.

PERGUNTAS:

1) Mas para um observador, agua e molhado é a mesma coisa, não é?

Não é. outros liquidos tb são molhados e não são agua (alcool, por exemplo).

2) Um observador observa a agua ou o molhado?

Água.

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SOBRE ATRIBUTOS E OBSERVADOS

[Sergio] --- A força não pertence ao observado! O observado é um corpo. O
corpo tem atributos e comportamentos. A força altera esses comportamentos.

[Marcelo] --- Ou seja, a força não faz a agua do rio deixar de ser água e
molhar, mas pode mudar o curso do rio. E isto?

Exacto.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE A FORÇA

[Sergio] --- O corpo é algo que existe, o observador o mede. A força é um
modelo que usamos para explicar o que acontece com o comportamento do
observado.

[Marcelo] --- Em outras palavras, a força é o que acontece com o observado
no tempo. É isto?

Mais ou menos isso.
Na realidade Força é a Causa do que acontece com o observado no tempo.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

SOBRE CAUSA E EFEITO

[Sergio] --- Nada ultrapassa a lei de causa e efeito. É um dos principios da
fisica. Se ela for violada uma vez que seja, tudo vai por agua a baixo.
Violar um principio é algo muito sério. A força não é um efeito sem causa. O
que acontece é que a causa da força não pertence ao observado sobre o qual
ela observa.

[Marcelo] --- Ou seja, os corpos existem (por principio), possuem atributos
(por principio), interagem uns com os outros (por principio), e o que faz
com que eles interajam um com os outros é a força (também um principio).

Aqui é a coisa se complica. Força não é um principio, é uma lei.
Analizando os dados chegamos à conclusão que se pensamos que existe uma
força, podemos explicar o pq dos dados. Contudo, nada nos diz que seja mesmo
assim. Existem outras opções para explicar os mesmos dados. (essa é a
diferença entre lei e principio. O principio é apenas 1, leis, podem haver
várias para o mesmo fenomeno).

>Cada um desses principios são os pilares sobre
>os quais o edificio da fisica está alicersado, e fora deles, a fisica não
existe. É isto?

Exacto.

PERGUNTA:

1) O que é lei de causa e efeito?

Isso não é uma lei, é um principio.
Achamos, à priori, por principio, que todo o efeito é originado por uma
causa, e que toda a causa produz um efeito.

2) Porque nada ultrapassa a lei de acusa e efeito?

Vc conhece algum efeito sem causa, ou alguma causa sem efeito ?
Não?
Pois. Ninguem conhece. Pode ser até que exista, mas não conhecemos. Por isso
achamos que , em principio, não ha tal coisa. (Essa é a principal
caracteritca de um principio: achamos que é verdade pq não ha casos
contrários ao principio)

3) Se a força não é um efeito sem causa então qual é a causa fa força?

A causa da força é outro corpo e/ou conjunto de corpos.

4) Se a força não pertence ao corpo, pertence a quem?

A ninguem. Força é um conceito que não pertence a nenhum corpo.



Sérgio Taborda


SUBJECT: [ciencialist] Re: A distante Terra.
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2004 20:48

Caro Takata!

Um universo plano significaria uma expansão muito especial após o big-bang.
Se consideramos toda a matéria "comprimida" em um pequeno espaço, ao
expandir-se essa matéria também poderia se comportar como uma grande
quantidade de bolinhas de esponja, em vez de uma bola de soprar. O material
das bolinhas volta a se adaptar gradativamente às condições existentes antes
da compressão, se expandindo e empurrando as demais bolinhas radialmente
para "fora". Porém, elas de algum modo ocuparão todo o espaço percorrido
nesta expansão, isto é, também haverá matéria no espaço interno do balão e
não só em sua superfície.

Adiantando um pouco, considero muito improvável que tenha havido apenas um
big-bang. Avento a hipótese de vir ocorrendo, isto sim, infinitos
littles-bangs ou banguezinhos a partir da formação dos buracos negros.
Avento a possibilidade de estarmos sendo iludidos pelo fenômeno observado
por Hubbles - tendência para o vermelho - dando-lhe uma interpretação única
e talvez equivocada.

Abraços.

José Renato
............................................
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 21, 2004 1:22 AM
Subject: [ciencialist] Re: A distante Terra.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> A figura do balão inflando, pode levar-nos a pensar que o interior
> desse universo-esferóide não está também preenchido com matéria-
> astros-galáxias... e sim "só" com o próprio espaço, o que resulta em um
universo
> "plano-geodésico" na superfície do balão. Essa interpretação me
> parece muito seletiva ou especial e vai em oposição a uma possível
> grande-implosão no final do ciclo imaginado, a partir do big-bang.

Em oposicao nao. Pense na terceira dimensao q, existe no balao como
correspondente ao eixo temporal do universo quadridimensional (as
tres dimensoes espaciais foram reduzidas a duas - a da superficie do
balao).

A pergunta nao e' bem "onde" esta' o centro da expansao, mas "quando"
esta' o centro da expansao -- no passado, no instante do Big Bang.

> Esse efeito Doppler não poderia também ser causado pelas perdas por
> absorção da luz por "poeiras cósmicas", existentes na estrutura do
> tecido espacial longamente "percorrido"?

Talvez uma parte. Mas nao de toda a parte -- do contrario a poeira ao
absorver a luz esquentaria a uma temperatura maior do q parecem ter.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A distante Terra.
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2004 21:35

Olá, Maria Natália, conforme o sítio indicado e o calendário, a palestra é
no dia 26 e não 27 de março, 6ª feira, 21h e 30 min, horário de Lisboa, 18h
e 30min, horário de Brasília, pois não?
Abraços
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Maria Natália" <gogul@megamail.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, March 20, 2004 12:52 AM
Subject: [ciencialist] Re: A distante Terra.


Não vale a pena zangarmo-nos.
Eu é que tenho estado numa de Tempo e por agora mais não posso dizer.
Mas prepare-se que no dia 27 de Março, 6ª feira pelas 21h e 30 min de
Portugal, decorrerá a conferência (repetição) onde o tempo e o espaço
serão falados pelo professor do Centro de Astrofísica da universidade
de Lisboa Rui Agostinho. Será transmitido em vídeo conferência em:
http://www.oal.ul.pt/index.php?link=palestras#. E até já está lá um
resumo.E como já assiti na Gulbenkian acho que a palestra é muito
superior ao resumo
E como estou cheinha de trabalho...guardo-me para essa altura.
Veja se consegue estar a essa hora connosco e intervir. Pode por
questões por mensagem e até essa do espaço ser ou não curvo era
interessante...Na noite pelas 23h de Portugal será respondida.Pode já
hoje perguntar. Vamos ficar contentes por ter alguém (alguns) de tão
longe connosco.
Vai tentar?
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Anderson Porto" <acp@t...>
escreveu
> E ponto final?
>
> Digamos então que o Universo seja plano;
> ele precisa estar "contido" em algo?
>
> Ou os meios que dispomos para mensurar são finitos?
>
> ACP
> ----- Original Message -----
> From: Maria Natália
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, March 19, 2004 9:34 PM
> Subject: [ciencialist] Re: A distante Terra.
>
>
> O Universo é plano e infinito.
> Full stop
> Maria Natália
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...>
> escreveu
> > Takada:
> >
> > Considerando que o universo é curvo, o ponto mais distante da
> Terra é a própria Terra pois se viajássemos em linha reta
> chegaríamos ao ponto de partida.
> >
> > Tem lógica?
> >
> > sds.,
> >
> > silvio.
> >
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: A distante Terra.
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 22:17

Anderson:

Realmente enganei-me. As palestras são sempre na última 6ª feira do
mês.Peço desculpa.
E lá estaremos então. Espero que não dê nenhum fanico à net ou ao
equipamento no Observatório Para tudo correr bem.
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> Olá, Maria Natália, conforme o sítio indicado e o calendário, a
palestra é
> no dia 26 e não 27 de março, 6ª feira, 21h e 30 min, horário de
Lisboa, 18h
> .com.br/



SUBJECT: Os astronautas mudam de roupa?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2004 22:49

E quantas vezes? E outras mais no site http://www.zenite.nu/orbita/
Aqui vai do Rui Barbosa em Braga a resposta:

Quantas vezes mudam os astronautas de roupa?
Como é caro levar materiais para o espaço e como também não há
nenhuma lavanderia nas naves, os astronautas mudam de roupa poucas
vezes. A verdade é que também não se sujam muito e depois de fazer
exercício físico podem sempre lavar-se. Para fazer ginástica cada um
tem direito a calções e camisola lavados de 3 em 3 dias. Para o
resto da roupa este período é de 10 dias, menos a roupa interior que
é 2 dias. Só as meias é que têm que durar 1 mês.


26 Como dormem os astronautas no espaço?
Devido ao ambiente de microgravidade, os astronautas podem dormir
em qualquer posição. Porém, têm que dormir agarrados à parede ou
então presos num assento para não saírem do sítio. O vaivém (ônibus
espacial) e a estação possuem normalmente compartimentos com sacos-
cama.

No vaivém, existem quatro, o que significa que alguns astronautas
podem ter que dormir nos seus assentos. Na estação há apenas dois
compartimentos para dormir, o que significa que o 3º astronauta pode
dormir noutro sítio qualquer. Geralmente os astronautas dormem 8
horas num período de 24h. No fim do sono costumam ser acordados ao
som de música proveniente do centro de controle.


27 Como os astronautas tomam banho em órbita?
O vaivém (ônibus espacial) e a estação possuem um WCS (Waste
Collection System), que é usado como na Terra. Para satisfazer as
suas necessidades fisiológicas os astronautas sentam-se no WCS. Têm,
no entanto, que se agarrar às barras que rodeiam o sistema para não
saírem do sítio e têm uns pedais com velcro onde colocam os pés.
Depois pegam num urinol de plástico em forma de funil e capturam a
urina. Para as fezes usam a sanita. A sanita tem um sistema de
sucção a ar.


28 No espaço também há noite e dia como na Terra?
Claro que há, só que uma nave em órbita baixa dá uma volta à Terra
em 90 minutos. Isto significa que o Sol nasce e põe-se de 45 em 45
minutos. Portanto, um astronauta dentro de uma nave vê muitas noites
e dias quando está no espaço.

Para terminar bem a noite
Maria Natália




SUBJECT: RES: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 00:15

Caro(a)(?) Phoenix e demais colegas da lista,

Tanto na mensagem do Marcel, quanto na minha mensagem, eu não percebi uma
generalização afirmando que todas as universidades privadas são ruins. De
fato, algumas são boas, mas infelizmente elas não chegam muito além de
"boas".

Mas não se intimide pelo fato da universidade onde você estudou não poder
ser qualificada como uma universidade de primeira linha, comparável com a
USP. Muito mais importante do que onde você estudou, é o que de fato você é,
o que você sabe e como você pode aplicar o seu conhecimento na prática. -
Bola pra frente! Se você não sabe alguma coisa, faça apenas uma coisa -
estude! E você será tão bom ou melhor do que qualquer pessoa.

Eu conheço péssimos profissionais formados por universidades consideradas
excelentes, como a USP, a Unicamp, as federais, as militares, etc... e
ótimos profissionais formados por universidades consideradas de segunda
linha.

Uma universidade pública usualmente possui mais recursos, vindos de nossos
bolsos. Os recursos das universidades privadas proveem, na sua maioria, dos
bolsos dos coitados dos pais dos alunos. Muitos alunos não conseguem
completar os estudos devido à falência financeira de seus esforçados pais.
Entre estes encontram-se grande parte da população carente. É um quadro
triste, no qual o governo quase sempre dá as costas.

Mas é um absurdo que a assim chamada "nata pensante de nossa nação", não é
capaz de enxergar os seus próprios pés. Existe no Brasil uma
supervalorização de uma entidade completamente idiota, que é o exame
vestibular.
O exame vestibular representa e representou nas últimas décadas, o marketing
de uma grande e rentável indústria, que é a indústria dos cursinhos.
A Fuvest e outras instituições públicas ou privadas que trabalham a serviço
desta grande máfia dos cursinhos, forçam os coitados dos vestibulandos a um
verdadeiro terrorismo cerebral. Muitos deles são forçados a estudarem
assuntos que nada tem a ver com o curso de graduação que eles pretendem
cursar. Eles se sujeitam a uma lavagem cerebral, decorando milhares de
fórmulas matemáticas, físicas e químicas utilizando musiquinhas mneumônicas
e outras técnicas de memorização. Terminado o exame vestibular, os alunos
aprovados iniciam um rápido processo de esquecimento de tudo o que
"aprendeu" na indústria dos cursinhos. Eu me lembro de um episódio muito
engraçado, que aconteceu há alguns anos, quando, numa conversa de negócios,
num restaurante em São Paulo, um engenheiro politécnico perguntou a um
colega Inglês se a Inglaterra participou da Segunda Guerra Mundial.
Certamente, para ser aprovado na Poli/USP, enquando vestibulando, ele teve
que decorar detalhes da participação inglesa na segunda guerra. Mas hoje, o
seu cérebro tratou de jogar aquele lixo fora e exagerou, jogando fora coisas
básicas que, precisam fazer parte da cultura geral de qualquer pessoa.
Alguém poderia argumentar de que o vestibular é útil para verificar se o
candidato possui ou não "cultura geral". Mas isso não é verdade. São os
pequenos detalhes que fazem a diferença para a aprovação de um candidato.
Por exemplo, embora História tenha um peso menor, o exame da Fuvest é
detalhista, como um almanaque. O Conhecimento dos detalhes é o que faz a
diferença de pontuação, aprovando um candidato e reprovando outro. São
poucos os pontos que diferenciam os candidatos aprovados dos reprovados. Em
outras palavras, o número de alunos reprovados próximos à nota de corte, é
muito grande. O candidato que acertou uma questão específica, leva muita
vantagem.
Eu juro que nunca entendi porque um candidato a uma vaga numa faculdade de
direito precisa decorar a distribuição eletrônica de Linus Pauling em todos
os elementos da tabela periódica. Para que serviria isso numa carreira de um
advogado? Isso é cultura geral? Cultura geral nada! Trata-se de uma cultura
específica, completamente inútil para um candidato à uma faculdade de
direito. Mas serve para eliminar candidatos no vestibular! Isso não é, no
mínimo, idiota?
O que mais me irrita, é que esta "nata pensante brasileira" não é capaz de
pensar numa coisa tão óbvia como a validade do vestibular. Se a tal "nata
pensante" não é capaz de pensar no processo de terrorismo cerebral,
representado pelo vestibular, como ela pensaria nos problemas muito mais
sérios que encontramos no Brasil?
O exame vestibular é tão idiota e necessário quanto o trote universitário.
Caberia aos universitários questionar o vestibular, acabando de vez com esta
porcaria. Se os alunos não são bons o suficiente para entrarem numa
universidade, eles não deveriam obter o diploma do segundo grau. Se eles não
forem bons alunos na universidade, eles deveriam ser reprovados pela
universidade, logo no primeiro ano, mas nas matérias do curso de graduação,
não numa prova de almanaque, abrangendo todo o conhecimento humano numa
prova com duração de quatro horas.

Ninguém deve se sentir inferiorizado por não ter sido aprovado no
vestibular. Pelo contrário, deveria ser parabenizado por ter sido
inteligente o suficiente por não ter sofrido um terrorismo cerebral dentro
dos moldes ditados pela indústria dos vestibulares.
Muitos dos aprovados, sobretudo os que alcançaram os primeiros lugares são
verdadeiros debilóides. A maioria destes "gênios" serão profissionais
desastrosos. Falta-lhes, na maioria deles, um componente de inteligência
muito importante para a vida humana - a inteligência emocional.

Mas não é apenas o sistema vestibular que deveria ser discutido. Existe um
grande esforço para uma pessoa se formar numa universidade. Além do próprio
esforço do aluno, existe um grande esforço dos pais e no caso da escola ser
pública, existe um grande esforço da sociedade, sustentando a universidade
pública. Depois de vários anos, o aluno se forma e percebe que não há
emprego. Alguns até chegam a trabalhar na área, ganhando salários minúsculos
como estagiários, mas muitos abandonam a área desanimados, poucos anos após
a colação de grau. Muitos prestam concursos públicos concorrendo a cargos
que nem sequer requerem curso superior (como o atual concurso público para
o metrô de São Paulo, por exemplo - aliás, concurso público é a indústria
irmã dos exames vestibulares). Outros, embora formados como engenheiros,
trabalham como analistas programadores, comerciantes, etc... A grande
maioria não aplicam nem uma pequena fração do que aprenderam na graduação.
Bacharéis de Direito, nunca se tornam advogados, dentistas que não conseguem
abrir um consultório e assim por diante.
Surge então uma questão básica: - Para quê serviu o estudo? Apenas um
capricho? Não teria sido muito mais inteligente pensar na carreira ANTES de
iniciar o estudo? Não seria esta uma questão a ser discutida com o governo,
empresas e universidade, planejando a carreira do aluno e seu futuro
profissional? Não seria esta uma forma de se economizar recursos que já são
tão escassos em nosso país? Já que tão poucas pessoas, em termos
proporcionais, conseguem estudar em nosso país, não seria inteligente
otimizarmos estes estudos?
Onde está aquela "nata pensante" da sociedade? Teria os árduos anos de
ditadura militar eliminado para sempre aqueles corajosos estudantes das
décadas de 50 e 60? Onde está a mobilização estudantil diante das escrabosas
ações do governo atual?Será que os estudantes modernos sabem o que é
democracia e qual o papel histórico deles na sociedade e politica atual?
Será que não sobrou nem um punhadinho de neurônios para estes imbecis
"estudantes" modernos, incapazes de saber até porque estão estudando?


[]'s
Antonio Ferrão Neto





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 01:19

----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"
Sent: Sunday, March 21, 2004 5:21 PM
Subject: [ciencialist] Re: E=m.c2

> Tenho observado que em minha investigaçao sobre as bases da Fisica, me vi
> obrigado a dar tantos passos para tras que acabei entrando no que antecede
> a fisica, que é a ciencia (em si).

Olá Marcelo

Bem-vindo ao "Reino Virtual" dos cientistas teorizadores. :-) Chamam-no de
Reino, posto que todos somos amigos do rei, que por sinal está morto mas
revive em cada um e em todos de nós, em maior ou menor intensidade. Virtual
porque assume por princípio que a ciência não tem fronteiras: tudo pode ser
considerado ciência, dependendo da postura adotada ao abordarmos o tema. Em
nosso mundo, duvidamos de tudo, logo procuramos não ignorar nada: negar
implica em aceitar. Utopia é o nosso lema. Teorizar é nossa meta. "Verdades
científicas" são as nossas filhas pródigas mas não são as únicas e nem mesmo
as mais importantes.

> Acabei entrando numa investigaçao sobre o que é a ciencia. Muitas vezes
> onde se lê fisica no texto pode-se muito bem trocar pela palavra ciencia.

Isso não nos é estranho. Aristóteles, um dos primeiros dentre os
teorizadores, foi também um dos primeiros a demonstrar que não só a ciência,
mas também o conhecimento, não tem fronteiras. Existem sim obstáculos a
desafiarem nossas mentes. Dizem as más línguas que, na Idade Média, alguém
se propôs a classificar a obra de Aristóteles, juntando os livros que
considerava como de filosofia e separando-os daqueles que considerava como
relativos ao estudo da natureza, ou filosofia da natureza, ou ainda, física.
Após muito trabalho percebeu que algumas obras de Aristóteles não se
encaixavam nem no que chamavam filosofia e nem física, mas mesclavam temas
ora de uma, ora de outra, como que a produzirem uma ponte entre os dois
ramos do saber. Colocou todos esses trabalhos em meio aos dois grupos de
livros, chamando o conjunto de Metafísica, criando assim duas fronteiras em
sua biblioteca. Quero crer terem sido estas a duas primeiras fronteiras
virtuais a desagregarem o conhecimento. A partir daí proliferou-se a criação
de fronteiras virtuais e a ciência é hoje um conjunto de partes mal e
porcamente conectadas. É por isso que chamei o reino dos teorizadores de
virtual, pois aquilo que muitos chamam fronteiras, na realidade são
obstáculos, e o teorizador é justamente aquele que gosta de enfrentar
obstáculos, logo ignora essas supostas fronteiras.

> Outra coisa que notei, nesta caminhada de carangueijo, é que só agora
> apareceu no texto a mensão ao ser humano como parte da ciencia Fisica. Até
> então toda as equaçoes, medidas e padroes existiam como se independesse do
> ser humano, falavamos de observador, observado, observação, mas nunca em
> seres humanos.

De fato, a física dos dias atuais perdeu o significado de filosofia da
natureza. Hoje até mesmo as "ciências naturais", subdivididas por comodidade
em física, química e biologia, deixam de lado o ser humano para que seja
estudado sob o título "ciências humanas". Nada contra a classificação e nada
contra a especialização. Digo apenas que isso não justifica a elitização em
grupos de sábios donos de um saber fragmentado em feudos. Como diria Popper,
"não há ramos do saber... há somente problemas, e o impulso para os
resolver".

> Continuo aprendendo muito, e tenho o presentimento de que não vai demorar
> muito para eu entender o que significa e=mc2.

Se algum dia você conseguir de fato entender esse assunto, gostaria de
compartilhar desse entendimento. Que eu saiba, até hoje ninguém o entendeu
devidamente, e aqueles que dizem o contrário são incapazes de traduzir esse
entendimento em palavras. De qualquer maneira, é uma fórmula que funciona,
logo deve ter sua razão de ser. Enquanto não soubermos o que representam de
fato "e" ou "m" na cabeça de um físico moderno, a única coisa que poderemos
dizer é que trata-se de uma equação a relacionar duas variáveis "e" e "m",
SUPOSTAMENTE conhecidas, através de uma constante "c" POSTULADA como tal.
Até que provem o contrário, diria que estamos frente a uma equação e três
incógnitas, logo em um terreno fértil para a adoção de hipóteses "ad hoc" a
calibrarem e/ou contabilizarem as três variáveis a nosso bel prazer.

> Estou tentando ser o mais
> criterioso possivel com a aceitação dos conceitos, pois de nada me
> adiantaria eu simplismente aceita-los sem entende-los. Sei que minha
> posição de jogar pergunta no telhado dos outros é a mais segura em um
> debate, mas espero de alguma forma estar fazendo delas (pelo menos) uma
> oportunidade para que estes telhados sejam reavaliados.

Outro pensamento de Popper: "A arte da argumentação é uma forma peculiar da
arte de combater - com palavras em vez de espadas -, uma arte inspirada pelo
interesse em nos aproximarmos da verdade acerca do Mundo."

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Refrigerante e f�rmula secreta da Coca Cola
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: (Recipient list suppressed)
DATE: 22/03/2004 02:30


>"Marly Winckler" <mwinckler@terra.com.br
>
>Refrigerante
>
> Na verdade, a fórmula "secreta" da Coca-Cola (CC) se desvenda em 18
>segundos em qualquer espectrômetro-ótico, e basicamente até os cachorros a
>conhecem. Só que não dá para fabricar igual, a não ser que você tenha uns 10
>bilhões de dólares para brigar com a CC na justiça, porque eles vão cair
>matando. A fórmula da Pepsi tem uma diferença básica da CC e é proposital
>exatamente para evitar processo judicial. Não é diferente porque não
>conseguiram fazer igual não, é de propósito, mas próximo o suficiente para
>atrair o consumidor da CC que quer um gostinho diferente com menos sal e
>açúcar.
> Entre outras coisas, fui eu quem teve que aprender tudo sobre
>refrigerante gaseificado para produzir o guaraná Golly aqui, que usa o
>concentrado Brahma. Está no mercado até hoje, mas falhou terrivelmente em
>promocional e vende só para o mercado local, tudo isso devido à cabeça dura
>de alguns. Tive que aprender química, entender tudo sobre componentes de
>refrigerantes, conservantes, sais, ácidos, cafeína, enlatamento, produção de
>label de lata, permissões, aprovações e muito etc e tal. Montei um
>mini-laboratório de análise de produto, equipamento até para analisar
>quantidade de sólidos, etc.
> Até desenvolvi programas para PC para cálculo da fórmula com base nos
>volumes e tipo de envasamento (plástico ou alumínio), pois isso muda os
>valores e o sabor. Tivemos até equipe de competição em stock-car (veja foto
>abaixo).
> Tire a imensa quantidade de sal que a CC usa (50mg de sódio na lata)
>e você verá que a CC fica igualzinha a qualquer outro refrigerante
>sem-vergonha e porcaria, adocicado e enjoado. É exatamente o Cloreto de
>Sódio em exagero (que eles dizem ser "very low sodium") que refresca e ao
>mesmo tempo dá sede em dobro, pedindo outro refrigerante, e não enjoa
>porque o tal sal mata literalmente a sensibilidade ao doce, que também tem
>de montão: 39 gramas de açúcar. É ridículo, dos 350
>
>gramas de produto líquido, mais de 10% é açúcar. Imagine uma lata de CC,
>mais de 1 centímetro e meio da lata é açúcar puro... isso dá aproximadamente
>umas 3 colheres de sopa CHEIAS DE AÇÚCAR POR LATA!!!
> Fórmula da CC? Simples: Concentrado de Açúcar queimado - Caramelo -
>para dar cor escura e gosto; ácido fosfórico (azedinho); açúcar (HFCS- High
>Fructose Corn Syrup - açúcar líquido da frutose do milho); extrato da folha
>da planta COCA (África e Índia) e poucos outros aromatizantes naturais de
>outras plantas, cafeína, e conservante que pode ser Benzoato de Sódio ou
>Benzoato de Potássio, Dióxido de carbono de montão para fritar a língua
>quando você a toma e junto com o sal dar a sensação de refrigeração. O uso
>de ácido fosfórico e não o ácido cítrico como todos os outros usam, é para
>dar a sensação de dentes e boca limpa ao beber, o fosfórico literalmente
>frita tudo e em quantidade pode até causar decapamento do esmalte dos
>dentes, coisa que o cítrico ataca com muito menor violência. Tente comparar
>ácido fosfórico para ver as mil recomendações de segurança e manuseio
>(queima o cristalino do olho, queima a pele, etc). Só como informação geral,
>é proibido usar ácido fosfórico em qualquer outro refrigerante, só a CC tem
>permissão... claro, se tirar, a CC ficará com gosto de sabão. O extrato da
>coca e outras folhas quase não muda nada no sabor, é mais efeito cosmético,
>assim como o guaraná, você não sente o gosto dele, nem cheiro, (guaraná tem
>gosto amargo de asfalto ralado) ele está lá até porque legalmente tem que
>estar, mas se tirar você nem nota diferença no gosto. O gosto é dado
>basicamente pelas quantidades diferentes de açúcar, açúcar queimado, sais,
>ácidos e conservantes.
>
> Tem uma empresa química aqui em Bartow, sul de Orlando. Já visitei os
>caras um montão de vezes e eles basicamente produzem aromatizantes e
>essências para sucos. Sais concentrados e essências o dia inteiro, caminhão
>atrás de caminhão. Eles produzem isso para fábricas de sorvete,
>refrigerantes, sucos, enlatados, até comida colorida e aromatizada.
>Visitando a fábrica, pedi para ver o depósito de concentrados das frutas,
>que deveria ser imenso, cheio de reservatórios imensos de laranja, abacaxi,
>morango, e tantos outros... O cara olhou para mim, deu uma risadinha e me
>levou para visitar os depósitos imensos de corantes e mais de 50 tipos de
>componentes químicos. O refrigerante de laranja o que menos tem é laranja.
>Morango, até os gominhos que ficam em suspensão são feitos de goma (uma liga
>química que envolve um semi-polímero). Abacaxi é um festival de ácidos e
>mais goma. Essência para sorvete de abacate? Usa até peróxido de hidrogênio
>(água oxigenada) para dar aquela sensação de arrasto espumoso no céu da boca
>ao comer, típico do abacate.
> O segundo refrigerante mais vendido aqui nos Estados Unidos é o
>Dr.Pepper, sendo o mais antigo de todos, mais antigo que a própria CC. Esse
>refrigerante era vendido obviamente sem refrigeração e sem gaseificação em
>mil oitocentos e pedrada, em garrafinhas com rolha como medicamento, nas
>carroças ambulantes que você vê em filmes do velho oeste americano. Além de
>tirar dor de barriga e unha encravada, também tirava mancha de ferrugem de
>cortina, além de ajudar a renovar a graxa dos eixos das carroças. Para quem
>não sabe, Dr. Pepper tem um sabor horrível, e é muito fácil de duplicar em
>casa : Pegue GELOL spray, aquele que você usa quando leva um chute na
>canela, e dê um bom spray na boca. Esse é o gosto do tal famoso Dr.Pepper
>que vende muito por aqui.
>
>
>Refrigerante Diet
>
> Quer saber a quantidade de lixo que tem em refrigerante diet? Não uso
>nem para desentupir a pia, porque tenho pena da tubulação de pvc... Olha só
>para abrir os olhos dos cegos : os produtos adocicantes diet tem via muito
>curta. O aspartame , por exemplo, após 3 semanas de molhado passa a ter
>gosto de pano velho sujo. Para evitar isso, soma-se uma infinidade de outros
>químicos, um para esticar a vida do aspartame, outro para dar buffer
>(arredondar) o gosto do segundo químico, outro para neutralizar a cor dos
>dois químicos juntos que deixa o líquido turvo, outro para manter o terceiro
>químico em suspensão - senão o fundo do refrigerante fica escuro, outro para
>evitar cristalização do aspartame, outro para realçar, dar "edge" no ácido
>cítrico ou fosfórico que acaba sofrendo pela influência dos 4 produtos
>químicos iniciais, e assim vai... a lista é enorme.
> Depois de toda essa minha experiência com produção e estudo de
>refrigerantes, posso firmar: Sabe qual é o melhor refrigerante? Água
>filtrada, de preferência duplamente filtrada, laranja ou limão espremido e
>gelo, mais nada, nem açúcar nem sal.
>
>Infelizmente essa notícia não veio assinada. Possivelmente o anonimato faz
>parte de uma estratégia de autoproteção do narrador.
>
>
>E ESCUTEM ESSA cocaína e Ritalin (primo do Prozac) produzem resultados tão
>similares que animais sendo testados não descriminam entre as duas drogas ou
>seja, a única diferença é que um vem de um laboratório clandestino e o
>outro de um laboratório farmacêutico. Segue a news.
>
>Ritalin - 'Sugar-Coated Cocaine' For Kids?
> By Joel Miller
> © 2003 WorldNetDaily.com 5-15-3
>
> A new study that casts doubts on whether Ritalin use for
>youngsters makes them susceptible for drug abuse later in life has sparked
>people's attention to a little-known fact: Ritalin reacts in Junior's brain
>similarly to cocaine.
> Yes, it's true: Methylphenidate (generic moniker for the
>brand-name drug Ritalin) targets the pleasure-producing centers of the
>brain - those that produce dopamine - the same way cocaine does.
>
> Dopamine is the neurotransmitter that makes the physical side of
>life fun and pleasurable. When you eat chocolate, for instance, your
>dopamine level rises and you get a shot of "happy juice." If you relied on
>chocolate for continual euphoria instead of an occasional pick-me-up,
>however, you'd get quite fat because your limbic system (in which dopamine
>does its duty) is designed to regulate the amount of the neurotransmitter in
>your system. To keep you from having too much, it reabsorbs the stuff; thus,
>it'd be back to the Hershey's every little bit.
> It's like a mental grandma with a cookie jar-she always gives you
>enough to feel good, but never enough to spoil your dinner.
> Drugs like marijuana and heroin cheat grandma by making her
>produce more cookies than usual, ramping up dopamine production. Remember
>the "I Love Lucy" episode in which Lucy and Ethel got a job at a candy
>factory and the production belt started kicking out more goodies than they
>could process? That's the picture. But, as Dominic Streatfeild points out in
>"Cocaine: An Unauthorized Biography," blow is craftier that pot or smack:
> "Instead of simply cranking up production in the brain," explains
>Streatfeild, "what cocaine does is to block its reuptake. It does this by
>hitting a molecule called the dopamine transporter, bonding to, and thus
>disabling it. As more cocaine is taken, the more dopamine transporters are
>kept busy, the less dopamine is reabsorbed, thus the more dopamine there is
>floating around - the better you feel."
> What's interesting with Ritalin is that it works the same way. To
>be sure, cocaine and Ritalin have different molecular structures, but they
>are Tweedledee and Tweedledum pharmacologically.
> "According to animal studies, Ritalin and cocaine act so much
>alike that they even compete for the same binding sites on neurons," writes
>Brendan I. Koerner for Slate. They both vie to block the same dopamine
>transporters - like two suitors attracted to the same girl.
> Coke and Ritalin produce results so similar that test animals do
>not even discriminate between the two drugs.
> Writes Richard DeGrandpre, author of "Ritalin Nation," "The
>laboratory procedures that led to the New York Times' reporting that
>'monkeys hooked up intravenously will inject themselves [with cocaine]
>repeatedly, rejecting food, sex and sleep,' also led to the finding, not
>reported by the Times, that lab animals given the choice to self-administer
>comparable doses of cocaine and Ritalin do not favor one over the other."
> I suppose the paper of record thought it too much a shocker to
>report that "the most commonly prescribed psychotropic medicine for children
>in the United States," as DeGrandpre puts it, is comparable in effect to a
>drug widely thought to be one of the most habituating on earth (perhaps it
>wasn't fit to print).
> DeGrandpre notes the paradox: Why aren't all these members of Gen
>Rx becoming addicted?
> The main reason, as he points out, is that people usually become
>habituated to drugs they take in non-medical situations. Plenty of people
>take very strong opiates as painkillers in hospitals and never become
>addicted. But if taken in different situations and with different
>expectations from the user, the results could be habituation. The drug's
>chemistry is, after all, only part of the drug experience.
> Of course, Ritalin can be had and used in non-medical contexts.
>DeGrandpre notes many such cases, including kids selling their prescriptions
>to their fellows instead of taking the drug, kids stealing Ritalin from the
>school nurse's office, even teachers stealing it from their kids.
> Explains Koerner, "Recreational users frequently crush their
>supply into fine powder for nasal delivery [as cocaine is usually ingested]
>or, in extreme cases, melt it into an injectible solution [as Sigmund Freud
>used to take his cocaine]."
> Despite the similarity with cocaine and the ease of abuse - made
>all the easier by its prolific prescription - Ritalin remains legal and
>lauded, while cocaine is profoundly illicit.
> One of the great ironies of drug policy is that the government
>damns some abusable substances on one hand, while completely sanctioning
>them on the other. It's like a parent who trusts his teen driver with a
>Honda, but not a Toyota.
> The metaphor is apt because when it comes to which substances its
>people wish to ingest, the government considers itself mother and father and
>the people its little children. Considering the fact that the government is
>supposed to be the servant of the people - constitutionally, at any rate, it
>only has powers they grant - that might be the biggest irony of all.
>
> Joel Miller is senior editor of WND Books and co-publisher of
>Oakdown Books.
> © 2003 WorldNetDaily.com, Inc.
>
>Marly Winckler
>Florianópolis - Brasil
>mwinckler@terra.com.br
>www.vegetarianismo.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Medida do universo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 08:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> JR- Creio que esse raciocínio seria válido se a Terra estivesse bem
> próximo ao ponto onde ocorreu o big-bang.

Nao e´ necessario assumir isso. Vc pode mudar o referencial e o
raciocinio e´ o mesmo.

> [ Norberto, é como vc ressalta com na condicional: "se o Universo
> tem 14 bilhões de anos, não seria possível o observador no ponto B
> visualizar o ponto A distante 28 bi anos-luz". Mas, "se" o universo
> tiver mais de 28 bi anos-luz, um observador localizado em um ponto
> intermediário O (Terra) e *cuja capacidade de visualização* só
> alcança 14 bilhões de anos-luz

Sim, se nao tiver capacidade de visualizacao o seu alcance seria
limitado.

Mas as medidas q. possuimos atualmente e´ de q. o Universo nao tem
mais de 20 bi de anos. Mais provavelmente entre 12 e 16 bi.

De todo modo, a sensibilidade dos equipamentos atuais permitiria
enxergar objetos mais distantes do q. os q. podemos ver hoje.
Basicamente capta-se as ondas eletromagneticas emitidas ha´ bastante
tempo. Se tivesse 28 bilhoes de anos, a luz teria viajado por esse
tempo. E objetos localizados a 28 bilhoes de anos-luz poderiam ser
visualizados.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A distante Terra.
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 08:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> nesta expansão, isto é, também haverá matéria no espaço interno do
> balão e não só em sua superfície.

O espaco interno do balao e´ o passado.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 08:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
> Os recursos das universidades privadas proveem, na sua maioria, dos
> bolsos dos coitados dos pais dos alunos.

Mezzo, mezzo. Boa parte ate´ ha´ pouco tempo desfrutavam de isencao
de impostos - eram consideradas filantropicas.

> Eu juro que nunca entendi porque um candidato a uma vaga numa
> faculdade de direito precisa decorar a distribuição eletrônica de
> Linus Pauling em todos os elementos da tabela periódica.

Bem, nao precisa decorar, basta saber a regra para a distribuicao.
Mas, sim, concordo q. tal conhecimento e´ inutil para advogados e
juizes no exercicio de sua profissao.

Essa cultura bacharelesca permeia tbm os concursos publicos.
Recentemente em uma prova para medico municipal de sampa foi
perguntado em qual estado brasileiro havia sido descoberto um
dinossauro ha´ um tempinho. Agora, pra q. raios um medico precisa
saber disso?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Corrente versus carga
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 09:07

Eis uma boa pergunta e aguardo propostas:

"Agora, uma perguntinha. Sobre o sistema internacional. Por que será que se adotou corrente e não carga elétrica para a grandeza base para o eletromagnetismo, hein?...será que é porque a carga não tem relação tão estreita com o magnetismo? Não sei. Fiquei pensando que talvez a carga fosse uma qualidade mais...digamos...intestina, compreende(rs)? Já andei olhando a página do NPM e do international bureau, mas não achei nada sobre o assunto."

aquele abraço,

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================


SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS EM CD-ROM ou CADERNOS
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 09:11

Creio que devo providenciar urgentemente a confecção de CDrom ou cadernos do Imperdível (prefiro os cadernos mais ainda não encontrei a editora que queira fazer isso).

agora o assunto é cada do terror ... têm sugestões?

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Luiz Carlos Ramos dos Santos
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 16 de março de 2004 19:36
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS EM CD-ROM ou CADERNOS


Gostaria de ter o material deste site em CD-ROM. pois, quando precisar terei como consultar! O conteúdo deste site é FANTÁSTICO.

Professor, tenho a feira de meu Colégio no próximo dia 16 de abril de 2004. e sempre tive vontade de desenvolver um projeto com os meus alunos onde retrataria aquelas Casas de Terror dos antigos parques de diversões. Professor se puder me ajudar, agradeço antecipadamente!

Sou formado em Biologia pela FESURV - Fundação Superior de Rio Verde - Rio Verde - Goiás.

E-mail: lucarasa@bol.com.br


____________________________________________________
IncrediMail - O mundo do correio eletrônico finalmente desenvolveu-se - Clique aqui

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS EM CD-ROM ou CADERNOS
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 10:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> agora o assunto é cada do terror ... têm sugestões?

A Monga Darwin?

[]s,

Roberto Takata

> -----Mensagem Original-----
> De: Luiz Carlos Ramos dos Santos
> Professor, tenho a feira de meu Colégio no próximo dia 16 de
abril de 2004. e sempre tive vontade de desenvolver um projeto com os
meus alunos onde retrataria aquelas Casas de Terror dos antigos
parques de diversões. Professor se puder me ajudar, agradeço
antecipadamente!



SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 11:12



De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]

>Mezzo, mezzo. Boa parte ate´ ha´ pouco tempo desfrutavam de isencao
>de impostos - eram consideradas filantropicas.

Mas nem só de isenção de impostos vive uma universidade. Há muito, muito
mais a ser custeado e isso vem, na maioria, do bolso dos coitados dos pais
dos alunos.

>> Eu juro que nunca entendi porque um candidato a uma vaga numa
>> faculdade de direito precisa decorar a distribuição eletrônica de
>> Linus Pauling em todos os elementos da tabela periódica.

>Bem, nao precisa decorar, basta saber a regra para a distribuicao. ...

É verdade, existe uma regra de distribuição (que tem que ser decorada). Mas
é preciso decorar o número atômico de cada átomo (era isso que eu queria
dizer). Mas somente isso não é suficiente. Informações como
eletronegatividade, caráter das ligações (iônicas/covalentes) e outras
informações relacionadas com a tabela periódica, também precisam ser
decoradas e são muito relevantes para se enfrentar as questões do
vestibular.
Eu acredito que existe um exagero no curriculum escolar em relação ao que se
ensina na Química no segundo grau. Tudo o que um estudante de segundo grau
deveria ter é uma noção da Química. Não vejo nesta decoreba toda, que acaba
encontrando aplicações, por exemplo, no balanceamento de equações químicas.
Mas nos dias de hoje, as informações encontram-se facilmente acessíveis. Não
há a necessidade de se decorar nada. O importante são os conceitos.
Se eu não sei o número atômico do elemento tungstênio W (informação
obrigatória no vestibular), basta digitar no google a expressão "tungstênio
número atômico" e você obtém em segundos que tal número atômico é 74, entre
muitas outras informações sobre o elemento.
Acredito que a chamada "Química Orgânica", conforme ensinada no segundo
grau, é mais adequada, pois ela se prende mais a conceitos.
Mas, se por um lado, a Química exagera, eu acredito que a Matemática fica a
desejar. Conceitos básicos de Cálculo Diferencial e Integral e Cálculo
Numérico deveriam ser ensinados ainda no segundo grau, principalmente para
alunos de ciências exatas e biomédicas. Alguns bons colégios incluem estas
disciplinas. Este é um assunto básico para todas estas ciências. Mas existem
exageros na Matemática também. Embora algumas questões sejam capazes de
detectar a capacidade de raciocínio ou de abstração dos candidatos, eu não
considero isso muito útil. O teste acaba ficando parecido com uma revista de
charadas. No meu ponto de vista, a meljor maneira de se testar um candidato
a um curso de engenharia é deixar ele entrar na faculdade e aplicar as
provas do primeiro ano de engenharia. O mesmo vale para todos os outros
cursos. Um teste deve ser aplicado sobre o assunto em questão e não de forma
indireta.


>Essa cultura bacharelesca permeia tbm os concursos publicos.
>Recentemente em uma prova para medico municipal de sampa foi
>perguntado em qual estado brasileiro havia sido descoberto um
>dinossauro ha´ um tempinho. Agora, pra q. raios um medico precisa
>saber disso?

O cara que fez a questão devia ser um Homem de Neanderthal. Devia estar na
hora do almoço e ele estava com vontade de comer um filé de brontossauro e
queria saber onde encontrá-lo. - Mas, peraí... O Homem de Neanderthal usava
ferramentas, apresentava traços de inteligência ... - Não, este idiota que
fez esta questão não poderia ser um Homem de Neanderthal. Um Homem de
Neanderthal não poderia ser tão imbecil ...

Uma das coisas que eu não entendo é porque os concursos públicos cobram
taxas dos candidatos para a aplicação das provas. A maior interessada não é
a própria empresa pública?
Alguém poderia dizer que o grande número de candidatos que possuem o direito
legal a prestarem o concurso público é muito grande, representando no total
um custo que a empresa pública não poderia arcar sozinha. Se fosse uma
empresa não pública, talvez ela preferisse aplicar o teste a um universo
mais restrito de candidatos, resultando num custo muito menor.
Mas honestamente, eu não vejo que os custos sejam assim tão altos, a ponto
de se cobrar valores como R$50,00, R$100,00 ou R$ 150,00, por candidato. O
custo da elaboração de um teste deveria ser da responsabilidade da empresa
contratante (o mínimo que se pode esperar da empresa, a maior interessada, é
que ela seja capaz de produzir a prova). O custo da aplicação (material
impresso da prova, fiscais, locação das escolas, etc...) do teste poderia
ser repassado aos candidatos, mas eu duvido que estes custos seriam
superiores a R$ 30,00, no pior dos casos. O preço de um ingresso de cinema é
muito inferior e além do custo do filme, existe o conforto do cinema, que
nem se compara com o conforto das salas das escolas onde são aplicados os
testes. A correção dos testes é automatizada por computador, com o uso de
leitoras de marcas. Os custos de correção são baixíssimos.
Alguém sabe o que acontece com o resto da grana que sobra? Com certeza sobra
algum dinheiro. Qual a transparência destas arrecadações? Existem relatórios
do governo mostrando o destino deste dinheiro e o quanto se repassa para as
escolas?

Um outro ponto que eu colocaria seria a validade das provas. Imagine que
este Homem Pré-Neanderthal, comece a fazer muitos outros testes tão idiotas
como este. Quem seria o responsável em mandar este sujeito para o seu devido
lugar? Existem instrumentos para se julgar os testes que são aplicados? Se
não existem, porque não?

[]´s
Antonio Ferrão Neto



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Eletromagnetismo J.Clerk - obra traduzida?
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 11:22

Olá, todos.


Gostaria de saber se alguém conhece, traduzido, A Treatise on Eletricity
and Magnetism, de J.Clerk Maxwell. Se sim, onde poderei obtê-la?

Grato.

José Victor




SUBJECT: Re: Quimica do refrigerante
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 13:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
<luizeduardo2@i...> escreveu
> At 13:28 21/03/04, you wrote:
> >Se o refrigerante daí é o mesmo que daqui e se as regras de
> >comercialização e respeito pelo consumidor no que respeita a
rótulos,
> >composição, valor calórico então é química. E passo a explicar-lhe:
> >determinação de acidez, pH e características ou verificação da
> >composição é química e se faz num laboratório de Química quer
usando
> >processos químicos quer processos físicos.
> >Maria Natália
>
>
> DESCULPE, MAS pH NÃO É QUÍMICA.
> L.E.

Han? è o que? Vai me dizer que é matemática ? Pq usa colog? :-)

Até
Luis Brudna



SUBJECT: Quimica do refrigerante
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 13:56


> Han? è o que? Vai me dizer que é matemática ? Pq usa colog? :-)
>Até
>Luis Brudna



E´ físico-química, não é não?
L.E.



-
-
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-
-


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Refrigerante e fórmula secreta da Coca Cola
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 14:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
<luizeduardo2@i...> escreveu
>
> >"Marly Winckler" <mwinckler@t...
> >
> >Refrigerante
> >
> > Na verdade, a fórmula "secreta" da Coca-Cola (CC) se
desvenda em 18
> >segundos em qualquer espectrômetro-ótico,

Espectrometro-otico? Achei que usavam GC-MS! (cromatografia gasosa -
espectrometro de massas) Bom.. não sou bom em analítica, acho um
saco :-)... são meio paranóicos... até soluço eles consideram como
fonte de erro. (brincadeira)


> e basicamente até os cachorros a
> >conhecem.

:-) bem... já comentei que eles ´conseguem somar´! Agora fazem coca-
cola! (mais brincadeira)


> > Entre outras coisas, fui eu quem teve que aprender tudo
sobre
> >refrigerante gaseificado para produzir o guaraná Golly aqui, que
usa o
> >concentrado Brahma.

Golly fez propaganda no programa do João Kleber! (deve ser ruim!) :-
)



> Está no mercado até hoje, mas falhou terrivelmente em
> >promocional e vende só para o mercado local, tudo isso devido à
cabeça dura
> >de alguns.

Bem que eu disse.



> > Tire a imensa quantidade de sal que a CC usa (50mg de sódio
na lata)
> >e você verá que a CC fica igualzinha a qualquer outro refrigerante
> >sem-vergonha e porcaria, adocicado e enjoado.

Ninguém obriga a tomar. Eu gosto.


> É exatamente o Cloreto de
> >Sódio em exagero (que eles dizem ser "very low sodium") que
refresca e ao
> >mesmo tempo dá sede em dobro, pedindo outro refrigerante, e não
enjoa
> >porque o tal sal mata literalmente a sensibilidade ao doce,

Fiz uma rápida procura do teor de sódio da Coca Cola e não
encontrei fonte segura de informação. Alguém tem?



> que também tem
> >de montão: 39 gramas de açúcar. É ridículo, dos 350
> >
> >gramas de produto líquido, mais de 10% é açúcar. Imagine uma lata
de CC,
> >mais de 1 centímetro e meio da lata é açúcar puro... isso dá
aproximadamente
> >umas 3 colheres de sopa CHEIAS DE AÇÚCAR POR LATA!!!


Hmmm... bom! Eu sou magro, preciso de açúcar. Pra quem não quer,
tem a versão diet.



> > Fórmula da CC? Simples: Concentrado de Açúcar queimado -
Caramelo -
> >para dar cor escura e gosto; ácido fosfórico (azedinho); açúcar
(HFCS- High
> >Fructose Corn Syrup - açúcar líquido da frutose do milho); extrato
da folha
> >da planta COCA (África e Índia) e poucos outros aromatizantes
naturais de
> >outras plantas, cafeína, e conservante que pode ser Benzoato de
Sódio ou
> >Benzoato de Potássio, Dióxido de carbono de montão para fritar a
língua
> >quando você a toma e junto com o sal dar a sensação de
refrigeração.


Extrato de folha de coca ainda é utilizado? Sei que a cocaína foi
retirada da fórmula lá por mil-novecentos-e-antigamente.



> O uso
> >de ácido fosfórico e não o ácido cítrico como todos os outros
usam, é para
> >dar a sensação de dentes e boca limpa ao beber, o fosfórico
literalmente
> >frita tudo e em quantidade pode até causar decapamento do esmalte
dos
> >dentes, coisa que o cítrico ataca com muito menor violência.


Pra dar sensação de dentes limpos?! Não acho que sinto essa
sensação. E sim.. ácido fosfórico não é muito bom para os dentes.



> Tente comparar
> >ácido fosfórico para ver as mil recomendações de segurança e
manuseio
> >(queima o cristalino do olho, queima a pele, etc).


Esse tipo de alarmismo é absurdo. Se for por isso até agua é
perigosa. Está presente em muitos tipos de câncer e causa muitos
afogamentos. :-)

O pão é MUITO perigoso! Veja
http://www.humornaciencia.hpg.ig.com.br/miscelanea/pao.htm


> Só como informação geral,
> >é proibido usar ácido fosfórico em qualquer outro refrigerante, só
a CC tem
> >permissão... claro, se tirar, a CC ficará com gosto de sabão.


Gosto de sabão! :-) Dieta curiosa.



O extrato da
> >coca e outras folhas quase não muda nada no sabor, é mais efeito
cosmético,
> >assim como o guaraná, você não sente o gosto dele, nem cheiro,
(guaraná tem
> >gosto amargo de asfalto ralado)


:-) Sabão... asfalto ralado... o que essa gente anda comendo. e
depois reclamam do refri!



>O refrigerante de laranja o que menos tem é laranja.


Isso não é novidade pra ninguém. Tem algo... mas é só pra ´dar
charme´.



Para quem
> >não sabe, Dr. Pepper tem um sabor horrível, e é muito fácil de
duplicar em
> >casa : Pegue GELOL spray, aquele que você usa quando leva um chute
na
> >canela, e dê um bom spray na boca. Esse é o gosto do tal famoso
Dr.Pepper
> >que vende muito por aqui.


Sabão.. asfalto ralado e Gelol! Que cardápio.



> >Refrigerante Diet
> >
> > Quer saber a quantidade de lixo que tem em refrigerante diet?


Pppfffblearghh.. não tomo refri diet. É ruim.



> Não uso
> >nem para desentupir a pia, porque tenho pena da tubulação de
>pvc...


Mas não tem pena de experimentar asfalto ralado... coitado.



>Olha só
> >para abrir os olhos dos cegos :


Cego.. de olho aberto.. acho que ainda continua cego.


> os produtos adocicantes diet tem via muito
> >curta. O aspartame , por exemplo, após 3 semanas de molhado passa
a ter
> >gosto de pano velho sujo.


Sabão, asfalto ralado, gelol e pano velho sujo!



>Para evitar isso, soma-se uma infinidade de outros
> >químicos, um para esticar a vida do aspartame, outro para dar
buffer
> >(arredondar) o gosto do segundo químico,


Buffer.. tampão.. é pra equilibrar o pH.



> Sabe qual é o melhor refrigerante? Água
> >filtrada, de preferência duplamente filtrada, laranja ou limão
espremido e
> >gelo, mais nada, nem açúcar nem sal.

Só não filtra demais... se não vc perde os sais minerais. ;-)



> >Infelizmente essa notícia não veio assinada. Possivelmente o
anonimato faz
> >parte de uma estratégia de autoproteção do narrador.

Hmmmm sei.


Até
Luis Brudna



SUBJECT: Re: Quimica do refrigerante
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 14:19

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
<luizeduardo2@i...> escreveu
>
> > Han? è o que? Vai me dizer que é matemática ? Pq usa colog? :-)
> >Até
> >Luis Brudna
>
> E´ físico-química, não é não?
> L.E.

Pode ser classificada dessa maneira... e está englobada na química.
São os químicos que usam pH... não os físicos.

Se você considerar ´concentração´ como física...

Até
Luis Brudna



SUBJECT: Re: [ciencialist] Quimica do refrigerante
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 14:21

Olá Amigos,
Mas ... que brida é essa?
pH é uma ferramenta "matemática" que permite quantificarmos um carater químico de uma solução, por exemplo.

Não entendi qual é a dúvida :)

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

----- Original Message -----
From: Luiz Eduardo R. de Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 22, 2004 1:56 PM
Subject: [ciencialist] Quimica do refrigerante



> Han? è o que? Vai me dizer que é matemática ? Pq usa colog? :-)
>Até
>Luis Brudna



E´ físico-química, não é não?
L.E.



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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Para saber mais visite
http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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Links do Yahoo! Grupos

a.. Para visitar o site do seu grupo, acesse:
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SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 14:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
<a_ferrao@t...> escreveu

> Se eu não sei o número atômico do elemento tungstênio W (informação
> obrigatória no vestibular), basta digitar no google a
expressão "tungstênio
> número atômico" e você obtém em segundos que tal número atômico é
74, entre
> muitas outras informações sobre o elemento.
> Antonio Ferrão Neto


Penso que esse tipo de informação é fornecida em uma tabela
periódica na prova do vestibular. Ou então na própria questão.

Ainda não dei nenhuma aula ou apliquei provas, mas acho que o
modelo ´prova-aluno-caneta-cerebro-te-vira´ é muito limitador.

Até
Luis Brudna



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 14:38

Eu cheiro Coca ... e daí!?
E até hoje não vi nenhuma diferença com o cheiro da Pepsi!
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS EM CD-ROM ou CADERNOS
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 14:44

Bem lembrado!
Excelente!

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 22 de março de 2004 10:51
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS EM CD-ROM ou CADERNOS


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> agora o assunto é cada do terror ... têm sugestões?

A Monga Darwin?

[]s,

Roberto Takata

> -----Mensagem Original-----
> De: Luiz Carlos Ramos dos Santos
> Professor, tenho a feira de meu Colégio no próximo dia 16 de
abril de 2004. e sempre tive vontade de desenvolver um projeto com os
meus alunos onde retrataria aquelas Casas de Terror dos antigos
parques de diversões. Professor se puder me ajudar, agradeço
antecipadamente!



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Para saber mais visite
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SUBJECT: Quimica do refrigerante: vendo com o nariz?
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 14:55

At 14:38 22/03/04, you wrote:
>Eu cheiro Coca ... e daí!?
>E até hoje não vi nenhuma diferença com o cheiro da Pepsi!
>[]'


Tá precisando fazer uma recalibragem do cromatógrafo gasoso...

Ou, pensando melhor, se tu não vê diferença, como tem certeza que é Coca?
Pela cor não deve ser.
(risos)

L.E.











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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: F�sica, Quimica e Fisico-Quimica
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 15:05


> Pode ser classificada dessa maneira... e está englobada na química.
>São os químicos que usam pH... não os físicos.
>
> Se você considerar ´concentração´ como física...
>Até
>Luis Brudna


Bem, parece que...
ou eu tô muuuuuuito errado.
Ou então não estou conseguindo me explicar direito.

Deixa então eu contar de onde tirei essa idéia.

Quando vou ensinar Tecnologia de Alimentos, para alunos já graduados,
depois de terem cursado muitas químicas, talvez mais de 20 disciplinas,
eles não sabem a diferença entre pH e acidez.
Não sabem o que uma e outra coisa medem.
E isso é problema criado por professor de segundo grau e professor de
cursinho vestibular.
(poiiiiinnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn)

Não adianta vir de ad hominem e me acusar de também ser professor e não saber.
Eu não tenho culpa.
Eu cursei todas as químicas na UNICAMP e aqui cheguei... sabendo issinho só.
(risos)

Não bota a culpa em mim.
A culpa foi dos meus professores, que ficam ensinando coisa
hipercomplicada, me fizeram decorar todo o Mahan, todo o Harrison & Boyd...
mas não se preocuparam que os alunos dominassem, visceralmente, os conceitos.

Nesse esforço, não pra ensinar (que eu também não sei direito), mas pra
sensibilizar futuros professores, pra que priorizem os conceitos, eu tento,
dentro dos meus limites, separar o que é fenômeno químico do que é
físico-químico.

E começo por aquelas tabelas, que são aceitas nas melhores revistas
científicas, sobre caracteristicas dos alimentos, ou mesmo de vegetais
(para fins fitoterapicos), que eles intitulam...
CARACTERISTICAS FISICO-QUIMICAS DAS AMOSTRAS

Cacilda, aquilo não são determinações físico-químicas.
Densidade não é físico-química.
Nem o teor de umidade.
Aquilo são características Físicas, Químicas e Físico-Químicas.

Acidez é caracteristica Química.
pH é característica Físico Química.
Ou vocês entendem (e passam a ensinar isso)... ou eu vou continuar sofrendo.

Como vemos... a partir de uma Coca-Cola, é possível ensinar muita Física,
muita Quimica e muita Fisico-Quimica, em vez de ficar fazendo proselitismo
nutricional, entre um cigarro e outro, entre um uísque e outro, entre uma
feijoada e outra.
(poinnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn)

Luiz Eduardo





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Esfericidade
FROM: "felipealvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 15:06

Acho q o time pode me responder esta:
A medida da esfericidade de uma partícula H é a razão
entre a área superficial de uma esfera de massa x e a área
superficial de H, tb de massa x. Ela é sempre menor q 1,
certo. Uma partícula em queda num fluido tem velocidade
terminal proporcional à esfericidade, certo? Mas se tudo isto
é verdade uma esfera cai mais rápido q um objeto construido
através de preceitos hidrodinâmicos ou aerodinâmicos? Por que
os carros, mísseis e flechas não tem as pontas redondas? :)
Espero q possam sanar esta dúvida atroz...

Abraço
FAGP




---
Acabe com aquelas janelinhas que pulam na sua tela.
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SUBJECT: Re: Quimica do refrigerante: vendo com o nariz?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 15:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
> Ou, pensando melhor, se tu não vê diferença, como tem certeza que é
> Coca?

Hmmm, pela embalagem? Se o rotulo e´ vermelho e branco com uma faixa
ondulada no meio e´ uma, se for azul, vermelho e branco com uma bola
nas mesmas cores e´ outra.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Refrigerante e teor de frutas
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 15:10

At 14:04 22/03/04, you wrote:
> >O refrigerante de laranja o que menos tem é laranja.
>
>
> Isso não é novidade pra ninguém. Tem algo... mas é só pra ´dar
>charme´.



NÃO.
NÃO É PRA DAR CHARME.
FOI O LOBBY DOS FAZENDEIROS DE BARRETOS E PROXIMIDADES QUE LOGRARAM ESSA
PARADINHA, PRA DESCOLAR UM MERCADO COMPULSÓRIO.

TEM QUE TER PELO MENOS 10% DA FRUTA.
MAS ENTÃO QUEBRARAM A CARA COM O LIMÃO E COM O GUARANÁ.
(risos)

L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Quimica do refrigerante: cheirando com o olho?
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 15:16


>Hmmm, pela embalagem? Se o rotulo e´ vermelho e branco com uma faixa
>ondulada no meio e´ uma, se for azul, vermelho e branco com uma bola
>nas mesmas cores e´ outra.
>[]s,
>Roberto Takata


OBRIGADO, BETINHO, TU ME SALVOU.
AGORA...
EXPLICA PRA NATALIA.

É UMA QUESTÃO DE FÍSICA.
FREQUENCIA, ONDAS, ÓTICA, EMPUXO, PLANO INCLINADO...
ESSAS COISAS QUE A GENTE PENSA QUE PODE ESQUECER DEPOIS QUE PASSA NO
VESTIBULAR...
(risos)

L.E.



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: F�sica, Quimica e Fisico-Quimica
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 15:18


> Pode ser classificada dessa maneira... e está englobada na química.
>São os químicos que usam pH... não os físicos.
>
> Se você considerar ´concentração´ como física...
>Até
>Luis Brudna


Bem, parece que...
ou eu tô muuuuuuito errado.
Ou então não estou conseguindo me explicar direito.

Deixa então eu contar de onde tirei essa idéia.

Quando vou ensinar Tecnologia de Alimentos, para alunos já graduados,
depois de terem cursado muitas químicas, talvez mais de 20 disciplinas,
eles não sabem a diferença entre pH e acidez.
Não sabem o que uma e outra coisa medem.
E isso é problema criado por professor de segundo grau e professor de
cursinho vestibular.
(poiiiiinnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn)

Não adianta vir de ad hominem e me acusar de também ser professor e não saber.
Eu não tenho culpa.
Eu cursei todas as químicas na UNICAMP e aqui cheguei... sabendo issinho só.
(risos)

Não bota a culpa em mim.
A culpa foi dos meus professores, que ficam ensinando coisa
hipercomplicada, me fizeram decorar todo o Mahan, todo o Harrison & Boyd...
mas não se preocuparam que os alunos dominassem, visceralmente, os conceitos.

Nesse esforço, não pra ensinar (que eu também não sei direito), mas pra
sensibilizar futuros professores, pra que priorizem os conceitos, eu tento,
dentro dos meus limites, separar o que é fenômeno químico do que é
físico-químico.

E começo por aquelas tabelas, que são aceitas nas melhores revistas
científicas, sobre caracteristicas dos alimentos, ou mesmo de vegetais
(para fins fitoterapicos), que eles intitulam...
CARACTERISTICAS FISICO-QUIMICAS DAS AMOSTRAS

Cacilda, aquilo não são determinações físico-químicas.
Densidade não é físico-química.
Nem o teor de umidade.
Aquilo são características Físicas, Químicas e Físico-Químicas.

Acidez é caracteristica Química.
pH é característica Físico Química.
Ou vocês entendem (e passam a ensinar isso)... ou eu vou continuar sofrendo.

Como vemos... a partir de uma Coca-Cola, é possível ensinar muita Física,
muita Quimica e muita Fisico-Quimica, em vez de ficar fazendo proselitismo
nutricional, entre um cigarro e outro, entre um uísque e outro, entre uma
feijoada e outra.
(poinnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn)

Luiz Eduardo





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: E=m.c2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 15:20

Olá!

Aqui vai minha sexta investida sobre o tema.

Creio que minha compreenção sobre o tema evoluiu a anos luz do que estava 5 emails atrás. Se o mundo foi feito em sete, quem sabe eu tentendo esta tal de E=mc2 na proxima investida.

Após ler a ultima mensagem do Sergio (Olá sergio! Muito grato, sempre), fiquei com a impressão que Einstein, ao contrario dos fisicos anteriores, se preocupou em levar em conta o observador e tentou mostrar que o observador também poderia ser uma variante na equação. "Mas como eu vou fazer isto?" Ele deve ter pensado. Por fim concluiu que a variante observador que procurava já estava nas equaçoes fisicas, era o tempo, mas este tempo era medido como se fosse um atributo do universo, e então ele relativizou o tempo para o observador, concluindo, ou então, intuindo, que o observador é o criador do tempo.

Respondendo a pergunta do Sergio sobre meu background em fisica. Bem, até o terceiro colegial eu estudei exatas em um colegio desses bem carrascos aqui de SP. Cheguei a prestar vestibular para mecatronica e não passei. Ou seja, tenho noções de exatas, ficou a parte conceitual, as formulas e equaçoes sairam tudo com a urina (como diz o avo de um amigo meu). Por forças inexplicaveis, como essas da fisica, larguei o mundo dos numeros certos e acabei indo para tudo quanto é lugar incerto, desde o céu até o inferno. (Longa história, coisa pra contar no botequim do Zé). Mas atualmente sou instrutor de PNL (Programaçao Neurolinguistica), e talvez seja dai que você tenha cheirado a filosofia. Não é a mesma coisa, mas para efeito de calculo, pode considerar como se fosse.

Ultimo adendo, a mensagem de hoje é fruto dos ultimos debates. É uma tentativa de concluir o que ficou na minha cabeça. Espero que ele dê conta da ultima ultima mensagem do Sergio e abra novos caminhos. E chega de papo...

Vamos ao debate...

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

MECFI - (Modelo de Estudo para Compreenção Da Fisica)

Dado um espaço que contenha Corpo A, Corpo B e Corpo C com velocidades diferentes.

Se A observa apenas B ---> Para A, só existe idéia de atributo. Não existe idéia de velocidade, nem de força, pois A só tem UM PONTO de observação: Existencia Fisica x Espaço Vazio. Ou seja, o unico fenomeno que A pode observar e medir é o "contraste" entre o Espaço incorporeo e a existencia corporea de B neste espaço que o contém. Sendo assim, atributo é uma medição que o observador obtém atraves do contraste entre o Observado e o Meio que o contém. Sendo também que, pelo fato do observador não poder observar a si mesmo, ele deve ser sempre considerado da mesma natureza do meio.

Agora, se A observa B e C ---> Surge então uma nova ideia em A, pois A passa a ter DOIS PONTOS de observaçao:

(1) Corpo - Existencia Fisica B x Espaço Vazio
(2) Distancia - Existencia Fisica de B x Existencia Fisica de C.

Nesta condição A tem a possibilidade de distinguir dois fenomeno simultaneos sobre B, o primeiro é o contraste entre B e o meio-espaço. O segundo é o contraste simultaneo entre o "comportamento corporal" de B em relação a C. Sendo assim, quando A observa B e C simultaneamente, A vê B diminuindo do espaço em uma proporção diferente de C, A então postula (cria a idéia) de que B não está se desintegrando no espaço, mas B está se distanciando. Porfim, com base nesta idéia de distanciamento entre os corpos, o observador A cria uma escala para medir estes distanciamento, ou seja, o TEMPO. Quando então o observador mede o distanciamento entre os corpos, com a sua escala de tempo, surge então uma equação chamada: VELOCIDADE.

Fica a pergunta: De onde o observador tira a idéia e a escala de tempo?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

É isto? O que vcs acham?



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Corrente versus carga
FROM: "Fernando Watson" <watson@con.ufrj.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 15:22



Luiz Ferraz Netto:

> "Agora, uma perguntinha. Sobre o sistema internacional. Por
> que será que se adotou corrente e não carga elétrica para a
> grandeza base para o eletromagnetismo, hein?...será que é
> porque a carga não tem relação tão estreita com o
> magnetismo?

Watson:

Acho que é porque a carga intervem de maneira direta nos fenômenos
eletrostáticos e a corrente nos eletrodinâmicos, que são os que
interessam nas aplicações na engenharia, salvo raras excessões. Tanto
é que medimos facilmente a corrente com amperímetros (a alternada, de
maneira "não invasiva"). Medida de carga já é mais complicada e
destrutiva.

[]s

Watson


SUBJECT: Re: Corrente versus carga
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 15:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Eis uma boa pergunta e aguardo propostas:
>
> "Agora, uma perguntinha. Sobre o sistema internacional. Por que será
que se adotou corrente e não carga elétrica para a grandeza base para
o eletromagnetismo, hein?...

Pq corrente tem uma relacao directa com forca.
A def de um ampere 'e a corrente que atravessa dois condutores
paralelos tal que a forca entre eles 'e 1N (algo assim)
Carga nao tem relacao directa com forca. Mas com corrente.
Carga 'e o integral da corrente num certo tempo.
Dai juntando com forca vc obtem campo electrico, que 'e a forca por
unidade de carga.

Exactamente porque a unidade base 'e o ampere 'e que a descoberta do
electrao teve importancia. Mas "Carga" nao 'e uma propriedade pura dos
corpos, como a MQ mostrou mais 'a frente. Um par de fotoes pode virar
um parte de particulas carregadas. Contudo luz nao transmite carga. A
questao parece inocente, mas a luz nao transmite carga pq tem carga
zero, ou pq nao tem carga?
Contudo, sem qq duvida vc pode dizer que luz nao tem corrente
electrica. dois feixes de luz paralelos nao criam forca de 1N entre
eles :-)

forca tem ligacao com os principios basicos da fisica, lei de newton,
e so contem unidades fundamentais, por isso 'e o centro da def.


>será que é porque a carga não tem relação tão estreita com o >magnetismo?

isso vem depois, eu acho como subproduto.


Não sei. Fiquei pensando que talvez a carga fosse uma qualidade
mais...digamos...intestina, compreende(rs)? Já andei olhando a página
do NPM e do international bureau, mas não achei nada sobre o assunto."

acho que se procurares a def de ampere, fica claro.

Sergio Taborda



P.S.
Recebeste minha resposta sobre aquele email ?



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 15:27

----- Original Message -----
From: "brudna"
Sent: Monday, March 22, 2004 1:31 PM
Subject: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante

> > DESCULPE, MAS pH NÃO É QUÍMICA.
> > L.E.

> Han? è o que? Vai me dizer que é matemática ? Pq usa colog? :-)

Vai ver que ele está se referindo a pH como diminutivo de pHysical (físico).
Neste caso poderia também ser utilizado para médico (pHysician),
fisioterapeuta (pHysiotherapist), filósofo (pHilosopher), etc. Jamais para o
químico. Neste caso o químico seria designado não por pH, mas por cH, de
cHemical, e o matemático por matH, de matHematical.

Quanto ao fato de utilizar logaritmo eu já ouvi as más línguas dizerem que
logaritmo é coisa que teria sido inventada pelos economistas dos séculos
passados. Não estou muito seguro dessa minha fonte de informação, mas faz
sentido: em períodos inflacionários a utilização de escalas logaritmicas
seria uma boa maneira de disfarçar uma inflação galopante.

Com respeito ao pH da química, quero crer que o "p" relacione-se a potência
(potência de dez), com o sinal trocado (e daí falar-se em colog), da
concentração de "H" (concentração hidrogeniônica). Alguns autores antigos
utilizavam a expressão cH para concentração Hidrogeniônica, logo o
"cologarítmo da concentração Hidrogeniônica" deveria ser simplificado por
ccH e não pH. Quero crer que com isso resolveríamos o problema de uma vez
por todas, pois todo mundo iria saber que ccH é "coisa de cHemical" e não
"coisa de pHysical" nem de "matHematical", que seriam respectivamente cpH e
cmatH.

[ ]´s
Alberto
Colaborando com a Ciência Inútil - :-)))
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: - F�sica, Quimica e Fisico-Quimica
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 15:29


> Pode ser classificada dessa maneira... e está englobada na química.
>São os químicos que usam pH... não os físicos.
>
> Se você considerar ´concentração´ como física...
>Até
>Luis Brudna


Bem, parece que...
ou eu tô muuuuuuito errado.
Ou então não estou conseguindo me explicar direito.

Deixa então eu contar de onde tirei essa idéia.

Quando vou ensinar Tecnologia de Alimentos, para alunos já graduados,
depois de terem cursado muitas químicas, talvez mais de 20 disciplinas,
eles não sabem a diferença entre pH e acidez.
Não sabem o que uma e outra coisa medem.
E isso é problema criado por professor de segundo grau e professor de
cursinho vestibular.
(poiiiiinnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn)

Não adianta vir de ad hominem e me acusar de também ser professor e não saber.
Eu não tenho culpa.
Eu cursei todas as químicas na UNICAMP e aqui cheguei... sabendo issinho só.
(risos)

Não bota a culpa em mim.
A culpa foi dos meus professores, que ficam ensinando coisa
hipercomplicada, me fizeram decorar todo o Mahan, todo o Harrison & Boyd...
mas não se preocuparam que os alunos dominassem, visceralmente, os conceitos.

Nesse esforço, não pra ensinar (que eu também não sei direito), mas pra
sensibilizar futuros professores, pra que priorizem os conceitos, eu tento,
dentro dos meus limites, separar o que é fenômeno químico do que é
físico-químico.

E começo por aquelas tabelas, que são aceitas nas melhores revistas
científicas, sobre caracteristicas dos alimentos, ou mesmo de vegetais
(para fins fitoterapicos), que eles intitulam...
CARACTERISTICAS FISICO-QUIMICAS DAS AMOSTRAS

Cacilda, aquilo não são determinações físico-químicas.
Densidade não é físico-química.
Nem o teor de umidade.
Aquilo são características Físicas, Químicas e Físico-Químicas.

Acidez é caracteristica Química.
pH é característica Físico Química.
Ou vocês entendem (e passam a ensinar isso)... ou eu vou continuar sofrendo.

Como vemos... a partir de uma Coca-Cola, é possível ensinar muita Física,
muita Quimica e muita Fisico-Quimica, em vez de ficar fazendo proselitismo
nutricional, entre um cigarro e outro, entre um uísque e outro, entre uma
feijoada e outra.
(poinnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn)

Luiz Eduardo





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Corrente versus carga
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 15:36

De Sérgio:

P.S.
Recebeste minha resposta sobre aquele email ?

Léo: Sérgio, refresque-me a memória ... são tantos e-mails/dia + senilidade chegando = confusão mental :-)
PS: pode ser via pvt.

[]'




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 15:51

Com toda certeza a Pepsi cheira melhor, e dá de 10 á 0 na Coca


Osman F. de Almeida
Pepsico do Brasil (Elma-Chips; Pepsi, Quaker, Coqueiro, Gatorade.......)
Almox_pç Ctba
0xx41_316-8733

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 22 de março de 2004 14:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante



Eu cheiro Coca ... e daí!?
E até hoje não vi nenhuma diferença com o cheiro da Pepsi!
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Agora sei por que meus alunos n�o sabem F�sico-Qu�mica...
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 15:51


>From: "brudna"
>Sent: Monday, March 22, 2004 1:31 PM
>Subject: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante
>
> > > DESCULPE, MAS pH NÃO É QUÍMICA.
> > > L.E.
>
> > Han? è o que? Vai me dizer que é matemática ? Pq usa colog? :-)
>
>Vai ver que ele está se referindo a pH como diminutivo de pHysical (físico).
>Neste caso poderia também ser utilizado para médico (pHysician),
>fisioterapeuta (pHysiotherapist), filósofo (pHilosopher), etc. Jamais para o
>químico. Neste caso o químico seria designado não por pH, mas por cH, de
>cHemical, e o matemático por matH, de matHematical.
>
>Quanto ao fato de utilizar logaritmo eu já ouvi as más línguas dizerem que
>logaritmo é coisa que teria sido inventada pelos economistas dos séculos
>passados. Não estou muito seguro dessa minha fonte de informação, mas faz
>sentido: em períodos inflacionários a utilização de escalas logaritmicas
>seria uma boa maneira de disfarçar uma inflação galopante.
>
>Com respeito ao pH da química, quero crer que o "p" relacione-se a potência
>(potência de dez), com o sinal trocado (e daí falar-se em colog), da
>concentração de "H" (concentração hidrogeniônica). Alguns autores antigos
>utilizavam a expressão cH para concentração Hidrogeniônica, logo o
>"cologarítmo da concentração Hidrogeniônica" deveria ser simplificado por
>ccH e não pH. Quero crer que com isso resolveríamos o problema de uma vez
>por todas, pois todo mundo iria saber que ccH é "coisa de cHemical" e não
>"coisa de pHysical" nem de "matHematical", que seriam respectivamente cpH e
>cmatH.
>
>[ ]´s
>Alberto
>Colaborando com a Ciência Inútil - :-)))
>http://ecientificocultural.com/indice.htm
>Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
>carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




Foi engraçado.
Foi instrutivo.
Mas não me convenceu.

Continuo achando que isso aí é conversa entre um Físico e um Químico...
sentados em cima de um pobre Físico-Químico
(mas ele tá vivo, cuidado).

Agora eu sei por que meus alunos chegam na pós-graduação sem saber
Físico-Química.
Saiam aí de cima do Físico-Química, imploro.

Luiz Eduardo



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 15:58

Olá Alberto,

[Alberto]
Colaborando com a Ciência Inútil - :-)))

[Emiliano]
Há controvérsias...
Não acho inútil relembrar velhos conceitos e vê-los sob outros aspectos. Sempre é algo de novo que, quando olhamos pela primeira vez, não percebemos. Quanto a definição de pH e ele ser dos químicos ou não, é algo inútil sim. Se é nosso (eu sou da química) ou não, para mim pouco importa. O importante é que a gente usa e essa ferramenta matemática (log) é muito útil.
Quanto a sua consideração sobre o que vem a ser pH, está correta a de "potencial hidrogeniônico". Como disse o Lee, acidez e pH são coisas diverentes. pH é uma escala que pode determinar, tanto a acidez, a neutralidade ou também a alcalinidade do meio. Existe também o pOH, potencial hidroxiliônico, mas ai já é outra história. Tem também aquela história de que pH neutro é igual a 7. Isso é discutido no site:
http://www.qmc.ufsc.br/qmcweb/artigos/sala_de_aula/conceitos_errados.html

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 22, 2004 3:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante


----- Original Message -----
From: "brudna"
Sent: Monday, March 22, 2004 1:31 PM
Subject: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante

> > DESCULPE, MAS pH NÃO É QUÍMICA.
> > L.E.

> Han? è o que? Vai me dizer que é matemática ? Pq usa colog? :-)

Vai ver que ele está se referindo a pH como diminutivo de pHysical (físico).
Neste caso poderia também ser utilizado para médico (pHysician),
fisioterapeuta (pHysiotherapist), filósofo (pHilosopher), etc. Jamais para o
químico. Neste caso o químico seria designado não por pH, mas por cH, de
cHemical, e o matemático por matH, de matHematical.

Quanto ao fato de utilizar logaritmo eu já ouvi as más línguas dizerem que
logaritmo é coisa que teria sido inventada pelos economistas dos séculos
passados. Não estou muito seguro dessa minha fonte de informação, mas faz
sentido: em períodos inflacionários a utilização de escalas logaritmicas
seria uma boa maneira de disfarçar uma inflação galopante.

Com respeito ao pH da química, quero crer que o "p" relacione-se a potência
(potência de dez), com o sinal trocado (e daí falar-se em colog), da
concentração de "H" (concentração hidrogeniônica). Alguns autores antigos
utilizavam a expressão cH para concentração Hidrogeniônica, logo o
"cologarítmo da concentração Hidrogeniônica" deveria ser simplificado por
ccH e não pH. Quero crer que com isso resolveríamos o problema de uma vez
por todas, pois todo mundo iria saber que ccH é "coisa de cHemical" e não
"coisa de pHysical" nem de "matHematical", que seriam respectivamente cpH e
cmatH.

[ ]´s
Alberto
Colaborando com a Ciência Inútil - :-)))
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Corrente versus carga
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 16:01

> "Agora, uma perguntinha. Sobre o sistema internacional. Por que será
que se adotou corrente e não carga elétrica para a grandeza base para
o eletromagnetismo, hein?...

Sérgio:
Pq corrente tem uma relacao directa com forca.
A def de um ampere 'e a corrente que atravessa dois condutores
paralelos tal que a forca entre eles 'e 1N (algo assim)
Carga nao tem relacao directa com forca. Mas com corrente.
Carga 'e o integral da corrente num certo tempo.
Dai juntando com forca vc obtem campo electrico, que 'e a forca por
unidade de carga.

Léo: Antes da instituição do MKS racionalizado e finalmente do S.I.U, existiu o sistema eletrostático e o eletromagnético. Nesses a carga não era grandeza primitiva? O CGS eletrostático não definia como base o Coulomb (era stat-C) com base na lei de Coulomb?
Quando vc diz "Pq corrente tem uma relacao directa com forca." o consulente poderá retrucar com "mas carga tb tem relação direta com força; aliás a primeira lei das atrações e repulsões envolvem as forças".
"Tanto carga estacionária como carga em movimento criam campos 'de força'; tanto carga estacionária como em movimento agem sobre outra carga elétrica; carga é 'conceito mais primitivo' do que corrente. --- corrente é definida como fluxo organizado e orientado de cargas".
Assim, as idéias acima não são suficientes para sanarem a dúvida do consulente.


Sérgio:
Exactamente porque a unidade base 'e o ampere 'e que a descoberta do
electrao teve importancia. Mas "Carga" nao 'e uma propriedade pura dos
corpos, como a MQ mostrou mais 'a frente. Um par de fotoes pode virar
um parte de particulas carregadas. Contudo luz nao transmite carga. A
questao parece inocente, mas a luz nao transmite carga pq tem carga
zero, ou pq nao tem carga?
Contudo, sem qq duvida vc pode dizer que luz nao tem corrente
electrica. dois feixes de luz paralelos nao criam forca de 1N entre
eles :-)

Léo: Minha 'divina opinião' é a luz tem carga zero e massa de movimento zero ... na 'brecada' poderá adquirir massa e produzir partículas dotadas de carga. Mas isso é apenas sugestão divina.
Sobre os dois feixes de luz não se 'defletírem' nada há a estranhar, pois não apresentam carga em movimento ... o pior são dois feixes de elétrons, paralelos, que tb não sofrem deflexão alguma! E ambos transportam cargas negativas! Ou será que defletem?

Sérgio:
forca tem ligacao com os principios basicos da fisica, lei de newton,
e so contem unidades fundamentais, por isso 'e o centro da def.

Léo: Essa foi a idéia básica do SIU.

>será que é porque a carga não tem relação tão estreita com o >magnetismo?

Sérgio:
isso vem depois, eu acho como subproduto.

Léo: Mas, as cargas têm relação mais do que estreita com o magnetismo! ... é a causa dele! Spin etc.


> Não sei. Fiquei pensando que talvez a carga fosse uma qualidade
mais...digamos...intestina, compreende(rs)? Já andei olhando a página
do NPM e do international bureau, mas não achei nada sobre o assunto."

Sérgio:
acho que se procurares a def de ampere, fica claro.

Léo: A consulente refere-se ao fato da carga ser 'mais primitiva' que a corrente.

Sergio Taborda




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante e VIVA A PEPSI!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 16:15

Olá Almeida, Osman,

Perguntem ao pessoal da PEITE se querem colocar um banner nos rodapés das 1800 páginas do Imperdível (http://www.feiradeciencias.com.br ). Além disso, transformo todos os experimentos (e são cerca de 200) que usam garrafa PET de 2 l em garrafas da peite.
Mostre o número de visitas e, se quiser, mostro os mais de 500 e-mails de elogios sobre o site. Tudo por bons $$$/mês, que nunca irá pagar o trabalho diário e o de cuca ... mas pagará o speed, domínio, hospedagem, tinta da impressora, scanner, videocam, softwares, energia elétrica etceteragem.

aquele abraço,

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 22 de março de 2004 15:51
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante


Com toda certeza a Pepsi cheira melhor, e dá de 10 á 0 na Coca


Osman F. de Almeida
Pepsico do Brasil (Elma-Chips; Pepsi, Quaker, Coqueiro, Gatorade.......)
Almox_pç Ctba
0xx41_316-8733




SUBJECT: Re: Física, Quimica e Fisico-Quimica
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 16:19

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
<luizeduardo2@i...> escreveu
> Quando vou ensinar Tecnologia de Alimentos, para alunos já
graduados,
> depois de terem cursado muitas químicas, talvez mais de 20
disciplinas,
> eles não sabem a diferença entre pH e acidez.


Entao vamos lá! Defina a sua diferença entre pH e acidez. ;-)



> Não sabem o que uma e outra coisa medem.
> E isso é problema criado por professor de segundo grau e professor
de cursinho vestibular.
> (poiiiiinnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn)

É... explicar conceito de pH em escalas não aquosas é bem chatinho
ou então expicar para soluções mais concentradas ou cheias ´de
poracaria´ (entra conceito de atividade e outras complicações).
Lembro-me que esse assunto só foi inteiramente ´debulhado´ em uma
aula de química analítica avançada do pós-graduação.



> Não adianta vir de ad hominem e me acusar de também ser professor e
>não saber.
> Eu não tenho culpa.

Calma.. be cool. :-) Você não sabe ou... ou... (perai .. não to
entendendo nada).



> Eu cursei todas as químicas na UNICAMP e aqui cheguei... sabendo
issinho só.
> (risos)

Puzé... química é pra louco. (bbbwwwhuhauhauhaua (risada maligna))



> Não bota a culpa em mim.


O inferno são os outros. (já disse alguém)


> A culpa foi dos meus professores, que ficam ensinando coisa
> hipercomplicada, me fizeram decorar todo o Mahan, todo o Harrison &
Boyd...
> mas não se preocuparam que os alunos dominassem, visceralmente, os
>conceitos.

Sabe... esses livros costumam ser toscos. Me ferrei numa seleção
pra professor porque utilizei exatamente um conceito que estava num
livro do Peter Atkins... o queridinho dos químicos... o conceito
estava errado. Tomei! Aprendi a não levar esses livros tão a sério. :-
)


>
> Nesse esforço, não pra ensinar (que eu também não sei direito), mas
pra
> sensibilizar futuros professores, pra que priorizem os conceitos,
eu tento,
> dentro dos meus limites, separar o que é fenômeno químico do que é
> físico-químico.


Ainda não entendi a sua neura com o pH. Você não gosta que
considere ´potecial de hidrogênio´ como concentração? Acha que tem
que embutir conceito de atividade? Não gosta da escala.. o que é
afinal?



> Acidez é caracteristica Química.
> pH é característica Físico Química.

Ai é que tá... preciso desse seu detalhamento pra entender a
celeuma.


> Ou vocês entendem (e passam a ensinar isso)... ou eu vou continuar
>sofrendo.

Vai sofrer. :-)


> Como vemos... a partir de uma Coca-Cola, é possível ensinar muita
Física,
> muita Quimica e muita Fisico-Quimica, em vez de ficar fazendo
proselitismo
> nutricional, entre um cigarro e outro, entre um uísque e outro,
entre uma
> feijoada e outra.
> (poinnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn)
> Luiz Eduardo

Pra comemorar... uma Coca bem gelada!

Até
Luis Brudna



SUBJECT: F�sica, Quimica e Fisico-Quimica
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 16:32


> Entao vamos lá! Defina a sua diferença entre pH e acidez. ;-)
>
> Ainda não entendi a sua neura com o pH. Você não gosta que considere
> ´potecial de hidrogênio´ como concentração? Acha que tem que embutir
> conceito de atividade? Não gosta da escala.. o que é afinal?
>Luis Brudna


Acidez é a quantidade ácido na amostra.
Acho que mede em gramas, não?
A farinha de mandioca no Nordeste tem que ter uns 2% ou mais de ácido, pra
ficar gostosinha...
Já em SC, a farinha que vai ser colocada na feijoada... a legislação proibe
de ter muito ácido, pois isso é indicador indireto de fermentação
microbiológica indesejável, pois a feijoada já é gostosinha, sem precisar
de farofa acidificada...

Já o pH não mede a quantidade de ácido.
Já falei sobre isso noutra mensagem (acho que tu num leu, nem léo).
Mede a dissociação, algo assim, né?
E tanto é assim que dois sucos podem ter a mesma quantidade de ácido e
diferentes pH.

Não sou Químico, nem dou aula de Química.
Dou aula de Tecnologia de Alimentos.
Os alunos chegam sabendo mil vezes mais química que eu.
Mas não sabendo a diferença entre fenomenos químicos e físico-químicos,
entre pH e acidez, entre umidade e atividade de agua.

Umidade, novamente, é a quantidade de agua presente, medida em gramas ou em
percentagem.
Atividade de água é a agua livre, tem a ver com pressao de vapor, é
fisico-química.

Também não sou Físico-Químico.
E sofri muito com aquela parada de Gibbs e outros bichos.
Ter aula com Químicos é certamente pior que com Físicos.
Mas pior mesmo é ter que dar aula, mais tarde, de Tecnologia de Alimentos,
pra quem chega lá não sabendo conceito de nada...
Minten deu?
Foi aí que a coisa começou.

L.E.









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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 16:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
> Com toda certeza a Pepsi cheira melhor, e dá de 10 á 0 na Coca
> Osman F. de Almeida Pepsico do Brasil (Elma-Chips; Pepsi, Quaker,
> Coqueiro, Gatorade.......)

Mais um corintiano paranaense.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Feira do Dia 22 - 16:20
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 16:38

#1- Assunto: Música + água


Bom dia gostaria de saber se existe algum insrumento
musical que utilize água para funcionar e se é possível
construir tal instrumento.
Obrigado

#2- Uma pequena ajuda

Veja só: Atualmente, estou estudando diversos módulos na semana, e um deles e de "lubrificação". Coisas do tipo petróleo, atrito etc. O meu professor me pediu uma pesquisa sobre "coeficiente de lubrificação", para ser mais preciso, a tabela de dados com seus respectivos coeficientes. É ai que o senhor entra. Gostaria de saber se o senhor tem posse desta tabela, já que o senhor possui uma página sobre atrito. Sei que é besteira, pois é um assunto que em qualquer livro de física se encontra. Mas o meu caso dificulta um pouco, pois o professor quer a tabe la muito precisa, com muitos dados, já que nosso estudo envolve tanto lubrificação industrial quanto automotiva. E em livros de física não se encontra esta tabela tão precisa. Se por acaso o senhor não tiver esta tabela (qualquer tabela), gostaria que o senhor pudesse me indicar alguns sites ou pessoas que possam me ajudar, pois já naveguei pela net e não encontrei, pois não tenho muito conhecimento em sites de física. Sem querer apresa-lo, mas preciso desta tabela com um pouco de urgência. Então assim que o senhor puder mandar... Muitíssimo obrigado desde já pela sua atenção. Agradeço desde já por tudo. Sem mais para o momento, aguardo sua resposta.

#3 - bomba de vácuo

Tenho essa questão em mãos e não consegui resolver, espero contar com sua ajuda.
"Uma bomba de vácuo retira metade do ar de um recipiente fechado a cada bombada. Sabendo que após 5 bombadas foram retirados 62 cm3 de ar, qual a quantidade de ar que permanece no recipiente após essas bombadas?"
Grato!

#4 - Teoria do flogistico

Bom dia!
Eu sou estudante e cusro o primeiro ano do ensino
médio e estudo no Objetivo, várias vezes reparei seu e-
mail em nossas apostilas, e hoje tenho uma dúvida que
qeuria que o senhor me esclarecece se não for incomodo.
Estou estudando a Teoria do Flogístico, de Stahl, e
não entendi qual a diferença principal entre essa
teoria e a teoria do Antiflogístico criada por Lavousier
apesar, o que seria o flogístico?

#5 - MCR300

Em primeiro lugar quero agradecer-lhe o facto de ter disponibilizado toda esta imformação.
Sou militar das forças armadas Portuguesas e estou desenvolvendo um projecto electrónico onde irei utilizar uma emissão laser modulada, em comjunto com a sua desmodulaçao. Estou com algumas dificuldades em definir qual o fototransisto a utilizar. No circuito por vos desenvolvido é falado no fototransistor MCR300 da motorola. eu gostaria se possivel, de saber mais à cerca deste equipamento, mas, não encontro nada.
Há possibilidades de me poder dizer onde procurar mais informações sobre este fototrânsistor?
Com os melhores comprimentos.

#6 - Gerador de Van de Graaff

Prof. Luiz Ferraz, Meu nome é João Victor Prado e sou aluno de elétrica do Senai de Lençois Paulista e estou tentando fazer o Gerador de Vam Graaff ( gerador de eletrecidade estática).
Mas para fazer o Gerador de Vam de Graaff preciso das medidas das peças para fabricar-lo. Por Favor o senhor não poderia me passar as medidas para poder fazer as peças ?
Desde já agradeço a atenção Obrigado.

#7 - Bernoulli

Olá, sou um aluno do curso de Ciências da Universidade do Estado do Pará. Gostaria de ser informado e possível sobre algumas aplicações do Teorema de Bernoulli, que estajem aplicadas ao cotidiano.

Obrigado.

#8 - Sala 7

Gostaría de saber sobre as conclusões ou explicações das experiências 5, 6, 7 e 8 da sala 7 do site: www.feiradeciencias.com.br

Agradeço desde já.

#9 - Termologia

Meu nome é Eric, sou aluno do 2º ano do ensino médio do Colégio CETEC, meu professor de física se chama Ricardo Zuppo, ele me direcionou para esse site, pois gosto muito de física e gostaria de fazer-lhe uma pergunta.
O que são as bolinhas que aparecem durante a evaporação da água?
por favor se possível me responda assim que er este e-mail pois estou pendurado por essa questão para terinar um trabalho e não achei em lugar nenhum sobre isso e também não consegui arranjar nenhuma resposta para isso.
muito obrigado.

#10- água como fonte de energia

Tenho um trabalho de geografia a ser feito,como tema a água.Meu grupo ficou com o tema "A água como fonte de energia".Se for possível eu gostaria de que me passassem as formas que a água gera energia,e como se da o processo,incluindo a energia hidroelétrica.
Atenciosamente,
Renan

#11- Montagem de relógio caseiro

Bruno Cesar, brurodello@hotmail.com ,eu estou na 8a. série.

Oi professor preciso fazer um trabalho para a escola sobre "O relógio e o tempo" e eu preciso saber montar e explicar como funciona o relógio, para isso eu preciso saber como monta o relogio mas prcisa ser simples.

#12- Como isolar algo do magnetismo

Tiago Bruno V.
Tiagodefcom@bol.com.br
Cursando ensino medio, 3º ano.

Gostaria de saber como isolar algo do magnetismo, se
tem algum material que possa ser comprado na forma de
folhas por exemplo para encapar um imã, deixando apenas
um de seus polos livres, e onde posso comprar este
material.


Vou parar por aqui ... já respondi 14 hoje! Cancei!

[]'

Léo


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 17:08

Nasci Inteligente,

( Eu sei Torcer )

Por isso que faço Física

Osman

-----Mensagem original-----
De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]
Enviada em: segunda-feira, 22 de março de 2004 16:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
> Com toda certeza a Pepsi cheira melhor, e dá de 10 á 0 na Coca
> Osman F. de Almeida Pepsico do Brasil (Elma-Chips; Pepsi, Quaker,
> Coqueiro, Gatorade.......)

Mais um corintiano paranaense.

[]s,

Roberto Takata



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS EM CD-ROM ou CADERNOS
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 17:38

Sugestões químicas (desculpe, Luiz, mas sem balhacau...)
1º-- Sala do terrorismo:
a)Como fazer uma bomba em duas lições na net
b)A página do NewScientist dá aqui a ideia e basta ir à minha mailing
list do GRASDIC (Leo ajuda)
2º-- sala do bébé proveita
a) cantinho (obscurecido ou por trás de arbusto) onde a professora de
Educação sexual exporia o programa e métodos. Podem fazer uma
introdução...do excelente livro: camaxutra pra teens
b) neste cantinho entra o grupo de biotecnologia com os métodos de
obtenção, fabricação de crianças via à distância e sintético. Todo o
que está in. Aqui ainda poderíamos colocar uma parte do núcleo de
FC...com a clonagem etc
3ª--A sala das rivalidades
a) Cantinho F/Q versão a que mata mais? Será a química? será a
física? Recortes de jornais de físicos a morrer torturados pelos
alunos e fotos de erros graves cometidos em fábricas e laboratórios
de universidades.
b) Cantinho A química detem o poder:
b1)Os medicamentos: proponho a bancada da fabricação da aspirina
(tem alto rendimento e ...trata as dores de cabeça, finais, à saída
da feira)
b2) Os adubos, pesticidas...Aqui proponho a análise de um adubo
b3) Os alimentos: Rótulos, embalagens e conservantes.Aqui proponho
se contratem a Natália e o Luiz para combate singular em 3 assaltos
em chão de lama e tudo em triquini com hipótese de destribuição
gratuita de garrafas de refrigerante, de lata (é preciso ter
lata...), para a assitência poder atirar aos protagonistas caso se
topasse que o combate fora preparado.
4ª--Sala da A Química é explosões e HORROR?
c1)Sala da Micro química
Aqui usando involúcros de caixas de ovos (de polietileno) se faria
a experiência da poluição com produção de dióxido de enxofre e água
com indicador. Poluidor será pagador? (Podem perguntar que explico
esta porque a faço)
c2)--Sala da química verde.
Aqui devem consultar os sites sobre o tema pois há uiniversidades
que o seguem
No fim destas salas o visitante deverá responder a um inquérito sobre
o tema: Cada vez mais confundido ou só assim assim?
5ª--Sala do faça você mesmo de engenheiro químico
Aqui se instalariam todos os equipamentos estilo puzzle e ainda
existiriam várias entidades: governo, capitalista, ONG, cientista,
multinacional, o Bush e o povoléu (a ser feito por alunos finalistas
e professores da cadeira). O vistante é convidado a instalar
a "plant" de uma fábrica de refrigerante de canabis recorrendo a
todas as normas aprendidas.O pessoal da casa atrapalha, confunde e
goza...LOL
Mais salas creio que não existirão (não valerá a pena) porque a
Química é um mundo e na físca... HORRORES? Só se arranjarem a sala da
termodinâmica estatística, a do electro--choques ou a do lançamento
de rolo da massa para estudo de trajectórias. Recomendação: Leve sua
sogra. Não deixe a senhora em casa.
E não estou a brincar. Creio ter dado uma série de ideias e que até
permitem inter disciplinaridade.
Um abraço ao aluno koraxoxo que fizer tal pruxetu.
Maria Natália
.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...> escreveu
> Creio que devo providenciar urgentemente a confecção de CDrom ou
cadernos do Imperdível (prefiro os cadernos mais ainda não encontrei
a editora que queira fazer isso).
>
> removidas]



SUBJECT: Re: Física, Quimica e Fisico-Quimica
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 17:56

Desculpa lá, Luiz:
Eu já estava de saída mas resolvi responder. Aqui em Pt a
licenciatura em química alimentar tem nos dois primeiros anos MUITA
química e no 1º ano essas coisas são logo esclarecidas (é a química
geral). É costume professor de universidade dizer que aluno que vem
de secundário "não vê um boi de química" e vem mal preparado...quando
quem faz os exames de entrada na universidade são os próprios profes
da universidade e quem prepara os futuros professores do ensino
secundário são as universidades, e quem faz o currículo/ programa é
um colégio em que 99% são ilustres químicos de universidade (aqui é).
Logo como nunca se fabricaram chouriças sem carne sucede que vós da
Universidade deveis exigir mais na entrada fazendo exames EXAMES E
não totolotos 1,X,2.Façam logo questões em que os alunos tenham de
destinguir entre pH e acidez e até alcalinidade e pOH. Mas não será
que vocês têm aí "tropa" a aceder a esse curso sem nunca terem tido
uma única vez uma cadeira de QUÍMICA com o programa do Chang?(menos
100páginas) Pois aqui temos.Mas façam os exames em termos! Lutem nos
conselhos científicos! Agora bater nos professores que vocês tão mal
prepararam!? Matar as crianças!? Deixá-las entrar para as chumbar
porque precisam de ter quem pague os vencimentos!? (aqui já se chegou
ao seguinte: quem tem mais alunos recebe mais!!!!)
E não digo mais pois tinha prometido deixar o pessoal de química,
química mesmo a discutir.
E tudo isto começou porque uma criança de 16 anos quer ir para uma
feira falar de refrigerantes...
Mas toda a discussão é útil porque vai permitir esclarecer conceitos
e até fazer alguns dos profes universitários desta lista serem mais
intervenientes nas decisões de suas universidades. E creio que
universidade não é marketing.E creio eu de que bem estou entre gente
adulta e a maioria com formação e arcaboiço para a discussão não
descambar para o ataque suez. Eu sou bruta, pois...
Um abraço ,incendiador da
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
<luizeduardo2@i...> escreveu
>
> > Pode ser classificada dessa maneira... e está englobada na
química.
> >São os químicos que usam pH... não os físicos.
> >
> > Se você considerar ´concentração´ como física...
> >Até
> >Luis Brudna
>
>
> Bem, parece que...
> ou eu tô muuuuuuito errado.
> Ou então não estou conseguindo me explicar direito.
>
> Deixa então eu contar de onde tirei essa idéia.
>
> Quando vou ensinar Tecnologia de Alimentos, para alunos já
graduados,
> depois de terem cursado muitas químicas, talvez mais de 20
disciplinas,
> eles não sabem a diferença entre pH e acidez.
> Não sabem o que uma e outra coisa medem.
> E isso é problema criado por professor de segundo grau e professor
de
> cursinho vestibular.
> (poiiiiinnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn)
>
> Não adianta vir de ad hominem e me acusar de também ser professor e
removidas]



SUBJECT: Quimica do gatorade e Feira de Ciencias
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 17:58


> Com toda certeza a Pepsi cheira melhor, e dá de 10 á 0 na Coca Osman F.
> de Almeida Pepsico do Brasil (Elma-Chips; Pepsi, Quaker, Coqueiro,
> Gatorade.......)


Acho que você poderia fornecer muitas amostras-grátis pra Natália.
Ela ia fazer o maior sucesso com esses produtos nas Feiras de Ciencias.

Só fica faltando um gatorade diet.
Aí ia ser demais, um isotônico sem glicose.

Ia ser demais, mas não seria original.
O Ronaldinho mesmo fazia propaganda de um, o Active, da Parmalat, na TV.
E ainda querem crucificar o Zeca Pagodinho?

L.E.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Agora sei por que meus alunos não sabem Físico-Química...
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 18:05

Lamento que só agora saiba que nada sabe...
Que nada sabe de investigação educacional em misconceptions. Pois de
que é que estamos aqui a falar? De conceitos? Ou de expressões
matemáticas? Ora quando nos convencermos que nem a física nem a
química são um conjunto de fórmulas/formulários...Mas o mal é de
raiz: quem ensina quem? Quem foi 1º a galinha ou o ovo?
E por agora vou deixar pois tenho a janta e muitos testes para ver.
São testes sem 1,X, 2 São testes com questões em aberto...Por isso eu
sou lixada para os alunos...Aqui não há abévias! Aqui se deita
química pelos dedos das mãos. Logo estes testes escritos dão trabalho
e são 4 diferentes por turma. Pra NÂO haver COPIANÇO!!!
Não será que por causa de PISAs está a haver a cultura do facilitismo
a nível de ensino secundário? Maiores de 15 anos? Vede lá isso bem
por aí.Pois por aqui eu já dou PANCADA nas colegas!!! E claro no
ministro...
Um abraço
maria natália
.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@i...> escreveu
>
> >From: "brudna"
> >Sent: Monday, March 22, 2004 1:31 PM
> >Subject: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante
> >
> > > > DESCULPE, MAS pH NÃO É QUÍMICA.
> > > > L.E.
> >
> > > Han? è o que? Vai me dizer que é matemática ? Pq usa colog? :-)
> >
> >Vai ver que ele está se referindo a pH como diminutivo de pHysical
(físico).
> >



SUBJECT: Re: Quimica do gatorade e Feira de Ciencias
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 18:16

As bebidas isotónicas entram na idade de 15 anos e na primeira aula
de soluções em que se fala de concentração em turmas de área de
desporto.
Porque o modo de se ensinar concentração/composição depende da turma:
Arte/design, desporto ou Ciência. A estratégia é diferente embora o
conceito seja o mesmo. Há que motivar, entusiasmar alegrar e voar com
os alunos para que a partir dos 15 anos OS CONCEITOS estejam lá. E
olhem meninos que o conceito de concentração/composição é dos MAIS
dificeis e nem todos os teens lá chegam...Há muita papagaio e arara...
Agora pensem no conceito de pH!? PLEASE LEIAM o Alambioque ou o
Chemical Education...PLEASE? Sim? P L E A S E.
Um chocho no QUÍMICO LUIZ.
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
<luizeduardo2@i...> escreveu
>
> > Com toda certeza a Pepsi cheira melhor, e dá de 10 á 0 na Coca
Osman F.
> > de Almeida Pepsico do Brasil (Elma-Chips; Pepsi, Quaker,
Coqueiro,
> > Gatorade.......)
>
>
> Acho que você poderia fornecer muitas amostras-grátis pra Natália.
> Ela ia fazer o maior sucesso com esses produtos nas Feiras de
Ciencias.
>
> Só fica faltando um gatorade diet.
> Aí ia ser demais, um isotônico sem glicose.
>
> Ia ser demais, mas não seria original.
> O Ronaldinho mesmo fazia propaganda de um, o Active, da Parmalat,
na TV.
> E ainda querem crucificar o Zeca Pagodinho?
>
> L.E.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: FEIRA DE CIENCIAS - Plasticos ferromagnéticos?
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 18:55

Léo,
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> De: cma
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: sábado, 20 de março de 2004 08:33
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -
> Professor.. Bom Dia.. é possivel conseguir que plasticos gerem
ondas de eletromagnetismo e uma imã fique seguro nele, como no metal?
se for com se faz, esta pergunta caiu em um teste que fui fazer e não
consegui responde-la

Acho que isto não é possível. (Nem paramagnético muito menos
ferromagnético)
Eu não vou acreditar se alguém falar que basta atritar o plástico para
ele ficar com excesso de cargas negativas e depois o campo magnético
vai interagir com o spin dos elétrons.
Só acredito vendo. Só fazendo a experiência.

Hélio




SUBJECT: [ciencialist] Re: A distante Terra.
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 19:02

Ô Takata! Tudo o que vemos é passado. Recentíssimo se estiver perto, remoto
se estiver longe. Até o Sol que vemos é de 8 min-luz passado!
[]s
José Renato
.....................................................................

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 22, 2004 8:43 AM
Subject: [ciencialist] Re: A distante Terra.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> nesta expansão, isto é, também haverá matéria no espaço interno do
> balão e não só em sua superfície.

O espaco interno do balao e´ o passado.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Quimica e Conceito do Gatorade
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 19:15

At 18:16 22/03/04, you wrote:
>As bebidas isotónicas entram na idade de 15 anos e na primeira aula
>de soluções em que se fala de concentração em turmas de área de
>desporto.
>Porque o modo de se ensinar concentração/composição depende da turma:
>Arte/design, desporto ou Ciência. A estratégia é diferente embora o
>conceito seja o mesmo. Há que motivar, entusiasmar alegrar e voar com
>os alunos para que a partir dos 15 anos OS CONCEITOS estejam lá. E
>olhem meninos que o conceito de concentração/composição é dos MAIS
>dificeis e nem todos os teens lá chegam...Há muita papagaio e arara...
>Agora pensem no conceito de pH!? PLEASE LEIAM o Alambioque ou o
>Chemical Education...PLEASE? Sim? P L E A S E.
>Um chocho no QUÍMICO LUIZ.
>Maria Natália



O GATORADE é uma bebida isotônica, com glicose e cloreto de sódio.
E´ como se fosse um soro fisiológico.

Mas isso não vende.
Ou vende pouco.
Vende apenas pra desportistas, e apenas depois de fazer o esforço.

A fábrica quer vender muito, pra todo mundo, pra tomar toda hora, inclusive
antes do exercício, inclusive na cama, vendo TV, em tardes de calor.

Então ela coloca um corante.
Aromatizante.
Coloca até vitaminas.
Coloca um aroma rascante: casca de pitanga com carambola verde.
A pessoa toma e acha que é mais eficaz contra a sensação de sede do que um
refrigerante doce, como a Pepsi.
Toda a propaganda, os out doors, é focado no combate à...
sede.

Ali na esquina, quase defronte ao Joquei Clube, tinha um outdoor com uma
garota de 17 anos, sequinha, de miniblusa, mostrando como combate a sede e
não engorda. Dando uma idéia de que é inclusive saudável, um alimento-remédio.

Então, pra vender mais ainda, pra pegar outros consumidores, além do
corante, além do aromatizante, além de colocar vitaminas, é preciso que
seja Diet ou Light.
E então retiram a glicose e botam aspartame.
Não é o caso específico do Gatorade. Mas é o caso de alguns concorrentes dele.
Surgem então na mídia como: Ricos em Energia, Energeticos, com Zero Caloria.
(e a Natália a insistir que não estamos falando de Física oh pa?).

Estamos falando de Física e de Filosofia.
Estamos falando de conceitos.
O conceito "isotonico" foi pro espaço e a bebida isotonica, energetica,
conceitual, virou diet, light, de zero caloria, sem glicose... já nada
isotonica.

Não tem Química oh pa.
(risos)

Química é só Cosmética.

Fica a dica pra proxima FEIRA DE CIENCIAS COSMETICAS.
(risos)
Luiz Eduardo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 19:29

Faço comentários no texto, após JR1:

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 22, 2004 8:39 AM
Subject: [ciencialist] Re: Medida do universo


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> JR- Creio que esse raciocínio seria válido se a Terra estivesse bem
> próximo ao ponto onde ocorreu o big-bang.

Nao e´ necessario assumir isso. Vc pode mudar o referencial e o raciocinio
e´ o mesmo.
JR1- Veja se me explico melhor.
Podemos considerar que nossa galáxia pode estar localizada em dois pontos
especiais, próximo de onde estava o ovo cósmico original (ponto C) ou na mas
longínqua periferia da expansão (ponto P).
Se estivermos em C o mais longe observado seriam os astro que estivessem na
periferia(P), qualquer que fosse a direção de observação.
Todavia, se estivermos na periferia(P) podemos observar o ponto C, assim
como um ponto diametralmente oposto a nós, na periferia extrema mais
distante de nós(ponto E), considerando o universo em expansão em forma de
esferóide.
Agora o raciocínio.
Se estamos no "centro" do esferóide (ponto C) visualizaremos no máximo luz
vindo da períferia P. Digamos que isso signifique uma distância de 14bi
anos-luz.
Entretanto, se estivermos na periferia do esferóide (ponto P) podemos
observar o ponto C a 14bi e o ponto periférico oposto ponto E que estará a
28bi anos-luz de distância. Se conseguir ver esse ponto E significa que o
universo tem o dobro de "idade" do que teria se eu estivesse visualizando do
ponto central C próximo de onde iniciou o big-bang.

> [ Norberto, é como vc ressalta com na condicional: "se o Universo
> tem 14 bilhões de anos, não seria possível o observador no ponto B
> visualizar o ponto A distante 28 bi anos-luz". Mas, "se" o universo
> tiver mais de 28 bi anos-luz, um observador localizado em um ponto
> intermediário O (Terra) e *cuja capacidade de visualização* só
> alcança 14 bilhões de anos-luz

Sim, se nao tiver capacidade de visualizacao o seu alcance seria limitado.
Mas as medidas q. possuimos atualmente e´ de q. o Universo nao tem mais de
20 bi de anos. Mais provavelmente entre 12 e 16 bi.

De todo modo, a sensibilidade dos equipamentos atuais permitiria enxergar
objetos mais distantes do q. os q. podemos ver hoje. Basicamente capta-se as
ondas eletromagneticas emitidas ha´ bastante tempo. Se tivesse 28 bilhoes de
anos, a luz teria viajado por esse tempo. E objetos localizados a 28 bilhoes
de anos-luz poderiam ser visualizados.
JR1- De acordo, mas esse cálculo, como tentei esclarecer acima, irá depender
de onde está localizado o observador, isto é, a nossa galáxia.

[]s,
Roberto Takata

Será que consegui lhe passar a idéia onde se apóia minha dúvida de como é
feito esse cálculo que vemos nos meios de comunicação?
[]
José Renato



SUBJECT: Re: A distante Terra.
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 19:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Ô Takata! Tudo o que vemos é passado.

Sim, o q. vemos foi emitido no passado. Mas o interior do balao *e´*
o passado.

Imagine esse balao comecando do tamanho de um ponto e vai inflando --
sempre apenas a superficie tem alguma coisa. Onde esta´ toda a
materia e energia q. tinha no momento da superficie? Na superficie
atual do balao inflado. Na superficie nao ha´ nenhum ponto q. possa
ser considerado um centro privilegiado, todos os demais pontos estao
se afastando um dos outros. E o balao vai inflando. Nao apenas os
pontos sobre a superficie afastam-se um dos outros ao longo da
superficie -- afastamento espacial -- como todos se afastam do centro
do balao -- progressao do tempo.

Considere o balao meio inflado. De um ponto parte um raio de luz rumo
a outro ponto. Enqto a luz se desloca o balao se espande. Qdo o raio
de luz atinge o ponto, o ponto q. o emitiu ja´ se deslocou no tempo e
no espaco. O raio q. vemos e´ de qdo o ponto emissor estava mais
proximo do centro do balao.

A' B'
---------------
/ \
/ A------B \
H'/ / \ \C'
| H/ \C |
| | | |
| | x | |
G'| G \ /D |D'
\ \_______/ /
\ F E /
F'\-------------/E'


O raio q. chega a A' (atual) vindo de B (passado) corresponde a uma
situacao em q. B estava mais proximo de x (inicio). Mas a menos q. se
invente um modo de viajar para o passado de A' nao se pode alcancar x
ou mesmo B. Os pontos atuais A', B' e C' estao todos igualmente
afastados de x. Considere q. a distancia (ao longo do perimetro
representado) AB = BC = CD =... = HA e q. A'B' = B'C' = ... = H'A'.
Digamos q. AB = 1 ano-luz e A'B' = 2 anos-luz. Peguemos A como ponto
de referencia. A distancia inicial ate´ B foi de 1 ano-luz para 2
anos-luz (A'B'), a distancia ate´ C foi de 2 anos-luz para 4 anos-
luz, a distancia ate´ D foi de 3 anos-luz para 6 anos-luz. Todos os
pontos parecem se afastar de A, e qto mais distantes, maior a
velocidade de afastamento, para um mesmo tempo: 1 ano-luz para B, 2
anos-luz para C, 3 anos-luz para D. A lie de Hubble funciona mais ou
menos assim.

Mas repare q. se a situacao atual e´ representada pelo circulo
(oquei, nao e´ um circulo, mas enfim, foi o melhor q. consegui fazer)
mais externo, os pontos internos nao existem mais, nao atualmente.
Nao ha´ nada la´. Embora a luz q. chega a A' seja originaria de algum
ponto de la´ -- qdo tinha alguma coisa la´. Mas nao e´ algo estatico:
o ponto A' recebendo continuamente luz de A ou B ou C... ou H. A luz
agora esta´ viajando pela circuferencia externa -- ela acompanha o
deslocamento da circunferencia (ela vem da direcao e do sentido de
onde estaria agora o ponto B', mas corresponde ao ponto B).

(Essa representacao do balao nao deve ser confundida com a ideia de
um universo fechado ou aberto.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: trote na universidade com os calouros
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 19:49

Parabéns Maria Natália!!!

Assino embaixo de tudo que dissestes.

Eu também abomino o Trote.
Alguns defendem o "Trote inteligente" o "Trote não agressivo" como se
já não fosse uma agressão se colocar como superior (ditador) perante
aquele que chega.

Eu tenho sugestões para um verdadeiro ACOLHIMENTO dos novos. Não teria
mais o nome de trote.

Montar duas equipes para uma gincana. Mas atenção. Em cada equipe
terão representantes dos veteranos e dos novos. As tarefas podem
estimular aos veteranos mostrar as dependências da escola para novos e
servem de teste para saber se os veteranos já conhecem bem a escola.

Um ACOLHIMENTO como este pode ser de grande interesse da instituição
que poderá até ajudar numa festa de confraternização. Não terão
desculpas para pintarem os novos alunos para pedirem dinheiro para
motoristas nas ruas. Mas se este financiamento não acontecer quem deve
arrecadar dinheiro são os veteranos, pois são eles que vão receber os
convidados.

[ ]'s
Hélio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante e VIVA A PEPSI!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 20:04

Por que, cargas d'água, a palavra PEPSI saiu escrito PEITE, em dois locais do texto?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 22 de março de 2004 16:15
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante e VIVA A PEPSI!


Olá Almeida, Osman,

Perguntem ao pessoal da PEITE se querem colocar um banner nos rodapés das 1800 páginas do Imperdível (http://www.feiradeciencias.com.br ). Além disso, transformo todos os experimentos (e são cerca de 200) que usam garrafa PET de 2 l em garrafas da peite.
Mostre o número de visitas e, se quiser, mostro os mais de 500 e-mails de elogios sobre o site. Tudo por bons $$$/mês, que nunca irá pagar o trabalho diário e o de cuca ... mas pagará o speed, domínio, hospedagem, tinta da impressora, scanner, videocam, softwares, energia elétrica etceteragem.

aquele abraço,

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 22 de março de 2004 15:51
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante


Com toda certeza a Pepsi cheira melhor, e dá de 10 á 0 na Coca


Osman F. de Almeida
Pepsico do Brasil (Elma-Chips; Pepsi, Quaker, Coqueiro, Gatorade.......)
Almox_pç Ctba
0xx41_316-8733




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SUBJECT: RES: [ciencialist] Feira do Dia 22 - 16:20
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 20:11

Apenas a primeira da lista:
#1
Um conjunto de copos de cristal, alinhados um do lado do outro, contendo
água com níveis diferente, pode funcionar como um "piano". Uma colher
batendo nos copos fará com que eles vibrem com frequências diferentes.
Trata-se de um "piano" feito com copos de cristal contendo água em seu
interior. O piano pode ser "afinado" acrescentando ou retirando água dos
copos.

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 22 de março de 2004 16:39
Para: ciencialist
Assunto: [ciencialist] Feira do Dia 22 - 16:20


#1- Assunto: Música + água


Bom dia gostaria de saber se existe algum insrumento
musical que utilize água para funcionar e se é possível
construir tal instrumento.
Obrigado
...



SUBJECT: Re: trote na universidade com os calouros
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 20:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Gostaria de contar com a ajuda de todos para solucionar algumas
> dúvida que nos remete a uma análise histórica do tema: "trote na
> universidade com os calouros". Qual é a origem dessa atitude?

Eu suspeito q. se ligue a rituais de passagem -- rituais q. as
sociedades antigas (e algumas atuais) realizavam para demarcar a
passagem da infancia para a vida adulta.

Se nao me engano em algumas tribos ianomamis os garotos devem enfiar
a mao em uma luva na qual foram presas formigas q. dao ferroadas
terriveis. Com essas provas e algumas mais, ele passa a ser
considerado um homem feito - pronto para se casar.

Em algumas tribos sulamericanas, as meninas na epoca da menarca ficam
confinadas em uma casa, isolada do resto da tribo. Isso tb demarca
sua passagem para a vida adulta.

O trote deve ter tbm a ver com ritos de iniciacao -- q. observamos na
entrada de muitas seitas e agremiacoes. O banho q. os bombeiros
formandos levam ou os exercicios a q. os cadetes de alguns grupos
especiais do exercito se submetem tbm se ligam a tais ritos de
iniciacao (ha´ algum tempo causou alvoroco a divulgacao das imagens
de um desses ritos em um grupo especial do exercito americano).

A modalidade brazuca possivelmente tem influencia tbm dos ritos de
iniciacao das agremiacoes academicas americanas.

(Ressalvo q. e´ tudo especulacao minha.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Feira do Dia 22 - 16:20
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 20:25

OK Antonio, boa dica. grato ... já foi direto para a consulente.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Antonio Ferrão Neto" <a_ferrao@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 22 de março de 2004 20:11
Assunto: RES: [ciencialist] Feira do Dia 22 - 16:20


Apenas a primeira da lista:
#1
Um conjunto de copos de cristal, alinhados um do lado do outro, contendo
água com níveis diferente, pode funcionar como um "piano". Uma colher
batendo nos copos fará com que eles vibrem com frequências diferentes.
Trata-se de um "piano" feito com copos de cristal contendo água em seu
interior. O piano pode ser "afinado" acrescentando ou retirando água dos
copos.

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 22 de março de 2004 16:39
Para: ciencialist
Assunto: [ciencialist] Feira do Dia 22 - 16:20


#1- Assunto: Música + água


Bom dia gostaria de saber se existe algum insrumento
musical que utilize água para funcionar e se é possível
construir tal instrumento.
Obrigado
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SUBJECT: Re: Quimica do gatorade e Feira de Ciencias
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 21:03

Ói, Luiz:
Eu só bebo água e da torneira se estou em terra onde a água seja
aconselhável (Braga por exemplo tem água não aconselhável) Mas se
estou em cidade ou local civilizado (Europa) onde há só dá para banho
tenho o cuidado de usar água sem gás e não medicinal. A medicinal é
só com conselho médico. E a CC só a uso quando estou em saída de
campo e pelas 2 ou 4 da manhã tenho um aluno com...diarreia. Morna
faz bem e acalma o miudo. É que estou no meio de uma serra e sem
hospital à porta. Somos astrónomos.
E aqui a diferença entre sumo e néctar é que este só tem 45% de fruto
e o resto é água e açucar. Mas isto se conclui numa aula de química
analítica. Porque comprar água de torneira com açucar se tenho ali na
torneira e mais barata? Os sumos que bebo são feitos na altura por
mim e sem açucar ou gelo. Em minha casa não se bebem bebidas geladas.
Segue-se a lei de Henry LOLLL. Como campista e pessoas que andam a pé
e sobem serras não se tem o hábito das bebidas geladas. Como seria
subir a serra da Estrela com o frigorífico às costas? Logo não se
habitua para não sentir a falta ao atravessar o deserto. E aluno que
anda comigo sabe como é: astrónomo procura dark skies e portanto nem
botequins quer ver ou estradas`por perto.Ando sempre por locais de
céu bastante escuro.
Quanto às light e com vitaminas e com fibras (está aqui na moda) são
chuchadeiras. Águinha pura e enquanto há!Fibras e vitaminas as
naturais. Americano é que tem mania de vitaminas em tudo que existe
(até no papel...higiénico tem).
Mas trabalho com CC ou PC Light, sumo, leite, néctar, cerveja, licor,
vinhos, aguardentes, wiskey...para análise de acidez (e não é ph), de
ph, de teor em açúcar, da densidade, do índice de refracção, do poder
rotatório específico.
Quanto ao ácido fosfórico---É por isso que bébé não deve beber
refrigerante quando tem sede. Pode beber uma vez ou outra. Põe teu
filho apenas a refrigerante com ácido fosfórico ( e aqui todos têm) e
vais ver que é mau para os ossos. É a questão do cálcio e dos miudos
terem o esqueleto a formar-se.
O professor tem uma funçao educativa e formativa e aqui na escola é
que se aprende a comer. (deveria ser). Então nos bares em vez de
sandes servem sopa, sandes de pão de mistura com carne assada (nada
de enchidos)e em vez de bolos, fruta á peça e da época. As refeições
devem ter saladas sempre e nada de batatas fritas de pacote. Em vez
do refrigerante o leite e a água. Por isso existem os dietistas e que
cada escola deveria ter. Nada de salsichas (mais de 70% de água e
gordura) Mais vale chouriço ou presunto (se pode separar, retirar a
gordura) A regras são não comer sempre a "mesma ração" e o tal
triângulo dos alimentos. Mas esta parte não me compete a mim e por
aqui se dá ao nível dos 10 anos e com exemplo se deveria fazer nas
cantinas das escolas...
Não dou aulas de química alimentar. Mas os ensino a ler rótulos, a
comparar e a saber se está regulamentar. Têm de saber dos aditivos e
de sua lista. O que são, os que são naturais, os inofensivos, os que
não se podem usar e os duvidosos. Isto está nas normas e ninguém
decora e toda a gente aprende a consultar. RECUSA o que não tem
rótulo em português e a composição escrita. E vamos até à comida de
gato...Como é rim de gato? Eles já sabem explicar o que é a pedra e
agora sobre Marte até percebem a génese das rochas. Mas tudo isto é
modo de se dar química. Se Marte está agora in, vamos ver o que ele
tem de Química para nos dar...Para mim feira é para povo, família e
dia de escola se mostrar aos pais o que se faz nas aulas durante o
ano. Não é competição e não é para paizinho de menino em casa fazer
um projecto para papagaio cantar. Mais sério: o AstroCosmos e que vem
no site do OAL e que já dei aqui sobre o Tempo e o Universo ser ou
não plano.São os prémios de Matemática e de Física da GRADIVA e que
se destinam a alunos que no 12º ano (vosso vestibular) tenha nota
superior a 18 de preferência 20 (escala de 0 a 20) Tem de ser
original! e é para ser avaliado e premiado com livros e material
científico! Feira quer coisas simples. Aqui para brilhar se tem o
Encontro Nacional dos Estudantes de Física (nível 12º ano e
universitário). E creio que já expliquei que odeio CC e AMO a ÁGUA!!
E como devo ver bem por onde ando e de noite, não sou dada a bebidas
alcoólicas: as minhas duplas são mesmo duplas e não quero que sejam
quádruplas (claro que me refiro às binárias--estrelas)
Mas se pensa dar acidez aos meninos de 15 anos...leia bem o Alambique
ou o Chemical Education já não falando num Novack. Veja se vai formar
papagaios, ok?
Hug
Maria Natália
PS E não leu que do Brasil nos enviaram um moço de 15 anos para o 9º
ano que nunca teve Física e Química? O desgraçado já sabe que vai
reprovar...Ele diz que até ao 8º ano de estudo NUNCA aprendeu nada
que fosse F ou Q...Ora aqui seria o 2º ano dele. E a partir do ano
passado a FQ começa no 7º e vai até ao 9º. Depois optam por Ciências
ou humanidades (nesta não têm F ou Q ou Mat...Claro que temos a via
profissionalizante ou tecnológico e eu só estou a falar dos que
pensam ir para a universidade. Estes terão de crescer "muito" do 10º
ao 12º...
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
<luizeduardo2@i...> escreveu
>
> > Com toda certeza a Pepsi cheira melhor, e dá de 10 á 0 na Coca
Osman F.
> > de Almeida Pepsico do Brasil (Elma-Chips; Pepsi, Quaker,
Coqueiro,
> > Gatorade.......)
>
>
> Acho que você poderia fornecer muitas amostras-grátis pra Natália.
> Ela ia fazer o maior sucesso com esses produtos nas Feiras de
Ciencias.
>
> Só fica faltando um gatorade diet.
> Aí ia ser demais, um isotônico sem glicose.
>
> Ia ser demais, mas não seria original.
> O Ronaldinho mesmo fazia propaganda de um, o Active, da Parmalat,
na TV.
> E ainda querem crucificar o Zeca Pagodinho?
>
> L.E.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Quimica do refrigerante e VIVA A PEPSI!
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 21:10

Qual PEITE!? Qual quê!? É o nome de um polímero!!!!
Garrafas de PET!!!
E speed é mau!!! Eu não preciso de speed ou ectasy para estar aqui by
night a ver...estrelas ou testes. Como e dou maminhas. Mais nada! Ai
a brincadeira...
LOLLLLLLLLLLLLLLLL
Puxa, vida
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Por que, cargas d'água, a palavra PEPSI saiu escrito PEITE, em dois
locais do texto?
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 22 de março de 2004 16:15
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante e VIVA A
PEPSI!
>
>
> Olá Almeida, Osman,
>
> Perguntem ao pessoal da PEITE se querem colocar um banner nos
rodapés das 1800 páginas do Imperdível
(http://www.feiradeciencias.com.br ). Além disso, transformo todos os
experimentos (e são cerca de 200) que usam garrafa PET de 2 l em
garrafas da peite.
> Mostre o número de visitas e, se quiser, mostro os mais de 500 e-
mails de elogios sobre o site. Tudo por bons $$$/mês, que nunca irá
pagar o trabalho diário e o de cuca ... mas pagará o speed, domínio,
hospedagem, tinta da impressora, scanner, videocam, softwares,
energia elétrica etceteragem.
>
> aquele abraço,
>
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@p...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 22 de março de 2004 15:51
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante
>
>
> Com toda certeza a Pepsi cheira melhor, e dá de 10 á 0 na Coca
>
>
> Osman F. de Almeida
> Pepsico do Brasil (Elma-Chips; Pepsi, Quaker, Coqueiro,
Gatorade.......)
> Almox_pç Ctba
> 0xx41_316-8733
>
>
>



SUBJECT: Re: Feira do Dia 22 - 16:20
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 21:14

Até que vem um mais bruto e parte o copo...
E de química e as salas de Horror? Afinal não percebo: como uma sala
com unms copos e de ÁGUA vão ser de horror!? Se fosse de
binho...talvez compreendesse. Estive a dar ideias para nada...Afinal
vocês na feira não querem mostar o que fazem habitualmente nas
aulas...
Só se for de outra feira...
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> OK Antonio, boa dica. grato ... já foi direto para a consulente.
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Antonio Ferrão Neto" <a_ferrao@t...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 22 de março de 2004 20:11
> Assunto: RES: [ciencialist] Feira do Dia 22 - 16:20
>
>




SUBJECT: Re: Quimica do refrigerante
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 21:22

Emiliano:

E pH= -log [ H3O+] também está errado!!!
É aproximadamente igual.
Cuidado pois a partir do 10º ano...no que se ensina às criançinhas.
Quanto à página é interessante. Eaquela dos livros com a velocidade
de reacção aumentar com a temperatura é muito grave. Aqui já tinha
vindo em jornal e TV.
E as constante de equíbrio com unidades? Pois ele há muita asneirinha
garças a deus (não ao Leo que não há meio de se converter à
química!!!)
Mas vou dar este sites para meus meninos.
Obrigda
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Alberto,
>
> [Alberto]
> Colaborando com a Ciência Inútil - :-)))
>
> [Emiliano]
> Há controvérsias...
> Não acho inútil relembrar velhos conceitos e vê-los sob outros
aspectos. Sempre é algo de novo que, quando olhamos pela primeira
vez, não percebemos. Quanto a definição de pH e ele ser dos químicos
ou não, é algo inútil sim. Se é nosso (eu sou da química) ou não,
para mim pouco importa. O importante é que a gente usa e essa
ferramenta matemática (log) é muito útil.
> Quanto a sua consideração sobre o que vem a ser pH, está correta a
de "potencial hidrogeniônico". Como disse o Lee, acidez e pH são
coisas diverentes. pH é uma escala que pode determinar, tanto a
acidez, a neutralidade ou também a alcalinidade do meio. Existe
também o pOH, potencial hidroxiliônico, mas ai já é outra história.
Tem também aquela história de que pH neutro é igual a 7. Isso é
discutido no site:
>
http://www.qmc.ufsc.br/qmcweb/artigos/sala_de_aula/conceitos_errados.h
tml
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
>
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, March 22, 2004 3:27 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "brudna"
> Sent: Monday, March 22, 2004 1:31 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Quimica do refrigerante
>
> > > DESCULPE, MAS pH NÃO É QUÍMICA.
> > > L.E.
>
> > Han? è o que? Vai me dizer que é matemática ? Pq usa colog? :-)
>
> Vai ver que ele está se referindo a pH como diminutivo de
pHysical (físico).
> Neste caso poderia também ser utilizado para médico (pHysician),
> fisioterapeuta (pHysiotherapist), filósofo (pHilosopher), etc.
Jamais para o
> químico. Neste caso o químico seria designado não por pH, mas por
cH, de
> cHemical, e o matemático por matH, de matHematical.
>
> Quanto ao fato de utilizar logaritmo eu já ouvi as más línguas
dizerem que
> logaritmo é coisa que teria sido inventada pelos economistas dos
séculos
> passados. Não estou muito seguro dessa minha fonte de informação,
mas faz
> sentido: em períodos inflacionários a utilização de escalas
logaritmicas
> seria uma boa maneira de disfarçar uma inflação galopante.
>
> Com respeito ao pH da química, quero crer que o "p" relacione-se
a potência
> (potência de dez), com o sinal trocado (e daí falar-se em colog),
da
> concentração de "H" (concentração hidrogeniônica). Alguns autores
antigos
> utilizavam a expressão cH para concentração Hidrogeniônica, logo o
> "cologarítmo da concentração Hidrogeniônica" deveria ser
simplificado por
> ccH e não pH. Quero crer que com isso resolveríamos o problema de
uma vez
> por todas, pois todo mundo iria saber que ccH é "coisa de
cHemical" e não
> "coisa de pHysical" nem de "matHematical", que seriam
respectivamente cpH e
> cmatH.
>
> [ ]´s
> Alberto
> Colaborando com a Ciência Inútil - :-)))
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron
não é uma
> carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
>
>
> --------------------------------------------------------------------
----------
> Links do Yahoo! Grupos
>
> a.. Para visitar o site do seu grupo, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos
do Serviço do Yahoo!.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] E=m.c2
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 21:29


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 22, 2004 3:20 PM
Subject: [ciencialist] E=m.c2


Olá!

Aqui vai minha sexta investida sobre o tema.

Creio que minha compreenção sobre o tema evoluiu a anos luz do que estava 5
emails atrás. Se o mundo foi feito em sete, quem sabe eu tentendo esta tal
de E=mc2 na proxima investida.

>Após ler a ultima mensagem do Sergio (Olá sergio! Muito grato, sempre),
fiquei com a >impressão que Einstein, ao contrario dos fisicos anteriores,
se preocupou em levar em conta o >observador e tentou mostrar que o
observador também poderia ser uma variante na equação. >"Mas como eu vou
fazer isto?" Ele deve ter pensado. Por fim concluiu que a variante
>observador que procurava já estava nas equaçoes fisicas, era o tempo, mas
este tempo era >medido como se fosse um atributo do universo, e então ele
relativizou o tempo para o >observador, concluindo, ou então, intuindo, que
o observador é o criador do tempo.

vamos lá a ver. Eisntein não fez nada diferente do que qq fisico faria. Essa
ideia de que Eisntein é um genio e que ninguem poderia ter pensado naquilo é
errada. Isto é fisica, não é religião. Não ha agraciados por Deus.
O observador sempre contou. Tlv não tanto, mas sempre contou.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

MECFI - (Modelo de Estudo para Compreenção Da Fisica)

Dado um espaço que contenha Corpo A, Corpo B e Corpo C com velocidades
diferentes.

>Se A observa apenas B ---> Para A, só existe idéia de atributo. Não existe
idéia de >velocidade, nem de força, pois A só tem UM PONTO de observação:
Existencia Fisica x >Espaço Vazio.

Errado. Se A observa B , A pode medir B. Pode medir seus atributos e seus
comportamentos e como estes se alteram. Existe ideia de velocidade e de
força (mudaça de velocidade).

>Ou seja, o unico fenomeno que A pode observar e medir é o "contraste" entre
o Espaço >incorporeo e a existencia corporea de B neste espaço que o contém.

Não. Ele pode bem mais coisas

> Sendo assim, atributo é uma medição que o observador obtém atraves do
contraste entre o >Observado e o Meio que o contém.

Não. Atributo pertence ao corpo.

>Sendo também que, pelo fato do observador não poder observar a si mesmo,
ele deve ser >sempre considerado da mesma natureza do meio.

Não. Se ele não pode ser auto-obervar ele não pode concluir nada sobre si
mesmo, ponto final.

>Agora, se A observa B e C ---> Surge então uma nova ideia em A, pois A
passa a ter DOIS >PONTOS de observaçao:
>
>(1) Corpo - Existencia Fisica B x Espaço Vazio
>(2) Distancia - Existencia Fisica de B x Existencia Fisica de C.

Não. Distancia é um conceito que não necessita de corpos. Distancia é entre
dois pontos do espaço, estejam corpos nesses pontos ou não.
Com 2 corpos, A pode medir para C o mesmo que mediu para B antes.
Mas pode mais. Pode tentar saber como B vê C e C vê B. A isso chama-se
relatividade.

O resto do texto eu cortei. Não faz muito sentido.

>Fica a pergunta: De onde o observador tira a idéia e a escala de tempo?

Da existencia de um outro corpo que não ele mesmo. E do movimento desse
corpo.
Ou seja, da alteração da distancia entre o corpo observado e um qq ponto de
referencia.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Diet por natureza
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 22:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
<luizeduardo2@i...> escreveu
> Então ela coloca um corante.
> Aromatizante.
> Coloca até vitaminas.
> Coloca um aroma rascante: casca de pitanga com carambola verde.
> A pessoa toma e acha que é mais eficaz contra a sensação de sede do
que um
> refrigerante doce, como a Pepsi.
> Toda a propaganda, os out doors, é focado no combate à...
> sede.
> Luiz Eduardo


Lembrei que em uma marca de água mineral estava escrito assim...

DIET POR NATUREZA


Putz! :-) Não sei se continuam com esse aviso. :-)

Até
Luis Brudna



SUBJECT: Ursos hibernam e não perdem massa óssea...
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 22:53

E os humanos sem terem actividade perdem massa óssea? Importante esta
investigação: ela nos pode ajudar nos voos espaciais tripulados.
E aqui está a resposta (dada pela química):
Bear Bones by Nancy McGuire
The most exciting phrase to hear in science, the one that heralds
the most discoveries, is not &#8220;Eureka!&#8221; (I found it!) but &#8220=
;That's
funny&#8230;"&#8212;Isaac Asimov
Human bones follow a strict &#8220;use it or lose it&#8221; policy, but bea=
rs
emerge from their caves after 5&#8211;7 months of hibernation with almost
the same bone mass as when they went in. That struck a group of
researchers as being very odd, and they set out to find what bears
were doing differently from humans.It doesn&#8217;t seem fair. Astronauts
lose about 1% of their bone mass for every month they spend outside
the Earth&#8217;s gravitational field. Earthbound patients who are
bedridden for extended periods because of illness or injury lose bone
as well, but at a slower rate. Merely increasing calcium intake is
not enough to prevent bone loss&#8212;if the body does not receive the
signal to form bone material, the excess calcium just passes on
through.It&#8217;s as if the body decides that, under the circumstances,
maintaining all that mineral material is just not worth the effort.
Calcium leaches out of the bones, reenters the bloodstream, and is
excreted. This process, called resorption, causes bones to become
brittle. When the astronaut returns to Earth, the athlete returns to
the playing field, or an elderly person ventures out onto a slippery
sidewalk, they run a high risk of breaking those bones.On the other
hand, bears sleep half of every year, and they return to business as
usual soon after they leave their dens. So what do bears do that
humans don&#8217;t?Seth Donahue, a biomedical engineer now at Michigan
Technological University (Houghton) decided to find out. For the past
several years, he has been collaborating with Michael Vaughan, a
wildlife science researcher at Virginia Polytechnic Institute
(Blacksburg). Initially, they studied 17 black bears in the wild,
each equipped with a radio collar.They collected blood samples from
the sedated bears during the hibernating and active months, and they
tracked the same bone formation and resorption chemical markers that
previous researchers had used to track osteoporosis (bone loss) in
human subjects.Collecting blood samples on a consistent schedule from
the free-roaming bears proved difficult, so the scientists did a
follow-up study over a period of 196 days with five captive bears at
Virginia Tech. In addition, local hunters brought them bear bones,
which they used in lab tests for strength, porosity, and mineral
content.It turns out that bears are expert recyclers. During
hibernation, bears do not urinate or defecate, so calcium from the
food they eat during their waking period is used very efficiently.
Bears resorb their bone material during hibernation, but they
constantly form new bone material as well. Toward the end of the
hibernation period and the beginning of a new active period, the bone-
building process actually accelerates until the bear is back to
normal.It&#8217;s not a simple matter to apply the bear hormone test
results to humans, since every species has its own set of hormone
compounds. Donahue and colleagues are continuing to study hormonal
differences between bears and humans to see if a synthetic hormone
treatment could be developed for humans who are at risk of serious
bone loss.Sleeping in a cave for months on end wouldn&#8217;t appeal to
most humans, but getting back on your feet after spending a few
months in a leg cast sounds like an excellent idea.This article first
appeared on March 8, 2004.
Last Updated: 2004-03-8Copyright (c) 2003 American Chemical
Society. ""
Maria Natália (para alunos de mais de 16 anos)





SUBJECT: Some like it pinky /Especial química
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 23:05

Qual a cor dos flamingos? E a dos camarões?
E sem pachorra para traduzir e porque existe pessoal até tem uma
página...de química. Terá de pedir autorização prévia.
Não consegui colocar as duas fórmulas de estrutura...

Some Like It Pink by --


Margaret HillIf animals could express feelings about colors,
flamingos might be expected to favor pink. Shrimp, on the other hand,
might loathe the rosy color. After all, their drab gray-blue
exoskeletons turn bright pink when the little crustaceans meet their
doom in the cook pot.Hypothetical emotions aside, shrimp and
flamingos have a lot in common with regard to their pink exteriors.
Not only are their pink pigmentations chemically similar, but both
creatures acquire their pastel coloration the same way: They are pink
because they eat pink.As aquatic filter feeders, flamingos and shrimp
consume tiny marine algae and plankton that are rich in pigments
called carotenoids. This food source is so rich in color that
carotenoids account for roughly 3% of the dry biomass of these
microflora. Once consumed by the larger animals, the pigments are
actively absorbed and distributed in feathers, skin, beaks, and
exoskeletons.Shrimp preferentially accumulate astaxanthin (below), a
brilliant red carotenoid. But before it is deposited in the
crustacean&#8217;s exoskeleton, astaxanthin combines with a protein to form=

a complex called astatin. As part of this complex, the pigment&#8217;s
light absorption properties shift, resulting in a color change to
gray-blue.
This means that long before they make any one-way trips to the
neighborhood catering kitchen, these crustaceans are packing in the
pink&#8212;and resetting it as gray-blue. Cooking raises the temperature of=

the shrimp high enough to uncoil the protein, release the
astaxanthin, and unmask its original color in the process. Then,
because it is distributed throughout the translucent exoskeleton and
white flesh of a shrimp, this free form of astaxanthin appears more
pink than red.Flamingo pink is similar but less complicated. Rather
than being tucked away in protein complexes, the free carotenoid
pigments are deposited directly within flamingo feathers, visible to
any flamingo watchers. A single carotenoid, canthaxanthin (below),
accounts for the pink color expressed in these birds.
Structurally, canthaxanthin and astaxanthin are oxygenated versions
of ß-carotene, the pigment that supplies color to carrots and
pumpkins. Carotenes (of which ß-carotene is one example) are made up
of long hydrocarbon chains with characteristic alternating double and
single bonds, and they contain no oxygen.Metabolic reactions that
introduce oxygen groups into this basic hydrocarbon core produce an
even greater array of structures. In all, more than 600 naturally
occurring carotenoids, a compound category that includes all of the
carotenes and their oxygenated derivatives, provide a profusion of
reds, oranges, and yellows to color our world.Carotenoid display by
animals is not limited to flamingos and shrimp. Birds such as
goldfinches, orioles, and cardinals owe their colorful plumages to
carotenoids. Lobsters and crabs, as well as some mollusks, worms, and
fish species (salmon and trout, for example), use carotenoid
colorants. Mammals that accumulate carotenoids in their tissues
include primate and feline species.But making these pigments from
scratch is not a talent that any of these animals can claim.
Carotenoids are produced exclusively by organisms equipped with
photosynthetic centers: plants, algae, fungi, and photosynthetic
bacteria and plankton. Certain animals can do limited
interconversions of one pigment to another, but they have to start
with some diet-supplied carotenoid to get this process going.Take
away carotenoid sources from flamingos, and eventually the birds stop
producing pink feathers. As they periodically shed and replace their
feathers, the flamingoes gradually turn a light gray color. Because
flamingos are dependent on dietary sources for their pigmentation,
it&#8217;s typical for zoos to mix a carotenoid-based supplement into the
flamingo feed. Farm-raised salmon are also fed a dietary supplement
that keeps them in the pink&#8212;a pale appearance just doesn&#8217;t insp=
ire
consumer confidence in the quality of the meat otherwise.Of course,
if they could, more than a few shrimp and salmon would love a pale
and unappetizing color&#8212;provided it kept the caterers away.This
article first appeared on March 22, 2004.
Last Updated: 2004-03-22Copyright (c) 2003 American Chemical Society.
All Rights Reserved.

Maria Natália




SUBJECT: Pilhas modernas mas contadas por Químicos/inglês
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 23:08

Power Up: Batteries by Dennis Loney

Courtesy of NIH
You use batteries for all kinds of things: remote control toys,
cameras, portable CD players, cell phones, flashlights, or that
creepy dancing Santa Claus everybody seemed to have a couple years
ago. Pretty much anything that needs an electrical current to operate
but doesn&#8217;t have an electrical cord needs a battery.Batteries come in=

all kinds of sizes; and although it seems that the gadget you just
bought always takes a battery size you don&#8217;t have, all batteries are =

essentially devices that convert chemical energy into
electricity.Batteries have three parts: an anode (&#8211;), a cathode (+), =

and the electrolyte&#8212;the medium that provides the ion transport
mechanism between the positive and negative. The cathode and anode
(the positive and negative ends of a traditional battery) are hooked
up to an electrical circuit. If you connect a wire between a
battery&#8217;s negative and positive terminals (Don&#8217;t do this!), one=
end
of the wire becomes positively charged and the other negatively
charged. The difference in charges allows electrons to stream toward
the positive terminal, where they are removed from the wire; and the
negative current keeps the electrons coming.Basically, batteries act
as a pump, shuttling electrons from one terminal through an
electrical appliance or gadget (like a radio) and back to the
battery. The faster the electrons flow, the greater the current.We&#8217;ll=

take you to a great place to go to find out more about electric
circuits later, but let&#8217;s find out what batteries are made of and a
little bit of their history. The first battery was demonstrated by
Alessandro Volta in 1800. In his experiments, Volta found that
different metals conducted electricity when they touched. He made
stacks of zinc and silver disks and blotting paper soaked with salt
water, which acted as an electrolyte. The stack resembled something
like a metal and paper club sandwich. He then attached a wire to the
top and bottom disks of metal (which need to be different types) and
measured the strength of the current (which was later called voltage
in his honor). He found that adding more and more layers increased
the voltage by a fixed amount.After Volta reported his findings,
scientists busily worked on improving his stacks. One major
realization was that Volta&#8217;s zinc&#8211;paper&#8211;silver sandwich w=
as actually
a separate source of low-voltage electricity. This information led to
the development of individual cells&#8212;one containing an anode of one
metal, the other a cathode of a different metal, both immersed in an
electrolyte.And then in the 1860s, Frenchman George Leclanche
developed what would be the world&#8217;s first widely used battery&#8212;t=
he
zinc&#8211;carbon cell. Leclanche&#8217;s battery was known as a &#8220;wet=
cell&#8221;
because both the anode and cathode were submerged into a liquid
solution of ammonium chloride (which acted as the electrolyte).
Although Leclanche&#8217;s battery was rugged and inexpensive, it was
replaced in the 1880s by the superior &#8220;dry-cell&#8221; battery; the
electrolyte was a paste instead of a liquid. The dry-cell battery of
the 1880s is essentially a crude version of the zinc&#8211;carbon battery
commonly used today.Today&#8217;s BatteriesThe zinc&#8211;carbon battery is=
n&#8217;t
the only battery on the market. Here is a list of common batteries,
and how they&#8217;re used.· Zinc&#8211;carbon batteries are the standard, =

inexpensive carbon dry-cell battery. The electrodes are zinc and
carbon with a paste that serves as the electrolyte. These are your
typical AA, C, and D batteries. · Alkaline batteries have
electrodes that are zinc and manganese-oxide separated by an alkaline
electrolyte. Energizer and Duracell are the most common brands. ·
Lithium photo batteries are used in cameras because they can
supply power surges. · Lithium-ion batteries are commonly found in
laptop computers and cell phones because they are lightweight and can
supply lots of power. They&#8217;re also rechargeable. · Zinc&#8211;mercury=

oxide batteries are often found in hearing aids. · Lead&#8211;acid
batteries are found under the hood of most cars. · Metal-
chloride batteries may be found under the hood of future cars.
They&#8217;re used in electric vehicles. A battery is only one source for
an electric circuit. The latest issue of WonderNet explores the many
ways electric circuits affect our lives.· Batteries and Bulbs&#8212;
Get the Connection!: Get it right and see the light! · Secret
Circuits!: Let your circuit detector light the way! · Electricity
and Magnetism&#8212;A Dynamic Duo!: Complete a circuit and put a magnet on =

the move! This article first appeared on March 22, 2004.
Last Updated: 2004-03-22Copyright (c) 2003 American Chemical Society.
All Rights Reserved.

Maria Natália



SUBJECT: Uma ideias para feiras
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2004 23:11

E aqui vão uma ideias para feiras:
http://www.chemistry.org/portal/a/c/s/1/wondernetdisplay.html?
DOC=wondernet\topics_list\index.html
E agora já me perdoaram as páginas em inglês?
Mas não podemos ser investigadores sem saber inglês...
Maria Natália




SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Artigos GRATUITOS
FROM: "Lomovtov" <lomovtov@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2004 23:19

Concordo plenamente com suas palavras.... Como exemplos tipicos destes
testes imbecis incluo a atual primeira fase da Fuvest com 100 questões e
média de 3 minutos para cada ( não é possivel nem que o vestibulando reflita
sobre todas as questões ) e a do ITA( "uma revista de charadas" ), em que o
aluno precisa estudar num colégio com curso preparatório pro ITA para entrar
nesta faculdade...................
Eu penso que o pequeno número de vagas em Universidades publicas limita
muito as possibilidades de escolha do melhor estudante....Qualquer escolha
favorecerá os mais ricos, inclusive uma escolha por currículo..
Sinceros abraços,

MARCEL


[Marcel]
original-----
De: Antonio Ferrão Neto [mailto:a_ferrao@terra.com.br]
Enviada em: Segunda-feira, 22 de Março de 2004 11:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Artigos GRATUITOS




De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]

>Mezzo, mezzo. Boa parte ate´ ha´ pouco tempo desfrutavam de isencao
>de impostos - eram consideradas filantropicas.

Mas nem só de isenção de impostos vive uma universidade. Há muito, muito
mais a ser custeado e isso vem, na maioria, do bolso dos coitados dos pais
dos alunos.

>> Eu juro que nunca entendi porque um candidato a uma vaga numa
>> faculdade de direito precisa decorar a distribuição eletrônica de
>> Linus Pauling em todos os elementos da tabela periódica.

>Bem, nao precisa decorar, basta saber a regra para a distribuicao. ...

É verdade, existe uma regra de distribuição (que tem que ser decorada).
Mas
é preciso decorar o número atômico de cada átomo (era isso que eu queria
dizer). Mas somente isso não é suficiente. Informações como
eletronegatividade, caráter das ligações (iônicas/covalentes) e outras
informações relacionadas com a tabela periódica, também precisam ser
decoradas e são muito relevantes para se enfrentar as questões do
vestibular.
Eu acredito que existe um exagero no curriculum escolar em relação ao que
se
ensina na Química no segundo grau. Tudo o que um estudante de segundo grau
deveria ter é uma noção da Química. Não vejo nesta decoreba toda, que
acaba
encontrando aplicações, por exemplo, no balanceamento de equações
químicas.
Mas nos dias de hoje, as informações encontram-se facilmente acessíveis.
Não
há a necessidade de se decorar nada. O importante são os conceitos.
Se eu não sei o número atômico do elemento tungstênio W (informação
obrigatória no vestibular), basta digitar no google a expressão
"tungstênio
número atômico" e você obtém em segundos que tal número atômico é 74,
entre
muitas outras informações sobre o elemento.
Acredito que a chamada "Química Orgânica", conforme ensinada no segundo
grau, é mais adequada, pois ela se prende mais a conceitos.
Mas, se por um lado, a Química exagera, eu acredito que a Matemática fica
a
desejar. Conceitos básicos de Cálculo Diferencial e Integral e Cálculo
Numérico deveriam ser ensinados ainda no segundo grau, principalmente para
alunos de ciências exatas e biomédicas. Alguns bons colégios incluem estas
disciplinas. Este é um assunto básico para todas estas ciências. Mas
existem
exageros na Matemática também. Embora algumas questões sejam capazes de
detectar a capacidade de raciocínio ou de abstração dos candidatos, eu não
considero isso muito útil. O teste acaba ficando parecido com uma revista
de
charadas. No meu ponto de vista, a meljor maneira de se testar um
candidato
a um curso de engenharia é deixar ele entrar na faculdade e aplicar as
provas do primeiro ano de engenharia. O mesmo vale para todos os outros
cursos. Um teste deve ser aplicado sobre o assunto em questão e não de
forma
indireta.


>Essa cultura bacharelesca permeia tbm os concursos publicos.
>Recentemente em uma prova para medico municipal de sampa foi
>perguntado em qual estado brasileiro havia sido descoberto um
>dinossauro ha´ um tempinho. Agora, pra q. raios um medico precisa
>saber disso?

O cara que fez a questão devia ser um Homem de Neanderthal. Devia estar na
hora do almoço e ele estava com vontade de comer um filé de brontossauro e
queria saber onde encontrá-lo. - Mas, peraí... O Homem de Neanderthal
usava
ferramentas, apresentava traços de inteligência ... - Não, este idiota que
fez esta questão não poderia ser um Homem de Neanderthal. Um Homem de
Neanderthal não poderia ser tão imbecil ...

Uma das coisas que eu não entendo é porque os concursos públicos cobram
taxas dos candidatos para a aplicação das provas. A maior interessada não
é
a própria empresa pública?
Alguém poderia dizer que o grande número de candidatos que possuem o
direito
legal a prestarem o concurso público é muito grande, representando no
total
um custo que a empresa pública não poderia arcar sozinha. Se fosse uma
empresa não pública, talvez ela preferisse aplicar o teste a um universo
mais restrito de candidatos, resultando num custo muito menor.
Mas honestamente, eu não vejo que os custos sejam assim tão altos, a ponto
de se cobrar valores como R$50,00, R$100,00 ou R$ 150,00, por candidato. O
custo da elaboração de um teste deveria ser da responsabilidade da empresa
contratante (o mínimo que se pode esperar da empresa, a maior interessada,
é
que ela seja capaz de produzir a prova). O custo da aplicação (material
impresso da prova, fiscais, locação das escolas, etc...) do teste poderia
ser repassado aos candidatos, mas eu duvido que estes custos seriam
superiores a R$ 30,00, no pior dos casos. O preço de um ingresso de cinema
é
muito inferior e além do custo do filme, existe o conforto do cinema, que
nem se compara com o conforto das salas das escolas onde são aplicados os
testes. A correção dos testes é automatizada por computador, com o uso de
leitoras de marcas. Os custos de correção são baixíssimos.
Alguém sabe o que acontece com o resto da grana que sobra? Com certeza
sobra
algum dinheiro. Qual a transparência destas arrecadações? Existem
relatórios
do governo mostrando o destino deste dinheiro e o quanto se repassa para
as
escolas?

Um outro ponto que eu colocaria seria a validade das provas. Imagine que
este Homem Pré-Neanderthal, comece a fazer muitos outros testes tão
idiotas
como este. Quem seria o responsável em mandar este sujeito para o seu
devido
lugar? Existem instrumentos para se julgar os testes que são aplicados? Se
não existem, porque não?

[]´s
Antonio Ferrão Neto



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: OT: Proibido para menores
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2004 00:19

!!!
http://www.geocities.com/airsmither/xxx.html

Mori



SUBJECT: Química Verde, Leo!!!
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2004 00:38

E para os que pensam que brinquei naquele da feiras de horrores aqui
vai:
http://www.chemistry.org/portal/a/c/s/1/feature_acs.html?
id=c373e9fb6235ba0f8f6a4fd8fe800100
Hug
Maria Natália



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2004 01:39

----- Original Message -----
From: "Hélio Ricardo Carvalho"
Sent: Sunday, February 22, 2004 11:47 AM
Subject: [ciencialist] Re: tempo

> Eu sei que é moda colocar o Tempo subordinado à Entropia e/ou à
> energia e/ou ao movimento etc

Olá Hélio

Subordinar o tempo à entropia realmente é "forçar a barra". Até mesmo aquela
história de associar a entropia à "seta do tempo" não deixa de ser algo que
dá certo, mas está longe de traduzir uma verdade universal inconstestável.
Com relação à energia, idem. Tanto energia como entropia são o que alguns
chamam "construtos de alto nível", fabricados para facilitar nossa
compreensão da mecânica e da termodinâmica respectivamente. Construtos são
artifícios úteis, nada mais do que isso.

Com relação ao movimento já há bastante o que pensar, haja vista que o
movimento não é uma invenção do homem, mas algo que existe na natureza como
tal, pelo menos se adotarmos uma visão realista.

> Eu acho que isto é uma inversão. Para mim o tempo é um essencial.
> Existiria mesmo no espaço vazio. Digo, totalmente sem matéria (*logo*,
> sem energia).

A essencialidade do tempo é discutível. Newton chega por exemplo a
considerar um tempo verdadeiro (ou absoluto, ou matemático) e um tempo
relativo (ou aparente, ou comum). O tempo verdadeiro poderia ser pensado
"existir mesmo no espaço vazio". Nas palavras de Newton seria aquele a
"fluir uniformemente, sem referencia a qualquer coisa externa e, com outro
nome, é chamado duração". O tempo relativo estaria relacionado àquele que
sentimos e/ou medimos com um relógio, conseqüentemente, seria o tempo que
via de regra associamos ao movimento (via de regra movimentos periódicos).

Não é fácil perceber a distinção que Newton está procurando caracterizar com
relação a esses dois tempos. Aliás, ele chega a fazer essa distinção com
outros conceitos importantes, como espaço, lugar e movimento.

Você falou em tempo como essencial, e eu me pergunto: Quais seriam os
essenciais de uma FÍSICA genuinamente newtoniana? Se pensarmos apenas em
termos do MODELO mecânico, eu diria que os essenciais poderiam ser resumidos
em três: espaço, matéria e movimento (ou tempo). Como este modelo é
essencialmente relativístico (a relatividade "light" de Galileu), eu diria
que os três essenciais seriam aqueles expressos como "relativos, aparentes
ou comuns". Se o tempo do modelo newtoniano é o tempo comum, seria então
aquele medido com um relógio, logo podemos sempre pensar no movimento como o
essencial e o tempo como um "essencial de reserva" (ou opcional). O tempo
surge mais como um parâmetro matemático "t" que utilizamos, por exemplo,
para caracterizar a chegada de um trem a uma estação.

As coisas complicam-se um pouco quando pensamos holisticamente, qual seja,
na FÍSICA newtoniana, e não apenas no modelo com aplicação restrita (e
que hoje sabemos funcionar apenas em condições limitadas e distanciadas
convenientemente dos fatores "c" e "h"). A física genuinamente newtoniana
(mas não o seu modelo) tem um quarto essencial (além de espaço, matéria e
movimento ou tempo) que não chegou a ser muito explorado por Newton. A
última frase dos Principia (terceira edição revisada, 1726)) refere-se
exatamente à pobreza de recursos experimentais na época (mas não exatamente
hoje) para que este quarto essencial chegasse a ser equacionado numa física
a unificar a mecânica à teoria de campos. Esta última frase é a
seguinte: "there is not a sufficient number of experiments to determine and
demonstrate accurately the laws governing the actions of this spirit."
Newton está aí se referindo ao "espírito da matéria", expressão esta que era
bastante comum em seu tempo, a exemplo do espírito do vinho etc. A partir de
Faraday esse espírito chegou a ser melhor expresso como o agente responsável
pelos campos. Até hoje ninguém sabe exatamente o que seria este agente, mas
poucos duvidam que existe alguma coisa a responder pelos campos, se bem que
as interpretações sejam as mais diversas e às vezes até mesmo de maneira a
despersonalizar os demais essenciais.

Segundo a FÍSICA newtoniana, podemos pensar em quatro essenciais: espaço,
matéria, movimento da matéria e informação do movimento da matéria (esse o
nome que dou ao espírito da matéria). Estes quatro essenciais, enquanto
pensados como tais (essenciais), seriam as versões cognominadas por Newton
como "verdadeiras, absolutas ou matemáticas" (ao contrário dos essenciais do
modelo newtoniano que como vimos seriam as versões relativas). Obviamente,
comportariam também as versões relativistas, aquelas que costumeiramente
utilizamos no laboratório. A distinção não é apenas de natureza metafísica,
fazendo-se útil quando da teorização e/ou quando queremos interpretar
causalmente o que efetivamente acontece no laboratório. Ou seja, quando
pretendemos entender, dentre outras coisas, porque o modelo newtoniano não
funciona em velocidades próximas a "c".

A idéia de movimento absoluto faz sentido quando procuramos raciocinar com a
essencialidade da informação. Uma partícula somente emite informação se
estiver em movimento absoluto, e em quantidade proporcional a seu movimento
absoluto. Cheguei a comentar aqui na Ciencialist alguma coisa a respeito do
movimento absoluto em duas mensagens relativamente longas:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/28112 e
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/28245

Com respeito ao tempo relativo cheguei a comentar recentemente (20/fev/2004)
algo na lista Conversa_de_Botequim, e reproduzo abaixo:

*******início da citação**********

Não é o tempo que é relativo mas sim a sua medida. Os
relógios são afetados pela velocidade do laboratório e não o tempo em si.
Pergunto: O que é um relógio? Respondo: Qualquer coisa que me permita
caracterizar o parâmetro "t" referido acima e que chamamos tempo. Ou seja,
qualquer coisa em movimento periódico dentro desse laboratório prestar-se-á
à caracterização do tempo.

Se admitirmos que a maioria do que chamamos constantes universais são
afetadas pela velocidade absoluta do laboratório (ou seja, relacionam-se à
informação emitida pela matéria aí contida), não seria de se estranhar que
qualquer coisa que pudéssemos chamar por relógio também se comportasse de
maneira diversa. Até mesmo um relógio biológico sofreria esse processo.
Nosso metabolismo se processaria num ritmo diverso daquele observado em
indivíduos fixos à Terra, logo envelheceríamos de maneira diversa. Percebe
porque o tempo não é um bom essencial? Tempo é algo medido por relógios, e
relógios andam em ritmos diferentes quando em velocidades diferentes. Isso
não tem nada a ver com a relatividade de Einstein, isso decorre de uma
física 100% newtoniana, bastando interpretar-se devidamente a idéia de
"espírito da matéria".

*******fim da citação**********

A msg toda pode ser lida em
http://br.groups.yahoo.com/group/Conversa_de_Botequim/message/7791

É interessante notar que se houver realmente um movimento absoluto no
sentido apontado por Newton, e um tempo relativo como descrito acima, o
tempo absoluto parece na realidade representar a ausência do passar do
tempo, algo que Newton jamais poderia ter suspeitado no século XVII.

Eu tenho a impressão que alguém aqui chegou a se referir a algo
parecido com isso ao se referir ao zero absoluto de temperatura (terceira
lei da termodinâmica). Digo apenas que esse zero absoluto não significa
ausência de movimento, apenas de movimento externo, pois as moléculas
continuam coesas (estrutura cristalina) e com movimento interno. Ou seja, o
zero absoluto da terceira lei situa-se na nossa Galáxia, ao passo que a
ausência de movimento no sentido newtoniano do termo (obviamente adaptado à
atualidade) deveria se situar fora da Galáxia, pois esta certamente chegou
um dia a ser impulsionada a ponto de viajar hoje numa velocidade da ordem de
c (as galáxias mais distantes, dentre as conhecidas, afastam-se de nós numa
velocidade da ordem de c).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Fwd: [RN] BLOG: HUMOR NA CIÊNCIA
FROM: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
TO: sbcr@yahoogroups.com, ciencialist@yahoogrupos.com.br, strbrasil@yahoogroups.com, stred@yahoogroups.com
DATE: 23/03/2004 01:56

--- Em CienciaCidadania@yahoogrupos.com.br, "Daniel Sottomaior"
<cetico@h...> escreveu
O ESTADO DE S. PAULO, 22-03-2004

BLOG BRINCA COM O MUNDO COMPLICADO DA CIÊNCIA

O blog Humor na Ciência traz as descobertas cientificas. Mas não do
ponto de vista de cientistas e estudiosos. O blog brinca com o denso
mundo das moléculas e átomos. Como o Blogger relatou nesta
semana, "sua vida nunca mais será a mesma depois que você descobrir
as maravilhas do melhoramento genético do urubu". [i]

http://txt.estado.com.br/suplementos/info/2004/03/22/info003.html?
Fim da mensagem encaminhada ---

Infelizmente, no site não consta o link, que é
http://www.humornaciencia.blogger.com.br/



SUBJECT: Mais um pouco de ciência mística
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2004 05:17

Alguém se habilita a comentar? (Tem até ectoplasma para o Léo - só
faltou falarem dos meus famosos duendes)


O passe é uma transfusão de plasma extrafísico (para usarmos essa
expressão de Rhine) certamente composto de partículas livres de
antimatéria. Nas famosas pesquisas da Universidade de Kirov, na
URSS, em que os cientistas soviéticos (materialistas) descobriram o
corpo-bioplásmico do homem, verificou-se por meios tecnológicos
recentes que a força-psíquica de Willian Crookes é uma realidade
vital na nossa própria estrutura psicofísica. O ectoplasma de
Charles Richet, agindo nessas experiências como um plasma radiante,
confirmou a teoria espírita (de Kardec) da ação de fluidos
semimateriais nos fenômenos de telecinesia (movimento e levitação de
objetos à distância). A suposta incompatibilidade de matéria e
antimatéria já havia sido afastada pela produção em laboratório de
um antiátomo de Hélio, comprovando-se à realidade dos espaços
interpenetrados . De todas essas conquistas resultou necessariamente
a comprovação da existência dos fluidos vitais invisíveis do
organismo humano e de todos os organismos vivos, fotografados pelas
Câmeras Kirlian. O oficialismo ideológico soviético fez calar os
cientistas, em defesa do materialismo de Estado, mas a descoberta
foi registrada e divulgada por pesquisadoras da Universidade de
Prentice Hall, nos Estados Unidos.


Abraços,
Prof. JC




SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma ideias para feiras
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2004 06:55

Doc not found.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Maria Natália" <gogul@megamail.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 22 de março de 2004 23:11
Assunto: [ciencialist] Uma ideias para feiras


E aqui vão uma ideias para feiras:
http://www.chemistry.org/portal/a/c/s/1/wondernetdisplay.html?
DOC=wondernet\topics_list\index.html
E agora já me perdoaram as páginas em inglês?
Mas não podemos ser investigadores sem saber inglês...
Maria Natália




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SUBJECT: Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2004 08:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> JR1- Veja se me explico melhor.
> Podemos considerar que nossa galáxia pode estar localizada em dois
> pontos especiais, próximo de onde estava o ovo cósmico original
> (ponto C)

A nossa galaxia so´ estaria perto de C se estivesse no passado. Vc
so´ pode colocar os pontos na superficie do balao -- qq ponto sobre a
superficie estara´ igualmente distante do centro, o ponto C q.
representa o Big Bang.

Vc so´ pode plotar a nossa galaxia em algum ponto P.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Corrente versus carga
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2004 09:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> > "Agora, uma perguntinha. Sobre o sistema internacional. (...)


> Sérgio:
> Pq corrente tem uma relacao directa com forca.
> A def de um ampere 'e a corrente que atravessa dois condutores
> paralelos tal que a forca entre eles 'e 1N (algo assim)
> Carga nao tem relacao directa com forca. Mas com corrente.
> Carga 'e o integral da corrente num certo tempo.
> Dai juntando com forca vc obtem campo electrico, que 'e a forca por
> unidade de carga.
>
> Léo: Antes da instituição do MKS racionalizado e finalmente do
S.I.U, existiu o sistema eletrostático e o eletromagnético. Nesses a
carga não era grandeza primitiva?


nao sei. Mas a pergunta versa o SI, por isso...

> O CGS eletrostático não definia como base o Coulomb (era stat-C)
>com base na lei de Coulomb?

Nao sei, mas se o fazia, fazia-o mal.
A lei de coulomb define carga quadrada e nao carga.

Mas se Carga se define pela lei de Coulomb, nao e' uma grandeza
primitiva mas uma grandeza derivada das outras. No caso do ampere, vc
nao consegue derivar das outras pq depende de uma montagem especifica.
(condutores paralelos)

> Quando vc diz "Pq corrente tem uma relacao directa com forca." o
consulente poderá retrucar com "mas carga tb tem relação direta com
força; aliás a primeira lei das atrações e repulsões envolvem as forças".

Nao, nao tem. Tem uma relacao quadr'atica. 'E preciso duas cargas para
definir carga pela lei de coloumb. E isso nao 'e compatival com o
conveito de "definir".

Por outro lado o SI e' uma convencao. Nao um real pq da escolha. Ha
uma escolha que simplifica as coisas.


carga é 'conceito mais primitivo' do que corrente. --- corrente é
definida como fluxo organizado e orientado de cargas".

nao. carga 'e que 'e def como a aculumacao de corrente.
Corrente veio primeiro e depois o conceito de carga. So quando o
electrao foi descoberto o conceito de carga se tornou mais importante.
Contudo, a dificuldade da def mantem-se



> Assim, as idéias acima não são suficientes para sanarem a dúvida do
consulente.
>
>
> Sérgio:
> Exactamente porque a unidade base 'e o ampere 'e que a descoberta do
> electrao teve importancia. Mas "Carga" nao 'e uma propriedade pura dos
> corpos, como a MQ mostrou mais 'a frente. Um par de fotoes pode virar
> um parte de particulas carregadas. Contudo luz nao transmite carga. A
> questao parece inocente, mas a luz nao transmite carga pq tem carga
> zero, ou pq nao tem carga?
> Contudo, sem qq duvida vc pode dizer que luz nao tem corrente
> electrica. dois feixes de luz paralelos nao criam forca de 1N entre
> eles :-)
>
> Léo: Minha 'divina opinião' é a luz tem carga zero e massa de
movimento zero ... na 'brecada' poderá adquirir massa e produzir
partículas dotadas de carga. Mas isso é apenas sugestão divina.
> Sobre os dois feixes de luz não se 'defletírem' nada há a estranhar,
pois não apresentam carga em movimento ... o pior são dois feixes de
elétrons, paralelos, que tb não sofrem deflexão alguma! E ambos
transportam cargas negativas! Ou será que defletem?

Claro que defletem. mas a questao nao era essa. E se transportam
corrente electrica ou nao.

Sergio Taborda



SUBJECT: Diet por natureza
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2004 11:19


> Lembrei que em uma marca de água mineral estava escrito assim...
>DIET POR NATUREZA
>
>Putz! :-) Não sei se continuam com esse aviso. :-)
>Até
>Luis Brudna
>lrb@iq.ufrgs.br






Me parece que foram processados e condenados a retirar o anúncio do rótulo.

Mas havemos de convir que existe uma justificativa pra isso.

Se vale tudo em todas as demais bebidas, se a agua sofre concorrencia
desleal até mesmo da água de coco (agora apoiada pela Sociedade de
Pediatria), parece razoavel que, já que nada se faz contra seus
concorrentes, os fabricantes de água possam lançar mão desse anúncio, o
qual aliás em nada prejudicaria os consumidores.

Concordo que parece um abuso, e que surpreende.
Mas tem que ser visto no contexto em que está colocado.

O mesmo raciocínio vale para essa polêmica do Zeca Pagodinho.
Ele mandar experimentar uma... e depois concluir que a antiga era melhor...
não me parece ter nada de aético.

Aético mesmo é profissionais, artistas e, agora, inclusive sociedades
pretensamente científicas, ficarem anunciando produtos que não
consomem. Foi o caso do Zico, processado na Itália por aplicações ilegais
de dinheiro, enquanto no Brasil recomendava, na TV, que os miseráveis
colocassem seus trocados na Poupança da CEF, que na época pagava muito
abaixo da inflação.

Ou seja, aético é o Zeca Pagodinho ficar anunciando cerveja na TV, bebida
alcoólica, difundindo seu comportamento de bêbado.

Vai ver, bem, vai ver... o que o público percebe como aético, mas não logra
verbalizar... é ele ganhar dinheiro de uma e, depois, ganhar dinheiro
também de outra.

Se é assim...
então tá pra ver muito bem que tipo de ética tem os formadores de opinião
no Brasil.
A ética de respeitar o poder da grana.
E nenhuma ética com relação à saúde e ao consumidor.

Luiz Eduardo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Corrente versus carga
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2004 11:38

Caros colegas da lista,

[Léo]
> Sobre os dois feixes de luz não se 'defletírem' nada há a estranhar,
> pois não apresentam carga em movimento ... o pior são dois feixes de
> elétrons, paralelos, que tb não sofrem deflexão alguma! E ambos
> transportam cargas negativas! Ou será que defletem?

[Sérgio]
>Claro que defletem. mas a questao nao era essa. E se transportam
>corrente electrica ou nao.

[A.Ferrão]
Engraçado... Lembro-me das aulas de laboratório, há muitos anos atrás, onde
os feixes de elétrons não pareciam se defletir. Um feixe fino de elétrons
mantinha-se fino até colidir com a parede do recipiente (ampola) onde se
mantinha um gás a baixa pressão. Os elétrons do feixe ionizavam o gás,
tornando o feixe visível (*). Sob um campo magnético uniforme, o feixe
defletia, produzindo hélices helicoidais (formato de uma mola) no espaço
interno da ampola. Mas não entendo porque o feixe não se abria, uma vez que
o mesmo era composto por elétrons que deveriam se repelir entre si. Será que
a deflexão existe, mas é muito pequena para ser notada a olho nú? Quando
equacionamos o elétron, pensando em sua natureza ondulatória, nós levamos em
conta esta deflexão devida à repulsão mútua entre os elétrons? Onde,
especificamente, aparecem estas componentes nas equações e qual a sua ordem
de grandeza?

[]'s
Antonio Ferrão Neto

(*) Chocando-se com um átomo neutro, um elétron suficientemente acelerado,
arranca o elétron da última camada deixando o átomo ionizado, "doido" por um
elétron. Ao encontrar o tão desejado elétron, o átomo emite um fóton de luz,
que é o que nós enxergamos.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mais um pouco de ciência mística
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2004 12:40

----- Original Message -----
From: "profjc2003"
Sent: Tuesday, March 23, 2004 5:17 AM
Subject: [ciencialist] Mais um pouco de ciência mística

> Alguém se habilita a comentar? (Tem até ectoplasma para o Léo - só
> faltou falarem dos meus famosos duendes)

Olá, mestre JC. Isso está me cheirando a hoax, mas como não sou
preconceituoso, aceito o seu convite.

> O passe é uma transfusão de plasma extrafísico (para usarmos essa
> expressão de Rhine) certamente composto de partículas livres de
> antimatéria.

Muito interessante. Obviamente, durante essa transfusão deve se proceder a
uma inversão de polaridade afim de que o chafurdar da rebinboca da
parafuseta não se dissemine através da auréola escolástica que pulula em
meio aos alvéolos de Kherasar.

> Nas famosas pesquisas da Universidade de Kirov, na
> URSS, em que os cientistas soviéticos (materialistas) descobriram o
> corpo-bioplásmico do homem, verificou-se por meios tecnológicos
> recentes que a força-psíquica de Willian Crookes é uma realidade
> vital na nossa própria estrutura psicofísica.

De fato.

> O ectoplasma de Charles Richet, agindo nessas experiências como um plasma
> radiante, confirmou a teoria espírita (de Kardec) da ação de fluidos
> semimateriais nos fenômenos de telecinesia (movimento e levitação de
> objetos à distância).

Neste caso, diria que estamos a um passo de inventarmos os discos voadores.
O combustível já temos. Só falta chegarmos a sua produção em escala
industrial. Se o Léo parar de ficar respondendo perguntas e se dedicar com
mais afinco ao projeto ectoplásmico, o Brasil tem tudo para sair na
dianteira.

> A suposta incompatibilidade de matéria e
> antimatéria já havia sido afastada pela produção em laboratório de
> um antiátomo de Hélio, comprovando-se à realidade dos espaços
> interpenetrados.

Essa incompatibilidade não existe. Isso é invenção de quântico. Matéria e
antimatéria são os dois lados de uma mesma realidade, assim como o yin e o
yang. Às vezes se defrontam, e nestes casos não nos resta outra alternativa
que não seja "sair debaixo". :-)

> De todas essas conquistas resultou necessariamente
> a comprovação da existência dos fluidos vitais invisíveis do
> organismo humano e de todos os organismos vivos, fotografados pelas
> Câmeras Kirlian. O oficialismo ideológico soviético fez calar os
> cientistas, em defesa do materialismo de Estado, mas a descoberta
> foi registrada e divulgada por pesquisadoras da Universidade de
> Prentice Hall, nos Estados Unidos.

Que mal pergunte: Ainda existe "oficialismo ideológico soviético"? Sei não,
mas acho que já li essa notícia há cerca de 30 anos.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: OT: Proibido para menores
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2004 15:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori" <airdown@i...>
escreveu
> !!!
> http://www.geocities.com/airsmither/xxx.html
>
> Mori

Tás a brincar, não?
Maria Natália



SUBJECT: Re: Uma ideias para feiras
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2004 16:00

Isto hoje por aqui na net está numa pior. É a 3ª vez que escrevo esta
mensagem e ela me desaparece...
Leo:
Por aqui são 18h e 56 min. só para ver quanto demora a chegar aí.

Então o problema está nos endereços que ocupam duas linhas (ou se
calhar serem páginas de acesso restrito). De qualquer modo devem
proceder assim:
Fazem copy da 1ª linha do endereço e paste em cima do local onde se
escreve o endereço; depois torna a fazer copy mas da 2ª linha e fará
paste a seguir à expressão html? e que já está escrita da 1ª linha. E
finalmente faz enter. Depois aparece uma página gira e em baixo onde
está wondernet clica aí. Mas toda a página é uma loucura e...nem só
de física devem viver os senhores físicos (pelo menos nas feiras)
Nem era de esperar outra coisa pois a página é da Sociedade Americana
de Química!!
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Doc not found.
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Maria Natália" <gogul@m...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 22 de março de 2004 23:11
> Assunto: [ciencialist] Uma ideias para feiras
>
>
> E aqui vão uma ideias para feiras:
> http://www.chemistry.org/portal/a/c/s/1/wondernetdisplay.html?
> DOC=wondernet\topics_list\index.html
> E agora já me perdoaram as páginas em inglês?
> Mas não podemos ser investigadores sem saber inglês...
> Maria Natália
>
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
> Para visitar o site do seu grupo, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html



SUBJECT: Re: Mais um pouco de ciência mística
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2004 16:39

Alberto Torquemada Quântico,

Se é um hoax não é meu. :)

Tá aqui ó:
http://www.espirito.org.br/portal/publicacoes/herculano/opd-18.html

O texto é uma explicação sobre o que é um "passe espírita".

O que chama a atenção nesses textos é o uso misto de termos
como "antimatéria" e "plasma extrafísico", por exemplo. Coisas
como "antimatéria" são bem definidas pela ciência, mas quantos
leitores comuns sabem realmente o que o termo significa na ciência?
Coisas como "plasma extrafísico" são muito comuns no espiritismo,
mas quantos leitores comuns sabem exatamente o isso significa? E
quando um leitor comum lê um texto que diz que "O passe é uma
transfusão de plasma extrafísico (para usarmos essa expressão de
Rhine) certamente composto de partículas livres de antimatéria", o
que será que ele realmente entende? Será que alguém que saiba um
pouco sobre a antimatéria veria sentido em se falar de
uma "transfusão de partículas livres de antimatéria"? Mas e quem não
sabe o suficiente, saberia avaliar o grau de impossibilidade disso?

É aí que eu acho que esses "empréstimos de terminologia e conceitos
da ciência" tornam-se apenas "furtos de cientificidade". Não é não?

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
> ----- Original Message -----
> From: "profjc2003"
> Sent: Tuesday, March 23, 2004 5:17 AM
> Subject: [ciencialist] Mais um pouco de ciência mística
>
> > Alguém se habilita a comentar? (Tem até ectoplasma para o Léo -

> > faltou falarem dos meus famosos duendes)
>
> Olá, mestre JC. Isso está me cheirando a hoax, mas como não sou
> preconceituoso, aceito o seu convite.
>
> > O passe é uma transfusão de plasma extrafísico (para usarmos essa
> > expressão de Rhine) certamente composto de partículas livres de
> > antimatéria.
>
> Muito interessante. Obviamente, durante essa transfusão deve se
proceder a
> uma inversão de polaridade afim de que o chafurdar da rebinboca da
> parafuseta não se dissemine através da auréola escolástica que
pulula em
> meio aos alvéolos de Kherasar.
>
> > Nas famosas pesquisas da Universidade de Kirov, na
> > URSS, em que os cientistas soviéticos (materialistas)
descobriram o
> > corpo-bioplásmico do homem, verificou-se por meios tecnológicos
> > recentes que a força-psíquica de Willian Crookes é uma realidade
> > vital na nossa própria estrutura psicofísica.
>
> De fato.
>
> > O ectoplasma de Charles Richet, agindo nessas experiências como
um plasma
> > radiante, confirmou a teoria espírita (de Kardec) da ação de
fluidos
> > semimateriais nos fenômenos de telecinesia (movimento e
levitação de
> > objetos à distância).
>
> Neste caso, diria que estamos a um passo de inventarmos os discos
voadores.
> O combustível já temos. Só falta chegarmos a sua produção em escala
> industrial. Se o Léo parar de ficar respondendo perguntas e se
dedicar com
> mais afinco ao projeto ectoplásmico, o Brasil tem tudo para sair na
> dianteira.
>
> > A suposta incompatibilidade de matéria e
> > antimatéria já havia sido afastada pela produção em laboratório
de
> > um antiátomo de Hélio, comprovando-se à realidade dos espaços
> > interpenetrados.
>
> Essa incompatibilidade não existe. Isso é invenção de quântico.
Matéria e
> antimatéria são os dois lados de uma mesma realidade, assim como o
yin e o
> yang. Às vezes se defrontam, e nestes casos não nos resta outra
alternativa
> que não seja "sair debaixo". :-)
>
> > De todas essas conquistas resultou necessariamente
> > a comprovação da existência dos fluidos vitais invisíveis do
> > organismo humano e de todos os organismos vivos, fotografados
pelas
> > Câmeras Kirlian. O oficialismo ideológico soviético fez calar os
> > cientistas, em defesa do materialismo de Estado, mas a descoberta
> > foi registrada e divulgada por pesquisadoras da Universidade de
> > Prentice Hall, nos Estados Unidos.
>
> Que mal pergunte: Ainda existe "oficialismo ideológico soviético"?
Sei não,
> mas acho que já li essa notícia há cerca de 30 anos.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron
não é uma
> carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma ideias para feiras
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2004 16:49

Oi Natália,

sua mensagem chegou aqui às 16:45 h, ou seja, cerca de duas horas antes de vc escrever (18:56 h)! Isso é bastante natural dada a contração de Lorentz.
Agora vou ler a mensagem do além ..... mar!
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Maria Natália" <gogul@megamail.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 23 de março de 2004 16:00
Assunto: [ciencialist] Re: Uma ideias para feiras


Isto hoje por aqui na net está numa pior. É a 3ª vez que escrevo esta
mensagem e ela me desaparece...
Leo:
Por aqui são 18h e 56 min. só para ver quanto demora a chegar aí.

[ ... ]


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma ideias para feiras
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2004 16:51

Nem era de esperar outra coisa pois a página é da Sociedade Americana
de Química!!
hug
Maria Natália


Léo: Não esqueça que no Brasil, o maior químico é o Sr. SirvoSantos!

[]'


SUBJECT: E=m.c2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2004 17:21

Olá! (especial)

Segue aqui minha setima investida sobre o tema. E, provavelmente, a útima (de minha parte), pois julgo ter encontrado o que estava procurando.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

O SIGNIFICADO DA DESCOBERTA DO SIGNIFICADO

<<< o mundo foi rodando
nas patas do meu e-mail
e nos sonhos que fui sonhando
as visões se clareando
as visões se clareando
até que um dia acordei >>>

Ontem, andando de bicicleta pelas ruas de SP, na hora do rush e com velocidade ocilante, acabei fechando a lacuna que me inquitava e, sem querer, compreendi o que significa E=m.c2. Não sei se o que eu compreendi é o que todos os fisicos do mundo compreendem, nem se é o que Einstein compreendia, ou quis que compreendessemos. Mas o significado da equação E=m.c2 me parece muito claro agora.

O que compreendi é muito simples. Em essencia, é o que significa observador quando se diz observador, o que significa observado quando se diz observado, e o que significa observação quando se diz observação. Sendo assim, creio que compreendi também o que significa fisica quando se diz fisica, e ciencia quando se diz ciencia.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

A LACUNA ENTRE O OBSERVADOR E O OBSERVADO

<<< então não pude seguir
valente, lugar tenente
e dono de gado e gente
porque gado a gente marca
tange, ferra, engorda e mata
mas ciencia é diferente >>>

Sim, eu compreendi algo. Desde ontem já estava latente em minha última mensagem. O Sergio, (Olá Sergio!) pelo que pude perceber, não entendeu o que quis levantar ontem e ficou até irritado, sendo curto e grosso, botando pontos finais e tarjas de errado nos meus ultimos comentários.

Me parece então que, nesta minha caminhada de ré, cheguei em um ponto a onde a fisica é o ponto. O ponto final - para quem anda de ré, como eu - e o ponto de partida, para quem está preocupado apenas em seguir em frente. Percebi também que, caminhando para trás deste ponto de ebulição da fisica, a resposta que se obtem é a mesma de uma calculadora quando pedimos para ela efetuar a divisão de um numero dividido por zero, ela diz: "errado". Metaforicamente falando, a divisão por zero da calculadora fisica é: "Porque o observador não pode se auto-observar?".

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

A LACUNA ENTRE A FISICA E O ESPAÇO

E porque o observador não pode observar a si mesmo? O que é observar? O que é medir? Porque o medidor não pode medir a si mesmo? Metaforicamente falando, porque uma régua não consegue medir a si própria? Estas perguntas, que na verdade são todas a mesma, é a lacuna que o Sergio (e ninguém na lista que tenha se manifestado) conseguiu completar. Andei em volta desta lacuna todo o tempo, com varias semanticas diferentes, mas ninguem parece ter notado sequer que era uma lacuna, quanto mais que é fundamental para a compreenção do que é fisica.

O Sergio, por exemplo, assume que a observação é o simples ato de medir e pronto, ou ponto (como ele diz). Mas não consegue explicar o que é medir, sem falar que medir é medir. Acredito que para fins práticos, realmente é muito prático assumir que medir é medir e pronto, ou ponto. Mas para fins de entender com profundidade o que é fisica, não concordo, pois ficam lacunas como: O que é medir? Porque o observador não pode se auto-observar?".

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

O OBSERVADOR NA FRENTE DA OBSERVAÇÃO

<<< Aprendi a dizer não
ver a morte sem chorar
E a morte, o destino, tudo
Estava fora de lugar
eu vivo pra consertar >>>

Creio que para entender o que significa observação é preciso usar a mesma técnica que Decartes usava (ao andar para trás). Ou seja, é preciso des-considerar tudo o que vem "depois" da observação, tudo que a torna condicionada. Caso contrário, é como colocar o observador na frente da observação, e não é assim que funciona.

Agora, eu concordo que para quem vem usando os óculos da fisica por anos e anos, não seja tão simples assim se desligar de uma observação condicionada, assim como não é fácil para um músico perceber que o som (em si) antecede a nota (dó, ré, mi, fá, etc).

Mas enfim...

<<<Prepare o seu coração
pras coisas que eu vou contar
Eu venho lá do sertão
Eu venho lá do sertão
e posso não lhe agradar>>>

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

PORQUE O OBSERVADOR NÃO PODE SE AUTO-OBSERVAR?
O QUE ISTO SIGNIFICA?

> O que é observar?

Observar é um conceito que envolve dois pre-conceitos: observador e observado, onde um é conceitualmente destinto do outro. Ou seja, observar é um conceito que envolve a comparação entre duas entidades destintas.

> Mas porque distintas?

Peguemos o seguinte e análogo experimento: Um recipiente de vidro com água limpa e uma lâmina de cristal dentro. Quando o olhar humano observa o recipiente, a lamina de cristal não é notada, é como se ela não existisse para o olhar. Porém, quando modificada a COR da lâmina, ela se torna visível e passa a existir (para o olhar) como um corpo distinto do outro corpo que a rodeia (a água). E o que isto nos diz sobre distição? No experimento, isto nos diz que a diferença de cor é a causa da distinção. Mas abstraindo o exemplo, podemos concluir que distinção é o que acontece quando um observador observa em um mesmo fenomeno (recipiente) duas quantidades (cores) distintas.

> Mas porque então o observador não pode se auto-observar?
Simples. Imagine que só existisse água no recipiente e o observador fosse a própria água. Como poderia a água observar duas quantidades distintas em si mesma? Por não existir uma segunda quantidade para opor-se a sua propria quantidade, acaba por não observar nem a si mesma, ou, observar apenas a si mesma, o que dá na mesma. Assim, quando observador=observado, observaçao=1. Ou seja, UM é sempre a observação que o observado tem de si mesmo. Enfim, é incorreto dizer que o observador não pode se auto-observar. O observador não só pode se auto-observar como o faz, e é desta auto-observação que ele tira a noção de básica de quantidade (1), com a qual observa e mede todas as outras quantidades destintas de si.

> O que isto tem haver com E=m.c2?

Esta equação nos diz, entre outras coisas que...
Energia = um corpo com velocidade
Porém, velocidade é o deslocamento do corpo no espaço / tempo
Agora, tempo é uma medida entre uma observação e outra. Mas, se entre um observação e outra não existe observação. Então, nesta lacuna, observador = observado. Então, lacuna = 1, ou seja, tempo é (1) é a unidade do observador.
Então Energia = deslocamento do corpo / tempo de observação.
Mas tempo de observação é o mesmo que velocidade de observação, uma vez que é uma medida entre uma percepção e outra.
Então Energia = deslocamento do corpo / velocidade de observação

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

MINHAS CONCLUSÕES:

> Quanto maior o deslocamento de um corpo em relação a velocidade de observação, menos quantidade este corpo parece ter para o observador.

> Quanto menor o deslocamento de um corpo em relação a velocidade de observação, mais quantidade este corpo parece ter para o observador.

> Quando o deslocamento de um corpo se torna supeior a velocidade de observação, o corpo deixa de ser observado como um corpo (quantidade) e passa a ser observado como energia (qualidade).

> Quando o deslocamento de uma energia se torna inferior a velocidade de observação, a energia deixa de ser observada como energia (qualidade) e passa a ser observada como corpo (quantidade).

> Quando a velocidade de deslocamento de um corpo é igual a velocidade de observação, é porque o observador está observado a si mesmo. Neste caso não existe nem energia e nem corpo.

Porfim...

> Se digo que E=m.c2, isto significa que a velocidade da luz ao quadrado é a velocidade de observação de um dado observador. Que observador seria este ao qual Einstein se refere? Creio que dever ser o Ser humano. Se sim, então eis a velocidade entre um pensamento e outro (c2).

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

MEUS AGRADECIMENTOS

<<< Se você não concordar
não posso me desculpar
não canto pra enganar
vou pegar minha viola
vou guardar aqui comigo
continuo observando >>>

Eu quero mandar um beijo pro meu pai, pra minha mãe, pra todo mundo do bairro lá da ciencia-list e, em especial, para o Sergio Taborda.

Mas Sergio,

Agora falando com vc na primeira pessoa. Pre-vejo que vc não venha a concordar com nada do que escrevi aqui, ou talvez responda, como fez na ultima mensagem "errado" e depois complete dizendo "O resto do texto eu cortei. Não faz muito sentido" e porfim me diga: "não é nada disto e ponto". Bom, Sergio, mesmo que vc fizer isto, saiba que estou grato à você de qualquer maneira e inclusive por isto. Sem vc não teria chegado onde cheguei, e se parece que não foi muito ai do seu ponto de observador, lhe garanto que para minha velocidade de observação foi um passo de anos luz. Enfim, continuo na lista e continuarei debatendo este e outros assuntos que se desdobrarão dele. Mas deixo registrado aqui os meus agradecimentos por vc ter disponibilizado o seu tempo para me ajudar a pensar.

Sergio, prazer em conhece-lo e grato pela ajuda.

Marcelo Ferrari








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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Uma ideias para feiras
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2004 18:08

Mas aqui no meu computador vem 19h. Logo convosco está tudo bem. Mas
na tal astrolista onde estou, sucedem coisas estranhíssimas e de que
já aqui na lista falei. Me levaram até a apresentar queixa na nossa
Polícia Judiciária...Desaparecem mensagens, outras demoram mais de
36h e perdem actualidade...De 9 listas onde estou no yahoogroups esta
de astronomia é assim.Cheira mal
Mas lhe devo escrever em privado um dia destes para lhe contar
a "anedota".Mas a lista tem 380 pessoas e só uma mulher fala...As
mulheres devem ser submissas, caladas, e nunca jamais falar mais alto
que os homenzinhos! LOLLLLLL Sabe o que são MACHOS?
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Oi Natália,
>
> sua mensagem chegou aqui às 16:45 h, ou seja, cerca de duas horas
antes de vc escrever (18:56 h)! Isso é bastante natural dada a
contração de Lorentz.
> Agora vou ler a mensagem do além ..... mar!
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Maria Natália" <gogul@m...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 23 de março de 2004 16:00
> Assunto: [ciencialist] Re: Uma ideias para feiras
>
>
> Isto hoje por aqui na net está numa pior. É a 3ª vez que escrevo
esta
> mensagem e ela me desaparece...
> Leo:
> Por aqui são 18h e 56 min. só para ver quanto demora a chegar aí.
>
> [ ... ]



SUBJECT: MACHO o que é?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2004 18:22

Se alguém souber o que é ganha uns patins...voadores para vir ao EURO
2004 a Lisboa...
Um abraço
Maria Natália



SUBJECT: Fw: Dinamometros
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2004 18:45

O pessoal ai de Sun Paulo poderia fornecer alguns endereços para o Prof. André?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "André de Almeida Cunha" <cunha@biologia.ufrj.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: terça-feira, 23 de março de 2004 17:23
Assunto: Dinamometros


Caro prof.,
Trabalho com pequenos mamíferos. Preciso comprar dinamômetros para 100g, 500g,
1kg, e 2 ou 5kg, para pesar os indivíduos. Vc sabe onde posso comprá-los?

Grato desde já,

André de Almeida Cunha
Laboratório de Vertebrados
Departamento de Ecologia
Universidade Federal do Rio de Janeiro
Ilha do Fundão, CCS, sala A2-084
Rio de Janeiro, RJ. Brasil.
CEP 21941-590 CP 68020
tel: 21-25626314/ 92362024
fax: 21-25626397


SUBJECT: Re: [ciencialist] E=m.c2
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2004 19:13

Quantas marcas de maionese existem atualmente no mercado? Quais são os coeficiente de escorregamento delas? Há alguma relação entre viscosidade e coeficiente de escorregamento? Há maioneses mais amarelas do que outras; quanto mais amarela for a maionese maior seu coeficiente de escorregamento? Obviamente a temperatura interfere tanto nos coeficientes como nas viscosidades; se ambas forem proporcionais à temperatura serão proporcionais entre si? Se forem proporcionais diferem apenas por um fator constante; esse fator depende da cor?

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "marcelo ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 23 de março de 2004 17:21
Assunto: [ciencialist] E=m.c2


Olá! (especial)

Segue aqui minha setima investida sobre o tema. E, provavelmente, a útima (de minha parte), pois julgo ter encontrado o que estava procurando.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

O SIGNIFICADO DA DESCOBERTA DO SIGNIFICADO

<<< o mundo foi rodando
nas patas do meu e-mail
e nos sonhos que fui sonhando
as visões se clareando
as visões se clareando
até que um dia acordei >>>

[ ... ]


SUBJECT: Re: Fw: Dinamometros
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2004 19:46

Deve ser por causa das doses.
E no cardápio vai haver: mussaranho de churrasco, fritada de
sacarrabos, presunto de toupeira e enchidos de ouriço...
LOLLL
Aqui em Lisboa temos a Tecnodidáctica...mas sairia caro. Não há por
uma universidade que queira fazer uns dinheiros? É fácil fazer estes
dinamómetros "pesa mosca".

hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> O pessoal ai de Sun Paulo poderia fornecer alguns endereços para o
Prof. André?
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "André de Almeida Cunha" <cunha@b...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: terça-feira, 23 de março de 2004 17:23
> Assunto: Dinamometros
>
>
> Caro prof.,
> Trabalho com pequenos mamíferos. Preciso comprar dinamômetros para
100g, 500g,
> 1kg, e 2 ou 5kg, para pesar os indivíduos. Vc sabe onde posso
comprá-los?
>
> Grato desde já,
>
> André de Almeida Cunha
> Laboratório de Vertebrados
> Departamento de Ecologia
> Universidade Federal do Rio de Janeiro
> Ilha do Fundão, CCS, sala A2-084
> Rio de Janeiro, RJ. Brasil.
> CEP 21941-590 CP 68020
> tel: 21-25626314/ 92362024
> fax: 21-25626397



SUBJECT: pH e pOH sem acidez ou alcaliniddade
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2004 20:09

Estive numa das maiores livrarias de Lisboa, a Bertrand, a ver como
em livros de autores brasileiros que dizem Química na capa vem
ensinado o pH ...Pois amigo Luiz vai começar por atacar aí
em "casa". E nem tomei nota...mas nenhum deles falava sequer de
alcalinidade ou acidez. Fui ao índice remissivo e à página de pH.
Por exemplo um da USP, Usberco e Salvador, no seu livro Química, em
Volume único da Editora Saraiva também dava a definição do pH
assim "à bruta"...E os livros ainda eram carotes 67 a 70 e tal
euros...E tudo assim dado "toma engole" e "Não mastigues e apanha
indigestão"...Me parecia um Manual de preparação de enchidos
vestibulares".
Fiquei com os olhos num livro in english e que tinha o título que
traduzo à letra para português A química conceptual.
Mas um dia com mais tempo irei dissecar com vagar.
Recordo só aos químicos desta lista que já existem teses de mestrado
(e doutoramento)sobre concepções alternativas em acidez, pH, ácido,
base...E até se estudarmos história da Ciência numa dada época ou a
evolução de um conceito (massa ou energia, calórico, éter, por
exemplo) atrávés de uma dada época vemos que há concepções
alternativas que são semelhantes às que nossos alunos apresentam.
Nunca nenhum professor perdeu por aprender sempre mais e já um dos
teachers da midleschoolscience list diz: "Parar de aprender é para
de ensinar". E eu acrescento: Como será possível ensinar sem se
estar sempre a aprender?
Um abraço
Maria Natália



SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: Dinamometros
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2004 20:18

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]

>O pessoal ai de Sun Paulo poderia fornecer alguns endereços para o Prof.
André?
>Caro prof.,
>Trabalho com pequenos mamíferos. Preciso comprar dinamômetros para 100g,
500g,
>1kg, e 2 ou 5kg, para pesar os indivíduos. Vc sabe onde posso comprá-los?

Aqui em Sun Paulo tem uma rua tradicional na venda de máquinas e
equipamentos, que é a região da Rua Florêncio de Abreu e proximidades.
Existem diversas lojas, mas você pode ver, por exemplo,
http://www.salvicasagrande.com.br. Faça uma busca em dinamômetros e você
verá vários modelos para várias aplicações.
Aqui existe a zona dos eletrônicos (Sta Efigênia e proximidades), a zona dos
tecidos (Bom Retiro), dos armarinhos (25 de Março), da maderia (Brás), do
couro e vários outros tipos de zonas. A Sta Efigênia é uma zona reversível,
deixando de ser a zona dos eletrônicos após as 17:00hs.

[]'s
Antonio Ferrão Neto




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Dinamometros
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2004 20:43

Na Didática Center tem de 100gf, 200gf, 500gf e 1000gf.
www.didaticacenter.com.br

Erich




--- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu: > O pessoal ai
de Sun Paulo poderia fornecer alguns endereços para o Prof.
> André?
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "André de Almeida Cunha" <cunha@biologia.ufrj.br>
> Para: <leobarretos@uol.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 23 de março de 2004 17:23
> Assunto: Dinamometros
>
>
> Caro prof.,
> Trabalho com pequenos mamíferos. Preciso comprar dinamômetros para 100g,
> 500g,
> 1kg, e 2 ou 5kg, para pesar os indivíduos. Vc sabe onde posso
> comprá-los?
>
> Grato desde já,
>
> André de Almeida Cunha
> Laboratório de Vertebrados
> Departamento de Ecologia
> Universidade Federal do Rio de Janeiro
> Ilha do Fundão, CCS, sala A2-084
> Rio de Janeiro, RJ. Brasil.
> CEP 21941-590 CP 68020
> tel: 21-25626314/ 92362024
> fax: 21-25626397
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
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> Para sair da lista envie um mail para
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SUBJECT: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2004 21:05

Por que não? O que observamos em uma "explosão estelar" é o espalhamento por
todo o volume próximo, incluindo o lugar anterior ocupado pelo astro.

Parece-me que se está a imaginar um big-bang como se fosse uma granada onde
a matéria está envolvendo o explosivo que romperá o invólucro em mil pedaços
e os lançará para fora, restando no local onde ocorreu a explosão só
restaria fumaça e resíduos insignificantes. Creio que não podemos raciocinar
desse modo.

Um outro ponto importante a considerar é que a luz provocada pelo calor do
big-bang, se deslocou muito mais rápida do que a matéria comprimida no ovo
cósmico e, provavelmente, já perdeu-se no espaço, se considerarmos um
deslocamento radial a partir do "centro".

Abraços
José Renato
.....................................................

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 23, 2004 8:23 AM
Subject: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> JR1- Veja se me explico melhor.
> Podemos considerar que nossa galáxia pode estar localizada em dois
> pontos especiais, próximo de onde estava o ovo cósmico original
> (ponto C)

A nossa galáxia so´ estaria perto de C se estivesse no passado. Vc
so´ pode colocar os pontos na superfície do balão -- qq ponto sobre a
superfície estara´ igualmente distante do centro, o ponto C q.
representa o Big Bang.

Vc so´ pode plotar a nossa galáxia em algum ponto P.

[]s,

Roberto Takata
..................................................

----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 22, 2004 7:29 PM
Subject: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)

Faço comentários no texto, após JR1:

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 22, 2004 8:39 AM
Subject: [ciencialist] Re: Medida do universo


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> JR- Creio que esse raciocínio seria válido se a Terra estivesse bem
> próximo ao ponto onde ocorreu o big-bang.

Não e´ necessário assumir isso. Vc pode mudar o referencial e o raciocínio
e´ o mesmo.
JR1- Veja se me explico melhor.
Podemos considerar que nossa galáxia pode estar localizada em dois pontos
especiais, próximo de onde estava o ovo cósmico original (ponto C) ou na mas
longínqua periferia da expansão (ponto P).
Se estivermos em C o mais longe observado seriam os astro que estivessem na
periferia(P), qualquer que fosse a direção de observação.
Todavia, se estivermos na periferia(P) podemos observar o ponto C, assim
como um ponto diametralmente oposto a nós, na periferia extrema mais
distante de nós(ponto E), considerando o universo em expansão em forma de
esferóide.
Agora o raciocínio.
Se estamos no "centro" do esferóide (ponto C) visualizaremos no máximo luz
vindo da periferia P. Digamos que isso signifique uma distância de 14bi
anos-luz.
Entretanto, se estivermos na periferia do esferóide (ponto P) podemos
observar o ponto C a 14bi e o ponto periférico oposto ponto E que estará a
28bi anos-luz de distância. Se conseguir ver esse ponto E significa que o
universo tem o dobro de "idade" do que teria se eu estivesse visualizando do
ponto central C próximo de onde iniciou o big-bang.

> [ Norberto, é como vc ressalta com na condicional: "se o Universo
> tem 14 bilhões de anos, não seria possível o observador no ponto B
> visualizar o ponto A distante 28 bi anos-luz". Mas, "se" o universo
> tiver mais de 28 bi anos-luz, um observador localizado em um ponto
> intermediário O (Terra) e *cuja capacidade de visualização* só
> alcança 14 bilhões de anos-luz

Sim, se não tiver capacidade de visualização o seu alcance seria limitado.
Mas as medidas q. possuímos atualmente e´ de q. o Universo não tem mais de
20 bi de anos. Mais provavelmente entre 12 e 16 bi.

De todo modo, a sensibilidade dos equipamentos atuais permitiria enxergar
objetos mais distantes do q. os q. podemos ver hoje. Basicamente capta-se as
ondas eletromagnéticas emitidas ha´ bastante tempo. Se tivesse 28 bilhões de
anos, a luz teria viajado por esse tempo. E objetos localizados a 28 bilhões
de anos-luz poderiam ser visualizados.
JR1- De acordo, mas esse cálculo, como tentei esclarecer acima, irá depender
de onde está localizado o observador, isto é, a nossa galáxia.

[]s,
Roberto Takata

Será que consegui lhe passar a idéia onde se apóia minha dúvida de como é
feito esse cálculo que vemos nos meios de comunicação?
[]
José Renato



SUBJECT: Hi! :-)
FROM: albmesq@uol.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2004 21:28

The access is open !!!

pass: 68112


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Hi! :-)
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2004 21:36

E esta não entendo...Me explicas Brudna?
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, albmesq@u... escreveu
> The access is open !!!
>
> pass: 68112
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Mudança de caixa de correio
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2004 21:41

Pessoal da ciencialist:
Venho informar-vos que deixei de receber mensagens nas caixas de
correio:
gogul arroba megamail ponto pt
e na
grasdic arroba megamail ponto pt
As outras mantenho.
A partir de hoje estarei para vós em
WolfSpace arroba megamail ponto pt
Desculpem o incómodo
Maria Natália Botelho do GRASDIC, Grupo de Astronomia e de Divulgação
Científica em Lisboa, Portugal





SUBJECT: Re: Mudança de caixa de correio
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2004 21:43

E aqui estou na nova casa.
Um abraço
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
escreveu
> Pessoal da ciencialist:
> Venho informar-vos que deixei de receber mensagens nas caixas de
> correio:
> gogul arroba megamail ponto pt
> e na
> grasdic arroba megamail ponto pt
> As outras mantenho.
> A partir de hoje estarei para vós em
> WolfSpace arroba megamail ponto pt
> Desculpem o incómodo
> Maria Natália Botelho do GRASDIC, Grupo de Astronomia e de
Divulgação
> Científica em Lisboa, Portugal



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Corrente versus carga
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2004 21:45


----- Original Message -----
From: "Antonio Ferrão Neto"
Sent: Tuesday, March 23, 2004 11:38 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Corrente versus carga


> Caros colegas da lista,
>
> [Léo]
> > Sobre os dois feixes de luz não se 'defletírem' nada há a estranhar,
> > pois não apresentam carga em movimento ... o pior são dois feixes de
> > elétrons, paralelos, que tb não sofrem deflexão alguma! E ambos
> > transportam cargas negativas! Ou será que defletem?
>
> [Sérgio]
> >Claro que defletem. mas a questao nao era essa. E se transportam
> >corrente electrica ou nao.

Quando eu disse que defletem eu estava a pensar em efeitos derivados de
campo magnéticos e/ou psin.

> [A.Ferrão]
> Engraçado... Lembro-me das aulas de laboratório, há muitos anos atrás,
onde
> os feixes de elétrons não pareciam se defletir.

Vc está falando de outro conceito que é o de divergência.
Um feixe diverge se a sua secção num ponto da trajectoria não é igual à de
outro ponto.
O feixe pode fazer um "cone". Isso é divergir.

>Um feixe fino de elétrons
> mantinha-se fino até colidir com a parede do recipiente (ampola) onde se
> mantinha um gás a baixa pressão.

mantinha-se fino = Não divergia.

>Os elétrons do feixe ionizavam o gás,
> tornando o feixe visível (*). Sob um campo magnético uniforme, o feixe
> defletia, produzindo hélices helicoidais (formato de uma mola) no espaço
> interno da ampola.

Exactamente ao que me estava a referir.
Isso representa que o feixe transporta corrente - sobre a qual o campo
magnetico actua- mas não carga (o feixe não diverge).

>Mas não entendo porque o feixe não se abria, uma vez que
> o mesmo era composto por elétrons que deveriam se repelir entre si.

Eu tb não sei os promenores, mas têm a ver com o facto do electrão ser um
fermião.
Os electrões mudam se spin cosntantemente enquanto se deslocam fazendo com
que o conjunto permanece no mesmo estado sempre. Por isso nao ha
divergencia. (tudo se passa como se um electrão não soubesse a carga do
outro)

> Será que
> a deflexão existe, mas é muito pequena para ser notada a olho nú? Quando
> equacionamos o elétron, pensando em sua natureza ondulatória, nós levamos
em
> conta esta deflexão devida à repulsão mútua entre os elétrons?

Quando pensamos na natureza ondulatoria é do feixe, do electrão em
movimento, não do electrão ele mesmo, individual.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] E=m.c2
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2004 22:32


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"

De facto tenho que dizer que as suas conclusões não fazem sentido. Depois de
todo este tempo vc poderia dizer muitas coisas, mas não as que disse. Vc
está preocupado com o significado de E=mc^2 mas existem muitas coisas que vc
tem que entender antes de poder entender o que isso singifica. Uma delas é
que não existe um E=mc^2 mas dois E= mc^2 e E=Mc^2. , que o primeiro
representa a relação entre um observador e o valor observado, e o que o
segundo representa uma propriedade do observado.



>Segue aqui minha setima investida sobre o tema. E, provavelmente, a útima
(de minha parte), >pois julgo ter encontrado o que estava procurando.

Será ?
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

>Sim, eu compreendi algo. Desde ontem já estava latente em minha última
mensagem. O Sergio, >(Olá Sergio!) pelo que pude perceber, não entendeu o
que quis levantar ontem e ficou até >irritado, sendo curto e grosso, botando
pontos finais e tarjas de errado nos meus ultimos >comentários.

Não foi grossura, foi fineza. Seu texto não tinha nexo. Como eu posso
comentar o que não é comentãvel. Eu esperava que refletisse mais um pouco
sobre os emails anteriores.
Quanto a ser curto, não ha onde elaborar sendo que não entendi nada do que
vc escreveu .

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

A LACUNA ENTRE A FISICA E O ESPAÇO

>E porque o observador não pode observar a si mesmo?

Pq o observador pode não existir. Pode ser conceptual.

>O que é observar? O que é medir?

Não são a mesma coisa , ao contrário do que vc afirma. Eu pensava que tinha
explicado a diferença.
Quando vc olha uma moça na rua , vc está apenas observando a moça.
Quando vc tenta saber as medidas das roupas dela (busto, cintura, quadril)
vc está medindo os atributos da moça.
É claro agora ?
Vc ao observar pode imaginar quais sejam os valores dos atributos, mas isso
não é medir.
Medir é um acto , não é uma ideia.
Existem dois tipos de medida: a directa e a indirecta.
A directa é aquela em que vc pegao instrumento de medida que mais se adqua à
grandeza que vc pretende medir - fita-metrica no caso, para medir
distancias- e compara ,de facto, com corpo fisico. No caso, vc pega na fita
métrica e mede o tamnho do busto, da cintura e do quadril. Tal como um
alfaiate faria. Isso é medir directamente.
Mas vc pode, simplesmente confiar no numero da roupa. Suponha que a moça usa
um sutiã tamanho 36. Após alguns calculos vc saberá com boa aproximação o
valor da medida do busto. O mesmo seria válido para outras roupas. Essa é
uma medida indirecta. Vc apoia-se em contas e em valores que não são o valor
medido pela fita metrica.
É obvio que medindo indirectamente, por calculos, vc erra mais. A moça pode
usar roupas mais justas ou mais largas do que deveria, e ai seu erro vai
estar mais longe do valor real.

A relação entre o tamanho marcado na etiqueta e o valor em metros depende de
uma convenção. (vc já reparou que os sapatos têm varios numeros dependendo
do sistema que vc escolha ? EUA; europeio ; braisleiro, etc? )
Suponha - pq não é - que a relação entre o numero da etiqueta e o valor em
metros seja

valor em metros = 3 * numero da etiqueta.

Isso é uma equação.
Ela mede alguma coisa ? Não. Ela apenas relaciona numeros. Ela pode fazer
parte da medida indirecta pq faz parte das contas, mas ela em si mesma não é
uma medida. Não é _a_ media.

>Porque o medidor não pode medir a si mesmo?

Pq um requerimento para que possa ser medido é que possa ser observado
primeiro. Como esse requerimento não se cossuma, o de medir tb não.

Se vc não tivesse visto a moça não estaria interesado em medir os seus
atributos fisicos.

>Metaforicamente falando, porque uma régua não consegue medir a si própria?

Pq ela não se pode comparar consigo mesma. É o mesmo que vc perguntar: quem
é melhor, eu, ou eu mesmo ? A resposta será eu. Mas será ambigua.
Da mesma forma, a fita -metrica pode interrogar-se : quando eu meço ? e ela
responderá: o meu comprimento. É verdade, mas alem de ambiguo é aburso e
inutil.

>Estas perguntas, que na verdade são todas a mesma, é a lacuna que o Sergio
(e ninguém na
>lista que tenha se manifestado) conseguiu completar.

Não são a mesma. E tlv seja isso que vc não entendeu.


>O Sergio, por exemplo, assume que a observação é o simples ato de medir e
pronto,

Errado. Eu expliquei que medir e observar são coisas diferentes. Vc pode
observar sem medir, mas não pode medir sem ter observado antes.

> Mas não consegue explicar o que é medir, sem falar que medir é medir.

MEDIR é COMPARAR com um PADRÃO
Estas são as palavras chave. Medir é o que vc que saber. Comparar e Padrão é
o que vc tem que entender. Eu tentei explciar o que é padrão e o que
significa comparar.
Tentei explicar que o resultado final de uma medição é um numero associado
com o padrão usado na comparação.
É tecnico ? É. Mas foi vc que perguntou :-)

>Acredito que para fins práticos, realmente é muito prático assumir que
medir é medir e pronto, >ou ponto. Mas para fins de entender com
profundidade o que é fisica, não concordo, pois >ficam lacunas como: O que é
medir? Porque o observador não pode se auto-observar?".

É claro agora ?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

PORQUE O OBSERVADOR NÃO PODE SE AUTO-OBSERVAR?
O QUE ISTO SIGNIFICA?

> O que é observar?

>Observar é um conceito que envolve dois pre-conceitos: observador e
observado, onde um é >conceitualmente destinto do outro. Ou seja, observar é
um conceito que envolve a comparação >entre duas entidades destintas.

Não. observar não envolve uma comparação.

> Mas porque então o observador não pode se auto-observar?
Simples. Imagine que só existisse água no recipiente e o observador fosse a
própria água. Como poderia a água observar duas quantidades distintas em si
mesma?~

Ai sim. Observar implica no sentido de identidade. Eu sou eu, e o resto não
sou eu.
Se não sou eu , são outras coisas. Se são outras coisas, que coisas são
essas ?

Mas o entendimento das outras coisas não é feito por comparacaõ com "eu",
como em filosofia ou psicologia, mas com "outra coisa" . comparado as vãrias
coisas distintas de "eu" eu saberei classificá-las , saber as regras que as
regem , etc...
Fazer isso, é fazer fisica.

>> O que isto tem haver com E=m.c2?

>Esta equação nos diz, entre outras coisas que...
>Energia = um corpo com velocidade

Não. A eq não nos disso. Como comentei logo no primeiro email.

>Porém, velocidade é o deslocamento do corpo no espaço / tempo
>Agora, tempo é uma medida entre uma observação e outra.

Não necessáriamente.

>Mas, se entre um observação e outra não existe observação. Então, nesta
lacuna, observador = >observado. Então, lacuna = 1, ou seja, tempo é (1) é a
unidade do observador.
>Então Energia = deslocamento do corpo / tempo de observação.
>Mas tempo de observação é o mesmo que velocidade de observação, uma vez que
é uma >medida entre uma percepção e outra.

O que é que eu lhe disse sobre percepção ? Eu não leh disse que esse
conceito não existe em fisica?
Eu entendo que vc seja tentado a usar esse conceito, mas se vc quer entneder
E=mc^2 que é fisica, vc tem que usar conceitos fisicos e não conceitos
outros tirados sabe Deus de onde.


= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

MINHAS CONCLUSÕES:

> Quanto maior o deslocamento de um corpo em relação a velocidade de
observação, menos quantidade este corpo parece ter para o observador.

Quantidade do q?

> Quanto menor o deslocamento de um corpo em relação a velocidade de
observação, mais quantidade este corpo parece ter para o observador.

Quantidade do q?

> Quando o deslocamento de um corpo se torna supeior a velocidade de
observação, o corpo deixa de ser observado como um corpo (quantidade) e
passa a ser observado como energia (qualidade).

Não! Eu não lhe disse no primeiro email que não era nada disso ? Vc reverteu
tudo e voltou ao ponto zero da conversa. É que se tudo o que eu disse não
valeu de nada :-((

> Quando o deslocamento de uma energia se torna inferior a velocidade de
observação, a energia deixa de ser observada como energia (qualidade) e
passa a ser observada como corpo (quantidade).

> Quando a velocidade de deslocamento de um corpo é igual a velocidade de
observação, é porque o observador está observado a si mesmo. Neste caso não
existe nem energia e nem corpo.

Donde vc conclui que o corpo que vc observou não existe. Isso é o mesmo que
ver Deus.
Vc acabou de provar que o seu racicocinio não faz sentido.


> Se digo que E=m.c2, isto significa que a velocidade da luz ao quadrado é a
velocidade de observação de um dado observador.

Eu tb já lhe disse, logo no primeiro email, que isso não era assim. Que c^2
não é uma velocidade de coisa nenhuma.

>Que observador seria este ao qual Einstein se refere? Creio que dever ser o
Ser humano. Se >sim, então eis a velocidade entre um pensamento e outro
(c2).

Fisica é ciencia exacta, não depende se são humanos, et, batatas ou tomates
a observar os outros corpos. QQ um que observe verá o mesmo fenomeno. O
observador é um ente abstracto que pode ou não ser um ente concreto. Eu tb
ja expliquei isso. Tlv não com o promenor que deveria. Mas uma coisa é
certa. Einstein não se referia ao ser humano ou a qq outro ser em
particular.

Eu peço que releia todos os emails na ordem cronologica.

Sérgio Taborda


SUBJECT: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2004 23:36


[JR] Por que não? O que observamos em uma "explosão estelar" é o
espalhamento por
todo o volume próximo, incluindo o lugar anterior ocupado pelo astro.
Parece-me que se está a imaginar um big-bang como se fosse uma granada onde
a matéria está envolvendo o explosivo que romperá o invólucro em mil pedaços
e os lançará para fora, restando no local onde ocorreu a explosão só
restaria fumaça e resíduos insignificantes. Creio que não podemos raciocinar
desse modo.

[Norberto]
O big-bang não foi uma explosão que se expandiu para fora em um espaço
preexistente como você exemplificou na explosão estelar ou na granada. Ao
contrário, ela preencheu TODO o espaço. Quando falamos que o Universo se
expande queremos dizer que é o próprio espaço que se expande e arrasta as
galáxias com ela. Neste caso, não faz sentido dizer em volume próximo ou
lado de fora do Universo.

[JR]
Um outro ponto importante a considerar é que a luz provocada pelo calor do
big-bang, se deslocou muito mais rápida do que a matéria comprimida no ovo
cósmico e, provavelmente, já perdeu-se no espaço, se considerarmos um
deslocamento radial a partir do "centro".

[Norberto]
No big-bang TODOS os pontos do espaço são o "centro", ou seja, de qualquer
ponto do Universo vemos as galáxias se afastando de nós.

E a radiação provocada pelo "calor" do big-bang foi detectada em TODAS as
direções e está presente nos dias de hoje como uma radiação cósmica de fundo
na faixa de frequência de microondas. O que representa uma radiação de
corpo-negro a uma temperatura de aproximadamente 3K. Esta radiação é uma das
principais indicações a favor da teoria do big-bang.

abraços
Norberto Kawakami




SUBJECT: Re: Uma ideias para feiras
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2004 00:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
escreveu
Mas a lista tem 380 pessoas e só uma mulher fala...As
> mulheres devem ser submissas, caladas, e nunca jamais falar mais
alto
> que os homenzinhos!

Natália!

Não sejas injusta... ando afastada mas estou lendo algumas mensagens
mesmo assim. E quando eu falo, falo mesmo... :)

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Hi! :-)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2004 01:09

----- Original Message -----
From: "Maria Natália"
Sent: Tuesday, March 23, 2004 9:36 PM
Subject: [ciencialist] Re: Hi! :-)

> E esta não entendo...Me explicas Brudna?
> Maria Natália
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, albmesq@u... escreveu
> > The access is open !!!
> > pass: 68112
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

O original desta mensagem CERTAMENTE estava com virus, mas como as
regras da Ciencialist não permitem anexos, o virus foi eliminado pela yahoo.
Na minha pasta "quarentena" da Uol recebo dezenas de mensagens com virus,
grande parte delas com o "subjetc" Hi! :-). Embora a msg venha com o meu
endereço de e-mail, não sou eu que estou enviando, mas não é impossível que
seja alguém da Ciencialist que possua em seu catálogo o meu email.

Hoje recebi uma mensagem idêntica a essas e vinda diretamente do endereço do
Léo. Não é impossível que o computador dele esteja contaminado, mas também
não dá para ter certeza do fato. Eu utilizo o McAfee Security Center há mais
de quatro anos e atualizo automaticamente e diariamente a proteção (às vezes
até mesmo mais de uma vez por dia). Quando a mensagem chega no meu Outlook o
email é extraído pelo McAfee, restando apenas um arquivo zip com 4 kbytes e
não funcional (nem chega a abrir o programa zip). Junto com este anexo vem
outro em txt da McAfee dizendo que o sistema eliminou o virus. Como também
estou protegido pelo serviço de quarentena da Uol, estes e-mails quase
sempre vêem do servidor da yahoo através do email do meu site, email este
que uso apenas para receber mensagens. No caso do Léo ocorreu uma exceção,
pois o email dele está liberado na Uol para ser recebido em meu computador
(assim como a Ciencialist), mas não é impossível que venha de outro
computador contaminado e que contenha o endereço do Léo.

Uma diferença importante: Quando o email é enviado pela pessoa em geral no
item "De" está o seu nome completo e/ou o seu nick. Quando o email contém
virus, o conteúdo do item "De" é o endereço do email "clonado" e não o nome
do dono do email. As minhas mensagens, por exemplo, chegam todas com o nome
"Alberto Mesquita Filho", e no caso assinalado a mensagem chegou como
"albmesq@..." [vide msg 34651 em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/messages/34659?viscount=-30 e
compare com a msg 34635]

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Corrente versus carga
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2004 01:55

----- Original Message -----
From: "Sergio M M Taborda"
Sent: Tuesday, March 23, 2004 9:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Corrente versus carga

> (tudo se passa como se um electrão não soubesse a carga do outro)

:-))))))))))))))))))))))))))) e mais :-)

Fez-me lembrar de uma citação de um fisiologista famoso, Szent-Gyorgyi
(prêmio Nobel de medicina):

"Quando entrei para o Institute for Advanced Study em Princeton, tomei esta
decisão na esperança de que esfregando os cotovelos nesses grandes físicos e
matemáticos atômicos aprenderia alguma coisa a respeito da matéria viva.
Mas, logo assim que revelei que em qualquer sistema vivo existem mais de
dois elétrons, os físicos não quiseram mais falar comigo. Com todos os seus
computadores não sabiam dizer o que o terceiro elétron poderia fazer. O que
há de notável no caso é que o elétron sabe exatamente o que tem de fazer.
Assim, esse pequeno elétron conhece uma coisa que todos os sábios de
Princeton ignoram, e que só pode ser uma coisa muito simples." [citado por
L. vonBertalanffy em Teoria Geral dos Sistemas, Ed. Vozes Ltda, Petrópolis,
1975, p.20]

Aliás, também já me referi a essa "sabedoria" dos elétrons num artigo que
escrevi em 1983 e que depois foi incorporado em um dos capítulos de meu
primeiro livro. Na época escrevi o seguinte sobre os elétrons:

"Talvez sejam partículas complexas a brincar de "esconde-esconde" com os
físicos modernos."

Este artigo (Da Física Antiga à Física Moderna) pode ser lido em
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/dfafm.htm e já foi
apresentado para discussão aqui na Ciencialist em janeiro de 2001, nas
mensagens 7925 e 7977. Aliás, é interessante notar que o Taborda fez sua
estréia na Ciencialist (msg 7979) respondendo a minha mensagem 7977. Na
mensagem 7980 respondo à 7979 e dou as boas vindas ao Taborda que tinha na
época o nick de "Adivinho".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Corrente versus carga
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2004 06:37

Sérgio: Exactamente ao que me estava a referir.
Isso representa que o feixe transporta corrente - sobre a qual o campo
magnetico actua- mas não carga (o feixe não diverge).

Léo: Se o feixe não transporta carga, quem origina a corrente?

Antonio: >Mas não entendo porque o feixe não se abria, uma vez que
> o mesmo era composto por elétrons que deveriam se repelir entre si.

Sérgio: Eu tb não sei os promenores, mas têm a ver com o facto do electrão ser um
fermião.
Os electrões mudam se spin cosntantemente enquanto se deslocam fazendo com
que o conjunto permanece no mesmo estado sempre. Por isso nao ha
divergencia. (tudo se passa como se um electrão não soubesse a carga do
outro).

Léo: Não acredito nessa 'inconstância' dos elétrons. A não interação entre eles no feixe é explicada pela relatividade. Parece-me que já tivemos essa discussão aqui ... no ano 2000!

Antonio: > Será que a deflexão existe, mas é muito pequena para ser notada a olho nú? Quando
> equacionamos o elétron, pensando em sua natureza ondulatória, nós levamos em
> conta esta deflexão devida à repulsão mútua entre os elétrons?

Sérgio: Quando pensamos na natureza ondulatoria é do feixe, do electrão em
movimento, não do electrão ele mesmo, individual.

Léo: Não entendi. É a 'ondulação' do elétron em movimento? é o feixe que fica 'oscilando'? "tudo se passa como ..."?




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Corrente versus carga
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2004 07:34

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Wednesday, March 24, 2004 6:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Corrente versus carga

> Parece-me que já tivemos essa discussão aqui ... no ano 2000!

Exatamente, em maio de 2000, num dos ramos da thread "Teorias Realistas
Atuais". As mensagens sob o tema "Feixe de Eletrons" podem ser acessadas a
partir de http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/fe.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2004 08:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Por que não? O que observamos em uma "explosão estelar" é o
> espalhamento por todo o volume próximo, incluindo o lugar anterior
> ocupado pelo astro.

Porq na analogia do balao, o eixo q. passa pelo centro e´ a dimensao
*temporal* -- lembre-se de q. as tres dimensoes foram "achatadas",
sendo representadas por uma superficie bi-dimensional. Se alguma
coisa se desloca para mais proximo ao "centro", isto e´, ao ponto do
Big Bang, ele estara´ indo para o *passado* e nao apenas se
deslocando no espaco.

Qdo observamos uma explosao estelar ou mesmo de uma granada, sim,
vemos fragmentos ocupando pontos proximos ao centro da explosao --
mas isso em uma coordenada estritamente *espacial*. Se atribuimos tbm
uma coordenada temporal -- criando um espaco-tempo 4-D -- os pontos
do futuro nao ocuparao a mesma coordenada 4-D dos pontos do passado.

Mas agora voltemos 'a questao do Universo. Para representa´-lo em um
balao, achatamos uma das dimensoes e representamos um volume q. na
verdade e´ 3-D em uma superficie 2-D. No inicio todos os pontos
convergiam para um unico ponto. Depois do Big Bang, os pontos comecam
a divergir, afastar-se uns dos outros. No *espaco*, isto e´, na
superficie do balao, onde esta´ o centro de expansao? Esta´
simplesmente em todos os lugares simultaneamente -- o equivalente a
dizer q em uma superficie esferica nao ha´ um centro ou q. no
universo nao existe um centro (espacial) privilegiado.

> Um outro ponto importante a considerar é que a luz provocada pelo
> calor do big-bang, se deslocou muito mais rápida do que a matéria
> comprimida no ovo cósmico e, provavelmente, já perdeu-se no espaço,
> se considerarmos um deslocamento radial a partir do "centro".

So´ q. luz esta´ presa no espaco. A "luz" do Big Bang vem de todos os
lados -- e´ o q. observamos atualmente como a radiacao de fundo na
faixa das microondas. Vem de todos os lados exatamente porq.
o "centro" do Big Bang, espacialmente falando, espalhou-se para todos
os lados.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: Edmundo Macha <edmundo_ifsc@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2004 09:09

Olá a todos. Sou novo na lista e gostaria de fazer algumas observações sobre o assunto. Elas seguem abaixo:

rmtakata <rmtakata@altavista.net> wrote:
Um centro para o universo poderia ser representado num local de onde se veria todos os pontos de uma mesma curva de nível (esférica) se afastando, com o mesmo momento de inércia. Não digo em questão de velocidade, pois a densidade de planetas (consequentemente de massa) de cada galáxia varia e isso seria um fator relevante. Porém, se for levar em conta a conservação de energia, essa teoria seria válida.

É um pouco complicado se falar no ambiente 4-D para o Universo, pois isso implicaria que, além dos eixos 3-D de posição existentes, um quarto eixo que não poderia ser representado deveria existir. O caso de voltar no tempo então não teria muito sentido, uma vez que os eixos visíveis seriam somente os de posição e os planetas estariam livres para se movimentarem nesses eixos, enquanto o tempo apenas avança.

Quando pensamos em uma explosão, imaginamos corpos se espalhando. No caso do Big-Bang não existiam corpos... tudo era apenas partículas. Não se pode falar nem de prótons e elétrons no momento da explosão... Mas não vou me aprofundar aqui, um livro muito interessante sobre o assunto é "Os 3 Primeiros Segundos", que descreve o que acontece nos primeiros 3 segundos de vida do Universo.

Abraço a todos,

Edmundo Angelo Macha Neto

edmundo@if.sc.usp.br

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Por que não? O que observamos em uma "explosão estelar" é o
> espalhamento por todo o volume próximo, incluindo o lugar anterior
> ocupado pelo astro.

Porq na analogia do balao, o eixo q. passa pelo centro e´ a dimensao
*temporal* -- lembre-se de q. as tres dimensoes foram "achatadas",
sendo representadas por uma superficie bi-dimensional. Se alguma
coisa se desloca para mais proximo ao "centro", isto e´, ao ponto do
Big Bang, ele estara´ indo para o *passado* e nao apenas se
deslocando no espaco.

Qdo observamos uma explosao estelar ou mesmo de uma granada, sim,
vemos fragmentos ocupando pontos proximos ao centro da explosao --
mas isso em uma coordenada estritamente *espacial*. Se atribuimos tbm
uma coordenada temporal -- criando um espaco-tempo 4-D -- os pontos
do futuro nao ocuparao a mesma coordenada 4-D dos pontos do passado.

Mas agora voltemos 'a questao do Universo. Para representa´-lo em um
balao, achatamos uma das dimensoes e representamos um volume q. na
verdade e´ 3-D em uma superficie 2-D. No inicio todos os pontos
convergiam para um unico ponto. Depois do Big Bang, os pontos comecam
a divergir, afastar-se uns dos outros. No *espaco*, isto e´, na
superficie do balao, onde esta´ o centro de expansao? Esta´
simplesmente em todos os lugares simultaneamente -- o equivalente a
dizer q em uma superficie esferica nao ha´ um centro ou q. no
universo nao existe um centro (espacial) privilegiado.

> Um outro ponto importante a considerar é que a luz provocada pelo
> calor do big-bang, se deslocou muito mais rápida do que a matéria
> comprimida no ovo cósmico e, provavelmente, já perdeu-se no espaço,
> se considerarmos um deslocamento radial a partir do "centro".

So´ q. luz esta´ presa no espaco. A "luz" do Big Bang vem de todos os
lados -- e´ o q. observamos atualmente como a radiacao de fundo na
faixa das microondas. Vem de todos os lados exatamente porq.
o "centro" do Big Bang, espacialmente falando, espalhou-se para todos
os lados.

[]s,

Roberto Takata




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Yahoo! Mail - O melhor e-mail do Brasil. Abra sua conta agora!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2004 09:35

Oi Norberto,

> [Norberto]
> O big-bang não foi uma explosão que se expandiu para fora em um
espaço preexistente...

Manuel: Concordo. Mas é plausível a hipótese de que o big-bang foi
uma explosão que se expandiu para fora "de" um espaço preexistente.
Aquele negócio de que um universo-bolha pode surgir a partir de um
outro universo-bolha pré-existente.

[],
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Uma ideias para feiras
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2004 10:12

Mas Lígia eu não me refiro a ESTA LISTA FANTÁSTICA!!!
Eu estou melhor entre vós do que na tal astrolista onde até conheço
as pessoas pessoalmente!!!!!
Na astrolista de Portugal é que anda pra lá um cheiro a machismos...
Era um desabafo meu!
Por favor amigos do Brasil: Brudna, Leo, Emiliano etc etc...Eu vos
GRAMO AOS MOLHINHOS.
UM ABRAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAÇO
((((((((((((((((((((((( ciencialist)))))))))))))))))))))))
Maria Natália Botelho
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese"
<ligia5555@y...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
> escreveu
> Mas a lista tem 380 pessoas e só uma mulher fala...As
> > mulheres devem ser submissas, caladas, e nunca jamais falar mais
> alto
> > que os homenzinhos!
>
> Natália!
>
> Não sejas injusta... ando afastada mas estou lendo algumas
mensagens
> mesmo assim. E quando eu falo, falo mesmo... :)
>
> Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: Hi! :-)
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2004 10:19

Obrigada pelo esclarecimento.
Por me cheirar a coisa estranha perguntei. Mas também tem sucedido
comigo esse tipo de mensagens e que nunca abro. Tenho o Anti Vir e um
firewall e que tem dado conta do recado.No outoolk há mensagens assim
sem nada mas vem escrito: "era mensagem que eliminámos por ter
conteúdo duvidoso".
E desde a semana passada que tenho todos os meus endereços (o seu tb)
protegido. É que esses virus quando chegam aos contactos começam a
dar mensagens de clones...
Tempos difíceis estes!!!Navegar é um risco idêntico ao dos
descobrimentos
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
> ----- Original Message -----
> From: "Maria Natália"
> Sent: Tuesday, March 23, 2004 9:36 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Hi! :-)
>
> > E esta não entendo...Me explicas Brudna?
> > Maria Natália
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, albmesq@u... escreveu
> > > The access is open !!!
> > > pass: 68112
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
>
> O original desta mensagem CERTAMENTE estava com virus, mas como as
> regras da Ciencialist não permitem anexos, o virus foi eliminado
pela yahoo.
> Na minha pasta "quarentena" da Uol recebo dezenas de mensagens com
virus,
> grande parte delas com o "subjetc" Hi! :-). Embora a msg venha com
o meu
> endereço de e-mail, não sou eu que estou enviando, mas não é
impossível que
> seja alguém da Ciencialist que possua em seu catálogo o meu email.
>
> Hoje recebi uma mensagem idêntica a essas e vinda diretamente do
endereço do
> Léo. Não é impossível que o computador dele esteja contaminado, mas
também
> não dá para ter certeza do fato. Eu utilizo o McAfee Security
Center há mais
> de quatro anos e atualizo automaticamente e diariamente a proteção
(às vezes
> até mesmo mais de uma vez por dia). Quando a mensagem chega no meu
Outlook o
> email é extraído pelo McAfee, restando apenas um arquivo zip com 4
kbytes e
> não funcional (nem chega a abrir o programa zip). Junto com este
anexo vem
> outro em txt da McAfee dizendo que o sistema eliminou o virus. Como
também
> estou protegido pelo serviço de quarentena da Uol, estes e-mails
quase
> sempre vêem do servidor da yahoo através do email do meu site,
email este
> que uso apenas para receber mensagens. No caso do Léo ocorreu uma
exceção,
> pois o email dele está liberado na Uol para ser recebido em meu
computador
> (assim como a Ciencialist), mas não é impossível que venha de outro
> computador contaminado e que contenha o endereço do Léo.
>
> Uma diferença importante: Quando o email é enviado pela pessoa em
geral no
> item "De" está o seu nome completo e/ou o seu nick. Quando o email
contém
> virus, o conteúdo do item "De" é o endereço do email "clonado" e
não o nome
> do dono do email. As minhas mensagens, por exemplo, chegam todas
com o nome
> "Alberto Mesquita Filho", e no caso assinalado a mensagem chegou
como
> "albmesq@" [vide msg 34651 em
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/messages/34659?
viscount=-30 e
> compare com a msg 34635]
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron
não é uma
> carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma ideias para feiras
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2004 10:24

Natália, Natália, a exagerada de sempre :)))
hug
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 24, 2004 10:12 AM
Subject: [ciencialist] Re: Uma ideias para feiras


Mas Lígia eu não me refiro a ESTA LISTA FANTÁSTICA!!!
Eu estou melhor entre vós do que na tal astrolista onde até conheço
as pessoas pessoalmente!!!!!
Na astrolista de Portugal é que anda pra lá um cheiro a machismos...
Era um desabafo meu!
Por favor amigos do Brasil: Brudna, Leo, Emiliano etc etc...Eu vos
GRAMO AOS MOLHINHOS.
UM ABRAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAÇO
((((((((((((((((((((((( ciencialist)))))))))))))))))))))))
Maria Natália Botelho
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese"
<ligia5555@y...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
> escreveu
> Mas a lista tem 380 pessoas e só uma mulher fala...As
> > mulheres devem ser submissas, caladas, e nunca jamais falar mais
> alto
> > que os homenzinhos!
>
> Natália!
>
> Não sejas injusta... ando afastada mas estou lendo algumas
mensagens
> mesmo assim. E quando eu falo, falo mesmo... :)
>
> Beijos, Lígia



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2004 11:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Edmundo Macha
> Olá a todos. Sou novo na lista e gostaria de fazer algumas
> observações sobre o assunto. Elas seguem abaixo:

Seja bem vindo.

> rmtakata <rmtakata@a...> wrote:
> Um centro para o universo poderia ser representado num local de
> onde se veria todos os pontos de uma mesma curva de nível
> (esférica) se afastando, com o mesmo momento de inércia. Não digo
> em questão de velocidade, pois a densidade de planetas
> (consequentemente de massa) de cada galáxia varia e isso seria um
> fator relevante. Porém, se for levar em conta a conservação de
> energia, essa teoria seria válida.

Eu *nao* escrevi isso.

> É um pouco complicado se falar no ambiente 4-D para o Universo,
> pois isso implicaria que, além dos eixos 3-D de posição existentes,
> um quarto eixo que não poderia ser representado deveria existir.

O quarto eixo e´ o tempo.

> O caso de voltar no tempo então não teria muito sentido, uma vez

Eu nao disse q. as coisas podem voltar no tempo -- ao menos em escala
astronomica.

> Quando pensamos em uma explosão, imaginamos corpos se espalhando.
> No caso do Big-Bang não existiam corpos... tudo era apenas
> partículas.

Particulas sao tipos de corpos. Mas de fato o Big Bang nao e´ uma
explosao, mas uma expansao inicial do Universo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Bussola e rosa
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2004 11:47

Oh! Adalita ... sem dúvida receberás ajuda dessa turma infernal!
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: adalidasuassuna
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 24 de março de 2004 11:05
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -



Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-mail: leobarretos@uol.com.br.


adalidasuassuna@uol.com.br



Preciso de ajuda para o meu filho Gabriel

pesquisa de escola 2ª Série.

Quem inventou a Bússola e o que é a rosa-dos-ventos?

Podes me ajudar?

Onde estou tenho dificudade e também o principal, tempo, trabalho.

Agradeço vossa atenção e aguardo com um pouco de urgência, é para entregar nesta data,25.03.04.

Abração

Adálida

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: O caminho da ciencia e as ironias do destino - P/ Luiz Ferraz Neto
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2004 12:05

<<< Quantas marcas de maionese existem atualmente no mercado? Quais são os coeficiente de escorregamento delas? >>> (Luiz Ferraz Neto, http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/34645)

Olá Luiz!

Porque a ironia?

Por acaso eu pisei no seu calo? Botei o dedo da sua lacuna? Ou, pior, mostrei ao observador o que ele não consegue observar? Será que a ironia agora é uma nova metodologia cientifica? Eu acredito que não, e é por isto que estou lhe escrevendo esta mensagem, para que você reflita a respeito de sua atitude, uma vez que se entitula professor (Físico - USP, Mestre em Ciências, Professor de Física do 2o. e 3o. graus.)

Olha só como vc é contraditório!

Primeiro, quando eu estava apenas recebendo os ensinamentos, feito aluno na coleira, você me elogia dizendo:

<<< Olá Marcelo, quero parabeniza-lo pela abertura e manutenção dessa bela thread. Separei todas as mensagens dessa thread e após uma 'organização necessária' pedirei a todos uma leitura 'geral', além da permissão para hospeda-la na Sala 23 do Imperdível.>>> (Luiz Ferraz Netto, 20, 2004 8:38 am, http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/34497)

Mas, quando percebi uma lacuna na explicação e, ao invés de apenas critica-la, postei um possivel solução, vc diz:

<<< Quantas marcas de maionese existem atualmente no mercado? Quais são os coeficiente de escorregamento delas? >>> (Luiz Ferraz Neto, http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/34645)

A impressão que me dá é que vc julga que minhas conclusões não servem nem para ficar na prateleira das maioneses. Bem, se é isto que vc pensa, tudo bem, eu respeito. Se é o que vc pensa, o que eu posso fazer? Agora, se sua intensão é me mostrar que meu raciocinio está errado, então me explique porque está errado, pois sua ironia não me ajuda em nada no que diz respeito a ter mais ciencia da questão!

Ironia, ao meu ver, é apenas uma forma sutil de expressar autoridade, uma tentativa de vencer o oponente, censurando-o e humilhando-o intelectualmente. Mas primeiro, não entrei nesta lista para vencer (competir) ninguém, eu entrei aqui para pensar junto com as pessoas que aqui estão. Ou seja, entrei para cooperar e receber cooperação e não para competir. E segundo, se vc realmente é uma autoridade -- Autor do "Manual das Feiras de Ciências", Autor de artigos para a revista Saber Eletrônica, Autor de "Oscilações Mecânicas e Eletromagnéticas", Autor de "Vertical Para Cima - Estudo dos Movimentos em Referencial Acelerado" (nível pré-universitário) -- então faça valer esta autoridade com argumentos (na prática) e não com ironias (censuras). A minha pergunta é bem simples: O que é medir?

E por fim, a grande ironia do destino! No começo de tudo vc disse:

<<< como na thread "E=m.c2", que é um modelo de abordagem que torna a C-List uma das melhores (se não A MELHOR) lista de discussão científica (e a única abençoada por deus) >>>
(Luiz Ferraz Netto, Sáb Mar 20, 2004, http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/34496)

Agora, contraste isto que vc falou ai em cima com esta sua resposta aqui em baixo:

<<< Quantas marcas de maionese existem atualmente no mercado? Quais são os coeficiente de escorregamento delas? >>> (Luiz Ferraz Neto, http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/34645)

Luiz, não gastei meu tempo escrevendo esta menssagem, nem estou equacionando sua ironia em praça publica para pegar no seu pé, ou botar em questão sua autoridade, ou mesmo vence-lo. Pelo contrário, prefiro perder um debate do que perder um amigo. Minha intenção aqui, acredito ser a mesma que a sua, manter o nivel dos debates e a liberdade de investigaçao cientifica.

Mas enfim, se entendi bem o que o Sergio me ensinou, o comportamento de um corpo só se altera quando influenciado por um outro corpo de determinada força. Sendo assim, espero que este e-mail tenha força suficiente para fazer vc refletir e mudar sua atitude.

sinceramente
marcelo ferrari




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: Edmundo Macha <edmundo_ifsc@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2004 12:15

Opa, foi mal, aquele "> rmtakata <rmtakata@a...> wrote:" foi sem querer. Fui eu quem escreveu o texto.

Falou!

Edmundo Angelo Macha Neto
edmundo@if.sc.usp.br

rmtakata <rmtakata@altavista.net> wrote:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Edmundo Macha
> Olá a todos. Sou novo na lista e gostaria de fazer algumas
> observações sobre o assunto. Elas seguem abaixo:

Seja bem vindo.

> rmtakata <rmtakata@a...> wrote:
> Um centro para o universo poderia ser representado num local de
> onde se veria todos os pontos de uma mesma curva de nível
> (esférica) se afastando, com o mesmo momento de inércia. Não digo
> em questão de velocidade, pois a densidade de planetas
> (consequentemente de massa) de cada galáxia varia e isso seria um
> fator relevante. Porém, se for levar em conta a conservação de
> energia, essa teoria seria válida.

Eu *nao* escrevi isso.

> É um pouco complicado se falar no ambiente 4-D para o Universo,
> pois isso implicaria que, além dos eixos 3-D de posição existentes,
> um quarto eixo que não poderia ser representado deveria existir.

O quarto eixo e´ o tempo.

> O caso de voltar no tempo então não teria muito sentido, uma vez

Eu nao disse q. as coisas podem voltar no tempo -- ao menos em escala
astronomica.

> Quando pensamos em uma explosão, imaginamos corpos se espalhando.
> No caso do Big-Bang não existiam corpos... tudo era apenas
> partículas.

Particulas sao tipos de corpos. Mas de fato o Big Bang nao e´ uma
explosao, mas uma expansao inicial do Universo.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2004 12:36

Olá Sergio!


= = = = = = = = = = = = = =


[Sergio] --- De facto tenho que dizer que as suas conclusões não fazem sentido.

[Marcelo]--- Entendo! E o mais incrivél é que, para mim, elas fazem todo o sentido do mundo. Elas não só caem como uma luva para questões fisicas, como também para muitas outras questões, como filosofia e neuro-ciencia.

= = = = = = = = = = = = = =

[Sergio] --- Depois de todo este tempo vc poderia dizer muitas coisas, mas não as que disse.

[Marcelo] --- Pois é! O que se passa pela cabeça de uma pessoa não é tão previsivel quanto as leis da fisica. Mas como sempre digo, estou aprendendo muito neste dialogo com vc. Vc tem me ajudado muito. Mas é verdade, estou aprendendo a minha maneira e não a sua. Creio que cada um tem a sua maneira de investigar, cada um tem sua curiosidade particular e a sua forma de concluir (tirar um significado). Se vc acha que o que falo não faz sentido, não vejo problema, contanto que vc argumente porque não faz sentido, o debate será sempre produtivo.

= = = = = = = = = = = = = =

[Sergio] --- Vc está preocupado com o significado de E=mc2 mas existem muitas coisas que vc tem que entender antes de poder entender o que isso singifica.



[Marcelo] --- Exatamente! E é por isto que à partir da segunda investida começei a andar para trás. Andei tanto que cheguei a um ponto sem resposta. Então, conclui minha própria resposta e empolgado, sai correndo na velocidade da luz, talvez tenha tropeçado no meio desta corrida, mas o que enxerguei atrás do ponto, me parece muito lógico e não vai sair tão cedo da minha retina.

= = = = = = = = = = = = = =


Mas se tudo começa pela observação, então proponho o seguinte, vamos começar por onde tudo começa e então seguimos dai para frente.

PERGUNTAS:

1) O que é observar?
2) O que é observação?
3) O que é medir?

= = = = = = = = = = = = = =



Grato

Marcelo Ferrari





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SUBJECT: Re: Corrente versus carga
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2004 13:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Sérgio: Exactamente ao que me estava a referir.
> Isso representa que o feixe transporta corrente - sobre a qual o campo
> magnetico actua- mas não carga (o feixe não diverge).
>
> Léo: Se o feixe não transporta carga, quem origina a corrente?

Ela 'e primordial. Quem origina o comprimento ? Quem origina a massa ?
quem origina o tempo?
Eles existem por principio. Sao primordiais. E' por isso que sao a
base do sistema: unidades fundamentais, que estao na fundacao das
outras. A corrente 'e uma dessas.

> Antonio: >Mas não entendo porque o feixe não se abria, uma vez que
> > o mesmo era composto por elétrons que deveriam se repelir entre si.
>
> Sérgio: Eu tb não sei os promenores, mas têm a ver com o facto do
electrão ser um
> fermião.
> Os electrões mudam se spin cosntantemente enquanto se deslocam
fazendo com
> que o conjunto permanece no mesmo estado sempre. Por isso nao ha
> divergencia. (tudo se passa como se um electrão não soubesse a carga do
> outro).
>
> Léo: Não acredito nessa 'inconstância' dos elétrons. A não interação
entre eles no feixe é explicada pela relatividade. Parece-me que já
tivemos essa discussão aqui ... no ano 2000!

O Spin e' um efeito quantico. E vc explica estatisticamente , sem
relatividade, pq o feixe nao diverge. Vc pode explicar o mesmo com
relatividade, mas ai vc vai ter que pensar no que um electrao ve do
outro. A estatistica da a explicao macroscopica, a relatividade a
miscroscopica/ particular.

> Antonio: > Será que a deflexão existe, mas é muito pequena para ser
notada a olho nú? Quando
> > equacionamos o elétron, pensando em sua natureza ondulatória, nós
levamos em
> > conta esta deflexão devida à repulsão mútua entre os elétrons?
>
> Sérgio: Quando pensamos na natureza ondulatoria é do feixe, do
electrão em
> movimento, não do electrão ele mesmo, individual.
>
> Léo: Não entendi. É a 'ondulação' do elétron em movimento? é o feixe
que fica 'oscilando'? "tudo se passa como ..."?

Quando vc pensa em 1 electrao parado no seu ppr referencial vc nao
pensa que ele 'e uma onda. apenas quando vc imagina um feixe de muitos
electroes se movendo com uma certa velocidade que vc fala de ondas.

Relativisticamente, no ref ppr do corpo ele nao tem velocidade por
isso nao ha como estabelecer um comprimento de onda para ele
(p=h*lambda). Mas do ponto de vista de um observador externo, o corpo
pode-se mover, e entao ele tera' uma velocidade relativa.
Essa velocidade relativa gera uma quantidade de movimento relativa que
gera um comprimento de onda relativo.

O efeito ondulatorio nao pertence ao electrao, mas a' observacao que
e' feita dele pelo observador.

Por isso quando vc pensa na natureza ondulatoria vc pensa no feixe (pq
'e o feixe que tem velocidade e quantidade de movimento) e nao no
electrao em si.

Sergio Taborda



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2004 13:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu

> Mas se tudo começa pela observação, então proponho o seguinte, vamos
começar por onde tudo começa e então seguimos dai para frente.
>
> PERGUNTAS:
>
> 1) O que é observar?
> 2) O que é observação?
> 3) O que é medir?

A isso eu ja respondi, por favor leia os outros emails anteriores.
Se alguem da lista quer dar uma outra alternaiva de explicacao , forca.

Sergio Taborda



SUBJECT: Fw: PRECISO DE AJUDA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2004 14:02

Josiane ... desesperada...
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: menezes@piq.com.br
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 24 de março de 2004 12:29
Assunto: PRECISO DE AJUDA


Boa tarde!

Preciso de ajuda. Curso Engenharia de Produção, estou no 3º semestre, e tenho que construir um carrinho autonomo que ande por cima de uma folha de brasilite com um copo de água (cheio em 2/3 do volume), sem deixar virar nem uma gotinha de água. Não tenho muita noção de como construir, mas tenho força de vontade. Tenho materiais alternativos como madeira (para construir a carcaça do carrinho) e também tenho algumas engrenagens dentadas de eletrodomésticos velhos.
O carrinho tem que ser leve o suficiente para que possa andar movido a bateria (12v) ou pilhas.
Preciso principalmente de sugestões de como construir um motor, que mova o carro numa velocidade rápida mas não a ponto de derramar a água. Aliado ao motor, há a dimensão das rodas, a quantidade de molas (pensei em por um conjunto de molas na parte do eixo das rodas e mais molas em espiral logo abaixo do inicio da carroceria).
Podes me dar algumas dicas? Se não puder, sabes onde posso encontrar ajuda? Tenho pressa, tenho que entregar o desenho técnico (rascunho) na próxima segunda.

Por favor, me ajuda!

Josiane de Menezes
menezes@piq.com.br

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2004 14:07

Olá, Norberto, grato pelas observações!
Faço comentários em seu texto, após JR1:

----- Original Message -----
From: "Norberto Kawakami" <rkawa@
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 23, 2004 11:36 PM
Subject: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)

[JR] Por que não? O que observamos em uma "explosão estelar" é o
espalhamento por todo o volume próximo, incluindo o lugar anterior ocupado
pelo astro. Parece-me que se está a imaginar um big-bang como se fosse uma
granada onde a matéria está envolvendo o explosivo que romperá o invólucro
em mil pedaços
e os lançará para fora, restando no local onde ocorreu a explosão só fumaça
e resíduos insignificantes. Creio que não podemos raciocinar desse modo.
>
> [Norberto]
> O big-bang não foi uma explosão que se expandiu para fora em um espaço
> preexistente como você exemplificou na explosão estelar ou na granada. Ao
> contrário, ela preencheu TODO o espaço. Quando falamos que o Universo se
> expande queremos dizer que é o próprio espaço que se expande e arrasta as
> galáxias com ela. Neste caso, não faz sentido dizer em volume próximo ou
> lado de fora do Universo.
JR1 - Vc está assumindo que antes do big-bang não havia universo nem espaço,
pelo menos como os conhecemos hoje. O que havia então? De onde vieram as
matérias que se comprimiram no ovo cósmico antes da expansão? Se daqui a
bilhões de anos o universo voltar a se comprimir como um todo, como atrairá
o espaço novamente? A matéria seria pela força da gravidade que, pelo que
sei, não "atrai" o espaço, apesar de se considerar os espaços curvos
próximos às grandes massas, a partir de observações de desvio dos raios
luminosos!
>
> [JR]
> Um outro ponto importante a considerar é que a luz provocada pelo calor do
> big-bang, se deslocou muito mais rápida do que a matéria comprimida no ovo
> cósmico e, provavelmente, já perdeu-se no espaço, se considerarmos um
> deslocamento radial a partir do "centro".
>
> [Norberto]
> No big-bang TODOS os pontos do espaço são o "centro", ou seja, de qualquer
> ponto do Universo vemos as galáxias se afastando de nós.
JR1- A dedução de que as galáxias estão se afastando de nós é sustentada
basicamente pela interpretação da tendência para o vermelho da luz
observada. Entretanto, se essa tendência ocorrer devido à perdas durante o
longo trajeto - proporcional à distância percorrida - podemos estar
incorrendo em um erro muito semelhante ao de Aristóteles e Ptolomeu, em
relação ao movimento do Sol. Pode haver um movimento no universo como o
todo, menos notável mas mais consistente.

> E a radiação provocada pelo "calor" do big-bang foi detectada em TODAS as
> direções e está presente nos dias de hoje como uma radiação cósmica de
fundo na faixa de freqüência de microondas. O que representa uma radiação de
> corpo-negro a uma temperatura de aproximadamente 3K. Esta radiação é uma
das principais indicações a favor da teoria do big-bang.
JR1- Essa temperatura obtida pode ser também o "aquecimento do tecido
espacial" provocado pelas ondas eletromagnéticas que percorreram e continuam
percorrendo todo o universo.
>
> abraços
> Norberto Kawakami
>
Abraços
José Renato



SUBJECT: Re: [ciencialist] O caminho da ciencia e as ironias do destino - P/ Luiz Ferraz Neto
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2004 15:07

Marcelo,

curto e grosso; para deixar claro que suas considerações finais sobre a thread que caminhava sobejamente 'desandaram' para a filosofia de botequim, apelei para a brincadeira da maionese. Realmente a thread estava ótima ... até a sétima investida! Brinquei e vc não gostou, e não gostou de modo grosseiro ... que vou deixar passar. Caso contrário teria que apelar, também, para a filosofia de botequim, lá onde vale a palavra da autoridade.

Só para encerrar, medir é o resultado da operação de medição, técnica de se comparar grandezas de mesma espécie (medição direta). Deixemos a medição indireta para outra ocasião.
Para obter o comprimento de uma lousa (a técnica de medição) eu uso como padrão o comprimento do apagador; na extensão da lousa verifico que cabem 30 apagadores --- a medida do comprimento da lousa é de 30 apagadores-padrão.
Para obter a área da superfície da lousa eu uso como padrão a área da superfície da capa de papelão de minha brochura à qual assumo como unidade de medida de área. Na lousa cabem, lado a lado, 300 vezes a capa de papelão de minha brochura; a área da superfície da lousa é de 300 capas-padrão.
Levei esse apagador-padrão e essa capa-padrão para o S.I.U. e eles gostaram tanto que decidiram adota-la; apenas deram um nome diferente aos meus padrões: "um metro" e "um metro quadrado".
De onde veio esse 'metro quadrado'? Foi sugestão de um indivíduo que propôs obter a área da superfície da lousa (uma medição) de outro modo (indireta): obteve, diretamente, dois comprimentos (largura = 30 apagadores = 30 metros e altura = 10 apagadores = 10 metros), em metros e multiplicou os valores finais (30 metros x 10 metros = 300 metros quadrados), obtendo a mesma leitura 300.
O apagador e a capa não precisam e nem devem ser 'medidos' pois, são eles, por definição, os padrões.

Lá em Sèvres, Breteuil, França está depositado o protótipo do metro padrão; dele o serviço de Metrologia Francês tira tantas cópias quantos são os países coligados à ONU (há um cerimonial digno de ser visto --- só através de filme!). Cada país recebe sua cópia-padrão-2. Esse país constrói tantas cópias do padrão-2 quantos são seus Estados + 1 (D.F.); cada estado recebe sua cópia-padrão-3. Cada Estado providencia cópias desse padrão-3 e obtém vários padrões-4 ...... resumindo: essa régua plástica que vc tem ai ao lado de seu PC é a cópia, da cópia, da cópia, ................, da cópia, ...... da cópia, ....... e constitui um padrão-41!
Vc acha que o "cm" dessa régua é confiável? Vc dobrou essa régua várias vezes e esticou o plástico na região central, veia superior, o "cm" central nada mais tem a ver com o "cm" da extremidade. Agora imagine o "centímetro da costureira", que é padrão-53, feito de pano e pintado com 'marcas'. é enrolado e desenrolado 'zentas' vezes por dia ... entende agora porque uma manga de camisa é mais comprida que a outra? Entende porque uma calça 38 é qqer coisa que uma firma queira!

Favor não usar meu santo nome em vão,

cordialmente,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "marcelo ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 24 de março de 2004 12:05
Assunto: [ciencialist] O caminho da ciencia e as ironias do destino - P/ Luiz Ferraz Neto


<<< Quantas marcas de maionese existem atualmente no mercado? Quais são os coeficiente de escorregamento delas? >>> (Luiz Ferraz Neto, http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/34645)

Olá Luiz!

Porque a ironia?

Por acaso eu pisei no seu calo? Botei o dedo da sua lacuna? Ou, pior, mostrei ao observador o que ele não consegue observar? Será que a ironia agora é uma nova metodologia cientifica? Eu acredito que não, e é por isto que estou lhe escrevendo esta mensagem, para que você reflita a respeito de sua atitude, uma vez que se entitula professor (Físico - USP, Mestre em Ciências, Professor de Física do 2o. e 3o. graus.)

Olha só como vc é contraditório!

Primeiro, quando eu estava apenas recebendo os ensinamentos, feito aluno na coleira, você me elogia dizendo:

<<< Olá Marcelo, quero parabeniza-lo pela abertura e manutenção dessa bela thread. Separei todas as mensagens dessa thread e após uma 'organização necessária' pedirei a todos uma leitura 'geral', além da permissão para hospeda-la na Sala 23 do Imperdível.>>> (Luiz Ferraz Netto, 20, 2004 8:38 am, http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/34497)

Mas, quando percebi uma lacuna na explicação e, ao invés de apenas critica-la, postei um possivel solução, vc diz:

<<< Quantas marcas de maionese existem atualmente no mercado? Quais são os coeficiente de escorregamento delas? >>> (Luiz Ferraz Neto, http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/34645)

A impressão que me dá é que vc julga que minhas conclusões não servem nem para ficar na prateleira das maioneses. Bem, se é isto que vc pensa, tudo bem, eu respeito. Se é o que vc pensa, o que eu posso fazer? Agora, se sua intensão é me mostrar que meu raciocinio está errado, então me explique porque está errado, pois sua ironia não me ajuda em nada no que diz respeito a ter mais ciencia da questão!

Ironia, ao meu ver, é apenas uma forma sutil de expressar autoridade, uma tentativa de vencer o oponente, censurando-o e humilhando-o intelectualmente. Mas primeiro, não entrei nesta lista para vencer (competir) ninguém, eu entrei aqui para pensar junto com as pessoas que aqui estão. Ou seja, entrei para cooperar e receber cooperação e não para competir. E segundo, se vc realmente é uma autoridade -- Autor do "Manual das Feiras de Ciências", Autor de artigos para a revista Saber Eletrônica, Autor de "Oscilações Mecânicas e Eletromagnéticas", Autor de "Vertical Para Cima - Estudo dos Movimentos em Referencial Acelerado" (nível pré-universitário) -- então faça valer esta autoridade com argumentos (na prática) e não com ironias (censuras). A minha pergunta é bem simples: O que é medir?

E por fim, a grande ironia do destino! No começo de tudo vc disse:

<<< como na thread "E=m.c2", que é um modelo de abordagem que torna a C-List uma das melhores (se não A MELHOR) lista de discussão científica (e a única abençoada por deus) >>>
(Luiz Ferraz Netto, Sáb Mar 20, 2004, http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/34496)

Agora, contraste isto que vc falou ai em cima com esta sua resposta aqui em baixo:

<<< Quantas marcas de maionese existem atualmente no mercado? Quais são os coeficiente de escorregamento delas? >>> (Luiz Ferraz Neto, http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/34645)

Luiz, não gastei meu tempo escrevendo esta menssagem, nem estou equacionando sua ironia em praça publica para pegar no seu pé, ou botar em questão sua autoridade, ou mesmo vence-lo. Pelo contrário, prefiro perder um debate do que perder um amigo. Minha intenção aqui, acredito ser a mesma que a sua, manter o nivel dos debates e a liberdade de investigaçao cientifica.

Mas enfim, se entendi bem o que o Sergio me ensinou, o comportamento de um corpo só se altera quando influenciado por um outro corpo de determinada força. Sendo assim, espero que este e-mail tenha força suficiente para fazer vc refletir e mudar sua atitude.

sinceramente
marcelo ferrari




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SUBJECT: as ironias do destino - P/ Luiz Ferraz Neto
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2004 16:25

At 12:05 24/03/04, you wrote:
>Ironia, ao meu ver, é apenas uma forma sutil de expressar autoridade, uma
>tentativa de vencer o oponente, censurando-o e humilhando-o intelectualmente.


Não concordo.
Ironia é um recurso como outro qualquer, apenas que mais provocativo e
engraçado.
E também identifica logo quem tá na disputa apenas pra competir.

Se você me pegar em contradição, e aplicar uma ironia inteligente, juro que
não vou me ofender, mas vou rir junto.

Você riria?
Pois é.

Luiz Eduardo



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2004 18:26


----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 24, 2004 2:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)


> Olá, Norberto, grato pelas observações!
> Faço comentários em seu texto, após JR1:
>
> ----- Original Message -----
> From: "Norberto Kawakami" <rkawa@
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, March 23, 2004 11:36 PM
> Subject: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)
>
> [JR] Por que não? O que observamos em uma "explosão estelar" é o
> espalhamento por todo o volume próximo, incluindo o lugar anterior ocupado
> pelo astro. Parece-me que se está a imaginar um big-bang como se fosse uma
> granada onde a matéria está envolvendo o explosivo que romperá o invólucro
> em mil pedaços
> e os lançará para fora, restando no local onde ocorreu a explosão só
fumaça
> e resíduos insignificantes. Creio que não podemos raciocinar desse modo.
> >
> > [Norberto]
> > O big-bang não foi uma explosão que se expandiu para fora em um espaço
> > preexistente como você exemplificou na explosão estelar ou na granada.
Ao
> > contrário, ela preencheu TODO o espaço. Quando falamos que o Universo se
> > expande queremos dizer que é o próprio espaço que se expande e arrasta
as
> > galáxias com ela. Neste caso, não faz sentido dizer em volume próximo ou
> > lado de fora do Universo.
> JR1 - Vc está assumindo que antes do big-bang não havia universo nem
espaço,
> pelo menos como os conhecemos hoje. O que havia então? De onde vieram as
> matérias que se comprimiram no ovo cósmico antes da expansão? Se daqui a
> bilhões de anos o universo voltar a se comprimir como um todo, como
atrairá
> o espaço novamente? A matéria seria pela força da gravidade que, pelo que
> sei, não "atrai" o espaço, apesar de se considerar os espaços curvos
> próximos às grandes massas, a partir de observações de desvio dos raios
> luminosos!
> >
> > [JR]
> > Um outro ponto importante a considerar é que a luz provocada pelo calor
do
> > big-bang, se deslocou muito mais rápida do que a matéria comprimida no
ovo
> > cósmico e, provavelmente, já perdeu-se no espaço, se considerarmos um
> > deslocamento radial a partir do "centro".
> >
> > [Norberto]
> > No big-bang TODOS os pontos do espaço são o "centro", ou seja, de
qualquer
> > ponto do Universo vemos as galáxias se afastando de nós.
> JR1- A dedução de que as galáxias estão se afastando de nós é sustentada
> basicamente pela interpretação da tendência para o vermelho da luz
> observada. Entretanto, se essa tendência ocorrer devido à perdas durante o
> longo trajeto - proporcional à distância percorrida - podemos estar
> incorrendo em um erro muito semelhante ao de Aristóteles e Ptolomeu, em
> relação ao movimento do Sol. Pode haver um movimento no universo como o
> todo, menos notável mas mais consistente.
>
> > E a radiação provocada pelo "calor" do big-bang foi detectada em TODAS
as
> > direções e está presente nos dias de hoje como uma radiação cósmica de
> fundo na faixa de freqüência de microondas. O que representa uma radiação
de
> > corpo-negro a uma temperatura de aproximadamente 3K. Esta radiação é uma
> das principais indicações a favor da teoria do big-bang.
> JR1- Essa temperatura obtida pode ser também o "aquecimento do tecido
> espacial" provocado pelas ondas eletromagnéticas que percorreram e
continuam
> percorrendo todo o universo.
> >
> > abraços
> > Norberto Kawakami
> >
> Abraços
> José Renato
>



SUBJECT: Re: as ironias do destino
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2004 20:12

Mas o que é isto!? Luizes contra marcelo!!!

Olá Luiz Eduardo!


Concordo com vc quando diz que ironia é um recurso. O que seria dos escritores, dos comediantes e do próprio destino sem a ironia? O que tentei salientar é que a ironia não é um recurso que serve para a investigação cientifica. Na investigação cientifica, ao meu ver, a ironia funciona apenas como uma forma sutil de censura e autoridade e não acrescenta em nada no processo investigativo. Eu também sei fazer ironia, e uso bastante este recurso quando estou escrevendo literatura, mas penso que a ironia é um recurso que tem que ser usado no lugar certo, assim como de nada adianta eu usar metodologia cientifica para contar piada.


[]'s. marcelo ferrari



"Luiz Eduardo R. de Carvalho" Wrote:
Não concordo.
Ironia é um recurso como outro qualquer, apenas que mais provocativo e engraçado.
E também identifica logo quem tá na disputa apenas pra competir.

Se você me pegar em contradição, e aplicar uma ironia inteligente, juro que
não vou me ofender, mas vou rir junto.

Você riria?
Pois é.

Luiz Eduardo


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SUBJECT: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2004 20:30

Comentários após JR, OK?
..................................................................
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 24, 2004 8:16 AM
Subject: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Por que não? O que observamos em uma "explosão estelar" é o
> espalhamento por todo o volume próximo, incluindo o lugar anterior
> ocupado pelo astro.

Porq na analogia do balao, o eixo q. passa pelo centro e´ a dimensao
*temporal* -- lembre-se de q. as tres dimensoes foram "achatadas", sendo
representadas por uma superficie bi-dimensional. Se alguma coisa se desloca
para mais proximo ao "centro", isto e´, ao ponto do Big Bang, ele estara´
indo para o *passado* e nao apenas se deslocando no espaco.
Qdo observamos uma explosao estelar ou mesmo de uma granada, sim,
vemos fragmentos ocupando pontos proximos ao centro da explosao --
mas isso em uma coordenada estritamente *espacial*. Se atribuimos tbm
uma coordenada temporal -- criando um espaco-tempo 4-D -- os pontos
do futuro nao ocuparao a mesma coordenada 4-D dos pontos do passado.
JR- A concepção de universo em que a matéria existente nele está distribuída
em um "plano" como na superfície de um balão é apenas uma tentativa de
explicação. A meu ver não é a mais realista. Posso também conceber a matéria
no ovo cósmico se expandindo como uma "exponja". Parece-me que foi Einstein
quem propôs um universo toroidal. Digo isso, por vc afirmar que nos
deslocarmos para o provável "centro original" do universo é estar indo para
o "passado"! E que o eixo que passa por esse centro é uma dimensão temporal!
Na minha concepção o tempo não tem existência física, é apenas um conceito
para comparar duração de movimentos. Já espaço e o movimento, esses sim, têm
existência física. Considero que em todo lugar no universo é o presente,
dentro ou fora do balão. A percepção de passado vem devido as informações
obtidas desse presente através de ondas eletromagnéticas, chegarem até nós
com atraso. Só nos trazem notícias de realidades antigas. Se tivéssemos um
meio de
comunicação instantâneo tomaríamos conhecimento do presente de qualquer
astro do universo. Mas a luz, em termos astronômicos e exagerando um pouco,
desloca-se a passos de cágado.

Mas agora voltemos 'a questao do Universo. Para representa´-lo em um
balao, achatamos uma das dimensoes e representamos um volume q. na
verdade e´ 3-D em uma superficie 2-D. No inicio todos os pontos
convergiam para um unico ponto. Depois do Big Bang, os pontos comecam
a divergir, afastar-se uns dos outros. No *espaco*, isto e´, na
superficie do balao, onde esta´ o centro de expansao? Esta´
simplesmente em todos os lugares simultaneamente -- o equivalente a
dizer q em uma superficie esferica nao ha´ um centro ou q. no
universo nao existe um centro (espacial) privilegiado.
JR- Assim vc está negando a existência do espaço utilizado-percorrido pela
luz e matéria, durante a expansão do universo. Ora, se o espaço existia
antes para a passagem do plano espacial ou superficie do balão, por que
depois deixa de existir?

> Um outro ponto importante a considerar é que a luz provocada pelo
> calor do big-bang, se deslocou muito mais rápida do que a matéria
> comprimida no ovo cósmico e, provavelmente, já perdeu-se no espaço,
> se considerarmos um deslocamento radial a partir do "centro".

So´ q. luz esta´ presa no espaco. A "luz" do Big Bang vem de todos os
lados -- e´ o q. observamos atualmente como a radiacao de fundo na
faixa das microondas. Vem de todos os lados exatamente porq.
o "centro" do Big Bang, espacialmente falando, espalhou-se para todos
os lados.
JR- Presa no espaço? Considerando que o universo preenche apenas uma parte
do espaço existente e que a luz difunde-se em todas as direções, para ela
ficar "presa" no espaço significa que está refletindo nos limites do espaço?
Quais seriam esses limites? Nosso universo embutido em um universo externo?

[]s,
Roberto Takata

[]s
José Renato



SUBJECT: Medir
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2004 21:45

Olá Luiz!

Se você quiser mesmo investigar o assunto, proponho que cada um tire sua lição do ocorrido e nos concentremos na ciencia daqui para frente. Concorda? Se concordar, segue...

= = = = = = = = = = = = = = =

[Luiz Ferraz] --- Medir é o resultado da operação de medição.

[Marcelo] --- Veja, quando vc diz que "Medir é o resultado" tem uma contradição ai, posto que "medir" é um verbo enquanto que resultado é um "substantivo". Ou seja, analogamente é o mesmo que dizer que "falar" é "som". Falar é verbo, som é resultado. O resultado depende do verbo, mas o verbo não depende do resultado. Em outras palavras, medir é a causa do "resultado" e não o resultado (em si). Entende?

= = = = = = = = = = = = = = =

[Luiz Ferraz] --- Medir é comparar grandezas de mesma espécie.

[Marcelo] --- Aqui vc reconhece que medir é um verbo: comparar. Mas o que é comparar? Vc completa: medir é comparar "grandezas". E então surge a inevitável pergunta: O que é grandeza? De onde vêm?

= = = = = = = = = = = = = = =

[Luiz Ferraz] --- Para obter o comprimento de uma lousa eu uso como padrão o comprimento do apagador; na extensão da lousa verifico que cabem 30 apagadores.

[Marcelo] --- Tudo bem, mas para medir o apagador, vc usa o que? Vamos supor que use uma moeda. E para medir a moeda vc usa o que? Vamos supor que use um palito de fósforo. E para medir o palito vc usa
o que? Vamos supor outra coisa e assim por diante. Qual seria então o ponto final de sua medição, ou seja, seu UM indivisivel?

= = = = = = = = = = = = = = =

[Luiz Ferraz] --- O apagador não precisa e nem deve ser 'medido' pois, ele é, por definição, o padrão.

[Marcelo] --- Entendo que isto torne a coisa extremamente prática. Mas veja, quando um observador "define" um padrão aparentemente desligado dele (como vc fez com o apagador), aquele padrão não existe desligado dele, pois é um padrão definido por ele. Assim, embora o padrão pareça desligado do observador, não é, pois é o observador quem o está determinando. Então, se muda o observador muda o padrão, pois muda a determinação. Por exemplo, o padrão que se usa para medir luminosidade é diferente do padrão que se usa para se medir o peso, não é? Mas porque? Em outras palavras, qual é a relação implicita entre o medidor é sua medida. Seguindo seu exemplo, porque vc escolheu o comprimento do apagador para medir o comprimento da louza e não o peso do apagador?

= = = = = = = = = = = = = = =

marcelo ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 02:06

JR1 - Vc está assumindo que antes do big-bang não havia universo nem espaço,
pelo menos como os conhecemos hoje. O que havia então? De onde vieram as
matérias que se comprimiram no ovo cósmico antes da expansão?

Norberto- a teoria do big-bang não responde a estas perguntas... Algumas
teorias que tentam explicar isso são as teorias das supercordas e das
branas. Mas as considero pura especulação já que não é possível testá-las ou
sequer se apoiam em uma evidência observacional...

Dando um pitaco na Metafísica, posso responder que não havia nada. Do mesmo
modo, também posso responder que foi uma criação divina, ou evitando uma
resposta religiosa, dizer que o Universo sempre existiu...
Resumindo: a ciência, (ou o que consideramos que é ciência atualmente), pode
tentar explicar a evolução do Universo, mas será incompetente ao responder
como ele surgiu...

JR1-Se daqui a bilhões de anos o universo voltar a se comprimir como um
todo, como atrairá o espaço novamente? A matéria seria pela força da
gravidade que, pelo que sei, não "atrai" o espaço, apesar de se considerar
os espaços curvos próximos às grandes massas, a partir de observações de
desvio dos raios luminosos!

Norberto- você já respondeu à sua própria pergunta...

JR1- A dedução de que as galáxias estão se afastando de nós é sustentada
basicamente pela interpretação da tendência para o vermelho da luz
observada. Entretanto, se essa tendência ocorrer devido à perdas durante o
longo trajeto - proporcional à distância percorrida - podemos estar
incorrendo em um erro muito semelhante ao de Aristóteles e Ptolomeu, em
relação ao movimento do Sol. Pode haver um movimento no universo como o
todo, menos notável mas mais consistente.

Norberto- Pode ser... Mas que perdas poderiam ser essas?
O desvio para o vermelho, na teoria do big-bang, é o efeito doppler... Ou
seja, quanto maior a velocidade do objeto se afastando de nós, maior é o
desvio para o vermelho...
Você pode me sugerir alguma outra teoria que explique este desvio?
(Pode-se dizer também, que devido à expansão do espaço, a frequência das
ondas eletromagnéticas emitidas no passado aumentou, o que é equivalente à
explicação do efeito doppler...)

JR1- Essa temperatura obtida pode ser também o "aquecimento do tecido
espacial" ...

Norberto- Tecido espacial? Não entendi a metáfora...

JR1- ...provocado pelas ondas eletromagnéticas que percorreram e continuam
percorrendo todo o universo.

Norberto- É isto mesmo... são as ondas eletromagnéticas do tempo do
big-bang, que continuam percorrendo o universo, e que são captadas na faixa
de microondas, mas elas não aquecem... Quando falamos que representam uma
temperatura de 3 Kelvin queremos dizer que houvesse um corpo negro que
irradiasse com a mesma frequência destas ondas eletromagnéticas, este corpo
negro estaria a uma temperatura de 3 Kelvin.

[ ]'s
Norberto



SUBJECT: Re: [ciencialist] Medir
FROM: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 02:21


[Marcelo] --- Entendo que isto torne a coisa extremamente prática. Mas veja,
quando um observador "define" um padrão aparentemente desligado dele (como
vc fez com o apagador), aquele padrão não existe desligado dele, pois é um
padrão definido por ele. Assim, embora o padrão pareça desligado do
observador, não é, pois é o observador quem o está determinando. Então, se
muda o observador muda o padrão, pois muda a determinação. Por exemplo, o
padrão que se usa para medir luminosidade é diferente do padrão que se usa
para se medir o peso, não é? Mas porque? Em outras palavras, qual é a
relação implicita entre o medidor é sua medida. Seguindo seu exemplo, porque
vc escolheu o comprimento do apagador para medir o comprimento da louza e
não o peso do apagador?

[Norberto] --- Se estamos falando de ciência, o padrão não muda de
observador para observador. Se mudasse, não haveria na ciência uma linguagem
própria, ou seja, ninguém se entenderia... Quando digo grama, metro, segundo
ou coulomb, QUALQUER observador que esteja falando de ciência me
entenderá...
(como você faria para medir o comprimento da lousa utilizando o peso do
apagador?)

abraços
Norberto



SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: PRECISO DE AJUDA
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 03:43

Revistas de Mecatrônica (editora Saber), um passeio na Sta Efigênia e em
lojas de brinquedos (seção dos meninos - carrinhos movidos à pilha), pode
ajudar. Kits de brinquedos motorizados do tipo "LEGO", como os saudosos
Hering-Rasti (que existiam nos anos 80 - não sei se ainda existem), pode
facilitar uma montagem rápida e versátil de um carrinho motorizado. Casas de
hobbistas que trabalhem com automodelismo, como a tradicional Aerobrás
também podem ajudar, principalmente no fornecimento de alguns acessórios
estratégicos.
Mas a principal dica é: Pergunte para o primeiro menino de classe média que
você encontrar, o que ele ganhou de presente, no último Natal. Peça para ver
o brinquedo e desmonte-o. Você terá grande parte das peças que você precisa
para montar seu carrinho.
Note que, para montar um carrinho, você precisará de um motor elétrico com
um redutor (um conjunto de engrenagens que reduz a velocidade de giro do
motor, compatibilizando-a com a velocidade de giro e torque das rodas). Isso
já vem pronto nos carrinhos de brinquedo.
Boa sorte.

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de março de 2004 14:02
Para: ciencialist
Assunto: [ciencialist] Fw: PRECISO DE AJUDA


Josiane ... desesperada...
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: menezes@piq.com.br
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 24 de março de 2004 12:29
Assunto: PRECISO DE AJUDA


Boa tarde!

Preciso de ajuda. Curso Engenharia de Produção, estou no 3º semestre, e
tenho que construir um carrinho autonomo que ande por cima de uma folha de
brasilite com um copo de água (cheio em 2/3 do volume), sem deixar virar nem
uma gotinha de água. Não tenho muita noção de como construir, mas tenho
força de vontade. Tenho materiais alternativos como madeira (para construir
a carcaça do carrinho) e também tenho algumas engrenagens dentadas de
eletrodomésticos velhos.
O carrinho tem que ser leve o suficiente para que possa andar movido a
bateria (12v) ou pilhas.
Preciso principalmente de sugestões de como construir um motor, que mova o
carro numa velocidade rápida mas não a ponto de derramar a água. Aliado ao
motor, há a dimensão das rodas, a quantidade de molas (pensei em por um
conjunto de molas na parte do eixo das rodas e mais molas em espiral logo
abaixo do inicio da carroceria).
Podes me dar algumas dicas? Se não puder, sabes onde posso encontrar ajuda?
Tenho pressa, tenho que entregar o desenho técnico (rascunho) na próxima
segunda.

Por favor, me ajuda!

Josiane de Menezes
menezes@piq.com.br

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SUBJECT: as ironias do m�todo
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 04:16

At 20:12 24/03/04, you wrote:
>Mas o que é isto!? Luizes contra marcelo!!!
>
>Olá Luiz Eduardo!
>
>
>Concordo com vc quando diz que ironia é um recurso. O que seria dos
>escritores, dos comediantes e do próprio destino sem a ironia? O que
>tentei salientar é que a ironia não é um recurso que serve para a
>investigação cientifica. Na investigação cientifica, ao meu ver, a ironia
>funciona apenas como uma forma sutil de censura e autoridade e não
>acrescenta em nada no processo investigativo. Eu também sei fazer ironia,
>e uso bastante este recurso quando estou escrevendo literatura, mas penso
>que a ironia é um recurso que tem que ser usado no lugar certo, assim como
>de nada adianta eu usar metodologia cientifica para contar piada.
> []'s. marcelo ferrari


Ironia pode.
O que não pode é isso aí: tergiversar, enrolar...
Nem vem.
(risos)

Ninguem defendeu ironia como recurso para investigação científica.
Mas como recurso contra metodologia científica falaciosa.
E como recurso no debate sobre a metodologia científica dita empregada,
sobre os resultados obtidos e sobre a interpretação desses resultados.

Abraços,
L.E.



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: feira de ciências ( explosão de cloro)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "Emiliano Chemello" <emiliano@quimica.net>, "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 07:28

Alo cuimicos,
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: <arq.todente@ig.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 24 de março de 2004 20:56
Assunto: feira de ciências ( explosão de cloro)


| Caro professor,
|
| Me chamo Carolina e gostaria que você me ajudasse em uma solução.
| Por favor, vi em um artigo de uma revista que meu pai assinava, um fato que
| ocorreu na casa de um leitor. Ele tinha deixado cloro líquido e em pó (ou
| grão), perto de uma parede, misturados. Por ali existia um encanamento de
| água. Depois de alguns minutos, o cano explodiu, jogando água para fora.
| Pergunto: É possível de fazer uma simulação com um pouco dos dois tipos de
| cloro? E ainda conseguir explodir um cano de PVC fininho?
| Por favor, peço que me responda com urgência, e parabéns pelo site.
|
| ASS:carolina
|
| _________________________________________________________
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|


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 07:46

[ Marcelo]

> PERGUNTAS:
>
> 1) O que é observar?
> 2) O que é observação?
> 3) O que é medir?

Olá Marcelo
Se formos considerar como observador o ser
humano, é preciso ficar claro que o "ato"
de observar não é assunto da Física mas da Psicologia.
O observador ( humano) observa se utilizando do
seu "equipamento psíquico", mas a física não trata da
mente do observador e sim do sistema físico observado.
Na verdade estas perguntas que você faz não são sobre a física mas sobre a
filosofia da física ou da
ciência se extendermos para a biologia
química, psicologia, etc.
Um livro sobre filosofia da física talvez pudesse te ajudar
a entender estes conceitos, ou bagunçar de vez. :),
porque para o próprio conceito de medida que parece
tão simples, existem muitas abordagens a
respeito. Favor não judiar dos físicos, eles são
pragmáticos :)).

[Jamil]


----- Original Message -----
From: "Sergio M. M. Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 24, 2004 1:30 PM
Subject: [ciencialist] Re: E=m.c2


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu

> Mas se tudo começa pela observação, então proponho o seguinte, vamos
começar por onde tudo começa e então seguimos dai para frente.
>
> PERGUNTAS:
>
> 1) O que é observar?
> 2) O que é observação?
> 3) O que é medir?

A isso eu ja respondi, por favor leia os outros emails anteriores.
Se alguem da lista quer dar uma outra alternaiva de explicacao , forca.

Sergio Taborda



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Medir
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 08:00

Oi Marcelo,

vc vai me desculpar, pois, novamente vc degringolou para a maionese da filosofia de botequim. Seus argumentos fogem totalmente de uma discussão científica.
Agora quer falar em 'medir o apagador', depois medir a moeda que mediu o apagador ... vc já ouviu falar em "definição".
Vou lhe dar uma "definição": Meu nome é Luiz Ferraz Netto e meu apelido é Léo. Use-se, cada um deles, no contexto adequado.
E ... só falta vc me perguntar porque é "Léo"? Se "Léo" tem acento? Se o gerúndio do imperfeito do subjuntivo permite isso? Se o observador Léo irá chamar-se a si mesmo de Léo? Se quando olho no espelho falo --"Alo Léo!"

Po_ra ... estou definindo! Eu adotei esse apelido, por definição. E "Léo" tem 'acento porque não fico de pé o dia inteiro! Imagine "qual é a relação implícita entre o Léo e seu apelido?" , ora bolas!

Sua conversa degringolou de ciência para a maionese da filosofia barata ... e bem barata ... isso não me interessa!

cordialmente,

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "marcelo ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 24 de março de 2004 21:45
Assunto: [ciencialist] Medir


Olá Luiz!

Se você quiser mesmo investigar o assunto, proponho que cada um tire sua lição do ocorrido e nos concentremos na ciencia daqui para frente. Concorda? Se concordar, segue...

= = = = = = = = = = = = = = =

[Luiz Ferraz] --- Medir é o resultado da operação de medição.

[Marcelo] --- Veja, quando vc diz que "Medir é o resultado" tem uma contradição ai, posto que "medir" é um verbo enquanto que resultado é um "substantivo". Ou seja, analogamente é o mesmo que dizer que "falar" é "som". Falar é verbo, som é resultado. O resultado depende do verbo, mas o verbo não depende do resultado. Em outras palavras, medir é a causa do "resultado" e não o resultado (em si). Entende?

= = = = = = = = = = = = = = =

[Luiz Ferraz] --- Medir é comparar grandezas de mesma espécie.

[Marcelo] --- Aqui vc reconhece que medir é um verbo: comparar. Mas o que é comparar? Vc completa: medir é comparar "grandezas". E então surge a inevitável pergunta: O que é grandeza? De onde vêm?

= = = = = = = = = = = = = = =

[Luiz Ferraz] --- Para obter o comprimento de uma lousa eu uso como padrão o comprimento do apagador; na extensão da lousa verifico que cabem 30 apagadores.

[Marcelo] --- Tudo bem, mas para medir o apagador, vc usa o que? Vamos supor que use uma moeda. E para medir a moeda vc usa o que? Vamos supor que use um palito de fósforo. E para medir o palito vc usa
o que? Vamos supor outra coisa e assim por diante. Qual seria então o ponto final de sua medição, ou seja, seu UM indivisivel?

= = = = = = = = = = = = = = =

[Luiz Ferraz] --- O apagador não precisa e nem deve ser 'medido' pois, ele é, por definição, o padrão.

[Marcelo] --- Entendo que isto torne a coisa extremamente prática. Mas veja, quando um observador "define" um padrão aparentemente desligado dele (como vc fez com o apagador), aquele padrão não existe desligado dele, pois é um padrão definido por ele. Assim, embora o padrão pareça desligado do observador, não é, pois é o observador quem o está determinando. Então, se muda o observador muda o padrão, pois muda a determinação. Por exemplo, o padrão que se usa para medir luminosidade é diferente do padrão que se usa para se medir o peso, não é? Mas porque? Em outras palavras, qual é a relação implicita entre o medidor é sua medida. Seguindo seu exemplo, porque vc escolheu o comprimento do apagador para medir o comprimento da louza e não o peso do apagador?

= = = = = = = = = = = = = = =

marcelo ferrari



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SUBJECT: Ciclones
FROM: Thiago Pereira <thiagopereiradasilva@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 08:11

alguem desta lista sabe de algum site ( bom ) a respeito de Ciclones, tornados, furacao



Thiago



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SUBJECT: Re: Fw: feira de ciências ( explosão de cloro)
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 08:18

Caríssima menina, aprendiz de química:
O cloro não está em pó nas condições normais de PT. É um gás. Depois
só está líquido a pressões elevadas...De onde eu concluo que ou se
trata de água de cloro ( e o frasco deveria ser acastanhado) ou
trata-se de solução de hipoclorito de sódio ( e ela diria "lexívia").
O que pode ter sucedido? Um reagente X (não cloro) e que encontrou o
outro reagente água e se deu uma reacção violenta. Qual seria o X? A
seguir há outro factor: esse cano era de água de beber? Ou era cano
que vinha com águas residuais? De lavagem, de fábrica? Portanto
menina, investigar uma explosão requer mais conhecimentos de
química. O que proponho e uma vez que está a ser a detective é o
seguinte: vai com outra pessoa (sempre conveniente serem duas
pessoas) e leva um gravador. Entrevista o dono da casa (ou cano) e
lhe pergunta o que estava no frasco, de onde vinha o líquido na
canalização (nem tudo o que é transparente e incolor é água), Mostre-
me o frasco para ler o rótulo( será que tem rótulo? E o frasco já o
deitou fora?) Onde comprou o produto? fábrica, hora da ocorrência?
ao nível do chão? Estaria o chão sujo? O cano corre junto de madeira
envernizda? está pintado? Que tipo de tinta (marca se possivel) Etc
etc.
E creio já ter liquidado a menina...sumariamente LOLLLLLL
hug
Maria Natália--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz
Netto" <leobarretos@u...> escreveu
> Alo cuimicos,
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: <arq.todente@i...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: quarta-feira, 24 de março de 2004 20:56
> Assunto: feira de ciências ( explosão de cloro)
>
>
> | Caro professor,
> |
> | Me chamo Carolina e gostaria que você me ajudasse em uma
solução.
> | Por favor, vi em um artigo de uma revista que meu pai assinava,
um fato que
> | ocorreu na casa de um leitor. Ele tinha deixado cloro líquido e
em pó (ou
> | grão), perto de uma parede, misturados. Por ali existia um
encanamento de
> | água. Depois de alguns minutos, o cano explodiu, jogando água
para fora.
> | Pergunto: É possível de fazer uma simulação com um pouco dos
dois tipos de
> | cloro? E ainda conseguir explodir um cano de PVC fininho?
> | Por favor, peço que me responda com urgência, e parabéns pelo
site.
> |
> | ASS:carolina
> |
> | _________________________________________________________
> | Voce quer um iGMail protegido contra vírus e spams?
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> |



SUBJECT: Re: Fw: PRECISO DE AJUDA
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 08:29

Professor Leo:
Veja nesta pergunta de uma menina de mais de 17 anos (pela certa) e
que diz velocidade lenta!!! Coisa horrorosa! Dê-lhe já aí uma
repreensão! Tal a nível pós 14 anos é inadmissível!!!
Já que andam nesta lista a falar de verbos e substantivos vamos por
uma ordem na linguagem científica e passar a ser mais exigentes com
as crianças. A física pode dar para feirantes... mas amigos, a
física (nem a química) não anda em becos esconsos. Atenção respondam
á jovem e que precisa urgentemente de umas noções de robótica e
física e técnicas. MAS FAÇAM A CORREÇÃO da linguagem!! Sob pena de
isto ser tudo uma rebalvaria. Ora nós somos Homens de Ciência e não
aprendizes de feiticeiro. Fora com os bruxedos e os bruxos!!
Um abraço e desculpem lá mas tudo tem limite.
Qualquer dia se vê aqui o ESPAÇO DE TEMPO e o CENTÍGRADO,
TEMPERATURAS QUENTES etc
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu

numa velocidade rápida HORRRRRRRORRRRRRRRRRRRRRRRR!!!!



SUBJECT: Re: Ciclones
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 08:33

Para já toma lá este. Mas ele há mais mas daqui és capaz de chegar a
outros lados: Atenção o link apanha duas linhas
http://earthobservatory.nasa.gov/NaturalHazards/shownh.php3?
img_id=11843
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Pereira
<thiagopereiradasilva@y...> escreveu
> alguem desta lista sabe de algum site ( bom ) a respeito de
Ciclones, tornados, furacao
>
>
>
> Thiago
>
>
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SUBJECT: Re: Ciclones
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 08:48

E para te apaixonares por meteorologia a sério aqui vai:
http://www.weather-photography.com/index.php
E pode ser que pesques algo também em
http://www.wunderground.com/US/Region/Alaska/JetStream.html
e ainda em:
http://www.zilker.net/%7Ecrossley/NAVSPASUR/index.html
Bom estudo
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Pereira
<thiagopereiradasilva@y...> escreveu
> alguem desta lista sabe de algum site ( bom ) a respeito de
Ciclones, tornados, furacao
>
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>
> Thiago
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SUBJECT: Pessoas dificéis!? Off Topic? Será?
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 09:01

E como por aqui há professores ou pessoal que tem a responsabilidade
de lidar com muitos seres humanos aqui vao a indicação de um livro
que tenho aqui perto do computador e muito útil me tem sido.
"Como lidar com pessoas dificieis" de Ursula Markham, da Gradica
E não se esqueçam: Todas as coisas são dificéis antes de serem
fáceis.
Maria Natália



SUBJECT: Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 09:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> JR- A concepção de universo em que a matéria existente nele está
> distribuída em um "plano" como na superfície de um balão é apenas
> uma tentativa de explicação. A meu ver não é a mais realista.

Bem, claro q. e´ apenas uma analogia. Mas se vc tem outra visao,
esse "modelo" provavelmente nao ira´ se encaixar mesmo --
esse "modelo" é a visualizacao da teoria q. os cosmologistas
desenvolveram a partir das observacoes.

> JR- Assim vc está negando a existência do espaço utilizado-
> percorrido pela luz e matéria, durante a expansão do universo.

Nao. O espaco se "deslocou" tbm para o presente. A diferenca e´ q.
pra vc o tempo nao e´ uma dimensao fisica, ai´ claro q. o "modelo"
nao ira´ fazer sentido dentro da sua concepcao.

> JR- Presa no espaço? Considerando que o universo preenche apenas
> uma parte do espaço existente e que a luz difunde-se em todas as
> direções, para ela ficar "presa" no espaço significa que está
> refletindo nos limites do espaço?

O ser "presa" ao espaco significa q. a luz e´ um fenomeno ou evento
que ocorre no q. se chama de "tecido espaco-temporal" -- o palco onde
a luz ocorre e´ a dimensao do espaco e do tempo.

Pensemos em uma das contas (pedrinhas) presa do arame do abaco. A
conta esta´ presa no arame -- uma pedrinha separa de uma terceira por
uma pedrinha intermediaria nao pode saltar a conta do meio, ela nao
tem a liberdade de sair do arame, pular a outra e se encaixar entre
as duas.

Agora pensemos em criancas brincando de pular carnica. A crianca nao
esta´ presa ao chao, ela pode pular uma outra (sair do chao) e voltar.

A crianca, porem, tto qto sabemos, esta´ presa no espaco 3D -- na
verdade no espaco 4D. A luz tbm.

Se o espaco esta´ se expandindo e a luz esta´ "presa" ao espaco
(espaco-tempo), entao ela acompanha esse movimento. A previsao e´ q.
ela "expanda-se" junto com o espaco -- isto e´, sofra uma efeito de
alongamento de seu comprimento de onda. Oras, e´ justamente um dos
fenomenos q. observamos -- e na faixa prevista, a das microondas.

(Vc fala q. o desvio para o vermelho poderia ser um efeito da
absorcao. Bem, teriamos q. explicar porq. a absorcao faria com q. a
luz se esticasse -- e nao apenas atenuasse sua intensidade.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Ciclones
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 09:20

E se estás numa de meteorologia toma mais esta:

SPACE PROGRAM EXPLAINS 'DUST BOWL' DROUGHT
------------------------------------------
NASA scientists have an explanation for one of the worst climatic
events
in the history of the United States, the "Dust Bowl" drought, which
devastated the Great Plains and all but dried up an already depressed
American economy in the 1930's.

http://spaceflightnow.com/news/n0403/21dustbowl/
E ficarás in!!!E á frente de teu professor...
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Pereira
<thiagopereiradasilva@y...> escreveu
> alguem desta lista sabe de algum site ( bom ) a respeito de
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> Thiago
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciclones
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 11:40

Olá Thiago,

eis duas indicações:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE16_08.asp

http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE16_11.asp

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Thiago Pereira" <thiagopereiradasilva@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 25 de março de 2004 08:11
Assunto: [ciencialist] Ciclones


alguem desta lista sabe de algum site ( bom ) a respeito de Ciclones, tornados, furacao



Thiago



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: PRECISO DE AJUDA
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 12:27

O problema dela é basicamente controlar a aceleração. Dá para associar um
indutor ou um capacitor com o motor do carrinho de forma que toda a
potência não seja entregue de imediato.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
http://www.acme-curitiba.kit.net/

On Wed, 24 Mar 2004, Luiz Ferraz Netto wrote:
> Assunto: PRECISO DE AJUDA
> Preciso de ajuda. Curso Engenharia de Produção, estou no 3º semestre,
> e tenho que construir um carrinho autonomo que ande por cima de uma
> folha de brasilite com um copo de água (cheio em 2/3 do volume), sem
> deixar virar nem uma gotinha de água. Não tenho muita noção de como
> construir, mas tenho força de vontade. Tenho materiais alternativos
> como madeira (para construir a carcaça do carrinho) e também tenho
> algumas engrenagens dentadas de eletrodomésticos velhos. O carrinho
> tem que ser leve o suficiente para que possa andar movido a bateria
> (12v) ou pilhas. Preciso principalmente de sugestões de como construir
> um motor, que mova o carro numa velocidade rápida mas não a ponto de
> derramar a água. Aliado ao motor, há a dimensão das rodas, a
> quantidade de molas (pensei em por um conjunto de molas na parte do
> eixo das rodas e mais molas em espiral logo abaixo do inicio da
> carroceria). Podes me dar algumas dicas? Se não puder, sabes onde
> posso encontrar ajuda? Tenho pressa, tenho que entregar o desenho
> técnico (rascunho) na próxima segunda.
> Por favor, me ajuda!
> Josiane de Menezes



SUBJECT: cabelos lisos....
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 13:56

Olá amigos... fora a "chapinha", como podemos ajudar a nossa amiga?
[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604


Contato Naeq:
Nome: silvia katayama
Email: silviakatayama@projesom.com.br
Assunto: Dúvida
Mensagem: Como deixar meu cabelo mais liso sem danificá-lo, ele já é liso, mas anda ressecado e quebradisso, e com poucas ondas.

obrigada



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] cabelos lisos....
FROM: Eurico Ferreira de Souza Jr <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 14:14



Mensagem: Como deixar meu cabelo mais liso sem danificá-lo, ele já é liso, mas anda ressecado e quebradisso, e com poucas ondas.

[E]> tem que usar um "produto", pentear o cabelo, prendê-lo com grampos ao redor da cabeça (tipo um turbante) e colocar uma touca (térmica de preferência)

vai ser difícil deixar o cabelo mais liso e com muitas ondas...

[]s

Eurico



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SUBJECT: Re: [ciencialist] cabelos lisos....
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 14:51

??????????????????
jvictor




----- Original Message -----
From: "Eurico Ferreira de Souza Jr" <caodejah@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 25, 2004 2:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] cabelos lisos....




Mensagem: Como deixar meu cabelo mais liso sem danificá-lo, ele já é liso,
mas anda ressecado e quebradisso, e com poucas ondas.

[E]> tem que usar um "produto", pentear o cabelo, prendê-lo com grampos ao
redor da cabeça (tipo um turbante) e colocar uma touca (térmica de
preferência)

vai ser difícil deixar o cabelo mais liso e com muitas ondas...

[]s

Eurico



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SUBJECT: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 14:55

Olá Takata e demais

O problema de comprensão aqui, em especial do Jose Renato, é que as analogias usadas para tentar explicar a fisico/matematica do espaço e do tempo esbarram na limitação humana de pensar. O colar de contas, a granada, o balão, não podem ser realmente "pensados" como isolados, como duas ou 4 dimensões. Sempre se "vê" mentalmente a parte interna do balão ou o ponto de origem da explosào da granada.

Por isso o JR insiste em que o universo "expandiu para dentro de algo" como se a singularidade que origina o BB estivesse "dentro" de algo, um proto-universo ou um "espaço" anterior ao universo. E não é isso que a teoria propõe mas algo bem esquisito para nosso "senso comum", um momento em que não havia "NEM" o espaço, não havia NADA. Mas não o nada que conhecemos neste universo, o nada de falta de materia, ou mesmo um nada hipotetico, sem materia E sem energia, mas um nada diferente, um NADA sem materia, sem energia E SEM ESPAÇO E SEM O TEMPO.

Mas, mesmo quando abandonamos o BB, toda vez que imaginamos o universo TODO, nossa mente insiste em coloca-lo DENTRO de algo. Esse algo, nunca determinado, é limitante em nossa mente, não se pode abandona-lo. Se eu tentar imaginar o fim do universo, será sempre uma parede/barreira/linha, mas haverá, inevitavelmente, ALGO depois da parede/barreira/linha..:-)

Por isso o balão confunde e parece "não realista". É uma analogia que esbarra na limitação mental de seres humanos. Não é possivel, sem enorme esforço conseguir colocar a 4 dimensão temporal nos espaços internos e externos do balão, e apenas de modo parcial se consegue no final. Mesmo que fisico/matematicamente esteja correto, não há como explicar isso de forma a não violar o "senso comum" que nossa mente insiste em manter. Tudo, mesmo o universo, deve estar "dentro de algo". E o centro do balão, o inicio do BB, insiste em se manter visivel em nossa mente, destruindo a analogia..:-)

Tentemos imaginar que o universo não é curvo (se for, eu posso sair da Terra e em muitos bilhões de bilhoes de anos depois, estar de volta a Terra, seguindo em linha reta), mas plano. Isso é matematicamente possivel, mas o que significa? Significa que se eu sair da Tera e caminhar por bilhoes e bilhoes de anos, chego ao limite de expansão do universo. Mas o que há depois desse limite? Nada..:-) Não o nada ausencia de materia, energia, mas aquele outro, impossivel de imaginar, o nada que não tem nem materia, nem energia, NEM ESPAÇO, NEM TEMPO..:-) Alguém pode imaginar isso?

Nem tecnicos de efeitos especias de Star Trek podem, teriam de inventar um jogos de luzes e cores, mas não seria o NADA..:-) E você não pode avançar, continuar a viagem para além do limite do universo porque não há ESPAÇO lá para ser percorrido, não há TEMPO lá para indicar progresso, não há NADA..:-)

Esquisito pra lá do razoável, mas matematicamente preciso..:) Quase tudo o que foi dito aqui e quase tudo que pertence a teoria do Big Bang, inclusive a explicação do Takata sobre as microondas, foi primeiro demonstrado matematicamente, fisicamente, por equações e numeros. Só depois é que começaram a se criar analogias que pudessem explicar, para quem nào é especialista nessa fisico/matematica, o que isso significava. Livros como os do Hawkins tentam, nem sempre com sucesso, melhorar as analogias. Mas ninguem pode esperar compreender a teoria de verdade se fixar-se APENAS nas analogias, que são pobres e limitadas por nossa comprensão e nossa capacidade de lidar com coisas que violam o bom senso.

E mesmo para se contestar a teoria do BB é preciso mais que destruir a analogia que "tenta" explica-la ou mostrar a falha na analogia, é preciso, ainda como no caso das microondas, faze-lo com equações e com numeros, e isso só é possível depois de compreender a matematica da coisa profundamente.

Um abraço.

Homero





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: cabelos lisos....
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 14:56

Emiliano!


Cabelo é comigo mesmo:

O ideal é ela primeiro e antes de mais nada realizar uma boa
hidratação dos cabelos com cremes para este fim uma vez por semana.
Cabelos ressecados armam com mais facilidade e esses cremes de
hidratação profunda ajudam a mantê-los sob controle. Depois disso,
lavar com xampus específicos para o tipo de cabelo dela, sempre
seguido de um condicionador e, após enxugá-los com toalha, usar óleo
siliconados nas pontas.

Uma boa pedida é ela comprar produtos destinados a "domesticar"
cabelos rebeldes... normalmente eles vêm com as palavras "liss
intense" no rótulo. São produtos à base de ceramidas, silicone e
ceras na formulação, além de outros componentes que ajudam a manter
as escamas dos fios fechadas.


Beijos, Lígia

******************************************

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá amigos... fora a "chapinha", como podemos ajudar a nossa amiga?
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
>
>
> Contato Naeq:
> Nome: silvia katayama
> Email: silviakatayama@p...
> Assunto: Dúvida
> Mensagem: Como deixar meu cabelo mais liso sem danificá-lo, ele já
é liso, mas anda ressecado e quebradisso, e com poucas ondas.
>
> obrigada




SUBJECT: Re: cabelos lisos....
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 15:16

Há um remédio para o tornar menos quebradiço e mais brilhante do
tempo da minha avó. Uma gema de ovo ou duas na cabeça e após lavar a
cabeça. Há ainda quem misture faça uma mistura de gema de ovo com uma
colher de chá de azieite e ponha na cabeça antes de lavar. Deixa 30
minutos aplicado envolto touca de banho e toalha.Depois lava e na
água de última lavagem põe umas gotas de vinagre.
Se a moça tem cabelo comprido aconselho a secar o cabelo fazendo "uma
touca à brasileira" Sabiam? E consiste em enrolar o cabelo bem
esticadinho à volta da cabeça não contariando a "risca". Põe um lenço
bem apertado e dorme assim. O beleza a quanto obrigas...
Mas acho que as vóvós ainda se lembram do tempo em que não havia
champós e cremes e sabem umas quantas receitas caseiras.Se abordar a
velhinha ela se descose e conta seus segredos de beleza.
Creio que há por aqui químicos novinhos que sabem por a mão no cabelo
da minina melhor que eu.
Contudo cuidado não a ponha completamente curada. Leia-se careca (com
alopécia)
Que é feito das donas desta lista?
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá amigos... fora a "chapinha", como podemos ajudar a nossa amiga?
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
>
>
> Contato Naeq:
> Nome: silvia katayama
> Email: silviakatayama@p...
> Assunto: Dúvida
> Mensagem: Como deixar meu cabelo mais liso sem danificá-lo, ele já
é liso, mas anda ressecado e quebradisso, e com poucas ondas.
>
> obrigada
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: cabelos lisos....
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 15:22

Tá visto que tu nunca viu a tua namorada tratr do cabelame à noite...
Só pode...
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> ??????????????????
> jvictor
>
>
>
>
> >
>
>
> |\



SUBJECT: Re: [ciencialist] cabelos lisos....
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 15:24

ehehe... é para vc's verem que, como o Léo, eu também sofro :)
[ ] 's
----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 25, 2004 2:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] cabelos lisos....


??????????????????
jvictor




----- Original Message -----
From: "Eurico Ferreira de Souza Jr" <caodejah@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 25, 2004 2:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] cabelos lisos....




Mensagem: Como deixar meu cabelo mais liso sem danificá-lo, ele já é liso,
mas anda ressecado e quebradisso, e com poucas ondas.

[E]> tem que usar um "produto", pentear o cabelo, prendê-lo com grampos ao
redor da cabeça (tipo um turbante) e colocar uma touca (térmica de
preferência)

vai ser difícil deixar o cabelo mais liso e com muitas ondas...

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Eurico



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SUBJECT: Re: Ciclones
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 15:26

Nunca ponho o link da feiradeciencias porque penso que quem vem pedir
socorro aqui por lá já passou e quer mais.
Tem gente que é preguiçosa ou santo da casa não faz milagres.
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Olá Thiago,
>
> eis duas indicações:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE16_08.asp
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE16_11.asp
>
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Thiago Pereira" <thiagopereiradasilva@y...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quinta-feira, 25 de março de 2004 08:11
> Assunto: [ciencialist] Ciclones
>
>
> alguem desta lista sabe de algum site ( bom ) a respeito de
Ciclones, tornados, furacao
>
>
>
> Thiago
>
>
>
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SUBJECT: A moto do futuro
FROM: Álvaro Antpack <sci@eletro.ufrgs.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 15:53

http://www.celulaacombustivel.com.br/flash/noticiaseinformacoes/motodofuturo.swf

No site da empresa diz que ainda não há um protótipo funcional, mas que não
deve demorar... mal posso esperar... hehehe.....

Álvaro


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SUBJECT: Re: [ciencialist] A moto do futuro
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 16:00

Olá

Putz, é o máximo..:-) Eu também mal posso esperar..:-) O unico problema é que não vai ser um brinquedo barato, com certeza..:-(

Um abraço

Homero



----- Original Message -----
From: Álvaro Antpack
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 25, 2004 3:53 PM
Subject: [ciencialist] A moto do futuro


http://www.celulaacombustivel.com.br/flash/noticiaseinformacoes/motodofuturo.swf

No site da empresa diz que ainda não há um protótipo funcional, mas que não
deve demorar... mal posso esperar... hehehe.....

Álvaro


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SUBJECT: [RN] FISICA NO PARQUE
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 16:04

JORNAL DA TARDE, 25-03-2004 (via Site Governo do Estado de S Paulo)

Projeto da secretaria da Educação junto ao Hopi Hari propõe o uso de
brinquedos para aplicar fundamentos físicos

http://www.saopaulo.sp.gov.br/sis/leimprensa.asp?id=49006

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Mais psicoralise
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 16:18

Consumo de carne ajudou espécie humana a viver mais
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11401.shtml

Redução da mandíbula permitiu aumento do cérebro de humanos
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11396.shtml

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Medir (1)
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 16:51

Olá Norberto!

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Norberto] --- Se estamos falando de ciência, o padrão não muda de
observador para observador.

[Marcelo] --- Porque não? O que isto significa?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Norberto] --- Se mudasse, não haveria na ciência uma linguagem
própria, ou seja, ninguém se entenderia.

[Marcelo] --- Extamente! Quando digo vermelho vc entende exatamente o que estou dizendo. Isto é um fato. Mas porque isto acontece? O que este fato nos diz, o que significa?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Norberto] --- Quando digo grama, metro, segundo, QUALQUER observador que esteja falando de ciência me entenderá...

[Marcelo] --- Isto mesmo! QUALQUER observador! E não precisa nem ser observador cientista, como eu disse a cima. Se eu observo vemelho, qualquer observador (humano) observa vermelho também. Isto não é incrivel! Não estou sendo ironico não, estou falando sério. Pode parecer um fato extremamente obvio, e é obvio. Mas ao mesmo tempo é um fato obvio que nos trás uma pergunta fundamental: porque? Porque dois observadores obtem a mesma observação? O que está acontecendo quando dois observadores obtem a mesma observação? O que está acontecendo quando obtem observações distintas? Porque observações distintas são distintas?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Norberto] --- Como você faria para medir o comprimento da lousa utilizando o peso do apagador?

[Marcelo] --- Não faria. Este foi apenas um exemplo para demonstrar a interdependencia entre medição, medida e medidor.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[]'s. marcelo ferrari



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SUBJECT: Re: as ironias do m�todo
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 16:56

<<< Ironia pode. O que não pode é isso aí: enrolar >>> (Luiz Eduardo)

Olá Luiz Eduardo!

Se vc acha que pode, vc está certo. Se vc acha que não pode, está certo do mesmo jeito. O que falei não foi nada disto, mas ao meu ver, vc não está interessado em entender o que falei. Se estou respondendo esta sua mensagem não é para comprar sua briga. Pelo contrário, é para dizer que não estou aqui para brigar, competir, nem provar nada pra ninguém. Torno a dizer e repitirei quantas vezes for necessário, estou aqui para cooperar e receber cooperação. Ou seja, para pensar junto (pensar e não receber uploud).

Enfim, receber ironias como resposta, não ajuda em nada em minhas investigações. Por isto, peço, se quiser me ajudar, argumente, muito, o quanto quizer, mas saiba que ironia não vai me ajudar a entender melhor as questões que estou investigando.

grato
marcelo ferrari



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SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 16:59

Salve Jamil!

Finalmente alguém percebeu a lacuna entre o observador e o observado.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Jamil] --- Se formos considerar como observador o ser humano, é preciso ficar claro que o "ato" de observar não é assunto da Física mas da Psicologia.

[Marcelo] --- Veja, a observação é base para toda e qualquer ciencia, fisica, quimica, biologia, psicologia, etc. Sendo assim, não tem como escapar que é um assunto da ciencia, e, consequentemente, de todos as ciencias, inclusive a fisica.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Jamil] --- O observador (humano) observa se utilizando do seu "equipamento psíquico", mas a física não trata da mente do observador e sim do sistema físico observado.

[Marcelo] --- Me parece claro que a fisica trata da mente do observador, pois se ela trata da observação, consequentemente está tratando da "mente" do observador, pois sem observação não tem observador. O que acontece é que a fisica não percebe este fato, e, pelo que tenho percebido, não quer perceber e tem raiva de quem percebe.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Jamil] --- Na verdade estas perguntas que você faz não são sobre a física mas sobre a filosofia da física ou da ciência se extendermos para a biologia, química, psicologia, etc.

[Marcelo] --- Extamente! E, ao meu ver, foi por isto que Einstein foi mexer logo com o observador, tornando a "medição" relativa. Não é filosofia não! Einstein foi lá e comprovou, não comprovou? Penso que é ciencia, e das boas. Não se trata de nenhuma lacuna teórica não, é bem pragmatica mesmo. Observar (medir) não é teoria. Ao meu ver, é o que tem de mais prático na ciencia. O problema aqui, ao meu ver, não é a falta de pragmatismo da minha investigação, mas a falta de vontade de investigar dos meus interlocutores. Quanto mais tento investigar, mais mensagens recebo dizendo: "Isto não é ciencia! Não há nada que investigar ai!". Discordo completamente!!! Se investigar não é ciencia, o que é ciencia então? Decorar formulas para o dia da prova? Não acredito que seja isto! E também não acredito que seja assim que uma pessoa venha a entender o significado de E=m.c2.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Jamil] --- Para o próprio conceito de medida que parece tão simples, existem muitas abordagens a respeito.

[Marcelo] --- Exatamente! Isto mostra que a pergunta não é minha, a pergunta existe (por si só). Eu estou apenas botando o dedo na lacuna, mostrando-a, indicando-a. Mesmo que eu aceite uma resposta decorada e sem sentido, ou então que o moderador da lista me delete do grupo, a pergunta vai continuar existindo. Outros investigadores virão e botarão o dedo na mesma lacuna. E assim se sucederá até que resolvermos encará-la. Então porque não investigar e responder esta pergunta agora. Porque ficar fingindo que ela não existe?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Jamil] --- Favor não judiar dos físicos.

[Marcelo] --- Eu! Eles é que estão judiando de mim. Por outro lado, veja só que contradição. Estes mesmos fisicos que se julgam capacitados para escrever livros, dar aulas e ditar o que é certo e errado aos meus, aos seus, e aos filhos de todos nos aqui, não me parecem capacitados sequer para entender, quanto mais para responder a primeira pergunta que qualquer criança lhe fará: o que é medir? Se pelo menos eles dissesem "não sei", ajudaria muito mais as crianças.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[]'s. marcelo ferrari



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SUBJECT: Re: Medir (2)
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 17:03


Olá Luiz Ferraz!

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Luiz Ferraz] --- vc vai me desculpar, pois, novamente vc degringolou para a maionese da filosofia de botequim. Seus argumentos fogem totalmente de uma discussão científica.

[Marcelo] --- Será que poderia me mostrar porque?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Luiz Ferraz] --- Vc já ouviu falar em "definição".

[Marcelo] --- Sim, é uma informação que não tem lógica. Tipo: aceite e pronto.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Luiz Ferraz] --- Vou lhe dar uma "definição": Meu nome é Luiz Ferraz Netto e meu apelido é Léo.

[Marcelo] --- Sim, eu aceito! Não entendo porque, mas aceito!

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Luiz Ferraz] --- Use-se, cada um deles, no contexto adequado.

[Marcelo] --- Tenho usado e tenho percebido que funciona, tem sido uma definição util. Quando digo "Luiz Ferraz", vc percebe que estou me referindo a vc e o "Luiz Eduardo" parece saber que não é a ele que estou me referindo. Sim, tem sido util. Não sei porque funciona, mas tenho percebido que funciona.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Luiz Ferraz] --- E ... só falta vc me perguntar porque é "Léo"?

[Marcelo] --- Porque é Léo?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Luiz Ferraz] --- Po_ra ... estou definindo! Eu adotei esse apelido, por definição.

[Marcelo] --- Sim! Mas porque adotou do jeito que é e não de outro jeito? Por exemplo, porque definiu um nome baseado em letras alfabeticas e não em unidades de calor?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Luiz Ferraz] --- Sua conversa degringolou de ciência para a maionese da filosofia barata ... e bem barata ... isso não me interessa!

[Marcelo] --- Se é isto que vc pensa, é isto que vc pensa. O que posso fazer? Agora, emitir um rótulo, uma definição, como vc mesmo mostro a cima é muito fácil. Se minha conversa é mesmo "filosofia barata" então prove seu ponto com a argumentos e não com "definições".

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Luiz Ferraz] --- Marcelo, vc vai me desculpar, mas....

[Marcelo] --- Desculpo se vc provar o que afirma, caso contrário, seus atos falam por si só...

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

marcelo ferrari



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SUBJECT: Medir lingui�a (com um cachorro)
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 17:47

At 16:51 25/03/04, you wrote:
>[Norberto] --- Quando digo grama, metro, segundo, QUALQUER observador que
>esteja falando de ciência me entenderá...
>
>[Marcelo] --- Isto mesmo! QUALQUER observador! E não precisa nem ser
>observador cientista, como eu disse a cima. Se eu observo vemelho,
>qualquer observador (humano) observa vermelho também. Isto não é incrivel!
>Não estou sendo ironico não, estou falando sério. Pode parecer um fato
>extremamente obvio, e é obvio. Mas ao mesmo tempo é um fato obvio que nos
>trás uma pergunta fundamental: porque? Porque dois observadores obtem a
>mesma observação? O que está acontecendo quando dois observadores obtem a
>mesma observação? O que está acontecendo quando obtem observações
>distintas? Porque observações distintas são distintas?



PRA SABER SE É VERMELHO...
EU NÃO VOU ME BASEAR NA OPINIÃO DE QUALQUER UM.

PRA ISSO EU TENHO UM COLORIMETRO.

L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [RN] PHOENIX: SEM SINAL
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 17:50

TERRA, 25-03-2004

TERMINA SEM RESULTADO PROJETO DE BUSCA POR ETS

David Whitehouse

Astrônomos completaram o maior estudo já realizado em busca de sinais
de rádio que seriam emitidos por vida inteligente no espaço, sem
nenhuma confirmação. Eles acreditam que a melhor maneira de encontrar
ETs seria olhar por sinais de rádio, que podem viajar por longas
distâncias.
O telescópio Arecibo, em Porto Rico, foi utilizado por dez anos na
pesquisa. Os cientistas observaram 800 estrelas próximas mas não
encontraram evidências de ETs. Eles dizem ter aprendido muito e
planejam iniciar outra pesquisa no ano que vem.

A última estrela examinada pelo Projeto Phoenix foi a HD 169882, uma
estrela comum distante cerca de 88 anos-luz da Terra. (e)

http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI284102-EI302,00.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Medir (2) - cad� a Nat�lia?
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 18:45

At 17:03 25/03/04, you wrote:
>[Luiz Ferraz] --- Vou lhe dar uma "definição": Meu nome é Luiz Ferraz
>Netto e meu apelido é Léo.
>
>[Marcelo] --- Sim, eu aceito! Não entendo porque, mas aceito!



CACILDA...
UM VEM DE NOMENCLATURA... E DIZ QUE É DEFINIÇÃO.
O OUTRO PEGA E ACEITA.

CADÊ A NATALIA?

L.E.



-
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] cabelos lisos....
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 18:47

Bem,
na realidade, fiz uma pequena confusão. Fui pelo primeiro nome, que é de
homem. Depois, é que ví tratar-se de uma senhorita. Portanto, os ?
referiam-se ao que ví primeiro e rapidamente, inadvertidamente, mandei os
?.
É. Natália, até já tratei dos de minha linda. Os meus não precisam. Faltam
alguuuuuns.

Abraços.

Victor.


----- Original Message -----
From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 25, 2004 2:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] cabelos lisos....


??????????????????
jvictor




----- Original Message -----
From: "Eurico Ferreira de Souza Jr" <caodejah@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 25, 2004 2:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] cabelos lisos....




Mensagem: Como deixar meu cabelo mais liso sem danificá-lo, ele já é liso,
mas anda ressecado e quebradisso, e com poucas ondas.

[E]> tem que usar um "produto", pentear o cabelo, prendê-lo com grampos ao
redor da cabeça (tipo um turbante) e colocar uma touca (térmica de
preferência)

vai ser difícil deixar o cabelo mais liso e com muitas ondas...

[]s

Eurico



|\ _,,,---,,_
/,`.-'`' -. ;-;;,_
~ |,4- ) )-,_. ,\ ( `'-'
~=='---''(_/--' `-'\_)


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SUBJECT: Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 19:24

Homero,

Permita-me discordar.

Vou começar pelo seu último parágrafo.

>>>
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
"E mesmo para se contestar a teoria do BB é preciso mais que destruir
a analogia
que "tenta" explica-la ou mostrar a falha na analogia, é preciso,
ainda como no
caso das microondas, faze-lo com equações e com numeros, e isso só é
possível
depois de compreender a matematica da coisa profundamente."
<<<

Cuidado! Isto é uma cilada.
Isto não seria uma super-proteção como diz o Alberto?
É possível contestar a teoria do BB ou a RG ou ... sem esperar até que
um belo dia se compreenda a matemática da coisa PROFUNDAMENTE. Tenho
medo que se formos obrigados a entender profundamente esta matemática
para contestá-lo nunca estaremos aptos para isto. Eu não conheço
profundamente esta matemática, mas creio que ela não é única. Existem
sub modelos de BB. Entre os que teorizam sobre, existem várias escolas
e várias matemáticas.

Mas como contestar sem saber a matemática profundamente?
Darei um exemplo fictício: digamos que foi descoberto que a órbita de
júpiter tem uma anomalia muito pequena e que o período desta oscilação
em torno do caminho esperado bate com a rotação.
Surge uma teoria que diz que existem vários duendes que empurram o
planeta durante o dia e dormem a noite. Os defensores desta teoria têm
uma matemática que "prova" isto.
Eu não preciso entender esta matemática profundamente para questionar
a teoria. Talvez a matemática não esteja errada, mas a matemática só
diz que o planeta oscila desta forma e não que o motivo seja este. Uma
excentricidade da massa de júpiter já resolveria o problema. :-)

[ ]'s
Hélio




SUBJECT: Fw: descoloração...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 19:41

Cuimicos ... em alerta!
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Bruno Simões" <bruno_padua@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 25 de março de 2004 18:10
Assunto: descoloração...


| Exmo Sr:
| Disseram-me que existe uma maneira, atraves de uma solução quimica de
| descolorir plastico de cor, para o tornar transparente; No meu caso gostaria
| de descolorir um farol de pisca de um automóvel (laranja) e torná-lo braco
| (transparente). Será possivel? Dei com o V/site na net e penso que talvez me
| possa ajudar.
| Obrigado pela atenção.
| Bruno Pádua
| Coimbra
| Portugal
|
| _________________________________________________________________
| Add photos to your messages with MSN 8. Get 2 months FREE*.
| http://join.msn.com/?page=features/featuredemail
|


SUBJECT: Re: [ciencialist] [RN] FISICA NO PARQUE
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 19:54

De: "rmtakata"
Projeto da secretaria da Educação junto ao Hopi Hari propõe o uso de
brinquedos para aplicar fundamentos físicos

http://www.saopaulo.sp.gov.br/sis/leimprensa.asp?id=49006

Léo: Agora quero ver esses 2000 professores estudando mudança de referencial e forças de inércia para entender os efeitos dos brinquedos do parque. Mais consultas para o Imperdível!

[]'


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 20:49

[Marcelo] --- Veja, a observação é base para toda e qualquer ciencia,
fisica,
quimica, biologia, psicologia, etc. Sendo assim, não tem como escapar que é
um
assunto da ciencia, e, consequentemente, de todos as ciencias, inclusive a
fisica.

[Jamil] Concordo quanto a ser assunto da ciência, no caso, da psicologia
ou ciencias do cérebro, mas não é da física. A física não tem como
seu objeto pensamentos , sentimentos, etc. , a física trata de sistemas
físicos que observamos .. O conhecimento do mundo pela física
limita-se ao físico, ficando para as outras ciências investigar outras
coisas.. E mais, nem todo
conhecimento em física tem base na observação: como exemplo temos a
Lei da Inercia, que pode ser expressa assim:
" uma partícula livre sempre se move com velocidade
constante, sem aceleração" . A rigor não existe partícula livre,
não é possível observar isto, mas é um conhecimento e é
uma lei importante da física.
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Jamil] --- O observador (humano) observa se utilizando do seu "equipamento
psíquico", mas a física não trata da mente do observador e sim do sistema
físico
observado.

[Marcelo] --- Me parece claro que a fisica trata da mente do observador,
pois se
ela trata da observação, consequentemente está tratando da "mente" do
observador, pois sem observação não tem observador. O que acontece é que a
fisica não percebe este fato, e, pelo que tenho percebido, não quer perceber
e
tem raiva de quem percebe.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
[Jamil]
Não, não é nada claro. Um físico em seu laboratório não está preocupado
com que se
passa na cabeça do seu colega. O observador não é referente da física,
porque
se fosse , as teorias físicas não poderiam ser testadas sem o auxílio da
psicologia. :))
Outra coisa, percepção também não é assunto da física, mas da psicologia e
quem
tem raiva são os humanos , ou cachorro louco :):) .
Ainda, você quis dizer que não há observação sem observador, não é? :)

[Jamil] --- Na verdade estas perguntas que você faz não são sobre a física
mas
sobre a filosofia da física ou da ciência se extendermos para a biologia,
química, psicologia, etc.

[Marcelo] --- Extamente! E, ao meu ver, foi por isto que Einstein foi mexer
logo
com o observador, tornando a "medição" relativa.

[Jamil]
Isto aí não tem nada a ver com a Teoria da Relatividade, você está
confundindo relatividade com relativismo.


[Jamil]




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 21:11

Marcelo;
....... a primeira pergunta que qualquer criança lhe fará: o que é medir?

Oi Joãzinho, medir alguma coisa é saber dizer quantas vezes ela é maior que alguma coisa muito parecida com ela. Veja esses dois pedaços de cabo de vassoura; dá pra ver que esse da esquerda é bem maior que esse da direita, mas isso não basta prá gente ficar contente, temos que dizer 'quantas vezes ele é maior' que aquele.
Vamos fazer o seguinte: encosta o menor no maior (ajusta bem os comecinhos deles) e faz uma marquinha prá ver até onde vai ... isso. Dessa marquinha pra frente cabe mais o pedacinho menor? Ah! cabe sim ... faz uma nova marquinha. Será que cabe mais uma vez? Oba! Cabe justinho! O cabinho menor cabe três vezes no cabo maior. Agora sim ... o cabo da esquerda é TRÊS VEZES maior que o cabinho da direita. Pronto! acabamos de medir esse cabo de vassoura! Agora, pegue esse cabinho pequeno que é o nosso 'medidor' e vamos ver quanto mede aquele outro cabão ali no chão.
E assim Joãozinho aprendeu a medir. As outras medidas serão muito parecidas.

[]'
Léo


Se pelo menos eles dissesem "não sei", ajudaria muito mais as crianças.

Léo: coitadas dessas crianças!




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Medir (1)
FROM: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 21:40

Tentarei me explicar, correndo o risco de complicar um pouco mais esta
discussão... Respostas em [N1]...ok?
Norberto

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Norberto] --- Se estamos falando de ciência, o padrão não muda de
observador para observador.

[Marcelo] --- Porque não? O que isto significa?

[N1] - Vou citar o texto "Conhecimento Significativo" de M.Q. Moreno
resumidamente... (as palavras em letras maiúsculas são palavras que quis
ressaltar. Não estão desta forma no original...)

"Os conceitos da física (temperatura, pressão, comprimento, energia,
velocidade, ...) são CRIAÇÕES da mente humana. Não são objetos concretos que
existem na natureza. São ABSTRAÇÕES com os quais os físicos organizam as
observações sobre os processos que ocorrem no mundo material...
... estes conceitos são quantitativos e denominados como grandezas físicas.
Estes mesmos conceitos são objeto de DEFINIÇÕES operacionais que estabelecem
as manipulações físicas ou mentais correspondentes a cada conceito. A
DEFINIÇÃO operacional é uma regra para medir a grandeza a que ela se refere.
No caso do comprimento: sua definição operacional consiste em descrever as
operações físicas e mentais necessárias para medir a distância entre dois
pontos dados.
A grande importância das DEFINIÇÕES operacionais, resultantes da experiência
de muitos pesquisadores, decorre de que os procedimentos experimentais que
elas contêm podem ser executados por QUALQUER observador, reduzindo dessa
forma, no resultado, a influência pessoal de quem efetua as operações, isto
é, trata-se de uma condição básica para a objetividade da atividade
científica... (ou seja) ciência é a busca dos invariantes impessoais
subjacentes aos fenômenos..."

o que ele cita como definições operacionais, nesta discussão chamamos de
padrão. E se ela é um padrão, não muda de observador para observador (senão
não seria um padrão).

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Norberto] --- Se mudasse, não haveria na ciência uma linguagem
própria, ou seja, ninguém se entenderia.

[Marcelo] --- Extamente! Quando digo vermelho vc entende exatamente o que
estou dizendo. Isto é um fato. Mas porque isto acontece? O que este fato nos
diz, o que significa?

[N1] - Isto acontece porque APRENDEMOS a decodificar a palavra vermelho com
a onda eletromagnética de certa frequência que enxergamos. (Pressuponho que
você não seja deficiente visual...). Para um deficiente visual desde o
nascimento, a decodificação seria de um modo diferente... dependeria da
idéia de que ele teria de cor...

ENTRETANTO, quando fazemos ciência não podemos depender da nossa
decodificação dos signos já que esta é diferente para cada observador.
Assim, a ciência DEFINE processos operacionais que sejam impessoais na
obtenção de grandezas físicas.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Norberto] --- Quando digo grama, metro, segundo, QUALQUER observador que
esteja falando de ciência me entenderá...

[Marcelo] --- Isto mesmo! QUALQUER observador! E não precisa nem ser
observador cientista, como eu disse a cima. Se eu observo vemelho, qualquer
observador (humano) observa vermelho também. Isto não é incrivel! Não estou
sendo ironico não, estou falando sério. Pode parecer um fato extremamente
obvio, e é obvio. Mas ao mesmo tempo é um fato obvio que nos trás uma
pergunta fundamental: porque? Porque dois observadores obtem a mesma
observação? O que está acontecendo quando dois observadores obtem a mesma
observação? O que está acontecendo quando obtem observações distintas?
Porque observações distintas são distintas?

[N1] - Dois observadores obtêm a mesma observação devido a utilização dos
mesmos processos operacionais previamente definidos e de comum acordo.
As observações poderão ser distintas pois, como já disse, dependem da
decodificação dos signos. E esta decodificação varia para cada observador...
Mas aí já não estamos na ciência...

Norberto




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Medir (2)
FROM: "Guilherme Ramos Sens" <guilhermeramossens@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 21:41

E aí Marcelo, tudo bem?

Minha contribuição como leigo que sou para seu debate.

A) Sobre o debate em sí

1) Que bom que existem pessoas interessadas em discutir os porquês das
coisas. Isso é reflexão sobre a reflexão. E nos faz uma certa "avaliação de
trajetória" para podermos corrigir os "deslizes"que porventura existirem;
2) A diferença entre o que estás fazendo e a maioria das colocações aqui e
que vejo em outros locais parece ser o grau de "suficiência". Algo como o
Luiz (ou os "Luízes") parece se contentar com menos porquês respondidos do
que você. Ao menos a respeito desse assunto e nesse momento em particular.
Muito provavelmente devido a vocês estarem buscando coisas distintas com
essa discussão, e com diferentes intensidades; Mas mesmo você, se continuar
a se perguntar, chegará um momento em que provavelmente irá parar, por
julgar que já é o "suficiente". Suas perguntas já estariam "suficientemente"
respondidas. Talvez para outras pessoas que te acompanharam no raciocínio o
momento da parada fosse anterior ao seu. E perceba que outro ainda, de
repente, poderia ir muito mais longe nos questionamentos do que você, e isso
poderia se dar praticamente indefinidademtne se o caso quisessemos. E se for
considerado a subjetividade de quem pergunta (alguma correlação com o teu
dilema do observado-observado?) poderíamos complicar isso ainda mais;
3) Por causa de possíveis complicações como tentei descrever no item
anterior, é que em dados momentos se fazem necessário se convencionar
algumas coisas. Não que estas não possam ser revistas e transformadas em
algo diferente num dado momento no futuro. Mas que permitam as pessoas
envolvidas com o assunto que se discutiu e chegou-se a uma convenção,
acordarem sobre determinados pontos e convergirem seus esforços para
avançarem em outras direções correlatas.Será que também viajei demais???
Vejo como muito necessárias certas convenções em ciência. E como falarmos o
mesmo idioma científico. É como dirigirmos o automóvel num mesmo sentido
(trânsito , taí um excelente "simulador" de realidades e de convenções).


______________________________


B) Sobre a Influência do Observador

Parece-me que o que colocas seria a chamada influência do observador tanto
no experimento, mas principalmente na parte da física teórica. Tem muita
coisa interessante para pesquisares neste campo. Dê uma olhada na net com
esse descritor "influência do observador".
Também não estou certo sobre o assunto, tenho começado a ler a respeito do
tema. Sabendo também que pode ter influência, mas eu não sei quais seriam os
limites e as potencialidades desta influência.

Poderia sugerir alguns links (me perdoem os mais entendidos no assunto, como
dito sou leigo, e também aceito refências que julgarem melhores)
que seriam: http://www.geocities.com/discursus/textos/nbohr.html&e=747

http://www.prppg.ufba.br/quem_pesq/proj_fis.html&e=747

http://www.fisica.ufc.br/qsaber/respostas/qr0542.htm&e=747

http://www.ime.unicamp.br/~marcio/recom13.htm&e=747

E se fosse sugerir bibliografia, que é a que me foi sugerida sobre o
assunto, como disse ainda não li (portanto sempre aberto a sugestões que os
amigos julgarem convenientes.

ASIMOV, I. Gênios da Humanidade. - Rio de Janeiro: Bloch, 1974.
BOHR, N. Física Atômica e Conhecimento Humano; trad. Vera Ribeiro. - Rio de
Janeiro: Contraponto, 1995.
HABERMAS, J. Técnica e Ciência como "Ideologia"; trad. Artur Morão. -
Lisboa: Edições 70, 1987.
KUHN, Th. A Estrutura das Revoluções Científicas; trad. Beatriz V. Boeira e
Nelson Boeira. - São Paulo: Perspectiva, 1997.
NEWTON, I. Princípios Matemáticos; trad. Carlos L. Mattos. - São Paulo:
Abril Cultural, 1983.
PENROSE, R. O Grande, O Pequeno e a Mente Humana; trad. Roberto L.
Ferreira. - São Paulo: UNESP/Cambridge, 1998.
POINCARÉ, J-H. O Valor da Ciência; trad. Mª Helena F. Martins. - Rio de
Janeiro: Contraponto, 1995.
PRIGOGINE, I. e STENGERS, I. A Nova Aliança; trad. Miguel Faria e Mª
Joaquina M. Trincheira. - Brasília: Unb, 1991.

Acho que seria isso.

Um abraço a todos,

Guilherme Ramos Sens




SUBJECT: Re: [ciencialist] cabelos lisos....
FROM: Edmundo Macha <edmundo_ifsc@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 22:39

Nada como ficar ligado num gerador de Van der Graaf por umas 5 horas... deve resolver.

Hehehe, desculpem pela brincadeira.

Até,

Edmundo Angelo Macha Neto
edmundo@if.sc.usp.br

Emiliano Chemello - Yahoo Grupos <chemelloe@yahoo.com.br> wrote:
ehehe... é para vc's verem que, como o Léo, eu também sofro :)
[ ] 's
----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 25, 2004 2:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] cabelos lisos....


??????????????????
jvictor




----- Original Message -----
From: "Eurico Ferreira de Souza Jr" <caodejah@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 25, 2004 2:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] cabelos lisos....




Mensagem: Como deixar meu cabelo mais liso sem danificá-lo, ele já é liso,
mas anda ressecado e quebradisso, e com poucas ondas.

[E]> tem que usar um "produto", pentear o cabelo, prendê-lo com grampos ao
redor da cabeça (tipo um turbante) e colocar uma touca (térmica de
preferência)

vai ser difícil deixar o cabelo mais liso e com muitas ondas...

[]s

Eurico



|\ _,,,---,,_
/,`.-'`' -. ;-;;,_
~ |,4- ) )-,_. ,\ ( `'-'
~=='---''(_/--' `-'\_)


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SUBJECT: Re: cabelos lisos....
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2004 22:57

Agora é que não percebo mesmo nada. Me explica essa de senhorita,
senhora, moça, rapariga, catraia e minina. Aqui há gata...e com rabo
de fora, sem dúvida. Sei que há uma palavra que não se pode usar em
relação ao sexo feminino. Mas não sei qual é...é ordinário dizer-se e
se calhar já a usei aqui na lista. peço desculpa desde já.
hug
Maria Natália
PS E quanto ao cabelo da girl é que há homens que se chateiam com
esses cuidados.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Bem,
> na realidade, fiz uma pequena confusão. Fui pelo primeiro nome, que
é de
> homem. Depois, é que ví tratar-se de uma senhorita. Portanto, os ?
> referiam-se ao que ví primeiro e rapidamente, inadvertidamente,
mandei os
> ?.
> É. Natália, até já tratei dos de minha linda. Os meus não precisam.
Faltam
> alguuuuuns.
>
> Abraços.
>
> Victor.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "jvictor" <jvoneto@u...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, March 25, 2004 2:51 PM
> Subject: Re: [ciencialist] cabelos lisos....
>
>
> ??????????????????
> jvictor
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Eurico Ferreira de Souza Jr" <caodejah@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, March 25, 2004 2:14 PM
> Subject: Re: [ciencialist] cabelos lisos....
>
>
>
>
> Mensagem: Como deixar meu cabelo mais liso sem danificá-lo, ele já
é liso,
> mas anda ressecado e quebradisso, e com poucas ondas.
>
> [E]> tem que usar um "produto", pentear o cabelo, prendê-lo com
grampos ao
> redor da cabeça (tipo um turbante) e colocar uma touca (térmica de
> preferência)
>
> vai ser difícil deixar o cabelo mais liso e com muitas ondas...
>
> []s
>
> Eurico
>
>
>
> |\ _,,,---,,_
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2004 23:12

Olá Helio

Percebo sua discordancia, mas mesmo no caso de existirem várias teorias além do BB, observe que elas usam tanto a matematica quanto a fisica, e não apenas as analogias para discordar do BB. Era essa a intenção de minha afirmação, não que não se pode discordar do BB..:-)

Mas apenas mostrar que uma analogia didatica tem falhas, nào torna a teoria falha nem evidencia um erro da própria. Era apenas isso a afirmação. Observe que nào significa que sendo a matematica correta, a teoria é correta.;-) A matematica de multiplas dimensoes é correta, matematicamente correta, mas nào há evidencias fisicas que a suportem no momento e elas, as multiplas dimensoes, podem perfeitamente não existir.:-)

E observe que a excentricidade da órbita de Jupiter É uma matematica e muito bem compreendida por você ao alega-la..:-) Isso mostra como é preciso compreender o que se refuta.:-) Um exemplo muito interesante é a matematica da Terra Oca, conosco vivendo dentro dela, o Sol no centro da Terra (muito menor é claro..:-) e os planetas pequenas fontes de luz penduradas no ar. Ela é matematicamente irrefutavel, mas fisicamente insustentável..:-)

O que eu quis demonstrar é que mesmo que alguns desdobramentos de determinadas teorias, como o BB, nos parecem violar o senso comum, isso não torna incorretos automaticamente esses aspectos. E que a Teoria do BB não são as analogias usadas para tentar explica-lo.:-)

Um abraço.

Homero









----- Original Message -----
From: Hélio Ricardo Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 25, 2004 7:24 PM
Subject: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)


Homero,

Permita-me discordar.

Vou começar pelo seu último parágrafo.

>>>
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
"E mesmo para se contestar a teoria do BB é preciso mais que destruir
a analogia
que "tenta" explica-la ou mostrar a falha na analogia, é preciso,
ainda como no
caso das microondas, faze-lo com equações e com numeros, e isso só é
possível
depois de compreender a matematica da coisa profundamente."
<<<

Cuidado! Isto é uma cilada.
Isto não seria uma super-proteção como diz o Alberto?
É possível contestar a teoria do BB ou a RG ou ... sem esperar até que
um belo dia se compreenda a matemática da coisa PROFUNDAMENTE. Tenho
medo que se formos obrigados a entender profundamente esta matemática
para contestá-lo nunca estaremos aptos para isto. Eu não conheço
profundamente esta matemática, mas creio que ela não é única. Existem
sub modelos de BB. Entre os que teorizam sobre, existem várias escolas
e várias matemáticas.

Mas como contestar sem saber a matemática profundamente?
Darei um exemplo fictício: digamos que foi descoberto que a órbita de
júpiter tem uma anomalia muito pequena e que o período desta oscilação
em torno do caminho esperado bate com a rotação.
Surge uma teoria que diz que existem vários duendes que empurram o
planeta durante o dia e dormem a noite. Os defensores desta teoria têm
uma matemática que "prova" isto.
Eu não preciso entender esta matemática profundamente para questionar
a teoria. Talvez a matemática não esteja errada, mas a matemática só
diz que o planeta oscila desta forma e não que o motivo seja este. Uma
excentricidade da massa de júpiter já resolveria o problema. :-)

[ ]'s
Hélio




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SUBJECT: Re: Medir (2) - cadê a Natália?
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 01:09


Estou aqui e a minha interacção vai ser terra a terra e racional.
Acerca de medir, influência do observador no que observa (ou quer
observar) e ainda de definições tenho estado a ler "em diagonal"
porque as coisas de psicologia me interessam mas na medida em que me
ajudam a ensinar e a compreender os alunos.A psicologia educacional
a "detecto na aula" ao lidar com os alunos e sei de papers de
investigação de que tomo conhecimento ao ler as revistas da
especialidade ou indo aos 2 ou 3 encontros cada 2 anos.Sou
essencialmente prática e de teorias estão as mesas dos ministérios
cheias.Pois tenho essa cadeira de mestrado além de formação de
professora. São os teóricos. E eu francamente com um laboratório em
péssimas condições, sem preparador não ligo a pregadores daquilo que
nunca viveram.
Acerca da cores só quero dizer que em ciência não serve alguém dizer-
me: vi um tom vermelho. Por exemplo quando eu leio índice de refração
de X me devem dizer o comprimento de onda usado na medição para eu
entender o que me dizem. Embora saiba que as tabelas se referem ao
comprimento de onda da radiação da risca amarela do sódio. Em Ciência
não aceito o teu vermelho porque até a pessoa que o diz pode ser
daltónica...E há vários tons de vermelho. Para se medir, entendido
como comparar com uma unidade e expressar num número baseado numa
escala, para um físico (ou ciência em geral), temos de ser precisos e
há normas internacionais a seguir. Nem preciso de ler o texto do
psicólogo Z. Basta-me colocar 10 grupos de 3 alunos ou dois
determinar o poder rotatório específico ou o índice de refracção de
uma lâmina de vidro para detectar que há alunos com astigamatismo.
Logo estar à volta do que é medir sob o ponto de vista
filosófico...Bah!Aqui a filosofia nada manda. E se te vais por a
filosofar sobre o que é medir nada fazes e a tua tese de doutoramento
fica no tinteiro. Para medir tenho de saber o que vou medir e aí
surge a definição e esta se baseia em equações de definição válidadas
pela comunidade científica em organismos internacionais (por exemplo
a IUPAC)onde estão representados todos os países ( felizmente nestas
assembleias quem manda são os cientistas,investigadores e não um tipo
de direito ou de filosofia ou psicologia ou até político). E essa
definição em Ciência tem de ser precisa. Pensa na hora, no segundo ou
no metro...E porque é IMPORTANTÍSSIMO SABERMOS A HORA NA NET? E pensa
na barraca que foi numa das Missões a Marte em que os investigadores
de um lado usaram o sistema métrico e os outros polegadas...Barraca,
bronca total e lá se forma pró lixo uns milhõezinhos. Pouparam nos
técnicos e deu no que deu. Sabes a história da longitude? E a questão
da determinação da latitude quando se começou a navegar longe da
costa? Pois devias ler (Ferrari) e compreenderias a importância das
definições. Quando de diz um newton, temos de saber de que falamos.
Existe a definição científica e que não é igual à da ti Maria. Mas há
uma coisa que não compreendo e me recusarei a discutir aqui. Se quem
anda aqui às voltas com definições e medições (e porque não erros e
incertezas?)é homem de Ciência, faz investigação em Ciência ou
professor de Ciência é muito esquisito este seu posicionamento...E se
é psicológo, ou sociólogo ou filósofo...Desculpe mas já passei a fase
quadrada e nesta fase do campeonato nem os meus miudos de 14 anos têm
dessas dúvidas. E sabe porquê? Porque tiveram uma boa professora e
que teoria não deu. Antes os pôs hands on e eles sentiram logo na
pele (no laboratório) a necessidade de uma definição, de um padrão ,
de uma escala e de e fectuar medições. E me parece que a Ciência se
baseia em dados experimentais, resultados de medições. Ora estas
crianças já desde os 4 anos nos seus grupos de Ciência sentiram esta
necessidade e para a Ciência daquela idade a decisão de qual padrão
qual unidade qual escala é feita por eles.Logo quando chegam aos 17
anos entendem a necessidade. E se tivesse tido assim uma professiora
sentiria, SENTIRIA a definição, o medir.Não diria "não entendo
porquê". Apropriar-se do conhecimento é aquilo que muitos professores
não estão a permitir que os seus alunos façam. Pregar,dar sermões
nada resolve.É o que está faltando em todos nós, é a ileteracia
científica que dá a intolerância, o chauvinisto e a teimosia. Ora o
verdadeiro cientista não é presunçoso**. Evidentemente que as páginas
da feiradeciências não se destinam a crianças de 4 anos nem a de 15
anos que NÃO SINTA A FÍSICA A SAIR pelos dedos...
E porque Ciência não é direito onde um tipo que esquartejou outro até
o juiz absolve...Aqui tem de haver precisão e buscar-se
incessantemente a exactidão*. Não há interpretações E se as há é
porque a definição está incompleta. E claro que a minha definição de
metro hoje é uma e amanhã terá de ser outra. A Ciência evolui. E o
que era válido, preciso ontem hoje não o é. Se sou cientista sei que
é assim A Ciência.E isto é o que penso sobre esta matéria e recuso-me
a discussões polémicas. O que é uma definição? Para mim é dialéctica
e igual a discutir o sexo dos anjos. Só quem nunca trabalhou a sério
num laboratório (com o coração e a razão lá) se pode dar ao luxo de
discussões estereis. E quando quero saber o que é uma corda procuro
um cosmólogo, um físico teórico e não um engenheiro. Se queres saber
a definição de metro fala com um físico e não com um médico.
E é tudo. Não estive a atingir ninguém e digo-vos que me chateiam
estas discussões. Me parece que está alguém a discutir por prazer e
que tem de ser o último a falar, que se é dono da verdade...Ora eu
não vou discutir o pai nosso com o papa...Vai discutir a velocidade
da luz com o Magueijo não tendo a preparação científica dele...Acho
estéril tal discussão. Se quando vais para o laboratório medir te
pões a filosofar estamos mal e no lab não te quero! Para nos fazeres
correr riscos?
Tinha que sobrar para alguém.
Maria Natália
* Precisão não é exactidão.Nem vice versa.
** Aconselho a lerem o artigo saído na página 66 da Newsweek de 29 de
Março de 2004: "The Last Word Michael Brown" Foi ele que descobriu o
Sedna.
Maria Natália

ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
<luizeduardo2@i...> escreveu
> At 17:03 25/03/04, you wrote:
> >[Luiz Ferraz] --- Vou lhe dar uma "definição": Meu nome é Luiz
Ferraz
> >Netto e meu apelido é Léo.
> >
> >[Marcelo] --- Sim, eu aceito! Não entendo porque, mas aceito!
>
>
>
> CACILDA...
> UM VEM DE NOMENCLATURA... E DIZ QUE É DEFINIÇÃO.
> O OUTRO PEGA E ACEITA.
>
> CADÊ A NATALIA?
>
> L.E.
>
>
>
> -
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> -
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: cabelos lisos....
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 01:11

Falta falar na base isoladora se não ficamos sem menina. E este é o
remédio para as pessoas carecas...
LOLLLLLLLLLL
Brinquemos um bocado pois isto está a tornar-se pesado.
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Edmundo Macha
<edmundo_ifsc@y...> escreveu
> Nada como ficar ligado num gerador de Van der Graaf por umas 5
horas... deve resolver.
>
> Hehehe, desculpem pela brincadeira.
>
> Até,
>
> Edmundo Angelo Macha Neto
> edmundo@i...
>
> Emiliano Chemello - Yahoo Grupos <chemelloe@y...> wrote:
> ehehe... é para vc's verem que, como o Léo, eu também sofro :)
> [ ] 's
> ----- Original Message -----
> From: jvictor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, March 25, 2004 2:51 PM
> Subject: Re: [ciencialist] cabelos lisos....
>
>
> ??????????????????
> jvictor
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Eurico Ferreira de Souza Jr" <caodejah@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, March 25, 2004 2:14 PM
> Subject: Re: [ciencialist] cabelos lisos....
>
>
>
>
> Mensagem: Como deixar meu cabelo mais liso sem danificá-lo, ele
já é liso,
> mas anda ressecado e quebradisso, e com poucas ondas.
>
> [E]> tem que usar um "produto", pentear o cabelo, prendê-lo com
grampos ao
> redor da cabeça (tipo um turbante) e colocar uma touca (térmica de
> preferência)
>
> vai ser difícil deixar o cabelo mais liso e com muitas ondas...
>
> []s
>
> Eurico
>
>
>
> |\ _,,,---,,_
> /,`.-'`' -. ;-;;,_
> ~ |,4- ) )-,_. ,\ ( `'-'
> ~=='---''(_/--' `-'\_)
>
>
> ---------------------------------
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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SUBJECT: Atenção à conferência transmitida pela net
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 01:15

Hora de Lisboa 21h e 30 min. Dia 26 de Março.Tema o Tempo desde o Big
Bang à internet.Local OAL e site já dei.
Mas vão ao google e escrevem OAL e páginas de Portugal.
Estarei no Observatório à vossa espera.
Maria Natália




SUBJECT: Re: cabelos lisos....
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 02:28

Uáu! Só faltou cobrar a consulta. :)

Beijos,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese"
<ligia5555@y...> escreveu
> Emiliano!
>
>
> Cabelo é comigo mesmo:
>
> O ideal é ela primeiro e antes de mais nada realizar uma boa
> hidratação dos cabelos com cremes para este fim uma vez por
semana.
> Cabelos ressecados armam com mais facilidade e esses cremes de
> hidratação profunda ajudam a mantê-los sob controle. Depois
disso,
> lavar com xampus específicos para o tipo de cabelo dela, sempre
> seguido de um condicionador e, após enxugá-los com toalha, usar
óleo
> siliconados nas pontas.
>
> Uma boa pedida é ela comprar produtos destinados a "domesticar"
> cabelos rebeldes... normalmente eles vêm com as palavras "liss
> intense" no rótulo. São produtos à base de ceramidas, silicone e
> ceras na formulação, além de outros componentes que ajudam a
manter
> as escamas dos fios fechadas.
>
>
> Beijos, Lígia
>
> ******************************************
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> > Olá amigos... fora a "chapinha", como podemos ajudar a nossa
amiga?
> > [ ]'s
> > ---
> > Emiliano Chemello
> > emiliano@q...
> > www.quimica.net/emiliano
> > www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> > [ MSN ] chemelloe@h...
> > [ ICQ ] 145060604
> >
> >
> > Contato Naeq:
> > Nome: silvia katayama
> > Email: silviakatayama@p...
> > Assunto: Dúvida
> > Mensagem: Como deixar meu cabelo mais liso sem danificá-lo, ele

> é liso, mas anda ressecado e quebradisso, e com poucas ondas.
> >
> > obrigada



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2004 02:53

----- Original Message -----
From: "José Renato"
Sent: Wednesday, February 25, 2004 9:39 PM
Subject: [ciencialist] Re: tempo

Alberto Mesquita escreveu, na msg anterior:
Eu tenho a impressão que alguém aqui chegou a se referir a algo parecido com
isso ao se referir ao zero absoluto de temperatura (terceira lei da
termodinâmica). Digo apenas que esse zero absoluto não significa ausência de
movimento, apenas de movimento externo, pois as moléculas continuam coesas
(estrutura cristalina) e com movimento interno.

José Renato escreveu:
Caro Alberto, tenho a impressão que quando a matéria alcança a temperaturas
próxima de zero Kelvin, os movimentos internos são de tal modo desacelerados
que as subpartículas deixam de manter-se coesas, as subpartículas
misturam-se no chamado quinto (?!) estado da matéria ou condensado de
Boss-Einstein.

Alberto responde agora:

Olá José Renato

Quanto às moléculas em geral, talvez você tenha razão, assim como também nos
casos atômicos, pelo menos nesses em que conseguiu-se a observação do "Leite
Condensado" de Bose-Einstein (CBE) :-). Não sei se um cristal apresentaria
efeitos desse tipo. Na verdade as experiências com o CBE (gases atômicos)
estão apenas começando e os estudos mais convincentes datam da década de 90
(vapores alcalinos). Mas mesmo pensando-se nesses casos não me parece que as
teorias propostas tenham chegado a uma ausência de movimento. Primeiramente,
porque o zero absoluto não foi atingido, apenas aproximado. Em segundo
porque as interpretações efetuadas pertencem ao domínio da quântica, e não
creio que tenham abolido o princípio da incerteza. E em terceiro porque
novas coisas estão sendo descobertas a mostrarem que por meios diversos dos
meus, os quânticos também estão próximos de perceberem que no zero absoluto
o movimento da matéria não desaparece, apenas fica escondido. Vou citar
algumas frases que pincei no artigo "Bose-Einstein condensation" que está em
http://physicsweb.org/article/world/10/3/3/1 e que corroboram essas duas
últimas colocações:

1) "Einstein described the process as condensation without interactions,
making it an important paradigm of quantum statistical mechanics."

Comentário meu:
Sem interação parece aqui significar entre um átomo e outro (entre um boson
e outro), mas não creio que a estabilidade de cada átomo (inclusive sua
permanência na forma bosônica) se mantenha sem interações mecânicas entre
suas partes (elétrons, prótons e nêutrons principalmente).

1) "The atoms in the condensate expand very little because they are in the
lowest energy state, and the dramatic signature of Bose condensation was
thus the sudden appearance of a sharp peak of atoms in the centre of the
image."

Comentário meu:
Perceba a coerência quântica: Os átomos estão "no mais baixo estado de
energia", mas não com energia zero. Isso, sob certos aspectos, é mais ou
menos equivalente àquela história ficcionista da energia do ponto zero do
vácuo quântico, se bem que sejam processos bem distintos. Não é impossível
que no futuro, à medida em que forem mais e mais se aproximando do zero
Kelvin, venham a criar estados quânticos de energia negativa (quiçá apelando
para condensados virtuais a conviverem no universo paralelo do Everett), e
desta forma a analogia com a energia do ponto zero se reforce.

2) "As mentioned above, the property of superfluidity (i.e. persistent flow
without viscous damping) is closely related to the existence of long-range
order, or coherence, in the ground state. Indeed, the superfluid velocity is
proportional to the gradient of the phase of the ground-state wavefunction.
This implies, for example, that the moment of inertia of a Bose gas below T0
differs from that expected for a rigid body. Superfluidity and coherence
phenomena will become challenging areas for future research. Theorists have
already made quantitative predictions for the Josephson-type effects and
interference phenomena associated with the phase of the condensate
wavefunction. The role of vortices in the dynamics of the system, the
possible occurrence of "second sound", and the interplay between
collective excitations, rotational properties and superfluidity are further
problems of fundamental interest."

Comentário meu sobre o parágrafo:
É importante esclarecer, para os que não pretenderem ler o artigo (link
acima), que T0 (Tzero) não é o zero Kelvin, mas a temperatura crítica e/ou
de transição.

Comentário final:
Na minha mensagem anterior, onde falo em coesão de moléculas, pense-se
também e principalmente em coesão entre os *constituintes elementares* das
partículas *ditas* elementares e que estariam proibidas, pela mecânica
quântica, de terem uma estrutura clássica. Quando escrevi a msg estava
pensando exatamente nesse tipo de movimento interno, aquele que consegue
explicar, de maneira clássica, de que maneira as partículas realmente
elementares conseguem se agrupar de modo a simularem os gnomos dualistas
somente imagináveis através da ficção quântica.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2004 03:19

----- Original Message -----
From: "Hélio Ricardo Carvalho"
Sent: Thursday, March 25, 2004 7:24 PM
Subject: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)

> --- "Oraculo" escreveu:

> > "E mesmo para se contestar a teoria do BB é preciso mais que destruir
> > a analogia que "tenta" explica-la ou mostrar a falha na analogia, é
> > preciso, ainda como no caso das microondas, faze-lo com equações e com
> > numeros, e isso só é possível depois de compreender a matematica da
> > coisa profundamente."

Hélio respondeu:

> Cuidado! Isto é uma cilada.
> Isto não seria uma super-proteção como diz o Alberto?
> É possível contestar a teoria do BB ou a RG ou ... sem esperar até que
> um belo dia se compreenda a matemática da coisa PROFUNDAMENTE. Tenho
> medo que se formos obrigados a entender profundamente esta matemática
> para contestá-lo nunca estaremos aptos para isto. Eu não conheço
> profundamente esta matemática, mas creio que ela não é única. Existem
> sub modelos de BB. Entre os que teorizam sobre, existem várias escolas
> e várias matemáticas.
> Mas como contestar sem saber a matemática profundamente?

Eu diria que a ciência começa pela intuição, jamais pela matemática. A boa
matemática é aquela que vem para coroar uma teoria dotada de lógica, logo a
matemática é a última coisa a ser acrescentada a uma teoria. Nem mesmo a
lógica é primária, pois que ela passa a ser útil quando entramos na fase da
separação entre o joio e o trigo, produtos da intuição.

A dinâmica de Newton, por exemplo, unificou a física terrestre de Galileu
com a física celeste de Kepler. Não obstante, e como afirma Popper, estão
errados aqueles que afirmam que Newton derivou a sua teoria das teorias de
Galileu ou de Kepler, seja através de uma lógica indutiva, seja através de
uma lógica dedutiva. As três teorias são matematicamente corretas, mas
incompatíveis entre si, pois partem de premissas diversas. Na aproximação de
Galileu (trajetória parabólica para um corpo lançado no espaço terrestre),
tudo se passa como se o raio da Terra estivesse no infinito; na aproximação
de Kepler (terceira lei), tudo se passa como se a massa dos planetas fosse
nula em relação à massa do Sol. Na teoria de Newton surgem fatos novos e
captados por sua mente por demais intuitiva. Como afirma Popper: "Só a
engenhosidade pode dar tal passo." Com efeito, Newton captou intuitivamente
que "matéria atrai matéria", algo que somente chegou a ser corroborado
experimentalmente muito tempo após, através da experiência de Cavendish. E
não obstante, ele chegou a se utilizar dos resultados de Galileu e de Kepler
como algo a corroborar esse produto da sua intuição. Ou seja, as teorias de
Galileu e Kepler não representavam exatamente o ponto de partida em sua
"unificação", mas o ponto de chegada. Foi quando ele verificou, através de
sua teoria, que em determinadas condições, chegava nos resultados de Galileu
e de Kepler como casos válidos dentro de determinadas aproximações.
[As citações de Popper referem-se ao capítulo 5 (A meta da ciência) de seu
livro "Conhecimento Objetivo"]

É interessante notar que a intuição de Newton não parou por aí. Newton, a
exemplo de Galileu e Kepler, também assumiu idealizações em seu modelo
dinâmico. Apenas eram idealizações menos comprometedoras e a permitirem um
maior campo de aplicação. Mas, sem dúvida alguma, seu modelo era ainda um
modelo com campo de aplicação restrito. Dizer que a dinâmica de Newton
restringe-se a três leis e nada mais, é desconsiderar o que há de mais
importante da obra de Newton. Como afirma Popper (op. cit), Newton era
acima de tudo um essencialista e admitia a existência de um agente a causar
a gravidade dos corpos. No último escólio dos Principia (General Scholium)
lê-se o seguinte: "I have not as yet been able to deduce from phenomena the
reason for these properties of gravity, and I do not "feign" hypotheses".
Este último trecho vem do latin, "hypotheses non fingo" e tem sido mal
traduzido por "não faço hipóteses". Tanto Popper quanto Bernard Cohen tem
traduzido a expressão por "não invento hipóteses arbitrariamente", e em um
de meus artigos chego a dizer que ele estava tentando dizer que "não assumia
conjecturas infundadas".

Ora, se Newton era um essencialista, e se a gravitação tem uma causa,
pergunto: Onde está essa causa no seu modelo de três leis? Obviamente não
está em lugar algum, pois este modelo não pretende ser absoluto, apenas
demonstra o poder de sua teoria, dentro da qual o modelo surge como válido
em condições restritas. Por exemplo, sempre que pudermos ignorar esta causa
da gravitação, como no caso de problemas a baixas velocidades em relação à
velocidade da luz (essa conclusão é atual, mas percebe-se que a intuição de
Newton já estava a prever algo do tipo).

Quais seriam então os essenciais newtonianos, haja vista que Newton era um
essencialista? Ora, para alguém que "não inventa hipóteses arbitrariamente",
nada melhor que procurar por essas conjecturas nas entrelinhas, nas cartas
que escreveu aos amigos... Ou melhor ainda, nos "escólios" de sua obra. Não
é muito comum uma obra ser acompanhada por escólios, mas Newton tomou esse
cuidado, pois precisava chamar a atenção para a incompletude de sua obra.
Como bom essencialista que era, ele já havia notado que a sua física deveria
comportar um essencial a mais que não fossem tão somente os essenciais de
seu modelo (vide primeiro escólio): espaço, matéria e movimento (ou tempo).
E este essencial haveria que se relacionar com a gravitação e com os
fenômenos elétricos e magnéticos, dentre outros. Isso também está muito bem
escrito no último escólio dos Principia. Ou seja, seria um essencial a
promover a unificação entre a dinâmica newtoniana e a gravitação newtoniana,
algo que Newton começou através de conjecturas e até mesmo pela indicação de
um caminho, mas nos três séculos que se seguiram à publicação dos Princípia
não surgiu nenhum seguidor à altura de completar sua obra.

O modelo "restrito" newtoniano chegou a apresentar algumas evoluções, todas
elas no âmbito da matemática. Sem que promovesse modificações substanciais
na física newtoniana, há que realçar o método lagrangeano. Muito elegante,
muito bonito, mas totalmente aprisionado ao modelo restrito de três leis.
Quando evoluímos do macro para o microcosmo, a matemática do modelo
lagrangeano se esfacela, justamente quando deveria aí incorporar a causa da
gravitação, ou seja, o "espírito da matéria" descrito por Newton. É óbvio
que se pensássemos em alguma coisa a incorporar esses efeitos do "espírito
da matéria", a matemática poderia se sustentar e até mesmo explicar o que de
outra maneira tem sido considerado como inexplicável e/ou "quantizável" (ou
seja, "explicável" tão somente através de artifícios quânticos).

Ora, por mais que o método lagrangeano, aplicável a um sistema de
partículas, reduza o integrando, ele continua sendo um método a considerar a
existência tão somente de corpos rígidos. A menor partícula a ser
considerada seria ainda um corpo rígido, logo deveria ser pensada como algo
passível de movimentos do tipo de rotação, dentre outros. Mas quando
evoluímos nesta direção, a física moderna cria os famosos "gnomos
puntiformes", e diz que um ponto não gira. Ora, o que seria uma partícula
puntiforme? Assumir a sua existência é assumir "a priori" a existência do
inexplicável e/ou do "quantizável". Hão de dizer que a idéia de corpúsculo
puntiforme é de Newton, e sob certos aspectos é verdade. Em determinadas
condições, a física newtoniana assume que a Terra pode ser pensada como um
ponto (localizável no seu centro de massa), mas isso é uma aproximação que
dá certo em condições ultraespecíficas, jamais uma idéia que deva ser levada
muito a sério por um teórico.

Bem, espero ter mostrado que não há necessidade de se entender a matemática
profundamente para que se perceba o furo de um modelo teórico. Quero crer
que Newton teria ficado imensamente feliz ao verificar os trabalhos de
Lagrange ao aperfeiçoar matematicamente o seu modelo. Não obstante, mesmo
sem conhecer este brilhante método matemático, ele teria sido capaz de
apontar alguns caminhos no sentido de que não se caísse em alguns dos erros
que levaram os físicos a "modernizarem" a física.

Resumindo, a física precede a matemática, e a história aí está a demonstrar
o que afirmo. Tentar evoluir da matemática para a física é equivalente a ir
a uma farmácia para comprar os remédios na ordem de A a Z até encontrar
aquele que lhe faça bem. Quero crer que através desse método de tentativa e
erro a ciência poderá até mesmo progredir, mas... Se isso é fazer ciência,
então prefiro ser chamado por filósofo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: cabelos lisos....
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 11:27

Oi Natália,

Faz parte dos anais aqui da ciencialist minha vontade de criar
geradores de Van der Graaf para salões de cabeleireiro. A pena é que
não dá certo... o Léo já explicou o porquê. :/

Imagine a cena: os cabelos esticados seriam mais fáceis de cortar!

Beijos, Lígia

*********************************************



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <WolfSpace@m...>
escreveu
> Falta falar na base isoladora se não ficamos sem menina. E este é o
> remédio para as pessoas carecas...
> LOLLLLLLLLLL
> Brinquemos um bocado pois isto está a tornar-se pesado.
> Maria Natália
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Edmundo Macha
> <edmundo_ifsc@y...> escreveu
> > Nada como ficar ligado num gerador de Van der Graaf por umas 5
> horas... deve resolver.
> >
> > Hehehe, desculpem pela brincadeira.
> >
> > Até,
> >
> > Edmundo Angelo Macha Neto
> > edmundo@i...
> >
> > Emiliano Chemello - Yahoo Grupos <chemelloe@y...> wrote:
> > ehehe... é para vc's verem que, como o Léo, eu também sofro :)
> > [ ] 's
> > ----- Original Message -----
> > From: jvictor
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, March 25, 2004 2:51 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] cabelos lisos....
> >
> >
> > ??????????????????
> > jvictor
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Eurico Ferreira de Souza Jr" <caodejah@y...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Thursday, March 25, 2004 2:14 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] cabelos lisos....
> >
> >
> >
> >
> > Mensagem: Como deixar meu cabelo mais liso sem danificá-lo, ele
> já é liso,
> > mas anda ressecado e quebradisso, e com poucas ondas.
> >
> > [E]> tem que usar um "produto", pentear o cabelo, prendê-lo com
> grampos ao
> > redor da cabeça (tipo um turbante) e colocar uma touca (térmica
de
> > preferência)
> >
> > vai ser difícil deixar o cabelo mais liso e com muitas ondas...
> >
> > []s
> >
> > Eurico
> >
> >
> >
> > |\ _,,,---,,_
> > /,`.-'`' -. ;-;;,_
> > ~ |,4- ) )-,_. ,\ ( `'-'
> > ~=='---''(_/--' `-'\_)




SUBJECT: [RN] Será??
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 11:30

Mandíbula menor permitiu crescimento do cérebro de humanos


A resposta para a pergunta "o que nos faz humanos" pode estar na
mandíbula. Uma mutação genética que causou a diminuição das
mandíbulas de nossos ancestrais pode ter deixado espaço para o
cérebro crescer - e se desenvolver. Realizado na Universidade da
Pensilvânia, nos Estados Unidos, o trabalho foi publicado na revista
Nature desta semana.

O crescimento dos cérebros dos humanos começou há cerca de 2,4
milhões de anos. Os cientistas imaginam que o desenvolvimento de
ferramentas fez com que aqueles com cérebros maiores sobrevivessem
com mais facilidade. A seleção natural tomou conta do resto. Mas até
agora não se sabia porque isso aconteceu somente conosco e não com
outros primatas.
http://revistagalileu.globo.com/Galileu/1,6993,ECT703661-1942,00.html





SUBJECT: Re: cabelos lisos....
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 11:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003" <profjc2003@y...>
escreveu
> Uáu! Só faltou cobrar a consulta. :)

Ah, isso só acontecerá quando eu tiver montado meu Escritório de
Consultoria Capilar... aguarde... ;)

>
> Beijos,
> Prof. JC

Outros Beijos,

Lígia




SUBJECT: Re: O significado dos sonhos
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 11:38

Oi Takata,

<<Os animais despertos pareciam apresentar o ritmo teta quando
desempenhavam tarefas cruciais para sua sobrevivencia. Em outras
palavras, o ritmo teta aparecia quando exibiam comportamento nao
geneticamente codificado - como o sao o comportamento sexual ou o
orientado para a alimentacao - mas que e´ uma resposta a informacoes
variaveis do meio. O comportamento predatorio dos gatos, de presa dos
coelhos e exploratorio dos ratos sao, respectivamente, os mais
importantes para a sobrevivencia de cada um deles. Um rato com fome,
por exemplo, ira´ explorar antes de comer, mesmo que a comida esteja
diante deles. (Jonathan Wilson)>>

Manuel: E qual é o comportamento não codificado geneticamente mais
importante para a sobrevivência de um indivíduo humano?

Por sermos animais sociais - incapazes de sobreviver à margem da
sociedade - e por ser a nossa sociedade uma estrutura regida por leis
do dever-ser, isto é, por imperativos morais e normas jurídicas,
creio que o comportamento ético é, para nós, o mais importante. Com
efeito, antes de satisfazer um desejo, iremos nos perguntar: "estarei
agindo certo ou errado?" Ou "como satisfazer meu desejo de uma forma
que não fira a ética?"

Ora, se o comportamento ético é o mais importante para a nossa
sobrevivência, então, naturalmente, deve estar presente em nossos
sonhos do sono REM elementos tais
como 'censura', 'repressão', 'culpa', 'castigo', 'justificação', 'reco
mpensa', etc.

Observe-se que, entre alguns primatas e sobretudo entre os seres
humanos, a sexualidade é multifuncional, isto é, além da sua função
meramente reprodutiva, a sexualidade é um mediador importante em boa
parte das relações 'sociais': relações de poder (o órgão sexual
masculino é um símbolo de dominância social em muitas espécies de
primata), relações de troca, relações de cooperação. Ademais, a
sexualidade humana, devido à sua importância social, é regida por uma
vasta gama de leis do dever-ser: tabus sociais, imperativos éticos e
normas jurídicas. Por isso, não é à toa o desejo sexual estar tão
presente em nossos sonhos.

O artigo do neurocientista Jonathan Wilson ("O Significado dos
Sonhos") é, realmente, muito esclarecedor. Nesse artigo, publicado na
revista Scientific American Brasil, Ed. Especial no. 4 "Segredos da
Mente), ele escreve:

<<Os sonhos têm, claramente, um profundo núcleo psicológico. Esta
observação foi feita por psicanalistas desde Freud e é admiravelmente
ilustrada pela obra de Rosalind Cartwright (...) A interpretação [dos
sonhos] depende dos eventos relevantes ou similares reconhecidos pelo
indivíduo; essas associações são muito influenciadas pelas
experiências da primeira infância. (...) Por razões que não podia
conhecer, Freud apresentou em sua obra uma verdade profunda. Há um
inconsciente e os sonhos são, de fato, a "via privilegiada" para
compreendê-los.>>

Tenho algumas discordância quando ele afirma: "Os sonhos não são
dissimulados em razão da repressão. Seu caráter incomum resulta das
complexas associações que são selecionadas na memória." Mas sobre
isso falo depois. Tenho que ir trabalhar.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 12:58

Homero,

Agora eu assino embaixo.

É isto aí!!

[ ]'s
Hélio


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Helio
>
> Percebo sua discordancia, mas mesmo no caso de existirem várias
teorias além do BB, observe que elas usam tanto a matematica quanto a
fisica, e não apenas as analogias para discordar do BB. Era essa a
intenção de minha afirmação, não que não se pode discordar do BB..:-)
>
> Mas apenas mostrar que uma analogia didatica tem falhas, nào torna a
teoria falha nem evidencia um erro da própria. Era apenas isso a
afirmação. Observe que nào significa que sendo a matematica correta, a
teoria é correta.;-) A matematica de multiplas dimensoes é correta,
matematicamente correta, mas nào há evidencias fisicas que a suportem
no momento e elas, as multiplas dimensoes, podem perfeitamente não
existir.:-)
>
> E observe que a excentricidade da órbita de Jupiter É uma matematica
e muito bem compreendida por você ao alega-la..:-) Isso mostra como é
preciso compreender o que se refuta.:-) Um exemplo muito interesante é
a matematica da Terra Oca, conosco vivendo dentro dela, o Sol no
centro da Terra (muito menor é claro..:-) e os planetas pequenas
fontes de luz penduradas no ar. Ela é matematicamente irrefutavel, mas
fisicamente insustentável..:-)
>
> O que eu quis demonstrar é que mesmo que alguns desdobramentos de
determinadas teorias, como o BB, nos parecem violar o senso comum,
isso não torna incorretos automaticamente esses aspectos. E que a
Teoria do BB não são as analogias usadas para tentar explica-lo.:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Medir (2) - cadê a Natália?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2004 13:59

Olá Natália,

bom texto!

Em suma: Filosofia não é Ciência.
Assim sendo, há várias listas que 'discutem' filosofia ... é 'aquela festa'! Esta é uma lista de Ciência, tendendo mais para o lado 'hard' que para o lado 'soft', onde o Método Científico e as Normas são estruturas básicas. Não importa para o Método se a coisa oscila entre o Clássico ou o Moderno ou mesmo que se atenha à fronteira; os termos, conceitos e definições da Ciência não devem ser procurados no Aurélio, nem na Bíblia e nem em folhetos de filosofia, direito ou misticismo.

aquele abraço,

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Maria Natália" <WolfSpace@megamail.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 26 de março de 2004 01:09
Assunto: [ciencialist] Re: Medir (2) - cadê a Natália?



Estou aqui e a minha interacção vai ser terra a terra e racional.
Acerca de medir, influência do observador no que observa (ou quer
observar) e ainda de definições tenho estado a ler "em diagonal"
porque as coisas de psicologia me interessam mas na medida em que me
ajudam a ensinar e a compreender os alunos.A psicologia educacional
a "detecto na aula" ao lidar com os alunos e sei de papers de
investigação de que tomo conhecimento ao ler as revistas da
especialidade ou indo aos 2 ou 3 encontros cada 2 anos.Sou
essencialmente prática e de teorias estão as mesas dos ministérios
cheias.Pois tenho essa cadeira de mestrado além de formação de
professora. São os teóricos. E eu francamente com um laboratório em
péssimas condições, sem preparador não ligo a pregadores daquilo que
nunca viveram.
Acerca da cores só quero dizer que em ciência não serve alguém dizer-
me: vi um tom vermelho. Por exemplo quando eu leio índice de refração
de X me devem dizer o comprimento de onda usado na medição para eu
entender o que me dizem. Embora saiba que as tabelas se referem ao
comprimento de onda da radiação da risca amarela do sódio. Em Ciência
não aceito o teu vermelho porque até a pessoa que o diz pode ser
daltónica...E há vários tons de vermelho. Para se medir, entendido
como comparar com uma unidade e expressar num número baseado numa
escala, para um físico (ou ciência em geral), temos de ser precisos e
há normas internacionais a seguir. Nem preciso de ler o texto do
psicólogo Z. Basta-me colocar 10 grupos de 3 alunos ou dois
determinar o poder rotatório específico ou o índice de refracção de
uma lâmina de vidro para detectar que há alunos com astigamatismo.
Logo estar à volta do que é medir sob o ponto de vista
filosófico...Bah!Aqui a filosofia nada manda. E se te vais por a
filosofar sobre o que é medir nada fazes e a tua tese de doutoramento
fica no tinteiro. Para medir tenho de saber o que vou medir e aí
surge a definição e esta se baseia em equações de definição válidadas
pela comunidade científica em organismos internacionais (por exemplo
a IUPAC)onde estão representados todos os países ( felizmente nestas
assembleias quem manda são os cientistas,investigadores e não um tipo
de direito ou de filosofia ou psicologia ou até político). E essa
definição em Ciência tem de ser precisa. Pensa na hora, no segundo ou
no metro...E porque é IMPORTANTÍSSIMO SABERMOS A HORA NA NET? E pensa
na barraca que foi numa das Missões a Marte em que os investigadores
de um lado usaram o sistema métrico e os outros polegadas...Barraca,
bronca total e lá se forma pró lixo uns milhõezinhos. Pouparam nos
técnicos e deu no que deu. Sabes a história da longitude? E a questão
da determinação da latitude quando se começou a navegar longe da
costa? Pois devias ler (Ferrari) e compreenderias a importância das
definições. Quando de diz um newton, temos de saber de que falamos.
Existe a definição científica e que não é igual à da ti Maria. Mas há
uma coisa que não compreendo e me recusarei a discutir aqui. Se quem
anda aqui às voltas com definições e medições (e porque não erros e
incertezas?)é homem de Ciência, faz investigação em Ciência ou
professor de Ciência é muito esquisito este seu posicionamento...E se
é psicológo, ou sociólogo ou filósofo...Desculpe mas já passei a fase
quadrada e nesta fase do campeonato nem os meus miudos de 14 anos têm
dessas dúvidas. E sabe porquê? Porque tiveram uma boa professora e
que teoria não deu. Antes os pôs hands on e eles sentiram logo na
pele (no laboratório) a necessidade de uma definição, de um padrão ,
de uma escala e de e fectuar medições. E me parece que a Ciência se
baseia em dados experimentais, resultados de medições. Ora estas
crianças já desde os 4 anos nos seus grupos de Ciência sentiram esta
necessidade e para a Ciência daquela idade a decisão de qual padrão
qual unidade qual escala é feita por eles.Logo quando chegam aos 17
anos entendem a necessidade. E se tivesse tido assim uma professiora
sentiria, SENTIRIA a definição, o medir.Não diria "não entendo
porquê". Apropriar-se do conhecimento é aquilo que muitos professores
não estão a permitir que os seus alunos façam. Pregar,dar sermões
nada resolve.É o que está faltando em todos nós, é a ileteracia
científica que dá a intolerância, o chauvinisto e a teimosia. Ora o
verdadeiro cientista não é presunçoso**. Evidentemente que as páginas
da feiradeciências não se destinam a crianças de 4 anos nem a de 15
anos que NÃO SINTA A FÍSICA A SAIR pelos dedos...
E porque Ciência não é direito onde um tipo que esquartejou outro até
o juiz absolve...Aqui tem de haver precisão e buscar-se
incessantemente a exactidão*. Não há interpretações E se as há é
porque a definição está incompleta. E claro que a minha definição de
metro hoje é uma e amanhã terá de ser outra. A Ciência evolui. E o
que era válido, preciso ontem hoje não o é. Se sou cientista sei que
é assim A Ciência.E isto é o que penso sobre esta matéria e recuso-me
a discussões polémicas. O que é uma definição? Para mim é dialéctica
e igual a discutir o sexo dos anjos. Só quem nunca trabalhou a sério
num laboratório (com o coração e a razão lá) se pode dar ao luxo de
discussões estereis. E quando quero saber o que é uma corda procuro
um cosmólogo, um físico teórico e não um engenheiro. Se queres saber
a definição de metro fala com um físico e não com um médico.
E é tudo. Não estive a atingir ninguém e digo-vos que me chateiam
estas discussões. Me parece que está alguém a discutir por prazer e
que tem de ser o último a falar, que se é dono da verdade...Ora eu
não vou discutir o pai nosso com o papa...Vai discutir a velocidade
da luz com o Magueijo não tendo a preparação científica dele...Acho
estéril tal discussão. Se quando vais para o laboratório medir te
pões a filosofar estamos mal e no lab não te quero! Para nos fazeres
correr riscos?
Tinha que sobrar para alguém.
Maria Natália
* Precisão não é exactidão.Nem vice versa.
** Aconselho a lerem o artigo saído na página 66 da Newsweek de 29 de
Março de 2004: "The Last Word Michael Brown" Foi ele que descobriu o
Sedna.
Maria Natália

ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
<luizeduardo2@i...> escreveu
> At 17:03 25/03/04, you wrote:
> >[Luiz Ferraz] --- Vou lhe dar uma "definição": Meu nome é Luiz
Ferraz
> >Netto e meu apelido é Léo.
> >
> >[Marcelo] --- Sim, eu aceito! Não entendo porque, mas aceito!
>
>
>
> CACILDA...
> UM VEM DE NOMENCLATURA... E DIZ QUE É DEFINIÇÃO.
> O OUTRO PEGA E ACEITA.
>
> CADÊ A NATALIA?
>
> L.E.
>
>
>
> -
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> -
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: O significado dos sonhos
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 14:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Manuel: E qual é o comportamento não codificado geneticamente mais
> importante para a sobrevivência de um indivíduo humano?

Bem, se o ritmo teta realmente e´ associado a um componente
importante da sobrevivencia e se os trabalhos seguintes estiverem
certos:

"These findings suggest that human cortical theta oscillations act to
coordinate sensory and motor brain activity in various brain regions
to facilitate exploratory learning and navigational planning."
http://fechner.ccs.brandeis.edu/publications/files/CaplEtal03.pdf

Human theta oscillations exhibit task dependence during virtual maze
navigation. Nature. 1999 Jun 24;399(6738):781-4.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?
holding=npg&cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10391243&dopt=Abstract

E se a associacao do sono REM com o ritmo teta estiver correta,
nossos sonhos nao serao muito diferente da dos ratos (tbm animais
sociais e muito inteligentes): aprendizado exploratorio.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: cabelos lisos....
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2004 14:20

Natália,

vagabunda, biscate, pu_a, galinha, vaca, cadela, ...

são as palavras reconhecidas 'hoje' como 'baixo calão', com referência às mulheres. Todavia, são, geralmente, termos 'da moda'. Há inúmeras variações dentro do tema. Prostituta e rapariga não são termos de baixo calão, são referências às profissões (aliás, a segunda profissão mais 'baixa' -- como casta -- e antiga do mundo). Como 'casta', a prostituta é tal qual a energia térmica na Ciência, a mais baixa categoria. Esse todavia, não é meu modo de pensar, mas é o pensamento da maioria. Há todo um social envolvendo isso tudo.

PS: Sorry pela introdução dessa mensagem ... a idéia era essa mesma, uma brincadeira para aqueles que, ao iniciarem a leitura, pensarem que estou a xinga-la.
aquele abraço,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Maria Natália" <WolfSpace@megamail.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 25 de março de 2004 22:57
Assunto: [ciencialist] Re: cabelos lisos....


Agora é que não percebo mesmo nada. Me explica essa de senhorita,
senhora, moça, rapariga, catraia e minina. Aqui há gata...e com rabo
de fora, sem dúvida. Sei que há uma palavra que não se pode usar em
relação ao sexo feminino. Mas não sei qual é...é ordinário dizer-se e
se calhar já a usei aqui na lista. peço desculpa desde já.
hug
Maria Natália
PS E quanto ao cabelo da girl é que há homens que se chateiam com
esses cuidados.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Bem,
> na realidade, fiz uma pequena confusão. Fui pelo primeiro nome, que
é de
> homem. Depois, é que ví tratar-se de uma senhorita. Portanto, os ?
> referiam-se ao que ví primeiro e rapidamente, inadvertidamente,
mandei os
> ?.
> É. Natália, até já tratei dos de minha linda. Os meus não precisam.
Faltam
> alguuuuuns.
>
> Abraços.
>
> Victor.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "jvictor" <jvoneto@u...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, March 25, 2004 2:51 PM
> Subject: Re: [ciencialist] cabelos lisos....
>
>
> ??????????????????
> jvictor
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Eurico Ferreira de Souza Jr" <caodejah@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, March 25, 2004 2:14 PM
> Subject: Re: [ciencialist] cabelos lisos....
>
>
>
>
> Mensagem: Como deixar meu cabelo mais liso sem danificá-lo, ele já
é liso,
> mas anda ressecado e quebradisso, e com poucas ondas.
>
> [E]> tem que usar um "produto", pentear o cabelo, prendê-lo com
grampos ao
> redor da cabeça (tipo um turbante) e colocar uma touca (térmica de
> preferência)
>
> vai ser difícil deixar o cabelo mais liso e com muitas ondas...
>
> []s
>
> Eurico
>
>
>
> |\ _,,,---,,_
> /,`.-'`' -. ;-;;,_
> ~ |,4- ) )-,_. ,\ ( `'-'
> ~=='---''(_/--' `-'\_)
>
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
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SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 14:47

Olá Jamil

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Jamil] --- A física não tem como seu objeto pensamentos, sentimentos, etc. A física trata de sistemas físicos que observamos. O conhecimento do mundo pela física limita-se ao físico, ficando para as outras ciências investigar outras coisas.

[Marcelo] --- Veja, eu não disse que a fisica deve investigar pensamentos e sentimentos. Quem colocou a questão da pisicologia no meio da questão foi você. Eu disse OBSERVADOR, e "qualquer" observador (abstrato), assim como a ciencia o faz. Até onde me disseram, nem a fisica nem a ciencia afirmam que o observador é sempre um ser humano. Sendo assim, também não estou considerando que o observador é um ser humano, estou considerando apenas que o observador é um Ente que tem a capacidade de observar, só isto.

O observador da fisica observa, não observa? Pois então, o que é observar? Como a fisica pode falar que o observador observa se não pode dizer o que é observar, entende?

Não precisamos falar de psicologia não. Só precisamos falar de observador e observação. Já é o suficiente. Mas eu entendo porque vc trouxe o assunto para a psicologia. Não tenho problema nenhum com questoes semantica, vou na essencia dos conceitos. Mas uma vez eu falei em "percepção" e o Sergio Taborda me deu uma dura dizendo que em fisica não existe percepção e sim observação.

Para mim é apenas questão semantica, mas já que estamos descutindo sobre E=m.c2 e está é uma equação postulada pela fisica, creio que o melhor é mantermos o termo "observador" para evitar desagradáveis ironias e alcunhas de viajandores da maionesse.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Jamil] --- E mais, nem todo conhecimento em física tem base na observação: como exemplo temos a Lei da Inercia.

[Marcelo] --- Se aprendi bem as duras e iniciais lições do Sergio Taborda, LEIS são postulados teóricos, e o que estou investigando aqui é o que vem antes da teoria, é o ato de observar, entende? Sem o ato de observar não tem como postular lei alguma. Agora, o que é observar?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Jamil] --- Um físico em seu laboratório não está preocupado
com que se passa na cabeça do seu colega. O observador não é referente da física, porque se fosse, as teorias físicas não poderiam ser testadas sem o auxílio da psicologia.

[Marcelo] --- Novamente vc pre-supoe a psicologia, se possivel, evie fazer isto, use o conceito de observação, vai ser melhor para este contexto. E note como a questão sempre volta ao mesmo ponto. A fisica fala em observador, mas não diz o que é observar (medir). E por isto que vc logo se sente inclinado a assumir que observar é psicologia, porque a fisica não lhe diz o que é observar. Ela apenas diz que o observador observa o observado, mas não diz o que é observar. E está é minha investigaçao, o que é observar? Se um observador fisico observa, e é desta observação que nasce toda a fisica, então o que é observar?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Jamil] --- Você quis dizer que não há observação sem observador?

[Marcelo] --- Veja, a fisica e a ciencia assumem (sei lá por qual motivo) que existe um observador que observa um observado. Eu não estou dizendo que existe ou que não não existe. Quem diz que existe é a fisica, é a ciencia. Agora, uma vez que a fisica assume isto, eu quero saber qual é o motivo (argumento) que ela tem para assumir isto. Ou seja, se existe observação, então o que é?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Jamil] --- Isto aí não tem nada a ver com a Teoria da Relatividade, você está confundindo relatividade com relativismo.

[Marcelo] --- Porque diz isto?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[]'s. marcelo ferrari



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: cabelos lisos....
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 15:01

Leo:
Apanhei um susto! Por momentos pensei que estava a ter um
pesadelo/recreação do ambiente portugalnu ou cienciaderiva,
astrolista até 3 de Março...
Percebi que estava a provocar a lista. Eu também cultivo o ensino por
provocação em alunos de mais de 15 anos. É um modo de rever a matéria
e saber se os alunos fizeram a travessia do deserto. É que por vezes
o profe se esqueçe dos alunos no seu entusiasmo...e os alunos ao
ficarem para trás morrem de sede.
Percebi que rapariga não deve ser usado se estou a falar com pessoal
brasileiro.Só conhecia moça de programa. E agora aqui dava para se
falar de ensino programado LOLLLLLLL
As palavras são como as cerejas.
Um abraço, provocadores natos.
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Natália,
>
> vagabunda, biscate, pu_a, galinha, vaca, cadela, ...
>
> são as palavras reconhecidas 'hoje' como 'baixo calão', com
referência às mulheres. Todavia, são, geralmente, termos 'da moda'.
Há inúmeras variações dentro do tema. Prostituta e rapariga não são
termos de baixo calão, são referências às profissões (aliás, a
segunda profissão mais 'baixa' -- como casta -- e antiga do mundo).
Como 'casta', a prostituta é tal qual a energia térmica na Ciência, a
mais baixa categoria. Esse todavia, não é meu modo de pensar, mas é o
pensamento da maioria. Há todo um social envolvendo isso tudo.
>
> PS: Sorry pela introdução dessa mensagem ... a idéia era essa
mesma, uma brincadeira para aqueles que, ao iniciarem a leitura,
pensarem que estou a xinga-la.
> aquele abraço,
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Maria Natália" <WolfSpace@m...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quinta-feira, 25 de março de 2004 22:57
> Assunto: [ciencialist] Re: cabelos lisos....
>
>
> Agora é que não percebo mesmo nada. Me explica essa de senhorita,
> senhora, moça, rapariga, catraia e minina. Aqui há gata...e com
rabo
> de fora, sem dúvida. Sei que há uma palavra que não se pode usar em
> relação ao sexo feminino. Mas não sei qual é...é ordinário dizer-se
e
> se calhar já a usei aqui na lista. peço desculpa desde já.
> hug
> Maria Natália
> PS E quanto ao cabelo da girl é que há homens que se chateiam com
> esses cuidados.
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> escreveu
> > Bem,
> > na realidade, fiz uma pequena confusão. Fui pelo primeiro nome,
que
> é de
> > homem. Depois, é que ví tratar-se de uma senhorita. Portanto, os ?
> > referiam-se ao que ví primeiro e rapidamente, inadvertidamente,
> mandei os
> > ?.
> > É. Natália, até já tratei dos de minha linda. Os meus não
precisam.
> Faltam
> > alguuuuuns.
> >
> > Abraços.
> >
> > Victor.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "jvictor" <jvoneto@u...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Thursday, March 25, 2004 2:51 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] cabelos lisos....
> >
> >
> > ??????????????????
> > jvictor
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Eurico Ferreira de Souza Jr" <caodejah@y...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Thursday, March 25, 2004 2:14 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] cabelos lisos....
> >
> >
> >
> >
> > Mensagem: Como deixar meu cabelo mais liso sem danificá-lo, ele

> é liso,
> > mas anda ressecado e quebradisso, e com poucas ondas.
> >
> > [E]> tem que usar um "produto", pentear o cabelo, prendê-lo com
> grampos ao
> > redor da cabeça (tipo um turbante) e colocar uma touca (térmica de
> > preferência)
> >
> > vai ser difícil deixar o cabelo mais liso e com muitas ondas...
> >
> > []s
> >
> > Eurico
> >
> >
> >
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SUBJECT: Re: Medir (1)
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 15:16

Olá Norberto!

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[Norberto] --- "Os conceitos da física (temperatura, pressão, comprimento, energia, velocidade, ...) são CRIAÇÕES da mente humana. Não são objetos concretos que existem na natureza. São ABSTRAÇÕES com os quais os físicos organizam as observações sobre os processos que ocorrem no mundo material..."

[Marcelo] --- Tudo bem! Mas observar não é um conceito, ou é? O próprio texto diz "são abstrações com os quais os físicos organizam as observações". Ou seja, observar antecede abstrair, concorda? É por isto que minha investigação é sobre a observação.

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[Norberto] --- "Medir o comprimento é descrever as operações físicas e mentais necessárias para medir a distância entre dois pontos dados".

[Marcelo] --- Por favor, Norberto, se vc ir para o lado da neuro-ciencia (nada contra), mas penso que vai acabar complicando e restringindo a questão ao invéz de iluminá-la e amplia-la. Contanto que, se nos mantivermos no nivel dos verbos, tudo se clareia e universalisa. Sendo assim, a frase a cima, fica deste jeito: ""Medir é ____________ entre ___________". Nas lacunas fica faltando os conceitos que universalise e responda a questão para todas as ciencias.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =


[Norberto] --- "A grande importância das DEFINIÇÕES operacionais, resultantes da experiência de muitos pesquisadores, decorre de que os procedimentos experimentais que elas contêm podem ser executados por QUALQUER observador, reduzindo dessa forma, no resultado, a influência pessoal de quem efetua as operações, isto é, trata-se de uma condição básica para a objetividade da atividade científica... "

[Marcelo] --- Concordo, plenamente! Caso contrário não poderiamos nem estar conversando via e-mail. Não é este o questionamento.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =


[Norberto] --- Ciência DEFINE processos operacionais que sejam impessoais na obtenção de grandezas físicas.

[Marcelo] --- Sim, e qual é a definição que a ciencia tem do processo de observar?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Norberto] --- Dois observadores obtêm a mesma observação devido a utilização dos mesmos processos operacionais previamente definidos e de comum acordo.

[Marcelo] --- Penso que não! E aqui seu argumento nos leva para um desdobramento bem visivel da questão! Por exemplo, a observação que um observador dentro do avião tem da velocidade do avião é diferente da observação que um observador fora do avião tem da velocidade do avião. Concorda? Bem isto me parece apontar para algo muito interresante sobre a questão da observação. O que vc acha?

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[]'s marcelo ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2004 15:31

"O observador da física observa, não observa? Pois então, o que é observar? Como a física pode falar que o observador observa se não pode dizer o que é observar, entende?"


Conceituando ...

Observar, cientificamente, é colher dados do fenômeno que se desenvolve. Em física essa coleta de dados pode se dar de maneira visual ou instrumental. Se o fenômeno que se desenvolve é o do arco-íris, por exemplo, visualmente a observação fornecerá os dados: bonito (não interessa, abandona esse dado), é um arco de círculo (muito dificilmente se verá um círculo completo), apresenta faixas coloridas (descreve-se a seqüência de cores), ocorre após as chuvas, deve-se estar de costas para o Sol etc. Se observado por um dispositivo espectro fotográfico, a quantidade e aprimoramento dos dados será bem maior. Reunindo todos os dados (visuais e instrumentais) faz-se uma hipótese à respeito do fenômeno. E ai segue-se toda uma metodologia.
Se o fenômeno que se observa é o movimento, o observador (homem ou instrumental) no seu referencial (galileano, abeliano etc.) colherá dados como: posição na data t, posição na data t1, posição na data t2 etc. Com esses dados prossegue-se segundo uma metodologia cuja finalidade é caracterizar o movimento através da 'lei de movimento'.

Observar, filosoficamente, é olhar, denotar as características mais marcantes, se possível, e depois sentar-se debaixo de uma árvore e regurgitar: por que olhei? que significa observar? olhar e observar é a mesma coisa? que é ser a mesma coisa? que coisa? onde estou? existo? posso existir, olhar e observar ao mesmo tempo? que é tempo? o tempo pode ser observado? e olhado? ............
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "marcelo ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 26 de março de 2004 14:47
Assunto: [ciencialist] Re: E=m.c2


Olá Jamil

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Jamil] --- A física não tem como seu objeto pensamentos, sentimentos, etc. A física trata de sistemas físicos que observamos. O conhecimento do mundo pela física limita-se ao físico, ficando para as outras ciências investigar outras coisas.

[Marcelo] --- Veja, eu não disse que a fisica deve investigar pensamentos e sentimentos. Quem colocou a questão da pisicologia no meio da questão foi você. Eu disse OBSERVADOR, e "qualquer" observador (abstrato), assim como a ciencia o faz. Até onde me disseram, nem a fisica nem a ciencia afirmam que o observador é sempre um ser humano. Sendo assim, também não estou considerando que o observador é um ser humano, estou considerando apenas que o observador é um Ente que tem a capacidade de observar, só isto.

O observador da fisica observa, não observa? Pois então, o que é observar? Como a fisica pode falar que o observador observa se não pode dizer o que é observar, entende?

[ ... ]


SUBJECT: Re: Medir (2)
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 15:40

E aí Guilherme!

====================

1) Que bom que existem pessoas interessadas em discutir os porquês das coisas. Isso é reflexão sobre a reflexão. E nos faz uma certa "avaliação de trajetória" para podermos corrigir os "deslizes"que porventura existirem;

[Marcelo] --- Ah, Guilherme! "Se todos fossem iguais a vc, que maravilha seria debater!"

=======================

2) A diferença entre o que estás fazendo e a maioria das colocações aqui e que vejo em outros locais parece ser o grau de "suficiência". Algo como o Luiz (ou os "Luízes") parece se contentar com menos porquês respondidos do que você. Talvez para outras pessoas que te acompanharam no raciocínio o momento da parada fosse anterior ao seu. E perceba que outro ainda, de repente, poderia ir muito mais longe nos questionamentos do que você, e isso poderia se dar praticamente indefinidademtne se o caso quisessemos.

[Marcelo] --- Acredito que tem o momento certo para tudo. Tudo tem sua ordem na ordem do tudo. Não dá pra chover se a água não evaporar antes, não é? Ninguém abre a geladeira se não tem fome. Analogamente, penso que "porque" é fome de saber. Creio que tem gente que tem mais fome, tem gente que tem menos. É a ordem do momento. E se tem gente que tem menos fome hoje pode ter mais amanha, vai saber?

========================

3) Por causa de possíveis complicações como tentei descrever no item
anterior, é que em dados momentos se fazem necessário se convencionar algumas coisas.

[Marcelo] --- No fundo, é bem isto que estou querendo fazer, convencionar o que é observar, para então seguir em frente. No fundo é isto que estou propondo. Vamos convencionar o que é observação, observador e observado e então seguimos em frente para estudar tudo que surge apartir dai.

========================

[]'s marcelo ferrari



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SUBJECT: Cad�_a_Ciencia?
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 15:59

<<< E se te vais por a filosofar sobre o que é medir nada fazes e a tua tese de doutoramento fica no tinteiro... Existe a definição científica e que não é igual à da tia Maria... Desculpe mas já passei a fase quadrada e nesta fase do campeonato nem os meus miudos de 14 anos têm dessas dúvidas... E isto é o que penso sobre esta matéria e recuso-me a discussões polémicas... O que é uma definição? Para mim é dialéctica e igual a discutir o sexo dos anjos. Só quem nunca trabalhou a sério num laboratório se pode dar ao luxo de discussões estereis... >>> (Natália)


Olá Natalia!

Como na maioria das mensagens que recebi até agora, sobrou represarias e faltou argumentos. "Voce diz que seus pais não lhe entendem, mas vc não intende seus pais". Enfim, se este é seu ponto de vista sobre minha investigação, é seu ponto de vista. Não concordo com vc, mas respeito sua liberdade de pensar o que bem entender sobre o que bem quiser. E, fazendo uso da mesma liberdade, segue a minha sobre comentários como o seu (acima).


Pois é
ele tem RG e brevê
é doutor e PHD
anel de bachareu e você
ainda quer descutir com o cara

Pois bem
fique você sabendo, ninguem
sobretudo, contudo e porém
tem conhecimentos além
pra poder discutir com o cara

Mas si
arrancarem o pingo do "i"
quebras as pernas e vira saci
Já não sabe o valor de "pi
Já não sabe onde põe a cara

[marcelo ferrari]



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SUBJECT: Medir (Para crian�as e adultos com alma de crian�a)
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 16:17

Olá Luiz Ferraz!

Agora sim vc argumentou. Vamos lá...

===========================================

MEDIR (Para crianças e adultos com alma de criança)

[Joãozinho] --- Pssor! O que é medir?

[Pssor] --- Joãzinho, medir é saber quantas vezes uma coisa é maior que outra coisa.

[Joãozinho] --- Maior, Psoor? O que é maior?

[Pssor] --- Veja esses dois pedaços de cabo de vassoura.

[Joãozinho] --- Estou vendo!

[Pssor] --- Dá para observar que este cabo da esquerda é maior do que o cabo da direita.

[Joãozinho] --- Vixi! É mesmo, o cabo da esquerda é maior do que o cabo da direita. Maior, então, é quando uma coisa é MAIS do que outra coisa.

[Pssor] --- Sim, Joãozinho, é uma forma de pensar.

[Joãozinho] --- Mas Psoor....???

[Pssor] --- Mas o que, joãozinho?

[Joãozinho] --- MAIS o que, Psoor? O cabo da esquerda é MAIS o quê comparado com o cabo da direita? É mais cabo? É mais coisa?

[Pssor] --- Deixa isto pra lá Joazinho, isto ai é filosofia barata, o que importa é vc saber quantas vezes UM cabe no OUTRO!

[Joãozinho] --- E porque Psoor? Porque preciso saber quantas vezes UM cabe dentro do outro?

[Pssor] --- Porque isto é o que a ciencia chama de medir!

[Joãozinho] --- Ah... Pssssssor!!! Então é isto que é medir! É saber quantas vezes UM cabe dentro do OUTRO?

[Pssor] --- Exatamente Joãzinho.

[Joãozinho] --- Mas Pssor!

[Pssor] --- Fala Joãzinho!

[Joãozinho] --- O que é UM?

[Pssor] --- Um? Um? Ora, um é um, ué! Um não é dois.

[Joãozinho] --- Ué, Pssor, mas dois não é um mais um?

[Pssor] --- Isto mesmo, Joãozinho, 2 = 1 + 1

[Joãozinho] --- Mas então o que é 2? Se 1 é 1?

[Pssor] --- Po_ra Joãozinho! Um é um e pronto! Já disse pra você largar mão deste negócio de ficar investigando e questionando tudo o que eu lhe digo. Se continuar assim, vai acabar tirando nota vermelha na hora da prova. Faça o exercicio que estou lhe mandando, decore todas as formulas e pronto! Encoste o UM menor no UM maior e faça uma marquinha prá ver até onde vai... Vamos...

[Joãozinho] --- Tá bom assim?

[Pssor] --- Isto mesmo, bom aluno. Agora, dessa marquinha pra frente cabe mais o pedacinho menor?

[Joãozinho] --- Cabe sim ...

[Pssor] --- Faz uma nova marquinha. Será que cabe mais uma vez?

[Joãozinho] --- Cabe justinho!

[Pssor] --- Está vendo! O cabinho menor cabe três vezes no cabo maior.

[Joãozinho] --- E o que isto significa?

[Pssor] --- Significa que o cabo da esquerda é TRÊS VEZES maior que o cabinho da direita.

[Joãozinho] --- Hum... Hum... Sim, e o que isto significa?

[Pssor] --- Como o que isto significa, Joãozinho? Significa isto ué? Significa que UM cabinho é tres vezes do que outro UM cabinho? Não estou entendendo sua pergunta, Joãzinho. Acabamos de medir este cabo de vassoura e pronto! Agora, pegue esse cabinho pequeno que é o nosso Medidor Padrão e vamos ver quanto mede aquele outro cabão ali no chão.

[Joãozinho] --- Mas Pssor, e se eu usar este nosso cabinho Medidor Padrão para medir ele mesmo, quantas marquinhas vou fazer nele?

[Pssor] --- Ora, Joãozinho, nenhuma!

[Joãozinho] --- Ah... Pssor! Acho que entendi o que é UM!

[Pssor] --- Ah é! Então me diga, o que é UM?

[Joãozinho] --- Um é um, ué!

==================================

MORAL DA HISTÓRIA

Assim como existe uma enorme diferença entre aprender o que é UM e compreender o que é UM, também existe uma enorme diferença entre aprender o que é MEDIR e compreender o que é MEDIR.

==================================

marcelo ferrari




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Medir (Para crianças e adultos com alma de criança)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2004 16:51

De: "marcelo ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 26 de março de 2004 16:17
Assunto: [ciencialist] Medir (Para crianças e adultos com alma de criança)


Olá Luiz Ferraz!

Agora sim vc argumentou. Vamos lá...

===========================================

MEDIR (Para crianças e adultos com alma de criança)

[Joãozinho] --- Pssor! O que é medir?

[Pssor] --- Joãzinho, medir é saber quantas vezes uma coisa é maior que outra coisa.

[Joãozinho] --- Maior, Psoor? O que é maior?

Léo: é mais grande!

[Pssor] --- Veja esses dois pedaços de cabo de vassoura.

[Joãozinho] --- Estou vendo!

[Pssor] --- Dá para observar que este cabo da esquerda é maior do que o cabo da direita.

[Joãozinho] --- Vixi! É mesmo, o cabo da esquerda é maior do que o cabo da direita. Maior, então, é quando uma coisa é MAIS do que outra coisa.

Léo: Não Joãozinho, eu apenas pedi para vc dizer se o cabo da esquerda é maior que o da direita ou não. Vc só tem que responder Sim ou Não; sua idade não permite fazer mais conjecturas ... e vc nem sabe o que é isso. Eu tb não perguntei se uma coisa é MAIS que outra, perguntei MAIOR, MAIS GRANDE!

[Pssor] --- Sim, Joãozinho, é uma forma de pensar.

Léo: Não, essa não é a resposta de um professor para o Joãzinho. Ele não tem confronto sob 'formas de pensar'!

[Joãozinho] --- Mas Psoor....???

[Pssor] --- Mas o que, joãozinho?

[Joãozinho] --- MAIS o que, Psoor? O cabo da esquerda é MAIS o quê comparado com o cabo da direita? É mais cabo? É mais coisa?

Léo: Joãzinho, vc não é maior que sua irmãzinha; olha só o tamanho dela e olha o seu. Quem é MAIOR, o cabo da esquerda ou da direita. Joãzinho preste atenção na pergunta ... não tem nada de MAIS e nem de comparar ... só responda o que perguntei.

[Pssor] --- Deixa isto pra lá Joazinho, isto ai é filosofia barata, o que importa é vc saber quantas vezes UM cabe no OUTRO!

Léo: De modo algum um professor falará ao jovenzinho que tal coisa é filosofia barata ... ele nem sabe o que é filosofia (nem os professores de filosofia o sabem) e muito menos o que é barata! ... vai pensar que é um bichinho que corre pelo quintal sujo lá do fundo. E não se perguntou SABER, apenas a pergunta do MAIOR.

[Joãozinho] --- E porque Psoor? Porque preciso saber quantas vezes UM cabe dentro do outro?

Léo: Joãzinho não tem tino para tal pergunta. Isso tá parecendo coisa de criança americana (essas sim, têm uma profunda filosofia nos diálogos dos filmes!). O Joãzinho só tem que dizer, pela sua vivência no mundo, se acha que um cabo é maior que o outro ou não. Se não souber, na idade de 5a ou 8a série, é bom interna-lo!

===========

Daqui prá baixo, voltamos para a filosofia de botequim com cadeira bezuntadas com maionese.

===========
[]'
Léo

[Pssor] --- Porque isto é o que a ciencia chama de medir!

[Joãozinho] --- Ah... Pssssssor!!! Então é isto que é medir! É saber quantas vezes UM cabe dentro do OUTRO?

[Pssor] --- Exatamente Joãzinho.

[Joãozinho] --- Mas Pssor!

[Pssor] --- Fala Joãzinho!

[Joãozinho] --- O que é UM?

[Pssor] --- Um? Um? Ora, um é um, ué! Um não é dois.

[Joãozinho] --- Ué, Pssor, mas dois não é um mais um?

[Pssor] --- Isto mesmo, Joãozinho, 2 = 1 + 1

[Joãozinho] --- Mas então o que é 2? Se 1 é 1?

[Pssor] --- Po_ra Joãozinho! Um é um e pronto! Já disse pra você largar mão deste negócio de ficar investigando e questionando tudo o que eu lhe digo. Se continuar assim, vai acabar tirando nota vermelha na hora da prova. Faça o exercicio que estou lhe mandando, decore todas as formulas e pronto! Encoste o UM menor no UM maior e faça uma marquinha prá ver até onde vai... Vamos...

[Joãozinho] --- Tá bom assim?

[Pssor] --- Isto mesmo, bom aluno. Agora, dessa marquinha pra frente cabe mais o pedacinho menor?

[Joãozinho] --- Cabe sim ...

[Pssor] --- Faz uma nova marquinha. Será que cabe mais uma vez?

[Joãozinho] --- Cabe justinho!

[Pssor] --- Está vendo! O cabinho menor cabe três vezes no cabo maior.

[Joãozinho] --- E o que isto significa?

[Pssor] --- Significa que o cabo da esquerda é TRÊS VEZES maior que o cabinho da direita.

[Joãozinho] --- Hum... Hum... Sim, e o que isto significa?

[Pssor] --- Como o que isto significa, Joãozinho? Significa isto ué? Significa que UM cabinho é tres vezes do que outro UM cabinho? Não estou entendendo sua pergunta, Joãzinho. Acabamos de medir este cabo de vassoura e pronto! Agora, pegue esse cabinho pequeno que é o nosso Medidor Padrão e vamos ver quanto mede aquele outro cabão ali no chão.

[Joãozinho] --- Mas Pssor, e se eu usar este nosso cabinho Medidor Padrão para medir ele mesmo, quantas marquinhas vou fazer nele?

[Pssor] --- Ora, Joãozinho, nenhuma!

[Joãozinho] --- Ah... Pssor! Acho que entendi o que é UM!

[Pssor] --- Ah é! Então me diga, o que é UM?

[Joãozinho] --- Um é um, ué!

==================================

MORAL DA HISTÓRIA

Assim como existe uma enorme diferença entre aprender o que é UM e compreender o que é UM, também existe uma enorme diferença entre aprender o que é MEDIR e compreender o que é MEDIR.

==================================

marcelo ferrari




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SUBJECT: Re: Medir (2)
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 16:56

Eu vou debater. Tu debates. A tua mulher/namorada/amante/mãezinha
debatem, os alunos debatem e estamos todos a debater...
Que bom sermos diferentes: há uns que chegam e têm a papinha
feita...É assim comigo: estou para aqui a pensar só em apanhar uma
supernova ou um planeta novo. E o resto nada é. Às aulas de teu filho
eu falto porque estou numa de apanhar uma supernova ou planeta
extraterrestre. Mas outros debatem. E o que interessa ao pai de teus
filhos? Que a nota do filho apareça na pauta e seja muito elevada.
Dirás: meu filho passou e nada sabe mas que diabo, a Natália não
debate mas anda a pesquisar supernovas. Viva a Natália.
Ainda bem que tens alguém com tempo para debater. Estimo que os teus
filhos tenham professores que debatam, discutam e façam aquilo que os
faz feliz. Todos devemos fazer aquilo que mais alegria nos dá,
independentemente de lixarmos o vizinho.
Podias continuar a debater sem atirar pedradas a quem não debate, pá.
Sabes eu debato nos congressos e encontros...Aí tenho tipos experts
para me satisfazer em debates. Mas não te obriguei a ir à minha
frente gastares 150 euros só de inscrição fora o alojamento e as
viagens.
E tudo bem. Gostava só de saber onde ensinas física (teórica deve
ser).
hug
Maria Natália
CHAIÇA

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu
> E aí Guilherme!
>
> ====================
>
> 1) Que bom que existem pessoas interessadas em discutir os porquês
das coisas. Isso é reflexão sobre a reflexão. E nos faz uma
certa "avaliação de trajetória" para podermos corrigir
os "deslizes"que porventura existirem;
>
> [Marcelo] --- Ah, Guilherme! "Se todos fossem iguais a vc, que
maravilha seria debater!"
>
> =======================
>
> 2) A diferença entre o que estás fazendo e a maioria das colocações
aqui e que vejo em outros locais parece ser o grau de "suficiência".
Algo como o Luiz (ou os "Luízes") parece se contentar com menos
porquês respondidos do que você. Talvez para outras pessoas que te
acompanharam no raciocínio o momento da parada fosse anterior ao seu.
E perceba que outro ainda, de repente, poderia ir muito mais longe
nos questionamentos do que você, e isso poderia se dar praticamente
indefinidademtne se o caso quisessemos.
>
> [Marcelo] --- Acredito que tem o momento certo para tudo. Tudo tem
sua ordem na ordem do tudo. Não dá pra chover se a água não evaporar
antes, não é? Ninguém abre a geladeira se não tem fome. Analogamente,
penso que "porque" é fome de saber. Creio que tem gente que tem mais
fome, tem gente que tem menos. É a ordem do momento. E se tem gente
que tem menos fome hoje pode ter mais amanha, vai saber?
>
> ========================
>
> 3) Por causa de possíveis complicações como tentei descrever no item
> anterior, é que em dados momentos se fazem necessário se
convencionar algumas coisas.
>
> [Marcelo] --- No fundo, é bem isto que estou querendo fazer,
convencionar o que é observar, para então seguir em frente. No fundo
é isto que estou propondo. Vamos convencionar o que é observação,
observador e observado e então seguimos em frente para estudar tudo
que surge apartir dai.
>
> ========================
>
> []'s marcelo ferrari
>
>
>
> ---------------------------------
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Medir (Para crianças e adultos com alma de criança)
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 17:05

Conversa? Mas tu crês que os miudos têm este tipo de conversa com o
professor? Numa turma de mais de 25 alunos!?
Ai período da pedra lascada.
Assim está a pôr as palavras de um adulto na boca de uma criança. Mas
supondo que esse miudo é um génio...o que fazes com os outros que
entretanto saltam, pulam, atiram papeis e lápis uns aos outros?
Não sejamos líricos. Pensei que as "experiências" empícas tinham
acabado. Vamos brincar às criançinhas? Olhem que o Piaget já era...Um
grupo, núcleo de ciência para miudos de 5/6 anos não funciona assim.
Se queres aprender comigo...Começa assim. Lhe dás 70 botões, caricas
ou tachas e pregos e parafusos...
Já pensaste que as caricas de um refrigerante têm ciência?
Pois
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu
> Olá Luiz Ferraz!
>
> Agora sim vc argumentou. Vamos lá...
>
> ===========================================
>
> MEDIR (Para crianças e adultos com alma de criança)
>
> [Joãozinho] --- Pssor! O que é medir?
>
> [Pssor] --- Joãzinho, medir é saber quantas vezes uma coisa é maior
que outra coisa.
>
> [Joãozinho] --- Maior, Psoor? O que é maior?
>
> [Pssor] --- Veja esses dois pedaços de cabo de vassoura.
>
> [Joãozinho] --- Estou vendo!
>
> [Pssor] --- Dá para observar que este cabo da esquerda é maior do
que o cabo da direita.
>
> [Joãozinho] --- Vixi! É mesmo, o cabo da esquerda é maior do que o
cabo da direita. Maior, então, é quando uma coisa é MAIS do que outra
coisa.
>
> [Pssor] --- Sim, Joãozinho, é uma forma de pensar.
>
> [Joãozinho] --- Mas Psoor....???
>
> [Pssor] --- Mas o que, joãozinho?
>
> [Joãozinho] --- MAIS o que, Psoor? O cabo da esquerda é MAIS o quê
comparado com o cabo da direita? É mais cabo? É mais coisa?
>
> [Pssor] --- Deixa isto pra lá Joazinho, isto ai é filosofia barata,
o que importa é vc saber quantas vezes UM cabe no OUTRO!
>
> [Joãozinho] --- E porque Psoor? Porque preciso saber quantas vezes
UM cabe dentro do outro?
>
> [Pssor] --- Porque isto é o que a ciencia chama de medir!
>
> [Joãozinho] --- Ah... Pssssssor!!! Então é isto que é medir! É
saber quantas vezes UM cabe dentro do OUTRO?
>
> [Pssor] --- Exatamente Joãzinho.
>
> [Joãozinho] --- Mas Pssor!
>
> [Pssor] --- Fala Joãzinho!
>
> [Joãozinho] --- O que é UM?
>
> [Pssor] --- Um? Um? Ora, um é um, ué! Um não é dois.
>
> [Joãozinho] --- Ué, Pssor, mas dois não é um mais um?
>
> [Pssor] --- Isto mesmo, Joãozinho, 2 = 1 + 1
>
> [Joãozinho] --- Mas então o que é 2? Se 1 é 1?
>
> [Pssor] --- Po_ra Joãozinho! Um é um e pronto! Já disse pra você
largar mão deste negócio de ficar investigando e questionando tudo o
que eu lhe digo. Se continuar assim, vai acabar tirando nota
vermelha na hora da prova. Faça o exercicio que estou lhe mandando,
decore todas as formulas e pronto! Encoste o UM menor no UM maior e
faça uma marquinha prá ver até onde vai... Vamos...
>
> [Joãozinho] --- Tá bom assim?
>
> [Pssor] --- Isto mesmo, bom aluno. Agora, dessa marquinha pra
frente cabe mais o pedacinho menor?
>
> [Joãozinho] --- Cabe sim ...
>
> [Pssor] --- Faz uma nova marquinha. Será que cabe mais uma vez?
>
> [Joãozinho] --- Cabe justinho!
>
> [Pssor] --- Está vendo! O cabinho menor cabe três vezes no cabo
maior.
>
> [Joãozinho] --- E o que isto significa?
>
> [Pssor] --- Significa que o cabo da esquerda é TRÊS VEZES maior que
o cabinho da direita.
>
> [Joãozinho] --- Hum... Hum... Sim, e o que isto significa?
>
> [Pssor] --- Como o que isto significa, Joãozinho? Significa isto
ué? Significa que UM cabinho é tres vezes do que outro UM cabinho?
Não estou entendendo sua pergunta, Joãzinho. Acabamos de medir este
cabo de vassoura e pronto! Agora, pegue esse cabinho pequeno que é o
nosso Medidor Padrão e vamos ver quanto mede aquele outro cabão ali
no chão.
>
> [Joãozinho] --- Mas Pssor, e se eu usar este nosso cabinho Medidor
Padrão para medir ele mesmo, quantas marquinhas vou fazer nele?
>
> [Pssor] --- Ora, Joãozinho, nenhuma!
>
> [Joãozinho] --- Ah... Pssor! Acho que entendi o que é UM!
>
> [Pssor] --- Ah é! Então me diga, o que é UM?
>
> [Joãozinho] --- Um é um, ué!
>
> ==================================
>
> MORAL DA HISTÓRIA
>
> Assim como existe uma enorme diferença entre aprender o que é UM e
compreender o que é UM, também existe uma enorme diferença entre
aprender o que é MEDIR e compreender o que é MEDIR.
>
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>
> marcelo ferrari
>
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SUBJECT: Fw: Oxido de Ferro
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2004 17:31

alguém me ajuda? Nem sem por onde começar :)
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: Emiliano Chemello
Sent: Friday, March 26, 2004 4:36 PM
Subject: Fw: Oxido de Ferro


Pro cê.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: José Carlos Magazoni
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 26 de março de 2004 16:10
Assunto: Oxido de Ferro


Prezado Sr. Léo Barretos





Gostaria de saber sobre o artigo oxido de ferro (magnetic powder), sobre a utilização em freio a pó magnético.

Onde posso comprar este material oxido de ferro no Brasil.



Grato



José Carlos Magazoni

inozagam@terra.com.br


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SUBJECT: Re:_Medir_(Para_crian�as_e_adultos_com_alma_de_crian�a)
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 17:51

Olá Luiz Ferraz!

Tenho que adimitir que desta vez sua ironia me fez rir bastante. Veja, a infantilidade do Joazinho não é cronologica, é de espirito investigativo. O personagem Joazinho é uma criança (aluno) porque ele está aberto para o novo conhecimento. É por isto! Foi apenas uma metafora, um simbolismo da postura investigativa. Mas vc novamente não entendeu, nem fez questão de entender. E novamente se refigiou no seu velho e recorrente ato desfundado de me rotular de "viajante da maionese". Isto sim é que é padrão!

[]'s. marcelo ferrari



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SUBJECT: Re: Medir (2)
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 18:20


>>> Sabes eu debato nos congressos e encontros... Aí tenho tipos experts para me satisfazer em debates.

--- O que é um expert? Uma pessoa que mede uma super nova mas não sabe dizer o que é medir?

>>> Mas não te obriguei a ir à minha frente gastares 150 euros só de inscrição fora o alojamento e as
viagens.

--- Isto é um argumento? E nesta parte aqui eu devo dizer o que, então: "Nossa! 150 euros, mas como vc é inteligente." É isto?

>>> Gostava só de saber onde ensinas física (teórica deve ser).

--- Fisica? Que fisica? Até agora só rolou ironias e rótulos.



marcelo ferrari



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SUBJECT: ABC da ciencia - p/ Luiz Ferraz
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 18:41

Olá Luiz Ferraz!

Só agora me dei conta porque vc está tão irritado comigo e faz tanto esforço para me humilhar. Tudo começou depois daquela mensagem em que vc pediu para eu comentar sobre o ABC da ciencia e eu lhe disse que o ABC da ciencia já existia, que era a filosofia. Foi ai, não foi? Se foi por isto, e vc não entendeu minha colocação, ou não concorda com o que eu disse, então usa esta nova thread aqui para debater minha afirmação, mas não poliu a outra. Minha investigação nos outros dois temas (medir e e=m.c2) é cientifica sim. E se vc acha que não é, então prove ou então dá um tempo com a história da maionesse.


grato
marcelo ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Oxido de Ferro
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 19:11

O Pó Xadrez Vermelho, aquele corante para argamassa e concreto é óxido de ferro, só não sei qual é o grau de pureza.

Abraços.

Erich


Emiliano Chemello - Yahoo Grupos <chemelloe@yahoo.com.br> wrote:
alguém me ajuda? Nem sem por onde começar :)
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: Emiliano Chemello
Sent: Friday, March 26, 2004 4:36 PM
Subject: Fw: Oxido de Ferro


Pro cê.
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: José Carlos Magazoni
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 26 de março de 2004 16:10
Assunto: Oxido de Ferro


Prezado Sr. Léo Barretos





Gostaria de saber sobre o artigo oxido de ferro (magnetic powder), sobre a utilização em freio a pó magnético.

Onde posso comprar este material oxido de ferro no Brasil.



Grato



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SUBJECT: Maionese Cient�fica
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2004 19:57

At 17:51 26/03/04, you wrote:
>Olá Luiz Ferraz!
>
>Tenho que adimitir que desta vez sua ironia me fez rir bastante. Veja, a
>infantilidade do Joazinho não é cronologica, é de espirito investigativo.
>O personagem Joazinho é uma criança (aluno) porque ele está aberto para o
>novo conhecimento. É por isto! Foi apenas uma metafora, um simbolismo da
>postura investigativa. Mas vc novamente não entendeu, nem fez questão de
>entender. E novamente se refigiou no seu velho e recorrente ato desfundado
>de me rotular de "viajante da maionese". Isto sim é que é padrão!
>
>[]'s. marcelo ferrari


No Museu da Ciencia, em Londres, tem lá tres cilindros transparentes, com
líquido dentro, para o publico segurar e chacoalhar.

O primeiro tem água e óleo.

O segundo tem água, óleo e emulsificante.

O terceiro tem água, óleo, emulsificante e estabilizante.

Os liquidos têm tonalidades diferentes, ficando bem evidente se estão
misturados ou não, antes, durante e depois do chacoalhar.

Com isso eles pretendem explicar um pouco da Química que tá por tras, por
dentro e por baixo dos alimentos, enfatizando que esse é um dos fundamentos
da fabricação de...
maionese.

Viajei pra ver a maionese?
Que ironia...

L.E.





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SUBJECT: Re: [ciencialist] ABC da ciencia - p/ Luiz Ferraz
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2004 20:20

Oi Marcelo,

não estou irritado, chocado ou outro qqer 'ado'. Mas, para que isso não venha realmente a acontecer, prefiro abandonar essa thread da maionese do 'medir', 'observar', 'observador', 'teoria do UM', que nada de substancial me acrescenta em Física. E olhe que esta lista tem acrescentado muito! Quando pretendo discutir filosofia (sim, faço isso vez por outra, qdo quero baixar o nível científico e derrapar um pouco na maionese) entro na lista de filosofia ... é uma boa diversão. Nessa lista há uma vantagem, saiu da lista, deleta tudo que falou ou leu ... nada se aproveita.
Final da thread para mim.
STOP

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "marcelo ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 26 de março de 2004 18:41
Assunto: [ciencialist] ABC da ciencia - p/ Luiz Ferraz


Olá Luiz Ferraz!

Só agora me dei conta porque vc está tão irritado comigo e faz tanto esforço para me humilhar. Tudo começou depois daquela mensagem em que vc pediu para eu comentar sobre o ABC da ciencia e eu lhe disse que o ABC da ciencia já existia, que era a filosofia. Foi ai, não foi? Se foi por isto, e vc não entendeu minha colocação, ou não concorda com o que eu disse, então usa esta nova thread aqui para debater minha afirmação, mas não poliu a outra. Minha investigação nos outros dois temas (medir e e=m.c2) é cientifica sim. E se vc acha que não é, então prove ou então dá um tempo com a história da maionesse.


grato
marcelo ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2004 21:50

Faço comentários no corpo do e-mail, após JR2:

----- Original Message -----
From: "Norberto Kawakami" <rkawa@
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 25, 2004 2:06 AM
Subject: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)


> JR1 - Vc está assumindo que antes do big-bang não havia universo nem
espaço,
> pelo menos como os conhecemos hoje. O que havia então? De onde vieram as
> matérias que se comprimiram no ovo cósmico antes da expansão?
>
> Norberto- a teoria do big-bang não responde a estas perguntas... Algumas
> teorias que tentam explicar isso são as teorias das supercordas e das
> branas. Mas as considero pura especulação já que não é possível testá-las
ou
> sequer se apoiam em uma evidência observacional...
JR2 - Pura especulação? Concordaria com vc se a teoria das cordas não
tivesse suporte de soluções matemáticas a diversos conflitos entre a física
relativista e a quântica.
>
> Dando um pitaco na Metafísica, posso responder que não havia nada. Do
mesmo
> modo, também posso responder que foi uma criação divina, ou evitando uma
> resposta religiosa, dizer que o Universo sempre existiu...
> Resumindo: a ciência, (ou o que consideramos que é ciência atualmente),
pode
> tentar explicar a evolução do Universo, mas será incompetente ao responder
> como ele surgiu...
JR2 - Mas a teoria do big-bang está na cabeça das pessoas em geral como uma
"verdade científica", não? E pior, todos parecem temer discordar dela, mesmo
que ela não seja crível passivamente, devido condições especialíssimas que
ainda não foram observadas no universo. Pelo menos na escala prevista na
teoria que procura responder como surgiu o universo, mas que não parece ter
tanta certeza quanto ao que havia antes, que preparasse as condições que
permitiram o big-bang.
>
> JR1-Se daqui a bilhões de anos o universo voltar a se comprimir como um
> todo, como atrairá o espaço novamente? A matéria seria pela força da
> gravidade que, pelo que sei, não "atrai" o espaço, apesar de se considerar
> os espaços curvos próximos às grandes massas, a partir de observações de
> desvio dos raios luminosos!
>
> Norberto- você já respondeu à sua própria pergunta...
JR2 - O fato da gravidade atrair os fótons não significa que todo o espaço
terá sido atraído pelo ovo cósmico, que conteria, não só toda a matéria do
universo, mas também todo o espaço. Uau! O que teria ficado no lugar de todo
esse espaço atraído? A interpretação de que o espaço é curvo próximo as
grandes massas é baseada na observação do desvio da luz ao passar próxima a
essas massas. De modo semelhante, ao observar uma régua inserida em um balde
de água e ver como ela parece estar quebrada, eu poderia também interpretar
que o espaço além de ser curvo tem quinas! É a velha dificuldade de
confundir o que é com o que parece ser.
>
> JR1- A dedução de que as galáxias estão se afastando de nós é sustentada
> basicamente pela interpretação da tendência para o vermelho da luz
> observada. Entretanto, se essa tendência ocorrer devido à perdas durante o
> longo trajeto - proporcional à distância percorrida - podemos estar
> incorrendo em um erro muito semelhante ao de Aristóteles e Ptolomeu, em
> relação ao movimento do Sol. Pode haver um movimento no universo como o
> todo, menos notável mas mais consistente.
>
> Norberto- Pode ser... Mas que perdas poderiam ser essas?
> O desvio para o vermelho, na teoria do big-bang, é o efeito doppler... Ou
> seja, quanto maior a velocidade do objeto se afastando de nós, maior é o
> desvio para o vermelho...
> Você pode me sugerir alguma outra teoria que explique este desvio?
> (Pode-se dizer também, que devido à expansão do espaço, a frequência das
> ondas eletromagnéticas emitidas no passado aumentou, o que é equivalente à
> explicação do efeito doppler...)
JR2 - Imagino que, além da intensidade, as ondas eletromagnética podem
também ter sua freqüência "amortecida" ao percorrer distâncias muito, muito
longas. Imagino uma experiência com ondas sonoras - já que para fazer com
ondas eletromagnéticas requereria espaço-tempo na ordem de milhares de
anos - que possa tirar essa dúvida. Fazer percorrer no ar contido em um
longo tubo acústico, isto é, cuja parede provoque o mínimo de absorsão ou
perda sonora, de modo que, proporcionalmente à velocidade do som, um
determinado som percorra distâncias semelhantes as percorridadas pela luz
quando começam a tornar perceptível a tendência para o vermelho e, desse
modo, constatar ou não o efeito doppler devido à perdas ou amortecimento ao
percorrer longuíssimas distâncias.
>
> JR1- Essa temperatura obtida pode ser também o "aquecimento do tecido
> espacial" ...
>
> Norberto- Tecido espacial? Não entendi a metáfora...
JR2 - É um termo usado na teoria das cordas, por considerar que o espaço não
é um elemento vazio, que contém nada. Ele sempre está preenchido... com
espaço.
>
> JR1- ...provocado pelas ondas eletromagnéticas que percorreram e continuam
> percorrendo todo o universo.
>
> Norberto- É isto mesmo... são as ondas eletromagnéticas do tempo do
> big-bang, que continuam percorrendo o universo, e que são captadas na
faixa
> de microondas, mas elas não aquecem... Quando falamos que representam uma
> temperatura de 3 Kelvin queremos dizer que houvesse um corpo negro que
> irradiasse com a mesma frequência destas ondas eletromagnéticas, este
corpo
> negro estaria a uma temperatura de 3 Kelvin.
JR2 - Só quando consideramos o modelo de universo fechado sobre si mesmo,
como uma superfície de um balão, um toroide ou algo semelhante, podemos
pensar que ainda podermos ver as ondas eletromagnéticas geradas no big-bang.
Se considerarmos o universo "infinito", pelo menos enquanto não detectarmos
sua finitude, certamente essa luz primordial já está muito, mas muito
distante de nós.
Se tentarmos medir a elevação de temperatura provocada no espaço por um raio
de luz, mesmo que de alta potência como o lazer, ficaremos frustrados. Mas
se essa luz incide em uma "espessura espacial" de bilhões de anos-luz, a
leitura do aumento de temperatura pode nos indicar algo em torno de 3K, pois
o espaço não é vazio, ele parece indicar que "têm alguma estrutura" onde
essas ondas vibram e portanto pode aquecê-lo.
Claro que isso são conjecturas, mas não podemos deixar de fazê-las visto que
as "velhas" teorias, apesar de não esclarecerem, parecem ter-se
cristalizadas no tempo e na cabeça das pessoas como alguma coisa definitiva.
>
> [ ]'s
> Norberto

Abraços.
José Renato



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2004 22:11


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"

[Marcelo] --- (...) Mas uma vez eu falei em "percepção" e o Sergio Taborda
me deu uma dura dizendo que em fisica não existe percepção e sim observação.

Nop. Eu disse-lhe para esquecer o termo "precepção"; eu não disse para o
substituir por observação. Em fisica não ha percepções.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Jamil] --- E mais, nem todo conhecimento em física tem base na observação:
como exemplo temos a Lei da Inercia.

[Marcelo] --- Se aprendi bem as duras e iniciais lições do Sergio Taborda,
LEIS são postulados teóricos

Leis são postulados mas não são teoricos, são baseados em algum tipo de
experiencia.
A Lei da Inercia (1º Lei da Mecanica , 1º Lei de Newton) é baseada nas
experiencias de Galileu.
Os dados da experiencia originam ideias gerais. Essas ideias não podem ser
provadas para todos os casos, mas nunca foram negadas por nenhum caso.
Então, postula-se que sejam sempre validas.
Principios são postulados que são apenas teoricos, como o Principio de
Causa - Efeito. (Toda a causa produz pelo menos um efeito, todo o efeito tem
pelo menos uma causa)
Estes, não foram encontrados por generalização de resultados experimentais,
mas por pensamento puro (se isso existe e podemos falar assim)

Portanto: Leis e Principios são dois tipos de postulados. Os primeiros
dependem de experiencias, os segundos não. Ambos são indemonstráveis
universalmente.


Sérgio Taborda.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2004 23:31

Olá Marcelo !!! Uns furinhos se me permitem.

[Marcelo] --- (...) Mas uma vez eu falei em "percepção" e o Sergio Taborda
me deu uma dura dizendo que em fisica não existe percepção e sim observação.

[Taborda]
Nop. Eu disse-lhe para esquecer o termo "precepção"; eu não disse para o
substituir por observação. Em fisica não ha percepções.

[gemaba]
Desculpe mas suas palavras são preocupantes porque você é um ente físico
e percebe, certo? Pondere !!!

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
[Jamil] --- E mais, nem todo conhecimento em física tem base na observação:
como exemplo temos a Lei da Inercia.

[Marcelo] --- Se aprendi bem as duras e iniciais lições do Sergio Taborda,
LEIS são postulados teóricos

[Taborda]
Leis são postulados mas não são teoricos, são baseados em algum tipo de
experiencia. A Lei da Inercia (1º Lei da Mecanica , 1º Lei de Newton) é
baseada nas
experiencias de Galileu.Os dados da experiencia originam ideias gerais.
Essas ideias não podem ser
provadas para todos os casos, mas nunca foram negadas por nenhum caso.
Então, postula-se que sejam sempre validas.

[gemaba]
Isso é o que chamamos de indução, ou método indutivo todo ele baseado em
observação do que
sempre foi será. Mas a lei Universal é quimera. Existem lugares no Universo
como buracos negros
aonde parece que essas leis nem se aplicam com validade. São leis apenas nas
cabeças das pessoas
e a questão continua, as coisas são o que são, ou o que gostaríamos, ou
conceptualizamos que elas
sejam?

[Taborda]
Principios são postulados que são apenas teoricos, como o Principio de
Causa - Efeito. (Toda a causa produz pelo menos um efeito, todo o efeito tem
pelo menos uma causa)
Estes, não foram encontrados por generalização de resultados experimentais,
mas por pensamento puro (se isso existe e podemos falar assim).

[gemaba]
Eu e o prezadíssimo Alberto Mesquita demos umas arranhadas no que
denominamos de
uma lógica de conceitos e me parece factual que a razão se relaciona com a
capacidade
dos animais em geral em perceber e operacionalizar o que podemos chamar de
formas,
de entes, de fenomenos, chame como quizer. Pensamento puro ao que você se
refere
é nossa capacidade em criar formas abstratas subjetivas e transformá-las em
entes
concretos tais como o tempo, a verdade, Deuses e bla,bla,bla. Pensamento
puro
mormente se alicerça no que chamamos de formas lógico racionais e estaremos
falando de lógica de conceitos, talvez o Mesquita possa citar os E-mais que
arranhamos o tema. O nada não parece ter causa mas parece poder produzir
efeito
e seu postulado assim cai por terra. Pondere !!!

[Taborda]
Portanto: Leis e Principios são dois tipos de postulados. Os primeiros
dependem de experiencias, os segundos não. Ambos são indemonstráveis
universalmente.

[gemaba]
Em outras palavras possamos falar de dedução e porque não de abdução
em termos Pircinianos, que tal?

PS.: Taborda, te devo ums traques em breve!!!(he! he! he!) Tô começando a
te achar sofismático.

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net




Sérgio Taborda.
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Medir (2)
FROM: "Lomovtov" <lomovtov@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2004 00:26

Meu amigo,

Entendo a importância de se saber os porquês do mundo...mas acredito que
você esteja exagerando um pouco quando reflete exacerbadamente sobre um tema
simples como este......
O que eu quero dizer é que vc acaba deixando para trás uma série de
acontecimentos que se sucederam desde a origem do universo até os dias
atuais....... Todos os seus questionamentos, quando apurados mais a fundo,
culminarão na origem do universo e da vida.... Aí, então, procurar por
respostas ainda será inutil.....
Tudo o que você questionar só terá uma resposta, se ela já fora
pré-definida.... Não há como se inventar respostas...........!!!!.?????

Agora, a respeito dos "experts", fica uma série de dúvidas::::

O que é um expert????? Alguém que resolve problemas facilmente,
rapidamente?????? Alguém que pensa que sabe tudo, enquanto é explorado pelos
"poderosos"????? Alguém que comanda toda a ciência em prol da violência, ou
seja, guerras inúteis?????? Ou pior, do dinheiro????? Alguém que pensa que
o trabalho social de um individuo termina no lecionamento para 20 ou 30
pessoas, enquanto bilhões de pessoas sofrem na miséria????????


Ainda a discussão da ciência ficará restrita a quem sabe mais ou
menos..... E nada mais......Durante o resto dos tempos????
Um abraço a todos,
[Marcel]



-----Mensagem original-----
De: marcelo ferrari [mailto:emailferrari@yahoo.com.br]
Enviada em: Sexta-feira, 26 de Março de 2004 18:21
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Medir (2)



>>> Sabes eu debato nos congressos e encontros... Aí tenho tipos experts
para me satisfazer em debates.

--- O que é um expert? Uma pessoa que mede uma super nova mas não sabe
dizer o que é medir?

>>> Mas não te obriguei a ir à minha frente gastares 150 euros só de
inscrição fora o alojamento e as
viagens.

--- Isto é um argumento? E nesta parte aqui eu devo dizer o que, então:
"Nossa! 150 euros, mas como vc é inteligente." É isto?

>>> Gostava só de saber onde ensinas física (teórica deve ser).

--- Fisica? Que fisica? Até agora só rolou ironias e rótulos.



marcelo ferrari



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2004 01:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu

> Observar, filosoficamente, é olhar, denotar as características
mais marcantes, se possível, e depois sentar-se debaixo de uma
árvore e regurgitar: por que olhei? que significa observar? olhar e
observar é a mesma coisa? que é ser a mesma coisa? que coisa? onde
estou? existo? posso existir, olhar e observar ao mesmo tempo? que é
tempo? o tempo pode ser observado? e olhado? ............

Calma Léo, não se excite! :)

Observar na filosofia não é isso não, mas não vamos abandonar o lado
hard da C-List para nos atermos a briguinhas bobas entre "ciência"
e "filosofia", não é?

Uma das coisas boas que podemos fazer em uma lista de ciências é
justamente estabelecer o campo da ciência para os não cientistas, de
forma que possam compreender como se faz, ou se tenta fazer,
ciência. Fiquemos nisso. A primeira parte de sua mensagem, por
exemplo, foi uma belezinha.

Abraços,
Prof. JC

> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----




SUBJECT: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2004 02:22

Faço comentários no corpo do e-mail, após N1:

JR1 - Vc está assumindo que antes do big-bang não havia universo nem espaço,
pelo menos como os conhecemos hoje. O que havia então? De onde vieram as
matérias que se comprimiram no ovo cósmico antes da expansão?
Norberto- a teoria do big-bang não responde a estas perguntas... Algumas
teorias que tentam explicar isso são as teorias das supercordas e das
branas. Mas as considero pura especulação já que não é possível testá-las ou
sequer se apoiam em uma evidência observacional...
JR2 - Pura especulação? Concordaria com vc se a teoria das cordas não
tivesse suporte de soluções matemáticas a diversos conflitos entre a física
relativista e a quântica.
N1 - Como você mesmo disse, têm suporte de soluções matemáticas... mas
matemática não é física...

Norberto - Dando um pitaco na Metafísica, posso responder que não havia
nada. Do mesmo modo, também posso responder que foi uma criação divina, ou
evitando uma resposta religiosa, dizer que o Universo sempre existiu...
Resumindo: a ciência, (ou o que consideramos que é ciência atualmente), pode
tentar explicar a evolução do Universo, mas será incompetente ao responder
como ele surgiu...
JR2 - Mas a teoria do big-bang está na cabeça das pessoas em geral como uma
"verdade científica", não? E pior, todos parecem temer discordar dela, mesmo
que ela não seja crível passivamente, devido condições especialíssimas que
ainda não foram observadas no universo. Pelo menos na escala prevista na
teoria que procura responder como surgiu o universo, mas que não parece ter
tanta certeza quanto ao que havia antes, que preparasse as condições que
permitiram o big-bang.
N1 - Não conheço nenhuma teoria científica que procura responder como surgiu
o universo, mas apenas a sua evolução.
Se vamos especular o que havia antes do big-bang, podemos ainda especular,
então o que havia antes desse antes que você fala... e isso acabará numa
discussão interminável que a meu ver terá pouco a ver com ciência...
E ainda... "verdade científica"? Será que existem verdades científicas?
Estamos discutindo a teoria do big-bang e esta se apóia em observações
astronômicas... mas dizer que ela representa a verdade... hummm... teorias
são apenas modelos. Se houver alguma teoria melhor, com certeza esta tomará
lugar da do big-bang...

JR1-Se daqui a bilhões de anos o universo voltar a se comprimir como um
todo, como atrairá o espaço novamente? A matéria seria pela força da
gravidade que, pelo que sei, não "atrai" o espaço, apesar de se considerar
os espaços curvos próximos às grandes massas, a partir de observações de
desvio dos raios luminosos!
Norberto- você já respondeu à sua própria pergunta...
JR2 - O fato da gravidade atrair os fótons não significa que todo o espaço
terá sido atraído pelo ovo cósmico, que conteria, não só toda a matéria do
universo, mas também todo o espaço. Uau! O que teria ficado no lugar de todo
esse espaço atraído? A interpretação de que o espaço é curvo próximo as
grandes massas é baseada na observação do desvio da luz ao passar próxima a
essas massas. De modo semelhante, ao observar uma régua inserida em um balde
de água e ver como ela parece estar quebrada, eu poderia também interpretar
que o espaço além de ser curvo tem quinas! É a velha dificuldade de
confundir o que é com o que parece ser.
N1 - A teoria da relatividade geral diz que massa curva o espaço... você
pode construir uma teoria onde, ao invés, do espaço ser curvado pela massa,
dizer que os fótons é que são atraídos... mas ela será coerente com o
restante da física? não sei... Do mesmo modo, você também poderá construir
uma teoria que diga que o espaço tem quinas através da experiência de
refração, mas ela será coerente com o restante da física?
E ainda, a ciência não diz o que é. Ela apenas constrói teorias a partir de
modelos do que parece ser...

JR1- A dedução de que as galáxias estão se afastando de nós é sustentada
basicamente pela interpretação da tendência para o vermelho da luz
observada. Entretanto, se essa tendência ocorrer devido à perdas durante o
longo trajeto - proporcional à distância percorrida - podemos estar
incorrendo em um erro muito semelhante ao de Aristóteles e Ptolomeu, em
relação ao movimento do Sol. Pode haver um movimento no universo como o
todo, menos notável mas mais consistente.
Norberto- Pode ser... Mas que perdas poderiam ser essas? O desvio para o
vermelho, na teoria do big-bang, é o efeito doppler... Ou seja, quanto maior
a velocidade do objeto se afastando de nós, maior é o desvio para o
vermelho...
Você pode me sugerir alguma outra teoria que explique este desvio? (Pode-se
dizer também, que devido à expansão do espaço, a frequência das ondas
eletromagnéticas emitidas no passado aumentou, o que é equivalente à
explicação do efeito doppler...)
JR2 - Imagino que, além da intensidade, as ondas eletromagnética podem
também ter sua freqüência "amortecida" ao percorrer distâncias muito, muito
longas. Imagino uma experiência com ondas sonoras - já que para fazer com
ondas eletromagnéticas requereria espaço-tempo na ordem de milhares de
anos - que possa tirar essa dúvida. Fazer percorrer no ar contido em um
longo tubo acústico, isto é, cuja parede provoque o mínimo de absorsão ou
perda sonora, de modo que, proporcionalmente à velocidade do som, um
determinado som percorra distâncias semelhantes as percorridadas pela luz
quando começam a tornar perceptível a tendência para o vermelho e, desse
modo, constatar ou não o efeito doppler devido à perdas ou amortecimento ao
percorrer longuíssimas distâncias.
N1 - Tente fazer esta experiência com ondas sonoras... Constatará que há
perdas na intensidade, mas não na freqüência... Há uma grande diferença
entre uma onda sonora e uma eletromagnética. Basta dizer que a última se
propaga no vácuo...

JR1- ...provocado pelas ondas eletromagnéticas que percorreram e continuam
percorrendo todo o universo.
Norberto- É isto mesmo... são as ondas eletromagnéticas do tempo do
big-bang, que continuam percorrendo o universo, e que são captadas na faixa
de microondas, mas elas não aquecem... Quando falamos que representam uma
temperatura de 3 Kelvin queremos dizer que houvesse um corpo negro que
irradiasse com a mesma frequência destas ondas eletromagnéticas, este corpo
negro estaria a uma temperatura de 3 Kelvin.
JR2 - Só quando consideramos o modelo de universo fechado sobre si mesmo,
como uma superfície de um balão, um toroide ou algo semelhante, podemos
pensar que ainda podermos ver as ondas eletromagnéticas geradas no big-bang.
Se considerarmos o universo "infinito", pelo menos enquanto não detectarmos
sua finitude, certamente essa luz primordial já está muito, mas muito
distante de nós.
Se tentarmos medir a elevação de temperatura provocada no espaço por um raio
de luz, mesmo que de alta potência como o lazer, ficaremos frustrados. Mas
se essa luz incide em uma "espessura espacial" de bilhões de anos-luz, a
leitura do aumento de temperatura pode nos indicar algo em torno de 3K, pois
o espaço não é vazio, ele parece indicar que "têm alguma estrutura" onde
essas ondas vibram e portanto pode aquecê-lo. Claro que isso são
conjecturas, mas não podemos deixar de fazê-las visto que as "velhas"
teorias, apesar de não esclarecerem, parecem ter-se
cristalizadas no tempo e na cabeça das pessoas como alguma coisa definitiva.
N1 - E as novas teorias esclarecem? Ou você também aceita as novas
conjecturas como uma boa base para construir uma teoria nova?
Eu não considero nenhuma teoria como sendo definitiva ou como verdade
científica. Como já disse, as teorias são apenas modelos que podem e devem
ser de alguma forma refutados ou confirmados (...mas a confirmação pouco
garante que a teoria esteja correta...).
Uma teoria, por mais elegante que seja e, que seja construída de forma que
suas previsões não possam ser testadas é uma teoria pouco útil...

Norberto



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Medir (1)
FROM: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2004 02:30

Resposta em N1...

[Norberto] --- Dois observadores obtêm a mesma observação devido a
utilização dos mesmos processos operacionais previamente definidos e de
comum acordo.

[Marcelo] --- Penso que não! E aqui seu argumento nos leva para um
desdobramento bem visivel da questão! Por exemplo, a observação que um
observador dentro do avião tem da velocidade do avião é diferente da
observação que um observador fora do avião tem da velocidade do avião.
Concorda? Bem isto me parece apontar para algo muito interresante sobre a
questão da observação. O que vc acha?

[N1] -- Não concordo. Garanto que o piloto sabe qual é a velocidade do
avião, mesmo estando dentro dele... Se ambos utilizam os mesmos processos
operacionais deverão obter o mesmo resultado.

Norberto



SUBJECT: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2004 09:01

Norberto e JRoberto,

Parabenizo-os pelo altonível e excelente qualidade da discussão.

José Victor.



----- Original Message -----
From: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, March 27, 2004 2:22 AM
Subject: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)


Faço comentários no corpo do e-mail, após N1:

JR1 - Vc está assumindo que antes do big-bang não havia universo nem espaço,
pelo menos como os conhecemos hoje. O que havia então? De onde vieram as
matérias que se comprimiram no ovo cósmico antes da expansão?
Norberto- a teoria do big-bang não responde a estas perguntas... Algumas
teorias que tentam explicar isso são as teorias das supercordas e das
branas. Mas as considero pura especulação já que não é possível testá-las ou
sequer se apoiam em uma evidência observacional...
JR2 - Pura especulação? Concordaria com vc se a teoria das cordas não
tivesse suporte de soluções matemáticas a diversos conflitos entre a física
relativista e a quântica.
N1 - Como você mesmo disse, têm suporte de soluções matemáticas... mas
matemática não é física...

Norberto - Dando um pitaco na Metafísica, posso responder que não havia
nada. Do mesmo modo, também posso responder que foi uma criação divina, ou
evitando uma resposta religiosa, dizer que o Universo sempre existiu...
Resumindo: a ciência, (ou o que consideramos que é ciência atualmente), pode
tentar explicar a evolução do Universo, mas será incompetente ao responder
como ele surgiu...
JR2 - Mas a teoria do big-bang está na cabeça das pessoas em geral como uma
"verdade científica", não? E pior, todos parecem temer discordar dela, mesmo
que ela não seja crível passivamente, devido condições especialíssimas que
ainda não foram observadas no universo. Pelo menos na escala prevista na
teoria que procura responder como surgiu o universo, mas que não parece ter
tanta certeza quanto ao que havia antes, que preparasse as condições que
permitiram o big-bang.
N1 - Não conheço nenhuma teoria científica que procura responder como surgiu
o universo, mas apenas a sua evolução.
Se vamos especular o que havia antes do big-bang, podemos ainda especular,
então o que havia antes desse antes que você fala... e isso acabará numa
discussão interminável que a meu ver terá pouco a ver com ciência...
E ainda... "verdade científica"? Será que existem verdades científicas?
Estamos discutindo a teoria do big-bang e esta se apóia em observações
astronômicas... mas dizer que ela representa a verdade... hummm... teorias
são apenas modelos. Se houver alguma teoria melhor, com certeza esta tomará
lugar da do big-bang...

JR1-Se daqui a bilhões de anos o universo voltar a se comprimir como um
todo, como atrairá o espaço novamente? A matéria seria pela força da
gravidade que, pelo que sei, não "atrai" o espaço, apesar de se considerar
os espaços curvos próximos às grandes massas, a partir de observações de
desvio dos raios luminosos!
Norberto- você já respondeu à sua própria pergunta...
JR2 - O fato da gravidade atrair os fótons não significa que todo o espaço
terá sido atraído pelo ovo cósmico, que conteria, não só toda a matéria do
universo, mas também todo o espaço. Uau! O que teria ficado no lugar de todo
esse espaço atraído? A interpretação de que o espaço é curvo próximo as
grandes massas é baseada na observação do desvio da luz ao passar próxima a
essas massas. De modo semelhante, ao observar uma régua inserida em um balde
de água e ver como ela parece estar quebrada, eu poderia também interpretar
que o espaço além de ser curvo tem quinas! É a velha dificuldade de
confundir o que é com o que parece ser.
N1 - A teoria da relatividade geral diz que massa curva o espaço... você
pode construir uma teoria onde, ao invés, do espaço ser curvado pela massa,
dizer que os fótons é que são atraídos... mas ela será coerente com o
restante da física? não sei... Do mesmo modo, você também poderá construir
uma teoria que diga que o espaço tem quinas através da experiência de
refração, mas ela será coerente com o restante da física?
E ainda, a ciência não diz o que é. Ela apenas constrói teorias a partir de
modelos do que parece ser...

JR1- A dedução de que as galáxias estão se afastando de nós é sustentada
basicamente pela interpretação da tendência para o vermelho da luz
observada. Entretanto, se essa tendência ocorrer devido à perdas durante o
longo trajeto - proporcional à distância percorrida - podemos estar
incorrendo em um erro muito semelhante ao de Aristóteles e Ptolomeu, em
relação ao movimento do Sol. Pode haver um movimento no universo como o
todo, menos notável mas mais consistente.
Norberto- Pode ser... Mas que perdas poderiam ser essas? O desvio para o
vermelho, na teoria do big-bang, é o efeito doppler... Ou seja, quanto maior
a velocidade do objeto se afastando de nós, maior é o desvio para o
vermelho...
Você pode me sugerir alguma outra teoria que explique este desvio? (Pode-se
dizer também, que devido à expansão do espaço, a frequência das ondas
eletromagnéticas emitidas no passado aumentou, o que é equivalente à
explicação do efeito doppler...)
JR2 - Imagino que, além da intensidade, as ondas eletromagnética podem
também ter sua freqüência "amortecida" ao percorrer distâncias muito, muito
longas. Imagino uma experiência com ondas sonoras - já que para fazer com
ondas eletromagnéticas requereria espaço-tempo na ordem de milhares de
anos - que possa tirar essa dúvida. Fazer percorrer no ar contido em um
longo tubo acústico, isto é, cuja parede provoque o mínimo de absorsão ou
perda sonora, de modo que, proporcionalmente à velocidade do som, um
determinado som percorra distâncias semelhantes as percorridadas pela luz
quando começam a tornar perceptível a tendência para o vermelho e, desse
modo, constatar ou não o efeito doppler devido à perdas ou amortecimento ao
percorrer longuíssimas distâncias.
N1 - Tente fazer esta experiência com ondas sonoras... Constatará que há
perdas na intensidade, mas não na freqüência... Há uma grande diferença
entre uma onda sonora e uma eletromagnética. Basta dizer que a última se
propaga no vácuo...

JR1- ...provocado pelas ondas eletromagnéticas que percorreram e continuam
percorrendo todo o universo.
Norberto- É isto mesmo... são as ondas eletromagnéticas do tempo do
big-bang, que continuam percorrendo o universo, e que são captadas na faixa
de microondas, mas elas não aquecem... Quando falamos que representam uma
temperatura de 3 Kelvin queremos dizer que houvesse um corpo negro que
irradiasse com a mesma frequência destas ondas eletromagnéticas, este corpo
negro estaria a uma temperatura de 3 Kelvin.
JR2 - Só quando consideramos o modelo de universo fechado sobre si mesmo,
como uma superfície de um balão, um toroide ou algo semelhante, podemos
pensar que ainda podermos ver as ondas eletromagnéticas geradas no big-bang.
Se considerarmos o universo "infinito", pelo menos enquanto não detectarmos
sua finitude, certamente essa luz primordial já está muito, mas muito
distante de nós.
Se tentarmos medir a elevação de temperatura provocada no espaço por um raio
de luz, mesmo que de alta potência como o lazer, ficaremos frustrados. Mas
se essa luz incide em uma "espessura espacial" de bilhões de anos-luz, a
leitura do aumento de temperatura pode nos indicar algo em torno de 3K, pois
o espaço não é vazio, ele parece indicar que "têm alguma estrutura" onde
essas ondas vibram e portanto pode aquecê-lo. Claro que isso são
conjecturas, mas não podemos deixar de fazê-las visto que as "velhas"
teorias, apesar de não esclarecerem, parecem ter-se
cristalizadas no tempo e na cabeça das pessoas como alguma coisa definitiva.
N1 - E as novas teorias esclarecem? Ou você também aceita as novas
conjecturas como uma boa base para construir uma teoria nova?
Eu não considero nenhuma teoria como sendo definitiva ou como verdade
científica. Como já disse, as teorias são apenas modelos que podem e devem
ser de alguma forma refutados ou confirmados (...mas a confirmação pouco
garante que a teoria esteja correta...).
Uma teoria, por mais elegante que seja e, que seja construída de forma que
suas previsões não possam ser testadas é uma teoria pouco útil...

Norberto



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SUBJECT: Medir (Abrindo a Carta )
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2004 12:14

Olá!

Fui mexer em caixa do marimbondo, agora tenho que aguentar as picadas na minha caixa de e-mails. Estou dando o melhor de si. Mas é muita mensagem para responder ao mesmo tempo e hoje é sábado (dia santo para cientistas da minha crença). Sendo assim, espero que está mensagem dê conta de argumentar por mim sobre as várias questões que me foram colocadas.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

ABRINDO A CARTA
por marcelo ferrari


[Repórter da Revista Cientista Expert Padrão] --- Como os Cientistas Experts Padrões encaram sua afirmação de que é pela observação que tudo começa?


[Joãzinho] --- Existe uma resistencia, de certa forma benéfica, por parte deles. Talvez esta resistencia deva-se ao fato deles julgarem que não é preciso ir tão para trás para chegar lá na frente.

- - - - - - - - - -

[Repórter da Revista Cientista Expert Padrão] --- E onde você quer chegar?

[Joãzinho] --- Quero compreender o que significa E=m.c2

- - - - - - - - - -

[Repórter da Revista Cientista Expert Padrão] --- Você acha que os Cientistas Experts Padrões lhe dão uma explicação dogmática?

[Joãzinho] --- Sim! Na verdade, eu também passei boa parte da minha vida investigativa sem questionar o Dogma Expert Padrão. Me deram o dogma e eu aceitei. O Dogma Expert Padrão é com Papai Noel ou a Fada do Dente. Enquanto existirem Cientistas Experts Padrões que acreditarem nele, o Dogma Expert Padrão continuará existindo.

- - - - - - - - - -


[Repórter da Revista Cientista Expert Padrão] --- E porque vc vai contra isto? Porque investiga o Dogma Expert Padrão?

[Joãzinho] --- Porque estou vivo! E porque posso! Se não pudesse não investigaria. E também penso que quanto mais os velhos ciencistas aceitam este Dogma Expert Padrão, maior é a necessidade dos novos cientistas investigá-lo e desmascará-lo, para que a ciencia também seja uma coisa viva e cheia de possibilidades e não dogmática e morta.

- - - - - - - - - -


[Repórter da Revista Cientista Expert Padrão] --- É uma batalha pela renovação?

[Joãzinho] --- É viver como a vida! Meu velho Pssor, por exemplo, me criticava muito por isto. Ele dizia que era besteira investigar a questão da Observação, ele me dizia que basta eu entender que medir era colocar UM dentro de outro UM. Mas ele não questionava o que era UM, nem explicava, e nem deixava eu questiona-lo. Ele era dogmático neste ponto. Ele dizia: UM é UM. E a partir deste Dogma Expert Padrão ele me doutrinava com milhões de leis e principios subsequentes.


- - - - - - - - - -


[Repórter da Revista Cientista Expert Padrão] --- Mas isto é ciencia, não é?

[Joãzinho] --- Isto é Ciencia Expert Padrão. Sobre ciencia (em si), penso que é exatamente o contrário. Primeiro é preciso investigar o que é UM PADRÃO, senão, que sentido faz colocar UM PADRÃO dentro do outro UM PADRÃO? E o mesmo que colocar uma carta dentro de outra carta? Como vou saber o que está escrito na carta? Se quero entender o que a carta tem para me dizer, então tenho que abrir a carta, investigar o que tem dentro do carta, investigar o padrão, entende?

- - - - - - - - - -


[Repórter da Revista Cientista Expert Padrão] --- E de que maneira vc investiga e questiona a questão da observação (fisica e cientifica) e do Padrão?

[Joãzinho] --- Veja, a maneira Fisico Expert Padrão de explicar a observação é considerá-la como o resultado da atividade de medir com uinidades. O problema nesta definição (Fisico Expert Padrão) é que se começa com uma Unidade totalmente dogmatica e desconhecida chamada de "partículas", então, a partir deste dogma misterioso e sem medida alguma, a fisica mede as super novas e o Universo. Entende a lacuna que fica ai? Além disto, afirmar que a observação é o resultado da medição, é transformar a Observação em Observado. É o mesmo que dizer que o carro é a velocidade.

- - - - - - - - - -

[Repórter da Revista Cientista Expert Padrão] --- O que falta a Fisica Expert Padrão?

[Joãzinho] --- Falta consideração. Veja, o enfoque Fisico Expert Padrão não considera e nem está interressado em considerar o que há entre o Observador e o Observado. Não está interresado em considerar que a Observação influi tanto no Observador como no Observado. Ou seja, não está interresado em considerar que a Observação influi no Padrão. Já, na física quântica, por exemplo, existe esta consideração.
- - - - - - - - - -

[Repórter da Revista Cientista Expert Padrão] --- Por exemplo...

[Joãzinho] --- Por exemplo... O Observado (o objeto) da física quântica é considerado uma onda de possibilidades. Como esta onda de possibilidades é Medida depende da Observação. Assim, a "qualidade" da Observação é que faz o colapso de um jeito ou de outro – esta diferença de qualidade é o que a fisica quântica chama de salto quântico. Eu prefiro chamar de Unidade quantitativa. Mas o interessante é notar como a questão da Observação é incorporada nesta nova física, e como ela é o requisito fundamental da medição. E pensando bem, acho que a Fisica Quântica não devia nem se chamar Fisica, devia se chamar só Quantica.
- - - - - - - - - -


[Repórter da Revista Cientista Expert Padrão] --- O que você está dizendo é que uma medida depende da qualidade da observação?

[Joãzinho] --- Não somente depende da qualidade da observação como ela é esta qualidade multiplicada. Isto vira o ponto de vista Fisico Expert Padrão (newtoniano) de cabeça para baixo. A vantagem é que o investigador começa a compreender a relação entre Observador e Observado, e incorporá-lo em suas conclusões.

- - - - - - - - - -

[Repórter da Revista Cientista Expert Padrão] --- Tal inversão seria uma outra forma de entender a matéria?

[Joãzinho] --- O que é matéria? Existe matéria antes da observação? Não é matéria apenas um modelo teórico para o entendimento e manuzeio dos observadores que a postulam? Mas o próprio termo "matéria" se materializou de tal forma na mente desses observadores que se transformou num dogma de aço. Mas a observaçao vem antes do Observador e do Observado, isto não é dogma, é fato. Penso que em breve, a palavra "matéria" deixará de existir. Graças a Deus!

- - - - - - - - - -

[Repórter da Revista Cientista Expert Padrão] --- Durante sua palestra na Convenção Cientista Expert Padrão, você disse que, quando um observador observa a si mesmo, o que ele observa é igual a UM. O que isto significa?

[Joãzinho] --- Esta é minha pergunta. E este é o ponto mais fundamental e misterioso da minha investigação. Por exemplo, A Física Quântica afirma que o Universo é feito de ondas de possibilidades, mas quando um Fisico Expert Padrão, em seu Laboratório Expert Padrão observa o Universo, ele vê partículas localizadas. Mas porque?

- - - - - - - - - -


[Repórter da Revista Cientista Expert Padrão] --- Mas porque?

[Joãzinho] --- Ao meu ver, isto acontece porque o Universo não é feito de Partículas Expert Padrão (newtonianas). Ele é observado como sendo feito de Partículas Expert Padrão, apenas quando é observado por um Cientista Expert Padrão. E é por isto que quando o Universo é observado por um Cientista Quântico Padrão, vira ondas de possibilidade. Enfim, isto mostra como a "qualidade" da Observaçao é fundamental para a medição.

- - - - - - - - - -


[Repórter da Revista Cientista Expert Padrão] --- Se a lacuna está entre o Observador e o Observado, qual a relação entre Observador e Observado?

[Joãzinho] --- Exelente pergunta! Bem, ao meu ver, a resposta é: a Observação. Ou seja, a observaçao pode ser entendida como a relação entre Observador e Observado. Mas é uma "relação" dinamica e não um postulado dogmática, com um pedaço de cabo de vassoura. Sendo assim, minha conclusão é que a "qualidade" da Observação determina a "quantidade" do Observado. Ou seja, é a "qualidade" da Observação que determina a medida e a unidade de medida.

- - - - - - - - - -


[Repórter da Revista Cientista Expert Padrão] --- Vixi, Joãzinho! Com quem vc aprendeu tudo isto me disse?

[Joãzinho] --- Aprendi tudo isto com meu velho e dogmático Pssor. Mas ele me entregou tudo isto como um carteiro que entrega uma carta sem saber o que contém dentro. Quando eu abri a carta e fui lhe contar o que estava escrito, ele disse que eu era louco, que eu estava novamente viajando na maionese, e não quis nem ler o que estava escrito.

- - - - - - - - - -

[Repórter da Revista Cientista Expert Padrão] --- Então ele é um gênio?

[Joãzinho] --- Sim, ele é um gênio como todo ser humano! Só que ele ainda não sabe disto! Até hoje eu o vejo andando pelas ruas e listas da internet, entregando suas cartas dogmáticas como se compreendesse o que está escrito dentro delas. Se ao menos ele abrisse qualquer uma dessas cartas e lesse!

- - - - - - - - - -

[Repórter da Revista Cientista Expert Padrão] --- O que ele encontraria escrito dentro destas cartas?

[Joãzinho] --- Dentro de toda as cartas da Ciencia Expert Padrao que ele entrega está escrito o endereço da Ciencia Viva, é só abrir qualquer uma e ler.

- - - - - - - - - -

[Repórter da Revista Cientista Expert Padrão] --- Obrigado pela entrevista gratuita. A última Cientista Expert Padrão que entrevistei me cobrou 150 Euros apenas para explicar que uma super-nova é do tamanho de zilhoes de réguas de 30 centimetros.
[Joãzinho] --- Só posso lamentar atitudes de cientistas assim. A ciencia não tem dono, nem preço. Ela é fruto e patrimonio da humanidade. Ah! E é viva. Viva a Ciencia!

... to be ... continued ...

- - - - - - - - - -

Um sincero abraço a todos,
inclusive ao Pssor Luiz Ferraz, pois sem atrito não há fogo.


marcelo ferrari








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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Medir (Abrindo a Carta )
FROM: "Anderson Porto" <acp@tudosobreplantas.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2004 12:58

Olá Marcelo,

Estive acompanhando no que pude suas elocuções e temo que ainda não atinou para um fato: os cientistas duelam, ou gostam de um duelo. Sei que estou generalizando mas temo que seja assim que eu veja daqui.

O intuito é massacrar qualquer transeunte que se levante para balbuciar qualquer teoria. É a tal regra de convivência pacífica: você tem que duelar em desigual esporte. As idéias não são aproveitadas e sim o melhor argumento, ou pelo menos o mais científico.

Entenda de uma vez, o que custei para acreditar: se quer ser respeitado, deve ser capaz de mostrar suas raízes e orgulhar-se delas, independente de acreditar ou não em dogmas, sejam lá quais forem. O papel do cientista é podar as suas raízes até você esvasiar seu saco de perguntas. Se sobreviver, descobrirá que os cientistas querem o que qualquer um quer: respeito.

Não estou aqui para dar conselhos, até porque se fossem bons eu os patentearia (hehehe...). Ainda estou à procura do registro da verdade em cartório.

Tudo de bom,

Anderson Porto

ps: Maria! Não consegui acessar o chat ontem... Como foi o debate sobre o Universo?
----- Original Message -----
From: marcelo ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 27, 2004 12:14 PM
Subject: [ciencialist] Medir (Abrindo a Carta )


Olá!

Fui mexer em caixa do marimbondo, agora tenho que aguentar as picadas na minha caixa de e-mails. Estou dando o melhor de si. Mas é muita mensagem para responder ao mesmo tempo e hoje é sábado (dia santo para cientistas da minha crença). Sendo assim, espero que está mensagem dê conta de argumentar por mim sobre as várias questões que me foram colocadas.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

ABRINDO A CARTA
por marcelo ferrari



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Medindo sem definir, Nutri��o e Fome
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2004 13:04

Tempos atrás andei escrevendo dois artigos, sobre Filosofia e Medida.
Quando encontrar vou disponibilizar no meu site, e vou convidá-los a "cair
de pau".
Todos dois obtiveram grau dez no Doutorado em Saúde Pública.
Mas é óbvio que, inclusive porque ostensivamente provocadores, merecem paulada.

O de Filosofia foi na disciplina do Gerd Borhein.
O de Metodologia Científica foi na disciplina da Cecília Minayo.
Ambos são autores de muitos e importantes livros.
E ambos os artigos são em Nutrição.

O mais esculachado se chama "Da sopinha de números à beleza a metro", e
trata desse negocio de ficar medindo a nutrição dos outros.
Nele, tem a estória da morena, muito gostosa, maravilhosa, que embriaga o
ambiente do consultório médico, e o doutor lhe diz: "Parabens, seu Estado
Nutricional é maravilhoso, todas as medidas estão perfeitas". E ela
responde: "Doutor, o problema é pra manter esse Estado Nutricional
perfeito, eu tenho passado a maior fome !!!".
O artigo fala um pouco da estória da quantificação das coisas. E dos
limites e abusos das medidas.

O outro, em Metodologia Cientifica, trata da definição de Estado
Nutricional. E dos caras aí ficarem medindo uma coisa que eles não
conseguem definir. Eles estabelecem o que é Bom Estado Nutricional e vão
medindo. Mas se perguntamos o que é Estado Nutricional, não tem
resposta. E os caras insistem que é perfeitamente possível medir mesmo sem
saber o que se está medindo.

Como vemos, toda essa discussão aqui na lista não é nada original.
Nem, provavelmente, é original o que vos direi, em vez de sair por aí, como
Bilac, contando estrelas.
Ou não.

E´o seguinte: "O debate não é entre Filosofia ou Física. Essas são
indissociaveis. O debate é entre a inteligencia e a burrice".

Poinnnnnnnnnn

Luiz Eduardo






At 01:51 27/03/04, you wrote:
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
><leobarretos@u...> escreveu
>
> > Observar, filosoficamente, é olhar, denotar as características
>mais marcantes, se possível, e depois sentar-se debaixo de uma
>árvore e regurgitar: por que olhei? que significa observar? olhar e
>observar é a mesma coisa? que é ser a mesma coisa? que coisa? onde
>estou? existo? posso existir, olhar e observar ao mesmo tempo? que é
>tempo? o tempo pode ser observado? e olhado? ............
>
>Calma Léo, não se excite! :)
>
>Observar na filosofia não é isso não, mas não vamos abandonar o lado
>hard da C-List para nos atermos a briguinhas bobas entre "ciência"
>e "filosofia", não é?
>
>Uma das coisas boas que podemos fazer em uma lista de ciências é
>justamente estabelecer o campo da ciência para os não cientistas, de
>forma que possam compreender como se faz, ou se tenta fazer,
>ciência. Fiquemos nisso. A primeira parte de sua mensagem, por
>exemplo, foi uma belezinha.
>
>Abraços,
>Prof. JC
>
> > []'
> > ======================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > www.feiradeciencias.com.br
> > ======================


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Medir (Abrindo a Carta, o Jogo, o Cora��o, a Guarda)
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2004 13:29

Não é nada disso.
Simplesmente o verdadeiro cientista não está seguro daquilo que pensa estar
vendo ou interpretando.
Ou não acredita inteiramente que tenha sido assim tão genial.
E está precisando de interlocutor.
E´ impossível achar alguém pra conversar.
Até pra falar de sexo e fazer confissões íntimas, que é muito mais
interessante que Física, é necessário pagar caro pra um terapeuta imbecil
fingir que tá ouvindo.

Então o cientista fica provocando, inclusive com ironias, principalmente
com ironias, pra ver se vagabundo se digna a responder, a dialogar, a pensar.

Nada disso funciona.
Vai ler O Discurso sobre o Método. O cara era físico e filósofo, né?
Então ele diz que não vai discutir é nada com professor nenhum, porque ele
só iria perder tempo, e esse tempo ele precisa pra pesquisar mais coisas, e
que ele vai publicar é só um capítulo do livro, que é só o capítulo do
Método, e que os livros ele só vai publicar depois de morto, que é pra
vagabundo não ficar enchendo o saco.

Mas ele era o Descartes.
Eu sou eu, e muito burrinho, fico provocando os outros burrinhos pra
conversar comigo.
Tenho que tomar coice mesmo.
(risos)

Luiz Eduardo


===============


At 12:58 27/03/04, you wrote:
>Olá Marcelo,
>
>Estive acompanhando no que pude suas elocuções e temo que ainda não atinou
>para um fato: os cientistas duelam, ou gostam de um duelo. Sei que estou
>generalizando mas temo que seja assim que eu veja daqui.
>
>O intuito é massacrar qualquer transeunte que se levante para balbuciar
>qualquer teoria. É a tal regra de convivência pacífica: você tem que
>duelar em desigual esporte. As idéias não são aproveitadas e sim o melhor
>argumento, ou pelo menos o mais científico.
>
>Entenda de uma vez, o que custei para acreditar: se quer ser respeitado,
>deve ser capaz de mostrar suas raízes e orgulhar-se delas, independente de
>acreditar ou não em dogmas, sejam lá quais forem. O papel do cientista é
>podar as suas raízes até você esvasiar seu saco de perguntas. Se
>sobreviver, descobrirá que os cientistas querem o que qualquer um quer:
>respeito.
>
>Não estou aqui para dar conselhos, até porque se fossem bons eu os
>patentearia (hehehe...). Ainda estou à procura do registro da verdade em
>cartório.
>
>Tudo de bom,
>
>Anderson Porto
>
>ps: Maria! Não consegui acessar o chat ontem... Como foi o debate sobre o
>Universo?
> ----- Original Message -----
> From: marcelo ferrari
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, March 27, 2004 12:14 PM
> Subject: [ciencialist] Medir (Abrindo a Carta )
>
>
> Olá!
>
> Fui mexer em caixa do marimbondo, agora tenho que aguentar as picadas
> na minha caixa de e-mails. Estou dando o melhor de si. Mas é muita
> mensagem para responder ao mesmo tempo e hoje é sábado (dia santo para
> cientistas da minha crença). Sendo assim, espero que está mensagem dê
> conta de argumentar por mim sobre as várias questões que me foram colocadas.
>
> = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
>
> ABRINDO A CARTA
> por marcelo ferrari


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Medir (2)
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2004 13:42

Pronto já te percebi.
Essa do rolou foi mesmo boa,moçinho.
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu
>
> >>> Sabes eu debato nos congressos e encontros... Aí tenho tipos
experts para me satisfazer em debates.
>
> --- O que é um expert? Uma pessoa que mede uma super nova mas não
sabe dizer o que é medir?
>
> >>> Mas não te obriguei a ir à minha frente gastares 150 euros só
de inscrição fora o alojamento e as
> viagens.
>
> --- Isto é um argumento? E nesta parte aqui eu devo dizer o que,
então: "Nossa! 150 euros, mas como vc é inteligente." É isto?
>
> >>> Gostava só de saber onde ensinas física (teórica deve ser).
>
> --- Fisica? Que fisica? Até agora só rolou ironias e rótulos.
>
>
>
> marcelo ferrari
>
>
>
> ---------------------------------
> Yahoo! Mail - O melhor e-mail do Brasil. Abra sua conta agora!
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: ABC da ciencia - p/ Luiz Ferraz
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2004 13:45

Me too.
Maria Natália
PS desculpa Brudna
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Oi Marcelo,
>
> não estou irritado, chocado ou outro qqer 'ado'. Mas, para que isso
não venha realmente a acontecer, prefiro abandonar essa thread da
maionese do 'medir', 'observar', 'observador', 'teoria do UM', que
nada de substancial me acrescenta em Física. E olhe que esta lista
tem acrescentado muito! Quando pretendo discutir filosofia (sim, faço
isso vez por outra, qdo quero baixar o nível científico e derrapar um
pouco na maionese) entro na lista de filosofia ... é uma boa
diversão. Nessa lista há uma vantagem, saiu da lista, deleta tudo que
falou ou leu ... nada se aproveita.
> Final da thread para mim.
> STOP
>
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "marcelo ferrari" <emailferrari@y...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sexta-feira, 26 de março de 2004 18:41
> Assunto: [ciencialist] ABC da ciencia - p/ Luiz Ferraz
>
>
> Olá Luiz Ferraz!
>
> Só agora me dei conta porque vc está tão irritado comigo e faz
tanto esforço para me humilhar. Tudo começou depois daquela mensagem
em que vc pediu para eu comentar sobre o ABC da ciencia e eu lhe
disse que o ABC da ciencia já existia, que era a filosofia. Foi ai,
não foi? Se foi por isto, e vc não entendeu minha colocação, ou não
concorda com o que eu disse, então usa esta nova thread aqui para
debater minha afirmação, mas não poliu a outra. Minha investigação
nos outros dois temas (medir e e=m.c2) é cientifica sim. E se vc acha
que não é, então prove ou então dá um tempo com a história da
maionesse.
>
>
> grato
> marcelo ferrari
>
>
>
> ---------------------------------
> Yahoo! Mail - O melhor e-mail do Brasil. Abra sua conta agora!
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
> Para visitar o site do seu grupo, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html



SUBJECT: ABC da ciencia - p/ Luiz Ferraz
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2004 13:50

At 13:45 27/03/04, you wrote:
>Me too.
>Maria Natália
>PS desculpa Brudna


MAS ANTES LEIAM AS DUAS MENSAGENS QUE ENVIEI OH PA.
L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Medir (1) d� Medo
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2004 13:57

At 02:30 27/03/04, you wrote:
>Resposta em N1...
>
>[Norberto] --- Dois observadores obtêm a mesma observação devido a
>utilização dos mesmos processos operacionais previamente definidos e de
>comum acordo.
>
>[Marcelo] --- Penso que não! E aqui seu argumento nos leva para um
>desdobramento bem visivel da questão! Por exemplo, a observação que um
>observador dentro do avião tem da velocidade do avião é diferente da
>observação que um observador fora do avião tem da velocidade do avião.
>Concorda? Bem isto me parece apontar para algo muito interresante sobre a
>questão da observação. O que vc acha?
>
>[N1] -- Não concordo. Garanto que o piloto sabe qual é a velocidade do
>avião, mesmo estando dentro dele... Se ambos utilizam os mesmos processos
>operacionais deverão obter o mesmo resultado.
>
>Norberto



CACILDA...
SE UM TA FORA E O OUTRO TA DENTRO DO AVIÃO...
JÁ NÃO É O MESMO EXPERIMENTO E, MENOS AINDA, O MESMO MÉTODO.

O MÉTODO É AMARRADO NA MEDIDA.

SE EU MEDIR TEOR DE FERRO POR ESPECTROFOMETRO DE ABSORÇÃO ATOMICA, OU POR
DE CHAMA, É CLARO QUE O RESULTADO NAO VAI SER O MESMO.

TA FALTANDO METODOLOGIA CIENTIFICA PRA FILOSOFAR.

ISSO NUM É FILOSOFIA NÃO.

OH... NATALIA... O QUE A GENTE FAZ COM ESSE PRIMEIRO GRAU MAL FEITO, A ESTA
ALTURA DO CAMPEONATO?

L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Exergia --- vivendo e aprendendo!
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2004 14:19

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Friday, February 27, 2004 7:47 AM
Subject: [ciencialist] Exergia --- vivendo e aprendendo!

> Eis um conceito 'novo' a ser acrescido ao meu parco conhecimento
> científico. Nunca havia ouvido falar disso! O colega Sarquis, de outra
> lista, foi quem 'mo' apresentou.
> Já conheciam?
> "La exergía, que es la parte de la energía que puede convertirse en
> trabajo mecánico, [...]"

Com outro nome sim: "Energia livre A de Helmholtz" (não confundir com a
"energia livre G de Gibbs"). Em
http://ecientificocultural.com/Usenet/term17.htm eu chego a comentar o
seguinte: "A energia livre 'A' de Helmholtz tem a dimensão de energia; tanto
assim é que, em processos isotérmicos, como vimos acima, sua variação
delta-A iguala-se, com sinal trocado, a Wrev. Poderíamos dizer que o seu
valor "A", num estado qualquer, relaciona-se intimamente com a "energia
disponível pelo sistema para a realização de trabalho", decorrendo daí sua
denominação 'energia livre'."

Se não me falha a memória, o livro do Castelan (Físico-Química) refere-se a
A como "função trabalho máximo".

Como mostro em http://ecientificocultural.com/Usenet/term18.htm :

"As equações consideradas fundamentais da termodinâmica são as seguintes:

H = E + pV
A = E - TS
G = H - TS

Estas são freqüentemente referidas como equações de definição de H, A e G
respectivamente ("E" é definido a partir da primeira lei da termodinâmica e
"S" a partir da segunda lei por uma via diversa da apresentada nesta
série)."

Obs: H = entalpia; E = energia interna; p = pressão; V = volume; T =
temperatura; S = entropia. G e A já foram citados acima.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Medir (Abrindo a Carta, o Jogo, o Coração, a Guarda)
FROM: "Anderson Porto" <acp@tudosobreplantas.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2004 15:46

(risos)

Pensar é importante sim e nada melhor do que a amiga e ótima máscara, a metáfora.

Eu? Creio que a ciência ganharia muito se trocasse os "paus de dar em doido" por flores. Prefiro sorrisos sinceros e um "vá ler o manual" do que de semblantes irritados com minha ignorância.

É que nem aquela estória da cigarra e da formiga, só que no caso a formiga encontra a cigarra toda produzida, tipo mega-star Britney Spiers, cheia de seguranças em volta e tal:

"Acabei de voltar de uma mega turnê pelo mundo. Daqui, estou indo para a Europa, porque escutei dizer que o quente agora é ir para a Europa, fazer shows por lá... Uma pena que voce não possa vir comigo. Bem... Estou indo. Um beijo. adeus!"

Aí a formiga, indignada, se vira e diz:

"Olha... Se você encontrar um tal de Lafontaine por lá, me faça um favor: mande ele pra &%@#!"

>>>

Grande abraço, tudo de bom,

Anderson Porto
----- Original Message -----
From: Luiz Eduardo R. de Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 27, 2004 1:29 PM
Subject: [ciencialist] Medir (Abrindo a Carta, o Jogo, o Coração, a Guarda)


Não é nada disso.
Simplesmente o verdadeiro cientista não está seguro daquilo que pensa estar
vendo ou interpretando.
Ou não acredita inteiramente que tenha sido assim tão genial.
E está precisando de interlocutor.
E´ impossível achar alguém pra conversar.
Até pra falar de sexo e fazer confissões íntimas, que é muito mais
interessante que Física, é necessário pagar caro pra um terapeuta imbecil
fingir que tá ouvindo.

Então o cientista fica provocando, inclusive com ironias, principalmente
com ironias, pra ver se vagabundo se digna a responder, a dialogar, a pensar.

Nada disso funciona.
Vai ler O Discurso sobre o Método. O cara era físico e filósofo, né?
Então ele diz que não vai discutir é nada com professor nenhum, porque ele
só iria perder tempo, e esse tempo ele precisa pra pesquisar mais coisas, e
que ele vai publicar é só um capítulo do livro, que é só o capítulo do
Método, e que os livros ele só vai publicar depois de morto, que é pra
vagabundo não ficar enchendo o saco.

Mas ele era o Descartes.
Eu sou eu, e muito burrinho, fico provocando os outros burrinhos pra
conversar comigo.
Tenho que tomar coice mesmo.
(risos)

Luiz Eduardo



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Medir (1) dá Medo
FROM: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2004 17:58

Você tem toda razão... errei...
Em vista disto, retiro-me desta thread de orelhas baixas para poupá-los de
minha ignorância...
Norberto

CACILDA...
SE UM TA FORA E O OUTRO TA DENTRO DO AVIÃO...
JÁ NÃO É O MESMO EXPERIMENTO E, MENOS AINDA, O MESMO MÉTODO.

O MÉTODO É AMARRADO NA MEDIDA.

SE EU MEDIR TEOR DE FERRO POR ESPECTROFOMETRO DE ABSORÇÃO ATOMICA, OU POR
DE CHAMA, É CLARO QUE O RESULTADO NAO VAI SER O MESMO.

TA FALTANDO METODOLOGIA CIENTIFICA PRA FILOSOFAR.

ISSO NUM É FILOSOFIA NÃO.

OH... NATALIA... O QUE A GENTE FAZ COM ESSE PRIMEIRO GRAU MAL FEITO, A ESTA
ALTURA DO CAMPEONATO?

L.E.




SUBJECT: Medir (1) d� Medo
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2004 18:20

At 17:58 27/03/04, you wrote:
>Você tem toda razão... errei...
>Em vista disto, retiro-me desta thread de orelhas baixas para poupá-los de
>minha ignorância...
>Norberto


Não adianta fazer chantagem comigo.
Eu já de doei pra Natália.
(risos)
L.E.




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Pode uma pessoa usar o IP de outro?
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2004 18:58

Bem esta questão dos IPs mantem-se na cabeça de uns tantos
informáticos da astrolista (lista de astronomia da ANOA) e ainda da
cienciaderiva (ambas do yahoogroups uk Ireland). Esses meninos dizem
que sou Maria Seixas, Selma, Soraia, Ricardo. Eu não sou e assim
como eles não me pediram desculpa pelo engano apresentei queixa na
brigada do crime informático da Polícia Judiciária e tudo está a
decorrer. Eu sei que não sou aquelas pessoas. Eles continuam na
deles? A única solução é uma investigação. Pois pode haver hacker no
grupo e que me entrou no meu desk,leu mensagens e escreveu mensagens
com esses nomes e do meu computador. Como sei quem sou parto do
princípio que isto foi para me afastar daquela listas onde sou a
unica mulher que falo. Não teria ligado se a coisa não tivesse
descambado para o ataque pessoal e a difamação.Quero a coisa
esclarecida e um pedido de desculpas público nas 4 listas onde esses
ti 4 tipos estão. E eu conheço-os pessoalmente!!! Grave pois. O que
está a suceder agora entre aqueles 4 iniciais? Andam em pânico e a
tentar envenar uns 4 ou 5 machistas na lista da ANOA e me estão a
censurar mensagens como as que ponho sobre buracos negros dizendo
que buraco negro não é astronomia mas ciência ou experiência sobre a
teoria da relatividade de Einstein na ISS não é assunto de Espaço e
lista de astronomia. Ora eu se fiz a queixa estou à vontade e
continuo na mesma. Porque estaria eu em pânico? Não sou eu que tenho
programa para entrar em computadores ou me pendurar nas caixas de
correio de outros. Confio na PJ pois tem lá engenheiros de
informática de valor e alguém que tentou lixar-me vai sair lixado.
Quando tiver a resposta da PJ na mão, vos direi.
Aliás eu posso estar em casa de um amigo por ter o meu desk avariado
e enviar mensagens ou responder a correio nesse computador, digamos
emprestado. Nada na lei proibe e só uma mente doente se pôe numa
lista a exigir ao moderador que "ponha X na rua senão ele sai". Pois
foi assim que a coisa começou. E o moderador cedeu à chantagem pois
ele tem uma necessidade grande de ser aceite e de ser tomado como
homem.O elo mais fraco era uma mulher: eu! E porque as mulheres
devem falar mais baixo que os homenzinhos e estava a fazer sombra a
alguém: pim rua comigo.E se quer saber tudo tente entrar na
cienciaderiva. Vai ver que não consegue. Eles se aferrolharam de tal
modo que pensam nem a Polícia conseguirá entrar. Assim para entrar
nessa lista e ler essas mensagens é difícil. Eles a fecharam e está
um grupo só de 8 homens e uma mulher que é de um deles. Ó
ingenuidade das crianças (tipos de 25 a 32 anos)...
E sobre essa questão que eu coloquei aqui há dois meses é só o que
posso dizer. Entretanto para a semana vai entrar processo no
tribunal por difamação. Sou uma professora que lido com menores de
idade e comigo não se brinca. Principalmente gente que
eu "conheço"(pensava conhecer).
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Adriano Cândido Ribeiro(BOL)
<adrianocan@b...> escreveu
> Toda rede tem um controle das mensagens que são enviada e
recebidas, para a
> internet o IP que trafega o do servidor de proxy, porem este
sistema de
> controle de mensagem que sai ira indentificar quando chegar um
mensagem de
> retorno para qual estão esta mensagem devera seguir, se não houver
um
> controle todas as mensagens que chegar serão enviadas a todas as
estacoes.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" <oraculo@a...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, February 01, 2004 1:02 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Pode uma pessoa usar o IP de outro?
>
>
> Olá Natalia
>
> Cabeçalhos HTTP (ou qualquer outro) podem ser simulados de
diversas formas.
> Esse novo virus que está fazendo um estrago o MyDoom, por exemplo,
tem seu
> proprio sistema de SMTP e envia emails totalmente falsificados.
Por isso é
> comum que pessoas que não estão infectadas recebem avisos de utros
> servidores que informam ter barrado mensagens dela com o virus. Na
verdade,
> o virus enviou em seu nome, de outra máquina, a mensagem em
questão mas o
> SMTP do servidor reponde para quem está indentificado como
autor..:-)
>
> Uma técnica conhecida como spoofing usa a mudança de IP para
ganhar acesso
> não autorizado a máquinas de rede protegidas e pode ser usado para
simular
> qualuer IP. Redes internas tem uma lista de IPs que tem
autorização de
> acesso, justamente por serem internas da rede. Um invasor externo
simula uma
> requisição com o endereço falso como se fosse uma dessas máquinas
internas e
> pode ser confundida pelo servidor como uma das máquinas seguras. O
mais
> famoso caso de invasão por spoofing foi o do Kevin Mitinick para
invadir o
> sistema do Shimomura..:-)
>
> Além disso é preciso verificar se o IP é sempre fixo ou não. Para
conexões
> discadas aqui no Brasil, por exemplo, o IP é designado a cada
conexão.
> Assim, se eu entro no sistema na hora do almoço e o IP disponível é
> 200.222.12.50, eu enviarei cabeçalhos com este IP. Mas se outro
usuário
> entrar as 6 horas da tarde e este IP estiver novametne disponível,
ele
> enviará cabeçalhos também com este IP. Por isso a data e hora em
cada
> conexão são importantes para identificar IPs em conexões discadas.
>
> E há ainda a possibilidade de usar sistemas de anonimyzer, que
escondem ou
> trocam seu IP durante uma navegação. Tudo é feito como se o seu IP
fosse o
> do sistema, como um proxy público.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Maria Natália
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, February 01, 2004 4:28 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Pode uma pessoa usar o IP de outro?
>
>
> Mas por exemplo nas nossas mensagens existe um local que diz
exibir
> código de fonte.Se clicar aí fico a saber tudo sobre a pessoa que
> enviou a mensagem, não é?
> Certamente é nesse local que eles vêm três pessoas com o mesmo
número
> de acesso. E até houve um que disse: "nem muda de computador!"
Ora
> como é que eu mudo de computador se sou só uma? E os nossos
> computadores nem estão em rede por causa de um jogo que um deles
está
> e em que não se pode saber onde ele está.
> Tenho o meu computador de secretária avariado e estou num
portátil.
> Quer dizer se o meu filho usar o computador para escrever para a
> mesma lista pode dar o mesmo número que eu apesar de termos
contas
> diferentes.Mas o meu filho não acede a nenhuma das listas onde
estou
> porque cada um tem os seus interesses. E como cada um acede
através
> de seu modem deve dar numeros diferentes. O portátil só é ligado
à
> net por mim quando tenho o da secretária avariado como agora. De
> resto é mais um notebook.
> Da parte de meus filhos tenho a certeza não estão a aceder porque
> raramente me pedem o computador e quando o fazem é para
apresentar
> trabalhos de exame em Power point. E o portátil está sempre à
minha
> vista.
> Tudo isto me parece estranho e terei de ir à netcabo ver como
hei-de
> resolver o problema.
> Claro que esta questão na tal lista me está a servir para saber
quem
> são os verdadeiros amigos. É que sendo esta minilista de Portugal
> conheço os 3 elementos que me atacam!!! Embora conheça mais
pessoal
> que está nela.
> Como tenho tido problemas no computador e tem de vir cá uma
pessoa
> aplicar o XP em português, começo a desconfiar de tudo e de
todos.
> Agradeço o contributo de todos para me ajudar.
> Mas efectivamente sou uma só mas esta malta quer-me transformar
> na "santíssima trindade" LOLLLLLLLLLL
> hug
> Maria Natália
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> escreveu
> > Olá Natalia
> >
> > Nao é bem assim. Mesmo em uma rede em que cada computador tem
um
> IP, o IP do roteador é o unico que é informado como endereço para
> navegar na Interne. É o que se chama de "proxy" e pode ser o que
> causa seu problema. Todas as mensagens enviadas de dentro da rede
> para fora (internet) informarão o IP do proxy e nào o interno.
> >
> > Mesmo a classe dos IPs são diferentes, sendo os IPs internos em
> gerla algo como 192.168.0.XXX e os extermos do tipo
200.123.234.XXX
> (se for brasileiro, que começa com 200).
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Sergio M M Taborda
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Saturday, January 31, 2004 8:53 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Pode uma pessoa usar o IP de
outro?
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Maria Natália"
> >
> >
> > >Num liceu, escola, Centro público de acesso á net (e
gratuito) o
> IP é
> > >igual para todos os alunos e professores que acedam?
> >
> > Não, excepto se usaram todos o mesmo computador.
> > O IP é como o codigo genético, não ha dois iguais.
> > Mesmo numa rede cada pc tem que ter um ip diferente.
> >
> > >Ou seja a conta da escola é uma. Tem um número, não é?
> >
> > Não. Conta é uma coisa, IP é outra.
> > A minha conta da netcabo pode ser acedida aqui do brasil
mesmo
> que o meu ip
> > aqui não sequer um ip Netcabo (sim, eles podem ser
identificados)
> >
> > > Então um aluno que envie uma
> > >mensagem da escola e de sua caixa de correio por exemplo
yahoo
> terá
> > >sempre escrito esse número?
> >
> > A do yahoo sim, pq o Yahoo tem uma politica de privacidade
que
> não deixa
> > conhecer de onde vem a mensagem. a identificação da mensagem
a
> que respondo
> > é "Received: from n35.grp.scd.yahoo.com ([xx.xxx.xx.xxx])"
os xxx
> são
> > numeros que eu omiti de proposito
> >
> > > Logo podemos ter várias pessoas ao mesmo tempo a enviar
> mensagens vindas
> > do mesmo >pagador de net.
> >
> > Sim, mas não do mesmo ip. Cada computador tem o seu ppr IP.
> >
> > >Portanto terão o mesmo numero?
> >
> > Não.
> >
> > >Estas perguntas que vos faço prende-se com uma acusação que
me
> está a
> > >ser feita de ser simultaneamente 3 pessoas diferentes numa
lista
> do
> > >Yahoo. E não sou.
> >
> > Qual a razão das acusações ?
> > Ás vezes, numa lista, as pessoas podem dar opiniões muito
> similares e
> > equivocadamente serem condunfidas mesmo q assinem com nomes
> diferentes e
> > tenham contas yahoo diferentes.
> >
> > >Ora eu estou a recear que alguém esteja grampiado na minha
conta
> e
> > >que é de pagamento fixo (qualquer que seja o tempo de
ligação,
> 24h,
> > >pago sempre o mesmo).
> >
> > Isso não é impossivel. Todavia e independentemente do caso
> instala um
> > antivirus e um firewall.
> > A escola deve ter um firewall , é o minimo que se pede ... O
> Antivirus AVG e
> > o firewall ZoneAlarm podem ser encontrados na net , gratis e
> funcionam tão
> > bem quanto qq outro.
> >
> > >Até penso em hackers pois antes de enviar uma mensagem já

> quem saiba o
> > que
> > >estou a escrever sem ainda a ter enviado e estando numa sala
> fechada
> > >sem ninguém à minha volta.
> >
> > Nada que não se possa saber com um aparelho de rádio ppr.
Mas é
> preciso
> > saber como essas pessoas sabem, e quem são.
> > Ha programas de virus que enviam para quem queir ouvir as
teclas
> que tu
> > clicas, sabendo portanto tudo o que tu escreves... inclusive
> passwords.
> > Podes usar um firewall para limitar o uso de programas das
> comunicações pela
> > net. Barra todos aqueles que não conheças (o zonealarm avisa-
te
> cada vez que
> > um programa não autorizado tenta enviar alguma coisa pela
> internet, ou
> > quando alguem tenta entrar no teu pc)
> >
> >
> > >Fernando Pessoa tinha heterónimos e portanto na lei nada se
diz
> se eu
> > >assinar uma lista com dois nomes creio.
> >
> > Isso é considerado falta de net-etiqueta e não deve ser
feito.
> Deves sempre
> > assinar com a mesma idenitificação de conta. Caso mudes de
conta,
> deves
> > deixar isso claro a quem lê, do tipo "Eih pessoal agora sou
X e
> não mais Y.
> > "
> > Por outras palavras, o usos de heteronimos não é bem visto.
> >
> > É o que te posso dizer. Um especialista que dê mais
promenores.
> > Quanto a resolver o caso, deves procurar saber as contas que
> supostamente
> > são tuas, quem e pq acha que estás a ser duas pessoas,
arranjar
> alguma
> > comprovação disso. Depois questionas o pessoal do Yahoo e
envias a
> > informação que eles te pedirem.
> >
> > Ha ainda uma outra hipotese: que seja pura difamação, e nesse
> caso, estás
> > melhor fora da lista.
> > :-)
> >
> > Sérgio Taborda
> >
> >
> >
> > ##### ##### #####
> > Para saber mais visite
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> > Para sair da lista envie um mail para
> > ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> > ##### ##### ##### ##### #####
> >
> >
> > Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito aos Termos do Serviço
Yahoo!.
> >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito aos Termos do Serviço Yahoo!.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html



SUBJECT: Quem viu a palestra do OAL em Portugal?
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2004 19:09

Me fartei de anunciar a palestra onde se falou de cordas, antes do
BB, o Tempo e que foi transmitida por vídeo na net. Alguém a
conseguiu ouvir, pelo menos?
Bem eu gravei mas o som ficou péssimo porque a sala é a de um
observatório e o som estava mau no local onde pousei o
gravador...Vai dar trabalho a perceber.
Andam por aqui nas mensagens: supercordas, antes do Big Bang e o que
é o tempo e foi pena o pessoal não ter acedido à palestra.
O resumo que vem no OAL nada diz do que se passou. Para mim foi a
2ª vez que a ouvi e gostei. Durou das 21 e 45 min até às 0.12 min. E
ninguém arredou pé. No écran (power point) estava escrito a dada
altura: O UNIVERSO É PLANO E INFINITO. E gostei das supercordas.
Aguardo saber quem conseguiu aceder pelo menos em som.
hug
Maria Natália



SUBJECT: Re: [ciencialist] Quem viu a palestra do OAL em Portugal?
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2004 19:43


----- Original Message -----
From: "Maria Natália"
Sent: Saturday, March 27, 2004 7:09 PM
Subject: [ciencialist] Quem viu a palestra do OAL em Portugal?


>Me fartei de anunciar a palestra onde se falou de cordas, antes do
>BB, o Tempo e que foi transmitida por vídeo na net. Alguém a
>conseguiu ouvir, pelo menos?

Onde é que tu pensas que as pessoas estão às 6h da tarde ?
Concerteza num local onde não podem ver uma transmissão desse tipo.
Fartas-te de anunciar, mas esqueceste-te do publico alvo. A maioria de nós
está no Brasil. O Brasil tem 3h a menos que em Portugual (4h a partir deste
domingo) Ora, a palestra ocorre numa boa hora para quem vive em Portugal,
mas péssima para quem vive aqui.
Para quem tem acesso pelo telefone a essa hora é muito cara e não ha como
ter um streaming decente. Além disso eu não estava em casa.
Para quem tem acesso de banda-larga poderia estar preso no transito, ou
ainda no emprego.

Eu gostaria muito de ter assitido a essa plaestra mas foi impossivel. Tlv
para a proxima a agendem num horario melhor.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Quem viu a palestra do OAL em Portugal?
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2004 20:28

Sérgio:
Já tratei disso em parte.
E eu não sei bem as diferenças horárias. Mas penso sempre nos
estudantes e que poderia ser a tarde livre deles ou daqueles que já
estão reformados.
No fim da palestra fui saber se alguém do Brasil lhes falara por
causa das dificuldades em aceder. Me pareceu das mensagens aqui
trocadas que havia um ou outro a poder aceder.
Mas claro que fiz força por vós. Assim estão a pensar publicar toda
a palestra na net na página do OAL. Não sei se já será para a
próxima. Como deves saber isto de dinheiros para a ciência aqui
também está mal. Para o futebol há...
Mas do que foi falado: o universo é plano e infinito. O orador,
astrofísco, pegou em uma folha de papel e disse: aqui vivem uns
seres que se deslocam, falam telemóvel, vão ao cinema, etc e andam
nesta universo e que é infinito. A folha continua não termina ali na
A4. Mas esses seres não podem saber o que se passa na direcção
perpendicular ao papel. Estão sujeitos ao papel e que é o Universo
deles. Então pegou numa outra folha de papel e a põs paralela à 1ª.
E repetiu tudo e estes não sabem dos outros. Pois tb estão limitados
as direções do plano. Perpendicularmente não podem ir. E podem
existir infinitos (planos) universos destes. Não o sabemos e não
podemos comunicar. A física não exite (a tal direção perpendicular q
ninguém conheçe ou sabe sequer).
Se pensarmos numa rede (de pesca) em que em cada nó está um mundo,
esferas. Infinitas esferas mas como nos deslocamos nessa esfera
estamos sujeitos a ela e não conseguimos ver os outros "nós". Mesmo
um raio de luz que se envie fica confinado a esse mundo. Estás num
paralelo e dele não consegues sair começas a percorrê-lo e voltas ao
mesmo lugar (é uma circunferência, não)Ora as supercordas não são
mais do que os fios desta malha.Há um emaranhado de branas...Isto
até explica aquela ideia da passagem de um universo para outro.
Poderia haver uma passagem de um dos nós para outro mesmo
temporário. Mas que fisica esta no espaço entre aqueles dois
universos? E a teoria das supercordas já explica muita coisa.É
possível provar já muita coisa que ela diz. Por enquanto tem muitas
constantes mas pode ser que essas grandezas que agora existem na
teoria deixem de ser´necessárias com a descoberta dos gravitões. Mas
realmente muito mais foi dito. Aquilo era uma palestra PÚBLICA,
portanto para povo e só no fim surgiram umas equações que ele
explicou tão bem a relação energia massa e tempo. Foi fantástico
falar das equações fundamentais sem matemática. Ele até explicou o
que eram tensores!!! Começou em escalares, depois vectores e a
seguir os tais tensores.E tudo natural: foi à pressão na
meteorologia e percebemos que a pressão depende de vários factores
embora o pessoal com um número já saiba qual a pressão num local ela
varia e depende de vários factores e essas dependências são as
tabelas...E estavamos aceitando os tensores. Foi mesmo bom. E se eu
tivesse umas mnassas o levaria aí ao Brasil...
O que gravei está assim um bocado bera mas estarei com Rui Agostinho
em breve porque pertençerei com ele à direcção da ASTRO, Associação
para o ensino da Astronomia, a partir de dia 2 de Abril.
E já saímos pela 1 h da manhã do observatório. Foi mesmo bom e ele é
pessoa acessível: é um bom divulgador com preocupações em Ensino.
E é o que poderei dizer quanto a isto por agora.
Um abraço
Maria Natália
PS Nisto de branas sou POVO.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Maria Natália"
> Sent: Saturday, March 27, 2004 7:09 PM
> Subject: [ciencialist] Quem viu a palestra do OAL em Portugal?
>
>
> >Me fartei de anunciar a palestra onde se falou de cordas, antes do
> >BB, o Tempo e que foi transmitida por vídeo na net. Alguém a
> >conseguiu ouvir, pelo menos?
>
> Onde é que tu pensas que as pessoas estão às 6h da tarde ?
> Concerteza num local onde não podem ver uma transmissão desse tipo.
> Fartas-te de anunciar, mas esqueceste-te do publico alvo. A
maioria de nós
> está no Brasil. O Brasil tem 3h a menos que em Portugual (4h a
partir deste
> domingo) Ora, a palestra ocorre numa boa hora para quem vive em
Portugal,
> mas péssima para quem vive aqui.
> Para quem tem acesso pelo telefone a essa hora é muito cara e não
ha como
> ter um streaming decente. Além disso eu não estava em casa.
> Para quem tem acesso de banda-larga poderia estar preso no
transito, ou
> ainda no emprego.
>
> Eu gostaria muito de ter assitido a essa plaestra mas foi
impossivel. Tlv
> para a proxima a agendem num horario melhor.
>
> Sérgio Taborda



SUBJECT: Fwd: [RN] SETI CHEGA AO FIM
FROM: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, sbcr@yahoogroups.com, stred@yahoogroups.com
DATE: 27/03/2004 21:27

--- Em CienciaCidadania@yahoogroups.com, "Daniel Sottomaior" escreveu
BBC, 25-03-2004

TERMINA SEM RESULTADOS MAIOR PROJETO DE BUSCA POR ETS

Eles acreditam que a melhor maneira de encontrar ETs seria olhar por
sinais de rádio, que podem viajar por longas distâncias. O telescópio
Arecibo, em Porto Rico, pesquisou por dez anos 800 estrelas próximas
à Terra, mas não foram encontradas evidências de vida em outros
planetas.

Eles dizem ter aprendido muito e planejam iniciar outra pesquisa no
ano que vem. A última estrela examinada pelo Projeto Phoenix foi a HD
169882, uma estrela comum distante cerca de 88 anos-luz da Terra.

Renascimento

O resultado final indicou que não existem sinais indicando vida
inteligente vindo da estrela, pelo menos não durante o período em que
ela foi observada.

Se existem alienígenas próximos àquela estrela, talvez eles não
estejam interessados em enviar sinais ou estejam fazendo isso de uma
maneira que não podemos detectar ainda.

Apesar da decepção, os cientistas envolvidos estão determinados a
prosseguir com as buscas. "Quando a ordem para encerrar as atividades
veio de Washington, nos deparamos com três desafios: angariar
dinheiro da iniciativa privada, conseguir que a Nasa nos emprestasse
equipamentos e seguir trabalhando", disse Peter Backus, gerente do
projeto.

Após o colapso do programa, os cientistas conseguiram construir o
sistema de buscas ETI (Inteligência Extra-Terrestre, na sigla em
inglês) e o usaram no telescópio Parker, na Austrália, em fevereiro
de 1995, apenas um mês após o plano original da Nasa.

Muito do tempo do Projeto Phoenix foi gasto no maior telescópio de
rádio do mundo, o Arecibo, que se aproveita da vantagem de estar
localizado nas montanhas de porto Rico. "Ao longo dos anos observamos
cerca de 800 estrelas próximas, em bilhões de canais de freqüência de
alta sensibilidade", diz Backus.

Orgulho

"Nenhuma outra busca cobriu tantas freqüêncies ou foi tão detalhista.
Essa foi a única busca capaz de detectar transmissões extra-
terrestres, com potência comparável aos nossos radares militares."

Um dos problemas enfrentados é que sinais da Terra podem ser
confundidos com os que vêm do espaço, sendo necessário estabelecer a
diferença.

O Phoenix foi pioneiro de uma técnica de interferência em "tempo-
real", usando um segundo rádio-telescópio para captar qualquer sinal
suspeito vindo do espaço.

Nenhum sinal suspeito sobreviveu ao teste, mas os astrônomos não
estão frustrados. Eles dizem que uma pesquisa cujo resultado pode ser
uma das maiores descobertas científicas de todos os tempos vale o
esforço.

"Aprendemos muito. Ainda neste ano usaremos outro sistema. À medida
que o banco de dados se expande, iniciaremos uma nova busca cobrindo
várias centenas de milhares de estrelas", diz Backus. "Olhando para
esses dez anos que se passaram, estou muito orgulhoso do que
alcançamos: a maior busca nas vizinhanças da nossa galáxia." [i]

http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/story/2004/03/040325_etsrc.sht
ml
Fim da mensagem encaminhada ---




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fwd: [RN] SETI CHEGA AO FIM
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2004 21:31

estou salvo :)

[ ]'s
----- Original Message -----
From: Daniel Sottomaior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; sbcr@yahoogroups.com ; stred@yahoogroups.com
Sent: Saturday, March 27, 2004 9:27 PM
Subject: [ciencialist] Fwd: [RN] SETI CHEGA AO FIM


--- Em CienciaCidadania@yahoogroups.com, "Daniel Sottomaior" escreveu
BBC, 25-03-2004

TERMINA SEM RESULTADOS MAIOR PROJETO DE BUSCA POR ETS

Eles acreditam que a melhor maneira de encontrar ETs seria olhar por
sinais de rádio, que podem viajar por longas distâncias. O telescópio
Arecibo, em Porto Rico, pesquisou por dez anos 800 estrelas próximas
à Terra, mas não foram encontradas evidências de vida em outros
planetas.

Eles dizem ter aprendido muito e planejam iniciar outra pesquisa no
ano que vem. A última estrela examinada pelo Projeto Phoenix foi a HD
169882, uma estrela comum distante cerca de 88 anos-luz da Terra.

Renascimento

O resultado final indicou que não existem sinais indicando vida
inteligente vindo da estrela, pelo menos não durante o período em que
ela foi observada.

Se existem alienígenas próximos àquela estrela, talvez eles não
estejam interessados em enviar sinais ou estejam fazendo isso de uma
maneira que não podemos detectar ainda.

Apesar da decepção, os cientistas envolvidos estão determinados a
prosseguir com as buscas. "Quando a ordem para encerrar as atividades
veio de Washington, nos deparamos com três desafios: angariar
dinheiro da iniciativa privada, conseguir que a Nasa nos emprestasse
equipamentos e seguir trabalhando", disse Peter Backus, gerente do
projeto.

Após o colapso do programa, os cientistas conseguiram construir o
sistema de buscas ETI (Inteligência Extra-Terrestre, na sigla em
inglês) e o usaram no telescópio Parker, na Austrália, em fevereiro
de 1995, apenas um mês após o plano original da Nasa.

Muito do tempo do Projeto Phoenix foi gasto no maior telescópio de
rádio do mundo, o Arecibo, que se aproveita da vantagem de estar
localizado nas montanhas de porto Rico. "Ao longo dos anos observamos
cerca de 800 estrelas próximas, em bilhões de canais de freqüência de
alta sensibilidade", diz Backus.

Orgulho

"Nenhuma outra busca cobriu tantas freqüêncies ou foi tão detalhista.
Essa foi a única busca capaz de detectar transmissões extra-
terrestres, com potência comparável aos nossos radares militares."

Um dos problemas enfrentados é que sinais da Terra podem ser
confundidos com os que vêm do espaço, sendo necessário estabelecer a
diferença.

O Phoenix foi pioneiro de uma técnica de interferência em "tempo-
real", usando um segundo rádio-telescópio para captar qualquer sinal
suspeito vindo do espaço.

Nenhum sinal suspeito sobreviveu ao teste, mas os astrônomos não
estão frustrados. Eles dizem que uma pesquisa cujo resultado pode ser
uma das maiores descobertas científicas de todos os tempos vale o
esforço.

"Aprendemos muito. Ainda neste ano usaremos outro sistema. À medida
que o banco de dados se expande, iniciaremos uma nova busca cobrindo
várias centenas de milhares de estrelas", diz Backus. "Olhando para
esses dez anos que se passaram, estou muito orgulhoso do que
alcançamos: a maior busca nas vizinhanças da nossa galáxia." [i]

http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/story/2004/03/040325_etsrc.sht
ml
Fim da mensagem encaminhada ---




##### ##### #####
Para saber mais visite
http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
##### ##### ##### ##### #####



------------------------------------------------------------------------------
Links do Yahoo! Grupos

a.. Para visitar o site do seu grupo, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br

c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do Serviço do Yahoo!.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Abrindo a Carta, o Jogo, o Cora��o, a Guarda
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2004 23:05

Olá Pssor!

Agora só falta vc assumir que é corintiano!!
E já que vc abriu o coraçao, o jogo, a guarda. Vê se não fecha mais. Afinal, qual é a vantagem de viver fingindo? Não é o mesmo que fingir que se vive?


[]'s. joazinho.



"Luiz Eduardo R. de Carvalho" wrote:
Não é nada disso.
Simplesmente o verdadeiro cientista não está seguro daquilo que pensa estar
vendo ou interpretando.


---------------------------------
Yahoo! Mail - O melhor e-mail do Brasil. Abra sua conta agora!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: PRECISO DE AJUDA
FROM: "villem" <nevillex@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2004 00:18


>>>>>>Preciso de ajuda. Curso Engenharia de Produção, estou no 3º semestre,
e tenho que construir um carrinho autonomo que ande por cima de uma folha de
brasilite com um copo de água (cheio em 2/3 do volume), sem deixar virar nem
uma gotinha de água.

==========================

Oi Josiane

A maneira que me parece mais simples é adaptar em algum tratorzinho de
briquedo uma esteira ou tela móvel para que o veículo ande sobre ela
(pode ser como as de um as de um tanque de guerra) ; o comprimento
dessa esteira deve ser ao menos três vezes a disância entre as
ondulações da telha de brasilite. Você pode contruir uma tela contínua em
forma triangular em torno de todo o conjunto móvel. Talvez não fique muito
estético, mas funciona :-)

Para garantir que o copo de água não derrame com a trepidação seria
conveniente sustenta-lo em uma argola horizontal pendurada por um fio
em um suporte tipo "mão francesa" (ou forca) com altura 2 vezes maior
que a altura do copo. Tome o cuidado de
fazer a base do carrinho a maior possivel para que o centro de gravidade
fique sempre sobre ela, mesmo em fortes oscilações ou inclinações do
percurso.

Outra sugesão é fazer o sistema todo dependurado entre rodas paralelas,
grandes como as de bicicleta e usar a idéia do copo pendurado no eixo
através de um fio para evitar que tombe.

Uma terceira sugestao seria o de 3 rodas por eixo, dispostas em triângulo
equilátero, mas é mais complicado.

Tudo bem se for apenas uma soluçãao teórica, mas, note que qualquer solução
real exige um exelente cuidado contrutivo para que funcione a contento.

Abraços
Villem



SUBJECT: Abrindo a Carta, o Jogo, o Cora��o, a Guarda
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 00:21

At 23:05 27/03/04, you wrote:
>Olá Pssor!
>
>Agora só falta vc assumir que é corintiano!!
>E já que vc abriu o coraçao, o jogo, a guarda. Vê se não fecha mais.
>Afinal, qual é a vantagem de viver fingindo? Não é o mesmo que fingir que
>se vive?
>
>[]'s. joazinho.




ESSE TEU TIPO DE FILOSOFIA É QUE TE ATRAPALHA.
COMPRA UM CAMINHÃO.
ESCREVE NO PARACHOQUE.
(risos)

L.E.














=
=
=
=
=
=
=
=


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Feira do Dia 22 - 16:20
FROM: "villem" <nevillex@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2004 01:00

Oi Leo
Bem atrazadinho, mas já que preparei, mandei.

>>>#1- Assunto: Música + água

Devem existir vários vários intrumentos ou performances que usam água
(sons de borbulhas ou mesmo cachoeiras) na produção musical. Acho
que alguma coisa pode ser encontrada procurando a história do orgão.

Uma espécie de orgão chamado de Hidraulico (Hydraulis) costumava
ser usado para animar as lutas no Circo Romano. Era um orgão construido
em cerâmica cuja peculiaridade era ter constante a pressão do ar soprado.
Isso era conseguido por meio de um grande "sino de ar"
emborcado em água. (Ver fig. na Enciclopédia Britânica).

Como curiosidade, dizem que Nero era um virtuose nesse instrumento e se
exibia frequentemente em banquetes e no Coliseu durante as lutas entre
gladiadores.
Numa carta a Petrônius, Nero se mostra exultante com um novo hydraulis
de cerâmica adquirido no Egito (em Alexandria, provavelmente).

Em carta a Sto. Agostinho, um cronista romano conta que durante uma grave
insurreição, Nero convocou os coselheiros políticos para deliberar e após
uma rápida e
displicente reunião passou o resto do dia tocando seu hydraulis.
Em algum lugar, Cícero tambem comenta que o som do hydraulis tocado nos
banquetes
era tão delicioso aos ouvidos quanto o peixe servido ao paladar.

Abraços romanos.
Villem



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Medir (2)
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 02:04

Agora é que vi de onde vem o expert e como também o usei cá vai o
que penso ser um expert. Se tenho dúvidas em buracos negros vou ter
com a pessoa mais próxima que conheço sobre este tema no Centro de
Astrofísica da Universidade de Lisboa ou no do Porto. E há pelo
menos um com doutoramento naquela área. Não vou ter com um
engenheiro físico. Se quiser que meus alunos ouçam algo fora do
trivial sobre SIDA vou procurar um dos elementos que trabalha nesse
grupo de investigação a nível mundial Vou a Los Alamos onde está um
meu ex-aluno e que faz investigação nessa área. Porque estes alunos
já ouviram medicos, enfermeiros e microbiologistas. E assim
sucessivamente. Do mesmo modo que tendo dúvidas em zeólitos vou
falar com um químico inorgânico da Universidade de Aveiro. Nesta
altura procedo assim porque os conheço e sei onde estão os
especialistas...quem é professor tem de estar in. E como vou a
congressos, simpósios, workshops e seminários os vou conhecendo.
Porque hei-de ir a outro lado? Isto se depois de ler ou recordar não
estiver esclarecida. Olha o João Magueijo me tem ajudado e sou
intermediária dos meus alunos que o leram.
Não vou discutir erros e incertezas com a vizinha do lado que
certamente rematará a conversa com "deus nunca erra".Mas pelo sim
pelo não, leia o horóscopo.
Que Alá, Visnu e Jeová vos acompanhe nas ironias e demais porcarias.
E são 6h a.m.Banho e caminha onde um alien saído do projecto Phoenix
me espera...
Maria Natália
ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Lomovtov" <lomovtov@y...> escreveu
> Meu amigo,
>
> Entendo a importância de se saber os porquês do mundo...mas
acredito que
> você esteja exagerando um pouco quando reflete exacerbadamente
sobre um tema
> simples como este......
> O que eu quero dizer é que vc acaba deixando para trás uma
série de
> acontecimentos que se sucederam desde a origem do universo até os
dias
> atuais....... Todos os seus questionamentos, quando apurados mais
a fundo,
> culminarão na origem do universo e da vida.... Aí, então, procurar
por
> respostas ainda será inutil.....
> Tudo o que você questionar só terá uma resposta, se ela já fora
> pré-definida.... Não há como se inventar
respostas...........!!!!.?????
>
> Agora, a respeito dos "experts", fica uma série de dúvidas::::
>
> O que é um expert????? Alguém que resolve problemas facilmente,
> rapidamente?????? Alguém que pensa que sabe tudo, enquanto é
explorado pelos
> "poderosos"????? Alguém que comanda toda a ciência em prol da
violência, ou
> seja, guerras inúteis?????? Ou pior, do dinheiro????? Alguém que
pensa que
> o trabalho social de um individuo termina no lecionamento para 20
ou 30
> pessoas, enquanto bilhões de pessoas sofrem na miséria????????
>
>
> Ainda a discussão da ciência ficará restrita a quem sabe mais ou
> menos..... E nada mais......Durante o resto dos tempos????
> Um abraço a todos,
> [Marcel]
>
>
>
> -----Mensagem original-----
> De: marcelo ferrari [mailto:emailferrari@y...]
> Enviada em: Sexta-feira, 26 de Março de 2004 18:21
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Re: Medir (2)
>
>
>
> >>> Sabes eu debato nos congressos e encontros... Aí tenho tipos
experts
> para me satisfazer em debates.
>
> --- O que é um expert? Uma pessoa que mede uma super nova mas
não sabe
> dizer o que é medir?
>
> >>> Mas não te obriguei a ir à minha frente gastares 150 euros
só de
> inscrição fora o alojamento e as
> viagens.
>
> --- Isto é um argumento? E nesta parte aqui eu devo dizer o que,
então:
> "Nossa! 150 euros, mas como vc é inteligente." É isto?
>
> >>> Gostava só de saber onde ensinas física (teórica deve ser).
>
> --- Fisica? Que fisica? Até agora só rolou ironias e rótulos.
>
>
>
> marcelo ferrari
>
>
>
> ---------------------------------
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
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SUBJECT: E Einstein está por um fio...ou por uma corda?
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 02:07

Caríssimos:
Vos falo de um teste que vai acontecer e que poder ser o
princípio do fim da era Einstein. Mas já com Newton foi, né?
A missão Laser Astrometric Test of Relativity está muito bem
explicadinha nesta página:
http://science.nasa.gov/headlines/y2004/26mar_einstein.htm?list62687
Vão lá que vale a pena estar por dentro.
Boas leituras
Maria Natália





SUBJECT: Algum eng que trabalhe em poluição atmosférica?
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 02:18

Encontrei este site:
http://www.air-dispersion.com/cover.html
Mas também serve para físico brincar em noite de insónia LOLLLL
Achei-o interessante
Maria Natália




SUBJECT: Tudo é relativo
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 02:50

É o nome de um livro que gostava de saber se existe tradução em
português. Alguém conheçe? E dizem ser uma porcaria de livro. E acho
que também se pode dizer mal de um livro.
"Everything's Relative
Tony Rothman £ 17.50 $ 24.95 EUR 21.89
John Wiley & Sons, pp 272
Hardback ISBN 0471202576
Rothman, a writer and physicist, has undertaken a re-examination of
some well-known discoveries and inventions, generating thereby for
each what he call the 'anti-anecdote' that corrects misattributions,
debunks legends, and demonstrates their diverse, not singular,
sources.
The writing is witty, scientifically sound, and unburdened with
extensive footnotes and literature references. (The latter are
collected in an appended 20 pp. section at the rear of the book).
Nineteen topics are chosen for review: 10 from physics and
astronomy, 6 from technology, and 3 from chemistry and biology.
These choices no doubt reflect the author's background and
interests, but collectively fail to give a balanced introspection of
all of science and technology. In particular, the history of the
development of the computer is omitted (space limitations are
blamed), and the domain of mathematics remains completely
unexplored. Yet some relatively minor topics, for example, the
discovery of the planet Neptune, the weak interaction (the
handedness of electrons), and Hedy Lamar's contribution to secret
electronic communication are each accorded a full chapter.
Throughout the book reference is made to the 'Contemporary
Panopticon of Present and Past Concepts', yet nowhere is it
explicitly stated that this phrase is simply a figurative expression
for what the author has chosen to examine and write about. Sadly,
the book is marred by astonishingly poor editing. There are numerous
spelling errors, improper homonyms (e.g. sighted for cited), poor
punctuation, and ungrammatical sentences. Even the dust-jacket
contains a gross error: representing a 'Henry Young' as the greatest
American scientist after Benjamin Franklin, whereas Joseph Henry is
intended.
Despite these shortcomings, the book is a fascinating read,
presenting some important generalizations about the workings of the
scientific establishment and a wealth of detail on a wide variety of
topics that will surely inspire a more careful reading of the
literature in any field of interest to the reader.
Opinions expressed here are those of the reviewer and not
necessarily those of Elsevier."
Maria Natália







SUBJECT: Einsteins Akte .Wissenschaft und Politik
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 02:52

Physik & Astronomie
Einsteins Akte
Wissenschaft und Politik - Einsteins Berliner Zeit
Mit einem Anhang über die FBI-Akte Einsteins
Grundmann, Siegfried
2. Aufl., 2004, XXIII, 658 S., 70 Abb., Geb.
ISBN: 3-540-20699-X
Versandfertig innerhalb von 3 Tagen
Ladenpreis 39,95 €
Über dieses Buch
1919 hat das Preußische Ministerium für Wissenschaft, Kunst und
Volksbildung die Akte "Einsteins Relativitätstheorie" angelegt. Der
Autor, selbst Wissenschaftshistoriker, hat sie 1961 gefunden und
zusammen mit anderen inzwischen identifizierten "Einstein"-Akten aus
deutschen Archiven als Quellmaterial für dieses faszinierende
Buchgewählt. Eingeteilt in drei Abschnitte: "Im Kaiserreich"-"In der
Weimarer Republik"-"Das dritte Reich" zeichnet das Buch das
Einsteinbild nach, zeigt auf, wie der Wissenschaftler immer stärker
durch die Ereignisse dieser turbulenten Jahre zu einer politischen
Figur wurde und trägt Neues zum besseren Verstehen für Einsteins
rigorosen Bruch mit Deutschland bei. Damit füllt der Autor eine
wichtige Lücke in der Einsteinliteratur. Neu in dieser 2. Auflage:
bisher unbekanntes Material zu den FBI- und CIC-Berichten über
Einsteins angebliche Kontakte zur KPD und Komintern. Des weiteren
wird Einsteins Mitarbeit in der Völkerbundkommission erstmals in
Tiefe behandelt.
Geschrieben für:
Historiker, Physiker und allgemeine Leserschaft
Schlagworte:
Biografisches Material zu A. Einstein
Neuere deutsche Geschichte"
E agora não digam que me esqueci dos alemães da lista LOLLLLLLLLLL
Maria Natália








SUBJECT: S�crates no div� VEJA 31mar04
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: (Recipient list suppressed)
DATE: 28/03/2004 02:59



Comportamento
Sócrates no divã

Filósofos acham um bom negócio: vender
conselhos de vida com base nos clássicos

[]

Daniel Hessel Teich

Por tradição, o horizonte profissional dos filósofos limita-se à sala de
aula, à pesquisa acadêmica e à publicação de livros e artigos que poucos
lêem. Pelo menos era assim, até que um grupo de americanos criou um novo
ramo de atividade, o aconselhamento filosófico. Uma consulta custa em média
100 dólares, o mesmo valor de uma sessão de psicoterapia. A atividade
inclui a publicação de livros e palestras no estilo auto-ajuda. A principal
estrela desse novo ramo da filosofia é o canadense Lou Marinoff, professor
da City College de Nova York. Ele já foi palestrante no Fórum Econômico
Mundial, em Davos, na Suíça, e seu livro Mais Platão, Menos Prozac foi
publicado em vinte países, entre eles o Brasil, onde já está na sexta
edição e tem apresentação do escritor Paulo Coelho.

A essência desse tipo de aconselhamento está na aplicação de conceitos
filosóficos para resolver problemas do cotidiano. É, de certa forma, um
retorno às origens, pois era isso que Sócrates fazia na Grécia antiga. "A
maioria dos que nos procuram são uma espécie de refugiados da psicologia e
da psiquiatria", define Marinoff. "Nossa vantagem é que a filosofia lida
com as grandes questões da condição humana, como a persistência do
sofrimento e a certeza da morte, sem bagunçar as emoções das pessoas."
Psicólogos e psicanalistas vêem nisso concorrência desleal e advertem sobre
o risco de um filósofo recomendar Heidegger para um paciente com depressão.
A prática popularizou-se nos Estados Unidos nos últimos cinco anos. Na
Europa, o suíço Alain de Botton, autor do livro Consolações da Filosofia,
usa idéias de Epicuro e Sêneca para discutir temas como falta de dinheiro e
frustração profissional. No Brasil, um grupo de filósofos clínicos oferece
serviços de aconselhamento. Mas em nenhum outro lugar se chegou à escala
americana.

Autor de If Aristoteles Ran General Motors: the New Soul of Business (Se
Aristóteles Dirigisse a General Motors: a Nova Alma dos Negócios, em
inglês), o ex-professor de filosofia Tom Morris cobra 30.000 dólares por
palestra de uma hora. Dois professores da Universidade Stanford, Ken Taylor
e John Perry, tornaram-se celebridades com o programa de rádio semanal
Philosophy Talk (Conversa Filosófica). No ar, discutem temas como "A
mentira é sempre ruim?" ou "Você gostaria de viver para sempre?". Também na
Califórnia, o filósofo Christopher McCullough especializou-se em cuidar de
investidores falidos com o estouro da bolha digital, há três anos. Ele usa
princípios estóicos cunhados nos três séculos antes de Cristo para ensinar
como é possível se manter sereno mesmo depois de grandes perdas materiais.
"As pessoas preferem uma boa conversa intelectualizada a tratamentos contra
depressão ou ansiedade", diz McCullough. "Sem o divã do psicanalista, sobra
mais espaço para a diversão." Sócrates deve estar rindo na tumba.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Abrindo a Carta, o Jogo, o Cora��o, a Guarda
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 07:15

Olá Pssor!

Vejo que vc fechou a Carta, o Jogo, o Coração, a Guarda, a Vida de novo. Sabe, talvez vc devesse parar de ler um pouco esses livros experts padrões e começar a ler um pouco de parachoques de caminhão. Experimenta! Experimenta! Ou melhor. Experiencia! Experiencia! Afinal, não é disto que VIVE a ciencia? O ultimo que li foi o seguinte. Sugiro que leia. Quem sabe vc se atrapalha um pouco e volta a viver livremente, com um ser humano e não como uma calculadora expert padrão:


-----------------parachoques----e----parahumanos---------------------

As grades do condominio são pra trazer proteção
Mas também trazer a dúvida se é você que está nesta prisão

----

As vezes falo com a vida, as vezes é ela quem diz
Qual a paz que eu não quero conservar pra tentar ser feliz?

-----------------------------------------------------------------------------------

joazinho



Luiz Eduardo R. de Carvalho" Wrote:
ESSE TEU TIPO DE FILOSOFIA É QUE TE ATRAPALHA.
COMPRA UM CAMINHÃO. ESCREVE NO PARACHOQUE.


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SUBJECT: Metodologia Expert Padr�o
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 07:34

>>> Se tenho dúvidas em buracos negros vou ter
com um Astrofísico da Universidade de Lisboa.

>>> Se quiser saber sobre SIDA vou procurar quem trabalha nesse grupo em Los Alamos

>>> Se tenho dúvidas em zeólitos vou falar com um químico da Universidade de Aveiro.

>>> Procedo assim porque os conheço e sei onde estão os especialistas...

>>> Quem é professor tem de estar in.

>>> Se depois de ler não estiver esclarecida. Olha o João Magueijo me tem ajudado.





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SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 09:05

[Sergio] --- Leis são postulados, mas não são teoricos.

[Marcelo] --- O que vc está me disendo é que quando zilhoes de observadores observam, e após observar, se comunicam entre si e chegam a conclusão de que observaram exatamente o mesmo "padrão", e que estes "padrões" parecem nunca se alterarem, posto que todas as vezes que um observador se poe a re-observar, acaba por re-observar o mesmo "padrão" que havia observado antes. E então, por causa disto, este "padrão" recorrente de observação, deixa de ser chamado de "padrão" de observação e recebe o status cientifico de Lei. E isto?

PERGUNTAS:

1) Porque o "padrão" nunca se altera?
2) Quando a fisica fala em observador, ela está falando de um observador genérico? Ou o observador da fisica é sempre um observador humano?
3) O que é um observador (para a ciencia)?
4) O que é um observador (para a fisica)?

- - - - - - - - - - - - - - - - -

grato
marcelo ferrari



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SUBJECT: Re: Medir (2)
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 09:16

Olá Marcel!

>>> o que eu quero dizer é que vc acaba deixando para trás uma série de acontecimentos que se sucederam desde a origem do universo até os dias
atuais.

--- Veja, observador, observação, observado. Percebe que o tempo não entra ai? O tempo só surge depois da observaçao, ou então durante, é por isto que estou investigando primeiro a observação e nao o universo.

>>> Todos os seus questionamentos, quando apurados mais a fundo, culminarão na origem do universo e da vida....

--- Sem observação não faz sentido falar em origem do universo, nem em vida. Mas o que é obserar?

>>> Aí, então, procurar por respostas ainda será inutil.

--- Desde quando buscar compreender é inútil?

>>> Tudo o que você questionar só terá uma resposta, se ela já fora pré-definida.

--- E o que num universo que já existe já não está pre-definido? Metaforicamente falando, o que na semente já não é arvore?

>>> Não há como se inventar respostas.

--- Nem perguntas!



[]'s marcelo ferrari







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SUBJECT: RES: [ciencialist] A moto do futuro
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2004 11:43

Caros colegas da lista,

Existem pelo menos três aplicações possíveis para os giroscópios:
1- Melhorar a estabilidade de equilíbrio de uma máquina (navios, aeronaves e
os foguetes utilizam muito estas técnicas);
2- Bússola tridimensional. O eixo do pião giroscópio tende a manter fixo o
seu eixo de rotação, embora as argolas que sustentam o pião possam se
movimentar livremente, assim como a própria máquina onde o giroscópio está
fixado. Assim, o eixo do pião funciona como a agulha de uma bússola,
apontando não para um "norte magnético", mas sempre para a mesma orientação
original de quando o giroscópio iniciou a sua rotação. Mas o mundo real não
é um mundo perfeito. Existe um erro local pequeno e um erro global grande.
Normalmente, utilizam-se mecanismos de correção posicional associados aos
giroscópios;
3- Forçar o equilíbrio estático de uma máquina. Um giroscópio pode impedir
que uma máquina tombe, impondo um momento contrário ao do tombamento da
máquina, mas gerando um movimento de precessão, que pode ser compensado.
Esta aplicação difere da (1) pois não falamos apenas da melhoria de
estabilidade dinâmica. A questão aqui é o equilíbrio estático.

No caso de uma moto ou bicicleta tradicional, existe um efeito giroscópio
dinâmico (1), que amplia a estabilidade dinâmica, impedindo que o sistema
homem+moto tombe de um lado ou do outro. Já para a frente, ou para trás, a
bicicleta/moto não tomba porque existem duas rodas. Nesta direção o efeito
giroscópico é nulo. Conforme sugerido neste projeto, um giroscópio com o
eixo vertical (e não apenas eixos horizontais como as rodas de uma moto
convencional) permitiria que uma moto de apenas uma roda não tombasse nem
para frente nem para trás, mesmo no caso dela estar parada, num equilíbrio
estático (3).
Mas o problema aqui é que a massa e velocidade angular do pião giroscópio
precisam (no produto de ambos) serem suficientemente grandes para gerarem um
momento angular suficientemente grande a ponto de se opor ao momento devido
à força gravitacional (momento devido ao peso do sistema homem+máquina). A
alta rotação exigiria uma alta potência e um motor muito robusto, o que
aumentaria ainda mais a massa do sistema. Mas o pior de tudo seria a massa
com cerca de uma tonelada girando em alta rotação debaixo das pernas do
motociclista. Hajam pernas e combustível, apenas para alimentar o capricho
do design de uma moto monocíclica que não teria muitas vantagens além de um
desenho simpático.

Tal projeto não seria factível nem mesmo para uma Embraer, quanto mais para
uma Bombardier da vida ... :D

[]'s
Antonio Ferrão Neto


-----Mensagem original-----
De: Álvaro Antpack [mailto:sci@eletro.ufrgs.br]
Enviada em: quinta-feira, 25 de março de 2004 15:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] A moto do futuro


http://www.celulaacombustivel.com.br/flash/noticiaseinformacoes/motodofuturo
.swf

No site da empresa diz que ainda não há um protótipo funcional, mas que não
deve demorar... mal posso esperar... hehehe.....

Álvaro





SUBJECT: Re: Metodologia Expert Padrão
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 11:47

>
> >>> Se depois de ler não estiver esclarecida. Olha o João Magueijo
me tem ajudado.

Nas dúvidas que os alunos de 15 anos têm acerca do livro dele.

E como vês se até alunos desta idade conseguem ler livros de
divulgação...Tu também podias fazer o mesmo em vez de andares aqui a
tentar gozar com a malta.
Já viste o dia que faz lá fora? Vai à vida real e atraca-te mais a
livros do que à net. Estás nessa fase. Como é que pensas que se
consegue cultura científica? Lendo livros.
Maria Natália




SUBJECT: Re: Medir (2)
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 11:56

E eu que pensava que os Ferraris eram carros do melhor que há. E
quem os tem costuma seguir caminhos escolhidos...
LOLLLLLLLLLL
Observar no Tempo. Tudo decorre no tempo. E é por isso que estás a
ficar para trás. Estás a marcar passo e a perder tempo. Vai à vida,
pá!
E para saberes o que são metáforas e seu uso em Ciência lê um tese.
Sai. Vai à biblioteca da tua universidade e faz pesquisa. Vais ver
que encontras.
Maria Natália
PS O que é um monólogo?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu
> Olá Marcel!
>
> >>> o que eu quero dizer é que vc acaba deixando para trás uma
série de acontecimentos que se sucederam desde a origem do universo
até os dias
> atuais.
>
> --- Veja, observador, observação, observado. Percebe que o tempo
não entra ai? O tempo só surge depois da observaçao, ou então
durante, é por isto que estou investigando primeiro a observação e
nao o universo.
>
> >>> Todos os seus questionamentos, quando apurados mais a fundo,
culminarão na origem do universo e da vida....
>
> --- Sem observação não faz sentido falar em origem do universo,
nem em vida. Mas o que é obserar?
>
> >>> Aí, então, procurar por respostas ainda será inutil.
>
> --- Desde quando buscar compreender é inútil?
>
> >>> Tudo o que você questionar só terá uma resposta, se ela já
fora pré-definida.
>
> --- E o que num universo que já existe já não está pre-definido?
Metaforicamente falando, o que na semente já não é arvore?
>
> >>> Não há como se inventar respostas.
>
> --- Nem perguntas!
>
>
>
> []'s marcelo ferrari
>
>
>
>
>
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2004 12:27


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 28, 2004 9:05 AM
Subject: [ciencialist] Re: E=m.c2


[Sergio] --- Leis são postulados, mas não são teoricos.

[Marcelo] --- O que vc está me disendo é que quando zilhoes de observadores
observam, e após observar, se comunicam entre si e chegam a conclusão de que
observaram exatamente o mesmo "padrão", e que estes "padrões" parecem nunca
se alterarem, posto que todas as vezes que um observador se poe a
re-observar, acaba por re-observar o mesmo "padrão" que havia observado
antes. E então, por causa disto, este "padrão" recorrente de observação,
deixa de ser chamado de "padrão" de observação e recebe o status cientifico
de Lei. E isto?

Não. Não é isso.
Coloquemos um semicilindro sobre uma mesa. E façamos rolar nele uma esfera
de aço.
A esfera vai rolar desde uma altura h de um lado do semicilindro até uma
altura igual do outro lado. Isso é tão mais verdade quanto menos atrito
existir entre o semicilindro e a esfera.
O Principio da conservação da energia mecanica assegura que o semicilindro
executará o movimento descrito se não existir atrito. (O atrito é uma força.
Portanto, isto é verdade se nao existir nenhuma força actuando sobre a
esfera)
Agora use um quarto de cilindro. A esfera vai rolar deste a altura h e vai
rolar até voltar À altura h. Mas como não ha outro quarto de cilindro que a
faça subir, ela continuará rolando.
Então, concluimos que um corpo em movimento sobre o qual não actuam forças
continuará em movimento.
Pq concluimos isto ? Pq fizemos experiencias e extrapolámos os resultados.
Obtemos assim um postulado baseado em experiencias: uma lei. A esta lei
chama-se 1º Lei de Newton (ou 1º Lei da Mecanica)


PERGUNTAS:

1) Porque o "padrão" nunca se altera?

Que ele nunca se altere é o natural. A pergunta deve ser "pq ele ser
altera?"

2) Quando a fisica fala em observador, ela está falando de um observador
genérico?

Sim.

3) O que é um observador (para a ciencia)?

É quem observa.

4) O que é um observador (para a fisica)?

É quem observa.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Metodologia Expert Padrão
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2004 12:31


----- Original Message -----
From: "Maria Natália"


>> >>> Se depois de ler não estiver esclarecida. Olha o João Magueijo
>me tem ajudado.

>Nas dúvidas que os alunos de 15 anos têm acerca do livro dele.

>E como vês se até alunos desta idade conseguem ler livros de
>divulgação...

Se eles conseguissem ler o livro não teriam duvidas...
Eu li o livro e não tive duvidas. Será que foi pq entendi tudo, ou pq não
entendi nada ?

>Como é que pensas que se
>consegue cultura científica? Lendo livros.

Deve ser por isso que a minha cultura cientifica é diminuta... eu nunca li
livros.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: O significado dos sonhos
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 12:43

Oi,

Takata: E se a associacao do sono REM com o ritmo teta estiver
correta, nossos sonhos nao serao muito diferente da dos ratos (tbm
animais sociais e muito inteligentes): aprendizado exploratorio.

Manuel: Só que, no caso dos homens, a exploração se dá num
ambiente 'cultural', que é um mundo constituído de valores, entre os
quais - e sobretudo - valores 'morais'.

Entre os homens, o comportamento exploratório visa o discernimento
não só do útil e do verdadeiro, mas também do 'bem'. Na verdade,
preocupamo-nos mais com o bem do que com qualquer outra coisa, tanto
que, para o 'bem' da verdade ou da ciência, instituiu-se até uma
norma do dever-ser a fim de orientar a exploração científica: "não se
deve extrair juízos de valor de juízos de fato e vice-versa."

Os homens, via de regra, preocupam-se mais com a sua identidade
social - o que sou perante meus pares - do que com a sua
sobrevivência física. Se assim não fosse, as pessoas não consentiriam
morrer por razões morais, em nome de um Estado ético ou por uma 'boa'
causa social. E consentem porque temem mais a solidão do que a morte,
até porque a solidão (ser só) também mata, só que de uma forma muito
mais penosa: primeiro faz sofrer, depois desarranja o psiquismo e, em
seguida, mata.

O comportamento exploratório humano se dá à luz de valores éticos,
uma luz que ora ilumina ora ofusca. Por isso, é normal a existência
em nossos sonhos de elementos tais
como 'censura', 'culpa', 'castigo', 'justificação', etc.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Metodologia Expert Padrão
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 12:57

Sérgio:
Estamos a falar de alunos de 15 anos e que estão no primeiro de
física a "sério" e a 2 anos de entrarem na universidade.
E tu me pareces já estás com conhecimentos de física universitários.
E eles queriam era saber mais e colocar questões no contexto do que
lhes tinham ensinado ou lido noutros livros.
Não são génios. São apenas anos que leiem mais do que o livro da
aula.
E quanto à cultura dada pela net...Se só a net dá essa cultura todos
de nós que temos mais de 50 anos seriamos quadrados.E não creio que
isso seja verificado. O que quero dizer é que ler um livro é
diferente. Se pode sempre tornar a ler parar e recomeçar e completar
com a net*. Por isso nas nossas escolas a internet foi colocada
APENAS NAS BIBLIOTECAS. As que estão nas salas são para aprendizagem
das TICs. Haverá quem pense que uma tese de doutoramento em Ciência
se faz recorrendo apenas à net?
hug
Maria Natália
* Faz isso e o tempo e os preços e o acesso e a impressora, papel,
tinteiros...muito caro se torna para quem tem tostões contados.Para
muitas famílias a net ainda é luxo.E infelizmente para muitos dos
nossos alunos (filhos) é engate e jogos. Nas bibliotecas por
enquanto ainda não se paga à hora para se ler um livro. (A UE quer
que Portugal exija pagamento!!! Estamos a tentar resistir!)

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Maria Natália"
>
>
> >> >>> Se depois de ler não estiver esclarecida. Olha o João
Magueijo
> >me tem ajudado.
>
> >Nas dúvidas que os alunos de 15 anos têm acerca do livro dele.
>
> >E como vês se até alunos desta idade conseguem ler livros de
> >divulgação...
>
> Se eles conseguissem ler o livro não teriam duvidas...
> Eu li o livro e não tive duvidas. Será que foi pq entendi tudo, ou
pq não
> entendi nada ?
>
> >Como é que pensas que se
> >consegue cultura científica? Lendo livros.
>
> Deve ser por isso que a minha cultura cientifica é diminuta... eu
nunca li
> livros.
>
> Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: Medir (2)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 13:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <WolfSpace@m...>

PS O que é um monólogo?

Manuel: é um diálogo entre mim e o meu eu.

[]s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Metodologia Expert Padrão
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2004 13:26


----- Original Message -----
From: "Maria Natália"

Sérgio:
Estamos a falar de alunos de 15 anos e que estão no primeiro de
física a "sério" e a 2 anos de entrarem na universidade.

O que significa que não tem enquadramento para ler um livro como o do
Mageuijo e entender do que ele está a falar. Se bem que podem ficar com um
conhecimento superficial como qq leigo na materia, mas não entender o que
ele quer comunicar. Se entendessem realmente o que ele quer comunicar
pensavam duas vezes antes de concorrer a um curso em fisica na faculdade
daqui a 2 anos.

>Haverá quem pense que uma tese de doutoramento em Ciência
>se faz recorrendo apenas à net?

Infelizmente os profs cotas das universidades ainda veêm a net com um local
banalizado de diversão e ignorânia. Encontram-se muitas coisas de qualidade
na internet prefeitamente referenciáveis. Eu já trabalhei em projectos onde
não era raro haver referencias a artigos na net, ou sites, ou pdf. Uma tese
de doutoramente faz-se recorrendo a tudo e mais alguma coisa. É o
desenrascanço total. O verdadeiro trabalho é colocar as infos na forma e no
estilo que os porf que irão julgar o trabalho engulam aquilo. O resto é
conversa. E se assim é, pq não usar a net ?

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Medir (2)
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 13:27

É o quem se chama resposta à velocidade da luz!!!!!
Pois eu vou nessa do monólogo do...vaqueiro (será Gil Vicente?).
Boa semana de trabalho e com sonhos...
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@u...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália
<WolfSpace@m...>
>
> PS O que é um monólogo?
>
> Manuel: é um diálogo entre mim e o meu eu.
>
> []s
> Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O significado dos sonhos
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2004 14:23

Olá Takata e Bulcão !!! Vou de gemaba.

[Takata]
E se a associacao do sono REM com o ritmo teta estiver
correta, nossos sonhos nao serao muito diferente da dos ratos (tbm
animais sociais e muito inteligentes): aprendizado exploratorio.

[gemaba]
Que tal a gente definir claramente as bases disso?

[Manuel]
Só que, no caso dos homens, a exploração se dá num
ambiente 'cultural', que é um mundo constituído de valores, entre os
quais - e sobretudo - valores 'morais'.

[gemaba]
Gostaria de fazer uma ressalva aqui Manuel. E entender a diferença
entre o racionalizar de humanos e de animais em geral. Me parece
que a linguagem seria o conceito do conceito. Os animais só
conceptualizam, em outras palavras, eles percebem as formas
e registram em suas memórias. Humanos vão mais além, eles
conceptualizam o conceito, tipo dão nome de banana para
o conceito em si de banada e aí montam uma teia racional
linguistica. E já podemos tentar demonstrar isso inserindo
em macacos os genes que só os homens têm, lógico que
a ética ainda não deve permitir mas isso já deve ter sido
feito. Gostaria de saber o rsultado.(he! he! he!)

[Manual]
Entre os homens, o comportamento exploratório visa o discernimento
não só do útil e do verdadeiro, mas também do 'bem'. Na verdade,
preocupamo-nos mais com o bem do que com qualquer outra coisa, tanto
que, para o 'bem' da verdade ou da ciência, instituiu-se até uma
norma do dever-ser a fim de orientar a exploração científica: "não se
deve extrair juízos de valor de juízos de fato e vice-versa."

[gemaba]
Outra ressalva. Existe o conceito de bem de forma inomeada, em
outras palavras, nós temos uma programação interna que nos impele
a manter nossa integridade, poderíamos dizer do bem da integridade
física. Alguns chamam isso de consciência, certo? Em animais
isso se dá da mesma forma.

[Manuel]
Os homens, via de regra, preocupam-se mais com a sua identidade
social - o que sou perante meus pares - do que com a sua
sobrevivência física.

[gemaba]
Aí você fala claramente em senciência de si mesmo. Os homens tem
uma senciência de si bem desenvolvida, coisa que é bem menor em
macacos, golfinhos, focas e ... quiçá o chupeta.(he! he! he!)
Os adestradores de cachorro deveriam usar mais o espelho.

[Manuel]
Se assim não fosse, as pessoas não consentiriam
morrer por razões morais, em nome de um Estado ético ou por uma 'boa'
causa social.

[gemaba]
Chegamos nas sentenças linguisticas.

[Manuel]
E consentem porque temem mais a solidão do que a morte,
até porque a solidão (ser só) também mata, só que de uma forma muito
mais penosa: primeiro faz sofrer, depois desarranja o psiquismo e, em
seguida, mata.

[gemaba]
Passo !!! Viva a vida !!!

[Manuel]
O comportamento exploratório humano se dá à luz de valores éticos,
uma luz que ora ilumina ora ofusca. Por isso, é normal a existência
em nossos sonhos de elementos tais
como 'censura', 'culpa', 'castigo', 'justificação', etc.

[gemaba]
Nosso poder de conceptualizar é bem grande por isso digo que
vivemos num planeta esquizofrenico.

Abraços,
Manuel Bulcão

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2004 14:31

Olá Taborda !!!

Você disse não mas em bases últimas o que fazes é exatamente o que
o Ferrari disse e podemos inaugurar uma tread para demonstrar que
você está sendo contraditório. Negas e depois afirmas o que negas.

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net


----- Original Message -----
From: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 28, 2004 12:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


>
> ----- Original Message -----
> From: "marcelo ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, March 28, 2004 9:05 AM
> Subject: [ciencialist] Re: E=m.c2
>
>
> [Sergio] --- Leis são postulados, mas não são teoricos.
>
> [Marcelo] --- O que vc está me disendo é que quando zilhoes de
observadores
> observam, e após observar, se comunicam entre si e chegam a conclusão de
que
> observaram exatamente o mesmo "padrão", e que estes "padrões" parecem
nunca
> se alterarem, posto que todas as vezes que um observador se poe a
> re-observar, acaba por re-observar o mesmo "padrão" que havia observado
> antes. E então, por causa disto, este "padrão" recorrente de observação,
> deixa de ser chamado de "padrão" de observação e recebe o status
cientifico
> de Lei. E isto?
>
> Não. Não é isso.
> Coloquemos um semicilindro sobre uma mesa. E façamos rolar nele uma esfera
> de aço.
> A esfera vai rolar desde uma altura h de um lado do semicilindro até uma
> altura igual do outro lado. Isso é tão mais verdade quanto menos atrito
> existir entre o semicilindro e a esfera.
> O Principio da conservação da energia mecanica assegura que o semicilindro
> executará o movimento descrito se não existir atrito. (O atrito é uma
força.
> Portanto, isto é verdade se nao existir nenhuma força actuando sobre a
> esfera)
> Agora use um quarto de cilindro. A esfera vai rolar deste a altura h e vai
> rolar até voltar À altura h. Mas como não ha outro quarto de cilindro que
a
> faça subir, ela continuará rolando.
> Então, concluimos que um corpo em movimento sobre o qual não actuam forças
> continuará em movimento.
> Pq concluimos isto ? Pq fizemos experiencias e extrapolámos os resultados.
> Obtemos assim um postulado baseado em experiencias: uma lei. A esta lei
> chama-se 1º Lei de Newton (ou 1º Lei da Mecanica)
>
>
> PERGUNTAS:
>
> 1) Porque o "padrão" nunca se altera?
>
> Que ele nunca se altere é o natural. A pergunta deve ser "pq ele ser
> altera?"
>
> 2) Quando a fisica fala em observador, ela está falando de um observador
> genérico?
>
> Sim.
>
> 3) O que é um observador (para a ciencia)?
>
> É quem observa.
>
> 4) O que é um observador (para a fisica)?
>
> É quem observa.
>
> Sérgio Taborda
>
>
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> Para saber mais visite
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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> Links do Yahoo! Grupos
> Para visitar o site do seu grupo, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para o Takata pela ajuda...
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2004 15:07

Olá Takata !!!

Eles estão me copiando e você fala que eu vou gostar?
Insisto, reveja seus conceitos e o tema será recorrente,
recorrente e recorrente. E não se esqueça, o que nós
impede de mudar nossos pontos de vista somos nós
mesmos. Espero que não sejas conservador ao ponto
de não querer enxergar o que está escancarado.(he! he! he!)

Estou tateando vocês !!! Avante guerreiros !!! Afinal
em busca de nada e que nossas memórias deixem pistas
de sua verdadeira essencia !!!

Saudações !!!
gemaba ( então nomeado guerreiro das formas racionais)(he! he! he!)
www.gemaba.cjb.net


----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 09, 2004 2:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: Para o Takata pela ajuda...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geraldo M. Barcelos"
> Desculpe, gostar de que?

Ue´, do site.

http://www.bekkoame.ne.jp/~dr.fuk/

> o ADN é uma espécie de algoritimo e não fiquei contente com a
> cegueira e aleatoriedade

Bem, a 'verdade' nao e´ sempre agradavel.

Ha´ um certo problema em se encarar o ADN como algoritmo. E´ certo q.
o ADN armazena informacao. Mas o teor de informacao de algo e´
inversamente proporcional `a sua predizibilidade: se algo e´ muito
previsivel, ele nao tem muita informacao.

Consideremos a sequencia:

1111111111111111111111111111111...1

Tem pouca informacao. Essa sequencia pode ser reduzida a se pensar
como varios '1's um em seguida do outro. Uma sequencia do tipo:

100011000110001100011000110001...

Tbm nao e´ muito mais informativa, e´ a sequencia 10001 repetida.

Se o ADN for algoritmo na verdade teria tbm pouca informacao -- seria
reduzido a uma sequencia finita de instrucoes mais simples. Porem, em
sendo pouco informativo teria pouca valia como material genetico.

[]s,

Roberto Takata



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http://br.yahoo.com/info/utos.html




SUBJECT: 1L de água + 1L de álcool não dá 2L de mistura!
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2004 16:43

Takata, Brudna et all,
Estou fazendo um projeto em minha universidade (quer dizer, na universidade que estudo :) no qual envolve aquele fenômeno em que um volume de água + um volume de álcool etílico não dão a soma dos dois volumes em separado mas um volume menor. Existe alguma bibliografia na net de fato que fiz referência?

eu não sou muito bom em pesquisas e espero contar com a ajuda de vc's. Só não vale site em chinês ok? :)

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O significado dos sonhos
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 18:13

Oi Gemaba,

gemaba: Gostaria de fazer uma ressalva aqui Manuel. E entender a
diferença entre o racionalizar de humanos e de animais em geral. Me
parece que a linguagem seria o conceito do conceito. Os animais só
conceptualizam, em outras palavras, eles percebem as formas
e registram em suas memórias. Humanos vão mais além, eles
conceptualizam o conceito...

Manuel: Realmente, os homens pensam demais, tanto que, além da
filosofia, existe uma filosofia da filosofia.

O homem não só sente dor como tem consciência da dor, o que é uma dor
adicional. Além de ter medo, tem medo do medo. Um amigo meu, o
Francisco Moreira Jr., escreveu o seguinte poema:

Medo
Medo do medo
Medo do medo do medo
Medo do medo do medo do medo
E a vida passando na janela...

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Medir (1) dá Medo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2004 18:21


O MÉTODO É AMARRADO NA MEDIDA.

SE EU MEDIR TEOR DE FERRO POR ESPECTROFOMETRO DE ABSORÇÃO ATOMICA, OU POR
DE CHAMA, É CLARO QUE O RESULTADO NAO VAI SER O MESMO.

TA FALTANDO METODOLOGIA CIENTIFICA PRA FILOSOFAR.

Léo: É devido à essa diferença nos resultados que se prefere os dados mais completos do espectrofotômetro e não o ensaio pirognóstico de Belstein. Não é esse tipo de resultado que se fala no problema do avião; lá é 'matemático' (troca de referenciais), aqui no teor de ferro é equipamento, aparelhagem distinta! totalmente diferente!
[]'


SUBJECT: Re: 1L de água + 1L de álcool não dá 2L de mistura!
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 19:22

Emiliano:
Uma pergunta: a tua universidade é pobre? A biblioteca está fechada?
Me causa impressão não "usares" livros nas tuas pesquisas...
É só.
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Takata, Brudna et all,
> Estou fazendo um projeto em minha universidade (quer dizer, na
universidade que estudo :) no qual envolve aquele fenômeno em que um
volume de água + um volume de álcool etílico não dão a soma dos dois
volumes em separado mas um volume menor. Existe alguma bibliografia
na net de fato que fiz referência?
>
> eu não sou muito bom em pesquisas e espero contar com a ajuda de
vc's. Só não vale site em chinês ok? :)
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
>
> "Nihil ex nihilo fit"
> (Nada é feito do nada)
> Epicuro
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O significado dos sonhos
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 19:27

Poema bom. Mas me meteu medo...É a solidão!!!É como aquele que tem
medo de ir à biblioteca e passa o tempo agarrado à net. Até namora
com o monitor e a webcan...(por cuasa das DST)
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@u...> escreveu
> Oi Gemaba,
>
> gemaba: Gostaria de fazer uma ressalva aqui Manuel. E entender a
> diferença entre o racionalizar de humanos e de animais em geral. Me
> parece que a linguagem seria o conceito do conceito. Os animais só
> conceptualizam, em outras palavras, eles percebem as formas
> e registram em suas memórias. Humanos vão mais além, eles
> conceptualizam o conceito...
>
> Manuel: Realmente, os homens pensam demais, tanto que, além da
> filosofia, existe uma filosofia da filosofia.
>
> O homem não só sente dor como tem consciência da dor, o que é uma
dor
> adicional. Além de ter medo, tem medo do medo. Um amigo meu, o
> Francisco Moreira Jr., escreveu o seguinte poema:
>
> Medo
> Medo do medo
> Medo do medo do medo
> Medo do medo do medo do medo
> E a vida passando na janela...
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão



SUBJECT: Medir (1) d� Medo
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 19:32

At 18:21 28/03/04, you wrote:

>O MÉTODO É AMARRADO NA MEDIDA.
>
>SE EU MEDIR TEOR DE FERRO POR ESPECTROFOMETRO DE ABSORÇÃO ATOMICA, OU POR
>DE CHAMA, É CLARO QUE O RESULTADO NAO VAI SER O MESMO.
>
>TA FALTANDO METODOLOGIA CIENTIFICA PRA FILOSOFAR.
>
>Léo: É devido à essa diferença nos resultados que se prefere os dados mais
>completos do espectrofotômetro e não o ensaio pirognóstico de Belstein.
>Não é esse tipo de resultado que se fala no problema do avião; lá é
>'matemático' (troca de referenciais), aqui no teor de ferro é equipamento,
>aparelhagem distinta! totalmente diferente!
>[]'


Sei não.
Embora seja óbvio que são duas circunstancias totalmente distintas... não
há dúvida que são, de toda forma, dois pares de eventos, um evento A1 e um
evento A2 para o teor de ferro, e um evento B1 e outro B2 para o avião.

Ainda que B1 seja igual B2 no evento-ocorrencia, B1 não é igual a B2 no
evento medida.
Creio que o método implica em medir usando o mesmo método.
Trocar de local, no caso do avião, pra observar, me parece que é uma
mudança no método, não?

Se você não segue, rigorosamente, as condições da medida da amostra B1...
na medida da amostra B2..

bem... não vou teimar com isso.
Mas vou permanecer com a dúvida se não houver um esclarecimento convincente.

L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: 1L de água + 1L de álcool não dá 2L de mistura!
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2004 19:32

Claro que uso!
só que nos livros não tem animações! Isso que estou procurando, animações, imagens... coisas do tipo, certo?

[ ]'s

----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 28, 2004 7:22 PM
Subject: [ciencialist] Re: 1L de água + 1L de álcool não dá 2L de mistura!


Emiliano:
Uma pergunta: a tua universidade é pobre? A biblioteca está fechada?
Me causa impressão não "usares" livros nas tuas pesquisas...
É só.
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Takata, Brudna et all,
> Estou fazendo um projeto em minha universidade (quer dizer, na
universidade que estudo :) no qual envolve aquele fenômeno em que um
volume de água + um volume de álcool etílico não dão a soma dos dois
volumes em separado mas um volume menor. Existe alguma bibliografia
na net de fato que fiz referência?
>
> eu não sou muito bom em pesquisas e espero contar com a ajuda de
vc's. Só não vale site em chinês ok? :)
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
>
> "Nihil ex nihilo fit"
> (Nada é feito do nada)
> Epicuro
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] 1L de água + 1L de álcool não dá 2L de mistura!
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2004 19:37

Olá Emiliano,
Se puder ser fonte não virtual recomendo o volume 1 do Atkins
(Fundamentos de Físico-química), para uma pesquisa completa sobre o assunto.
Se metodologia matemática e computacional for requerida o livro do Van Ness
(Introdução à Engenharia Química) que tem todos os cálculos, algoritmos e
gráficos necessários para a representação do fenômeno.

Abraço,
FAGP
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 28, 2004 4:43 PM
Subject: [ciencialist] 1L de água + 1L de álcool não dá 2L de mistura!


Takata, Brudna et all,
Estou fazendo um projeto em minha universidade (quer dizer, na
universidade que estudo :) no qual envolve aquele fenômeno em que um volume
de água + um volume de álcool etílico não dão a soma dos dois volumes em
separado mas um volume menor. Existe alguma bibliografia na net de fato que
fiz referência?

eu não sou muito bom em pesquisas e espero contar com a ajuda de vc's. Só
não vale site em chinês ok? :)

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
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"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro

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SUBJECT: Re: Metodologia Expert Padrão
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 19:58

Sérgio:
Mas se calhar estou a dar a ideia de ser radical aqui na lista e
certamente também fundamentalista. A net deve ser consultada até para
se preparar a investigação mas há uma ideia crescente de que a net
resolve tudo e há muita coisa que nem sequer tem referências. Mas
cada um sabe de si.
E realmente tem de se fazer o que o coordenador de tese quer.
Quanto ao meu aluno ele foi para o Magueijo porque é astrónomo amador
e já leu quase tudo da GRADIVA...O livro até é interessante para se
entender a TR. As vacas são bastante sugestivas E devido a essa
cultura ele esteve as 2h da palestra sem adormecer ou cair da
cadeira. E fez 300km para assistir. Mas repare tudo depende dos pais
que se tem e claro dos professores. Se em casa há ambiente se os
livros existem...Enfim a cultura começa em casa e são os pais que a
dão. E do GRASDIC estavam presentes 3 alunos e todos do 10º ano! E o
interessante: nenhum é meu aluno. Apenas me acompanham no grupo de
divulgação científica. O que para mim é uma honra pois não andam a
dar-me graxa e a trabalhar para me sacar a nota.Os meus alunos
ficaram em casa. Há na malta nova muita falta de trabalho. Saiem das
aulas e não há trabalho em casa Não há cultura do estudo, de trabalho
individual. Mas isto já outra conversa e mete escola, sociedade e
claro política.
Está a ver um colega seu de 60 ou 70 anos que viveu sem net grande
parte de sua vida a ser uma aventesma porque não a usou na faixa
etária dos 15 aos 40 anos? A net faz com que depois de esgotarmos os
livros sobre determinado tema na nossa biblioteca se vá por exemplo à
universidade do TX falar com A,B ou C sobre o tema.Falar com o autor
do livro.Biblioteca e net se completam.E expor as ideias oralmente?
Saber manter uma conversa sem Ks ou símbolos e meias palavras? Os
livros fazem muito bem à saúde.
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Maria Natália"
>
> Sérgio:
> Estamos a falar de alunos de 15 anos e que estão no primeiro de
> física a "sério" e a 2 anos de entrarem na universidade.
>
> O que significa que não tem enquadramento para ler um livro como o
do
> Mageuijo e entender do que ele está a falar. Se bem que podem ficar
com um
> conhecimento superficial como qq leigo na materia, mas não entender
o que
> ele quer comunicar. Se entendessem realmente o que ele quer
comunicar
> pensavam duas vezes antes de concorrer a um curso em fisica na
faculdade
> daqui a 2 anos.
>
> >Haverá quem pense que uma tese de doutoramento em Ciência
> >se faz recorrendo apenas à net?
>
> Infelizmente os profs cotas das universidades ainda veêm a net com
um local
> banalizado de diversão e ignorânia. Encontram-se muitas coisas de
qualidade
> na internet prefeitamente referenciáveis. Eu já trabalhei em
projectos onde
> não era raro haver referencias a artigos na net, ou sites, ou pdf.
Uma tese
> de doutoramente faz-se recorrendo a tudo e mais alguma coisa. É o
> desenrascanço total. O verdadeiro trabalho é colocar as infos na
forma e no
> estilo que os porf que irão julgar o trabalho engulam aquilo. O
resto é
> conversa. E se assim é, pq não usar a net ?
>
> Sérgio Taborda



SUBJECT: cristais de iodo - determinação de O
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2004 20:24

Natália et all,
Alguém sabe me dizer qual a reação entre os critais de iodo e alguns compostos, como é resumidamente descrito abaixo?
---
pesquisa do Oxigênio
- colocar em 4 tubos etanol, acido acetico, benzeno e cloroformio

- adicionar cristais de iodo

coloração obtida:

etanol. castanho escuro

ácido acético. castanho escuro

benzeno.violeta intenso

clorofórrmio. violeta avermelhado.

cores: violeta nao possui Oxigênio

castanho possui Oxigênio

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Emiliano Chemello
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2004 20:31

Olá Takata !!! Vou de gemaba1, ok.

[Marcelo]
O que é m? Ou seja, o que é massa?

[Takata]
Depende. Uma das definicoes de massa e´ a medida da resistencia `a
variacao da velocidade de um corpo qdo submetido `a acao de uma
forca.

[gemaba]
Mas isso depende do meio espacial em que a matéria se desloca, pois
não?

[Takata1]
O q. depende?

[gemaba1]
Pense em uma bolinha de gude se movimentando na água, no ar e no vácuo
com a mesma força sendo aplicada e ela se movimentando nesses três meios
distintos. Você diz que a medida da resistência? Em relação a que meio?

[Takata]
Relativisticamente pode ser encarada como uma medida do teor
energetico de um corpo.

[gemaba]
Quantidade de energia?

[Takata1]
Uma medida de quantidade de energia.

[gemaba1]
Que pode ser cinética, potencial, elétrica, eletromagnética, atômica,
calórica e...?
E a energia se conserva, certo? Então massa seria a quantidade de energia de
um corpo?
E no caso de campos e da luz, a massa é pura energia? Ou existe energia sem
existir massa?

[Takata]
velocidade e´ a taxa de variacao do espaco por um determinado
periodo de tempo.

[gemaba]
Taxa de variação do espaço? O espaço vácuo quantico se movimenta?
Faltou a matéria aí não? Me parece que o movimento se relaciona
com a matéria, pois não? A matéria se move no espaço, certo?

[Takata1]
Reescrevo entao: e´ a taxa de variacao da *posicao* com o tempo.

[gemaba]
Os campos não são matéria, certo? Como pode haver variação de
uma coisa que não se sabe bem o que seja? Qual a velocidade
do campo gravitacional?

[Takata]
velocidade da luz e´ a velocidade de deslocamento da luz no vacuo.

[gemaba]
Mas parece que a luz não é matéria, ou é? Fotons são matéria?

[Takata1]
Se vc pegar a definicao tradicional de materia ser tudo o q. ocupa
lugar no espaco, fotons (e os bosons) nao seriam materia (a se
definir como ocupar lugar no espaco como nao sendo capaz de dois
corpos ocuparem o mesmo lugar ao mesmo tempo).
Luz e´ uma forma de energia livre, materia pode ser encarada como uma
forma de energia presa. (Se vc aprisionasse um foton em uma caixa
espelhada por dentro -- e os espelhos fossem 100% eficientes, isto
e´, refletissem 100% da luz incidente -- olhando de fora, a caixa
pareceria aumentar de massa, aumentar a quantidade de materia em seu
interior.)

[gemaba1]
Mas como medir a velocidade de algo que não é matéria? Como
falar em mudança de posição se não existem partículas? A luz
é uma espécie de campo contínuo? Como você diz, uma forma
expressional livre e não composta de átomos como as tradicionais
matérias?

[Takata]
por q. a velocidade da luz e´ constante? nao se sabe ao certo, mas
as medidas feitas indicam q. ela e´ uma constante (embora uns poucos
digam q. ela tem variado com o tempo).

[gemaba]
Fuquei consuso?

[Takata]
Nao se sabe bem porq as constantes sao constantes, apenas se fazem
uma serie de medidas e verifica q. os valores nao parecem se alterar
com outras propriedades do sistema.
Por exemplo, se vc mede a massa de uma barra de ferro e vai cortando
essa barra, nota q. a massa dessa barra varia com o tamanho da barra.
Mas se vc mede a densidade dessa barra, o valor sera´ igual para qq
tamanho da barra. (Por outro lado se vc mede a densidade da barra a
diferentes temperaturas, notara´ q. ela varia... Ai´ para uma mesma
temperatura e´ q. a densidade parece ser constante, entao vc cria um
valor q. relaciona a densidade com a temperatura. Se esse valor nao
varia com outras propriedades da barra, entao dizemos q. esse valor
e´ uma constante.)

[gamaba1]
Densidade, estamos avançando pra onde? O que dá pra notar é o que
eu já reparei com o Taborda e salientei com o ilustríssimo Mesquita,
é uma confusão de conceitos e parece que os físicos nem se entendem
muito bem entre si. Tenho muito que aprender com todos vocês
com certeza.(he! he! he!)

PS.: Lembre-se de minha promessa sobre os conceitos e espero com
o tempo fazer você rever e me fazer rever os meus também afim de
construirmos uma forma mais harmonica de interpretar a natureza.

[]s,
Roberto Takata

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.combr


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O significado dos sonhos
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 21:47

Manuel Bulcão wrote:

>O comportamento exploratório humano se dá à luz de valores éticos,
>uma luz que ora ilumina ora ofusca. Por isso, é normal a existência
>em nossos sonhos de elementos tais
>como 'censura', 'culpa', 'castigo', 'justificação', etc.
>
>
Oi Manuel.
Ando acompanhando as argumentações sobre este tema. É lógico que as
afirmações psicanalíticas só podem ser compriovadas pelos métodos
psicanalíticos, se somos psicanalistas. No entanto o que dizemos gera
interesse em aplicar outros métodos para comprovar. Muitas coisas têm
sido confirmadas por outras areas disciplinares.

Este aspecto do mundo cultural e, particularmente os valores éticos,
assim como os fenômenos relacionados com o sentimentio de culpa, são
realidades psíquicas que fazem parte do que conhecemos, no mundo da
psicanálise, como conflito psíquico. Uma corrente moral dentro de uma
pessoa entra em choque com outra. Em realidade a pessoa tem dois desejos
antagônicos cujas realizações são igualmente importantes para o sujeito.

Então tudo se passa como num circuito sem saída. Surgem realizações de
ambos desejos, tentativas de solução e repetição do fracasso. Tudo isso
se representa uma e outra vez sob a forma de sonhos que, embora com
imagens diferentes, têm o mesmo sentido.

Quando se diz comportamento exploratorio pode-se estar significando
muitas coisas. Creio que tanto é útil para os ratos como para o seres
humanos. O que talvez importe é a materia da exploração. Quê se explora
sendo rato ou homem.

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: cristais de iodo - determinação de O
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 21:52

Sobre o iodo sei que é mais solúvel em solventes não polares como o
CS2 e CCl4 dando soluções violetaDá-se nestas soluções uma reacção de
dimerização 2Is dá reversivelmente I4. As soluções de iodo em SO2(l),
alcoóis, cetonas e hidrocarbonetos insaturados ficam castanhas; e com
o benzeno fica rosado acastanhado. O tom de azul que o iodo forma com
a amilose (reconhecimento do amido) é devido à existência de arranjo
linear de I menos 5 (número de oxidação -5)Ou seja I2 Imenos 1 I2 e
se repete dentro da hélice da amilose.
Estas cores diferentes do iodo tem a ver com a sua estrutura
electrónica pois tem um orbital 2sigma vazia e que é antiligante A
tonalidade violeta (estado gasoso) é causada pela absorção causada
pela transição pi a 2sigma. Se a molécula I2 está dissolvida em que
tenha um par de electrões livres (dativo, o S por exemplo)sucede um
aumento sa separação da orbital pi da 2sigma passando a energia para
um valor maior.
E quanto maior a atracção S para I2 Maior será a en rgia necessária
para a transição pi 2sigma. Se o dador é fraco como hidrocarbonetos
saturados a interacção é extramamente fraca e não há perturbação nos
níveis electrónicos pi e sigma.
Os solventes aromáticos (benzeno) são dadores de electrões pi mais
eficazes do que os compostos com fómula ROH, R2O,RNH2.
Não nos podemos esquecer o que é a cor e que ela se manifesta ao
químico devido a transições electrónicas nas ligações estabelecidas.
Mas mais complexa é a cor devido à formação de complexos.
Bibliografia Advancedo inorganic Chemistry de F. Albert Cotton,
Geoffrey Wilkinson, Carlos A. Murillo e Manfred Bochmann.6ª edição Da
Wiley.
Outra explicação encontras no livro do George Pimentel, Química uma
ciência Experimental capítulo 10.Edição da Fundação Calouste
Gulbenkian. Aqui recorrem aà natureza dinâmica do equlíbrio de
solubilidade.
Um abraço e agora entra o Takata pra simplificar.
Maria Natália
- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Natália et all,
> Alguém sabe me dizer qual a reação entre os critais de iodo e
alguns compostos, como é resumidamente descrito abaixo?
> ---
> pesquisa do Oxigênio
> - colocar em 4 tubos etanol, acido acetico, benzeno e cloroformio
>
> - adicionar cristais de iodo
>
> coloração obtida:
>
> etanol. castanho escuro
>
> ácido acético. castanho escuro
>
> benzeno.violeta intenso
>
> clorofórrmio. violeta avermelhado.
>
> cores: violeta nao possui Oxigênio
>
> castanho possui Oxigênio
>
> [ ]'s
>
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Metodologia Expert Padrão
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2004 22:19


----- Original Message -----
From: "Maria Natália"

Do seu dialogo e exposição parece-me que confunde net com IRC.
A net tem muitos recursos. O email , do qual as listas de email são a maior
utilização. Os newsgroups: grupos de discussão como este com suas regras e
forma de acesso.
Os websites, as páginas, são a coisa mais comum, mas que menos se sabe usar.
Um bom procurador é essencial. E é uma arte, sem duvida. ( O Takata que o
diga)
Agora, confundir a falta de arte de quem procurar com a falta de recursos
que possam existir é grave.

>Mas se calhar estou a dar a ideia de ser radical aqui na lista e
>certamente também fundamentalista.

A ideia que eu capto do teus textos é de uma incoerencia.
Não és só tu que sofre dessa paralaxe. Por alguma razão que desconheço todos
os profs fazem uma ideia dos alunos e em geral todos os adultos fazem uma
ideia do que os filhos deveriam fazer. O problema é que estão redondamente
enganados.
Os alunos não são apenas alunos. Ser aluno é provavelmente 1% do que eles
são com essa idade. Fazer-lhes a vida um miséria obrigando-os a procurar em
livros numa biblioteca de 100 anos é um castigo, não um desafio.
Claro, ha excepçoes. Dependendo da biblioteca, do bibliotecário , da ppr
escola e da ppr politica da escola.

>A net deve ser consultada até para
>se preparar a investigação mas há uma ideia crescente de que a net
>resolve tudo e há muita coisa que nem sequer tem referências. Mas
>cada um sabe de si.

A net não resolve tudo, mas resolve quase tudo.
Existem documentos sérios aos quais vc pode aceder pela internet. Os ppr
papers dos cientistas são acessiveis via net. Claro, nem tudo é gratuito.
Mas daquilo que é gratuito ha muito o que ler.
Obviamente nem tudo o que se encontra é aquilo que se queria encontrar. E a
grande maioria das coisas mais relevantes está em ingles. É uma limitação,
mas não um empedimento.

>E realmente tem de se fazer o que o coordenador de tese quer.

Sabe, isso para mim é ditadura e não me agrada. É por isso que eu desisti da
carreira académica.
Sobretudo quando os profesores têm manias esquisitas ou são completamente
esquisofrenicos.

>Mas repare tudo depende dos pais que se tem e claro dos professores.

Já ca faltava essa. Essa tese de que o aluno depende do seu ambiente não
convence ninguem.
É obvio que um aluno com pais incultos não pode, em principio, ter acesso a
muitos livros. Mas se ele realmente quiser ele terá acesso. É por isso que
existem bibliotecas publicas. O facto de ele procurar ou não livros , ou qq
outra fonte de informação, não depende dos pais, nem dos professores, mas
sim daquilo que ele mesmo quer para si. Daquilo que ele considera
importante.
E mais do que isso: prioritário.

É isso que os profs e pais não entendem. Os adolescentes têm prioridades.
Estudar pode ter alta prioridade ou não. Não é obrigando a fazer TPC
(trabalho para casa) ou qq coisa do tipo que se cativa o aluno. Ele será
cativado dependendo da sua lista de prioridades.
O verdadeiramente bom professor é aquele que muda essa lista de prioridades.
E isso é muito dificil.

Desculpe-me, mas eu não acredito no poder as actividades extra-curriculares.
O professor tem 50 minutos para convencer os alunos de que vale a pena saber
aquilo que ele tem para ensinar. Ou ele consegue convencer, ou ele não
consegue. Não são precisas teorias mirabolantes para ensinar. Ensina quem
quer, aprender quem deseja. Sem isso não ha ensino nem aprendizado.
Eu tive um prof de mat que era um zero à esquerda. Eu sempre fui bom em mat.
Mas eu simplesmente não consigo entender as coisas se elas não me são
comunicadas. Ler o livro eu tb sei ler. Lá não diz tudo. 90% do aprendizado
depende daquilo que o prof diz e não está no livro.
Caso contrário não eram precisos professores. Eu tive aulas em que nem
sequer usavamos livro de referencia. Isso não matou ninguem dos quase 30
alunos da turma. Todos passamos
Era a personalidade do professor que magnetizava a turma a querer aprender.
A teoria era dada em 20 minutos e o resto da semana eram exercicios.
Tive um professora que conseguia seguir religiosamente o planeamento
curricular sem atropelar nenhum conceito. Quantos conseguem fazer isso ?
(Hoje os profs so se sabem queixar que têm turmas muito grandes, que mais do
que 15 alunos é uma multidão. Isso é pq eles pensam erradamente que é
precisar dar atenção a todos individualmente. É preciso dar atenção a todos,
mas não individualmente.)

E a isso que eu chamo qualidade de ensino: a capacidade do professor
comunicar com os alunos.
Com isso, não são preciso TPC nem livros. Tudo isso é um apoio para quem
quer treinar mais, ou está preocupado com algum promenor obscuro que o prof
não conhece. O prof deve ser capaz de ensinar o aluno a caminhar e não a
encontrar muletas. O sistema de ensino acutal apenas ensina a encontrar
muletas (livros, citações, referencias bibliográficas... e a criatividade?).
Professores que marcam falta de material pq vc se esqueceu do livro em casa.
Eles fazem isso pq não sabem viver sem o maldito do livro. Não sabem dizer
nada que não esteja escrito lá.
Professores que obrigam os alunos a fundamentarem-se nas plavras de outros
não criam criatividade. Quem se fundamenta nas palavras dos outros não vira
um Einstein ou um Magueijo.
Ler o livro do Magueirjo não é para compreneder TR. Isso ninguem consegue
entender sem as bases apropriadas. O livro é para explicitar as injustiças
que ocorrem no mundo da ciencia.
Essas pessoas sempre quebram com o sistema, pq o sistema é mau. É mal feito.
Ele não ensina a pensar. Ele não ensina nada de nada. É um atrofiamento da
criatividade dos alunos e do tempo deles. É por isso que os alunos faltam.
Se os alunos faltam é pq a aula não é interessante.

culpar os pais é muito facil. Mas eles não tem responsabilidade em ensinar
os filhos fisica, quimica, portugues, matemática, etc.. aliás, é proibido
que os pais ensinem os filhos em casa. A lei obriga a que todos vão à
escola. Mesmo os que não querem ir.
Claro que é facil culpar o sistema, mas culpar o sistema é ser verdadeiro. É
colocar o dedo na ferida real.
E quem é o sistema ? São os professores e os ministérios de educação. O
ministério pode ser muito poderoso , mas ele não funciona sem professores.
Os professores não têm que fazer tudo o que os ministério quer.

Culpem-se os professores. Aqueles que são profs sem ter formação para tal, e
aqueles que a tendo a seguem demasiado à risca. Uma formação baseada em
teorias não cientificas de como se deve educar um ser humano. Bolas, os
professores até estão contra o controlo sua ppr profissão.
Se os medicos advogados e eng fizessem siso não havaeria ordem de Medicos,
Eng e advogados. As ordens são mais uma roubada, mas ao menos servem para
impedir que imbecis completos seja medicos, ou eng ou advogados. O mesmo
seria necessário para os professores.
Só que encontrar bons profs é como encontrar bons astrologos. É subjectivo.

> Se em casa há ambiente se os
livros existem...Enfim a cultura começa em casa e são os pais que a
dão.

Discordo profundamente. Se tal fosse assim, pessoas como Eisntein cujos pais
não percebiam nada de fisica, não existiriam.
Os pais têm de fundamentar a educação básica. Ser educado, cortez, saber
respeitar as leis e a vida em comunidade. Esse tipo de coisas. Os profs não
servem para isso - embora alguns se achem donos e senhores das suas salas de
aula - eles servem para ensinar coisas que ninguem pode ensinar. Nem pais,
nem livros, nem internet.

>E do GRASDIC estavam presentes 3 alunos e todos do 10º ano! E o
>interessante: nenhum é meu aluno.

Não me estranha nada.

>Apenas me acompanham no grupo de
>divulgação científica. O que para mim é uma honra pois não andam a
>dar-me graxa e a trabalhar para me sacar a nota.

Agora veja, o que é melhor? Que seus alunos fiquem em casa, ou que andem a
trás de si por motivos de graxa ?

>Os meus alunos ficaram em casa. Há na malta nova muita falta de trabalho.

Trabalho ? Vc não é um deles. Vc não sabe o trabalho que dá ser adolescente.
Vc refere-se a trabalho virado para a escola. A escola são 8 horas por dia
(ou mais) e ponto final. Se nenhum trabalhador quer trazer trabalho para
casa, pq um aluno deve trazer ?
Existem situações em que é preciso, tal como na vida real do trabalho. Mas
sempre são situações de excepção e não a regra. (prazos a cumprir, resolver
um problema cabeludo (um pepino) que aconteceu, etc..)

>Saiem das aulas e não há trabalho em casa Não há cultura do estudo, de
trabalho
>individual. Mas isto já outra conversa e mete escola, sociedade e
>claro política.

Pq não ha essa cultura ? Não a ha pq na escola ensina-se a passar por cima
do sistema. Os alunos ficam com a ideia de que não ha nada para descobrir,
tudo está nos livros. Bastará saber ler um livro, para responder qq
pergunta. A vida real não é um teste de 50 minutos à porta fechada e sem
consulta. É uma discusssão interactiva onde se aprende com os outros.

E isso leva-nos à questão da net. Na internet, no IRC e nas listas, mais
especificamente aprende-se muito. Mas sempre tem que haver um ambiente de
liberdade. Como aqui na C-list. Ninguem chama ninguem de idiota ou atrazado
mental, ninguem avalia os integrantes. É isso que os profs não entendem. Qq
coisas que o prof se envolva com os seus alunos pesará na hora da avaliação.
E é nisso que os alunos pensam. Se vc está a ver as estrelas à noite com a
sua turma, eles vao estar preocupados com a avaliação que terá deles e não
com as estrelas.
Tlv até os seus alunos combinaram não ir ninguem na plaestra. Desta forma vc
não poderá sobrevalorar ninguem e se desvalorizar todos será o mesmo que
nada fazer . É assim que eles pensam. Apenas as excepções pensam de forma
diferente.

Eu aprendi muito no IRC, a todos os niveis. Inclusive a escrever português.
Tb ensinei muitas coisas a muita gente. Gostei muito da experiencia. O IRC é
como a vida real. Vc diz que so serve para engatar. Bom, a vida real tb , ha
muita gente que so pensa nisso. A culpa, a gente sabe de quem é. A questão é
que a net apenas reflete o que se passa no mundo real. A maioria faz uma
coisa, a minoria foge desse principio.
Na vida real o nosso par aparece quando menos esperamos. Isso tb pode
acontecer no IRC.
Mas no IRC tb se pode aprender ciencia. Eu participava de um canal chamado
#ciencia, que versava exactamente isso. Havia muitas pessoas que colocavam
duvidas (basicamente sempre as mesmas, pois vários assuntos são recorrentes
e a fisica é a que desperta mais interrogações aos jovens, pq a media os
bombardeia com ideias que contradizem a serenidade e bom senso que a escola
ensina).
Viver no IRC à procura de namorado/a é furada. Não dá certo. Exactamente pq
na vida real tb não dá. Acontecerá quando tiver que acontecer.

>Está a ver um colega seu de 60 ou 70 anos que viveu sem net grande
>parte de sua vida a ser uma aventesma porque não a usou na faixa
>etária dos 15 aos 40 anos?

Não. Mas estou a ver várias pessoas de 60 e 70 anos a aprender a usar a net.

>A net faz com que depois de esgotarmos os
>livros sobre determinado tema na nossa biblioteca se vá por exemplo à
>universidade do TX falar com A,B ou C sobre o tema.Falar com o autor
>do livro.Biblioteca e net se completam.

Se vc fizesse um inquérito sobre quantas pessoas usavam a bilbioteca nos
anos que eu fui estudante (não fui a muito tempo) vc saberia que 99% dos
estudantes de uma escola não a usam.
Pq vc acha que os pc foram colocados na biblioteca ? Pq é um sitio morto e o
bibliotecário tem q que ter algum trabalho. Nem que seja vigiar as pessoas
que usam o pc.

>E expor as ideias oralmente?

A melhor forma de aprender e ensinar. Pq vc acha que os gregos tinham
escolas e mestres ? (não era pq não tinham papel). Vc ja imaginou a
filosofia nascer de troca de cartas?

>Saber manter uma conversa sem Ks ou símbolos e meias palavras?

ñ vj kual sja o probl ...
(vc ja ouvi falar em taquigrafia ? giria* ?)

>Os livros fazem muito bem à saúde.

Dietas rigorosas fazem mal à saude.


Sérgio Taborda

*notar que giria em portugal não significa o mesmo que no brasil.
No brasil tende a significar o conjunto de palavras obscenas.(isso seria
calão, em pt) Em pt , giria, significa as palavras usadas por determinada
grupo de pessoas. Por exemplo, os termos expecificos um profissão. Aplica-se
por exemplo, às palavras especificas aos internautas.


SUBJECT: Medecina Preventiva ajudada por profes
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 22:20

A Fundação Gulbenkian em Lisboa dirigiu um convite aos professores
Biologia, Físca e Química de ensino secundário "porque neles está o
futuro e só eles são capazes de alterar as mentalidades". Até que
enfim alguém reconhece os professores como actores da mudança.Ao
mesmo tempo que decorrem estas acções a que assistimos desde as 14 às
18h os nossos alunos nas escolas podem ler os artigos publicados no
site do colóquio e por questões. A melhor questão é premiada. Mas
vale a pena irem à página que vos indico
Medicina Preventiva do Cancro
Ciclo de colóquios
Fundação Calouste Gulbenkian e IPATIMUP
http://www.ipatimup.pt/medprev/default.htm
Vale a pena e talvez sirva a algum colega da lista que seja professor
de biologia de pessoal de 15 anos para cima.
hug
Maria Natália



SUBJECT: Sobre a célua e osmose
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 22:23

E uma página muito boa sobre célula e osmose para os que são
professores e químicos e biólogos.
http://arbl.cvmbs.colostate.edu/hbooks/cmb/cells/index.html
hug
Maria Natália



SUBJECT: Re: [ciencialist] Medir (1) dá Medo
FROM: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2004 22:44

Insistindo mais um pouco... Em [N2]

[Marcelo] --- Penso que não! E aqui seu argumento nos leva para um desdobramento bem visivel da questão! Por exemplo, a observação que um observador dentro do avião tem da velocidade do avião é diferente da observação que um observador fora do avião tem da velocidade do avião. Concorda? Bem isto me parece apontar para algo muito interresante sobre a questão da observação. O que vc acha?

[N1] -- Não concordo. Garanto que o piloto sabe qual é a velocidade do avião, mesmo estando dentro dele... Se ambos utilizam os mesmos processos operacionais deverão obter o mesmo resultado.

[LE]
SE UM TA FORA E O OUTRO TA DENTRO DO AVIÃO...
JÁ NÃO É O MESMO EXPERIMENTO E, MENOS AINDA, O MESMO MÉTODO.

O MÉTODO É AMARRADO NA MEDIDA.

[N2]
Luiz Eduardo, você tem razão... o método é amarrado à medida... Dei a entender que o piloto do avião utiliza o mesmo método de quem está fora do avião... errei...
Mas como eu disse, se ambos utilizam os mesmos processos operacionais deverão obter o mesmo resultado.
Imaginemos que tanto os observadores de dentro e fora do avião queiram saber a velocidade média do avião.
Se ambos, de comum acordo decidem cronometrar o tempo de vôo de uma certa distância pré-definida, ambos deverão obter o mesmo resultado...
Como o observador de dentro do avião sabe que é o avião que está em movimento e não o resto? Bem, não é ele quem sofre a aceleração para entrar em movimento?

Norberto
Ainda de orelhas abaixadas...

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Metodologia Expert Padrão
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 22:52

Assunto arrumado e todos felizes na lista:
SOU INCOERENTE.
Maria Natália Botelho




SUBJECT: Re: O significado dos sonhos (adendo)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 22:56

Oi,

Um adendo:

> Takata: E se a associacao do sono REM com o ritmo teta estiver
> correta, nossos sonhos nao serao muito diferente da dos ratos (tbm
> animais sociais e muito inteligentes): aprendizado exploratorio.

Por não sermos ratos, não sabemos com que um rato sonha. Mas podemos
inferir que tipo de sonho eles têm a partir do ritmo teta que seus
cérebros apresentam tanto em certas situações de vigília -- quando
estão explorando o ambiente -- quando durante o sono REM.

Mas, por sermos humanos, sabemos, por experiência própria e pelo
relato das outras pessoas, o que os homens sonham ou quais os temas
mais comuns dos sonhos humanos.

Jonathan Winson fala que, entre os homens, as dificuldades da vida
que põe em risco a sobrevivência `psicológica' são as que mais são
selecionadas para processamento durante o sono REM. Isso me fez
lembrar uma asserção de Freud, segundo a qual a depressão é uma
espécie de luto: luto pela morte do próprio ego, isto é, da auto-
imagem que construímos e com a qual nos apresentamos na sociedade.
Morte psicológica, enfim. O deprimido vive sob constante autocensura,
constantemente se sente culpado e tem um julgamento moral negativo de
si mesmo. O interessante é que há pesquisas que demonstram que, entre
os deprimidos, os períodos entre um sono REM e outro são mais curtos
que os das pessoas normais, ou seja, a pessoa deprimida passa mais
tempo em sono REM do que em sono de ondas curtas.

Jonathan Winson também afirma que o ritmo teta só aparece quando o
animal exibe comportamento não codificado geneticamente, como o são o
comportamento sexual ou o orientado para a alimentação. No entanto,
não raro as pessoas sonham mantendo relações sexuais (eu mesmo me
lembro de ter tido vários sonhos deste tipo). Será que, quando esses
sonhos eróticos ocorrem, verificam-se oscilações tetas no cérebro?
Caso ocorram, então isso sugere que há, no comportamento sexual
humano, um componente extragenético, estritamente psicológico, o que
corroboraria a tese freudiana da existência de uma psicossexualidade.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Medir (1) d� Medo
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2004 23:54


>Como o observador de dentro do avião sabe que é o avião que está em
>movimento e não o resto? Bem, não é ele quem sofre a aceleração para
>entrar em movimento?
>
>Norberto



TALVEZ EXISTAM EXCEÇÕES NA REGRA METODOLOGIA.
E ESSA DO AVIÃO SEJA UMA.

TALVEZ O MÉTODO NÃO SIRVA PRA COMPARAR FENOMENOS DE MOVIMENTO.

VOCE TERIA OUTROS EXEMPLOS SOBRE MASSA, ENERGIA...
OU, PRINCIPALMENTE, SOBRE OUTRAS CIENCIAS, COMO A MATEMATICA, A BIOLOGIA, A
FISIOLOGIA, A GENÉTICA, A FARMACOLOGIA, A QUÍMICA...?
EU NÃO DISSE PSICOLOGIA, HEIN?
(risos)

L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Metodologia Expert Padrão
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 01:13

Sérgio,

Entre outras coisas disse: "E a isso que eu chamo qualidade de
ensino: a capacidade do professor comunicar com os alunos.
Com isso, não são preciso TPC nem livros. Tudo isso é um apoio para
quem quer treinar mais, ou está preocupado com algum promenor
obscuro que o prof não conhece. O prof deve ser capaz de ensinar o
aluno a caminhar e não a encontrar muletas. O sistema de ensino
acutal apenas ensina a encontrar muletas (livros, citações,
referencias bibliográficas... e a criatividade?). Professores que
marcam falta de material pq vc se esqueceu do livro em casa. Eles
fazem isso pq não sabem viver sem o maldito do livro. Não sabem
dizer nada que não esteja escrito lá."

Perfeito! Eu resumiria isso em uma frase que costumo dizer aos
profs. em eventos sobre educação: O melhor material didático é o bom
professor. (Justificativa: o bom professor é justamente aquele que
conhece os bons materiais didáticos e, acima de tudo, os assuntos
tratados nos diversos materiais didáticos - o bom professor é o
material didático "vivo").

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>




SUBJECT: Re: O significado dos sonhos
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 08:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Takata: E se a associacao do sono REM com o ritmo teta estiver
> correta, nossos sonhos nao serao muito diferente da dos ratos (tbm
> animais sociais e muito inteligentes): aprendizado exploratorio.
>
> Manuel: Só que, no caso dos homens, a exploração se dá num
> ambiente 'cultural', que é um mundo constituído de valores, entre
> os quais - e sobretudo - valores 'morais'.

Os experimentos foram de navegacao em ambiente fisico mesmo. (Eu nao
diria tao ja´ q. ratos nao tenham seu codigo de valores --
seguramente diferente do nosso -- ou sera´ parecido? --, mas nao
descarto a possibilidade. Claro, tbm nao faz sentido construir uma
teoria da moral murina -- mioetica? -- com base em simples suposicao.)

Eu diria q. a psicanalise -- a teoria psicanalitica -- nao esta´
mapeando bem os resultados. Boto mais fe´ nos caminhos q. estao sendo
abertos pelas neurociencias.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: En:Aventure-se no Conhecimento - 11
FROM: "c-v-b" <c-v-b@bol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2004 08:50

---------- Início da mensagem original -----------

De: &quot;Ciencia Shop&quot; boletim@ciencia-
shop.com.br
Para: c-v-b@bol.com.br
Cc:
Data: Fri, 26 Mar 2004 20:14:09 -0300
Assunto: Aventure-se no Conhecimento - 11 (newsletter)

_______________________________________________________
___
Aventure-se no Conhecimento - Edicao 11
Divulgacao Cientifica, Educacao e Cultura
Ciencia Shop - http://www.ciencia-shop.com.br
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_______________________________________________________
___
* Noticias

- Butantan desenvolve vacina inedita no mundo
- Asteroide vai virar ''lua'' da Terra por dois anos,
diz revista
- Genes podem levar a mosquito antimalaria
- Comer peixe na gravidez pode ser prejudicial para os
bebes
- Vida em Marte pode ser proveniente da Terra, diz
cientista
- Beneficio das celulas-tronco e questionado
- Plasma torna reciclagem de aluminio mais barata
- Terra vive ciclo de extincao em massa, diz estudo
:: Leia os textos completos em
http://www.ciencia-shop.com.br/shop/noticias.asp ::


_______________________________________________________
___
* Meio Ambiente

- 22 de marco, Dia Mundial da agua
Serie de reportagens traz um panorama da utilizacao da
agua no mundo, os
desafios enfrentados pelo Brasil na distribuicao e no
saneamento basico e
as solucoes contra o desperdicio de agua.
:: Leia mais em http://www.ciencia-
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_______________________________________________________
___
* Biologia

- Cientistas descobrem nova especie de peixe no
Pantanal
Pesquisadores de Ribeirao Preto descobriram no rio
Baia Bonita (Mato
Grosso do Sul) uma nova especie de peixe, que foi
chamada de Moenkhausia
bonita.
:: Leia mais em http://www.ciencia-
shop.com.br/shop/especial/mat050.asp ::


_______________________________________________________
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* Medicina

- Estudo associa parto prematuro a ausencia de tecido
uterino
Analise do tecido que reveste o colo do utero ajuda a
identificar com
maior precisao as chances de nascimentos antes do
tempo ideal e, com isso,
reduzir a mortalidade neonatal.
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* Farmacologia

- Conhecer para proteger
Pesquisadores estudam plantas e fungos da Mata
Atlantica e do cerrado
mineiro na busca por especies que possam vir a ser
usadas na formulacao de
novos medicamentos.
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* Tecnologia

- Beneficiamento pode reduzir desperdicio de vegetais
Uma pesquisa desenvolvida na Esalq procurou tecnicas
simples para
aproveitar cenoura, pimentao, batatas e vagem. Os
produtos cortados e
embalados mostraram boa vida util e podem aumentar os
ganhos do produtor.
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* Bioetica

- Os dilemas da bioetica no Brasil
Encontra-se em debate no congresso uma legislacao para
regulamentar a
biosseguranca do pais, que inclui uma gama ampla e
diversificada de
topicos que vao desde clonagem humana a plantacoes
transgenicas.
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* Resenhas

- Plantas Medicinais na Amazonia e na Mata Atlantica
Conhecimento popular de plantas reune informacoes para
pesquisa de
medicamentos.
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- A falacia genetica, a ideologia do DNA na imprensa
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apresentam os temas
cientificos para o grande publico.
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Do Big Bang as particulas, a fisica contemporanea
vista de forma clara e
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Livro mostra como se da a medicalizacao da cultura e
como este fenomeno
esta na origem do hiperconsumo de medicamentos no
Brasil.
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Paleontologo revela como eram os animais que viviam na
Amazonia ha 1,6
milhoes de anos.
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O Ciencia Shop reune editoras universitarias e
editoras especializadas em
educacao e cultura, formando o unico portal do genero
no Brasil. Este
boletim traz o resumo das atualizacoes no portal,
noticias sobre temas da
atualidade, artigos de divulgacao cientifica e
resenhas de livros.

Ate a proxima edicao,
Equipe Ciencia Shop




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SUBJECT: Re: O significado dos sonhos (adendo)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 08:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Isso me fez lembrar uma asserção de Freud, segundo a qual a
> depressão é uma espécie de luto: luto pela morte do próprio ego,

A depressao e´ uma falta cronica de serotonina. Aparentemente pode
ser causada por bacterias. Ciclos de claro/escuro tbm podem eliciar
comportamentos depressivos. Suspeita-se q. o chocolate tenha um
efeito inibidor do processo - aumentando a liberacao de serotonina.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Veloocidade do Aviao
FROM: "Pedro Paulo M. Chrispim" <pedro_chrispim@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2004 09:33

Vcs vao acabar no trem do Einstein,

o expresso 2222.
:)

Pp.


SUBJECT: Fw: feira de ciência - HELP
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2004 10:00

HELP!
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "claudyneyrolldao" <claudyneyrolldao@bol.com.br>
Para: "leobarretos" <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 29 de março de 2004 09:34
Assunto: feira de ciência


Bom dia professor,Meu nome é Claudinei tenho o segundo
grau completo e ficaria muito contente em receber as,
pergundas sitadas a baixo:
Professor Luiz, quem inventou o fio eletrico, e as me-
didas chamada de polegadas.
Eu agradeço muito o senhor se for atendido assima do pos
sivél.
Muito grato Claudinei

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SUBJECT: Re: O significado dos sonhos (adendo)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 10:35

Oi,

Takata: A depressao e´ uma falta cronica de serotonina. Aparentemente
pode ser causada por bacterias. Ciclos de claro/escuro tbm podem
eliciar comportamentos depressivos.

Manuel: E não pode ser causada por conflitos psicológicos? Será que
desequilíbrios neuroquímicos não podem ser desencadeados por
alterações psíquicas? Ou será que a mente é apenas um epifenômeno do
cérebro?

[]s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: O significado dos sonhos
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 11:10

Oi,

Manuel: Só que, no caso dos homens, a exploração se dá num
ambiente 'cultural', que é um mundo constituído de valores, entre os
quais - e sobretudo - valores 'morais'.

Takata: Os experimentos foram de navegacao em ambiente fisico mesmo.

Manuel: Até a exploração do ambiente natural é mediada pela cultura.
Prova disso é a quantidade enorme de cientistas que divinizam a
ciência e confundem a verdade com o bem.

Takata: (Eu nao diria tao ja´ q. ratos nao tenham seu codigo de
valores -- seguramente diferente do nosso -- ou sera´ parecido? --,
mas nao descarto a possibilidade. Claro, tbm nao faz sentido
construir uma teoria da moral murina -- mioetica? -- com base em
simples suposicao.)

Manuel: Cuidado com esse seu esforço de naturalizar o homem: você
pode terminar antropologizando a natureza.

Takata: Eu diria q. a psicanalise -- a teoria psicanalitica -- nao
esta´ mapeando bem os resultados. Boto mais fe´ nos caminhos q. estao
sendo abertos pelas neurociencias.

Manuel: Os neurocientistas estão escalando uma montanha íngreme.
Receio que, quando chegarem ao pico, vão encontrar lá em cima uma
ruma de psicanalistas conversando.

Mas claro que a neurociência tem muito a acrescentar, notadamente no
que diz respeito às correlações entre processos neurológicos e
processos psicológicos.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Veloocidade do Aviao
FROM: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2004 11:24

[Pedro Paulo]

Vcs vao acabar no trem do Einstein,

o expresso 2222.
:)

Pp.

[Norberto]
Apesar da diferença ser ínfima (se levarmos em conta a relatividade, a
diferença entre os tempos cronometrados será da ordem de 1E-13 segundos
entre um avião comercial e um observador no solo) devemos, então
rigorosamente considerar que os métodos são diferentes...

Valeu!
:(



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O significado dos sonhos (adendo)
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 12:15

rmtakata wrote:

>A depressao e´ uma falta cronica de serotonina.
>
Oi Takata

Isto de dizer que a depressão é uma falta crónica de serotonina é uma
afirmação muito leviana. aos inibidores seletivos da recaptação da
serotonina (ISRS) tem sido muito bons, mas nem toda a serotonina do
mundo pode servir para algumas depressões (infelizmente são ainda
muitas). Eu tenho atualmente um paciente que se mostrava muito
resistente à psicoterapia. Derivei-o a um psicofarmacólogo. Este homem
passou por todos os ISRS e o pobre só experimentava os efeitos
colaterais destas drogas (marcada diminuição do desejo sexual,
dificuldades de ejaculação, dor de cabeça crônica, secura da boca,
sonolência persistente, etc.) sem sequer ter uma pequena diminuição da
depressão. Os clássicos tricíclicos estavam contra indicados porque era
cardíaco (já havia tido um infarto). Isto de dizer que a serotonina é o
segredo da depressão parece propaganda de laboratorio. As drogas têm-se
mostrado muito boas, mas dizer que resolveram o problema, não é certo.
Falta muita coisa para resolver. Os laboratorios estão investigando com
muito empenho porque sabem que muito se está ainda por descobrir.

Partir dessa afirmação para fundamentar tudo o que decorre dela não é
correto. Existe muita coisa entre a depressão e nossa vã filosofia.

[ ]s
Marco Aurelio




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O significado dos sonhos (adendo)
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 12:25

Manuel Bulcão wrote:

>... E não pode ser causada por conflitos psicológicos? Será que
>desequilíbrios neuroquímicos não podem ser desencadeados por
>alterações psíquicas? Ou será que a mente é apenas um epifenômeno do
>cérebro?
>
>
Oi Manuel

Eu acho que podemos afirmar que nem um flato escapa à alteração de, pelo
menos, uma substância, no organismo. Tudo implica em desequilibrios
neuroquímicos. Creio que existem coisas que estão num outro nível. Elas
também alteram a serotonina e muiotas outras substâncias que ainda não
foram descobertas. Sabemos que os níveis de Feniletilamina são alterados
significativamente nas depressões. Pessoas que receberam noticia da
morte de um familiar querido desencadearam todos os sintomas da
depressão no luto comum e sofreram as mesmas alterações bioquímicas
depois de uma mera informação verbal. As psicoterapias são um
interessante fator de alterações bioquímicas. A psicanálise seria um
festival neuroquímico se a gente fosse medir tudo.

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fisica Escalar
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 12:26

On Fri, 19 Mar 2004, Adriano Cândido Ribeiro(BOL) wrote:
> Quando Deus começou a criação não havia nada, então ele criou a luz e
> foi o primeiro dia,

Vcs ainda estão nesta conversa fiada de "o homem criou deus e deus criou
o universo"?

Pelamordedeus! Vêem se dão uma limpada nestes emails, demorei mais de 30
segundo para selecionar apenas este pedaço.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br



SUBJECT: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2004 12:39

Olá "filosofo" Alberto..:-)

É brincaderia, ok?..:-) Mas mesmo com este volume de dados e demonstração de cultura (que , alias, apreciei bastante) a questão ainda é a mesma. Use a fisica primeiro, e a matematica depois, ou vice versa, é preciso mais que descobrir um furo na analogia para contestar uma teoria fisica. Eu não disse que a intuição (seja lá o que isso for, tão dificil de definir que isso é..:-), disse que é possivel encontrar realidades fisicas que violam a intuição, ou o bom senso ou a compreensão humana sobre o assunto.

A fisica de Newton pode ter se inciado como descreve, mas muitas de suas decorrencias fisico/matematicas são contrárias ao bom senso e mesmo possuem furos nas analogias que tentaram explica-las. Como já se exemplificou na lista antes, uma ideia como "o Sol gira ao redor da Terra" ou "objetos de peso diferentes caem em velocidades diferentes" são totalmente intuitivas e completamente erradas.

Minha afirmação é, é possivel que existam fatos sobre o universo fisico que nossa mente não compreenda ou que tenha dificuldades para compreender ou imaginar, mas que mesmo assim são fisico/matematicamente (e não apenas matematicamente) reais.

Um dos chavões humoristicos dos professores genios de filmes de ficçào e desenhos animados é do simpatico velhinho de bigode em frente a uma lousa cheia de incompreensiveis formulas e matematica avançada.:-) Se é um chavão e se é humoristico é o de menos, sua origem é real. É preciso um bocado de esforço para se chegar a coisas que parecem minimas como E=mc2. Não é uma "intuição", uma revelação, onde Einstein de repente escreve , "ora, acho que E é ugual a m vezes c ao quadrado". Leva anos. Concordo que no início pareça uma intuição, uma ideia que começa a se formar na cabeça do cientista, mas centenas, milhares de ideias começam assim, e apenas umas poucas, aquelas que encontram o suporte fisico/matematico e experimental, se sustentam e se tornam teorias.

Portanto, contestar uma teoria fisica, não basta a "intuição" de que esteja incorreta (como não basta a "intuição" que esteja correta) ou o furo na analogia. É preciso que ela se sustente pelo menos em tantos pontos, equações, experimentos, quanto a teoria que deseja refutar.

De qualquer forma, o ponto principal de minha posição era, apenas o erro na analogia não significa um erro na teoria em sí..:-) Analogias são acessórios didáticos, nào a teoria em sí.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 26, 2004 3:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)


----- Original Message -----
From: "Hélio Ricardo Carvalho"
Sent: Thursday, March 25, 2004 7:24 PM
Subject: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)

> --- "Oraculo" escreveu:

> > "E mesmo para se contestar a teoria do BB é preciso mais que destruir
> > a analogia que "tenta" explica-la ou mostrar a falha na analogia, é
> > preciso, ainda como no caso das microondas, faze-lo com equações e com
> > numeros, e isso só é possível depois de compreender a matematica da
> > coisa profundamente."

Hélio respondeu:

> Cuidado! Isto é uma cilada.
> Isto não seria uma super-proteção como diz o Alberto?
> É possível contestar a teoria do BB ou a RG ou ... sem esperar até que
> um belo dia se compreenda a matemática da coisa PROFUNDAMENTE. Tenho
> medo que se formos obrigados a entender profundamente esta matemática
> para contestá-lo nunca estaremos aptos para isto. Eu não conheço
> profundamente esta matemática, mas creio que ela não é única. Existem
> sub modelos de BB. Entre os que teorizam sobre, existem várias escolas
> e várias matemáticas.
> Mas como contestar sem saber a matemática profundamente?

Eu diria que a ciência começa pela intuição, jamais pela matemática. A boa
matemática é aquela que vem para coroar uma teoria dotada de lógica, logo a
matemática é a última coisa a ser acrescentada a uma teoria. Nem mesmo a
lógica é primária, pois que ela passa a ser útil quando entramos na fase da
separação entre o joio e o trigo, produtos da intuição.

A dinâmica de Newton, por exemplo, unificou a física terrestre de Galileu
com a física celeste de Kepler. Não obstante, e como afirma Popper, estão
errados aqueles que afirmam que Newton derivou a sua teoria das teorias de
Galileu ou de Kepler, seja através de uma lógica indutiva, seja através de
uma lógica dedutiva. As três teorias são matematicamente corretas, mas
incompatíveis entre si, pois partem de premissas diversas. Na aproximação de
Galileu (trajetória parabólica para um corpo lançado no espaço terrestre),
tudo se passa como se o raio da Terra estivesse no infinito; na aproximação
de Kepler (terceira lei), tudo se passa como se a massa dos planetas fosse
nula em relação à massa do Sol. Na teoria de Newton surgem fatos novos e
captados por sua mente por demais intuitiva. Como afirma Popper: "Só a
engenhosidade pode dar tal passo." Com efeito, Newton captou intuitivamente
que "matéria atrai matéria", algo que somente chegou a ser corroborado
experimentalmente muito tempo após, através da experiência de Cavendish. E
não obstante, ele chegou a se utilizar dos resultados de Galileu e de Kepler
como algo a corroborar esse produto da sua intuição. Ou seja, as teorias de
Galileu e Kepler não representavam exatamente o ponto de partida em sua
"unificação", mas o ponto de chegada. Foi quando ele verificou, através de
sua teoria, que em determinadas condições, chegava nos resultados de Galileu
e de Kepler como casos válidos dentro de determinadas aproximações.
[As citações de Popper referem-se ao capítulo 5 (A meta da ciência) de seu
livro "Conhecimento Objetivo"]

É interessante notar que a intuição de Newton não parou por aí. Newton, a
exemplo de Galileu e Kepler, também assumiu idealizações em seu modelo
dinâmico. Apenas eram idealizações menos comprometedoras e a permitirem um
maior campo de aplicação. Mas, sem dúvida alguma, seu modelo era ainda um
modelo com campo de aplicação restrito. Dizer que a dinâmica de Newton
restringe-se a três leis e nada mais, é desconsiderar o que há de mais
importante da obra de Newton. Como afirma Popper (op. cit), Newton era
acima de tudo um essencialista e admitia a existência de um agente a causar
a gravidade dos corpos. No último escólio dos Principia (General Scholium)
lê-se o seguinte: "I have not as yet been able to deduce from phenomena the
reason for these properties of gravity, and I do not "feign" hypotheses".
Este último trecho vem do latin, "hypotheses non fingo" e tem sido mal
traduzido por "não faço hipóteses". Tanto Popper quanto Bernard Cohen tem
traduzido a expressão por "não invento hipóteses arbitrariamente", e em um
de meus artigos chego a dizer que ele estava tentando dizer que "não assumia
conjecturas infundadas".

Ora, se Newton era um essencialista, e se a gravitação tem uma causa,
pergunto: Onde está essa causa no seu modelo de três leis? Obviamente não
está em lugar algum, pois este modelo não pretende ser absoluto, apenas
demonstra o poder de sua teoria, dentro da qual o modelo surge como válido
em condições restritas. Por exemplo, sempre que pudermos ignorar esta causa
da gravitação, como no caso de problemas a baixas velocidades em relação à
velocidade da luz (essa conclusão é atual, mas percebe-se que a intuição de
Newton já estava a prever algo do tipo).

Quais seriam então os essenciais newtonianos, haja vista que Newton era um
essencialista? Ora, para alguém que "não inventa hipóteses arbitrariamente",
nada melhor que procurar por essas conjecturas nas entrelinhas, nas cartas
que escreveu aos amigos... Ou melhor ainda, nos "escólios" de sua obra. Não
é muito comum uma obra ser acompanhada por escólios, mas Newton tomou esse
cuidado, pois precisava chamar a atenção para a incompletude de sua obra.
Como bom essencialista que era, ele já havia notado que a sua física deveria
comportar um essencial a mais que não fossem tão somente os essenciais de
seu modelo (vide primeiro escólio): espaço, matéria e movimento (ou tempo).
E este essencial haveria que se relacionar com a gravitação e com os
fenômenos elétricos e magnéticos, dentre outros. Isso também está muito bem
escrito no último escólio dos Principia. Ou seja, seria um essencial a
promover a unificação entre a dinâmica newtoniana e a gravitação newtoniana,
algo que Newton começou através de conjecturas e até mesmo pela indicação de
um caminho, mas nos três séculos que se seguiram à publicação dos Princípia
não surgiu nenhum seguidor à altura de completar sua obra.

O modelo "restrito" newtoniano chegou a apresentar algumas evoluções, todas
elas no âmbito da matemática. Sem que promovesse modificações substanciais
na física newtoniana, há que realçar o método lagrangeano. Muito elegante,
muito bonito, mas totalmente aprisionado ao modelo restrito de três leis.
Quando evoluímos do macro para o microcosmo, a matemática do modelo
lagrangeano se esfacela, justamente quando deveria aí incorporar a causa da
gravitação, ou seja, o "espírito da matéria" descrito por Newton. É óbvio
que se pensássemos em alguma coisa a incorporar esses efeitos do "espírito
da matéria", a matemática poderia se sustentar e até mesmo explicar o que de
outra maneira tem sido considerado como inexplicável e/ou "quantizável" (ou
seja, "explicável" tão somente através de artifícios quânticos).

Ora, por mais que o método lagrangeano, aplicável a um sistema de
partículas, reduza o integrando, ele continua sendo um método a considerar a
existência tão somente de corpos rígidos. A menor partícula a ser
considerada seria ainda um corpo rígido, logo deveria ser pensada como algo
passível de movimentos do tipo de rotação, dentre outros. Mas quando
evoluímos nesta direção, a física moderna cria os famosos "gnomos
puntiformes", e diz que um ponto não gira. Ora, o que seria uma partícula
puntiforme? Assumir a sua existência é assumir "a priori" a existência do
inexplicável e/ou do "quantizável". Hão de dizer que a idéia de corpúsculo
puntiforme é de Newton, e sob certos aspectos é verdade. Em determinadas
condições, a física newtoniana assume que a Terra pode ser pensada como um
ponto (localizável no seu centro de massa), mas isso é uma aproximação que
dá certo em condições ultraespecíficas, jamais uma idéia que deva ser levada
muito a sério por um teórico.

Bem, espero ter mostrado que não há necessidade de se entender a matemática
profundamente para que se perceba o furo de um modelo teórico. Quero crer
que Newton teria ficado imensamente feliz ao verificar os trabalhos de
Lagrange ao aperfeiçoar matematicamente o seu modelo. Não obstante, mesmo
sem conhecer este brilhante método matemático, ele teria sido capaz de
apontar alguns caminhos no sentido de que não se caísse em alguns dos erros
que levaram os físicos a "modernizarem" a física.

Resumindo, a física precede a matemática, e a história aí está a demonstrar
o que afirmo. Tentar evoluir da matemática para a física é equivalente a ir
a uma farmácia para comprar os remédios na ordem de A a Z até encontrar
aquele que lhe faça bem. Quero crer que através desse método de tentativa e
erro a ciência poderá até mesmo progredir, mas... Se isso é fazer ciência,
então prefiro ser chamado por filósofo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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DATE: 29/03/2004 13:13





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SUBJECT: óleo de coco por extração
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2004 13:26

alguém ajuda a nossa amiga aline a entender a extração de óleo de coco?
[ ] 's
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
Contato Naeq:
Nome: Aline Leonardo da Silva
Email: aline-carioca7@bol.com.br
Assunto: Química
Mensagem: Ao NAEQ,

Gostaria de desenvolver em laboratório, a extração do óleo de coco através
de um solvente orgânico.
Na verdade, tenho dados de como proceder, mas gostaria de entender,
"quimicamente falando" , como escolher um melhor solvente para este tipo de
extração.
Agradeço antecipadamente a atenção e aguardo uma resposta.

Atenciosamente,

Aline Leonardo da Silva.



SUBJECT: Re: O significado dos sonhos (adendo)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 13:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
> Isto de dizer que a depressão é uma falta crónica de serotonina é
> uma afirmação muito leviana.

Ah, sim. Claro q. e´. Estou so´ (nao so´, mas tbm) enchendo a
paciencia do Bulcao.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 13:40

Olá Lista!

Sergio, por favor, tente me entender. Creio que está investigação sobre o significado de e=mc2 deve começar antes da 1º Lei de Newton e antes de todas as leis. Vou explicar porque. Veja, a 1º Lei de Newton, por exemplo, diz: "um corpo em movimento (sobre o qual não actuam forças) continua em movimento". Mas ao dizer isto a 1º Lei de Newton não explica o que é um corpo, nem o que é movimento. Mas vc me dirá que tem uma outra lei que explica. E esta outra lei conterá assunções também. E assim por diante. Veja, não quero, nem devo, nem preciso, artir de um dogma (assunção) para montar um entendimento cientifico. Estou propondo sair de um ponto onde não há assunçoes (dogmas), apenas fato (observação). Entende?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Sergio] --- Que o padrão (de observação) nunca se altere é o natural. A pergunta deve ser "pq ele se altera?"

PERGUNTAS:

1) O que é natural?
2) O que é alterar?
3) Porque é natural que um padrão nunca se altere?
4) O que é alterar o padrão de observação?
5) Como se altera?
6) Porque se altera?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Sergio] --- Quando a fisica fala em observador, ela está falando de um observador genérico. Observador (genérico) é quem observa.

PERGUNTAS:

1) Da onde a fisica e a ciencia tiraram o conceito de observador?
2) Com base em que a fisica e a ciencia generalizam o observador?
3) Porque o observador observa?
4) Como o observador observa?
4) Porque o observador não pode se auto-observar?
5) Existe observador que não-observe? Pode o observador não-observar?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = =

grato
marcelo ferrari



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SUBJECT: Re: O significado dos sonhos (adendo)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 13:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Ou será que a mente é apenas um epifenômeno do
> cérebro?

Por eqto estou apostando as minhas fichas (q peguei de um distraido
q. as deixou cair) nisso. A mente e´ fruto do funcionamento do
cerebro.

[Alguem conhece algum bom estudo relacionando o TOC (ou os TOCs) com
depressao?]

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Medir - Sem Medo de Avi�o
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 13:51

[Luiz Eduardo] --- (antes) --- TA FALTANDO METODOLOGIA CIENTIFICA PRA FILOSOFAR. --- (depois) --- Sei não. Embora seja óbvio que ... Não há dúvida que ... Ainda que ... Bem, não vou teimar com isso. Mas vou permanecer com a dúvida se não houver um esclarecimento convincente.

[Marcelo] --- Vixi, Luiz! Primeiro vc xinga, dá porrada (em caixa alta) e depois lava as mãos. É isto Metodologia Cientifica?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Luiz Eduardo] --- O MÉTODO É AMARRADO NA MEDIDA.

[Marcelo] --- Aqui vc grita uma afirmação que eu acredito vale a pena ser ouvida e investidada. Ajuda a desdobrar o tema...

PERGUNTAS:

1) O que é método?
2) Qual a relação do método com o observador?
3) O que significa dizer que um está amarrado ao outro.

= = = = = = = = = = = = = = =

[Norberto] --- Se ambos (observadores) utilizam os mesmos processos operacionais deverão obter o mesmo resultado.

[Marcelo] --- Sim, quando olho para camisa do palmeiras eu vejo verde,
quando você olha, vc enxerga verde também.

= = = = = = = = = = = = = = =

[Norberto] --- Imagine que tanto os observadores de dentro e fora do avião queiram saber a velocidade média do avião. Se ambos, de comum acordo, decidem cronometrar o tempo de vôo de uma certa distância pré-definida, ambos deverão obter o mesmo resultado.

[Marcelo] --- Sim, exatamente! Exelente observação! Mas note, neste caso, o observador não é o sujeito A, nem o sujeito B. O observador é um só: o cronometro. Ou seja, embora o sujeito A esteja dentro do avião e o sujeito B esteja fora, quem observou (mediu) de fato foi o cronometro e não os sujeitos. Surge então as intrigantes perguntas:

1) O observador-cromonetro está dentro ou está fora do avião?
2) O que é observar para um cronometro?
3) Se o método está amarrado na medida, qual o metodo e a medida do cronometro? Como se dá esta amarra?

= = = = = = = = = = = = = = =

[Norberto] --- Ainda de orelhas abaixadas...

[Marcelo] --- Deixe que digam, que falem, que façam... A piscina está cheia de ratos, as idéias não correspondem aos fatos... mas...

A ciencia não pára (de investigar) !

= = = = = = = = = = = = = = =

[]'s. marcelo ferrari



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SUBJECT: Re: O significado dos sonhos
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 13:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Takata: Os experimentos foram de navegacao em ambiente fisico mesmo.
>
> Manuel: Até a exploração do ambiente natural é mediada pela
> cultura. Prova disso é a quantidade enorme de cientistas que
> divinizam a ciência e confundem a verdade com o bem.

:-/

> Takata: (Eu nao diria tao ja´ q. ratos nao tenham seu codigo de
> valores -- seguramente diferente do nosso -- ou sera´ parecido? --,
> mas nao descarto a possibilidade. Claro, tbm nao faz sentido
> construir uma teoria da moral murina -- mioetica? -- com base em
> simples suposicao.)
>
> Manuel: Cuidado com esse seu esforço de naturalizar o homem: você
> pode terminar antropologizando a natureza.

Ou "ratificando" o ser humano...

> Takata: Eu diria q. a psicanalise -- a teoria psicanalitica -- nao
> esta´ mapeando bem os resultados. Boto mais fe´ nos caminhos q.
> estao sendo abertos pelas neurociencias.
>
> Manuel: Os neurocientistas estão escalando uma montanha íngreme.
> Receio que, quando chegarem ao pico, vão encontrar lá em cima uma
> ruma de psicanalistas conversando.

Bem, so´ espero q. os psicanalistas nao sejam como o "rato" na
corrida do horoscopo chines: subiu nas costas do touro e la´
descansou, qdo estava quase terminando, deu um pulo e chegou em
primeiro... (Embora nao tenha problemas se, como Newton, subir nos
ombros dos antecessores para enxergar mais longe.)

> Mas claro que a neurociência tem muito a acrescentar, notadamente
> no que diz respeito às correlações entre processos neurológicos e
> processos psicológicos.

Aparentemente, a julgar pelos resultados ate´ entao obtidos, bem mais
do q. isso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Metodologia_Expert_Padr�o
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 14:06

Olá!

O único problema que vejo na Net é que aqui o socialismo funciona, ou seja, todo mundo é igual perante o provedor. E de nada adianta os Diplomas Experts Padrões, nem os Crachas Experts Padrão. O que vale na net é a argumentação, e não a assinatura no fim da menssagem. Aliás, na Ciencia também, mas parece que os Cientistas Experts Padrões (ao se graduarem entre si) fazem um juramento solene de esquecer este principio. Entendo! Não deve ser nada fácil adimitir que se gasta a parte mais doce da vida nas mesas e livros de dogmas vazios. Mas quem sabe ali eles são felizes?

Arranca Ciencia...
Estufa a veia...
E pulsa, pulsa, pulsa, mais...


[]'s. joazinho.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Medir - Sem Medo de Avião
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2004 14:08

a história sem fim :)

Marcelo... já ouviu falar em postulados?
então lá vai:
---
postulado
do Lat. postulatu

s. m.,
princípio primário que é necessário admitir, para se estabelecer uma
demonstração;
princípio ou facto reconhecido como certo, mas não demonstrado;

[ ]'s

Emiliano



SUBJECT: Ciencia x Cientistas - p/ Anderson
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 14:15

Olá Anderson!

= = = = = = = = = = = = = =

[Anderson] --- Estive acompanhando no que pude suas elocubrações e temo que ainda não atinou para um fato: os cientistas duelam, ou gostam de um duelo. Sei que estou generalizando mas temo que seja assim que eu veja daqui.

[Marcelo] --- Creio que não é culpa dos cientista não, é coisa da natureza animal, instinto de sobrevivencia. O mesmo acontece no esporte. Não é bom, nem ruim, é o que é. Porém quando este instinto é usado de forma honesta "fare play", todos que estão na disputa saem ganhando. E, quem perde mais, é quem ganha, pois é quem aprende mais. Porém, quando é desonesto, todos saem perdendo, principalmente, quem ganhou.

= = = = = = = = = = = = = =

[Anderson] --- Entenda de uma vez, o que custei para acreditar: se quer ser respeitado, deve ser capaz de mostrar suas raízes e orgulhar-se delas, independente de acreditar ou não em dogmas, sejam lá quais forem.

[Marcelo] --- Mas eu sou cientista, não sou árvore! As árvores ficam pressas no chão. Nós, seres humanos, fomos feitos para plantar e não para ficarmos plantados.

= = = = = = = = = = = = = =

[Anderson] --- Se sobreviver, descobrirá que os cientistas querem o que qualquer um quer: respeito.

[Marcelo] --- Tudo bem, respeito é bom e todo mundo gosta. Nada contra respeitar e ser respeitado. Mas respeito não é coisa que se consegue com autoritarismo, porrada e ironia. Nem é produto que se compra numa faculdade. Respeito se conquista com competencia.

= = = = = = = = = = = = = =

[Anderson] --- Não estou aqui para dar conselhos, até porque se fossem bons eu os patentearia (hehehe...). Ainda estou à procura do registro da verdade em cartório.

[Marcelo] --- Conselho bom só existe um, e quem dá é a vida, quando diz: "prosiga!". Quanto a patente da verdade, já está sob a dominio dos Cientistas Expert Padrões. Tudo que vc pode fazer agora é adiquirir uma copia vagabunda modelo 32 pra cima.

= = = = = = = = = = = = = =

[Anderson] --- Tudo de bom...

[Marcelo] --- Tudo de bom nada, volta aqui e me ajuda!

= = = = = = = = = = = = = =

[]'s marcelo ferrari




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Medir - Sem Medo de Avião
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2004 14:47

Olá Marcelo

Em algum momento você terá de parar de perguntar "o que é...", já que toda discussão, debate, ou mesmo conversa jogada fora pressupõe algum tipo de conhecimento previo dos conceitos e definições utilizadas. Ou vai ter que começar toda conversa definindo que palavras vai usar, em que sentido, qual o alcance, em que idioma, de qual origem, etc.

Fica claramente impossível prosseguir nesse formato e tudo se torna um tipo de sofisma, com a discussão se tornando circular ou em uma espiral infinita (o que é espiral, o que é infinita, o que é "o que é"?)

Grande parte das respostas dos debatedores nesta discussão pressupõe que você conhece e compartilhe com eles conceitos basicos, como por exemplo, o que é método. Caso contrário, seria como tentar explicar este assunto a crianças (por favor, eu certamente não estou comparando você a uma criança, muito pelo contrário, compreendo seus pontos e o alcance de sua capacidade, que é grande, apenas estou tentando mostrar que você deve usar essa base de conhecimento compartilhado, ok?) a quem faltam conceitos basicos de entendimento.

O que o Luiz Eduardo quer significar com a frase - O MÉTODO É AMARRADO NA MEDIDA. - está claramente contido no conjunto de mensagens trocadas nesta discussão e usa termos conhecidos e aceitos para as palavras usadas na afirmação. Ir além disso é tornar o debate em uma espiral interminável, que nos levará para muito longe do entendimento pretendido.

Se há alguma duvida quanto ao significado de método neste caso, cabe a quem lê procurar desvenda-lo, usando os conceitos padrão para este termo. Apenas se restasse uma duvida significante em seu sentido (um uso incomum ou mesmo não autorizado) seria pertinente discuti-lo com o autor da afirmação.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: marcelo ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 29, 2004 1:51 PM
Subject: [ciencialist] Medir - Sem Medo de Avião


[Luiz Eduardo] --- (antes) --- TA FALTANDO METODOLOGIA CIENTIFICA PRA FILOSOFAR. --- (depois) --- Sei não. Embora seja óbvio que ... Não há dúvida que ... Ainda que ... Bem, não vou teimar com isso. Mas vou permanecer com a dúvida se não houver um esclarecimento convincente.

[Marcelo] --- Vixi, Luiz! Primeiro vc xinga, dá porrada (em caixa alta) e depois lava as mãos. É isto Metodologia Cientifica?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Luiz Eduardo] --- O MÉTODO É AMARRADO NA MEDIDA.

[Marcelo] --- Aqui vc grita uma afirmação que eu acredito vale a pena ser ouvida e investidada. Ajuda a desdobrar o tema...

PERGUNTAS:

1) O que é método?
2) Qual a relação do método com o observador?
3) O que significa dizer que um está amarrado ao outro.

= = = = = = = = = = = = = = =

[Norberto] --- Se ambos (observadores) utilizam os mesmos processos operacionais deverão obter o mesmo resultado.

[Marcelo] --- Sim, quando olho para camisa do palmeiras eu vejo verde,
quando você olha, vc enxerga verde também.

= = = = = = = = = = = = = = =

[Norberto] --- Imagine que tanto os observadores de dentro e fora do avião queiram saber a velocidade média do avião. Se ambos, de comum acordo, decidem cronometrar o tempo de vôo de uma certa distância pré-definida, ambos deverão obter o mesmo resultado.

[Marcelo] --- Sim, exatamente! Exelente observação! Mas note, neste caso, o observador não é o sujeito A, nem o sujeito B. O observador é um só: o cronometro. Ou seja, embora o sujeito A esteja dentro do avião e o sujeito B esteja fora, quem observou (mediu) de fato foi o cronometro e não os sujeitos. Surge então as intrigantes perguntas:

1) O observador-cromonetro está dentro ou está fora do avião?
2) O que é observar para um cronometro?
3) Se o método está amarrado na medida, qual o metodo e a medida do cronometro? Como se dá esta amarra?

= = = = = = = = = = = = = = =

[Norberto] --- Ainda de orelhas abaixadas...

[Marcelo] --- Deixe que digam, que falem, que façam... A piscina está cheia de ratos, as idéias não correspondem aos fatos... mas...

A ciencia não pára (de investigar) !

= = = = = = = = = = = = = = =

[]'s. marcelo ferrari



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SUBJECT: Re:_Medir_-_Sem_Medo_de_Avi�o
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 14:55

a ciencia sem começo :)

Emiliano... já ouviu falar em observação?
então lá vai:
---
observação
do Lat. observatulatu

s. m.,
fato básico que é necessário acontecer, para se estabelecer uma ciencia;
princípio ou facto ignorado pelos cientistas experts padrão;

[ ]'s

Onailime



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SUBJECT: Re:_Medir_-_Sem_Medo_de_Avi�o 2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 15:08

Olá Homero!

Meu ponto de partida está bem claro, é a seguite pergunta: o que é observar? Não quero, nem estou andando em circulos. Pelo contrário, estou apenas mantendo o foco, uma vez que meus interlocutores ecorregam mais do que sabonete. Minha postura em ficar investigando cada termo é apenas um cuidado para não construir a compreenção em cima de um dogma. Penso assim, queremos partindo do zero e construir uma compreenção então temos realmente que sair do zero e construir esta compreenção. Pode ser mais dispendioso para quem julga que já sabe onde vai chegar, mas creio que é mais honesto, mais didático, mais cientifico e mais compreensivel, para quem tem duvidas desta certeza.


[]'s. marcelo ferrari



Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> wrote:
Olá Marcelo

Em algum momento você terá de parar de perguntar "o que é...", já que toda discussão, debate, ou mesmo conversa jogada fora pressupõe algum tipo de conhecimento previo dos conceitos e definições utilizadas. Ou vai ter que começar toda conversa definindo que palavras vai usar, em que sentido, qual o alcance, em que idioma, de qual origem, etc.

Fica claramente impossível prosseguir nesse formato e tudo se torna um tipo de sofisma, com a discussão se tornando circular ou em uma espiral infinita (o que é espiral, o que é infinita, o que é "o que é"?)

Grande parte das respostas dos debatedores nesta discussão pressupõe que você conhece e compartilhe com eles conceitos basicos, como por exemplo, o que é método. Caso contrário, seria como tentar explicar este assunto a crianças (por favor, eu certamente não estou comparando você a uma criança, muito pelo contrário, compreendo seus pontos e o alcance de sua capacidade, que é grande, apenas estou tentando mostrar que você deve usar essa base de conhecimento compartilhado, ok?) a quem faltam conceitos basicos de entendimento.

O que o Luiz Eduardo quer significar com a frase - O MÉTODO É AMARRADO NA MEDIDA. - está claramente contido no conjunto de mensagens trocadas nesta discussão e usa termos conhecidos e aceitos para as palavras usadas na afirmação. Ir além disso é tornar o debate em uma espiral interminável, que nos levará para muito longe do entendimento pretendido.

Se há alguma duvida quanto ao significado de método neste caso, cabe a quem lê procurar desvenda-lo, usando os conceitos padrão para este termo. Apenas se restasse uma duvida significante em seu sentido (um uso incomum ou mesmo não autorizado) seria pertinente discuti-lo com o autor da afirmação.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: marcelo ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 29, 2004 1:51 PM
Subject: [ciencialist] Medir - Sem Medo de Avião


[Luiz Eduardo] --- (antes) --- TA FALTANDO METODOLOGIA CIENTIFICA PRA FILOSOFAR. --- (depois) --- Sei não. Embora seja óbvio que ... Não há dúvida que ... Ainda que ... Bem, não vou teimar com isso. Mas vou permanecer com a dúvida se não houver um esclarecimento convincente.

[Marcelo] --- Vixi, Luiz! Primeiro vc xinga, dá porrada (em caixa alta) e depois lava as mãos. É isto Metodologia Cientifica?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Luiz Eduardo] --- O MÉTODO É AMARRADO NA MEDIDA.

[Marcelo] --- Aqui vc grita uma afirmação que eu acredito vale a pena ser ouvida e investidada. Ajuda a desdobrar o tema...

PERGUNTAS:

1) O que é método?
2) Qual a relação do método com o observador?
3) O que significa dizer que um está amarrado ao outro.

= = = = = = = = = = = = = = =

[Norberto] --- Se ambos (observadores) utilizam os mesmos processos operacionais deverão obter o mesmo resultado.

[Marcelo] --- Sim, quando olho para camisa do palmeiras eu vejo verde,
quando você olha, vc enxerga verde também.

= = = = = = = = = = = = = = =

[Norberto] --- Imagine que tanto os observadores de dentro e fora do avião queiram saber a velocidade média do avião. Se ambos, de comum acordo, decidem cronometrar o tempo de vôo de uma certa distância pré-definida, ambos deverão obter o mesmo resultado.

[Marcelo] --- Sim, exatamente! Exelente observação! Mas note, neste caso, o observador não é o sujeito A, nem o sujeito B. O observador é um só: o cronometro. Ou seja, embora o sujeito A esteja dentro do avião e o sujeito B esteja fora, quem observou (mediu) de fato foi o cronometro e não os sujeitos. Surge então as intrigantes perguntas:

1) O observador-cromonetro está dentro ou está fora do avião?
2) O que é observar para um cronometro?
3) Se o método está amarrado na medida, qual o metodo e a medida do cronometro? Como se dá esta amarra?

= = = = = = = = = = = = = = =

[Norberto] --- Ainda de orelhas abaixadas...

[Marcelo] --- Deixe que digam, que falem, que façam... A piscina está cheia de ratos, as idéias não correspondem aos fatos... mas...

A ciencia não pára (de investigar) !

= = = = = = = = = = = = = = =

[]'s. marcelo ferrari



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SUBJECT: [RN] RESENHA: SOBRE OS OMBROS DE GIGANTES
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 16:08

FOLHA ONLINE, 28-03-2004

O LADO OCULTO DA FÍSICA

Salvador Nogueira

Agora [os] professores [de física] já têm um jeito de ao menos
atenuar a aridez de seus cursos, simplesmente recomendando a seus
alunos a leitura de "Sobre os Ombros de Gigantes", de Alexandre
Cherman.

Astrônomo do Planetário do Rio de Janeiro e doutorando em física pelo
CBPF (Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas), Cherman conseguiu
reunir numa obra concisa o lado "oculto" das aulas de física --a
história e o sabor de sucesso por trás de cada descoberta e salto
teórico. Não se trata de uma análise profunda acerca dos eventos
históricos que cercaram a evolução do campo, mas uma introdução.

Não é um livro para iniciados ou um tratado aprofundado sobre
história da ciência. Trata-se de uma obra de divulgação, voltada
principalmente para o público jovem --com o qual Cherman, 34, parece
dialogar muito bem. Concentrado em idéias e mantendo a matemática a
uma distância segura (como já dizia Einstein, as idéias é que são
realmente importantes --com matemática, você prova o que quiser),
como suporte para a organização do conhecimento, "Sobre os Ombros de
Gigantes" permite um vislumbre de todo o charme que existe na busca
da compreensão do que faz o Universo funcionar. No fundo, não passa
de um aperitivo.

Sobre os Ombros de Gigantes
200 págs., R$ 31,00 de Alexandre Cherman. Jorge Zahar Editor (r.
México, 31, CEP 20031-144, RJ, tel. 0/xx/21/2240-0226).

----------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: [RN] ESTACAO CIENCIA: O CORPO HUMANO
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 16:17

FOLHA ONLINE, 28-03-2004

Será inaugurada no próximo dia 30, às 19h, na Estação Ciência da
Universidade de São Paulo (USP), a exposição O Corpo Humano, para
crianças e adultos, elaborada pelos doutores Aldo Junqueira e
Consuelo Junqueira, da USP.

A exposição inaugura a área de ciências biomédicas desse museu de
divulgação científica, que também terá painéis e animações
computadorizadas dos cromossomos durante a divisão celular.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/cotidiano/ult95u92037.shtml

Uma nova visão do corpo humano na Estação Ciência
http://www.eciencia.usp.br/noticias/2004/default_release_corpohumano.h
tml

----------------
[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:_Medir_-_Sem_Medo_de_Avião 2
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2004 16:36

Olá Marcelo

Compreendo sua preocupação, mas há grande diferença entre um dogma e uma definição, conceito ou premissa básica. Dogmas não tem enbasamento fático ou evidencia empirica, nem surgem de consenso (necessário para toda discussão). Não se pode confundi-los nem por origem nem por significado.

Uma conceito como base para discussão ou pesquisa não é um dogma e certamente os aqui apresentados não se enquadram na figura de dogma. E, observe bem, se eu para discutir seu ponto começasse com a pergunta "o que é dogma?", você acharia que estou sendo cuidadoso, que é legitima a pergunta, que sem isso não é possível continuar?

Claro que não..:-) Ao ler "dogma" em sua mensagem eu naturalmente presumi que se referia ao conceito de dogma assumido pela expressão e pela palavra "dogma" em nosso idioma e a partir de sua origem e definição. Não preciso que me redefina dogma para continuarmos a debater..:-) A palavra "dogma", portanto, não é um dogma..:-)

"Observar" está na mesma categoria da palavra "dogma", você deve usar o sentido padrão, ou o debate termina. Observar, para ciência, tem conceito e significado preciso, não abrangente, e independente que um observador real, humano ou não. Não é filosofia, como na grande questão "uma árvore que cai em uma floresta sem ninguem para ouvir, produz som?". Na verdade, se usar o conceito fisico, cientifico de som, vibração de ondas de pressão em um meio fisico como o ar, sim, a árvore produz "som", pouco importa se há alguém ouvindo..:-)

Quando foi usado o exemplo do apagador para medir a lousa, o exemplo e sua função acabam aí. Não é preciso "medir" o apagador, ou decidir o que significa "medir". Nada disso importa, não é pertinente. Uma lousa onde se pode colocar 10 apagadores em linha em sua dimensão de comprimento basta, é sua medida, tenha ou não alguém para faze-lo, saiba-se ou não o quanto mede o apagador.

Grandezas fisicas, como o apagador ou o metro, são definições arbitrárias, sem serem dogmas. Você testa a consquencia, não a origem. Se cabem 10 apagadores, é uma medição. Se cabem apenas 6, é outra. Se tem 1 metro, outra ainda. O que significa ou quanto mede o metro ou o apagador, não importa e não é necessário para produzir conhecimento ou ciência.

Mesmo a expressão "começar do zero" é claramente relativa. Nem você espera isso, ou teria começado a conversa informando em que idioma seria feito o debate..:-) Você, como os outros debatedores da lista, fez uma série de pressuposições, usou uma série de premissas, para poder começar o debate e deve continuar a faze-lo se pretende que se chegue a algum lugar.

É perfeitametne lícito discutir uma premissa, se você tem duvidas a respeito ou se pretende substituí-la por outra ou modificar seu alcance ou precisão. Mas discutir apenas, sem uma função, como se se tratassem de "dogmas" impostos e que devem ser combatidos não é o caso.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: marcelo ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 29, 2004 3:08 PM
Subject: [ciencialist] Re:_Medir_-_Sem_Medo_de_Avião 2


Olá Homero!

Meu ponto de partida está bem claro, é a seguite pergunta: o que é observar? Não quero, nem estou andando em circulos. Pelo contrário, estou apenas mantendo o foco, uma vez que meus interlocutores ecorregam mais do que sabonete. Minha postura em ficar investigando cada termo é apenas um cuidado para não construir a compreenção em cima de um dogma. Penso assim, queremos partindo do zero e construir uma compreenção então temos realmente que sair do zero e construir esta compreenção. Pode ser mais dispendioso para quem julga que já sabe onde vai chegar, mas creio que é mais honesto, mais didático, mais cientifico e mais compreensivel, para quem tem duvidas desta certeza.


[]'s. marcelo ferrari



Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> wrote:
Olá Marcelo

Em algum momento você terá de parar de perguntar "o que é...", já que toda discussão, debate, ou mesmo conversa jogada fora pressupõe algum tipo de conhecimento previo dos conceitos e definições utilizadas. Ou vai ter que começar toda conversa definindo que palavras vai usar, em que sentido, qual o alcance, em que idioma, de qual origem, etc.

Fica claramente impossível prosseguir nesse formato e tudo se torna um tipo de sofisma, com a discussão se tornando circular ou em uma espiral infinita (o que é espiral, o que é infinita, o que é "o que é"?)

Grande parte das respostas dos debatedores nesta discussão pressupõe que você conhece e compartilhe com eles conceitos basicos, como por exemplo, o que é método. Caso contrário, seria como tentar explicar este assunto a crianças (por favor, eu certamente não estou comparando você a uma criança, muito pelo contrário, compreendo seus pontos e o alcance de sua capacidade, que é grande, apenas estou tentando mostrar que você deve usar essa base de conhecimento compartilhado, ok?) a quem faltam conceitos basicos de entendimento.

O que o Luiz Eduardo quer significar com a frase - O MÉTODO É AMARRADO NA MEDIDA. - está claramente contido no conjunto de mensagens trocadas nesta discussão e usa termos conhecidos e aceitos para as palavras usadas na afirmação. Ir além disso é tornar o debate em uma espiral interminável, que nos levará para muito longe do entendimento pretendido.

Se há alguma duvida quanto ao significado de método neste caso, cabe a quem lê procurar desvenda-lo, usando os conceitos padrão para este termo. Apenas se restasse uma duvida significante em seu sentido (um uso incomum ou mesmo não autorizado) seria pertinente discuti-lo com o autor da afirmação.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: marcelo ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 29, 2004 1:51 PM
Subject: [ciencialist] Medir - Sem Medo de Avião


[Luiz Eduardo] --- (antes) --- TA FALTANDO METODOLOGIA CIENTIFICA PRA FILOSOFAR. --- (depois) --- Sei não. Embora seja óbvio que ... Não há dúvida que ... Ainda que ... Bem, não vou teimar com isso. Mas vou permanecer com a dúvida se não houver um esclarecimento convincente.

[Marcelo] --- Vixi, Luiz! Primeiro vc xinga, dá porrada (em caixa alta) e depois lava as mãos. É isto Metodologia Cientifica?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Luiz Eduardo] --- O MÉTODO É AMARRADO NA MEDIDA.

[Marcelo] --- Aqui vc grita uma afirmação que eu acredito vale a pena ser ouvida e investidada. Ajuda a desdobrar o tema...

PERGUNTAS:

1) O que é método?
2) Qual a relação do método com o observador?
3) O que significa dizer que um está amarrado ao outro.

= = = = = = = = = = = = = = =

[Norberto] --- Se ambos (observadores) utilizam os mesmos processos operacionais deverão obter o mesmo resultado.

[Marcelo] --- Sim, quando olho para camisa do palmeiras eu vejo verde,
quando você olha, vc enxerga verde também.

= = = = = = = = = = = = = = =

[Norberto] --- Imagine que tanto os observadores de dentro e fora do avião queiram saber a velocidade média do avião. Se ambos, de comum acordo, decidem cronometrar o tempo de vôo de uma certa distância pré-definida, ambos deverão obter o mesmo resultado.

[Marcelo] --- Sim, exatamente! Exelente observação! Mas note, neste caso, o observador não é o sujeito A, nem o sujeito B. O observador é um só: o cronometro. Ou seja, embora o sujeito A esteja dentro do avião e o sujeito B esteja fora, quem observou (mediu) de fato foi o cronometro e não os sujeitos. Surge então as intrigantes perguntas:

1) O observador-cromonetro está dentro ou está fora do avião?
2) O que é observar para um cronometro?
3) Se o método está amarrado na medida, qual o metodo e a medida do cronometro? Como se dá esta amarra?

= = = = = = = = = = = = = = =

[Norberto] --- Ainda de orelhas abaixadas...

[Marcelo] --- Deixe que digam, que falem, que façam... A piscina está cheia de ratos, as idéias não correspondem aos fatos... mas...

A ciencia não pára (de investigar) !

= = = = = = = = = = = = = = =

[]'s. marcelo ferrari



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SUBJECT: volume diminui
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2004 17:47

Olá Amigos,
Achei um site, em português, que fala sobre o fenômeno da diminuição do volume total da mistura entre água em álcool etílico, por exemplo. Na explicação, o site diz:

Como é possível 200 ml de água mais 200 ml de álcool etílico não serem 400 ml? Achas que aconteceu uma reacção. A resposta é: remataste para a bancada. As interacções entre as moléculas de água dão-se por pontes de hidrogénio. Estas interacções formam vazios entre as moléculas da água, devido ao facto de se estabelecerem entre o oxigénio e dois hidrogénios. Entre as moléculas de álcool etílico vão existir também interacções por pontes de hidrogénio, mas com intensidade menor. Quando se adiciona água ao álcool, estes vão formar uma mistura não ideal, porque o volume final não corresponde ao total adicionado. Isso é devido à possibilidade das moléculas de água interagirem com as moléculas de álcool, porque possuem ligações inter-moleculares semelhantes. Os espaços vazios, entre as moléculas de água, vão ser ocupados pelo álcool, diminuindo assim o volume total.
fonte: http://cienciaemcasa.cienciaviva.pt/volume.html

Minha pergunta é:

Essa pode ser uma evidência da formação dos clusters da água?
As ligações de ponte de hidrogênio aproximam as moléculas uma das outras resultando em uma diminuição do volume total ou nada haver?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604


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SUBJECT: Metodologia_Expert_Padr�o
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 18:29

At 14:06 29/03/04, you wrote:
>Olá!
>
>O único problema que vejo na Net é que aqui o socialismo funciona, ou
>seja, todo mundo é igual perante o provedor. E de nada adianta os Diplomas
>Experts Padrões, nem os Crachas Experts Padrão. O que vale na net é a
>argumentação, e não a assinatura no fim da menssagem. Aliás, na Ciencia
>também, mas parece que os Cientistas Experts Padrões (ao se graduarem
>entre si) fazem um juramento solene de esquecer este principio. Entendo!
>Não deve ser nada fácil adimitir que se gasta a parte mais doce da vida
>nas mesas e livros de dogmas vazios. Mas quem sabe ali eles são felizes?
>
>Arranca Ciencia...
>Estufa a veia...
>E pulsa, pulsa, pulsa, mais...
> []'s. joazinho.


E TU ACHA MESMO, TU ACREDITA MESMO, QUE TEM NEGUINHO QUE FAZ SITE, BOTA
INFORMAÇÃO, SÓ PRA TE AJUDAR ?

E QUE A INFORMAÇÃO NÃO É A VOZ E A VISÃO DO MERCADO VENDEDOR?

BOA, FLIPPER.

L.E.




--
-
-
-
-
-
-
-

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2004 19:07


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"

>Sergio, por favor, tente me entender. Creio que está investigação sobre o
significado de e=mc2 >deve começar antes da 1º Lei de Newton e antes de
todas as leis. Vou explicar porque. Veja, a >1º Lei de Newton, por exemplo,
diz: "um corpo em movimento (sobre o qual não actuam >forças) continua em
movimento". Mas ao dizer isto a 1º Lei de Newton não explica o que é um
>corpo, nem o que é movimento.

Ora.. .se vc está procurando isso, vc deve é ler um livro básico da 8ª
série. Existem conceitos que têm que existir antes das ppr leis.
O que vc quer é um curso de fisica em 21 dias por email. Entenda que isso
não é realizável.
Se vc sabe o que é o movimento de um automovel, da sua mão ou dos seus
olhos, vc sabe o que é movimento. Se vc sabe o que é Corpo Humano, vc sabe o
que é corpo. E saberá extrapolar isso para pode chamar corpo a qq objecto
fisico (não-abstracto). Não ha nenhum mistério nesses conceitos. Vc está
forçando que lhe dê-mos uma explicação sobre um misterio que vc mesmo criou.
Seja pragmático e perderá menos tempo.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Metodologia_Expert_Padrão
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 19:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
> O único problema que vejo na Net é que aqui o socialismo funciona,
> ou seja, todo mundo é igual perante o provedor.

Bem, nao seria problema. Mas o fato e´ q. nao, nao e´ todo mundo
igual perante o provedor.

Pro UOL no minimo tem q. pagar uns quinze contos por mes. E
assinantes de banda larga e planos mais caros sao melhor vistos
perante o provedor: mais conteudo, melhor conexao, melhores servicos,
melhor atendimento...

A internet e´ fruto do capitalismo. Os socialistas podem ate´ tentar
ocupar a maquina, mas nao levo muita fe´ q. consigam domina´-la.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Metodologia_Expert_Padrão
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 19:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> A internet e´ fruto do capitalismo.

Alias, filha bastarda da tecnologia militar adotada pelo capitalismo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: volume diminui
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 21:05

Emiliano:
E o dono é o Vasco! Estivemos no II Encontro da divisão de Ensino e
Divulgação de Química que decorrer em 20 e 21 de Novembro na Póvoa do
Varzim. Ele está a fazer doutoramento e apesar de não ser professor
de ensino secundário ou universidade se interessa bastante com o
ensino de Química. Aliás este último Encontro foi sobre o tema A
Química e os desafios da Comunicação.
E aqui vão duas actividades que ele realizou quando nós tinhamos um
ministro de Ciência em termos (Mariano Gago*). Foi este ministro que
nos levou ao primeiro lugar na Europa entre os paises que fazem
divulgação de Ciência desde os 5 anos de idade. Em alguma coisa somos
os primeiros e servimos de exemplo aos outros paises**

""Ciência em Casa
Internet
11 de Novembro
Ciência em Casa
Braga - Fafe - http://www.geocities.com/vscfs - Internet
Site dedicado à Ciência. Conhece conceitos como a densidade, tensão
superficial, pressão, ebulição e convecção a partir de experiencias
simples. Aprende a fabricar sabão, sais de banho, plástico, ácido
sulfúrico, amoníaco. O site também inclui uma secção de curiosidades
e um Concurso.
Público-alvo: crianças
Contactos:Vasco Silva

Site de divulgação cientifica - Ciência em Casa
Oficinas / Workshops
19 a 25 de Novembro
Ciência em Casa
Braga - Fafe - http://planeta.clix.pt/cienciaemcasa
No âmbito do esforço necessário para despertar o interesse pela
ciência em Portugal, o site Ciência em Casa é um site inovador de
divulgação científica. São ilustrados vários conceitos científicos
importantes através de experiências simples que podem ser realizadas
em casa. Todas as experiências têm vídeos e fotos demonstrativos que
facilitam a compreensão dos conceitos.
Público-alvo: público em geral
Página WWW: http://planeta.clix.pt/cienciaemcasa""
Acho que se te agrada lhe devias escrever. E ainda pedir opinião
sobre o teu site. De vez em quando um louvor faz bem...
E já viste o concurso e as questões que ele põem?
Acho que lhe deverias por a questão que nos colocas.
hug
Maria Natália
* Foi este ministro que nos instalou a net nas escolas MAS NA
BIBLIOTECA.
**Então o porquê do insucessor escolar? Porque os projectos são
criados e tudo é avaliado por juri exterior a Portugal(comissário
europeu para a Ciência) e feito mas depois o Ministério da Educação o
Governo, não dá continuidade...mudando até os professores
coordenadores e autores do projecto, de escola onde está o material e
o equipamento!!!



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos,
> Achei um site, em português, que fala sobre o fenômeno da
diminuição do volume total da mistura entre água em álcool etílico,
por exemplo. Na explicação, o site diz:
>



SUBJECT: Re: Metodologia_Expert_Padrão
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 21:19

João Marcelo Ferrari...Confúsio:
Vá lá confessa-nos, pé rapado, ex-menino da rua, morando em barraco
de favela, anjo de asas cortadas,pássaro ferido, essa ânsia de seres
expert..inho aqui na ciencialist.Por exemplo como conseguiste ter
internet em casa e porque até teus compatriotas Marco Moreira, George
Pimentel, queres "matar"?
LOLLLLLLLL
Maria Expert Newtália Peripatética Incoerente
PS Lê a mensagem do Emiliano sobre o alcool. Está ali um expert para
matares.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu
> Olá!
>
> O único problema que vejo na Net é que aqui o socialismo funciona,
ou seja, todo mundo é igual perante o provedor. E de nada adianta os
Diplomas Experts Padrões, nem os Crachas Experts Padrão. O que vale
na net é a argumentação, e não a assinatura no fim da menssagem.
Aliás, na Ciencia também, mas parece que os Cientistas Experts
Padrões (ao se graduarem entre si) fazem um juramento solene de
esquecer este principio. Entendo! Não deve ser nada fácil adimitir
que se gasta a parte mais doce da vida nas mesas e livros de dogmas >
>
>
> ---------------------------------
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: volume diminui
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 21:58


Enganei-me: foi o III Encontro (o II foi em Aveiro).
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <WolfSpace@m...>
escreveu
> Emiliano:
> E o dono é o Vasco! Estivemos no II Encontro da divisão de Ensino e
> Divulgação de Química que decorrer em 20 e 21 de Novembro na Póvoa
do
> Varzim. Ele está a fazer doutoramento e apesar de não ser professor
> de ensino secundário ou universidade se interessa bastante com o
> ensino de Química. Aliás este último Encontro foi sobre o tema A
> Química e os desafios da Comunicação.
> E aqui vão duas actividades que ele realizou quando nós tinhamos um
> ministro de Ciência em termos (Mariano Gago*). Foi este ministro
que
> nos levou ao primeiro lugar na Europa entre os paises que fazem
> divulgação de Ciência desde os 5 anos de idade. Em alguma coisa
somos
> os primeiros e servimos de exemplo aos outros paises**
>
> ""Ciência em Casa
> Internet
> 11 de Novembro
> Ciência em Casa
> Braga - Fafe - http://www.geocities.com/vscfs - Internet
> Site dedicado à Ciência. Conhece conceitos como a densidade, tensão
> superficial, pressão, ebulição e convecção a partir de experiencias
> simples. Aprende a fabricar sabão, sais de banho, plástico, ácido
> sulfúrico, amoníaco. O site também inclui uma secção de
curiosidades
> e um Concurso.
> Público-alvo: crianças
> Contactos:Vasco Silva
>
> Site de divulgação cientifica - Ciência em Casa
> Oficinas / Workshops
> 19 a 25 de Novembro
> Ciência em Casa
> Braga - Fafe - http://planeta.clix.pt/cienciaemcasa
> No âmbito do esforço necessário para despertar o interesse pela
> ciência em Portugal, o site Ciência em Casa é um site inovador de
> divulgação científica. São ilustrados vários conceitos científicos
> importantes através de experiências simples que podem ser
realizadas
> em casa. Todas as experiências têm vídeos e fotos demonstrativos
que
> facilitam a compreensão dos conceitos.
> Público-alvo: público em geral
> Página WWW: http://planeta.clix.pt/cienciaemcasa""
> Acho que se te agrada lhe devias escrever. E ainda pedir opinião
> sobre o teu site. De vez em quando um louvor faz bem...
> E já viste o concurso e as questões que ele põem?
> Acho que lhe deverias por a questão que nos colocas.
> hug
> Maria Natália
> * Foi este ministro que nos instalou a net nas escolas MAS NA
> BIBLIOTECA.
> **Então o porquê do insucessor escolar? Porque os projectos são
> criados e tudo é avaliado por juri exterior a Portugal(comissário
> europeu para a Ciência) e feito mas depois o Ministério da Educação
o
> Governo, não dá continuidade...mudando até os professores
> coordenadores e autores do projecto, de escola onde está o material
e
> o equipamento!!!
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> > Olá Amigos,
> > Achei um site, em português, que fala sobre o fenômeno da
> diminuição do volume total da mistura entre água em álcool etílico,
> por exemplo. Na explicação, o site diz:
> >



SUBJECT: Re: [ciencialist] Quem viu a palestra do OAL em Portugal?
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2004 22:13

Cara Maria Natália, como ele justificou que mesmo o universo sendo "plano e
infinito" observamos astros ao infinito em todas as direções?
Abraços.
José Renato
.............................................
----- Original Message -----
From: "Maria Natália" <WolfSpace@megamail.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, March 27, 2004 7:09 PM
Subject: [ciencialist] Quem viu a palestra do OAL em Portugal?


Me fartei de anunciar a palestra onde se falou de cordas, antes do
BB, o Tempo e que foi transmitida por vídeo na net. Alguém a
conseguiu ouvir, pelo menos?
Bem eu gravei mas o som ficou péssimo porque a sala é a de um
observatório e o som estava mau no local onde pousei o
gravador...Vai dar trabalho a perceber.
Andam por aqui nas mensagens: supercordas, antes do Big Bang e o que
é o tempo e foi pena o pessoal não ter acedido à palestra.
O resumo que vem no OAL nada diz do que se passou. Para mim foi a
2ª vez que a ouvi e gostei. Durou das 21 e 45 min até às 0.12 min. E
ninguém arredou pé. No écran (power point) estava escrito a dada
altura: O UNIVERSO É PLANO E INFINITO. E gostei das supercordas.
Aguardo saber quem conseguiu aceder pelo menos em som.
hug
Maria Natália



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SUBJECT: Doninhas fedorentas
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 22:18

Em que situação uma doninha fedorenta pode entrar numa sala de aula?
Quem sabe?
Maria Natália



SUBJECT: Fóton
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 22:31

Essa vai para os físicos em especial e para os curiosos em geral:

Imagine um átomo de hidrogênio solitário em um espaço imensamente
vazio de matéria e radiação (tanto quanto possível, é claro - force
a imaginação). Suponha que o elétron desse átomo tenha recebido uma
certa quantia de energia (delta E) e que esteja em um estado
excitado. Em algum momento o elétron voltará ao estado de menor
energia e essa quantia de energia (delta E) correspondente à
diferença entre as energias nos dois estados será emitida na forma
de luz.

Pegunta: o elétron emitirá uma onda eletromagnética (um pulso, na
verdade) que se espalhará pelo espaço a partir do átomo, formando
assim uma casca esférica em expansão com velocidade c, ou emitirá
uma partícula (fóton) com uma dada direção e sentido que se afastará
do átomo com velocidade c? Ou há ainda uma terceira alternativa?
(quem sabe uma quarta, quinta, sexta, sábado, domingo...)

Abraços,
Prof. JC



SUBJECT: Re: Doninhas fedorentas
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 22:34

Hummm... Seria logo após soar a campainha para o início da aula? :)

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália
<WolfSpace@m...> escreveu
> Em que situação uma doninha fedorenta pode entrar numa sala de
aula?
> Quem sabe?
> Maria Natália



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 23:39

Olá Sergio!

Estou sendo extremamente pragmático. Mais pragmatico do que investigar a observação, creio que não dá? Não estou querendo curso em 21 dias não. Se vc responder a minha pergunta: o que é observar? Eu já me dou por satisfeito. Mas tem que responder completo, não vale fingir que respondeu. Se é pela observaçao que tudo começa, então tem que começar com o pé direito.

Engraçado é que toda vez que eu consigo limpar o meio de campo e deixar meu interlocutor de frente com a pergunta fundamental para o desenvolvimeto do tema, o dito cujo me atira uma evaziva na cara e dá um jeito de sair pela porta dos fundos. Fico com a impressão de que estão fugindo. Entao me pergunto: O que será que eles tem a perder? Não é a ciencia feita de experiencias? Tentativas e erros? Se os cientistas não tentarem novos caminhos, novas investigações, como esperam descobrir novos resultados e significados?

Mas meu limite, frente aos meus interlocutores, é este: perguntar. No máximo, criar a oportunidade de reflexão. Mas não posso obrigar ninguém a fazer o que não quer: pensar.

Eu tenho fome. Fome de saber, fome de compreender, fome de descobrir. Pensei que numa de lista de ciencias encontraria pessoas com a mesma fome, com a mesma disposição, com a mesma paixão. Mas cada dia que passa, à cada mensagem que recebo, sinto que estava enganado. Que os cientistas não são mais cientistas, são apenas funcionários publicos fingindo trabalhar para garantir o emprego, tão cheios de paixao como um deputado na assembleia. E pior, além de não terem mais paixão nenhuma pela investigação, pela experiencia, pelo tentativa e, principalmente, pelo erro, lutam com unhas e dentes para apagar o fogo novo que brota no coração de seus jovens. Só posso lamentar isto! Um bando de gente formatada feito computador, que ao invés de arriscar, de ousar, de buscar a novidade, fica apenas controlando o outro, só pra ter certeza que ninguém vai dizer nada de novo.

"gente é pra brilha, não pra morrer de fome"

marcelo ferrari



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SUBJECT: E=m.c2
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2004 23:55

At 23:39 29/03/04, you wrote:
>Eu tenho fome. Fome de saber, fome de compreender, fome de descobrir.
>Pensei que numa de lista de ciencias encontraria pessoas com a mesma fome,
>com a mesma disposição, com a mesma paixão. Mas cada dia que passa, à cada
>mensagem que recebo, sinto que estava enganado.
>marcelo ferrari


OBSERVANDO...
ESSE FENOMENO...
EU TO É ACHANDO QUE TU TA FAZENDO UM TRABALHO ESCOLAR SOBRE ESSE TEMA, TEM
PRAZO PRA ENTREGAR, TA COM PRESSA, NAO TA CONSEGUINDO FAZER, TEUS
PROFESSORES NAO TE DAO ATENÇÃO, E TU FICA AQUI FORÇANDO UMA BARRA PRA PEGAR
COISINHAS E IR COLANDO NO TEXTO FINAL.

ATÉ AÍ TUDO BEM.
MAS EU SÓ FALO SOBRE ESSE ASSUNTO A R$ 250 A HORA.
OU A R$ 75 CADA MENSAGEM DE 20 LINHAS.

OBSERVOU?

L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2004 23:57

----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Monday, March 29, 2004 12:39 PM
Subject: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)

> Olá "filosofo" Alberto..:-)

É sempre um grande prazer sorver a sabedoria dos bem dotados, ou seja,
daqueles capazes de captar "a verdadeira revelação divina" (= oráculo) :-))

> É brincaderia, ok?..:-)

Brincadeira é bom e eu gosto. :-)

> Mas mesmo com este volume de dados e demonstração de cultura (que , alias,
> apreciei bastante) a questão ainda é a mesma. Use a fisica primeiro, e a
> matematica depois, ou vice versa, é preciso mais que descobrir um furo na
> analogia para contestar uma teoria fisica. Eu não disse que a intuição
> (seja lá o que isso for, tão dificil de definir que isso é..:-), disse que
> é possivel encontrar realidades fisicas que violam a intuição, ou o bom
> senso ou a compreensão humana sobre o assunto.

A bem da verdade eu não estava criticando nem o seu texto nem a emenda do
Hélio, mas aproveitei um gancho para expor minha maneira de encarar o velho
problema a relacionar-se com a intuição e a maneira de agir dos cientistas
que realmente produzem conhecimentos científicos. Realmente, "é preciso mais
que descobrir um furo na analogia para contestar uma teoria física", é
preciso em primeiro lugar, e acima de tudo, confiar na intuição, "seja lá o
que isso for".

Intuição não é coisa do outro mundo e muito menos confunde-se com o "bom
senso" e/ou com "o senso comum", seja lá o que forem essas coisas. Intuição
é "o ato de ver, de perceber, de pressentir, de discernir"; é "a maneira
pela qual se atinge a verdade por meio não racional". É exatamente através
desse "ato de pressentir" que os cientistas produtores de conhecimento
acabam por desconfiar do senso comum, e via de regra é assim que a ciência
tem evoluído no decorrer dos séculos, por mais que se afirme o contrário.
Ainda que não racional em sua etapa inicial, firma-se em nossa mente
exatamente quando conseguimos, de alguma maneira, associá-la a nossa maneira
lógica de pensar. É por isso que eu insisto em que o ser criativo deve saber
muito bem separar o joio do trigo.

Visto por este lado, a intuição está intimamente relacionada à lógica
transcendental de Kant: "ciência do entendimento puro e do conhecimento
racional, pela qual se determinam os conceitos que se relacionam aos objetos
independentemente da experiência, e anteriormente a ela. Caso prefira as
palavras de um cientista, quero crer que quem mais enfatizou a importância
da intuição para a produção de conhecimentos foi Einstein. Segundo Einstein,
"o criador tem esta característica: as produções de sua imaginação se impõem
a ele, tão indispensáveis, tão naturais, que não pode considerá-las como
imagem de espírito, mas as conhece como realidades evidentes."

> A fisica de Newton pode ter se inciado como descreve, mas muitas de suas
> decorrencias fisico/matematicas são contrárias ao bom senso e mesmo
> possuem furos nas analogias que tentaram explica-las. Como já se
> exemplificou na lista antes, uma ideia como "o Sol gira ao redor da Terra"
> ou "objetos de peso diferentes caem em velocidades diferentes" são
> totalmente intuitivas e completamente erradas.

Perdoe-me dizer, mas você está confundindo intuitivismo com intuicionismo, e
daí está tomando intuição como sinônimo de senso comum, "seja lá o que isso
for". O intuicionismo é a "doutrina" que faz da intuição o conhecimento
próprio da verdade, e sob certos aspectos apóia o indutivismo ingênuo e/ou
certos tipos de positivismos, além de estar bem expresso no aforismo "ver
para crer". O intuitivismo já é bem menos doutrinário e apóia-se na
observação do comportamento daqueles que realmente produzem conhecimentos
científicos. O ser intuitivo olha para um objeto e consegue captar algo que
o olhar comum jamais seria capaz de ver, como por exemplo a "queda da Lua"
acoplada a seu movimento inercial. Isso é intuição e não é nada que vá
contra o senso comum nem contra o bom senso. Antes dessa intuição sequer
havia algum senso a respeito de algo que jamais houvera sido imaginado. Após
a intuição, isso passa a fazer sentido (ou senso), ou não, para todos
aqueles que se preocupam em entender o processo.

"Senso comum", ou o que quer que seja isso, é algo que se modifica através
da evolução cultural do homem. Mas a humanidade somente evolui culturalmente
graças ao ser humano estar dotado de intuição e, acima de tudo, dotado da
habilidade em separar o joio do trigo. O método científico somente entra em
ação à medida em que conseguimos traduzir um produto da intuição em algo
capaz de se adequar a regras lógicas (no sentido de racionalizável),
caracterizando daí a transcendência descrita por Kant.

> Minha afirmação é, é possivel que existam fatos sobre o universo fisico
> que nossa mente não compreenda ou que tenha dificuldades para compreender
> ou imaginar, mas que mesmo assim são fisico/matematicamente (e não apenas
> matematicamente) reais.

As exceções estão aí a confirmarem a regra. Quase sempre que a matemática se
antecipou ao entendimento físico, alguma coisa estava errada. Em mensagem
anterior citei as trajetórias parabólicas de Galileu e a terceira lei de
Kepler, mas existem muitos outros exemplos.

> Um dos chavões humoristicos dos professores genios de filmes de ficçào e
> desenhos animados é do simpatico velhinho de bigode em frente a uma lousa
> cheia de incompreensiveis formulas e matematica avançada.:-) Se é um
> chavão e se é humoristico é o de menos, sua origem é real. É preciso um
> bocado de esforço para se chegar a coisas que parecem minimas como E=mc2.
> Não é uma "intuição", uma revelação, onde Einstein de repente escreve ,
> "ora, acho que E é ugual a m vezes c ao quadrado". Leva anos. Concordo que
> no início pareça uma intuição, uma ideia que começa a se formar na cabeça
> do cientista, mas centenas, milhares de ideias começam assim, e apenas
> umas poucas, aquelas que encontram o suporte fisico/matematico e
> experimental, se sustentam e se tornam teorias.

Em termos de intuição quero crer que nenhum físico moderno chegou a fazer
sombra para Einstein. Não creio que ele tenha chegado a essa equação
diretamente da intuição, mas sim após muitos esforços ao tentar separar o
joio do trigo. Não creio também que a intuição se dê por "achismos". Sob
certos aspectos, creio que podemos projetar para o futuro a evolução da
tecnologia, mas acho quase impossível fazer o mesmo com a "ciência pura"
(não gosto desse termo, "ciência pura", mas se não adjetivasse muitos
poderiam não entender o que pretendi dizer).

> Portanto, contestar uma teoria fisica, não basta a "intuição" de que
> esteja incorreta (como não basta a "intuição" que esteja correta) ou o
> furo na analogia. É preciso que ela se sustente pelo menos em tantos
> pontos, equações, experimentos, quanto a teoria que deseja refutar.

A intuição por si só não serve para nada. Como diria Faraday: Para que serve
uma criança ao nascer?

> De qualquer forma, o ponto principal de minha posição era, apenas o erro
> na analogia não significa um erro na teoria em sí..:-) Analogias são
> acessórios didáticos, nào a teoria em sí.

Como disse acima, não estava criticando nem o seu texto nem o do Hélio,
apenas procurei enfatizar a importância da intuição para a criação
científica, e o pouco peso da matemática *na fase inicial ou primeira* da
concepção de uma teoria.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Doninhas fedorentas
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 00:18

Para um químico a doninha é bastante útil. Seria um
exemplo "palpável" (de mão no nariz) do uso de tióis pelos
animais.No laboratório para treino de máscara: os alunos teriam de
ir ao livros saber qual o filtro a utilizar. Está a ver o livro está
lá sempre e a net poderia estar em baixo e o aluno "morreria"
asfixiado" de olhos abertos focados no monitor do computador...
Basta ir ao site do Vasco Silva e que o Emiliano descobriu
http://cienciaemcasa.cienciaviva.pt/volume.html
e clicar na zona "sabia que".
Está a ver o que é um químico a ensinar? Um vulcão!!Ou se morre da
doença ou da cura.Ninguém escapa. Mas a sua ideia é tb uma boa
resposta: para me ver livre de certos alunos largaria a doninha e
aplicava a máscara. Mas estará a pensar no professor doninha* e que
passa as aulas a por questões: mas poquê?O que é um algarismo? O que
é um número? o que é uma escala? o que é que eu disse?o que é a
pressão? e porque se usa o pascal? e porque o nome de Pascal? O que
é então uma força? E o que é um vector?
Nesta fase do campeonato um professor é capaz de ensinar com
qualquer objecto em cima da secretária (de madeira ou metal entenda-
se).
Hug
Maria Natália
* Mauzinho...hum...hum

aulaciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003" <profjc2003@y...>
escreveu
> Hummm... Seria logo após soar a campainha para o início da aula? :)
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália
> <WolfSpace@m...> escreveu
> > Em que situação uma doninha fedorenta pode entrar numa sala de
> aula?
> > Quem sabe?
> > Maria Natália



SUBJECT: Re:_Medir_-_Sem_Medo_de_Avi�o_2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 00:19

Olá Homero!

>>> Compreendo sua preocupação

--- Não compreende não, se compreendesse parava de me dar sermão e respondia a pergunta.

>>> Se eu para discutir seu ponto começasse com a pergunta "o que é dogma?", você acharia que estou sendo cuidadoso?

--- Sim, acharia que vc estava dando o primeiro passo para evitar confusão semantica. Estaria checando a equivalencia de significado.

>>> Você deve usar o sentido padrão, ou o debate termina.

--- Como o debate termina!!! Ainda nem começou, meu deus do céu!!!! E lá vem vc com o discuso Expert Padrão. Olha, o que eu quero, é entender o significado de e=m.c2, mas para isto tenho de começar por entender o que é observar. Se tiver alguma sugestão, fora o discurso Expert Padrão de "aceite o que eu digo e diga o que eu aceito" eu agradeço. Agora, sermão não está judando em nada, eu lhe garanto.

>>> Observar, para ciência, tem conceito e significado preciso, não abrangente, e independente que um observador real, humano ou não.

--- Sim, e que conceito é este, dá para falar qual é? Em que implica? Como funciona? Porque?

>>> Não é filosofia...

--- Eu não quero saber o que nao é, quero saber o que é?

>>> Quando foi usado o exemplo do apagador para medir a lousa, o exemplo e sua função acabam aí.

--- Sim, então vamos usar o exemplo do apagador, me diga: quem é o observador, o observado e a observação, neste exemplo?

>>> Grandezas fisicas, como o apagador ou o metro, são definições arbitrárias, sem serem dogmas.

--- Mas o que significa um grandeza, é ai qe está o dogma. Coitado do metro que está guardado lá na geladeira de sei lá onde! O dogma está na ausencia de significado? É ai que está o dogma. Entende o que estou dizendo?

>>> Se cabem 10 apagadores, é uma medição.

--- E dai, o que isto significa?

>>> Se cabem apenas 6, é outra.

--- Ah tá!

>>> O que significa ou quanto mede o metro ou o apagador, não importa e não é necessário para produzir conhecimento ou ciência.

--- Fale por vc, por favor. Minha luta aqui é justamente para entender o que as coisas significam. De que adianta eu te dar um livro em japones? Entende?

>>> Mesmo a expressão "começar do zero" é claramente relativa. Nem você espera isso, ou teria começado a conversa informando em que idioma seria feito o debate..:-)

--- É o zero da fisica!!! Mas será o benedito! Contudo nao é zero não, é um. Quero começar pelo Um. O que é um (para a fisica)?

- - - - - - - -

Homero, desculpe a honestidade,
mas já estou com sono
e não aguento mais ter que ficar rebatendo
os sermões expert padroes.


[]'s marcelo ferrari




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SUBJECT: Re: Quem viu a palestra do OAL em Portugal?
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 00:23

Esses astros que observamos e são uma minoria (apenas 5%)são o nosso
Universo. Não podemos ,no sentido de conseguimos ver mais.
E este ver é não detectarmos outros seres. Que também se movem e
vivem mas estarão como nós incapazes de verem mais do que o seu
horizonte.
Mas vou ver se consigo o resumo escrito. Gostava imenso de vos dar
essa alegria.
Até breve pois ainda gostava de falra mais disto.
hug
Marioa Natália--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato
<jrma@t...> escreveu
> Cara Maria Natália, como ele justificou que mesmo o universo
sendo "plano e
> infinito" observamos astros ao infinito em todas as direções?
> Abraços.
> José Renato
> .............................................
> ----- Original Message -----
> From: "Maria Natália" <WolfSpace@m...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, March 27, 2004 7:09 PM
> Subject: [ciencialist] Quem viu a palestra do OAL em Portugal?
>
>
> Me fartei de anunciar a palestra onde se falou de cordas, antes do
> BB, o Tempo e que foi transmitida por vídeo na net. Alguém a
> conseguiu ouvir, pelo menos?
> Bem eu gravei mas o som ficou péssimo porque a sala é a de um
> observatório e o som estava mau no local onde pousei o
> gravador...Vai dar trabalho a perceber.
> Andam por aqui nas mensagens: supercordas, antes do Big Bang e o
que
> é o tempo e foi pena o pessoal não ter acedido à palestra.
> O resumo que vem no OAL nada diz do que se passou. Para mim foi a
> 2ª vez que a ouvi e gostei. Durou das 21 e 45 min até às 0.12 min.
E
> ninguém arredou pé. No écran (power point) estava escrito a dada
> altura: O UNIVERSO É PLANO E INFINITO. E gostei das supercordas.
> Aguardo saber quem conseguiu aceder pelo menos em som.
> hug
> Maria Natália
>
>
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> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
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SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 01:17

Os professores velhos é que matam a criatividade dos alunos.
A criatividade de uma criança de 5 anos deveria durar até aos
80...Mas para eles,as crianças, no laboratório poderem dar asas à
criatividade têm de saber o mínimo pois caso contrário podem por os
outros em risco. E nenhum dos 12 alunos em laboratório é dono do
professor para estar sempre a perguntar a exigir a atenção
constante. Existem documentos de psicologia que provam isso. E
repare que eu posso imaginar mil e um motores ou até um combustível
que nunca se gaste mas todas estas ideias deverão ser testadas por
mim no laboratório: E para isso terei de suar e estar habituado a
estar com outros. A ciência tem essa vantagem poder ser comprovada
experiemntada posta em causa num laboratório.(mesmo a VSL está à
espera de comprovativo da parte de astrónomos que estão a observar o
Universo com seus telescópios) Já pensou num sociólogo fechar-se num
laboratório e fabricar uma sociedade de determinado tipo para ver se
o comportamento de n pesssoas seguia aquilo que a sua criatividade
lhe dizia? E depois teria de comprovar para n+1 e assim
sucessivamente. O que lhe quero dizer é que não podemos ser líricos.
Suponha o seu presidente a perguntar ao das finanças /economia: mas
porque defines assim o PIB? mas tem a certeza que essa definição é a
aprovada por todos? Mas voçê não me explica essa definição e sempre
que eu quero ser ilucidado me viram as costas e se demitem. Mas eu
apenas quero saber se não pode ser o POB? Se eu acho que deve ser
POB...Mas os vossos experts têm complexos e fabricaram a unidade /o
padrão PIB porquê? São arrogantes ninguém pode dizer que o PIB nada
é Se calhar devia ser BIP.
Agora se quer definir alma, medir alma, pesar a consciência,comparar
moral, declarar a teologia uma ciência...Pegar num deus fechar-se
com ele no laboratório virá-lo, aquecê-lo e sacudi-lo...Pode começar
por querer saber o que é a alma, onde a viste? Como ia trajada? E
terás quem seja capaz de estar ao computador a deixar passar a vida
lá fora. No problem pois enquanto vós discutis a alma o reagente que
aqueçe no laboratório não existe e os alunos de 5 anos são adultos
em miniatura e que aguardam sentadinhos numa cadeira que o seu
professor discuta a alma que nunca viu ou o deus que lhe levou o
laboratório pelos ares e cegou uns dois ou 3 que estavam numa de
criatividade sem bases de segurança pois como não sabiam o que era
observar, não souberam escolher o filtro ou o recipiente mais
próprio para trabalhar com X. E se usaram mais de Z g pois se
recusaram a medir enquanto a sua criatividade não lhes inspirou essa
coisa que é medir.Estás a ver? Tu estás a falar com quem já tem a
sair pelos dedos esses conceitos e não atires pedras ou cuspo para o
ar. Ele te cairá em cima. Lembra-te que se estes que estão aqui não
tivessem esses conceitos bem adquiridos e compreendidos tu não
existirias. Estes que estão aqui são os que ensinaram teus pais e se
eles não morreram num laboratório a eles o devem. Ou não me digas
que também dizes que pais não tens nem sabes ou reconheces porque
isso de mãe não existe e que definição de pai.etc etc e tal.
E se estive aqui a pregar-te foi para te dizer que por seres bébé
novinho criativo, falso anarca deves voltar à escola para a mudares,
chamares bestas aos professores atirares pedradas a tua
mulher/amante/namorada or else... e pais e regressares satisfeito a
casa porque estás a contribuir para o revolução no ensino
e da tua sociedade. Mas vai para a vida e vai chatear uma moça da
tua idade com essas tuas dúvidas. Elas gramam. Vai ter filhos ou
fazê-los . Esses é que são o futuro não os marretas que nós somos
aqui na lista. Vai à VIDA e defronta o real. O virtual...pffffffffff
Não achas que é cobardia esconderes-te atrás de um computador para
gozares? Consulta ou queima livros. Mas sai!! Desampara a loja.Olha
tive uma ideia: veste-te de velho do restêlo e vai discutir com
reformado sem vida.Esses é que são pragmáticos. A ciência não é
pragmática!!! Estás enganado na lista pá! Devias ir para o tal
botequim ou tasca ou lá o que é...Parece que estive a discutir com o
papa o uso do preservativo ou o aborto!! Raio...
O texto tem analogias espero que as tenha entendido. "o que é uma
analogia?" LOLLLLLLL
Boa viagem.
Maria Natália
PS Deves ser cá um tipo/a tão chaaaaaaaaaaaaaaaatoooo/aaaaaaaaaa
Tu é que morres de FOME a continuar assim.
Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu
> Olá Sergio!
>
> Estou sendo extremamente pragmático. Mais pragmatico do que
]



SUBJECT: Fwd: [RN] SÓCRATES COMENTA O PEER REVIEW
FROM: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, sbcr@yahoogroups.com, stred@yahoogroups.com, strbrasil@yahoogroups.com
DATE: 30/03/2004 03:48

--- Em CienciaCidadania@yahoogroups.com, "Daniel Sottomaior" escreveu
BMJ, S/D

23: PEER REVIEW: SOME QUESTIONS FROM SOCRATES
CHRISTOPHER N MARTYN

Editor of scientific journal: I never expected to bump into you in
Tavistock Square, Socrates. But I'm pleased to see you, because I
have a perplexing problem that I'd like to discuss.
Socrates: I shall do my best.
Editor: You know, of course, that scientific papers submitted to
journals are usually sent out for peer review?
Socrates: Such a system was never used in Athens. But I think you
refer to the way in which editors request someone working in the same
field to comment on the originality, reliability, and value of the
work described in a paper in order to help them decide whether to
publish it or not. I believe that this procedure is used not only by
editors of learned journals but also by officials who dispense money
from the public purse to scientists who seek funds to pursue their
quest for knowledge.
Editor: You are quite right, Socrates. Peer review is used very
widely in the research community. It is generally assumed that the
quality of scientific work can best be judged by people with a
specialised knowledge of the subject.
Socrates: Your use of the word assumed surprises me. I had thought
that scientists were by nature sceptical and that they subjected both
their hypotheses and their methods to rigorous empirical tests. I
had expected that a procedure, which as you say is widely used in
the scientific community, would have been exhaustively appraised.
Editor: I have to admit that we have been culpably slow to see the
need for this. But we are trying to catch up. Editors and scientists
are endeavouring to find ways of evaluating and improving the peer
review process.1
Socrates: That seems admirable, if belated. Can you now explain what
is perplexing you?
Editor: We are concerned that the standard of the reports that we
receive from our peer reviewers is not always very high. Many of the
men and women whom we ask to review for us are busy people.
Perhaps they don't have the time or motivation to do the job as well
as they should.
Socrates: Your concerns are similar to those of Juvenal who asked …
sed quis custodiet ipsos custodes?2 Let me give a loose translation:
peer
reviewers judge the papers, but who judges the peer reviewers?
Editor: I wonder how you learned to speak Latin, Socrates? Actually,
we did try to judge our peer reviewers. Last year we took a paper that
we had agreed to publish but which had not yet appeared in print.
We deliberately inserted some errors of method, analysis, and
interpretation into the manuscript and sent the modified version
out to 400 people on our database of reviewers to see how good they
were at detecting the faults.3
Socrates: And what did you discover?
Editor: That some of our reviewers were rather prickly. When we told
them what we had done, a few felt that they had been tricked and
wrote angry letters.
Socrates: Even philosophers might object to having their competence
tested in such a manner. However, I imagine that many of the
people on your database themselves submit manuscripts to your
journal from time to time. Surely they were mollified when they
realised that the purpose of your little ruse was to improve the way
in which you selected papers?
Editor: I hope so.
Socrates: What about the main outcome, as I believe you call it, of
your study? Were your reviewers astute in picking up the faults that
you had embedded in the paper?
Editor: I'm afraid that they weren't. We inserted eight errors into
the paper.
A few reviewers commented on four or five, more managed to identify
one or two, but quite a lot didn't detect any. If you had attended the
International Conference on Peer Review in Prague last September you
would have heard a presentation of the results of the study.
Socrates: Alcibiades and I were otherwise engaged at the time. But it
doesn't sound as if your reviewers are very good at the job you ask
them to do. I have never tried it myself, but I should think that
reviewing a paper is quite a demanding task.
Editor: Yes it is. It requires a background in the design of studies
and clinical trials, familiarity with methods of data analysis, and an
understanding of concepts such as bias and confounding, quite
apart from specialist knowledge of the subject that the paper is
concerned with. And, at the very least, it's a couple of hours' work
for the reviewer.
Socrates: Could it be your fault that the reviews are poor rather than
that of the busy people whom you ask to write them? Perhaps your
database includes people who haven't been properly trained.
Editor: Hardly anyone gets trained to review papers, Socrates.
Socrates: Can I have grasped what you have told me correctly? You
asked untrained people to do what you concede is a difficult job.
And then you went to the trouble of carrying out a study which
showed that they weren't very good at it?
Editor: Hmm.
Socrates: Could you explain a bit more about why editors send
manuscripts to peer reviewers. What do they hope to achieve?
Editor: I can't speak for all editors, but I think most feel that peer
review is a process that leads to an improvement in the quality of
published work. One of the editors of JAMA is on record as saying
that peer review exists to keep egg off authors' faces.4 In their
commentary on the manuscript, reviewers identify points where
descriptions are unclear or arguments obscure. The authors can
then modify their paper in the light of these comments.
Socrates: So peer reviewers sometimes make a significant contribution
to the value of a published paper?
Editor: Certainly.
Socrates: Authors must be grateful for the assistance they get from
peer
reviewers. How do they acknowledge their debt. Perhaps, if their
contribution really is significant, the peer reviewers become
coauthors?
Editor: I think you must be jesting. Authors rarely find that the
burden
of gratitude they owe to their reviewers weighs too heavily. And I
should have explained that peer reviewers almost always write their
reports anonymously. So, even if the authors wanted to express
gratitude, they wouldn't know who should get the credit.
Socrates: It seems that being a peer reviewer is a rather thankless
task.
They spend time improving other people's work but get little or no
acknowledgement for their efforts. Furthermore, I expect that you
end up rejecting many of the papers that your reviewers have spent
time trying to improve.
Editor: The journal that I edit receives thousands of manuscripts
every year and we only have space to publish a small proportion. We
don't send every manuscript out for peer review. But inevitably, a
large number of reviewed manuscripts do get rejected. We usually
send reviewers' comments to the authors of the papers that we
reject so their efforts may not be completely wasted.
Socrates: I wonder what happens to a paper that you decide not to
publish.
Editor: The authors will usually send it to another journal.
Socrates: Will the editor of this journal send it out to other peer
reviewers?
Editor: Almost certainly.
Socrates: Are there many other journals?
Editor: Index medicus lists over 3000 journals in biomedical sciences.
Socrates: So the authors may eventually find a journal that is
prepared to publish their paper?
Editor: If they are persistent enough, that is very probable.
Socrates: By the time a paper appears in print, it might have been
scrutinised by half a dozen, or even more, different reviewers.
Editor: I suppose it might have been.
Socrates: Isn't all this peer review very costly?
Editor: Very few journals pay their reviewers.
Socrates: I doubt if many reviewers are retired or unemployed. Do the
hospitals and universities and other establishments who pay the
salaries of the reviewers know that they subsidise biomedical
journals in this way? They might consider that doctors or scientists
could better spend their time caring for patients or doing their own
research.
Editor: We hope that they take the view that time spent reviewing
papers is of benefit first to the research community and ultimately
to patients.
Socrates: I wonder if anyone has tried to estimate how much time that
is?
Editor: I've never seen any data but 30 years ago the Nobel laureate
Leo Szilard joked that the time would come when 100% of the time
of the scientific workforce would be spent in peer review.5
Socrates: Your study of peer reviewers showed that they often failed
to
detect serious flaws in a paper. So I suppose that your journal, if it
relies on their advice, must sometimes publish papers that contain
errors?
Editor: We hope that our editorial staff will identify serious flaws
in
the design of a study. But, of course, we're not infallible. And we
don't usually have the specialised knowledge to detect technical
shortcomings in methods or statistical analyses. The answer to your
question is that, like all journals, we do publish papers that contain
flaws – some serious, some not so serious. Though when we do,
readers write to us pointing them out. Our correspondence columns
often contain lively discussions between authors and their critics
over the methods and interpretation of their results.
Socrates: I'm very familiar with this process. Advance an argument, a
hypothesis, an idea; let others criticise it; truth or knowledge may
emerge. I suppose that your journal has a large readership?
Editor: We have 100 000 or so subscribers and some copies of the
journal will be read by several people.
Socrates: Then each paper has, at least potentially, many thousands of
critics. Since you are prepared to publish their comments, would it
be fair to think of them as peer reviewers too?
Editor: Yes, I think it would.
Socrates: In that case, I'm not sure why you worry so much about the
opinions of the one or two peer reviewers who see the paper before
it is published.
Editor: Like all editors, I'm keen to maintain the standards of the
journal. People won't read it if the papers we print are
inconsequential or dull.
Socrates: So you need peer reviewers to help choose the most
interesting and important of the manuscripts that you are offered?
Editor: The responsibility for selecting which papers to publish lies
with
the editor, of course. But editors need advice about which papers will
appeal to the readership of their journal. We feel more confident in
our decisions if the opinions of a peer reviewer coincide with our
own.
Socrates: I wonder if the editor of JAMA was right. It sounds to me as
if peer review exists not to keep egg off authors' faces but to keep
it
off editors' faces. Tell me how you choose peer reviewers for a
particular manuscript.
Editor: As I said before, we try to pick a reviewer who is
knowledgeable
about the subject that the manuscript deals with.
Socrates: I suppose, if the subject is a specialised one, there may
not be
very many reviewers with the necessary expertise.
Editor: That's true.
Socrates: And in a specialised field, the people researching in it are
likely to know one another personally. They may have worked
together in the past. They may be friends or even enemies.
Editor: What are you getting at, Socrates?
Socrates: I'm just wondering if this doesn't sometimes place peer
reviewers in a difficult position. Might they find it hard to set
aside
their feelings of loyalty or, occasionally I suppose, malice towards
the authors? I'm sure that your peer reviewers are honourable
people but however hard they try, they may not be able to be
completely impartial.
Editor: Yes, this is something that worries editors. We ask our peer
reviewers to declare any potential conflict of interest. But, of
course,
this relies on the honesty and self awareness of the peer reviewer.
We're conscious that it is easier for reviewers to declare financial
conflicts of interest than their personal feelings about authors.
Socrates: Earlier in our discussion, I felt sorry for peer reviewers.
Now
I'm beginning to feel sorry for authors. It seems to me that the
relationship that journal editors arrange between peer reviewers and
authors is a bit lopsided. Why, since you don't reveal the identity of
peer reviewers to the authors, don't you conceal the identity of the
authors from the peer reviewers?
Editor: That has been tried, Socrates. But it proved difficult in
practice.
It's more complicated than just removing the names on the title
page of a manuscript. In their papers, authors often cite their
earlier work or provide other clues to their identity.
Socrates: Doesn't the same argument apply to peer reviewers? I should
think that they sometimes reveal who they are by what they write
in their reports even if they don't sign them.
Editor: Authors do try to guess who reviewed their manuscript but the
results of a recent study showed that their guesses were usually
wrong.6
Socrates: Although it may be a comfort to editors that the anonymity
of peer review is preserved, it's hard to see how such a state of
affairs
can encourage trust and cooperation in the research community.
Editor: That's a very good point. It's one of the reasons why several
medical journals are planning to move to open peer review – by
which I mean that they will require reviewers to sign their reports.
But it probably won't do much to improve the quality of those
reports. At least three randomised controlled trials have failed to
show that signed reviews were superior to those that were
unsigned.3,7,8
Socrates: Perhaps not. Though it's reassuring to hear about controlled
trials in the field of peer review.
Editor: There is no need to be sarcastic, Socrates. In fact, there is
quite
a lot of information about bias in peer review. The biases tend to run
deeper than the personal friendships and animosities of which we
were speaking earlier. A Swedish study, for example, found clear
evidence of discrimination against women in the awarding of
research grants.9 And there is the notorious study by Peters and
Ceci, who resubmitted papers that had already been published after
changing the names of the authors and the places where they
worked, that showed biases related to the reputations of the
investigators and their institutions.10
Socrates: Well, I begin to understand your perplexity. Let me try to
sum up what you have told me so far. Judging the quality of
manuscripts submitted to scientific journals is a difficult and
demanding task. Editors often entrust this task to people who
haven't had any training in how to do it and, as your study showed,
they may not be very good at it. Further, they may well be rivals or,
on the other hand, friends or protégés of the authors so it is hard
for
them to be impartial. The task takes them several hours – time that
they might prefer to spend doing something else. They are rarely
acknowledged or paid anything for their trouble. However bad they
say the paper is in their report, the authors will probably get it
into print somewhere. And it doesn't matter too much if they miss
errors because readers will pick them up when the paper is published
and write letters about them.
Editor: That's a very bleak account of the deficiencies in the way
peer review operates. I rather hoped you might have some suggestions
about how it could be improved.
Socrates: I'm sorry that you find my comments negative. Let me ask
you something. When you judge a paper, are you not concerned
that the methods used by the investigators when they carried out
the research are valid, accurate, and reproducible?
Editor: Of course I am.
Socrates: Then surely authors are entitled to expect editors to use
similar standards in assessing their papers. I wonder if editors
aren't missing the point when they worry about matters like whether
reviewers should sign their reports or the difficulties of blinding
them to the identity of authors. The fact that reviewers can't
reliably detect errors in a manuscript and the vulnerability of the
system to bias seem much more serious. Are you sure that your
reviewers really know what you expect of them when you ask for a
report on a paper? Might it be worth while to introduce training for
reviewers and a way of auditing their performance? And what about
authors? No one seems to have asked them what they would
consider to be a fair way of having their work assessed? Do you even
know if they find reviewers' reports helpful?
Editor: That's a lot of questions.
Socrates: But none that couldn't be answered.

--------------------------------------
Just as authors sometimes think that they have penetrated the
anonymity of reviewers of their manuscripts, readers may be led, by
certain accidents of geography, to believe that they have recognised
one of the interlocutors here. Wessely and colleagues found that
authors are usually mistaken.6 So are the readers of this chapter.
Similarities between the editor of the biomedical journal in this
imaginary conversation and any living person are entirely
coincidental.
-------------------------------------

References
1 Smith R. Promoting research into peer review. BMJ 1994;309:143–4.
2 Juvenal. Satires iii:347.
3 Godlee F, Gale CR, Martyn CN. The effect on the quality of peer
review of blinding reviewers and asking them to sign their reports: a
randomised controlled trial. JAMA 1998;280:237–40.
4 Goldbeck-Wood S. What makes a good reviewer of manuscripts? BMJ
1998;316:86.
5 Szilard L. The voice of the dolphins and other stories. New York:
Simon and Schuster, 1961.
6 Wessely S, Brugha T, Cowen P, Smith L, Paykel E. Do authors know
who refereed their paper? A questionnaire survey. BMJ 1996;313:1185.
7 Van Rooyen S, Godlee F, Evans S, Smith R, Black N. JAMA
1998;280:231–3.
8 Van Rooyen S, Godlee F , Evans S, Black N, Smith R. The effect of
open peer review on the quality of review and the reviewers'
recommendations: a randomised controlled trial. BMJ ;318:23–7.
9 Wenneras C, Wold A. Nepotism and sexism in peer review. Nature
1997;387:341–3.
10 Peters D, Ceci S. Peer review practices of psychology journals:
the fate of submitted articles, submitted again. Behav Brain Sci
1982;5:187–95. [i]

http://bmj.bmjjournals.com/advice/peer_review/martyn.pdf
Fim da mensagem encaminhada ---




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fóton
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2004 08:03

JC,
Estais a falar sobre o comportamento "dual" da luz?
[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
----- Original Message -----
From: profjc2003
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 29, 2004 10:31 PM
Subject: [ciencialist] Fóton


Essa vai para os físicos em especial e para os curiosos em geral:

Imagine um átomo de hidrogênio solitário em um espaço imensamente
vazio de matéria e radiação (tanto quanto possível, é claro - force
a imaginação). Suponha que o elétron desse átomo tenha recebido uma
certa quantia de energia (delta E) e que esteja em um estado
excitado. Em algum momento o elétron voltará ao estado de menor
energia e essa quantia de energia (delta E) correspondente à
diferença entre as energias nos dois estados será emitida na forma
de luz.

Pegunta: o elétron emitirá uma onda eletromagnética (um pulso, na
verdade) que se espalhará pelo espaço a partir do átomo, formando
assim uma casca esférica em expansão com velocidade c, ou emitirá
uma partícula (fóton) com uma dada direção e sentido que se afastará
do átomo com velocidade c? Ou há ainda uma terceira alternativa?
(quem sabe uma quarta, quinta, sexta, sábado, domingo...)

Abraços,
Prof. JC



##### ##### #####
Para saber mais visite
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Para sair da lista envie um mail para
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a.. Para visitar o site do seu grupo, acesse:
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b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fóton
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2004 09:53


----- Original Message -----
From: "profjc2003"

>Pegunta: o elétron emitirá uma onda eletromagnética (um pulso, na
>verdade) que se espalhará pelo espaço a partir do átomo, formando
>assim uma casca esférica em expansão com velocidade c, ou emitirá
>uma partícula (fóton) com uma dada direção e sentido que se afastará
>do átomo com velocidade c?

Uma particula numa dada direcção e sentido que se afastará do atomo.

Sergio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2004 10:01


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"

>So que as defenições não começam pela observação. A observação não se
define é um >axioma.

Eu já lhe expliquei o que é a observação. É algo muito simples. É o acto de
observar.
E observar é o acto de tomar conhecimento da existencia do fenomeno.
É só isso. Vc quer encontrar algo mais, esqueça.

>Eu tenho fome. Fome de saber, fome de compreender, fome de descobrir.
Pensei que numa de >lista de ciencias encontraria pessoas com a mesma fome,
com a mesma disposição, com a >mesma paixão. Mas cada dia que passa, à cada
mensagem que recebo, sinto que estava >enganado.

Será mesmo ? Vc já se perguntou se não estaria mesmo enganado ? Vc já tentou
descobrir se as suas perguntas fazem sentido e que tipo de sentido elas
fazem ?

A conversa ia muito bem antes de vc viajar na maionese e esquecer / ignorar
completamente tudo o que eu lhe havia dito e embirrar com uma questão futil
como é essa de "o que é a observação?". Vc parece uma criança que não fica
satisfeita com a resposta. Pois, meu caro, a resposta é so isso ai mesmo.
Não tem grandes mistérios nem precisa grandes viagens. Vc precisa é entender
a resposta e não procurar outras respostas, pois não as ha.

Sérgio Taborda


SUBJECT: [ciencialist] Re: A distante Terra.
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2004 10:44

Olá, Takata! Faço observações no texto após JR, OK?

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 22, 2004 7:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: A distante Terra.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Ô Takata! Tudo o que vemos é passado.

Sim, o q. vemos foi emitido no passado. Mas o interior do balao *e´* o
passado.
Imagine esse balao comecando do tamanho de um ponto e vai inflando --
sempre apenas a superficie tem alguma coisa. Onde esta´ toda a
materia e energia q. tinha no momento da superficie? Na superficie
atual do balao inflado. Na superficie nao ha´ nenhum ponto q. possa
ser considerado um centro privilegiado, todos os demais pontos estao
se afastando um dos outros. E o balao vai inflando. Nao apenas os
pontos sobre a superficie afastam-se um dos outros ao longo da
superficie -- afastamento espacial -- como todos se afastam do centro
do balao -- progressao do tempo.
JR- O que impede da matéria se expandir "normalmente"? O que determina a
exclusão da matéria no espaço interno do imaginado balão? É muito mais
factível e provável que a expansão da matéria concentrada no ovo cósmico se
dê de forma integral no espaço, a partir do "ponto" inicial do big-bang.
Será que nesse ínfimo ponto também a matéria estará "arrumada" só na
superfície? Pouco provável.

Considere o balao meio inflado. De um ponto parte um raio de luz rumo
a outro ponto. Enqto a luz se desloca o balao se espande. Qdo o raio
de luz atinge o ponto, o ponto q. o emitiu ja´ se deslocou no tempo e
no espaco. O raio q. vemos e´ de qdo o ponto emissor estava mais
proximo do centro do balao.

A' B'
---------------
/ \
/ A------B \
H'/ / \ \C'
| H/ \C |
| | | |
| | x | |
G'| G \ /D |D'
\ \_______/ /
\ F E /
F'\-------------/E'


O raio q. chega a A' (atual) vindo de B (passado) corresponde a uma
situacao em q. B estava mais proximo de x (inicio). Mas a menos q. se
invente um modo de viajar para o passado de A' nao se pode alcancar x
ou mesmo B. Os pontos atuais A', B' e C' estao todos igualmente
afastados de x. Considere q. a distancia (ao longo do perimetro
representado) AB = BC = CD =... = HA e q. A'B' = B'C' = ... = H'A'.
Digamos q. AB = 1 ano-luz e A'B' = 2 anos-luz. Peguemos A como ponto
de referencia. A distancia inicial ate´ B foi de 1 ano-luz para 2
anos-luz (A'B'), a distancia ate´ C foi de 2 anos-luz para 4 anos-
luz, a distancia ate´ D foi de 3 anos-luz para 6 anos-luz. Todos os
pontos parecem se afastar de A, e qto mais distantes, maior a
velocidade de afastamento, para um mesmo tempo: 1 ano-luz para B, 2
anos-luz para C, 3 anos-luz para D. A lei de Hubble funciona mais ou
menos assim.
JR- Penso que quanto a isso não há maiores dúvidas. O que eu gostaria de
chamar a atenção é para a diferença entre o deslocamento da "matéria" em
formação e o deslocamento das ondas eletromagnéticas emitidas por essa
matéria. Enquanto a "luz" desloca-se lá na frente a matéria vem atrás em
velocidade cada vez menor. Desse modo, acredito que a luz dos primeiros
tempos do big-bang já se deslocou ou se dissipou no infinito há muito tempo,
não podemos mais visualizá-la. Isso considerando o deslocamento "reto"
normal das emissões eletromagnéticas.

Mas repare q. se a situacao atual e´ representada pelo circulo
(oquei, nao e´ um circulo, mas enfim, foi o melhor q. consegui fazer)
mais externo, os pontos internos nao existem mais, nao atualmente.
Nao ha´ nada la´. Embora a luz q. chega a A' seja originaria de algum
ponto de la´ -- qdo tinha alguma coisa la´. Mas nao e´ algo estatico:
o ponto A' recebendo continuamente luz de A ou B ou C... ou H. A luz
agora esta´ viajando pela circuferencia externa -- ela acompanha o
deslocamento da circunferencia (ela vem da direcao e do sentido de
onde estaria agora o ponto B', mas corresponde ao ponto B).
JR- Vou considerar que o observador está em um dos ponto mais externo da
expansão: A', B', etc.... Para o exemplo vamos adotar o A'. Em A' o
observador não poderá mais ver a luz emitida pelo ponto A, pois essa já
passou por ele há tempos. Ele poderá ver luz emitida pelos pontos D, E, F ou
G, considerando estes opostos a grandes distâncias. Esses pontos (D, E, F ou
G) apresentam o big-bang já em desenvolvimento, cerca de 800 milhões de anos
após seu início, de acordo com a última medida publicada. Todavia, essa luz,
para alcançar o observador em A', terá que "atravessar" o universo e sofrer
todas as interferências, desvios e desgastes durante esse longo trajeto.
Dificilmente chegará em A' com as mesmas condições com que foi emitida. E
talvez isso esteja nos iludindo.

(Essa representacao do balao nao deve ser confundida com a ideia de um
universo fechado ou aberto.)
JR- Entendo que a figura do balão tende a representar o universo material
"fechado", limitado pela máxima expansão, conforme a teoria da cosmogonia
perpétua: big-bang e big-crunch. Já quanto ao limite do espaço onde
deslocam-se as ondas eletromagnéticas... o universo fica em aberto?

[]s,
Roberto Takata

Abraços.
José Renato



SUBJECT: Re: A distante Terra.
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 11:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> JR- Entendo que a figura do balão tende a representar o universo
> material "fechado", limitado pela máxima expansão, conforme a
> teoria da cosmogonia perpétua: big-bang e big-crunch.

A imagem do balao *nao* representa isso. Um universo-balao inflando
indefinidamente e´ um universo de geometria aberta.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: [RN] MULHERES: PRA COZINHA JA´
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 11:32

BBCBRASIL.COM, 30-03-2004

TRABALHO DOMÉSTICO 'PODE PREVENIR CÂNCER EM MULHERES'

Novas pesquisas indicam que o simples fato de realizar os afazeres
domésticos normais pode diminuir o risco de uma mulher desenvolver
câncer.

http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/story/2004/03/040330_donadecas
arg.shtml

==================

[Portanto, nao e´ machismo, mas nossa eterna preocupacao com o bem-
estar de nossas garotas. Meninas, voltem para a cozinha.]

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 11:35

JC,

A princípio veja minha msg de setembro de 2003:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/28201

Pensei mais depois desta msg.

Pense: Geometricamente é impossível existir onda transversal cuja
frente de onda seja esférica. "É impossível pentear uma esfera
cabeluda".

Alternativas para resolver este problema:

1) Considerar fóton como um pacote de partículas. Isto eliminaria o
único exemplo da natureza de onda sem meio e de onda transversal. As
outras ondas transversais são na verdade ondas longitudinais num meio
pouco compressível próximo à interface com outro mais compressível.

2) Admitir uma simetria cilíndrica para o decaimento do elétron
excitado. Mas assim o eixo (caminho do elétron) ficaria bem definido.
Isto acho que localiza bem pelo menos duas coordenadas do elétron
antes e depois do decaimento.

Vou continuar pensando sobre isto.

Hélio

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003" <profjc2003@y...>
escreveu
> Essa vai para os físicos em especial e para os curiosos em geral:
>
> Imagine um átomo de hidrogênio solitário em um espaço imensamente
> vazio de matéria e radiação (tanto quanto possível, é claro - force
> a imaginação). Suponha que o elétron desse átomo tenha recebido uma
> certa quantia de energia (delta E) e que esteja em um estado
> excitado. Em algum momento o elétron voltará ao estado de menor
> energia e essa quantia de energia (delta E) correspondente à
> diferença entre as energias nos dois estados será emitida na forma
> de luz.
>
> Pegunta: o elétron emitirá uma onda eletromagnética (um pulso, na
> verdade) que se espalhará pelo espaço a partir do átomo, formando
> assim uma casca esférica em expansão com velocidade c, ou emitirá
> uma partícula (fóton) com uma dada direção e sentido que se afastará
> do átomo com velocidade c? Ou há ainda uma terceira alternativa?
> (quem sabe uma quarta, quinta, sexta, sábado, domingo...)
>
> Abraços,
> Prof. JC



SUBJECT: Re: Doninhas fedorentas
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 11:40

Ahá! A doninha é didática! :)

Mas só por curiosidade, será que os alunos também não morreriam
sufocados revirando a biblioteca até acharem o livro com as
instruções corretas sobre qual filtro usar? E isso supondo-se que
lhes ocorreria a tal idéia, certo? Porque aqui no Brasil o mais
provável é que algum aluno desse uma paulada na cabeça da doninha e
levasse a "caça" para a casa para preparar o jantar. :)

Agora falando em alunos perguntadores, e falando sério, por aqui (na
Ilha de Vera Cruz) temos sempre uns tipos desses que querem
perguntar tudo sobre tudo. Poucos são os realmente curiosos e a
grande maioria quer apenas testar a paciência dos professores e
sua "pretensa sabedoria", pois uma hora a paciência vai acabar e o
conhecimento já terá acabado bem antes disso. :)

Talvez a psicologia chame isso de "testar os limites", talvez isso
se deva a uma animosidade prévia do aluno em relação à "autoridade
do conhecimento do professor", talvez seja só para "parar a aula",
ou talvez seja curiosidade mesmo... Enfim, pouco importa já que o
professor vai ter que lidar com isso de qualquer forma.

Saber lidar com alunos perguntadores (quando eles querem apenas
irritar) é parte de um treinamento que inexiste nos cursos de
formação de professores, por isso é comum a paciência acabar cedo.
Já me cansei de encontrar alunos assim e já aprendi a lidar com
eles, agora só me divirto com isso e transformo a sessão "tortura de
perguntas" em uma sessão "aprendendo a perguntar".

E você, como lida com isso com seus pequenos?

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália
<WolfSpace@m...> escreveu
> Para um químico a doninha é bastante útil. Seria um
> exemplo "palpável" (de mão no nariz) do uso de tióis pelos
> animais.No laboratório para treino de máscara: os alunos teriam de
> ir ao livros saber qual o filtro a utilizar. Está a ver o livro
está
> lá sempre e a net poderia estar em baixo e o aluno "morreria"
> asfixiado" de olhos abertos focados no monitor do computador...
> Basta ir ao site do Vasco Silva e que o Emiliano descobriu
> http://cienciaemcasa.cienciaviva.pt/volume.html
> e clicar na zona "sabia que".
> Está a ver o que é um químico a ensinar? Um vulcão!!Ou se morre da
> doença ou da cura.Ninguém escapa. Mas a sua ideia é tb uma boa
> resposta: para me ver livre de certos alunos largaria a doninha e
> aplicava a máscara. Mas estará a pensar no professor doninha* e
que
> passa as aulas a por questões: mas poquê?O que é um algarismo? O
que
> é um número? o que é uma escala? o que é que eu disse?o que é a
> pressão? e porque se usa o pascal? e porque o nome de Pascal? O
que
> é então uma força? E o que é um vector?
> Nesta fase do campeonato um professor é capaz de ensinar com
> qualquer objecto em cima da secretária (de madeira ou metal
entenda-
> se).
> Hug
> Maria Natália
> * Mauzinho...hum...hum
>
> aulaciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003" <profjc2003@y...>
> escreveu
> > Hummm... Seria logo após soar a campainha para o início da
aula? :)
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália
> > <WolfSpace@m...> escreveu
> > > Em que situação uma doninha fedorenta pode entrar numa sala de
> > aula?
> > > Quem sabe?
> > > Maria Natália



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 11:50

Por enquanto ainda não Chemello... Mas quem sabe um dia? :)

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> JC,
> Estais a falar sobre o comportamento "dual" da luz?
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ----- Original Message -----
> From: profjc2003
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, March 29, 2004 10:31 PM
> Subject: [ciencialist] Fóton
>
>
> Essa vai para os físicos em especial e para os curiosos em geral:
>
> Imagine um átomo de hidrogênio solitário em um espaço
imensamente
> vazio de matéria e radiação (tanto quanto possível, é claro -
force
> a imaginação). Suponha que o elétron desse átomo tenha recebido
uma
> certa quantia de energia (delta E) e que esteja em um estado
> excitado. Em algum momento o elétron voltará ao estado de menor
> energia e essa quantia de energia (delta E) correspondente à
> diferença entre as energias nos dois estados será emitida na
forma
> de luz.
>
> Pegunta: o elétron emitirá uma onda eletromagnética (um pulso,
na
> verdade) que se espalhará pelo espaço a partir do átomo,
formando
> assim uma casca esférica em expansão com velocidade c, ou
emitirá
> uma partícula (fóton) com uma dada direção e sentido que se
afastará
> do átomo com velocidade c? Ou há ainda uma terceira alternativa?
> (quem sabe uma quarta, quinta, sexta, sábado, domingo...)
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
>
>
> -------------------------------------------------------------------
-----------
> Links do Yahoo! Grupos
>
> a.. Para visitar o site do seu grupo, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
Termos do Serviço do Yahoo!.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: As grandes muralhas cósmicas - Marcelo Gleiser
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2004 12:04

" Entre 1988 e 1994, um mapa contendo 26.418 galáxias foi produzido por Stephen Shectman, do Instituto Carnegie em Washington. Usando o telescópio de 2,5 metros do Observatório de Las Campañas, no Chile, Shectman pôde explorar distâncias bem maiores do que o time do CfA. Resultado: a Grande Muralha parecia ser a maior estrutura existente. Ou seja, o Universo aparentava ser homogêneo em escalas maiores do que centenas de milhões de anos-luz, e o Princípio Cosmológico permanecia válido. Mas o mapa ainda não era grande o suficiente para ser conclusivo.
E se existissem estruturas com bilhões de anos-luz? "
..........................................................

Jornal da Ciência
JC e-mail 2493, de 29 de Março de 2004.
< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=17391 >

As grandes muralhas cósmicas, artigo de Marcelo Gleiser

No final dos anos 70, avanços na tecnologia de telescópios e processamento de dados permitiram que astrônomos fizessem com o Universo o que exploradores dos séculos 15 e 16 fizeram com a Terra: criar mapas para explorar terras longínquas

Marcelo Gleiser é professor de física teórica do Dartmouth College, em Hanover (EUA), e autor do livro "O Fim da Terra e do Céu" Artigo publicado na "Folha de SP":

Claro, no caso do Universo, a exploração tem de ser feita indiretamente, pelo menos até que sejam inventadas caravelas cósmicas.

Se isso é uma desvantagem em relação a Cabral e seus amigos, temos também uma grande vantagem: ao contrário de pontos distantes na superfície da Terra, os pontos distantes do Universo, as galáxias, emitem luz que chega até nossos telescópios. Portanto, podemos explorá-las sem ter de ir a elas: elas vêm a nós.

Os mapas do Universo, ou mapas da estrutura de larga escala, são construídos medindo a posição de milhares de galáxias, situadas a distâncias que chegam a bilhões de anos-luz. Ou seja, a luz que chega aos nossos telescópios hoje saiu dessas galáxias antes da origem da Terra, há cerca de 4,5 bilhões de anos.

O mapeamento tridimensional do Universo começou para valer com o projeto liderado pelos astrônomos americanos Margaret J. Geller e John P. Huchra e pela francesa Valérie de Lapparent, do Centro de Astrofísica Harvard-Smithsonian (CfA). Em 1986, eles publicaram um mapa contendo a posição de 1.100 galáxias, parte de um levantamento que obteve a posição de 18 mil galáxias. Para visualizar o mapa, imagine as galáxias como pontos de luz, espalhados em torno da Terra em todas as direções.

Na verdade, mapas de galáxias são limitados a pequenas "fatias do céu", já que obter a posição de galáxias em todas as direções tomaria um tempo absurdo, especialmente em 1986. Os resultados do grupo do CfA foram surpreendentes. Ao contrário da expectativa geral, a de que galáxias estariam distribuídas aleatoriamente pelo espaço, o mapa mostrou que elas se agrupam em estruturas complexas, em torno de bolhas (chamados vazios cósmicos) e filamentos, alguns deles com centenas de milhões de anos-luz de extensão. Essas estruturas ficaram conhecidas como "muralhas cósmicas".

A maior delas, a "Grande Muralha", chegava a ter 700 milhões de anos-luz de extensão. Ela atravessava o mapa de ponta a ponta.

Isso criou um grande problema. O princípio mais fundamental da cosmologia, conhecido como Princípio Cosmológico, afirma que, em média, o Universo é o mesmo em qualquer lugar ou em qualquer direção.
Claro, existem agrupamentos locais onde um número maior de galáxias e seus aglomerados são encontrados. Mas, a grandes distâncias, o Universo tem de ter a mesma cara. Feito um campo de futebol. Perto da grama, dá para ver buracos ou locais onde a grama está mais longa. Mas, de uma distância de cem metros, em média a grama parece ser toda igual, homogênea.

Uma muralha com extensão de 700 milhões de anos-luz parece contradizer o Princípio Cosmológico, como se o gramado fosse atravessado de ponta a ponta por um buraco de um metro de largura. Será que os fundamentos da cosmologia têm de ser revisados? Apenas mapas maiores poderiam resolver a questão.

Entre 1988 e 1994, um mapa contendo 26.418 galáxias foi produzido por Stephen Shectman, do Instituto Carnegie em Washington. Usando o telescópio de 2,5 metros do Observatório de Las Campañas, no Chile, Shectman pôde explorar distâncias bem maiores do que o time do CfA. Resultado: a Grande Muralha parecia ser a maior estrutura existente. Ou seja, o Universo aparentava ser homogêneo em escalas maiores do que centenas de milhões de anos-luz, e o Princípio Cosmológico permanecia válido. Mas o mapa ainda não era grande o suficiente para ser conclusivo.

E se existissem estruturas com bilhões de anos-luz?

Dois grande projetos resolveram a questão. Fibras ópticas e computadores obtêm automaticamente a posição de centenas de galáxias por noite. Um grupo da Austrália e do Reino Unido mapeou 221.414 galáxias em 5 anos. Outro, o Levantamento Celeste Digital Sloan, mapeará 1 milhão de galáxias e já está na metade. Os mapas obtidos contêm muralhas com até 1 bilhão de anos-luz de extensão. Mas o Universo visível tem 14 bilhões de anos-luz. O campo é meio esburacado, mas ainda dá para jogar.

(Folha de SP, 28/3)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Ciencia ou Feiti�aria? O m�todo da t�cnica...
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 12:07


Folha de São Paulo, 28/3/2004 -
+Ciência / Ciência em Dia

Sobre camundongos, orelhas e mamas
Marcelo Leite, editor de Ciência

Poucas coisas marcaram tanto o imaginário social quanto o anúncio, há quase
dez anos, de que pesquisadores de Massachusetts (EUA) haviam criado um
camundongo que cultivava uma orelha humana nas costas. O mesmo Estado
norte-americano produziu agora uma quimera rival à altura: fêmeas do roedor
com mamas humanizadas.

Desta vez, o artefato tecnocientífico não vem acompanhado de uma imagem
perturbadora. Ninguém será confrontado com seios periformes pendendo das
roedoras. Basta, porém, a noção de que esse tipo de tecido humano (logo
esse) viva e prospere sob a pele de um camundongo para incomodar muita gente.

O passo dado, de todo modo, é bem maior. O pavilhão auditivo, apesar de
imediatamente reconhecível como humano, não o era tanto assim. Sua forma
característica fora providenciada por uma estrutura de plástico
biodegradável, semeada com células humanas de cartilagem. Nutridas pelo
corpo do camundongo, as células se multiplicaram e resultaram na tal
"orelha". Humana, vá lá.

Coisa diversa foi manufaturada no Instituto Whitehead do MIT (Instituto de
Tecnologia de Massachusetts, um dos templos maiores da tecnociência) e
anunciada na revista científica "PNAS"
(<http://www.pnas.org/cgi/doi/10.1073/pnas.0401064101>www.pnas.org/cgi/doi/10.1073/pnas.0401064101).

O grupo de Robert Weinberg e Charlotte Kuperwasser conseguiu o que muitos
tentavam: observar a formação de tecido mamário funcional, ao vivo, mas
fora do corpo humano. É ferramenta tida como muito útil para estudar uma
das formas mais comuns de câncer.

O tecido enxertado nas roedoras desenvolveu-se normalmente, formando dutos
de leite (embora desconectados do mamilo murino). Até o surgimento de
tumores foi verificado, em uma das camundongas localmente humanizadas.

O truque do pessoal do MIT foi usar dois tipos de células (epiteliais e
fibroblastos, e não um só, como se fazia), além de submeter metade dos
fibroblastos a cargas de raios X antes do transplante. O segundo tipo de
célula parece preparar uma espécie de leito para as do primeiro tipo,
injetadas posteriormente na mama esvaziada da pobre roedora.

Os raios X foram empregados porque já era sabido que eles têm a capacidade
de estimular fibroblastos a produzir alguns hormônios de crescimento. Os
cientistas admitem, porém, que não sabem ao certo por que sua técnica
construtiva funciona: "É feitiçaria", disse Weinberg à jornalista Helen
Pearson, do boletim eletrônico "Nature Science Update"
(<http://www.nature.com/nsu>www.nature.com/nsu).

Pode até ser força de expressão, mas que parece feitiçaria, isso parece.

E-mail: <mailto:cienciaemdia@uol.com.br>cienciaemdia@uol.com.br

---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.637 / Virus Database: 408 - Release Date: 20/03/2004


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 12:09

É, isso parece fazer mais sentido do que uma onda esférica em
expansão.

Também parece fazer sentido pensar que esse fóton será o mesmo não
importando o quanto distante esteja do átomo que o emitiu.

Então suponhamos agora dois átomos próximos, cada um emitindo um
fóton e, por simplicidade, no mesmo instante. O que será que podemos
dizer sobre as direções e sentidos de ambos? Haverá alguma relação
entre essas direções e sentidos ou isso será "aleatório"?

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "profjc2003"
>
> >Pegunta: o elétron emitirá uma onda eletromagnética (um pulso, na
> >verdade) que se espalhará pelo espaço a partir do átomo, formando
> >assim uma casca esférica em expansão com velocidade c, ou emitirá
> >uma partícula (fóton) com uma dada direção e sentido que se
afastará
> >do átomo com velocidade c?
>
> Uma particula numa dada direcção e sentido que se afastará do
atomo.
>
> Sergio Taborda



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 12:17

> From: "profjc2003"
> >Pegunta: o elétron emitirá uma onda eletromagnética (um pulso, na
> >verdade) que se espalhará pelo espaço a partir do átomo, formando
> >assim uma casca esférica em expansão com velocidade c, ou emitirá
> >uma partícula (fóton) com uma dada direção e sentido que se
> >afastará do átomo com velocidade c?

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Uma particula numa dada direcção e sentido que se afastará do atomo.

Ou uma funcao de onda q. se espalha pelo espaco -- ate´ se colapsar
devido `a interferencia externa.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 12:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Ricardo Carvalho
<hrc@f...> escreveu
> JC,
>
> A princípio veja minha msg de setembro de 2003:
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/28201

Vi sim. A dúvida sobre a "onda esférica" é realmente pertinente.

> Pensei mais depois desta msg.
>
> Pense: Geometricamente é impossível existir onda transversal cuja
> frente de onda seja esférica. "É impossível pentear uma esfera
> cabeluda".

É, parece estranho mesmo...

> Alternativas para resolver este problema:
>
> 1) Considerar fóton como um pacote de partículas. Isto eliminaria
o
> único exemplo da natureza de onda sem meio e de onda transversal.
As
> outras ondas transversais são na verdade ondas longitudinais num
meio
> pouco compressível próximo à interface com outro mais compressível.

E porque considerar o fóton um "pacote de partículas" e não apenas
uma única partícula?

> 2) Admitir uma simetria cilíndrica para o decaimento do elétron
> excitado. Mas assim o eixo (caminho do elétron) ficaria bem
definido.
> Isto acho que localiza bem pelo menos duas coordenadas do elétron
> antes e depois do decaimento.

Não consigo visualizar isso... Aqui você está tratando o elétron
como onda ou como partícula?

> Vou continuar pensando sobre isto.

Eu também. :)

Deixo a mesma pergunta que deixei pro Taborda:
"Então suponhamos agora dois átomos próximos, cada um emitindo um
fóton e, por simplicidade, no mesmo instante. O que será que podemos
dizer sobre as direções e sentidos de ambos? Haverá alguma relação
entre essas direções e sentidos ou isso será "aleatório"?"

> Hélio

Abraços,
Prof. JC




SUBJECT: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2004 12:23

Olá "filosofo" Alberto.:-)

Ora bolas, sou obrigado a concordar com todo o exposto, então..:-) E talvez eu tenha mesmo confundido sua afirmação sobre intuição e misturando intuitivismo com intuicionismo. Neste caso, acho que "dedução não consciente" seria um nome apropriado para os "insigths" que levam cientistas e pesquisadores ao inicio de sua busca.

E como concorda que apenas isso não é suficiente, devendo ser seguido de boa pratica de pesquisa, experimentos, estudos e esforço, acho que tenho de reconhecer que você tem razão e eu errei na interpretação da mensagem anterior..:-)

Mais uma vez, gostei muito do texto e das informações e é sempre bom aprender algo.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 29, 2004 11:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)


----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Monday, March 29, 2004 12:39 PM
Subject: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)

> Olá "filosofo" Alberto..:-)

É sempre um grande prazer sorver a sabedoria dos bem dotados, ou seja,
daqueles capazes de captar "a verdadeira revelação divina" (= oráculo) :-))

> É brincaderia, ok?..:-)

Brincadeira é bom e eu gosto. :-)

> Mas mesmo com este volume de dados e demonstração de cultura (que , alias,
> apreciei bastante) a questão ainda é a mesma. Use a fisica primeiro, e a
> matematica depois, ou vice versa, é preciso mais que descobrir um furo na
> analogia para contestar uma teoria fisica. Eu não disse que a intuição
> (seja lá o que isso for, tão dificil de definir que isso é..:-), disse que
> é possivel encontrar realidades fisicas que violam a intuição, ou o bom
> senso ou a compreensão humana sobre o assunto.

A bem da verdade eu não estava criticando nem o seu texto nem a emenda do
Hélio, mas aproveitei um gancho para expor minha maneira de encarar o velho
problema a relacionar-se com a intuição e a maneira de agir dos cientistas
que realmente produzem conhecimentos científicos. Realmente, "é preciso mais
que descobrir um furo na analogia para contestar uma teoria física", é
preciso em primeiro lugar, e acima de tudo, confiar na intuição, "seja lá o
que isso for".

Intuição não é coisa do outro mundo e muito menos confunde-se com o "bom
senso" e/ou com "o senso comum", seja lá o que forem essas coisas. Intuição
é "o ato de ver, de perceber, de pressentir, de discernir"; é "a maneira
pela qual se atinge a verdade por meio não racional". É exatamente através
desse "ato de pressentir" que os cientistas produtores de conhecimento
acabam por desconfiar do senso comum, e via de regra é assim que a ciência
tem evoluído no decorrer dos séculos, por mais que se afirme o contrário.
Ainda que não racional em sua etapa inicial, firma-se em nossa mente
exatamente quando conseguimos, de alguma maneira, associá-la a nossa maneira
lógica de pensar. É por isso que eu insisto em que o ser criativo deve saber
muito bem separar o joio do trigo.

Visto por este lado, a intuição está intimamente relacionada à lógica
transcendental de Kant: "ciência do entendimento puro e do conhecimento
racional, pela qual se determinam os conceitos que se relacionam aos objetos
independentemente da experiência, e anteriormente a ela. Caso prefira as
palavras de um cientista, quero crer que quem mais enfatizou a importância
da intuição para a produção de conhecimentos foi Einstein. Segundo Einstein,
"o criador tem esta característica: as produções de sua imaginação se impõem
a ele, tão indispensáveis, tão naturais, que não pode considerá-las como
imagem de espírito, mas as conhece como realidades evidentes."

> A fisica de Newton pode ter se inciado como descreve, mas muitas de suas
> decorrencias fisico/matematicas são contrárias ao bom senso e mesmo
> possuem furos nas analogias que tentaram explica-las. Como já se
> exemplificou na lista antes, uma ideia como "o Sol gira ao redor da Terra"
> ou "objetos de peso diferentes caem em velocidades diferentes" são
> totalmente intuitivas e completamente erradas.

Perdoe-me dizer, mas você está confundindo intuitivismo com intuicionismo, e
daí está tomando intuição como sinônimo de senso comum, "seja lá o que isso
for". O intuicionismo é a "doutrina" que faz da intuição o conhecimento
próprio da verdade, e sob certos aspectos apóia o indutivismo ingênuo e/ou
certos tipos de positivismos, além de estar bem expresso no aforismo "ver
para crer". O intuitivismo já é bem menos doutrinário e apóia-se na
observação do comportamento daqueles que realmente produzem conhecimentos
científicos. O ser intuitivo olha para um objeto e consegue captar algo que
o olhar comum jamais seria capaz de ver, como por exemplo a "queda da Lua"
acoplada a seu movimento inercial. Isso é intuição e não é nada que vá
contra o senso comum nem contra o bom senso. Antes dessa intuição sequer
havia algum senso a respeito de algo que jamais houvera sido imaginado. Após
a intuição, isso passa a fazer sentido (ou senso), ou não, para todos
aqueles que se preocupam em entender o processo.

"Senso comum", ou o que quer que seja isso, é algo que se modifica através
da evolução cultural do homem. Mas a humanidade somente evolui culturalmente
graças ao ser humano estar dotado de intuição e, acima de tudo, dotado da
habilidade em separar o joio do trigo. O método científico somente entra em
ação à medida em que conseguimos traduzir um produto da intuição em algo
capaz de se adequar a regras lógicas (no sentido de racionalizável),
caracterizando daí a transcendência descrita por Kant.

> Minha afirmação é, é possivel que existam fatos sobre o universo fisico
> que nossa mente não compreenda ou que tenha dificuldades para compreender
> ou imaginar, mas que mesmo assim são fisico/matematicamente (e não apenas
> matematicamente) reais.

As exceções estão aí a confirmarem a regra. Quase sempre que a matemática se
antecipou ao entendimento físico, alguma coisa estava errada. Em mensagem
anterior citei as trajetórias parabólicas de Galileu e a terceira lei de
Kepler, mas existem muitos outros exemplos.

> Um dos chavões humoristicos dos professores genios de filmes de ficçào e
> desenhos animados é do simpatico velhinho de bigode em frente a uma lousa
> cheia de incompreensiveis formulas e matematica avançada.:-) Se é um
> chavão e se é humoristico é o de menos, sua origem é real. É preciso um
> bocado de esforço para se chegar a coisas que parecem minimas como E=mc2.
> Não é uma "intuição", uma revelação, onde Einstein de repente escreve ,
> "ora, acho que E é ugual a m vezes c ao quadrado". Leva anos. Concordo que
> no início pareça uma intuição, uma ideia que começa a se formar na cabeça
> do cientista, mas centenas, milhares de ideias começam assim, e apenas
> umas poucas, aquelas que encontram o suporte fisico/matematico e
> experimental, se sustentam e se tornam teorias.

Em termos de intuição quero crer que nenhum físico moderno chegou a fazer
sombra para Einstein. Não creio que ele tenha chegado a essa equação
diretamente da intuição, mas sim após muitos esforços ao tentar separar o
joio do trigo. Não creio também que a intuição se dê por "achismos". Sob
certos aspectos, creio que podemos projetar para o futuro a evolução da
tecnologia, mas acho quase impossível fazer o mesmo com a "ciência pura"
(não gosto desse termo, "ciência pura", mas se não adjetivasse muitos
poderiam não entender o que pretendi dizer).

> Portanto, contestar uma teoria fisica, não basta a "intuição" de que
> esteja incorreta (como não basta a "intuição" que esteja correta) ou o
> furo na analogia. É preciso que ela se sustente pelo menos em tantos
> pontos, equações, experimentos, quanto a teoria que deseja refutar.

A intuição por si só não serve para nada. Como diria Faraday: Para que serve
uma criança ao nascer?

> De qualquer forma, o ponto principal de minha posição era, apenas o erro
> na analogia não significa um erro na teoria em sí..:-) Analogias são
> acessórios didáticos, nào a teoria em sí.

Como disse acima, não estava criticando nem o seu texto nem o do Hélio,
apenas procurei enfatizar a importância da intuição para a criação
científica, e o pouco peso da matemática *na fase inicial ou primeira* da
concepção de uma teoria.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 12:25

Oi Takata,

Você está pensando em uma "função de onda" como uma onda esférica?

Abraços,
Prof. JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> > From: "profjc2003"
> > >Pegunta: o elétron emitirá uma onda eletromagnética (um pulso,
na
> > >verdade) que se espalhará pelo espaço a partir do átomo,
formando
> > >assim uma casca esférica em expansão com velocidade c, ou
emitirá
> > >uma partícula (fóton) com uma dada direção e sentido que se
> > >afastará do átomo com velocidade c?
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> > Uma particula numa dada direcção e sentido que se afastará do
atomo.
>
> Ou uma funcao de onda q. se espalha pelo espaco -- ate´ se
colapsar
> devido `a interferencia externa.
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:_Medir_-_Sem_Medo_de_Avião_2
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2004 12:26

Olá Marcelo

Sinto muito se parecia um sermão, não era minha intenção..:-) E se considera que atrapalho no lugar de ajudar, desculpe, sinceramente, e vou parar de interferir. Eu não tenho informação suficiente para explicar E=mc2 (não sou fisico) e vou deixar que os fisicos da lista façam isso, ok?

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: marcelo ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 30, 2004 12:19 AM
Subject: [ciencialist] Re:_Medir_-_Sem_Medo_de_Avião_2


Olá Homero!

>>> Compreendo sua preocupação

--- Não compreende não, se compreendesse parava de me dar sermão e respondia a pergunta.

>>> Se eu para discutir seu ponto começasse com a pergunta "o que é dogma?", você acharia que estou sendo cuidadoso?

--- Sim, acharia que vc estava dando o primeiro passo para evitar confusão semantica. Estaria checando a equivalencia de significado.

>>> Você deve usar o sentido padrão, ou o debate termina.

--- Como o debate termina!!! Ainda nem começou, meu deus do céu!!!! E lá vem vc com o discuso Expert Padrão. Olha, o que eu quero, é entender o significado de e=m.c2, mas para isto tenho de começar por entender o que é observar. Se tiver alguma sugestão, fora o discurso Expert Padrão de "aceite o que eu digo e diga o que eu aceito" eu agradeço. Agora, sermão não está judando em nada, eu lhe garanto.

>>> Observar, para ciência, tem conceito e significado preciso, não abrangente, e independente que um observador real, humano ou não.

--- Sim, e que conceito é este, dá para falar qual é? Em que implica? Como funciona? Porque?

>>> Não é filosofia...

--- Eu não quero saber o que nao é, quero saber o que é?

>>> Quando foi usado o exemplo do apagador para medir a lousa, o exemplo e sua função acabam aí.

--- Sim, então vamos usar o exemplo do apagador, me diga: quem é o observador, o observado e a observação, neste exemplo?

>>> Grandezas fisicas, como o apagador ou o metro, são definições arbitrárias, sem serem dogmas.

--- Mas o que significa um grandeza, é ai qe está o dogma. Coitado do metro que está guardado lá na geladeira de sei lá onde! O dogma está na ausencia de significado? É ai que está o dogma. Entende o que estou dizendo?

>>> Se cabem 10 apagadores, é uma medição.

--- E dai, o que isto significa?

>>> Se cabem apenas 6, é outra.

--- Ah tá!

>>> O que significa ou quanto mede o metro ou o apagador, não importa e não é necessário para produzir conhecimento ou ciência.

--- Fale por vc, por favor. Minha luta aqui é justamente para entender o que as coisas significam. De que adianta eu te dar um livro em japones? Entende?

>>> Mesmo a expressão "começar do zero" é claramente relativa. Nem você espera isso, ou teria começado a conversa informando em que idioma seria feito o debate..:-)

--- É o zero da fisica!!! Mas será o benedito! Contudo nao é zero não, é um. Quero começar pelo Um. O que é um (para a fisica)?

- - - - - - - -

Homero, desculpe a honestidade,
mas já estou com sono
e não aguento mais ter que ficar rebatendo
os sermões expert padroes.


[]'s marcelo ferrari




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2004 14:13


----- Original Message -----
From: "profjc2003"

>Então suponhamos agora dois átomos próximos, cada um emitindo um
>fóton e, por simplicidade, no mesmo instante. O que será que podemos
>dizer sobre as direções e sentidos de ambos? Haverá alguma relação
>entre essas direções e sentidos ou isso será "aleatório"?

Será aleatório.
Se o electrão "desde" de orbital, a direcção do fotão é a direcção contrária
à do electrão. Mas como a direcção do electrão não é conhecida: é aleatória;
a do fotão tb será. Mas por exemplo, o fotão não vai atravessar o nucleo do
atomo (essa é uma direcção impossivel pq não corresponde com nenhum
movimento possivel do electrão )


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2004 14:15


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Uma particula numa dada direcção e sentido que se afastará do atomo.

>Ou uma funcao de onda q. se espalha pelo espaco -- ate´ se colapsar
>devido `a interferencia externa.

Função de onda que está dependente do valor do vector de onda (ou do momento
se preferir), o qual tem apenas uma direcção e sentido , tal que a particula
se afastará do atomo.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2004 15:24

----- Original Message -----
From: "profjc2003"
Sent: Tuesday, March 30, 2004 12:22 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fóton

> E porque considerar o fóton um "pacote de partículas" e não apenas
> uma única partícula?

Sem querer me intrometer, mas já me intrometendo :-), diria que os motivos
seriam muitos, dentre os quais destaco:

1) Desnecessidade de hipotizarmos um corpúsculo diferente para cada
"freqüência" de luz [vide
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/polar01.htm ].

2) Desnecessidade de hipotizar um elétron de estrutura diferente para cada
"freqüência" da luz a que estaria, pela MQ, "autorizado" a absorver [vide
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/polar08.htm ]. Obviamente a MQ
"resolve" esse problema "proibindo" que o elétron possa vir a ter uma
estrutura que não seja a de um ponto dotado da capacidade de se descolapsar
ao sabor dos caprichos quânticos.

3) Quiçá permitir uma explicação para o aumento universal da entropia,
através da matemática exposta em
http://ecientificocultural.com/Eletron2/termodinamica.htm , porém sem a
necessidade de apelarmos para a existência dos entropinos. Este é um assunto
que ainda estou estudando, mas não creio ser impossível a evolução nesta
direção. A variável N da teoria se prestaria, neste caso, a representar
fótons que por motivos vários teriam se "quebrado" em partes menores (e
conseqüentemente impossibilitados de "aterrissar e permanecer" num elétron
pertencente a um átomo). O aumento da entropia estaria assim associado a um
aumento desses "fótons improdutivos".

> "Então suponhamos agora dois átomos próximos, cada um emitindo um
> fóton e, por simplicidade, no mesmo instante. O que será que podemos
> dizer sobre as direções e sentidos de ambos? Haverá alguma relação
> entre essas direções e sentidos ou isso será "aleatório"?"

Depende do estado de ligação entre os átomos. Se pensarmos num gás, e
assumirmos que no ato da emissão os átomos, ainda que próximos, não estão
interagindo mecanicamente um com o outro (pelo menos de maneira
significativa), não vejo porque as direções não seriam aleatórias. Havendo
uma interação rígida, do tipo daquela proposta no experimento EPR, as
direções e sentidos estarão muito bem definidos, e em condições
intermediárias seria de se esperar alguma correlação direcional e/ou de
sentido.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 15:40

Grande Alberto!

Eu sabia que você não iria resistir. Esse tema é como um torrão de
açúcar na porta do formigueiro. :)))

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu

> 1) Desnecessidade de hipotizarmos um corpúsculo diferente para cada
> "freqüência" de luz [vide
> http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/polar01.htm ].

Ok, admitamos que seja emitido um "pacote de partículas" a
cada "salto quântico" (blérgh!), ainda assim, na sua hipótese, todas
essas partículas caminhariam juntas na mesma direção e sentido,
certo? Essa informação vai ser importante quando eu chegar onde
pretendo (calma, eu chegarei).

> > "Então suponhamos agora dois átomos próximos, cada um emitindo um
> > fóton e, por simplicidade, no mesmo instante. O que será que
podemos
> > dizer sobre as direções e sentidos de ambos? Haverá alguma
relação
> > entre essas direções e sentidos ou isso será "aleatório"?"
>
> Depende do estado de ligação entre os átomos. Se pensarmos num
gás, e
> assumirmos que no ato da emissão os átomos, ainda que próximos,
não estão
> interagindo mecanicamente um com o outro (pelo menos de maneira
> significativa), não vejo porque as direções não seriam aleatórias.
Havendo
> uma interação rígida, do tipo daquela proposta no experimento EPR,
as
> direções e sentidos estarão muito bem definidos, e em condições
> intermediárias seria de se esperar alguma correlação direcional
e/ou de
> sentido.

Ok, vou juntar isso com a resposta do Taborda e passar à "próxima
fase" do joguinho em outra mensagem. :)

> [ ]´s
> Alberto




SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 16:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Função de onda que está dependente do valor do vector de onda (ou
> do momento se preferir), o qual tem apenas uma direcção e sentido ,
> tal que a particula se afastará do atomo.

Como nao ha´ determinacao desse vetor (nao se sabe para onde o
eletron aponta no momento da emissao), a funcao de onda sera´
tridimensional: Psi(x,y,z) -- agora, nao me pecam para calcular essa
funcao de onda, minha matematica do ensino medio nao da´ pra tto.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: furacão ou não?
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 17:04

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Brazil_hurricane.jpg

http://www.osei.noaa.gov/Events/Tropical/Atlantic/2004/TRCunknown087_N
7.jpg



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2004 17:58

Roberto Takata
Como nao ha´ determinacao desse vetor (nao se sabe para onde o
eletron aponta no momento da emissao), a funcao de onda sera´
tridimensional: Psi(x,y,z) -- agora, nao me pecam para calcular essa
funcao de onda, minha matematica do ensino medio nao da´ pra tto.

Léo: Há um truquinho para isso. Primeiro escreva a Psi(x), depois escreva: se a onda não se propagar apenas na direção x, fazendo-o porém espacialmente, deduz-se também, analogamente a equação para as ondas: Psi(delta), onde delta é o operador de Laplace; é equivalente à expressão div.grad.: delta fi = div grad fi .
[]'


SUBJECT: Re:_Medir_-_Sem_Medo_de_Avi�o_2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 18:20

Olá Homero!

>>> Sinto muito se parecia um sermão, não era minha intenção..:-)

--- Sei que nao era sua intenção. Pode parecer estranho, mas se prestamos atenção num texto, dá para perceber o tom de voz da pessoa que o escreveu, o seu era amigavel.

>>> E se considera que atrapalho no lugar de ajudar, desculpe, sinceramente, e vou parar de interferir.

--- Homero, voce não atrapalha não. Pelo contrário, como poderá perceber na thread e=m.c2, que é paralela a esta, sua intervenção foi muito util para mim. Aquela história do cronometro é exelente, pena que ninguem pescou. Apenas lhe peço para que não fique me dizendo o que devo e o que não devo fazer. Viva e deixe viver. De resto... Fast your seatbelts because Cansas is going bye bye...

>>> Eu não tenho informação suficiente para explicar E=mc2 (não sou fisico) e vou deixar que os fisicos da lista façam isso, ok?

--- Vc na tem informação suficiente para explicar E=mc2, mas para dizer o que é observar vc tem, não tem? Se não quiser levar duvida para casa, sugiro que não tenha medo de entrar no avião. As pessoas podem não ter o mesmo grau de informação e escolaridade, mas todas tem a mesma capacidade. Ou seja, o e=mc2 nasceu pra todos..

Obrigado por voar C-lista
e boa viagem...

Marcelo Ferrari



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SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 18:33

Olá Sergio!

>>> A conversa ia muito bem...

--- Sergio, não tenho vergonha nenhuma de dizer, aprendi e continuo aprendendo muito com vc durante toda a conversa. Não sei quais são os seus motivos para ter entrado na thread nem para ter permanecido até agora, mas lhe agradeço por permanecer. Vc é o unico que realmente argumenta e explica seus argumentos. Concordo que a conversa estava indo bem e creio que continuaria bem se não fosse intervenção ironica e desargumentada dos Experts. Paciencia! Antes a dor da democracia do que o conforto do autoritarismo.

>>> Vc ignorou completamente tudo o que eu lhe havia dito...

--- Veja, eu ignorei sim. Mas não ignorei por birra, ignorei propositalmente, por uma questão metodologica. Se tudo que tinha aprendido com vc vinha depois da observação, então precisava investigar a questão sem os pre-conceitos que surgem dali pra frente. Foi por isto que ignorei. É por isto que estou ignorando. Vc acha que não quero sair desta tecla e descobrir a sinfonia do significa de e=m.c2. Quero sim. Quero muito! Mas de que me adianta proseguir na compreenção dos postulados e leis se não tiver uma compreenção desta questão fundamental, que, ao meu ver, é a base de tudo que vira pela frente? De que me adianta fingir que entendo?

>>> Vc embirrar com uma questão futil como é essa de "o que é a observação?".

--- Creio que para vc estar considerando a pergunta futil, vc não deve estar vendo o que estou vendo. Sergio, peço (e é só isto que posso fazer) para que vc considere ao menos a possibilidade de eu estar vendo algo na pergunta que vc não está (ainda). E assim, dê credito a ela, mesmo que lhe "pareça" futil.

>>> Vc parece uma criança que não fica satisfeita com a resposta.

--- Não é isto, é que eu preciso circundar a questão (fechar), senão não tenho como concluir nada.

>>> Pois, meu caro, a resposta é so isso ai mesmo. Não tem grandes mistérios nem precisa grandes viagens.

--- Concordo! Mas precisa ser compreensivel.

>>> Vc precisa é entender a resposta e não procurar outras respostas, pois não há.

--- Concordo também! A resposta que tive até agora (em minhas palavras) foi a seguinte: "Medir é comparar grandezas". Legal! Mas não posso descordar nem concordar com está definição se nao compreender o que é uma "grandeza". Se eu apenas aceitar a frase não estou compreendendo a resposta, e como vc mesmo me diz: "Vc precisa é entender a resposta".

>>> Observação é o acto de observar. E observar é o acto de tomar conhecimento da existencia do fenomeno. É só isso. Vc quer encontrar algo mais, esqueça.

--- Não quero encontrar nada mais, entender isto e suas implicações me fatisfaz completamente para seguir em frente. Mas veja, aqui vc diz: "observar é o acto de tomar conhecimento da existencia do fenomeno", dando a entender que a observação é um acto que pode ser praticado Apenas por um Observador Humano. Mas em mensagens anteriores, vc disse que o observador (para a fisica) é genérico e que não precisa ser necessariamente um observador humano, percebe a contradição?

Vou montar um modelo de estudo bem simples aqui em baixo pra ver se resolvemos de uma vez por todas esta pendenga.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

MODELO: João pega um régua, poe sobre a mesa e faz um risco, a partir do risco ele poe a regua de novo e faz outro risco, e assim por diante. A regua cabe cinco vezes na mesa.

PERGUNTAS (sobre este exemplo):

1) O que é observar, neste exemplo?
2) Quem é o observador?
3) Quem é o observado?
4) O que significa a régua ter cabido 5 vezes a mesa?
5) Porque a régua não pode ser usada medir a si mesma? O que isto significa?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Grato
Marcelo Ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2004 18:38


----- Original Message -----
From: "rmtakata"


>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
>> Função de onda que está dependente do valor do vector de onda (ou
>> do momento se preferir), o qual tem apenas uma direcção e sentido ,
>> tal que a particula se afastará do atomo.

>Como nao ha´ determinacao desse vetor (nao se sabe para onde o
>eletron aponta no momento da emissao), a funcao de onda sera´
>tridimensional: Psi(x,y,z) -- agora, nao me pecam para calcular essa
>funcao de onda, minha matematica do ensino medio nao da´ pra tto.

Como referi no outro email, o vector de onda, ou o momento linear não podem
ter todas as direcções, pelo que a função de onda não poderá ser uma esfera.
Vc poderia associar uma função de probabilidade ao momento e colocar essa
função dentro da função psi. Contudo, quanticamente as coisas não funcionam
assim.
A ppr função psi conterá essa probabilidade. Será tridimensional (como
sempre é) , mas isso não significa que o fotão se espalhe em todas as
direcções.

Depois, ha um interacção ocmplexa entre a função de onda do electrão e do
fotão.
A do fotão é a fdo de uma particula livre , enquanto a do electrão é ditada
pelo nucleo do atomo como todos sabemos.

A quantica não nos ajuda a visualizar pq o fotão apenas terá um direcção.
Basta usar a conservação do momento linear.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Doninhas fedorentas
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 19:00

JC:

Ih! Não tinha pensado nessa da paulada e doninha virar arroz de
coelho ou lebre. Mas é ideia admissível embora propusesse primeiro
anestesia e a seguir anatomia. Só depois janta.
Este ano tenho alunos muito calados, pouco intervenientes e que não
gostam de ir ao quadro ou de escrever.Tem sido uma trabalheira po-los
a falar. Até uso o chat (pergunta a Leo).Uso a estratégia de ensino
por "provocação" (uso de situações inverossímeis) ou notícia de
jornal actual e bem relacionada com o tema da aula (Science in
context).Quando tenho betos, filhos quadros de média e média baixa
situação (económica) é que surgem meninos armados em chicos espertos
mas também já consigo virar o feitiço contra o feitiçeiro.Pode
suceder que quem goste assim tanto de intervir a despropósito vá ser
o secretário dessa aula...Já que gosta de estar a interromper, né?
Podemos desarmá-los e sem prevenir trazendo (escondido na mala) as
páginas de Ciência de jornais e revistas da semana anterior e dar-
lhes um tempo para pesquisarem uma notícia. Esta actuação de surpresa
desarma-os...E se os meninos são hiperactivos temos de pensar durante
a preparação da aula no modo de os manter activos em actividades da
aula. Fazê-lo ir à net pesquisar a resposta para a sua "dúvida" dando
lhes uns dias ou até na aula e se houver computador.E depois fazerem
o relato do que leram (não nada de printer. Os outros irão para
livros ou fazer actividades experimentais. Também existe a leitura ou
visionamento de um vídeo de FC seguido de discussão. Mas temos também
o uso das questões colocadas pelos alunos. A investigação original é
da Prof doutora Helena Pedrosa, da Universidade de Aveiro. Não
interessam as respostas. As questões são colocadas obrigatoriamente
no fim da aula, e á saída na secretária. Estas questões podem ser
usadas nas tais turmas "tímidas" e dão-nos também a noção de termos
conseguido ou não ensinar, introduzir um conceito e até determinar
misconceptions. Teria havido a aprendizagem significativa (Marco
Moreira e Novack)? Estas questões terão de ser respondidas,
comentadas por todos na aula seguinte ou na aula de 2 tempos. até
podemos, para os motivar, dizer que 3 daquelas questãoe sairão no
teste...Estas ideias não podem mesmo ser dadas nas cadeiras de 4º ano
de universidade porque a metodologia e didática muda. A universidade
deve dar aos alunos não o saber científico
(estilo/almanaque/chouriças) mas aulas activas e que criem nos seus
alunos bons hábitos de pesquisa e consulta. A leitura de Chemical
Education, Chematters, Alambique, Caderno catarinense de
física,Science Education,etc Ida aos tais workshops, simpósios,
encontro, congressos.A experiência conta muito em todas as profissões
e mal vai o ministro que pensa que professor é como automóvel, se
desvaloriza...É como um computador: o compraste? Pois daí a um ano já
está ultrapassado. A não ser que o trates e vás fazendo a sua
manutenção/upgrades. Costumo dizer: ainda há-de nascer o ministro que
me faça o ninho atrás da orelha (idem para os alunos)Mas terás de te
defender psicologicamente. Fazendo desporto, ginástica, dançando ou
tenho um obi bastante diferente das aulas. O embate é grande porque
nós professores temos pessoas, seres vivos e cada um filho de seu pai
e de sua mãe. Nós sabemos da miséria do país, da falta de educação de
betos, ricos...enfim não pensem que só gente de favela tem
problema.Os pobres se alegram nas aulas porque têm coisas que em casa
nõa têm: liberdade, alegria e novidade. Menino rico tem pai..."que
sofre". até diz depois de ver Saturno no telescópio: Ah na net é
melho!!!! E ralha a gente com a crinça quando ela tem pai tão besta...
E rematando com as perguntas, como disse,JC, eles vão aprendendo a
por questões. E o boicote à aula? Sai feitiço contra feiticeiro e sem
me zangar.Afinal o importante da nossa vida está lá em casa:nossa
família e esses não podem sofrer com más disposições trazidas do
trabalho para casa e nem a eles podemos faltar.
uma abraço
Maria Natália.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003"
<profjc2003@y...> escreveu
> Ahá! A doninha é didática! :)
>
> Mas só por curiosidade, será que os alunos também não morreriam
> sufocados revirando a biblioteca até acharem o livro com as
> instruções corretas sobre qual filtro usar? E isso supondo-se que
> lhes ocorreria a tal idéia, certo? Porque aqui no Brasil o mais
> provável é que algum aluno desse uma paulada na cabeça da doninha e
> levasse a "caça" para a casa para preparar o jantar. :)
>
>



SUBJECT: Observando a Mediocridade Expert Padr�o
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 19:11

OBSERVANDO A MEDIOCRIDADE EXPERT PADRÃO
por marcelo ferrari

Atualmente, parece haver um acordo invisível entre professores e alunos. Funciona assim: o professor finge que explica, enquanto o aluno finge que compreende. É um teatro onde ambos apenas cumprem as funções mecânicas e sociais que lhe são atribuidas.

Na escola é assim, antes de levantar o braço pela primeira vez, o aluno já percebeu que seu professor é apenas um ser humano (com medo) e se escondendo atrás de um punhado de formulas, esperando tocar o sinal do intervalo. Então o aluno não levanta o braço. Aceita o pacto e não questiona os dogmas do professor. Mas porque? Em troca de um papel que só aquela autoridade credenciada pode lhe dar.

Penso que esta mediocridade não é fruto de outra coisa senão preguiça. No caso do conhecimento cientifico (principalmente) é preguiça de pensar e investigar. Todo ser humano tem a capacidade de investigar e compreender tudo que lhe é proposto. Mas a mediocridade é a pedra no meio do caminho do estudante. Por preguiça de empurrar a pedra, de investigar o que lhe é proposto, o estudante aceita como compreendido diversas informações que ele não compreendeu absolutamente. Depois ele constrói outros conhecimentos em cima dessas compreensões fantasmas, e assim por diante. Por fim, vira professor, é obrigado a fingir que sabe, ocupando o papel de quem o criou, e o cachorro corre atrás do próprio rabo.

A causa desta história recorrente, é que a meta da Autoridade nunca é o novo saber, pelo contrário, é a conservação do velho. Espantosamente, o esforço do Expert não é para que seu estudante evolua na compreensão, mas para mantê-lo consumidor, viciado, dependente de sua cartilha. O novo saber só se consegue à custa da investigação, mas a Autoridade não procura, nem incentiva a busca do novo, ela apenas postula padrões, para poder botar a culpar no outro e depois lavar as mãos.

Se examinarmos a alma de qualquer novo estudante, veremos que tem em si um forte impulso para a investigar o pre-estabelecido. No entanto, após receber a milésima chibatada dos professores e ver-se ameaçado de perder todos os amigos, deixam-se dominar pela preguiça (de pensar por conta própria) e também pelo medo de ser crucificado pela sua própria comunidade. Então, trocam suas mais sinceras inquietudes por um punhado de moedas de ouro e um respeito cego que se apoiam outros respeitos cegos.

Contudo, mediocridade não é fatalidade, é opção. E não existe Autoridade sem seguidores. Sendo assim, penso que para a ciência atual alcançar o novo, e dar o tal do salto quântico, terá que se defrontar consigo mesma, olhar profundamente para as bases de sua própria existência (observação). E para isto, será necessário que os novos investigadores que estão brotando hoje, abandonem os velhos dogmas e se debrucem sobre a nudez da ciência. A velha Fênix se desmanchará de vergonha e das cinzas surgirá uma nova criação.

.




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SUBJECT: Re: Fóton
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 19:14

JC:
Fotão e onda electromagnética são o mesmo. O fotão avança e a sua
energia se manifesta como onda. É o campo.E é certamente uma das
manifestações dos BNs...Não se vêem pois aquela onda electromagnética
interactua com o forte campo do BN.Os BN até "engolem" a radiação. A
desviam. Não esquecer que a radiação e massa são parentes. O que
fazem as lentes gravitacionais à radiação?
Mas sobre isto vou ter conversas com um astrofísico estas férias.
Afinal sendo mulher e professora quando termino o período lectivo
tenho a casa num "entulho" e nem tempo para ler livros tenho. Fujo da
net e vou falar pessoalmente com um "homem" que é divulgador pois
consegue nos ensinar algo sem alta matemática: E férias é pra variar.
O tal expert...
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003" <profjc2003@y...>
escreveu
> Essa vai para os físicos em especial e para os curiosos em geral:
>
> Imagine um átomo de hidrogênio solitário em um espaço imensamente
> vazio de matéria e radiação (tanto quanto possível, é claro - force
> a imaginação). Suponha que o elétron desse átomo tenha recebido uma
> certa quantia de energia (delta E) e que esteja em um estado
> excitado. Em algum momento o elétron voltará ao estado de menor
> energia e essa quantia de energia (delta E) correspondente à
>



SUBJECT: Re: [RN] MULHERES: PRA COZINHA JA´
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 19:30

Takata:
Malandro!!!!Oportunista! Hoje não entras em casa.Dormes á porta!!
Talvez porque haja muita mulher fazendo vida de sofá. Outras exageram
no body building, outras fumam tanto...E como marido é ciumento não
gostando de ver mulher "sua" com fio dental, na aeróbica, a aconselha
a ir para casa esfregando o chão e carregando bróculos e comes. Nada
de modernices. Ali no chão com a velha escova enquanto marido arranja
hortícula pra janta.Afinal macho tem direito a alcovitice e
coscuvelhice de futibol, né?
Ver em: http://www.aacr.org/2004am/2004am.asp
Mas afinal que vai pagar prestação do carro ou da casa?
Criada pra todo o serviço já era. Nem gueisha LOLLLL.
E esta página vem mesmo a calhar porque estou no Forum do cancro até
Maio e vai sair pergunta para os investigadores presente e como já
voa avisei (Gulbenkian).
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> BBCBRASIL.COM, 30-03-2004
>
> TRABALHO DOMÉSTICO 'PODE PREVENIR CÂNCER EM MULHERES'
>
> Novas pesquisas indicam que o simples fato de realizar os afazeres
> domésticos normais pode diminuir o risco de uma mulher desenvolver
> câncer.
>
> http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/story/2004/03/
040330_donadecas
> arg.shtml
>
> ==================
>
> [Portanto, nao e´ machismo, mas nossa eterna preocupacao com o bem-
> estar de nossas garotas. Meninas, voltem para a cozinha.]
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 19:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Como referi no outro email, o vector de onda, ou o momento linear
> não podem ter todas as direcções, pelo que a função de onda não
> poderá ser uma esfera.

O momento linear nao. Mas como nao podemos definir a priori qual
sera´ o momento (a direcao q. vai tomar), a funcao de onda deve
corresponder `a somatoria de todos os vetores.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Universo plano e infinito!!!!
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 19:52

E a estúpida expert respondeu!!! Uau e para todos. Também vou ler.
""Hello,

Thank you for your question. This is a topic of ongoing research.
The Universe is believed to be accelerating in all directions, and
the Universe has no edge, no ends and no center--all points within
the Universe look the same. Also, the Universe is believed to have a
flat geometry (as confirmed by the Wilkinson Microwave Anisotropy
Probe).
These web sites will give you a detailed information about this
subject:
http://map.gsfc.nasa.gov/m_uni/uni_101shape.html

http://www.astro.ucla.edu/~wright/sne_cosmology.html

http://astronomy.nmsu.edu/nicole/teaching/ASTR110/lectures/lecture28/s
lide01.html
--
Hope this helps,
Georgia & Veronica
For "Ask a High Energy Astronomer" ""
Mais rápido não há
Hug
Maria Natália





SUBJECT: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2004 20:05

Olá, Takata! Faço comentários no texto, após JR1:

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 25, 2004 9:16 AM
Subject: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> JR- A concepção de universo em que a matéria existente nele está
distribuída em um "plano" como na superfície de um balão é apenas uma
tentativa de explicação. A meu ver não é a mais realista.

Bem, claro q. e´ apenas uma analogia. Mas se vc tem outra visao, esse
"modelo" provavelmente nao ira´ se encaixar mesmo -- esse "modelo" é a
visualizacao da teoria q. os cosmologistas desenvolveram a partir das
observacoes.

> JR- Assim vc está negando a existência do espaço utilizado-percorrido pela
luz e matéria, durante a expansão do universo.

Nao. O espaco se "deslocou" tbm para o presente. A diferenca e´ q. pra vc o
tempo nao e´ uma dimensao fisica, ai´ claro q. o "modelo" nao ira´ fazer
sentido dentro da sua concepcao.
JR1 - A concepção de deslocamento do espaço, junto com a matéria, é bem
especial. Pode significar que o espaço existente no ovo cósmico foi
"empurrado" para fora ou o ovo cósmico empurrou o espaço circunvizinho para
fora. Estranho! E como ficou o espaço original circunvizinho existente? Para
onde ele foi... se o espaço parece continuar a preencher todo o universo
visível? Essa idéia pode ser válida para espaços internos à matéria, os
quais são carregados por ela ao se deslocar. Acho que a natureza do espaço
ainda não está bem explicada-entendida.
Quanto ao tempo é menos dificil entender porque não tem existência física
independente do movimento. Basta imaginar um sistema sem qualquer movimento
em todas as escalas: macro, micro, atômico, subatômico, etc... Nesse sistema
é impossível medir o tempo, pois o tempo é apenas um fator de comparação
entre dois movimentos. Não tem nem unidade... porque é movimento sobre
movimento.

> JR- Presa no espaço? Considerando que o universo preenche apenas
> uma parte do espaço existente e que a luz difunde-se em todas as
> direções, para ela ficar "presa" no espaço significa que está
> refletindo nos limites do espaço?

O ser "presa" ao espaco significa q. a luz e´ um fenomeno ou evento
que ocorre no q. se chama de "tecido espaco-temporal" -- o palco onde
a luz ocorre e´ a dimensao do espaco e do tempo.
JR1 - Mais concreto seria chamá-lo de espaço-movimento, onde a luz estaria
limitada ou presa em seu próprio movimento de emissão.

Pensemos em uma das contas (pedrinhas) presa do arame do abaco. A conta
esta´ presa no arame -- uma pedrinha separa de uma terceira por uma pedrinha
intermediaria nao pode saltar a conta do meio, ela nao tem a liberdade de
sair do arame, pular a outra e se encaixar entre as duas.
Agora pensemos em criancas brincando de pular carnica. A crianca nao esta´
presa ao chao, ela pode pular uma outra (sair do chao) e voltar.
A crianca, porem, tto qto sabemos, esta´ presa no espaco 3D -- na verdade no
espaco 4D. A luz tbm.
Se o espaco esta´ se expandindo e a luz esta´ "presa" ao espaco
(espaco-tempo), entao ela acompanha esse movimento. A previsao e´ q. ela
"expanda-se" junto com o espaco -- isto e´, sofra uma efeito de alongamento
de seu comprimento de onda. Oras, e´ justamente um dos fenomenos q.
observamos -- e na faixa prevista, a das microondas.
JR1 - Parece-me que há um erro de interpretação. Entendo que o alongamento
do comprimento das ondas eletromagnéticas, detectado pelo observador, é
devido ao rápido afastamento do gerador destas ondas, isto é, pelo
afastamento dos astros gerados após o big-bang. Esse erro de interpretação
pode estar atrelado à sua idéia, exposta anteriormente, de que o espaço
também se desloca... no próprio espaço!

(Vc fala q. o desvio para o vermelho poderia ser um efeito da absorcao. Bem,
teriamos q. explicar porq. a absorcao faria com q. a luz se esticasse -- e
nao apenas atenuasse sua intensidade.)
JR1 - Dizendo de outro modo: teríamos de explicar porque, após percorrer
longa distância, as ondas atenuasse sua intensidade e amortecesse sua
frequência original, tornando-se mais fraca, menos potente.

[]s,
Roberto Takata

[]s
José Renato



SUBJECT: Re: Quem viu a palestra do OAL em Portugal?
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2004 20:21

Renato:
E agora posso dizer mais. O nosso espaço plano tem 4 dimensões (o
Tempo). Ora se nós conseguimos ver os objectos neste espaço como será
um cubo com 5 ou mais dimensões? Ora as Supercordas têm 5 e mais
dimensões e não são como rede de pescador certinha. Estava a
interpretar mal. Essa rede explica porque o feixe de laser não se
pode escapar de nosso mundo e porque não vemos os outros.É como se
num mar tempestuoso as ondas de repetente formassem "aqueles picos"
que vemos no cimo das ondas altas de vez em quando. Ora nesta teoria
das Super cordas esses "picos" seriam zonas que corresponderiam
matéria e anti matéria se encontrando. Não BB mas a massificação do
universo. Ou seja estas anti partículas se aniquilariam e surgiria
massa. A matémática desta teoria é terrível. Mas ela existe e
explica.Estas cordas não estão ligadas estilo rede. São feixes,
fiapos ao acaso e que de onde a onde se dá essa tal criação de massa.
Quanto ao Magueijo a sua VSL é aplicável aos primeiros momentos pós
BB. Para aqueles que perguntam o que há para trás do BB. Só
conjecturas e conjecturas não se podem provar. Nem a nossa física
explica tal. Não há física logo para a Ciência não existe esse "antes
do BB".
E como já disse ao profJC vou nas férias tentar estar com alguém que
me pode explicar melhor.
Veja por favor a resposta de socorro que me enviaram dos antípodas na
mensagem antes destas
Hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> Cara Maria Natália, como ele justificou que mesmo o universo
sendo "plano e
> infinito" observamos astros ao infinito em todas as direções?
> Abraços.
> José Renato
> .com.br/



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2004 21:00


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"

>MODELO: João pega um régua, poe sobre a mesa e faz um risco, a partir do
risco ele poe a >regua de novo e faz outro risco, e assim por diante. A
regua cabe cinco vezes na mesa.

>PERGUNTAS (sobre este exemplo):

>1) O que é observar, neste exemplo?

É saber que existe uma mesa e que ela tem um comprimento.

>2) Quem é o observador?

O joão.

>3) Quem é o observado?

A mesa

>4) O que significa a régua ter cabido 5 vezes a mesa?

Que a mesa mede 5 réguas.

>5) Porque a régua não pode ser usada medir a si mesma? O que isto
significa?

Pq medir é uma comparação e para comparar são precisos 2.
Vc compara a altura do manuel com a altura do josé.
Vc não compara a altura do josé com a altura do josé. (espero)
Para comparar vc precisa de duas coisas.
Para medir a régua, vc precisa de _outra_ régua. Com duas réguas vc pode
medir uma com a outra. Vc descobrirá que cada uma mede uma régua de
comprimento.

Este conceito de q são precisos dois para comparar e que preciso de outra
régua para medir a primeira é toda a base do sistema de medida. Agora, vc
tem que entender pq tem que ser assim. Tem que endender que não há outra
forma.

---
Como se definem as unidades padrão?

Básicamente a primeira escolha é mais ou menos aleatória. Mas existe um
procedimento que ajuda a fazer a escolha. (ou seja, existe uma escolha, tal
que o procedimento é o mais simples possivel)

Imagine que eu defino que o comprimento do meu braço é a medida padrão para
a distancia no meu sistema particular de unidades. Como eu meço o meu braço
? A resposta é: eu não preciso. Eu já sei quanto vale. Vale o padrão: vale
exactamente 1 unidade-padrão.
Mas comparar tudo usando o meu braço não é funcional. Para isso eu crio
cópias do tamanho do meu braço. Uso por exemplo, uma barra de platina-iodada
e marco nela duas extremidades que correspondem com as extremidades do meu
braço.
Então, eu sei, por construção, que a distancia entre as extremidades
marcadas na barra é exactamente igual ao tamanho do meu braço.
Agora eu tenho duas "réguas". O meu braço e a barra de platina. Agora eu
posso compara o tamnho de uma com o da outra. E posso fazer mais barras de
medir a partir do meu braço ou da barra que eu acabei de consturir.

O que vc acha que vai acontecer quando eu voltar a comparar a barra com o
meu braço?

Vai acontecer que elas não coincidirão para sempre. sobretudo se eu crescer
ou a barra dilatar/contrair por acção de variações de temperatura.
Hum... complicado. Eu terei que definir que o comprimento da barra é igual
ao comprimento do meu braço apenas e só quando a temperatura da barra for
27ºC (que foi a temperatura na sala quando eu criei a barra e a marquei). A
coisa complica-se.
Complica-se te tal forma que existe uma disciplina apenas dedicada a fazer
medições rigorosas, criar padrões rigorosos (que não dependam de outras
variáveis) para as unidades fundamentais: a Metrologia. (Instituto de
Metrologia , diz-lhe alguma coisa ?)

Pergunta vc : o que é uma grandeza?
Grandeza é algo passivel de ser medido. Para que uma caracteristica seja
mensurável é preciso que haja um padrão para essa mesma cracteristica. Por
exemplo, a distancia é uma grandeza.

A distancia pode ter vários nomes particulares, como comprimento, largura,
altura, profundidade. Todos esses dependem de uma escolha (por exemplo,
escolhemos chamar comprimento sempre ao lado de maior distancia entre as
extremidades), o facto de serem distancias não depende de escolhas, mas da
propria natureza das coisas.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2004 21:04


----- Original Message -----
From: "rmtakata"


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Como referi no outro email, o vector de onda, ou o momento linear
> não podem ter todas as direcções, pelo que a função de onda não
> poderá ser uma esfera.

>O momento linear nao. Mas como nao podemos definir a priori qual
>sera´ o momento (a direcao q. vai tomar), a funcao de onda deve
>corresponder `a somatoria de todos os vetores.

Sim, mas entenda que esses vectores não podem ter uma direcção qualquer.
A direcção deles está limitada pelas direcções possiveis para o movimento do
electrão quando ele muda de orbital.

Não podemos definir à priori qual será o momento, mas podemos def à priori
qual _não_ será o momento.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Observando a Mediocridade Expert Padrão
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 00:00

Marcelo, não confunda alhos com bugalhos.

De tudo o que você disse abaixo, subtraído o fator emocional
resultante do enorme desgaste a que você está submetido à custa dos
debates que tem mantido sobre "ciência", sobra quase nada de
aproveitável. A escola realmente não é boa, mas não pelas razões que
você aponta; professores são humanos limitados, mas não pelas razões
que você aponta; tudo poderia ser diferente e melhor, mas não nos
moldes que você parece imaginar.

Não vamos extrapolar uma situação particular e inferir princípios
educacionais de bate-bocas onde cada um fala uma língua e ninguém
está disposto a aprender a língua alheia.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu
> OBSERVANDO A MEDIOCRIDADE EXPERT PADRÃO
> por marcelo ferrari
>
> Atualmente, parece haver um acordo invisível entre professores e
alunos. Funciona assim: o professor finge que explica, enquanto o
aluno finge que compreende. É um teatro onde ambos apenas cumprem as
funções mecânicas e sociais que lhe são atribuidas.
>
> Na escola é assim, antes de levantar o braço pela primeira vez, o
aluno já percebeu que seu professor é apenas um ser humano (com
medo) e se escondendo atrás de um punhado de formulas, esperando
tocar o sinal do intervalo. Então o aluno não levanta o braço.
Aceita o pacto e não questiona os dogmas do professor. Mas porque?
Em troca de um papel que só aquela autoridade credenciada pode lhe
dar.
>
> Penso que esta mediocridade não é fruto de outra coisa senão
preguiça. No caso do conhecimento cientifico (principalmente) é
preguiça de pensar e investigar. Todo ser humano tem a capacidade de
investigar e compreender tudo que lhe é proposto. Mas a mediocridade
é a pedra no meio do caminho do estudante. Por preguiça de empurrar
a pedra, de investigar o que lhe é proposto, o estudante aceita como
compreendido diversas informações que ele não compreendeu
absolutamente. Depois ele constrói outros conhecimentos em cima
dessas compreensões fantasmas, e assim por diante. Por fim, vira
professor, é obrigado a fingir que sabe, ocupando o papel de quem o
criou, e o cachorro corre atrás do próprio rabo.
>
> A causa desta história recorrente, é que a meta da Autoridade
nunca é o novo saber, pelo contrário, é a conservação do velho.
Espantosamente, o esforço do Expert não é para que seu estudante
evolua na compreensão, mas para mantê-lo consumidor, viciado,
dependente de sua cartilha. O novo saber só se consegue à custa da
investigação, mas a Autoridade não procura, nem incentiva a busca do
novo, ela apenas postula padrões, para poder botar a culpar no outro
e depois lavar as mãos.
>
> Se examinarmos a alma de qualquer novo estudante, veremos que tem
em si um forte impulso para a investigar o pre-estabelecido. No
entanto, após receber a milésima chibatada dos professores e ver-se
ameaçado de perder todos os amigos, deixam-se dominar pela preguiça
(de pensar por conta própria) e também pelo medo de ser crucificado
pela sua própria comunidade. Então, trocam suas mais sinceras
inquietudes por um punhado de moedas de ouro e um respeito cego que
se apoiam outros respeitos cegos.
>
> Contudo, mediocridade não é fatalidade, é opção. E não existe
Autoridade sem seguidores. Sendo assim, penso que para a ciência
atual alcançar o novo, e dar o tal do salto quântico, terá que se
defrontar consigo mesma, olhar profundamente para as bases de sua
própria existência (observação). E para isto, será necessário que os
novos investigadores que estão brotando hoje, abandonem os velhos
dogmas e se debrucem sobre a nudez da ciência. A velha Fênix se
desmanchará de vergonha e das cinzas surgirá uma nova criação.
>
> .
>
>
>
>
> ---------------------------------
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Observando a Mediocridade Expert Padrão
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 00:01

Marcelo, não confunda alhos com bugalhos.

De tudo o que você disse abaixo, subtraído o fator emocional
resultante do enorme desgaste a que você está submetido à custa dos
debates que tem mantido sobre "ciência", sobra quase nada de
aproveitável. A escola realmente não é boa, mas não pelas razões que
você aponta; professores são humanos limitados, mas não pelas razões
que você aponta; tudo poderia ser diferente e melhor, mas não nos
moldes que você parece imaginar.

Não vamos extrapolar uma situação particular e inferir princípios
educacionais de bate-bocas onde cada um fala uma língua e ninguém
está disposto a aprender a língua alheia.

Abraços,

Prof. JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu
> OBSERVANDO A MEDIOCRIDADE EXPERT PADRÃO
> por marcelo ferrari
>
> Atualmente, parece haver um acordo invisível entre professores e
alunos. Funciona assim: o professor finge que explica, enquanto o
aluno finge que compreende. É um teatro onde ambos apenas cumprem as
funções mecânicas e sociais que lhe são atribuidas.
>
> Na escola é assim, antes de levantar o braço pela primeira vez, o
aluno já percebeu que seu professor é apenas um ser humano (com
medo) e se escondendo atrás de um punhado de formulas, esperando
tocar o sinal do intervalo. Então o aluno não levanta o braço.
Aceita o pacto e não questiona os dogmas do professor. Mas porque?
Em troca de um papel que só aquela autoridade credenciada pode lhe
dar.
>
> Penso que esta mediocridade não é fruto de outra coisa senão
preguiça. No caso do conhecimento cientifico (principalmente) é
preguiça de pensar e investigar. Todo ser humano tem a capacidade de
investigar e compreender tudo que lhe é proposto. Mas a mediocridade
é a pedra no meio do caminho do estudante. Por preguiça de empurrar
a pedra, de investigar o que lhe é proposto, o estudante aceita como
compreendido diversas informações que ele não compreendeu
absolutamente. Depois ele constrói outros conhecimentos em cima
dessas compreensões fantasmas, e assim por diante. Por fim, vira
professor, é obrigado a fingir que sabe, ocupando o papel de quem o
criou, e o cachorro corre atrás do próprio rabo.
>
> A causa desta história recorrente, é que a meta da Autoridade
nunca é o novo saber, pelo contrário, é a conservação do velho.
Espantosamente, o esforço do Expert não é para que seu estudante
evolua na compreensão, mas para mantê-lo consumidor, viciado,
dependente de sua cartilha. O novo saber só se consegue à custa da
investigação, mas a Autoridade não procura, nem incentiva a busca do
novo, ela apenas postula padrões, para poder botar a culpar no outro
e depois lavar as mãos.
>
> Se examinarmos a alma de qualquer novo estudante, veremos que tem
em si um forte impulso para a investigar o pre-estabelecido. No
entanto, após receber a milésima chibatada dos professores e ver-se
ameaçado de perder todos os amigos, deixam-se dominar pela preguiça
(de pensar por conta própria) e também pelo medo de ser crucificado
pela sua própria comunidade. Então, trocam suas mais sinceras
inquietudes por um punhado de moedas de ouro e um respeito cego que
se apoiam outros respeitos cegos.
>
> Contudo, mediocridade não é fatalidade, é opção. E não existe
Autoridade sem seguidores. Sendo assim, penso que para a ciência
atual alcançar o novo, e dar o tal do salto quântico, terá que se
defrontar consigo mesma, olhar profundamente para as bases de sua
própria existência (observação). E para isto, será necessário que os
novos investigadores que estão brotando hoje, abandonem os velhos
dogmas e se debrucem sobre a nudez da ciência. A velha Fênix se
desmanchará de vergonha e das cinzas surgirá uma nova criação.
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Doninhas fedorentas
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 00:19

Natália,

É por essas e outras que acho que nós deveríamos receber cachê de
artista e não salário de professor. :)

Em uma mesma sala temos desde o sujeito que não abre a boca nem para
bocejar até aquele que não a fecha nem para dormir. E todos têm que
sair da aula tendo dado e recebido alguma contribuição positiva.
Haja talento!

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália
<WolfSpace@m...> escreveu
> JC:
>
> Ih! Não tinha pensado nessa da paulada e doninha virar arroz de
> coelho ou lebre.



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 00:57

Alberto, Sergio, Takata, Natália, et. all.,

Ainda estou diante do dilema do "fóton único" que foi emitido por um
átomo sozinho e que agora, passados 15 bilhões de anos, caso ainda
não tenha sido "capturado", estará vagando em algum lugar do
universo.

Suponhamos que nesses 15 bilhões de anos pudêssemos desprezar a
expansão do universo (pelo menos em uma primeira aproximação) e
considerar que nosso solitário fóton não tenha sido capturado por
ninguém e esteja agora em algum local sobre uma casca esférica de
raio 4,5x10^18 m. Se nós tentarmos imaginar que sua energia se
encontra dispersa por toda a área dessa casca, e que ao ser
detectado ela se "manifestará" naquele ponto onde está o detector,
então teremos que supor que isso ocorrerá de forma realmente
instantânea... Não me parece muito plausível...

Além disso, a área dessa casca esférica é da ordem de 2,5x10^38 m^2.
Imaginando que um "detector de elétrons" seja outro átomo de
hidrogênio (que poderá ter seu elétron excitado pelo recebimento do
fóton), com diâmetro aproximado de 10^(-10) m e secção efetiva de
choque (ou "área de recebimento" do fóton) da ordem de 3,1x10^(-20),
poderemos "fisicamente" (e hipoteticamente e aproximadamente)
encontrar esse fóton em 8,1x10^57 locais diferentes. Mas o fóton
estará em apenas um local quando for detectado, correto?

Do ponto de vista ondulatório (seja por meio de uma onda
eletromagnética, seja por meio de uma função de onda de amplitude de
probabiliidade) como se pode imaginar que ocorrerá a detecção desse
fóton? Do ponde de vista das partículas é fácil, pois o fóton estará
fisicamente em algum lugar, mas como uma função de onda que "se
espalha" por uma área esférica de 2,5x10^38 m^2 poderá colapsar
instantâneamente e "recriar o fóton" em algum lugar dentro da área
de recebimento (3,1x10^(-20))?

Estou tendo certas dificuldades em imaginar isso do ponto de vista
ondulatório... Alguém tem uma boa explicação?

Abraços,
Prof. JC




SUBJECT: Fwd: [RN] HUMOR: CÉLULAS-TRONCO
FROM: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, stred@yahoogroups.com
DATE: 31/03/2004 01:25

--- Em CienciaCidadania@yahoogrupos.com.br, cetico@h... escreveu
DILBERT NEWSLETTER 54, 30-03-2004

LIVERMORE, CA - In a move that caught almost everyone by surprise,
stem cells have organized into a powerful special interest group. "We
didn't think they could communicate, much less hold meetings," said a
scientist at Lawrence Livermore Laboratory, still reeling from the
shock. Researchers theorize that the stem cells, long suspected of
having souls, have been holding get-togethers in the spiritual
dimension. Among the demands, spelled out in a petri dish with
unused segments of DNA, the stem cells insist on having their own
annual parade "with floats and crap." "They're feisty," said Wolf
Nichols, head of stem cell research. "Especially the lesbian stem
cells. Can I say that?"

http://www.dilbert.com
Fim da mensagem encaminhada ---



SUBJECT: Re: Doninhas fedorentas
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 01:44

Sobretudo que nunca nos esqueçamos do nosso valor e nunca percamos a
noção de que o Futuro passa por nossas mãos.
Pedras fundamentais no destino de um povo.
Um abraço
Maria Natália
PS Estão no Br alunos de escola perto de minha casa em S. Salvador
da Baía. (o Nuno Lopes campeão nacional de robótica 2003 classe
ESP). Foi pena pois eu nem tempo nem dineiro...
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003"
<profjc2003@y...> escreveu
> Natália,
>
> É por essas e outras que acho que nós deveríamos receber cachê de
> artista e não salário de professor. :)
>
> Em uma mesma sala temos desde o sujeito que não abre a boca nem
para
> bocejar até aquele que não a fecha nem para dormir. E todos têm
que
> sair da aula tendo dado e recebido alguma contribuição positiva.
> Haja talento!
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália
> <WolfSpace@m...> escreveu
> > JC:
> >
> > Ih! Não tinha pensado nessa da paulada e doninha virar arroz de
> > coelho ou lebre.



SUBJECT: Retro Future
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@itelefonica.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2004 02:37

- Retro Future
The Retrofuture is a concept based on a simple question: what happened to all that futuristic stuff which was supposed to change our lives by the year 2000? Stuff like rocket belts, flying cars, food pills and inflatable homes.
http://www.retrofuture.com/

Mori




SUBJECT: Artigos
FROM: livia modesto <liviamodesto@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 07:09


Olá pessoal !
Alguém do grupo saberia me informar a respeito de sites que fornecem artigos gratuitamente e que seja acessível a todos?

Obrigada
Lívia



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Artigos
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2004 08:07

artigos sobre?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
----- Original Message -----
From: livia modesto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 31, 2004 7:09 AM
Subject: [ciencialist] Artigos



Olá pessoal !
Alguém do grupo saberia me informar a respeito de sites que fornecem artigos gratuitamente e que seja acessível a todos?

Obrigada
Lívia



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SUBJECT: Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 08:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> > JR- Assim vc está negando a existência do espaço utilizado-
> > percorrido pela luz e matéria, durante a expansão do universo.
>
> Nao. O espaco se "deslocou" tbm para o presente. A diferenca e´ q.
> pra vc o tempo nao e´ uma dimensao fisica, ai´ claro q. o "modelo"
> nao ira´ fazer sentido dentro da sua concepcao.

> JR1 - A concepção de deslocamento do espaço, junto com a matéria, é
> bem especial.

Especial talvez, mas nao algo tresloucado. O "deslocamento" e´
temporal -- "deslocou-se" ao longo do eixo do tempo. A pergunta nao
e´ para *onde* foi o espaco, mas para *quando* foi o espaco. O q.
aconteceu com o Universo logo apos do Big Bang? Ficou no passado.

> JR1 - Mais concreto seria chamá-lo de espaço-movimento, onde a luz
> estaria limitada ou presa em seu próprio movimento de emissão.

Isso ja´ seria uma outra teoria.

> JR1 - Parece-me que há um erro de interpretação. Entendo que o
> alongamento do comprimento das ondas eletromagnéticas, detectado
> pelo observador, é devido ao rápido afastamento do gerador destas
> ondas, isto é, pelo afastamento dos astros gerados após o big-bang.

Sao coisas equivalentes. As galaxias em media se afastando de no´s
corresponde ao alongamento do espaco -- `a expansao do Universo. Mas
o comprimento de onda tb se estica -- se nao fosse, veriamos um
deslocamento para o vermelho, mas as ondas antigas (os "ecos" do Big
Bang) nao estariam na faixa das microondas -- so´ q. elas estao.

> (Vc fala q. o desvio para o vermelho poderia ser um efeito da
> absorcao. Bem, teriamos q. explicar porq. a absorcao faria com q. a
> luz se esticasse -- e nao apenas atenuasse sua intensidade.)

> JR1 - Dizendo de outro modo: teríamos de explicar porque, após
> percorrer longa distância, as ondas atenuasse sua intensidade e
> amortecesse sua frequência original, tornando-se mais fraca, menos
> potente.

A intensidade e´ o de menos, o problema seria a diminuicao da
frequencia em funcao da absorcao. Nao e´ impossivel, mas
aparentemente teremos q. criar uma explicacao ad hoc extra.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 08:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003" <profjc2003@y...>
> detectado ela se "manifestará" naquele ponto onde está o detector,
> então teremos que supor que isso ocorrerá de forma realmente
> instantânea... Não me parece muito plausível...

Esse e´ o paradoxo EPR em outra roupagem. Desafia o nosso senso
comum, mas tto qto sabemos e´ mais ou menos assim q. funciona. O
colapso da funcao de onda e´ instantaneo.

> mas como uma função de onda que "se espalha" por uma área esférica
> de 2,5x10^38 m^2 poderá colapsar instantâneamente e "recriar o
> fóton" em algum lugar dentro da área de recebimento (3,1x10^(-20))?

O *como* nao tem uma interpretacao fisica, ao menos por eqto (ha´
algumas tentativas -- mas q. fogem da visao quantica tradicional da
nao-localidade -- como a interpretacao de Bohm), mas os resultados de
experimentos indicam q. isso (colapso instantaneo e indeterministico)
ocorre.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 08:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Não podemos definir à priori qual será o momento, mas podemos def à
> priori qual _não_ será o momento.

Bem, talvez possamos definir, por exemplo, quais direcoes nao tomara´
(poderiamos blindar o atomo e deixar apenas algumas janelas abertas).
Mas para o restante a funcao de onda deve se espalhar.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Artigos
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 09:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, livia modesto
> Alguém do grupo saberia me informar a respeito de sites que
> fornecem artigos gratuitamente e que seja acessível a todos?

http://www.scielo.br (Varias areas, artigos em portugues, ingles e
espanhol produzidos por pesquisadores latino-americanos) - com
revisao: reproducao de revistas tradicionais participantes do projeto.

http://www.arxiv.org/ (Fisica, Biologia Quantitativa, Ciencia da
Computacao, Matematica, Ciencia da Nao-Linearidade) - sem revisao
previa.

http://www.plos.org (Por eqto apenas Biologia, em breve, Medicina) -
com revisao.

Outros:

http://www.openarchives.org/
http://www.biomedcentral.com/

Um q. nao e´ de artigos, mas merece uma mencao e´:

http://ocw.mit.edu/index.html (Material utilizados nos cursos
oferecidos pelo MIT)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2004 09:41

----- Original Message -----
From: "profjc2003"
Sent: Wednesday, March 31, 2004 12:57 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fóton

> Alberto, Sergio, Takata, Natália, et. all.,
> Ainda estou diante do dilema do "fóton único"...
> ... teremos que supor que isso ocorrerá de forma realmente
> instantânea... Não me parece muito plausível...
> ... Mas o fóton estará em apenas um local quando for detectado, correto?
> ... mas como uma função de onda que "se
> espalha" por uma área esférica de 2,5x10^38 m^2 poderá colapsar
> instantâneamente e "recriar o fóton" em algum lugar dentro da área
> de recebimento (3,1x10^(-20))?
> Estou tendo certas dificuldades em imaginar isso do ponto de vista
> ondulatório...

Eu diria que você está atravessando uma crise de fé muito séria. Sugiro que
procure urgentemente um centro quântico evangelizador, de preferência um
daqueles localizados nas melhores universidades do país. Não espere nada de
bom aqui na Ciencialist. Poucos aqui dominam profundamente o Evangelho
segundo São Heizemberg e raríssimos leram a Epístola de Bohr aos
podolskyanos. Quando muito poderão tentar fazê-lo engolir a função de onda
psi de Schrödinger, mas não vá atrás desses caras pois eles não entendem
nada do assunto. Se não houver um centro quântico evangelizador próximo a
sua casa, tente a igreja universal do reino de deus, pois em termos de
evangelização qualquer pastor do Edir Macedo é bem melhor do que os
quânticos dessa lista.

Se é que lhe interessa, esta função psi ficou engasgada, na garganta do pai
da teoria da relatividade, por cerca de 30 anos. Matematicamente falando ela
é mais simples que a teoria da relatividade generalizada, mas fisicamente
falando ela é mais absurda que a teoria da relatividade restrita. Aqueles
que tentam engolir a função psi não conseguem. Mas o chato é que após a
tentativa a gente não consegue mais botá-la para fora. Note que ela lembra o
formato de um anzol, ou ainda de um tridente; ou mesmo daquele aparato
utilizado pelos alpinistas para fixar uma corda. Uma das maneiras de
eliminá-la seria botar para fora também alguns assuntos que já estão
cicatrizados na garganta dos cientistas há quase 200 anos, pois é justamente
aí que o anzol-tridente se fixa.

O que os evangelizadores quânticos dizem ocorrer é mais ou menos o seguinte:
a onda está espalhada numa região do espaço e ao ser detectada por um
aparelho, se colaba e aparenta estar ocupando uma posição definida. A essa
aparente realidade chamam corpúsculo. Se você entendeu, faça de conta que
não entendeu, mesmo porque em outras condições você vai ter que raciocinar
da maneira inversa. Ou seja, o que aparenta ser uma onda na realidade é um
corpúsculos que "descolapsou". De qualquer forma, para se evangelizar em
mecânica quântica o importante é você entender que não entendeu. Atingido
este ponto você estará próximo de entrar em colapso. Caso consiga atingir
este objetivo sem jogar tudo para os ares, você passa a entender tudo. E daí
prá frente ninguem entende mais nada do que você fala. Este é o segredo do
sucesso. Só tome cuidado com aqueles que aparentam entender menos do que
você, pois se eles se "descolapsarem" o "caldo engrossa" e as coisas se
invertem. Mas isso também não deve preocupá-lo muito, pois você deve ter
aprendido no Olimpo Acadêmico que nestas condições é suficiente virar as
costas para o infeliz e ficará o dito pelo não dito. No mais, o importante é
ficar torcendo para que o ditado "cachorro que late não morde" se
concretize, e isso quase sempre dá certo (principalmente se for pela
internet, pois aqui os cachorros são virtuais).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2004 10:34


----- Original Message -----
From: "profjc2003"

Sinceramente não estou vendo onde está o seu problema.

>Ainda estou diante do dilema do "fóton único" que foi emitido por um
>átomo sozinho e que agora, passados 15 bilhões de anos, caso ainda
>não tenha sido "capturado", estará vagando em algum lugar do
>universo.

Pequeno promenor: à 15 bilhões de anos não havia atomos. e não havia apenas
1 fotão, mas uma torrente deles. Mas escolhamos apenas 1.

>Suponhamos que nesses 15 bilhões de anos pudêssemos desprezar a
>expansão do universo (pelo menos em uma primeira aproximação) e
>considerar que nosso solitário fóton não tenha sido capturado por
>ninguém e esteja agora em algum local sobre uma casca esférica de
>raio 4,5x10^18 m. Se nós tentarmos imaginar que sua energia se
>encontra dispersa por toda a área dessa casca, e que ao ser
>detectado ela se "manifestará" naquele ponto onde está o detector,
>então teremos que supor que isso ocorrerá de forma realmente
>instantânea... Não me parece muito plausível...

Primeiro, a energia não está espalhada pela esfera, mas concentrada no
fotão.
A energia estaria espalhada se estivessemo falando de uma frente de onda.
Não estamos.
Segundo, a detecção ser instantanea é uma força de expressão. Um atomo que
apanhe esse fotão o fará demorando o tempo que deva.

> Mas o fóton estará em apenas um local quando for detectado, correto?

Sim. Qual é a duvida ? Pq ele não haveria de estar em um so local ?

>Do ponto de vista ondulatório (seja por meio de uma onda
>eletromagnética, seja por meio de uma função de onda de amplitude de
>probabiliidade) como se pode imaginar que ocorrerá a detecção desse
>fóton?

Da mesma forma.
O seu problema nasce se vc tentar imaginar uma onda no espaço. Ora, é
exactamente isso que vc não pode fazer já que a função de onda não é real
(não é uma entidade real do mundo fisico, é um ente abtracto, matemático)

>Do ponde de vista das partículas é fácil, pois o fóton estará
>fisicamente em algum lugar, mas como uma função de onda que "se
>espalha" por uma área esférica de 2,5x10^38 m^2 poderá colapsar
>instantâneamente e "recriar o fóton" em algum lugar dentro da área
>de recebimento (3,1x10^(-20))?

A função de onda não se espalha por coisa nenhuma pq ela não existe.
A função de onda de uma particula livre é um seno. Um seno da forma
A Sen ( kx-wt) onde k =p/h Se o fotão tem uma trajectõria determinada então
k é determinado
Entenda que isto singifica que existe uma direcção para o movimento. E que
não é possivel que o fotão se desloque em todas as direcções (teria de ter
um k para cada direcção).
Vc está confundindo função de onda com frente de onda. Mas uma frente de
onda so existe se tiver muitos fotões.
Com um so fotão a energia está toda nele e é toda recebida por quem "chocar"
com ele. Não ha energia destribuida pelo universo todo que viaja
instantaneamente para o ponto onde o fotão for absorvido. Isso é mau
pensamento fisico e não corresponde nem com a realidade nem com a teoria.


Sérgio Taborda


Estou tendo certas dificuldades em imaginar isso do ponto de vista
ondulatório... Alguém tem uma boa explicação?

Abraços,
Prof. JC




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SUBJECT: Re: furacão ou não?
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 12:34

Uma confusão! Na TV mostraram um tornado e chamaram de ciclone. :-/

Até
Luis Brudna


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
<andrebaptista@h...> escreveu
> http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Brazil_hurricane.jpg
>
>
http://www.osei.noaa.gov/Events/Tropical/Atlantic/2004/TRCunknown087_N
> 7.jpg



SUBJECT: Re: furacão ou não?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 13:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Uma confusão! Na TV mostraram um tornado e chamaram de ciclone.

Fora q. em pelo menos uma das reportagens q. eu vi, chamaram o
ciclone (ou furacao) Catarina -- acho q. foi antes de batizarem o
fenomeno -- de anti-ciclone (a "explicacao" era porq. girava no
sentido anti-horario, eqto no hemisferio norte girava no horario...)

Agora pior mesmo e´ o despreparo das autoridades em organizar um
plano de emergencia e desocupar as areas de risco (seja pra ciclone,
furacao ou uma simples chuva).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 13:30


É difícil, para mim, acompanhar a velocidade dos demais listeiros.
Geralmente só tenho tempo para a c-list uma vez por dia. Tenham
paciência. :-)

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003" <profjc2003@y...>
escreveu

Na MSG 34901

[JC]
E porque considerar o fóton um "pacote de partículas" e não apenas
uma única partícula?

[Hélio agora]
Vou aproveitar para dizer para o Alberto que ele tem o direito de se
intrometer pois ele é o pai da criança. Foi a leitura dos textos dele
que me fez começar a pensar diferente.
Se o fóton é partícula(s) e é confundido com onda pelos físicos deve
ser porque ele gera algumas propriedades *MACROSCÓPICAS* típicas de
ondas. O comprimento de onda pode ser o intervalo entre partículas e
para a polarização podemos ter duas alternativas:
1.1) As partículas têm giros em torno dos seus próprios eixos (teoria
do Alberto)
1.2) Elas são emitidas em grupos com intervalo de um comp. de onda
entre os grupos. E o grupo é formado de partículas lado a lado. Como
uma coluna de pessoas de mãos dadas com outra coluna depois e assim
sucessivamente.

[Hélio 1]
> 2) Admitir uma simetria cilíndrica para o decaimento do elétron
> excitado. Mas assim o eixo (caminho do elétron) ficaria bem
definido.
> Isto acho que localiza bem pelo menos duas coordenadas do elétron
> antes e depois do decaimento.

[JC]
Não consigo visualizar isso... Aqui você está tratando o elétron
como onda ou como partícula?

[Hélio agora]
Eu acho que ele é partícula formada de muitas outras. Mas na
alternativa 2 eu não estou supondo isto a priori. Só estou provocando
uma análise lógica tipo: "se A for verdade implica em ... "
Talvez tenha sido uma precipitação, ainda não é suficiente para
questionar o princípio da incerteza. Mas qualquer coisa com simetria
cilíndrica tem um eixo (reta) de simetria assim como a geometria
esférica tem um ponto.
Mais uma para pensar: Uma emissão com geometria cilíndrica sugere uma
fonte em rotação (!!!).

[JC]
...
Deixo a mesma pergunta que deixei pro Taborda:
"Então suponhamos agora dois átomos próximos, cada um emitindo um
fóton e, por simplicidade, no mesmo instante. O que será que podemos
dizer sobre as direções e sentidos de ambos? Haverá alguma relação
entre essas direções e sentidos ou isso será "aleatório"?"

[Hélio agora]

Se a alternativa 1.2 acima for real, UM fóton poderá até ser espalhado
para todos os lados em um plano. O outro em outro plano. São
aleatórios mas as chances destes planos se cruzarem serão grandes
(->100%)

[ ]'s
Hélio





> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Ricardo Carvalho
> <hrc@f...> escreveu
> > JC,
> >
> > A princípio veja minha msg de setembro de 2003:
> >
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/28201
>
> Vi sim. A dúvida sobre a "onda esférica" é realmente pertinente.
>
> > Pensei mais depois desta msg.
> >
> > Pense: Geometricamente é impossível existir onda transversal cuja
> > frente de onda seja esférica. "É impossível pentear uma esfera
> > cabeluda".
>
> É, parece estranho mesmo...
>
> > Alternativas para resolver este problema:
> >
> > 1) Considerar fóton como um pacote de partículas. Isto eliminaria
> o
> > único exemplo da natureza de onda sem meio e de onda transversal.
> As
> > outras ondas transversais são na verdade ondas longitudinais num
> meio
> > pouco compressível próximo à interface com outro mais
compressível.
>
> E porque considerar o fóton um "pacote de partículas" e não apenas
> uma única partícula?
>
> > 2) Admitir uma simetria cilíndrica para o decaimento do elétron
> > excitado. Mas assim o eixo (caminho do elétron) ficaria bem
> definido.
> > Isto acho que localiza bem pelo menos duas coordenadas do elétron
> > antes e depois do decaimento.
>
> Não consigo visualizar isso... Aqui você está tratando o elétron
> como onda ou como partícula?
>
> > Vou continuar pensando sobre isto.
>
> Eu também. :)
>
> Deixo a mesma pergunta que deixei pro Taborda:
> "Então suponhamos agora dois átomos próximos, cada um emitindo um
> fóton e, por simplicidade, no mesmo instante. O que será que podemos
> dizer sobre as direções e sentidos de ambos? Haverá alguma relação
> entre essas direções e sentidos ou isso será "aleatório"?"
>
> > Hélio
>
> Abraços,
> Prof. JC



SUBJECT: [ciencialist] Re: Artigos
FROM: Álvaro Antpack <sci@eletro.ufrgs.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2004 13:31

Puxa, fantástico esse link do MIT. Tem apostilas de todos os assuntos
técnicos imagináveis das Engenharias, e conjuntos de problemas resolvidos.
Recomendo para qualquer
Esse é o Takata, sempre surpreendendo... :-)

[]'s

Álvaro Antpack
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 31, 2004 9:00 AM
Subject: [ciencialist] Re: Artigos
..........
http://ocw.mit.edu/index.html (Material utilizados nos cursos
oferecidos pelo MIT)

[]s,

Roberto Takata


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: furacão ou não?
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 13:56

O texto do Capozzoli não tem muita relação com a nomenclatura, mas
é bom.

A mídia no olho do ciclone
Ulisses Capozzoli
http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=270OFC001


Até
Luis Brudna

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> > Uma confusão! Na TV mostraram um tornado e chamaram de ciclone.
>
> Fora q. em pelo menos uma das reportagens q. eu vi, chamaram o
> ciclone (ou furacao) Catarina -- acho q. foi antes de batizarem o
> fenomeno -- de anti-ciclone (a "explicacao" era porq. girava no
> sentido anti-horario, eqto no hemisferio norte girava no horario...)
>
> Agora pior mesmo e´ o despreparo das autoridades em organizar um
> plano de emergencia e desocupar as areas de risco (seja pra
ciclone,
> furacao ou uma simples chuva).
> Roberto Takata



SUBJECT: [RN] CARA DE UM, FOCINHO DE OUTRO?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 13:56

FOLHA ONLINE, 31-03-2004

CÃES DE RAÇA SE PARECEM COM SEUS DONOS, DIZ ESTUDO

O estudo, realizado por pesquisadores da Universidade da Califórnia,
em San Diego, foi publicado na última edição da
revista "Psychological Science".

Para o trabalho, os pesquisadores fotografaram separadamente 45 cães
e seus donos. Depois, pediram a um grupo de 28 estudantes que
tentassem associar a foto de uma pessoa com a de seu respectivo cão.
Para cada pessoa, os estudantes tinham a opção de duas fotos de
animais.

Os voluntários conseguiram identificar corretamente 16 dos 25 casos
em que os cães eram raça. Por outro lado, não tiveram êxito ao tentar
associar os cães sem pedigree a seus donos.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11450.shtml

[IgNobil ja´!]

47% dos norte-americanos acreditam que cães e gatos vão para o céu
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u4506.shtml

==============

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2004 14:00

Sérgio,
que diferença física vc vê entre A.sen(wt - kx) e A.sen(kx - wt)?
Estou escrevendo a segunda parte do 'tratamento matemático das ondas' e, apesar das duas formas satisfazerem a eq. de onda [ Dquadradopsi/Dtquadrado = u^2.nablapsi ] [D=der.parcial][nabla=operador de Laplace], parece-me que 'fisicamente' há diferença entre elas.
Enxerga isso?
grato
Léo

Sérgio (pedaço d'uma mensagem, destacando o que me interessa)
A função de onda não se espalha por coisa nenhuma pq ela não existe.
==> A função de onda de uma particula livre é um seno. Um seno da forma
A Sen ( kx-wt) onde k =p/h <== Se o fotão tem uma trajectõria determinada então
k é determinado



SUBJECT: Fw: Trabalho de física..ajude-nos por favor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2004 14:06

Estou de saída para o rancho ... e este chegou agora. Alguém poderia enviar algum link para a turminha ai abaixo?

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "mariana.rk" <mariana.rk@uol.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 31 de março de 2004 13:48
Assunto: Trabalho de física..ajude-nos por favor


Olá,

Nos chamamos Mariana, Juliana e Melanie, e estamos na 2°
série do Ensino Médio. Nosso professor de Física nos passou
um trabalho sobre choque térmico, do tipo, por que ocorre?
quando?como?consequências..e etc.
Porém na internet não encontramos dados suficientes para
nossa pesquisa, e é por meio desta que venho(e imploro), para
que nos ajude a conseguir informações mais concretas, amplas
e detalhadas.
Como professor de física, acreditamos que o senhor possa nos
ajudar, por favor.
Se puder entrar em contato conosco, basta mandar um e-mail
para mariana.rk@uol.com.br
Agredecemos sua compreensão e paciência.

PS: se o senhor puder nos responder até sexta/sábado,
ficaremos muito gratas.Obrigada...


---
Acabe com aquelas janelinhas que pulam na sua tela.
AntiPop-up UOL - É grátis!
http://antipopup.uol.com.br



SUBJECT: Re: Artigos
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 14:34

Vou ´ganhar´ do Takata! :-)

Aqui

http://www.universiabrasil.net/mit/

Tem uma versão em português do MIT-OCW.

Até
Luis Brudna


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Antpack <sci@e...>
escreveu
> Puxa, fantástico esse link do MIT. Tem apostilas de todos os
assuntos
> técnicos imagináveis das Engenharias, e conjuntos de problemas
resolvidos.
> Recomendo para qualquer
> Esse é o Takata, sempre surpreendendo... :-)
>
> []'s
>
> Álvaro Antpack
> ----- Original Message -----
> From: rmtakata
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, March 31, 2004 9:00 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Artigos
> ..........
> http://ocw.mit.edu/index.html (Material utilizados nos cursos
> oferecidos pelo MIT)
>
> []s,
>
> Roberto Takata




SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 17:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> [nabla=operador de Laplace]

Quer dizer q. esse e´ o nome daquele famigerado delta de cabeca para
baixo?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2004 20:45


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"


>Sérgio,
>que diferença física vc vê entre A.sen(wt - kx) e A.sen(kx - wt)?

Lembrar antes de tudo que, k e x são vectores , w e t são escalares.
Suponha que eu estou na origem da onda, O, e estou emitindo-a na direcção de
B.
O vector k descreve a direcção e sentido em que a onda se move. O vector
deve portanto apontar de O para B. Eu defino no meu ref que a direcção OB é
a positiva. Então k tem que ser positivo. Daquelas ondas acima, apenas A sen
(kx-wt) descreve a situação que descrevi. A outra, no mesmo ref, descreve um
onda que vem de B para O o que não corresponde com a verdade. (custuma-se
dizer que a outra onda vem do "futuro" e que isso não é possivel)

>Estou escrevendo a segunda parte do 'tratamento matemático das ondas' e,
apesar das duas >formas satisfazerem a eq. de onda [ Dquadradopsi/Dtquadrado
= u^2.nablapsi ]
>[D=der.parcial][nabla=operador de Laplace], parece-me que 'fisicamente' há
diferença entre
>elas.Enxerga isso?

As duas são soluções _matemáticas_ da equação de onda. Mas dependendo da
posição do observador apenas uma delas faz sentido. Normalmente a onda sai
da origem e vai no sentido do eixo e não ao contrario (vem no sentido
contrario do eixo e entra na fonte). Por isso descarta-se a solução (wt-kx).
Os mais rápidos (e a meu ver menos didaticos) dizem que wt-kx representa uma
onda vinda do "futuro" o que não é possivel e portanto tem que ser
descartada. Ora, isso não é toda a verdade.
Se o ref fosse ao contrario, dava certo.
Quando eu digo "o ref ao contrário" eu tenho que explicar melhor.
O sentido normal é da origem para o receptor. Normalmente o observador está
na fonte.
Nesse caso no instante t >0 o pico tem que se ter deslocado no sentido do
receptor
E apenas uma das funções reflete esse resultado.

Qual ? depende de onde está o observador. Normalmente ele está na fonte e
por isso, normalmente escolhemos kx-wt.

As funções f e g que resolvem a eq de onda são quaisquer cujo argumento seja
kx-wt ou wt-kx e sejam periodicas. Vc pode pensar na função combinada do
seno com uma guassiana para ver melhor o efeito. O "chapeu" está em x=x0
(no meio da trajectoria, por exemplo) quando t=0. Como t>0 , a função
escolhida é aquela que para t> 0 , faça o "chapeu" se mover no sentido do
receptor. Normalmente esa função é de argumento kx-wt

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2004 20:53


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

>> [nabla=operador de Laplace]

>Quer dizer q. esse e´ o nome daquele famigerado delta de cabeca para
>baixo?

Não posso acreditar que vc não sabia... Onde vc esteve ? :-))

nabla é uma letra e é o triangulo invertido.
Mas o operador de laplace (o laplaciano) é nabla^2

nabla = d /dx + d/dy + d/dz (onde d é derivada parcial)

nabla^2 = d^2/dx^2 + d^2/dy^2 + d^z/dz^2 = lap (laplaciano)

já agora
nabla.vector = div vector
nabla.escalar = grad. escalar
nabla x vector = rot vector

define-se o d'alembertiano como

lap - (1/u^2) d^2/dt^2

ou seja
d^2/dx^2 + d^2/dy^2 + d^z/dz^2 - (1/u^2) d^2/dt^2

Uma função é uma onda se o seu d'alembertiano é nulo.

Que foi o que o Leo escreveu para psi

"Dquadradopsi/Dtquadrado = u^2.nablapsi "

u tem unidades de velocidade.
Normalmente representa-se o d'alembertiano por um quadrado.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Fw: Trabalho de física..ajude-nos por favor
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 21:18

Mas esta gente ainda agora nasceu e já está queimando os cartuchos
todos...Tudo cheio de pressa.Ou tem professor que empurra aluno para
plágio na net?
Acho que esta moça deveria procurar em inglês. Agora: haverá aqui
alguém que me possa dizer qual a expressão inglesa?
Vou tentar na faculdade de medicina. Pois para mim é desse choque ela
fala, não?
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Estou de saída para o rancho ... e este chegou agora. Alguém
poderia enviar algum link para a turminha ai abaixo?
>
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "mariana.rk" <mariana.rk@u...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: quarta-feira, 31 de março de 2004 13:48
> Assunto: Trabalho de física..ajude-nos por favor
>
>
> Olá,
>
> Nos chamamos Mariana, Juliana e Melanie, e estamos na 2°
> série do Ensino Médio. Nosso professor de Física nos passou
> um trabalho sobre choque térmico, do tipo, por que ocorre?
> quando?como?consequências..e etc.
> Porém na internet não encontramos dados suficientes para
> nossa pesquisa, e é por meio desta que venho(e imploro), para
> que nos ajude a conseguir informações mais concretas, amplas
> e detalhadas.
> Como professor de física, acreditamos que o senhor possa nos
> ajudar, por favor.
> Se puder entrar em contato conosco, basta mandar um e-mail
> para mariana.rk@u...
> Agredecemos sua compreensão e paciência.
>
> PS: se o senhor puder nos responder até sexta/sábado,
> ficaremos muito gratas.Obrigada...
>
>
> ---
> Acabe com aquelas janelinhas que pulam na sua tela.
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SUBJECT: Re: [RN] CARA DE UM, FOCINHO DE OUTRO?
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 21:45

Takata:
Já tinha notado. Principalmente os rotweiler. Matam que se farta.
Ele há cada um mais mal encarado...Coitadinhos dos cães. Não basta
aturarem os donos e viverem mal em apartamenmtos estreitos e ainda
têm de parecer-se com os humanos. Vida de cão esta...
Nós por aqui temos cemitério de cães. Mas se já havia quem comesse a
doninha fedorenta da mensagem de um químico desta lista. Cão será
figo (não o da bola).
Notícia interessante e pergunto: Porque não a colocas na lista do
GRASDIC? Muito pessoal tem cão e gato. Aguardo que apreças.
gostei da notícia.
Maria Natália

"rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> FOLHA ONLINE, 31-03-2004
>
> CÃES DE RAÇA SE PARECEM COM SEUS DONOS, DIZ ESTUDO
>
> O estudo, realizado por pesquisadores da Universidade da
Califórnia,
> em San Diego, foi publicado na última edição da
> revista "Psychological Science".
>
> Para o trabalho, os pesquisadores fotografaram separadamente 45
cães
> e seus donos. Depois, pediram a um grupo de 28 estudantes que
> tentassem associar a foto de uma pessoa com a de seu respectivo
cão.
> Para cada pessoa, os estudantes tinham a opção de duas fotos de
> animais.
>
> Os voluntários conseguiram identificar corretamente 16 dos 25 casos
> em que os cães eram raça. Por outro lado, não tiveram êxito ao
tentar
> associar os cães sem pedigree a seus donos.
>
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11450.shtml
>
> [IgNobil ja´!]
>
> 47% dos norte-americanos acreditam que cães e gatos vão para o céu
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u4506.shtml
>
> ==============
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Maionese : comida ou física laboratorial num balão?
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 23:12

E foi você que falou em maionese? Agora aguente aí.
Na universidade de Rice e certamente à hora de jantar se descobriu
que havia ali no prato da maionese a explicação para as estranhas
forças detectadas nas moléculas de plástico utilizado para fazer
coletes à prova de bala. recordemos então isso do stress...
(Cá para nós...a comida devia estar tão intragável que o molho da
salada sabia a "plástico" LOLLL).
Mas vamos ao artigo in english. Desculpai mas acho que o fim de
semana servirá para por os nossos conhecimentos em dia...
"Bizarre attractive force found in mayonnaise
Mayonnaise: food or physics laboratory in a jar? Scientists at Rice
University have discovered that a little-understood tensile force,
which was previously thought to be an oddity found only in the types
of plastics used to make bulletproof vests, occurs in everyday
emulsions like mayonnaise and salad dressing.
First identified about 25 years ago, the phenomenon known
as "negative first normal stress difference" refers to an attractive
force that is created within fluids under certain conditions.
For example, imagine two glass plates that are stacked like a
sandwich, with a thin layer of liquid between. If the bottom plate is
held still and the top plate is moved quickly to one side, it sets
the fluid in motion, and creates forces within the fluid that, in
turn, act upon the glass.
In simple fluids like water, this sliding motion creates
complementary forces that tend to push the plate along in the
direction that it was sliding. In more complex fluids like polymers,
tension develops, creating forces that tend to push the plates apart.
Around 1980, it was discovered that liquid crystalline polymers &#8212;the =

chief ingredients in ultrastrong fibers like Kevlar® and Zylon® &#8212;
created forces that tugged the plates together. This force is
referred to as "negative normal stress," as opposed to the more
common positive forces that push plates apart.
Last year, Matteo Pasquali, assistant professor of chemical
engineering, and colleague professors and graduate students at Rice
were trying to create a strong fiber of pure carbon nanotubes. The
researchers were attempting to adapt the methods DuPont had pioneered
in the creation of Kevlar, and they ended up with a solution of
nanotubes that behaved like a liquid crystalline polymer. The
solution exhibited negative normal stress, which was a confirmation
that the nanotubes had made a liquid crystal.
At about the same time, Pasquali and graduate students Alberto
Montesi and Alejandro Peña were testing emulsions of oil and water.
Emulsions are combinations of two or more liquids that do not mix,
and they are common in industrial settings like oil fields as well as
in everyday foodstuffs like mayonnaise or vinaigrette salad dressing.
In oil and water, an emulsion is created when tiny droplets of water
become dispersed throughout the oil.
Pasquali, Montesi and Peña found that negative normal stress was
present in their oil and water emulsions when the concentration of
water droplets was in a specific range. The research was published
last month in the academic journal Physical Review Letters.
"When I first saw the data, I thought we had made a mistake," said
Pasquali. "My students and I joked that we must be the only lab that
had ever had negative normal stresses on two systems. However, we
double- and triple-checked, and the effect was still there.
"Then, we heard that Erik Hobbie&#8217;s group at the National Institute
for Standards and Technology was getting similar results with
suspensions of carbon nanotubes. A collaboration ensued and we all
began to feel more certain that the findings &#8212; though unusual &#8212;=
were
correct."
The startling results led Pasquali&#8217;s group to expand its experiments =

to some commonplace emulsions.
"I went to the store, bought a jar of mayonnaise and tested it," said
Montesi. "I was curious to see if it showed the same negative normal
stress, and it did."
The findings clearly open the door to future studies about the
underlying phenomena behind negative normal stress.
"This finding opens interesting research and development
opportunities," said Peña, now a senior research engineer at
Schlumberger. "A better understanding of the phenomena that underlay
the onset of negative normal stresses &#8212; the interplay between the
tendency of droplets to form collective structures at the microscopic
level and the macroscopic behavior of emulsions in flow &#8212; will lead
to novel developments in the formulation of emulsions and other
dispersed systems of practical relevance such as suspensions of
solids and foams."
Pasquali added that more study is needed before practical
applications will become apparent.
"It&#8217;s really too early to foresee the full range of useful
applications that might arise from this new understanding of negative
normal stress," said Pasquali. "Obviously, any application where
there are mixtures of oil and water &#8212; like petroleum production, food=

processing and the like &#8212; could be candidates.
"News Story Origin and Copyright:
RiceU : http://www.riceinfo.rice.edu
Original news release:
http://www.riceinfo.rice.edu/projects/reno/Newsrel/2004/20040329_mayo.
shtml""








SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2004 23:21

Olá Sergio!

Muita hora nesta calma. O modelo realmente foi muito útil. Deixou a questão bem vizivel e concreta. Creio que chegamos no ponto minimo da questão e logo seguiremos em frente. Mas antes precisamos concordar com as definições.


= = = = = = = = = = = = = = = = =

MODELO: João pega um régua, poe sobre a mesa e faz um risco, a partir do risco ele poe a regua de novo e faz outro risco, e assim por diante. A régua cabe cinco vezes na mesa.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

[Sergio] >>> Observar é João saber que existe uma mesa. O observador é joão. O observado é a mesa.

=> Sendo que observar é o ato de João dividir seu saber em dois: joão e não-joão (mesa)...

DEFINIÇÃO GENÉRICA:

<< Observação é o ato do observador dividir seu saber em dois saberes: direto (saber de si) e indireto (saber do observado) >>

DEFINIÇÃO FÍSICA:

<< Observação fisica é o ato do observador dividir seu saber espacial em dois saberes: corpo e espaço >>
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

[Sergio] >>> A régua ter cabido 5 vezes na mesa significa que a mesa mede 5 réguas.

=> Se a régua é um corpo que mede 5 vezes outro corpo (a mesa) ...

DEFINIÇÃO GENÉRICA:

<<< Medição é o ato do observador em fracionar sua observação com base em um observado >>>

DEFINIÇÃO FÍSICA:

<<< Medição fisica é o ato do observador em fracionar o espaço com base em um corpo>>>

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

[Sergio] >>> A régua não pode medir a si mesma porque medir é fracionar, e para fracionar é preciso 2.

=> Sendo que o observador não pode se auto-observar...

DEFINIÇÃO GENÉRICA:

<<< Unidade é a medida básica de observação usada pelo observador para observar. Sendo que o observador não pode se auto-observar, unidade é o saber do observador sobre si mesmo (direto) >>>

DEFINIÇÃO FISICA:

<<< Corpo fisico é a medida básica de observação espacial usada pelo observador para observar o espaço. Sendo que o observador não pode se auto-observar (medir seu próprio corpo), corpo é o saber espacial do observador sobre si mesmo (direto) >>>

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Marcelo Ferrari



---------------------------------
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2004 23:58


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"


[Sergio] >>> Observar é João saber que existe uma mesa. O observador é joão.
O observado é a mesa.

=> Sendo que observar é o ato de João dividir seu saber em dois: joão e
não-joão (mesa)...

Não. Observar não é o joão dividir nada. Observar é apenas ganhar
conhecimento da existencia de um fenomeno. Antes o joão não sabia da
existencia do fenomeno, agora ele sabe.
Não ha divisões de joões de coisa nenhum, nem do saber em coisa nenhuma. Ha
um ganho de conhecimento qualitativo.

DEFINIÇÃO GENÉRICA:

<< Observação é o ato do observador dividir seu saber em dois saberes:
direto (saber de si) e indireto (saber do observado) >>

Não. Observação é o acto ou efeito de dicidir a existencia de um fenomeno.

DEFINIÇÃO FÍSICA:

<< Observação fisica é o ato do observador dividir seu saber espacial em
dois saberes: corpo e espaço >>
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

[Sergio] >>> A régua ter cabido 5 vezes na mesa significa que a mesa mede 5
réguas.

=> Se a régua é um corpo que mede 5 vezes outro corpo (a mesa) ...

Não. Não é a regua que mede 5 mesas, é a mesa que mede 5 reguas.

DEFINIÇÃO GENÉRICA:

<<< Medição é o ato do observador em fracionar sua observação com base em um
observado >>>

Não. Medição é o acto ou efeito de comparar duas grandezas da mesma especie.

DEFINIÇÃO FÍSICA:

<<< Medição fisica é o ato do observador em fracionar o espaço com base em
um corpo>>>

Não. Fracionar não é comparar, portanto não é medir.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

[Sergio] >>> A régua não pode medir a si mesma porque medir é fracionar, e
para fracionar é preciso 2.

Eu não disse isso. Não coloque na minha boca coisas que eu não disse.

=> Sendo que o observador não pode se auto-observar...

O observador não pode saber da existencia de si mesmo. É por isso que ele
não se pode observar.

DEFINIÇÃO GENÉRICA:

<<< Unidade é a medida básica de observação usada pelo observador para
observar. Sendo que o observador não pode se auto-observar, unidade é o
saber do observador sobre si mesmo (direto) >>>

Não, não e não. Aceite o que lhe dizemos. Faça um favor a nós e a si.
Depois, com o tempo vc vai entender que temos razão. Mas primeiro vc precisa
parar com esses devaneios.


DEFINIÇÃO FISICA:

<<< Corpo fisico é a medida básica de observação espacial usada pelo
observador para observar o espaço. Sendo que o observador não pode se
auto-observar (medir seu próprio corpo), corpo é o saber espacial do
observador sobre si mesmo (direto) >>>

Um corpo fisico não é medida de coisa nenhuma. Observar não é medir. Medir
não é observar.
Não existe tal coisa como "observação espacial". O espaço não se observa, é
um axioma que ele existe.
Repara : Observar é poder decidir se algo existe.
Eu não observo o Espaço.
Logo, ele não existe.

Mas eu preciso que ele exista. Eu tenho noção de espaço mesmo não o vendo.
Então eu POSTULO que ele existe por Principio. Então o Espaço existe por
POSTULADO.

Observar : acto ou efeito de poder decidir a _existencia_ de um _fenomeno_.
Medir: acto ou efeito de _comparar_ duas _grandezas_ da mesma especie.
Corpo Fisico: qualquer coisa cuja _existencia_ está relacionada com a
_observação_ de pelo menos um _fenómeno_.

As plavras sublinadas em cada def são aquelas que vc tem que comprender
antes de poder querer compreender, ou sequer perguntar, a def dada.

Se "bomba explode" é observado isso significa que "bomba explode" é um
fenomeno e que "bomba" é um corpo fisico. Sobre a bomba podemos medir todas
as grandezas fisicas que ele possuir (exemplos: volume, densidade, peso) e
sobre o fenomeno podemos medir todas as grandezas que ele possuir (por
exemplo "intensidade da explosão")

Faça um esforço e comece pelo mais básico. Não se ponha a inventar. Não vai
chegar a lado nenhum assim. Muito menos a saber o que é E=mc^2

Sérgio Taborda


SUBJECT: E no Café Orbital...no dia 5 de Abril
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 00:15

Se lembram? Começa o curso de Astrofísica do Sistema Solar.
Na altura lancei a ideia de se marcar hora de bate papo para
estudarmos, discutir os problemas e tirar dúvidas. O programa já lá
está e também as datas de exame.
hug
Maria Natália



SUBJECT: Re: Fw: Trabalho de física..ajude-nos por favor
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 01:02

Será isto que as meninas querem?
http://www.aquariofilia.bio.br/choque.htm
ou aqui:
http://www.cfh.ufsc.br/~evandro/choquetermico.htm (este tem tb porno)
Cuidado veja só mas não envie a criança.
E também há o choque térmico nas plantas:
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1677-
04202003000100005&lng=pt&nrm=iso&tlng=en
O que será que elas querem?
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Estou de saída para o rancho ... e este chegou agora. Alguém
poderia enviar algum link para a turminha ai abaixo?
>
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "mariana.rk" <mariana.rk@u...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: quarta-feira, 31 de março de 2004 13:48
> Assunto: Trabalho de física..ajude-nos por favor
>
>
> Olá,
>
> Nos chamamos Mariana, Juliana e Melanie, e estamos na 2°
> série do Ensino Médio. Nosso professor de Física nos passou
> um trabalho sobre choque térmico, do tipo, por que ocorre?
> quando?como?consequências..e etc.
> Porém na internet não encontramos dados suficientes para
> nossa pesquisa, e é por meio desta que venho(e imploro), para
> que nos ajude a conseguir informações mais concretas, amplas
> e detalhadas.
> Como professor de física, acreditamos que o senhor possa nos
> ajudar, por favor.
> Se puder entrar em contato conosco, basta mandar um e-mail
> para mariana.rk@u...
> Agredecemos sua compreensão e paciência.
>
> PS: se o senhor puder nos responder até sexta/sábado,
> ficaremos muito gratas.Obrigada...
>
>
> ---
> Acabe com aquelas janelinhas que pulam na sua tela.
> AntiPop-up UOL - É grátis!
> http://antipopup.uol.com.br



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 02:11

Oi Takata,

Pois é Takata, agora considere o seguinte complicador: se admitirmos
que é possível que o tal fóton de 15 bilhões de anos seja detectado
por algum átomo de hidrogênio no contorno daquela casca esférica
gigantesca, e admitindo que esse átomo seja a causa do colaspso da
função de onda, então caberia nos perguntar também porque que a
função não colapsou em um dos "não muito poucos" átomos de
hidrogênio contidos no volume dessa casca e por onde a
função "passou" anteriormente. Ficou mais complicado, não é?

Realmente o photon phoda!

Abraços,
Prof. JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003"
<profjc2003@y...>
> > detectado ela se "manifestará" naquele ponto onde está o
detector,
> > então teremos que supor que isso ocorrerá de forma realmente
> > instantânea... Não me parece muito plausível...
>
> Esse e´ o paradoxo EPR em outra roupagem. Desafia o nosso senso
> comum, mas tto qto sabemos e´ mais ou menos assim q. funciona. O
> colapso da funcao de onda e´ instantaneo.
>
> > mas como uma função de onda que "se espalha" por uma área
esférica
> > de 2,5x10^38 m^2 poderá colapsar instantâneamente e "recriar o
> > fóton" em algum lugar dentro da área de recebimento (3,1x10^(-
20))?
>
> O *como* nao tem uma interpretacao fisica, ao menos por eqto (ha´
> algumas tentativas -- mas q. fogem da visao quantica tradicional
da
> nao-localidade -- como a interpretacao de Bohm), mas os resultados
de
> experimentos indicam q. isso (colapso instantaneo e
indeterministico)
> ocorre.
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 02:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
> Eu diria que você está atravessando uma crise de fé muito séria.
Sugiro que
> procure urgentemente um centro quântico evangelizador, de
preferência um
> daqueles localizados nas melhores universidades do país.

Que maldade Alberto! Desse jeito só vai aumentar a amplitude de
probabilidade de você colapsar no inferno (depois que virar
ectoplasma do Léo e de não ter comprado o último modelo dos meus
duende mágicos). Seu herege quântico!


Abraços,
Prof. JC

> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron
não é uma
> carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.



SUBJECT: FREE PHYSICS INSTRUCTIONAL SOFTWARE
FROM: "Franco" <arquivodof@ig.com.br>
TO: Ciência List <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2004 02:39

Estava folheando a Physics Teacher e encontrei essa p�gina, link para um software para simula��es em f�sica.
A quem interessar, "ta�":

http://www.saintmarys.edu/~rtarara/software.html

A prop�sito, na p�gina de downloads, pelo que entendi, � poss�vel receber o cd-room mediante pagamento de 5 d�lares pelos custos. Algu�m da lista que pretenda adquirir o cd, poderia me explicar como fazer isso? N�o sei como trabalhar com moeda estrangeira, bem como fazer o pedido do referido cd, j� que, embora leia textos em ingl�s, n�o escrevo ou falo.

Franco.


----------

Mensagens enviadas est�o livres de v�rus.
Verificado por AVG Anti-V�rus (http://www.grisoft.com).
Version: 7.0.230 / Virus Database: 262.6.5 - Release Date: 31/3/2004


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 03:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
> Sinceramente não estou vendo onde está o seu problema.

Meu problema? :)
Eu não tenho nenhum problema com os fótons, nos damos muito bem, só
estou tentando entender como uma visão "ondulatória" do fóton
poderia ser interpretada na situação proposta.

> Pequeno promenor: à 15 bilhões de anos não havia atomos. e não
havia apenas
> 1 fotão, mas uma torrente deles. Mas escolhamos apenas 1.

Eu não posso garantir que não haviam, nem que que haviam, mas como
tudo é hipotético aqui, até o fóton, então que seja um fóton, né? :)

> >Suponhamos que nesses 15 bilhões de anos pudêssemos desprezar a
> >expansão do universo (pelo menos em uma primeira aproximação) e
> >considerar que nosso solitário fóton não tenha sido capturado por
> >ninguém e esteja agora em algum local sobre uma casca esférica de
> >raio 4,5x10^18 m. Se nós tentarmos imaginar que sua energia se
> >encontra dispersa por toda a área dessa casca, e que ao ser
> >detectado ela se "manifestará" naquele ponto onde está o detector,
> >então teremos que supor que isso ocorrerá de forma realmente
> >instantânea... Não me parece muito plausível...
>
> Primeiro, a energia não está espalhada pela esfera, mas
concentrada no
> fotão.

Ótimo, isso responde a primeira questão: a energia não está
distribuída pelo espaço, mas sim concentrada no fóton. Resta só
saber então onde estará o fóton. Acho que isso foi respondido
abaixo, então vejamos...

> A energia estaria espalhada se estivessemo falando de uma frente
de onda.
> Não estamos.
> Segundo, a detecção ser instantanea é uma força de expressão. Um
atomo que
> apanhe esse fotão o fará demorando o tempo que deva.

Instantâneo aqui não se referia à detecção do fóton em si, mas sim
à "concentração da energia" ou seja lá do que fosse que estivesse
disperso pela casca esférica hipotética (ou por suas adjacências,
conforme o empecilho que se crie com o termo "casca esférica").

> > Mas o fóton estará em apenas um local quando for detectado,
correto?
>
> Sim. Qual é a duvida ? Pq ele não haveria de estar em um so local ?

Eu não conheço nenhum... Bom, talvez haja alguma indeterminação...
Mas acho que podemos desprezar isso também.

> >Do ponto de vista ondulatório (seja por meio de uma onda
> >eletromagnética, seja por meio de uma função de onda de amplitude
de
> >probabiliidade) como se pode imaginar que ocorrerá a detecção
desse
> >fóton?
>
> Da mesma forma.

Da mesmo forma que o quê? Imaginando o fóton como partícula é até
fácil imagina-lo chegando ao átomo, dndo um beijinho no elétron e
deixando esse excitado, mas se não for assim, algo "localizado" e
com características parecidas com as que tinha no momento da
emissão, fica difícil imaginar uma onda, um trem de ondas ou "sei lá
o que" chegando ao átomo e excitando o elétron. Como você vê um
elétron que não seja párticula chegando ao tal átomo depois dessa
viagem tão longa?

> O seu problema nasce se vc tentar imaginar uma onda no espaço.
Ora, é
> exactamente isso que vc não pode fazer já que a função de onda não
é real
> (não é uma entidade real do mundo fisico, é um ente abtracto,
matemático)

Sem problemas quanto a isso. Eu posso trabalhar com funções de onda
em qualquer pedacinho de papel, mas na verdade estou pensando no
fóton. Cadê o meu fóton um instante antes da detecção? Não vá me
dizer que ele está "dentro da função de onda" porque ela é abstrata
e eu posso imaginá-la em qualquer pedacinho de papel e posso mesmo
imaginar que ela não tem "lado de dentro" para acomodar o fóton, mas
o meu fóton estará lá, em algum lugar daquela casca esférica um
momento antes da detecção, ou não estará???

> >Do ponde de vista das partículas é fácil, pois o fóton estará
> >fisicamente em algum lugar, mas como uma função de onda que "se
> >espalha" por uma área esférica de 2,5x10^38 m^2 poderá colapsar
> >instantâneamente e "recriar o fóton" em algum lugar dentro da área
> >de recebimento (3,1x10^(-20))?
>
> A função de onda não se espalha por coisa nenhuma pq ela não
existe.

Sem problemas quanto a isso, ou melhor (como pode a função não
existir se a usamos? he he, brincadeirinha), mas lembre-se que o meu
fóton existe (pelo menos por hipótese) e a função de onda (ela
existe sim) deve nos dar alguma informação sobre ele. Qual é a
informação dada?

> A função de onda de uma particula livre é um seno. Um seno da forma
> A Sen ( kx-wt) onde k =p/h Se o fotão tem uma trajectõria
determinada então
> k é determinado
> Entenda que isto singifica que existe uma direcção para o
movimento. E que
> não é possivel que o fotão se desloque em todas as direcções
(teria de ter
> um k para cada direcção).

Ok, e dado k e t, como a função "não se espalha", isso quer dizer
que ela determina exatamente a posição x, é isso? Mas isso eu também
posso fazer usando x=ct e sabendo a direção e sentido do movimento,
não posso? A questão é que eu não sei qual a direção e o sentido
(tem como saber isso sem detectar antes a partícula?).

> Com um so fotão a energia está toda nele e é toda recebida por
quem "chocar"
> com ele. Não ha energia destribuida pelo universo todo que viaja
> instantaneamente para o ponto onde o fotão for absorvido.

Na verdade tudo o que eu quero saber é como se pode dar uma
interpretação ondulatória ao fenômeno. Como? Como?

> Sérgio Taborda

Abraços,
Prof. JC




SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 08:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003" <profjc2003@y...>
> função não colapsou em um dos "não muito poucos" átomos de
> hidrogênio contidos no volume dessa casca e por onde a
> função "passou" anteriormente. Ficou mais complicado, não é?

O foton nao ira´ colapsar (na media) apenas na "casca" do volume. Ele
pode colapsar em qq ponto (menos nas regioes em q. a probabilidade
for nula) -- a probabilidade ira´ variar de ponto a ponto.

Onde ele ira´ colapsar depende de onde ocorrer a interacao.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: FREE PHYSICS INSTRUCTIONAL SOFTWARE
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 08:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Franco" <arquivodof@i...>
> Alguém da lista que pretenda adquirir o cd, poderia me explicar
> como fazer isso?

So´ conversar com o cara.

Infelizmente, a alternativa mais facil - o vale postal internacional -
esta´ inativo para os EUA. (Mas e´ bom dar uma consultada nos
correios.)

Com cartao de credito e´ um tto arriscado trabalhar.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 09:55

Oi Takata,

Acho que eu não fui claro na pergunta e acabei introduzindo "outros
átomos de hidrogênio que não estavam na proposta original" (adiantei
as coisas, desculpe-me). Vou tentar de novo. Estou supondo que o
fóton será detectado por um átomo de hidrogênio a 15 bilhões de anos
luz da fonte emissora. Pensando no fóton como partícula me parece
não ser muito difícil imaginar que exista um "caminho" que vai da
fonte emissora até o receptor, esteja lá onde ele estiver, mas eu
estou tentando pensar em como isso poderia se dar a partir de uma
descrição ondulatória. Assim, dizer que há uma probabilidade de ele
ser detectado em um dado ponto me parece óbvio, mas isso não me
parece ser um comportamento ondulatório em si. O que eu não estou
vendo ainda é onde entraria uma natureza ondulatória do fóton nessa
análise. Puxa, será que consegui melhorar a pergunta?

Abraços,
Prof. JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003"
<profjc2003@y...>
> > função não colapsou em um dos "não muito poucos" átomos de
> > hidrogênio contidos no volume dessa casca e por onde a
> > função "passou" anteriormente. Ficou mais complicado, não é?
>
> O foton nao ira´ colapsar (na media) apenas na "casca" do volume.
Ele
> pode colapsar em qq ponto (menos nas regioes em q. a probabilidade
> for nula) -- a probabilidade ira´ variar de ponto a ponto.
>
> Onde ele ira´ colapsar depende de onde ocorrer a interacao.
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: CURSO PRODUTOS PARA SAÚDE c/ Alzira Martins (NÃO PERCA ESTA OPORTUNIDADE)
FROM: Visão Técnica Assess. e Serviços <adele_calamo@yahoo.com.br>
TO: <adele_calamo@yahoo.com.br>
DATE: 01/04/2004 10:01

CURSO
VISÃO TÉCNICA





Demonstrar e Aprimorar a Capacidade do Fabricante em Fornecer Produtos que
Atendam às Necessidades dos Clientes e aos Requisitos Regulamentadores
Aplicáveis, por meio da Aplicação Efetiva do Sistema de Gestão de Qualidade.



PROGRAMA




* ISO 13485 Produtos para a Saúde (dispositivos médicos)

Conteúdo
Sistema de Gestão de Qualidade
Requisitos de Documentação
Responsabilidades da Direção
Realização do produto
Produção e Fornecimento de Serviços
Identificação e Rastreabilidade
Medição, Análise e Melhoria
Requisitos que atendam ao cliente
Ação Corretiva e Ação Preventiva

PROSPECTO EM ANEXO

DATA: 04/04/2004 (domingo PRÓXIMO)

Vagas limitadas.

Grata,
Adele Cálamo


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.449 / Virus Database: 251 - Release Date: 27/01/03


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 10:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003" <profjc2003@y...>
> Pensando no fóton como partícula me parece
> não ser muito difícil imaginar que exista um "caminho" que vai da
> fonte emissora até o receptor

Pela Interpretacao de Conpenhagen nao existe um "caminho" --
o "caminho" na verdade seria a somatoria de todos os "caminhos"
disponiveis do ponto A ao ponto B.

O carater ondulatorio e´ perdido no momento da detecao. (Por isso o
Belisario falava q. parece ate´ q. os objetos viajam como ondas e
interagem como particulas.)

Parece viagem. Nao deixa de ser. Mas nao e´ tirada do nada.
Experimentos como o da dupla fenda -- com eletrons e fotons --
apresentam resultados q. nao permitem intepretar as particulas como
particulas o tempo todo ou as ondas como ondas o tempo todo.

No experimento da dupla fenda, cada eletron e´ detetado
separadamente, bem localizado. Diremos, e´ uma particula. Mas o
padrao q. se forma cria regioes inatingiveis pelo eletron -- ainda q.
fossem regioes em q. eles apareciam qdo apenas uma fenda estava
disponivel por vez: se fosse particula, a probabilidade deveria ser
somada simplesmente, mas parece mais uma onda criando padroes de
interferencia.

Imaginemos entao no seu experimento uma pequena modificacao -- ela
sera´ repetida varias e varias vezes e o detetor (digamos um outro
atomo de hidrogenio) sera´ colocado em diferentes locais. Teremos
regioes em q. havera´ mais ou menos probabilidade de se encontrar o
foton.

Se fosse realmente uma particula - tipo bola de bilhar - esperariamos
q. a probabilidade ao longo do raio da esfera fosse sempre
decrescente (na proporcao do inverso do quadrado da distancia). Se
for como preve a quantica, havera´ uma flutuacao da probabilidade --
com pontos intercalados de probabilidade zero -- ainda q. a tendencia
geral seja de diminuicao ao longo do raio.

Experimentos equivalentes -- naturalmente em escala bem menor --
indicam q. a previsao da quantica e´ mais adequada aos dados
observacionais. Nesse caso nao existiria um "caminho" definido entre
o ponto de emissao e o de detecao.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 10:28

Oi,

Manuel: Ou será que a mente é apenas um epifenômeno do cérebro?

Takata: Por eqto estou apostando as minhas fichas (q peguei de um
distraido q. as deixou cair) nisso. A mente e´ fruto do funcionamento
do cerebro.

Manuel: Claro que a mente depende do cérebro, assim como a informação
depende de um suporte material, embora não se reduza a ele. O que
quero saber é se a mente (software) é ou não é capaz de exercer
alguma influência no funcionamento do cérebro (hardware). Se não for,
então é um epifenômeno.

Até um computador pode parar de funcionar (e não mais ser ligado)
devido à ação de um programa. Isso ocorre quando um determinado tipo
de vírus (o W95.CIH ou 'Chernobyl') ataca as informações contidas no
BIOS do computador, o que, de um certo modo, 'danifica' a placa-mãe.

Creio que respostas psíquicas a estímulos ambientais podem não só
alterar sensivelmente a química do cérebro como também, em certas
circunstâncias, modificar a própria estrutura cerebral. Com efeito,
quando o sistema nervoso central ainda se encontra em processo de
desenvolvimento, mudanças neuroquímicas que acompanham processos
mentais podem influir no desenvolvimento subseqüente do cérebro.

Sobre isso, há um artigo muito interessante no site da revista
Scientific American: "Cicatrizes que não saram".

Takata: [Alguem conhece algum bom estudo relacionando o TOC (ou os
TOCs) com depressao?]

Manuel: Tenho. Depois repasso (terei que transcrevê-lo de um livro).

Quanto à depressão, trata-se de uma 'síndrome' que pode ser produzida
por várias causas.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 10:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Manuel: Claro que a mente depende do cérebro, assim como a
> informação depende de um suporte material, embora não se reduza a
> ele.

Na verdade informacao se reduz ao suporte material (e ao seu
ambiente).

> O que quero saber é se a mente (software) é ou não é capaz de
> exercer alguma influência no funcionamento do cérebro (hardware).
> Se não for, então é um epifenômeno.

(Mas epifenomeno nao e´ isso, ao menos nao costuma ser isso.) Bem, de
todo modo, embora a mente possa por vezes ser comparada ao software
nao e´ uma analogia q. valha sempre (do mesmo modo como o ronco do
motor nao e´ exatamente um software do motor). Dito isso, vamos `a
pergunta: o modo de funcionamento da maquina chamada cerebro, pode
afetar a maquina? Sim. Tto qto sabemos sim.

> Quanto à depressão, trata-se de uma 'síndrome' que pode ser
> produzida por várias causas.

Inclusive baixa de serotonina. Agora do q. isso tem a ver com "luto
pela morte do ego" nao faco muita ideia.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: CURSO PRODUTOS PARA SAÚDE c/ Alzira Martins (NÃO PERCA ESTA OPORTUNIDADE)
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 12:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Visão Técnica Assess. e
Serviços <adele_calamo@y...> escreveu
> CURSO
> VISÃO TÉCNICA
>

A mensagem está fora dos objetivos da lista.

adele_calamo está em moderação.

Até
Luis Brudna - administrador




SUBJECT: Daiane dos Santos
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 13:04

Parabéns cariocas!
E se me enviassem um foto boa desta vossa campeã de ginástica
artística na trave por exemplo? Ou a página para aceder.
Ói Brudna...ginástica é equilíbrio e equilíbrio é física. Logo não é
OT.
Maria Natália



SUBJECT: Re: CURSO PRODUTOS PARA SAÚDE c/ Alzira Martins (NÃO PERCA ESTA OPORTUNIDADE)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 13:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Visão Técnica Assess. e
> Serviços <adele_calamo@y...> escreveu
> > CURSO
> > VISÃO TÉCNICA
> >
>
> A mensagem está fora dos objetivos da lista.
>
> adele_calamo está em moderação.



JUNIOR: Nao entendi o motivo da moderaçao. Existem tantas bobagens
que as vezes circulam por aqui, e nao sao moderadas , inclusive
piadinhas bobas, brincadeiras sem nexo-(incluindo as minhas), textos
de outras áreas que nao é ciencia, inclusive esquisoterismo e
menticismo(lá vai eu brincando...)
Trata-se apenas de um curso qualquer dentre outros que sao
anunciados por aqui vez ou outra. Tem até uma tal de bioastronomia
que passa batido

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 13:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> > Quanto à depressão, trata-se de uma 'síndrome' que pode ser
> > produzida por várias causas.
>
> Inclusive baixa de serotonina. Agora do q. isso tem a ver com "luto
> pela morte do ego" nao faco muita ideia.
>


JUNIOR: Depressoes aparentemente causadas por disfunçoes fisiológicas
(como a baixa de serotonina) podem ter sempre uma causa primária
propulsora de ordem psicológica e psiquica que pode predispor a
desordens como a baixa de serotonina.
A depressao na sua maioria está sempre ligada a desgastes,
frustaçoes, baixa de auto-estima e rotinas que sao fatores de ordem
psicológica, e como consequencia a química cérebral sobre o impacto
desses transtornos.
Agora, existem medicaçoes, substancias químicas, e
hipersenbilidades organicas que podem predipor a baixa de serotonina,
mais sao bem mais raras que as de natureza psíquica.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 13:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> A depressao na sua maioria está sempre ligada a desgastes,
> frustaçoes, baixa de auto-estima e rotinas que sao fatores de ordem
> psicológica, e como consequencia a química cérebral sobre o
> impacto desses transtornos.

Bem, nao sou medico, nem psiquiatra, nem tenho formacao em qq area
correlata, mas nao ocorreria o inverso? Uma predisposicao inata a ter
uma baixa de serotinina tornando o individuo mais vulneravel a
fatores externos?

Existem alteracoes transientes de humor e de auto-estima disparada
por fatores ambientais, mas a maior parte nao se pode caracterizar
como depressao - no maximo tristeza. E eu desconfio de q. depressao
nao e´ apenas uma tristeza potencializada.

Ha´ uma confusao bastante generalizada entre os leigos q., ao nao
saber diferenciar tristeza de depressao, tentam animar o deprimido
com frases como: "sai dessa", "animo, cara", "coragem", "amanha sera´
um novo dia", "nao fique pensando nessas coisas", "quer saber? vamos
sair, vc vai se divertir e vai se sentir melhor"... ou entao botam a
culpa no deprimido: como se fosse uma especie de defeito moral -- uma
pessoa negativista. Como se pudessemos falar para um cego: "olha,
esforce-se mais um pouco e vc vai poder enxergar", "veja a vida com
outros olhos"...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2004 14:09


----- Original Message -----
From: "profjc2003"

>Na verdade tudo o que eu quero saber é como se pode dar uma
>interpretação ondulatória ao fenômeno. Como? Como?

Ah! É só isso ? Mas acho que eu já respondi no primeiro email.

Vc perguntou:
"Pegunta: o elétron emitirá uma onda eletromagnética (um pulso, na
verdade) que se espalhará pelo espaço a partir do átomo, formando
assim uma casca esférica em expansão com velocidade c, ou emitirá
uma partícula (fóton) com uma dada direção e sentido que se afastará
do átomo com velocidade c?"

Eu respondi:
"Uma particula numa dada direcção e sentido que se afastará do atomo."

Como se pode dar uma intrepretação ondulatória ? Não pode.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 14:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > A depressao na sua maioria está sempre ligada a desgastes,
> > frustaçoes, baixa de auto-estima e rotinas que sao fatores de
ordem
> > psicológica, e como consequencia a química cérebral sobre o
> > impacto desses transtornos.
>
> Bem, nao sou medico, nem psiquiatra, nem tenho formacao em qq area
> correlata, mas nao ocorreria o inverso? Uma predisposicao inata a
ter
> uma baixa de serotinina tornando o individuo mais vulneravel a
> fatores externos?

JUNIOR: Existem disfunçoes organicas como a gota, sindrome do panico
a enxaqueca que podem propiciar a baixa de serotonina. Tem tb
depressoes causadas por intoxicaçoes químicas, desde venenos
agrícolas até psicotróicos e antidepressivos.
Mas veja, sempre tem uma causa organica ou psicologica por trás
disso. Dificilmente voce verá um paciente se queixando de depressao
sem ter uma causa estressante , desgastante ou organica por trás
disso. Mesmo os que acham que levam uma vida tranquila e pacata e que
sofrem de depressao estao sujeito a ronina desgastante de seus modos
de viver e encarar a vida.
Muitas doenças causam disfunçoes na química do cérebro, como a
síndrome do panico, TOC, distimias, esquisofrenia, tumores, derrames,
manias e ansiedades. Essas doenças em sua grande maioria sao causadas
pela ansiedade e algum desarranjo psíquico desestrurando a quimica
cerebral.
Como podemos especular se existe uma predisposiçao a baixa de
serotonina sem nenhum fator desencadeante? A neurociencia ainda nao
provou isso. Apenas chegaram a um consenso de que doenças organicas
sem ser disturbios psicológicos podem ser a origem desse
desiquilibrio nos neurotrasmissores. Mas o fato de o cérebro possa
estar com desiquilibrio na neurotransmissao é sempre um sinal de um
disturbio organico ou psíquico. A propria falta de serotonina é uma
disfunçao cerebral que é consequencia de algum disturbio mais sério


>
> Existem alteracoes transientes de humor e de auto-estima disparada
> por fatores ambientais, mas a maior parte nao se pode caracterizar
> como depressao - no maximo tristeza. E eu desconfio de q. depressao
> nao e´ apenas uma tristeza potencializada.

JUNIOR: Existe essa diferença sim. Mas muitos fatores externos e
internos causam depressao. A depressao costuma se caracterizar pela
frequencia , constancia e intensidade dos sintomas, já a tristeza
nao, é apenas um desejo contrariado ou nao satisfeito, o que é muito
diferente

>
> Ha´ uma confusao bastante generalizada entre os leigos q., ao nao
> saber diferenciar tristeza de depressao, tentam animar o deprimido
> com frases como: "sai dessa", "animo, cara", "coragem", "amanha
sera´
> um novo dia", "nao fique pensando nessas coisas", "quer saber?
vamos
> sair, vc vai se divertir e vai se sentir melhor"... ou entao botam
a
> culpa no deprimido: como se fosse uma especie de defeito moral --
uma
> pessoa negativista. Como se pudessemos falar para um cego: "olha,
> esforce-se mais um pouco e vc vai poder enxergar", "veja a vida com
> outros olhos"...


JUNIOR: Isso é fato. O puro fato de voce tentar animar um paciente
com depressao pode ajudar, mas nao atinge o cerne da depressao, que é
talvez algo que se pode corrigir com a conscientizaçao do paciente
daquilo que está lhe causando a dor interna. O amadurecimento
interior sobre as questoes e os problemas que lhe afligem pode ser a
soluçao. Mas muitos desejam permanecer na infantilidade de seus egos.
o que complica e grava o quadro.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: cabelos...
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2004 14:31

acho que vou abrir um site de consultoria em "cabelos", que acham? :)
Quem ajuda a jovem ? eu não manjo nada de cabelos... eheeh

[ ]'s
---
Emiliano Chemello

Para:Emiliano Chemello
Assunto:Naeq
Nome: Flavia
Email: flaviafur@terra.com.br
Assunto: Tratamento p/queda de cabelo apos quimica
Mensagem: Fiz um relaxamento no meu cabelo em casa mesmo, tomei alguns
cuidados mais por teimosia meu cabelo esta partindo, parece um elastico
quando esta molhado, não queria corta-lo, gostaria de saber um tratamento em
que eu possa estar recuperando os fios. Me ajudem!



SUBJECT: Re: CURSO PRODUTOS PARA SAÚDE c/ Alzira Martins (NÃO PERCA ESTA OPORTUNIDADE)
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 14:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > A mensagem está fora dos objetivos da lista.
> >
> > adele_calamo está em moderação.
>
> JUNIOR: Nao entendi o motivo da moderaçao.

O motivo é que Adele fez propaganda. E não lembro de Adele ter
enviado outras mensagens com motivo de debater algum assunto. Então
me pareceu que entrou na lista para fazer propagandas. Adele não está
impedida de enviar mensagens, só que as mensagens passarão por minha
avaliação antes de serem divulgadas na lista.


> Existem tantas bobagens
> que as vezes circulam por aqui, e nao sao moderadas , inclusive
> piadinhas bobas, brincadeiras sem nexo-(incluindo as minhas),
textos
> de outras áreas que nao é ciencia, inclusive esquisoterismo e
> menticismo(lá vai eu brincando...)

Exato, também não me agrada as propagandas de pseudociências. Mas a
minha interferência em *debates* não é adequada em uma lista de
discussão. Eu só iria agir se a Ciencialist fosse dominada por
pseudociências, mas por enquanto percebo que temos uma equipe bem
afiada em rebater.



> Trata-se apenas de um curso qualquer dentre outros que sao
> anunciados por aqui vez ou outra. Tem até uma tal de bioastronomia
> que passa batido
> Saudaçoes,
> Junior

O problema é que esse curso me pareceu comercial demais. Com muita
´cara´ de spam.

Vou retirar a moderação. Caso algum problema ocorra, avise pelo
mail luis@ufrgs.br ( o lrb@iq.ufrgs.br está meio ruim :-( ).

Obrigado pela sua opinião.

Até
Luis Brudna



SUBJECT: Re: CURSO PRODUTOS PARA SAÚDE c/ Alzira Martins (NÃO PERCA ESTA OPORTUNIDADE)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 14:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Vou retirar a moderação. Caso algum problema ocorra, avise pelo

Nao retire, nao, Brudna. E´ spam, e dos grossos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2004 15:12

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Thursday, April 01, 2004 10:27 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fóton

> Pela Interpretacao de Conpenhagen...

... digamos, o Evangelho segundo Heisenberg-Bohr,...

> ... nao existe um "caminho" -- o "caminho" na verdade seria a somatoria de
> todos os "caminhos" disponiveis do ponto A ao ponto B.

Em outras palavras, "o Tao (caminho) que pode ser expresso não é o Tao
verdadeiro" (Lao Tse).

> O carater ondulatorio e´ perdido no momento da detecao.

Flagro, nesta passagem, um misto de taoísmo com aristotelismo. Tudo se passa
como se houvesse um mundo corruptível, afeto a nós mortais, e um mundo
celeste, perfeito e imutável. Ao tentarmos decifrar essa perfeição divina,
"o yin transforma-se no yang, em sua mutação sem fim".

> Parece viagem. Nao deixa de ser.

Parafraseando o profeta: Viajar é preciso, viver não é preciso.

> Mas nao e´ tirada do nada.
> Experimentos como o da dupla fenda -- com eletrons e fotons --
> apresentam resultados q. nao permitem intepretar as particulas como
> particulas o tempo todo ou as ondas como ondas o tempo todo.

As interpretações também não são extraídas do nada, mas apóiam-se em
postulados que ainda não convenceram nem mesmo os mais os fanáticos
defensores dessas supostas interpretações. Por outro lado, o que seriam de
fato partículas frente a esse fanatismo incomensurável? Partículas ocupam
espaço? Ou seriam meros objetos "puntiformes" a locupletarem esse nada com
nada?

> No experimento da dupla fenda, cada eletron e´ detetado
> separadamente, bem localizado. Diremos, e´ uma particula. Mas o
> padrao q. se forma cria regioes inatingiveis pelo eletron -- ainda q.
> fossem regioes em q. eles apareciam qdo apenas uma fenda estava
> disponivel por vez: se fosse particula, a probabilidade deveria ser
> somada simplesmente, mas parece mais uma onda criando padroes de
> interferencia.

Sim, mas... O que é partícula de fato? Seriam seres deste mundo real, ou
seriam seres a locupletarem uma divindade celestial, tal e qual o etéreo
mundo aristotélico? Estas partículas estão "proibidas" de interagirem com as
bordas da fenda? Esse efeito seria, parafraseando Newton, "inato, inerente e
essencial" às partículas? Essa interferência dar-se-ia "sem a mediação de
mais nenhuma coisa, pela qual e através da qual sua ação e sua força fosse
transportada" das bordas da fenda até a partícula? Quero crer que isto
representaria, para Newton, "absurdo tão grande, que acredito que homem
algum que tenha em questões filosóficas competente faculdade de pensar,
pudesse cair nele".

> Se for como preve a quantica, havera´ uma flutuacao da probabilidade --
> com pontos intercalados de probabilidade zero -- ainda q. a tendencia
> geral seja de diminuicao ao longo do raio.

De fato: "Se for como prevê a quântica".

> Experimentos equivalentes -- naturalmente em escala bem menor --
> indicam q. a previsao da quantica e´ mais adequada aos dados
> observacionais. Nesse caso nao existiria um "caminho" definido entre
> o ponto de emissao e o de detecao.

Seria interessante que algum quântico expusesse, em linguagem compreensível
para o leigo, o que de fato prevê a quântica. Dizem que ela prevê coisas
incríveis, mas isso ainda não foi devidamente esmiuçado nessa lista. Mais ou
menos eu sei o que eles pretendem dizer com isso, mas não consigo traduzir
em dados elementares. Algum dentre os quânticos da lista conseguiria
traduzir isso em termos concretos e simples?

Não seria necessário expor toda a quântica, apenas detalhar essas previsões.
Por exemplo, através da dinâmica + gravitação newtonianas podemos suspeitar
da existência de um planeta não visível a olho nu, a ponto de encontrarmos
este planeta com o auxílio de um telescópio. Mesmo sem conhecer as equações,
entendemos o significado, a importância e a fácil verificação desta
previsão. Que dizer das miraculosas previsões quânticas? Seriam do mesmo
sentido que as previsões da física tradicional, ou fazem sentido apenas para
os fanáticos defensores dessas idéias estratosféricas? Até que ponto podemos
confiar mais nas previsões quânticas do que nas previsões
místico-esotéricas, captáveis apenas por seres iluminados?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Access point
FROM: Italo Barreto <itscefet03@yahoo.com.br>
TO: ci <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2004 15:49

Olá gente, estou estudando o processo de handoff em telefonia móvel (o básico) e tem um termo em inglês: access point (abrevia-se AP) que não consegui descobrir o que é. Aguém poderia explicar-me?

Ítalo



---------------------------------
Yahoo! Mail - O melhor e-mail do Brasil. Abra sua conta agora!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 15:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> > Pela Interpretacao de Conpenhagen...
>
> ... digamos, o Evangelho segundo Heisenberg-Bohr,...

Nao chega a ser um evangelho. Outros criaram interpretacoes
alternativas. Outros estao a criar. Mas a de Copenhagen (nao os
chocolates) tem se saido muito bem.

> > ... nao existe um "caminho" -- o "caminho" na verdade seria a
> > somatoria de todos os "caminhos" disponiveis do ponto A ao ponto
> > B.
>
> Em outras palavras, "o Tao (caminho) que pode ser expresso não é o
> Tao verdadeiro" (Lao Tse).

Bem, Capra diria talvez alguma coisa assim. Talvez ate´ mesmo Bohr.
Mas a ideia de somatoria das "trajetorias" possiveis faz algumas
previsoes observadas experimentalmente.

> > O carater ondulatorio e´ perdido no momento da detecao.
>
> Flagro, nesta passagem, um misto de taoísmo com aristotelismo. Tudo
> se passa como se houvesse um mundo corruptível, afeto a nós
> mortais, e um mundo celeste, perfeito e imutável. Ao tentarmos
> decifrar essa perfeição divina, "o yin transforma-se no yang, em
> sua mutação sem fim".

Talvez. Ou talvez nao. Os dados, no entanto, por eqto nos aponta para
algo assim (em um experimento q. deteta particulas, o eletron se
comporta como particulas, em experimento q. deteta ondas, o eletron
se comporta como onda).

> As interpretações também não são extraídas do nada, mas apóiam-se em
> postulados que ainda não convenceram nem mesmo os mais os fanáticos
> defensores dessas supostas interpretações.

Postulados como: a logica e´ valida. Um dos modos de se refutar e´
retirar a validade da logica. Mas se pode tbm assumir q. existem
variaveis ocultas nao-locais.

> Partículas ocupam espaço?

Depende de se e´ um fermion ou um boson. Se anjos sao bosons, cabem
infinitos anjos em um baile na cabeca de um alfinete. Em vez do anzol
na garganta, trata-se de um spin.

> Sim, mas... O que é partícula de fato?

Particulas sao construcoes mentais (construtos) para explicar certos
tipos de observacoes.

Supoem-se, como a maioria dos construtos cientificos, q. tenham
alguma base na realidade (haja algum correpondente na realidade q.
faca com q. na interface da interacao surja um fenomeno q.
denominamos particula, gravitacao, velocidade, cor, som,
temperatura...) -- essencialmente inalcancavel -- mas nao podemos
saber com certeza.

> De fato: "Se for como prevê a quântica".

Sim. Se nao for como preve a quantica, a quantica deve ser abandonada
ou reformulada.

> Seria interessante que algum quântico expusesse, em linguagem
> compreensível para o leigo, o que de fato prevê a quântica.

Bem, aparentemente nao ha´ nenhum quantico na lista.

Uma das coisas q. a quantica preve e´ q. dois fermions com os mesmos
estados quanticos nao podem ocupar um mesmo ponto do espaco ao mesmo
tempo (q. resulta no principio da exclusao de Pauli) -- q. resultou
na predicao de uma nova classe de estrelas, as de neutrons. Outra
coisa q. ela preve e´ o efeito tunel. Preve tb -- na interpretacao de
Copenhagen -- uma relacao entre os valores de dois observaveis
complementares e a constante de Planck. Preve q. energias sao
trocadas em "pacotes" (evitando a catastrofe do ultravioleta). Preve
o "teletransporte". Preve tbm o comportamento condutor de um nanotubo
de carbono. Preve q. a lei de Ohm nao se aplica continuamente com a
reducao do tamanho dos condutores.

"Pan JW, Bouwmeester D, Daniell M, Weinfurter H, Zeilinger A.
2000 - Experimental test of quantum nonlocality in three-photon
Greenberger-Horne-Zeilinger entanglement. Nature 403: 515-9.

Bell's theorem states that certain statistical correlations predicted
by quantum physics for measurements on two-particle systems cannot be
understood within a realistic picture based on local properties of
each individual particle-even if the two particles are separated by
large distances. Einstein, Podolsky and Rosen first recognized the
fundamental significance of these quantum correlations
(termed 'entanglement' by Schrodinger) and the two-particle quantum
predictions have found ever-increasing experimental support. A more
striking conflict between quantum mechanical and local realistic
predictions (for perfect correlations) has been discovered; but
experimental verification has been difficult, as it requires
entanglement between at least three particles. Here we report
experimental confirmation of this conflict, using our recently
developed method to observe three-photon entanglement,
or 'Greenberger-Horne-Zeilinger' (GHZ) states. The results of three
specific experiments, involving measurements of polarization
correlations between three photons, lead to predictions for a fourth
experiment; quantum physical predictions are mutually contradictory
with expectations based on local realism. We find the results of the
fourth experiment to be in agreement with the quantum prediction and
in striking conflict with local realism."

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 16:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > A depressao na sua maioria está sempre ligada a desgastes,
> > frustaçoes, baixa de auto-estima e rotinas que sao fatores de
ordem
> > psicológica, e como consequencia a química cérebral sobre o
> > impacto desses transtornos.
>
> Bem, nao sou medico, nem psiquiatra, nem tenho formacao em qq area
> correlata, mas nao ocorreria o inverso? Uma predisposicao inata a
ter
> uma baixa de serotinina tornando o individuo mais vulneravel a
> fatores externos?



JUNIOR: Tinha mandado outra mensagem , mas me ate agora ela nao
chegou a lista.
Virou moda dizer que tudo é culpa dos neurotransmissores, queda
de serotonina e outros bla bla blá. Até entendo que algumas
enfermidades podem ocasionar essa queda, inclusive disturbio
hormonais, gota, enxaqueca e outros. Mas dizer que existe uma
predisposiçao inata ainda nao foi provado. Pode até ser que exista
essa disfunçao( e existe), mas ela é encarada como uma doença
neurológica, de causas organicas e fisilógicas, e nao como uma queda
de serotonina apenas. Ela está relacionada a outros distúrbios. A
maior parte das depessoes ainda é de natureza psicológica, e existe
um comodismo em afirmar que nao, diicultando a cura da doença pelo
comodismo de achar que é provocada pelos neurotransmissores. Aí a
pessoa nao procura amadurecer, enfrentar seus problemas, frustaçoes,
inssatisfaçoes, ansiedades que pode ser a verdadeira causa da
depressao. A pessoa cai numa inatividade mental provocada pela
angústia de que a coisa é de causa organica e cai nos remédios, cria-
se dependencia e vive num circulo vicioso que acentua sua deficiencia.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: [OT] Quando acabar o maluco sou eu!
FROM: "Geovani" <eletricg@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2004 16:12

Um arma nuclear equipada com galinha (e não é 1º de abril)
Londres - A informação de que ingleses pensaram em usar galinhas vivas numa arma nuclear provocou, hoje, ceticismo na Inglaterra. Mas o chefe de imprensa dos Arquivos Nacionais, Robert Smith, insiste em que não se trata de uma "pegadinha" de 1º de abril.

"É uma história genuína", afirma.

Os arquivos revelaram um relatório secreto do Ministério da Defesa, de 1957, mostrando que cientistas estudaram a possibilidade de colocar galinhas no invólucro de uma mina terrestre de plutônio. O calor do corpo de galinha foi considerado uma forma possível de evitar que o mecanismo da mina congelasse.

Listando modos de prolongar a existência da mina, o documento agora desclassificado (não mais considerado secreto), propunha "a incorporação de alguma forma de calor independente do suprimento de energia sob o invólucro da arma. Galinhas, com uma produção de calor da ordem de 1.000 BTU (iniciais, em inglês, para Unidade Térmica Britânica) por ave, por dia, são uma possibilidade".

O dispositivo de sete tonelada, com nome em código de "Pavão Azul", seria detonado à distância ou por um relógio, na eventualidade de uma retirada das tropas soviéticas invasoras, para evitar que ocupassem a área.

Andy Oppenheimer, co-editor da revista Jane´s World Armies acha a idéia de usar galinha difícil de engolir.

"Tenho a sensação de se tratar de um Primeiro de Abril", diz. Segundo ele, envolver o dispositivo em fiberglass para mantê-lo aquecido seria uma opção melhor.

Alguns jornais também expressaram ceticismo.

"Hoje é dia para revelar-se a história da uma arma nuclear movida à galinha?", escreve o The Times de Londres, referindo-se à data. Apesar disso, deu a notícia em sua primeira página.

Tom O´Leary, chefe de educação e interpretação dos Arquivos Nacionais, não tem dúvidas de que o documento é autêntico.

"Não é o tipo de coisa que o serviço faria, uma brincadeira de 1º de Abril", diz. Segundo ele, a idéia é mencionada brevemente num longo documento. "É puramente como sugestão, num longo documento oficial, que essa idéia foi proposta", infere, e não há nenhuma indicação de que tenha jamais sido testada.

O plano "Pavão Azul" começou em 1954 e visava a prevenir a ocupação inimiga do território devido à contaminação nuclear. O projeto baseava-se na bomba inglesa "Danúbio Azul", que consistia em um centro de plutônio rodeado por uma esfera de explosivo, com detonadores espalhados pela superfície.

Um protótipo sobreviveu na coleção histórica do Atomic Weapons Establishment, uma agência governamental que tem sede em Aldermaston. Os detalhes da proposta da galinha estarão na exposição O Estado Secreto, de 2 de abril a 30 de outubro, nos Arquivos Nacionais, em Kew, perto oeste de Londres.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Universo plano e infinito!!!!
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 16:12

Olá Maria Natália

Parece que o universo é realmente plano, mas não necessariamente
infinito. De acordo com o link abaixo, provavelmente ele não é
infinito:

"As said above, WMAP has more or less confirmed that space is flat.
It also has brought up some new data that is both exciting and
controversial with regard to topology. In previous theories the
universe is infinite. In principle, in an infinite universe, the
waves from the CMB should appear randomly around the sky at all
sizes. But, according to the new map, there seems to be a limit to
the size of the waves, with none extending more than 60 degrees
across the sky. If one imagines the universe to be a giant guitar
string, then, in this case, it is missing its lowest pitches. This
is possibly because it is not large enough to maintain those
wavelengths."

http://astro.uchicago.edu/home/web/olinto/courses/A18200/nbower.htm

Conforme explicado nesse link, o universo pode ter geometria plana
mas ser topologicamente "fechado", interconectado como a tela de um
jogo de videogame em que o foguete que sai de um lado da tela aparece
do lado oposto. É fácil demostrar que a tela do videogame é
topologicamente equivalente a um toro (uma rosquinha). O universo
seria o análogo da superfície de um toro em quatro dimensões.

[]´s

André Baptista







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <WolfSpace@m...>
escreveu
> E a estúpida expert respondeu!!! Uau e para todos. Também vou ler.
> ""Hello,
>
> Thank you for your question. This is a topic of ongoing research.
> The Universe is believed to be accelerating in all directions, and
> the Universe has no edge, no ends and no center--all points within
> the Universe look the same. Also, the Universe is believed to have
a
> flat geometry (as confirmed by the Wilkinson Microwave Anisotropy
> Probe).
> These web sites will give you a detailed information about this
> subject:
> http://map.gsfc.nasa.gov/m_uni/uni_101shape.html
>
> http://www.astro.ucla.edu/~wright/sne_cosmology.html
>
>
http://astronomy.nmsu.edu/nicole/teaching/ASTR110/lectures/lecture28/s
> lide01.html
> --
> Hope this helps,
> Georgia & Veronica
> For "Ask a High Energy Astronomer" ""
> Mais rápido não há
> Hug
> Maria Natália



SUBJECT: Re: Access point
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 16:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Italo Barreto
> access point (abrevia-se AP) que não consegui descobrir o que é.
> Aguém poderia explicar-me?

"Access Point (AP)
Wireless devices, such as laptops or PDAs, connect to a wired LAN via
an AP, which is a hardware device or a computer's software that acts
as a communication hub. APs provide heightened wireless security and
extend the physical range of a wireless LAN."
http://www.devx.com/wireless/Door/11268

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Antispam UOL
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 16:34

Gostaria de pedir encarecidamente ao dono do email bitex@uol.com.br
que por gentileza desligasse seu Antispam UOL. Pois toda mensagem que
envio a lista, recebo um SPAM da UOL, dizendo que é o ANTISPAM UOL
Desculpem-me enviar essa mensagem a lista, mas tentei me comunicar
com o mesmo e fui novamente surpreendido pelo antispam

Atenciosamente,
Junior



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 16:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> Mas dizer que existe uma predisposiçao inata ainda nao foi provado.

Provado nao, mas ha´ bons indicios. Por exemplo:

"Johnson W, McGue M, Gaist D, Vaupel JW, Christensen K 2002 -
Frequency and heritability of depression symptomatology in the second
half of life: evidence from Danish twins over 45. Psychol Med 32:1175-
85

BACKGROUND: Self-reported depressive symptoms among the elderly have
generated considerable interest because they are readily available
measures of overall well-being in a population often thought to be at
special risk for mental disorder. METHOD: The heritability of
depression symptoms was investigated in a sample of 2169 pairs of
Danish twins (1033 MZ and 1136 same sex DZ) ranging in age from 45 to
over 95. Twins completed an interview assessment that identified
symptoms of depression, which were scored on Affective, Somatic and
Total scales. RESULTS: Overall heritability estimates (a2) for the
Affective (a2 = 0.27, (95% CI 0.22-0.32)). Somatic (a2 = 0.26, (0.21-
0.32)), and Total (a2 = 0.29, (0.22-0.34)) scales were all moderate,
statistically significant and similar to results from other studies.
To assess possible variations in heritability across the wide age
span, the sample was stratified into age groups in increments of 10
years. The magnitude of heritable influence did not vary
significantly with age or sex. Somatic scale heritability tended to
be greater for females than for males, though this difference was not
statistically significant. The genetic correlation between the
Affective and Somatic scales was 0.71, suggesting substantial common
genetic origins. CONCLUSIONS: Though the frequency of self-reported
depressive symptoms increased with age in this sample, their
heritability did not."

"With the emergence of specific pharmacological probes for various
serotonin (5-HT) receptors and radio-ligands for central 5-HT, it has
now become possible to investigate its role in the pathogenesis of
bipolar disorder more closely.This paper critically reviews the
scientific literature regarding the relationship between bipolar
disorder and sertonergic systems. The evidence suggests that central
serotonergic activity is reduced in the depressive phase of bipolar
disorder. Similar findings have been reported in bipolar patients
when euthymic, indicating that that lower 5-HT activity could be a
trait marker for bipolar disorder. Findings reported in the manic
phase of this illness are inconsistent."
http://dx.doi.org/10.1016/S0165-0327(00)00226-3

> Aí a pessoa nao procura amadurecer, enfrentar seus problemas,

Ai´ q. esta´. Eu nao vejo a depressao como uma questao de
infatilidade ou amadurecimento. Do mesmo modo como nao vejo a
cegueira como um defeito moral. E´ uma disfuncao (ou doenca), q. pode
ser tratada -- nao necessariamente a base de medicamentos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Access point
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2004 16:55

Olá Italo

Access point é literalmente ponto de acesso em, em geral, se refere a dispositivos de conexão para redes móveis. Um computador com uma placa de rede wireless, por exemplo, pode se encontrar no alcance de um "access point" e dessa forma se conectar a rede.

O mesmo acontece com a telefonia celular. Quando você dirige pela cidade usando o celular (o que NÃO deveria fazer, por ser mais perigoso que dirigir embriagado..:-), o aparelho vai mudando de uma celula para outra, de um access point para outro, de forma a manter a conexão e a ligação.

Nos paises onde access points wireless de redes de computadores são mais comuns surgiu até uma derivação interessante, o warchalking, ou guerra do giz. Os usuários de computadores moveis com acesso wireless andam pela cidade testando o acesso a diferentes access points e quando encontram, marcam o local na calçada com marcas de giz, identificando o tipo de acesso, conexão, se precisa de senha, se é aberta, velocidade, etc. É claro que os legitimos proprietários da rede nào gostam e acusam os warchalkings de pirataira, invasão, etc..:-) Mas a molecada nào liga e continua roubando largura de banda das empresas mal protegidas..:-)

Se enviar a lista o trecho todo onde enconttrou o termo, podemos dar mais detalhes do uso que está sendo feito de access point.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Italo Barreto
To: ci
Sent: Thursday, April 01, 2004 3:49 PM
Subject: [ciencialist] Access point


Olá gente, estou estudando o processo de handoff em telefonia móvel (o básico) e tem um termo em inglês: access point (abrevia-se AP) que não consegui descobrir o que é. Aguém poderia explicar-me?

Ítalo



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SUBJECT: Re: cabelos...
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 17:05

Vai ter q. esperar o cabelo crescer de novo. (Pelo menos essa
vantagem ela tem.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> acho que vou abrir um site de consultoria em "cabelos", que
> acham? :)
> Quem ajuda a jovem ? eu não manjo nada de cabelos... eheeh
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
>
> Para:Emiliano Chemello
> Assunto:Naeq
> Nome: Flavia
> Mensagem: Fiz um relaxamento no meu cabelo em casa mesmo, tomei
> alguns cuidados mais por teimosia meu cabelo esta partindo, parece
> um elastico quando esta molhado, não queria corta-lo, gostaria de
> saber um tratamento em que eu possa estar recuperando os fios. Me
> ajudem!




SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 17:15

<< Aceite o que lhe dizemos. Faça um favor a nós e a si. Depois, com o tempo vc vai entender que temos razão. Faça um esforço e comece pelo mais básico, não se ponha a inventar>> (Sergio)

Olá Sergio!

No vejo sentido em aceitar uma definição sem compreende-la, uma vez que o que quero é compreender. Estou começando pelo mais básico e não estou inventando não, estou apenas tentando compreender (a minha maneira). Por favor, peço para que considere a possibilidade de eu estar vendo algo que vc não está. O fato do observador não poder se auto-observar me diz muita coisa e não posso ignorar isto. Não posso fingir que não estou vendo o que estou. Sendo assim, peço mais uma vez para que deposite um minimo de credito sobre a minha estranha, porém, honesta tentativa de compreenção da fisica.

Grato
Marcelo Ferrari

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

O QUE É OBSERVAR? (Primeira semantica)

Sendo que...

[Sergio] >>> Observar é o acto do Observador ganhar conhecimento da existencia de um fenomeno (Observado).

E que...

[Sergio] >>> O observador não é capaz de se auto-observar. (Ganhar conhecimento da existencia de si mesmo)

Logo...

[Marcelo] >>> Sua própria existencia é para ele (observador) uma não-existencia (uma abstração).

Então...

[Marcelo] >>> Observar é o acto do Observador ganhar conhecimento da existencia de si mesmo abstraindo-se do fenomeno (Observado).

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

O QUE É OBSERVAR? (Segunda semantica)

Sendo que...

[Sergio] >>> Observar é ganhar conhecimento qualitativo (do observado).

E que...

[Sergio] >>> O observador não é capaz de se auto-observar. (Ganhar conhecimento qualitativo de si mesmo)

Logo...

[Marcelo] >>> Sua própria qualidade é para ele (observador) uma não-qualidade (uma abstração).

Então...

[Marcelo] >>> Observar é o acto do Observador ganhar conhecimento qualitativo de si mesmo abstraindo-se da qualidade (observada).

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

O QUE É OBSERVAR? (Terceira semantica)

Sendo que...

[Sergio] >>> Observação é o acto do Observador dicidir a existencia de um fenomeno (Observado).

E que...

[Sergio] >>> O observador não é capaz de se auto-observar. (Decidir a existencia de si mesmo)

Logo...

[Marcelo] >>> Sua própria existencia é para ele (observador) uma não-existencia (uma abstração).

Então...

[Marcelo] >>> Observação é o acto do Observador dicidir a existencia de si mesmo abstraindo-se do fenomeno (Observado).

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

O QUE É OBSERVADOR E OBSERVADO? (Primeira semantica)

Sendo que...

[Sergio] >>> O espaço não é observado pelo observador.

E que...

[Sergio] >>> Observador não é observado pelo observador.

E que...

[Sergio] >>> O corpo é observado pelo observador

Logo

[Marcelo] >>> Observador = Espaço, Observado = Corpo

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

O QUE É OBSERVADOR E OBSERVADO? (Segunda semantica)

Sendo que...

[Sergio] >>> Observar é poder decidir se algo existe.

E que...

[Sergio] >>> O observador não poder decidir se o espaço existe.

E que...

[Sergio] >>> O observador não poder decidir se o observador existe.

E que...

[Sergio] >>> O observador pode decidir se o corpo existe.

Logo...

[Marcelo] >>> Observador = Espaço, Observado = Corpo

= = = = = = = = = =

O QUE É OBSERVADOR E OBSERVADO? (Terceira semantica)

Senso que...

[Sergio] >>> O Observador precisa que o espaço exista. O Observador tem noção de espaço mesmo não o observando. Então o Observador POSTULA que o espaço existe por Principio. Então o Espaço existe por POSTULADO.

E que...

[Sergio] >>> O Observador não pode se auto-observar.

Logo...

[Marcelo] >>> O Observador precisa que ele mesmo exista. O Observador tem noção de si, mesmo que não possa se auto-observar. Então o Observador POSTULA que ele existe por Principio. Então o Corpo-Observador existe por POSTULADO.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: Álvaro Antpack <sci@eletro.ufrgs.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2004 17:58

Penso que qualquer pessoa SAIBA o que é observar, mesmo tendo dificuldades
para definir ou aceitar uma definição de observação. Creio que, sendo assim,
não se justificam dias ou semanas de mensagens debatendo sobre somente esse
assunto. Acho que você deveria procurar algum livro sobre esse assunto, de
modo a poder passar ao próximo ítem da física, e poder um dia chegar à
famigerada equação título desta thread. Ou todos vão deixar de depositar
qualquer crédito na sua tentativa de compreender a física, e vão começar a
achar que tudo isso não passa de uma brincadeira.
[]'s

Álvaro
----- Original Message -----
From: marcelo ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, April 01, 2004 5:15 PM
Subject: [ciencialist] Re: E=m.c2


<< Aceite o que lhe dizemos. Faça um favor a nós e a si. Depois, com o
tempo vc vai entender que temos razão. Faça um esforço e comece pelo mais
básico, não se ponha a inventar>> (Sergio)

Olá Sergio!

No vejo sentido em aceitar uma definição sem compreende-la, uma vez que o
que quero é compreender. Estou começando pelo mais básico e não estou
inventando não, estou apenas tentando compreender (a minha maneira). Por
favor, peço para que considere a possibilidade de eu estar vendo algo que vc
não está. O fato do observador não poder se auto-observar me diz muita coisa
e não posso ignorar isto. Não posso fingir que não estou vendo o que estou.
Sendo assim, peço mais uma vez para que deposite um minimo de credito sobre
a minha estranha, porém, honesta tentativa de compreenção da fisica.

Grato
Marcelo Ferrari

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

O QUE É OBSERVAR? (Primeira semantica)

Sendo que...

[Sergio] >>> Observar é o acto do Observador ganhar conhecimento da
existencia de um fenomeno (Observado).

E que...

[Sergio] >>> O observador não é capaz de se auto-observar. (Ganhar
conhecimento da existencia de si mesmo)

Logo...

[Marcelo] >>> Sua própria existencia é para ele (observador) uma
não-existencia (uma abstração).

Então...

[Marcelo] >>> Observar é o acto do Observador ganhar conhecimento da
existencia de si mesmo abstraindo-se do fenomeno (Observado).

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

O QUE É OBSERVAR? (Segunda semantica)

Sendo que...

[Sergio] >>> Observar é ganhar conhecimento qualitativo (do observado).

E que...

[Sergio] >>> O observador não é capaz de se auto-observar. (Ganhar
conhecimento qualitativo de si mesmo)

Logo...

[Marcelo] >>> Sua própria qualidade é para ele (observador) uma
não-qualidade (uma abstração).

Então...

[Marcelo] >>> Observar é o acto do Observador ganhar conhecimento
qualitativo de si mesmo abstraindo-se da qualidade (observada).

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

O QUE É OBSERVAR? (Terceira semantica)

Sendo que...

[Sergio] >>> Observação é o acto do Observador dicidir a existencia de um
fenomeno (Observado).

E que...

[Sergio] >>> O observador não é capaz de se auto-observar. (Decidir a
existencia de si mesmo)

Logo...

[Marcelo] >>> Sua própria existencia é para ele (observador) uma
não-existencia (uma abstração).

Então...

[Marcelo] >>> Observação é o acto do Observador dicidir a existencia de si
mesmo abstraindo-se do fenomeno (Observado).

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

O QUE É OBSERVADOR E OBSERVADO? (Primeira semantica)

Sendo que...

[Sergio] >>> O espaço não é observado pelo observador.

E que...

[Sergio] >>> Observador não é observado pelo observador.

E que...

[Sergio] >>> O corpo é observado pelo observador

Logo

[Marcelo] >>> Observador = Espaço, Observado = Corpo

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

O QUE É OBSERVADOR E OBSERVADO? (Segunda semantica)

Sendo que...

[Sergio] >>> Observar é poder decidir se algo existe.

E que...

[Sergio] >>> O observador não poder decidir se o espaço existe.

E que...

[Sergio] >>> O observador não poder decidir se o observador existe.

E que...

[Sergio] >>> O observador pode decidir se o corpo existe.

Logo...

[Marcelo] >>> Observador = Espaço, Observado = Corpo

= = = = = = = = = =

O QUE É OBSERVADOR E OBSERVADO? (Terceira semantica)

Senso que...

[Sergio] >>> O Observador precisa que o espaço exista. O Observador tem
noção de espaço mesmo não o observando. Então o Observador POSTULA que o
espaço existe por Principio. Então o Espaço existe por POSTULADO.

E que...

[Sergio] >>> O Observador não pode se auto-observar.

Logo...

[Marcelo] >>> O Observador precisa que ele mesmo exista. O Observador tem
noção de si, mesmo que não possa se auto-observar. Então o Observador
POSTULA que ele existe por Principio. Então o Corpo-Observador existe por
POSTULADO.



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SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 18:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
seus problemas,
>
> Ai´ q. esta´. Eu nao vejo a depressao como uma questao de
> infatilidade ou amadurecimento. Do mesmo modo como nao vejo a
> cegueira como um defeito moral. E´ uma disfuncao (ou doenca), q.
pode
> ser tratada -- nao necessariamente a base de medicamentos.


JUNIOR: Bem nao foi bem isso o que eu quis dizer. Mas se uma pessoa
tem um problema pscológico que está provocando uma depressao, ela vai
ter que sanar o problema, e muitos nao o fazem e continuam a sofrer
por que nao querem crescer. Muitos de nossos problemas sao
orignários dessa infancia mental, nao amadurecem com os desafios.
Colocar a culpa nos neurotransmissores é muito fácil, sanar o
problema de profundas raízes pscológicas é bem mais difícil.
Um ego infantil e imaturo nao deixa de ser uma disfunçao que pode
atingir a neurotransmissao cerebral pela sua fragilidade,
vulnerabilidade e baixo-estima.
Nao quero dizer com isso que a depressao é uma coisa de pessoas
frágeis, mas talvez, de pessoas talvez mal preparadas ao responder os
desafios, nao educada no sentido de prevençao dos males que nos
atingem por meios externos. Lógico que muitos males externos sao
inevitáveis, mas podemos evitar muitos direcionando melhor o nosso
aparelho mental, nos conhecendo melhor, e tirando o máximo de
proveito da vida. Muitos se apouquentam com pouca coisa. Tem pessoas
que tem um probleminha a toa , fazem disso um problemao e passam a
vida inteira vivendo de depressao. Eu já vivi a coisa bem de perto e
me curei amadurecendo conceitos que me faziam sofrer

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: cabelos...
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 19:29

Posso dizer uma coisa assim...a modos que...hum...hum...Não andará
por aí ,menina apaixonada pelo cabelo...do Emiliano?
Isso já é cabelo a mais, ó Sansão!
Tu tens de abrir urgentemente um cabeleireiro!! Já viste como estás
in? E se agora se juntarem os homens que têm alopécia!? Estarás
também in entre os homens. Chegas para todos e ganhas uns cobres.
Quanto à consulente interessada em...química:
1--O que será relaxamento de cabelo? Será massagem? Mas isso até a
lavagem feita pelo mais que tudo relaxa. Ai esta juventude que se diz
tão pra fentex falha nos finalmente?
2--Os cabelos, as unhas...têm o aspecto que o corpo vende. Isto é a
raiz do cabelo se tiver uma boa alimentação (equilíbrio) interno sai
bonito brilhante. Qual o cabelo que resiste a tratamento de
desfrizagem, coloração, descoloração e ripagem? A vitamina A? É na
alimentação e não só. A poluição, a agressão das águas e o stress da
pessoa contam.
3--Acho muito complexo tu como químico estares (ou eu) estarmos a dar
receitas. Acho que deves dizer: só um cabeleireiro COM CURSO pode dar
ajuda. Não há uma relação linear entre o número de laranjas que comes
e a vitamina C que ingeres. Vê lá em que te metes. Já pensaste que a
menina pode ficar careca? Tu já viste galinha careca? Gostas?
Logo não é de químico ou de engenheiro químico estar a dar conselhos
capilares.
E eu cortava. Até porque, meu amigo Emiliano, o tempo não vai chegar
nem pra dançar (no teu caso sambar).
Também penso que se pode aproveitar para encontro de...ideias. Dizes
que terás de ver, perceber a textura do cabelame e..zás lobão com
capuchinho vermelho. No papo!
Um abraço
Maria Natália
PS A tua neswletter de química quando chega? Terei certamente de
mudar o endereço para WolfSpace arroba megamail ponto pt (não podia
ser Space Wolf pois já havia um...)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> acho que vou abrir um site de consultoria em "cabelos", que
acham? :)
>



SUBJECT: Re: Antispam UOL
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 19:43

Já me aconteceu isso por duas vezes e até quase determinei quem era a
pessoa. E para não afinar, deixei. Agora nem leio. Mando pró LIXO.
É que estou na lista sem receber mails. Eu é que entro aqui quando
quero e quando quero responder vou ao reply do mensagem inicial na
lista. Se calhar será o que tens de fazer.
Vi que era do Brasil. Aqui seria IOL e esses não me têm dado trabalho.
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> Gostaria de pedir encarecidamente ao dono do email bitex@u...
> que por gentileza desligasse seu Antispam UOL. Pois toda mensagem
que
>




SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 19:46

Bem vos preveni mas mulhé é incoerente e quando ela fala não se ouve:
Desliga.
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Antpack <sci@e...>
escreveu
> Penso que qualquer pessoa SAIBA o que é observar, mesmo tendo
dificuldades
> para definir ou aceitar uma definição de observação. Creio que,
sendo assim,
> não se justificam dias ou semanas de mensagens debatendo sobre
somente esse
> assunto. Acho que você deveria procurar algum livro sobre esse
assunto, de
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2004 20:34


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"

>No vejo sentido em aceitar uma definição sem compreende-la, uma vez que o
que quero é >compreender. Estou começando pelo mais básico e não estou
inventando não, estou apenas >tentando compreender (a minha maneira). Por
favor, peço para que considere a possibilidade >de eu estar vendo algo que
vc não está.

Considere vc a possibilidade de estar a ver coisas a mais.

>O fato do observador não poder se auto-observar me diz muita coisa.

Otimo. A mim e aos fisicos em geral não diz nada. Bom para si. Agora que vc
já resolver essa questão siga em frente.


[Marcelo] >>> Observar é o acto do Observador ganhar conhecimento da
existencia de si mesmo abstraindo-se do fenomeno (Observado).

Embora nada disso derive do que já lhe dissse em ultima analise seja o
oposto do que eu lhe disse, aliás do que todos lhe disseram já, se isso o
deixa feliz, fique com essa definição.
O Observador ganha conhecimento de si mesmo. Otimo.
Acabou de provar que os animais têm consciencia de si mesmo, pois eles
observam fenomenos.
Acabou de provar que os electrões têm consciencia de si mesmo. Os atomos, as
moleculas. Enfim tudo. O ppr universo tem consciencia de si mesmo, pela sua
definição.
Satisfeito? Pronto. Agora que sabe isso, o que vai perguntar a seguir ?

Mas antes que pergunte devo adverti-lo que a conclusão a que chegou não tem
nada a ver com fisica. E como tal será inutil para entender fisica. Se o seu
objectivo é realmente entender fisica, vc vai ter que escolher entre
continuar divagando frases sem nexo, ou tentar compreender o que lhe estamos
dizendo.
Na ultima mensagem eu deixei as definições base e a lista de conceitos que
vc deve entender. Se quiser discutir esse assunto, otimo. Caso contrário,
esta "conversa" termina aqui.

[]'s

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Anderson Porto" <acp722003@tudosobreplantas.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <tudosobreplantas@yahoogrupos.com.br>, <tsp_alquimia@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2004 22:18

Posso dar um pitaco?

Imagine um quadrado. Imagine você no centro deste quadrado.

O que vê?

Você não vê um plano, uma borda... Vê um plano, linhas
imaginárias, a circundar bordas, vértices e tudo mais. Uma
linha a seguir no horizonte...

Talvez veja apenas fórmulas, ou ainda cantos... O que um
físico, imagino eu, veria somente lados. Quatro lados
somente. 4.

Imaginemos um círculo! Agora veríamos somente uma linha
contínua, a nos circundar? Um seguir interminável. Um imenso
plano, uma imensa criatividade... Um círculo com a mesma
área de um quadrado.

Teríamos que descobrir o quanto de nós, ao quadrado,
competiriam com PI*. A investigação não pára nunca. Nunca.
Somos mais do que podemos ser, sempre.

Descobrir o que é energia é como olhar para o céu. As
fagulhas brilham nos seus ohos, sem nunca estarmos certos o
suficiente para decretar que são apenas (ou apenas são) e
somente efeitos da visão.

O éter rega a cova do poeta e sempre será assim. A não ser
que aconteça alguma reviravolta na ciência. Alguém terá que
olhar para o outro lado, algum dia. Assim morreram as
galinhas, ao atravessar a rua.

A alquimia morre, nasce e vive pão.

Tudo de bom,

Anderson Porto
http://www.tudosobreplantas.com.br





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2004 22:33

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Thursday, April 01, 2004 3:56 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fóton

> > > Pela Interpretacao de Conpenhagen...

> > ... digamos, o Evangelho segundo Heisenberg-Bohr,...

> Nao chega a ser um evangelho. Outros criaram interpretacoes
> alternativas. Outros estao a criar.

Evangelhos apócrifos existem muitos. :-)

> Mas a de Copenhagen (nao os chocolates) tem se saido muito bem.

Eu diria que os chocolates saem-se bem melhor. O Edir Macedo também tem
se saído muito bem, e a evolução da TV Record está aí para não me deixar
mentir (não é nenhuma Globo, mas consegue o seu ibope). Já com respeito ao
Evangelho segundo Heisenberg-Bohr, não sei se poderia dizer o mesmo. Há quem
diga que existem tantas interpretações quânticas diferentes (muitas até
mesmo conflitantes) quantos seriam os quânticos existentes na face da Terra.
Até mesmo aqui na Ciencialist flagram-se discordâncias deste gênero.

> > As interpretações também não são extraídas do nada, mas apóiam-se
> > em postulados que ainda não convenceram nem mesmo os mais os fanáticos
> > defensores dessas supostas interpretações.

> Postulados como: a logica e´ valida.

Se existe alguma lógica, certamente existem postulados. A natureza mostra-se
lógica, e decifrar a natureza é um dos objetivos da ciência; isso não
significa dizer que onde houver lógica haverá obrigatoriamente ciência. Sim,
a lógica da quântica será válida enquanto respeitar seus postulados, mas
continuo dizendo que estes postulados ainda não convenceram nem mesmo os
mais fanáticos defensores das miraculosas interpretações quânticas.

> > Partículas ocupam espaço?

> Depende de se e´ um fermion ou um boson.

Algum desses dois, enquanto *partícula* quântica, ocupa o espaço? Em outras
palavras, teria uma estrutura, ou seria tão somente uma entidade puntiforme?
Se for puntiforme... um ponto ocupa lugar no espaço? Ou serviria apenas como
uma referência espacial? Qual é o volume de um ponto?

> > Sim, mas... O que é partícula de fato?

> Particulas sao construcoes mentais (construtos) para explicar certos
> tipos de observacoes.

Cuidado! Estamos a um passo da circularidade de raciocínio. Como diria o
Marcelo: O que é observação?

> Supoem-se, como a maioria dos construtos cientificos, q. tenham
> alguma base na realidade (haja algum correpondente na realidade q.
> faca com q. na interface da interacao surja um fenomeno q.
> denominamos particula, gravitacao, velocidade, cor, som,
> temperatura...) -- essencialmente inalcancavel -- mas nao podemos
> saber com certeza.

Eu diria que força, energia e entropia, por exemplo, são construtos. Quanto
aos demais não estou tão certo. Enfim, eu sou um realista, logo aceito a
realidade como ela se me aparenta ser e não como eu gostaria que ela se me
aparentasse ser. "O que é, é e não pode não ser enquanto for." Com este
realismo em mente, posso descrever o universo sem me utilizar de conceitos
como força, energia e entropia, mas não poderia descrever o universo sem as
"idéias" de espaço, matéria, movimento e informação. Posso até desprezar a
palavra partícula, mas não o conceito em si e que parece existir
independentemente do que venha a ser de fato esta partícula (se é que ela
existe). Em outras palavras, não posso construir uma partícula a meu bel
prazer com a única finalidade de justificar minhas crenças.

> > Seria interessante que algum quântico expusesse, em linguagem
> > compreensível para o leigo, o que de fato prevê a quântica.

> Bem, aparentemente nao ha´ nenhum quantico na lista.
> Uma das coisas q. a quantica preve e´ q. dois fermions com os mesmos
> estados quanticos nao podem ocupar um mesmo ponto do espaco ao mesmo
> tempo (q. resulta no principio da exclusao de Pauli) -- q. resultou
> na predicao de uma nova classe de estrelas, as de neutrons. Outra
> coisa q. ela preve e´ o efeito tunel. Preve tb -- na interpretacao
> de Copenhagen -- uma relacao entre os valores de dois observaveis
> complementares e a constante de Planck. Preve q. energias sao
> trocadas em "pacotes" (evitando a catastrofe do ultravioleta). Preve
> o "teletransporte". Preve tbm o comportamento condutor de um
> nanotubo de carbono. Preve q. a lei de Ohm nao se aplica continuamente com
> a reducao do tamanho dos condutores.

Parece-me que você está confundindo a expressão "explicação" por "previsão",
se é que a quântica explica, de fato, alguma coisa. Tudo isso pode ser
explicado através de uma física genuinamente newtoniana, e "com o pé nas
costas". Com exceção do último item (lei de Ohm) já comentei inúmeras vezes
isso no passado da Ciencialist, e estou aguardando argumentos a me
convencerem de que estou errado. Com respeito à lei de Ohm sugiro a leitura
dos itens 3.1 e 3.2 do meu artigo "A equação do elétron e o
eletromagnetismo". Em termos elementares, diria que neste caso a quântica
consegue "explicar" aquilo que a "teoria dos fluidos incompressíveis" de
Drude e Lorentz não conseguiu explicar, e nem poderia, pois fluidos
elétricos não existem. Ou seja, a quântica consegue explicar como um fluido
que não existe poderia ser imaginado de maneira tal a simular algo que
existe de fato (corrente elétrica). Ora, isso não é física! Quando muito é
uma matemática sofisticada e de valor bastante limitado. Um algoritmo que dá
certo, nada mais do que isso. Se funciona, vamos utilizá-lo, mas não
esperemos que daí surja mais nada de bom, pois já faz muito tempo que deste
mato não tem saído coelho nenhum.

> "Pan JW, Bouwmeester D, Daniell M, Weinfurter H, Zeilinger A.
> 2000 - Experimental test of quantum nonlocality in three-photon
> Greenberger-Horne-Zeilinger entanglement. Nature 403: 515-9.

> [...] The results of three
> specific experiments, involving measurements of polarization
> correlations between three photons, lead to predictions for a fourth
> experiment; quantum physical predictions are mutually contradictory
> with expectations based on local realism. We find the results of the
> fourth experiment to be in agreement with the quantum prediction and
> in striking conflict with local realism."

Em 21 de maio de 2000 encerrei um diálogo a esse respeito com as seguintes
palavras: "Volto então, sem pretender ofender a ninguém, a apresentar a
conclusão firmada no artigo primeiro desta thread: "As idéias de Bell, em
hipótese alguma, contradizem as teorias clássicas da física e a experiência
de Aspect, quando muito, serve como critério para escolha entre o roto e o
esfarrapado, qual seja, entre as teorias locais e as não-locais."

Não vejo nada de novo entre o que expus na ocasião e essas experiências.
Ainda não recebi nenhuma crítica às colocações que fiz na ocasião, logo não
vejo porque reproduzir aqui a msg 4790 que pode ser lida também a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/tra.htm (msg 32 - Conclusões
Finais AMF).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Universo plano e infinito!!!!
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 23:26

Acho a página boa para ler mas nestes 4 dias que se avizinham a
leitura SÉRIA de qualquer coisa que saia fora das avaliações vem mal.
Já a enviei com o seu nome para outra lista de moços novitos. Eles é
que vão começar as férias amanhã.
E vou ver se concordo com o facto de ser finito.
Já pensou que uma esfera é infinita? Se se puser a caminhar nunca
encontra o fim. E não se esqueça que não conhece a direcção
perpendicular. Está sempre ali agarrado aquele mundo de 4 dimensóes.
E depois de ler conto ser vencida e convencida ou nada esclarecida.
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
<andrebaptista@h...> escreveu
> Olá Maria Natália
>
> Parece que o universo é realmente plano, mas não necessariamente
> infinito. De acordo com o link abaixo, provavelmente ele não é
> infinito:
>
> "As said above, WMAP has more or less confirmed that space is
flat.
> It also has brought up some new data that is both exciting and
> controversial with regard to topology. In previous theories the
> universe is infinite. In principle, in an infinite universe, the
> waves from the CMB should appear randomly around the sky at all
> sizes. But, according to the new map, there seems to be a limit to
> the size of the waves, with none extending more than 60 degrees
> across the sky. If one imagines the universe to be a giant guitar
> string, then, in this case, it is missing its lowest pitches. This
> is possibly because it is not large enough to maintain those
> wavelengths."
>
> http://astro.uchicago.edu/home/web/olinto/courses/A18200/nbower.htm
>
> Conforme explicado nesse link, o universo pode ter geometria plana
> mas ser topologicamente "fechado", interconectado como a tela de um
> jogo de videogame em que o foguete que sai de um lado da tela
aparece
> do lado oposto. É fácil demostrar que a tela do videogame é
> topologicamente equivalente a um toro (uma rosquinha). O universo
> seria o análogo da superfície de um toro em quatro dimensões.
>
> []´s
>
> André Baptista
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália
<WolfSpace@m...>
> escreveu
> > E a estúpida expert respondeu!!! Uau e para todos. Também vou ler.
> > ""Hello,
> >
> > Thank you for your question. This is a topic of ongoing
research.
> > The Universe is believed to be accelerating in all directions,
and
> > the Universe has no edge, no ends and no center--all points
within
> > the Universe look the same. Also, the Universe is believed to
have
> a
> > flat geometry (as confirmed by the Wilkinson Microwave Anisotropy
> > Probe).
> > These web sites will give you a detailed information about this
> > subject:
> > http://map.gsfc.nasa.gov/m_uni/uni_101shape.html
> >
> > http://www.astro.ucla.edu/~wright/sne_cosmology.html
> >
> >
>
http://astronomy.nmsu.edu/nicole/teaching/ASTR110/lectures/lecture28/s
> > lide01.html
> > --
> > Hope this helps,
> > Georgia & Veronica
> > For "Ask a High Energy Astronomer" ""
> > Mais rápido não há
> > Hug
> > Maria Natália



SUBJECT: uma s� vez...
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2004 23:38

At 19:43 01/04/04, you wrote:
>Já me aconteceu isso por duas vezes e até quase determinei quem era a
>pessoa.


> > Gostaria de pedir encarecidamente ao dono do email bitex@u...
> > que por gentileza desligasse seu Antispam UOL. Pois toda mensagem
>que



FIQUEM ISPERTOS.
NÃO CUSTA IR LÁ E VALIDAR A MENSAGEM.
SE FIZER ISSO UMA UNICA VEZ...
VOCE NUNCA MAIS SERÁ SOLICITADO A FAZER, QUANDO ENVIAR MENSAGEM.

VOCE ESTARÁ COLABORANDO PRA UM COLEGA NÃO MAIS RECEBER SPAM.
E FICARÁ LIVRE DESSA MALDITA MENSAGEM DE RETORNO.

E, MAIS IMPORTANTE DE TUDO, VÃO PARAR DE RECLAMAR EM MENSAGENS QUE LEIO SEM
SABER QUE É RECLAMAÇÃO QUE TEM DRENTO.

L.E.



-
-
-
-
-
-


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] uma só vez...
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 01:12


----- Original Message -----
From: "Luiz Eduardo R. de Carvalho"


>FIQUEM ISPERTOS.
>NÃO CUSTA IR LÁ E VALIDAR A MENSAGEM.

Custa sim. O fulano não quer spam e faz spam em nós ? Que raio de
inteligencia é essa ?

>SE FIZER ISSO UMA UNICA VEZ...VOCE NUNCA MAIS SERÁ SOLICITADO A >FAZER,
QUANDO ENVIAR MENSAGEM.

Isso não é verdade. Eu ppr experimentei.

>VOCE ESTARÁ COLABORANDO PRA UM COLEGA NÃO MAIS RECEBER SPAM.
>E FICARÁ LIVRE DESSA MALDITA MENSAGEM DE RETORNO.

Não ficará não. E se a pessoa está tão preocupada em ler a lista, não a
deveria ter na lista de spammers.
Eu criei um filtro para mandar essas mensagens da uol para o lixo
directamente.

>E, MAIS IMPORTANTE DE TUDO, VÃO PARAR DE RECLAMAR EM MENSAGENS >QUE LEIO
SEM SABER QUE É RECLAMAÇÃO QUE TEM DRENTO.

A gente pára quando vc parar de escrever em letras maisculas... lol

Sérgio Taborda


SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 01:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu

E´ uma disfuncao (ou doenca), q. pode
> ser tratada -- nao necessariamente a base de medicamentos.

JUNIOR: Mas se a depressao é causada por deficiencia nos
neurotransmissores como voce defende , a medicaçao é necessaria neste
caso para corrigir o problema. A psicoterapia nao teria uma funçao
útil já que o problema nao tem uma nascente psicológica.

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: [ciencialist] uma s� vez...
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 02:47


>A gente pára quando vc parar de escrever em letras maisculas... lol
>Sérgio Taborda



toda vez que eu tentei... nunca mais me foi pedido pra confirmar o envio da
mensagem, no UOL.
melhor voce OBSERVAR melhor.

L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 03:25

Oi Takata, Marco Aurélio, Bradock e demais

Takata: Na verdade informacao se reduz ao suporte material (e ao seu
ambiente).

Manuel: Não creio. A mesma informação pode ser transmitida através de
vários veículos materiais: ondas de pressão num meio elástico,
ondulações eletromagnéticas, pulsos eletrônicos, etc. Em nossa mente,
a informação toma a forma de sensações ou idéias cujos correlatos
físicos são fluxos eletroquímicos, mas que bem poderiam ser
fluxos 'positroquímicos' caso fôssemos feitos de antimatéria.

Por exemplo, o significado 'casa' está ligado a vários significantes
ou suportes 'objetivos': as expressões
gráficas 'casa', 'moradia', 'lar', 'house', 'home', etc., seus
equivalentes acústicos, seus ícones pictóricos ou fotográficos, etc.

Como se vê, a informação surge da Matéria e não prescinde de um meio
material. No entanto, tem uma certa autonomia em relação a ela
(segundo a definição de Lênin, 'Matéria' é um conceito filosófico que
designa uma realidade objetiva que antecede a consciência e que lhe
deu origem).

Manuel escrevera: O que quero saber é se a mente (software) é ou não
é capaz de exercer alguma influência no funcionamento do cérebro
(hardware). Se não for, então é um epifenômeno.

Takata: (Mas epifenomeno nao e´ isso, ao menos nao costuma ser isso.)

Manuel: Pelo que sei, 'epifenômeno' é todo fenômeno que é subproduto
ocasional de outro e sobre o qual não exerce qualquer influência. É
esse o significado filosófico do termo. Confira o Aurélio.

Takata: de todo modo, embora a mente possa por vezes ser comparada ao
software nao e´ uma analogia q. valha sempre (do mesmo modo como o
ronco do motor nao e´ exatamente um software do motor).

Manuel: Realmente, há um conjunto de ligações neurais geneticamente
determinadas: um programa básico e 'inato' sem o qual é impossível
carregar e rodar o software 'mente'. Esse conjunto de ligações
neurais congênitas nada mais é que o substrato físico e inato do
psiquismo, isto é, da mente. Trata-se da região 'claro-escura' em que
cérebro e mente se confundem.

Manuel escrevera: Quanto à depressão, trata-se de uma 'síndrome' que
pode ser produzida por várias causas.

Takata: Inclusive baixa de serotonina. Agora do q. isso tem a ver
com "luto pela morte do ego" nao faco muita ideia.

Manuel: Ora, fatores psíquicos podem tanto diminuir como aumentar a
produção de serotonina e de outros neurotransmissores.

Ademais, prova de que a quantidade de neurotransmissores não
determina por si só mudanças significativas no humor é o fato de que,
ao se administrar drogas que acarretam um aumento abrupto e imediato
de serotonina (como o prozac), seus efeitos antidepressivos só surgem
três ou quatro semanas depois, e olhe lá!

Quanto à depressão como "luto pela morte do ego", bem, quando alguém
muito próximo da gente morre, a gente fica muito triste, né? A gente
fica de luto, né não?

Agora imagine a seguinte situação: você passa a vida toda investindo
numa auto-imagem, e eis que, de repente, você descobre que essa auto-
imagem não condiz com a realidade. O desmoronamento dessa auto-imagem
é sentida como se fosse a morte de um filho ou algo que o valha: uma
morte que não é apenas o desfecho da vida, mas algo que a nega em
absoluto e que a esvazia de qualquer sentido.

Um abraço,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 03:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003"
<profjc2003@y...>
> > Pensando no fóton como partícula me parece
> > não ser muito difícil imaginar que exista um "caminho" que vai
da
> > fonte emissora até o receptor
>
> Pela Interpretacao de Conpenhagen nao existe um "caminho" --
> o "caminho" na verdade seria a somatoria de todos os "caminhos"
> disponiveis do ponto A ao ponto B.

Sim, e é justamente aí que está o problema que estou tentando
compreender. O que eu perguntei anteriormente foi, na verdade, "como
compreender essa interpretação se eu estiver pensando em um fóton
nos confins do universo". A soma de todos os caminhos possíveis,
nesse caso, é imensamente maior em complexidade do que o próprio
universo, e como o problema é "simples" do ponto de vista de
partícula então restou-me a dúvida de qual seria a desvantagem da
abordagem "patícula" e qual a vantagem da abordagem "onda".

> O carater ondulatorio e´ perdido no momento da detecao. (Por isso
o
> Belisario falava q. parece ate´ q. os objetos viajam como ondas e
> interagem como particulas.)

Certo, certo, mas isso não importa, pois a dúvida diz respeito à
interpretação ondulatória e depois de detectado o fóton essa
abordagem não existe mais.

> Parece viagem. Nao deixa de ser. Mas nao e´ tirada do nada.
> Experimentos como o da dupla fenda -- com eletrons e fotons --
> apresentam resultados q. nao permitem intepretar as particulas
como
> particulas o tempo todo ou as ondas como ondas o tempo todo.

Sim, é verdade, mas no experimento de dupla fenda o efeito só
aparece devido à existência da fenda dupla. Com fenda única ou sem
fenda o efeito ondulatório "não se manifesta".

> Imaginemos entao no seu experimento uma pequena modificacao -- ela
> sera´ repetida varias e varias vezes e o detetor (digamos um outro
> atomo de hidrogenio) sera´ colocado em diferentes locais. Teremos
> regioes em q. havera´ mais ou menos probabilidade de se encontrar
o
> foton.

Sem que haja fendas no caminho a probabilidade é a mesma em todos os
pontos. E essa é a questão básica! Foi por isso que depois perguntei
o que ocorreria com "dois fótons"... A sequência seria perguntar o
que ocorreria com uma fenda, duas fendas, um outro átomo receptor,
dois átomos receptores e assim por diante... Partindo do simples
para o complexo até chegarmos ao que deveríamos esperar hoje quando
captamos um fóton emitido a 15 bilhões de anos. Longo caminho de
pedras... Ou seria de luzes?

> []s,
>
> Roberto Takata

Abraços,
Prof. JC




SUBJECT: Re: uma só vez...
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 04:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de Carvalho"
<luizeduardo2@i...> escreveu

> FIQUEM ISPERTOS.
> NÃO CUSTA IR LÁ E VALIDAR A MENSAGEM.
> SE FIZER ISSO UMA UNICA VEZ...
> VOCE NUNCA MAIS SERÁ SOLICITADO A FAZER, QUANDO ENVIAR MENSAGEM.
>
> VOCE ESTARÁ COLABORANDO PRA UM COLEGA NÃO MAIS RECEBER SPAM.
> E FICARÁ LIVRE DESSA MALDITA MENSAGEM DE RETORNO.
>
> E, MAIS IMPORTANTE DE TUDO, VÃO PARAR DE RECLAMAR EM MENSAGENS QUE
LEIO SEM
> SABER QUE É RECLAMAÇÃO QUE TEM DRENTO.

MANUEL: PELAMORDEDEUS, PARE DE GRITAR!!!

Esse tal de Bitex está mesmo enchendo o saco. Se ele manda uma
mensagem para mim via Ciencialist, eu a recebo numa boa; mas se sou
eu que mando a mensagem, lá vem aquela mensagenzinha boçal antispam.
Ora, Bitex, sinceramente, vai te foder, pôrra!

][,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: uma só vez...
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 05:47

Salve, bitex!

Parece brincadeira...

Para não dar uma de antipático, cliquei no <clique aqui> para validar
a mensagem, pensando que, ao fazer isso, nunca mais seria solicitado.
Só que, logo depois de clicar, apareceu a seguinte mensagem, não
necessariamente nos mesmos termos: "digite aqui as letras que você
está vendo no canto abaixo".

Só faltou pedir que eu abrisse a boca para verificar a minha arcada
dentária.

[]s
Manuel Bulcão



SUBJECT: O samba do físico doido
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 08:14

Léo? é sobre você? :)

O samba do físico doido
http://revistagalileu.globo.com/Galileu/0,6993,ECT705222-1719,00.html

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: cabelos...
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 08:16

[Natália pergunta]
PS A tua neswletter de química quando chega? Terei certamente de
mudar o endereço para WolfSpace arroba megamail ponto pt (não podia
ser Space Wolf pois já havia um...)

[Emiliano se desculpa]
Estou com problemas para atualizar a página e enviar os links... dentro em breve terei novidades.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604


----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, April 01, 2004 7:29 PM
Subject: [ciencialist] Re: cabelos...


Posso dizer uma coisa assim...a modos que...hum...hum...Não andará
por aí ,menina apaixonada pelo cabelo...do Emiliano?
Isso já é cabelo a mais, ó Sansão!
Tu tens de abrir urgentemente um cabeleireiro!! Já viste como estás
in? E se agora se juntarem os homens que têm alopécia!? Estarás
também in entre os homens. Chegas para todos e ganhas uns cobres.
Quanto à consulente interessada em...química:
1--O que será relaxamento de cabelo? Será massagem? Mas isso até a
lavagem feita pelo mais que tudo relaxa. Ai esta juventude que se diz
tão pra fentex falha nos finalmente?
2--Os cabelos, as unhas...têm o aspecto que o corpo vende. Isto é a
raiz do cabelo se tiver uma boa alimentação (equilíbrio) interno sai
bonito brilhante. Qual o cabelo que resiste a tratamento de
desfrizagem, coloração, descoloração e ripagem? A vitamina A? É na
alimentação e não só. A poluição, a agressão das águas e o stress da
pessoa contam.
3--Acho muito complexo tu como químico estares (ou eu) estarmos a dar
receitas. Acho que deves dizer: só um cabeleireiro COM CURSO pode dar
ajuda. Não há uma relação linear entre o número de laranjas que comes
e a vitamina C que ingeres. Vê lá em que te metes. Já pensaste que a
menina pode ficar careca? Tu já viste galinha careca? Gostas?
Logo não é de químico ou de engenheiro químico estar a dar conselhos
capilares.
E eu cortava. Até porque, meu amigo Emiliano, o tempo não vai chegar
nem pra dançar (no teu caso sambar).
Também penso que se pode aproveitar para encontro de...ideias. Dizes
que terás de ver, perceber a textura do cabelame e..zás lobão com
capuchinho vermelho. No papo!
Um abraço
Maria Natália
PS A tua neswletter de química quando chega? Terei certamente de
mudar o endereço para WolfSpace arroba megamail ponto pt (não podia
ser Space Wolf pois já havia um...)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> acho que vou abrir um site de consultoria em "cabelos", que
acham? :)
>



##### ##### #####
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http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: para o léo et all... viscosidade
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 08:21

Olá Léo et all, alguém ajuda a jovem cuímica?

--- mensagem original ---
Alguém saberia me dizer onde posso encontrar tabelas de
conversão de viscosidades?
Atualmente necessito converter mP para Brookfield.
--- mensagem original ---

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 08:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> Um ego infantil e imaturo nao deixa de ser uma disfunçao que pode
> atingir a neurotransmissao cerebral pela sua fragilidade,
> vulnerabilidade e baixo-estima.

Eu continuo a desconfiar q. depressao tem pouco a ver com ego.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: uma só vez...
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 08:40

Chaiça meninos!!
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@u...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Eduardo R. de
Carvalho"
> <luizeduardo2@i...> escreveu
>
> > FIQUEM ISPERTOS.
> > NÃO CUSTA IR LÁ E VALIDAR A MENSAGEM.
> > SE FIZER ISSO UMA UNICA VEZ...
> > VOCE NUNCA MAIS SERÁ SOLICITADO A FAZER, QUANDO ENVIAR MENSAGEM.
> >
> > VOCE ESTARÁ COLABORANDO PRA UM COLEGA NÃO MAIS RECEBER SPAM.
> > E FICARÁ LIVRE DESSA MALDITA MENSAGEM DE RETORNO.
> >
> > E, MAIS IMPORTANTE DE TUDO, VÃO PARAR DE RECLAMAR EM MENSAGENS
QUE
> LEIO SEM
> > SABER QUE É RECLAMAÇÃO QUE TEM DRENTO.
>
> MANUEL: PELAMORDEDEUS, PARE DE GRITAR!!!
>
> Esse tal de Bitex está mesmo enchendo o saco. Se ele manda uma
> mensagem para mim via Ciencialist, eu a recebo numa boa; mas se
sou
> eu que mando a mensagem, lá vem aquela mensagenzinha boçal
antispam.
> Ora, Bitex, sinceramente, vai te foder, pôrra!
>
> ][,
> Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 08:40

[Takata]
Eu continuo a desconfiar q. depressao tem pouco a ver com ego.

[Emiliano]
Tenha a mesma impressão. Creio que a depressão tenha um mecanismo prá lá de complicado e que, seu desencadeiamento, tenha como estopim aspectos sentimentais, com o ego como você citou com propriedade. Desculpe entrar de "sola" na conversa mas ando ocupado e não acompanhando bem a discussão.

abraços anti-depressivos,
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604


----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 02, 2004 8:23 AM
Subject: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> Um ego infantil e imaturo nao deixa de ser uma disfunçao que pode
> atingir a neurotransmissao cerebral pela sua fragilidade,
> vulnerabilidade e baixo-estima.

Eu continuo a desconfiar q. depressao tem pouco a ver com ego.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: uma só vez...
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 08:42

Mas aqui se usa lamber o ecrân com a língua...Não há duas pessoas
com a mesma impressão...lingual. LOLLLLLLLLLLLL
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@u...> escreveu
> Salve, bitex!
>
> Parece brincadeira...
>
> Para não dar uma de antipático, cliquei no <clique aqui> para
validar
> a mensagem, pensando que, ao fazer isso, nunca mais seria
solicitado.
> Só que, logo depois de clicar, apareceu a seguinte mensagem, não
> necessariamente nos mesmos termos: "digite aqui as letras que você
> está vendo no canto abaixo".
>
> Só faltou pedir que eu abrisse a boca para verificar a minha
arcada
> dentária.
>
> []s
> Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 09:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Evangelhos apócrifos existem muitos. :-)

O Quase-Imperdivel seria um? re re...

> Eu diria que os chocolates saem-se bem melhor.

Bem, ha´ mais mulheres abandonadas pelos namorados do q. pessoas
interessadas em fisica.

> Há quem diga que existem tantas interpretações quânticas diferentes
> (muitas até mesmo conflitantes) quantos seriam os quânticos
> existentes na face da Terra.

E´ bem provavel. Mas isso ocorre com boa parte das teorias
cientificas tbm. Em um certo sentido e´ um indicador de q. as coisas
estao bem -- ha´ coisas a se pesquisar ainda.

> continuo dizendo que estes postulados ainda não convenceram nem
> mesmo os mais fanáticos defensores das miraculosas interpretações
> quânticas.

Talvez seja inerente o apelo de uma teoria realista -- realismo no
sentido de q. as coisas tEm uma propriedade com um estado definido a
priori independentemente do observador. A Interpretacao de Copenhagen
e´ contraria a esse postulado, isso e´ uma das coisas q. causam
estranheza nas pessoas.

> Algum desses dois, enquanto *partícula* quântica, ocupa o espaço?

O fermion aparentemente sim. Nao sei dizer se e´ um ponto ou se tem
extensao. Pelo menos em grande parte das vezes pode ser tratado como
um ponto.

> Cuidado! Estamos a um passo da circularidade de raciocínio. Como
> diria o Marcelo: O que é observação?

Observacao e´ um input em um dado sistema. Tbm pode ser considerado
como uma interacao entre o ambiente externo ao sistema (ou ao
subsistema) e o ponto de entrada de dados desse sistema.

> mas não poderia descrever o universo sem as
> "idéias" de espaço, matéria, movimento e informação.

Como diria Buda: "tudo e´ ilusao". Na propria mecanica newtoniana
espaco e movimento sao relativos.

> Em outras palavras, não posso construir uma partícula a meu bel
> prazer com a única finalidade de justificar minhas crenças.

Ate´ pode. Mas cientificamente seria suspeito. O q. seria justo e´
criar a ideia de particula, mesmo q. para justificar suas crencas,
mas depois testar as consequencias q. o conceito particula tem -- "se
particula existe, q. tipo de observacoes deveriam ou nao deveriam
ocorrer?"

> Parece-me que você está confundindo a expressão "explicação"
> por "previsão", se é que a quântica explica, de fato, alguma coisa.
> Tudo isso pode ser explicado através de uma física genuinamente
> newtoniana, e "com o pé nas costas".

Aparentemente a fisica newtoniana tem dado de cara no chao ao tentar
o contorcionismo.

Atualmente trata-se de uma explicacao na medida em q. os fenomenos
ja´ foram observados. Mas e´ uma previsao na medida em q. a conclusao
foi tirada antes dos experimentos.

Sim, a quantica surgiu com observacoes sobre o efeito fotoeletrico,
com o fato de nao ocorrer a catastrofe do ultravioleta, ou o colapso
dos atomos. Mas a partir disso criou-se um modelo de como as coisas
devem se comportar: previsoes numericas. Vai se ao laboratorio e
testam-se as previsoes: os numeros tEm batido. Podemos chamar isso de
algoritmo q. funciona. Bem todas as teorias cientificas bem sucedidas
sao assim, entao a quantica nao estaria em ma´ companhia. O problema
e´ qdo passa a ser um algoritmo q. nao funciona. Nesse sentido q. a
quantica, particularmente a Interpretacao de Copenhagem, tem-se saido
bem.

> "As idéias de Bell, em hipótese alguma, contradizem as teorias
> clássicas da física e a experiência de Aspect, quando muito, serve
> como critério para escolha entre o roto e o esfarrapado, qual seja,
> entre as teorias locais e as não-locais."

Ue´ e da teoria classica se deriva a previsao numerica q. se obtem
com o teste do teorema de Bell?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: site do dia - Virtual Textbook of Organic Chemistry
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 09:06

muito bom o site:
http://www.cem.msu.edu/~reusch/VirtualText/intro1.htm#contnt

[ ] 's

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 09:11

Olá Junior.

JUNIOR: Bem nao foi bem isso o que eu quis dizer. Mas se uma pessoa
tem um problema pscológico que está provocando uma depressao, ela vai
ter que sanar o problema, e muitos nao o fazem e continuam a sofrer
por que nao querem crescer.

Mauro: Você está levando em conta só o lado psicológico da depressão, mas
há também uma perspectiva física.

Embora os cérebros de pessoas deprimidas sejam geralmente subativos, certas
áreas exibem superatividade. Uma delas é a borda externa do lobo
pré-frontal. Esta área é ativada nas pessoas 'normais' quando trabalham em
um teste de memória que envolve buscar coisas da memória de longo prazo.
Também se ilumina nas pessoas 'normais' quando é pedido que pensem em
coisas tristes que lhes aconteceram. Isso sugere que seu papel seja manter
as memórias de longo prazo na consciência. Uma segunda área é a amígdala,
que é responsável por sentimentos negativos. Uma terceira é a parte média
superior do tálamo, que sabiamente estimula a amígdala. Uma quarta é córtex
cingulado anterior, que se ilumina quando nos concentramos em coisas
geradas dentro de nossas cabeças, como a dor.

Essas áreas são todas unidas por vias neurais de tal maneira que, quando
uma é ativada, as outras também são estimuladas. Assim o circuito vicioso
do deprimido é a amígdala alimentando sentimentos negativos para a
consciência, o lobo pré-frontal extrai memórias de longo prazo que
coincidem com o sentimento, o córtex cingulado anterior se prende a eles e
impede que a atenção se desvie para qualquer coisa mais 'alto-astral', e o
tálamo mantém o circuito interno vivo e disparando.

A ação do cingulato anterior, prendendo a atenção em memórias de desgraça,
explica por que os corretivos habituais para infelicidade -- aquelas
férias, digamos -- não funcionam. A falta de ativação no córtex pré-frontal
medial subgeniculado explica a mortífera falta de significado e mau humor
causados pela depressão. O envolvimento da amigdala explica por que a
tristeza é tão freqüentemente experimentada sem qualquer fundamento
aparente. Também explica por que os medicamentos que aumentam os níveis de
neurotransmissores funcionam: eles ligam áreas que deveriam estar ligadas e
desligam aquelas que não deveriam estar ligadas -- interrompendo o circuito
depressor.

Esta estrutura também ajuda a explicar por que a depressão pode seguir a um
evento adverso da vida (depressão reativa) ou simplesmente advir de uma
tristeza. Enfim, mesmo que a depressão provenha de efeitos psicológicos ou
sociológicos (o que não é uma regra já que algumas depressões são causadas
por uma anomalia fisiológica no córtex pré-frontal medial subgeniculado),
dizia, mesmo nos casos em que os pensamentos negativos foram o estopim da
depressão, não se pode negar que há uma doença física, e que muitas vezes
depois que se instala não pode ser resolvida exclusivamente pela força do
intelecto ou vontade da pessoa.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 09:12

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> > E´ uma disfuncao (ou doenca), q. pode
> > ser tratada -- nao necessariamente a base de medicamentos.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> JUNIOR: Mas se a depressao é causada por deficiencia nos
> neurotransmissores como voce defende , a medicaçao é necessaria
> neste caso para corrigir o problema.

Nao necessariamente. Pense na fisioterapia de um acidentado: o
problema e´ q. as fibras musculares da pessoa estao arrebentadas --
nao necessariamente sera´ preciso introduzir um medicamento indutor
da proliferacao de celulas musculares, o proprio exercicio ajuda a
estimular a recuperacao.

A passagem continuada de impulsos por certas fibras nervosas pode
fazer com q. haja uma modificacao nessas celulas: por exemplo,
alterando a sintese de proteinas (aumentando o numero de receptores,
ou de neurotransmissores, ou diminuindo a de enzimas lancadas na
fenda sinaptica e assim por diante). A passagem desses impulsos pode
ser mediada pela estimulacao especifica: exercicios fisicos ou
mentais.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 09:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Takata: Na verdade informacao se reduz ao suporte material (e ao
> seu ambiente).
>
> Manuel: Não creio. A mesma informação pode ser transmitida através
> de vários veículos materiais: ondas de pressão num meio elástico,
> ondulações eletromagnéticas, pulsos eletrônicos, etc. Em nossa

Nao e´ a mesma informacao. Mas digamos q. nao haja alteracao
substancial. Ela esta´ sempre a depender de uma configuracao
especifica de um meio material em um dado contexto ambiental.

> Por exemplo, o significado 'casa' está ligado a vários
> significantes ou suportes 'objetivos'

So´ q. o significado depende do contexto: Maria ´casa´ hoje. Maria
compra uma ´casa´ hoje. A informacao tem uma autonomia apenas em
relacao a um tipo especifico de meio material, mas nao do meio
material generico.

> Manuel: Pelo que sei, 'epifenômeno' é todo fenômeno que é
> subproduto ocasional de outro e sobre o qual não exerce qualquer
> influência.

Eu tiraria o "sobre o qual nao exerce qualquer influencia". Isso e´
coisa dos epifenomenalistas. Em certo sentido a mente e´ material --
de modo semelhante a q. informacao e´ material. Como os
epifenomenalistas consideram a informacao imaterial q. complementam
com a ideia de q. nao exerce influencia sobre os eventos fisicos.

Os epifenomenalistas veriam uma batida de carro e abstrairiam dali a
ideia de "batida de carro". Mas *aquela* batida de carro e´ aquela
exata configuracao (no espaco e no tempo) de materia: aquele carro
vermelho se aproximando daquele carro azul, os dois se encostando, a
lataria amassando, os motoristas e os passageiros sendo relativamente
lancados para a frente de seus respectivos carros, etc. Os
epifenomenalistas diriam q. a ideia de batida de carro emerge dessa
sequencia de eventos. Aqui, e´ particularidade minha, eu diria q.
aquela batida de carros *e´* aquela sequencia de eventos materiais.

Nao e´ `a toa q. os epifenomenalistas podem defender essa ideia
de "nao exercem influencia sobre os fatores fisicos" sem corar.

> Confira o Aurélio.

epiphenomenon
"a secondary phenomenon accompanying another and caused by it."
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=epiphenomenon

"1. A secondary phenomenon that results from and accompanies
another: "Exploitation of one social class or ethnic group by another
[is] an epiphenomenon of real differences in power between social
groups" (Harper's). 2. Pathology An additional condition or symptom
in the course of a disease, not necessarily connected with the
disease."
http://www.bartleby.com/61/8/E0180800.html

"1. secondary phenomenon: a secondary phenomenon resulting from
another
2. medicine additional symptom: a secondary incidental condition or
symptom that appears during the course of an illness"
http://encarta.msn.com/dictionary_1861608851/epiphenomenon.html

O Zorelio aparentemente vai na onda dos epifenomenalistas. (Confira o
q. o Zorelio fala de evolucao no sentido biologico...)

> Agora imagine a seguinte situação: você passa a vida toda
> investindo numa auto-imagem, e eis que, de repente, você descobre
> que essa auto-imagem não condiz com a realidade. O desmoronamento
> dessa auto-imagem é sentida como se fosse a morte de um filho ou
> algo que o valha: uma morte que não é apenas o desfecho da vida,
> mas algo que a nega em absoluto e que a esvazia de qualquer sentido.

Digamos q. haja pessoas cuja depressao esteja ligada a essa auto-
imagem. No maximo a expressao "luto pelo ego" aplicar-se-ia a tal
subgrupo de depressao. (Ego e´ igual a auto-imagem?)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 10:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003" <profjc2003@y...>
> partícula então restou-me a dúvida de qual seria a desvantagem da
> abordagem "patícula" e qual a vantagem da abordagem "onda".

Qto `a *abordagem*, no experimento em questao (sem repeticao), a
*abordagem* particula pode ser melhor do q. a *abordagem* onda. (Mas
a ideia de funcao de onda nao se refere a uma abordagem onda, mas
mais para uma abordagem onda-particula.)

Na abordagem onda, o foton caminharia como um feixe de laser -- a
onda, como disse o Taborda, correria em apenas uma direcao.

> Sim, é verdade, mas no experimento de dupla fenda o efeito só
> aparece devido à existência da fenda dupla. Com fenda única ou sem
> fenda o efeito ondulatório "não se manifesta".

Na verdade ate´ se manifesta. Vemos padroes de difracao mesmo com uma
fenda unica. Poderiamos dizer q. o padrao seria gerado pela interacao
dos fotons-particulas com a borda da fenda para tentar explicar o
carater onda da difracao (mas q. no caso da fenda dupla torna essa
explicacao pouco plausivel).

> Sem que haja fendas no caminho a probabilidade é a mesma em todos
> os pontos.

Hmmm, nao. Assim como nao ha´ fendas no caminho do eletron em seu
passeio ao redor do nucleo, mas de acordo com a sua energia ele tem
probabilidades diferentes de ocupar um ou outro lugar.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: cabelos...
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 10:20

Oi E... miliano!

O problema da moça é que, com o relaxamento, ela tirou a camada de
queratina que protegiam os fios do cabelo dela.

Um primeiro passo seria ela fazer uso de xampú anti-resíduos por um
tempo acompanhado de condicionador para cabelos secos e quebradiços
que tenha hidrolizado de proteína na fórmula, tomando o cuidado de
aplicá-lo só nos fios (pelo jeito a garota detonou o couro cabeludo),
além de procurar em alguma loja de produtos específicos para
cabeleireiros, ampolas de queratina e/ou proteína hidrolizada para
misturar a um creme para hidratação dos fios a ser utilizado pelo
menos duas vezes por semana, ou em lavagens alternadas dos cabelos.

Usar cremes para pentear a base de ceramidas e/ou manteiga de Karitê
também podem ajudar. A idéia é minimizar o risco de quebra dos
fios. Ah... e pentes de dentes largos também ajudam...

Se quiser uma mãozinha no seu site mesmo, convoque-me. Essa
mulherada está achando que químico entende de cabelo... os produtos
são químicos, mas nem todo químico tem obrigação de manjar de
produtos para cabelos.

Beijos, Lígia

********************************************

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> acho que vou abrir um site de consultoria em "cabelos", que
acham? :)
> Quem ajuda a jovem ? eu não manjo nada de cabelos... eheeh
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
>
> Para:Emiliano Chemello
> Assunto:Naeq
> Nome: Flavia
> Email: flaviafur@t...
> Assunto: Tratamento p/queda de cabelo apos quimica
> Mensagem: Fiz um relaxamento no meu cabelo em casa mesmo, tomei
alguns
> cuidados mais por teimosia meu cabelo esta partindo, parece um
elastico
> quando esta molhado, não queria corta-lo, gostaria de saber um
tratamento em
> que eu possa estar recuperando os fios. Me ajudem!



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: cabelos...
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 10:34

Olá Li............gia!

[Ligia]
Se quiser uma mãozinha no seu site mesmo, convoque-me. Essa
mulherada está achando que químico entende de cabelo... os produtos
são químicos, mas nem todo químico tem obrigação de manjar de
produtos para cabelos.

[Emiliano]
Ótima idéia. Quando começamos? Posso fazer a parte chata, contando do que o cabelo é formado, os tipos e as conformações da moléculas.. etc, etc, etc... e ai vc vem como a parte "pop", ou seja, dando essas maravilhosas dicas de beleza. Que tal? Conversamos em pvt?

ah! valeu pela ajuda!

bjs,

---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604


----- Original Message -----
From: Ligia Amorese
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 02, 2004 10:20 AM
Subject: [ciencialist] Re: cabelos...


Oi E... miliano!

O problema da moça é que, com o relaxamento, ela tirou a camada de
queratina que protegiam os fios do cabelo dela.

Um primeiro passo seria ela fazer uso de xampú anti-resíduos por um
tempo acompanhado de condicionador para cabelos secos e quebradiços
que tenha hidrolizado de proteína na fórmula, tomando o cuidado de
aplicá-lo só nos fios (pelo jeito a garota detonou o couro cabeludo),
além de procurar em alguma loja de produtos específicos para
cabeleireiros, ampolas de queratina e/ou proteína hidrolizada para
misturar a um creme para hidratação dos fios a ser utilizado pelo
menos duas vezes por semana, ou em lavagens alternadas dos cabelos.

Usar cremes para pentear a base de ceramidas e/ou manteiga de Karitê
também podem ajudar. A idéia é minimizar o risco de quebra dos
fios. Ah... e pentes de dentes largos também ajudam...

Se quiser uma mãozinha no seu site mesmo, convoque-me. Essa
mulherada está achando que químico entende de cabelo... os produtos
são químicos, mas nem todo químico tem obrigação de manjar de
produtos para cabelos.

Beijos, Lígia

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> acho que vou abrir um site de consultoria em "cabelos", que
acham? :)
> Quem ajuda a jovem ? eu não manjo nada de cabelos... eheeh
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
>
> Para:Emiliano Chemello
> Assunto:Naeq
> Nome: Flavia
> Email: flaviafur@t...
> Assunto: Tratamento p/queda de cabelo apos quimica
> Mensagem: Fiz um relaxamento no meu cabelo em casa mesmo, tomei
alguns
> cuidados mais por teimosia meu cabelo esta partindo, parece um
elastico
> quando esta molhado, não queria corta-lo, gostaria de saber um
tratamento em
> que eu possa estar recuperando os fios. Me ajudem!



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Nabla como um dia apos o outro! - Sergio
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 10:48

Oi Sérgio,

please, dê uma olhada no texto http://www.feiradeciencias.com.br/sala10/10_TO2.htm
que não está aberto ao público. Estou na dúvida, em certos trechos, se coloco o que está em vermelho ou o que está em azul. O problema é o sen(wt - kx) ou sen(kx - wt). A demonstração inicial (observador na origem dos espaços, sentido positivo do x, 'para a frente') leva à sen(wt-kx) e finalmente à forma mais conhecida para o ensino médio sen2pi(t/T - x/lamb).
Bem, dê uma zoiada geral e vê se encontra um ponto de equilíbrio. A parte inicial desse trabalho está em: http://www.feiradeciencias.com.br/sala10/10_TO1.asp
Nota: nesse trabalho não havia encontrado o nabla correto no meu editor (triângulo de ponta cabeça) e usei o triângulo normal para o operador de Laplace. Vale a pena escrever nabla^2?

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 31 de março de 2004 20:45
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Fóton



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"


>Sérgio,
>que diferença física vc vê entre A.sen(wt - kx) e A.sen(kx - wt)?

Lembrar antes de tudo que, k e x são vectores , w e t são escalares.
Suponha que eu estou na origem da onda, O, e estou emitindo-a na direcção de
B.
O vector k descreve a direcção e sentido em que a onda se move. O vector
deve portanto apontar de O para B. Eu defino no meu ref que a direcção OB é
a positiva. Então k tem que ser positivo. Daquelas ondas acima, apenas A sen
(kx-wt) descreve a situação que descrevi. A outra, no mesmo ref, descreve um
onda que vem de B para O o que não corresponde com a verdade. (custuma-se
dizer que a outra onda vem do "futuro" e que isso não é possivel)

>Estou escrevendo a segunda parte do 'tratamento matemático das ondas' e,
apesar das duas >formas satisfazerem a eq. de onda [ Dquadradopsi/Dtquadrado
= u^2.nablapsi ]
>[D=der.parcial][nabla=operador de Laplace], parece-me que 'fisicamente' há
diferença entre
>elas.Enxerga isso?

As duas são soluções _matemáticas_ da equação de onda. Mas dependendo da
posição do observador apenas uma delas faz sentido. Normalmente a onda sai
da origem e vai no sentido do eixo e não ao contrario (vem no sentido
contrario do eixo e entra na fonte). Por isso descarta-se a solução (wt-kx).
Os mais rápidos (e a meu ver menos didaticos) dizem que wt-kx representa uma
onda vinda do "futuro" o que não é possivel e portanto tem que ser
descartada. Ora, isso não é toda a verdade.
Se o ref fosse ao contrario, dava certo.
Quando eu digo "o ref ao contrário" eu tenho que explicar melhor.
O sentido normal é da origem para o receptor. Normalmente o observador está
na fonte.
Nesse caso no instante t >0 o pico tem que se ter deslocado no sentido do
receptor
E apenas uma das funções reflete esse resultado.

Qual ? depende de onde está o observador. Normalmente ele está na fonte e
por isso, normalmente escolhemos kx-wt.

As funções f e g que resolvem a eq de onda são quaisquer cujo argumento seja
kx-wt ou wt-kx e sejam periodicas. Vc pode pensar na função combinada do
seno com uma guassiana para ver melhor o efeito. O "chapeu" está em x=x0
(no meio da trajectoria, por exemplo) quando t=0. Como t>0 , a função
escolhida é aquela que para t> 0 , faça o "chapeu" se mover no sentido do
receptor. Normalmente esa função é de argumento kx-wt

Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: O samba do físico doido
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 10:49

Ahá! Cheguei antes deles com aquele artigo sobre a energia do ponto
de vista dos místicos
(http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=194). :)))

Isso é que é felling editorial!

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Léo? é sobre você? :)
>
> O samba do físico doido
> http://revistagalileu.globo.com/Galileu/0,6993,ECT705222-
1719,00.html
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 11:00

Mauro,

Desculpe-me a ignorância. Mas se alguém extrair as amígdalas, isto significa
que ela ficará mais resistente à depressão?
Não tenho a menor dúvida de que a depressão é, antes de mais nada, produzida
por falhas orgânicas(não qual o parafuso que afrouxou...) que, por sua vez,
pode vir a ser estimulada ante um sofrimento muito grande, como a perda de
filhos ou outros entes queridos, desastre financeiro, amoroso, etc. Tanto é
que remédios tipo efexor dá um chega prá lá nessa coisa danosa, que é a
depressão.

José Victor.

----- Original Message -----
From: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 02, 2004 9:11 AM
Subject: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos
(adendo))


Olá Junior.

JUNIOR: Bem nao foi bem isso o que eu quis dizer. Mas se uma pessoa
tem um problema pscológico que está provocando uma depressao, ela vai
ter que sanar o problema, e muitos nao o fazem e continuam a sofrer
por que nao querem crescer.

Mauro: Você está levando em conta só o lado psicológico da depressão, mas
há também uma perspectiva física.

Embora os cérebros de pessoas deprimidas sejam geralmente subativos, certas
áreas exibem superatividade. Uma delas é a borda externa do lobo
pré-frontal. Esta área é ativada nas pessoas 'normais' quando trabalham em
um teste de memória que envolve buscar coisas da memória de longo prazo.
Também se ilumina nas pessoas 'normais' quando é pedido que pensem em
coisas tristes que lhes aconteceram. Isso sugere que seu papel seja manter
as memórias de longo prazo na consciência. Uma segunda área é a amígdala,
que é responsável por sentimentos negativos. Uma terceira é a parte média
superior do tálamo, que sabiamente estimula a amígdala. Uma quarta é córtex
cingulado anterior, que se ilumina quando nos concentramos em coisas
geradas dentro de nossas cabeças, como a dor.

Essas áreas são todas unidas por vias neurais de tal maneira que, quando
uma é ativada, as outras também são estimuladas. Assim o circuito vicioso
do deprimido é a amígdala alimentando sentimentos negativos para a
consciência, o lobo pré-frontal extrai memórias de longo prazo que
coincidem com o sentimento, o córtex cingulado anterior se prende a eles e
impede que a atenção se desvie para qualquer coisa mais 'alto-astral', e o
tálamo mantém o circuito interno vivo e disparando.

A ação do cingulato anterior, prendendo a atenção em memórias de desgraça,
explica por que os corretivos habituais para infelicidade -- aquelas
férias, digamos -- não funcionam. A falta de ativação no córtex pré-frontal
medial subgeniculado explica a mortífera falta de significado e mau humor
causados pela depressão. O envolvimento da amigdala explica por que a
tristeza é tão freqüentemente experimentada sem qualquer fundamento
aparente. Também explica por que os medicamentos que aumentam os níveis de
neurotransmissores funcionam: eles ligam áreas que deveriam estar ligadas e
desligam aquelas que não deveriam estar ligadas -- interrompendo o circuito
depressor.

Esta estrutura também ajuda a explicar por que a depressão pode seguir a um
evento adverso da vida (depressão reativa) ou simplesmente advir de uma
tristeza. Enfim, mesmo que a depressão provenha de efeitos psicológicos ou
sociológicos (o que não é uma regra já que algumas depressões são causadas
por uma anomalia fisiológica no córtex pré-frontal medial subgeniculado),
dizia, mesmo nos casos em que os pensamentos negativos foram o estopim da
depressão, não se pode negar que há uma doença física, e que muitas vezes
depois que se instala não pode ser resolvida exclusivamente pela força do
intelecto ou vontade da pessoa.

Inté+
Mauro



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SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 11:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Qto `a *abordagem*, no experimento em questao (sem repeticao), a
> *abordagem* particula pode ser melhor do q. a *abordagem* onda.
(Mas
> a ideia de funcao de onda nao se refere a uma abordagem onda, mas
> mais para uma abordagem onda-particula.)

Ah, mas assim não vale! :)

> > Sim, é verdade, mas no experimento de dupla fenda o efeito só
> > aparece devido à existência da fenda dupla. Com fenda única ou
sem
> > fenda o efeito ondulatório "não se manifesta".

> Na verdade ate´ se manifesta. Vemos padroes de difracao mesmo com
uma
> fenda unica. Poderiamos dizer q. o padrao seria gerado pela
interacao
> dos fotons-particulas com a borda da fenda para tentar explicar o
> carater onda da difracao (mas q. no caso da fenda dupla torna essa
> explicacao pouco plausivel).

Tá, mas eu não estou falando de difração de luz em fendas. Para isso
não preciso de "onda de probabilidade", basta usar a óptica do
colégio (e nesse caso falamos em ondas tridimensionais que se
espalham).

> > Sem que haja fendas no caminho a probabilidade é a mesma em
todos
> > os pontos.
>
> Hmmm, nao. Assim como nao ha´ fendas no caminho do eletron em seu
> passeio ao redor do nucleo, mas de acordo com a sua energia ele
tem
> probabilidades diferentes de ocupar um ou outro lugar.

Mas o elétron não é fóton e está preso ao átomo e o fóton em questão
está "livre".

Enfim, para mim está tudo na mesma ainda.

Acho que vou antecipar a Páscoa e comer chocolate para esquecer da
dúvida. :)

> []s,
>
> Roberto Takata

Abraços,
Prof. JC




SUBJECT: Re: cabelos...
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 11:05

Os cabelos da Lígia devem ser melhores que a sêda dos deuses. Ela
sabe tudo de cabelos! E essa é a segunda consultoria capilar, se não
me engano. :)

Vai aprendendo Emiliano, assim você poderá abrir um salão de
cabelereiro aí no sul. :)

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese"
<ligia5555@y...> escreveu
> Oi E... miliano!
>
> O problema da moça é que, com o relaxamento, ela tirou a camada de
> queratina que protegiam os fios do cabelo dela.
>
> Um primeiro passo seria ela fazer uso de xampú anti-resíduos por
um
> tempo acompanhado de condicionador para cabelos secos e
quebradiços
> que tenha hidrolizado de proteína na fórmula, tomando o cuidado de
> aplicá-lo só nos fios (pelo jeito a garota detonou o couro
cabeludo),
> além de procurar em alguma loja de produtos específicos para
> cabeleireiros, ampolas de queratina e/ou proteína hidrolizada para
> misturar a um creme para hidratação dos fios a ser utilizado pelo
> menos duas vezes por semana, ou em lavagens alternadas dos
cabelos.
>
> Usar cremes para pentear a base de ceramidas e/ou manteiga de
Karitê
> também podem ajudar. A idéia é minimizar o risco de quebra dos
> fios. Ah... e pentes de dentes largos também ajudam...
>
> Se quiser uma mãozinha no seu site mesmo, convoque-me. Essa
> mulherada está achando que químico entende de cabelo... os
produtos
> são químicos, mas nem todo químico tem obrigação de manjar de
> produtos para cabelos.
>
> Beijos, Lígia
>
> ********************************************
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> > acho que vou abrir um site de consultoria em "cabelos", que
> acham? :)
> > Quem ajuda a jovem ? eu não manjo nada de cabelos... eheeh
> >
> > [ ]'s
> > ---
> > Emiliano Chemello
> >
> > Para:Emiliano Chemello
> > Assunto:Naeq
> > Nome: Flavia
> > Email: flaviafur@t...
> > Assunto: Tratamento p/queda de cabelo apos quimica
> > Mensagem: Fiz um relaxamento no meu cabelo em casa mesmo, tomei
> alguns
> > cuidados mais por teimosia meu cabelo esta partindo, parece um
> elastico
> > quando esta molhado, não queria corta-lo, gostaria de saber um
> tratamento em
> > que eu possa estar recuperando os fios. Me ajudem!



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: uma s� vez...
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 11:33


> > Só que, logo depois de clicar, apareceu a seguinte mensagem, não
> > necessariamente nos mesmos termos: "digite aqui as letras que você
> > está vendo no canto abaixo".
> > > Manuel Bulcão



SIM, VOCE TEM QUE FAZER ALGUMA COISA PRA PROVAR QUE VOCE É VOCE OH PA.
ISTO É INFORMATICA.
NÃO É CONSULTORIO DE PSICOLOGIA CLÍNICA.
(risos)

L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: uma s� vez...
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 11:36


>Esse tal de Bitex está mesmo enchendo o saco. Se ele manda uma
>mensagem para mim via Ciencialist, eu a recebo numa boa; mas se sou
>eu que mando a mensagem, lá vem aquela mensagenzinha boçal antispam.
>Ora, Bitex, sinceramente, vai te foder, pôrra!
>
>][,
>Manuel Bulcão
==========


pra mim não volta nada.
tu planta.
tu colhe.

L.E.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 11:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> Mas se alguém extrair as amígdalas, isto significa
> que ela ficará mais resistente à depressão?

Zevi, nao sao essas amidalas. A amidala de q. o Mauro/Bombas falou e´
uma estrutura q. fica no cerebro -- calhou de ter o mesmo nome do q.
agora os medicos xingam de tonsilas (o q. da´ amidalite e muitas
vezes sao extraidas).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 11:51

José Victor.

"Desculpe-me a ignorância. Mas se alguém extrair as amígdalas, isto
significa
que ela ficará mais resistente à depressão?"

Desconheço que se tenha tentado isto. Até onde eu saiba existe operação na
amigdala e no hipocampo em casos de epilepsia.
Também existe um outro caso interessante envolvendo a amigdala. Colin
Blakemore descreve no seu livro "The Mind Machine" o caso de Julie, uma
mulher de 20 anos que tinha esporádicos ataques de pânico em dizia não ter
controle sobre seu corpo. Um belo dia, sem um motivo aparente, ela
esfaqueou uma mulher. Julie foi estudada por um neurocirurgião que inseriu
eletrodos lá onde você está pensando, na amigdala. Quando ele estimulou uma
pequena região da amigdala, e somente nesta região (chamada de Nucleo
Basolateral da Amigdala), Julie começou a ter um ataque de raiva,
levantou-se e esmurrou violentamente a parede. Assim que o estimulo
terminou ela repentinamente voltou ao normal, sem nenhuma recordação do que
havia acontecido.
O médico cauterizou a região e as fúrias de Julie desapareceram.

Mas quer me parecer qe você está confundindo a amígdala que fica no cérebro
com amídala, aquela que fica no pescoço. Os nomes são iguais (eu é que
diferencio) e isto acaba causando alguma confusão.


Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 11:58

rmtakata wrote:

>Eu continuo a desconfiar q. depressao tem pouco a ver com ego.
>
>
>
Takata

Com que tem que ver o ego? Se Vc. afirma isso, é porque pensa que o ego
existe. Se existe, seja lá como for, com que tem que ver?

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 12:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Eu continuo a desconfiar q. depressao tem pouco a ver com ego.


JUNIOR: Takata, aí voce vai ter que analisar as causas da depressao.
O que causa a depressao? Existem várias causas: organicas e
psicológicas como citei. E as psicológicas decorrentes de perdas de
ente queridos, insatisfaçao, ansiedade, manias e outros fatores só
tem haver com o ego. Até mesmo um sujeito que nao faz nada na vida,
leva uma vida pacata, tranquila e serena está exposto a esse stress.
Tem pessoas que nao sabem lidar com esses fatores e acabam
agravando a depressao. Vou te citar um exemplo particular meu : Eu
tenho uma amiga que a 3 anos sofreu uma separaçao de seu marido que a
traiu. Ela ficou a criatura mais chata do mundo. Além de extremamente
depressiva, ela só toma alguma atitude na vida se consultar seu ex-
marido(o que a traiu), só vive falanndo nisso (no seu ex-marido).
Ele se tornou o centro de seu viver, a referencia que lhe restou.
Nada no mundo faz ela mudar de idéia, ele continua ser a pessoa mais
digna para ela. Na concepçao dela ele nao foi o culpado de a trair.
Ela continua sofrendo dia após dia. Agora me diz: isso é culpa de
neuro transmissores, ou de uma pessoa que nao quer mudar sua sorte?
Nao é típico de uma pessoa que quer manter seu sofrimento a custa de
uma ilusao? Nada disso tem haver com o ego? E olha que ese é apenas
um exemplo. Detalhe: essa pessoa a 40 anos nunca sofreu de depressao,
nunca soube o que é isso

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 12:13

Olá, Homero!
Muito interessantes suas colocações radicais sobre a "existência" do nada!
Uau!
Para um melhor entendimento faço comentários no próprio texto, após JR, OK?
.....................................................................
----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 25, 2004 2:55 PM
Subject: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)

Olá Takata e demais

O problema de compreensão aqui, em especial do Jose Renato, é que as
analogias usadas para tentar explicar a físico/matemática do espaço e do
tempo esbarram na limitação humana de pensar. O colar de contas, a granada,
o balão, não podem ser realmente "pensados" como isolados, como duas ou 4
dimensões. Sempre se "vê" mentalmente a parte interna do balão ou o ponto de
origem da explosão da granada.
JR- Se para explicar ou desenvolver uma teoria eu precisar criar uma
singularidade, um algo nunca observado no universo, na realidade não estou
esclarecendo nada. Lembra as "singularidades" criadas pelo elaboradores dos
mapas da Idade Média, para ilustrar as bordas ou os limites terrestres
conhecidos na época. Usavam figuras de monstros marinhos, tempestades e
oceanos derramando no vazio. Como não sabiam esclarecer a questão da
continuidade geodésica imaginavam absurdos, em vez de considerar uma
continuação mais digamos "normal". Algo semelhante à resposta que muitos dão
à questão sobre o que existe depois do pólo Norte... Uns acham que essa
questão não faz sentido; outros acreditam que depois de ultrapassar o pólo
Norte nos dirigimos ao pólo Sul; outros respondem após atingir o pólo Norte,
tudo continua igualzinho como antes, com as mesmas paisagens geladas.

Por isso o JR insiste em que o universo "expandiu para dentro de algo" como
se a singularidade que origina o BB estivesse "dentro" de algo, um
proto-universo ou um "espaço" anterior ao universo. E não é isso que a
teoria propõe mas algo bem esquisito para nosso "senso comum", um momento em
que não havia "NEM" o espaço, não havia NADA. Mas não o nada que conhecemos
neste universo, o nada de falta de matéria, ou mesmo um nada hipotético, sem
matéria E sem energia, mas um nada diferente, um NADA sem matéria, sem
energia E SEM ESPAÇO E SEM O TEMPO.
JR- Um nada sem espaço?! Está me parecendo uma singularidade inimaginável ou
algo que não existe!

Mas, mesmo quando abandonamos o BB, toda vez que imaginamos o universo TODO,
nossa mente insiste em coloca-lo DENTRO de algo. Esse algo, nunca
determinado, é limitante em nossa mente, não se pode abandona-lo. Se eu
tentar imaginar o fim do universo, será sempre uma parede/barreira/linha,
mas haverá, inevitavelmente, ALGO depois da parede/barreira/linha..:-)
JR- O que me parece indesejável é criar "singularidades" como limite! Mas
como os monstros mitológicos estão em baixa há tempos, preferiu-se inventar
uma singularidade mais, digamos... "científica"

Por isso o balão confunde e parece "não realista". É uma analogia que
esbarra na limitação mental de seres humanos. Não é possível, sem enorme
esforço conseguir colocar a 4 dimensão temporal nos espaços internos e
externos do balão, e apenas de modo parcial se consegue no final. Mesmo que
físico/matematicamente esteja correto, não há como explicar isso de forma a
não violar o "senso comum" que nossa mente insiste em manter. Tudo, mesmo o
universo, deve estar "dentro de algo". E o centro do balão, o inicio do BB,
insiste em se manter visível em nossa mente, destruindo a analogia..:-)
JR- Acredito que a dificuldade maior é compreender ou assimilar algo que
seja infinito. Espaço infinito? Existência infinita?

Tentemos imaginar que o universo não é curvo (se for, eu posso sair da Terra
e em muitos bilhões de bilhões de anos depois, estar de volta a Terra,
seguindo em linha reta), mas plano. Isso é matematicamente possível, mas o
que significa? Significa que se eu sair da Terra e caminhar por bilhões e
bilhões de anos, chego ao limite de expansão do universo. Mas o que há
depois desse limite? Nada..:-) Não o nada ausência de matéria, energia, mas
aquele outro, impossível de imaginar, o nada que não tem nem matéria, nem
energia, NEM ESPAÇO, NEM TEMPO..:-) Alguém pode imaginar isso?
JR- Daí propor-se um universo geodésico para explicar, com mais facilidade,
essa infinitude, como algo semelhante à superfície da Terra, esperando que
ninguém pergunte sobre o que está acima e abaixo dessa superfície. E todos
dão-se por satisfeitos... e não se fala mais nisso.

Nem técnicos de efeitos especiais de Star Trek podem, teriam de inventar um
jogos de luzes e cores, mas não seria o NADA..:-) E você não pode avançar,
continuar a viagem para além do limite do universo porque não há ESPAÇO lá
para ser percorrido, não há TEMPO lá para indicar progresso, não há
NADA..:-)
JR- Entretanto posso pensar um espaço sem micro-estrutura, sem energia, sem
campos, sem matéria, o que eu chamaria de vazio... ou cheio de nada.


Esquisito pra lá do razoável, mas matematicamente preciso..:) Quase tudo o
que foi dito aqui e quase tudo que pertence a teoria do Big Bang, inclusive
a explicação do Takata sobre as microondas, foi primeiro demonstrado
matematicamente, fisicamente, por equações e números. Só depois é que
começaram a se criar analogias que pudessem explicar, para quem não é
especialista nessa físico/matemática, o que isso significava. Livros como os
do Hawkins tentam, nem sempre com sucesso, melhorar as analogias. Mas
ninguém pode esperar compreender a teoria de verdade se fixar-se APENAS nas
analogias, que são pobres e limitadas por nossa compreensão e nossa
capacidade de lidar com coisas que violam o bom senso.
JR- Na realidade não existe explicações, só conjecturas inconsistentes.

E mesmo para se contestar a teoria do BB é preciso mais que destruir a
analogia que "tenta" explica-la ou mostrar a falha na analogia, é preciso,
ainda como no caso das microondas, faze-lo com equações e com números, e
isso só é possível depois de compreender a matemática da coisa
profundamente.
JR- Considerando que não rende grana, poucos jovens irão queimar neurônios
com isso, só mesmo os sonhadores ou poetas... Como dizem Brant e Milton, na
música Coração Civil: "o poeta é que sonha o que vai ser real"!

Um abraço.
Homero

Abraços.
José Renato



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 12:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> > > E´ uma disfuncao (ou doenca), q. pode
> > > ser tratada -- nao necessariamente a base de medicamentos.
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > JUNIOR: Mas se a depressao é causada por deficiencia nos
> > neurotransmissores como voce defende , a medicaçao é necessaria
> > neste caso para corrigir o problema.
>
> Nao necessariamente. Pense na fisioterapia de um acidentado: o
> problema e´ q. as fibras musculares da pessoa estao arrebentadas --
> nao necessariamente sera´ preciso introduzir um medicamento indutor
> da proliferacao de celulas musculares, o proprio exercicio ajuda a
> estimular a recuperacao.

JUNIOR: Depende da lesao. Lembrando que a fisioterapia é apenas um
aliado dentre vários tipos de tratamento

>
> A passagem continuada de impulsos por certas fibras nervosas pode
> fazer com q. haja uma modificacao nessas celulas: por exemplo,
> alterando a sintese de proteinas (aumentando o numero de
receptores,
> ou de neurotransmissores, ou diminuindo a de enzimas lancadas na
> fenda sinaptica e assim por diante). A passagem desses impulsos
pode
> ser mediada pela estimulacao especifica: exercicios fisicos ou
> mentais.


JUNIOR: Esses sao tratamento aliados a outros tipos de terapias. A
medicaçao no caso de uma síndrome do panico em que há uma alteraçao
brusca dos neurotrasmissores ajuda a equilibrar os mesmos.
Dificilmente um médico ou especialista em depressao ira trata-la
sem nenhuma espécie de medicaçao. Geralmente eles acnselham
psicoterapia e medicaçao para esses tipos de casos. Mas é claro que
há casos que a medicaçao só piora e cria um circulo vicioso, pois as
causas da depressao nao sao sanadas pelo proprio paciente.


Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 12:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu
> Olá Junior.
>
> JUNIOR: Bem nao foi bem isso o que eu quis dizer. Mas se uma pessoa
> tem um problema pscológico que está provocando uma depressao, ela
vai
> ter que sanar o problema, e muitos nao o fazem e continuam a sofrer
> por que nao querem crescer.
>
> Mauro: Você está levando em conta só o lado psicológico da
depressão, mas
> há também uma perspectiva física.

JUNIOR: Claro nunca disse nada ao contrário. Eu citei as causas
organicas tb. Mas a queda da serotonina nunca é uma coisa isolada a
parte, ela pode ser proveniente de uma disfunçao cerebral já existente

Enfim, mesmo que a depressão provenha de efeitos psicológicos ou
> sociológicos (o que não é uma regra já que algumas depressões são
causadas
> por uma anomalia fisiológica no córtex pré-frontal medial
subgeniculado),
> dizia, mesmo nos casos em que os pensamentos negativos foram o
estopim da
> depressão, não se pode negar que há uma doença física, e que muitas
vezes
> depois que se instala não pode ser resolvida exclusivamente pela
força do
> intelecto ou vontade da pessoa.


JUNIOR: Se ela chegar a um nível de afetar seriamente os orgaos a
pessoa nao tem como reagir. Mas na maioria dos casos se voce deixar e
se entregar a ela , vai viver uma vida mental vegetativa. A pessoa
tem de reagir, amadurecer e saber como enfrentar . Para isso existe a
psicoterapia.
Se voce sofre de depressao e nao tem vontade de se curar, procurar
uma saída para seu problema , ela decerto vai lhe destruir. Nao dá
para refutar esse fato tao óbvio

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Nabla como um dia apos o outro! - Sergio
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 12:32


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 02, 2004 10:48 AM
Subject: [ciencialist] Nabla como um dia apos o outro! - Sergio


Oi Sérgio,

please, dê uma olhada no texto
http://www.feiradeciencias.com.br/sala10/10_TO2.htm
que não está aberto ao público. Estou na dúvida, em certos trechos, se
coloco o que está em vermelho ou o que está em azul. O problema é o sen(wt -
kx) ou sen(kx - wt). A demonstração inicial (observador na origem dos
espaços, sentido positivo do x, 'para a frente') leva à sen(wt-kx) e
finalmente à forma mais conhecida para o ensino médio sen2pi(t/T - x/lamb).

Essa é a forma que decorre da demontração que vc usou, então continue usando
ela o resto texto. Não ha razão para mudar.

Como vc explica que adicionando uma fase é posivel alterar a função,
inverter, etc. qualquer alteração corresponde a mudar a fase. Trocar wt-kx
por kx-wt é um inversão de 180º.

Bem, dê uma zoiada geral e vê se encontra um ponto de equilíbrio. A parte
inicial desse trabalho está em:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala10/10_TO1.asp

Nota: nesse trabalho não havia encontrado o nabla correto no meu editor
(triângulo de ponta cabeça) e usei o triângulo normal para o operador de
Laplace. Vale a pena escrever nabla^2?

Se vc não usa o nabla que é simbolo padrão, não deve usar o triangulo normal
pq não é o simbolo padrão. Se não esta disponivel o sibombolo do triangulo
invertido (deve existir se vc escolher Inserir Simbolo) use lap.

lap f = d^2f /dx^2 + ...


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 12:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003" <profjc2003@y...>
> Tá, mas eu não estou falando de difração de luz em fendas.
> Para isso não preciso de "onda de probabilidade", basta usar a
> óptica do colégio (e nesse caso falamos em ondas tridimensionais
> que se espalham).

Eu sei. E nisso se manifesta o carater onda do foton. Em outras
situacoes manifesta-se o carater particula do foton.

Qdo se junta tudo, uma das solucoes e´ falar em funcao de onda -- q.
nao e´ exatamente uma onda de probabilidade (embora a amplitude dessa
funcao de onda esteja associada `a probabilidade de se localizar em
um dado ponto a 'particula').

> Mas o elétron não é fóton e está preso ao átomo e o fóton em
> questão está "livre".

Mesmo assim.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: [Psicoralise] Quando comer e´ um problema
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 12:50

Galileu

Quando comer é um problema

O que começa como uma simples dieta pode resultar em distúrbios
alimentares que levam a uma relação doentia com a comida.

http://revistagalileu.globo.com/Galileu/0,6993,ECT705249-1718,00.html

======
[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 12:55

> rmtakata wrote:
> >Eu continuo a desconfiar q. depressao tem pouco a ver com ego.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
> Com que tem que ver o ego?

O Bulcao defende q. depressao e´ uma especie de luto pela morte do
ego.

Eu defendo uma abordagem mais material do fenomeno. (Defender aqui no
sentido de dar pitaco, ja´ q. nao tenho formacao na area.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 13:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> Além de extremamente depressiva, ela só toma alguma atitude na vida

Eu continuo desconfiando q. a depressao so´ se instalou porq. havia
um problema anterior -- uma certa predisposicao. Pessoas se
separaram, nem todas ficam deprimidas (a maioria fica triste, mas nao
deprimida).

Se definirmos ego como circuitos serotonergicos ou algo assim, talvez
possamos falar em depressao motivada pelo ego.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 14:40

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Friday, April 02, 2004 9:04 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fóton

> Como diria Buda: "tudo e´ ilusao". Na propria mecanica newtoniana
> espaco e movimento sao relativos.

Um pequeno parágrafo dos Principia para, confirmando Buda, concluirmos que
essa leitura de Newton também é ilusória:

The causes which distinguish true motions from relative motions are the
forces impressed upon bodies to generate motion. True motion is neither
generated nor changed except by forces impressed upon the moving body
itself, but relative motion can be generated and changed without the
impression of forces upon this body. For the impression of forces solely on
other bodies with which a given body has a relation is enough, when the
other bodies yield, to produce a change in that relation which constitutes
the relative rest or motion of this body. Again, true motion is always
changed by forces impressed upon a moving body, but relative motion is not
necessarily changed by such forces. For if the same forces are impressed
upon a moving body and also upon other bodies with which it has a relation,
in such a way that the relative position is maintained, the relation that
constitutes the relative motion will also be maintained. Therefore, every
relative motion can be changed while the true motion is preserved, and can
be preserved while the true one is changed, and thus true motion certainly
does not consist in relations of this sort.

O texto é bem mais amplo e comporta várias páginas. No final do mesmo
capítulo (Principia: Definitions - Scholium) lê-se também:

But in what follows, a fuller explanation will be given of how to determine
true motions from their causes, effects, and apparent differences, and,
conversely, of how to determine from motions, whether true or apparent,
their causes and effects. For this was the purpose for which I composed the
following treatise.

Já expus o que penso sobre movimento absoluto e física newtoniana em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/28112 e
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/28245
Portanto abstenho-me de mais comentários, a menos que solicitado.

> Aparentemente a fisica newtoniana tem dado de cara no chao ao tentar
> o contorcionismo.

Não é o que tenho visto por aí, e muito menos aqui na Ciencialist. A menos
que você diga que "dar de cara no chão" seja sinônimo de "ser proibido de
falar em público". Pois eu já fui literalmente proibido de falar em público
em algumas universidades "padrão A" brasileiras. Creio que até mesmo os
astrólogos, de quem vocês "céticos" tanto falam mal, não chegaram ainda a
passar por esta afronta que não chega a ser dirigida a mim, mas a própria
sociedade brasileira que paga impostos.

> > "As idéias de Bell, em hipótese alguma, contradizem as teorias
> > clássicas da física e a experiência de Aspect, quando muito, serve
> > como critério para escolha entre o roto e o esfarrapado, qual seja,
> > entre as teorias locais e as não-locais."

> Ue´ e da teoria classica se deriva a previsao numerica q. se obtem
> com o teste do teorema de Bell?

Não entendi, e fiquei com a nítida impressão que você não entendeu o que
pretendi dizer e também não leu o artigo citado.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 14:46

Olá Sergio!

(e pessoal do buraco da fechadura)

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O MOTIVO DA INVESTIGAÇÃO

Sergio, quero deixar bem claro aqui que o motivo da minha investigação não é provar nada pra ninguém. Não quero provar que a fisica está errada, nem certa, nem nada. Não acredito em certo e errado. Certo e errado, para mim, é dogmatismo. Como investigador, eu acredito em lógico e ilogico, em significado e sem significado. E acredito que toda lógica (sentido) depende de um contexto. Entendo que a fisica tem plena razão (dentro de seu contexto). Respeito esta razão e entendo que as previsões da fisica funcionem muito bem para diversos fins. Porém, ao andar para trás na "compreenção" das origens da fisica, descobri um ponto em que a lógica da fisica cessa, fica sem significado (dentro do seu próprio contexto).

[Sergio] << Se o seu objectivo é realmente entender fisica, vc vai ter que escolher entre continuar divagando sem nexo, ou tentar compreender o que lhe estamos dizendo >>

Sim, meu objetivo é compreender a fisica, mas entendo que compreender é diferente de "aceitar" uma explicação ilógica. Uma explicação, ao meu ver, precisa ter lógica. Quero compreender qual é o significado (a lógica) de e=mc2 e não aceitar uma definição que não faça sentido.

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O MOTIVO DA ESTRANHEZA

Sei, que para muitos fins, ignorar o fato do observador não poder se auto-observar "parece" não atrapalhar em nada as previsões e praticidade da fisica. Entendo isto perfeitamente. Mas por outro lado, como no caso da relação entre materia e energia (e=mc2), a fisica não consegue explicar o que é matéria, o que é energia, nem como se dá a relação entre estas duas entidades que ela mesmo postula. Sendo assim, a unica coisa que faço de estranho é levar em consideração o fato do observador não poder se auto-observar e as implicações lógicas que isto tem sobre o que a fisica já diz.

[Sergio] << O fato do observador não poder se auto-observar, a mim e aos fisicos em geral não diz nada >>

Penso que sendo um fato, e sendo que diz respeito aos fundamentos da fisica (observador, observação, observado), deveria ser levado em consideração. Porém, se os fisicos assim não o fazem (até hoje), acredito que seja porque ainda não sentiram esta necessidade. Porém, penso que em breve vão sentir. Na verdade, me parece que já estão sentindo, como no caso da fisica quantica. Eu sinto.

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FATOS E CONCLUSÕES

[Sergio] << Nada do que vc falou deriva do que já lhe disse, mas se isso o deixa feliz, fique com essa definição >>

Calma lá, Sergio! Primeiro, tudo que falei derivou sim do que vc disse, e vc não pode negar isto. A unica diferença é que eu levei em consideração (na hoja de concluir) algo que vc desconsiderou. Desconsiderou, mas também afirma. Sendo assim, nada mais fiz do que usar a lógica sobre o que vc mesmo me disse.

Segundo, não é questão de ficar feliz, é questão de ter lógica. Quando não se considera o fato da auto-observação, tudo o que surge dai pra frente, fica de compreenção limitada. Agora, quando se conside, a compreenção aumenta. Por isto estou considerando, porque quero compreender da forma mais ampla possivel.

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PROVAS E CONCLUSÕES

[Sergio] << Vc acabou de provar que os animais têm consciencia de si mesmo, que os electrões têm consciencia de si mesmo. Enfim tudo. O proprio universo tem consciencia de si mesmo, pela sua definição >>

Quem está dizendo isto é vc. Eu não provei nada, apenas apontei, segui a lógica dos fatos. Se as implicações forem estas, entao são. Aliás, não vejo problema nenhum nestas implicações.

[Sergio] << Devo adverti-lo que a conclusão a que chegou não tem nada a ver com fisica. E como tal será inutil para entender fisica >>

Veja, se minhas conclusoes vem da logica da fisica, então tem a ver com fisica sim. Porém, como eu levei em consideração um fator que a fisica atual desconsidera, fiz uma espécie de re-leitura sim.

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DEFINIÇÕES E INVESTIGAÇÃO

[Sergio] << Na ultima mensagem eu deixei as definições base e a lista de conceitos que vc deve entender. Se quiser discutir esse assunto, otimo. Caso contrário, esta conversa termina aqui.>>

Claro que quero! Qual outro motivo eu teria para ficar aguentando a ironia e os sermões dos experts pardrões? Poderia ter largado mão da investigação faz tempo. Mas se continuo é porque a cada passo minha compreenção fica maior e é isto que me motiva a continuar.

Veja, Sergio, se você e os outros fisicos, não entende, nem querem entender o que eu falo, não vejo problema algum para continuarmos investigando juntos. O que importa é que eu entendo tanto o que vc (a fisica) fala como o que eu mesmo falo. A fisica fala exatamente o que eu falo, mas de trás pra frente. A fisica começa pelo Dois (observador e observado) para entender o Um (observação), eu estou começando pelo Um para entender o Dois. Dá na mesma, porém eu percebo isto e vc (a fisica) me parece que não.

Mas não vejo problema nenhum em continuarmos a investigação juntos. A não ser que vc não queira. Mas a meu ver, já chegamos no ponto minimo e temos uma definição unanime, porém, em idiomas diferentes.

Podemos voltar a andar para frente!

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DEFINIÇÃO DE OBSERVAÇÃO

[Sergio] >>> Observar é o acto do Observador ganhar conhecimento qualitativo do Observado.

[Marcelo] >>> Observar é o acto do Observador ganhar conhecimento quantitativo de si mesmo abstraindo-se do Observado.

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DEFINIÇÃO DE OBSERVADOR E OBSERVADO

[Sergio] >>> Observador = desconhecido / Observado = conhecido

[Marcelo] >>> Observador = Espaço / Observado = Corpo

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NOVAS PERGUNTAS

Se... << Observar é o acto do Observador ganhar conhecimento qualitativo do Observado >> [Sergio]

1) O que é conhecimento qualitativo?
2) Porque qualitativo e não quantitativo?
3) Qual a diferença?
4) Como o observador ganha este conhecimento qualitativo?

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Grato.
Marcelo Ferrari




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 15:07

Olá Junior.

JUNIOR: Se voce sofre de depressao e nao tem vontade de se curar, procurar
uma saída para seu problema , ela decerto vai lhe destruir. Nao dá
para refutar esse fato tao óbvio

Mauro: Sei não. Acho que você está misturando causa e efeito. Uma pessoa em
depressão clinica não querer ajudar-se é mais do que normal, isto faz parte
da doença. Não é culpa dela não querer se curar. Mas é uma bela desculpa
para alguém ao seu lado lavar as mãos e dizer que já tentou tudo, se ela
não 'quer' ajuda...
Os sintomas de desespero, culpa, exaustão, ansiedade, dor e retardo
cognitivo freqüentemente fazem com que os portadores desejem estar mortos,
e um a cada sete daqueles gravemente afetados cumprem este desejo.
Somente psicoterapia para depressão não funciona, ou funciona para casos de
melancolia, ou para aqueles casos de 'deprê' que todos nós estamos sujeitos
no decorrer da vida. Depressão *mesmo* é outra história... sem fármacos é
difícil, muito difícil, de alguém reverter -- embora a psicoterapia possa
auxiliar um tratamento.

Inté+
Mauro





SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 15:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > Além de extremamente depressiva, ela só toma alguma atitude na
vida
>
> Eu continuo desconfiando q. a depressao so´ se instalou porq. havia
> um problema anterior -- uma certa predisposicao. Pessoas se
> separaram, nem todas ficam deprimidas (a maioria fica triste, mas
nao
> deprimida).
>
> Se definirmos ego como circuitos serotonergicos ou algo assim,
talvez
> possamos falar em depressao motivada pelo ego.


JUNIOR: Mais a tristeza vira depressao se tiver uma agravante
psicológica. Pessoas que tem tendencia a complicar as coisas. Eu
antes me deprimia facilmente, hoje apesar de passar maus bocados nao
me deprimo mais, posso até me entristecer temporariamente, mas
conservou-se o aprendizado anterior que me ajuda a sobrepujar as
adversidades da vida. O ser humano tem essa capacida de aprender a
lidar com problemas. Nao podemos negar o psicológico. Depressao nao é
coisa para fracos, mais só atinge aquele que estiver fragilidado e
nao sabe lidar com o que lhe aflige

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 16:05

Marcelo,
Dê uma olhada no link abaixo...
deve ser o que vc procura
http://www.geocities.com/instituinte/gustavobservador.htm
por que você não conversa com o autor do referido texto?....

abraços
Norberto

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 16:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > Além de extremamente depressiva, ela só toma alguma atitude na
vida
>
> Eu continuo desconfiando q. a depressao so´ se instalou porq. havia
> um problema anterior -- uma certa predisposicao. Pessoas se
> separaram, nem todas ficam deprimidas (a maioria fica triste, mas
nao
> deprimida).
>
> Se definirmos ego como circuitos serotonergicos ou algo assim,
talvez
> possamos falar em depressao motivada pelo ego.


JUNIOR: Se ao menos voce enxergasse de uma perspectiva integrada como
soma e psique, mente e corpo. Voce teria uma certa razao. A
dificuldade talvez resida em os cientistas nao verem o ser humano tb
como uma "entidade pensante" capaz de pensar, compreender, superar,
promover melhoras, estimular seu potencial, aprender a respeito de si
mesma, ter sentimentos e emoçoes.
Ficam lmitados a uma relaçao causal só pertencente ao corpo,
que valoriza o homem como um objeto material sujeito a investigaçoes
(claro que isso tem um certo valor). Mas fica demasiado claro a visao
extremamente racionalista que há por trás disso, e talvez seja isso
que impede que a ciencia avance no campo da mente humana. Nisso os
orientais com sua filosofia estao anos a frente. (ohh esqueci que
voce tb é oriental...hehehe)


Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 16:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu
> Olá Junior.
>
> JUNIOR: Se voce sofre de depressao e nao tem vontade de se curar,
procurar
> uma saída para seu problema , ela decerto vai lhe destruir. Nao dá
> para refutar esse fato tao óbvio
>
> Mauro: Sei não. Acho que você está misturando causa e efeito. Uma
pessoa em
> depressão clinica não querer ajudar-se é mais do que normal, isto
faz parte
> da doença. Não é culpa dela não querer se curar. Mas é uma bela
desculpa
> para alguém ao seu lado lavar as mãos e dizer que já tentou tudo,
se ela
> não 'quer' ajuda...

JUNIOR: Tem pessoas que querem continuar sofrendo, nada mais comodo.
Falo querer no sentido de que só deslumbram uma perpsctiva somente.
Nao ve uma saída. Claro que a depressao nos estágios iniciais pode
ser inevitável( aí seria pedir demais), inclusive se tentar a uma
cura, mas a medida em que ela progride(mesno que ela fique mais
intensa dá para voce se mexer, fazer algo por si mesmo . Voce chega a
conclusao que continuar a sofrer e deixar de viver vira uma tolice,
um desperdício.
Voce nao pode negar a capacidade que temos de automelhorar, de
madurecer, de progredir, se autoestimular. Se voce ficar vendo isso
como uma doença, ela vai virar uma doença mesmo. Fica uma coisa meio
masoquista.


> Os sintomas de desespero, culpa, exaustão, ansiedade, dor e retardo
> cognitivo freqüentemente fazem com que os portadores desejem estar
mortos,
> e um a cada sete daqueles gravemente afetados cumprem este desejo.

JUNIOR: Pois é temem enfrentar a vida, isso é uma deficiencia. Nao
seria sensato procurar alternativas interiores para superar isso, ou
deixar o caminhao de problemas esmagar sua cabeça?


> Somente psicoterapia para depressão não funciona, ou funciona para
casos de
> melancolia, ou para aqueles casos de 'deprê' que todos nós estamos
sujeitos
> no decorrer da vida. Depressão *mesmo* é outra história... sem
fármacos é
> difícil, muito difícil, de alguém reverter -- embora a psicoterapia
possa
> auxiliar um tratamento.

JUNIOR: Eu tinha vontade de me suicidar constante, só nao tinha
coragem. Fiquei bom sem a ajuda de fármacos, me curei totalmente. Um
dia comecei a perceber a tolice em que eu me meti.
Voce percebe as fraquezas de seu eu, começa ver que o que voce
sofre foi uma problema que voce mesmo criou por que nao soube
enfrenta-lo. PUUUUMMMMMM. Adeus depressao!!!!

saudaçoes,
Junior