SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 14:29

Olá Priscila

Ok, Priscila, vamos pensar sobre sua hipotese.

É claro que é posível que algum ET tenha desenvolvido o teletransporte. Na verdade, vamos fazer um exercício de imaginação, nós, seres humanos, ETs afinal, se considerar o ponto de vista dos outros seres do universo, desenvolvemos o teletransporte.

Essa revolucionária tecnologia pode nos levar a qualquer lugar, planeta ou estrela. E todos os problemas decorrentes foram resolvidos, como definir onde e quantos são os planeta de cada estrela (nós anida nào podemos ver planetas, temos de advinhar se existem e como são), onde eles estão realmente neste momento (já que vemos apenas as luzes das estrelas que sairam milhões de anos atras, e cada uma delas deve estar em posição muitos milhões de kilometros de distancia de onde as vemos, então nào basta apontar e dizer "quero ir para lá"..:-), etc. Podemos discutir cada um deles depois, afinal os ETs também terão de lidar com eles..:-)

Mas, resolvidos todos esses problemas, estamos prontos para o primeiro teletransporte para um planeta..:-) E você, como parte do projeto, ficou encarregada de escolher o planeta para onde devemos nos teletransportar..:-) Escolha um..:-) E escolha com cuidado, a maioria deles deve estar desabitado, ser impossivel para a vida ou perigoso. Seu trabalho é simples, deve indicar entre as 200 bilhões de estrelas desta galáxia, ou melhor, por que se limitar a esta galáxia, com um teletransporte, escolha entre as 200 bilhões de galáxias conhecidas, uma, para escolher dessa galáxia um dos 200 bilhões de estrelas aquela que tem o planeta correto..:-)

Consegue ver a dimensão do problema? Quando apontamos nossos telescopios para as estrelas, tentando captar sinais de radio, temos o mesmo problema, qual estrela, em 200 bilhões? Uma de cada vez, e levaremos mais tempo que a idade do universo para terminar..:-)

Claro que os ETs podem ter feio isso antes, escrutinaram os céus procurando por sinais de radio antes de partir. Mas nós começamos a emitir a apenas akgumas decadas. Na velocidade da luz, o sinais de radio se afastaram apenas alguns milhões de Km, existem apenas algumas estrelas que estão dentro desse alcance. Os ETs mais distantes ainda nào sabem que existimos..:-)

Todos os que pensam sobre vida extraterrestre, pensam sobre essas dificuldades. Algumas podem ser transpostas por tecnologia e ciência, mas algumas são extratégicas, e tem de ser resolvidas antes de encontrarmos ETs atrás das moitas..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Priscila Figueiredo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:05 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra


Eu acredito que eles existem sim e que provavelmente usam uma tecnologia diferente, por que não??
Eles não poderiam usar o teletransporte pr exemplo??
Nós ainda não conseguimos mas talvez eles tenham aperfeiçoado a técnica

Sergio M M Taborda <sergiotaborda@netcabo.pt> wrote:

----- Original Message -----
From: "brudna"

Eu escrevi:
" É falso afirmar que a tecnologia deles tem que obdecer às nossas leis da
fisica."

> *Nossas* leis nao. Mas ao que tudo indica :-) eles fariam parte da
>mesma *realidade*.

"you are missing the point". Vc não viu onde eu queria chegar.
A realidade é o que ela for, mas a ciencia desconhece essa realidade. Seja a
nossa ciencia, seja qq ciencia.
No seculo 17 se você tivesse a ideia de construir uma maquina que viajasse a
c pelo espaço, ninguem lhe chamaria maluco e porvavelmente receberia fundos
e alguns benimeritos cidadãos. Experimente fazer isso hoje. Quem lhe vai dar
dinheiro para isso quando toda a gente sabe (ou pensa que sabe) que não é
possivel atingir tal velocidade ?
Na realidade não existe tal lei que proiba isso, mas a sociedade e portanto
quem tem o dinheiro pensa que sim. Isso impede que sequer se pense em viajar
pelo espaço.
O humano de hoje não quer simplesmente viajar pelo espaço, quer viajar pelo
espaço depressa.


>> E isto é um ponto muito importante que é amplamente esquecido ou mal
intrepretado.
>> As nossas leis da fisica não são as unicas leis da fisica. Por exemplo,
as
>> leis da fisica à 2 seculos atrás eram diferentes das de hoje.


> Mas as coisas continuam acontecendo como aconteciam.

Mas as pessoas não continuam pensando como pensavam. Boas ideias, ideias que
tlv funcionassem na realidade, não são postas em prática por causa do que a
nossa ciencia actual diz.
Nossas leis cientificas são aproximações. As quais , em principio, estão
mais erradas do que certas.
Mas quando se fala em exoterismo ou ovnis, de repente, o que nossa ciencia
diz é a verdade absoluta. Nem tanto ao mar, nem tanto à terra.


Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: Tao da Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2004 14:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
do seguinte:
>
> Lao Tse
>
> Lao = duas vogais e uma consoante
> Tse = uma vogal e duas consoantes
>
> Esse fato não lhe é familiar?
>
> Próton = dois up e um down
> Nêutron = dois down e um up
>
> Será mera conincidência um dos maiores filósofos do Oriente ter seu
nome relacionado a estrutura íntima da matéra?

JUNIOR: É esse é o raciocínio de Capra? Hitler e Cristo tem o mesmo
número de vogais e consoantes, e foram aparentemente pessoas com
propósitos distintos. Aonde está a lógica deste argumento?

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 14:46

Olá Bradock,
Foi apenas um brincadeira... essa "obra" saiu da minha cabeça!

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 2:37 PM
Subject: [ciencialist] Re: Tao da Física


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
do seguinte:
>
> Lao Tse
>
> Lao = duas vogais e uma consoante
> Tse = uma vogal e duas consoantes
>
> Esse fato não lhe é familiar?
>
> Próton = dois up e um down
> Nêutron = dois down e um up
>
> Será mera conincidência um dos maiores filósofos do Oriente ter seu
nome relacionado a estrutura íntima da matéra?

JUNIOR: É esse é o raciocínio de Capra? Hitler e Cristo tem o mesmo
número de vogais e consoantes, e foram aparentemente pessoas com
propósitos distintos. Aonde está a lógica deste argumento?

Saudaçoes,
Junior



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 14:54

Olá Emiliano

Mas tem de concordar que é um bom exemplo da lógica do Kapra..:-) Analogias e relações totalmente nào relacionadas..:-) Continue assim e pode escrever um livro e ganhar milhões..:-) Já me ofereci para ser co-autor, vamos bater o Paulo (arrghh) Coelho (se bem que bater nele seria mais satisfatório..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 2:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física


Olá Bradock,
Foi apenas um brincadeira... essa "obra" saiu da minha cabeça!

[ ]'s
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emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
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"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 2:37 PM
Subject: [ciencialist] Re: Tao da Física


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
do seguinte:
>
> Lao Tse
>
> Lao = duas vogais e uma consoante
> Tse = uma vogal e duas consoantes
>
> Esse fato não lhe é familiar?
>
> Próton = dois up e um down
> Nêutron = dois down e um up
>
> Será mera conincidência um dos maiores filósofos do Oriente ter seu
nome relacionado a estrutura íntima da matéra?

JUNIOR: É esse é o raciocínio de Capra? Hitler e Cristo tem o mesmo
número de vogais e consoantes, e foram aparentemente pessoas com
propósitos distintos. Aonde está a lógica deste argumento?

Saudaçoes,
Junior



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SUBJECT: Re: Tao da Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2004 16:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Bradock,
> Foi apenas um brincadeira... essa "obra" saiu da minha cabeça!


JUNIOR: Faz isso nao. Se isso for levado as ultimas consequencias ,o
Prof Leo pode ser ofender se for comparado com um próton.

Leo= 2 vogais e uma consoante
Próton = dois up e um down

NOTA: É brincadeira hein Leo?

Saudaçoes,
JUnior




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 16:37


----- Original Message -----
From: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, January 17, 2004 4:30 AM
Subject: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> "Sergio M M Taborda" escreveu
> .> O ser
> > humano já estinguiu algumas especies e esteve à beira de estingir
> muitas
> > outras. Onde está a evolução ?


>JUNIOR: Ah aqui eu tinha entendido outra coisa e te dei uma resposta
>que nao era sobre a a indagaçao que voce me faz.

A primeira resposta ia mais ao ponto, mas o ponto não é nenhum dos dois q
comentaste.
A teoria da evolução parte de um principio: que a especie tem tempo para
evoluir, para se adptar. O facto é que o ser humano altera esse tempo,
torna-o mais curto. Quando o ser humano presseguiu as baleias, elas não
desenvolveram nenhuma caracteristica que as salvou (sei-lá, deixarem de vir
tantas vezes à tona para tomar ar , fugirem dos barcos, etc.. ) foi o homem
que parou de as caçar e não elas que evoluiram para fugirem.
No outro dia falavas de pombos que evoluiram e por isso sobreviveram melhor
ao ataque dos predadores. Mas isso é pq os predadores não eram humanos. Os
humanos não precisam evoluir , eles não precisam de criar asas para voar, ou
guelras para nadar debaixo de água. A evolução do homem é feita por ele
mesmo, artificialmente, e por isso ele domina qq habitat que precise. Vc
fala de certas especies que sobrevivem mais que o homem em determinado
ambiente... a questão não é essa. A questão é se elas evoluiriam se esse
habitat fosse ameaçado.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: feira de ciencias
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 16:40


----- Original Message -----
From: "Felipe Alvisi"



> O q me leva a crer q estavamos pensando o mesmo o tempo todo... e os voos
> não são favorecidos pelo movimento de rotação.

Exactamente. Se o movimento de rotação nada tem a ver com os movimentos,
então os movimentos são independentes e por isso existe um problema de
movimento relativo.
Esse era o meu ponto. Eu não fiquei muito convencido pelo argumento do Leo,
mas tb não tenho certeza do meu. Não vejo pq o pricnipio da relatividade não
pode ser usado.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 16:56


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Se o gen se manifestar em uma mulher da cultura não indigena, minha esposa
por exemplo, >minha filha poderá nascer normalmente, por cesariana e minha
esposa sobreviver sem sequelas >(e isso aocnteceu, minha filha era grande
demais e minha esposa pequena, sem cesariana, >anestesico, ascepcia, médicos
e cirugiões, as duas teriam provavelment morrido). Isso pemitirá >que o gen
continue e minha filha terá de ter mais cuidado ao engravidar e no parto.

>E a seleção natural e evolução é exatamente isso, gens que se mantém, por
vantajosos (ou por >uma mudança no ambiente permitirem), ou que são
eliminados, por daninho (ou por se >tornarem daninhos devido há uma mudança
no ambiente).

Mas o seu exemplo é exactamente um exmplo de anti-evolução. O ser que
deveria deixar de existir naturalmente, continua vivo. o gene continua lá. O
seu humano exerce um protecionismo sobre genes defeituosos que ja deviam ter
deixado de existir por razões que nada têm a ver com biologia. Algo chamado
ética impede que se deixe morrer uma pessoa por causa dos genes que carrega.
A ética é o contrapeso da evolução natural. Onde a evolução natural tomaria
medidas para eliminar genes menos aptos, a sociedade humana toma medidas
para que esses genes continuem a existir.
A teoria da evolução não conta com esse efeito. Tlv a Priscila e o prof dela
tenham razão. A Teoria da evolução parece não se adquar ao ser humano. A
minha pergunta é se se adqua a algum ser vivo.
Existiu um tempo em que duas especies diferentes de seres humanos (e o
conceito de especie é bem frágil pq tem a ver com caracteritiscas de forma,
mas pronto... ) Segundo os estudos arqueologicos uma delas deixou de existir
(ou seja, não foram encontrados vestigios de restos mortais dessa especie
datados de tempos posteriores - o que tb não é grande argumento. Não
encontrar não quer dizer que ñ exista).
Isso eles chamam de evolução natural. Eu confesso que tenho problemas em
aceitar estas ideias deste geito simplista.
Pelo que sabemos dos dados arqueologicos os seres humanos dessa supostamente
desaparecida especie poderiam ter simplesmente deixado de enterrar os
corpos, poderiam ter incinerado eles e espalhando as cinzas, sem deixar
nenhum rastro arqueologico de tal evento. E isso quereria dizer que deixarm
de existir ?
Por outro lado, vincula-se a hipotese que de as duas especies tenham
coabitado. E assim, procriado entre elas. Essa mistura genetética não seria
um extinção no sentido de que os menbors dessa especie deixaram de existir.
É um problema do conceito de "especie" que é demasiado subjectivo. Por
exemplo, o tamanho do cranio. Cranios diferentes = especies diferentes... se
houvesse a tal mistura , o gene mais dominante toma controlo sobre o outro
que codifica a mesma informação. E os cranios poderiam continuar diferentes
sem que a linhagem tivesse sido interrompida. O argumento que sempre vejo é
que o menos apto não procria e deixa de passar as suas caracteritiscas. Isso
não me convence nada mesmo.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 17:13


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Mas, resolvidos todos esses problemas, estamos prontos para o primeiro
teletransporte para
>um planeta..:-) E você, como parte do projeto, ficou encarregada de
escolher o planeta para
>onde devemos nos teletransportar..:-) Escolha um..:-) E escolha com
cuidado, a maioria deles
>deve estar desabitado, ser impossivel para a vida ou perigoso. Seu trabalho
é simples, deve
>indicar entre as 200 bilhões de estrelas desta galáxia, ou melhor, por que
se limitar a esta
>galáxia, com um teletransporte, escolha entre as 200 bilhões de galáxias
conhecidas, uma, para
>escolher dessa galáxia um dos 200 bilhões de estrelas aquela que tem o
planeta correto..:-)

O seu exemplo, é um exemplo, mas eu queria que vc tivesse presente que não é
assim que as coisas funcionam. Obviamente vc não escolheriam um qq planeta.
Vc escolheria um onde podesse chegar por outros meios, se algo desse errado.
Coisas de engenheiro. Provavelmente marte, depois alguma lua de saturno,
depois a lua de plutão, e por ai fora...
Vc conhece o filme Stargate ? Portais são colocados em planetas e criam uma
rede de teletransporte em grande escala. É claro que os portais não foram
fabricados localmente. Eles tiveram que vir de algum lado, por metodos mais
ortodoxos. Ou seja, naves espaciais.

>Claro que os ETs podem ter feio isso antes, escrutinaram os céus procurando
por sinais de >radio antes de partir. Mas nós começamos a emitir a apenas
akgumas decadas. Na velocidade >da luz, o sinais de radio se afastaram
apenas alguns milhões de Km, existem apenas algumas >estrelas que estão
dentro desse alcance. Os ETs mais distantes ainda nào sabem que
>existimos..:-)

O seu raciocinio, assim como o do SETI incorre num erro: quem disse que os
ET usam, ou sequer conhecem ondas de rádio ? Se nós tivessemos a visão de
uma abelha (UV) ou o ouvido de um cão (ultrasom proximo) vc acha que o nosso
mundo seria como é ?
Não seria não. Veriamos o mundo de outra forma, o nosso sentido de moda e
estilo seria outro. A nossa tecnologia seria outra.
Para uma especie ET que nem sequer sabemos se possuir os mesmos orgãos
basicos que os animais da terra, olhos, ouvidos, sentido de tacto, etc..
como sabemos que ela usa sinais de rádio ?Porque não raios X ? Porque não
frequencias ainda maiores ? Afinal de contas não sabemos que fontes de
energia eles têm disponiveis, que grau de perigo a radiação representa para
eles... vai que eles são imunes a radiação nuclear e toda a sua energia é
nuclear... facil ter emissores de raios-gama ....
O que eu quero dizer é que a sua logica - a de quase todos os que se metem a
pensar sobre cenários hipotéticos de ET - é muito limitada por como os
humanos veêm o mundo.


>Todos os que pensam sobre vida extraterrestre, pensam sobre essas
dificuldades.

Eles pensam sobre as dificuldades erradas.

> Algumas podem ser transpostas por tecnologia e ciência, mas algumas são
extratégicas, e tem >de ser resolvidas antes de encontrarmos ETs atrás das
moitas..:-)

Existe um facto inabalavel que ninguem pode desmentir. Se eles chegarem
agora, ou ja tiverem chegado, ninguem está preparado para lidar com isso. A
sociedade entraria em caos. E caos total, anarquia. A questão é portanto
esta: "se eles existissem aqui, vc saberia ?"
Vc acha que dava na televisão ?, que algum governo viria a publico dizendo
"falamos com et's" ?
Imagine que eles vinham realmente e que os governos sabiam. Imagine que os
governos diziam ao publico que eles eram reais. Vc acha que alguem
acreditava ? So vendo!
Imagine que eles apareciam em publico. O que vc acha que seria a reacção das
pessoas comuns ? Excitação ? medo ? pânico ?
O assunto não é tão simples como vcs querem fazer parecer.
Não é apenas um problema das leis da fisica, da evolução biologica, mas é
pricinpalmente um problema politico, da sociedade. A civilização humana não
tem nenhuma capacidade estruturral ou mental (educação) para lidar com algo
assim.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2004 17:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
> A primeira resposta ia mais ao ponto, mas o ponto não é nenhum dos
dois q
> comentaste.
> A teoria da evolução parte de um principio: que a especie tem tempo
para
> evoluir, para se adptar.

JUNIOR: Aqui há uma certa confusao. O fato de que uma espécie se
adapte bem nao siginifica que ela evolua através do tempo. Existem
espécies que se conservaram as mesmas, apesar de variaçoes mínimas.
Enfim, elas selecionam algumas características que podem dar ou nao
em evoluçao. Seleçao natural nao é o mesmo que evoluçao, espero que
isso fique bem claro. Embora a seleçao natural possa favorecer as
populaçoes na criaçao de novas espécies, o que seria evoluçao


O facto é que o ser humano altera esse tempo,
> torna-o mais curto. Quando o ser humano presseguiu as baleias, elas
não
> desenvolveram nenhuma caracteristica que as salvou (sei-lá,
deixarem de vir
> tantas vezes à tona para tomar ar , fugirem dos barcos, etc.. )


JUNIOR: De fato o homem pode ter um certo controle sobre a natureza,
mas nao um efetivo controle. O homem podem ter ameaçada algumas
espécies a extinçao, mas outra se salvaram do pretenso dominio
humano, e conseguiram sobreviver


.
> No outro dia falavas de pombos que evoluiram e por isso
sobreviveram melhor
> ao ataque dos predadores. Mas isso é pq os predadores não eram
humanos. Os
> humanos não precisam evoluir , eles não precisam de criar asas para
voar, ou
> guelras para nadar debaixo de água.

JUNIOR: Bem os pombos nao fazem parte de nossa cadeia alimentar(pelo
menos em algumas culturas), mas podemos destrui-los por maldade, por
caça , divertimento. Mas essa é uma outra estória. Mas de qualquer
forma, pode acontecer de os pombos se protegerem da ameaça humana por
variaçoes que lhes causem alguma vantagem. A natureza nao está
somente do lado do homem. Embora seja preocupante o nível de
destruiçao em que chegamos a ponto de interferir em nosso
ecossistema.
Pode acontecer ao contrário tb, que algumas bactérias , insetos se
intensifiquem a ponto de comprometer as espécies humnas, criando
epidemias, mortes, e resistencias aos antibióticos e outros

Como eu havia dito, o homem se tornou erecto, desenvolveu um cérebro
maior, maiores aptidoes físicas e mentais, habilidades na caça,
agricultura, nas artes, na ciencia e tecnologia. Isso é evoluçao que
ele adquiriu através dos tempos, mas nao quer dizer que sempre o
homem sempre foi assim.


A evolução do homem é feita por ele
> mesmo, artificialmente, e por isso ele domina qq habitat que
precise. Vc
> fala de certas especies que sobrevivem mais que o homem em
determinado
> ambiente... a questão não é essa. A questão é se elas evoluiriam se
esse
> habitat fosse ameaçado.

JUNIOR: Mas veja bem, nem sempre foi assim. O homem nem sempre foi o
que ele é nas condiçoes atuais. Algumas características que o
favorececeram nao foram transmitidas pela vontade humana, mas por
seleçao de variaçoes naturais. Hoje em dia, devido ao avanço de nosso
intelecto, podemos criar vacinas, evitar mortes. Cuidar dos menos
favorecidos, dos doentes, melhorar as condiçoes de vida. Hoje podemos
dizer que temos uma cultura. Antes nos primórdios a coisa nao era bem
assim....


Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Quantidade de movimento
FROM: "Gabriel" <gavale@uol.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 17:37

Aos físicos de plantão desta lista.

Existe um “brinquedo” famoso para demonstrar o Princípio de
Conservação da Quantidade de Movimento, que, geralmente, é composto por
cinco esferas metálicas presas, por fios distintos, a uma estrutura
metálica, semelhante a traves.
Suponhamos que a massa de cada esfera seja M.

Tomada uma esfera em uma das extremidades, depois de
lançada, assim que colidir com as quatro restantes a uma velocidade V,
apenas uma esfera da extremidade oposta, de massa M, passará a
movimentar-se com velocidade V.

Minha dúvida é a seguinte: por que ao usarmos duas esferas
de uma mesma extremidade, portanto, uma massa 2M, após a colisão com as
quatro restantes a uma velocidade V, na outra extremidade passarão a
movimentar-se duas esferas (2M) também com velocidade V,e não apenas uma
(M), mas com velocidade 2V?

Abraços,
Gabriel.

PS.: Para evitar “eventuais” espantos, quero dizer que faço parte da
lista há pouco tempo.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re:_[ciencialist]_Tao_da_Fsica
FROM: Phoenix Myth <phoenixclever@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2004 17:38

Olá Emiliano,
Realmente Emilano, é uma coisa pra se pensar... tenho
um grande convicção de que o acaso não existe...

Vc deve saber o que significa o nome de Lao-Tse, não
é? Mas quem não sabe, dê uma olhada abaixo.

Lao: significa criança, jovem, adolescente.
Tse: é o sufixo de muitos nomes chineses, indicando
idoso, maduro, sábio, correspondendo ao grego
presbyteros, que significa literalmente ancião, com a
conotação de maduro, espiritualmente adulto.

De maneira que podemos transliterar Lao-Tse por "jovem
sábio", "adolescente maduro".

[]s
Phoenix



--- Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
<chemelloe@yahoo.com.br> escreveu: > Olá Alberto,
> Realmente o assunto é deveras extenso e muito
> delicado, pois estamos falando das propriedades do
> íntimo da matéria. Por falar nisso, tive um insight
> hoje. Estava lendo o Tao da Física do Fritjof Capra
> e me dei conta do seguinte:
>
> Lao Tse
>
> Lao = duas vogais e uma consoante
> Tse = uma vogal e duas consoantes
>
> Esse fato não lhe é familiar?
>
> Próton = dois up e um down
> Nêutron = dois down e um up
>
> Será mera conincidência um dos maiores filósofos do
> Oriente ter seu nome relacionado a estrutura íntima
> da matéra? Talvez, se explorássemos mais sobre o
> assunto poderíamos escrever um livro! Já imagino o
> nome: Lao Tse e os Quarks, apenas conincidência?
> eheheh. Não obstante, continuarei a ler o Capra
> pois, como disses-tes em uma msg anterior,
> aprende-se mais lendo livros dois quais discordamos
> do que é dito do que os livros didáticos.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
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> "Nihil ex nihilo fit"
> (Nada é feito do nada)
> Epicuro
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, January 16, 2004 6:41 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
> Sent: Wednesday, January 14, 2004 9:10 PM
> Subject: [ciencialist] Tao da Física
>
> Olá Emiliano
>
> O que escrevo abaixo não é uma crítica a sua
> mensagem, mas aos trechos do
> Capra para os quais você solicitou a opinião dos
> ciencialisteiros. Sei que
> você está ciente disso, mas começo a msg desta
> forma para que os outros
> percebam que não estamos em guerra, muito pelo
> contrário. :-) Sei também que
> você gosta da teoria quântica, mas não vejo mal
> nenhum nisso, mesmo porque
> ninguém é perfeito em tudo. :-)
>
> > Techos para análise do livro "O Tao da Física -
> Fritjof Capra.
>
> > " (...)Os experimentos de espalhamento em alta
> energia, realizados ao
> > longo das últimas décadas, têm exibido aos nosso
> olhos, de modo notável, a
> > natureza dinâmica e em perpétua mudunça do mundo
> das partículas. A matéria
> > aparece nessas experiências como algo
> completamente incostante.
>
> Se eu tivesse que escrever algo desse tipo,
> utilizaria outras palavras. A
> última frase, por exemplo, ficaria assim: "A
> matéria tem sido interpretada,
> com base no observado nessas experiências, como
> algo completamente
> inconstante." Ir além disso, como faz o autor,
> seria a meu ver dogmatizar
> uma interpretação que ainda não se justificou,
> muito pelo contrário, tem-se
> mostrado "bonitinha, mas ordinária".
>
> > Todas as partículas podem ser trasmutadas em
> outras partículas; elas podem
> > ser criadas da energia e podem desfazer-se em
> energia. Nesse mundo,
> > coneitos clássicos como "partículas
> elementares", "substâncias material"
> > ou "objeto isolado" perdem qualquer
> significado(...)
>
> Em outra mensagem (de 15/jan) já comentei algo a
> respeito dessa confusão
> matéria/energia que a física moderna tem
> pretendido incutir nas nossas
> mentes. Como disse, os físicos modernos estão a
> misturar alhos com bugalhos.
> Quanto à má interpretação que os físicos modernos
> dão ao conceito "física
> clássica", eu diria que isso é algo que só Freud
> explica. Eles estão
> assumindo que aquilo que *eles* não conseguem
> explicar, segundo uma visão
> clássica, seria algo inerente a uma falha
> conceitual de uma suposta física
> clássica, como se existisse apenas uma física
> clássica e/ou como se todas
> estivessem dotadas desta suposta falha.
>
> > (...) Até hoje, ainda não encontramos uma teoria
> completa capaz de
> > descrever esse mundo das partículas subatômicas;
>
> Isso é verdade. A física newtoniana, por opção do
> autor, e espero ter
> explicado os motivos em outra mensagem, é uma
> teoria incompleta. Que tal os
> físicos da atualidade se preocuparem em
> completá-la --pois hoje, em termos
> de experimentação, já temos condições em excesso
> para isso-- ao invés de
> ficarem à procura dos fantasmas que residem em
> seus vácuos quânticos? Quero
> crer que até mesmo a filosofia de Lao-Tse poderia
> ser útil nessa tarefa,
> como tenho mostrado em meu site.
>
> > dispomos, no entando, de vários
> > modelos teóricos capazes de descrever muito bem
> alguns aspectos desse
> > mundo.
>
> Assim como dispomos de vários romances de ficção
> capazes de explicar a
> coloração branca preferida pelos fantasmas do
> castelo onde residem os
> físicos modernos, a incluir Fritjof Capra.
>
> > (...) Todos (os modelos teóricos) mostram que as
> propriedades de uma
> > partícula só podem ser compreendidas em termos
> de sua atividade - de sua
> > interação como ambiente circundante - e que a
> partícula não pode,
> > portanto, ser encarada como uma entidade
> isolada, devendo ser compreendida
> > como parta integrante do todo (...)
>
> Nada contra a visão holística, mas é estranho
> ouvir isso de um autor que se
> julga defensor da dialética oriental. Ora, se
> existe o yang, deve existir o
> yin, se existe o todo, devem existir as partes,
> ainda que em nossa
> ignorância não consigamos separar as partes do
> todo. Ora, se alguma coisa
> existe... Porque essa existência não poderia ser
> encarada como algo que,
> *pelo menos em pensamento*, pudesse ser isolada?
> Vejam bem, estamos falando
> em termos de quântica, e a quântica *proibe*
> determinados pensamentos, por
> mais que digam o contrário. Ora, a filosofia
> oriental não proibe nada!
> Quando em um de seus teoremas ela afirma que "tudo
> está sempre em movimento"
> (essa norma também é encontrada na dialética
> ocidental antiga - Heráclito),
> pelo menos em idéia ela está a nos garantindo a
> existência do repouso
> (garantir a idéia seria aqui equivalente a firmar
> sua existência
> conceitual). Ou não? Mas a física moderna, e em
> especial a quântica, não nos
> garante idéia nenhuma, simplesmente *proibe* que
> se conceitue a estrutura
> física das partículas chamadas elementares, que a
> meu ver de elementares não
> tem nada, pois são extremamente complexas
> (refiro-me principalmente a
> fótons, elétrons, prótons, nêutrons e aos supostos
> quarks).
>
> > (...) O fato de que as partículas interagem por
> intermédio de forças que
> > se manifestam como uma permuta de outras
> partículas é uma outra razão pela
> > qual o mundo subatômico não pode ser decomposto
> em partes componentes.
>
> Mas que raios de partículas seriam essas? Fótons
> virtuais!!!! Estão tomando
> o certo pelo incerto! Ninguém em sã consciência
> comprovou a existência de
>
=== message truncated ===

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Quantidade de movimento
FROM: Phoenix Myth <phoenixclever@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2004 17:50

Olá Gabriel,
Não vejo problema em vc ser novo a lista... Ela existe
justamente para tirar as dúvidas...

mas com relação a sua pergunta... em princípio eu
diria por que são grandezas diferentes, mas pensando
melhor acho que é muito fácil explicar...

Acontece, que é mais fácil para o sistema fazer com
que a duas bolas entrem em movimento do que que apenas
uma bola com velocidade dobrada. Isto é justificado
pelo fio que está preso à bola, ele impede que a mesma
tenha uma velocidade maior do que a normal. Acredito
que se o fio não existisse uma bolinha poderia sair
com a velocidade duplicada.

[]s
Phoenix



--- Gabriel <gavale@uol.com.br> escreveu: >
Aos físicos de plantão desta lista.
>
> Existe um “brinquedo” famoso para
> demonstrar o Princípio de
> Conservação da Quantidade de Movimento, que,
> geralmente, é composto por
> cinco esferas metálicas presas, por fios distintos,
> a uma estrutura
> metálica, semelhante a traves.
> Suponhamos que a massa de cada esfera
> seja M.
>
> Tomada uma esfera em uma das
> extremidades, depois de
> lançada, assim que colidir com as quatro restantes a
> uma velocidade V,
> apenas uma esfera da extremidade oposta, de massa M,
> passará a
> movimentar-se com velocidade V.
>
> Minha dúvida é a seguinte: por que ao
> usarmos duas esferas
> de uma mesma extremidade, portanto, uma massa 2M,
> após a colisão com as
> quatro restantes a uma velocidade V, na outra
> extremidade passarão a
> movimentar-se duas esferas (2M) também com
> velocidade V,e não apenas uma
> (M), mas com velocidade 2V?
>
> Abraços,
> Gabriel.
>
> PS.: Para evitar “eventuais” espantos, quero dizer
> que faço parte da
> lista há pouco tempo.
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 19:07

Olá Taborda

Apenas se tomar evolução no sentido de "progresso", "melhora" ou "aperfeiçoamento". E evolução não é nada disso. Não há finalidade nela nem intenção nem um ponto a atingir ou coisas a melhorar. É apenas mudança, e mudança dentro de parametros de sobrevivencia e permanencia. O gen que sobrevive, nào importa se sobrevive porque é melhor para seu portador ou se o dano que causa já nào existe, muda o portador. Isso é evoluçao.

Eu sei que a idéia de melhora e progresso é muito ligada a evolução, principalmente em textos leigos ou como demonstração da superioridade humana. Mas está incorreto. Muitas vezes a evoluçào "incolui" ou diminui a complexidade, diminui a adaptação anterior para produzir uma mais simples Parasitas costumam ter suas caracteristicas iniciais simplificadas e peixes e animais de cavernas perdem os olhos..:-)

Mas se quer separar evolução natural, cujas forças são do meio ambiente e natureza, de evolução não natural, onde as forças são ações nossas, pode até ser adequado. Mas resisto um pouco a considerar o que fazemos de não natural, já que somos parte da natureza e nào uma catogoria à parte. Eu usaria a diferenciação de evolução não consciente de consciente. A primeira sofre as forças de mudança sem saber e a segundo com conhecimento do fato.

O problma de deixar de existir é um tanto confuso mesmo, porque presume que espécies são coisas estanques, distintas, quando na verdade isso só acontece lateralmene e visto a partir de pontos fixos no tempo. Explicando melhor, o homo erectus só é uma espécie diferente da nossa separado por milhoes de anos. Se tomar a linha de ancestrais minha ( ou de qualquer outro homo sapiens) encontrará apenas sere vivos de uma unica espeicie, nunca uma diferenciação clara do tipo, um homo erectus que dá a luz um homo sapiens e cria nova especie. A linha é ininterrupta e a classificação só existe a partir de milhòes de anos de diferença. Mas cada espécie nessa linha é um ser completo, uma espécie única, nenhum deles é um do famosos "elos perdidos"..:-)

Assim, saber se a espécie acabou ou foi se modificando (de maneira imperceptivel) durante milenios é complicado. Talvez o neanderthal tenha se mesclado com sapiens e nunca tenha de fato se extinto (uma hipotse que está sendo estudada atraves do DNA atual). Ou talvez tenha se mudado para o norte e minguado até desaparecer. Ainda está em estudo e nenhum dos lados pode vencer, com evidencias solidas, o outro.

O conceito de espécie é subjetivo apra fins didaticos. E é clara a diferença entre um esquilo e um ser humano. Mas, caminhe para tras, ancestral por ancestral, e essas duas espécies vão se encontrar em um único animal, que provavelmente se separou geograficamente e tomou caminhos diverosos.

Para uma maior comprensão desse conceito, o livro "Um rio que saia do Éden" do Dawkins é escelente. É um livro barato e facil de encontrar, e muito agradável de ler, que demonstra cada passo dessa questão de forma muita clara.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 4:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Se o gen se manifestar em uma mulher da cultura não indigena, minha esposa
por exemplo, >minha filha poderá nascer normalmente, por cesariana e minha
esposa sobreviver sem sequelas >(e isso aocnteceu, minha filha era grande
demais e minha esposa pequena, sem cesariana, >anestesico, ascepcia, médicos
e cirugiões, as duas teriam provavelment morrido). Isso pemitirá >que o gen
continue e minha filha terá de ter mais cuidado ao engravidar e no parto.

>E a seleção natural e evolução é exatamente isso, gens que se mantém, por
vantajosos (ou por >uma mudança no ambiente permitirem), ou que são
eliminados, por daninho (ou por se >tornarem daninhos devido há uma mudança
no ambiente).

Mas o seu exemplo é exactamente um exmplo de anti-evolução. O ser que
deveria deixar de existir naturalmente, continua vivo. o gene continua lá. O
seu humano exerce um protecionismo sobre genes defeituosos que ja deviam ter
deixado de existir por razões que nada têm a ver com biologia. Algo chamado
ética impede que se deixe morrer uma pessoa por causa dos genes que carrega.
A ética é o contrapeso da evolução natural. Onde a evolução natural tomaria
medidas para eliminar genes menos aptos, a sociedade humana toma medidas
para que esses genes continuem a existir.
A teoria da evolução não conta com esse efeito. Tlv a Priscila e o prof dela
tenham razão. A Teoria da evolução parece não se adquar ao ser humano. A
minha pergunta é se se adqua a algum ser vivo.
Existiu um tempo em que duas especies diferentes de seres humanos (e o
conceito de especie é bem frágil pq tem a ver com caracteritiscas de forma,
mas pronto... ) Segundo os estudos arqueologicos uma delas deixou de existir
(ou seja, não foram encontrados vestigios de restos mortais dessa especie
datados de tempos posteriores - o que tb não é grande argumento. Não
encontrar não quer dizer que ñ exista).
Isso eles chamam de evolução natural. Eu confesso que tenho problemas em
aceitar estas ideias deste geito simplista.
Pelo que sabemos dos dados arqueologicos os seres humanos dessa supostamente
desaparecida especie poderiam ter simplesmente deixado de enterrar os
corpos, poderiam ter incinerado eles e espalhando as cinzas, sem deixar
nenhum rastro arqueologico de tal evento. E isso quereria dizer que deixarm
de existir ?
Por outro lado, vincula-se a hipotese que de as duas especies tenham
coabitado. E assim, procriado entre elas. Essa mistura genetética não seria
um extinção no sentido de que os menbors dessa especie deixaram de existir.
É um problema do conceito de "especie" que é demasiado subjectivo. Por
exemplo, o tamanho do cranio. Cranios diferentes = especies diferentes... se
houvesse a tal mistura , o gene mais dominante toma controlo sobre o outro
que codifica a mesma informação. E os cranios poderiam continuar diferentes
sem que a linhagem tivesse sido interrompida. O argumento que sempre vejo é
que o menos apto não procria e deixa de passar as suas caracteritiscas. Isso
não me convence nada mesmo.


Sérgio Taborda


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 19:16

Olá Taborda

O exemplo demosntra a dificuldade da proposta e suas considerações aumentam a dificuldade, reforçando o exemplo..:-) Quanto ao raciocinio do Seti e meu, ele nào é incorreto, sabemos (e acredito que o SETI também saiba.:-) que é uma presunção e que é possível nào só não usarem radio ou mesmo usarem em frequencias que não usamos ou conhecemos..:-) Para minimizar esse "chute" o SETI escolheu uma frequencia razoavelmente padrão, baseada na molécula de hidrogenio, a mais comum do universo. É uma presunção de que, se ETS forem inteligentes, terão pensado no mesmo problema, e escolhido algo assim para suas emissões.

Mas é claramente um chute, pressuposições e contam com a sorte, claro..:-) E é isso que quis salientar para a Priscila, a dificuldade quanto se lida com imensidões desse porte. Explorar o espaço não é a mesma coisa que sair navegando com caravelas pelo Atlantico, o nível de dificuldade está muitos parsecs acima..:-) E as mesmas dificuldades que temos, devem ser pensadas antes de decidir que ETs vem e vão deste planetinha na periferia da Galaxia..:-)

Seu raciocinio pode ser razoável. Um bom governo poderia quere manter segredo. Um mau governo poderia quere manter monopolio. Mas a dificuldade que aprsenta essa posição é, mesmo governos poderosos nem mesmo conseguem esconder o charuto e a estagiaria do presidente, que dirá um visita extraterrestre..:-) Niveis de conspiração desse porte são dificeis, se não impossiveis, de manter. Naves seriam detectadas por governos rivais, que adorariam jogar m... no ventilador, os ETs pderiam simplesmente ignorar as precauções dos governos e pousar no gramado da Granja do Torto, etc.

Esse tipo de teoria conspiratoria esbarra em tantas dificuldades quanto a escolha de um planeta para visitar com o teletransporte..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 5:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Mas, resolvidos todos esses problemas, estamos prontos para o primeiro
teletransporte para
>um planeta..:-) E você, como parte do projeto, ficou encarregada de
escolher o planeta para
>onde devemos nos teletransportar..:-) Escolha um..:-) E escolha com
cuidado, a maioria deles
>deve estar desabitado, ser impossivel para a vida ou perigoso. Seu trabalho
é simples, deve
>indicar entre as 200 bilhões de estrelas desta galáxia, ou melhor, por que
se limitar a esta
>galáxia, com um teletransporte, escolha entre as 200 bilhões de galáxias
conhecidas, uma, para
>escolher dessa galáxia um dos 200 bilhões de estrelas aquela que tem o
planeta correto..:-)

O seu exemplo, é um exemplo, mas eu queria que vc tivesse presente que não é
assim que as coisas funcionam. Obviamente vc não escolheriam um qq planeta.
Vc escolheria um onde podesse chegar por outros meios, se algo desse errado.
Coisas de engenheiro. Provavelmente marte, depois alguma lua de saturno,
depois a lua de plutão, e por ai fora...
Vc conhece o filme Stargate ? Portais são colocados em planetas e criam uma
rede de teletransporte em grande escala. É claro que os portais não foram
fabricados localmente. Eles tiveram que vir de algum lado, por metodos mais
ortodoxos. Ou seja, naves espaciais.

>Claro que os ETs podem ter feio isso antes, escrutinaram os céus procurando
por sinais de >radio antes de partir. Mas nós começamos a emitir a apenas
akgumas decadas. Na velocidade >da luz, o sinais de radio se afastaram
apenas alguns milhões de Km, existem apenas algumas >estrelas que estão
dentro desse alcance. Os ETs mais distantes ainda nào sabem que
>existimos..:-)

O seu raciocinio, assim como o do SETI incorre num erro: quem disse que os
ET usam, ou sequer conhecem ondas de rádio ? Se nós tivessemos a visão de
uma abelha (UV) ou o ouvido de um cão (ultrasom proximo) vc acha que o nosso
mundo seria como é ?
Não seria não. Veriamos o mundo de outra forma, o nosso sentido de moda e
estilo seria outro. A nossa tecnologia seria outra.
Para uma especie ET que nem sequer sabemos se possuir os mesmos orgãos
basicos que os animais da terra, olhos, ouvidos, sentido de tacto, etc..
como sabemos que ela usa sinais de rádio ?Porque não raios X ? Porque não
frequencias ainda maiores ? Afinal de contas não sabemos que fontes de
energia eles têm disponiveis, que grau de perigo a radiação representa para
eles... vai que eles são imunes a radiação nuclear e toda a sua energia é
nuclear... facil ter emissores de raios-gama ....
O que eu quero dizer é que a sua logica - a de quase todos os que se metem a
pensar sobre cenários hipotéticos de ET - é muito limitada por como os
humanos veêm o mundo.


>Todos os que pensam sobre vida extraterrestre, pensam sobre essas
dificuldades.

Eles pensam sobre as dificuldades erradas.

> Algumas podem ser transpostas por tecnologia e ciência, mas algumas são
extratégicas, e tem >de ser resolvidas antes de encontrarmos ETs atrás das
moitas..:-)

Existe um facto inabalavel que ninguem pode desmentir. Se eles chegarem
agora, ou ja tiverem chegado, ninguem está preparado para lidar com isso. A
sociedade entraria em caos. E caos total, anarquia. A questão é portanto
esta: "se eles existissem aqui, vc saberia ?"
Vc acha que dava na televisão ?, que algum governo viria a publico dizendo
"falamos com et's" ?
Imagine que eles vinham realmente e que os governos sabiam. Imagine que os
governos diziam ao publico que eles eram reais. Vc acha que alguem
acreditava ? So vendo!
Imagine que eles apareciam em publico. O que vc acha que seria a reacção das
pessoas comuns ? Excitação ? medo ? pânico ?
O assunto não é tão simples como vcs querem fazer parecer.
Não é apenas um problema das leis da fisica, da evolução biologica, mas é
pricinpalmente um problema politico, da sociedade. A civilização humana não
tem nenhuma capacidade estruturral ou mental (educação) para lidar com algo
assim.


Sérgio Taborda


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Re:_[ciencialist]_Tao_da_Física
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 19:20

Olá Emiliano

Viu como é perigoso isso, até uma brincadeira pode ser levada à sério por quem procura misterio em tudo..:-) A Fenix realmente acha que sua criação tem um fundo de realidade, que estava previsto no destino do universo (nào há acaso..:-) Acho que devemos levar à sério a idéia de escrever um livro juntos, pode ser nossa independencia finaceira..:-)

Tome mais cuidado da próxima vez..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Phoenix Myth
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 5:38 PM
Subject: Re:_[ciencialist]_Tao_da_Física


Olá Emiliano,
Realmente Emilano, é uma coisa pra se pensar... tenho
um grande convicção de que o acaso não existe...

Vc deve saber o que significa o nome de Lao-Tse, não
é? Mas quem não sabe, dê uma olhada abaixo.

Lao: significa criança, jovem, adolescente.
Tse: é o sufixo de muitos nomes chineses, indicando
idoso, maduro, sábio, correspondendo ao grego
presbyteros, que significa literalmente ancião, com a
conotação de maduro, espiritualmente adulto.

De maneira que podemos transliterar Lao-Tse por "jovem
sábio", "adolescente maduro".

[]s
Phoenix



--- Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
<chemelloe@yahoo.com.br> escreveu: > Olá Alberto,
> Realmente o assunto é deveras extenso e muito
> delicado, pois estamos falando das propriedades do
> íntimo da matéria. Por falar nisso, tive um insight
> hoje. Estava lendo o Tao da Física do Fritjof Capra
> e me dei conta do seguinte:
>
> Lao Tse
>
> Lao = duas vogais e uma consoante
> Tse = uma vogal e duas consoantes
>
> Esse fato não lhe é familiar?
>
> Próton = dois up e um down
> Nêutron = dois down e um up
>
> Será mera conincidência um dos maiores filósofos do
> Oriente ter seu nome relacionado a estrutura íntima
> da matéra? Talvez, se explorássemos mais sobre o
> assunto poderíamos escrever um livro! Já imagino o
> nome: Lao Tse e os Quarks, apenas conincidência?
> eheheh. Não obstante, continuarei a ler o Capra
> pois, como disses-tes em uma msg anterior,
> aprende-se mais lendo livros dois quais discordamos
> do que é dito do que os livros didáticos.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
>
> "Nihil ex nihilo fit"
> (Nada é feito do nada)
> Epicuro
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, January 16, 2004 6:41 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
> Sent: Wednesday, January 14, 2004 9:10 PM
> Subject: [ciencialist] Tao da Física
>
> Olá Emiliano
>
> O que escrevo abaixo não é uma crítica a sua
> mensagem, mas aos trechos do
> Capra para os quais você solicitou a opinião dos
> ciencialisteiros. Sei que
> você está ciente disso, mas começo a msg desta
> forma para que os outros
> percebam que não estamos em guerra, muito pelo
> contrário. :-) Sei também que
> você gosta da teoria quântica, mas não vejo mal
> nenhum nisso, mesmo porque
> ninguém é perfeito em tudo. :-)
>
> > Techos para análise do livro "O Tao da Física -
> Fritjof Capra.
>
> > " (...)Os experimentos de espalhamento em alta
> energia, realizados ao
> > longo das últimas décadas, têm exibido aos nosso
> olhos, de modo notável, a
> > natureza dinâmica e em perpétua mudunça do mundo
> das partículas. A matéria
> > aparece nessas experiências como algo
> completamente incostante.
>
> Se eu tivesse que escrever algo desse tipo,
> utilizaria outras palavras. A
> última frase, por exemplo, ficaria assim: "A
> matéria tem sido interpretada,
> com base no observado nessas experiências, como
> algo completamente
> inconstante." Ir além disso, como faz o autor,
> seria a meu ver dogmatizar
> uma interpretação que ainda não se justificou,
> muito pelo contrário, tem-se
> mostrado "bonitinha, mas ordinária".
>
> > Todas as partículas podem ser trasmutadas em
> outras partículas; elas podem
> > ser criadas da energia e podem desfazer-se em
> energia. Nesse mundo,
> > coneitos clássicos como "partículas
> elementares", "substâncias material"
> > ou "objeto isolado" perdem qualquer
> significado(...)
>
> Em outra mensagem (de 15/jan) já comentei algo a
> respeito dessa confusão
> matéria/energia que a física moderna tem
> pretendido incutir nas nossas
> mentes. Como disse, os físicos modernos estão a
> misturar alhos com bugalhos.
> Quanto à má interpretação que os físicos modernos
> dão ao conceito "física
> clássica", eu diria que isso é algo que só Freud
> explica. Eles estão
> assumindo que aquilo que *eles* não conseguem
> explicar, segundo uma visão
> clássica, seria algo inerente a uma falha
> conceitual de uma suposta física
> clássica, como se existisse apenas uma física
> clássica e/ou como se todas
> estivessem dotadas desta suposta falha.
>
> > (...) Até hoje, ainda não encontramos uma teoria
> completa capaz de
> > descrever esse mundo das partículas subatômicas;
>
> Isso é verdade. A física newtoniana, por opção do
> autor, e espero ter
> explicado os motivos em outra mensagem, é uma
> teoria incompleta. Que tal os
> físicos da atualidade se preocuparem em
> completá-la --pois hoje, em termos
> de experimentação, já temos condições em excesso
> para isso-- ao invés de
> ficarem à procura dos fantasmas que residem em
> seus vácuos quânticos? Quero
> crer que até mesmo a filosofia de Lao-Tse poderia
> ser útil nessa tarefa,
> como tenho mostrado em meu site.
>
> > dispomos, no entando, de vários
> > modelos teóricos capazes de descrever muito bem
> alguns aspectos desse
> > mundo.
>
> Assim como dispomos de vários romances de ficção
> capazes de explicar a
> coloração branca preferida pelos fantasmas do
> castelo onde residem os
> físicos modernos, a incluir Fritjof Capra.
>
> > (...) Todos (os modelos teóricos) mostram que as
> propriedades de uma
> > partícula só podem ser compreendidas em termos
> de sua atividade - de sua
> > interação como ambiente circundante - e que a
> partícula não pode,
> > portanto, ser encarada como uma entidade
> isolada, devendo ser compreendida
> > como parta integrante do todo (...)
>
> Nada contra a visão holística, mas é estranho
> ouvir isso de um autor que se
> julga defensor da dialética oriental. Ora, se
> existe o yang, deve existir o
> yin, se existe o todo, devem existir as partes,
> ainda que em nossa
> ignorância não consigamos separar as partes do
> todo. Ora, se alguma coisa
> existe... Porque essa existência não poderia ser
> encarada como algo que,
> *pelo menos em pensamento*, pudesse ser isolada?
> Vejam bem, estamos falando
> em termos de quântica, e a quântica *proibe*
> determinados pensamentos, por
> mais que digam o contrário. Ora, a filosofia
> oriental não proibe nada!
> Quando em um de seus teoremas ela afirma que "tudo
> está sempre em movimento"
> (essa norma também é encontrada na dialética
> ocidental antiga - Heráclito),
> pelo menos em idéia ela está a nos garantindo a
> existência do repouso
> (garantir a idéia seria aqui equivalente a firmar
> sua existência
> conceitual). Ou não? Mas a física moderna, e em
> especial a quântica, não nos
> garante idéia nenhuma, simplesmente *proibe* que
> se conceitue a estrutura
> física das partículas chamadas elementares, que a
> meu ver de elementares não
> tem nada, pois são extremamente complexas
> (refiro-me principalmente a
> fótons, elétrons, prótons, nêutrons e aos supostos
> quarks).
>
> > (...) O fato de que as partículas interagem por
> intermédio de forças que
> > se manifestam como uma permuta de outras
> partículas é uma outra razão pela
> > qual o mundo subatômico não pode ser decomposto
> em partes componentes.
>
> Mas que raios de partículas seriam essas? Fótons
> virtuais!!!! Estão tomando
> o certo pelo incerto! Ninguém em sã consciência
> comprovou a existência de
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 19:32

Olá Taborda

Lembrei tardiamente de um argumento do SETI para esse tipo de pesquisa. Claro que civilizações ou inteligencias ETs podem nem mesmo usar radio, mas se existirem tantas civilizações extraterrestres como faz supor a quantidade de estrelas e possíveis planetas, é possível que pelo menos algumas delas usem rádio e até em frequencias conhecidas. E que, pensando no mesmo problema que nós, tenham escolhido a frequencia do hidrogenio para suas pesquisa e emissões (como nós fazemos).

Assim, o SETI não está procurando qualquer inteligencia extraterrestre, mas aquelas que tenham pontos de contato conosco, que usem rádio e que se preocupem, como nós, com a comunicação entre espécies.

A pesquisa dos sinais procura por números primos, sequencias de numeros primos. Nenhuma inteligencia que tenha desenvolvido matematica deixará de perceber o conceito de numeros primos. Ao mesmo tempo, numeros primos só fazem sentido do ponto de vista subjetivo, racional, não são uma caracteristica matematica que possa surgir não intencionalmente. Assim, se um sinal qualquer contiver sequencias de numeros primos, terá obrigatoriamente de ser artificial.

O esforço, como pode ver, é válido e bem pensado, mesmo que brutalmente dificil e demorado.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 7:16 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra


Olá Taborda

O exemplo demosntra a dificuldade da proposta e suas considerações aumentam a dificuldade, reforçando o exemplo..:-) Quanto ao raciocinio do Seti e meu, ele nào é incorreto, sabemos (e acredito que o SETI também saiba.:-) que é uma presunção e que é possível nào só não usarem radio ou mesmo usarem em frequencias que não usamos ou conhecemos..:-) Para minimizar esse "chute" o SETI escolheu uma frequencia razoavelmente padrão, baseada na molécula de hidrogenio, a mais comum do universo. É uma presunção de que, se ETS forem inteligentes, terão pensado no mesmo problema, e escolhido algo assim para suas emissões.

Mas é claramente um chute, pressuposições e contam com a sorte, claro..:-) E é isso que quis salientar para a Priscila, a dificuldade quanto se lida com imensidões desse porte. Explorar o espaço não é a mesma coisa que sair navegando com caravelas pelo Atlantico, o nível de dificuldade está muitos parsecs acima..:-) E as mesmas dificuldades que temos, devem ser pensadas antes de decidir que ETs vem e vão deste planetinha na periferia da Galaxia..:-)

Seu raciocinio pode ser razoável. Um bom governo poderia quere manter segredo. Um mau governo poderia quere manter monopolio. Mas a dificuldade que aprsenta essa posição é, mesmo governos poderosos nem mesmo conseguem esconder o charuto e a estagiaria do presidente, que dirá um visita extraterrestre..:-) Niveis de conspiração desse porte são dificeis, se não impossiveis, de manter. Naves seriam detectadas por governos rivais, que adorariam jogar m... no ventilador, os ETs pderiam simplesmente ignorar as precauções dos governos e pousar no gramado da Granja do Torto, etc.

Esse tipo de teoria conspiratoria esbarra em tantas dificuldades quanto a escolha de um planeta para visitar com o teletransporte..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 5:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Mas, resolvidos todos esses problemas, estamos prontos para o primeiro
teletransporte para
>um planeta..:-) E você, como parte do projeto, ficou encarregada de
escolher o planeta para
>onde devemos nos teletransportar..:-) Escolha um..:-) E escolha com
cuidado, a maioria deles
>deve estar desabitado, ser impossivel para a vida ou perigoso. Seu trabalho
é simples, deve
>indicar entre as 200 bilhões de estrelas desta galáxia, ou melhor, por que
se limitar a esta
>galáxia, com um teletransporte, escolha entre as 200 bilhões de galáxias
conhecidas, uma, para
>escolher dessa galáxia um dos 200 bilhões de estrelas aquela que tem o
planeta correto..:-)

O seu exemplo, é um exemplo, mas eu queria que vc tivesse presente que não é
assim que as coisas funcionam. Obviamente vc não escolheriam um qq planeta.
Vc escolheria um onde podesse chegar por outros meios, se algo desse errado.
Coisas de engenheiro. Provavelmente marte, depois alguma lua de saturno,
depois a lua de plutão, e por ai fora...
Vc conhece o filme Stargate ? Portais são colocados em planetas e criam uma
rede de teletransporte em grande escala. É claro que os portais não foram
fabricados localmente. Eles tiveram que vir de algum lado, por metodos mais
ortodoxos. Ou seja, naves espaciais.

>Claro que os ETs podem ter feio isso antes, escrutinaram os céus procurando
por sinais de >radio antes de partir. Mas nós começamos a emitir a apenas
akgumas decadas. Na velocidade >da luz, o sinais de radio se afastaram
apenas alguns milhões de Km, existem apenas algumas >estrelas que estão
dentro desse alcance. Os ETs mais distantes ainda nào sabem que
>existimos..:-)

O seu raciocinio, assim como o do SETI incorre num erro: quem disse que os
ET usam, ou sequer conhecem ondas de rádio ? Se nós tivessemos a visão de
uma abelha (UV) ou o ouvido de um cão (ultrasom proximo) vc acha que o nosso
mundo seria como é ?
Não seria não. Veriamos o mundo de outra forma, o nosso sentido de moda e
estilo seria outro. A nossa tecnologia seria outra.
Para uma especie ET que nem sequer sabemos se possuir os mesmos orgãos
basicos que os animais da terra, olhos, ouvidos, sentido de tacto, etc..
como sabemos que ela usa sinais de rádio ?Porque não raios X ? Porque não
frequencias ainda maiores ? Afinal de contas não sabemos que fontes de
energia eles têm disponiveis, que grau de perigo a radiação representa para
eles... vai que eles são imunes a radiação nuclear e toda a sua energia é
nuclear... facil ter emissores de raios-gama ....
O que eu quero dizer é que a sua logica - a de quase todos os que se metem a
pensar sobre cenários hipotéticos de ET - é muito limitada por como os
humanos veêm o mundo.


>Todos os que pensam sobre vida extraterrestre, pensam sobre essas
dificuldades.

Eles pensam sobre as dificuldades erradas.

> Algumas podem ser transpostas por tecnologia e ciência, mas algumas são
extratégicas, e tem >de ser resolvidas antes de encontrarmos ETs atrás das
moitas..:-)

Existe um facto inabalavel que ninguem pode desmentir. Se eles chegarem
agora, ou ja tiverem chegado, ninguem está preparado para lidar com isso. A
sociedade entraria em caos. E caos total, anarquia. A questão é portanto
esta: "se eles existissem aqui, vc saberia ?"
Vc acha que dava na televisão ?, que algum governo viria a publico dizendo
"falamos com et's" ?
Imagine que eles vinham realmente e que os governos sabiam. Imagine que os
governos diziam ao publico que eles eram reais. Vc acha que alguem
acreditava ? So vendo!
Imagine que eles apareciam em publico. O que vc acha que seria a reacção das
pessoas comuns ? Excitação ? medo ? pânico ?
O assunto não é tão simples como vcs querem fazer parecer.
Não é apenas um problema das leis da fisica, da evolução biologica, mas é
pricinpalmente um problema politico, da sociedade. A civilização humana não
tem nenhuma capacidade estruturral ou mental (educação) para lidar com algo
assim.


Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re:_[ciencialist]_Tao_da_Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2004 19:33

escreveu
> Lao: significa criança, jovem, adolescente.
> Tse: é o sufixo de muitos nomes chineses, indicando
> idoso, maduro, sábio, correspondendo ao grego
> presbyteros, que significa literalmente ancião, com a
> conotação de maduro, espiritualmente adulto.
>
> De maneira que podemos transliterar Lao-Tse por "jovem
> sábio", "adolescente maduro".
>
> []s
> Phoenix


JUNIOR: E mesmo que voce nao decifrasse o enigma, poderíamos dizer
que Lao Tsé fosse apenas um apelido(como é de fato)e nao o nome
verdadeiro da pessoa, assim como Jesus cristo, e Buda eram os nomes
verdadeiros destes líderes. Ghandi tb nao se chamava Mahatman Ghandi,
tb nao o nome dele, apenas siginificava grande alma.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: ReTao_da_Física(Corrigindo)
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2004 19:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu


JUNIOR: E mesmo que voce nao decifrasse o enigma, poderíamos dizer
que Lao Tsé fosse apenas um apelido(como é de fato)e nao o nome
verdadeiro da pessoa, assim como Jesus cristo, e Buda NAO eram os
nomes
verdadeiros destes líderes. Ghandi tb nao se chamava Mahatman
Ghandi,
tb nao o nome dele, apenas siginificava grande alma.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Quantidade de movimento
FROM: "pazzini" <pazzini@task.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2004 20:33

Gabriel,
Além da conservação da quantidade de movimento do sistema, deve permanecer constante a energia mecânica total do sistema. E esta condição é violada no caso de uma única esfera sair com um velocidade 2V.
Abraços,
Pazzini
----- Original Message -----
From: Gabriel
To: Ciencialist
Sent: Saturday, January 17, 2004 5:37 PM
Subject: [ciencialist] Quantidade de movimento


Aos físicos de plantão desta lista.

Existe um "brinquedo" famoso para demonstrar o Princípio de
Conservação da Quantidade de Movimento, que, geralmente, é composto por
cinco esferas metálicas presas, por fios distintos, a uma estrutura
metálica, semelhante a traves.
Suponhamos que a massa de cada esfera seja M.

Tomada uma esfera em uma das extremidades, depois de
lançada, assim que colidir com as quatro restantes a uma velocidade V,
apenas uma esfera da extremidade oposta, de massa M, passará a
movimentar-se com velocidade V.

Minha dúvida é a seguinte: por que ao usarmos duas esferas
de uma mesma extremidade, portanto, uma massa 2M, após a colisão com as
quatro restantes a uma velocidade V, na outra extremidade passarão a
movimentar-se duas esferas (2M) também com velocidade V,e não apenas uma
(M), mas com velocidade 2V?

Abraços,
Gabriel.

PS.: Para evitar "eventuais" espantos, quero dizer que faço parte da
lista há pouco tempo.


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SUBJECT: Re: Re:_[ciencialist]_Tao_da_Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 21:07

Olá Homero,
Viu como a mente é poderosa? Teorias podem almorecer dessa nossa discussão. Por isso cocordo com o Sr. quando diz: "devemos ter cuidado" :)

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 7:20 PM
Subject: Re: Re:_[ciencialist]_Tao_da_Física


Olá Emiliano

Viu como é perigoso isso, até uma brincadeira pode ser levada à sério por quem procura misterio em tudo..:-) A Fenix realmente acha que sua criação tem um fundo de realidade, que estava previsto no destino do universo (nào há acaso..:-) Acho que devemos levar à sério a idéia de escrever um livro juntos, pode ser nossa independencia finaceira..:-)

Tome mais cuidado da próxima vez..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Phoenix Myth
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 5:38 PM
Subject: Re:_[ciencialist]_Tao_da_Física


Olá Emiliano,
Realmente Emilano, é uma coisa pra se pensar... tenho
um grande convicção de que o acaso não existe...

Vc deve saber o que significa o nome de Lao-Tse, não
é? Mas quem não sabe, dê uma olhada abaixo.

Lao: significa criança, jovem, adolescente.
Tse: é o sufixo de muitos nomes chineses, indicando
idoso, maduro, sábio, correspondendo ao grego
presbyteros, que significa literalmente ancião, com a
conotação de maduro, espiritualmente adulto.

De maneira que podemos transliterar Lao-Tse por "jovem
sábio", "adolescente maduro".

[]s
Phoenix



--- Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
<chemelloe@yahoo.com.br> escreveu: > Olá Alberto,
> Realmente o assunto é deveras extenso e muito
> delicado, pois estamos falando das propriedades do
> íntimo da matéria. Por falar nisso, tive um insight
> hoje. Estava lendo o Tao da Física do Fritjof Capra
> e me dei conta do seguinte:
>
> Lao Tse
>
> Lao = duas vogais e uma consoante
> Tse = uma vogal e duas consoantes
>
> Esse fato não lhe é familiar?
>
> Próton = dois up e um down
> Nêutron = dois down e um up
>
> Será mera conincidência um dos maiores filósofos do
> Oriente ter seu nome relacionado a estrutura íntima
> da matéra? Talvez, se explorássemos mais sobre o
> assunto poderíamos escrever um livro! Já imagino o
> nome: Lao Tse e os Quarks, apenas conincidência?
> eheheh. Não obstante, continuarei a ler o Capra
> pois, como disses-tes em uma msg anterior,
> aprende-se mais lendo livros dois quais discordamos
> do que é dito do que os livros didáticos.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
>
> "Nihil ex nihilo fit"
> (Nada é feito do nada)
> Epicuro
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, January 16, 2004 6:41 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
> Sent: Wednesday, January 14, 2004 9:10 PM
> Subject: [ciencialist] Tao da Física
>
> Olá Emiliano
>
> O que escrevo abaixo não é uma crítica a sua
> mensagem, mas aos trechos do
> Capra para os quais você solicitou a opinião dos
> ciencialisteiros. Sei que
> você está ciente disso, mas começo a msg desta
> forma para que os outros
> percebam que não estamos em guerra, muito pelo
> contrário. :-) Sei também que
> você gosta da teoria quântica, mas não vejo mal
> nenhum nisso, mesmo porque
> ninguém é perfeito em tudo. :-)
>
> > Techos para análise do livro "O Tao da Física -
> Fritjof Capra.
>
> > " (...)Os experimentos de espalhamento em alta
> energia, realizados ao
> > longo das últimas décadas, têm exibido aos nosso
> olhos, de modo notável, a
> > natureza dinâmica e em perpétua mudunça do mundo
> das partículas. A matéria
> > aparece nessas experiências como algo
> completamente incostante.
>
> Se eu tivesse que escrever algo desse tipo,
> utilizaria outras palavras. A
> última frase, por exemplo, ficaria assim: "A
> matéria tem sido interpretada,
> com base no observado nessas experiências, como
> algo completamente
> inconstante." Ir além disso, como faz o autor,
> seria a meu ver dogmatizar
> uma interpretação que ainda não se justificou,
> muito pelo contrário, tem-se
> mostrado "bonitinha, mas ordinária".
>
> > Todas as partículas podem ser trasmutadas em
> outras partículas; elas podem
> > ser criadas da energia e podem desfazer-se em
> energia. Nesse mundo,
> > coneitos clássicos como "partículas
> elementares", "substâncias material"
> > ou "objeto isolado" perdem qualquer
> significado(...)
>
> Em outra mensagem (de 15/jan) já comentei algo a
> respeito dessa confusão
> matéria/energia que a física moderna tem
> pretendido incutir nas nossas
> mentes. Como disse, os físicos modernos estão a
> misturar alhos com bugalhos.
> Quanto à má interpretação que os físicos modernos
> dão ao conceito "física
> clássica", eu diria que isso é algo que só Freud
> explica. Eles estão
> assumindo que aquilo que *eles* não conseguem
> explicar, segundo uma visão
> clássica, seria algo inerente a uma falha
> conceitual de uma suposta física
> clássica, como se existisse apenas uma física
> clássica e/ou como se todas
> estivessem dotadas desta suposta falha.
>
> > (...) Até hoje, ainda não encontramos uma teoria
> completa capaz de
> > descrever esse mundo das partículas subatômicas;
>
> Isso é verdade. A física newtoniana, por opção do
> autor, e espero ter
> explicado os motivos em outra mensagem, é uma
> teoria incompleta. Que tal os
> físicos da atualidade se preocuparem em
> completá-la --pois hoje, em termos
> de experimentação, já temos condições em excesso
> para isso-- ao invés de
> ficarem à procura dos fantasmas que residem em
> seus vácuos quânticos? Quero
> crer que até mesmo a filosofia de Lao-Tse poderia
> ser útil nessa tarefa,
> como tenho mostrado em meu site.
>
> > dispomos, no entando, de vários
> > modelos teóricos capazes de descrever muito bem
> alguns aspectos desse
> > mundo.
>
> Assim como dispomos de vários romances de ficção
> capazes de explicar a
> coloração branca preferida pelos fantasmas do
> castelo onde residem os
> físicos modernos, a incluir Fritjof Capra.
>
> > (...) Todos (os modelos teóricos) mostram que as
> propriedades de uma
> > partícula só podem ser compreendidas em termos
> de sua atividade - de sua
> > interação como ambiente circundante - e que a
> partícula não pode,
> > portanto, ser encarada como uma entidade
> isolada, devendo ser compreendida
> > como parta integrante do todo (...)
>
> Nada contra a visão holística, mas é estranho
> ouvir isso de um autor que se
> julga defensor da dialética oriental. Ora, se
> existe o yang, deve existir o
> yin, se existe o todo, devem existir as partes,
> ainda que em nossa
> ignorância não consigamos separar as partes do
> todo. Ora, se alguma coisa
> existe... Porque essa existência não poderia ser
> encarada como algo que,
> *pelo menos em pensamento*, pudesse ser isolada?
> Vejam bem, estamos falando
> em termos de quântica, e a quântica *proibe*
> determinados pensamentos, por
> mais que digam o contrário. Ora, a filosofia
> oriental não proibe nada!
> Quando em um de seus teoremas ela afirma que "tudo
> está sempre em movimento"
> (essa norma também é encontrada na dialética
> ocidental antiga - Heráclito),
> pelo menos em idéia ela está a nos garantindo a
> existência do repouso
> (garantir a idéia seria aqui equivalente a firmar
> sua existência
> conceitual). Ou não? Mas a física moderna, e em
> especial a quântica, não nos
> garante idéia nenhuma, simplesmente *proibe* que
> se conceitue a estrutura
> física das partículas chamadas elementares, que a
> meu ver de elementares não
> tem nada, pois são extremamente complexas
> (refiro-me principalmente a
> fótons, elétrons, prótons, nêutrons e aos supostos
> quarks).
>
> > (...) O fato de que as partículas interagem por
> intermédio de forças que
> > se manifestam como uma permuta de outras
> partículas é uma outra razão pela
> > qual o mundo subatômico não pode ser decomposto
> em partes componentes.
>
> Mas que raios de partículas seriam essas? Fótons
> virtuais!!!! Estão tomando
> o certo pelo incerto! Ninguém em sã consciência
> comprovou a existência de
>
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SUBJECT: Re: Re:_[ciencialist]_Tao_da_Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 21:08

Olá,
Obrigado pela contribuição, isso só vem a somar as minhas idéias sobre esse paralelo. Porém devemos ir com calma pois estamos em terrenos bastante diferentes e isso é complicado de se separar.

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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Phoenix Myth
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 5:38 PM
Subject: Re:_[ciencialist]_Tao_da_Física


Olá Emiliano,
Realmente Emilano, é uma coisa pra se pensar... tenho
um grande convicção de que o acaso não existe...

Vc deve saber o que significa o nome de Lao-Tse, não
é? Mas quem não sabe, dê uma olhada abaixo.

Lao: significa criança, jovem, adolescente.
Tse: é o sufixo de muitos nomes chineses, indicando
idoso, maduro, sábio, correspondendo ao grego
presbyteros, que significa literalmente ancião, com a
conotação de maduro, espiritualmente adulto.

De maneira que podemos transliterar Lao-Tse por "jovem
sábio", "adolescente maduro".

[]s
Phoenix



--- Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
<chemelloe@yahoo.com.br> escreveu: > Olá Alberto,
> Realmente o assunto é deveras extenso e muito
> delicado, pois estamos falando das propriedades do
> íntimo da matéria. Por falar nisso, tive um insight
> hoje. Estava lendo o Tao da Física do Fritjof Capra
> e me dei conta do seguinte:
>
> Lao Tse
>
> Lao = duas vogais e uma consoante
> Tse = uma vogal e duas consoantes
>
> Esse fato não lhe é familiar?
>
> Próton = dois up e um down
> Nêutron = dois down e um up
>
> Será mera conincidência um dos maiores filósofos do
> Oriente ter seu nome relacionado a estrutura íntima
> da matéra? Talvez, se explorássemos mais sobre o
> assunto poderíamos escrever um livro! Já imagino o
> nome: Lao Tse e os Quarks, apenas conincidência?
> eheheh. Não obstante, continuarei a ler o Capra
> pois, como disses-tes em uma msg anterior,
> aprende-se mais lendo livros dois quais discordamos
> do que é dito do que os livros didáticos.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
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>
> "Nihil ex nihilo fit"
> (Nada é feito do nada)
> Epicuro
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, January 16, 2004 6:41 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
> Sent: Wednesday, January 14, 2004 9:10 PM
> Subject: [ciencialist] Tao da Física
>
> Olá Emiliano
>
> O que escrevo abaixo não é uma crítica a sua
> mensagem, mas aos trechos do
> Capra para os quais você solicitou a opinião dos
> ciencialisteiros. Sei que
> você está ciente disso, mas começo a msg desta
> forma para que os outros
> percebam que não estamos em guerra, muito pelo
> contrário. :-) Sei também que
> você gosta da teoria quântica, mas não vejo mal
> nenhum nisso, mesmo porque
> ninguém é perfeito em tudo. :-)
>
> > Techos para análise do livro "O Tao da Física -
> Fritjof Capra.
>
> > " (...)Os experimentos de espalhamento em alta
> energia, realizados ao
> > longo das últimas décadas, têm exibido aos nosso
> olhos, de modo notável, a
> > natureza dinâmica e em perpétua mudunça do mundo
> das partículas. A matéria
> > aparece nessas experiências como algo
> completamente incostante.
>
> Se eu tivesse que escrever algo desse tipo,
> utilizaria outras palavras. A
> última frase, por exemplo, ficaria assim: "A
> matéria tem sido interpretada,
> com base no observado nessas experiências, como
> algo completamente
> inconstante." Ir além disso, como faz o autor,
> seria a meu ver dogmatizar
> uma interpretação que ainda não se justificou,
> muito pelo contrário, tem-se
> mostrado "bonitinha, mas ordinária".
>
> > Todas as partículas podem ser trasmutadas em
> outras partículas; elas podem
> > ser criadas da energia e podem desfazer-se em
> energia. Nesse mundo,
> > coneitos clássicos como "partículas
> elementares", "substâncias material"
> > ou "objeto isolado" perdem qualquer
> significado(...)
>
> Em outra mensagem (de 15/jan) já comentei algo a
> respeito dessa confusão
> matéria/energia que a física moderna tem
> pretendido incutir nas nossas
> mentes. Como disse, os físicos modernos estão a
> misturar alhos com bugalhos.
> Quanto à má interpretação que os físicos modernos
> dão ao conceito "física
> clássica", eu diria que isso é algo que só Freud
> explica. Eles estão
> assumindo que aquilo que *eles* não conseguem
> explicar, segundo uma visão
> clássica, seria algo inerente a uma falha
> conceitual de uma suposta física
> clássica, como se existisse apenas uma física
> clássica e/ou como se todas
> estivessem dotadas desta suposta falha.
>
> > (...) Até hoje, ainda não encontramos uma teoria
> completa capaz de
> > descrever esse mundo das partículas subatômicas;
>
> Isso é verdade. A física newtoniana, por opção do
> autor, e espero ter
> explicado os motivos em outra mensagem, é uma
> teoria incompleta. Que tal os
> físicos da atualidade se preocuparem em
> completá-la --pois hoje, em termos
> de experimentação, já temos condições em excesso
> para isso-- ao invés de
> ficarem à procura dos fantasmas que residem em
> seus vácuos quânticos? Quero
> crer que até mesmo a filosofia de Lao-Tse poderia
> ser útil nessa tarefa,
> como tenho mostrado em meu site.
>
> > dispomos, no entando, de vários
> > modelos teóricos capazes de descrever muito bem
> alguns aspectos desse
> > mundo.
>
> Assim como dispomos de vários romances de ficção
> capazes de explicar a
> coloração branca preferida pelos fantasmas do
> castelo onde residem os
> físicos modernos, a incluir Fritjof Capra.
>
> > (...) Todos (os modelos teóricos) mostram que as
> propriedades de uma
> > partícula só podem ser compreendidas em termos
> de sua atividade - de sua
> > interação como ambiente circundante - e que a
> partícula não pode,
> > portanto, ser encarada como uma entidade
> isolada, devendo ser compreendida
> > como parta integrante do todo (...)
>
> Nada contra a visão holística, mas é estranho
> ouvir isso de um autor que se
> julga defensor da dialética oriental. Ora, se
> existe o yang, deve existir o
> yin, se existe o todo, devem existir as partes,
> ainda que em nossa
> ignorância não consigamos separar as partes do
> todo. Ora, se alguma coisa
> existe... Porque essa existência não poderia ser
> encarada como algo que,
> *pelo menos em pensamento*, pudesse ser isolada?
> Vejam bem, estamos falando
> em termos de quântica, e a quântica *proibe*
> determinados pensamentos, por
> mais que digam o contrário. Ora, a filosofia
> oriental não proibe nada!
> Quando em um de seus teoremas ela afirma que "tudo
> está sempre em movimento"
> (essa norma também é encontrada na dialética
> ocidental antiga - Heráclito),
> pelo menos em idéia ela está a nos garantindo a
> existência do repouso
> (garantir a idéia seria aqui equivalente a firmar
> sua existência
> conceitual). Ou não? Mas a física moderna, e em
> especial a quântica, não nos
> garante idéia nenhuma, simplesmente *proibe* que
> se conceitue a estrutura
> física das partículas chamadas elementares, que a
> meu ver de elementares não
> tem nada, pois são extremamente complexas
> (refiro-me principalmente a
> fótons, elétrons, prótons, nêutrons e aos supostos
> quarks).
>
> > (...) O fato de que as partículas interagem por
> intermédio de forças que
> > se manifestam como uma permuta de outras
> partículas é uma outra razão pela
> > qual o mundo subatômico não pode ser decomposto
> em partes componentes.
>
> Mas que raios de partículas seriam essas? Fótons
> virtuais!!!! Estão tomando
> o certo pelo incerto! Ninguém em sã consciência
> comprovou a existência de
>
=== message truncated ===

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 21:10

Dorante, nosso ilustre "Leo Tse" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ehehehe
[ ]'s

---
anônimo
----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 4:07 PM
Subject: [ciencialist] Re: Tao da Física


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Bradock,
> Foi apenas um brincadeira... essa "obra" saiu da minha cabeça!


JUNIOR: Faz isso nao. Se isso for levado as ultimas consequencias ,o
Prof Leo pode ser ofender se for comparado com um próton.

Leo= 2 vogais e uma consoante
Próton = dois up e um down

NOTA: É brincadeira hein Leo?

Saudaçoes,
JUnior




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SUBJECT: Pedido
FROM: Eline Alves de Souza Barreto <linnyzinha@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2004 21:14

Gostaria de desligar-me do grupo, no momento não poderei mais acompanhar os discursos envolvidos nas questões abordadas.
Agradeço a compreensão,
Eline.





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física - errata
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 21:22

errata:

Doravante, "Léo Tse" !!!!!!!!!!!
eheheh

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro



SUBJECT: Re: Tao da Física
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2004 21:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Dorante, nosso ilustre "Leo Tse" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> ehehehe


JUNIOR: Cara nao brinca nao, eu tenho como provar que se trata da
mesma pessoa, veja abaixo :

Léo Tsé- http://www.ecientificocultural.com/ECC2/InfEcc/Leo.jpg

Lao Tsé - http://www.geocities.com/bernardorieux/laotse.gif
http://www.geocities.com/bernardorieux/laotse.gif
http://www.geocities.com/Vienna/2809/laotse.JPG


NOTA: Leo é uma brincadeira tá? Sevoce quiser demostrar que sou
parecido com o Chuck Norris, eu aceito a brincadeira...hehehe

saudaçoes,
Junior





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 21:45

Olá Lista,

Então, devemos nos sentir honrados em ter o Sr. Léo Tse presente nessa lista... ele está meio sumido, acredito que devido ao trabalho acumulado mas, em espírito ele está entre nós.... pelo menos dando imaginação a nossas cabeças proferir tais primorosas palavras. Não vai se manifestar Léo? Seremos forçados a aplicar o seguinte critério universal: quem cala, consente!

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 9:37 PM
Subject: [ciencialist] Re: Tao da Física


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Dorante, nosso ilustre "Leo Tse" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> ehehehe


JUNIOR: Cara nao brinca nao, eu tenho como provar que se trata da
mesma pessoa, veja abaixo :

Léo Tsé- http://www.ecientificocultural.com/ECC2/InfEcc/Leo.jpg

Lao Tsé - http://www.geocities.com/bernardorieux/laotse.gif
http://www.geocities.com/bernardorieux/laotse.gif
http://www.geocities.com/Vienna/2809/laotse.JPG


NOTA: Leo é uma brincadeira tá? Sevoce quiser demostrar que sou
parecido com o Chuck Norris, eu aceito a brincadeira...hehehe

saudaçoes,
Junior





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Tao da Física
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 21:52

Olá pesoal

Eu acho que estamos perdendo tempo, com a contribuição de todos da lista em pouquissimo tempo teriamos uma obra da magnitude de um "Diario de um Mago" do Paulo (arghhh) Coelho ou "O Universo Auto-Consciente" do Goswami (arrghhh duplo..:-) e ficariamos todos ricos..:-)

E em se tratando de esoterismo e teorias sem comprovação o mercado editorial é muito mais flexivel e prontamente encontraríamos uma editora disposta a bancar o título..:-)

Pessoal, animo e disposição (e um bocado de cara de pau, claro) é só o que precisamos para enfiar o pé na jaca de grana..:-) Acho que devemos começar procurando um bom e impactante título, vamos as sugestões..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Saturday, January 17, 2004 8:24 AM
Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física

> Será mera conincidência um dos maiores filósofos do Oriente ter seu nome
> relacionado a estrutura íntima da matéra? Talvez, se explorássemos mais
> sobre o assunto poderíamos escrever um livro! Já imagino o nome: Lao Tse e
> os Quarks, apenas conincidência? eheheh.

Deixe-me então dar uma contribuição assaz interessante ao livro. A estrela
de Davi é formada por dois triângulos equiláteros, sendo que um dos
triângulos tem dois vértices up e um down, e o outro tem dois vértices down
e um up. Acho que também dá para faturar em cima dessa coincidência.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Quantidade de movimento
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 21:54

----- Original Message -----
From: "Gabriel"
Sent: Saturday, January 17, 2004 4:37 PM
Subject: [ciencialist] Quantidade de movimento

Olá Gabriel

Interessantíssimo o seu problema.

> Minha dúvida é a seguinte: por que ao usarmos duas esferas
> de uma mesma extremidade, portanto, uma massa 2M, após a colisão com as
> quatro restantes a uma velocidade V, na outra extremidade passarão a
> movimentar-se duas esferas (2M) também com velocidade V,e não apenas uma
> (M), mas com velocidade 2V?

Antes que alguém diga que está havendo aí algum tipo de quantização, vamos
demonstrar analiticamente e classicamente porque isso não poderia ocorrer.
Deixarei as possíveis explicações de natureza conceitual para que sejam
apresentadas pelos demais durante o evoluir da thread.

Independentemente de termos uma ou duas bolas a se chocarem inicialmente com
o sistema, e admitindo-se um choque ideal, deveremos ter conservação tanto
do momento quanto da energia cinética. Inicialmente, no caso de 2 bolas de
massa M, teremos p = 2Mv e Ec = ½(2Mv²) = Mv² (Sendo o problema em apenas
uma dimensão, podemos, por facilidade, pensar apenas em módulo do momento).
Se apenas uma das bolas receber o momento, e como sua massa é M, para que
haja a conservação do momento (p = 2Mv) sua velocidade deverá ser igual a
2v, como você concluiu. Pense agora no que aconteceria com a energia
cinética dessa bola: Se a massa é M e a velocidade 2v, sua energia cinética
será igual a Ec = ½[M(2v)²] = ½(4Mv²) = 2Mv². Se isso ocorresse, para que
houvesse a conservação do momento teríamos uma violação da conservação da
energia e vice-versa.

Seria muito fácil, de posse tão somente desse tipo de experiência com bolas
de massas iguais, concluirmos ingenuamente que energia e momento estão
quantizados, mas isso seria uma asneira tão grande quanto aquela adotada
pelos físicos "modernos" no século passado ao interpretarem a "quantização"
de Planck (algo passível de uma explicação clássica como foi assumida pelo
autor da idéia, se bem que não encontrada, durante toda a sua vida) através
de um decreto-lei fantasmagórico e que ainda não foi revogado.

> PS.: Para evitar "eventuais" espantos, quero dizer que faço parte da
> lista há pouco tempo.

Seja bem vindo ao reino do Léo que, por sinal, é administrado por Sua
Divindade Brudna :-) Não estranhe minhas irreverências com respeito à ficção
quântica. Digo apenas que os quânticos têm demonstrado merecer essa
distinção e portanto não resisto a prestar-lhes costumeiramente essas
singelas homenagens, mesmo porque a quântica está com os seus dias contados
e não gosto de efetuar homenagens póstumas. (Essa é para aumentar meu índice
crackpot que ultimamente tem andado em baixa na bolsa de NY).

[ ]´s
Alberto
Nobre e Excelso Cavaleiro do Apocalipse Quântico
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 22:11


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Seu raciocinio pode ser razoável. Um bom governo poderia quere manter
segredo. Um mau
>governo poderia quere manter monopolio. Mas a dificuldade que aprsenta essa
posição é,
>mesmo governos poderosos nem mesmo conseguem esconder o charuto e a
estagiaria do
>presidente, que dirá um visita extraterrestre..:-) Niveis de conspiração
desse porte são dificeis,
>se não impossiveis, de manter. Naves seriam detectadas por governos rivais,
que adorariam
>jogar m... no ventilador, os ETs pderiam simplesmente ignorar as precauções
dos governos e
>pousar no gramado da Granja do Torto, etc.

Vc está esquecendo um ponto. Quando o assunto é ET não ha nenhum governo
melhor que o outro. Estão todos metidos no mesmo barco. Se um abre a boca, o
resultado atinge todo o planeta. O que aconteceria às Bolsas do mundo se a
noticia fosse confirmada?
Vc soube que existiu uma guerra no iraque. Pq vc soube? Você soube que os
EUA estiveram metidos num confronto na sumália ? Quantas pessoas sabem isso
? E pq a maioria não sabe ?
Não seja ingénuo, vc sabe o que querem que vc saiba. Vc acha que os eua
atacaram o iraque por causa de armas ? quais armas ? onde estão elas ? O
paquistão tem mais armas nucleares que o iraque o afganistão juntos. Vc acha
que é pelo petróleo ? O petroleo era controlado pelo embargo que o pais
sofria. Vc acha que é pq o Sadam era um ditador ? O Fidel tb é um ditador.
Pq apenas o UK apoiou o ataque ?
Vc acha que sabe o pq ? Tem a certeza ? Como pode dizer que os governos não
lhe podem esconder as coisas? Se eles podem esconder a razão do ataque ao
iraque tb podem esconder coisas mais importantes.
Não se trata de conspiração, mas de acordo.
A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que comunique ou
tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização expressa do
presidente.
Vc tem que pensar o que faria um governo, aliás o que fariam os governos, se
realmente existissem ets visitando a Terra.
Vc conhece o projecto blue book ? Vc sabia que ele foi confirmado e depois
transformado numa palaçada ? Vc conhece os relatos das pessoas que estavam
em Roosevelt no dia do famosos acidente ? Se vc não sabe, então eles estão
conseguindo esconder de vc.
Existe um filme que relata os acontecimentos em Roosevelt tal e qual as
testemunhas o relataram.
Os jornais tem escritas as versões contraditorias, o rádio local as
entrevistas contraditorias. O que num dia era um ovni no outro era um balão
meteriologico.

Esteja atento ao seguinte: O Bush está tomando medidas controversas em
relação à economia dos EUA e a sua relação com outros paises. Filtrando a
imigração... vc acha que é por causa do atentado ? pense de novo : todos os
menbros da UE podem entrar e sair livremente dos eua e obter vistos sem
problemas, aliás nem precisam de vistos. A quem os eua estão barrando a
entrada ? Paises que podem fornecer imigrantes. E por os EUA não querem isso
? Pq a sua economia anda muito mal. O dolar perder para o euro todos os
dias. Os EUA estão indo à falencia. E eles so conhecem uma forma de retomar
as coisas: fazer guerra e ficar com o espolios. Foi assim que eles se
safaram da quebra de 1930. As empressas ponto.com fizeram o mesmo à pouco
tempo. Exactamente quando os EUA começaram a ter problemas economicos e
belicos...
Aposto que vc aceita que o Osama queira destruir os EUA ... Pq o Bush de
repente juntou logo uma série de outros paises ? O eixo do mal.... Pq ele
desistiu quando a coreia o meteu entre a espada e a parede por causa das
centrais nucleares ? Pq os EUA querem submeter o brasil às mesmas regras que
submeteram o iraque, mas não fazem isso com a coreia? Não será que eles têm
medo de perder a egemonia nuclear ? Vc já imaginou o que significa o Brasil
possuir e fabricar os seus ppr submarinos nucleares ? Vc já imaginou o que
seria do brasil se dependense de centrais nucleares em vez da chuva ? Vc já
imaginou o que significaria para os eua que um pais continental , tal como
os eua, se tornase importante ? O brasil tem pouco petroleo, é certo. Mas
quem precisa de petroleo se tiver energia nuclear ? Alcool ? Sol ?
O governo do EUA esconde do Brasil uma série de coisas, todos os paises
escondem dos outros uma série de coisas. Chama-se politica, a isso.
Pq eles não podem esconder os ET's de vc ?

Na cidade do méxico durante uma festa popular foram observados ovnis por uma
multidão. A TV transmitiu isso. Existem imagem gravadas pelos canais de tv.
Pq isso não passou na BBC ? na CNN ? ou nas televisões dos paises ?
Podem ser raios globolares (pelas imagem parecia isso), podem ser o que vc
quiser. Não importa. O que está em causa é: pq ninguem disse nada ?

Por outro lado, vc argumenta que os ets podem aterrar onde eles quiserem. Vc
acha mesmo que é assim ? Se vc fosse visitar um planeta alienigena vc
aterraria em qq lado ? Como vc sabe que é seguro aterrar ai ? Vc correria o
risco ? Acho que vc deveria dar algum crédito à suposta inteligencia que os
ets têm que ter.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 22:22


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Lembrei tardiamente de um argumento do SETI para esse tipo de pesquisa.
Claro que >civilizações ou inteligencias ETs podem nem mesmo usar radio, mas
se existirem tantas >civilizações extraterrestres como faz supor a
quantidade de estrelas e possíveis planetas, é >possível que pelo menos
algumas delas usem rádio e até em frequencias conhecidas.

Esses dados não existem. Existe uma formula totalmente impirica, mas em que
todos os termos são incognitas. Isso não contém informação nenhuma. É um
falso argumento que o SETI usa.

> E que, pensando no mesmo problema que nós, tenham escolhido a frequencia
do hidrogenio >para suas pesquisa e emissões (como nós fazemos).

>Assim, o SETI não está procurando qualquer inteligencia extraterrestre, mas
aquelas que >tenham pontos de contato conosco, que usem rádio e que se
preocupem, como nós, com a >comunicação entre espécies.

Pq o hidrogenio ? Pq não o carbono (base da vida) ou o oxigenio (esencial à
vida) ou a água ?
Com tantas substancias importantes pq o hidrogénio ? Pq é o primeiro da
tabela periodica ?
E que mal pergunte, o que tem "radio" a ver com "hidrogénio" que radiação é
essa que o hidrogenio tem na faixa do radio ?
Pontos de contacto connosco ? Isso é altamente ingénuo do meu ponto de
vista. Já para não dizer antropocentrico.

>A pesquisa dos sinais procura por números primos, sequencias de numeros
primos.

Pq numeros primos ? pq não pi ? pq não e ? pq não e/ pi ? pq não o numero de
ouro ?
Pq a matemática deles têm que ser a mesma que a nossa ? e se eles usam outra
matemática?
Eles não tem que contar como nós. E se eles usam quaterniões ? Não ha
numeros primos ai.
Mais uma vez é um tiro no escuro.

> Nenhuma inteligencia que tenha desenvolvido matematica deixará de perceber
o conceito de >numeros primos.

Prove isso.
As vicilizações antigas sabiam matemática e conheciam os numeros primos ?
suponhamos que sim. Usávam-os para alguma coisa ? Não.
Os mais, os egipcios, os gregos usavam sistemas baseados nos submutiplos de
12 : 2, 3, 4, 6

>Ao mesmo tempo, numeros primos só fazem sentido do ponto de vista
subjetivo, racional, não >são uma caracteristica matematica que possa surgir
não intencionalmente. Assim, se um sinal >qualquer contiver sequencias de
numeros primos, terá obrigatoriamente de ser artificial.

SE exitir sim. E se não existir ? o que vc conclui ?
O que vc conclui de um sinal e/pi ?

>O esforço, como pode ver, é válido e bem pensado, mesmo que brutalmente
dificil e >demorado.

É pura perda de tempo. Uma forma de sobreviver e obter dinheiro para
"pesquisa".


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Tao da Física
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2004 22:29

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Saturday, January 17, 2004 8:24 AM
Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física

> Será mera conincidência um dos maiores filósofos do Oriente ter seu nome
> relacionado a estrutura íntima da matéra? Talvez, se explorássemos mais
> sobre o assunto poderíamos escrever um livro! Já imagino o nome: Lao Tse e
> os Quarks, apenas conincidência? eheheh.

Deixe-me então dar uma contribuição assaz interessante ao livro. A estrela
de Davi é formada por dois triângulos equiláteros, sendo que um dos
triângulos tem dois vértices up e um down, e o outro tem dois vértices down
e um up. Acho que também dá para faturar em cima dessa coincidência.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Tao da Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 00:12

Eu sugiro: "O reino do Léo Tsé e a Física Quãntica contra Alberto Mesquita,
Excelso Cavaleiro do Apocalipse Quântico"

que tal?

---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 9:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física


Olá pesoal

Eu acho que estamos perdendo tempo, com a contribuição de todos da lista em
pouquissimo tempo teriamos uma obra da magnitude de um "Diario de um Mago"
do Paulo (arghhh) Coelho ou "O Universo Auto-Consciente" do Goswami (arrghhh
duplo..:-) e ficariamos todos ricos..:-)

E em se tratando de esoterismo e teorias sem comprovação o mercado editorial
é muito mais flexivel e prontamente encontraríamos uma editora disposta a
bancar o título..:-)

Pessoal, animo e disposição (e um bocado de cara de pau, claro) é só o que
precisamos para enfiar o pé na jaca de grana..:-) Acho que devemos começar
procurando um bom e impactante título, vamos as sugestões..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Saturday, January 17, 2004 8:24 AM
Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física

> Será mera conincidência um dos maiores filósofos do Oriente ter seu nome
> relacionado a estrutura íntima da matéra? Talvez, se explorássemos mais
> sobre o assunto poderíamos escrever um livro! Já imagino o nome: Lao Tse
e
> os Quarks, apenas conincidência? eheheh.

Deixe-me então dar uma contribuição assaz interessante ao livro. A estrela
de Davi é formada por dois triângulos equiláteros, sendo que um dos
triângulos tem dois vértices up e um down, e o outro tem dois vértices
down
e um up. Acho que também dá para faturar em cima dessa coincidência.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é
uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 00:29

Olá Taborda

Não sei se está falando sério ou é só uma brincadeira para me testar..:-) Pelo grau de capacidade argumentativa até agora demonstrado nas mensagens suas, presumirei que é uma brincadeira, ok?..:-) "Grandes Conspirações Mundias Para etc" não são exatamente lógicas, racionais ou afrimações de céticos..:-)

Uma coisa é saber que o Bush tem motivos escusos para invadir o Iraque. Outra imaginar que NINGUÉM sabe quais são porque uma grande conspiração mundial as esconde..:-) Claro que podemos imaginar que motivos são estes e claro que analistas americanos já detalharam, em sua própria midia, quais seriam (ou poderiam ser..:-). Se vai acreditar neles, em alguns deles ou em nenhum (e acreditar na Grande Conspiração etc, mesmo sem evidencias) é uma escolha pesoal..:-)

Quanto a Somalia, em sua época foi alvo do conhecimento publico, mas ficou meio defasado, o publico gosta de novidades..:-) Além disso a Somalia é periferia, o Iraque tem petroleo e um ditador que adora a midia e a fanfarronice (ou adorava..:-)

Agora, sei apenas o que permitem que eu saiba é demais..;-) Parece mesmo as coisas que se encontram nos sites de conspirações, tuo que se sabe , nào é verdadeiro, tudo o que se publica falso, menos é claro o que se publica nestes sites, que são a verdade absoluta..:-) Assim fica dificil..;-)

Você está cometendo o mesmo erro que apontou em mim e no Seti, ajustando TODOS os ETs ao seu pressuposto. Talvez alguns deles escolham lugar, talvez outra parte faça acordos com governos americanos, e talvez alguns caiam em Roswell, mas TODOS eles?..:-) Nenhum resolveu fazer acodo com o Lula ou com a China?..:-) Ou pousar n granja do Torto?..:-) Demais..:-)

Ninguem disse anda? mas a mania UFO e os relatos e fotos e videos e imagens e relatos são a grande diversão americana em mundial do momento.:-) Para um grande segredo amntido a sete chaves pelos governos, esse é um segredo de polichinelo..:-)

Mas nào acredito que leve à sério isso tudo, acho mesmo que está a tirar uma comigo..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Seu raciocinio pode ser razoável. Um bom governo poderia quere manter
segredo. Um mau
>governo poderia quere manter monopolio. Mas a dificuldade que aprsenta essa
posição é,
>mesmo governos poderosos nem mesmo conseguem esconder o charuto e a
estagiaria do
>presidente, que dirá um visita extraterrestre..:-) Niveis de conspiração
desse porte são dificeis,
>se não impossiveis, de manter. Naves seriam detectadas por governos rivais,
que adorariam
>jogar m... no ventilador, os ETs pderiam simplesmente ignorar as precauções
dos governos e
>pousar no gramado da Granja do Torto, etc.

Vc está esquecendo um ponto. Quando o assunto é ET não ha nenhum governo
melhor que o outro. Estão todos metidos no mesmo barco. Se um abre a boca, o
resultado atinge todo o planeta. O que aconteceria às Bolsas do mundo se a
noticia fosse confirmada?
Vc soube que existiu uma guerra no iraque. Pq vc soube? Você soube que os
EUA estiveram metidos num confronto na sumália ? Quantas pessoas sabem isso
? E pq a maioria não sabe ?
Não seja ingénuo, vc sabe o que querem que vc saiba. Vc acha que os eua
atacaram o iraque por causa de armas ? quais armas ? onde estão elas ? O
paquistão tem mais armas nucleares que o iraque o afganistão juntos. Vc acha
que é pelo petróleo ? O petroleo era controlado pelo embargo que o pais
sofria. Vc acha que é pq o Sadam era um ditador ? O Fidel tb é um ditador.
Pq apenas o UK apoiou o ataque ?
Vc acha que sabe o pq ? Tem a certeza ? Como pode dizer que os governos não
lhe podem esconder as coisas? Se eles podem esconder a razão do ataque ao
iraque tb podem esconder coisas mais importantes.
Não se trata de conspiração, mas de acordo.
A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que comunique ou
tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização expressa do
presidente.
Vc tem que pensar o que faria um governo, aliás o que fariam os governos, se
realmente existissem ets visitando a Terra.
Vc conhece o projecto blue book ? Vc sabia que ele foi confirmado e depois
transformado numa palaçada ? Vc conhece os relatos das pessoas que estavam
em Roosevelt no dia do famosos acidente ? Se vc não sabe, então eles estão
conseguindo esconder de vc.
Existe um filme que relata os acontecimentos em Roosevelt tal e qual as
testemunhas o relataram.
Os jornais tem escritas as versões contraditorias, o rádio local as
entrevistas contraditorias. O que num dia era um ovni no outro era um balão
meteriologico.

Esteja atento ao seguinte: O Bush está tomando medidas controversas em
relação à economia dos EUA e a sua relação com outros paises. Filtrando a
imigração... vc acha que é por causa do atentado ? pense de novo : todos os
menbros da UE podem entrar e sair livremente dos eua e obter vistos sem
problemas, aliás nem precisam de vistos. A quem os eua estão barrando a
entrada ? Paises que podem fornecer imigrantes. E por os EUA não querem isso
? Pq a sua economia anda muito mal. O dolar perder para o euro todos os
dias. Os EUA estão indo à falencia. E eles so conhecem uma forma de retomar
as coisas: fazer guerra e ficar com o espolios. Foi assim que eles se
safaram da quebra de 1930. As empressas ponto.com fizeram o mesmo à pouco
tempo. Exactamente quando os EUA começaram a ter problemas economicos e
belicos...
Aposto que vc aceita que o Osama queira destruir os EUA ... Pq o Bush de
repente juntou logo uma série de outros paises ? O eixo do mal.... Pq ele
desistiu quando a coreia o meteu entre a espada e a parede por causa das
centrais nucleares ? Pq os EUA querem submeter o brasil às mesmas regras que
submeteram o iraque, mas não fazem isso com a coreia? Não será que eles têm
medo de perder a egemonia nuclear ? Vc já imaginou o que significa o Brasil
possuir e fabricar os seus ppr submarinos nucleares ? Vc já imaginou o que
seria do brasil se dependense de centrais nucleares em vez da chuva ? Vc já
imaginou o que significaria para os eua que um pais continental , tal como
os eua, se tornase importante ? O brasil tem pouco petroleo, é certo. Mas
quem precisa de petroleo se tiver energia nuclear ? Alcool ? Sol ?
O governo do EUA esconde do Brasil uma série de coisas, todos os paises
escondem dos outros uma série de coisas. Chama-se politica, a isso.
Pq eles não podem esconder os ET's de vc ?

Na cidade do méxico durante uma festa popular foram observados ovnis por uma
multidão. A TV transmitiu isso. Existem imagem gravadas pelos canais de tv.
Pq isso não passou na BBC ? na CNN ? ou nas televisões dos paises ?
Podem ser raios globolares (pelas imagem parecia isso), podem ser o que vc
quiser. Não importa. O que está em causa é: pq ninguem disse nada ?

Por outro lado, vc argumenta que os ets podem aterrar onde eles quiserem. Vc
acha mesmo que é assim ? Se vc fosse visitar um planeta alienigena vc
aterraria em qq lado ? Como vc sabe que é seguro aterrar ai ? Vc correria o
risco ? Acho que vc deveria dar algum crédito à suposta inteligencia que os
ets têm que ter.

Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 00:42

Olá Taborda

A resposta para as primeira indagações é, porque temos que escolher algo uma hora ou outra..:-) Sim, são pressuposições, mas racionais e lógicas. Hidrogenio 'o primeiro, é o mais abundante, etc. Você mesmo encontrou uma justificativa que nào tinha citado..:-) Antropmorficos? Sim, claro..;-) Temos de procurar algo e começamos pelo mais parecido conosco. Se uma inteligencia tão diferente for encontrada, globos de energia por exemplo, será muito mais dificil que um ser de carbono e com linguagem que conheça matematica..:-)

Sobre o hidrogenio e a frequencia escolhida, veja este trecho o site SETI:

"In the "Protected Band" at 1420 MHz
Through international agreements, several special frequency bands have been reserved for radio astronomy. Perhaps the most important of these bands includes the emission from hydrogen atoms at 1420 MHz. The "protected" band extends from 1400 MHz to 1427 MHz in order to allow observations of hydrogen gas moving at a range of velocities.

During the observations at Parkes, we detected occassional strong RFI within the protected band. The plot below is a "peak-hold" representation of the spectrum from 1415 to 1425 MHz. The 10 MHz spectrum is broken into 16 segments. (There are 15,552 channels, each with a resolution of 643 Hz.) The plot shows the maximum power received in each of the 15,552 channels during all observations in this band. The smooth broad feature is due to the emission from clouds of hydrogen in our galaxy. The narrow spikes are due to terrestrial signals."

Numeros primos e não PI. Bem, não posso falar pelo Seti mas se tivesse de dar palpite Há infinitos numeros primos e um só PI. Além disso, numeros primos tem a vantagem de ser claramente artificiais e o PI pode ser resultado da natureza das emissões.

Tiro no escuro. Certamente..:-) Ainda é melhor que ao fazer nada, mas é um tiro no escuro, claro..:-) Na escuridão cosmica certamente..:-) Mas é um começo e aprendemos mais com erros e fracassos que com acertos..:-) Talvez as proximas tentativas contem com sua ajuda e melhores procedimentos sejam desenvolvidos..:-)

Se acha perda de tempo, então deve achar pesquisa pura perda de tempo também, nada se aprde com ela..:-) Mas eu gosto da ideia e mantém o foco no universo e sua imensidão. E mesmo sem encontrar nada, aprendemos muito.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Lembrei tardiamente de um argumento do SETI para esse tipo de pesquisa.
Claro que >civilizações ou inteligencias ETs podem nem mesmo usar radio, mas
se existirem tantas >civilizações extraterrestres como faz supor a
quantidade de estrelas e possíveis planetas, é >possível que pelo menos
algumas delas usem rádio e até em frequencias conhecidas.

Esses dados não existem. Existe uma formula totalmente impirica, mas em que
todos os termos são incognitas. Isso não contém informação nenhuma. É um
falso argumento que o SETI usa.

> E que, pensando no mesmo problema que nós, tenham escolhido a frequencia
do hidrogenio >para suas pesquisa e emissões (como nós fazemos).

>Assim, o SETI não está procurando qualquer inteligencia extraterrestre, mas
aquelas que >tenham pontos de contato conosco, que usem rádio e que se
preocupem, como nós, com a >comunicação entre espécies.

Pq o hidrogenio ? Pq não o carbono (base da vida) ou o oxigenio (esencial à
vida) ou a água ?
Com tantas substancias importantes pq o hidrogénio ? Pq é o primeiro da
tabela periodica ?
E que mal pergunte, o que tem "radio" a ver com "hidrogénio" que radiação é
essa que o hidrogenio tem na faixa do radio ?
Pontos de contacto connosco ? Isso é altamente ingénuo do meu ponto de
vista. Já para não dizer antropocentrico.

>A pesquisa dos sinais procura por números primos, sequencias de numeros
primos.

Pq numeros primos ? pq não pi ? pq não e ? pq não e/ pi ? pq não o numero de
ouro ?
Pq a matemática deles têm que ser a mesma que a nossa ? e se eles usam outra
matemática?
Eles não tem que contar como nós. E se eles usam quaterniões ? Não ha
numeros primos ai.
Mais uma vez é um tiro no escuro.

> Nenhuma inteligencia que tenha desenvolvido matematica deixará de perceber
o conceito de >numeros primos.

Prove isso.
As vicilizações antigas sabiam matemática e conheciam os numeros primos ?
suponhamos que sim. Usávam-os para alguma coisa ? Não.
Os mais, os egipcios, os gregos usavam sistemas baseados nos submutiplos de
12 : 2, 3, 4, 6

>Ao mesmo tempo, numeros primos só fazem sentido do ponto de vista
subjetivo, racional, não >são uma caracteristica matematica que possa surgir
não intencionalmente. Assim, se um sinal >qualquer contiver sequencias de
numeros primos, terá obrigatoriamente de ser artificial.

SE exitir sim. E se não existir ? o que vc conclui ?
O que vc conclui de um sinal e/pi ?

>O esforço, como pode ver, é válido e bem pensado, mesmo que brutalmente
dificil e >demorado.

É pura perda de tempo. Uma forma de sobreviver e obter dinheiro para
"pesquisa".


Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 00:47

Olá Taborda

Uma descrição mais completa sobre as tecnicas do SETI em - http://www.seti.org/about_us/faq.html

E mais sobre a frequencia do hidrogenio:

There is relatively little background static from galaxies, quasars, and other cosmic noisemakers in the microwave part of the spectrum. This makes faint signals easier to pick out. Additionally, the microwave band contains a naturally-produced emission line, a narrow-band "broadcast", at 1,420 MHz due to interstellar hydrogen. Every radio astronomer (including extraterrestrial ones) will know about this hydrogen emission. It may serve as a universal "marker" on the radio dial. Consequently, it makes sense to use nearby frequencies for interstellar "hailing" signals.

The main feature distinguishing signals produced by a transmitter from those produced by natural processes is their spectral width, i.e. how much room on the radio dial do they take up? Any signal less than about 300 Hz wide must be, as far as we know, artificially produced. Such narrow-band signals are what all SETI experiments look for. Other tell-tale characteristics include a signal that is completely polarized or the existence of coded information on the signal.

Unfortunately, SETI searches are burdened with confusion caused by narrow-band signals from our own planet. Military radar and telecommunications satellites produce such signals. Project Phoenix uses a second telescope to sort out this unwanted interference. Since the second telescope is hundreds of miles away from the main instrument, an extraterrestrial signal will have a slightly different frequency at the two sites. This is because of the Earth's rotation and the effect of Doppler shift. Looking for the expected slight shift in frequency at the two telescopes is a good way to judge which signals are local, and which are truly extraterrestrial.

As described in the previous section, SETI researchers look for narrow-band signals, the type that are confined to a small (usually 1 Hz or less) spot on the dial. But if you have a cellular phone, you may be aware that a lot of communications on Earth are now done using a technique known as "spread spectrum." The broadcast signal is dispersed over a wide range of frequencies. What if ET is also engaged in spread spectrum broadcasting? Would our searches pick up his call?

That depends. If the signal is strong enough, it might still be detected with current SETI equipment, although weak broadcasts will be missed. There's little doubt that in the future, with greatly increased computer capability, our search will encompass these other types of communications. Nonetheless, it's good to keep in mind that any civilization will realize that narrow-band broadcasts are the most efficient in terms of producing a detectable signal at the receiving end. If they wish to get in touch or, for example, simply have high-powered radars for finding incoming comets, they will generate the type of signals our experiments can find.


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Lembrei tardiamente de um argumento do SETI para esse tipo de pesquisa.
Claro que >civilizações ou inteligencias ETs podem nem mesmo usar radio, mas
se existirem tantas >civilizações extraterrestres como faz supor a
quantidade de estrelas e possíveis planetas, é >possível que pelo menos
algumas delas usem rádio e até em frequencias conhecidas.

Esses dados não existem. Existe uma formula totalmente impirica, mas em que
todos os termos são incognitas. Isso não contém informação nenhuma. É um
falso argumento que o SETI usa.

> E que, pensando no mesmo problema que nós, tenham escolhido a frequencia
do hidrogenio >para suas pesquisa e emissões (como nós fazemos).

>Assim, o SETI não está procurando qualquer inteligencia extraterrestre, mas
aquelas que >tenham pontos de contato conosco, que usem rádio e que se
preocupem, como nós, com a >comunicação entre espécies.

Pq o hidrogenio ? Pq não o carbono (base da vida) ou o oxigenio (esencial à
vida) ou a água ?
Com tantas substancias importantes pq o hidrogénio ? Pq é o primeiro da
tabela periodica ?
E que mal pergunte, o que tem "radio" a ver com "hidrogénio" que radiação é
essa que o hidrogenio tem na faixa do radio ?
Pontos de contacto connosco ? Isso é altamente ingénuo do meu ponto de
vista. Já para não dizer antropocentrico.

>A pesquisa dos sinais procura por números primos, sequencias de numeros
primos.

Pq numeros primos ? pq não pi ? pq não e ? pq não e/ pi ? pq não o numero de
ouro ?
Pq a matemática deles têm que ser a mesma que a nossa ? e se eles usam outra
matemática?
Eles não tem que contar como nós. E se eles usam quaterniões ? Não ha
numeros primos ai.
Mais uma vez é um tiro no escuro.

> Nenhuma inteligencia que tenha desenvolvido matematica deixará de perceber
o conceito de >numeros primos.

Prove isso.
As vicilizações antigas sabiam matemática e conheciam os numeros primos ?
suponhamos que sim. Usávam-os para alguma coisa ? Não.
Os mais, os egipcios, os gregos usavam sistemas baseados nos submutiplos de
12 : 2, 3, 4, 6

>Ao mesmo tempo, numeros primos só fazem sentido do ponto de vista
subjetivo, racional, não >são uma caracteristica matematica que possa surgir
não intencionalmente. Assim, se um sinal >qualquer contiver sequencias de
numeros primos, terá obrigatoriamente de ser artificial.

SE exitir sim. E se não existir ? o que vc conclui ?
O que vc conclui de um sinal e/pi ?

>O esforço, como pode ver, é válido e bem pensado, mesmo que brutalmente
dificil e >demorado.

É pura perda de tempo. Uma forma de sobreviver e obter dinheiro para
"pesquisa".


Sérgio Taborda


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 00:53

Olá Taborda

Taborda<#A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que comunique ou
tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização expressa do
presidente.#>

Você tem QUALQUER evidencia de uma afirmação como está? Uma Lei americana desse tipo deveria ser fácil de rastrear e provar. Qual é o numero da lei? Onde se encontra o texto completo dela? Como os americanos ficam sabendo dessa proibição? Tem certeza de que não é um hoax? Os homens de preto estão encarregados de aplicar essa lei (deculpe, não resisti..:-)?

Acha mesmo crível que se um americano for ao jornal ou a TV e disser ter sido abduzido ele vai pagar multa??? Se for verdade, o fisco americano está enchendo os cofres de tanta multa que deve estar recebendo..:-) E já imaginou o Presidente americano dando visto em autorizações de relatos de contatos de 3 grau?

Desculpe não acreditar em você nesse ponto específico Tabroda, mas meu ceticismo (e um pouco de razão e lógica) impedem que compre uma afirmaçào assim. Ainda acho que está brincando comigo e que vai dar muita risada de mim..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Seu raciocinio pode ser razoável. Um bom governo poderia quere manter
segredo. Um mau
>governo poderia quere manter monopolio. Mas a dificuldade que aprsenta essa
posição é,
>mesmo governos poderosos nem mesmo conseguem esconder o charuto e a
estagiaria do
>presidente, que dirá um visita extraterrestre..:-) Niveis de conspiração
desse porte são dificeis,
>se não impossiveis, de manter. Naves seriam detectadas por governos rivais,
que adorariam
>jogar m... no ventilador, os ETs pderiam simplesmente ignorar as precauções
dos governos e
>pousar no gramado da Granja do Torto, etc.

Vc está esquecendo um ponto. Quando o assunto é ET não ha nenhum governo
melhor que o outro. Estão todos metidos no mesmo barco. Se um abre a boca, o
resultado atinge todo o planeta. O que aconteceria às Bolsas do mundo se a
noticia fosse confirmada?
Vc soube que existiu uma guerra no iraque. Pq vc soube? Você soube que os
EUA estiveram metidos num confronto na sumália ? Quantas pessoas sabem isso
? E pq a maioria não sabe ?
Não seja ingénuo, vc sabe o que querem que vc saiba. Vc acha que os eua
atacaram o iraque por causa de armas ? quais armas ? onde estão elas ? O
paquistão tem mais armas nucleares que o iraque o afganistão juntos. Vc acha
que é pelo petróleo ? O petroleo era controlado pelo embargo que o pais
sofria. Vc acha que é pq o Sadam era um ditador ? O Fidel tb é um ditador.
Pq apenas o UK apoiou o ataque ?
Vc acha que sabe o pq ? Tem a certeza ? Como pode dizer que os governos não
lhe podem esconder as coisas? Se eles podem esconder a razão do ataque ao
iraque tb podem esconder coisas mais importantes.
Não se trata de conspiração, mas de acordo.
A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que comunique ou
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presidente.
Vc tem que pensar o que faria um governo, aliás o que fariam os governos, se
realmente existissem ets visitando a Terra.
Vc conhece o projecto blue book ? Vc sabia que ele foi confirmado e depois
transformado numa palaçada ? Vc conhece os relatos das pessoas que estavam
em Roosevelt no dia do famosos acidente ? Se vc não sabe, então eles estão
conseguindo esconder de vc.
Existe um filme que relata os acontecimentos em Roosevelt tal e qual as
testemunhas o relataram.
Os jornais tem escritas as versões contraditorias, o rádio local as
entrevistas contraditorias. O que num dia era um ovni no outro era um balão
meteriologico.

Esteja atento ao seguinte: O Bush está tomando medidas controversas em
relação à economia dos EUA e a sua relação com outros paises. Filtrando a
imigração... vc acha que é por causa do atentado ? pense de novo : todos os
menbros da UE podem entrar e sair livremente dos eua e obter vistos sem
problemas, aliás nem precisam de vistos. A quem os eua estão barrando a
entrada ? Paises que podem fornecer imigrantes. E por os EUA não querem isso
? Pq a sua economia anda muito mal. O dolar perder para o euro todos os
dias. Os EUA estão indo à falencia. E eles so conhecem uma forma de retomar
as coisas: fazer guerra e ficar com o espolios. Foi assim que eles se
safaram da quebra de 1930. As empressas ponto.com fizeram o mesmo à pouco
tempo. Exactamente quando os EUA começaram a ter problemas economicos e
belicos...
Aposto que vc aceita que o Osama queira destruir os EUA ... Pq o Bush de
repente juntou logo uma série de outros paises ? O eixo do mal.... Pq ele
desistiu quando a coreia o meteu entre a espada e a parede por causa das
centrais nucleares ? Pq os EUA querem submeter o brasil às mesmas regras que
submeteram o iraque, mas não fazem isso com a coreia? Não será que eles têm
medo de perder a egemonia nuclear ? Vc já imaginou o que significa o Brasil
possuir e fabricar os seus ppr submarinos nucleares ? Vc já imaginou o que
seria do brasil se dependense de centrais nucleares em vez da chuva ? Vc já
imaginou o que significaria para os eua que um pais continental , tal como
os eua, se tornase importante ? O brasil tem pouco petroleo, é certo. Mas
quem precisa de petroleo se tiver energia nuclear ? Alcool ? Sol ?
O governo do EUA esconde do Brasil uma série de coisas, todos os paises
escondem dos outros uma série de coisas. Chama-se politica, a isso.
Pq eles não podem esconder os ET's de vc ?

Na cidade do méxico durante uma festa popular foram observados ovnis por uma
multidão. A TV transmitiu isso. Existem imagem gravadas pelos canais de tv.
Pq isso não passou na BBC ? na CNN ? ou nas televisões dos paises ?
Podem ser raios globolares (pelas imagem parecia isso), podem ser o que vc
quiser. Não importa. O que está em causa é: pq ninguem disse nada ?

Por outro lado, vc argumenta que os ets podem aterrar onde eles quiserem. Vc
acha mesmo que é assim ? Se vc fosse visitar um planeta alienigena vc
aterraria em qq lado ? Como vc sabe que é seguro aterrar ai ? Vc correria o
risco ? Acho que vc deveria dar algum crédito à suposta inteligencia que os
ets têm que ter.

Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 00:59

Olá


Taborda<#Vc conhece o projecto blue book ? Vc sabia que ele foi confirmado e depois
transformado numa palaçada ? Vc conhece os relatos das pessoas que estavam
em Roosevelt no dia do famosos acidente ? Se vc não sabe, então eles estão
conseguindo esconder de vc.
Existe um filme que relata os acontecimentos em Roosevelt tal e qual as
testemunhas o relataram.
Os jornais tem escritas as versões contraditorias, o rádio local as
entrevistas contraditorias. O que num dia era um ovni no outro era um balão
meteriologico.#>


Sim conheço cada caso que apresenta, inclusive o Blue Book. Mas a versão corrente é que foi abandonao após nada encontrar de mais consistente que relatos e ais relatos de tstemunha malucas..:-) Se tem uma fonte mais verdadeira (mais uma.:-) que diz o contrário, gostaria de saber. E sim, conheço os relatos dos testemunhos de Roswelt. E também as analises que invalidaram esses testemunhos. Você quer acreditar nos testemunhos, eu na analises de refutação. Ok, tudo bem..:-) Mas dai a apresentar rlatos como provas ou evidencias tem uma distancia.:-)

Se conhece a historia sabe que o incidente foi em plena guerra fria. Militares já não gostam de falar sobre suas ações, ainda mais em projetos secretos e de espionagem. Se as versões são contraditorias, é mais raoável supor que se devem a esse comportamento de milicos (pegos no meio de uma falha grave em um projeto de espionar russos) que em um UFO em queda.:-) Até que se tenha mais que relatos espantosos, é uma explicação mais razoável. Mas posso mudar de conclusão com um metal alienigena ou outra evidencia mais consistente..:-)

O Mori tem várias analises desses eventos no Ceticismo Aberto, vale a pena dar uma lida.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Seu raciocinio pode ser razoável. Um bom governo poderia quere manter
segredo. Um mau
>governo poderia quere manter monopolio. Mas a dificuldade que aprsenta essa
posição é,
>mesmo governos poderosos nem mesmo conseguem esconder o charuto e a
estagiaria do
>presidente, que dirá um visita extraterrestre..:-) Niveis de conspiração
desse porte são dificeis,
>se não impossiveis, de manter. Naves seriam detectadas por governos rivais,
que adorariam
>jogar m... no ventilador, os ETs pderiam simplesmente ignorar as precauções
dos governos e
>pousar no gramado da Granja do Torto, etc.

Vc está esquecendo um ponto. Quando o assunto é ET não ha nenhum governo
melhor que o outro. Estão todos metidos no mesmo barco. Se um abre a boca, o
resultado atinge todo o planeta. O que aconteceria às Bolsas do mundo se a
noticia fosse confirmada?
Vc soube que existiu uma guerra no iraque. Pq vc soube? Você soube que os
EUA estiveram metidos num confronto na sumália ? Quantas pessoas sabem isso
? E pq a maioria não sabe ?
Não seja ingénuo, vc sabe o que querem que vc saiba. Vc acha que os eua
atacaram o iraque por causa de armas ? quais armas ? onde estão elas ? O
paquistão tem mais armas nucleares que o iraque o afganistão juntos. Vc acha
que é pelo petróleo ? O petroleo era controlado pelo embargo que o pais
sofria. Vc acha que é pq o Sadam era um ditador ? O Fidel tb é um ditador.
Pq apenas o UK apoiou o ataque ?
Vc acha que sabe o pq ? Tem a certeza ? Como pode dizer que os governos não
lhe podem esconder as coisas? Se eles podem esconder a razão do ataque ao
iraque tb podem esconder coisas mais importantes.
Não se trata de conspiração, mas de acordo.
A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que comunique ou
tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização expressa do
presidente.
Vc tem que pensar o que faria um governo, aliás o que fariam os governos, se
realmente existissem ets visitando a Terra.
Vc conhece o projecto blue book ? Vc sabia que ele foi confirmado e depois
transformado numa palaçada ? Vc conhece os relatos das pessoas que estavam
em Roosevelt no dia do famosos acidente ? Se vc não sabe, então eles estão
conseguindo esconder de vc.
Existe um filme que relata os acontecimentos em Roosevelt tal e qual as
testemunhas o relataram.
Os jornais tem escritas as versões contraditorias, o rádio local as
entrevistas contraditorias. O que num dia era um ovni no outro era um balão
meteriologico.

Esteja atento ao seguinte: O Bush está tomando medidas controversas em
relação à economia dos EUA e a sua relação com outros paises. Filtrando a
imigração... vc acha que é por causa do atentado ? pense de novo : todos os
menbros da UE podem entrar e sair livremente dos eua e obter vistos sem
problemas, aliás nem precisam de vistos. A quem os eua estão barrando a
entrada ? Paises que podem fornecer imigrantes. E por os EUA não querem isso
? Pq a sua economia anda muito mal. O dolar perder para o euro todos os
dias. Os EUA estão indo à falencia. E eles so conhecem uma forma de retomar
as coisas: fazer guerra e ficar com o espolios. Foi assim que eles se
safaram da quebra de 1930. As empressas ponto.com fizeram o mesmo à pouco
tempo. Exactamente quando os EUA começaram a ter problemas economicos e
belicos...
Aposto que vc aceita que o Osama queira destruir os EUA ... Pq o Bush de
repente juntou logo uma série de outros paises ? O eixo do mal.... Pq ele
desistiu quando a coreia o meteu entre a espada e a parede por causa das
centrais nucleares ? Pq os EUA querem submeter o brasil às mesmas regras que
submeteram o iraque, mas não fazem isso com a coreia? Não será que eles têm
medo de perder a egemonia nuclear ? Vc já imaginou o que significa o Brasil
possuir e fabricar os seus ppr submarinos nucleares ? Vc já imaginou o que
seria do brasil se dependense de centrais nucleares em vez da chuva ? Vc já
imaginou o que significaria para os eua que um pais continental , tal como
os eua, se tornase importante ? O brasil tem pouco petroleo, é certo. Mas
quem precisa de petroleo se tiver energia nuclear ? Alcool ? Sol ?
O governo do EUA esconde do Brasil uma série de coisas, todos os paises
escondem dos outros uma série de coisas. Chama-se politica, a isso.
Pq eles não podem esconder os ET's de vc ?

Na cidade do méxico durante uma festa popular foram observados ovnis por uma
multidão. A TV transmitiu isso. Existem imagem gravadas pelos canais de tv.
Pq isso não passou na BBC ? na CNN ? ou nas televisões dos paises ?
Podem ser raios globolares (pelas imagem parecia isso), podem ser o que vc
quiser. Não importa. O que está em causa é: pq ninguem disse nada ?

Por outro lado, vc argumenta que os ets podem aterrar onde eles quiserem. Vc
acha mesmo que é assim ? Se vc fosse visitar um planeta alienigena vc
aterraria em qq lado ? Como vc sabe que é seguro aterrar ai ? Vc correria o
risco ? Acho que vc deveria dar algum crédito à suposta inteligencia que os
ets têm que ter.

Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 01:03

Olá

Taborda<#Esteja atento ao seguinte: O Bush está tomando medidas controversas em
relação à economia dos EUA e a sua relação com outros paises. Filtrando a
imigração... vc acha que é por causa do atentado ? pense de novo : todos os
menbros da UE podem entrar e sair livremente dos eua e obter vistos sem
problemas, aliás nem precisam de vistos. A quem os eua estão barrando a
entrada ? Paises que podem fornecer imigrantes. E por os EUA não querem isso
? Pq a sua economia anda muito mal. O dolar perder para o euro todos os
dias. Os EUA estão indo à falencia. E eles so conhecem uma forma de retomar
as coisas: fazer guerra e ficar com o espolios. Foi assim que eles se
safaram da quebra de 1930. As empressas ponto.com fizeram o mesmo à pouco
tempo. Exactamente quando os EUA começaram a ter problemas economicos e
belicos...#>


Me parece uma ótima analise da situação. Não percebo onde entram ETs e UFOs mas ainda acho ótima analise. E de onde tirou essa analise, essas informações e essas conclusões? Não foi do que lê, ouve e encontra na mídia, não usou todas essas fontes para pensar e concluir? Porque o Bush não escondeu tudo de você e impediu que concluisse isso tudo? Como ele deixou escapar tanta informação a ponto de permitir que você fizesse tão boa analise e encontrasse a verdade, ou parte dela, tão facilmente (é sério, é uma boa analise da situação)?

Eu também faço isso, penso e raciocino sobre o que leio e sobre o que conheço. Nào acho que governos em gerla e o Bush em especial estejam fazendo um bom trabalho com a conspiraçào mundial para esconder coisas..;-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Seu raciocinio pode ser razoável. Um bom governo poderia quere manter
segredo. Um mau
>governo poderia quere manter monopolio. Mas a dificuldade que aprsenta essa
posição é,
>mesmo governos poderosos nem mesmo conseguem esconder o charuto e a
estagiaria do
>presidente, que dirá um visita extraterrestre..:-) Niveis de conspiração
desse porte são dificeis,
>se não impossiveis, de manter. Naves seriam detectadas por governos rivais,
que adorariam
>jogar m... no ventilador, os ETs pderiam simplesmente ignorar as precauções
dos governos e
>pousar no gramado da Granja do Torto, etc.

Vc está esquecendo um ponto. Quando o assunto é ET não ha nenhum governo
melhor que o outro. Estão todos metidos no mesmo barco. Se um abre a boca, o
resultado atinge todo o planeta. O que aconteceria às Bolsas do mundo se a
noticia fosse confirmada?
Vc soube que existiu uma guerra no iraque. Pq vc soube? Você soube que os
EUA estiveram metidos num confronto na sumália ? Quantas pessoas sabem isso
? E pq a maioria não sabe ?
Não seja ingénuo, vc sabe o que querem que vc saiba. Vc acha que os eua
atacaram o iraque por causa de armas ? quais armas ? onde estão elas ? O
paquistão tem mais armas nucleares que o iraque o afganistão juntos. Vc acha
que é pelo petróleo ? O petroleo era controlado pelo embargo que o pais
sofria. Vc acha que é pq o Sadam era um ditador ? O Fidel tb é um ditador.
Pq apenas o UK apoiou o ataque ?
Vc acha que sabe o pq ? Tem a certeza ? Como pode dizer que os governos não
lhe podem esconder as coisas? Se eles podem esconder a razão do ataque ao
iraque tb podem esconder coisas mais importantes.
Não se trata de conspiração, mas de acordo.
A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que comunique ou
tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização expressa do
presidente.
Vc tem que pensar o que faria um governo, aliás o que fariam os governos, se
realmente existissem ets visitando a Terra.
Vc conhece o projecto blue book ? Vc sabia que ele foi confirmado e depois
transformado numa palaçada ? Vc conhece os relatos das pessoas que estavam
em Roosevelt no dia do famosos acidente ? Se vc não sabe, então eles estão
conseguindo esconder de vc.
Existe um filme que relata os acontecimentos em Roosevelt tal e qual as
testemunhas o relataram.
Os jornais tem escritas as versões contraditorias, o rádio local as
entrevistas contraditorias. O que num dia era um ovni no outro era um balão
meteriologico.

Esteja atento ao seguinte: O Bush está tomando medidas controversas em
relação à economia dos EUA e a sua relação com outros paises. Filtrando a
imigração... vc acha que é por causa do atentado ? pense de novo : todos os
menbros da UE podem entrar e sair livremente dos eua e obter vistos sem
problemas, aliás nem precisam de vistos. A quem os eua estão barrando a
entrada ? Paises que podem fornecer imigrantes. E por os EUA não querem isso
? Pq a sua economia anda muito mal. O dolar perder para o euro todos os
dias. Os EUA estão indo à falencia. E eles so conhecem uma forma de retomar
as coisas: fazer guerra e ficar com o espolios. Foi assim que eles se
safaram da quebra de 1930. As empressas ponto.com fizeram o mesmo à pouco
tempo. Exactamente quando os EUA começaram a ter problemas economicos e
belicos...
Aposto que vc aceita que o Osama queira destruir os EUA ... Pq o Bush de
repente juntou logo uma série de outros paises ? O eixo do mal.... Pq ele
desistiu quando a coreia o meteu entre a espada e a parede por causa das
centrais nucleares ? Pq os EUA querem submeter o brasil às mesmas regras que
submeteram o iraque, mas não fazem isso com a coreia? Não será que eles têm
medo de perder a egemonia nuclear ? Vc já imaginou o que significa o Brasil
possuir e fabricar os seus ppr submarinos nucleares ? Vc já imaginou o que
seria do brasil se dependense de centrais nucleares em vez da chuva ? Vc já
imaginou o que significaria para os eua que um pais continental , tal como
os eua, se tornase importante ? O brasil tem pouco petroleo, é certo. Mas
quem precisa de petroleo se tiver energia nuclear ? Alcool ? Sol ?
O governo do EUA esconde do Brasil uma série de coisas, todos os paises
escondem dos outros uma série de coisas. Chama-se politica, a isso.
Pq eles não podem esconder os ET's de vc ?

Na cidade do méxico durante uma festa popular foram observados ovnis por uma
multidão. A TV transmitiu isso. Existem imagem gravadas pelos canais de tv.
Pq isso não passou na BBC ? na CNN ? ou nas televisões dos paises ?
Podem ser raios globolares (pelas imagem parecia isso), podem ser o que vc
quiser. Não importa. O que está em causa é: pq ninguem disse nada ?

Por outro lado, vc argumenta que os ets podem aterrar onde eles quiserem. Vc
acha mesmo que é assim ? Se vc fosse visitar um planeta alienigena vc
aterraria em qq lado ? Como vc sabe que é seguro aterrar ai ? Vc correria o
risco ? Acho que vc deveria dar algum crédito à suposta inteligencia que os
ets têm que ter.

Sérgio Taborda


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 01:14

Olá

Taborda<#Na cidade do méxico durante uma festa popular foram observados ovnis por uma
multidão. A TV transmitiu isso. Existem imagem gravadas pelos canais de tv.
Pq isso não passou na BBC ? na CNN ? ou nas televisões dos paises ?
Podem ser raios globolares (pelas imagem parecia isso), podem ser o que vc
quiser. Não importa. O que está em causa é: pq ninguem disse nada ?#>

Primeiro, OVNIs são objetos voadores NÃO IDENTIFICADOS. Isso significa que não são naves alienigenas, ou pelo menos que ninguem pode dizer isso, apenas que não se sabe o que são..:-) A Tiazinha também viu um desses e até filmou, mas infelimente tinha escrito Goodyear nos dois lados..:-)

Quase toda semana algum video de algo voando é mostrado. Até nas TVs..;-) Se não passa na CNN ou BBC é porque alguns tem de ser deixados de fora ou elas só passariam esses videos..:-) E uma hora cansa ver luzes no céu..:-) Mas se verificar em jornais tabloides americanos encontrará TODOS os relatos, abduções, relatos e testemuhos de TODOS os tipos e planetas. Mesmo que não sai no New York Times (o governo americano controla o NYT?).

Ninguem disse nada? Mas como você sabe diso, se ninguém disse nada? Não é um contra-senso? Se a TV transmitiu, alguém falou nisso e algumas pessoas viram. Talvez apenas os responsáveis epla CNN ou BBC tenham visto na TV mexicana e pensaram como você, sõ apenas efeitos de luz, não vale a pena insistir nisso, já passou na TV mexicana..:-)

Ver conspirações em todo lugar não é nem saudável nem razoável, pode impedir de ver uma conspiração de verdade quando acontecer.

Já se falou bastante nissonas decadas pasadas. Agora parece que arrefeceu um pouco, cansa falar, falar e nada ser encontrado para validar tantos relatos..:-) Mas acho que não devemos nos preocupar, isso é ciclico e deve voltar uma hora ou outra, talvez estimulado pelo robo em Marte ou pelo discurso do Bush sonbre voltar à Lua. É como o bambole ou io-io, volta sempre..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, January 17, 2004 10:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Seu raciocinio pode ser razoável. Um bom governo poderia quere manter
segredo. Um mau
>governo poderia quere manter monopolio. Mas a dificuldade que aprsenta essa
posição é,
>mesmo governos poderosos nem mesmo conseguem esconder o charuto e a
estagiaria do
>presidente, que dirá um visita extraterrestre..:-) Niveis de conspiração
desse porte são dificeis,
>se não impossiveis, de manter. Naves seriam detectadas por governos rivais,
que adorariam
>jogar m... no ventilador, os ETs pderiam simplesmente ignorar as precauções
dos governos e
>pousar no gramado da Granja do Torto, etc.

Vc está esquecendo um ponto. Quando o assunto é ET não ha nenhum governo
melhor que o outro. Estão todos metidos no mesmo barco. Se um abre a boca, o
resultado atinge todo o planeta. O que aconteceria às Bolsas do mundo se a
noticia fosse confirmada?
Vc soube que existiu uma guerra no iraque. Pq vc soube? Você soube que os
EUA estiveram metidos num confronto na sumália ? Quantas pessoas sabem isso
? E pq a maioria não sabe ?
Não seja ingénuo, vc sabe o que querem que vc saiba. Vc acha que os eua
atacaram o iraque por causa de armas ? quais armas ? onde estão elas ? O
paquistão tem mais armas nucleares que o iraque o afganistão juntos. Vc acha
que é pelo petróleo ? O petroleo era controlado pelo embargo que o pais
sofria. Vc acha que é pq o Sadam era um ditador ? O Fidel tb é um ditador.
Pq apenas o UK apoiou o ataque ?
Vc acha que sabe o pq ? Tem a certeza ? Como pode dizer que os governos não
lhe podem esconder as coisas? Se eles podem esconder a razão do ataque ao
iraque tb podem esconder coisas mais importantes.
Não se trata de conspiração, mas de acordo.
A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que comunique ou
tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização expressa do
presidente.
Vc tem que pensar o que faria um governo, aliás o que fariam os governos, se
realmente existissem ets visitando a Terra.
Vc conhece o projecto blue book ? Vc sabia que ele foi confirmado e depois
transformado numa palaçada ? Vc conhece os relatos das pessoas que estavam
em Roosevelt no dia do famosos acidente ? Se vc não sabe, então eles estão
conseguindo esconder de vc.
Existe um filme que relata os acontecimentos em Roosevelt tal e qual as
testemunhas o relataram.
Os jornais tem escritas as versões contraditorias, o rádio local as
entrevistas contraditorias. O que num dia era um ovni no outro era um balão
meteriologico.

Esteja atento ao seguinte: O Bush está tomando medidas controversas em
relação à economia dos EUA e a sua relação com outros paises. Filtrando a
imigração... vc acha que é por causa do atentado ? pense de novo : todos os
menbros da UE podem entrar e sair livremente dos eua e obter vistos sem
problemas, aliás nem precisam de vistos. A quem os eua estão barrando a
entrada ? Paises que podem fornecer imigrantes. E por os EUA não querem isso
? Pq a sua economia anda muito mal. O dolar perder para o euro todos os
dias. Os EUA estão indo à falencia. E eles so conhecem uma forma de retomar
as coisas: fazer guerra e ficar com o espolios. Foi assim que eles se
safaram da quebra de 1930. As empressas ponto.com fizeram o mesmo à pouco
tempo. Exactamente quando os EUA começaram a ter problemas economicos e
belicos...
Aposto que vc aceita que o Osama queira destruir os EUA ... Pq o Bush de
repente juntou logo uma série de outros paises ? O eixo do mal.... Pq ele
desistiu quando a coreia o meteu entre a espada e a parede por causa das
centrais nucleares ? Pq os EUA querem submeter o brasil às mesmas regras que
submeteram o iraque, mas não fazem isso com a coreia? Não será que eles têm
medo de perder a egemonia nuclear ? Vc já imaginou o que significa o Brasil
possuir e fabricar os seus ppr submarinos nucleares ? Vc já imaginou o que
seria do brasil se dependense de centrais nucleares em vez da chuva ? Vc já
imaginou o que significaria para os eua que um pais continental , tal como
os eua, se tornase importante ? O brasil tem pouco petroleo, é certo. Mas
quem precisa de petroleo se tiver energia nuclear ? Alcool ? Sol ?
O governo do EUA esconde do Brasil uma série de coisas, todos os paises
escondem dos outros uma série de coisas. Chama-se politica, a isso.
Pq eles não podem esconder os ET's de vc ?

Na cidade do méxico durante uma festa popular foram observados ovnis por uma
multidão. A TV transmitiu isso. Existem imagem gravadas pelos canais de tv.
Pq isso não passou na BBC ? na CNN ? ou nas televisões dos paises ?
Podem ser raios globolares (pelas imagem parecia isso), podem ser o que vc
quiser. Não importa. O que está em causa é: pq ninguem disse nada ?

Por outro lado, vc argumenta que os ets podem aterrar onde eles quiserem. Vc
acha mesmo que é assim ? Se vc fosse visitar um planeta alienigena vc
aterraria em qq lado ? Como vc sabe que é seguro aterrar ai ? Vc correria o
risco ? Acho que vc deveria dar algum crédito à suposta inteligencia que os
ets têm que ter.

Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 01:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Existe uma formula totalmente impirica, mas em que
> todos os termos são incognitas.

A equacao de Drake na verdade nao e' empirica, ela nao se desenvolveu
com base em experimentos -- nao poderia. Mas e' puramente teorica.

Mas, nao, nao sao todos os termos uma incognita. Alguns podem ser
estimados com dados obtidos pelas observacoes cosmologicas: taxa de
formacao de estrelas, por exemplo. Alguns estao apenas comecando a
ser melhor definidos: o numero medio de planetas por estrelas, por
exemplo.

O problema e' q. algumas variaveis ai' sim dependem de simples chute -
- por mais ilustrada q. seja, ainda um chute -- como a fracao de
planetas em q. se desenvolveu a vida e a fracao em q. se desenvolveu
vida inteligente, entre outras.

> Isso não contém informação nenhuma.

Considerando-se informacao como dados que diminuem a incerteza sobre
um sistema, a pesquisa gera sim informacao.

> É um falso argumento que o SETI usa.

O Seti nao usa esse argumento.

Why do SETI at all?
There are many reasons, including such practical considerations as
the technological spinoff. The signal processing techniques used for
Project Phoenix have already been applied to the detection of breast
cancer. But SETI research is first and foremost pursued because it is
designed to answer questions that previous generations could only
ask. How do we fit into the biological scheme of the cosmos? Is
intelligent life a rare event or a common one in the universe? Can
technological civilizations last for long periods of time, or do they
inevitably self-destruct or die out for some other reason? If we
could understand any signal that we detect, there&#8217;s always the
possibility that we could be presented with enormously valuable
knowledge. It is likely that any civilization we discover will be far
more advanced than ours, and might help us to join a galactic network
of intelligent beings. But even if we detect a signal without being
able to understand it, that would still tell us that we are not
unique in the universe. The effect on society might be as profound
and long lasting as when Copernicus displaced the Earth from the
center of our universe.
http://www.seti.org/about_us/faq.html#anchor299342

Sobre a equacao de Drake:

A key goal of the SETI Institute is to further high quality research
that will yield additional information related to any of the factors
of this fascinating equation.
http://www.seti.org/seti/seti_science/drake_equation.html

> Pq o hidrogenio ?

Na verdade nao e' *na* faixa do hidrogenio. O Seti usa a faixa de 1 a
3 GHz -- ela e' *centrada* na frequencia de emissao eletromagnetica
de um eletron de hidrogenio neutro (gas de hidrogenio) mudando o
estado de seu spin.

E por q. essa frequencia? Dado que o hidrogenio e' o elemento mais
abundante e essa frequencia e' relativamente livre da interferencia
de outras fontes naturais de ondas eletromagneticas torna-se uma
faixa interessante de se bisbilhotar. Outras razoes para a escolha da
faixa:

http://setiathome.ssl.berkeley.edu/about_seti/radio_search_2.html

Agora eventuais cientistas aliens pensarao do mesmo modo? E' uma
incognita.

> É pura perda de tempo. Uma forma de sobreviver e obter dinheiro para
> "pesquisa".

Sim, e' uma forma de sobreviver e obter dinheiro para pesquisa e nao
apenas 'pesquisa'. Disso a tirar q e' perda de tempo. Bem, depende
tbm de uma analise subjetiva. Sempre se pode dizer q toda a fisica de
particulas atual e' uma perda de tempo -- nao ha' uma perspectiva de
aplicacao direta. Mas nem so' de pesquisa aplicada vivem as ciencias.
E' um tiro no escuro? Talvez.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Água e óleo não se misturam?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 01:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Mas as experiência do nobre Ric Pashley gira em torno da questão da
> retirada do ar dissolvido na água.

Ainda ha' q. se examinar bem a questao. O processo (arrefecimento-
aquecimento) nao apenas diminui a quantidade de gases dissolvidos
como aparentemente muda o padrao de ligacao dos moleculas de agua por
pontes de hidrogenio (lembre-se la' do efeito Mpemba).

Ha' q. se aguardar o desenvolvimento dessa historia.

> Discordo do texto. Vejo que o estado de mistura homogênia nem de
> longe é mais organizado que o estado de imiscibilidade. Estou tão
> errado assim?

O conceito de ordem e de desordem qdo se pensa em entropia muitas
vezes e' enganador. Eu tbm nao gosto muito da forma como foi dada a
segunda explicacao. Uma analogia nao muito boa seria uma caixa com
bolinhas grandes e pequenas -- inicialmente misturadas. Com alguma
sacudidela as bolinhas se separaram. Tudo em conformidade com as leis
da termodinamica.

> Vejo que essa é a questão chave do experimento: teriam os gases
> dissolvidos na água a propriedade de fazer a água não se misturar
> com moléculas apolares?

Pra vermos isso temos q. aguardar.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Quantidade de movimento
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 02:39

Podes fazer tudo, até pegares em 3 delas e largares para bater nas
outras duas. Ou 4 e largar para embater na que resta. Tens é de
interpretar o que se passa. Até podes fazer fotografia estroboscópica
para analisar o movimento da 2ª esfera.
Mas passemos à explicação. O que se passa explica-se por dois
princípios: o da consevação da energia e o da conservação do momento
linear. Se enviares 3 esferas contra duas elas partirão com maior
velocidade do que as iniciais na altura do embate. Se aplicares o
princípio com lápis e papel e fizeres os cálculos vê que dá como te
digo e até podes saber qual a relação entre a velocidade de partida
das duas esferas e a velocidade das 3 que lhe batem.
Tu podes fazer TUDO O QUE QUISERES COM AS esferas. TU tens
criatividade e és livre na tua mesa de laboratório desde que não
ponhas em risco a vida dos demais colegas de lab.Espero que os profes
ainda não tenham dado cabo da tua criatividade...
hug
Maria Natália



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Gabriel" <gavale@u...>
escreveu
> Aos físicos de plantão desta lista.
>
> Existe um &#8220;brinquedo&#8221; famoso para demonstrar o
Princípio de
> Conservação da Quantidade de Movimento, que, geralmente, é composto
por
> cinco esferas metálicas presas, por fios distintos, a uma estrutura
> metálica, semelhante a traves.
> Suponhamos que a massa de cada esfera seja M.
>
> Tomada uma esfera em uma das extremidades, depois de
> lançada, assim que colidir com as quatro restantes a uma velocidade
V,
> apenas uma esfera da extremidade oposta, de massa M, passará a
> movimentar-se com velocidade V.
>
> Minha dúvida é a seguinte: por que ao usarmos duas
esferas
> de uma mesma extremidade, portanto, uma massa 2M, após a colisão
com as
> quatro restantes a uma velocidade V, na outra extremidade passarão a
> movimentar-se duas esferas (2M) também com velocidade V,e não
apenas uma
> (M), mas com velocidade 2V?
>
> Abraços,
> Gabriel.
>
> PS.: Para evitar &#8220;eventuais&#8221; espantos, quero dizer que faço p=
arte da
> lista há pouco tempo.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: artigos do NAEQ - considerações
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 03:16

Emiliano:
Desculpa o traso mas tenho o monitor do computador avariado e no
exterior só posso ter acesso ao correio.
Para já temperatura de ebulição não é ponto de ebulição. O ponto se
refere a temperatura à qual se dá aquele equilíbrio À PRESSÃO
ATMOSFÉRICA NORMAL (760 mm de Hg ou em Pa...unidade mais conveniente).
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos,
>
> Gostaria da apreciação... com sugestões, criticas e tudo mais
para os
> artigos que coloquei no ar:
>
> É difícil cozinhar no Everest?
>
http://ucsnews.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interati
vos_11.htm
>
> A bioquímica da Arteriosclerose
>
http://ucsnews.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interati
vos_09.htm
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "Ex nihilo nihil fit, et in nihilum nihil potest reverti"
> (Do nada, nada vem, e nada pode ser revertido ao nada)
> Epicuro



SUBJECT: Jacuzzi pop-pop
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 04:54

Seguindo o barquinho pop-pop:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala08/08_33.asp

Conheça a banheira "tipo" pop-pop:
http://www.dutchtub.nl/
Sem partes móveis, apenas acenda uma fogueira, e confie no poder da
convecção. Bem legal, mas o preço não: mais de 4000 dólares.

Mori



SUBJECT: Re: Tao da Física
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 05:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo"
> Sent: Saturday, January 17, 2004 8:52 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física
>
> > Pessoal, animo e disposição (e um bocado de cara de pau, claro) é
só o que
> > precisamos para enfiar o pé na jaca de grana..:-) Acho que
devemos começar
> > procurando um bom e impactante título, vamos as sugestões..:-)
>
> Olá, gente. Após esse apelo entusiasmado do Homero, entrei em
nirvana e
> bolei a capa do livro, o que é que vocês acham? Está em
> http://ecientificocultural.com/ECC2/InfEcc/TADL.JPG
>
> Aguardo sugestões tanto para melhorar o layout da capa quanto para
o título
> do livro.

Sugestão: ao invés de escrever "up" e "down", escreva apenas "up"
e "dn". Se vc notar, "up" de ponta-cabeça é "dn".

[]s

Mori



SUBJECT: Re: [ciencialist] Tao da Física
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 05:50

----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Saturday, January 17, 2004 8:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] Tao da Física

> Pessoal, animo e disposição (e um bocado de cara de pau, claro) é só o que
> precisamos para enfiar o pé na jaca de grana..:-) Acho que devemos começar
> procurando um bom e impactante título, vamos as sugestões..:-)

Olá, gente. Após esse apelo entusiasmado do Homero, entrei em nirvana e
bolei a capa do livro, o que é que vocês acham? Está em
http://ecientificocultural.com/ECC2/InfEcc/TADL.JPG

Aguardo sugestões tanto para melhorar o layout da capa quanto para o título
do livro.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 06:15

----- Original Message -----
From: "Kentaro Mori"
Sent: Sunday, January 18, 2004 4:04 AM
Subject: [ciencialist] Re: Tao da Física

> Sugestão: ao invés de escrever "up" e "down", escreva apenas "up"
> e "dn". Se vc notar, "up" de ponta-cabeça é "dn".

Putz, grande!!! Jóia!! Era o que faltava! Sucesso garantido. Esse livro
estava escrito nas estrelas.

Te segura, Paulo Coelho, lá vamos nóis.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: O universo autoconsciente de Amit Goswami
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 10:00

O texto seguinte foi retirado do site http://www.jornalinfinito.com.br


"O universo é auto-consciente através de nós". Amit Goswami

Vozes do Oriente nos têm trazido a filosofia oriental através dos milênios. Esta filosofia ensina a "unidade" de todos os seres vivos entre si e com o próprio universo. A filosofia do ocidente, por sua vez, ensina que devemos nos expressar de forma clara e a escolher palavras que não deixem margem a dubiedade alguma a respeito do significado das idéias que desejamos transmitir.
Porque então será que todas as linguagens faladas neste planeta escolheram a palavra UNIVERSO como a forma de expressão perfeita para toda esta vastidão diversificada na qual estamos inseridos e conseqüentemente dela também somos parte? Será que ao ser cunhada esta palavra, ela permaneceu "ad infinitum" por indicar a direção de algo ou de um tipo de ensinamento que jamais poderia ser olvidado pelos seres humanos?

UNIVERSO - O UM NO DIVERSO. Alguém desejaria uma revelação mais real do que esta, da verdade contida no que esta palavra traduz clara, objetiva e insofismavelmente?

"Aqueles que na mutação incessante do universo vêem apenas uma coisa, e só a eles, só a eles, pertence a verdade eterna?" - Sri Chandra Bose, biólogo, químico, inventor e gênio.

Amit Goswami baseou a sua hipótese na suposição de que "lá fora", existe uma realidade real, objetiva", comenta o físico Fred Alan Wolf, PhD.

Amit Goswami, hindu, confessa que de princípio, como cientista, olvidou-se dos ensinamentos que recebera na sua terra e dos arrazoados filosóficos do seu pai, um guru brâmane. Goswami passara a acreditar que "a realidade objetiva definida pela física convencional era a única realidade e a que era subjetiva se devia a uma dança complexa de átomos, à espera de ser decifrada por nós".
Mas Goswami ouvia "os místicos da Califórnia que falavam sobre a consciência como sendo o original, o completo em si e constituído de todas as coisas".
Relutava em acreditá-los, mas no seu íntimo sentia que todos os ensinamentos que recebera na infância gritavam por sua atenção. "No início, essas idéias provocaram em mim uma grande dissonância cognitiva, embora, no fim, eu compreendesse que podemos ainda praticar ciência mesmo que aceitemos a primazia da consciência e não da matéria. Esta maneira de praticar ciência eliminava não só os paradoxos quânticos dos enigmas de minha adolescência, mas também os novos da psicologia, do cérebro e da inteligência artificial".

Muito já se escreveu e já se falou a respeito do "significado do universo". Não se chegou a conclusão alguma, entretanto, usando-se de simplicidade poderíamos obter uma chance de pagarmos o fio da meada. O universo não existe sem algo que lhe perceba a existência.
Começando a puxar este fio, dele vão se soltando outras perguntas exigindo respostas: "Antes dos seres humanos, havia um universo?" Supostamente havia. O prosseguimento destas perguntas irá aguçando a nossa mente, no final apenas uma pergunta ficará piscando sozinha e nos pedindo atenção: e quem estava ali percebendo, desde o início, todos estes acontecimentos?
E é neste ponto que Amit Goswami entra com "idealismo monista "e a sua hipótese, declarando: "A consciência cria o mundo físico e o universo é auto-consciente através de nós". Goswami deixa implícito que o que ele chama de consciência é aquele UM integral quem, por Sua vontade e com um fito se diversifica e que vive fora do espaço-tempo, é "NÃO LOCAL" (princípio da localidade e da não localidade) e está em tudo na sua diversificação porque esta consciência, um dia, será conhecida pela ciência como sendo a origem de toda a matéria e da vida.

No seu livro, Goswami pretende também confraternizar a ciência com o espiritual: uma completa o outro. A ciência, materialista, com o seu método científico materialista, estaca na barreira que divide o conhecimento em duas realidades, o material e o transcendental, refutado, por ser ainda inatingível com os métodos dos quais a ciência dispõe até agora. Mas surgiu a física quântica e um intérprete: Amit Goswami.

"A antítese do realismo materialista é o "idealismo monista". Segundo esta filosofia, a consciência, e não a matéria, é fundamental. Tanto o universo da matéria quanto o dos fenômenos mentais como, por exemplo, o pensamento, são criados pela consciência. Além das esferas material e mental (que juntas formam a realidade imanente, o mundo da manifestação), o idealismo postula um reino transcendental, arquetípico, de idéias, como origem dos fenômenos materiais e mentais. Importa reconhecer que o idealismo monista é, como o nome implica, uma filosofia unitária. Quaisquer subdivisões, como o imanente e o transcendente, situam-se na consciência. A consciência, portanto, é a realidade única e final. (Amit Goswami - O Universo Auto-consciente - pág. 72).

A hipótese de Amit Goswami não pretende confundir ou corrigir àqueles que de dedicam ao estudo ou à pesquisa das neurociências, hoje tão em voga. A hipótese de Goswami vai além da proposta das neurociências, cavalgando as brisas provocadas pela física quântica, os seus princípios, paradoxos e as suas estranhezas. Dizia Niels Bohr: "Quem disser que entende a física quântica mostra que não entende nada!"

Goswami não pretende entendê-la no sentido que Bohr quis dar e sim usar dela, como já a usamos para inventarmos milhões de coisas que facilitaram em muito as nossas vidas, aumentaram o nosso conhecimento e para provar a sua hipótese.
Quando ele diz: "O cérebro não produz a consciência, a consciência produz o cérebro", sabe que as neurociências estão falando objetivamente do mundo físico e de que ele está falando a respeito da realidade que jaz para além do mundo físico, desconhecida e renegada, mas real. E que ela é a grande criadora e construtora da nossa realidade física - a consciência - que, para ele tem uma conotação diferente e transcendente.


O Sentido do Universo

"Somos o centro do universo porque somos o seu significado". Goswami justifica este seu pensamento afirmando que "podemos supor que o universo que através de um "colapso" se transformou na realidade física espaço-tempo, é um universo com a possibilidade de evolução do maior número possível de seres inteligentes, auto-conscientes, em bilhões e bilhões de planetas por todo este universo em expansão".


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 10:46

Olá para todos os doidos desse adorável idéia,
Seria legal a gente escrever um "livro-sátira" do Fritjof Capra. Sendo assim, como já temos a capa muito bem desenvolvida pelo Alberto e a grande idéia do up dn do Mori, devemos agora colcar essa idéias ordenadas para então, formularmos nossa teoria sobre a relação entre o misticismo oriental (em especial, do Léo Tse) e a física moderna.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 18, 2004 6:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física


----- Original Message -----
From: "Kentaro Mori"
Sent: Sunday, January 18, 2004 4:04 AM
Subject: [ciencialist] Re: Tao da Física

> Sugestão: ao invés de escrever "up" e "down", escreva apenas "up"
> e "dn". Se vc notar, "up" de ponta-cabeça é "dn".

Putz, grande!!! Jóia!! Era o que faltava! Sucesso garantido. Esse livro
estava escrito nas estrelas.

Te segura, Paulo Coelho, lá vamos nóis.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 12:06


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Uma coisa é saber que o Bush tem motivos escusos para invadir o Iraque.
Outra imaginar que >NINGUÉM sabe quais são porque uma grande conspiração
mundial as esconde..:-)

Eu disse "ninguem" ? Não disse pois não ? Pq vc quer forçar esse "ninguem" ?
Eu disse que o publico em geral não conhecia, eu não disse que ninguem
conhece.
Se vc prefere ludibriar-se com essas distorções frásicas, é com vc. Mas não
me acuse de dizer o que eu não disse. Nem tente fazer passar o que eu disse
por uma brincadeira. A verdade factual é que vc não sabe os motivos do Bush.
Ou sabe? Independentemente disso , existem milhões de pessoas que não sabem,
e esse é o facto de que estou falando. Desconfiar, ter uma ideia , é uma
coisa , ter a certeza,saber mesmo, é outra.

>Claro que podemos imaginar que motivos são estes e claro que analistas
americanos já >detalharam, em sua própria midia, quais seriam (ou poderiam
ser..:-). Se vai acreditar neles, em >alguns deles ou em nenhum (e acreditar
na Grande Conspiração etc, mesmo sem evidencias) é >uma escolha pesoal..:-)

Até prova em contrário todo e qq americano tem uma cultura geral baixa e um
entendimento especifico ainda mais baixo. O que os analistas americanos
tenham dito foi dirigido aos americanos. É como falar para bebes.
Convencê-los do que os pais querem ... Estou me nas tintas para o que eles
possam dizer. Eles dizem o que o governo quer que eles digam, é assim que
funciona nos EUA. E não só... Basta ver um programa como o Larry King para
perceber o quão baixa é a cultura do povo e quanto as coisas têm que ser bem
mastigadas para que um cidadão médio entenda. Agora imagine os cidadões
"abaixo-de-medio".

>Quanto a Somalia, em sua época foi alvo do conhecimento publico, mas ficou
meio defasado, o >publico gosta de novidades..:-) Além disso a Somalia é
periferia, o Iraque tem petroleo e um >ditador que adora a midia e a
fanfarronice (ou adorava..:-)

Nem só o petroleo interessa ao mundo. Vc já parou para pensar o que mais
eles têm lá?
Quanto ao ditador, a Somalia tb tem um. Pode não ser tão mediático como o
Sadam ou o Fidel, mas é um ditador, non the less

>Agora, sei apenas o que permitem que eu saiba é demais..;-) Parece mesmo as
coisas que se >encontram nos sites de conspirações, tuo que se sabe , nào é
verdadeiro, tudo o que se publica >falso, menos é claro o que se publica
nestes sites, que são a verdade absoluta..:-) Assim fica >dificil..;-)

Vc vai-me dizer que as noticias que veêm nos jornais são todas as noticias
que ha para dar ?
Vc vai-me dizer que os telejornais divulgam todas as noticias que deveriam e
com a insenção que deveriam ? Vc sabe qual é a função de um Editor num
jornal ? É exactamente escolher o que vai para a prensa e o que não vai. São
pessoas como essas que controlam o que vc sabe. A menos que vc tenha acesso
directo à Reuteurs ou outra agencia do tipo , o que eu acho que a grande
maioria da população mundial não tem , vc lê o que os jornais dizem. E eles
dizem basicamente a mesma coisa. O que significa que ha muita coisa que vc
não fica sabendo.
E isso é sobre noticias corriqueiras do dia-a-dia. Agora expanda isso para
noticias que so ocorrem de vez em quando. Vc não respondeu ao pq nunca vimos
as imagem mexicanas dos ovnis que milhares de pessoas viram. Não é
interessante ? Não seria interessante mostrar as imagens nem que seja para
introduzir o conceito de "raio globolar" e informar as pessoas melhor ?


>Você está cometendo o mesmo erro que apontou em mim e no Seti, ajustando
TODOS os ETs >ao seu pressuposto.

Qual presuposto ? Eu não estou fazendo nenhum presuposto. apenas estou dando
exemplos diferentes e contrários aos seus.

> Talvez alguns deles escolham lugar, talvez outra parte faça acordos com
governos americanos, >e talvez alguns caiam em Roswell, mas TODOS eles?..:-)

Assim vou deixar de escrever... eu disse "todos" ? Eu alguma vez disse que
"todos" os ets cairam em roosvelt ? vc acha que eu sou idiota ? Pq vc vem
com essa conversa de "todos" ?
Vc precisaria ver "todos" os ets para saber que existem ets ? Ou bastaria um
?

>Ninguem disse anda? mas a mania UFO e os relatos e fotos e videos e imagens
e relatos são a >grande diversão americana em mundial do momento.:-) Para um
grande segredo amntido a sete >chaves pelos governos, esse é um segredo de
polichinelo..:-)

Eu não estou falando de pessoas idiotas que se divertem com isso. Não estou
falando de pessoas idiotas que se divertem contrariando os outros idiotas.
Eu estou falando de dados factuais que não poderam até hoje ser atribuidos a
nenhum fenomeno natural ( e estou descatando todos os que podem ser
atribuidos a eventos atmosfericos descobertos recentemente). Dados
compilados por pesosas comuns, mas também por militares, pilotos comerciais,
pessoas crediveis.
Não estou dizendo que se o fenomeno não é conhecido então é et. Tb não estou
dizendo que o exercito não tem pessoas que se enganam. Estou simplesmente
dizendo que não é brincadeira.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 12:20


----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 18, 2004 12:42 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra


Olá Taborda

A resposta para as primeira indagações é, porque temos que escolher algo uma
hora ou outra..:-) Sim, são pressuposições, mas racionais e lógicas.
Hidrogenio 'o primeiro, é o mais abundante, etc. Você mesmo encontrou uma
justificativa que nào tinha citado..:-) Antropmorficos? Sim, claro..;-)
Temos de procurar algo e começamos pelo mais parecido conosco. Se uma
inteligencia tão diferente for encontrada, globos de energia por exemplo,
será muito mais dificil que um ser de carbono e com linguagem que conheça
matematica..:-)

Sobre o hidrogenio e a frequencia escolhida, veja este trecho o site SETI:

>"In the "Protected Band" at 1420 MHz
>Through international agreements, several special frequency bands have been
reserved for radio >astronomy. Perhaps the most important of these bands
includes the emission from hydrogen >atoms at 1420 MHz. The "protected" band
extends from 1400 MHz to 1427 MHz in order to >allow observations of
hydrogen gas moving at a range of velocities.

Ou seja, eles escolheram essa banda, pq é a banda reservada para estudos de
radio astronomia.
não ha nenhum motivo para eles escolherem essa banda, simplesmente usam a
que a lei os autoriza a usar. Por acaso é a banda da emissão de microondas
do hidrogenio, mas isso é pq o legislador escolheu assim e não por razões
cientificas.
Usando essa banda, eles têm a certeza (ou quase) de que os sinais não foram
produzidos na terra, já que os aparelhos terrestres são proibidos de
trabalhar nessa frequencia, ou sequer tem harmonicas nessa frequencia. Tudo
bem, o erro, o ruido é baixo, e todo o sinal vem do espaço.
Otimo. Mas isso não significa que os ET tb tenham essa banda restricta e a
usem para radioastronomia.

>Numeros primos e não PI. Bem, não posso falar pelo Seti mas se tivesse de
dar palpite Há >infinitos numeros primos e um só PI. Além disso, numeros
primos tem a vantagem de ser >claramente artificiais e o PI pode ser
resultado da natureza das emissões.

Pera ia, numeros primos artificiais ? Que conversa é essa ? Vc não sabe que
os numeros primos permitem criar todos os outros ? é como uma lei. A qual os
matemáticos andam à procura. E até agora sem grande sucesso. Pelo que
sabemos pode nem haver uma lei para os numeros que são primos e os que não
são. Agora, pi , deriva de uma coisa tão simples quanto um circulo. Acho que
qq civilização deve conhecer o conceito de "roda" e portanto de "circulo"
não tenho tanta certeza que conheçam o sentido de Area e portanto de Pi, mas
"area" é um conceito fundamental em fisica. Mas como eu disse, eles não tem
que fazer fisica e matemática como nós.
Resumindo, não ha nenhuma razão a não ser o gosto do pessoal do seti , em
relação ao numeros primos. Poderia ser qq numero, os numeros atomicos da
tabela periodica, os numeros atomicos dos gases raros.. qq numero que seja
identificado na natureza sem margem de duvida é um candidato. Esse
argumento de "se eles forem inteligentes eles pensaram como nós" não pega. É
demasiado antropocentrico. Se nós fossemos inteligentes pensariamos como
eles.

>Se acha perda de tempo, então deve achar pesquisa pura perda de tempo
também, nada se >aprde com ela..:-) Mas eu gosto da ideia e mantém o foco no
universo e sua imensidão. E >mesmo sem encontrar nada, aprendemos muito.

O SETI não é uma pesquisa. Eles não têm nada cientifico que apoie as
escolhas que eles fazem.
Eles ludibridiam qq um com um página e uma faq. Mas se vc ler com atenção,
vai perceber que os argumentos que eles usam não são cientificos, ou são tão
cientificos como qq outros.
Eles fazem escolhas baseadas nos recursos que têm. Usam o programa para
processar informação astronomica normal que eles vedem como sobproduto da
procura de ET. Mas na realidade é isso que os mantém a funcionar.
Pq eles passaram a ter o SETI @ Home ? Pq não tinham dinheiro para comprar
pc melhores. Mas é essa a ideia que eles passam ? Não. Eles passam que
querem que a comunidade compartilhe das suas descobertas... Quais
descobertas?

O SETI vai encontrar vida inteligente quando as galinhas tiverem dentes.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 12:26


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Taborda<#A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que
comunique ou
tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização expressa do
presidente.#>

>Você tem QUALQUER evidencia de uma afirmação como está? Uma Lei americana
desse >tipo deveria ser fácil de rastrear e provar. Qual é o numero da lei?
Onde se encontra o texto >completo dela? Como os americanos ficam sabendo
dessa proibição? Tem certeza de que não >é um hoax? Os homens de preto estão
encarregados de aplicar essa lei (deculpe, não resisti..:->)?

Não sei de cor o numero da lei. Assim como não o numero das leis portuguesas
ou das brasileiras. E aposto que vc tb não sabe. E aposto que o amaricano
medio tb não sabe. Obviamente um advogado sabe alguns numeros de cor, os
mais comuns, mas não todos.
Vc quer saber qual é a lei ? Procure na legislação americana.
Não é um hoax pq é confirmada por fontes diferentes e independentes umas das
outras.
É chocante, mas é assim.

>Acha mesmo crível que se um americano for ao jornal ou a TV e disser ter
sido abduzido ele >vai pagar multa???

Vc acha que se um brasileiro é multado por conduzir depressa demais ele
pagará a multa?
E se for o perfeito da cidade ? E se for o governador do estado? E se for o
presidente da republica ?
E ninguem falou em abdução. não misture as coisas. Eu disse contacto do 3º
grau. Ou, contacto face-a-face com um et. Uma abdução não implica que vc
veja o et.

>Se for verdade, o fisco americano está enchendo os cofres de tanta multa
que deve estar >recebendo..:-) E já imaginou o Presidente americano dando
visto em autorizações de relatos de >contatos de 3 grau?

Vc tem essa mania de fazer piada de tudo. Vc não pára para pensar.
Vc não entende que não vale vc dizer que teve contacto ? vc tem que provar
que teve.

> Desculpe não acreditar em você nesse ponto específico Tabroda, mas meu
ceticismo (e um >pouco de razão e lógica) impedem que compre uma afirmaçào
assim. Ainda acho que está >brincando comigo e que vai dar muita risada de
mim..:-)

Vc sabe o que eu acho do seu cepticismo.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 13:12


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Sim conheço cada caso que apresenta, inclusive o Blue Book. Mas a versão
corrente é que foi >abandonao após nada encontrar de mais consistente que
relatos e ais relatos de tstemunha >malucas..:-)

Com que então agora ha várias versões ...
O projecto Blue Book original que nem se chamava assim, foi apenas uma
compliação de casos de ovnis que não puderam ser posteriormente
identificados. Ou seja, de ovnis, realmente. Objectos voadores não
identificados.
Esse livro, relatorio, foi feito por militares. Não era brincadeira. Os
dados eram de radares e outras observações militares. Não eram de pessoas
normais da rua.
Esse livro foi arquivado. Um outro livro , o blue book , foi pedido. Desta
vez com casos mais latos relatados por pessoas não militares. O relatorio
foi entregue.
Quem analisou o relatorio achou que a informação que continha poderia
significar uma ameaça muito mais perigosas que os russos. Os russos eles
saberiam combater, mas ET? Qual o grau de panico que o relatorio gerari se
fosse divulgado. Se o representante da Casa branca chegasse e dissese "as
nossas fontes confirmam que existem ovnis" Repare "ovnis" não "naves de
outros planetas" O que o imaginário das pessoas criaria e que reprecussão
isso teria na sociedade ?
Os analistas dicidiram derrubar o livro. O relatorio foi alterado com
explicações absurdas para os avistamentos. Coisas como bandos de gansos
voando na estratosfera....
O relatorio que o publico viu, era uma palhaçada. As testemunhas foram dadas
como malucas, os relatos como ficticios.
Pq os militares fizeram isso quando eles ja tinham dados validos de ovnis ?
Existiu até uma serie de tv chamada exactamente Blue Book, onde todos os
avistamentos eram descreditados. Uma especie de lavagem cerebral que levava
as pessaoas a acreditar que todos os avistamentos eram ilusões de optica,
imaginação, etc...

>Se tem uma fonte mais verdadeira (mais uma.:-) que diz o contrário,
gostaria de saber.

É um facto historico. Vários documentários existem sobre o assunto, além dos
documentos já libertados pelo governo dos EUA.

>E sim, conheço os relatos dos testemunhos de Roswelt. E também as analises
que invalidaram >esses testemunhos.

Tais como ?
Uma testemunha que ia passando na estrada ao lado onde o acidente ocurreu,
chamou os bombeiros. A pessoa pensou que tivesse sido um acidente de um
avião particular..
Os bombeiros chegaram quase ao mesmo tempo que os militares. Eles, os
bombeiros, viram os mesmos destroços que o camponês relatou depois na radio.
A função de um bombeiro é procurar sobreviventes. Eles procuraram e viram os
tais seres de que se fala tanto.
não foi uma pessoa, foram várias pessoas a ver.
O representante do exercito, um rapaz novo , não me lembro da patente,
esteve no local e viu a mesma coisa. Ele terá guardado um pedaço do metal
dos destroços. Que mais tarde foi confiscado pelo exercito quando a versão
oficial passou a ser a doa balão. Importante referir que a versão oficial
antes disso, era a de um ovni mesmo. O local foi limpo, passado a pente-fino
(não sei se existe essa expressão em brasileiro). O camponês foi comprado
com uma carrinha nova (era 1950 nem todos os do campo tinham automoveis)

>Você quer acreditar nos testemunhos, eu na analises de refutação. Ok, tudo
bem..:-) Mas dai a >apresentar rlatos como provas ou evidencias tem uma
distancia.:-)

Eu desconfio de que vc conheça os testemunhos e duvido das analises que vc
conhece.
A questão não é a prova. Vc os ceticos gostam muito de levar a conversa para
esse lado.
Não estou falando de provas. Estou falando de ocurrencias, pq a media, que é
tão voraz por noticias que vendem não se meteu e xafurdou até obter alguma
coisa ?
Proque aqui à uns anos foram passadas umas imagens de um pseudo-autopsia em
vários paises em que se reunião um conjunto de "espeialistas" para debater a
fasildade das imagens. (essa imagens eram do filme que referi antes, mas
editadas para não se apresentar nada mais do que a pseudo-autopsia.) É claro
que o et era falso, era um efeito especial de holywood.
Mas a pergunta é pq o video foi passado como se tivesse sido obtido
extraoficialmente , como se fosse real ?
Aconteceu alguma coisa lá. Alguem tem que explicar o que foi. Mas alguns
"cepticos" não gostam da resposta.

>Se conhece a historia sabe que o incidente foi em plena guerra fria.
Militares já não gostam de >falar sobre suas ações, ainda mais em projetos
secretos e de espionagem.

Vc acha então que era um maquina dos militares. Pois bem , pq eles não foram
os primeiros a chegar? Se a maquina é deles, eles possivelemente seguiam o
seu precurso. Pq eles não foram os primeiros a chegar. Pq eles demoraram
tanto quanto os bombeiros ?

> Se as versões são contraditorias

Não conheço versões contraditorias. Só uma versão. Mas por favor, conte-nos
essas versões contraditorias.

>, é mais raoável supor que se devem a esse comportamento de milicos (pegos
no meio de uma falha grave em um projeto de espionar russos) que em um UFO
em queda.:-) Até que se tenha mais que relatos espantosos, é uma explicação
mais razoável. Mas posso mudar de conclusão com um metal alienigena ou outra
evidencia mais consistente..:-)

Esse é o problema dos que se dizem cepticos. Querem apalpar para ter a
certeza. Não tem cabeça para pensar, para duvidar de todas as partes, querem
ter certezas e jogar pelo seguro.
Estrenho é que esse cepticismo não se aplie a coisas como o SETI, a Science,
a Nature, as sua ppr afirmações, etc.. Isso sempre foi um misterio para mim.

Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: O universo autoconsciente de Amit Goswami
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 13:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Francisco Lucas"
<francisco.lucas@n...> escreveu

> E é neste ponto que Amit Goswami entra com "idealismo monista "e a
sua hipótese, declarando: "A consciência cria o mundo físico e o
universo é auto-consciente através de nós".


JUNIOR: Que? Entao quando eu tiver fome, vou mandar minha consciencia
criar um sanduíche


> "Somos o centro do universo porque somos o seu significado".
Goswami justifica este seu pensamento afirmando que "podemos supor
que o universo que através de um "colapso" se transformou na
realidade física espaço-tempo, é um universo com a possibilidade de
evolução do maior número possível de seres inteligentes, auto-
conscientes, em bilhões e bilhões de planetas por todo este universo
em expansão".
>

JUNIOR: Ué voltamos ao passado? Pensei que esta história de que somos
o centro do universo já tinha acabado

Saudaçoes,
Junior





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 13:44


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Taborda<#Esteja atento ao seguinte: O Bush está tomando medidas controversas
em
relação à economia dos EUA e a sua relação com outros paises. Filtrando a
imigração... vc acha que é por causa do atentado ? pense de novo : todos os
menbros da UE podem entrar e sair livremente dos eua e obter vistos sem
problemas, aliás nem precisam de vistos. A quem os eua estão barrando a
entrada ? Paises que podem fornecer imigrantes. E por os EUA não querem isso
? Pq a sua economia anda muito mal. O dolar perder para o euro todos os
dias. Os EUA estão indo à falencia. E eles so conhecem uma forma de retomar
as coisas: fazer guerra e ficar com o espolios. Foi assim que eles se
safaram da quebra de 1930. As empressas ponto.com fizeram o mesmo à pouco
tempo. Exactamente quando os EUA começaram a ter problemas economicos e
belicos...#>


Me parece uma ótima analise da situação. Não percebo onde entram ETs e UFOs
mas ainda acho ótima analise. E de onde tirou essa analise, essas
informações e essas conclusões? Não foi do que lê, ouve e encontra na mídia,
não usou todas essas fontes para pensar e concluir? Porque o Bush não
escondeu tudo de você e impediu que concluisse isso tudo? Como ele deixou
escapar tanta informação a ponto de permitir que você fizesse tão boa
analise e encontrasse a verdade, ou parte dela, tão facilmente (é sério, é
uma boa analise da situação)?

A questão não é de onde eu tirei a informação. A questão é da certeza das
afirmações. Daqui que posso provar e daqui que apenas posso conjecturar.
Aquilo que eu disse é uma conjectura. uma analise, como vc diz. Mas não pode
ser provada facilmente. E é disso que se trata.
Podemos conjecturar sobre ET, mas nada podemos provar. Se existe alguma
informação ela pertence a orgãos dos governos. Orgãoes secretos. E com
sercretos não quero dizer que não sabemos quais são, quero dizer que não
temos acesso à informação que eles têm. Aqui no brasil não sei como é, mas
em portugual e em qq pais da europa existe a policia sercreta. Em portugal é
o SIS (Serviço de Informação e Segurança). Não é a PIDE, nem o MI-5,
entenda-se. O que eles fazem é recolher informação. Informação classificada.
Informação que so alguns orgãos do governo e do estado têm acesso. Alguma,
nem eles têm acesso. Os EUA têm muitos destes serviços , a CIA e a NSA já
para não falar do FBI e por isso não custa que tenham informações.
Depois, estes serviços não actuam mais sozinhos. Têm aliados, parcerias com
outros orgãos semelhantes noutros paises.
É portanto uma questão de certezas e não uma questão de esconder informação,
propriamente dita.
Vc sabe pq o Kennedy foi assassinado ? Pq as investigações foram tão
estupidas - bala magica ? toda a gente sabe disso, então, pq ninguem procura
a verdade. A verdade existe. Existem pelo menos versões mais verosimeis dos
factos. Versões que precisam de 3 ou 4 atiradores. E sabe o que 3 ou 4
atiradores signficica, não sabe ? Conspiração para matar o presidente.
E pq o mataram, qual era o perigo que ele representva ?
Existe um filme do Oliver Stone que relata uma dessas versões. Bom filme,
bem feito. Como o assunto é politica é mais credivel que o dos ETs de
Roosvelt, mas os filmes são iguais do ponto de vista das provas que têm, e
das certezas que têm. Ambos os filmes são baseados em relatos de pessoas que
estiveram lá. Ambos, estão baseados em documentos que não foram analizados
na altura dos eventos ou que foram libertados ou descobertos depois. O do
Oliver está até baseado em estudo por computador do tempo que um atirador
precisaria para atirar 5 vezes e a realação disso com a sua ponteria.
Analises cientificas.
Infelizmente não podemos fazer o mesmo no caso de Roosevelt, tudo foi
confiscado pelo exercito e ninguem tem autorização de ver. Nem de levar.
Nem o omnipoderoso presidente.

Percebeu o ponto ? Não é o que vc sabe, são as certezas que vc tem e a prova
que pode fazer delas.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 13:57


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Taborda<#Na cidade do méxico durante uma festa popular foram observados
ovnis por uma
multidão. A TV transmitiu isso. Existem imagem gravadas pelos canais de tv.
Pq isso não passou na BBC ? na CNN ? ou nas televisões dos paises ?
Podem ser raios globolares (pelas imagem parecia isso), podem ser o que vc
quiser. Não importa. O que está em causa é: pq ninguem disse nada ?#>

>Primeiro, OVNIs são objetos voadores NÃO IDENTIFICADOS. Isso significa que
não são >naves alienigenas, ou pelo menos que ninguem pode dizer isso,
apenas que não se sabe o que >são..:-) A Tiazinha também viu um desses e até
filmou, mas infelimente tinha escrito Goodyear >nos dois lados..:-)

Vc leu aquele trexo da mensagem onde eu dizia o mesmo ?

>Quase toda semana algum video de algo voando é mostrado. Até nas TVs..;-)

Tem graça, eu nunca vi. E sou espectador assiduo de todas as tv.

> Mas se verificar em jornais tabloides americanos encontrará TODOS os
relatos, abduções, >relatos e testemuhos de TODOS os tipos e planetas. Mesmo
que não sai no New York Times >(o governo americano controla o NYT?).

Vc acredita o que lê nos tabloides ? Não? Pois é. Exactamente por isso que
essas noticias so saem nos tabloides.
O NYT tb não é flor que se cheire. Eles tendem a ser preconceituosos.

>Ninguem disse nada? Mas como você sabe diso, se ninguém disse nada?

Não deturpe o que eu disse. É cansativo falar assim. Eu não disse que
"ninguem" disse nada. Eu disse que não foi divulgado fora do mexico. É um
evento , no minimo, interesante. É noticia. Independnetemtne do que os
objectos possam ser.
Como eu sei ? Eu tenho poderes especiais. Eu sei coisas. Eu vejo
documentários sérios sobre esses assuntos.
O que eu disse é que o evento não foi noticia. Pq não foi noticia ? Os
argumentos q vc apresentou não me convencem.

>Não é um contra-senso?

O que é um contra-senso é vc basear seus argumentos em coisas que ninguem
disse. Eu pelo menso não disse.

>Ver conspirações em todo lugar não é nem saudável nem razoável, pode
impedir de ver uma >conspiração de verdade quando acontecer.

Ignorar que a informação é manipulada tb não é saudável. Não falo so dos et,
falo de tudo em geral. Vc acha que o jornal da Globo é isento ? Eu tou aqui
ha um ano e já descobri que não é.
É um jornal com opiniões americanoides que perdem a chance de puxar o saco
do governo e fazer lavagens cerebrais nas pessoas.

>Já se falou bastante nissonas decadas pasadas. Agora parece que arrefeceu
um pouco, cansa <falar, falar e nada ser encontrado para validar tantos
relatos..:-) Mas acho que não devemos >nos preocupar, isso é ciclico e deve
voltar uma hora ou outra, talvez estimulado pelo robo em >Marte ou pelo
discurso do Bush sonbre voltar à Lua. É como o bambole ou io-io, volta
>sempre..:-)

A questão é que cientificamente absurdo procurar sinais de ET no espaço e
não estudar casos de avistamento em Terra. Não é para encontrar ET, é para
não encontrar ET. A Ciencia funciona pela negativa, lembra? Mas para isso é
preciso que haja estudos. Estudos sérios.
Esses estudos já tiveram frutos. Os raiso globolares e outros fenoemnos
atmosfericos (vide Newton nº 1 - unico) desconhecidos até ha bem pouco
tempo. Isso é que é ciencia. Isso é que é ser ceptico. Não é simplesmente
negar a posibilidade baseado em argumentos fajutamente-cientificos como os
do SETI.

Sérgio Taborda





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 14:19


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Existe uma formula totalmente impirica, mas em que
> todos os termos são incognitas.

A equacao de Drake na verdade nao e' empirica, ela nao se desenvolveu
com base em experimentos -- nao poderia. Mas e' puramente teorica.

"com empirico" eu queria dizer subjectivo, imaginado. Eu ainda não me
habituiei que vc chamem esperiencias impiricas a experiencias de
laboratorio. Mas pronto, é isso, é uma equação teorica, cujos termos são
duvidosos.
A eq de Drake é dada como a razão de pq vale a pena procurar vida. Para
testar a equação. Para afinar a equação. Do meu ponto de vista é como eu
chutar uma equação para produzir inteligencia artificial a partir do
petroleo e ir ganhando dinheiro com gasolina e outros derivados no
entretanto. E jutificar tudo com o bem da ciencia, do metodo experimental,
da procura da verdade na eq que desenvolvi... absurdo.

>> Isso não contém informação nenhuma.

>Considerando-se informacao como dados que diminuem a incerteza sobre
>um sistema, a pesquisa gera sim informacao.

Não referia à pesquisa, mas à equação.
A equação não diz nada. Vc pode obter qq valor que quiser. Muitos termos
dependem do pessimismo/otimismo de quem faz a conta e pouco de dados
concretos.

>> É um falso argumento que o SETI usa.

>O Seti nao usa esse argumento.

Usa sim: vc mesmo o descreveu nas seguintes palavras:

"Sobre a equacao de Drake:

A key goal of the SETI Institute is to further high quality research
that will yield additional information related to any of the factors
of this fascinating equation.
http://www.seti.org/seti/seti_science/drake_equation.html"

> Pq o hidrogenio ?

>E por q. essa frequencia? Dado que o hidrogenio e' o elemento mais
>abundante e essa frequencia e' relativamente livre da interferencia
>de outras fontes naturais

Na realidade não é bem pelas interferencias, é pelo racio Sinal/Ruido.
Ou seja, o potencia do sinal.

>de ondas eletromagneticas torna-se uma
>faixa interessante de se bisbilhotar. Outras razoes para a escolha da
>faixa:
>
>http://setiathome.ssl.berkeley.edu/about_seti/radio_search_2.html
>
>Agora eventuais cientistas aliens pensarao do mesmo modo? E' uma
>incognita.

Pois é, nenhuma da razões é: sabemos que esta é a frequencia mais provável
que os ET usem, porque isto, aquilo e ooutro. Não, nenhuma razão é essa.

>> É pura perda de tempo. Uma forma de sobreviver e obter dinheiro para
>> "pesquisa".

>Sim, e' uma forma de sobreviver e obter dinheiro para pesquisa e nao
>apenas 'pesquisa'. Disso a tirar q e' perda de tempo. Bem, depende
>tbm de uma analise subjetiva. Sempre se pode dizer q toda a fisica de
>particulas atual e' uma perda de tempo -- nao ha' uma perspectiva de
>aplicacao direta.

quando eu digo que é perda tempo não me estou referindo à aplicação. Estou
me referindo às bases cientificas do projecto. Basicamente eles analizar
sinais do espaço. Ponto final. não ha motivo cientifico para isso, alem de
analizar tais sinais. Eles nem sequer desenvolvem novos metodos de analise
de sinal, usam metodos ja usado por outros. Não ha sequer inovação nesse
campo.
Particulas nos sabemos que existem, a bem ou mal, com teorias melhores ou
piores ha um estudo para fazer. No caso do SETI não ha nenhum estudo para
fazer excepto aquele que eles criam para eles mesmos. Eu ja li o site do
SETI várias vezes. Toda aquela conversa é boa para boi dormir. Não um facto
cientifico que se aproveite, algo que diga "vale a pena investir tempo e
dinheiro nisso" , nenhuma esperança de encontrar alguma coisa. Nada. Só
conversa fiada.

>Mas nem so' de pesquisa aplicada vivem as ciencias.
>E' um tiro no escuro? Talvez.

Eu nem considero que haja um tiro (uma tentativa real de acertar um alvo)

Sérgio Taborda


SUBJECT: Tao da Física --- Leo chegando!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 15:25

Léo chegando do rancho. Água baixando lentamente ... sem peixes (mesmo porque não pesquei, pois estamos na piracema).
Com satisfação vejo meu santo nome sendo usado em vão, mas, respeitosamente e com espírito de amizade. Sempre agradeço ao carinho com que tratam esse velho guerreiro.
Essa 'foto',

Léo Tsé- http://www.ecientificocultural.com/ECC2/InfEcc/Leo.jpg

tirada no Monte Sinai(?) -- depois ali ergueu-se uma solene 'Mesquita' --, mostra a estatística, à época, do grau de recorrência dos fiéis ao Imperdível. Agora, em 2004, estamos raspando os 5 000 000 de fieis consultas.

aquele abraço,
e continuem com o "berço de Newton" --- Cradle's Newton --- (nome do aparelho com as bolas bifilarmente penduradas).

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 17 de janeiro de 2004 21:45
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física


Olá Lista,

Então, devemos nos sentir honrados em ter o Sr. Léo Tse presente nessa lista... ele está meio sumido, acredito que devido ao trabalho acumulado mas, em espírito ele está entre nós.... pelo menos dando imaginação a nossas cabeças proferir tais primorosas palavras. Não vai se manifestar Léo? Seremos forçados a aplicar o seguinte critério universal: quem cala, consente!





SUBJECT: Re: [ciencialist] Jacuzzi pop-pop
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 15:41

Com um pouco mais de 'arte' eles poderiam até ficar rodando na água enquanto fazem um churrasco sobre a fornalha. Assim, dentro da minha 'xícara':
http://www.feiradeciencias.com.br/sala22/motor23.asp
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 18 de janeiro de 2004 04:54
Assunto: [ciencialist] Jacuzzi pop-pop


Seguindo o barquinho pop-pop:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala08/08_33.asp

Conheça a banheira "tipo" pop-pop:
http://www.dutchtub.nl/
Sem partes móveis, apenas acenda uma fogueira, e confie no poder da
convecção. Bem legal, mas o preço não: mais de 4000 dólares.

Mori


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 15:53

O título do livro só pode ser um:

"A Felicidade Quântica"
[escrita por um grupo de Físicos, Químicos, Biólogos, Cientistas e Matemáticos]

"Livre-se das Incertezas de Heisenberg e dos Colapsos da Onda de Schoereding e desfrute dos profundos conhecimentos da Ciência, finalmente relacionados com a Fé, na estruturação de sua felicidade e conquistas sociais."
Livro adotado nas mais ilustres universidades americanas e européias. Vencedor do 'Prêmio Nomel' de Ciência e Teologia Aplicada.

Preço, Editora etc.
] [ '

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 18 de janeiro de 2004 10:46
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física


Olá para todos os doidos desse adorável idéia,
Seria legal a gente escrever um "livro-sátira" do Fritjof Capra. Sendo assim, como já temos a capa muito bem desenvolvida pelo Alberto e a grande idéia do up dn do Mori, devemos agora colcar essa idéias ordenadas para então, formularmos nossa teoria sobre a relação entre o misticismo oriental (em especial, do Léo Tse) e a física moderna.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 18, 2004 6:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Tao da Física


----- Original Message -----
From: "Kentaro Mori"
Sent: Sunday, January 18, 2004 4:04 AM
Subject: [ciencialist] Re: Tao da Física

> Sugestão: ao invés de escrever "up" e "down", escreva apenas "up"
> e "dn". Se vc notar, "up" de ponta-cabeça é "dn".

Putz, grande!!! Jóia!! Era o que faltava! Sucesso garantido. Esse livro
estava escrito nas estrelas.

Te segura, Paulo Coelho, lá vamos nóis.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: An Interview With Amit Goswami
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 17:04

An Interview With Amit Goswami
Author of Physics of the Soul
Interview by Connie Hill


Deepak Chopra has this to say about Dr. Goswami: "Dr. Amit Goswami is one of the most brilliant minds in the world of science. His insights into the relationship between physics and consciousness have deeply influenced my understanding, and I am deeply grateful to him. Physics of the Soul is both challenging and brilliant."

Connie: First, how did you get started in the field of consciousness and science?

Amit: My work in this field started after one year of struggle with a Theosophist friend who appeared in my office and wanted to take a reading course from me at the U of O. With some reluctance I said yes. He wanted to study the Self Aware Universe, quantum physics and the implications of all that. He was persuasive and I gave in. Then, he started pushing Theosophical philosophy on me. That went on for 9 months. He was talking about reincarnation, soul and so on. I was very reluctant to get into the subject because I didn't think anyone could and still study science. Then I had a dream that felt like an admonition to me. I heard it so clearly: "The Tibetan Book of the Dead is correct. It's your job to prove it!"

Connie: Wow! That's a simple task!

Amit: Well, after that I got into the subject seriously and a couple of philosophers and he and I had a study group for awhile. When the group stopped meeting I started finding answers to some of the problems. In about 1997, Michael Thom of New Dimensions was my agent and he was very enthusiastic the material in Physics and the Soul. At the last moment the deal fell through with the publisher. When that happened I realized that the subject of Jesus's resurrection was not covered. It took another 3 years to find answers. I'm glad it happened because the connection that I found also connected UFO's and other "unsolvable" problems.

Connie: We think science and spirituality are mutually exclusive but lately it seems that the two ideas are moving closer together.

Amit: The division happened because of a quirk of history: that classical physics was discovered before quantum physics. If quantum physics had been discovered first we would not have these separations between science and spirituality. Carl Popper coined the phrase "promissory materialism." Materialism will always remain promissory in those areas of spirit, soul, mind, meaning and what life is all about. Science based on materiality will never make total sense. It fits some questions which have a reductive tendency. Some things we do are materially oriented. If you need a job you learn a skill. But on the other hand if you want to be happy, to think money or work will make us happy is sheer foolhardy. One becomes happy by connecting with wholeness. This wisdom has escaped most scientists.

I am finding a shift among budding scientists who want to find real answers to questions like happiness, soul, reincarnation and what is the meaning of my life. All those questions that science thought it could never answer. It's clear that if we continue our present direction, stock market and business ethics decline are just a few of the symptoms of the disease which is leaving spirit, ethics and values out of the equation. If you understand reincarnational philosophy, you'll know that we come back again and again if we are unethical. No one would ever dare to be unethical. You do come back and you have to answer for those propensities. So there's no sense in building bad karma, bad propensities.

Connie: I think also we come back life after life for adventure as well as to learn various lessons.

Amit: Yes, life is an adventure. If we are really concentrating on learning the lessons--the archetypal stuff, then it's a tremendous adventure. If you ultimately ask people "why do you do what you do," they will answer "Oh, to be happy. To find love." It is not that it is an unknown. It is just that we have brainwashed a whole generation of people to think that these things have to be kept secret and personal and that they have no place in public or science. That is a myopic separation of our personal life and our social life. Socially, we have become very materialist and personally we have continued to believe in non-materiality because that is where our life is, that's where happiness is, that's where love is, it's soul satisfying. So we keep our soul and science separate. This cannot continue.

Connie: We keep our soul and work separate. I work in a place where there is a lot of spirituality and it seems to me that spirit IS moving into the culture.

Amit: I agree. It's not as new agey or alternative as it was some years ago. In the three decades since Tao of Physics we have made a tremendous shift--no question. I find that a paradigm shift takes place in two ways. First, for all scientists to start working on the new paradigm like happened with Newtonian physics, it takes a long time. But there is another way where a group of people hang onto a model that they are all happy with and they are all finding new problems to work on within that model. For me that model has been that consciousness is the ground of being and now, lots of people are accepting that model. This a great achievement. This change has happened in less than three generations. That's a tremendous achievement. Old paradigmers, like some of my colleagues from the U of O physics department, will take a long time to change. What usually happens like Thomas Kuhn pointed out is "Old-timers never get converted, they just die."

Connie: At the beginning of the book you talk about dreaming, talk to me about that.

Amit: There are residue dreams which are an extension of our waking life. Then there are what Carl Jung "big dreams" and my dream about the Tibetan Book of the Dead was one of those big dreams. One of those can change your life. It can change it for awhile or forever. Those dreams are in the same local time domain as when we have an experience of holy spirit.

Connie: Had you been thinking about any of these ideas before your Theosophist friend came to you?

Amit: No. It was a totally new idea. But in retrospect I realized that the very first person who called in at my first interview after Self Aware Universe came out was an older woman and her question was "What happens when I die." That was the most important question to her. I had no answer, zilch! I told this as a funny story for awhile. My attitude was what does a physicist know about this. From that attitude to actually find that the age old question can be answered from a scientific point of view was a tremendous break through for me. It really defined the scientific discoveries that I have since written about in other books like the Visionary Window where I describe the new science and how it's going to take shape. But really, wondering about the soul is what gave shape to all those wonderful ideas, which are needed, because in Self Awareness Universe the breakthrough is that consciousness is the ground of being. We have to introduce consciousness into science, but to do this consciousness must have some structure to manifest itself. That structure requires mind, vital energies, supra-mentallity, soul in other words. All of that was lacking in the "self aware universe model." If I had stayed with that model I would have felt as dissatisfied as I was before the "self aware universe model." These answers for the soul were very vital for my own thinking but also for the progress in science that is already happening. Every few months I get somebody writing a new book where similar ideas are being proposed. We have these prejudices and as long as we think that these prejudices are valid we exclude huge subjects of thinking. And that exclusion is what is really blinding.

Connie: What I like about this book is that it is very scientific, but it is also fun. It's very enjoyable and exciting. And I'm not just saying that because we are on the phone!

Amit: Thank you. Just what any author wants to hear!

Connie: Thank you for taking time to talk to me, Amit.

Connie Hill works at New Renaissance Bookshop and is a local astrologer. She can be reached at gmnite@yahoo.com.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Abaixo a astrologia!!!!!!!
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 17:42

E esta vem de um grande amigo meu, o Elísio:
""Por vezes há pessoas que largam a Astronomia para se ligarem
profissionalmente à Astrologia.
Foi o que aconteceu a um nosso colega desta lista, que divulgou o
site numa outra lista aqui ao lado, mas provavelmente por modéstia
ainda o não fez nesta.
Assim divulgo eu e se ele não gostar... (o Jorge Almeida)
Vão até www.geocities.com/astroatlantida e decerto mudarão a vossa
opinião acerca deste tema.""
E vejam que vai chver forte na astrologia
Hug
Maria Natália




SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Motor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 18:01

Ois gentes,

que tal esse?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: André Feijó
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 17 de janeiro de 2004 22:15
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


Olá Léo Barretos ;

Admiro muito seu trabalho pois gosto do assunto na qual você trabalha. Gosto muito de motores e gostaria de saber como funciona um motor á gasolina. Estou tentando montar um patinete com motor para meu filho e gostaria de saber como se monta um motor á gasolina mais simples possível. Obrigado ! arfleglockteam@hotmail.com


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Abaixo a astrologia!!!!!!!
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 18:18


----- Original Message -----
From: "Maria Natália"

>E esta vem de um grande amigo meu, o Elísio:
>""Por vezes há pessoas que largam a Astronomia para se ligarem
>profissionalmente à Astrologia.
>Foi o que aconteceu a um nosso colega desta lista, que divulgou o
>site numa outra lista aqui ao lado, mas provavelmente por modéstia
>ainda o não fez nesta.
>Assim divulgo eu e se ele não gostar... (o Jorge Almeida)
>Vão até www.geocities.com/astroatlantida e decerto mudarão a vossa
>opinião acerca deste tema.""
>E vejam que vai chver forte na astrologia

Primeiro acho que quem colocou essa mensagem na outra lista é um tremendo de
um metido onde não é chamado. :-) Segundo, o site não é a favor da
astrologia. Ao menos leia o site antes de o criticar. É uma piada , muito
engraçada, eu achei. Que brinca com essas coisas do esoterismo.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Abaixo a astrologia!!!!!!!
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 18:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
É uma piada , muito
> engraçada, eu achei. Que brinca com essas coisas do esoterismo.
>


JUNIOR: Eu to aqui tentando saber quem sao os 3 sábios que o site
tanto fala. Os sábios devem ser invisíveis, é lógico.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Abaixo a astrologia!!!!!!!
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 19:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
É uma piada , muito
> engraçada, eu achei. Que brinca com essas coisas do esoterismo.
>



JUNIOR: hahahaha, agora que li entendi. É uma sacanagem que
fizeram...o site nao tem nada de esotérico. heheh


Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Abaixo a astrologia!!!!!!!
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 19:22

AH!!!!!!!!!!!!!!
Pensavas que eu... hum hum. Boa. Já não me ria assim há tanto tempo.
Pois eu conheço um dos sábios.
Hug
Maria Natália, nada esotérica.
PS 3 sábios, são naturalmente os três reis Magos LOLLLLLLLLLLLL

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> <sergiotaborda@n...> escreveu
> É uma piada , muito
> > engraçada, eu achei. Que brinca com essas coisas do esoterismo.
> >
>
>
>
> JUNIOR: hahahaha, agora que li entendi. É uma sacanagem que
> fizeram...o site nao tem nada de esotérico. heheh
>
>
> Saudaçoes,
> Junior



SUBJECT: Ciência combate o terrorismo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 19:40

Esta notícia foi divulgada pelo Haroldo na lista Conversa_de_Botequim, mas
devido a seu elevado valor científico julguei por bem trazê-la para a
Ciencialist. O link abaixo nem sempre funciona, a menos que vocês possuam um
computador quântico de 82.3 ± ¾h qbits mas, como todos aqui são poliglotas,
acredito que conseguirão captar a notícia escrita no melhor estilo
macarrônico que há em São Paulo (SP/BR).

---- Original Message -----
From: "Haroldo Val de Lobo"
To: Conversa_de_Botequim
Sent: Sunday, January 18, 2004 2:53 PM
Subject: [Pingão] Notitzia Giente, Notitzia! (Leiam com forte sotaque)

Preocupato con una possibile invazione di terroristi marziani, Il Signore
Giorgio di Bushi a dezidito invadire Marti primero, pela prima vece en la
historia se vera un desenbarqui di soldati fortementi armati ate oz denti en
lo soli marziani, ma primo la sonda "Spirit" prexiza verificare se ha la
vita in Marti para entonceni sapere si ha algo la que a possato mettere
chumbi del grossi. "Si tiene vita in Marte, tiene terroristi", a arrematato
Il Dictatore! Che já se prepara para una invazione di un lugare ainda mas
estranhi chi Marti: Il Brazile (la sondita "muquirana" a pozato in Brazile e
a concluito che no habia vita inteligentti, ma podia tere terroristi...)
Eco!

Para traduzir esta merda clique aqui (aqui)
Ogre Press.


[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Acima a Astrologia!!!!!!!
FROM: "Francisco Lucas" <francisco.lucas@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 20:06

http://www.maurosilva.net/04_a_astrologia_e_uma_ciencia.htm

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Acima a Astrologia!!!!!!!
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 20:34


----- Original Message -----
From: "Francisco Lucas"

>http://www.maurosilva.net/04_a_astrologia_e_uma_ciencia.htm

Eu gostei muito do artigo. Nada que eu ppr não diria.
Poderia ser dito de outra forma, mas ok.
A questão básica e fundamental é que a astrologia não é falseável e por
isso, enquanto não o for, ela não é uma ciencia. Mas como diz o texto isso
não tem que ser eternamente verdade.
Mensão honrosa para o texto sobre o que a astrologia não é.
http://www.maurosilva.net/04_artigo_o_que_a_astrologia_nao_e.htm


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Acima(nao) a Astrologia!!!!!!!
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 20:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Francisco Lucas"
<francisco.lucas@n...> escreveu
> http://www.maurosilva.net/04_a_astrologia_e_uma_ciencia.htm
>

(segunda tentativa de envio... antes de um erro aqui no IE...
espero que ao aparecam 2 mensagens ;-) )

Bem ruinzinho o texto... que tal a guardachuvalogia.

Guardachuvalogia - O que é a ciência?
John Sommerville
Caro Senhor

Tomo a liberdade de me dirigir a si rogando-lhe que seja o juiz numa
disputa entre mim e uma pessoa minha conhecida que já não posso
considerar um amigo. A questão em discussão é a seguinte: É a minha
criação, a guardachuvalogia, uma ciência? Permita-me que explique a
situação. De há dezoito anos para cá que, conjuntamente com alguns
fieis discípulos, venho recolhendo informações relacionadas com um
objecto até agora negligenciado pelos cientistas &#8212; o guarda-chuva. O =

resultado da minha investigação, até à presente data, encontra-se
reunido em nove volumes que vos envio separadamente. Deixe-me,
antecipando a sua leitura, descrever brevemente a natureza dos
conteúdos aí apresentados e o método que empreguei na sua compilação.
Comecei pelas ilhas. Passando de quarteirão em quarteirão, de casa em
casa, de família em família, de indivíduo em indivíduo, descobri: 1)
o número de guarda-chuvas existentes, 2) o seu tamanho, 3) o seu
peso, 4) a sua cor. Tendo coberto uma ilha, passei às restantes.
Depois de muitos anos, passei à cidade de Lisboa e, finalmente,
completei toda a cidade. Estava então pronto a continuar o trabalho
passando para o resto do país e, posteriormente, para o resto do
mundo.

Foi neste ponto que me aproximei do meu amigo de outrora. Sou um
homem modesto, mas senti que tinha o direito de ser reconhecido como
o criador de uma nova ciência. Ele, por outro lado, afirmou que a
guardachuvalogia não era de todo uma ciência. Primeiro, disse ele, é
uma tolice estudar guarda-chuvas. Este argumento é mau, uma vez que a
ciência se ocupa de todo e qualquer objecto, por muito humilde e
abjecto que seja, até mesmo da «perna de trás de uma pulga». Sendo
assim, por que não guarda-chuvas? Depois, ele afirmou que a
guardachuvalogia não poderia ser reconhecida como uma ciência porque
não trazia qualquer benefício ou utilidade para a sociedade. Mas não
será a verdade a coisa mais preciosa na vida? E não estão os meus
nove volumes repletos de verdades acerca do meu objecto de estudo?
Cada palavra é verdadeira. Cada frase contém um facto firme e frio.
Quando ele me perguntou qual era a finalidade da guardachuvalogia,
senti-me orgulhoso em dizer «Procurar e descobrir a verdade é
finalidade suficiente para mim». Sou um cientista puro; não tenho
motivos ulteriores. Daqui se segue que a verdade seja suficiente para
me sentir satisfeito. A seguir afirmou que as minhas verdades estavam
datadas e que qualquer uma das minhas descobertas poderia deixar de
ser verdadeira amanhã. Mas isto, disse eu, não é um argumento contra
a guardachuvalogia, é sim um argumento para a manter actualizada, que
é precisamente o que pretendo fazer. Façamos levantamentos mensais,
semanais, ou mesmo diários, de modo a que o nosso conhecimento se
mantenha actualizado. A sua objecção seguinte foi afirmar que a
guardachuvalogia não continha hipóteses e que não tinha desenvolvido
leis ou teorias. Isto é um grande erro. Utilizei inúmeras hipóteses
no decurso das minhas investigações. Antes de entrar num novo
quarteirão e numa nova secção da cidade coloquei hipóteses
relacionadas com o número e com as características dos guarda-chuvas
que aí seriam observados, hipóteses essas que foram, de acordo com o
correcto procedimento científico, ou verificadas ou anuladas pelas
minhas subsequentes observações. (De facto, é interessante notar que
posso comprovar e documentar cada uma das minhas respostas a estas
objecções com numerosas citações de trabalhos fundamentais, de
revistas importantes, de discursos públicos feitos por cientistas
eminentes, etc.) No que respeita a teorias e leis, o meu trabalho é
abundante. Mencionarei, a título de exemplo, apenas algumas. Existe a
Lei da Variação da Cor Relativa à Posse pelo Género. (Os guarda-
chuvas que são posse das mulheres tendem a ter uma grande variedade
de cores, ao passo que aqueles que são posse dos homens são quase
sempre pretos.) Apresentei, para esta lei, uma exacta formulação
estatística. (Veja-se vol. 6, apêndice 1, quadro 3, p. 582). Existem
as Leis dos Possuidores Individuais de uma Pluralidade de Guarda-
chuvas e as Leis da Pluralidade dos Possuidores de Guarda-chuvas
Individuais, leis curiosamente inter-relacionadas. A inter-relação,
na primeira lei, assume a forma de uma quase directa ratio com o
rendimento anual, e a segunda, uma quase relação inversa com o
rendimento anual. (Para uma formulação exacta das circunstâncias
modificadoras veja-se vol. 8, p. 350). Há também a Lei da Tendência
para Adquirir Guarda-chuvas em Tempo Chuvoso. Para esta lei forneci
verificação experimental no capítulo 3 do volume 3. Realizei,
igualmente, numerosas outras experiências relacionadas com a minha
generalização.

Por conseguinte, creio que a minha criação é, em todos os aspectos,
uma ciência genuína, e apelo para a vossa comprovação da minha
opinião.

John Sommerville
Tradução e adaptação de Luís Filipe Bettencourt
Citado por David Boersema in "Mass Extinctions and the Teaching of
Philosophy of Science" (Teaching Philosophy, vol. 19, n.º 3,
September 1996, pp.263-264).

Texto originalmente publicado em www.criticanarede.com






SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 21:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
> Taborda<#A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que
> comunique ou
> tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização
expressa do
> presidente.#>

Estou lendo os debates por amostragem. :-) Nao sei se isso jah foi
respondido.

Achei uma informacao de que essa lei nao existe. Seria uma lenda
urbana.

Claim: A federal law prohibits U.S. citizens from having contact
with extraterrestrial beings.
Status: False.
http://www.snopes.com/legal/et.htm

Se alguem achar uma fonte desmentindo o que estah no Snopes. Favor
enviar.

Ateh
Luis Brudna







SUBJECT: Re: [ciencialist] Acima a Astrologia!!!!!!!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 21:35

Sérgio Taborda
Mensão honrosa para o texto sobre o que a astrologia não é.
http://www.maurosilva.net/04_artigo_o_que_a_astrologia_nao_e.htm

Léo: Peguei o bonde andando e posso estar fora do contexto. Mas, li o artigo acima e ... francamente, não é o tipo de texto que possa 'convencer' alguém de algo sério, usando como argumentação, "o que não é"!
Já que a idéia é mostrar o que a astrologia não é, por que parou em 10? Vamos continuar?
OK, vamos lá:

11. astrologia não é uma cebola (explicação interna etc.)
12. astrologia não é uma prática recomendável.
13. astrologia não é compatível com qqer experimentação
14. astrologia não é praticada em terreiro de macumba
...
...
2013. astrologia não é chuteira de jogador de futebol
2014. astrologia não deve ser uma profissão porque, como já visto nos 2013 itens anteriores, nada tem a oferecer e, como se percebe, não é absolutamente NADA!
2015. ...

[]'
Léo







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 22:28


----- Original Message -----
From: "brudna"

> Taborda<#A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que
> comunique ou
> tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização
expressa do
> presidente.#>

> Achei uma informacao de que essa lei nao existe. Seria uma lenda urbana.
>
>Claim: A federal law prohibits U.S. citizens from having contact
>with extraterrestrial beings.
>Status: False.
>http://www.snopes.com/legal/et.htm

> Se alguem achar uma fonte desmentindo o que estah no Snopes. Favor
>enviar.

Basta seguir o link nesse site para descobrir que:
http://www.ulrp.com/legal/info/etlaw.htm

onde se lê

"(b) "Extra-terrestrially exposed" means the state of condition of any
person, property, animal or other form of life or matter whatever, who or
which has: "

Ressaltar "or other form of life" , ou seja, "ou outra forma de vida". Isso
inclui ET. Qq duvida continuar lendo como se define "contacto"

Mais à frente:

"(b) (3) During any period of announced quarantine, no person shall enter or
depart from the limits of the quarantine station without permission of the
cognizant NASA officer. During such period, the posted perimeter of a
quarantine station shall be secured by armed guard. "

Ok ,retifico, não é a permissão do presidente, mas do oficial da NASA.

E no final lê-se

"1211.108 Violations
Whoever willfully violates, attempts to violate, or conspires to violate any
provision of this part or any regulation or order issued under this part or
who enters or departs from the limits of a quarantine station in disregard
of the quarantine rules or regulations or without permission of the NASA
quarantine officer shall be fined not more that $5,000 or imprisoned not
more than 1 year, or both. "

Pronto, ok. Não é uma multa para quem tiver contacto com et sem a permissão
do presidente, é para quem violar o disposto na lei, o que conta em ter
contacto com et sem autorização do oficial da NASA entrando na area de
quarentena (ler o texto completo). É de facto diferente ,contudo não é
mentira, nem um hoax. A diferença mais marcante é que não é mais válida.

"The "Extraterrestrial Exposure" law was removed from the CFR in 1991, NASA
having determined that it had "served its purpose" and was "no longer in
keeping with current policy," and is no longer in force. "



Sérgio Taborda


SUBJECT: Ajuda: Motores Eletricos industriais
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 22:46

Luiz,
Vi a parte do site feira de ciencias q fala de motores eletricos, pois estou
coletando informacoes de motores de inducao e sincronos inustriais. Achei
muito interessante e gostaria de saber se vc tem conhecimento de outras
fontes pertinentes e se poderia me passar.
Abrasso (sic, estou sem acentos e cedilha)
Felipe Alvisi



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: Priscila Figueiredo <prisciladicaprio@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2004 23:23

Aproveitando o ensejo, leiam isto:
FBI tem mesmo departamento para casos insólitos A verdade está lá dentro... Matthew B. Stannard, do Jornal San Francisco Chronicle, revelou que como em Arquivos X, Bureau coleta casos sem explicação.

Uma notícia veiculada pelo jornal norte-americano San Francisco Chronicle deve estar fazendo vibrar os fâs de Arquivo X (conhecidos também como eXcers) em todo o planeta. Realmente há um departamento do Federal Bureau of Intelligence (FBI) encarregado dos casos fora do normal.

A diferença, segundo o jornal, está apenas no último dígito do nome: os verdadeiros chamam-se “Arquivos 0”. Durante todos esses anos em que vem sendo exibido o seriado Arquivo X, de Chris Carter, tendo como protagonistas os fictícios agentes Fox Mulder e Dana Scully, o FBI negou repetidamente a existência de um setor responsável pelos casos "inexplicáveis", ligados a ocorrências de OVNIs, fenômenos paranormais ou fantasmagóricos. Curioso que, assim como na série, segundo o San Francisco Chronicle, na vida real os agentes de outros departamentos também brincam sobre quem vai alimentar o prisioneiro alienígena na semana.

Entre as pérolas colhidas pelos agentes dos Arquivos 0 estão relatos de pessoas dizendo que tiveram câmeras implantadas em seus olhos, que estão sendo vítimas de controle mental através de mensagens subliminares, microondas, ou perseguidas pelo parentesco com a família russa dos Romanov, ou ainda que o presidente dos EUA seria morto com um chesseburger.

Nos registros, há casos que, apesar de improváveis, deixaram atônitos os investigadores, como o de uma ligação anônima que falava sobre teorias conspiratórias envolvendo a CIA no caso do massacre na escola de segundo grau Columbine.

O telefonema teria justamente sido feito a partir de um escritório da CIA. No entanto, segundo um agente do FBI, a maioria dos casos não é investigada, apenas arquivada.
Do site: www.ufo.com.br
Sergio M M Taborda <sergiotaborda@netcabo.pt> wrote:
----- Original Message -----
From: "brudna"

> Taborda<#A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que
> comunique ou
> tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização
expressa do
> presidente.#>

> Achei uma informacao de que essa lei nao existe. Seria uma lenda urbana.
>
>Claim: A federal law prohibits U.S. citizens from having contact
>with extraterrestrial beings.
>Status: False.
>http://www.snopes.com/legal/et.htm

> Se alguem achar uma fonte desmentindo o que estah no Snopes. Favor
>enviar.

Basta seguir o link nesse site para descobrir que:
http://www.ulrp.com/legal/info/etlaw.htm

onde se lê

"(b) "Extra-terrestrially exposed" means the state of condition of any
person, property, animal or other form of life or matter whatever, who or
which has: "

Ressaltar "or other form of life" , ou seja, "ou outra forma de vida". Isso
inclui ET. Qq duvida continuar lendo como se define "contacto"

Mais à frente:

"(b) (3) During any period of announced quarantine, no person shall enter or
depart from the limits of the quarantine station without permission of the
cognizant NASA officer. During such period, the posted perimeter of a
quarantine station shall be secured by armed guard. "

Ok ,retifico, não é a permissão do presidente, mas do oficial da NASA.

E no final lê-se

"1211.108 Violations
Whoever willfully violates, attempts to violate, or conspires to violate any
provision of this part or any regulation or order issued under this part or
who enters or departs from the limits of a quarantine station in disregard
of the quarantine rules or regulations or without permission of the NASA
quarantine officer shall be fined not more that $5,000 or imprisoned not
more than 1 year, or both. "

Pronto, ok. Não é uma multa para quem tiver contacto com et sem a permissão
do presidente, é para quem violar o disposto na lei, o que conta em ter
contacto com et sem autorização do oficial da NASA entrando na area de
quarentena (ler o texto completo). É de facto diferente ,contudo não é
mentira, nem um hoax. A diferença mais marcante é que não é mais válida.

"The "Extraterrestrial Exposure" law was removed from the CFR in 1991, NASA
having determined that it had "served its purpose" and was "no longer in
keeping with current policy," and is no longer in force. "



Sérgio Taborda


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2004 23:28

Não querendo dar uma de São Tomé, mas, lembremo-nos q a única
superpotência da atualidade se fez em cima do quinto poder que é a
propaganda. Se fez e continua se fazendo (ou perfazendo). Por isso penso 7
vezes antes de dar atenção ao improvável de lá vindouro.
Abraço.
FA

----- Original Message -----
From: "Priscila Figueiredo" <prisciladicaprio@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 18, 2004 11:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra


Aproveitando o ensejo, leiam isto:
FBI tem mesmo departamento para casos insólitos A verdade está lá dentro...
Matthew B. Stannard, do Jornal San Francisco Chronicle, revelou que como em
Arquivos X, Bureau coleta casos sem explicação.

Uma notícia veiculada pelo jornal norte-americano San Francisco Chronicle
deve estar fazendo vibrar os fâs de Arquivo X (conhecidos também como
eXcers) em todo o planeta. Realmente há um departamento do Federal Bureau of
Intelligence (FBI) encarregado dos casos fora do normal.

A diferença, segundo o jornal, está apenas no último dígito do nome: os
verdadeiros chamam-se "Arquivos 0". Durante todos esses anos em que vem
sendo exibido o seriado Arquivo X, de Chris Carter, tendo como protagonistas
os fictícios agentes Fox Mulder e Dana Scully, o FBI negou repetidamente a
existência de um setor responsável pelos casos "inexplicáveis", ligados a
ocorrências de OVNIs, fenômenos paranormais ou fantasmagóricos. Curioso que,
assim como na série, segundo o San Francisco Chronicle, na vida real os
agentes de outros departamentos também brincam sobre quem vai alimentar o
prisioneiro alienígena na semana.

Entre as pérolas colhidas pelos agentes dos Arquivos 0 estão relatos de
pessoas dizendo que tiveram câmeras implantadas em seus olhos, que estão
sendo vítimas de controle mental através de mensagens subliminares,
microondas, ou perseguidas pelo parentesco com a família russa dos Romanov,
ou ainda que o presidente dos EUA seria morto com um chesseburger.

Nos registros, há casos que, apesar de improváveis, deixaram atônitos os
investigadores, como o de uma ligação anônima que falava sobre teorias
conspiratórias envolvendo a CIA no caso do massacre na escola de segundo
grau Columbine.

O telefonema teria justamente sido feito a partir de um escritório da CIA.
No entanto, segundo um agente do FBI, a maioria dos casos não é investigada,
apenas arquivada.
Do site: www.ufo.com.br
Sergio M M Taborda <sergiotaborda@netcabo.pt> wrote:
----- Original Message -----
From: "brudna"

> Taborda<#A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que
> comunique ou
> tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização
expressa do
> presidente.#>

> Achei uma informacao de que essa lei nao existe. Seria uma lenda urbana.
>
>Claim: A federal law prohibits U.S. citizens from having contact
>with extraterrestrial beings.
>Status: False.
>http://www.snopes.com/legal/et.htm

> Se alguem achar uma fonte desmentindo o que estah no Snopes. Favor
>enviar.

Basta seguir o link nesse site para descobrir que:
http://www.ulrp.com/legal/info/etlaw.htm

onde se lê

"(b) "Extra-terrestrially exposed" means the state of condition of any
person, property, animal or other form of life or matter whatever, who or
which has: "

Ressaltar "or other form of life" , ou seja, "ou outra forma de vida". Isso
inclui ET. Qq duvida continuar lendo como se define "contacto"

Mais à frente:

"(b) (3) During any period of announced quarantine, no person shall enter or
depart from the limits of the quarantine station without permission of the
cognizant NASA officer. During such period, the posted perimeter of a
quarantine station shall be secured by armed guard. "

Ok ,retifico, não é a permissão do presidente, mas do oficial da NASA.

E no final lê-se

"1211.108 Violations
Whoever willfully violates, attempts to violate, or conspires to violate any
provision of this part or any regulation or order issued under this part or
who enters or departs from the limits of a quarantine station in disregard
of the quarantine rules or regulations or without permission of the NASA
quarantine officer shall be fined not more that $5,000 or imprisoned not
more than 1 year, or both. "

Pronto, ok. Não é uma multa para quem tiver contacto com et sem a permissão
do presidente, é para quem violar o disposto na lei, o que conta em ter
contacto com et sem autorização do oficial da NASA entrando na area de
quarentena (ler o texto completo). É de facto diferente ,contudo não é
mentira, nem um hoax. A diferença mais marcante é que não é mais válida.

"The "Extraterrestrial Exposure" law was removed from the CFR in 1991, NASA
having determined that it had "served its purpose" and was "no longer in
keeping with current policy," and is no longer in force. "



Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: Ciência combate o terrorismo
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 01:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
> Esta notícia foi divulgada pelo Haroldo na lista
Conversa_de_Botequim


JUNIOR: Me inscrevi neste grupo Conversa_de_Botequim, mas meu pedido
foi negado pelo moderador. Nao sei por qual motivo

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Ciência combate o terrorismo
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 01:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
> Esta notícia foi divulgada pelo Haroldo na lista
Conversa_de_Botequim, mas
> devido a seu elevado valor científico julguei por bem trazê-la para
a
> Ciencialist.


JUNIOR: Me inscrevi, mas fui rejeitado pelo moderador desta lista,
nao sei qual foi o motivo.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 02:02

Olá Taborda

Numeros primos nào são artificiais, artficial é o conceito de numero primo..:-) O que significa que se encontrar uma emissão com uma sequencia de numeros primos se repetindo, tem de ser necessáriamente artificial, não natural..:-) Se encontrar uma fonte de radio que pulse (como quasares por exemplo) ritmadamente, não pode garantir que é intencional (os primeiros quasares foram confundidos com sianis tal o grau de orecisão com que se repetiam).

Mas se o sinal for 1,2,5,7,11,13,17, etc, será certamente artificial e intencional. É isso o que significa procurar por numeros primos e esse o sentido de artificial, ok?

Quanto a opin~ião que você tem do Seti, é um direito seu. Mas eu penso diferente, e muitos cientistas como Sagan também. O que torna o assunto uma questão de gosto pessoal..:-) Impossível de discutir como religião ou futebol..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 18, 2004 12:20 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 18, 2004 12:42 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra


Olá Taborda

A resposta para as primeira indagações é, porque temos que escolher algo uma
hora ou outra..:-) Sim, são pressuposições, mas racionais e lógicas.
Hidrogenio 'o primeiro, é o mais abundante, etc. Você mesmo encontrou uma
justificativa que nào tinha citado..:-) Antropmorficos? Sim, claro..;-)
Temos de procurar algo e começamos pelo mais parecido conosco. Se uma
inteligencia tão diferente for encontrada, globos de energia por exemplo,
será muito mais dificil que um ser de carbono e com linguagem que conheça
matematica..:-)

Sobre o hidrogenio e a frequencia escolhida, veja este trecho o site SETI:

>"In the "Protected Band" at 1420 MHz
>Through international agreements, several special frequency bands have been
reserved for radio >astronomy. Perhaps the most important of these bands
includes the emission from hydrogen >atoms at 1420 MHz. The "protected" band
extends from 1400 MHz to 1427 MHz in order to >allow observations of
hydrogen gas moving at a range of velocities.

Ou seja, eles escolheram essa banda, pq é a banda reservada para estudos de
radio astronomia.
não ha nenhum motivo para eles escolherem essa banda, simplesmente usam a
que a lei os autoriza a usar. Por acaso é a banda da emissão de microondas
do hidrogenio, mas isso é pq o legislador escolheu assim e não por razões
cientificas.
Usando essa banda, eles têm a certeza (ou quase) de que os sinais não foram
produzidos na terra, já que os aparelhos terrestres são proibidos de
trabalhar nessa frequencia, ou sequer tem harmonicas nessa frequencia. Tudo
bem, o erro, o ruido é baixo, e todo o sinal vem do espaço.
Otimo. Mas isso não significa que os ET tb tenham essa banda restricta e a
usem para radioastronomia.

>Numeros primos e não PI. Bem, não posso falar pelo Seti mas se tivesse de
dar palpite Há >infinitos numeros primos e um só PI. Além disso, numeros
primos tem a vantagem de ser >claramente artificiais e o PI pode ser
resultado da natureza das emissões.

Pera ia, numeros primos artificiais ? Que conversa é essa ? Vc não sabe que
os numeros primos permitem criar todos os outros ? é como uma lei. A qual os
matemáticos andam à procura. E até agora sem grande sucesso. Pelo que
sabemos pode nem haver uma lei para os numeros que são primos e os que não
são. Agora, pi , deriva de uma coisa tão simples quanto um circulo. Acho que
qq civilização deve conhecer o conceito de "roda" e portanto de "circulo"
não tenho tanta certeza que conheçam o sentido de Area e portanto de Pi, mas
"area" é um conceito fundamental em fisica. Mas como eu disse, eles não tem
que fazer fisica e matemática como nós.
Resumindo, não ha nenhuma razão a não ser o gosto do pessoal do seti , em
relação ao numeros primos. Poderia ser qq numero, os numeros atomicos da
tabela periodica, os numeros atomicos dos gases raros.. qq numero que seja
identificado na natureza sem margem de duvida é um candidato. Esse
argumento de "se eles forem inteligentes eles pensaram como nós" não pega. É
demasiado antropocentrico. Se nós fossemos inteligentes pensariamos como
eles.

>Se acha perda de tempo, então deve achar pesquisa pura perda de tempo
também, nada se >aprde com ela..:-) Mas eu gosto da ideia e mantém o foco no
universo e sua imensidão. E >mesmo sem encontrar nada, aprendemos muito.

O SETI não é uma pesquisa. Eles não têm nada cientifico que apoie as
escolhas que eles fazem.
Eles ludibridiam qq um com um página e uma faq. Mas se vc ler com atenção,
vai perceber que os argumentos que eles usam não são cientificos, ou são tão
cientificos como qq outros.
Eles fazem escolhas baseadas nos recursos que têm. Usam o programa para
processar informação astronomica normal que eles vedem como sobproduto da
procura de ET. Mas na realidade é isso que os mantém a funcionar.
Pq eles passaram a ter o SETI @ Home ? Pq não tinham dinheiro para comprar
pc melhores. Mas é essa a ideia que eles passam ? Não. Eles passam que
querem que a comunidade compartilhe das suas descobertas... Quais
descobertas?

O SETI vai encontrar vida inteligente quando as galinhas tiverem dentes.

Sérgio Taborda


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 02:09

Olá Taborda

Jogo de palavras.:-) E depois me acusa de brincar com as palavras ou udar o sentido do que você iz..:-) Se um cidadão foi abduzido, ele claramente teve um contato de 3 grau e portanto estaria sujeito a essa multa..;-) O fato de você não ter citado explicitamente a abdução não importa para a afirmação.

E há uma diferença enorme entre medidas de segurança e de quarentena em contato com possíveis (eu disse possíveis) formas de vida alienigena e uma multa para relatos de contatos de 3 grau. Enorme, brutal, fantastica distancia entre as duas afirmações, sendo a primeira uma medida de segurança natural e razoável e a segunda uma maluquice sem tamanho..:-) Ou seja, se nào é um hoax a sua afirmação, é uma inverdade clara.

Tenho de provar que tive contato para receber a multa??? Isso está piorando.:-) E não é fazer piada, é bom humor (apesar de você ser muito sério e levar tuo muito a sério demais..:-) Mas muitas afirmações são realmente hilárias e precisam de muito pouco para parecer piada. Multas por relatos de contato com ETs é uma delas.

Eu sei o que acha de meu ceticismo e provavelmente o que acha de mim..;-) Mas ainda prezo a lista e até mesmo a oportunidade de conversar com você (e tenho aprendido várias coisas com vecê, principalmente sobre fisica, apesar de termos nossas diferenças).

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 18, 2004 12:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Taborda<#A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão que
comunique ou
tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização expressa do
presidente.#>

>Você tem QUALQUER evidencia de uma afirmação como está? Uma Lei americana
desse >tipo deveria ser fácil de rastrear e provar. Qual é o numero da lei?
Onde se encontra o texto >completo dela? Como os americanos ficam sabendo
dessa proibição? Tem certeza de que não >é um hoax? Os homens de preto estão
encarregados de aplicar essa lei (deculpe, não resisti..:->)?

Não sei de cor o numero da lei. Assim como não o numero das leis portuguesas
ou das brasileiras. E aposto que vc tb não sabe. E aposto que o amaricano
medio tb não sabe. Obviamente um advogado sabe alguns numeros de cor, os
mais comuns, mas não todos.
Vc quer saber qual é a lei ? Procure na legislação americana.
Não é um hoax pq é confirmada por fontes diferentes e independentes umas das
outras.
É chocante, mas é assim.

>Acha mesmo crível que se um americano for ao jornal ou a TV e disser ter
sido abduzido ele >vai pagar multa???

Vc acha que se um brasileiro é multado por conduzir depressa demais ele
pagará a multa?
E se for o perfeito da cidade ? E se for o governador do estado? E se for o
presidente da republica ?
E ninguem falou em abdução. não misture as coisas. Eu disse contacto do 3º
grau. Ou, contacto face-a-face com um et. Uma abdução não implica que vc
veja o et.

>Se for verdade, o fisco americano está enchendo os cofres de tanta multa
que deve estar >recebendo..:-) E já imaginou o Presidente americano dando
visto em autorizações de relatos de >contatos de 3 grau?

Vc tem essa mania de fazer piada de tudo. Vc não pára para pensar.
Vc não entende que não vale vc dizer que teve contacto ? vc tem que provar
que teve.

> Desculpe não acreditar em você nesse ponto específico Tabroda, mas meu
ceticismo (e um >pouco de razão e lógica) impedem que compre uma afirmaçào
assim. Ainda acho que está >brincando comigo e que vai dar muita risada de
mim..:-)

Vc sabe o que eu acho do seu cepticismo.

Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 02:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "brudna"
>
> > Taborda<#A lei americana tem prevista uma multa para qq cidadão
que
> > comunique ou
> > tenha contacto (3º grau) com um alienigena sem a autorização
> expressa do
> > presidente.#>
>
> > Achei uma informacao de que essa lei nao existe. Seria uma
lenda urbana.
> >
> >Claim: A federal law prohibits U.S. citizens from having contact
> >with extraterrestrial beings.
> >Status: False.
> >http://www.snopes.com/legal/et.htm


>É de facto diferente ,contudo não é
> mentira, nem um hoax. A diferença mais marcante é que não é mais
válida.
>
> "The "Extraterrestrial Exposure" law was removed from the CFR in
1991, NASA
> having determined that it had "served its purpose" and was "no
longer in
> keeping with current policy," and is no longer in force. "
> Sérgio Taborda


Eh interessante... tinha essas explicacoes no site Snopes. Eu eh
que nao li o texto completo. :-/

Ateh
Luis Brudna



SUBJECT: Administrar alucinogenos pelo reto
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 02:22

Cada artigo que tem nessa internet.

Anatomy of a Ritual.(ingestion of hallucinogens via enema)
Natural History, July, 2001, by Jared Diamond

http://www.findarticles.com/cf_0/m1134/6_110/76550319/p1/article.jhtml

:-)

Sem piadinhas!


Ateh
Luis Brudna




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 02:25

Olá Taborda

Nunca disse que era brincadeira, e os americanos e militares americanos deram realmente importancia ao estudo do Blue Book. O que disse foi que foi abandonado por falta de evidencias, ainda que fanaticos de UFOs sempre afirmem que o projeto continuou mas de forma secreta (alguns dizem que gerou os homens de preto).

Portanto, ainda que toda historia do Blue Book seja interessante, suas conclusões são decepcionantes (e talvez por isso tenha produzido as versões fantasticas, as pessoas querem muito acreditar).

Veja, suas hipoteses e afirmações são não falseáveis. Temos de aceitar ou nào, e pronto. Se o relatorio é apresentado sem conclusões importantes, é uma palhaçada para nos enganar. Se nào podemos ler o original e verdadeiro, é porque é secreto e prova que estão nos enganando. Dificil.

Como na Grande Conspiração Mundial etc. Não é falseável também. Se os governos tem uma conspiração e sabemos apenas o que querem que saibamos, uma forma de falsear seria mostrar uma informação que, mesmo sem que eles desejassem, acabamos sabendo. Estou vendo neste momento o filme "Todos os Homens do Presidente". Bem, Watergate foi uma coisa que o governo americano nào queria que soubessemos, e nào queria com todas as suas forças. Isso deveria falsear a hipotese. Mas...

Mas, se sabemos de Watergate, é porque, por motivos misteriosos que nunca saberemos, era isso que queriam que pensassemos e só sabemos de tudo porque era a intenção do governo desde o inicio (talvez o "governo" ou "os que mandam no governo" estivessem descontentes com Nixon e prepararam tudo, etc).

Isso torna impossível falsear a afirmação da Grande Conspiração Mundial etc, para qualquer coisa. Tudo que apresentar como refutação será, de uma forma "ad hoc" ajustado para provar que a afirmação é verdadeira.:-) Dificil.

Temos um video de uma autopsia. Mas, analisado com cuidado, é claramente falso, uma pseudo-autopsia. Pois bem, o video foi "alterado" para parecer uma pseudo-autopsia e isso "prova" que era real e que existiram mesmo, etc..:-) Bem dificil..:-)

Como eu disse, o Ceticismo Aberto do Mori tem varias analises do caso Roswelt, das testemunhas, dos ajustes feitos, do "grande numero de testemunhos"etc. Vale a pena dar uma olhada. Eu começaria por este, Mitos Populares Sobre Roswell:

http://www.strbrasil.com/ca/mitosroswell.htm

Esclarece muitas afirmações sobre o incidente..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 18, 2004 1:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Sim conheço cada caso que apresenta, inclusive o Blue Book. Mas a versão
corrente é que foi >abandonao após nada encontrar de mais consistente que
relatos e ais relatos de tstemunha >malucas..:-)

Com que então agora ha várias versões ...
O projecto Blue Book original que nem se chamava assim, foi apenas uma
compliação de casos de ovnis que não puderam ser posteriormente
identificados. Ou seja, de ovnis, realmente. Objectos voadores não
identificados.
Esse livro, relatorio, foi feito por militares. Não era brincadeira. Os
dados eram de radares e outras observações militares. Não eram de pessoas
normais da rua.
Esse livro foi arquivado. Um outro livro , o blue book , foi pedido. Desta
vez com casos mais latos relatados por pessoas não militares. O relatorio
foi entregue.
Quem analisou o relatorio achou que a informação que continha poderia
significar uma ameaça muito mais perigosas que os russos. Os russos eles
saberiam combater, mas ET? Qual o grau de panico que o relatorio gerari se
fosse divulgado. Se o representante da Casa branca chegasse e dissese "as
nossas fontes confirmam que existem ovnis" Repare "ovnis" não "naves de
outros planetas" O que o imaginário das pessoas criaria e que reprecussão
isso teria na sociedade ?
Os analistas dicidiram derrubar o livro. O relatorio foi alterado com
explicações absurdas para os avistamentos. Coisas como bandos de gansos
voando na estratosfera....
O relatorio que o publico viu, era uma palhaçada. As testemunhas foram dadas
como malucas, os relatos como ficticios.
Pq os militares fizeram isso quando eles ja tinham dados validos de ovnis ?
Existiu até uma serie de tv chamada exactamente Blue Book, onde todos os
avistamentos eram descreditados. Uma especie de lavagem cerebral que levava
as pessaoas a acreditar que todos os avistamentos eram ilusões de optica,
imaginação, etc...

>Se tem uma fonte mais verdadeira (mais uma.:-) que diz o contrário,
gostaria de saber.

É um facto historico. Vários documentários existem sobre o assunto, além dos
documentos já libertados pelo governo dos EUA.

>E sim, conheço os relatos dos testemunhos de Roswelt. E também as analises
que invalidaram >esses testemunhos.

Tais como ?
Uma testemunha que ia passando na estrada ao lado onde o acidente ocurreu,
chamou os bombeiros. A pessoa pensou que tivesse sido um acidente de um
avião particular..
Os bombeiros chegaram quase ao mesmo tempo que os militares. Eles, os
bombeiros, viram os mesmos destroços que o camponês relatou depois na radio.
A função de um bombeiro é procurar sobreviventes. Eles procuraram e viram os
tais seres de que se fala tanto.
não foi uma pessoa, foram várias pessoas a ver.
O representante do exercito, um rapaz novo , não me lembro da patente,
esteve no local e viu a mesma coisa. Ele terá guardado um pedaço do metal
dos destroços. Que mais tarde foi confiscado pelo exercito quando a versão
oficial passou a ser a doa balão. Importante referir que a versão oficial
antes disso, era a de um ovni mesmo. O local foi limpo, passado a pente-fino
(não sei se existe essa expressão em brasileiro). O camponês foi comprado
com uma carrinha nova (era 1950 nem todos os do campo tinham automoveis)

>Você quer acreditar nos testemunhos, eu na analises de refutação. Ok, tudo
bem..:-) Mas dai a >apresentar rlatos como provas ou evidencias tem uma
distancia.:-)

Eu desconfio de que vc conheça os testemunhos e duvido das analises que vc
conhece.
A questão não é a prova. Vc os ceticos gostam muito de levar a conversa para
esse lado.
Não estou falando de provas. Estou falando de ocurrencias, pq a media, que é
tão voraz por noticias que vendem não se meteu e xafurdou até obter alguma
coisa ?
Proque aqui à uns anos foram passadas umas imagens de um pseudo-autopsia em
vários paises em que se reunião um conjunto de "espeialistas" para debater a
fasildade das imagens. (essa imagens eram do filme que referi antes, mas
editadas para não se apresentar nada mais do que a pseudo-autopsia.) É claro
que o et era falso, era um efeito especial de holywood.
Mas a pergunta é pq o video foi passado como se tivesse sido obtido
extraoficialmente , como se fosse real ?
Aconteceu alguma coisa lá. Alguem tem que explicar o que foi. Mas alguns
"cepticos" não gostam da resposta.

>Se conhece a historia sabe que o incidente foi em plena guerra fria.
Militares já não gostam de >falar sobre suas ações, ainda mais em projetos
secretos e de espionagem.

Vc acha então que era um maquina dos militares. Pois bem , pq eles não foram
os primeiros a chegar? Se a maquina é deles, eles possivelemente seguiam o
seu precurso. Pq eles não foram os primeiros a chegar. Pq eles demoraram
tanto quanto os bombeiros ?

> Se as versões são contraditorias

Não conheço versões contraditorias. Só uma versão. Mas por favor, conte-nos
essas versões contraditorias.

>, é mais raoável supor que se devem a esse comportamento de milicos (pegos
no meio de uma falha grave em um projeto de espionar russos) que em um UFO
em queda.:-) Até que se tenha mais que relatos espantosos, é uma explicação
mais razoável. Mas posso mudar de conclusão com um metal alienigena ou outra
evidencia mais consistente..:-)

Esse é o problema dos que se dizem cepticos. Querem apalpar para ter a
certeza. Não tem cabeça para pensar, para duvidar de todas as partes, querem
ter certezas e jogar pelo seguro.
Estrenho é que esse cepticismo não se aplie a coisas como o SETI, a Science,
a Nature, as sua ppr afirmações, etc.. Isso sempre foi um misterio para mim.

Sérgio Taborda



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Ciência combate o terrorismo
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 02:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
> > JUNIOR: Me inscrevi neste grupo Conversa_de_Botequim, mas meu
pedido
> > foi negado pelo moderador. Nao sei por qual motivo
>
> Lá só entram mulheres e cachaceiros. :-)
>
> Brincadeira, não sei quais os critérios da lista, pois fui
convidado logo no
> início e nunca perguntei qual a virtude que detinha para ser
agraciado com
> tal convite.

JUNIOR: Me lembro de ter sido convidado para esta lista pelo proprio
moderador, quando eu pertencia a SBCR no começo do buteco mas por um
motivo que naomme lembro qual nao participei. Agora me inscrevi e fui
rejeitado. Deve ter alguns motivos:

1- Talvez por causa do nick Bradock(acho pouco provável, por que me
inscrevi com o email do meu nome)
2- Talvez porque eu tenha alguma simpatia por algo mais místico
3-Porque ja fui expulso de uma lista de ateus e céticos
4- Por eu nao ser muito simpatico a ceticos e ateus(ou pelo menos a
impressao que eles tem de mim)
5- Ou por eu ter rejeitado o convite da lista a principio

NOTA: Acho as alternativas2,3,4 mais provaveis.

saudaçoes
Junior




SUBJECT: Re: [ciencialist] Administrar alucinogenos pelo reto
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 02:29

Nossa, q mistura pouquíssimo ortodoxa de vícios, não??? E depois dizem q
a sociedade neo-liberal eh subversiva.. :)
----- Original Message -----
From: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 2:22 AM
Subject: [ciencialist] Administrar alucinogenos pelo reto


Cada artigo que tem nessa internet.

Anatomy of a Ritual.(ingestion of hallucinogens via enema)
Natural History, July, 2001, by Jared Diamond

http://www.findarticles.com/cf_0/m1134/6_110/76550319/p1/article.jhtml

:-)

Sem piadinhas!


Ateh
Luis Brudna



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 02:34

Olá

Extraido do artigo do Ceticismo Aberto, "Mitos Populares sobre Roswell":

Mito 11: Há centenas de testemunhas oculares aos eventos em Roswell
Autores de livros pró-quedas de discos alegam ter entrevistado centenas de testemunhas, mas quando examinamos de perto o número testemunhas apresentado rapidamente diminui. Entrevistar centenas de testemunhas e o número de fato de testemunhas dos eventos são duas coisas diferentes. De acordo com Karl Pflock, há apenas 41 indivíduos em registro que foram testemunhas de fato dos eventos em questão. Destas, apenas 23 podem ser consideradas como realmente tendo entrado em contato com os escombros e só 7 delas realmente afirmam ter visto propriedades incomuns nestes escombros. Muitas das 41 testemunhas que Karl lista nem mesmo foram entrevistadas.

Um abraço.

Homero

Link: http://www.strbrasil.com/ca/mitosroswell.htm

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: O espírito da coisa
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 02:38

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe1801200403.htm

O espírito da coisa
Marcelo Gleiser
especial para a Folha

Após viagem de quase seis meses, no último dia 4 a sonda Spirit (Espírito), da Nasa (agência espacial americana), pousou em Marte. O local do pouso é a cratera Gusev, onde cientistas acreditam ter existido um lago. Imagino que o leitor já tenha visto fotos enviadas pela sonda ou esteja a par do acontecimento por este jornal ou outros meios. Não dá para exagerar o quanto é impressionante esse feito tecnológico.
Quem já brincou com carrinho de controle remoto sabe que não é fácil evitar acidentes, colisões ou interrupções na transmissão de sinais, mesmo quando se vai só da sala de jantar até o quarto. Imagine quando o carrinho é um foguete que tem de pousar em um planeta ao qual ninguém jamais foi, a uma distância de 80 milhões de quilômetros.
Recentemente, assisti a um programa da série "Nova", de documentários científicos semanais (é, a televisão americana encontra espaço para excelentes documentários semanais sobre ciência), do canal público PBS (Public Broadcasting System), que apresentava a construção da Spirit: os inúmeros testes, os momentos angustiantes (quando toda a missão estava para ser cancelada se uma falha não fosse consertada em dias), os momentos de triunfo (quando os testes funcionavam), enfim, anos de trabalho envolvendo centenas de engenheiros, técnicos e cientistas que desbravavam as fronteiras da tecnologia espacial.
Quando a câmera mostrava os cientistas trabalhando, eu via um grupo de garotos e garotas brincando com seus carrinhos de controle remoto, empinando pipa, gritando e chorando, extasiados com a possibilidade de dedicar suas vidas à exploração do desconhecido, misturando o lúdico com o profissional. Não é à toa que o grande físico americano Isidore I. Rabi dizia que os cientistas são os "Peter Pans" da sociedade.
Marte é mesmo um lugar estranho: o céu é rosa, e o pôr-do-sol, azul. A temperatura pode variar em mais de 30C dos pés à cabeça. Um de seus vulcões é maior do que o Estado de São Paulo. Montanhas são mais altas do que o monte Everest. O frio é terrível e constante, e o vento, horrendo. Decididamente, Marte não é um lugar para passar as férias. Que sejam antes enviados os robôs. Se os portugueses tivessem robôs no século 16, certamente os teriam mandado antes.
Spirit é a quarta missão a pousar em Marte. Os ingleses, coitados, perderam contato com o seu robô Beagle-2, que chegou a Marte alguns dias antes da Spirit. Duas sondas Viking pousaram lá nos anos 70, e a Pathfinder chegou em 1997. Seu carro robotizado, Sojourner, circulou pela superfície por meses, encantando o mundo. O seu sítio na internet é o mais visitado em toda a história. Mas nenhuma dessas missões se compara à Spirit e à sua companheira, Opportunity, que deve pousar no próximo sábado.
Oito minutos antes da "marterrissagem", a espaçonave libera o módulo que irá chegar ao solo. Ele deve atingir a atmosfera a um ângulo de 11,5. Um erro de 0,2 e ele ricocheteia para o espaço ou explode na atmosfera. Divida um círculo em 1.800 segmentos iguais; esse é um ângulo de 0,2. O módulo entra com uma velocidade de 20 mil km/h e tem apenas seis minutos para chegar à velocidade zero no solo.
Um escudo aumenta a fricção (brilhando como um pequeno sol) e diminui sua velocidade até 1.600 km/h. Um pára-quedas abre e a velocidade cai para 300 km/h. Um cabo de 30 metros é usado para baixar a sonda de dentro do módulo, como um bebê em um cordão umbilical. Um cinturão de bolsões de ar de três metros de altura infla em torno da sonda em meio segundo, e retrofoguetes entram em ignição para diminuir ainda mais a velocidade. Imediatamente antes do pouso, o cabo é cortado e a sonda cai, quicando pela superfície feito uma bola até parar. Todos esses estágios tiveram de funcionar perfeitamente para o sucesso do pouso. E todos funcionaram.
O objetivo principal da missão é encontrar água líquida ou seus vestígios. Por isso o pouso no suposto lago. Sem água, a vida é impossível, ao menos nas formas que conhecemos. Marte pode nos surpreender. Espero que sim. Mas, caso não seja com alguma forma de vida, presente ou passada, será com outra coisa. E tudo isso porque alguns garotos nunca deixaram de brincar com seus carrinhos de controle remoto.



Marcelo Gleiser é professor de física teórica do Dartmouth College, em Hanover (EUA), e autor do livro "O Fim da Terra e do Céu"


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O espírito da coisa
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 02:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
>
> Após viagem de quase seis meses, no último dia 4 a sonda Spirit
(Espírito), da Nasa (agência espacial americana), pousou em Marte. O
local do pouso é a cratera Gusev, onde cientistas acreditam ter
existido um lago. Imagino que o leitor já tenha visto fotos enviadas
pela sonda ou esteja a par do acontecimento por este jornal ou outros
meios. Não dá para exagerar o quanto é impressionante esse feito
tecnológico.

JUNIOR: Pena que pelo custo do projeto, apenas os EUA, e alguns
países da Europa sao capazes de tal feito.

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência combate o terrorismo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 02:58

----- Original Message -----
From: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 12:21 AM
Subject: [ciencialist] Re: Ciência combate o terrorismo

> JUNIOR: Me inscrevi neste grupo Conversa_de_Botequim, mas meu pedido
> foi negado pelo moderador. Nao sei por qual motivo

Lá só entram mulheres e cachaceiros. :-)

Brincadeira, não sei quais os critérios da lista, pois fui convidado logo no
início e nunca perguntei qual a virtude que detinha para ser agraciado com
tal convite. Muitos freqüentadores da Ciencialist são membros da lista, mas
não sei como conseguiram entrar lá. Provavelmente o moderador da lista já
tinha passado de seu terceiro whiski duplo, o que não é difícil acontecer, e
confundiu cafetão de gravata com capitão de fragata. :-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O espírito da coisa
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 03:03

Olá Bradock

Bem, eu por mim considero isso um feito humano, não propriamente americano. Não gosto do conceito de fronteiras nem de paises, e fazer parte da humanidade já é bem satisfatório..:-)

Seres humanos, homo sapiens, enviaram um artefato robotico a outro planeta para exploração. Me sinto agradavelmente espantado e maravilhado..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 2:44 AM
Subject: [ciencialist] Re: O espírito da coisa


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
>
> Após viagem de quase seis meses, no último dia 4 a sonda Spirit
(Espírito), da Nasa (agência espacial americana), pousou em Marte. O
local do pouso é a cratera Gusev, onde cientistas acreditam ter
existido um lago. Imagino que o leitor já tenha visto fotos enviadas
pela sonda ou esteja a par do acontecimento por este jornal ou outros
meios. Não dá para exagerar o quanto é impressionante esse feito
tecnológico.

JUNIOR: Pena que pelo custo do projeto, apenas os EUA, e alguns
países da Europa sao capazes de tal feito.

Saudaçoes,
Junior




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O espírito da coisa
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 03:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe1801200403.htm
>
> O espírito da coisa
> Marcelo Gleiser
> Recentemente, assisti a um programa da série "Nova", de
documentários científicos semanais (é, a televisão americana encontra
espaço para excelentes documentários semanais sobre ciência

Aqui tambem temos

http://www.verciencia.com.br/

Todo sábado, às 8h, a TV Cultura exibe o "Ver Ciência", que leva até
você um novo documentário sobre a produção científica e tecnológica
mundial, comentado por especialistas brasileiros.
Na 4ª feira, às 24h, a emissora reprisa o programa.

Aproveitando... o link do Nova-PBS é

http://www.pbs.org/wgbh/nova/

O programa que o Gleiser falou parece estar disponivel para
assistir online (completo). Nao testei, mas vou tentar assistir.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/mars/program.html


> Marte é mesmo um lugar estranho: o céu é rosa, e o pôr-do-sol,
>azul. A temperatura pode variar em mais de 30C dos pés à cabeça. Um
>de seus vulcões é maior do que o Estado de São Paulo.


Vulcao? Tem vulcao ativo em Marte?

Em tempo.

Eu convidei (semana passada) o Marcelo Gleiser para dar uma olhada
aqui na Ciencialist. Recebi um mail automatico avisando que ele soh
vai ler os mails nessa segunda. Tomara que ele nao fique bravo que os
textos estao completos na lista. Acho que eh melhor indicar o link
pra nao ter problemas de 'copirraite'.



> O objetivo principal da missão é encontrar água líquida ou seus
vestígios. Por isso o pouso no suposto lago. Sem água, a vida é
impossível, ao menos nas formas que conhecemos. Marte pode nos
surpreender. Espero que sim. Mas, caso não seja com alguma forma de
vida, presente ou passada, será com outra coisa. E tudo isso porque
alguns garotos nunca deixaram de brincar com seus carrinhos de
controle remoto.
> Marcelo Gleiser é professor de física teórica do Dartmouth College,
em Hanover (EUA), e autor do livro "O Fim da Terra e do Céu"


Bem bom o texto. (puxando o saco um pouco hehe)


Ateh
Luis Brudna




SUBJECT: Re: O espírito da coisa
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 03:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Bradock
>
> Bem, eu por mim considero isso um feito humano, não propriamente
americano. Não gosto do conceito de fronteiras nem de paises, e fazer
parte da humanidade já é bem satisfatório..:-)
>
> Seres humanos, homo sapiens, enviaram um artefato robotico a outro
planeta para exploração. Me sinto agradavelmente espantado e
maravilhado..:-)


JUNIOR: Estou tb muito feliz por isso. Eu só lamento que seja uma
pena que outros países nao tenham condiçoes financeiras para tal
empreitada. Mas tem um lado positivo: Neste projeto participam
cientistas de todo o mundo. Pelo menos isso né?
Nao sou nacionalista, mas nao seria bacana tb ver o Brasil, a
colombia, a etiopia, o eu, a bolívia, o vietna, o zaire, etc...
mandarem tb suas sondas?

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: O espírito da coisa
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 03:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> JUNIOR: Estou tb muito feliz por isso. Eu só lamento que seja uma
> pena que outros países nao tenham condiçoes financeiras para tal
> empreitada. Mas tem um lado positivo: Neste projeto participam
> cientistas de todo o mundo. Pelo menos isso né?
> Junior

Tem um brasileiro por lah, o Paulo de Souza
, nao sei qual eh a funcao dele.

Cheguei a participar dum chat com ele, que a Globo promovou no
Psiu.com.

Enviei umas 10 perguntas, nenhuma delas foi selecionada. :-( E acho
que eram bem melhores do que algumas que apareceram. :)

O link para o texto do chat
http://psiu.globo.com/GloboChat/0,6993,PSP2680-887-2680,00.html


Ateh
Luis Brudna




SUBJECT: Re: Ciência combate o terrorismo
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 03:19

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
>
> Sinceramente, não creio. A menos que você tenha se manifestado
frontalmente
> contra a "seita do nada", que é a ONG que controla a lista. Neste
caso diria
> que você não está sendo aceito porque a máfia da seita resolveu
mostrar o
> "poder do nada".

JUNIOR: É estranho isso. Pois embora eu as vezes tenho o costume de
argumentar contra místicos e céticos(sem preferencias), nao acho que
haja motivo para tanto. Derrepente o cara tomou uns pileques .
Problema da lista e do Yahoo nao foi; pois eu recebi o email de
rejeiçao do moderador, embora ele nao tenha relato os motivos. Deixa
pra lá, tudo ok.

saudaçoes
Junior



SUBJECT: Re: O espírito da coisa
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 03:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> escreveu
> > JUNIOR: Estou tb muito feliz por isso. Eu só lamento que seja uma
> > pena que outros países nao tenham condiçoes financeiras para tal
> > empreitada. Mas tem um lado positivo: Neste projeto participam
> > cientistas de todo o mundo. Pelo menos isso né?
> > Junior
>
> Tem um brasileiro por lah, o Paulo de Souza
> , nao sei qual eh a funcao dele.
>



JUNIOR: Sim, eu fiquei sabendo. Teve um dia até que o Spirit
despertou com uma cançao brasileira. Lembro até que outro carrinho
que foi mandado a Marte teve como idealizadora uma cientista
brasileira.
O problema é que eu queria tb mandar minha sonda...heheheh

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: O espírito da coisa
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 03:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
>
> O link para o texto do chat
> http://psiu.globo.com/GloboChat/0,6993,PSP2680-887-2680,00.html


JUNIOR: Interessante o bate-papo. Lembro-me de ter visto o Oráculo
(que tb pode nao ser o daqui) por lá, mas nao vi seu nome. Devia
estar usando outro nick , ou eu li bem mal..heheh


Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência combate o terrorismo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 04:06

----- Original Message -----
From: "Bradock"
Sent: Monday, January 19, 2004 1:28 AM
Subject: [ciencialist] Re: Ciência combate o terrorismo

> 2- Talvez porque eu tenha alguma simpatia por algo mais místico

Não creio. O misticismo lá rola adoidado, ninguém é contra nem a favor,
muito pelo contrário.

> 3-Porque ja fui expulso de uma lista de ateus e céticos

Desde que você não seja cético quanto às virtudes da cachaça, creio que nem
precisará considerar a cachaçologia uma ciência para ser aceito no boteco. O
Emiliano, como bom químico que é, andou espalhando por lá uns antisépticos
no banheiro do boteco, mas veja bem, é com "s". Quanto a não ser ateu, creio
que maioria dos bebuns que perambulam por lá são ateus graças a Deus.

> 4- Por eu nao ser muito simpatico a ceticos e ateus(ou pelo menos a
> impressao que eles tem de mim)

Dependendo do "cético" eu diria que isso é uma virtude. Quanto a simpatia,
todos sabem o que eu penso sobre o desfraldar de bandeiras dos "céticos" e a
esse respeito, pelo menos no boteco sinto-me em casa (se bem que ultimamente
tenho participado pouquíssimo das discussões que lá acontecem).

> NOTA: Acho as alternativas2,3,4 mais provaveis.

Sinceramente, não creio. A menos que você tenha se manifestado frontalmente
contra a "seita do nada", que é a ONG que controla a lista. Neste caso diria
que você não está sendo aceito porque a máfia da seita resolveu mostrar o
"poder do nada". Ou seja, eles pegam a sua requisição para entrar na lista e
não fazem nada, e desta forma você não consegue entrar na lista. Como diria
o Léo-Tse, não se fazendo nada consegue-se tudo e agindo-se contra a seita
do nada, nada se consegue. Em outras palavras, o nada que pode ser aqui
expresso não é o nada verdadeiro, pois o nada verdadeiro é exclusividade do
boteco do professor JC (Zé para os íntimos).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 06:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Infelizmente não podemos fazer o mesmo no caso de Roosevelt, tudo

O local em q. supostamente teria caido uma nave alienigena em 1947 e'
Roswell. Roosevelt e' o sobrenome de dois presidentes dos EUA:
Theodore (de 1901 a 1909) e Franklin Delano (de 1933 a 1945).
http://www.whitehouse.gov/history/presidents/

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 07:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> "com empirico" eu queria dizer subjectivo, imaginado. Eu ainda não

E' q. empirico significa algo baseado em experiencias. Nao tem essa
conotacao de subjetivo ou imaginado.

> habituiei que vc chamem esperiencias impiricas a experiencias de
> laboratorio.

Nao se restringe a experimentos de laboratorio, contam tbm a
vivencia, o dia-a-dia, os estudos em campo.

> A eq de Drake é dada como a razão de pq vale a pena procurar vida.

Quem diz isso esta' mentindo. O SETI nao diz isso. Alias, um dos
objetivos do SETI e programas de astrobiologia como os conduzidos
pela NASA e' justamente estudar as variaveis consideradas na equacao
de Drake.

> Não referia à pesquisa, mas à equação.

Equacoes em si nenhuma contem informacao. Seja o F = m.a, seja C =
2.PI.R ou qq outra.

> Muitos termos dependem do pessimismo/otimismo de quem faz a conta e
> pouco de dados concretos.

Muitos termos possuem realmente valores desconhecidos, mas nao
procede a sua acusacao de q. sao dados valores para eles e o
resultado usado como justificativa.

> Usa sim: vc mesmo o descreveu nas seguintes palavras:
>
> "Sobre a equacao de Drake:
>
> A key goal of the SETI Institute is to further high quality research
> that will yield additional information related to any of the factors
> of this fascinating equation.
> http://www.seti.org/seti/seti_science/drake_equation.html"

Traduzindo:

"Um dos objetivos principais do SETI e' desenvolver pesquisas de alta
qualidade que produzirao informacoes adicionais relacionadas a
qualquer um dos fatores dessa fascinante equacao [de Drake]."

E' estudar as variaveis e compreende-las. Nao ha' nada indicando q.
se usou a equacao por meio de dados chutados para se chegar a uma
alta probabilidade imaginaria da existencia de aliens para se
justificar o projeto.


> Na realidade não é bem pelas interferencias, é pelo racio
> Sinal/Ruido.
> Ou seja, o potencia do sinal.

Ruido -- interferencias geram ruidos.

> Pois é, nenhuma da razões é: sabemos que esta é a frequencia mais
> provável que os ET usem, porque isto, aquilo e ooutro. Não, nenhuma
> razão é essa.

Nao e nao ha' problemas nisso.

> Ponto final. não ha motivo cientifico para isso, alem de
> analizar tais sinais.

Claro q. ha'. Querer saber se existem civilizacoes inteligentes por
ai' e' um motivo cientifico. Angariar fundos para viabilizar outras
pesquisas sobre cosmologia, planetologia, origem da vida e outras
relacionadas tbm e' um motivo cientifico.

> Eles nem sequer desenvolvem novos metodos de analise
> de sinal, usam metodos ja usado por outros.

Isso e' outra acusacao falsa. Kent Cullers um dos pesquisadores
associados ao SETI foi quem desenvolveu os algoritmos usados pelo
projeto na analise dos sinais.

Mas tb nao haveria nenhum problema caso eles apenas usassem os
metodos criados por outros. Quase toda a pesquisa genomica usa o
metodo de PCR e nao tEm objetivo de melhorar esse processo.

> No caso do SETI não ha nenhum estudo para
> fazer excepto aquele que eles criam para eles mesmos.

Para fisica de particulas tbm nao existe nenhum estudo pra se fazer a
nao ser aqueles q. eles criam para eles mesmos. Nao sao pesquisas
aplicadas, nao e' uma industria farmaceutica q. vem e diz: olha tem
um composto interessante e queremos q. vcs investiguem suas
propriedades terapeuticas - ou uma empresa de software q. vem e diz:
queremos um algoritmo mais eficiente para gerenciamento de fluxo de
automoveis em Chicago.

Na verdade, parte da pesquisa do SETI e' encomendada pela Nasa de
todo modo.

> Toda aquela conversa é boa para boi dormir.

Vc tem todo o direito do mundo de nao gostar do projeto.

> Não um facto cientifico que se aproveite, algo que diga "vale a
> pena investir tempo e dinheiro nisso"

O algoritmo desenvolvido por eles pode ser usado em pesquisa sobre
cancer de mama. As pesquisas q. eles desenvolvem sobre o clima de
outros planetas do sistema solar orienta certos projetos de
exploracao de Marte.

E nem so' de objetivos estritamente cientificos vivem as pesquisas
cientificas. A corrida espacial era um corrida pela supremacia
militar e politica.

> Eu nem considero que haja um tiro (uma tentativa real de acertar um
> alvo)

Vc tem todo o direito de nao gostar do projeto. Apenas algumas
informacoes erradas q. quis corrigir (como o uso da equacao de Drake).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Administrar alucinogenos pelo reto
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 07:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Sem piadinhas!

Como sem piadinhas? Bem q. dizem q. as drogas sao uma mer... Seria um
ritual aquela acusacao de q. um certo mandatario brasileiro utilizava
supositorios de cocaina? Vai saber... talvez o Bulcao tenha uma
opiniao.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O espírito da coisa
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 07:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>

Marcelo Gleisler:
> Um de seus vulcões é maior do que o Estado de São Paulo. Montanhas
> são mais altas do que o monte Everest.

Isso so' e' possivel porq. Marte em sendo pequeno resfriou
rapidamente o seu interior. Isso influi no q. se chama de
hidrostaticidade. Pense na Torre de Pisa, em terreno pouco firme,
como o peso da estrutura o solo afunda e, 'a medida em q. se
acrescenta mais peso na estrutura, mais o terreno afunda. Como a
Terra e' grande (em relacao a Marte), sua superficie e' relativamente
menor ao seu volume -- assim a taxa de perda de calor e' menor. Com
um interior quente, as rochas das camadas profundas da Terra sao mais
plasticas. Marte, devido ao seu pequeno tamanho, possui um interior
bem mais frio (perdeu calor rapidamente), com isso as rochas sao mais
rigidas e suportam estruturas de maiores dimensoes em sua superficie.

> Um cinturão de bolsões de ar de três metros de altura infla em
> torno da sonda em meio segundo, e retrofoguetes entram em ignição
> para diminuir ainda mais a velocidade. Imediatamente antes do
> pouso, o cabo é cortado e a sonda cai, quicando pela superfície
> feito uma bola até parar. Todos esses estágios tiveram de funcionar
> perfeitamente para o sucesso do pouso. E todos funcionaram.

E as nossas teves mostravam a simulacao em computador desse pouso --
como se fosse a coisa mais simples do mundo. Como disse Gleiser,
houve muita tensao no desenvolvimento do projeto -- uma adaptacao do
q. levou o Sojouner (da Mars Pathfinder) ate' Marte em 97: q. era bem
mais leve e menor do q. o Spirit. Mas foi um belo trabalho da
assessoria de imprensa da Nasa: claro q. nao iriam mostrar uma
animacao com os resultados catastroficos q. poderia ter. Imagem e'
tudo (ou muita coisa).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Eletromagnetismo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 07:45

Apreciaria que lessem com todo cuidado não só a temerária empreitada a que se pretende dedicar o Dr. Sérgio (mensagem abaixo), como o artigo que ele apresenta, em:
http://www.psiqweb.med.br/neurociencia/esticra.html .

Pelo que me consta dessa leitura, o efeito desse tremendo campo de indução magnética (1,5 T ) será unicamente originar correntes de Foucault (eddy-currents; correntes turbilhonares) localizadas. Não sou médico ou conhecedor de biologia para poder dar palpites nesse campo ... mas, algo aqui dentro da cachola está me alertando para algo inconseqüente e possivelmente destrutivo (mesmo com aplicações únicas de milisegundo e, pior ainda, repetitivas à freqüência de 60 Hz.
Takata e Mesquita, em particular, et al (geral e arquibancada) são convidados a essa leitura.

Propor equipamento para a produção desses estímulos magnéticos com altíssimas correntes na pequena bobina não é nada difícil (qqer equipamento de solda elétrica ligado diretamente na bobininha e um disparador controlando o tempo de aplicação na corrente primária conseguirá isso), o que me assusta é indicar isso ao Dr. Sérgio.

No aguardo;

[]'

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----------------------------------------------------------------------
De: Sergio
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 18 de janeiro de 2004 23:57
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - Eletromagnetismo

Sou médico, meu nome é Sergio iankowski e etou interesado na construção de uma campo magnético para tratamento de depressão ( veja site www.psiqweb.med.br/neurociencia/esticra.html ) estou tendo dificuldades para tal cosnstrução.
Poderia ter sua ajuda ou orientações para onde encontrar material de estudo para construir mau projeto??
Grato, Dr.Srergio iankowski, meu email: sergiois@dualnet.com.br

]


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SUBJECT: Re: O espírito da coisa
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 07:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Vulcao? Tem vulcao ativo em Marte?

Tto qto se sabe, ativo nao -- com o resfriamento do nucleo, nao
existe mais tectonismo em Marte. Mas o vulcao referido -- do tamanho
do estado de Sao Paulo com tres vezes a altura do Everest e' o Monte
Olimpo, um vulcao extinto.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Eletromagnetismo
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 08:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> o que me assusta é indicar isso ao Dr. Sérgio.

Mexer com a saude humana implica em serias consideracoes eticas
previas. Geralmente deve se ter varias etapas preliminares antes do
teste com humanos -- uma dos ultimas com modelos animais.

Se ele e' vinculado a algum instituto de pesquisa, normalmente ha' um
comite para analisar a viabilidade etica da pesquisa. Se ele e' um
pesquisador independente, embora ainda nao esteja aprovada a lei de
biosseguranca, pode-se dispor de outros termos legais como a questao
da exposicao a perigos.

Ha' sim um risco potencial de dano 'a saude.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: desafios do Emiliano - O missionário
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 08:28

Olá Amigos do C-list,
Para quem gosta de desafios de lógica (quem já conhece espero contar com
a gentileza de não estragar a festa), ai vai mais um da série: "desafios do
Emiliano".

"Um missionário estava prestes a ser comido por índios antropófagos. Eles
deram a ele uma chance . Disseram - se você falar uma verdade para nós será
assado com batatas, se falar uma mentira, será grelhado na fogueira. Ele
falou uma frase e ficou livre. Qual foi a frase?"

obs: até hoje, conheço duas respostas possíveis mas, acredito que daqui irá
surgir outras.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
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"A verdadeira constituição das coisas
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SUBJECT: pergunta do Bruno 10 anos
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 08:32

Excelso Léo Tse,
Estive pensando sobre a perguntina (que de perguntinha não tem nada) e pensei sobre o efeito da inércia. Talvez a questão de não interferir o sentido não relacionada ao avião ser "arrastado" pela massa de ar na atmosfera mas sim a inércia de todos os corpos existentes na nossa Terra. Imagine se uma mão "enorme" pega-se a Terra e fize-se com que ela parasse seu movimento de rotação, o que aconteceria? Movimento da inércia iria matar todo mundo aqui. Bem.... acho que a idéia dever ser evoluida mas, acho que é por ai o caminho da resposta.

[ ]'s
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Emiliano Chemello
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SUBJECT: equilíbrio químico
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 09:33

Olá amigos,
Gostaria de discutir uma questão:
*****************************************************************
09) Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as afirmações a seguir e assinale a que estiver correta:

o gabarito deu "e":
e) toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde que seja realizada em recipiente isolado.
*****************************************************************
Não gostei da alternativa pois ela diz que "toda reação química" e isso, ao meu ver, não é verdade. Vejam uma reação de combustão, digamos, da gasolina, ela é reversível?

algum comentário?

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SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 10:57

Emiliano,
Por incrível q pareça, sim, a reação d conmbustão tem um grau de
reversibilidade, porém com kd (coeficiente de decomposição do CO2 formado)
muitíssimo menor que o kf (se aumentarmos a temperatura ou a pressão,
contudo, a situaçãso se reverte, LeChatelier). Isto, é claro, se os
reagentes e produtos estiverem isolados.
Talvez a nossa idéia de irreversibilidade desta reação seja proveniente
em boa parte do escape dos produtos gasosos.
FA
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 9:33 AM
Subject: [ciencialist] equilíbrio químico


Olá amigos,
Gostaria de discutir uma questão:
*****************************************************************
09) Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as afirmações a
seguir e assinale a que estiver correta:

o gabarito deu "e":
e) toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde que seja
realizada em recipiente isolado.
*****************************************************************
Não gostei da alternativa pois ela diz que "toda reação química" e isso, ao
meu ver, não é verdade. Vejam uma reação de combustão, digamos, da gasolina,
ela é reversível?

algum comentário?

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SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 11:06



Olá amigos,
Gostaria de discutir uma questão:
*****************************************************************
09) Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as afirmações a seguir e assinale a que estiver correta:

o gabarito deu "e":
e) toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde que seja realizada em recipiente isolado.
*****************************************************************
Não gostei da alternativa pois ela diz que "toda reação química" e isso, ao meu ver, não é verdade. Vejam uma reação de combustão, digamos, da gasolina, ela é reversível?

algum comentário?
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Sim, a combustão da gasolina, lenta, é reversível. Aprisionando gasolina e ar, na superfície ocorre oxidação (combustão lenta) e é reversível, função da pressão de vapor de gasolina que se forma e a do ar já existente.
[]'
anônimo cuimico



SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 11:11

Felipe and Léo Tsé,
Qualquer reação química é reversível em um sistema isolado? Quando citei a gasolina foi um exemplo que me veio a cabeça mas, estender a TODAS as reações, não sei não.

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----- Original Message -----
From: Felipe Alvisi
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 10:57 AM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


Emiliano,
Por incrível q pareça, sim, a reação d conmbustão tem um grau de
reversibilidade, porém com kd (coeficiente de decomposição do CO2 formado)
muitíssimo menor que o kf (se aumentarmos a temperatura ou a pressão,
contudo, a situaçãso se reverte, LeChatelier). Isto, é claro, se os
reagentes e produtos estiverem isolados.
Talvez a nossa idéia de irreversibilidade desta reação seja proveniente
em boa parte do escape dos produtos gasosos.
FA
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 9:33 AM
Subject: [ciencialist] equilíbrio químico


Olá amigos,
Gostaria de discutir uma questão:
*****************************************************************
09) Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as afirmações a
seguir e assinale a que estiver correta:

o gabarito deu "e":
e) toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde que seja
realizada em recipiente isolado.
*****************************************************************
Não gostei da alternativa pois ela diz que "toda reação química" e isso, ao
meu ver, não é verdade. Vejam uma reação de combustão, digamos, da gasolina,
ela é reversível?

algum comentário?

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SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 11:49

Léo e Felipe,

O que parece-me fundamental é a luz de que estamos analisando o fenômeno. Se for a luz do aspecto qualitativo, existem reações irreversíveis mas, se formos analisar a luz do aspecto quantitativo, não temos reações irreversíveis: Meu pensamento está correto?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
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SUBJECT: Re: Ciência combate o terrorismo
FROM: João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 12:34

Prezado Junior,

Eu já li aqui na c-list que para participar do pingão é preciso ser
convidado por um participante. vc poderá pedir a indicação para (
quem diria! ):
Léo Tse
Mesquita
Lígia
Emiliano
Outros...

[]'s
jrb

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@u...> escreveu
> >
> > Sinceramente, não creio. A menos que você tenha se manifestado
> frontalmente
> > contra a "seita do nada", que é a ONG que controla a lista. Neste
> caso diria
> > que você não está sendo aceito porque a máfia da seita resolveu
> mostrar o
> > "poder do nada".
>
> JUNIOR: É estranho isso. Pois embora eu as vezes tenho o costume de
> argumentar contra místicos e céticos(sem preferencias), nao acho
que
> haja motivo para tanto. Derrepente o cara tomou uns pileques .
> Problema da lista e do Yahoo nao foi; pois eu recebi o email de
> rejeiçao do moderador, embora ele nao tenha relato os motivos.
Deixa
> pra lá, tudo ok.
>
> saudaçoes
> Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 12:51

Emiliano,
Penso q tanto qualitativa como quantitativamente toda e qualquer REAÇÃO
é reversível.
Puxando a sardinha para as indústrias, que é onde eu posso falar com
segurança, o que podemos falar é que em determinadas reações, como a
combustão q vc citou, a reação reversa ocorre em grau tão menor q a reação
principal q pode-se desprezar o equilíbrio. É o caso de grande parte das
reações de polimerização, por exemplo.
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 11:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


Léo e Felipe,

O que parece-me fundamental é a luz de que estamos analisando o fenômeno. Se
for a luz do aspecto qualitativo, existem reações irreversíveis mas, se
formos analisar a luz do aspecto quantitativo, não temos reações
irreversíveis: Meu pensamento está correto?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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http://br.yahoo.com/info/utos.html





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciência combate o terrorismo
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 13:06

Olá Bonomo,
Indico a "Lígia Amorese" pois ela é a moderadora do grupo.
[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
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----- Original Message -----
From: João R. Bonomo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 12:34 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ciência combate o terrorismo


Prezado Junior,

Eu já li aqui na c-list que para participar do pingão é preciso ser
convidado por um participante. vc poderá pedir a indicação para (
quem diria! ):
Léo Tse
Mesquita
Lígia
Emiliano
Outros...

[]'s
jrb

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@u...> escreveu
> >
> > Sinceramente, não creio. A menos que você tenha se manifestado
> frontalmente
> > contra a "seita do nada", que é a ONG que controla a lista. Neste
> caso diria
> > que você não está sendo aceito porque a máfia da seita resolveu
> mostrar o
> > "poder do nada".
>
> JUNIOR: É estranho isso. Pois embora eu as vezes tenho o costume de
> argumentar contra místicos e céticos(sem preferencias), nao acho
que
> haja motivo para tanto. Derrepente o cara tomou uns pileques .
> Problema da lista e do Yahoo nao foi; pois eu recebi o email de
> rejeiçao do moderador, embora ele nao tenha relato os motivos.
Deixa
> pra lá, tudo ok.
>
> saudaçoes
> Junior



##### ##### #####
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http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: desafios do Emiliano - O missionário
FROM: "lomovtov" <lomovtov@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 14:14

Olá,

Na verdade, eu não entendi a charada por completa...... No entanto,
observando as condições estabelecidas pelos índios, eu, na pele do
missionário, diria::::

Livrem - me!!!!


Um abraço,

Marcel







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos do C-list,
> Para quem gosta de desafios de lógica (quem já conhece espero
contar com
> a gentileza de não estragar a festa), ai vai mais um da
série: "desafios do
> Emiliano".
>
> "Um missionário estava prestes a ser comido por índios
antropófagos. Eles
> deram a ele uma chance . Disseram - se você falar uma verdade para
nós será
> assado com batatas, se falar uma mentira, será grelhado na
fogueira. Ele
> falou uma frase e ficou livre. Qual foi a frase?"
>
> obs: até hoje, conheço duas respostas possíveis mas, acredito que
daqui irá
> surgir outras.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)



SUBJECT: Re: Ciência combate o terrorismo
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 15:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Bonomo,
> Indico a "Lígia Amorese" pois ela é a moderadora do grupo.



JUNIOR: Ahhhhh entao tá explicado.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Ciência combate o terrorismo
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 15:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, João R. Bonomo
<joao_bonomo@y...> escreveu
> Prezado Junior,
>
> Eu já li aqui na c-list que para participar do pingão é preciso ser
> convidado por um participante. vc poderá pedir a indicação para (
> quem diria! ):
> Léo Tse
> Mesquita
> Lígia
> Emiliano
> Outros...


JUNIOR: Na verdade eu ja tinha sido convidado em uma ocasiao, quando
eu era membro da SBCR. Mas talvez eu nao me inscrevi por falta de
tempo. Mas agora já sei porque fui recusado. OK

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 16:00

Olá Alberto,
Acho que Químicos e Físicos dão o mesmo nome para coisas distintas. Sua
ressalva quanto a questão do professor deixar claro que são coisas
diferentes é está em hamonia com meu pensamento mas, envolver a
Termodinãmica no processo não seria o caso, apesar de algumas considerações.
Conforme o sentido da reação, os processos químicos podem ser
classificados em processos irreversíveis e processos reversíveis. Nos
processos irreversíveis as substâncias reagentes transformam-se em produtos
da reação entre os quais não existe nenhuma afinidade, e o processo não tem
retorno. Acho que é esse sentido de reversível que a química trabalha.
Porém, nossos amigos Felipe e Léo Tsé estão dizendo que toda s reação
químcia é reversível, em maior ou em menor grau conforem a afirmativa da
questão. Bem, quanto a isso, tenho minhas dúvidas e vou revisar a
bibliografia.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
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----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 4:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 8:33 AM
Subject: [ciencialist] equilíbrio químico

> Gostaria de discutir uma questão:
> *****************************************************************
> 09) Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as afirmações a
> seguir e assinale a que estiver correta:
> o gabarito deu "e":
> e) toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde que
> seja realizada em recipiente isolado.
> *****************************************************************
> Não gostei da alternativa pois ela diz que "toda reação química" e isso,
> ao meu ver, não é verdade. Vejam uma reação de combustão, digamos, da
> gasolina, ela é reversível?

Olá Emiliano

Também não gostei da alternativa, aliás da questão toda, mesmo sem conhecer
as outras alternativas, mas os motivos são outros. Nada contra a utilização
de uma mesma palavra em contextos diversos, mas o conceito de equilíbrio
está muito relacionado à termodinâmica, logo fica esquisito alguém se
referir a uma situação de equilíbrio (no caso, uma reação química pensada
como estando na condição de equilíbrio) apelando para uma palavra
(reversível) que a ser interpretada devidamente estaria a negar o segundo
princípio da termodinâmica.

Moore, por exemplo, em seu tratado de físico-química diz o seguinte: "Um
sistema atingiu o estado de equilíbrio quando não revela nenhuma tendência
para uma ulterior variação de suas propriedades com o tempo". Rigorosamente
falando, nenhuma reação química estaria no estado de equilíbrio, a não ser
que a concentração de seus constituintes fosse exatamente aquela prevista
pela lei da ação das massas, mas nestas condições a reação não progridiria
para nenhum lado. Ou seja, a reação química somente será reversível do ponto
de vista termodinâmico, quando na realidade ela não mais ocorrer em termos
resultantes. Perceba então que raciocinado por este prisma termodinâmico, e
ao contrário do que diz o autor do teste, nenhuma reação química é
reversível. Quando muito poderíamos dizer que na condição de equilíbrio
existe uma "reação de ida" que iguala a "reação de volta", dando como
resultante um processo nulo.

Por outro lado, o autor do teste safa-se da crítica acrescentar "em menor ou
maior grau". Ora, do ponto de vista termodinâmico, ou um processo é
reversível, ou não é. Graus de reversibilidade surgem quando procuramos
analisar o processo na esperança de matematizá-lo, afim de chegarmos na
condição limite que é muitas vezes considerada como "quase equilíbrio", um
artifício matemático a explicar como um sistema poderia evoluir ainda que
estivesse sempre em equilíbrio (ciclo de Carnot, por exemplo). Nestas
condições está-se autorizado a falar em "irreversibilidade total" ou
"reversibilidade parcial", o que sob outras condições denotaria uma certa
ambigüidade, ou uma anti-redundância (a redundância seria falarmos, por
exemplo, reversibilidade total, pois a rigor ou um processo é reversível ou
não é). Poderíamos então dizer que ao expandirmos um gás elevando duas
massas m, porém em etapas sucessivas (e extraindo-se a primeira, quando a
segunda estiver sendo elevada), seria um processo "menos irreversível" do
que expandirmos este mesmo gás elevando uma massa igual a 2m e, portanto, de
uma vez só.

Vejo então que a frase resposta do teste peca por não estar dentro dos
cânones termodinâmicos quanto ao emprego do termo "reversível". Mas isso não
significa estar errada, pois esse é o contexto que os livros de química
costumam utilizar quando falam em "reação química reversível". Digamos
então que existe a reversibilidade dos químicos e a reversibilidade dos
físico-químicos, e são duas coisas que se contradizem. Enfim, nossa
linguagem é assim, logo o máximo que podemos fazer é sugerir que o professor
de química chame a atenção do aluno para essa dualidade do termo, afim de
que ele não empaque no estudo introdutório da termodinâmica, supondo-se que

um dia venha a estudá-la.

Sem querer modificar uma convenção química que creio ser internacional (o
emprego a meu ver indevido da expressão reversibilidade), diria que a
maneira correta de escrever a frase seria: "toda reação química admite uma
condição de equilíbrio...", e quero crer, salvo maior juizo, que isso seria
válido tanto para reações de combustão quanto para uma situação análoga,
qual seja, a dissolução de ácido clorídrico concentrado em água. O fato de
não conseguirmos identificar o K (ou pK) da reação é muito mais um problema
de ordem operacional do que de natureza teórica. Em teoria, há sempre como
apelarmos para condições limites, dizendo que K tende a infinito, e daí a
razão da inoperabilidade (divisão por um número que tende a zero). Em vista
disso, e a conservarmos a impropriedade da utilização da palavra
"reversível" nos livros de química como algo certo, quero crer que no mais o
teste está correto.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: equilíbrio químico - teste
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 16:06

Uma tese sobre o assunto: Metáforas e Analogias no Ensino e Aprendizagem do
Tema Equilíbrio Químico - 10ºAno de Escolaridade

http://paperpublisher.hypermart.net/papers/acores.pdf

[ ]'s
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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
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SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 16:24

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 8:33 AM
Subject: [ciencialist] equilíbrio químico

> Gostaria de discutir uma questão:
> *****************************************************************
> 09) Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as afirmações a
> seguir e assinale a que estiver correta:
> o gabarito deu "e":
> e) toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde que
> seja realizada em recipiente isolado.
> *****************************************************************
> Não gostei da alternativa pois ela diz que "toda reação química" e isso,
> ao meu ver, não é verdade. Vejam uma reação de combustão, digamos, da
> gasolina, ela é reversível?

Olá Emiliano

Também não gostei da alternativa, aliás da questão toda, mesmo sem conhecer
as outras alternativas, mas os motivos são outros. Nada contra a utilização
de uma mesma palavra em contextos diversos, mas o conceito de equilíbrio
está muito relacionado à termodinâmica, logo fica esquisito alguém se
referir a uma situação de equilíbrio (no caso, uma reação química pensada
como estando na condição de equilíbrio) apelando para uma palavra
(reversível) que a ser interpretada devidamente estaria a negar o segundo
princípio da termodinâmica.

Moore, por exemplo, em seu tratado de físico-química diz o seguinte: "Um
sistema atingiu o estado de equilíbrio quando não revela nenhuma tendência
para uma ulterior variação de suas propriedades com o tempo". Rigorosamente
falando, nenhuma reação química estaria no estado de equilíbrio, a não ser
que a concentração de seus constituintes fosse exatamente aquela prevista
pela lei da ação das massas, mas nestas condições a reação não progridiria
para nenhum lado. Ou seja, a reação química somente será reversível do ponto
de vista termodinâmico, quando na realidade ela não mais ocorrer em termos
resultantes. Perceba então que raciocinado por este prisma termodinâmico, e
ao contrário do que diz o autor do teste, nenhuma reação química é
reversível. Quando muito poderíamos dizer que na condição de equilíbrio
existe uma "reação de ida" que iguala a "reação de volta", dando como
resultante um processo nulo.

Por outro lado, o autor do teste safa-se da crítica acrescentar "em menor ou
maior grau". Ora, do ponto de vista termodinâmico, ou um processo é
reversível, ou não é. Graus de reversibilidade surgem quando procuramos
analisar o processo na esperança de matematizá-lo, afim de chegarmos na
condição limite que é muitas vezes considerada como "quase equilíbrio", um
artifício matemático a explicar como um sistema poderia evoluir ainda que
estivesse sempre em equilíbrio (ciclo de Carnot, por exemplo). Nestas
condições está-se autorizado a falar em "irreversibilidade total" ou
"reversibilidade parcial", o que sob outras condições denotaria uma certa
ambigüidade, ou uma anti-redundância (a redundância seria falarmos, por
exemplo, reversibilidade total, pois a rigor ou um processo é reversível ou
não é). Poderíamos então dizer que ao expandirmos um gás elevando duas
massas m, porém em etapas sucessivas (e extraindo-se a primeira, quando a
segunda estiver sendo elevada), seria um processo "menos irreversível" do
que expandirmos este mesmo gás elevando uma massa igual a 2m e, portanto, de
uma vez só.

Vejo então que a frase resposta do teste peca por não estar dentro dos
cânones termodinâmicos quanto ao emprego do termo "reversível". Mas isso não
significa estar errada, pois esse é o contexto que os livros de química
costumam utilizar quando falam em "reação química reversível". Digamos
então que existe a reversibilidade dos químicos e a reversibilidade dos
físico-químicos, e são duas coisas que se contradizem. Enfim, nossa
linguagem é assim, logo o máximo que podemos fazer é sugerir que o professor
de química chame a atenção do aluno para essa dualidade do termo, afim de
que ele não empaque no estudo introdutório da termodinâmica, supondo-se que

um dia venha a estudá-la.

Sem querer modificar uma convenção química que creio ser internacional (o
emprego a meu ver indevido da expressão reversibilidade), diria que a
maneira correta de escrever a frase seria: "toda reação química admite uma
condição de equilíbrio...", e quero crer, salvo maior juizo, que isso seria
válido tanto para reações de combustão quanto para uma situação análoga,
qual seja, a dissolução de ácido clorídrico concentrado em água. O fato de
não conseguirmos identificar o K (ou pK) da reação é muito mais um problema
de ordem operacional do que de natureza teórica. Em teoria, há sempre como
apelarmos para condições limites, dizendo que K tende a infinito, e daí a
razão da inoperabilidade (divisão por um número que tende a zero). Em vista
disso, e a conservarmos a impropriedade da utilização da palavra
"reversível" nos livros de química como algo certo, quero crer que no mais o
teste está correto.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 16:28

Léo, Alberto e Felipe,
Acho que um texto da "casa" pode ser útil:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_24.asp e
http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_25.asp.

Percebe-se no texto que haverá deslocamento de equilíbrio quando "interferimos" no sistema, coisa que invalida as considerações do Alberto.

[ ]'s
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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
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----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 4:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 8:33 AM
Subject: [ciencialist] equilíbrio químico

> Gostaria de discutir uma questão:
> *****************************************************************
> 09) Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as afirmações a
> seguir e assinale a que estiver correta:
> o gabarito deu "e":
> e) toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde que
> seja realizada em recipiente isolado.
> *****************************************************************
> Não gostei da alternativa pois ela diz que "toda reação química" e isso,
> ao meu ver, não é verdade. Vejam uma reação de combustão, digamos, da
> gasolina, ela é reversível?

Olá Emiliano

Também não gostei da alternativa, aliás da questão toda, mesmo sem conhecer
as outras alternativas, mas os motivos são outros. Nada contra a utilização
de uma mesma palavra em contextos diversos, mas o conceito de equilíbrio
está muito relacionado à termodinâmica, logo fica esquisito alguém se
referir a uma situação de equilíbrio (no caso, uma reação química pensada
como estando na condição de equilíbrio) apelando para uma palavra
(reversível) que a ser interpretada devidamente estaria a negar o segundo
princípio da termodinâmica.

Moore, por exemplo, em seu tratado de físico-química diz o seguinte: "Um
sistema atingiu o estado de equilíbrio quando não revela nenhuma tendência
para uma ulterior variação de suas propriedades com o tempo". Rigorosamente
falando, nenhuma reação química estaria no estado de equilíbrio, a não ser
que a concentração de seus constituintes fosse exatamente aquela prevista
pela lei da ação das massas, mas nestas condições a reação não progridiria
para nenhum lado. Ou seja, a reação química somente será reversível do ponto
de vista termodinâmico, quando na realidade ela não mais ocorrer em termos
resultantes. Perceba então que raciocinado por este prisma termodinâmico, e
ao contrário do que diz o autor do teste, nenhuma reação química é
reversível. Quando muito poderíamos dizer que na condição de equilíbrio
existe uma "reação de ida" que iguala a "reação de volta", dando como
resultante um processo nulo.

Por outro lado, o autor do teste safa-se da crítica acrescentar "em menor ou
maior grau". Ora, do ponto de vista termodinâmico, ou um processo é
reversível, ou não é. Graus de reversibilidade surgem quando procuramos
analisar o processo na esperança de matematizá-lo, afim de chegarmos na
condição limite que é muitas vezes considerada como "quase equilíbrio", um
artifício matemático a explicar como um sistema poderia evoluir ainda que
estivesse sempre em equilíbrio (ciclo de Carnot, por exemplo). Nestas
condições está-se autorizado a falar em "irreversibilidade total" ou
"reversibilidade parcial", o que sob outras condições denotaria uma certa
ambigüidade, ou uma anti-redundância (a redundância seria falarmos, por
exemplo, reversibilidade total, pois a rigor ou um processo é reversível ou
não é). Poderíamos então dizer que ao expandirmos um gás elevando duas
massas m, porém em etapas sucessivas (e extraindo-se a primeira, quando a
segunda estiver sendo elevada), seria um processo "menos irreversível" do
que expandirmos este mesmo gás elevando uma massa igual a 2m e, portanto, de
uma vez só.

Vejo então que a frase resposta do teste peca por não estar dentro dos
cânones termodinâmicos quanto ao emprego do termo "reversível". Mas isso não
significa estar errada, pois esse é o contexto que os livros de química
costumam utilizar quando falam em "reação química reversível". Digamos
então que existe a reversibilidade dos químicos e a reversibilidade dos
físico-químicos, e são duas coisas que se contradizem. Enfim, nossa
linguagem é assim, logo o máximo que podemos fazer é sugerir que o professor
de química chame a atenção do aluno para essa dualidade do termo, afim de
que ele não empaque no estudo introdutório da termodinâmica, supondo-se que

um dia venha a estudá-la.

Sem querer modificar uma convenção química que creio ser internacional (o
emprego a meu ver indevido da expressão reversibilidade), diria que a
maneira correta de escrever a frase seria: "toda reação química admite uma
condição de equilíbrio...", e quero crer, salvo maior juizo, que isso seria
válido tanto para reações de combustão quanto para uma situação análoga,
qual seja, a dissolução de ácido clorídrico concentrado em água. O fato de
não conseguirmos identificar o K (ou pK) da reação é muito mais um problema
de ordem operacional do que de natureza teórica. Em teoria, há sempre como
apelarmos para condições limites, dizendo que K tende a infinito, e daí a
razão da inoperabilidade (divisão por um número que tende a zero). Em vista
disso, e a conservarmos a impropriedade da utilização da palavra
"reversível" nos livros de química como algo certo, quero crer que no mais o
teste está correto.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: desafios do Emiliano - O missionário
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 17:03

Olá Emiliano

Poderia ser "Vocês vão me grelhar". Neste caso, se ele fosse grelhado, seria verdade e ele teria de ser comido com batatas. Mas se fosse comido com batatas, seria uma mentira e ele deveria ser grelhado. Em qualquer caso, não seria possível decidir sem violar a proposição..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: lomovtov
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 2:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: desafios do Emiliano - O missionário


Olá,

Na verdade, eu não entendi a charada por completa...... No entanto,
observando as condições estabelecidas pelos índios, eu, na pele do
missionário, diria::::

Livrem - me!!!!


Um abraço,

Marcel







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos do C-list,
> Para quem gosta de desafios de lógica (quem já conhece espero
contar com
> a gentileza de não estragar a festa), ai vai mais um da
série: "desafios do
> Emiliano".
>
> "Um missionário estava prestes a ser comido por índios
antropófagos. Eles
> deram a ele uma chance . Disseram - se você falar uma verdade para
nós será
> assado com batatas, se falar uma mentira, será grelhado na
fogueira. Ele
> falou uma frase e ficou livre. Qual foi a frase?"
>
> obs: até hoje, conheço duas respostas possíveis mas, acredito que
daqui irá
> surgir outras.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: desafios do Emiliano - O missionário
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 17:12

Olá Homero,
Essa é uma das respostas possível. O Prof. José Carlos respondeu: "Eu sempre falo mentiras" e também dá certo. Parabéns.

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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 5:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: desafios do Emiliano - O missionário


Olá Emiliano

Poderia ser "Vocês vão me grelhar". Neste caso, se ele fosse grelhado, seria verdade e ele teria de ser comido com batatas. Mas se fosse comido com batatas, seria uma mentira e ele deveria ser grelhado. Em qualquer caso, não seria possível decidir sem violar a proposição..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: lomovtov
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 2:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: desafios do Emiliano - O missionário


Olá,

Na verdade, eu não entendi a charada por completa...... No entanto,
observando as condições estabelecidas pelos índios, eu, na pele do
missionário, diria::::

Livrem - me!!!!


Um abraço,

Marcel







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos do C-list,
> Para quem gosta de desafios de lógica (quem já conhece espero
contar com
> a gentileza de não estragar a festa), ai vai mais um da
série: "desafios do
> Emiliano".
>
> "Um missionário estava prestes a ser comido por índios
antropófagos. Eles
> deram a ele uma chance . Disseram - se você falar uma verdade para
nós será
> assado com batatas, se falar uma mentira, será grelhado na
fogueira. Ele
> falou uma frase e ficou livre. Qual foi a frase?"
>
> obs: até hoje, conheço duas respostas possíveis mas, acredito que
daqui irá
> surgir outras.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
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SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 18:06

Exatamente Emiliano... Pura e simplesmente o sempre eficaz princípio de
LeChatelier... Basta lembrar do processo de fabricação de amônia, onde o
produto (amônia líquida) é constantemente retirada do reator mantendo-se o
eq. constantemente deslocado no sentido da sua formação. Ou seja, a própria
formação do produto já invalida as considerações do colega Alberto, já q
aumentando-se a concentração de um reagente o equilíbrio tende à formação do
q está do outro lado da equação, excetuando-se, é claro, os raríssimos casos
de reações autocataliticas.
Aliás, para estes raros casos, se o ambiente for devidamente tratado
e/ou mantido a reação tende a 100% de eficácia. O problema é que geral o
aumento de um determinado produto leva a alterações no ambiente que levam a
um outro equilíbrio. Por exemplo: supondo que o processo de reação que leva
a formação de uma enzima seja catalisado pela própria enzima produzida.
Nossa primeira tendência é pensar q não haveria eq. e q 100% dos reagentes
seriam reagidos. Erro. O deslocamento do eq., ligado diretamente à
velocidade das reações versa e reversa, é variável proporcionalmente com a
quantidade de catalisador até um número limite de moléculas no meio.
Enquanto isso, o mesmo eq. é variável segundo uma determinada função
exponencial (q pode ser descrita sem problemas, por metodologia
experimental, na maioiria dos casos) em relação às concentrações de
reagentes. Isto significa q a reação se acelera até um ponto em que a conc.
de produtos, ou seja, reagentes da reação reversa é alta e altera o eq.
novamente na direção oposta.
Resumo da ópera: sempre há eq., não importando as condições...

FAGP


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 4:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


Léo, Alberto e Felipe,
Acho que um texto da "casa" pode ser útil:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_24.asp e
http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_25.asp.

Percebe-se no texto que haverá deslocamento de equilíbrio quando
"interferimos" no sistema, coisa que invalida as considerações do Alberto.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
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"A verdadeira constituição das coisas
gosta de oculta-se"

Heráclito de Éfeso (500 a.C)


----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 4:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 8:33 AM
Subject: [ciencialist] equilíbrio químico

> Gostaria de discutir uma questão:
> *****************************************************************
> 09) Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as afirmações
a
> seguir e assinale a que estiver correta:
> o gabarito deu "e":
> e) toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde que
> seja realizada em recipiente isolado.
> *****************************************************************
> Não gostei da alternativa pois ela diz que "toda reação química" e isso,
> ao meu ver, não é verdade. Vejam uma reação de combustão, digamos, da
> gasolina, ela é reversível?

Olá Emiliano

Também não gostei da alternativa, aliás da questão toda, mesmo sem
conhecer
as outras alternativas, mas os motivos são outros. Nada contra a
utilização
de uma mesma palavra em contextos diversos, mas o conceito de equilíbrio
está muito relacionado à termodinâmica, logo fica esquisito alguém se
referir a uma situação de equilíbrio (no caso, uma reação química pensada
como estando na condição de equilíbrio) apelando para uma palavra
(reversível) que a ser interpretada devidamente estaria a negar o segundo
princípio da termodinâmica.

Moore, por exemplo, em seu tratado de físico-química diz o seguinte: "Um
sistema atingiu o estado de equilíbrio quando não revela nenhuma tendência
para uma ulterior variação de suas propriedades com o tempo".
Rigorosamente
falando, nenhuma reação química estaria no estado de equilíbrio, a não ser
que a concentração de seus constituintes fosse exatamente aquela prevista
pela lei da ação das massas, mas nestas condições a reação não progridiria
para nenhum lado. Ou seja, a reação química somente será reversível do
ponto
de vista termodinâmico, quando na realidade ela não mais ocorrer em termos
resultantes. Perceba então que raciocinado por este prisma termodinâmico,
e
ao contrário do que diz o autor do teste, nenhuma reação química é
reversível. Quando muito poderíamos dizer que na condição de equilíbrio
existe uma "reação de ida" que iguala a "reação de volta", dando como
resultante um processo nulo.

Por outro lado, o autor do teste safa-se da crítica acrescentar "em menor
ou
maior grau". Ora, do ponto de vista termodinâmico, ou um processo é
reversível, ou não é. Graus de reversibilidade surgem quando procuramos
analisar o processo na esperança de matematizá-lo, afim de chegarmos na
condição limite que é muitas vezes considerada como "quase equilíbrio", um
artifício matemático a explicar como um sistema poderia evoluir ainda que
estivesse sempre em equilíbrio (ciclo de Carnot, por exemplo). Nestas
condições está-se autorizado a falar em "irreversibilidade total" ou
"reversibilidade parcial", o que sob outras condições denotaria uma certa
ambigüidade, ou uma anti-redundância (a redundância seria falarmos, por
exemplo, reversibilidade total, pois a rigor ou um processo é reversível
ou
não é). Poderíamos então dizer que ao expandirmos um gás elevando duas
massas m, porém em etapas sucessivas (e extraindo-se a primeira, quando a
segunda estiver sendo elevada), seria um processo "menos irreversível" do
que expandirmos este mesmo gás elevando uma massa igual a 2m e, portanto,
de
uma vez só.

Vejo então que a frase resposta do teste peca por não estar dentro dos
cânones termodinâmicos quanto ao emprego do termo "reversível". Mas isso
não
significa estar errada, pois esse é o contexto que os livros de química
costumam utilizar quando falam em "reação química reversível". Digamos
então que existe a reversibilidade dos químicos e a reversibilidade dos
físico-químicos, e são duas coisas que se contradizem. Enfim, nossa
linguagem é assim, logo o máximo que podemos fazer é sugerir que o
professor
de química chame a atenção do aluno para essa dualidade do termo, afim de
que ele não empaque no estudo introdutório da termodinâmica, supondo-se
que

um dia venha a estudá-la.

Sem querer modificar uma convenção química que creio ser internacional (o
emprego a meu ver indevido da expressão reversibilidade), diria que a
maneira correta de escrever a frase seria: "toda reação química admite uma
condição de equilíbrio...", e quero crer, salvo maior juizo, que isso
seria
válido tanto para reações de combustão quanto para uma situação análoga,
qual seja, a dissolução de ácido clorídrico concentrado em água. O fato de
não conseguirmos identificar o K (ou pK) da reação é muito mais um
problema
de ordem operacional do que de natureza teórica. Em teoria, há sempre como
apelarmos para condições limites, dizendo que K tende a infinito, e daí a
razão da inoperabilidade (divisão por um número que tende a zero). Em
vista
disso, e a conservarmos a impropriedade da utilização da palavra
"reversível" nos livros de química como algo certo, quero crer que no mais
o
teste está correto.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é
uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 18:13

Alberto,
Não existem reações irreversíveis... Existem processos termodinâmicos
irreversíveis, no caso, todos... :)
E sim, vc tem razão, o X da questão está, como eu já tinha dito
anteriormente, no isolamento. Como o Emiliano bem citou, numa reação de
combustão é impossível ter reversibilidade se seus produtos gasosos
escaparem para o ambiente, não é? A lei de eq. q se estabelece para todas as
reações são formuladas sempre para sistemas fechados.


----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 6:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Monday, January 19, 2004 3:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> Acho que um texto da "casa" pode ser útil:
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_24.asp e
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_25.asp.
> Percebe-se no texto que haverá deslocamento de equilíbrio quando
> "interferimos" no sistema, coisa que invalida as considerações do Alberto.

Quero crer que não, mas duas condições devem ser primeiramente assinaladas:
1) Ainda não tive tempo de ler todo o texto do Léo, a não ser de maneira
superficial (leitura dinâmica); 2) O Léo-Tse "aparentemente" escreve direito
por linhas tortas :-). Justifico melhor esta última observação: Ele está
tentando explicar fisicamente (está procurando por um potencial químico do
tipo dos potenciais estudados em física) algo que pertence à seara do
químico, logo ele procura escrever de maneira correta termos que os químicos
utilizam de maneira diversa daquela utilizada pelos físicos. Vou
exemplificar:

Num dos parágrafos do primeiro artigo citado, o Léo aceita a existência do
que chama "reação de mão única" e que seriam os processos químicos
denominados irreversíveis. A rigor, todo processo natural seria
irreversível, e os processos químicos são naturais, logo até aqui não há
nenhuma impropriedade. O esquisito seria se ele dissesse tratar-se de um
"processo natural de mão única", pois todo processo natural é de mão única
ou, em outras palavras, ou acontece espontaneamente, ou não acontece (está
em equilíbrio termodinâmico). Ao optar por escrever "reação", implicitamente
ele está denotando a "irreversibilidade" que se segue no contexto utilizado
pelos químicos. Veja bem, ele toma o cuidado de dizer "são denominadas de
irreversíveis". Ora, são denominadas por quem? Obviamente pelos químicos,
aqueles que estudam as reações químicas. Não obstante, em outros trechos de
seu trabalho o Léo utiliza de maneira também correta a expressão
"reversibilidade" em seu contexto físico.

Quando um químico diz que uma reação *está no equilíbrio*, na realidade ele
está tentando dizer que os componentes (reagentes e produtos, conforme a
direção em que a reação é escrita) permanecem com suas concentrações
constantes. Ou seja, ainda que esteja ocorrendo um processo no microcosmo,
macroscopicamente tudo se passa como se não estivesse ocorrendo processo
algum, a menos que utilizemos de marcadores radioativos. Mas ainda assim
poderíamos dizer que agora o sistema, pelo menos no que diz respeito aos
marcadores, não está mais em equilíbrio. Não obstante, quando o químico diz
que uma reação *é de equilíbrio* ele não está considerando que "esteja no
equilíbrio", mas simplesmente que poderá evoluir para a condição de
equilíbrio. A ambigüidade, no que diz respeito à reversibilidade, decorre
desta conceituação, ou seja, desta aceitação de uma diversificação entre o
"ser" e o "estar". Ao escrever com flechas de mão dupla esta reação que "é
de equilíbrio", ainda que "não esteja no equilíbrio", o químico dá a
entender que o processo que irá acontecer (evolução para o equilíbrio) seria
reversível, mas na realidade o *processo* em si é irreversível, ainda que a
reação "possa ser denominada", agora não mais no contexto físico, como
reversível (a indicar que sempre haverá a mão de ida e a mão de volta, mesmo
que estas se anulem quantitativamente na condição de equilíbrio).

A dúvida que persiste, a meu ver, seria a de se constatar se, raciocinando
do ponto de vista da irreversibilidade como interpretada pelo químico,
poderíamos ou não considerar a existência de reações (mas não processos) que
somente evoluiriam numa direção, e neste caso a serem denominadas
irreversíveis (utilizando-se, repito, a conotação química ao termo). Ou
seja, essa "mão única" seria inerente à reação, ou seria algo inerente à
maneira como a reação ocorre na natureza? Perceba que no teste apresentado o
autor fala: "toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde
que seja realizada em recipiente isolado." Porque esse cuidado em isolar, ou
retirar a reação de sua evolução natural? Não estaria aí o xis da questão?
Deixo a palavra com os químicos, pois essa não é exatamente a minha praia.
Digo apenas que o Léo-Tse conclui seu brilhante trabalho (na realidade, o
segundo link citado acima) afirmando: "De acordo com a definição de Gibbs,
toda reação se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico." Aliás, era
isso o que o Léo estava procurando desde o primeiro texto. Mas se uma reação
se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico, isso parece implicar na
possibilidade, pelo menos em teoria, de aumentarmos esse potencial químico.
Ora, se isso for sempre possível, toda reação química será reversível, no
sentido químico em que a reversibilidade tem sido interpretada. E todo
processo natural será irreversível, no sentido apontado por Gibbs.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ajuda: Motores Eletricos industriais
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 18:17

Oi Felipe,

solicitação 'antiguíssima' ... mas em tempo:

http://www.dsee.fee.unicamp.br/~sato/ET515/node67.html

http://www.lcmi.ufsc.br/~cris/papers/sidi98-cv.pdf

http://thor.deec.uc.pt/~mecatronica/trab0203/Inducao1.pdf

http://robotics.dem.uc.pt/norberto/cas/motor_cibem.pdf

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 18 de janeiro de 2004 22:46
Assunto: [ciencialist] Ajuda: Motores Eletricos industriais


Luiz,
Vi a parte do site feira de ciencias q fala de motores eletricos, pois estou
coletando informacoes de motores de inducao e sincronos inustriais. Achei
muito interessante e gostaria de saber se vc tem conhecimento de outras
fontes pertinentes e se poderia me passar.
Abrasso (sic, estou sem acentos e cedilha)
Felipe Alvisi


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ajuda: Motores Eletricos industriais
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 18:29

Muito obrigado Luiz... Foi em tempo hábil! :)
FAGP
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 6:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ajuda: Motores Eletricos industriais


Oi Felipe,

solicitação 'antiguíssima' ... mas em tempo:

http://www.dsee.fee.unicamp.br/~sato/ET515/node67.html

http://www.lcmi.ufsc.br/~cris/papers/sidi98-cv.pdf

http://thor.deec.uc.pt/~mecatronica/trab0203/Inducao1.pdf

http://robotics.dem.uc.pt/norberto/cas/motor_cibem.pdf

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 18 de janeiro de 2004 22:46
Assunto: [ciencialist] Ajuda: Motores Eletricos industriais


Luiz,
Vi a parte do site feira de ciencias q fala de motores eletricos, pois estou
coletando informacoes de motores de inducao e sincronos inustriais. Achei
muito interessante e gostaria de saber se vc tem conhecimento de outras
fontes pertinentes e se poderia me passar.
Abrasso (sic, estou sem acentos e cedilha)
Felipe Alvisi


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SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 18:43

Oi Alberto,

bela análise do trabalho/divulgação sobre o equilíbrio químico. Não é na verdade um trabalho completo pois dei mais destaque ao desenvolvimento histórico da coisa que da própria coisa em si. Nenhum físico poderá dar a palavra final (e escrever com linhas retas) pois há grande divergência entre os conceitos químicos e os físicos. Químico usa de palavras que não tem o mesmo significado em física (anôdo e catôdo é uma loucura química ... mas, no anodo da válvula termiônica coloca-se o terminal positivo e no catôdo o terminal negativo ... senão a válvula não funciona!).
No fundo, continuo em busca do potencial químico com o sentido correto! E ... o equilíbrio químico dos químicos não é resultante nula das forças que interagem nas reações num referencial inercial. Eles nem citam o frasco onde ocorre a reação como ponto de referência para o equilíbrio:-)))

[]'

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de janeiro de 2004 18:54
Assunto: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Monday, January 19, 2004 3:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> Acho que um texto da "casa" pode ser útil:
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_24.asp e
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_25.asp.
> Percebe-se no texto que haverá deslocamento de equilíbrio quando
> "interferimos" no sistema, coisa que invalida as considerações do Alberto.

Quero crer que não, mas duas condições devem ser primeiramente assinaladas:
1) Ainda não tive tempo de ler todo o texto do Léo, a não ser de maneira
superficial (leitura dinâmica); 2) O Léo-Tse "aparentemente" escreve direito
por linhas tortas :-). Justifico melhor esta última observação: Ele está
tentando explicar fisicamente (está procurando por um potencial químico do
tipo dos potenciais estudados em física) algo que pertence à seara do
químico, logo ele procura escrever de maneira correta termos que os químicos
utilizam de maneira diversa daquela utilizada pelos físicos. Vou
exemplificar:

Num dos parágrafos do primeiro artigo citado, o Léo aceita a existência do
que chama "reação de mão única" e que seriam os processos químicos
denominados irreversíveis. A rigor, todo processo natural seria
irreversível, e os processos químicos são naturais, logo até aqui não há
nenhuma impropriedade. O esquisito seria se ele dissesse tratar-se de um
"processo natural de mão única", pois todo processo natural é de mão única
ou, em outras palavras, ou acontece espontaneamente, ou não acontece (está
em equilíbrio termodinâmico). Ao optar por escrever "reação", implicitamente
ele está denotando a "irreversibilidade" que se segue no contexto utilizado
pelos químicos. Veja bem, ele toma o cuidado de dizer "são denominadas de
irreversíveis". Ora, são denominadas por quem? Obviamente pelos químicos,
aqueles que estudam as reações químicas. Não obstante, em outros trechos de
seu trabalho o Léo utiliza de maneira também correta a expressão
"reversibilidade" em seu contexto físico.

Quando um químico diz que uma reação *está no equilíbrio*, na realidade ele
está tentando dizer que os componentes (reagentes e produtos, conforme a
direção em que a reação é escrita) permanecem com suas concentrações
constantes. Ou seja, ainda que esteja ocorrendo um processo no microcosmo,
macroscopicamente tudo se passa como se não estivesse ocorrendo processo
algum, a menos que utilizemos de marcadores radioativos. Mas ainda assim
poderíamos dizer que agora o sistema, pelo menos no que diz respeito aos
marcadores, não está mais em equilíbrio. Não obstante, quando o químico diz
que uma reação *é de equilíbrio* ele não está considerando que "esteja no
equilíbrio", mas simplesmente que poderá evoluir para a condição de
equilíbrio. A ambigüidade, no que diz respeito à reversibilidade, decorre
desta conceituação, ou seja, desta aceitação de uma diversificação entre o
"ser" e o "estar". Ao escrever com flechas de mão dupla esta reação que "é
de equilíbrio", ainda que "não esteja no equilíbrio", o químico dá a
entender que o processo que irá acontecer (evolução para o equilíbrio) seria
reversível, mas na realidade o *processo* em si é irreversível, ainda que a
reação "possa ser denominada", agora não mais no contexto físico, como
reversível (a indicar que sempre haverá a mão de ida e a mão de volta, mesmo
que estas se anulem quantitativamente na condição de equilíbrio).

A dúvida que persiste, a meu ver, seria a de se constatar se, raciocinando
do ponto de vista da irreversibilidade como interpretada pelo químico,
poderíamos ou não considerar a existência de reações (mas não processos) que
somente evoluiriam numa direção, e neste caso a serem denominadas
irreversíveis (utilizando-se, repito, a conotação química ao termo). Ou
seja, essa "mão única" seria inerente à reação, ou seria algo inerente à
maneira como a reação ocorre na natureza? Perceba que no teste apresentado o
autor fala: "toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde
que seja realizada em recipiente isolado." Porque esse cuidado em isolar, ou
retirar a reação de sua evolução natural? Não estaria aí o xis da questão?
Deixo a palavra com os químicos, pois essa não é exatamente a minha praia.
Digo apenas que o Léo-Tse conclui seu brilhante trabalho (na realidade, o
segundo link citado acima) afirmando: "De acordo com a definição de Gibbs,
toda reação se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico." Aliás, era
isso o que o Léo estava procurando desde o primeiro texto. Mas se uma reação
se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico, isso parece implicar na
possibilidade, pelo menos em teoria, de aumentarmos esse potencial químico.
Ora, se isso for sempre possível, toda reação química será reversível, no
sentido químico em que a reversibilidade tem sido interpretada. E todo
processo natural será irreversível, no sentido apontado por Gibbs.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
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carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


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SUBJECT: por que em inglês??
FROM: "mariadionizia" <mariadionizia@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 18:43

eu queria saber porque diabos as mensagens do daniel sottomenor
es^~ao todas em inglês.



SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 18:45

'Quero crer que essa eficácia também não seja aquela apontada pela
termodinâmica, pois do contrário deveríamos ter a produção de amônia a custo
tendendo a zero, o que me parece não ocorrer (ainda que possa tender a outro
valor qualquer que poderia ser calculado por um engenheiro de produção).

1) A reação de formação da amônia não é autocatalítica, como a tendência
de q eu falei está associada.
2) Eficácia para nós, Eng. Químicos está associada ao percentual de
transformação dos reagentes.


----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 7:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


----- Original Message -----
From: "Felipe Alvisi"
Sent: Monday, January 19, 2004 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> Basta lembrar do processo de fabricação de amônia, onde o
> produto (amônia líquida) é constantemente retirada do reator mantendo-se o
> eq. constantemente deslocado no sentido da sua formação. Ou seja, a
> própria formação do produto já invalida as considerações do colega
> Alberto, já q aumentando-se a concentração de um reagente o equilíbrio
> tende à formação do q está do outro lado da equação,

Eu diria que neste caso o sistema não está nem em equilíbrio nem evoluindo
para o equilíbrio. Se estivesse em equilíbrio, nada se formaria, e não está
evoluindo para o equilíbrio por um fator que não está sendo levado em
consideração e a responder pelos custos do procedimento. Não consigo
enxergar sob que aspecto esse exemplo invalidaria meus argumentos.

> Aliás, para estes raros casos, se o ambiente for devidamente tratado
> e/ou mantido a reação tende a 100% de eficácia.

Quero crer que essa eficácia também não seja aquela apontada pela
termodinâmica, pois do contrário deveríamos ter a produção de amônia a custo
tendendo a zero, o que me parece não ocorrer (ainda que possa tender a outro
valor qualquer que poderia ser calculado por um engenheiro de produção).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Eu, robô
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 18:51

Álvaro Augusto
# Há anos os fãs de Asimov esperam uma adaptação decente para o cinema. Isso
quase aconteceu com "Homem Bicentenário", mas ainda faltou muito.#

Sou fã ardoroso do Asimov, tenho os 42 volumes dele (ficção e científico), já lidos desde longa data. Mas, agora com a selinidade chegando, ... Homem bicentenário não é do A. Clark?

# Quanto a Susan Calvin, se ela corresponder à descrição dos contos... bem,
pelo menos deve ser melhor do que Linda McCartney tocando teclado...#

Sou gamadão na Susan Calvin e os ajustes protônicos tipicos dela. Mas, ... bolas, sempre tem esse mas, ... quem é linda McCartney?

[ ]s

Léo





SUBJECT: Re: desafios do Emiliano - O missionário
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 18:52

Emiliano:
Com esta do missionário ia tendo um treco LOLLLLLLLLLLLLLLLLLL
Comer!? Comer!' Carne de missionário é indigesta.
Ele disse que era vegetariano, foi?
Hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos do C-list,
> Para quem gosta de desafios de lógica (quem já conhece espero
contar com
> a gentileza de não estragar a festa), ai vai mais um da
série: "desafios do
> Emiliano".
>
> "Um missionário estava prestes a ser comido por índios
antropófagos. Eles
> deram a ele uma chance . Disseram - se você falar uma verdade para
nós será
> assado com batatas, se falar uma mentira, será grelhado na
fogueira. Ele
> falou uma frase e ficou livre. Qual foi a frase?"
>
> obs: até hoje, conheço duas respostas possíveis mas, acredito que
daqui irá
> surgir outras.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)



SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 18:54

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Monday, January 19, 2004 3:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> Acho que um texto da "casa" pode ser útil:
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_24.asp e
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_25.asp.
> Percebe-se no texto que haverá deslocamento de equilíbrio quando
> "interferimos" no sistema, coisa que invalida as considerações do Alberto.

Quero crer que não, mas duas condições devem ser primeiramente assinaladas:
1) Ainda não tive tempo de ler todo o texto do Léo, a não ser de maneira
superficial (leitura dinâmica); 2) O Léo-Tse "aparentemente" escreve direito
por linhas tortas :-). Justifico melhor esta última observação: Ele está
tentando explicar fisicamente (está procurando por um potencial químico do
tipo dos potenciais estudados em física) algo que pertence à seara do
químico, logo ele procura escrever de maneira correta termos que os químicos
utilizam de maneira diversa daquela utilizada pelos físicos. Vou
exemplificar:

Num dos parágrafos do primeiro artigo citado, o Léo aceita a existência do
que chama "reação de mão única" e que seriam os processos químicos
denominados irreversíveis. A rigor, todo processo natural seria
irreversível, e os processos químicos são naturais, logo até aqui não há
nenhuma impropriedade. O esquisito seria se ele dissesse tratar-se de um
"processo natural de mão única", pois todo processo natural é de mão única
ou, em outras palavras, ou acontece espontaneamente, ou não acontece (está
em equilíbrio termodinâmico). Ao optar por escrever "reação", implicitamente
ele está denotando a "irreversibilidade" que se segue no contexto utilizado
pelos químicos. Veja bem, ele toma o cuidado de dizer "são denominadas de
irreversíveis". Ora, são denominadas por quem? Obviamente pelos químicos,
aqueles que estudam as reações químicas. Não obstante, em outros trechos de
seu trabalho o Léo utiliza de maneira também correta a expressão
"reversibilidade" em seu contexto físico.

Quando um químico diz que uma reação *está no equilíbrio*, na realidade ele
está tentando dizer que os componentes (reagentes e produtos, conforme a
direção em que a reação é escrita) permanecem com suas concentrações
constantes. Ou seja, ainda que esteja ocorrendo um processo no microcosmo,
macroscopicamente tudo se passa como se não estivesse ocorrendo processo
algum, a menos que utilizemos de marcadores radioativos. Mas ainda assim
poderíamos dizer que agora o sistema, pelo menos no que diz respeito aos
marcadores, não está mais em equilíbrio. Não obstante, quando o químico diz
que uma reação *é de equilíbrio* ele não está considerando que "esteja no
equilíbrio", mas simplesmente que poderá evoluir para a condição de
equilíbrio. A ambigüidade, no que diz respeito à reversibilidade, decorre
desta conceituação, ou seja, desta aceitação de uma diversificação entre o
"ser" e o "estar". Ao escrever com flechas de mão dupla esta reação que "é
de equilíbrio", ainda que "não esteja no equilíbrio", o químico dá a
entender que o processo que irá acontecer (evolução para o equilíbrio) seria
reversível, mas na realidade o *processo* em si é irreversível, ainda que a
reação "possa ser denominada", agora não mais no contexto físico, como
reversível (a indicar que sempre haverá a mão de ida e a mão de volta, mesmo
que estas se anulem quantitativamente na condição de equilíbrio).

A dúvida que persiste, a meu ver, seria a de se constatar se, raciocinando
do ponto de vista da irreversibilidade como interpretada pelo químico,
poderíamos ou não considerar a existência de reações (mas não processos) que
somente evoluiriam numa direção, e neste caso a serem denominadas
irreversíveis (utilizando-se, repito, a conotação química ao termo). Ou
seja, essa "mão única" seria inerente à reação, ou seria algo inerente à
maneira como a reação ocorre na natureza? Perceba que no teste apresentado o
autor fala: "toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde
que seja realizada em recipiente isolado." Porque esse cuidado em isolar, ou
retirar a reação de sua evolução natural? Não estaria aí o xis da questão?
Deixo a palavra com os químicos, pois essa não é exatamente a minha praia.
Digo apenas que o Léo-Tse conclui seu brilhante trabalho (na realidade, o
segundo link citado acima) afirmando: "De acordo com a definição de Gibbs,
toda reação se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico." Aliás, era
isso o que o Léo estava procurando desde o primeiro texto. Mas se uma reação
se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico, isso parece implicar na
possibilidade, pelo menos em teoria, de aumentarmos esse potencial químico.
Ora, se isso for sempre possível, toda reação química será reversível, no
sentido químico em que a reversibilidade tem sido interpretada. E todo
processo natural será irreversível, no sentido apontado por Gibbs.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] por que em inglês??
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 18:54

Eu tb já ranhetei um bocado por causa da língua alienígena. Mas, em pequenas doses, digere-se.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "mariadionizia" <mariadionizia@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de janeiro de 2004 18:43
Assunto: [ciencialist] por que em inglês??


eu queria saber porque diabos as mensagens do daniel sottomenor
es^~ao todas em inglês.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 19:00

Felipe:
1) A reação de formação da amônia não é autocatalítica, como a tendência
de q eu falei está associada.


Léo: Como se 'descobre' que uma reação é autocatalítica? Um dos componentes dela é o próprio catalisador? Mas, ...(p_to mas...) catalisador não é aquele que não participa, mas interfere, e sai incólume no produto?

[]'



SUBJECT: Re: equilíbrio químico
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 19:20

E eu Emiliano peguei no isolado.
Sistema fechado é uma coisa e isolado é outra.
Peguei ainda na expressão "maior ou menor grau" e que pressupõe
GRAVE concepção alternativa na questão do equilíbrio
químico. "Misconceptions" do professor que fez a prova. Ainda aí
usam as duas setas e se costuma ver uma seta maior que a outra? Mau
sinal.
Não há mais ou menos equilíbrio. Há equílibrio mas devido ao valor
do K eu poderei dizer: a reacção é mais ou menos EXTENSA.
Malditas frases de multipla escolha e V e F.
Quem sabe muito se estampa ao comprido e depois nos atiram à cara
que a correcção é feita nocomputador e não podem corrigir o erro.
Quando eles dizem isolado significa em que não há trocas de energia.
Portanto também não há trocas de massa, atendendo a que a massa tem
energia?
Mas o fulano que fez a prova se queria referir por exemplo ao que se
passa num forno de uma fábrica onde apesar de o sistema ser aberto
(a chaminé) se tem na base desta uma condição de equilíbrio. E como
o forno é isolado (de não deixar escapar energia para o exterior).
Esta questão deve ser discutida e rebatida. Em Portugal e se vier a
provar que a questão está mal feita a prova pode ser anulada e os
alunos terão de fazer outra prova. Não podemos pensar como um
ilustre colega desta lista que disse "é só uma questão e não vale a
pena"... (lembram-se a propósito da MASSA SER A QUANTIDADE DE
MATÉRIA???)Pensem sempre que por causa daquela questão o/a aluno/a
perdeu tempo pois sabia mais e melhor do que o examinador e não lhe
restou tempo para outras (teve a mesma dúvida que nós tivemos) e por
outro lado se na escala de 0 a 20 se pode ter 10, pode o aluno assim
ver a sua nota não alcançar o 10 ou um com 10, 2 entra á frente dele
que só teve 9,8.
E se isto é nível 17 anos de entrada na universidade de miudos
vindos de um secundário a martelo...esta é mesmo para matar aluno.
Assim estamos mal.
Peço desculpa de não estar aqui a aprofundar mas acho que aquilo que
já enunciei denuncia graves problemas na equipa que fez o exame.
Posso num fim de semana ajudar a por em tribunal esse juri...Afinal
trabalho em avaliação. Mas creio que vocês estão a ver e se é a
vossa universidade exijam que a coisa seja esclarecida e os
examinadores chamados à pedra e obrigação de fazerem curso de
actualização de conhecimentos: voltar à escola/universidade....
Um abraço
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá amigos,
> Gostaria de discutir uma questão:
> *****************************************************************
> 09) Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as
afirmações a seguir e assinale a que estiver correta:
>
> o gabarito deu "e":
> e) toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde
que seja realizada em recipiente isolado.
> *****************************************************************
> Não gostei da alternativa pois ela diz que "toda reação química" e
isso, ao meu ver, não é verdade. Vejam uma reação de combustão,
digamos, da gasolina, ela é reversível?
>
> algum comentário?
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Que tristeza (Nova - PBS)
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 19:24

Fui tentar assistir o documentario no site Nova - PBS

http://www.pbs.org/wgbh/nova/mars/program.html

e recebi a seguinte mensagem

We're sorry, due to rights restrictions this program is only
available for online viewing in the United States, its territories,
possessions, and commonwealths. You appear to be connected to the
Internet from outside these areas.

Tsc... alegria de pobre dura pouco.

:-/

Hmmm... serah que nao tem como burlar isso? 8-) Proxy nao seria a
solucao?

Ateh
Luis Brudna




SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 19:39

----- Original Message -----
From: "Felipe Alvisi"
Sent: Monday, January 19, 2004 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> Basta lembrar do processo de fabricação de amônia, onde o
> produto (amônia líquida) é constantemente retirada do reator mantendo-se o
> eq. constantemente deslocado no sentido da sua formação. Ou seja, a
> própria formação do produto já invalida as considerações do colega
> Alberto, já q aumentando-se a concentração de um reagente o equilíbrio
> tende à formação do q está do outro lado da equação,

Eu diria que neste caso o sistema não está nem em equilíbrio nem evoluindo
para o equilíbrio. Se estivesse em equilíbrio, nada se formaria, e não está
evoluindo para o equilíbrio por um fator que não está sendo levado em
consideração e a responder pelos custos do procedimento. Não consigo
enxergar sob que aspecto esse exemplo invalidaria meus argumentos.

> Aliás, para estes raros casos, se o ambiente for devidamente tratado
> e/ou mantido a reação tende a 100% de eficácia.

Quero crer que essa eficácia também não seja aquela apontada pela
termodinâmica, pois do contrário deveríamos ter a produção de amônia a custo
tendendo a zero, o que me parece não ocorrer (ainda que possa tender a outro
valor qualquer que poderia ser calculado por um engenheiro de produção).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Que tristeza (Nova - PBS)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 19:40

Abri normalmente ....... a página tem 7 capítulos a serem examinados.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de janeiro de 2004 19:24
Assunto: [ciencialist] Que tristeza (Nova - PBS)


Fui tentar assistir o documentario no site Nova - PBS

http://www.pbs.org/wgbh/nova/mars/program.html

e recebi a seguinte mensagem

We're sorry, due to rights restrictions this program is only
available for online viewing in the United States, its territories,
possessions, and commonwealths. You appear to be connected to the
Internet from outside these areas.

Tsc... alegria de pobre dura pouco.

:-/

Hmmm... serah que nao tem como burlar isso? 8-) Proxy nao seria a
solucao?

Ateh
Luis Brudna



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SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 19:49

----- Original Message -----
From: "Felipe Alvisi"
Sent: Monday, January 19, 2004 5:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> Alberto,
> Não existem reações irreversíveis... Existem processos termodinâmicos
> irreversíveis, no caso, todos... :)

Ou muito me engano, ou concluí exatamente isso na mensagem anterior, ainda
que com outras palavras, quais sejam:

> > Ora, se isso for sempre possível, toda reação química será reversível,
> > no sentido químico em que a reversibilidade tem sido interpretada. E
> > todo processo natural será irreversível, no sentido apontado por Gibbs.

:-))

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 19:51

Realmente uma pena! Caso contrário vc teria nos dado o caminho das pedras e acabaríamos sabendo o que queria Gibbs dizer realmente ao citar: "toda reação se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico".
Diminuir o que? a distância entre as cargas/íons? a acomodação das moléculas do produto da reação? o 'campo de ação química'? a formação de pares covalentes? a minimização das ligações dativas? O estado de energia mínima? ????

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de janeiro de 2004 20:25
Assunto: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Monday, January 19, 2004 5:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> No fundo, continuo em busca do potencial químico com o sentido correto!

Olá Léo

Creio que isso é estudado em termodinâmica dos processos irreversíveis, algo
extremamente complexo e dotado de inúmeras versões e/ou modelos que, na
década de 80, quando procurei estudá-los, ainda não estavam perfeitamente
axiomatizados. Lembro-me de um desses modelos, utilizado no estudo do
transporte através de membranas, a falar em uma certa "força termodinâmica".
Aliás, Einstein chegou a colaborar para esse modelo, e foi a primeira vez
que me deparei, dentre os assuntos que estudei em profundidade, com algo
relacionado a Einstein. O homem era mesmo um gênio, se bem que não gostasse
de ser chamado como tal. Coisa muito bonita, ainda que sob certos aspectos
um pouco estratosférica. A gente conseguia visualizar esta força como um
efeito resultante, mas não conseguia perceber seu ponto de aplicação. É bem
verdade que quando falamos em força aplicada a um objeto macroscópico também
estamos adotando esta simplificação, mas pelo menos trata-se de algo mais
digerível. De qualquer forma, repito tratar-se de um assunto muito bonito, e
sinto ter abandonado o ambiente onde convivíamos com idéias desse tipo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


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SUBJECT: Re: Que tristeza (Nova - PBS)
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 20:03

Oi Brudna!

Esse documentário completo passou ontem na National Geographic:
Marte Vivo ou Morto. Todas as fotos dos 7 documentários que aparecem
nesse site fazem parte do programa. Não deixe de ver. É só
acompanhar a programação da NG. Deverá repetir em breve.


Beijos, Lígia

*****************************************
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Fui tentar assistir o documentario no site Nova - PBS
>
> http://www.pbs.org/wgbh/nova/mars/program.html
>
> e recebi a seguinte mensagem
>
> We're sorry, due to rights restrictions this program is only
> available for online viewing in the United States, its territories,
> possessions, and commonwealths. You appear to be connected to the
> Internet from outside these areas.
>
> Tsc... alegria de pobre dura pouco.
>
> :-/
>
> Hmmm... serah que nao tem como burlar isso? 8-) Proxy nao seria a
> solucao?
>
> Ateh
> Luis Brudna



SUBJECT: Re: Que tristeza (Nova - PBS)
FROM: "Narumi Abe" <aben@acm.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 20:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Fui tentar assistir o documentario no site Nova - PBS
>
> http://www.pbs.org/wgbh/nova/mars/program.html


Quem diria além dos brasileiros serem fichados também são
proibidos de assistir a um perigosíssimo filme. Pelo menos isso é
com o mundo inteiro. :)

Coloque o mouse em cima do link desejado e veja o endereço. Será
algo do tipo:
javascript:vide_window('http://www.endereco.com')

Pegue apenas o endereço e coloque na frente de
http://www.the-cloak.com/Cloaked/+cfg=32/

Assim:
http://www.the-cloak.com/Cloaked/+cfg=32/http://www.endereco.com

Por exemplo, o capítulo 1 no Media Player dial up fica:
http://www.the-
cloak.com/Cloaked/+cfg=32/http://www.pbs.org/wgbh/nova/mars/media2/ma
rsvid.html?pl=wmp&rate=lo&ch=1

--
Narumi Abe



SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 20:25

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Monday, January 19, 2004 5:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> No fundo, continuo em busca do potencial químico com o sentido correto!

Olá Léo

Creio que isso é estudado em termodinâmica dos processos irreversíveis, algo
extremamente complexo e dotado de inúmeras versões e/ou modelos que, na
década de 80, quando procurei estudá-los, ainda não estavam perfeitamente
axiomatizados. Lembro-me de um desses modelos, utilizado no estudo do
transporte através de membranas, a falar em uma certa "força termodinâmica".
Aliás, Einstein chegou a colaborar para esse modelo, e foi a primeira vez
que me deparei, dentre os assuntos que estudei em profundidade, com algo
relacionado a Einstein. O homem era mesmo um gênio, se bem que não gostasse
de ser chamado como tal. Coisa muito bonita, ainda que sob certos aspectos
um pouco estratosférica. A gente conseguia visualizar esta força como um
efeito resultante, mas não conseguia perceber seu ponto de aplicação. É bem
verdade que quando falamos em força aplicada a um objeto macroscópico também
estamos adotando esta simplificação, mas pelo menos trata-se de algo mais
digerível. De qualquer forma, repito tratar-se de um assunto muito bonito, e
sinto ter abandonado o ambiente onde convivíamos com idéias desse tipo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 20:40

Olá Felipe,

Ainda não "engoli" a história da gasolina, entrando em combustão, poder,
em um ambiente fechado, voltar a ser gasolina. Se isso fosse possível, que
belo projeto de engenharia não? Reciclagem de gasolina! Que o pessoal do
Bush não leia essa msg se não....aiaiai. :-)
Bem, volto ao meu argumento da visão qualitativa e quantitativa das
reações. Formamos produtos a partir de reagentes: se os produtos não tiverem
afinidade entre si, mesmo aquecendo os compostos ou qualquer outra forma de
influência no sistema, e não ocorrer a reação inversa, o processo é
denominado irreversível.
Já a questão do equilíbrio é quando a velocidade de reação direta é
igual a velocidade da reação indireta. Não há equilíbrio microscópico mas
sim macro, como bem citou o Alberto. A questão de ser fechado é apenas para
garantir o estado de equilíbrio.
Digamos que a combustão tenha uma reversibilidade mas, como é
infinitamente pequena, não é considerada. Se não é considerada em alguns
casos e considerada em outros estamos diante de um disparate. Colocarei
novamente a questão que estávamos analisando:

"Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as afirmações a
seguir e assinale a alternativa correta:

a) O equilíbrio químico é atingido quando as reações direta e inversa param
de ocorrer e o sistema permanecerá estável.
b) Toda a reação química é reversível, em menor ou maior grau.
c) As propriedades macroscópicas de um sistema em equilíbrio químico
permanecem em evolução contínua
d) as propriedades microscópicas de um sistema em equilibrio permanecem em
evolução, pois o equilíbrio é dinâmico
e) Toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde que seja
realizada em recipiente isolado.

gabarito: e"

Meu comentário:
Alternativa e: Reformularia a alternativa e da seguinte maneira:
"e) Toda a reação química de equilíbrio é reversível, em menor ou maior
grau, desde que seja realizada em recipiente isolado."

Aberto para discussões.

[ ]'s

---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Felipe Alvisi
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 6:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


Alberto,
Não existem reações irreversíveis... Existem processos termodinâmicos
irreversíveis, no caso, todos... :)
E sim, vc tem razão, o X da questão está, como eu já tinha dito
anteriormente, no isolamento. Como o Emiliano bem citou, numa reação de
combustão é impossível ter reversibilidade se seus produtos gasosos
escaparem para o ambiente, não é? A lei de eq. q se estabelece para todas as
reações são formuladas sempre para sistemas fechados.


----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 6:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Monday, January 19, 2004 3:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> Acho que um texto da "casa" pode ser útil:
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_24.asp e
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_25.asp.
> Percebe-se no texto que haverá deslocamento de equilíbrio quando
> "interferimos" no sistema, coisa que invalida as considerações do Alberto.

Quero crer que não, mas duas condições devem ser primeiramente assinaladas:
1) Ainda não tive tempo de ler todo o texto do Léo, a não ser de maneira
superficial (leitura dinâmica); 2) O Léo-Tse "aparentemente" escreve direito
por linhas tortas :-). Justifico melhor esta última observação: Ele está
tentando explicar fisicamente (está procurando por um potencial químico do
tipo dos potenciais estudados em física) algo que pertence à seara do
químico, logo ele procura escrever de maneira correta termos que os químicos
utilizam de maneira diversa daquela utilizada pelos físicos. Vou
exemplificar:

Num dos parágrafos do primeiro artigo citado, o Léo aceita a existência do
que chama "reação de mão única" e que seriam os processos químicos
denominados irreversíveis. A rigor, todo processo natural seria
irreversível, e os processos químicos são naturais, logo até aqui não há
nenhuma impropriedade. O esquisito seria se ele dissesse tratar-se de um
"processo natural de mão única", pois todo processo natural é de mão única
ou, em outras palavras, ou acontece espontaneamente, ou não acontece (está
em equilíbrio termodinâmico). Ao optar por escrever "reação", implicitamente
ele está denotando a "irreversibilidade" que se segue no contexto utilizado
pelos químicos. Veja bem, ele toma o cuidado de dizer "são denominadas de
irreversíveis". Ora, são denominadas por quem? Obviamente pelos químicos,
aqueles que estudam as reações químicas. Não obstante, em outros trechos de
seu trabalho o Léo utiliza de maneira também correta a expressão
"reversibilidade" em seu contexto físico.

Quando um químico diz que uma reação *está no equilíbrio*, na realidade ele
está tentando dizer que os componentes (reagentes e produtos, conforme a
direção em que a reação é escrita) permanecem com suas concentrações
constantes. Ou seja, ainda que esteja ocorrendo um processo no microcosmo,
macroscopicamente tudo se passa como se não estivesse ocorrendo processo
algum, a menos que utilizemos de marcadores radioativos. Mas ainda assim
poderíamos dizer que agora o sistema, pelo menos no que diz respeito aos
marcadores, não está mais em equilíbrio. Não obstante, quando o químico diz
que uma reação *é de equilíbrio* ele não está considerando que "esteja no
equilíbrio", mas simplesmente que poderá evoluir para a condição de
equilíbrio. A ambigüidade, no que diz respeito à reversibilidade, decorre
desta conceituação, ou seja, desta aceitação de uma diversificação entre o
"ser" e o "estar". Ao escrever com flechas de mão dupla esta reação que "é
de equilíbrio", ainda que "não esteja no equilíbrio", o químico dá a
entender que o processo que irá acontecer (evolução para o equilíbrio) seria
reversível, mas na realidade o *processo* em si é irreversível, ainda que a
reação "possa ser denominada", agora não mais no contexto físico, como
reversível (a indicar que sempre haverá a mão de ida e a mão de volta, mesmo
que estas se anulem quantitativamente na condição de equilíbrio).

A dúvida que persiste, a meu ver, seria a de se constatar se, raciocinando
do ponto de vista da irreversibilidade como interpretada pelo químico,
poderíamos ou não considerar a existência de reações (mas não processos) que
somente evoluiriam numa direção, e neste caso a serem denominadas
irreversíveis (utilizando-se, repito, a conotação química ao termo). Ou
seja, essa "mão única" seria inerente à reação, ou seria algo inerente à
maneira como a reação ocorre na natureza? Perceba que no teste apresentado o
autor fala: "toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde
que seja realizada em recipiente isolado." Porque esse cuidado em isolar, ou
retirar a reação de sua evolução natural? Não estaria aí o xis da questão?
Deixo a palavra com os químicos, pois essa não é exatamente a minha praia.
Digo apenas que o Léo-Tse conclui seu brilhante trabalho (na realidade, o
segundo link citado acima) afirmando: "De acordo com a definição de Gibbs,
toda reação se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico." Aliás, era
isso o que o Léo estava procurando desde o primeiro texto. Mas se uma reação
se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico, isso parece implicar na
possibilidade, pelo menos em teoria, de aumentarmos esse potencial químico.
Ora, se isso for sempre possível, toda reação química será reversível, no
sentido químico em que a reversibilidade tem sido interpretada. E todo
processo natural será irreversível, no sentido apontado por Gibbs.

[ ]´s
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SUBJECT: Re: Que tristeza (Nova - PBS)
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 20:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese"
<ligia5555@y...> escreveu
> Oi Brudna!
> Esse documentário completo passou ontem na National Geographic:
> Marte Vivo ou Morto. Todas as fotos dos 7 documentários que
aparecem
> nesse site fazem parte do programa. Não deixe de ver. É só
> acompanhar a programação da NG. Deverá repetir em breve.
> Beijos, Lígia

Beleza!

Eu vi que o Discovery tbem passou um sobre Marte no domingo.

Vou acompanhar o NGC.

Eu consegui ver pela internet... e olha que nao sou hacker. :-)

Mas jah que tem na TV... vou deixar a birra de lado. ;-)

Ateh
Luis Brudna




SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 21:04

Errata:
[escrevi]
A questão de ser fechado é apenas para
garantir o estado de equilíbrio.
---
[querida escrever]
A questão de ser isolado é apenas para
garantir o estado de equilíbrio.

desculpe a falha.
----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 8:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


Olá Felipe,

Ainda não "engoli" a história da gasolina, entrando em combustão, poder,
em um ambiente fechado, voltar a ser gasolina. Se isso fosse possível, que
belo projeto de engenharia não? Reciclagem de gasolina! Que o pessoal do
Bush não leia essa msg se não....aiaiai. :-)
Bem, volto ao meu argumento da visão qualitativa e quantitativa das
reações. Formamos produtos a partir de reagentes: se os produtos não tiverem
afinidade entre si, mesmo aquecendo os compostos ou qualquer outra forma de
influência no sistema, e não ocorrer a reação inversa, o processo é
denominado irreversível.
Já a questão do equilíbrio é quando a velocidade de reação direta é
igual a velocidade da reação indireta. Não há equilíbrio microscópico mas
sim macro, como bem citou o Alberto. A questão de ser fechado é apenas para
garantir o estado de equilíbrio.
Digamos que a combustão tenha uma reversibilidade mas, como é
infinitamente pequena, não é considerada. Se não é considerada em alguns
casos e considerada em outros estamos diante de um disparate. Colocarei
novamente a questão que estávamos analisando:

"Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as afirmações a
seguir e assinale a alternativa correta:

a) O equilíbrio químico é atingido quando as reações direta e inversa param
de ocorrer e o sistema permanecerá estável.
b) Toda a reação química é reversível, em menor ou maior grau.
c) As propriedades macroscópicas de um sistema em equilíbrio químico
permanecem em evolução contínua
d) as propriedades microscópicas de um sistema em equilibrio permanecem em
evolução, pois o equilíbrio é dinâmico
e) Toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde que seja
realizada em recipiente isolado.

gabarito: e"

Meu comentário:
Alternativa e: Reformularia a alternativa e da seguinte maneira:
"e) Toda a reação química de equilíbrio é reversível, em menor ou maior
grau, desde que seja realizada em recipiente isolado."

Aberto para discussões.

[ ]'s

---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Felipe Alvisi
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 19, 2004 6:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


Alberto,
Não existem reações irreversíveis... Existem processos termodinâmicos
irreversíveis, no caso, todos... :)
E sim, vc tem razão, o X da questão está, como eu já tinha dito
anteriormente, no isolamento. Como o Emiliano bem citou, numa reação de
combustão é impossível ter reversibilidade se seus produtos gasosos
escaparem para o ambiente, não é? A lei de eq. q se estabelece para todas as
reações são formuladas sempre para sistemas fechados.


----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 6:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Monday, January 19, 2004 3:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> Acho que um texto da "casa" pode ser útil:
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_24.asp e
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_25.asp.
> Percebe-se no texto que haverá deslocamento de equilíbrio quando
> "interferimos" no sistema, coisa que invalida as considerações do Alberto.

Quero crer que não, mas duas condições devem ser primeiramente assinaladas:
1) Ainda não tive tempo de ler todo o texto do Léo, a não ser de maneira
superficial (leitura dinâmica); 2) O Léo-Tse "aparentemente" escreve direito
por linhas tortas :-). Justifico melhor esta última observação: Ele está
tentando explicar fisicamente (está procurando por um potencial químico do
tipo dos potenciais estudados em física) algo que pertence à seara do
químico, logo ele procura escrever de maneira correta termos que os químicos
utilizam de maneira diversa daquela utilizada pelos físicos. Vou
exemplificar:

Num dos parágrafos do primeiro artigo citado, o Léo aceita a existência do
que chama "reação de mão única" e que seriam os processos químicos
denominados irreversíveis. A rigor, todo processo natural seria
irreversível, e os processos químicos são naturais, logo até aqui não há
nenhuma impropriedade. O esquisito seria se ele dissesse tratar-se de um
"processo natural de mão única", pois todo processo natural é de mão única
ou, em outras palavras, ou acontece espontaneamente, ou não acontece (está
em equilíbrio termodinâmico). Ao optar por escrever "reação", implicitamente
ele está denotando a "irreversibilidade" que se segue no contexto utilizado
pelos químicos. Veja bem, ele toma o cuidado de dizer "são denominadas de
irreversíveis". Ora, são denominadas por quem? Obviamente pelos químicos,
aqueles que estudam as reações químicas. Não obstante, em outros trechos de
seu trabalho o Léo utiliza de maneira também correta a expressão
"reversibilidade" em seu contexto físico.

Quando um químico diz que uma reação *está no equilíbrio*, na realidade ele
está tentando dizer que os componentes (reagentes e produtos, conforme a
direção em que a reação é escrita) permanecem com suas concentrações
constantes. Ou seja, ainda que esteja ocorrendo um processo no microcosmo,
macroscopicamente tudo se passa como se não estivesse ocorrendo processo
algum, a menos que utilizemos de marcadores radioativos. Mas ainda assim
poderíamos dizer que agora o sistema, pelo menos no que diz respeito aos
marcadores, não está mais em equilíbrio. Não obstante, quando o químico diz
que uma reação *é de equilíbrio* ele não está considerando que "esteja no
equilíbrio", mas simplesmente que poderá evoluir para a condição de
equilíbrio. A ambigüidade, no que diz respeito à reversibilidade, decorre
desta conceituação, ou seja, desta aceitação de uma diversificação entre o
"ser" e o "estar". Ao escrever com flechas de mão dupla esta reação que "é
de equilíbrio", ainda que "não esteja no equilíbrio", o químico dá a
entender que o processo que irá acontecer (evolução para o equilíbrio) seria
reversível, mas na realidade o *processo* em si é irreversível, ainda que a
reação "possa ser denominada", agora não mais no contexto físico, como
reversível (a indicar que sempre haverá a mão de ida e a mão de volta, mesmo
que estas se anulem quantitativamente na condição de equilíbrio).

A dúvida que persiste, a meu ver, seria a de se constatar se, raciocinando
do ponto de vista da irreversibilidade como interpretada pelo químico,
poderíamos ou não considerar a existência de reações (mas não processos) que
somente evoluiriam numa direção, e neste caso a serem denominadas
irreversíveis (utilizando-se, repito, a conotação química ao termo). Ou
seja, essa "mão única" seria inerente à reação, ou seria algo inerente à
maneira como a reação ocorre na natureza? Perceba que no teste apresentado o
autor fala: "toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde
que seja realizada em recipiente isolado." Porque esse cuidado em isolar, ou
retirar a reação de sua evolução natural? Não estaria aí o xis da questão?
Deixo a palavra com os químicos, pois essa não é exatamente a minha praia.
Digo apenas que o Léo-Tse conclui seu brilhante trabalho (na realidade, o
segundo link citado acima) afirmando: "De acordo com a definição de Gibbs,
toda reação se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico." Aliás, era
isso o que o Léo estava procurando desde o primeiro texto. Mas se uma reação
se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico, isso parece implicar na
possibilidade, pelo menos em teoria, de aumentarmos esse potencial químico.
Ora, se isso for sempre possível, toda reação química será reversível, no
sentido químico em que a reversibilidade tem sido interpretada. E todo
processo natural será irreversível, no sentido apontado por Gibbs.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Eletromagnetismo
FROM: "pazzini" <pazzini@task.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 21:39

Caro Luiz,
não li a reportagem no endereço que você indicou, mas somente vendo a página de abertura pude perceber que o conteudo é o mesmo de uma reportagem que sai recentemente na Scientif American Brazil, em outubro de 2003,


Estimulando o cérebro
Por MARK S. GEORGE
Ativar os circuitos cerebrais com campos magnéticos pulsados pode amenizar a depressão leve, aumentar a cognição e diminuir a fadiga







-----Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Monday, January 19, 2004 7:45 AM
Subject: [ciencialist] Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Eletromagnetismo


Apreciaria que lessem com todo cuidado não só a temerária empreitada a que se pretende dedicar o Dr. Sérgio (mensagem abaixo), como o artigo que ele apresenta, em:
http://www.psiqweb.med.br/neurociencia/esticra.html .

Pelo que me consta dessa leitura, o efeito desse tremendo campo de indução magnética (1,5 T ) será unicamente originar correntes de Foucault (eddy-currents; correntes turbilhonares) localizadas. Não sou médico ou conhecedor de biologia para poder dar palpites nesse campo ... mas, algo aqui dentro da cachola está me alertando para algo inconseqüente e possivelmente destrutivo (mesmo com aplicações únicas de milisegundo e, pior ainda, repetitivas à freqüência de 60 Hz.
Takata e Mesquita, em particular, et al (geral e arquibancada) são convidados a essa leitura.

Propor equipamento para a produção desses estímulos magnéticos com altíssimas correntes na pequena bobina não é nada difícil (qqer equipamento de solda elétrica ligado diretamente na bobininha e um disparador controlando o tempo de aplicação na corrente primária conseguirá isso), o que me assusta é indicar isso ao Dr. Sérgio.

No aguardo;

[]'

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----------------------------------------------------------------------
De: Sergio
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 18 de janeiro de 2004 23:57
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - Eletromagnetismo

Sou médico, meu nome é Sergio iankowski e etou interesado na construção de uma campo magnético para tratamento de depressão ( veja site www.psiqweb.med.br/neurociencia/esticra.html ) estou tendo dificuldades para tal cosnstrução.
Poderia ter sua ajuda ou orientações para onde encontrar material de estudo para construir mau projeto??
Grato, Dr.Srergio iankowski, meu email: sergiois@dualnet.com.br

]


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Professor novato
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 22:05

"> Gostaria de tirar duas dúvidas com vocês:
>
>1ª) Por que o papel alumínio é usado para conservar
>alimentos quentes (pois alumínio é metal, e como tal,
>conduz bem calor)? Há alguma camada isolante entre as
>folhas do metal?
>
>2ª) Por que o carbono na forma de grafite, que é a
>forma de menor energia, não tem a forma tetraédrica,
>que é considerada a mais estável para o carbono ( ou
>estou errado?) ao passo que o diamante, de maior
>energia encontra-se tetraedricamente coordenado? Não
>sei qual a confusão de conceitos estou fazendo.


É isso ai!

[]'
Léo



SUBJECT: Re: por que em inglês??
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 23:21

Porque ele certamente está há muitos anos em Inglaterra, nos EUA ou
na Austrália. E sabes que a pessoa após 6 meses ou sonha até em
inglês ou esta "lixada" e não se aguenta e passa a estrangeiro...o
que não convém quando se tem uma tese a fazer.
Mas evidente que poucos são os que se lembram que ainda têm raizes
na pátria.
Veremos o que ele nos responde.
hug
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "mariadionizia"
<mariadionizia@y...> escreveu
> eu queria saber porque diabos as mensagens do daniel sottomenor
> es^~ao todas em inglês.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 23:33


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

Vc parece ter ficado irritado com os meus comentários...


>> "com empirico" eu queria dizer subjectivo, imaginado. Eu ainda não
>
>E' q. empirico significa algo baseado em experiencias. Nao tem essa
>conotacao de subjetivo ou imaginado.

Claro que tem, veja só esta frase referente a astrologia que retirei do site
divulgano noutro assunto:
"Não sabemos ainda como funciona o fenômeno astrológico. Mas empiricamente
sabemos que funciona, que dá certo. "

Este impiricamente não significa "fizemos experiencias" mas sim "achamos
pela nossa vivencia"
Ou seja, não ha dados concretos, apenas conjecturas. Foi isso que eu quiz
dizer, mas isso é apenas uma questão de portugues, não interessa nada.


>> Não referia à pesquisa, mas à equação.
>
>Equacoes em si nenhuma contem informacao. Seja o F = m.a, seja C =
>2.PI.R ou qq outra.

Não diga isso. Se uma eq é válida ela contém informação, nem que seja a
informação "sou valida" . A eq de Drake é uma conjectura, não testada. Se o
SETI a quer testar é lá com eles, mas testar a eq é supor que ela pode ser
verdadeira.
Não é assim que as coisas funcionam normalmente. Primeiro tem que haver uma
razão teorica para aceitar que ela possa ser verdadeira. Essa razão, não
existe. Simplesmente eles estudam/usam a eq de Drake pq não têm outra. Ou se
tem, não é tão famosa ou relevante para eles como esta.

>> Muitos termos dependem do pessimismo/otimismo de quem faz a conta e
>> pouco de dados concretos.

>Muitos termos possuem realmente valores desconhecidos, mas nao
>procede a sua acusacao de q. sao dados valores para eles e o
>resultado usado como justificativa.

Sendo que contém essas ignonitas ela continua não resultando em nada.
Como vc resolve x = 2 * y se não soube quanto é y ?
Que valor tem uma realção com incognitas ? nenhuma.
Se x for o numero de coelhos com pele verde, qual é a probabilidade de eu
ver um coelho com pele verde ? Como vc responde a isto se não souber quanto
é y ?
Da mesma forma, como vc pode saber a probabilidade de existir vida , que ela
comunica, que nos captemos essas informação correctamente se existir uma
incognita que seja na eq ?


> Usa sim: vc mesmo o descreveu nas seguintes palavras:
>
> "Sobre a equacao de Drake:
>
> A key goal of the SETI Institute is to further high quality research
> that will yield additional information related to any of the factors
> of this fascinating equation.
> http://www.seti.org/seti/seti_science/drake_equation.html"

Traduzindo:

"Um dos objetivos principais do SETI e' desenvolver pesquisas de alta
qualidade que produzirao informacoes adicionais relacionadas a
qualquer um dos fatores dessa fascinante equacao [de Drake]."

E' estudar as variaveis e compreende-las. Nao ha' nada indicando q.
se usou a equacao por meio de dados chutados para se chegar a uma
alta probabilidade imaginaria da existencia de aliens para se
justificar o projeto.

Eu disse isso ? não disse pois não ? Vamos lá.
Eu disse que o SETI usa a eq de Drake como argumento para a sua procura.
Algo como "Vc não são malucos de procurar isso ? É como procurar agulha no
palheiro!" e a resposta é "Não. A eq de Drake permitenos saber o quanto
malucos somos"
O problema é que a eq de Drake é uma combinação de incognitas.

>> Ponto final. não ha motivo cientifico para isso, alem de
>> analizar tais sinais.
>
>Claro q. ha'. Querer saber se existem civilizacoes inteligentes por
>ai' e' um motivo cientifico.

Vc entendeu o que eu quiz dizer. É claro que não é disso que eu estava a
falar.
O fim é cientifico, o metodo é que não é.


>> Eles nem sequer desenvolvem novos metodos de analise
>> de sinal, usam metodos ja usado por outros.
>
>Isso e' outra acusacao falsa. Kent Cullers um dos pesquisadores
>associados ao SETI foi quem desenvolveu os algoritmos usados pelo
>projeto na analise dos sinais.

Exactamente, desenvolveu , passado. Desenvolveu uma vez e pronto.

>Mas tb nao haveria nenhum problema caso eles apenas usassem os
>metodos criados por outros. Quase toda a pesquisa genomica usa o
>metodo de PCR e nao tEm objetivo de melhorar esse processo.

Eu não disse que havia problema. Mas como eu já tive a oprotunidade de
trabalhar nesse tipode coisa, eu sei que normalmente vc desenha um novo
sistema, um novo algoritmo dependendo dos dados que vc tem e quer. Foi isso
que o Kent fez. Agora, normalmente vc não fica satisfeito com isso. Vc vai
incrementando o algoritmo para que ele seja mais eficiente, no caso, que
elimine falsos sinais mais depressa. Não é o caso.

>> No caso do SETI não ha nenhum estudo para
>> fazer excepto aquele que eles criam para eles mesmos.
>
>Para fisica de particulas tbm nao existe nenhum estudo pra se fazer a
>nao ser aqueles q. eles criam para eles mesmos.

Não. Em particulas ha teorias a testar, coisas que estão apenas à espera da
tecnologia adquada.
Tb ha embustes nessa area, é certo, mas eu estou a falar das razões.
Os fisicos de particulas estão dentro de uma area cujos metodos
experimentais ja se provaram uteis. Não é o caso do SETI. Que grau de
certeza temos que vai dar certo ?
Nenhum. Basta dizer que muitas das suposições que eles fazem são simples
escolhas baseadas em nada. Como essa do hidrogenio.

Entenda o seguinte. A frequencia natural do hidrogenio tem um padrão. A
frequencia artificial do hidrogenio tem outro. A potencia do sinal
artificial sobre o natural tem que ser muito elevada para que ela não seja
confundida com o sinal natural. Para isso acontecer o sinal emitido tem que
ter uma elevada potencia, ou tempo de emissão. Para ter uma elevada potencia
é reciso mais energia e que a frequencia o sinal não se perda no espaço.
Sendo uma frequencia ressonante é facil que ela se perca.
Pense de outra forma. Pq o AM é em 1MHz , FM é 100MHz, os telemoveis são em
1 ou 2 GHz e Bluetooth é 3GHz ?
Quanto maior a frequencia melhor a transmissão, melhor a recepção. Só
começamos com frequencias por causa da electronica que temos, conforme ela
evolui a tendencia regrada pela fisica é que a frequencia seja o maior
possivel. Por isso não faz sentido escolher a frequencia do hidrogenio,
primeiro pq é ressonante depois pq é baixa.

>Na verdade, parte da pesquisa do SETI e' encomendada pela Nasa de
>todo modo.

Isso não quer dizer nada. A NASA tem projectos encomendados sobre Warp
Drives.

>> Não um facto cientifico que se aproveite, algo que diga "vale a
>> pena investir tempo e dinheiro nisso"
>
>O algoritmo desenvolvido por eles pode ser usado em pesquisa sobre
>cancer de mama.

Bem, isso pode encher o olho a muita gente, mas não a mim. Eu sei
prefeitamente como funciona. Vc desenvolve um algoritmo de processamento de
sinal, e depois de vc o usar no projecto para o qual o desenvovleu, vc tenta
usá-lo noutras coisas.
Como eu já referi aqui, o JPEG2000 é baseado em Wavelets, uma tecnologia que
nasceu para resolver questões de peorcessamento de imagem, muito usada em
comparação de imagens guardadas em bancos de dados, por exemplo. É claro que
vc tenta expandir o raio de acção do seu algoritmo. É assim que funciona o
esquema. A ideia é que o seu algorimo seja o mais citado e utilizado até que
seja o unico. Ou esteja na base do unico que se usa.

> As pesquisas q. eles desenvolvem sobre o clima de
>outros planetas do sistema solar orienta certos projetos de
>exploracao de Marte.(..)
>E nem so' de objetivos estritamente cientificos vivem as pesquisas
>cientificas. A corrida espacial era um corrida pela supremacia
>militar e politica.

Claro. Mas que outros projectos o SETI orienta ?
Qual é a importancia politica de um projecto assim ?
Pq o projecto foi apoiado por Sagan no seu livro Contacto ? Pq era a unica
forma ? Pq era a melhor ? Pq era a unica que ele conhecia ? Fico com esta,
era a unica que ele conhecia.


>> Eu nem considero que haja um tiro (uma tentativa real de acertar um
>> alvo)
>
>Vc tem todo o direito de nao gostar do projeto. Apenas algumas
>informacoes erradas q. quis corrigir (como o uso da equacao de Drake).

Acho que vc estava tão preocupado em me corrigir e parece tão irritado com o
meu "erro" que vc não leu direito o que eu disse.

Eu não estou pedindo que concordem cmg , nem eu estou tentado convencer
ninguem. É apenas um comentário. Mas como sempre (não é a primeira vez que
eu discuto sese tema) as pessoas ficam muito "preocupadas em me corrigir" e
perdem de vista o ponto da questão: a cientificidade do projecto... o facto,
é que sabem muito bem que tudo é fruto de escolhas de trabalho e não de
factos cientificos que as apoem.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Professor novato
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 23:47


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 10:05 PM
Subject: [ciencialist] Professor novato


"> Gostaria de tirar duas dúvidas com vocês:
>
>1ª) Por que o papel alumínio é usado para conservar
>alimentos quentes (pois alumínio é metal, e como tal,
>conduz bem calor)? Há alguma camada isolante entre as
>folhas do metal?

Não que eu saiba. A questão tem a ver com o poder de reflecção do aluminio.
Vc já reparou que o papel aluminio reflete a luz ? Bom, qq metal faz isso
:-)
A questão é que se se bom refletou de luz é ser bom refletor de calor.
Vc sabe que as garraficas termicas são espelhadas por dentro, não sabe? Olhe
uma :-)
Agora, pq Aluminio ? Bom, isso é mais complicado.
Uma das propriedades dos metais é que eles podem ser talhados em finas
camadas. Tão finas quanto vc quiser. Mas ha um limite para a folha
resultante não se destrua.
O Aluminio é o metal melhor para fazer folhas, por isso temos folhas de
aluminio.
Como alguem disse, estamos na era do aluminio. Não que ele fosse
desconhecido antes, mas pq hoje, sabemos extrai-lo, e moldá-lo para vários
fins :-)


>2ª) Por que o carbono na forma de grafite, que é a
>forma de menor energia, não tem a forma tetraédrica,
>que é considerada a mais estável para o carbono ( ou
>estou errado?) ao passo que o diamante, de maior
>energia encontra-se tetraedricamente coordenado? Não
>sei qual a confusão de conceitos estou fazendo.

O diamante tem uma estrutura cristalina, ou seja, de cristal.
Um cristal é uma estrutura ordenada em que cada atomo está ligado ao outro
pelo mesmo tipo de força.
A grafite é formada por camadas.Dentro de uma camada, a força que une os
atomos é a mesma, mas a que une as camadas não é. A ligação entre camadas é
do mesmo tipo da ligação dos hidrogenios na agua (não a molecula, o
liquido). São ligações fracas. facilmente quebráveis, até por processos
mecanicos. É o caso da grafite. Quando vc escreve com um lápis vc está
separando as camadas que vão ficando espalhandas no papel.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2004 23:49

Bom, vamos lá...

[Leo] Como se 'descobre' que uma reação é autocatalítica? Um dos componentes
dela é o próprio catalisador? Mas, ...(p_to mas...) catalisador não é aquele
que não participa, mas interfere, e sai incólume no produto?

Uma reação é autocatalitica quando um dos produtos é catalisador da
reação q o forma.Isto acontece com bastante frequencia em reações biológicas
(ex: formação de determinadas enzimas, replicação de RNA, etc (gosto do etc,
:) )) . E o catalisador, queé o produto sai ileso como vc disse.
Como se 'descobre'.?? Bem existe uma extensa metodologia experimental
para tais observações, geralmente bastante simples. Geralmente os passos
são: observação de um intervalo de aceleração brusca da formação de produto,
tentativas sucessivas em diferentes conc., proposição de um mecanismo de
catálise e proposição (experimental ou por data fit) de modelagem
matemática.

[Leo] Caso contrário vc teria nos dado o caminho das pedras e acabaríamos
sabendo o que queria Gibbs dizer realmente ao citar: "toda reação se dá de
maneira a diminuir o seu potencial químico".
Diminuir o que? a distância entre as cargas/íons? a acomodação das moléculas
do produto da reação? o 'campo de ação química'? a formação de pares
covalentes? a minimização das ligações dativas? O estado de energia mínima?
????

Aí vc tocou num ponto interessante. Talvez seja isto tudo q vc falou, talvez
nada, naum sei responder. O potencial químico é uma medida adotada para
facilitar o trabalho com soluções sendo a energia de Gibbs associada a um
componente.
Acontece q G não é propriamente uma grandeza física. Ela é uma
transformada de Fourier q relaciona outras grandezas termodinâmicas
mensuráveis. É como a entalpia H q tb não tem, a priori, uma interpretação
física. Ambas são artifícios matemáticos vindouros da etérea termodinâmica
estatistica, que trabalha em níveis de interação moleculares.

[Emiliano]
Ainda não "engoli" a história da gasolina, entrando em combustão, poder,
em um ambiente fechado, voltar a ser gasolina. Se isso fosse possível, que
belo projeto de engenharia não? Reciclagem de gasolina! Que o pessoal do
Bush não leia essa msg se não....aiaiai. :-)

Digamos q para o seu projeto de eng. dar certo seu reator teria q estar
a uma super maxi mega pressão, com umas duas torres Eiffel em cima de um
reator do tamanho de uma bola de gude :)) .... e a uma temperatura da ordem
de umas centenas de milhoes de graus... Assim ele seria uma fonte segura de
gasolina.
Talvez isso q vc queira dizer com qulitativamente; quer dizer, há o eq.
mas nem vale a pena olhar pq é muitíssimo pouco num sentido, porém
quantitativamente sabemos q ele existe, é isso???

[Emiliano] Toda a reação química de equilíbrio é reversível, em menor ou
maior
grau, desde que seja realizada em recipiente isolado

O q seria uma reação quimica de eq.??? Ao meu ver, a resposta e clara e
corretíssima. Vamos de novo na gasolina. Vc tem um balão ultraresistente à
pressão (isolado) e tem gasolina á dentro e oxigenio suficiente para queimar
toda ela. Vc fornece a energia inicial e a combustão começa. Digamos q seu
balão seja de 1 litro. O CO2 é formado e preenche, juntamente com o O2 todo
o espaço do balão e então a pressão começa a se elevar tremendamente. Não
posso precisar até quando ela chegaria antes da reação entrar em eq. mas
deve ser um valor bem alto. Ao atingir este valor a pressão é de duas torres
Eiffel :))) e então gasolina é formada na mesma proporção do CO2, e
acredite, ela será, porque os átomos de carbono e hidrogenio sofrerão uma
carga no sentido de sua união tão grande q voltarão a se unir.
Se o eq. desta reação fosse mais moderado, contudo, o Bush faria a festa
:)) e reservas de petróleo não seriam motivo de preocupação., não é mesmo???


[Alberto> > Ora, se isso for sempre possível, toda reação química será
reversível,
> > no sentido químico em que a reversibilidade tem sido interpretada. E
> > todo processo natural será irreversível, no sentido apontado por Gibbs

Completa verdade. Talvez, Alberto, esta seja apenas mais uma discordância
conceitual de químicos e fisico-químicos. Tinha passado despercebido. Há de
se perceber o seguinte, contudo: qualquer processo onde ocorre abaixamento
da energia lire (Gibbs) é irreversível desde q vc não forneça mais energia.

FAGP

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 19, 2004 7:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


Realmente uma pena! Caso contrário vc teria nos dado o caminho das pedras e
acabaríamos sabendo o que queria Gibbs dizer realmente ao citar: "toda
reação se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico".
Diminuir o que? a distância entre as cargas/íons? a acomodação das moléculas
do produto da reação? o 'campo de ação química'? a formação de pares
covalentes? a minimização das ligações dativas? O estado de energia mínima?
????

[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de janeiro de 2004 20:25
Assunto: Re: [ciencialist] equilíbrio químico


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Monday, January 19, 2004 5:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico

> No fundo, continuo em busca do potencial químico com o sentido correto!

Olá Léo

Creio que isso é estudado em termodinâmica dos processos irreversíveis, algo
extremamente complexo e dotado de inúmeras versões e/ou modelos que, na
década de 80, quando procurei estudá-los, ainda não estavam perfeitamente
axiomatizados. Lembro-me de um desses modelos, utilizado no estudo do
transporte através de membranas, a falar em uma certa "força termodinâmica".
Aliás, Einstein chegou a colaborar para esse modelo, e foi a primeira vez
que me deparei, dentre os assuntos que estudei em profundidade, com algo
relacionado a Einstein. O homem era mesmo um gênio, se bem que não gostasse
de ser chamado como tal. Coisa muito bonita, ainda que sob certos aspectos
um pouco estratosférica. A gente conseguia visualizar esta força como um
efeito resultante, mas não conseguia perceber seu ponto de aplicação. É bem
verdade que quando falamos em força aplicada a um objeto macroscópico também
estamos adotando esta simplificação, mas pelo menos trata-se de algo mais
digerível. De qualquer forma, repito tratar-se de um assunto muito bonito, e
sinto ter abandonado o ambiente onde convivíamos com idéias desse tipo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


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SUBJECT: Re: equilíbrio químico
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2004 23:51

Ei pessoal onde "vomecês" já vão.
Criança sofre...Criança de vestibular nã sabe disso.
Mas se realmente querem dar cabo de quem fez o teste então sim.
Batei forte e feio. Não se brinca com a vida de estudante. Né carne
pra canhão, não.
Hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto"
> Sent: Monday, January 19, 2004 5:43 PM
> Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
>
> > No fundo, continuo em busca do potencial químico com o sentido
correto!
>
> Olá Léo
>
> Creio que isso é estudado em termodinâmica dos processos
irreversíveis, algo
> extremamente complexo e dotado de inúmeras versões e/ou modelos
que, na
> década de 80, quando procurei estudá-los, ainda não estavam
perfeitamente
> axiomatizados. Lembro-me de um desses modelos, utilizado no estudo
do
> transporte através de membranas, a falar em uma certa "força
termodinâmica".
> Aliás, Einstein chegou a colaborar para esse modelo, e foi a
primeira vez
> que me deparei, dentre os assuntos que estudei em profundidade,
com algo
> relacionado a Einstein. O homem era mesmo um gênio, se bem que não
gostasse
> de ser chamado como tal. Coisa muito bonita, ainda que sob certos
aspectos
> um pouco estratosférica. A gente conseguia visualizar esta força
como um
> efeito resultante, mas não conseguia perceber seu ponto de
aplicação. É bem
> verdade que quando falamos em força aplicada a um objeto
macroscópico também
> estamos adotando esta simplificação, mas pelo menos trata-se de
algo mais
> digerível. De qualquer forma, repito tratar-se de um assunto muito
bonito, e
> sinto ter abandonado o ambiente onde convivíamos com idéias desse
tipo.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron
não é uma
> carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.



SUBJECT: Re: Professor novato
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 00:00

Acerca do Diamante e da grafite notei aqui neste jovem professor que
há uma concepção errónea. Ele ao dizer aquilo do C e da Grafite está
a dar a entender, por a estrutura do diamante ser mais estável, ela
corresponde à forma de menor conteúdo em energia. Ou seja é como um
objecto pousado numa mesa. Aí terá a energia potencial gravítica
mínima em relação à mesa. Creio que falta aqui uns conceitos de
termodinâmica e que explicam a formação de cristais. Ele diz que ser
estável é porque está no estado de menor energia. Será que é ?
E uns contra exemplos?
Os que estão a ensinar cristalização ou são de materias podem dar
aqui uma mãozinha, please? Ele é professor merece um poco mais.
Um abraço
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, January 19, 2004 10:05 PM
> Subject: [ciencialist] Professor novato
>
>
> "> Gostaria de tirar duas dúvidas com vocês:
> >
> >1ª) Por que o papel alumínio é usado para conservar
> >alimentos quentes (pois alumínio é metal, e como tal,
> >conduz bem calor)? Há alguma camada isolante entre as
> >folhas do metal?
>
> Não que eu saiba. A questão tem a ver com o poder de reflecção do
aluminio.
> Vc já reparou que o papel aluminio reflete a luz ? Bom, qq metal
faz isso
> :-)
> A questão é que se se bom refletou de luz é ser bom refletor de
calor.
> Vc sabe que as garraficas termicas são espelhadas por dentro, não
sabe? Olhe
> uma :-)
> Agora, pq Aluminio ? Bom, isso é mais complicado.
> Uma das propriedades dos metais é que eles podem ser talhados em
finas
> camadas. Tão finas quanto vc quiser. Mas ha um limite para a folha
> resultante não se destrua.
> O Aluminio é o metal melhor para fazer folhas, por isso temos
folhas de
> aluminio.
> Como alguem disse, estamos na era do aluminio. Não que ele fosse
> desconhecido antes, mas pq hoje, sabemos extrai-lo, e moldá-lo
para vários
> fins :-)
>
>
> >2ª) Por que o carbono na forma de grafite, que é a
> >forma de menor energia, não tem a forma tetraédrica,
> >que é considerada a mais estável para o carbono ( ou
> >estou errado?) ao passo que o diamante, de maior
> >energia encontra-se tetraedricamente coordenado? Não
> >sei qual a confusão de conceitos estou fazendo.
>
> O diamante tem uma estrutura cristalina, ou seja, de cristal.
> Um cristal é uma estrutura ordenada em que cada atomo está ligado
ao outro
> pelo mesmo tipo de força.
> A grafite é formada por camadas.Dentro de uma camada, a força que
une os
> atomos é a mesma, mas a que une as camadas não é. A ligação entre
camadas é
> do mesmo tipo da ligação dos hidrogenios na agua (não a molecula, o
> liquido). São ligações fracas. facilmente quebráveis, até por
processos
> mecanicos. É o caso da grafite. Quando vc escreve com um lápis vc
está
> separando as camadas que vão ficando espalhandas no papel.
>
>
> Sérgio Taborda



SUBJECT: Re: equilíbrio químico
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 00:25

Desculpe não deve dizer indirecta..."Indirecto" é um murro nos
queixos LOLLLLLLLLL
Deve dizer inversa.
Hug
Maria natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Felipe,
>
> Ainda não "engoli" a história da gasolina, entrando em
combustão, poder,
> em um ambiente fechado, voltar a ser gasolina. Se isso fosse
possível, que
> belo projeto de engenharia não? Reciclagem de gasolina! Que o
pessoal do
> Bush não leia essa msg se não....aiaiai. :-)
> Bem, volto ao meu argumento da visão qualitativa e
quantitativa das
> reações. Formamos produtos a partir de reagentes: se os produtos
não tiverem
> afinidade entre si, mesmo aquecendo os compostos ou qualquer outra
forma de
> influência no sistema, e não ocorrer a reação inversa, o processo é
> denominado irreversível.
> Já a questão do equilíbrio é quando a velocidade de reação
direta é
> igual a velocidade da reação indireta. Não há equilíbrio
microscópico mas
> sim macro, como bem citou o Alberto. A questão de ser fechado é
apenas para
> garantir o estado de equilíbrio.
> Digamos que a combustão tenha uma reversibilidade mas, como é
> infinitamente pequena, não é considerada. Se não é considerada em
alguns
> casos e considerada em outros estamos diante de um disparate.
Colocarei
> novamente a questão que estávamos analisando:
>
> "Em relação ao conceito de equilíbrio químico, analise as
afirmações a
> seguir e assinale a alternativa correta:
>
> a) O equilíbrio químico é atingido quando as reações direta e
inversa param
> de ocorrer e o sistema permanecerá estável.
> b) Toda a reação química é reversível, em menor ou maior grau.
> c) As propriedades macroscópicas de um sistema em equilíbrio
químico
> permanecem em evolução contínua
> d) as propriedades microscópicas de um sistema em equilibrio
permanecem em
> evolução, pois o equilíbrio é dinâmico
> e) Toda reação química é reversível, em menor ou maior grau, desde
que seja
> realizada em recipiente isolado.
>
> gabarito: e"
>
> Meu comentário:
> Alternativa e: Reformularia a alternativa e da seguinte maneira:
> "e) Toda a reação química de equilíbrio é reversível, em menor ou
maior
> grau, desde que seja realizada em recipiente isolado."
>
> Aberto para discussões.
>
> [ ]'s
>
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
>
> "Nihil ex nihilo fit"
> (Nada é feito do nada)
> Epicuro
> ----- Original Message -----
> From: Felipe Alvisi
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, January 19, 2004 6:13 PM
> Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
>
>
> Alberto,
> Não existem reações irreversíveis... Existem processos
termodinâmicos
> irreversíveis, no caso, todos... :)
> E sim, vc tem razão, o X da questão está, como eu já tinha dito
> anteriormente, no isolamento. Como o Emiliano bem citou, numa
reação de
> combustão é impossível ter reversibilidade se seus produtos gasosos
> escaparem para o ambiente, não é? A lei de eq. q se estabelece
para todas as
> reações são formuladas sempre para sistemas fechados.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@u...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, January 19, 2004 6:54 PM
> Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
> Sent: Monday, January 19, 2004 3:28 PM
> Subject: Re: [ciencialist] equilíbrio químico
>
> > Acho que um texto da "casa" pode ser útil:
> > http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_24.asp e
> > http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_25.asp.
> > Percebe-se no texto que haverá deslocamento de equilíbrio quando
> > "interferimos" no sistema, coisa que invalida as considerações
do Alberto.
>
> Quero crer que não, mas duas condições devem ser primeiramente
assinaladas:
> 1) Ainda não tive tempo de ler todo o texto do Léo, a não ser de
maneira
> superficial (leitura dinâmica); 2) O Léo-Tse "aparentemente"
escreve direito
> por linhas tortas :-). Justifico melhor esta última observação:
Ele está
> tentando explicar fisicamente (está procurando por um potencial
químico do
> tipo dos potenciais estudados em física) algo que pertence à seara
do
> químico, logo ele procura escrever de maneira correta termos que
os químicos
> utilizam de maneira diversa daquela utilizada pelos físicos. Vou
> exemplificar:
>
> Num dos parágrafos do primeiro artigo citado, o Léo aceita a
existência do
> que chama "reação de mão única" e que seriam os processos químicos
> denominados irreversíveis. A rigor, todo processo natural seria
> irreversível, e os processos químicos são naturais, logo até aqui
não há
> nenhuma impropriedade. O esquisito seria se ele dissesse tratar-se
de um
> "processo natural de mão única", pois todo processo natural é de
mão única
> ou, em outras palavras, ou acontece espontaneamente, ou não
acontece (está
> em equilíbrio termodinâmico). Ao optar por escrever "reação",
implicitamente
> ele está denotando a "irreversibilidade" que se segue no contexto
utilizado
> pelos químicos. Veja bem, ele toma o cuidado de dizer "são
denominadas de
> irreversíveis". Ora, são denominadas por quem? Obviamente pelos
químicos,
> aqueles que estudam as reações químicas. Não obstante, em outros
trechos de
> seu trabalho o Léo utiliza de maneira também correta a expressão
> "reversibilidade" em seu contexto físico.
>
> Quando um químico diz que uma reação *está no equilíbrio*, na
realidade ele
> está tentando dizer que os componentes (reagentes e produtos,
conforme a
> direção em que a reação é escrita) permanecem com suas
concentrações
> constantes. Ou seja, ainda que esteja ocorrendo um processo no
microcosmo,
> macroscopicamente tudo se passa como se não estivesse ocorrendo
processo
> algum, a menos que utilizemos de marcadores radioativos. Mas ainda
assim
> poderíamos dizer que agora o sistema, pelo menos no que diz
respeito aos
> marcadores, não está mais em equilíbrio. Não obstante, quando o
químico diz
> que uma reação *é de equilíbrio* ele não está considerando
que "esteja no
> equilíbrio", mas simplesmente que poderá evoluir para a condição de
> equilíbrio. A ambigüidade, no que diz respeito à reversibilidade,
decorre
> desta conceituação, ou seja, desta aceitação de uma diversificação
entre o
> "ser" e o "estar". Ao escrever com flechas de mão dupla esta
reação que "é
> de equilíbrio", ainda que "não esteja no equilíbrio", o químico dá
a
> entender que o processo que irá acontecer (evolução para o
equilíbrio) seria
> reversível, mas na realidade o *processo* em si é irreversível,
ainda que a
> reação "possa ser denominada", agora não mais no contexto físico,
como
> reversível (a indicar que sempre haverá a mão de ida e a mão de
volta, mesmo
> que estas se anulem quantitativamente na condição de equilíbrio).
>
> A dúvida que persiste, a meu ver, seria a de se constatar se,
raciocinando
> do ponto de vista da irreversibilidade como interpretada pelo
químico,
> poderíamos ou não considerar a existência de reações (mas não
processos) que
> somente evoluiriam numa direção, e neste caso a serem denominadas
> irreversíveis (utilizando-se, repito, a conotação química ao
termo). Ou
> seja, essa "mão única" seria inerente à reação, ou seria algo
inerente à
> maneira como a reação ocorre na natureza? Perceba que no teste
apresentado o
> autor fala: "toda reação química é reversível, em menor ou maior
grau, desde
> que seja realizada em recipiente isolado." Porque esse cuidado em
isolar, ou
> retirar a reação de sua evolução natural? Não estaria aí o xis da
questão?
> Deixo a palavra com os químicos, pois essa não é exatamente a
minha praia.
> Digo apenas que o Léo-Tse conclui seu brilhante trabalho (na
realidade, o
> segundo link citado acima) afirmando: "De acordo com a definição
de Gibbs,
> toda reação se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico."
Aliás, era
> isso o que o Léo estava procurando desde o primeiro texto. Mas se
uma reação
> se dá de maneira a diminuir o seu potencial químico, isso parece
implicar na
> possibilidade, pelo menos em teoria, de aumentarmos esse potencial
químico.
> Ora, se isso for sempre possível, toda reação química será
reversível, no
> sentido químico em que a reversibilidade tem sido interpretada. E
todo
> processo natural será irreversível, no sentido apontado por Gibbs.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron
não é uma
> carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
>
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SUBJECT: Re: Professor novato
FROM: "Narumi Abe" <aben@acm.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 07:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
> Uma das propriedades dos metais é que eles podem ser talhados
> em finas camadas. Tão finas quanto vc quiser. Mas ha um limite
> para a folha resultante não se destrua.
> O Aluminio é o metal melhor para fazer folhas, por isso temos
> folhas de aluminio.


Na verdade, o melhor metal para fazer folhas é o ouro. Por isso
foi escolhido por Rutherford para a experiência com os raios alfa.
O problema é que ele é um pouco mais caro que o alumínio. :)

--
Narumi Abe



SUBJECT: Re: Eu, robô
FROM: "Narumi Abe" <aben@acm.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 08:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Álvaro Augusto
> # Há anos os fãs de Asimov esperam uma adaptação decente para o
cinema. Isso
> quase aconteceu com "Homem Bicentenário", mas ainda faltou muito.#
>
> Sou fã ardoroso do Asimov, tenho os 42 volumes dele (ficção e
> científico), já lidos desde longa data. Mas, agora com a
> selinidade chegando, ... Homem bicentenário não é do A. Clark?


Não. É de Asimov. Foi neste livro que ele proferiu as 3 leis da
robótica:
1: Um robô não pode ferir um ser humano ou, por omissão, permitir
que um ser humano sofra algum mal.
2: Um robô deve obedecer às ordens que lhe sejam dadas por seres
humanos, exceto nos casos que em tais ordens contrariem a Primeira
Lei.
3: Um robô deve proteger sua própria existência, desde que tal
proteção não entre em conflito com a Primeira e a Segunda Leis.

--
Narumi Abe



SUBJECT: Re: Livro complicado de ler
FROM: "Narumi Abe" <aben@acm.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 09:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
<osman.almeida@p...> escreveu
> mesmo assim a gente tenta ler na expectativa que vai pegar
> alguma coisa, mais esta meio difícil, e o pior te tudo que o
> livro e cheio de figura eu não consigo terminar de ler o bendito
> livro,

Quem diz que compreende alguns destes assunto é porque nem
entendeu a teoria.
Como o próprio autor diz, você precisa ler necessariamente, os
capítulos 1 e 2. Os outros podem ser lidos independentemente.


> Agrega algum valor ler livros destes naipes. ou só serve para
> fundir a cuca da gente?

O livro não é para físicos. Ele pode ser complicado porque os
temas abordados são complexos. Este livro é considerado uma
tradução do "Uma breve história do tempo" para leigos (apesar de
falar mais sobre as p-branas, pouco comentado no outro livro).
Tanto que surgiu uma nova categoria de livros. Além da série
"for dummies", existem alguns "in a nutshell"

Se mesmo assim você não entender nada, pelo menos vai se divertir
com as piadas no texto. :)

--
Narumi Abe



SUBJECT: Suor atrai mosquito da malária
FROM: "Narumi Abe" <aben@acm.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 09:12

Agência FAPESP - Uma nova geração de repelentes para mosquitos
poderá surgir nos próximos anos, se as pesquisas realizadas por
uma equipe de cientistas dos Estados Unidos continuar a evoluir
como ocorreu até agora. Composto por pesquisadores das
universidades de Yale e de Vanderbilt, o grupo conseguiu
identificar uma relação bioquímica importante.

Testes realizados com a família de genes AgOr mostraram que as
proteínas que formam essas estruturas genéticas nas fêmeas do
gênero de mosquitos Anopheles gambiae respondem ao suor humano.
Os insetos são responsáveis pela transmissão da malária, doença
que mata mais de 1 milhão de pessoas anualmente em todo o mundo.

No estudo foram analisados dois genes, o AgOr1 e o AgOr2. Enquanto
o primeiro gene mostrou uma resposta forte a um determinado grupo
bioquímico de receptores, o segundo apresentou uma relação também
intensa, mas com um grupo diferente.

A investigação, segundo o grupo formado por Elissa Hallem, Nicole
Fox, Laurence Zwiebel e John Carlosn, mostrou que os receptores de
odor presentes no mosquito transmissor da malária são codificados
pelos genes da família AgOr.

Com essa descoberta, os pesquisadores acreditam que o caminho
agora será aprofundar o conhecimento dos mecanismo moleculares
envolvidos com o processo de atração dos mosquitos pelo cheiro
humano.

Já se sabia que o suor tem uma papel importante na localização do
sangue humano por parte dos mosquitos, mas até agora pouco se
conhecia do modo como isso ocorria do ponto de vista biomolecular.
O entendimento dessas vias poderá ajudar, por exemplo, no
desenvolvimento de novos tipos de repelente.


http://www.agencia.fapesp.br/boletim_dentro.php?data
[id_materia_boletim]=1225



SUBJECT: Paralelo entre a Química e Misticismo
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 09:14

Olá Amigos,
Apesar do assunto do "Tao da Física" do Fritjof Capra estar na berlinda aqui na lista, resolvi quinhonar esses meus insights filosóficos no intuito de, algum dia, reunirmos essas pérolas e escrevermos, de fato, um livro.

************************************************************************************************************************************************************************
"A Química e o Misticismo Oriental"

Muitas reações químicas ocorrem completamente, ou seja, até que pelo menos um dos reagentes seja totalmente consumido. Em exemplo desse tipo de reação é a que acontece quando queimamos um palito de fósforo.
Existem sistemas, no entanto, em que as reações direta e inversa ocorrem simultaneamente. Esses sistemas são denominados reversíveis e são representados por <-->. (setas indicando dois sentidos). Essa situação acontece tanto em processos químicos como em processo químicos.
Quando o sistema está em equilíbrio, a velocidade da reação diretá é igual a velocidade de reação inversa, e as concentrações em mol/L de todos os participantes parmanecem constantes. Se, sobre o equilíbrio, não ocorrer a ação de nenhum agentes externo, ele tende a permanecer nessa situação indefinidamente. Porém, se for exercida uma ação externa sobre esse equilíbrio, ele tende a reagir de maneira a minimizar os efeitos dessa ação.
Encotramos algumas características em comum que permitem traçarmos um paralelo entre o equilíbrio químico e algumas situações do misticismo oriental, mais particularmente falando, sobre o Taoísmo. O Taoísmo fala sobre os opostos Yin e Yang, sendo esses opostos constituintes de uma essencia maior, o Tao, que pode ser traduzido como o "caminho". As forças da polaridade Yin-Yang são as geradoras de todas as coisas e manifestações no mundo físico e invisível. Essas dualidades representam os opostos, mas são complementares. O sábio Taoista, ou "o iluminado", em tempos de crise, tem dentro de si esperanças que dias melhores virão. Já diante do esplendor, torna-se receoso pois o equilíbrio tende a se estabelecer em breve.
Eis que a natureza se comporta dessa forma, tendendo ao equilíbrio, como bem retrata a conteúdo de Equilíbrio químico. Quanto influímos para deslocar o equilíbio, a natureza em contra-partida, tende a reagir de maneira a minimizar os efeitos dessa ação.
Sendo assim, vemos claramente que existem diferentes formas de analisar a natureza e parece-me que elas convergem para um caminho em comum, o caminho do da verdade, a qual nunca conseguiremos atingir pois ela é ixexplicável racionalmente. Por isso que o cientista "tenta" retratar a natureza com a ciência e o místico com analogias e fábolas, pois ela seria inarrável com números ou palavras, respectivamente.
************************************************************************************************************************************************************************

sugestões, reclamações, elogios, estão em aberto!


[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
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[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
"A verdadeira constituição das coisas
gosta de oculta-se"

Heráclito de Éfeso (500 a.C)



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Livro complicado de ler
FROM: "Narumi Abe" <aben@acm.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 09:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
<osman.almeida@p...> escreveu
> O Narumi,
>
> >>O livro não é para físicos.
>
> Só tire-me uma dúvida,
> Se este livro não é para físicos, quem vais ser outros loucos
> que vai ler então?


Qualquer pessoa interessada em física. O livro não trás equações
e caso você tenha alguma dúvida cruel provavelmente não a tirará
neste livro. O outro livro virou um best seller e apesar disso
ficou conhecido como o livro que ninguém leu.

--
Narumi Abe



SUBJECT: Livro complicado de ler
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 09:42

E ai Pessoal.

Estou lendo o livro O Universo........noz, e o bicho ta pegando, "não estou
entendendo picirica nenhuma"
mesmo assim a gente tenta ler na expectativa que vai pegar alguma coisa,
mais esta meio difícil, e o pior te tudo que o livro e cheio de figura eu
não consigo terminar de ler o bendito livro,
Vcs que estão em um nível mas avançado.
Tem muita lógica o que o nosso amigo Stephen Hawking escreve, ou ele da uma
viajada?
Agrega algum valor ler livros destes naipes. ou só serve para fundir a cuca
da gente?

Osman





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 10:16

O Narumi,

>>O livro não é para físicos.

Só tire-me uma dúvida,
Se este livro não é para físicos, quem vais ser outros loucos que vai ler
então?

Osman

-----Mensagem original-----
De: Narumi Abe [mailto:aben@acm.org]
Enviada em: terça-feira, 20 de janeiro de 2004 08:09
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
<osman.almeida@p...> escreveu
> mesmo assim a gente tenta ler na expectativa que vai pegar
> alguma coisa, mais esta meio difícil, e o pior te tudo que o
> livro e cheio de figura eu não consigo terminar de ler o bendito
> livro,

Quem diz que compreende alguns destes assunto é porque nem
entendeu a teoria.
Como o próprio autor diz, você precisa ler necessariamente, os
capítulos 1 e 2. Os outros podem ser lidos independentemente.


> Agrega algum valor ler livros destes naipes. ou só serve para
> fundir a cuca da gente?

O livro não é para físicos. Ele pode ser complicado porque os
temas abordados são complexos. Este livro é considerado uma
tradução do "Uma breve história do tempo" para leigos (apesar de
falar mais sobre as p-branas, pouco comentado no outro livro).
Tanto que surgiu uma nova categoria de livros. Além da série
"for dummies", existem alguns "in a nutshell"

Se mesmo assim você não entender nada, pelo menos vai se divertir
com as piadas no texto. :)

--
Narumi Abe



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Livro complicado de ler
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 10:17

----- Original Message -----
From: "Almeida, Osman {FLI}"
Sent: Tuesday, January 20, 2004 8:42 AM
Subject: [ciencialist] Livro complicado de ler

> Estou lendo o livro O Universo........noz, e o bicho ta pegando, "não
> estou entendendo picirica nenhuma"

Meus pêsames. :-))))

Brincadeiras a parte, eu diria que esse é um bom começo. Você realmente está
começando a entender a questão. Se alguém disser o contrário, aí sim, diria
que esse alguém não entendeu "picirica nenhuma". Há muito tempo atrás
escrevi algo a esse respeito e reproduzo abaixo.


**********início da citação**********

"Uma das finalidades deste capítulo é apresentar a dualidade corpúsculo-onda
de uma forma que possa ser compreendida pelo leitor e, conseqüentemente, que
o mesmo possa captar ao máximo a mensagem que pretendo transmitir neste
livro. Para tanto, vou apresentar sitguações duais análogas. É bom, no
entanto, que o leitor conheça um princípio "aceito" pela maioria daqueles
que estudam mecânica quântica, o capítulo da física que trata desse assunto:
"Se você estiver entendendo tudo direitinho, alguma coisa está errada".
Assim sendo vou fazer o possível para que você não entenda tudo. Se eu
fracassar nesta tentativa, não se preocupe: multiplique a minha maneira
errada de raciocinar pelo fato de eu não entender muito do assunto e,
lembrando que menos por menos dá mais, você conseguirá chegar ao final do
capítulo não entendendo tudo, exatamente da maneira necessária."

**********final da citação**********


> mesmo assim a gente tenta ler na expectativa que vai pegar alguma coisa,

A esperança é sempre a última que morre, portanto vá em frente.

> Tem muita lógica o que o nosso amigo Stephen Hawking escreve, ou ele da
> uma viajada?

Eu diria que ele é um dos personagens mais eminentes dentre aqueles que
vivem no mundo da Lua.

> Agrega algum valor ler livros destes naipes. ou só serve para fundir a
> cuca da gente?

É difícil dizer. Alan Sokal (físico, EUA), por exemplo, assim se referiu
ao comentar algo do tipo:

"...Já a teoria da física quântica é muito complicada, e nem os físicos têm
certeza do que ela significa. E tenho de confessar que, quanto mais eu
estudo teoria quântica, menos eu a entendo."

Não obstante, e apesar do que disse, creio que ele continua estudando física
quântica, e acredito que dia-a-dia vem entendendo-a menos ainda. Vá entender
esses selenitas!

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Paralelo entre a Química e Misticismo
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 10:49

Ai Emiliano. NÃO. Não me sinto mística e peço que aqueles que estão
comigo num Laboratório não se sintam assim se não lá se vai a vida
por um canudo.
Quero todos com os pés na Terra e a saber o que estão a fazer...
Fazer cremes para a cara ou para embalsamar não é misticismo já é
alquimia e discordo dessas analogias ou metáforas.
E já agora Cristo também foi o primeiro comunista, tá?
Um abraço de realidade da Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos,
> Apesar do assunto do "Tao da Física" do Fritjof Capra estar na
berlinda aqui na lista, resolvi quinhonar esses meus insights
filosóficos no intuito de, algum dia, reunirmos essas pérolas e
escrevermos, de fato, um livro.
>
>
**********************************************************************
**********************************************************************
****************************
> "A Química e o Misticismo Oriental"
>
> Muitas reações químicas ocorrem completamente, ou seja, até que
pelo menos um dos reagentes seja totalmente consumido. Em exemplo
desse tipo de reação é a que acontece quando queimamos um palito de
fósforo.
> Existem sistemas, no entanto, em que as reações direta e
inversa ocorrem simultaneamente. Esses sistemas são denominados
reversíveis e são representados por <-->. (setas indicando dois
sentidos). Essa situação acontece tanto em processos químicos como em
processo químicos.
> Quando o sistema está em equilíbrio, a velocidade da reação
diretá é igual a velocidade de reação inversa, e as concentrações em
mol/L de todos os participantes parmanecem constantes. Se, sobre o
equilíbrio, não ocorrer a ação de nenhum agentes externo, ele tende a
permanecer nessa situação indefinidamente. Porém, se for exercida uma
ação externa sobre esse equilíbrio, ele tende a reagir de maneira a
minimizar os efeitos dessa ação.
> Encotramos algumas características em comum que permitem
traçarmos um paralelo entre o equilíbrio químico e algumas situações
do misticismo oriental, mais particularmente falando, sobre o
Taoísmo. O Taoísmo fala sobre os opostos Yin e Yang, sendo esses
opostos constituintes de uma essencia maior, o Tao, que pode ser
traduzido como o "caminho". As forças da polaridade Yin-Yang são as
geradoras de todas as coisas e manifestações no mundo físico e
invisível. Essas dualidades representam os opostos, mas são
complementares. O sábio Taoista, ou "o iluminado", em tempos de
crise, tem dentro de si esperanças que dias melhores virão. Já diante
do esplendor, torna-se receoso pois o equilíbrio tende a se
estabelecer em breve.
> Eis que a natureza se comporta dessa forma, tendendo ao
equilíbrio, como bem retrata a conteúdo de Equilíbrio químico. Quanto
influímos para deslocar o equilíbio, a natureza em contra-partida,
tende a reagir de maneira a minimizar os efeitos dessa ação.
> Sendo assim, vemos claramente que existem diferentes formas de
analisar a natureza e parece-me que elas convergem para um caminho em
comum, o caminho do da verdade, a qual nunca conseguiremos atingir
pois ela é ixexplicável racionalmente. Por isso que o
cientista "tenta" retratar a natureza com a ciência e o místico com
analogias e fábolas, pois ela seria inarrável com números ou
palavras, respectivamente.
>
**********************************************************************
**********************************************************************
****************************
>
> sugestões, reclamações, elogios, estão em aberto!
>
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 11:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Vc parece ter ficado irritado com os meus comentários...

Por q. eu pareco?

> Claro que tem, veja só esta frase referente a astrologia que

Nao tem. Primeiro q. site de astrologia nao e' uma referencia muito
boa. Em todo caso no contexto usado ali, 'empiricamente' tbm se
refere a experimentos. Como eu disse eu outra mensagem, os
experimentos nao se restringem a experimentos de laboratorio, mas
tbm 'a experiencia cotidiana.

De todo modo, a equacao de Drake tbm nao pode-se valer da experiencia
do dia-a-dia, eu diria ate' com menos possibilidade do q.
experimentos em labotario, afinal nao se conhecem muitas pessoas q.
viajem pelos planetas.

> >Equacoes em si nenhuma contem informacao. Seja o F = m.a, seja C =
> >2.PI.R ou qq outra.
>
> Não diga isso. Se uma eq é válida ela contém informação, nem que
> seja a informação "sou valida".

Nenhuma equacao pode ter a informacao 'sou valida', a validacao da
equacao e' externa a ela -- por exemplo, via experimentos.

Poderia se argumentar q. uma formula do tipo: F = m.a contem uma
informacao ja' q. ela e' diferente de F = m + a por exemplo. Mas isso
depende de se saber q. a a intensidade da forca relaciona-se mesmo
com o produto da massa e da aceleracao imprimida ao corpo. Nesse
caso, a formula tem tta informacao qto a equacao de Drake.

> A eq de Drake é uma conjectura, não testada. Se o
> SETI a quer testar é lá com eles, mas testar a eq é supor que ela
> pode ser verdadeira.

Vc fala como se isso fosse alguma especie de pecado cientifico, nao
e'. Ela de fato pode ser verdadeira. Mas nao se sabe, por isso se
testa.

Por q. ela pode ser verdadeira? Primeiro porq. nao ha' nenhum
impedimento teorico ou fatual para q. a equacao seja verdadeira. Em
segundo lugar, ela e' banal. Civilizacoes q. se baseiem em planetas
dependem da existencia de planetas. Civilizacoes parecidas com a da
Terra, dependem da existencia de planetas parecidos com a Terra.
Natural, portanto, q. a existencia de civilizacoes parecidas com a da
Terra dependa do numero de planetas parecidos com a Terra e da
probabilidade de desenvolvimento de civilizacoes nesses planetas.

> Como vc resolve x = 2 * y se não soube quanto é y ?

Um dos objetivos e' justamente saber qto e' y. E ha' medida em q. se
tiver dados, pode-se testar a equacao. Se tivermos os pares (1,3),
(2,4),(3,5),(4,6),(7,9),(12,14)... a relacao x = 2.y nao se sustenta.

>> E' estudar as variaveis e compreende-las. Nao ha' nada indicando q.
>> se usou a equacao por meio de dados chutados para se chegar a uma
>> alta probabilidade imaginaria da existencia de aliens para se
>> justificar o projeto.
>
> Eu disse isso ? não disse pois não ? Vamos lá.

Dizer, vc disse, mas como diz q. nao disse, tudo bem.

> Eu disse que o SETI usa a eq de Drake como argumento para a sua
> procura.

Enfim, vc disse de novo exatamente o q. disse q. nao disse. O SETI
nao usa a equacao de Drake como argumento para a procura.

> >> Ponto final. não ha motivo cientifico para isso, alem de
> >> analizar tais sinais.
> >
> >Claro q. ha'. Querer saber se existem civilizacoes inteligentes por
> >ai' e' um motivo cientifico.
>
> Vc entendeu o que eu quiz dizer. É claro que não é disso que eu
> estava a falar.
> O fim é cientifico, o metodo é que não é.

Nao se confunde motivo com metodo. De todo modo o metodo e'
perfeitamente condizente. Se se procura por civilizacoes q. se
comunicam por meio de radios, natural q. se utilizem radiotelescopios
a procura de sinais.

> >> Eles nem sequer desenvolvem novos metodos de analise
> >> de sinal, usam metodos ja usado por outros.
> >
> >Isso e' outra acusacao falsa. Kent Cullers um dos pesquisadores
> >associados ao SETI foi quem desenvolveu os algoritmos usados pelo
> >projeto na analise dos sinais.
>
> Exactamente, desenvolveu , passado. Desenvolveu uma vez e pronto.

Novamente vc fala como se isso fosse um pecado cientifico. Nao deixa
de soar engracado.

Kary Mullis desenvolveu o PCR. As pesquisas geneticas usam o PCR.
Seria como acusar q. os projetos genomas nao desenvolvem novas
tecnicas de PCR.

De todo modo, o SETI desenvolve novos algoritmos para tratamentos de
sinais.

"Most of SETI science happens behind the scenes: research, algorithm
development, systems planning and design—all followed by testing,
retesting and retesting again."
http://www.seti.org/enewsletter/newsletter_06_20_02.html

> Não é o caso.

E' o caso.

> Não. Em particulas ha teorias a testar, coisas que estão apenas à
> espera da tecnologia adquada.

Na busca de sinais no espaco tbm.

> Que grau de certeza temos que vai dar certo ?

Na fisica de particulas tbm nao temos grau de certeza de q. se
achara' ou nao novas particulas.

> Nenhum. Basta dizer que muitas das suposições que eles fazem são
> simples escolhas baseadas em nada. Como essa do hidrogenio.

A da faixa do hidrogenio nao sao escolhas baseadas em nada. Baseia-se
no conhecimento de q. existem poucas fontes naturais de ruido nessa
faixa. Ha' um background relativamente homogeneo. La' e' mais facil
encontrar eventualmente sinais artificiais.

> possivel. Por isso não faz sentido escolher a frequencia do
> hidrogenio, primeiro pq é ressonante depois pq é baixa.

Baixa? E' de 1 GHz.

> >Na verdade, parte da pesquisa do SETI e' encomendada pela Nasa de
> >todo modo.
>
> Isso não quer dizer nada. A NASA tem projectos encomendados sobre
> Warp Drives.

Quer dizer q. nao procede a sua acusacao de q. eles fazem pesquisa
apenas para eles. (Como se isso fosse acusacao de qq modo.)

Eu acho engracado q. vc faca escarceu para coisas totalmente dentro
da normalidade e da civilidade cientifica. Mais ou menos como apontar
para uma crianca saudavel com ar de condenacao: "Vc esta' chupando
sorvete de chocolate!". Se vc nao gosta de sorvete de chocolate, o
problema e' seu. Vc tem todo o direito de nao gostar. Mas qual o
problema de q. outros gostem? Eu nao vejo nenhum.

> Bem, isso pode encher o olho a muita gente, mas não a mim. Eu sei
> prefeitamente como funciona. Vc desenvolve um algoritmo de
> processamento de sinal, e depois de vc o usar no projecto para o
> qual o desenvovleu, vc tenta usá-lo noutras coisas.

Sim, esse e' um processo muito interessante nas pesquisas. Por isso
q. na carteira de investimento de corporacoes e governos e'
interessante investir tbm na pesquisa basica. Deve se considerar os
spin-offs desses projetos. A exploracao de Marte pode gerar um
desenvolvimento de controles remotos de robos -- eventualmente
poderao ser utilizados na prospeccao de jazidas de minerios, exames
de estruturas abaladas e assim por diante.

> Claro. Mas que outros projectos o SETI orienta ?

O SETI faz pesquisas tbm de astrobiologia, sobre climatologia e
planetologia comparadas. Origem da vida, busca de sinais de compostos
organicos no espaco, teoria da informacao...

Os ramos de pesquisa estao catologados no site do instituto.

Mas mesmo q. o SETI so' fizesse o rastreamento de sinais, ja' seria
uma coisa. Se vale a pena ou nao e' outra historia.

> Qual é a importancia politica de um projecto assim ?

A importancia e' q. como ela tem apelo popular, fica mais facil
angariar fundos. Com esse dinheiro e' possivel financiar pesquisas
associadas como as linhas citadas acima. Pode ajudar a contruir
sensores q., embora inicialmente projetados para detetar sinais
alienigenas, podem ser usados posteriormente para perscrutar estrelas
de uma determinada classe e estudar a sua evolucao -- tipo de estudo
q. poderia ter menos apelo e com isso uma menor possibilidade de
atrair financiamento.

Ela tbm funciona para atrair massa critica, coordenar pesquisas e
laboratorios. Isso sao funcoes politicas.

> perdem de vista o ponto da questão: a cientificidade do projecto...

O problema e' q. vc centra a sua critica em falsos pontos. Dizer q. a
equacao de Drake e' uma das justificativas por exemplo. E' como nao
gostar da laranja porq. ela tem cabelo azul.

> é que sabem muito bem que tudo é fruto de escolhas de trabalho e
> não de factos cientificos que as apoem.

O projeto e' justamente uma busca dos dados (fatos). Vc quer q. so'
se pesquise sobre o q. se tem certeza, qdo e' pouco util pesquisar
sobre o q. ja' se conhece, a ideia e' justamente o oposto: pesquisar
sobre o q. nao se conhece ainda.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: por que em inglês??
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 11:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "mariadionizia"
> eu queria saber porque diabos as mensagens do daniel sottomenor
> es^~ao todas em inglês.

Por q. todo esse odio no coracao, Maria? Chamar o Sottomaior de
Sottomenor e' um pouco de desrespeito.

As mensagens do Sottomaior estao em ingles porq. ele repassa as
mensagens q. ele recebe, em ingles.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Livro complicado de ler
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 11:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
> Tem muita lógica o que o nosso amigo Stephen Hawking escreve, ou
> ele da uma viajada?

As duas coisas.

> Agrega algum valor ler livros destes naipes. ou só serve para
> fundir a cuca da gente?

Pode-se aprender muitas coisas -- se e' isso o q. se pode entender
por agregar valor. (Tbm da' pra contar vantagem em uma festa pra
impressionar a gatinha -- mas pra isso e' preciso ter tbm o perfil
fisico, do contrario o papel de intelectual nao convence.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Livro complicado de ler
FROM: "Narumi Abe" <aben@acm.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 11:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Narumi Abe" <aben@a...>
escreveu
> O livro não trás equações e caso você tenha alguma dúvida cruel
> provavelmente não a tirará neste livro. O outro livro virou um
> best seller e apesar disso ficou conhecido como o livro que
> ninguém leu.

Oops! É traz e não trás.

--
Narumi Abe





SUBJECT: Re: Livro complicado de ler
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 12:56

Oi Osman,

Se te consola saber, levei uns 10 anos para conseguir ler "de cabo a
rabo" o livro "Uma Breve História do Tempo" do mesmo Hawking... :)
Como eu só tinha tempo à noite, eu lia antes de dormir e
invariavelmente dormia antes de ler. Espantoso como o estilo dele
consegue ser "torporificante", melhor que lexotan.

Já esse livro que você está lendo é mais fácil. Pelo menos tem
bastante figurinhas... ;) Ah, e esse eu li durante o dia: estava
de férias... ainda assim consegui levar semanas lendo. E eu só
insisti porque sou "teimosa".

Beijos, Lígia


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
<osman.almeida@p...> escreveu
> E ai Pessoal.
>
> Estou lendo o livro O Universo........noz, e o bicho ta
pegando, "não estou
> entendendo picirica nenhuma"
> mesmo assim a gente tenta ler na expectativa que vai pegar alguma
coisa,
> mais esta meio difícil, e o pior te tudo que o livro e cheio de
figura eu
> não consigo terminar de ler o bendito livro,
> Vcs que estão em um nível mas avançado.
> Tem muita lógica o que o nosso amigo Stephen Hawking escreve, ou
ele da uma
> viajada?
> Agrega algum valor ler livros destes naipes. ou só serve para
fundir a cuca
> da gente?
>
> Osman




SUBJECT: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 14:35

Nas diversas tentativas para se refutar a teoria do design inteligente
(que nao é bem uma teoria científica) tem-se usado muito o exemplo
dos cecidomiídeos - que sao pequenos mosquitinhos que costumam se
reproduzir por partenogenese sem a participaçao do macho. Para
crescer, sua prole devora literalmente o corpo da mae. Existe tb um
besouro que se chama Micromalthus debilis que desenvolveu um sistema
praticamente identico mas com variaçoes macabras.As femeas só
produzem um descendente macho que se prende ao corpo da mae durante 4
ou 5 dias, logo em seguida insere a suas cabeça na abertura genital e
as devora.

Fico me perguntando como um planejador inteligente(deus, criador)
podem ter dado origem a seres assim? Isso só fortalece a idéia que
única explicaçao para tamanha "imperfeiçao" esteja na seleçao natural.
Seguindo a lógica que um planejador seria mais cuidadoso, mais
harmonioso e procuraria dar sempre um toque especial a suas obras.

Na verdade esses exemplos de "imperfeiçao" tem sido usado pelos
darwinistas contra os aficcionados criacionistas e do planejamento
inteligente. Os criacionistas alegam que tais exemplos podem ser
falhas cou cópias mal feitas do criador, tal como uma máquina que faz
boas e más cópias.

Nas minhas recentes pesquisas em livros , encontrei um exemplo menos
dramático, mas muito interessante e ao mesmo tempo muito triste se
levarmos em conta nossos padroes. Nao cheguei a ler nos livros de
Dawkins e de Gould se eles chegaram a utilizar esse exemplo, eu creio
que nao, mas se chegaram, me corrijam.

Trata-se do "camundongo" marsupial marrom do genero Antechinus que na
realidade nao é um camundongo. O ciclo de vida do macho costuma
desenrolar-se no intervalo de apenas um ano. Como em muitos
organismos há apenas uma estaçao para acasalamento em um ano. Nas
semanas que antecedem ao acasalamento, os níveis dos hormonios
sexuais como a testoterona se elevam e particularmente os
corticorteróides que sao hormonios associados ao stress no organismo.
No peródo do acasalamento os machos ficam muito agressivos uns com
outros. As lutas podem ser extremamente violentas. A cópula tb pode
ser muito intensa. Para voces terem uma idéia eles podem manter o
coito por 12 horas em seguidas, o que é um longo período para
quelaquer critério, inclusive se levarmos em consideraçao o tempo de
vida e as dimensoes desse animal.
Bem, vamos agora ao ponto: Um pouco antes do acasalamento e
continuando depois, os machos começam a apresentar patologias
dramáticas. Umas das mais insidiosas é que eles param de lamber os
pelos, o que é um sintoma comum nos mamíferos moribundos. Apesar de
ingerirem alimentos eles perdem peso. Os testiculos e baço se
atrofiam. Nematódeos, bactérias e protozoários proliferam no corpo
dos machos, sugerindo uma imunosupressao generalizada. O sangramento
de úlceras dá origem a anemia. A morte ocorre duas semanas apos ao
acasalamento. As femeas em contraste nao exigem tais alteraçoes

Por que um planejador teria sido tao negligente a ponto de favorecer
a femea e nao ao macho da espécie? A única resposta está na evoluçao,
e o que mais interessa que é a propagaçao da espécie e de seus genes.
Eles evoluíram no sentido de investir todos os seus recursos num
único e desgastante ato de reproduçao. E o que é uma aparente
imperfeiçao é apenas o padrao evolucionista desses machos.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 14:37

Nas diversas tentativas para se refutar a teoria do design inteligente
(que nao é bem uma teoria científica) tem-se usado muito o exemplo
dos cecidomiídeos - que sao pequenos mosquitinhos que costumam se
reproduzir por partenogenese sem a participaçao do macho. Para
crescer, sua prole devora literalmente o corpo da mae. Existe tb um
besouro que se chama Micromalthus debilis que desenvolveu um sistema
praticamente identico mas com variaçoes macabras.As femeas só
produzem um descendente macho que se prende ao corpo da mae durante 4
ou 5 dias, logo em seguida insere a suas cabeça na abertura genital e
as devora.

Fico me perguntando como um planejador inteligente(deus, criador)
podem ter dado origem a seres assim? Isso só fortalece a idéia que
única explicaçao para tamanha "imperfeiçao" esteja na seleçao natural.
Seguindo a lógica que um planejador seria mais cuidadoso, mais
harmonioso e procuraria dar sempre um toque especial a suas obras.

Na verdade esses exemplos de "imperfeiçao" tem sido usado pelos
darwinistas contra os aficcionados criacionistas e do planejamento
inteligente. Os criacionistas alegam que tais exemplos podem ser
falhas cou cópias mal feitas do criador, tal como uma máquina que faz
boas e más cópias.

Nas minhas recentes pesquisas em livros , encontrei um exemplo menos
dramático, mas muito interessante e ao mesmo tempo muito triste se
levarmos em conta nossos padroes. Nao cheguei a ler nos livros de
Dawkins e de Gould se eles chegaram a utilizar esse exemplo, eu creio
que nao, mas se chegaram, me corrijam.

Trata-se do "camundongo" marsupial marrom do genero Antechinus que na
realidade nao é um camundongo. O ciclo de vida do macho costuma
desenrolar-se no intervalo de apenas um ano. Como em muitos
organismos há apenas uma estaçao para acasalamento em um ano. Nas
semanas que antecedem ao acasalamento, os níveis dos hormonios
sexuais como a testoterona se elevam e particularmente os
corticorteróides que sao hormonios associados ao stress no organismo.
No peródo do acasalamento os machos ficam muito agressivos uns com
outros. As lutas podem ser extremamente violentas. A cópula tb pode
ser muito intensa. Para voces terem uma idéia eles podem manter o
coito por 12 horas em seguidas, o que é um longo período para
quelaquer critério, inclusive se levarmos em consideraçao o tempo de
vida e as dimensoes desse animal.
Bem, vamos agora ao ponto: Um pouco antes do acasalamento e
continuando depois, os machos começam a apresentar patologias
dramáticas. Umas das mais insidiosas é que eles param de lamber os
pelos, o que é um sintoma comum nos mamíferos moribundos. Apesar de
ingerirem alimentos eles perdem peso. Os testiculos e baço se
atrofiam. Nematódeos, bactérias e protozoários proliferam no corpo
dos machos, sugerindo uma imunosupressao generalizada. O sangramento
de úlceras dá origem a anemia. A morte ocorre duas semanas apos ao
acasalamento. As femeas em contraste nao exigem tais alteraçoes

Por que um planejador teria sido tao negligente a ponto de favorecer
a femea e nao ao macho da espécie? A única resposta está na evoluçao,
e o que mais interessa que é a propagaçao da espécie e de seus genes.
Eles evoluíram no sentido de investir todos os seus recursos num
único e desgastante ato de reproduçao. E o que é uma aparente
imperfeiçao é apenas o padrao evolucionista desses machos.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Fw: nota
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 14:42

dividindo ..........
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Fernando Pessoa
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 20 de janeiro de 2004 12:58
Assunto: nota


Prezado professor,


Me chamo Pessoa, sou professor na área de segurança do trabalho, atuando também no segmento de máscaras autônomas e detecção de gases em um grande distribuidor de equipamentos. Como admirador da ciência, que parabeniza-lo pela belíssima home page, realmente muito bem elaborada; já como futuro candidato a um curso de física aqui em SP, posso desde já vê-la como uma excelente ferramenta de estudo.

Sucesso, e obrigado por compartilhar seus conhecimentos.

Fernando Pessoa
Depto Mercado e Negócios
Balaska Equipe Ind e Com Ltda
Fone / Fax 11 3322-5521 / 3322-5522
Home page http://www.balaska.com.br
mailto pessoa@balaska.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Ronaldo Cordeiro" <rcordeiro@writeme.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 15:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
. . .
> Eles evoluíram no sentido de investir todos os seus recursos num
> único e desgastante ato de reproduçao. E o que é uma aparente
> imperfeiçao é apenas o padrao evolucionista desses machos.
>

Caro Júnior,

Para os criacionistas, essa aparente imperfeição é apenas uma
característica das obras do Designer inteligente. Seus motivos estão
além da compreensão dos seres humanos, por isso achamos que é uma
imperfeição quando não o é.

[]s,
Ronaldo



SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 15:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ronaldo Cordeiro"
<rcordeiro@w...> escreveu
>
> Caro Júnior,
>
> Para os criacionistas, essa aparente imperfeição é apenas uma
> característica das obras do Designer inteligente. Seus motivos
estão
> além da compreensão dos seres humanos, por isso achamos que é uma
> imperfeição quando não o é.

JUNIOR: Bem, nao entendo muito bem de criacionismo, mas tive lendo um
pouco sobre planejamento inteligente no livro de Behe, que apesar de
ser um bioquímico muito inteligente, nao convence a sua tentativa de
explicar a origem dos seres vivos, baseado apenas na observaçao da
complexidade de alguns sistemas bioquímicos, como os cílios,
coagulaçao de sangue e as céluas eucarióticas.
O pior de tudo é que ele se baseia em analogias comuns sem
nenhum embasamento cientítifico-biológico. A constataçao é feita
apenas com a simples observaçao que uma célula eucariótica tem um
nível de conplexidade que a evoluçao nao seria capaz de gerar. Só
isso?
Assim eles nao vao conseguir convencer.

saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 15:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> Assim eles nao vao conseguir convencer.

Eles convencem ao publico q. os interessa: a populacao em geral.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 16:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > Assim eles nao vao conseguir convencer.
>
> Eles convencem ao publico q. os interessa: a populacao em geral.


JUNIOR: Pois é. Na realidade nao sei dizer, e tenho dados
insuficientes para dizer que isso ocorre no Brasil . Lembro que nas
escolas quando estudei na minha época, mais ou menos de 1970 para
cima, se ensinava evoluçao nas escolas. Agora nao sei como está. Sei
que as seitas evangélicas cresceram muito no Brasil, mas baseando-se
apenas na minha lógica, acho que ainda existe uma maioria católica
que aceita a evoluçao. Mas acho que o que verifico com base na minha
experiencia, é que as pessoas nao se interessam por evoluçao em
geral, e nao a entendem, e o que é pior, ainda aceitam que o mundo e
os seres foram criados por Deus indeendentemente de existir ou nao a
evoluçao. É isso que vejo por aí. Mas posso estar terrivelmente
enganado.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 16:17

Olá Almeida

Eu li..:-) Mais de uma vez. E gostei bastante. Ainda que seja dificil mesmo, já que também nào sou fisico e me falta o necessario para pensar sobre as analogias em termos de equacoes matematicas ou de aspectos fisicos do universo. Mesmo assim sempre é interessante o esforço feito por nossa mente para (tentar) compreender algo, ela sai mais forte no fim do livro..:-)

Mas vai arrumar encrenca com a lista, há quem deteste o livro e acuse o autor de charlatão para baixo. E há quem tenha (como eu..:-) gostado bastante..:-)

Gente como Hawkins dificilmente provocam reações mornas ou desinteressadas..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Almeida, Osman {FLI}
To: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Sent: Tuesday, January 20, 2004 10:16 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler


O Narumi,

>>O livro não é para físicos.

Só tire-me uma dúvida,
Se este livro não é para físicos, quem vais ser outros loucos que vai ler
então?

Osman

-----Mensagem original-----
De: Narumi Abe [mailto:aben@acm.org]
Enviada em: terça-feira, 20 de janeiro de 2004 08:09
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
<osman.almeida@p...> escreveu
> mesmo assim a gente tenta ler na expectativa que vai pegar
> alguma coisa, mais esta meio difícil, e o pior te tudo que o
> livro e cheio de figura eu não consigo terminar de ler o bendito
> livro,

Quem diz que compreende alguns destes assunto é porque nem
entendeu a teoria.
Como o próprio autor diz, você precisa ler necessariamente, os
capítulos 1 e 2. Os outros podem ser lidos independentemente.


> Agrega algum valor ler livros destes naipes. ou só serve para
> fundir a cuca da gente?

O livro não é para físicos. Ele pode ser complicado porque os
temas abordados são complexos. Este livro é considerado uma
tradução do "Uma breve história do tempo" para leigos (apesar de
falar mais sobre as p-branas, pouco comentado no outro livro).
Tanto que surgiu uma nova categoria de livros. Além da série
"for dummies", existem alguns "in a nutshell"

Se mesmo assim você não entender nada, pelo menos vai se divertir
com as piadas no texto. :)

--
Narumi Abe



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SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 16:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> JUNIOR: Pois é. Na realidade nao sei dizer, e tenho dados
> insuficientes para dizer que isso ocorre no Brasil .

Pra afirmar categoricamente q. a maioria dos brasileiros concordam
com o criacionismo eu tbm nao tenho dados.

A coisa mais perta q. tenho e' uma enquete (sem valor estatistico)
feito pela Superinteressante:

Veículo: Superinteressante Online
Seção: ; Título: "Em relação à evolução da vida na Terra, você acha
que o ser humano:"
Endereço: http://cgi2.uol.com.br/cgi-bin/comum/vote/super?
option=results&topic=ed162
Data e horário de acesso: 21/05/2001 22h12 (GMT -3h00)
Autor: -

- Em relação à evolução da vida na Terra, você acha que o ser
humano:
será substituído no futuro por outra espécie mais evoluída: 63,0%
(8.821)
encerra a evolução porque foi feito por Deus à Sua imagem e
semelhança: 27,5% (3.846)
encerra a evolução porque não aparecerá outra espécie melhor: 9,5%
(1324)
total de votantes: 13.991 (votos computados até 21/05/2001 22h12)


> Lembro que nas escolas quando estudei na minha época, mais ou menos
> de 1970 para cima, se ensinava evoluçao nas escolas.

Ensinar ainda se ensina -- a evolucao faz parte do curriculo de
biologia do ensino medio. Mas e' aquela coisa, neguinho mal sai
sabendo escrever e ler, qto menos entendendo alguma coisa de ciencias
e matematica.

Nem todo evangelico sao criacionistas ou melhor nem todos os
protestantes sao criacionistas, embora uma boa parte o seja -
especialmente os neopentecostais: q. constituem o filao evangelico q.
cresce no Brasil.

Os catolicos, embora o papa tenha aceitado a evolucao como valida,
assim como apesar do papa ser contra a promiscuidade e nem todo
catolico observar isso, ha' catolicos q. sao criacionistas ou
simpaticos ao criacionismo (um exemplao e' o Olavo de Carvalho, boa
parte dos maristas e marianos -- devotos da Nossa Senhora -- costumam
ser mais radicais -- tto 'a direita - TFP -- qto 'a esqueda -- os q.
seguem a Teologia da Libertacao ou a Renovacao Carismatica: apesar do
proprio papa ser um mariano). Isso se da' porq. sao ignorantes nao
apenas no q. se refere 'as ciencias, mas sobretudo 'a propria
doutrina q. professam (sao muitas vezes apenas catolicos nominais --
embora o pessoal da TFP seja bem carola).

> é que as pessoas nao se interessam por evoluçao em
> geral, e nao a entendem, e o que é pior, ainda aceitam que o mundo
> e os seres foram criados por Deus indeendentemente de existir ou
> nao a evoluçao.

Bem, particularmente nao vejo algo de tao pior em achar q. o mundo
tenha sido criado por Deus (ou alguma outra divindade). Ruim se tal
visao impede a aceitacao de pensamentos contrarios.

Q. as pessoas nao entendam ou compreendam mal a evolucao biologica,
ai' ja' e' uma falha dos biologos (e suas organizacoes
representativas - CFBio e regionais, associacoes cientificas
biologicas: SBG, SBZ, SBE, SEB, SBB e outras e universidades) e do
sistema educacional brasileiro.

Eu suspeito fortemente q. o Brasil e' um campo fertil para os
criacionistas. Nesse aspecto o contrapeso se faz pela simpatia em
geral q. a populacao tem pelo pensamento espirita -- q. por uma
identificacao doutrinaria (bastante tortuosa e' verdade), aceita
alegremente a evolucao biologica (por causa dos paralelos q. enxergam
com a evolucao espiritual).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Livro complicado de ler
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 16:47

lígia, ói Lígia onde estás?
Está aqui um amigo que põs o tal livro na mesa de cabeceira e tem
tido pesadelos LOLLLLLLLLLLLLLLLLL
Desculpa mas já não és o primeiro e eu ouvindo tal prefiro até POR
MOTIVOS óbvios o livro do Magueijo....
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
<osman.almeida@p...> escreveu
> E ai Pessoal.
>
> Estou lendo o livro O Universo........noz, e o bicho ta
pegando, "não estou
> entendendo picirica nenhuma"
> mesmo assim a gente tenta ler na expectativa que vai pegar alguma
coisa,
> mais esta meio difícil, e o pior te tudo que o livro e cheio de
figura eu
> não consigo terminar de ler o bendito livro,
> Vcs que estão em um nível mas avançado.
> Tem muita lógica o que o nosso amigo Stephen Hawking escreve, ou
ele da uma
> viajada?
> Agrega algum valor ler livros destes naipes. ou só serve para
fundir a cuca
> da gente?
>
> Osman
>
>
>
>
>
> Aviso Legal
> Esta mensagem eletrônica pode conter informaçoes privilegiadas e/ou
> confidenciais, portanto, fica o seu receptor notificado de que
qualquer
> disseminaçao, distribuiçao ou cópia nao autorizada é estritamente
proibida.
> Se você entende que recebeu esta mensagem indevidamente ou por
engano, por
> favor, informe este fato ao remetente e apague-a de seu computador.
> Disclaimer
> This e-mail message may contain legally privileged and/or
confidential
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> dissemination, distribution or copying not authorized is strictly
> prohibited. If you understand that has improperly received this e-
mail
> message or has received it in error, please immediately notify the
sender
> and delete it from your computer.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Tomar banhoca em água gelada
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 16:57

Se quero ir ver as auroras boreais e tomar banhos de mar tenho um
problema horrível. Brrrrrrrrrrrrrrrrrr
"A água está gelada"
A dúvida altamente físico-problemática é:
Será que água gelada é água no estado sólido, gêlo?
Ou é água a uma temperatura que o pessoal bate o dente?
Ou será problema apenas de língua pois em inglês se diz...Como?
Obrigada (ó Sottomayor pela parte do inglês)
Maria Natália



SUBJECT: Re: Livro complicado de ler
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 17:02

Ah! Estavas aí.
Insiste insiste á frente flete.
E os pesadelos não foi? E é um processo de poupar na farmácia para
quem sofre de insónias.
hug
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese"
<ligia5555@y...> escreveu
> Oi Osman,
>
> Se te consola saber, levei uns 10 anos para conseguir ler "de cabo
a
> rabo" o livro "Uma Breve História do Tempo" do mesmo Hawking... :)
> Como eu só tinha tempo à noite, eu lia antes de dormir e
> invariavelmente dormia antes de ler. Espantoso como o estilo dele
> consegue ser "torporificante", melhor que lexotan.
>
> Já esse livro que você está lendo é mais fácil. Pelo menos tem
> bastante figurinhas... ;) Ah, e esse eu li durante o dia: estava
> de férias... ainda assim consegui levar semanas lendo. E eu só
> insisti porque sou "teimosa".
>
> Beijos, Lígia
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
> <osman.almeida@p...> escreveu
> > E ai Pessoal.
> >
> > Estou lendo o livro O Universo........noz, e o bicho ta
> pegando, "não estou
> > entendendo picirica nenhuma"
> > mesmo assim a gente tenta ler na expectativa que vai pegar alguma
> coisa,
> > mais esta meio difícil, e o pior te tudo que o livro e cheio de
> figura eu
> > não consigo terminar de ler o bendito livro,
> > Vcs que estão em um nível mas avançado.
> > Tem muita lógica o que o nosso amigo Stephen Hawking escreve, ou
> ele da uma
> > viajada?
> > Agrega algum valor ler livros destes naipes. ou só serve para
> fundir a cuca
> > da gente?
> >
> > Osman



SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 17:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Bem, particularmente nao vejo algo de tao pior em achar q. o mundo
> tenha sido criado por Deus (ou alguma outra divindade). Ruim se tal
> visao impede a aceitacao de pensamentos contrarios.


JUNIOR: Eu particularmente acredito em deus e nao vejo onde a teoria
da seleçao natural e da evouçao biológica possam conflitar com isso.
O interessante tb é notar que minha noçao de deus nao é muito ligada
a aspectos religiosos. Seria mais uma noçao de imanencia e panteísmo.
Mais o que destaco na minha crença e percepçao é que ela nao dá
margem a uma atuaçao ativa do criador, mas que o simples
comportamento dos átomos e moléculas é parte deste criador. Confuso
nao? Mas para mim é relativamente simples, é assim que penso.

Interessante os dados da Superinteressante, valeu!!!

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 17:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> A coisa mais perta

Mais perta doi os ouvidos. 'Mais perto', por favor, de resto quero
distancia.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Agradecimento
FROM: "Gabriel" <gavale@uol.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 17:40

Quero agradecer àqueles que se dispuseram a esclarecer
minhas dúvidas.

Aproveito também para dizer que pretendo em breve participar
ativamente das discussões, pois por ora percebo que meu “conhecimento
científico” não é de nível tão elevado quanto o dos participantes da
lista.

Abraços,
Gabriel.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Agradecimento
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 18:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Gabriel" <gavale@u...>
escreveu
> Quero agradecer àqueles que se dispuseram a esclarecer
> minhas dúvidas.
>
> Aproveito também para dizer que pretendo em breve
participar
> ativamente das discussões, pois por ora percebo que
meu &#8220;conhecimento
> científico&#8221; não é de nível tão elevado quanto o dos participantes d=
a
> lista.

JUNIOR: Olá Gabriel. É interessante notar que essa distancia quem
cria somos nós mesmos. Eu tb nao sou um expert e vários assuntos que
circulam por aqui, e me detenho apenas a comentar aquilo que eu
entendo melhor, e a gente se vira dando uns pitacos or aqui e li,
enfim, tb uma forma de aprender. Por mais que uma pessoa estude ou se
torne um "cranio" em assuntos científicos, mas ela questiona a si
mesma para ver se de fato todo esse saber é suficiente em si. Em se
tratando de Ciencia , existem mais enigmas indecifrados do que o que
achamos saber sobre vários assuntos.


Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 18:51

[ , mas tive lendo um
pouco sobre planejamento inteligente no livro de Behe, que apesar de
ser um bioquímico muito inteligente, nao convence a sua tentativa de
explicar a origem dos seres vivos, baseado apenas na observaçao da
complexidade de alguns sistemas bioquímicos, como os cílios,
coagulaçao de sangue e as céluas eucarióticas.]


Não li este livro mas é admirável apenas a tentativa de explicar de alguma
forma inteiriça, ou melhor, sem quebras para vertentes místicas, a origem
dos seres. Não sei quem é bioquímico aqui na lista mas diz a lenda
universitária q as pessoas q conseguem memorizar aquele quadro metabólico
passam a duvidar dele e acreditar em entidades superiores (para não
conflitar com crenças diversas). DIZEM que é muito difícil aceitar tamanha
perfeição, e de fato li uma reportagem na decadente Galileu meses atrás
sobre os cientistas q na beira do conhecimento excessivo se viram para Deus.
Eu, por minha parte digo que a perfeição pode sim ser alcançada com
milhões e anos de evolução. Mas, por via das dúvidas, prefiro comodamente
não me preocupar com o tal quadro :)

FAGP

----- Original Message -----
From: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 20, 2004 3:49 PM
Subject: [ciencialist] Re: O "camundongo" e o design inteligente


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ronaldo Cordeiro"
<rcordeiro@w...> escreveu
>
> Caro Júnior,
>
> Para os criacionistas, essa aparente imperfeição é apenas uma
> característica das obras do Designer inteligente. Seus motivos
estão
> além da compreensão dos seres humanos, por isso achamos que é uma
> imperfeição quando não o é.

JUNIOR: Bem, nao entendo muito bem de criacionismo, mas tive lendo um
pouco sobre planejamento inteligente no livro de Behe, que apesar de
ser um bioquímico muito inteligente, nao convence a sua tentativa de
explicar a origem dos seres vivos, baseado apenas na observaçao da
complexidade de alguns sistemas bioquímicos, como os cílios,
coagulaçao de sangue e as céluas eucarióticas.
O pior de tudo é que ele se baseia em analogias comuns sem
nenhum embasamento cientítifico-biológico. A constataçao é feita
apenas com a simples observaçao que uma célula eucariótica tem um
nível de conplexidade que a evoluçao nao seria capaz de gerar. Só
isso?
Assim eles nao vao conseguir convencer.

saudaçoes,
Junior



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SUBJECT: dvida
FROM: Priscila Figueiredo <prisciladicaprio@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 18:54

Gostaria que algum biólogo da lista me esclarecesse a questão abaixo:
" Durante o processo da meiose ocorre a recombinação gênica, isto é, a troca de sequências de ADN entre cromossomos homólogos.
Identifique o cromossomo humano que sofre menos recombinação. Justifique sua resposta."
Eu creio que sejam os cromossomos do tecido nervoso, cujas células não se replicam mais após sua formação, mas eu não estou certa disso...



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SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 19:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Felipe Alvisi"
<felipealvisi@u...> escreveu
>
> Não li este livro mas é admirável apenas a tentativa de explicar
de alguma
> forma inteiriça, ou melhor, sem quebras para vertentes místicas, a
origem
> dos seres. Não sei quem é bioquímico aqui na lista mas diz a lenda
> universitária q as pessoas q conseguem memorizar aquele quadro
metabólico
> passam a duvidar dele e acreditar em entidades superiores (para não
> conflitar com crenças diversas). DIZEM que é muito difícil aceitar
tamanha
> perfeição, e de fato li uma reportagem na decadente Galileu meses
atrás
> sobre os cientistas q na beira do conhecimento excessivo se viram
para Deus.
> Eu, por minha parte digo que a perfeição pode sim ser alcançada
com
> milhões e anos de evolução. Mas, por via das dúvidas, prefiro
comodamente
> não me preocupar com o tal quadro :)

JUNIOR: Na verdade os conhecimentos científicos nao conflitam com a
noçao de um Deus. A preocupaçao toda advém dos fundamentalistas
religiosas, que tentam justificar suas crenças com explicaçoes
científicas ou vice-versa
Bem, isso nao se aplica a Behe, é claro , que apesar de ser
relativamente jovem, é um excelente argumentador e extremanente
inteligente. Isso é uma opiniao, e acho que as idéias dele sao muito
mais excitantes e inteligentemente colocadas do que Dawkins em sua
pura defesa do darwinismo. Mas aí que está a questao: Isso nao é um
problema de argumentaçao, mas de fatos, dados, e verificaçoes
científicas. Apesar de o livro dele ser muito bem elaborado, e bem
embasado cientificamente, a única certeza que ele nos dá é apenas a
observaçao de que sistemas bioqumicos complexos sugerem a açao de um
Planejador(no caso deus), o que nao é condizente com uma prática
científica. Mas de qualquer maneira, essa discussao, ainda tem muito
para dar e até estimula novas descobertas no que se refere a
magnificiencia e fisiologia de uma célula eucarionte.
O livro dele vale muito a pena sim.É um excelente livro. Apesar dele
se utilizar de analogias do nosso dia-dia ao lado das teses
científicas. Nada que um divulgador científico nao faria na tentativa
de ensinar alguns conceitos a um público leigo.

saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: [ciencialist] Livro complicado de ler
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 20:45


----- Original Message -----
From: "Almeida, Osman

>Estou lendo o livro O Universo........noz, e o bicho ta pegando, "não
estou
>entendendo picirica nenhuma"
>mesmo assim a gente tenta ler na expectativa que vai pegar alguma coisa,
>mais esta meio difícil, e o pior te tudo que o livro e cheio de figura eu
>não consigo terminar de ler o bendito livro,
>Vcs que estão em um nível mas avançado.
>Tem muita lógica o que o nosso amigo Stephen Hawking escreve, ou ele da
uma
>viajada?
>Agrega algum valor ler livros destes naipes. ou só serve para fundir a
cuca
>da gente?

Vc leu o primeiro livro dele ? Breve historia do tempo ... ? Se já leu, ler
Universo numa casca de noz é uma perda de tempo. Ok, as figuras são mais
bonitas, tem algumas coisas mais explicitas. Mas a conversa, a mensagem, é a
mesma. Se vc já leu o outro ,não perde nada não lendo este. Se vc não leu,
então tb não leia. Ele não diz nada que seja realmente util.
Resumindo, ele dá uma viajada sim.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: dúvida
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 20:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Priscila Figueiredo
<prisciladicaprio@y...> escreveu
> Gostaria que algum biólogo da lista me esclarecesse a questão
abaixo:
> " Durante o processo da meiose ocorre a recombinação gênica, isto
é, a troca de sequências de ADN entre cromossomos homólogos.
> Identifique o cromossomo humano que sofre menos recombinação.
Justifique sua resposta."
> Eu creio que sejam os cromossomos do tecido nervoso, cujas células
não se replicam mais após sua formação, mas eu não estou certa
disso...


JUNIOR: A resposta é o cromossomo Y. O que existe é apenas uma troca
de ADN entre dois cromossomos: o cromossomo Y e o cromossomo X, num
curto espaço homólogo existente entre os dois






SUBJECT: Re: Tomar banhoca em água gelada
FROM: "lomovtov" <lomovtov@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2004 21:06

Olá,

O problema parece ser do idioma mesmo..... Isto é, acredito que não
seja claramente um problema e sim uma acomodação de nosso idioma
maravilhoso, literalmente "o melhor de todos".
Tornando-se, por vezes, um quebra-cabeça esplendoroso....

Só para citar:


Gelada:
S.m.

1. Aquilo que refresca...

Gelado:

Adj.
1. Muito frio; glacial, frigidíssimo: "embora levasse as mãos
nos bolsos, sentia-as entorpecidas e geladas de encontro às coxas."
(Manuel da Fonseca, Aldeia Nova, p. 177).


Gelar
V. t. d.
1. Solidificar (um líquido) pelo frio; reduzir a gelo; gear,
congelar.
2. Tornar muito frio: Mandou gelar o vinho.
4. Tornar frio; resfriar: O vento gelou-lhe o corpo.
5. Causar espanto ou medo a; paralisar de assombro; aterrar;
intimidar: O susto gelou-o.

( Dicionário Aurélio)...


Marcel


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
escreveu
> Se quero ir ver as auroras boreais e tomar banhos de mar tenho um
> problema horrível. Brrrrrrrrrrrrrrrrrr
> "A água está gelada"
> A dúvida altamente físico-problemática é:
> Será que água gelada é água no estado sólido, gêlo?
> Ou é água a uma temperatura que o pessoal bate o dente?
> Ou será problema apenas de língua pois em inglês se diz...Como?
> Obrigada (ó Sottomayor pela parte do inglês)
> Maria Natália



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 21:57


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

>De todo modo, a equacao de Drake tbm nao pode-se valer da experiencia
>do dia-a-dia, eu diria ate' com menos possibilidade do q.
>experimentos em labotario, afinal nao se conhecem muitas pessoas q.
>viajem pelos planetas.

Acho que vc ainda não me entendeu.
A eq de Drake é montada mais ou menos assim:
"Se civilizações existirem, elas vivem em planetas" (pq têm que viver em
planetas, pq não em luas ?)
Existem X estrelas, dessas Y têm planetas, dessas Z tem planetas bons para a
vida.
Desses W tem condições como as da Terra (Pq como a terra? pq eles querem. Eu
acho que se bons para vida, sao bons e pronto.)
Desses H podem ter vida inteligente.

Agora, X é uma incognita. Vc pode calcular uma aproximação, mas falhará
sempre pq alguns milhões. Y é uma incognita ainda maior. Z é impossivel de
saber. Tanto quanto sabemos podia ser 0. Não temos nenhuma linha guia para
saber que tipo de plantas podem albergar vida, e quantos deles realmente a
albergam. W é ainda pior, mas este eu vou deixa de fora.
Depois H. Só conhecemos um planeta com vida inteligente. Nao temos sequer
estatistica para H.
Qq valor serã um chute. Mesmo que saibamos todos os outros valores com
certeza absoluta ficaremos trancados em H. Sem saber H não sabemos nada. E
qq valor que der a H será um chute.
Vc obtem algo como X*Y*Z*H Que sem saber H é inutil.

Agora, o projecto pretende procurar vida que comunica por rádio na banda de
1GHz.

Desses H, P podem ter vida inteligente sufcientemente avaçanda para dominar
ondas electromagnéticas e as enviarem para o espaço. E desses P, Q usarão a
banda de 1GHz.
Mesmo que Q=1 ou seja, mesmo que todas as civilizações inteligentes que
comunicam por rádio usam 1GHZ (!) você terá mais uma incognita, P.
Depois, pq rádio ? Pq não frequencias maiores ? Se eles forem mesmo
inteligentes, eles vão perceber que 1GHz não vai muito longe sem perder
informação ( o espaço não é vazio).
1 GHz é a frequencia de um telemovel +- . Se fosse assim tão bom, não
precisariamos de várias antenas... ok, estamos na terra, não no espaço.
Temos mais obtáculos, nem sequer é interferencia. Mas no espaço, a distancia
é bem maior.
Mas , ok, não é preciso tanto promenor, basta perguntar, pq 1GHz ?
O espectro é infinito, a probabilidade deles usarem essa frequencia é zero.

Finalmente vc fica com uma equação que vc não pode resolver. Apenas chutar
valores.
Tudo bem, vc quer estudar a equação e ver se ela tem alguma validade what so
ever... otimo. Mas ao menos diga que esse é o seu objectivo e não que anda à
procura de vida inteligente.
Agora, mesmo suponto 50% de hipoteses para todos os factores vc obtem 0.5^5
= 0,031. com um erro exactamente igual. A percentagem de sucesso seria
3%+-3% o que significa que que o sucesso pode ser zero.
Vc gastaria tempo e recursos num projecto com 3% de chance de dar certo ,
que pode nem dar certo?
Convenha comigo que o grau de sucesso das experiencias com particulas é
maior que isso.


>Nenhuma equacao pode ter a informacao 'sou valida', a validacao da
>equacao e' externa a ela -- por exemplo, via experimentos.

A questão é muito simples. Se F=ma foi testado e é válido, ela contem muita
informação. Pode ser usada em inumeros casos para resolver inumeros
problemas. Isso é informação.
Vc sabe quanto é a , quanto é m, e obtem F. Não ha incognitas aqui, ha
variáveis.
Veja como vir, a eq de Drake não resulta em nenhum valor minimamente viável.

Mesmo que o objectivo seja estudar a eq de Drake, que não é, mas se fosse,
não seria assim que se efectua esse estudo. Primeiro vc tem que estudar cada
variável por si.

>> A eq de Drake é uma conjectura, não testada. Se o
>> SETI a quer testar é lá com eles, mas testar a eq é supor que ela
>> pode ser verdadeira.
>
>Vc fala como se isso fosse alguma especie de pecado cientifico, nao
>e'. Ela de fato pode ser verdadeira. Mas nao se sabe, por isso se
>testa.

A questão é que ela pode ser falsa. Vc perfere gastar recursos em estudar
uma equação que pode ser falsa, ou uma que pode ser verdadeira ? Bom, ha
partida qq equação tem 50% para cada lado. Pegue por exemplo a eq de newton
para a gravidade, ou a de Eisntein para a relatividade, ou qq outra equação.
Agora pegue a eq do motor continuo ... vc gastaria recusos em testar a eq do
motor continuo ? Gastaria mesmo ? Não gastaria pois não ? E pq ? pq o grau
de insucesso dessa perquisa é quase 100% (isto sendo otimista e pensando que
o motro continuo possa mesmo exisitr)
Vamos lá, vc não me vai dizer que todas as teorias têm o mesmo grau de
certeza, vai? Se for, então estamos mal.

>Por q. ela pode ser verdadeira?

Exacto pq ? Nenhuma dado em particula revela que ela pode ser verdadeira.
Mais do isso, que possa ser válida. Se não se esqueceu de algum ponto
importante, se colectou todas a variáveis possiveis. E concerteza que não
colectou todas. Por isso, pq ela pode ser verdadeira ?

> Primeiro porq. nao ha' nenhum impedimento teorico ou fatual para q. a
equacao seja >verdadeira.

Certo. Mas pense que ela deixa de lado muitos promenores. E isso faz, no
minimo, que seja incompleta.

>Em segundo lugar, ela e' banal.

Demasiado banal.

>Civilizacoes q. se baseiem em planetas
>dependem da existencia de planetas. Civilizacoes parecidas com a da
>Terra, dependem da existencia de planetas parecidos com a Terra.

Será mesmo que dependem. Em quê vc se baseia para dizer isso ? Senso comum ?
Bom, o senso comum tb diz que o sol gira em torno da terra, afinal é isso
que observamos.

>Natural, portanto, q. a existencia de civilizacoes parecidas com a da
>Terra dependa do numero de planetas parecidos com a Terra e da
>probabilidade de desenvolvimento de civilizacoes nesses planetas.

Pq têm que ser parecidas ? Pq um planeta sem luz, longe da sua estrela-sol
onde os habitantes vivem de baixo de terra não podem gerar ondas de 1GHz e
enviá-las para o espaço ?


>> E' estudar as variaveis e compreende-las. Nao ha' nada indicando q.
>> se usou a equacao por meio de dados chutados para se chegar a uma
>> alta probabilidade imaginaria da existencia de aliens para se
>> justificar o projeto.
>
> Eu disse isso ? não disse pois não ? Vamos lá.

>Dizer, vc disse, mas como diz q. nao disse, tudo bem.

1)Vc tem duas hipoteses: ou vc chuta valores para a eq e obtem um valor
chutado que não tem nenhum valor. Ou vc nem sequer obtem nenhum valor, o que
vai dar no mesmo. Seja como for, usar a eq de Drake para qq coisa que seja é
uma furada. - Vc não usa a eq.
2) Você pode testar a equação, mas como vc faz isso sem saber os termos da
eq ?
Um teste da eq x=2y como vc disse , faz-se medindo X e Y e comparando.
O projecto seti pode até medir o resultado da eq, mas e o resto ? ele
concerteza não mede. Por isso não está a ser feito nenhum teste. - Vc não
testa a eq apenas olhando o suposto resultado dela.

Isto que eu disse é alguma mentira ? Então qual é o problema ?
Que eu tenha dito que o SETI usa a eq como argumento ? Vc ppr citou a
passagem onde o SETI a usa como argumento, o que ha mais para dizer ? Vc não
concorda, paciencia. não nos vamos matar por causa do estupido do SETI.


>De todo modo o metodo e'
>perfeitamente condizente. Se se procura por civilizacoes q. se
>comunicam por meio de radios, natural q. se utilizem radiotelescopios
>a procura de sinais.

Tudo bem, mas que não varram todas freqeuncias e so se fixem em uma estreita
banda?!
Isso ai já não é normal.
Se vc estivesse no exercito e quisesse saber a freqeucnai de transmissão do
enimigo vc Procurava so numa estreita banda ? Vc pensava que ele iria usar a
mesma q vc ? Vc pensaria que ele usaria a que vc imaginasse que ele usaria ?
Então pq o SETI usa esse raciocinio simplista se ninguem realmente
preocupado em encontrar alguma coisa não o usa? e pior, pq vc e outros
ceitam o raciocinio do SETI como cientifico ?

Veja, se o SETI , daqui a anos, não encontrar nada, o que vcpode conluir ?
Que não existem sinais de vida na banda 1GHz+-Y. E dai ? E o resto das
frequencias?
Ninguem inteligente pode comunicar em outras frequencias ?
A banda-cidadão é entre 25 e 30GHz.
(http://www.radiocb.com/tecnica/tabelas/default.htm)
É tão dificil aceitar que a escolha do SETI é uma , _uma_ escolha ? _uma_
escolha de entre as milhetas que poderiam ter escolhido ?
É tão dificil aceitar que o argumento sobre a banda do hidrogenio não tem qq
sustentação cientifica ?
Afinal, o que é tão dificil de aceitar, no que estou dizendo ?


>> Não. Em particulas ha teorias a testar, coisas que estão apenas à
>> espera da tecnologia adquada.

>Na busca de sinais no espaco tbm.

Pelos vistos o SETI tem toda a tecnologia de que precisa.

>> Que grau de certeza temos que vai dar certo ?
>
>Na fisica de particulas tbm nao temos grau de certeza de q. se
>achara' ou nao novas particulas.

Temos um grau bem maior. Ao menos as formulas foram testadas teoricamente.
Têm mais chance que um formula que cai do ceu.

>A da faixa do hidrogenio nao sao escolhas baseadas em nada. Baseia-se
>no conhecimento de q. existem poucas fontes naturais de ruido nessa
>faixa. Ha' um background relativamente homogeneo. La' e' mais facil
>encontrar eventualmente sinais artificiais.

Que o background seja homogenio não interessa nada. O seria em qq outra
frequencia.
Além disso, ninguem prova que o background visto aqui, seja igual ao visto
noutro planeta longe daqui.

>> possivel. Por isso não faz sentido escolher a frequencia do
>> hidrogenio, primeiro pq é ressonante depois pq é baixa.
>
>Baixa? E' de 1 GHz.

É baixa sim. Veja o Bluetooth , A banda-cidadão. A nossa civilização usa
frequencias muito maiores que um 1GHz, pq os ET teriam que usar essa tão
baixa ?


>Eu acho engracado q. vc faca escarceu para coisas totalmente dentro
>da normalidade e da civilidade cientifica.

Tais como ? Tomar decisões erradas? Fazer escolhas com base em facto algum?
sustentar a esperança de encontrar sinais numa faixa tão estreita, quando
nem sequer os humanos usam essas frequencias ?
Ou será que as escolhas forma feitas por causa do material disponivel ?
Radiotelescopios que funcionam nessa frequencia, por exemplo. Falta de
fundos para melhor a tecnologia. não será por isso que eles fizeram as
escolhas que fizeram ? E que base cientifica isso tem ?
Como querem que aceitemos o SETI como um projecto cientifico quando na sua
base estão feitas essas escolhas não-cientificas.

>> Bem, isso pode encher o olho a muita gente, mas não a mim. Eu sei
>> prefeitamente como funciona. Vc desenvolve um algoritmo de
>> processamento de sinal, e depois de vc o usar no projecto para o
>> qual o desenvovleu, vc tenta usá-lo noutras coisas.

>Sim, esse e' um processo muito interessante nas pesquisas. Por isso
>q. na carteira de investimento de corporacoes e governos e'
>interessante investir tbm na pesquisa basica. Deve se considerar os
>spin-offs desses projetos.

Não, não deve. Ninguem manda sondas a marte so para aproveitar tecnologias
subcedentes (como a de controlo remoto). Isso decorre naturalmente. Vc pode
até pensar nisso quando calcula o custo do projecto. Mas isso não é razão
para iniciar um projecto.

> Claro. Mas que outros projectos o SETI orienta ?
>
>O SETI faz pesquisas tbm de astrobiologia, sobre climatologia e
>planetologia comparadas. Origem da vida, busca de sinais de compostos
>organicos no espaco, teoria da informacao...

Isso é o que sobra. É o que sobra de analizar todos aqueles dados.
Obviamente eles não os deitam fora.
Na realidade a procura por vida é apenas uma pequena parte, o grosso é a
obtenção de dados nessas areas. PQ se eles não fizerem isso, onde eles vão
arranjar dinheiro ?

>Mas mesmo q. o SETI so' fizesse o rastreamento de sinais, ja' seria
>uma coisa. Se vale a pena ou nao e' outra historia.

Não é outra, é esta historia. É disso que estamos falando.


>> perdem de vista o ponto da questão: a cientificidade do projecto...
>
>O problema e' q. vc centra a sua critica em falsos pontos. Dizer q. a
>equacao de Drake e' uma das justificativas por exemplo.

Eu disse justificativa ? Eu disse argumento.
Não ha justificativa possivel com a eq de Drake ou qq outro dado. Nada apoia
a exploração do ceu naquela faiza de frequencia sem ser a vontade dos
autores do SETI.
Mas eles têm que fazer parecer que ha certas coisas a sustentar o que eles
fazem. Não sustentar = dar razão , mas sustentar = uma boa desculpa para.

> é que sabem muito bem que tudo é fruto de escolhas de trabalho e
> não de factos cientificos que as apoem.

O projeto e' justamente uma busca dos dados (fatos).

Não , não é. Se fosse, todas as frequencias seriam testadas.

>Vc quer q. so' se pesquise sobre o q. se tem certeza

Não. Longe de mim. Aliás, a questão é exactamente essa. O SETI tem
demasiadas certezas sobre o tipo de ET que procuram. eles não procuram ET
quaisquer. Eles procuram aquilo tipo de ET. E quanto a mim isso é uma furada
antes de começar. Eles podiam ao menos ser modestos.


, qdo e' pouco util pesquisar
>sobre o q. ja' se conhece, a ideia e' justamente o oposto: pesquisar
>sobre o q. nao se conhece ainda.

Mas existem formas correctas de pesquisar, formas erradas, formas
possiveis,as mais provaveis, as mais inprovaveis, e as unicas formas.
No caso, é uma forma possivel inprovavel, disfarçada de a unica forma
possivel provavel.


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2004 22:11

Olá Taborda


O que você fez, tentando mostrar que a equação não vale, na verdade ampliou seu alcance..:-) Não importa, para a equação, que existam seres vivendo em luas ou em planetas diferentes da Terra, isso apenas aumenta as chances da equação de Drake, não diminuem ou contestam.

Acho que você ainda não entendeu..:-) A equação tenta "restringir", minimizar as chances e encontrar, dentro dos parametros estabelecidos, um número de lugares com possibilidade de manter vida. E , sim, vida mais ou menos como a nossa, terraquea, em planetas solidos, com água liquida, etc. Esse é o tipo de vida extraterrestre que estamos procurando. E se pode haver vida fora desses parametros, e eu acho certamente que pode, isso amplia a possibilidade da equação ser correta, não diminui.

Como tentou explicar o Takata, estamos procurando inteligencia extraterrestre dentro de limite claros, que a torna parecida conosco. Podem (ou devem) existir outras, diferentes, em planetas gasosos, luas geladas, etc? Sim, claro. Mas não importa relametne para a equação ou para a procura. Existir outros tipos de vida não significa que ESTE tipo, parecido conosco, não exista, ou que não possamos encontra-la dessa forma..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 20, 2004 9:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "rmtakata"

>De todo modo, a equacao de Drake tbm nao pode-se valer da experiencia
>do dia-a-dia, eu diria ate' com menos possibilidade do q.
>experimentos em labotario, afinal nao se conhecem muitas pessoas q.
>viajem pelos planetas.

Acho que vc ainda não me entendeu.
A eq de Drake é montada mais ou menos assim:
"Se civilizações existirem, elas vivem em planetas" (pq têm que viver em
planetas, pq não em luas ?)
Existem X estrelas, dessas Y têm planetas, dessas Z tem planetas bons para a
vida.
Desses W tem condições como as da Terra (Pq como a terra? pq eles querem. Eu
acho que se bons para vida, sao bons e pronto.)
Desses H podem ter vida inteligente.

Agora, X é uma incognita. Vc pode calcular uma aproximação, mas falhará
sempre pq alguns milhões. Y é uma incognita ainda maior. Z é impossivel de
saber. Tanto quanto sabemos podia ser 0. Não temos nenhuma linha guia para
saber que tipo de plantas podem albergar vida, e quantos deles realmente a
albergam. W é ainda pior, mas este eu vou deixa de fora.
Depois H. Só conhecemos um planeta com vida inteligente. Nao temos sequer
estatistica para H.
Qq valor serã um chute. Mesmo que saibamos todos os outros valores com
certeza absoluta ficaremos trancados em H. Sem saber H não sabemos nada. E
qq valor que der a H será um chute.
Vc obtem algo como X*Y*Z*H Que sem saber H é inutil.

Agora, o projecto pretende procurar vida que comunica por rádio na banda de
1GHz.

Desses H, P podem ter vida inteligente sufcientemente avaçanda para dominar
ondas electromagnéticas e as enviarem para o espaço. E desses P, Q usarão a
banda de 1GHz.
Mesmo que Q=1 ou seja, mesmo que todas as civilizações inteligentes que
comunicam por rádio usam 1GHZ (!) você terá mais uma incognita, P.
Depois, pq rádio ? Pq não frequencias maiores ? Se eles forem mesmo
inteligentes, eles vão perceber que 1GHz não vai muito longe sem perder
informação ( o espaço não é vazio).
1 GHz é a frequencia de um telemovel +- . Se fosse assim tão bom, não
precisariamos de várias antenas... ok, estamos na terra, não no espaço.
Temos mais obtáculos, nem sequer é interferencia. Mas no espaço, a distancia
é bem maior.
Mas , ok, não é preciso tanto promenor, basta perguntar, pq 1GHz ?
O espectro é infinito, a probabilidade deles usarem essa frequencia é zero.

Finalmente vc fica com uma equação que vc não pode resolver. Apenas chutar
valores.
Tudo bem, vc quer estudar a equação e ver se ela tem alguma validade what so
ever... otimo. Mas ao menos diga que esse é o seu objectivo e não que anda à
procura de vida inteligente.
Agora, mesmo suponto 50% de hipoteses para todos os factores vc obtem 0.5^5
= 0,031. com um erro exactamente igual. A percentagem de sucesso seria
3%+-3% o que significa que que o sucesso pode ser zero.
Vc gastaria tempo e recursos num projecto com 3% de chance de dar certo ,
que pode nem dar certo?
Convenha comigo que o grau de sucesso das experiencias com particulas é
maior que isso.


>Nenhuma equacao pode ter a informacao 'sou valida', a validacao da
>equacao e' externa a ela -- por exemplo, via experimentos.

A questão é muito simples. Se F=ma foi testado e é válido, ela contem muita
informação. Pode ser usada em inumeros casos para resolver inumeros
problemas. Isso é informação.
Vc sabe quanto é a , quanto é m, e obtem F. Não ha incognitas aqui, ha
variáveis.
Veja como vir, a eq de Drake não resulta em nenhum valor minimamente viável.

Mesmo que o objectivo seja estudar a eq de Drake, que não é, mas se fosse,
não seria assim que se efectua esse estudo. Primeiro vc tem que estudar cada
variável por si.

>> A eq de Drake é uma conjectura, não testada. Se o
>> SETI a quer testar é lá com eles, mas testar a eq é supor que ela
>> pode ser verdadeira.
>
>Vc fala como se isso fosse alguma especie de pecado cientifico, nao
>e'. Ela de fato pode ser verdadeira. Mas nao se sabe, por isso se
>testa.

A questão é que ela pode ser falsa. Vc perfere gastar recursos em estudar
uma equação que pode ser falsa, ou uma que pode ser verdadeira ? Bom, ha
partida qq equação tem 50% para cada lado. Pegue por exemplo a eq de newton
para a gravidade, ou a de Eisntein para a relatividade, ou qq outra equação.
Agora pegue a eq do motor continuo ... vc gastaria recusos em testar a eq do
motor continuo ? Gastaria mesmo ? Não gastaria pois não ? E pq ? pq o grau
de insucesso dessa perquisa é quase 100% (isto sendo otimista e pensando que
o motro continuo possa mesmo exisitr)
Vamos lá, vc não me vai dizer que todas as teorias têm o mesmo grau de
certeza, vai? Se for, então estamos mal.

>Por q. ela pode ser verdadeira?

Exacto pq ? Nenhuma dado em particula revela que ela pode ser verdadeira.
Mais do isso, que possa ser válida. Se não se esqueceu de algum ponto
importante, se colectou todas a variáveis possiveis. E concerteza que não
colectou todas. Por isso, pq ela pode ser verdadeira ?

> Primeiro porq. nao ha' nenhum impedimento teorico ou fatual para q. a
equacao seja >verdadeira.

Certo. Mas pense que ela deixa de lado muitos promenores. E isso faz, no
minimo, que seja incompleta.

>Em segundo lugar, ela e' banal.

Demasiado banal.

>Civilizacoes q. se baseiem em planetas
>dependem da existencia de planetas. Civilizacoes parecidas com a da
>Terra, dependem da existencia de planetas parecidos com a Terra.

Será mesmo que dependem. Em quê vc se baseia para dizer isso ? Senso comum ?
Bom, o senso comum tb diz que o sol gira em torno da terra, afinal é isso
que observamos.

>Natural, portanto, q. a existencia de civilizacoes parecidas com a da
>Terra dependa do numero de planetas parecidos com a Terra e da
>probabilidade de desenvolvimento de civilizacoes nesses planetas.

Pq têm que ser parecidas ? Pq um planeta sem luz, longe da sua estrela-sol
onde os habitantes vivem de baixo de terra não podem gerar ondas de 1GHz e
enviá-las para o espaço ?


>> E' estudar as variaveis e compreende-las. Nao ha' nada indicando q.
>> se usou a equacao por meio de dados chutados para se chegar a uma
>> alta probabilidade imaginaria da existencia de aliens para se
>> justificar o projeto.
>
> Eu disse isso ? não disse pois não ? Vamos lá.

>Dizer, vc disse, mas como diz q. nao disse, tudo bem.

1)Vc tem duas hipoteses: ou vc chuta valores para a eq e obtem um valor
chutado que não tem nenhum valor. Ou vc nem sequer obtem nenhum valor, o que
vai dar no mesmo. Seja como for, usar a eq de Drake para qq coisa que seja é
uma furada. - Vc não usa a eq.
2) Você pode testar a equação, mas como vc faz isso sem saber os termos da
eq ?
Um teste da eq x=2y como vc disse , faz-se medindo X e Y e comparando.
O projecto seti pode até medir o resultado da eq, mas e o resto ? ele
concerteza não mede. Por isso não está a ser feito nenhum teste. - Vc não
testa a eq apenas olhando o suposto resultado dela.

Isto que eu disse é alguma mentira ? Então qual é o problema ?
Que eu tenha dito que o SETI usa a eq como argumento ? Vc ppr citou a
passagem onde o SETI a usa como argumento, o que ha mais para dizer ? Vc não
concorda, paciencia. não nos vamos matar por causa do estupido do SETI.


>De todo modo o metodo e'
>perfeitamente condizente. Se se procura por civilizacoes q. se
>comunicam por meio de radios, natural q. se utilizem radiotelescopios
>a procura de sinais.

Tudo bem, mas que não varram todas freqeuncias e so se fixem em uma estreita
banda?!
Isso ai já não é normal.
Se vc estivesse no exercito e quisesse saber a freqeucnai de transmissão do
enimigo vc Procurava so numa estreita banda ? Vc pensava que ele iria usar a
mesma q vc ? Vc pensaria que ele usaria a que vc imaginasse que ele usaria ?
Então pq o SETI usa esse raciocinio simplista se ninguem realmente
preocupado em encontrar alguma coisa não o usa? e pior, pq vc e outros
ceitam o raciocinio do SETI como cientifico ?

Veja, se o SETI , daqui a anos, não encontrar nada, o que vcpode conluir ?
Que não existem sinais de vida na banda 1GHz+-Y. E dai ? E o resto das
frequencias?
Ninguem inteligente pode comunicar em outras frequencias ?
A banda-cidadão é entre 25 e 30GHz.
(http://www.radiocb.com/tecnica/tabelas/default.htm)
É tão dificil aceitar que a escolha do SETI é uma , _uma_ escolha ? _uma_
escolha de entre as milhetas que poderiam ter escolhido ?
É tão dificil aceitar que o argumento sobre a banda do hidrogenio não tem qq
sustentação cientifica ?
Afinal, o que é tão dificil de aceitar, no que estou dizendo ?


>> Não. Em particulas ha teorias a testar, coisas que estão apenas à
>> espera da tecnologia adquada.

>Na busca de sinais no espaco tbm.

Pelos vistos o SETI tem toda a tecnologia de que precisa.

>> Que grau de certeza temos que vai dar certo ?
>
>Na fisica de particulas tbm nao temos grau de certeza de q. se
>achara' ou nao novas particulas.

Temos um grau bem maior. Ao menos as formulas foram testadas teoricamente.
Têm mais chance que um formula que cai do ceu.

>A da faixa do hidrogenio nao sao escolhas baseadas em nada. Baseia-se
>no conhecimento de q. existem poucas fontes naturais de ruido nessa
>faixa. Ha' um background relativamente homogeneo. La' e' mais facil
>encontrar eventualmente sinais artificiais.

Que o background seja homogenio não interessa nada. O seria em qq outra
frequencia.
Além disso, ninguem prova que o background visto aqui, seja igual ao visto
noutro planeta longe daqui.

>> possivel. Por isso não faz sentido escolher a frequencia do
>> hidrogenio, primeiro pq é ressonante depois pq é baixa.
>
>Baixa? E' de 1 GHz.

É baixa sim. Veja o Bluetooth , A banda-cidadão. A nossa civilização usa
frequencias muito maiores que um 1GHz, pq os ET teriam que usar essa tão
baixa ?


>Eu acho engracado q. vc faca escarceu para coisas totalmente dentro
>da normalidade e da civilidade cientifica.

Tais como ? Tomar decisões erradas? Fazer escolhas com base em facto algum?
sustentar a esperança de encontrar sinais numa faixa tão estreita, quando
nem sequer os humanos usam essas frequencias ?
Ou será que as escolhas forma feitas por causa do material disponivel ?
Radiotelescopios que funcionam nessa frequencia, por exemplo. Falta de
fundos para melhor a tecnologia. não será por isso que eles fizeram as
escolhas que fizeram ? E que base cientifica isso tem ?
Como querem que aceitemos o SETI como um projecto cientifico quando na sua
base estão feitas essas escolhas não-cientificas.

>> Bem, isso pode encher o olho a muita gente, mas não a mim. Eu sei
>> prefeitamente como funciona. Vc desenvolve um algoritmo de
>> processamento de sinal, e depois de vc o usar no projecto para o
>> qual o desenvovleu, vc tenta usá-lo noutras coisas.

>Sim, esse e' um processo muito interessante nas pesquisas. Por isso
>q. na carteira de investimento de corporacoes e governos e'
>interessante investir tbm na pesquisa basica. Deve se considerar os
>spin-offs desses projetos.

Não, não deve. Ninguem manda sondas a marte so para aproveitar tecnologias
subcedentes (como a de controlo remoto). Isso decorre naturalmente. Vc pode
até pensar nisso quando calcula o custo do projecto. Mas isso não é razão
para iniciar um projecto.

> Claro. Mas que outros projectos o SETI orienta ?
>
>O SETI faz pesquisas tbm de astrobiologia, sobre climatologia e
>planetologia comparadas. Origem da vida, busca de sinais de compostos
>organicos no espaco, teoria da informacao...

Isso é o que sobra. É o que sobra de analizar todos aqueles dados.
Obviamente eles não os deitam fora.
Na realidade a procura por vida é apenas uma pequena parte, o grosso é a
obtenção de dados nessas areas. PQ se eles não fizerem isso, onde eles vão
arranjar dinheiro ?

>Mas mesmo q. o SETI so' fizesse o rastreamento de sinais, ja' seria
>uma coisa. Se vale a pena ou nao e' outra historia.

Não é outra, é esta historia. É disso que estamos falando.


>> perdem de vista o ponto da questão: a cientificidade do projecto...
>
>O problema e' q. vc centra a sua critica em falsos pontos. Dizer q. a
>equacao de Drake e' uma das justificativas por exemplo.

Eu disse justificativa ? Eu disse argumento.
Não ha justificativa possivel com a eq de Drake ou qq outro dado. Nada apoia
a exploração do ceu naquela faiza de frequencia sem ser a vontade dos
autores do SETI.
Mas eles têm que fazer parecer que ha certas coisas a sustentar o que eles
fazem. Não sustentar = dar razão , mas sustentar = uma boa desculpa para.

> é que sabem muito bem que tudo é fruto de escolhas de trabalho e
> não de factos cientificos que as apoem.

O projeto e' justamente uma busca dos dados (fatos).

Não , não é. Se fosse, todas as frequencias seriam testadas.

>Vc quer q. so' se pesquise sobre o q. se tem certeza

Não. Longe de mim. Aliás, a questão é exactamente essa. O SETI tem
demasiadas certezas sobre o tipo de ET que procuram. eles não procuram ET
quaisquer. Eles procuram aquilo tipo de ET. E quanto a mim isso é uma furada
antes de começar. Eles podiam ao menos ser modestos.


, qdo e' pouco util pesquisar
>sobre o q. ja' se conhece, a ideia e' justamente o oposto: pesquisar
>sobre o q. nao se conhece ainda.

Mas existem formas correctas de pesquisar, formas erradas, formas
possiveis,as mais provaveis, as mais inprovaveis, e as unicas formas.
No caso, é uma forma possivel inprovavel, disfarçada de a unica forma
possivel provavel.


Sérgio Taborda


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SUBJECT: Fw: Geofisicos e que tais ...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 06:19

Aceito contribuições para o consulente Edson.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "edsonpt" <edsonpt@uol.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: terça-feira, 20 de janeiro de 2004 23:23


Prof..

Estudo gestão de óleo e gás, na Está cio de Sá , macaé -RJ,
solicito ajuda em 03 questionamentos na área da GEOFÍSICA:

1-Por que a densidade da terra da crosta terrestre e menor
que o interior da terra?

2-Se o grau geotérmico é o aumento da temperatura em 1ºC a
cada 30 metros para o interior da terra e se o raio da terra
e de aproximadamente 6.250.000 m , logo o interior da terra
deveria ter +-180.000ºC , mais tem +-6000ºC, POR QUE?

3- A TERRA tem 4,5 bilhões de anos, por que ainda não se
resfriou?

Desde já agradeço a sua contribuição.

Edson P.Tavares


---
Acabe com aquelas janelinhas que pulam na sua tela.
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SUBJECT: Re: dúvida
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 06:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Priscila Figueiredo
> " Durante o processo da meiose ocorre a recombinação gênica, isto
> é, a troca de sequências de ADN entre cromossomos homólogos.
> Identifique o cromossomo humano que sofre menos recombinação.
> Justifique sua resposta."
> Eu creio que sejam os cromossomos do tecido nervoso, cujas células
> não se replicam mais após sua formação, mas eu não estou certa
> disso...

O seu palpite e' interessante. Mas embora a expressao 'o cromossomo
humano que' possa dar margem a essa ambiguidade, provavelmente nao se
refere ao 'cromossomos de que tipo de celulas', mas sim ao 'dentre os
46 cromossomos, formando 23 pares'.

Veja q. a questao fala em meiose, a meiose ocorre apenas em celulas
da linhagem gametica. E' na meiose q. ocorre o pareamente dos
homologos e a possibilidade de permuta, gerando a recombinacao
genica. As outras celulas fazem apenas mitose, sem pareamento dos
homologos - sejam os neuronios, sejam os hepatocitos, sejam as
celulas epidermicas.

Lembre-se sao 23 pares, 22 autossomicos e um par de cromossomos
sexuais - XX nas mulheres e XY nos machos. Acho q. tendo isso em
mente vc pode responder.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: normalidade?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 08:47

Olá Amigos,
Gostaria de saber dos professores de químcia da sala se ainda é cobrado no ensino médio o conceito de "normalidade". Digo isso pois ao resolver a prova da UFSC 2004, deparei-me com uma questão (questão 32) na qual pedia a normalidade de uma solução.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
"A verdadeira constituição das coisas
gosta de oculta-se"

Heráclito de Éfeso (500 a.C)



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SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 09:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
> Acho que vc ainda não me entendeu.
> A eq de Drake é montada mais ou menos assim:
> "Se civilizações existirem, elas vivem em planetas" (pq têm que
viver em
> planetas, pq não em luas ?)

Acho q. vc nao entendeu. A equcao de Drake *nao* e' montada desse
jeito q. vc imagina.
A equacao de Drake e' montada assim: considerando-se civilizacoes
como a nossa
(baseada em planeta semelhante 'a Terra e q. se comunicam por meio de
ondas
eletromagneticas)... Ai' desmontam em variaveis.

> Agora, X é uma incognita. Vc pode calcular uma aproximação, mas
falhará

Nao ha' problema alguma em se calcular por aproximacao.

> Vc obtem algo como X*Y*Z*H Que sem saber H é inutil.

Uma das linhas de pesquisa e' saber os valores das variaveis.

> Depois, pq rádio ? Pq não frequencias maiores ? Se eles forem mesmo

Porq. sabe-se q. pelo menos uma civilizacao usa radio. Por q. nao
frequencias
maiores? Pode-se. Mas como existem uma faixa em q. ha' menos
interferencia
e e' a faixa q. no's escolheriamos para a comunicacao interestelar,
tenta-se nela.

> inteligentes, eles vão perceber que 1GHz não vai muito longe sem
perder
> informação ( o espaço não é vazio).

Sabe pra q. existe a redundancia?

> O espectro é infinito, a probabilidade deles usarem essa frequencia
é zero.

Se fosse zero no's nao usariamos essa frequencia. Pelo menos uma
civilizacao usa,
a probabilidade nao e' zero.

> Finalmente vc fica com uma equação que vc não pode resolver. Apenas
chutar
> valores.

A ideia nao e' chutar valores, mas pesquisar para saber quais valores
as
variaveis assumem.

> Mas ao menos diga que esse é o seu objectivo e não que anda à
> procura de vida inteligente.

Nao e' meu objetivo, e' do SETI. E o objetivo deles e' procurar vida
inteligente.

> Vc gastaria tempo e recursos num projecto com 3% de chance de dar
certo ,
> que pode nem dar certo?

3% (a equacao nao da' resultado em porcentagem, mas pode ser
modificada para
dar valores em porcentuais) nao significa a probabilidade de sucesso
do
projeto. Significaria a fracao de estrelas semelhantes ao Sol ou de
planetas
semelhantes 'a Terra ou de estrelas da Via Lactea esperada de possuir
vida
inteligente semelhante 'a nossa.

Do mesmo modo dizer q. o Brasil abriga 25% da biodiversidade
conhecida do
planeta nao significa q. se tem 25% de chance de se encontrar na
fauna
silvestre leoes ou gnus.

Claro q. pode nao dar certo. Praticamente qq empreitada pode nao dar
certo.

> Convenha comigo que o grau de sucesso das experiencias com
particulas é
> maior que isso.

Nao convenho, porq. nao se tem medida do grau de sucesso de
experimentos
futuros com particulas.

> A questão é muito simples. Se F=ma foi testado e é válido, ela
contem muita
> informação.

Ela nao contem nenhuma informacao. Informacao nao e' caracteristica
de equacoes.
Informacao e' caracteristica de sistemas. Vc pode usar a equacao para
*obter*
uma informacao do sistema: por exemplo, q. a massa do corpo e' de 5
kg.

> Veja como vir, a eq de Drake não resulta em nenhum valor
minimamente viável.

A ideia e' encontrar os valores ou faixa de valores para as variaveis.

> Mesmo que o objectivo seja estudar a eq de Drake, que não é, mas se
fosse,
> não seria assim que se efectua esse estudo. Primeiro vc tem que
estudar cada
> variável por si.

O objetivo do SETI nao e' mesmo estudar a eq. de Drake, isso e' o
objetivo de
uma das linhas de pesquisa do SETI. Nao sei de onde vc tirou q. o
SETI nao
esta' a estudar cada variavel separadamente.

> A questão é que ela pode ser falsa. Vc perfere gastar recursos em
estudar
> uma equação que pode ser falsa, ou uma que pode ser verdadeira ?

Claro q. pode ser falsa. Parece q. vc nao entendeu q. qq coisa q.
possa ser
verdadeira pode ser falsa e vice-versa (a menos q. *seja* verdadeira
ou *seja*
falsa). Isso porq. nao-verdeira e' falsa e nao-falsa e' verdadeira.
Acho q.
vc estudou um pouco de logica formal. A probabilidade de falsidade e'
complementar
'a probabilidade de veracidade.

Em termos popperianos (q. e' um dos mais amplamente aceitos pela
comunidade
cientifica), uma hipotese so' pode ser demonstrada falsa (isto e' P(V)
=0). E
sao as hipoteses q. podem ser falsas q. trazem informacoes (*trazer*,
elas nao
*contem* informacao) de teor cientifico.

Sim, gasta-se recursos em hipoteses q. podem ser falsas (q.
inevitalmente podem
ser verdadeiras, mas nunca saberemos se sao).

> Bom, ha partida qq equação tem 50% para cada lado.

Nao e' verdade. Vc esta' supodo q. apenas porq. possui dois
resultados possiveis
equivale a uma probabilidade de 50%. Isso seria verdade se fossem
resultados
equiprovaveis. Nao sao necessariamente. Uma equacao q. preveja o
resultado de sair
1 nao dara' 50% sai 1, 50% nao sai 1 -- a menos q. se parta de
principios errados
(como a de q. qdo se tem dois resultados diferentes possiveis e'
sempre meio a meio).

> Agora pegue a eq do motor continuo ... vc gastaria recusos em
testar a eq do
> motor continuo ?

Para o moto continuo existem dados atuais q. contrariam a
possibilidade da existencia
de motos perpetuos. Para a eq. de Drake (ou da existencia de
civilizacoes alienigenas)
nao ha' dados incompativeis com ela atualmente.

> >Por q. ela pode ser verdadeira?
>
> Exacto pq ?

A pergunta e' retorica e foi respondida logo em seguida por mim mesmo.
Nao e' o fato de vc nao gostar do SETI q. me contraria, mas vc
responder
a perguntas retoricas.

> Nenhuma dado em particula revela que ela pode ser verdadeira.

Para nenhuma hipotese cientifica havera' qq dado q. revele q. ela
pode ser verdadeira. No maximo havera' dados q. revelem q. ela e'
falsa.

> Mais do isso, que possa ser válida. Se não se esqueceu de algum
ponto
> importante, se colectou todas a variáveis possiveis. E concerteza
que não
> colectou todas. Por isso, pq ela pode ser verdadeira ?

Para F=m.a tbm nao se coletou todos os dados.

> > Primeiro porq. nao ha' nenhum impedimento teorico ou fatual para
q. a
> equacao seja >verdadeira.
>
> Certo. Mas pense que ela deixa de lado muitos promenores. E isso
faz, no
> minimo, que seja incompleta.

Muitos pormenores sao contraidos em uma ou outra variavel -- por
exemplo,
planetas semelhantes 'a Terra, significa planeta com agua liquida por
uma
janela de bilhoes de anos: tem q. ser planeta, tem q. ter agua, tem
q. estar
em estado liquido, tem q. estar diposnivel por bilhoes de anos.

Outros pormenores sao deixados de lado por irrelevantes para os fins
da
pergunta. F = k.m1.m2/d^2 - em k estao contraidos diversos fatores,
assim como em
m1 (as massas de cada componente do corpo) - e deixa de lado
variaveis como a
carga eletrica dos corpos, isso porq. o q. interessa no caso e' a
forca gerada
pela interacao gravitacional, nao se esta' preocupado com a forca de
interacao
eletrica ou de outra natureza. E nem por isso a equacao significa q.
nao exista
outros tipos de interacao.

Na equacao de Drake nao se procura por vida em forma de plasma ou q.
se
comunica por meio de ondas gravitacionais. Se vc quiser desenvolver a
equacao de Sergio, va' em frente. Se quiser angariar fundos para
procurar
vidas semelhantes a gelecas em asteroides perifericos, va' em frente.

> >Em segundo lugar, ela e' banal.
>
> Demasiado banal.

Como se banalidade aqui fosse algo negativo.

> >Civilizacoes q. se baseiem em planetas
> >dependem da existencia de planetas. Civilizacoes parecidas com a da
> >Terra, dependem da existencia de planetas parecidos com a Terra.
>
> Será mesmo que dependem. Em quê vc se baseia para dizer isso ?
Senso comum ?

Nao, nao no senso comum. Baseia-se na logica. Civilizacoes q. se
baseiam em planetas, dependem
da existencia de planetas. Seres q. necessitam do ar, dependem da
existencia
do ar. Do contrario nao seriam seres q. necessitam do ar. Assim como
civilizacoes q.
nao dependem da existencia de planetas, nao sao civilizacoes q. se
baseiam em
planetas.


> >Natural, portanto, q. a existencia de civilizacoes parecidas com a
da
> >Terra dependa do numero de planetas parecidos com a Terra e da
> >probabilidade de desenvolvimento de civilizacoes nesses planetas.
>
> Pq têm que ser parecidas ?

Porq. sao as q. se buscam. Se vc quiser buscar outras e angariar
fundos, va'
em frente.

> 1)Vc tem duas hipoteses: ou vc chuta valores para a eq e obtem um
valor
> chutado que não tem nenhum valor. Ou vc nem sequer obtem nenhum
valor, o que
> vai dar no mesmo. Seja como for, usar a eq de Drake para qq coisa
que seja é
> uma furada. - Vc não usa a eq.

Nao se usa mesmo. O SETI nao usa a equacao. Uma linha de pesquisa
estuda
os valores q. as variaveis da eq. podem ter.

> 2) Você pode testar a equação, mas como vc faz isso sem saber os
termos da
> eq ?

Ha' dois modos. Um e' descobrir q. pelo menos uma das variaveis e' 0.
O outro
e' testar relacoes parciais -- por exemplo, pode-se descobrir q.
planetas
semelhantes a Terra podem existir em torno de anas-brancas, entao
pelo
menos uma das variaveis precisa ser modificada.

Mas nao estao testando a equacao (do modo como vc achar q. tem q.
ser testado) agora. Estao tentando achar os valores.

> Isto que eu disse é alguma mentira ? Então qual é o problema ?

O problema e' q. vc insinua q. o SETI usa a equacao para justificar
seu projeto.

Outros problemas: 2) dizer q. empirico tem conotocao de imaginado e
subjetivo;
3) dizer q. ha' problemas em se testar hipoteses q. podem ser falsas.
Ha' outros
certamente.


> Que eu tenha dito que o SETI usa a eq como argumento ? Vc ppr citou
a
> passagem onde o SETI a usa como argumento, o que ha mais para
dizer ?

Eu nao citei nenhuma passagem em q. o SETI usa a eq. como argumento.
Eu citei uma passagem em q. o SETI diz q. uma das linhas estuda a
equacao.

> Tudo bem, mas que não varram todas freqeuncias e so se fixem em uma
estreita
> banda?!

Porq. nao se pode varrer o infinito. Porq. nessa faixa ha' menos
interferencia de
fontes naturais.

> Se vc estivesse no exercito e quisesse saber a freqeucnai de
transmissão do
> enimigo vc Procurava so numa estreita banda ?

Se eu estivesse no exercito e quisesse descobrir a frequencia de um
aliado
perdido comecaria com os canais em comum.

> Veja, se o SETI , daqui a anos, não encontrar nada, o que vcpode
conluir ?

Veja, se a pesquisa com uma substancia nao funciona contra o cancer?
E o
resto das substancias?

> Ninguem inteligente pode comunicar em outras frequencias ?

Pode. Mas pelo menos uma civilizacao inteligente esta' para se
comunicar interestelarmente
naquela faixa.

> É tão dificil aceitar que a escolha do SETI é uma , _uma_ escolha ?

Claro q. e' uma escolha (como se isso fosse algum pecado).
Ate' parece q. vc nao lê o q. eu escrevo:

"Agora eventuais cientistas aliens pensarao do mesmo modo? E' uma
incognita."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/32541

(Nao e' o fato de se criticar o SETI q. me deixa aborrecido, e'
a total falta de atencao para o q. o outro escreve...)

> É tão dificil aceitar que o argumento sobre a banda do hidrogenio
não tem qq
> sustentação cientifica ?

Claro q. tem sustentacao cientifica. Ha' muitos dados mostrando q.
essa faixa
e' relativamente livre de ruidos.

> Pelos vistos o SETI tem toda a tecnologia de que precisa.

O SETI desenvolve tecnologia. Isso vc pode ver no site deles. Por
exemplo:

http://www.seti.org/about_us/info_for_media/backgrounders/inferometer_
is_born.html

> >Na fisica de particulas tbm nao temos grau de certeza de q. se
> >achara' ou nao novas particulas.
>
> Temos um grau bem maior. Ao menos as formulas foram testadas
teoricamente.
> Têm mais chance que um formula que cai do ceu.

Nao ha' grau. E a equacao de Drake nao caiu do ceu, vc mesmo
reconhece q.
ela e' banal.

> Que o background seja homogenio não interessa nada. O seria em qq
outra
> frequencia.

Em outras frequencias o background nao e' homogeneo. Em outras
frequencias
explosoes de novas, supernovas, formacao de buracos-negros, colisao
de
galaxias, formacao de planetas e outros eventos criam uma grande
variacao na
intensidade do ruido.

> Além disso, ninguem prova que o background visto aqui, seja igual
ao visto
> noutro planeta longe daqui.

Para isso existe o principio de q. o universo e' isotropico.

> >> possivel. Por isso não faz sentido escolher a frequencia do
> >> hidrogenio, primeiro pq é ressonante depois pq é baixa.
> >
> >Baixa? E' de 1 GHz.
>
> É baixa sim.

Primeiro vc diz q. e' alta, depois diz q. e' baixa, vai entender...
Mas faz sentido. Se e' correto ou nao, nao se sabe. A frequencia de
3 GHz esta' incluida na faixa de rastreamento.

http://www.seti.org/ao_11_03/features.php?id=32


> frequencias muito maiores que um 1GHz, pq os ET teriam que usar
essa tão
> baixa ?

Ter eles nao tEm q. usar. Mas como estao procurando por civilizacoes
parecidas,
pode ser q. eles tbm percebam q. a faixa de 1 a 3 GHz sofre menos
interferencia.


> >Eu acho engracado q. vc faca escarceu para coisas totalmente dentro
> >da normalidade e da civilidade cientifica.
>
> Tais como ? Tomar decisões erradas?

Em lugar de 'decisoes erradas' vc deveria escrever: 'decisoes com as
quais
eu, Sergio Taborda, nao concordo'. Vc pode nao concordar. Ha' gente
q.
acha errado comer carne, ha' gente q. acha errado criar seres
geneticamente
modificados.

> Fazer escolhas com base em facto algum?

Item 5 de divergencias: 'escolhas sem base'.

> sustentar a esperança de encontrar sinais numa faixa tão estreita,
quando
> nem sequer os humanos usam essas frequencias ?

Os humanos usam. Usam outras, mas usam essas frequencias tbm. E estao
para enviar sinais deliberados de comunicacao interestelar nessa
faixa.

> >Sim, esse e' um processo muito interessante nas pesquisas. Por isso
> >q. na carteira de investimento de corporacoes e governos e'
> >interessante investir tbm na pesquisa basica. Deve se considerar os
> >spin-offs desses projetos.
>
> Não, não deve.

Vc tem o direito de achar q. nao deve. Eu acho q. deve. Agencias de
fomento acham q. deve, governos acham q. deve. Podemos fazer uma
pesquisa entre
os cientistas e a populacao em geral tbm. Nao sera' um argumento de
apelo 'a galera porq. se trata de uma questao de dever ou nao dever,
e' uma questao etica. E essas escolhas em sistemas democraticos sao
melhores definidas por meio de consulta 'a populacao.

> Ninguem manda sondas a marte so para aproveitar tecnologias
> subcedentes (como a de controlo remoto).

Claro q. nao. E quem disse q. e' *so'* para isso? Ninguem falou tal
coisa. O q. se disse e' q. spin-offs devem ser considerados.

> >O SETI faz pesquisas tbm de astrobiologia, sobre climatologia e
> >planetologia comparadas. Origem da vida, busca de sinais de
compostos
> >organicos no espaco, teoria da informacao...
>
> Isso é o que sobra. É o que sobra de analizar todos aqueles dados.
> Obviamente eles não os deitam fora.
> Na realidade a procura por vida é apenas uma pequena parte, o
grosso é a
> obtenção de dados nessas areas. PQ se eles não fizerem isso, onde
eles vão
> arranjar dinheiro ?

Na verdade e' o oposto, eles so' tem dinheiro para fazer as outras
pesquisas
porq. eles buscam a vida no espaco. Isso tem apelo popular, assim a
liberacao
de verbas e' facilitada.

A escolha do tema e' deliberada para se viabilizar outros projetos.
Pergunte para o Augusto Damineli Neto do IAG da USP.

> >Mas mesmo q. o SETI so' fizesse o rastreamento de sinais, ja' seria
> >uma coisa. Se vale a pena ou nao e' outra historia.
>
> Não é outra, é esta historia. É disso que estamos falando.

E' outra. Como eu disse desde o comeco, vc tem todo o direito de nao
gostar do SETI, de nao achar q. vale a pena.

O q. eu estou falando e' q. vc usa varios argumentos errados (como o
de q.
o SETI usaria a eq de Drake para justificar seu projeto e outros
listados acima)
para ser contra o SETI.

> >O problema e' q. vc centra a sua critica em falsos pontos. Dizer
q. a
> >equacao de Drake e' uma das justificativas por exemplo.
>
> Eu disse justificativa ? Eu disse argumento.

Sim, vc disse argumento e tbm disse razao:

"A eq de Drake é dada como a razão de pq vale a pena procurar vida."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/32558

Diga-me uma coisa, o significado de argumento(=razao) e de razao
mudou de
forma q. nao seja mais igual a justificativa? Se isso ocorreu e nao
fui
avisado, por favor, peco desculpas por colocar em sua boca palavras
nao ditas.

(Nao, nao e' o fato de nao se gostar do SETI q. me chateia, sao
tentativas de fugas semanticas - desculpas esfarrapadas - como essas
q.
me constrangem.)

> Não ha justificativa possivel com a eq de Drake ou qq outro dado.
Nada apoia
> a exploração do ceu naquela faiza de frequencia sem ser a vontade
dos
> autores do SETI.

Vc tem todo o direito de nao gostar do SETI. O q. apoia o uso daquela
frequencia
e' a existencia do buracao de agua.

> Não , não é. Se fosse, todas as frequencias seriam testadas.

Se fosse objetivo de pesquisar a cura do cancer, todas as substancais
seriam
testadas. Se fosse objetivo de se conhecer as bases geneticas do
cancer, todos
os genes seriam vasculhados. Se fosse objetivo de se testar a
validade de F=m.a
todas as massas e todas as aceleracoes seriam testadas.

Nao funciona assim.

> Não. Longe de mim. Aliás, a questão é exactamente essa. O SETI tem
> demasiadas certezas sobre o tipo de ET que procuram. eles não
procuram ET
> quaisquer. Eles procuram aquilo tipo de ET. E quanto a mim isso é
uma furada
> antes de começar. Eles podiam ao menos ser modestos.

Claro q. eles nao procuram por qq tipo de ET, como se isso fosse um
problema.
Comecar pelo q. tem 'a mao parece um ato de modestia pelos meus
olhos. De
todo modo, a ciencia tbm depende de acoes grandiosas.

> Mas existem formas correctas de pesquisar, formas erradas, formas
> possiveis,as mais provaveis, as mais inprovaveis, e as unicas
formas.
> No caso, é uma forma possivel inprovavel, disfarçada de a unica
forma
> possivel provavel.

Desconheco de onde vc tirou q. se diz q. e' a unica forma possivel.
Problema 6 - vc inventa um SETI de sua cabeca e critica o SETI com
base
no q. vc imagina e nao no q. se faz ou deixa de se fazer de fato.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: Geofisicos e que tais ...
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 10:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"

> -----Mensagem Original-----
> De: "edsonpt" <edsonpt@u...>
> 1-Por que a densidade da terra da crosta terrestre e menor
> que o interior da terra?

Ha' varios modo de se encarar a questao. Uma e': se fosse maior
estaria no interior da Terra e nao na crosta. Isso porq. devido 'as
correntes de conveccao e ao tectonismo, ha' uma certa troca de
material entre as camadas mais profundas e superficiais -- em longo
prazo os materiais mais densos tendem a ficar no centro.

Mas essa separacao ocorreu ja' na formacao da Terra, na fase de
acrescao, o impacto dos planetesimais gerou calor e fundiu o material
q. formaria a Terra. O ferro e o niquel, mais densos, afundaram no
interior, os materiais menos densos ficaram na superficie. Com o
resfriamento gradual das camadas mais externas, a crosta se formou
com os materiais menos densos da superficie.

Outro ponto e' q. o interior fica sujeito ao peso das camadas mais
externas q. o comprimem. Sob maior pressao o material se adensa.

> 2-Se o grau geotérmico é o aumento da temperatura em 1ºC a
> cada 30 metros para o interior da terra e se o raio da terra
> e de aproximadamente 6.250.000 m , logo o interior da terra
> deveria ter +-180.000ºC , mais tem +-6000ºC, POR QUE?

Perai': 6.250.000/30 da' 208.333,33...

Resposta curta: porq. sim.
Resposta media: porq. a linearidade nao se mantem.
Resposta longa: A linearidade nao se mantem devido ao efeito termo-
isolante das camadas de rochas acima - nas regioes superficiais ha'
uma rapida perda de energia termica, assim a camada mais externa e'
mais fria, por isso a diferenca e' maior. 'A medida em q. se
aprofunda, ha' mais e mais camadas de rocha isolando, assim uma
camada nao tera' uma diferenca tao grande em relacao a outra
imediamente superior. Alem disso, nas camadas mais externas, a
superficie de troca e' maior, conforme se desce formam-se esferas
menores com uma superficie de troca menor.

> 3- A TERRA tem 4,5 bilhões de anos, por que ainda não se
> resfriou?

Devido ao decaimento radioativo, especialmente do Uranio, q. gera
energia termica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Livro complicado de ler
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 10:16

Pelo caminho (traducoes televisivas). Hoje (21/01/04), 'as 22h30
(horario de Brasilia) a TV Cultura de Sao Paulo leva ao ar o primeiro
programa de uma serie intitulada "Universo de Stephen Hawking"
produzida pela BBC.

http://www.tvcultura.com.br/tvcultura/destaquetv0401/destaquetv040121.
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[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: dvida
FROM: Priscila Figueiredo <prisciladicaprio@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 10:33

Obrigada, vcs me esclareceram sim.
Agora vejo que é mesmo o cromossomo y...

rmtakata <rmtakata@altavista.net> wrote:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Priscila Figueiredo
> " Durante o processo da meiose ocorre a recombinação gênica, isto
> é, a troca de sequências de ADN entre cromossomos homólogos.
> Identifique o cromossomo humano que sofre menos recombinação.
> Justifique sua resposta."
> Eu creio que sejam os cromossomos do tecido nervoso, cujas células
> não se replicam mais após sua formação, mas eu não estou certa
> disso...

O seu palpite e' interessante. Mas embora a expressao 'o cromossomo
humano que' possa dar margem a essa ambiguidade, provavelmente nao se
refere ao 'cromossomos de que tipo de celulas', mas sim ao 'dentre os
46 cromossomos, formando 23 pares'.

Veja q. a questao fala em meiose, a meiose ocorre apenas em celulas
da linhagem gametica. E' na meiose q. ocorre o pareamente dos
homologos e a possibilidade de permuta, gerando a recombinacao
genica. As outras celulas fazem apenas mitose, sem pareamento dos
homologos - sejam os neuronios, sejam os hepatocitos, sejam as
celulas epidermicas.

Lembre-se sao 23 pares, 22 autossomicos e um par de cromossomos
sexuais - XX nas mulheres e XY nos machos. Acho q. tendo isso em
mente vc pode responder.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Geofisicos e que tais ...
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 10:51

Não estou nem perto de geofísico mas baseado no Colapso do Universo :),
posso tentar ajudar;

1-Por que a densidade da terra da crosta terrestre e menor
que o interior da terra?

Principalmente por causa da força da gravidade. Lembrando que o ponto de
referência seria o centro para esferas, a gravidade atrai toda a camada em
volta para o centro da esfera, o que comprime as camadas mais internas do
planeta. É por isso que as estrelas primordialmente começam o processo de
fusão nuclear; a compressão é grande o suficiente para começar o processo
que continua com a energia liberada.

2-Se o grau geotérmico é o aumento da temperatura em 1ºC a
cada 30 metros para o interior da terra e se o raio da terra
e de aproximadamente 6.250.000 m , logo o interior da terra
deveria ter +-180.000ºC , mais tem +-6000ºC, POR QUE?

Não tenho plena certeza mas esta regrinha vale apenas até uma certa
profundidade da crosta. Não é uma regra para quaisquer planetas e
profundidades.

3- A TERRA tem 4,5 bilhões de anos, por que ainda não se resfriou?

Porque está sujeita a bombardeamento de energia do sol constantemente, que
pode se agregar sob várias formas e por causa de energia de decaimento dos
elementos presentes na composição.
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 21, 2004 6:19 AM
Subject: [ciencialist] Fw: Geofisicos e que tais ...


Aceito contribuições para o consulente Edson.
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "edsonpt" <edsonpt@uol.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: terça-feira, 20 de janeiro de 2004 23:23


Prof..

Estudo gestão de óleo e gás, na Está cio de Sá , macaé -RJ,
solicito ajuda em 03 questionamentos na área da GEOFÍSICA:

1-Por que a densidade da terra da crosta terrestre e menor
que o interior da terra?

2-Se o grau geotérmico é o aumento da temperatura em 1ºC a
cada 30 metros para o interior da terra e se o raio da terra
e de aproximadamente 6.250.000 m , logo o interior da terra
deveria ter +-180.000ºC , mais tem +-6000ºC, POR QUE?

3- A TERRA tem 4,5 bilhões de anos, por que ainda não se
resfriou?

Desde já agradeço a sua contribuição.

Edson P.Tavares


---
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <paulo_ufpe@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 11:15

Nessa questão de contrapor evolução e criacionismo não necessariamente
uma anula a outra, como tem sido colocado.
Ora, Deus poderia criar o homem primitivo, que evolui com o tempo, não?
Talvez a questão maior seja o entendimento bíblico que as diferentes
religiões fazem da criação do ser humano: algumas acreditam na palavra
literalmente (e do barro se fez o homem) e outras já tratam essa passagem
como figurativa (metáfora). Essa deve ser a discussão inicial, pois só a
partir da definição de qual visão é o ponto de partida será pertinente ou
não essa discussão.

PAULO MARCELO

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 11:20

Concordo. Mas como tudo que é considerado "cult" no Brasil, a rede
cultura parece estar caindo em ostracismo crônico. Quem vai investir em algo
que nunca terá o seu valor rechonhecido plenamente.
Falando em programas de antigamente, alguém tem notícias do Beakman??
(será q é assim q se escreve o nome dele? Será q mudou para a Globo para
fazer um programa de auditório?


----- Original Message -----
From: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 21, 2004 11:43 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler


Meu amigo.
Deve ser muito interessante este documentário,
Só que ñ tenho certeza se a tv cultura aqui em Ctba, vai ter a mesma
programação, mas vamos torcer para que sim. e preparar a fita para gravar.
Aproveitando o gancho, eu sempre quiz desabafar sobre isto!
Se tiver alguém da cultura aqui na lista, "ultimamente esta tv esta uma
porcaria" sua grade de prog... já foi melhor.
Se ñ fosse o prog. Vestibulando, talvez hoje ñ estaria na UFPR, tb gostava
muito do "Olhando para o céu, Enciclopédia eletrônica, O professor " que eu
pensava que era o Takata que fazia o papel" Olho vivo, tinha um ñ sei que lá
de chumbo, que falava sobre guerra, e tantos outros prog. didáticos e
educativos......" e hoje os programas ficam muito a desejar!

É fazer oque né!


Osman


-----Mensagem original-----
De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]
Enviada em: quarta-feira, 21 de janeiro de 2004 09:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler



Pelo caminho (traducoes televisivas). Hoje (21/01/04), 'as 22h30
(horario de Brasilia) a TV Cultura de Sao Paulo leva ao ar o primeiro
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Roberto Takata



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Boa
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: Geofisicos e que tais ...
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <paulo_ufpe@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 11:37

Olá, Prof Leo

Algumas dicas ao consulente:
1 - A densidade é maior no interior da crosta porque aumenta a camada
superior que exerce um pressão (peso) cada vez maior sobre as camadas
inferiores e isso faz com que a matéria se empacote mais, ficando mais
densa.

2 - Não estamos trabalhando com condutores perfeitos de calor, isso quer
dizer que acontecem perdas nesse processo, que deve ser encarado do núcleo
para fora e não ao contrário. A questão do 1º a cada 30 metros é uma
aproximação válida para as camadas superiores da crosta.

3 - Existem alguns fatores não considerados na questão. Lembre-se que a
pressão no núcleo da Terra é enorme, apesar de gerar calor, não deve estar
ocorrendo combustão, etc...

Paulo

>From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Fw: Geofisicos e que tais ...
>Date: Wed, 21 Jan 2004 06:19:16 -0200
>
>Aceito contribuições para o consulente Edson.
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
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>-----Mensagem Original-----
>De: "edsonpt" <edsonpt@uol.com.br>
>Para: <leobarretos@uol.com.br>
>Enviada em: terça-feira, 20 de janeiro de 2004 23:23
>
>
>Prof..
>
> Estudo gestão de óleo e gás, na Está cio de Sá , macaé -RJ,
>solicito ajuda em 03 questionamentos na área da GEOFÍSICA:
>
>1-Por que a densidade da terra da crosta terrestre e menor
>que o interior da terra?
>
>2-Se o grau geotérmico é o aumento da temperatura em 1ºC a
>cada 30 metros para o interior da terra e se o raio da terra
>e de aproximadamente 6.250.000 m , logo o interior da terra
>deveria ter +-180.000ºC , mais tem +-6000ºC, POR QUE?
>
>3- A TERRA tem 4,5 bilhões de anos, por que ainda não se
>resfriou?
>
>Desde já agradeço a sua contribuição.
>
>Edson P.Tavares
>
>
>---
>Acabe com aquelas janelinhas que pulam na sua tela.
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>
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SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 11:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Marcelo Pontes"
> Ora, Deus poderia criar o homem primitivo, que evolui com o tempo,
> não?

Como poderia ter criado tudo dois milesimos de segundo atras deixando
em nossas mentes uma memoria de um passado imaginario, rochas com
formacoes similares ao q. seria formado por organismos fossilizados e
assim por diante.

> Talvez a questão maior seja o entendimento bíblico que as
> diferentes religiões fazem da criação do ser humano: algumas

Bem, so' tem uma religiao fazendo interpretacoes diferentes: a
Crista. A diferenca e' de corrente: Catolica, Ortodoxa e Protestante.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <paulo_ufpe@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 11:42

Takata.

Sua resposta também é uma possibilidade!
Pena que os criadores de Matrix já aplicaram essa idéia ou poderíamos ganhar
algum dinheiro com ela, hehehehe

Paulo


>From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: O "camundongo" e o design inteligente
>Date: Wed, 21 Jan 2004 13:39:52 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Marcelo Pontes"
> > Ora, Deus poderia criar o homem primitivo, que evolui com o tempo,
> > não?
>
>Como poderia ter criado tudo dois milesimos de segundo atras deixando
>em nossas mentes uma memoria de um passado imaginario, rochas com
>formacoes similares ao q. seria formado por organismos fossilizados e
>assim por diante.
>
> > Talvez a questão maior seja o entendimento bíblico que as
> > diferentes religiões fazem da criação do ser humano: algumas
>
>Bem, so' tem uma religiao fazendo interpretacoes diferentes: a
>Crista. A diferenca e' de corrente: Catolica, Ortodoxa e Protestante.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>

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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 11:43

Meu amigo.
Deve ser muito interessante este documentário,
Só que ñ tenho certeza se a tv cultura aqui em Ctba, vai ter a mesma
programação, mas vamos torcer para que sim. e preparar a fita para gravar.
Aproveitando o gancho, eu sempre quiz desabafar sobre isto!
Se tiver alguém da cultura aqui na lista, "ultimamente esta tv esta uma
porcaria" sua grade de prog... já foi melhor.
Se ñ fosse o prog. Vestibulando, talvez hoje ñ estaria na UFPR, tb gostava
muito do "Olhando para o céu, Enciclopédia eletrônica, O professor " que eu
pensava que era o Takata que fazia o papel" Olho vivo, tinha um ñ sei que lá
de chumbo, que falava sobre guerra, e tantos outros prog. didáticos e
educativos......" e hoje os programas ficam muito a desejar!

É fazer oque né!


Osman


-----Mensagem original-----
De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]
Enviada em: quarta-feira, 21 de janeiro de 2004 09:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler



Pelo caminho (traducoes televisivas). Hoje (21/01/04), 'as 22h30
(horario de Brasilia) a TV Cultura de Sao Paulo leva ao ar o primeiro
programa de uma serie intitulada "Universo de Stephen Hawking"
produzida pela BBC.

http://www.tvcultura.com.br/tvcultura/destaquetv0401/destaquetv040121.
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Roberto Takata



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SUBJECT: Re: Livro complicado de ler
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 12:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
escreveu
> lígia, ói Lígia onde estás?
> Está aqui um amigo que põs o tal livro na mesa de cabeceira e tem
> tido pesadelos LOLLLLLLLLLLLLLLLLL
> Desculpa mas já não és o primeiro e eu ouvindo tal prefiro até POR
> MOTIVOS óbvios o livro do Magueijo....
> hug
> Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
escreveu
> Ah! Estavas aí.
> Insiste insiste á frente flete.
> E os pesadelos não foi? E é um processo de poupar na farmácia para
> quem sofre de insónias.
> hug
> Maria Natália


Oi Natália!! :)) Cá estou!!

Ahahahah, pesadelos sim! Eu durmo lendo a Breve História e já tive
pesadelos! Sabe aquela parte em que ele descreve os buracos negros?
Aquilo é um golpe frontal, acho que eu desmaiei lendo e sonhei com
aquela estrutura de dois cones me puxando... :))

Agora, falando sério, penso que eu ainda vou conquistar
a "iluminação" lendo aquele livro. É o único livro de cabeceira que
eu tenho até hoje há mais de 15 anos! E cada vez que eu leio eu
entendo de uma forma diferente. Parece um Koan Tibetano. De duas
uma: ou existe um certo "aprofundamento" das questões
transcendentais do livro a cada leitura... ou eu venho tendo
problemas se memória e a cada leitura eu não lembro mais do que eu já
li anteriormente e reformulo as idéias todas, de forma a entender
tudo diferente!

No mais, Natália, você dá mostras de ser uma mulher realizada, feliz,
não masoquista e detentora de um bom gosto incrível ao preferir o
Magueijo ao Hawking. Magueijo é um "gato"! ;) Só vou contar para
você mas na minha adolescência eu sonhava com Carl Sagan... era
apaixonada por ele! Ah se fosse agora... Magueijo... :))

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 13:01

Olá Paulo

A questão é que não há evidencias de que ele tenha criado ou de que a existencia do homem primitivo precise de uma criação divina. E a ciência lida com evidencias enquanto a religião com crenças. Portanto, nada contra a você (ou qualquer pessoa) acreditar que foi assim, ou em uma divindade gentil e amoroso cuidando de nós (ou qualquer outra coisa das milhares que há para acreditar..:-). Fica complicado quando criacionistas (que diferem de religiosos comuns justamente por isso) afirmam ter evidencias de que foi assim..:-) Nesse ponto começa o conflito e nesse ponto são irreconciliáveis.

Criacionistas tem uma crença. Ponto. Farão de tudo para encontrar justificativas para essa crença. Se encontrarem evidencias contrárias, vão ignorar ou criar hipoteses "ad hoc" para tentar enquadra-las (a mais famosa e sempre usada com argumento final é "os caminhos de deus são misteriosos, você não compreende"..:-). De qualquer modo, não estão procurando por provas de falseabilidade, não querem destruir ou modificar a crença, apenas preserva-la.

A ciência não liga para crenças, nem as suas (da ciência) nem as dos outros. Se um fóssil fora da camada geologica esperada for encontrado, será um grande acontecimento, um furor, mas ele não será "escondido", mas provavelmente vai gerar um Premio Nobel..:-) Não se procura, em ciência, por coisas que validem uma crença ou afirmação, mas justametne o contrário, por provas de falseabilidade. Apenas resistindo a essas tentativas que uma afirmação ou conhecimento cientifico se fortalece e se valida.

Criacionismo não é apenas a crença em um deus que tudo criou. É a crença na possibilidade de "provar" isso a partir de dados cientificos. E para isso vale desde mentir até fraudar estudos ou forçar conclusões. Isso torna não só diferente de ciência como francamente perigoso para a formação das pesoas, sem falar no risco de diminuir o rigor do método (aplique o método criacionista de menor rigor formal a pesquisas com drogas e medicamentos e terá uma tragédia em curto prazo).

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Paulo Marcelo Pontes
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 21, 2004 11:15 AM
Subject: RE: [ciencialist] Re: O "camundongo" e o design inteligente


Nessa questão de contrapor evolução e criacionismo não necessariamente
uma anula a outra, como tem sido colocado.
Ora, Deus poderia criar o homem primitivo, que evolui com o tempo, não?
Talvez a questão maior seja o entendimento bíblico que as diferentes
religiões fazem da criação do ser humano: algumas acreditam na palavra
literalmente (e do barro se fez o homem) e outras já tratam essa passagem
como figurativa (metáfora). Essa deve ser a discussão inicial, pois só a
partir da definição de qual visão é o ponto de partida será pertinente ou
não essa discussão.

PAULO MARCELO

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SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 13:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Marcelo Pontes"
<paulo_ufpe@h...> escreveu

> Nessa questão de contrapor evolução e criacionismo não
necessariamente
> uma anula a outra, como tem sido colocado.

JUNIOR: Aonde colocaram isso? Talvez voce tenha feito uma confusao,
quando eu disse que a noçao de deus nao conflita com as teorias
científicas da origem do planeta e dos seres. Mas eu nao disse que
deus, conscientemente criou tudo isso. Há uma diferença
significativa. Se eu dissesse assim: "As leis da natureza podem ser
algo de natureza divina, é parte de deus" , o significado seria bem
outro, e daria margem para se pensar que mesmo existindo um deus,
tudo se explicaria apenas com a descobertas das leis naturais que nos
daria uma explicaçao de como as coisas surgiram e como as coisas
funcionam. Diante disso tudo nao adiantaria citar deus, teríamos que
pesquisar suas leis naturais para decifrarmos as verdades da natureza.
Nao confundir isso com a opiniao vigente da ciencia, mas apenas
com a minha concepçao de ver a natureza.

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: insaturação entre C e O?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 13:35

Olá Amigos,
Mais uma do vestibular de verão da UFSC 2003.
Na questão 30, existe a seguinte molécula: ácido gama-hidróxi-butanóico e são feitas as seguintes afirmações:
-a) Todos os carbonos da cadeia são saturados
-b) Na estrutura do referido composto, existe um carbono insaturado.

Oras, o gabarito diz que "a" está errado e "b" está certo! Insaturação entre C e O? Isso é novo para mim.

alguém comenta?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
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SUBJECT: RES: normalidade?
FROM: "Gabriel" <gavale@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 13:54

Olá Emiliano.

Falo como um aluno recém saído do colegial (2002) e que fez
um ano de cursinho (2003).
Na escola em que cursei não me foi passado o conceito de
normalidade. Fui aprendê-lo no cursinho, embora não seja cobrado de
forma direta pelos vestibulares daqui de São Paulo.
Os professores de Química do cursinho ensinam com a
finalidade de encurtar a resolução de uma questão e como forma de
“ganhar tempo”.

Um abraço,
Gabriel.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] RES: normalidade?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 14:07

Olá Gabriel,
Tudo bem que dá para se fazer algumas relações com outras concentrações para "ganhar tempo" mas sou contra algo que, a princípio, não significa nada. O que significa a normalidade ? o que ela representa? Vejo um desproposito pois há outra grandeza associada a normalidade que é o "equivalente grama", o qual não consegui achar sentido para sua utilização.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
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----- Original Message -----
From: Gabriel
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 21, 2004 1:54 PM
Subject: [ciencialist] RES: normalidade?


Olá Emiliano.

Falo como um aluno recém saído do colegial (2002) e que fez
um ano de cursinho (2003).
Na escola em que cursei não me foi passado o conceito de
normalidade. Fui aprendê-lo no cursinho, embora não seja cobrado de
forma direta pelos vestibulares daqui de São Paulo.
Os professores de Química do cursinho ensinam com a
finalidade de encurtar a resolução de uma questão e como forma de
"ganhar tempo".

Um abraço,
Gabriel.



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SUBJECT: Equivalente grama
FROM: "Gabriel" <gavale@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 14:29

Emiliano, pelo pouco de que me lembro sobre equivalente
grama, esta grandeza serve para estabelecer uma relação entre um mol de
íons H+ ou OH- liberados por uma substância e a massa (em gramas)
necessária para isso.

Talvez não tenha ficado claro.
Por exemplo, um mol de ácido sulfúrico (H2SO4), ou seja,
98g, temos, quando dissociado, 2 mols de íons H+ liberados, assim, 49
gramas de H2SO4 corresponde a um equivalente grama.

Um equivalente de qualquer ácido neutralizará um equivalente
de qualquer base.

Um abraço,
Gabriel.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Equivalente grama
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 14:51

Olá Gabriel,
Quanto ao cálculo, sem dúvida. Minha dúvida está na aplicação da normalidade, por exemplo, em um laboratório.
[ ]'s
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Emiliano Chemello
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----- Original Message -----
From: Gabriel
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 21, 2004 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Equivalente grama


Emiliano, pelo pouco de que me lembro sobre equivalente
grama, esta grandeza serve para estabelecer uma relação entre um mol de
íons H+ ou OH- liberados por uma substância e a massa (em gramas)
necessária para isso.

Talvez não tenha ficado claro.
Por exemplo, um mol de ácido sulfúrico (H2SO4), ou seja,
98g, temos, quando dissociado, 2 mols de íons H+ liberados, assim, 49
gramas de H2SO4 corresponde a um equivalente grama.

Um equivalente de qualquer ácido neutralizará um equivalente
de qualquer base.

Um abraço,
Gabriel.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Fernando Resque" <fernandoresque@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 15:26




>From: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
>Date: Sat, 17 Jan 2004 22:22:16 -0200
>
>
>----- Original Message -----
>From: "Oraculo"
>
> >Lembrei tardiamente de um argumento do SETI para esse tipo de pesquisa.
>Claro que >civilizações ou inteligencias ETs podem nem mesmo usar radio,
>mas
>se existirem tantas >civilizações extraterrestres como faz supor a
>quantidade de estrelas e possíveis planetas, é >possível que pelo menos
>algumas delas usem rádio e até em frequencias conhecidas.
>
>Esses dados não existem. Existe uma formula totalmente impirica, mas em que
>todos os termos são incognitas. Isso não contém informação nenhuma. É um
>falso argumento que o SETI usa.
>
> > E que, pensando no mesmo problema que nós, tenham escolhido a frequencia
>do hidrogenio >para suas pesquisa e emissões (como nós fazemos).
>
> >Assim, o SETI não está procurando qualquer inteligencia extraterrestre,
>mas
>aquelas que >tenham pontos de contato conosco, que usem rádio e que se
>preocupem, como nós, com a >comunicação entre espécies.
>
>Pq o hidrogenio ? Pq não o carbono (base da vida) ou o oxigenio (esencial à
>vida) ou a água ?
>Com tantas substancias importantes pq o hidrogénio ? Pq é o primeiro da
>tabela periodica ?
>E que mal pergunte, o que tem "radio" a ver com "hidrogénio" que radiação é
>essa que o hidrogenio tem na faixa do radio ?
>Pontos de contacto connosco ? Isso é altamente ingénuo do meu ponto de
>vista. Já para não dizer antropocentrico.
>
> >A pesquisa dos sinais procura por números primos, sequencias de numeros
>primos.
>
>Pq numeros primos ? pq não pi ? pq não e ? pq não e/ pi ? pq não o numero
>de
>ouro ?
>Pq a matemática deles têm que ser a mesma que a nossa ? e se eles usam
>outra
>matemática?
>Eles não tem que contar como nós. E se eles usam quaterniões ? Não ha
>numeros primos ai.
>Mais uma vez é um tiro no escuro.
>
> > Nenhuma inteligencia que tenha desenvolvido matematica deixará de
>perceber
>o conceito de >numeros primos.
>
>Prove isso.
>As vicilizações antigas sabiam matemática e conheciam os numeros primos ?
>suponhamos que sim. Usávam-os para alguma coisa ? Não.
>Os mais, os egipcios, os gregos usavam sistemas baseados nos submutiplos de
>12 : 2, 3, 4, 6
>
> >Ao mesmo tempo, numeros primos só fazem sentido do ponto de vista
>subjetivo, racional, não >são uma caracteristica matematica que possa
>surgir
>não intencionalmente. Assim, se um sinal >qualquer contiver sequencias de
>numeros primos, terá obrigatoriamente de ser artificial.
>
>SE exitir sim. E se não existir ? o que vc conclui ?
>O que vc conclui de um sinal e/pi ?
>
> >O esforço, como pode ver, é válido e bem pensado, mesmo que brutalmente
>dificil e >demorado.
>
>É pura perda de tempo. Uma forma de sobreviver e obter dinheiro para
>"pesquisa".
>
>
>Sérgio Taborda
o pi pode ser a ligação entre a nossa galaxia e outras.

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SUBJECT: Re: normalidade?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 15:33

Para se saber a normalidade N de ums solução...Mas antes de mais a
normalidade N é uma unidade de Concentração.. Continuando: quando
digo soluão 2N de ácido clorídrico e escreveo= [ HCl]= 2N significa
que essa solução tem 2 equivalentes grama de Hcl num L de solução. E
posso falar de soluções normais de ácido, base, sais e ainda nas
redutores ou oxidantes em solução aquosa. Essa unidade não é
wensinada ao nível do ensino secundário pois IUPAC...etc e tal Mas
quem trabalha em fábrica ou laboratório deve saber o que é e assim no
12º ano os alunos aprendem tal mas já sem o carácter de importância
que se lhe dava no "meu tempo". Aliás estas coisas das unidades
de...qualqwuer coisa não são para decorar mas compreender e quem usa
a cabeça uma ou mais vezes, digo habitualmente em suas aulas ou
aprendizagem sabe. basta ler a definição e que vem em qualquer livro
de fábrica de reagentes químicos que lá chega.
Para eu saber o que é o equivalente grama deverei saber a fórmula
química do soluto e no caso dos oxidantes qual q reacção de redox em
que intervem
De um modo geral poderei dizer que a solução normal é aquela que dá
um equivalente grama: nos ádidos/bases será a massa que fornece ou
recebe, respectiuvamente um mole de iões H mais ou também dito protão
(e não estou a falar aqui na teoria de Lewis de Ac/base). Logo se diz
que concentração de uma solução 1N de H2SO4 é igual a dizer que ele
tem a concentração molar ou molaridade 0,5M ou seja 0,5 mol / dm
cúbico (L)Note-se que já ne,m se escreve 3M (3 molar)ou 3m (3 molal)
mas sim 3 mol/dm cúbico ou 3mol / kg de solução.
No caso dos oxidantes ou redutores se fala na massa que recebe ou
fornece uma mole de electrões. E como os meninos sabem numa oxidação
o número de electrões trocados depende do redutor.
E me parece que já ficaram recordados do que aprenderam no "neolítico
inferior".
Até mais logo pois terei ainda hoje uma peça de teatro dos alunos de
minha escola sobre o ozono...E na 6ª feira encontro de ensino de
astronomia e no sábado,24 a Oportunity e confer~encia com os nossos
investigadores no Projecto Mars express, SMART-1 e Magic e beagle 2.
hug
Maria Natália
PS Não revi os erros ortográficos, desculpem



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Amigos,
> Gostaria de saber dos professores de químcia da sala se ainda é
cobrado no ensino médio o conceito de "normalidade". Digo isso pois
ao resolver a prova da UFSC 2004, deparei-me com uma questão (questão
32) na qual pedia a normalidade de uma solução.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 15:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> JUNIOR: Na verdade os conhecimentos científicos nao conflitam com a
> noçao de um Deus. A preocupaçao toda advém dos fundamentalistas
> religiosas, que tentam justificar suas crenças com explicaçoes
> científicas ou vice-versa> Junior

Dependendo da ideia, vai entrar em conflito.

Se considerar a evolucao como nao-guiada e na qual seres
inteligentes (ou mais precisamente os humanos) sao soh mais um
elemento do ´caleidoscopio´ e que evolucao nao necessariamente se
repete, teremos o problema de tirar do homem o papel central, da
´finalidade´ do universo.

Ateh
Luis Brudna - polemizando



SUBJECT: Silcio ?
FROM: Fabiano - UFMG <jfma_engineer@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 16:24

Olá amigos,
Estou realizando uma pesquisa sobre SILÍCIO. As informações vão desde a sua ocorrência (Minerais/Rochas), Lavra ,Beneficiamento até Aplicações. Se alguém souber de algum site, por favor indique-o para mim.

Até mais pessoal,

Fabiano.





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SUBJECT: Re: O "camundongo" e o design inteligente
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 16:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
>
> Se considerar a evolucao como nao-guiada e na qual seres
> inteligentes (ou mais precisamente os humanos) sao soh mais um
> elemento do ´caleidoscopio´ e que evolucao nao necessariamente se
> repete, teremos o problema de tirar do homem o papel central, da
> ´finalidade´ do universo.


JUNIOR: Como assim brudna? Vmos ver se eu entendi. Voce diz que a
idéia da seleçao e da evoluçao tira o homem de sua finalidade do
universo? Mas que finalidade seria essa? Nao entendi, poderia
explicar melhor? Será que voce tá falando do antropomorfismo que
existe na idéia de um deus? É isso? Se for acho que vai conflitar,
mas se deus opera através de leis naturais, nao vejo como poderá
existir conflito

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Silício ?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 16:36

Olá Fabiano,

No meu site há um material que fala um pouco sobre todos os elementos da tabela periódica. Dê uma olhada e vê se ajuda:
http://www.quimica.net/emiliano/quimica_geral/elementos_quimicos.zip

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
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gosta de oculta-se"

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----- Original Message -----
From: Fabiano - UFMG
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 21, 2004 4:24 PM
Subject: [ciencialist] Silício ?


Olá amigos,
Estou realizando uma pesquisa sobre SILÍCIO. As informações vão desde a sua ocorrência (Minerais/Rochas), Lavra ,Beneficiamento até Aplicações. Se alguém souber de algum site, por favor indique-o para mim.

Até mais pessoal,

Fabiano.





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SUBJECT: Re: Livro complicado de ler
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 16:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Felipe Alvisi"
<felipealvisi@u...> escreveu
> Falando em programas de antigamente, alguém tem notícias do
Beakman??
> (será q é assim q se escreve o nome dele? Será q mudou para a
Globo para
> fazer um programa de auditório?

Dificil... o original era em ingles :-)
http://www.beakman.com

Ainda tem programas interessantes.

´Ver ciencia´ e ´National Geographic Apresenta´.


Ateh
Luis Brudna



SUBJECT: Re: Silício ?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 17:00

http://www.webelements.com/webelements/elements/text/Si/key.html

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Fabiano - UFMG
> Estou realizando uma pesquisa sobre SILÍCIO. As informações vão
> desde a sua ocorrência (Minerais/Rochas), Lavra ,Beneficiamento até



SUBJECT: Re: Silício ?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2004 20:28

E como noutra lista estamos discutindo hipótese de vida noutros
sistemas "solares" sem ter base carbono e água mas silício te envio o
princípio de tudo: a tabela periódica. Já conhecias esta?
Já pensaste nesta vertente para enriqueceres o teu trabalho? Estamos
numa de Marte,né?
[ ]'
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Fabiano - UFMG
<jfma_engineer@y...> escreveu
> Olá amigos,
> Estou realizando uma pesquisa sobre SILÍCIO. As informações vão
desde a sua ocorrência (Minerais/Rochas), Lavra ,Beneficiamento até
Aplicações. Se alguém souber de algum site, por favor indique-o para
mim.
>
> Até mais pessoal,
>
> Fabiano.
>
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 22:29

Takata, Oraculo, e quem estiver lendo isto.

1) Vc acham que a minha introdução rápida da eq de Drake não está de acordo
com a ppr eq... que ela não é como eu imagino. então convido-vos a comparem
o que eu disse com o que está escrito aqui :
http://www.seti-inst.edu/science/drake-bg.html

2) O objectivo principal do SETI é procurar por vida inteligente
não-terrestre. É isso que diz SETI. Mas isso pode ser muito dificil. que tal
mudar apenas para:
"The mission of the SETI Institute is to explore, understand and explain the
origin, nature and prevalence of life in the universe."
http://www.seti.org/about_us/Welcome.html

Claro que eles apenas existem pelo bem da ciencia
"The SETI Institute is a private, nonprofit organization dedicated to
scientific research, education and public outreach."

Mas toda a gente sabe que sem fins lucrativos não quer dizer que não haja
lucro:...
"Support for the SETI Institute can take many forms. Contribution of cash,
securities, or real estate are common ways of helping. We also accept credit
card contributions by phone, e-mail or standard mail, and online. "
http://www.seti.org/support_us/Welcome.html
Bom, são pessoas, têm que viver de alguma coisa.

E qual é o trabalho deles ? Procurar vida extra-terrestre inteligente.
Inteligente não é o termo. Na realidade procura por vida que possa comunicar
via rádio, assume-se que isso seja sinal de inteligencia. Tudo bem. Mas tb
não é bem isso. Eles procuram vida ET que comunica por radio num dada
frequencia, que respiram ar , seu planeta tem água liquida em abundância,
etc .etc etc..
Parece fácil... Afinal quantos planetas estão nessas condições, e quantos
deles albergam uma civilização naquelas condições ? É muito simples.
Mas já que eles não procuram uma vida ETI qq que tal mudar o nome para :
SETI para SETITILU (Searh of Extra.Terrestrial Inteligence That Is Like Us)
? Afinal parece que não estão muito preocupados com outras que não essas...
e a bem da ciencia, sejamos claros no que somos e fazemos.

3) como procurar por vida ET ?
""What do we need to know about to discover life in space?"
Bem , parece que a unica coisa que temos saber são todos os termos da eq de
Drake.
Não, isto nem é um argumento para como vamos descobrir vida no espaço, ou se
vamos descobrir ou sequer se devemos tentar. Não. Não é nada disso. É apenas
uma informação ao publico do que é a eq de Drake. Ela não tem qualquer outro
fim.... o SETI nem sequer é da opinião que "(..)the Drake Equation is a
simple, effective tool for stimulating intellectual curiosity about the
universe around us,for helping us to understand that life as we know it is
the end product of a natural, cosmic evolution, and for making us realize
how much we are a part of that universe. " A eq não tem qq função de ajuda,
ou ferramenta ou inpiração. Claro que é falso que o SETI nunca usou a eq de
Drake em vão. Nunca a elogiou, nem sequer disse que ela era importante, ou
sequer, merecedora de atenção.

4) Todos estamos de acordo que pode não dar certo. A diferença é que vc
pensam que pode dar certo. Não sei bem como nem pq , mas vcs lá devem ter as
suas razões. Só espero que sejam outras do que apenas "porque pode".
Para mim é simples, se não podemos supor que ha ovnis a pairar no ar, pq
nunca vimos nenhum, tb não podemos supor que ha ondas de rádio no espaço...
tb nunca escutámos nenhuma.
Querem procurar, procurem. Não tenho nada contra isso. Até pelo contrário.
Seria o primeiro a ficar contente quando encontrarem alguma coisa. Supondo,
é claro que encontram alguma coisa antes de eu morrer... Mas só não tentem
convencer o publico que estão fazendo o melhor que podem. ... Bom,
tecnicamente até estão. Afinal não têm nenhum obrigação de fazer o que
fazem. Faz-se o que se pode, como o que se tem. É louvável aos olhos de
muitos.Mas o que eles teriam se não inventassem tantas desculpas para
existir ? Para o bem da ciencia, não tentemos tapear ninguem, nem dar
palmadinhas nas costas. São tudo apenas desculpas.
Não ha nenhuma razão para pensar que existem as civilizações que o projecto
procurar. Ao menos não outras razões que a vontade de quem procura. É tudo o
jogo de probabilidades, e o SETI é financiado para jogar por nós.

5)É um projecto necessário? Claro que é. Algum dia que tinha que ser feito.
Não está em causa isso.

6) Devemos nos reverenciar ao que eles fazem ? Não.


Sérgio Taborda




SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 22:39

Acho q está certo Emiliano... O carbono que faz uma ou mais ligações com
orbital pi é insaturado, não precisando estar necessariamente formando esta
ligação dupla ou tripla com outro carbono...
Ou melhor ainda: Só pode ser considerado carbono saturado aquele q forma 4
ligações sigma...

FAGP
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 21, 2004 1:35 PM
Subject: [ciencialist] insaturação entre C e

Olá Amigos,
Mais uma do vestibular de verão da UFSC 2003.
Na questão 30, existe a seguinte molécula: ácido gama-hidróxi-butanóico
e são feitas as seguintes afirmações:
-a) Todos os carbonos da cadeia são saturados
-b) Na estrutura do referido composto, existe um carbono insaturado.

Oras, o gabarito diz que "a" está errado e "b" está certo! Insaturação entre
C e O? Isso é novo para mim.

alguém comenta?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
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"A verdadeira constituição das coisas
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SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 22:52

Olá Felipe,
Também conclui isso mas gostaria de ouvir os colegas para confirmar minhas previsões. Confeço que nunca tinha ouvido essa atribuição específica. valeu!

[ ]'s
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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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"Nihil ex nihilo fit"
(Nada é feito do nada)
Epicuro
----- Original Message -----
From: Felipe Alvisi
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 21, 2004 10:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?


Acho q está certo Emiliano... O carbono que faz uma ou mais ligações com
orbital pi é insaturado, não precisando estar necessariamente formando esta
ligação dupla ou tripla com outro carbono...
Ou melhor ainda: Só pode ser considerado carbono saturado aquele q forma 4
ligações sigma...

FAGP
----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 21, 2004 1:35 PM
Subject: [ciencialist] insaturação entre C e

Olá Amigos,
Mais uma do vestibular de verão da UFSC 2003.
Na questão 30, existe a seguinte molécula: ácido gama-hidróxi-butanóico
e são feitas as seguintes afirmações:
-a) Todos os carbonos da cadeia são saturados
-b) Na estrutura do referido composto, existe um carbono insaturado.

Oras, o gabarito diz que "a" está errado e "b" está certo! Insaturação entre
C e O? Isso é novo para mim.

alguém comenta?

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Emiliano Chemello
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SUBJECT: Ação de conhecer e a falta de justificação?
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>, <argumentos-critica@yahoogroups.com>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 23:43

Olás !!!

O conhecimento tradicionalmente descrito tem relação estreita com o advento
da linguagem, das ditas sentenças verdadeiras e virtuosamente justificadas
pelo sujeito que diz conhecer. Existem inúmeros argumentos que defendem que
verdades possam ser alcançadas, que existem a priori e independem do que
conceituamos. Quem conhece deve dar certezas de suas crenças, deve saber
justificar o que toma como verdadeiro e estar virtuosamente vinculado as
razões que levam ao conhecimento. Dessa forma só o homem conhece suprindo as
necessidades do conhecimento definido de uma forma dita internalista aonde o
conhecimento é uma virtude exclusivamente humana, somente o homem sabe que
sabe justificando suas crenças através de sentenças verdadeiras.

Porém, analisando mais profundamente a ação de conhecer, constatamos que
muitos fatos são fortes candidatos a serem chamados de conhecimento e não se
enquadram nessa perspectiva internalista de um conhecer obtido pelo sujeito
de forma justificada sentenciada e lingüística. Poderíamos até tentar
imaginar algum tipo de justificação mais não estaríamos nos referindo a
sentenças verdadeiras ou falsas proferidas por um sujeito que se diz na
condição de possuir conhecimento.

Quando analisamos nossos sentidos perceptivos, por exemplo, podemos ponderar
uma maior fineza de conteúdos perceptivos do que dos conceitos que temos a
nossa
disposição, a linguagem escrita e falada por vezes se mostra insuficiente
para conceptualizar uma percepção em sua totalidade, em toda a sua extensão
expressiva. Olhando as tonalidades de marrom de uma mesa podemos avaliar
várias nuances de marrom. A idéia de que nossa percepção seja mais fina do
que nossa capacidade de distinção conceitual parece evidente. E como
justificar a complexidade percebida se nem ao menos podemos expressá-la de
forma lingüística e nossas inferências se dão de forma parcial. Podemos
estender e ponderar o nosso aparato cognitivo como um todo, analisamos um
pouco o reconhecimento através da visão das cores, mas poderíamos falar de
sabores, de cheiros, de audição, de tato. A linguagem é um instrumento
racional que fragmenta a realidade percebida e como pode querer que ela
ocupe a posição única de obtenção de conhecimento?

Podemos analisar outros fatos, em bebês e crianças que não dominam
a linguagem por completo, como podemos dizer que durante seu aprendizado,
desde que nascem até uma idade não muito certa, podemos afirmar que o que
conhecem é conhecimento, quando estão justificados? E em que bases bebês e
crianças se justificam? Ou por respeito a tradição não podemos analisar como
podemos falar que conhecemos o que conhecemos de forma não lingüisticamente
sentenciada?

Existem outros fatores que pressionam a noção de justificação para
conhecimentos praticados por animais, se é que podemos ponderar que eles
conhecem. Já se ensina uma linguagem rudimentar aos macacos que têm
capacidades de saber que eles são eles mesmos. Não há como não comparar o
aprendizado desses animais e dos bebês e ponderar em que bases se processam
a ação deles em conhecer a natureza em que estão inseridos. Mas a visão
internalista tradicional, centrada no sujeito dito epistêmico justificado e
virtuosamente possuidor de verdades parece não ser uma saída satisfatória
para explicar esses fatos.

Na tentativa de encontrar horizontes a uma noção mais ampla da ação de
conhecer devemos considerar o entendimento em termos de formas lógicas, de
referenciais que podem ser ditos seguros, sim porque mesmo vislumbrando
conhecimentos que não se justificam queremos estar justificados em afirmar
que esses tipos de conhecimento aonde a justificação não tem tanta
importância se processam. Mas como manter a normatividade e responder a
questões em que parece factual que existe conhecimento mas a justificação
nem se aplica? Em que nos basearemos para estabelecermos que podemos ter
conhecimento não justificado muitas vezes por limitações expressivas ou
mesmo por ausência do ser que conhece em ter preocupações em justificar,
como em bebês, crianças e animais?

Qualquer cimentário é bem vindo !!!

Saudações !!!

gemaba

www.gemaba.cjb.net





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2004 23:59

Olá Taborda

Ao contrário do que pensa, existe uma forte, fortissima razão, para pensar que civilizações inteligentes, baseadas em carbono, que utilizam ondas de rádio e vivem em planetas rochosos na faixa orbital que permite água liquida, etc, possam existir. Afinal, é a única que temos certeza de que existe pelo menso uma neste universo. Certeza absoluta..;-)

Assim, se vamos começar por algum lugar, com alguns parametros, seria lógico começar com a ÚNICA que sabemos, com certeza absoluta, ser possível existir neste universo..:-) Claro que podem existir centenas, milhares ou milhões de outras, diferentes ou simplesmente incomprensíveis.

Mas esta, definida acima, é certeza de ser possível..:-) Nós até conhcemos uma delas..:-) Portanto, o local e a forma de começar a pesquisa é exatamente essa que o SETI escolheu.

Ainda quer saber a forte razão para pensar que existam inteligencias assim como as descritas neste universo? Ou deu para entender?..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 21, 2004 10:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra


Takata, Oraculo, e quem estiver lendo isto.

1) Vc acham que a minha introdução rápida da eq de Drake não está de acordo
com a ppr eq... que ela não é como eu imagino. então convido-vos a comparem
o que eu disse com o que está escrito aqui :
http://www.seti-inst.edu/science/drake-bg.html

2) O objectivo principal do SETI é procurar por vida inteligente
não-terrestre. É isso que diz SETI. Mas isso pode ser muito dificil. que tal
mudar apenas para:
"The mission of the SETI Institute is to explore, understand and explain the
origin, nature and prevalence of life in the universe."
http://www.seti.org/about_us/Welcome.html

Claro que eles apenas existem pelo bem da ciencia
"The SETI Institute is a private, nonprofit organization dedicated to
scientific research, education and public outreach."

Mas toda a gente sabe que sem fins lucrativos não quer dizer que não haja
lucro:...
"Support for the SETI Institute can take many forms. Contribution of cash,
securities, or real estate are common ways of helping. We also accept credit
card contributions by phone, e-mail or standard mail, and online. "
http://www.seti.org/support_us/Welcome.html
Bom, são pessoas, têm que viver de alguma coisa.

E qual é o trabalho deles ? Procurar vida extra-terrestre inteligente.
Inteligente não é o termo. Na realidade procura por vida que possa comunicar
via rádio, assume-se que isso seja sinal de inteligencia. Tudo bem. Mas tb
não é bem isso. Eles procuram vida ET que comunica por radio num dada
frequencia, que respiram ar , seu planeta tem água liquida em abundância,
etc .etc etc..
Parece fácil... Afinal quantos planetas estão nessas condições, e quantos
deles albergam uma civilização naquelas condições ? É muito simples.
Mas já que eles não procuram uma vida ETI qq que tal mudar o nome para :
SETI para SETITILU (Searh of Extra.Terrestrial Inteligence That Is Like Us)
? Afinal parece que não estão muito preocupados com outras que não essas...
e a bem da ciencia, sejamos claros no que somos e fazemos.

3) como procurar por vida ET ?
""What do we need to know about to discover life in space?"
Bem , parece que a unica coisa que temos saber são todos os termos da eq de
Drake.
Não, isto nem é um argumento para como vamos descobrir vida no espaço, ou se
vamos descobrir ou sequer se devemos tentar. Não. Não é nada disso. É apenas
uma informação ao publico do que é a eq de Drake. Ela não tem qualquer outro
fim.... o SETI nem sequer é da opinião que "(..)the Drake Equation is a
simple, effective tool for stimulating intellectual curiosity about the
universe around us,for helping us to understand that life as we know it is
the end product of a natural, cosmic evolution, and for making us realize
how much we are a part of that universe. " A eq não tem qq função de ajuda,
ou ferramenta ou inpiração. Claro que é falso que o SETI nunca usou a eq de
Drake em vão. Nunca a elogiou, nem sequer disse que ela era importante, ou
sequer, merecedora de atenção.

4) Todos estamos de acordo que pode não dar certo. A diferença é que vc
pensam que pode dar certo. Não sei bem como nem pq , mas vcs lá devem ter as
suas razões. Só espero que sejam outras do que apenas "porque pode".
Para mim é simples, se não podemos supor que ha ovnis a pairar no ar, pq
nunca vimos nenhum, tb não podemos supor que ha ondas de rádio no espaço...
tb nunca escutámos nenhuma.
Querem procurar, procurem. Não tenho nada contra isso. Até pelo contrário.
Seria o primeiro a ficar contente quando encontrarem alguma coisa. Supondo,
é claro que encontram alguma coisa antes de eu morrer... Mas só não tentem
convencer o publico que estão fazendo o melhor que podem. ... Bom,
tecnicamente até estão. Afinal não têm nenhum obrigação de fazer o que
fazem. Faz-se o que se pode, como o que se tem. É louvável aos olhos de
muitos.Mas o que eles teriam se não inventassem tantas desculpas para
existir ? Para o bem da ciencia, não tentemos tapear ninguem, nem dar
palmadinhas nas costas. São tudo apenas desculpas.
Não ha nenhuma razão para pensar que existem as civilizações que o projecto
procurar. Ao menos não outras razões que a vontade de quem procura. É tudo o
jogo de probabilidades, e o SETI é financiado para jogar por nós.

5)É um projecto necessário? Claro que é. Algum dia que tinha que ser feito.
Não está em causa isso.

6) Devemos nos reverenciar ao que eles fazem ? Não.


Sérgio Taborda




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 01:00


----- Original Message -----
From: "Oraculo"



>Ao contrário do que pensa, existe uma forte, fortissima razão, para pensar
que civilizações
>inteligentes, baseadas em carbono, que utilizam ondas de rádio e vivem em
planetas rochosos
>na faixa orbital que permite água liquida, etc, possam existir. Afinal, é
a única que temos
>certeza de que existe pelo menso uma neste universo. Certeza absoluta..;-)

A ideia podia ser boa, se vc tivesse alguma evidencia que o fenomeno
acontecesse de novo da mesma forma.
Ou seja, vc tem alguma pista para dizer que se houver outra forma de vida no
universo ela nascerá exactamente nas mesmas condições que a nossa ? Qual é a
probabilidade disso acontecer.
Se a nossa existencia for previligiada (o principio antropico é usado aqui
com frequencia) então o que vc diz faz sentido. Se o universo existe da
forma como é para que nos existamos, então é mais provavel que existam
outros como nós. Desse ponto de vista vc tem razão. O problema é que vc tem
que usar o principio antropico para isso.
Probabilisticamente falando, qual é a chance da natureza cometer o mesmo
erro duas vezes ?
E qual é a probabilidade dela o cometer um numero de vezes suficiente para
dois desses erros estejam a distancias tais que possam comunicar ?

A probabilidade dela o cometer duas vezes, pode até ser alta (se as
condições da terra não forem assim tão especiais quanto isso- o que é de
crer- e se houve uma outra "terra" por ai)
Por outro lado, a probabilidade de que ela cometa o mesmo erro várias vezes
é outra historia.
Vc reparou que me refiro à vida na terra como um erro.Bom, poderia usar
"acerto" em vez. Tanto faz.

Que nós somos possiveis ninguem nega, mas que sejam possiveis outros iguais
a nós tenho muitas duvidas. Tem vc algumas certezas?

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Equivalente grama
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 01:21

Atenção ao termo neutraliza. A antigamente chamada reacção de
neutralização se chama hoje de reacção de salificação. E porquê?
Porque os mininos da secundária saíam com a ideia de que a reacção de
um ácido com uma base dá um sal e que este é necessariamente uma
solução neutra. Atenção pois. Se lembrem da hidrólise salina e que
qualquer miudo topa na aula de lab.
O termo reacção de neutralização usa-se para a reacção entre ácidos e
bases com a mesma força. HCl e NaHO por exemplo.
É só pessoal
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Gabriel" <gavale@u...>
escreveu
> Emiliano, pelo pouco de que me lembro sobre equivalente
> grama, esta grandeza serve para estabelecer uma relação entre um
mol de
> íons H+ ou OH- liberados por uma substância e a massa (em gramas)
> necessária para isso.
>
> Talvez não tenha ficado claro.
> Por exemplo, um mol de ácido sulfúrico (H2SO4), ou seja,
> 98g, temos, quando dissociado, 2 mols de íons H+ liberados, assim,
49
> gramas de H2SO4 corresponde a um equivalente grama.
>
> Um equivalente de qualquer ácido neutralizará um
equivalente
> de qualquer base.
>
> Um abraço,
> Gabriel.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: RES: normalidade?
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 01:23

Emiliano:
Vale a pena enviar mensagens sobre química para a lista?
Já as leste todas?
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá Gabriel,
> Tudo bem que dá para se fazer algumas relações com outras
concentrações para "ganhar tempo" mas sou contra algo que, a
princípio, não significa nada. O que significa a normalidade ? o que
ela representa? Vejo um desproposito pois há outra grandeza associada
a normalidade que é o "equivalente grama", o qual não consegui achar
sentido para sua utilização.
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Gabriel
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, January 21, 2004 1:54 PM
> Subject: [ciencialist] RES: normalidade?
>
>
> Olá Emiliano.
>
> Falo como um aluno recém saído do colegial (2002) e
que fez
> um ano de cursinho (2003).
> Na escola em que cursei não me foi passado o conceito
de
> normalidade. Fui aprendê-lo no cursinho, embora não seja cobrado
de
> forma direta pelos vestibulares daqui de São Paulo.
> Os professores de Química do cursinho ensinam com a
> finalidade de encurtar a resolução de uma questão e como forma de
> "ganhar tempo".
>
> Um abraço,
> Gabriel.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito aos Termos do Serviço Yahoo!.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: News de ciencias da UOL
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 01:50

Que aconteceu com o news de ciencias da UOL(uol.educacao.ciencia)???
Faliu?

Saudaçoes,
JUnior



SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 03:50

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Wednesday, January 21, 2004 9:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?

> Também conclui isso mas gostaria de ouvir os colegas para confirmar minhas
> previsões. Confeço que nunca tinha ouvido essa atribuição específica.
> valeu!

Concordo com o que foi dito pelo Felipe e, portanto, com a alternativa
constante no gabarito. Não obstante, noto que o autor da questão foi
bastante infeliz, posto que o termo saturação consagrou-se em química como
algo de natureza diversa daquela utilizada no teste. Não é impossível que o
examinador tenha pretendido utilizar-se do recurso "pegadinha", que em nada
enobrece a instituição educacional onde o exame foi aplicado.

Saturação e insaturação são termos empregados, por exemplo, para
efeito de classificação de hidrocarbonetos. A esse aspecto, a Enciclopédia
Britânica diz: "Aliphatic hydrocarbons may be further categorized according
to the types of carbon-carbon bonds present. If all the bonds are single,
the compound is said to be saturated." (Vejam bem: carbono-carbono, e não
carbono-oxigênio, mas a bem da verdade estamos falando em hidrocarbonetos).
Quando passamos para o estudo dos hidrocarbonetos aromáticos não se fala
mais em saturação e quero crer que por dois motivos: 1) Do ponto de vista da
ligação, todas substâncias aromáticas poderiam ser pensadas como insaturadas
e se nos fixássemos no mesmo critério não haveria porque falarmos em
insaturação, o que retrataria uma redundância. 2) Creio que do ponto de
vista químico, essas duplas ligações acabam se acoplando, dando uma
estabilidade tal ao anel benzênico a ponto de, *sob esse aspecto*,
assemelharem-se muito mais aos hidrocarbonetos saturados do que aos
insaturados.

No caso dos ácidos carboxílicos as coisas não são muito diversas, porém com
uma agravante e a comprometer qualquer possível justificativa do autor do
teste em dizer que não pensou em "pegadinhas". Os ácidos carboxílicos são
costumeiramente classificados em ácidos saturados e insaturados. Ora, o
autor do teste utilizou-se de um ácido sabidamente saturado, dentro de uma
classificação reconhecida internacionalmente (conforme se lê na enciclopédia
acima referida) e procurou por alguma coisa na molécula deste ácido que
pudesse receber a adjetivação "insaturada". Percebam que *todo* ácido
carboxilíco *saturado* tem, na visão do autor, um carbono insaturado, e não
apenas aquele ácido apresentado no teste.

Não sou químico mas, salvo maior juízo, daria nota zero ao examinador e
quero crer que a população prejudicada deveria "botar a boca no trombone".
Por outro lado, não saberia como anular o teste, pois através de um jogo de
palavras o examinador conseguiu ludibriar e/ou desnortear muitos
vestibulandos. Infelizmente existem educadores desse tipo, e não são poucos.

Como estudei química básica há muito tempo, não é impossível que na
atualidade as coisas tenham mudado e dê-se, no ensino médio, alguma ênfase
às expressões "carbono saturado" ou "carbono insaturado", a despeito de
ainda se utilizar a conotação antiga para "compostos orgânicos saturados ou
insaturados". Neste caso, obviamente, ficaria o dito pelo não dito. Mas não
me parece ser este o caso, pois do contrário o Emiliano não teria dito "Isto
é novo para mim", na msg de 21/jan/2004. Enfim, expus minha opinião e deixo
a palavra final com os químicos da lista.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 06:27

Olá Sérgio e Oráculo, esta discussão está muito boa!

Achei curiosa essa mensagem do Sérgio e queria comentar alguns
trechos. Na verdade acabei comentando quase tudo (desculpem-me, não
resisti). Inseri os comentários abaixo.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo"
>
>
>
> >Ao contrário do que pensa, existe uma forte, fortissima razão,
para pensar
> que civilizações
> >inteligentes, baseadas em carbono, que utilizam ondas de rádio e
vivem em
> planetas rochosos
> >na faixa orbital que permite água liquida, etc, possam existir.
Afinal, é
> a única que temos
> >certeza de que existe pelo menso uma neste universo. Certeza
absoluta..;-)
>
> A ideia podia ser boa, se vc tivesse alguma evidencia que o
fenomeno
> acontecesse de novo da mesma forma.

Mas se tivéssemos alguma evidência (concreta, suponho) de que existe
vida inteligente em algum lugar do universo além daqui, seria
preciso procurá-la para comprovar? A procura não é justamente uma
tentativa de se obter essa evidência concreta?

> Ou seja, vc tem alguma pista para dizer que se houver outra forma
de vida no
> universo ela nascerá exactamente nas mesmas condições que a
nossa ?

Para ser uma vida inteligente talvez não seja necessário que ela
seja exatamente igual à nossa, mas supondo-se que não somos seres
criados magicamente, então as mesmas leis físicas e químicas que
valem aqui e por meio das quais nós "surgimos", devem valer também
em outros locais. Pelo menos acredita-se que seja assim, não é?
Então, dadas condições locais onde essas leis possam produzir os
mesmos compostos, ou compostos semelhantes, o que impossibilitaria
que a vida surgisse aí também? Talvez sua próxima pergunta, que
comento a seguir, jogue alguma luz nessa pergunta.

> Qual é a
> probabilidade disso acontecer.

Bom, eu diria que essa probabilidade é muito semelhante, senão for
praticamente igual, à probabilidade de que nós surgíssemos. Mas nós
aqui estamos! :)

> Se a nossa existencia for previligiada (o principio antropico é
usado aqui
> com frequencia) então o que vc diz faz sentido. Se o universo
existe da
> forma como é para que nos existamos, então é mais provavel que
existam
> outros como nós. Desse ponto de vista vc tem razão. O problema é
que vc tem
> que usar o principio antropico para isso.

Será que é mesmo preciso usar o princípio antrópico para justificar
a nossa existência e inferir a existência de outros seres
inteligentes? Supondo que o princípio antrópico não seja verdadeiro,
ainda assim não poderemos negar que existimos, certo? E se existimos
e não queremos usar o princípio antrópico, por isso estamos supondo
agora que ele seja falso, então existimos por "razões banais" e em
nada propositais. Oras, sendo assim, porque essas "razões banais"
devem existir apenas localmente se são jsutamente "banais" e não
propositais?

> Probabilisticamente falando, qual é a chance da natureza cometer o
mesmo
> erro duas vezes ?

Probleminha de probabilidades! Qual é a chance de dar cara no
segundo lançamento de uma moeda sendo que já deu cara no primeiro
lançamento? A mesma, é claro!

A chance da natureza criar vida em um local diferente após já tê-lo
feito em outro local é a mesma desde que as condições físico-
químicas sejam as mesmas. Isso só não seria verdade se tendo surgido
vida em um local do universo isso alterasse as probabilidades de
surgir vida em outro local, mas não parece que esse seja o caso, já
que nossa vida afeta muito pouco do que ocorre fora do planeta (pelo
menos por enquanto).

> E qual é a probabilidade dela o cometer um numero de vezes
suficiente para
> dois desses erros estejam a distancias tais que possam comunicar ?

É aí que entra a equação de Drake, não é? Ainda que essa equação
esteja muito errada isso não significa que a probabilidade seja nula.

> A probabilidade dela o cometer duas vezes, pode até ser alta (se as
> condições da terra não forem assim tão especiais quanto isso- o
que é de
> crer- e se houve uma outra "terra" por ai)
> Por outro lado, a probabilidade de que ela cometa o mesmo erro
várias vezes
> é outra historia.

Não é não, pois os eventos "vida aqui" e "vida alí" são eventos
independentes, não são?

> Vc reparou que me refiro à vida na terra como um erro.Bom, poderia
usar
> "acerto" em vez. Tanto faz.
>
> Que nós somos possiveis ninguem nega, mas que sejam possiveis
outros iguais
> a nós tenho muitas duvidas. Tem vc algumas certezas?

Eu não tenho certeza nenhuma sobre a existência ou não de vida
inteligente em outro local, por isso mesmo acho a iniciativa de
busca de evidências uma inciativa válida. Justamente para que a
dúvida tenha a chance probabilística de vir a ser resolvida, coisa
que seria impossível se a busca não fosse feita.

> Sérgio Taborda

Abraços,

Prof. José Carlos




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 07:37


Caros.

Não disse!
Deixei programado o vídeo, para gravar o programa de uma serie intitulada
"Universo de Stephen Hawking"
quando cheguei da facu, estava passando um programa que ñ tinha nada haver
com a história , "entre nós"
Só estraguei minha fita, e fiquei a ver navios. sintonizei a tv cultura de
SP, estava pegando ruim pra caramba, e ñ tive condição de acompanhar o
programa;
Por um acaso, alguém tem algum macete para melhorar a captação de antena,
ñ vale falar em tv por assinatura ou antena parabólica, porque estou sem
tempo(R$), já enchi a antena de bombril , de fio cobre, até estraguei
varios guada-chuvas e ñ obtive bom resultados

Osman



-----Mensagem original-----
De: Almeida, Osman {FLI}
Enviada em: quarta-feira, 21 de janeiro de 2004 10:44
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler


Meu amigo.
Deve ser muito interessante este documentário,
Só que ñ tenho certeza se a tv cultura aqui em Ctba, vai ter a mesma
programação, mas vamos torcer para que sim. e preparar a fita para gravar.
Aproveitando o gancho, eu sempre quiz desabafar sobre isto!
Se tiver alguém da cultura aqui na lista, "ultimamente esta tv esta uma
porcaria" sua grade de prog... já foi melhor.
Se ñ fosse o prog. Vestibulando, talvez hoje ñ estaria na UFPR, tb gostava
muito do "Olhando para o céu, Enciclopédia eletrônica, O professor " que eu
pensava que era o Takata que fazia o papel" Olho vivo, tinha um ñ sei que lá
de chumbo, que falava sobre guerra, e tantos outros prog. didáticos e
educativos......" e hoje os programas ficam muito a desejar!

É fazer oque né!


Osman


-----Mensagem original-----
De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]
Enviada em: quarta-feira, 21 de janeiro de 2004 09:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler



Pelo caminho (traducoes televisivas). Hoje (21/01/04), 'as 22h30
(horario de Brasilia) a TV Cultura de Sao Paulo leva ao ar o primeiro
programa de uma serie intitulada "Universo de Stephen Hawking"
produzida pela BBC.

http://www.tvcultura.com.br/tvcultura/destaquetv0401/destaquetv040121.
<http://www.tvcultura.com.br/tvcultura/destaquetv0401/destaquetv040121.>
htm#docinternacional

[]s,

Roberto Takata



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 08:14

Olá Alberto,
Muito boa sua citação da Enciclopédia!; ela retrata muito bem o que eu pretendia discutir aqui na lista. Eu tinha em mente que os termos "insaturação" e "saturação" eram aplicados somente nas ligações entre "carbono-carbono" e não entre "carbono e x".Perguntando para o aluno se existe carbono insaturado na molécula, ele analisará (como eu fiz e errei a questão) somente as ligações carbono-carbono, e não as ligações carbono -x. Resolvendo outras provas pelo Brasil, pude constatar que isso gera um problemão para o vestibulando pois, outras universidades não adotam esse critério de saturação e insaturação entre "carbono - x" .
Reformularia a questão do ponto de vista de análise de orbitais híbridos, sendo que a pergunta pederia ser:

"Existe carbono com orbital híbrido sp2 ou sp ? ou "Existe somente carbonos com hibridação sp3?

E não é essa a única "pegadinha" que eles elaboraram. Caiu uma tal de "normalidade" já abandonada a muito tempo pela IUPAC mas, como consta no programa, eles tem todo o direito de cobrar. Não obstante, vejo que existe uma certa "inércia de conteúdos" e que a evolução da química não chegou em todos as instituições.
Como a Maria Natália colocou, não vejo que essa lista seja indicada para discutirmos teorias de química, já que a "menina dos olhos" é a Física. Mesmo assim, meu objetivo transcendia a análise da questão, e entrava em um assunto relativo ao que se cobra nos vestibulares e o que se espera que um aluno saiba.

de minha parte, câmbio final.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
"A verdadeira constituição das coisas
gosta de oculta-se"

Heráclito de Éfeso (500 a.C)


----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 22, 2004 3:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Wednesday, January 21, 2004 9:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?

> Também conclui isso mas gostaria de ouvir os colegas para confirmar minhas
> previsões. Confeço que nunca tinha ouvido essa atribuição específica.
> valeu!

Concordo com o que foi dito pelo Felipe e, portanto, com a alternativa
constante no gabarito. Não obstante, noto que o autor da questão foi
bastante infeliz, posto que o termo saturação consagrou-se em química como
algo de natureza diversa daquela utilizada no teste. Não é impossível que o
examinador tenha pretendido utilizar-se do recurso "pegadinha", que em nada
enobrece a instituição educacional onde o exame foi aplicado.

Saturação e insaturação são termos empregados, por exemplo, para
efeito de classificação de hidrocarbonetos. A esse aspecto, a Enciclopédia
Britânica diz: "Aliphatic hydrocarbons may be further categorized according
to the types of carbon-carbon bonds present. If all the bonds are single,
the compound is said to be saturated." (Vejam bem: carbono-carbono, e não
carbono-oxigênio, mas a bem da verdade estamos falando em hidrocarbonetos).
Quando passamos para o estudo dos hidrocarbonetos aromáticos não se fala
mais em saturação e quero crer que por dois motivos: 1) Do ponto de vista da
ligação, todas substâncias aromáticas poderiam ser pensadas como insaturadas
e se nos fixássemos no mesmo critério não haveria porque falarmos em
insaturação, o que retrataria uma redundância. 2) Creio que do ponto de
vista químico, essas duplas ligações acabam se acoplando, dando uma
estabilidade tal ao anel benzênico a ponto de, *sob esse aspecto*,
assemelharem-se muito mais aos hidrocarbonetos saturados do que aos
insaturados.

No caso dos ácidos carboxílicos as coisas não são muito diversas, porém com
uma agravante e a comprometer qualquer possível justificativa do autor do
teste em dizer que não pensou em "pegadinhas". Os ácidos carboxílicos são
costumeiramente classificados em ácidos saturados e insaturados. Ora, o
autor do teste utilizou-se de um ácido sabidamente saturado, dentro de uma
classificação reconhecida internacionalmente (conforme se lê na enciclopédia
acima referida) e procurou por alguma coisa na molécula deste ácido que
pudesse receber a adjetivação "insaturada". Percebam que *todo* ácido
carboxilíco *saturado* tem, na visão do autor, um carbono insaturado, e não
apenas aquele ácido apresentado no teste.

Não sou químico mas, salvo maior juízo, daria nota zero ao examinador e
quero crer que a população prejudicada deveria "botar a boca no trombone".
Por outro lado, não saberia como anular o teste, pois através de um jogo de
palavras o examinador conseguiu ludibriar e/ou desnortear muitos
vestibulandos. Infelizmente existem educadores desse tipo, e não são poucos.

Como estudei química básica há muito tempo, não é impossível que na
atualidade as coisas tenham mudado e dê-se, no ensino médio, alguma ênfase
às expressões "carbono saturado" ou "carbono insaturado", a despeito de
ainda se utilizar a conotação antiga para "compostos orgânicos saturados ou
insaturados". Neste caso, obviamente, ficaria o dito pelo não dito. Mas não
me parece ser este o caso, pois do contrário o Emiliano não teria dito "Isto
é novo para mim", na msg de 21/jan/2004. Enfim, expus minha opinião e deixo
a palavra final com os químicos da lista.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 08:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> que ela não é como eu imagino. então convido-vos a comparem
> o que eu disse com o que está escrito aqui :
> http://www.seti-inst.edu/science/drake-bg.html

O resultado da' um numero e nao porcentagem ou fracao. Mas ela pode
sim ser modificada de modo a dar uma porcentagem ou fracao.

> 2) O objectivo principal do SETI é procurar por vida inteligente
> não-terrestre. É isso que diz SETI.

E civilizacoes tecnologicas semelhantes 'a Terra seria uma forma de
vida inteligente extra-terrestre.

> "The mission of the SETI Institute is to explore, understand and
> explain the origin, nature and prevalence of life in the universe."
> http://www.seti.org/about_us/Welcome.html

Por isso q. eles desenvolvem outras linhas de pesquisa em
astrobiologia.

> Mas toda a gente sabe que sem fins lucrativos não quer dizer que
> não haja lucro:

Sem fins lucrativos significa q. os lucros devem ser reinvestidos no
proprio projeto. Nao existe a producao de dividendos.

> Eles procuram vida ET que comunica por radio num dada
> frequencia, que respiram ar , seu planeta tem água liquida em
> abundância, etc .etc etc..

Q. respiram o ar e' da sua cabeca. Sim, eles procuram dentro de uma
dada frequencia q. e' a q. seria mais promissora. Futuramente com o
desenvolvimento da capacidade de processamento dos computadores, eles
tentarao alargar a faixa de busca.

Seria o mesmo q. criticar um grupo de resgate por comecar de algum
lugar e seguir para outros lugares em vez de se espalhar por toda a
mata.

> SETI para SETITILU (Searh of Extra.Terrestrial Inteligence That Is
> Like Us) ? Afinal parece que não estão muito preocupados com outras
> que não essas... e a bem da ciencia, sejamos claros no que somos e
> fazemos.

Mande um oficio para o SETI, talvez vc os comova. Acho q. o
departamento de Genetica do IBUSP deveria mudar o nome entao para:
Departamento de Genetica de Drosofilidios, Humanos, Gimnotiformes,
Psitacideos e Tefritideos.

> Bem , parece que a unica coisa que temos saber são todos os termos
> da eq de Drake.

Isso tbm e' da sua cabeca.

> Não, isto nem é um argumento para como vamos descobrir vida no
> espaço, ou se vamos descobrir ou sequer se devemos tentar.

Nao, nao e' argumento. Mas como se o SETI usasse isso como argumento.

> A eq não tem qq função de ajuda, ou ferramenta ou inpiração.

Ela e' um interessante objeto de estudo. E indica alguns fatores a se
investigar.

> 4) Todos estamos de acordo que pode não dar certo. A diferença é
> que vc pensam que pode dar certo. Não sei bem como nem pq , mas vcs
> lá devem ter as suas razões. Só espero que sejam outras do que
> apenas "porque pode".

Toda hipotese cientifica e' apenas 'porque pode' dar certo.

> Para mim é simples, se não podemos supor que ha ovnis a pairar no
> ar, pq nunca vimos nenhum

Ovnis foram vistos, o q. nunca se confirmou e' q. os ovnis eram naves
espaciais alienigenas.

O q. nao se pode afirmar e' q. *existem* naves espaciais alienigenas
nos visitando. Assim como nao se pode afirmar q. *existe* vida em qq
outro ponto do universo (inteligente ou nao).

Mas e' perfeitamente valida do ponto de vista cientifico e' a
pesquisa por tais naves alienigenas ou de vida emitindo sinais de
radio.

> Querem procurar, procurem. Não tenho nada contra isso.

Entao nao entendo a sua ladainha.

> Mas o que eles teriam se não inventassem tantas desculpas para
> existir ?

Ttas desculpas q. vc imagina.

> 5)É um projecto necessário? Claro que é. Algum dia que tinha que
> ser feito. Não está em causa isso.

Entao tbm nao sei qual o motivo de sua ladainha. (Eu nao acho q. seja
claro q. seja necessario, mas enfim...)

> 6) Devemos nos reverenciar ao que eles fazem ? Não.

Ninguem disse isso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 09:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Ou seja, vc tem alguma pista para dizer que se houver outra forma
> de vida no universo ela nascerá exactamente nas mesmas condições
> que a nossa ?

Nao e' isso o q. se diz. Primeiro q. nao se fala em exatamente as
mesmas condicoes. Mas sim em condicoes semelhantes - em especial
presenca de agua liquida.

Tbm nao se diz q. toda a forma de vida tem q. ser assim: dependende
de agua liquida.

O q. se diz e' q. *algumas* formas de vida (se existirem) devem ser
dependentes de agua liquida, em especial as formas quimicas.

> Qual é a probabilidade disso acontecer.

Isso e' outra vertente de pesquisa. Muitos acham q. a probabilidade
e' alta, alguns como Peter Waid e Donald Brownlee acham q. as chances
sao pequenas -- embora quase todos concordem q. formas menos
complexas devam ser ubiquas no universo (supoem-se q. formas
inteligentes devam ser complexas).

Se vc gosta do tema vale a pena ler:

Waid, P & Brownlee, D 2000 - Sós no Universo? Por que a vida
inteligente é improvável fora da Terra. Ed. Campus.

(Apesar de todo o apelo popular do tema, singularmente, um dos poucos
livros de divulgacao sobre o assunto e' justamente um q. apresenta o
ponto de vista pessimista.)

> Se a nossa existencia for previligiada (o principio antropico é
> usado aqui com frequencia) então o que vc diz faz sentido. Se o
> universo existe da forma como é para que nos existamos, então é
> mais provavel que existam outros como nós.

Ou nao. Se a nossa existencia for privilegiada, entao apenas este
ponto do Universo teve as condicoes necessarias. Privilegio se refere
a isso. Se todos tEm acesso a alguma condicao favoravel, isso deixa
de ser privilegio.

O argumento e', se a nossa existencia *nao* for privilegiada, entao
somos frutos estritamente da configuracao geral do universo, o q.
acontece aqui nao e' nada muito de diferente do q. acontece em qq
outro ponto do universo.

> Probabilisticamente falando, qual é a chance da natureza cometer o
> mesmo erro duas vezes ?

Nao o mesmo, mas erros semelhantes. As probabilidades sao frutos de
pesquisas. Autores como Robert Wright argumentam q. uma vez q. surja
a vida, o surgimento de vida complexa e posteriormente de vida
inteligente e' uma decorrencia inevitavel ou quase inevitavel.

Wright, R 2000 Não-zero. A lógica do destino humano. Ed. Campus.

> A probabilidade dela o cometer duas vezes, pode até ser alta (se as
> condições da terra não forem assim tão especiais quanto isso- o que
> é de crer- e se houve uma outra "terra" por ai)
> Por outro lado, a probabilidade de que ela cometa o mesmo erro
> várias vezes é outra historia.

Na verdade e' a mesma historia. O numero de vezes depende do numero
de eventos e da probabilidade de um resultado especifico em cada
lance.

> Que nós somos possiveis ninguem nega, mas que sejam possiveis
> outros iguais a nós tenho muitas duvidas. Tem vc algumas certezas?

Duvidas todos tEm. O q. vc tem tbm e' uma certa certeza de q, nao se
pode.

O q. se sabe e' q. os elementos quimicos sao abundantes no universo.
Existem muitas estrelas e a teoria de formacao de estrelas diz q. a
formacao de planetas como subproduto e' inevitavel.
Algumas estimativas falam em um total de 60 septilhoes de estrelas no
universo. O numero de planetas seriam disso pra mais.
A fracao de planetas semelhantes 'a Terra nao e' conhecida. Dentre os
dez (ou nove se desconsiderarmos Plutao), um e'. Dentre os cerca de
oitenta extra-solares conhecidos ate' o momento pelo menos um e'.
Compostos organicos sao relativamente ubiquos em nebulosas.
Moleculas de agua tbm.
Agua liquida e' interessante para a vida quimica porq. ela e' uma
substancia q. dissolve uma ampla gama de compostos (solvente
universal) e nela substancias organicas podem se coagular. Entao e'
um meio bastante propicio para tto fornecer materia-prima como para
permitir a individualizacao de seres vivos de natureza quimica - no
caso, o mais promissor seria mesmo o carbono como a base da vida.

A astrobiologia (ou exobiologia) e' uma ciencia na fronteira do
conhecimento. E se isso, por um lado, fornece um amplo campo de
pesquisa, por outro, cria algumas dificuldades por ser um campo
relativamente novo. Isso justamente cria um clima propicio para se
sair em busca dos dados e se criar e testar novas hipoteses. Na
medida em q. o tempo passar, o campo pode amadurecer (com
consolidacao de certas hipoteses e teorias em detrimento de outras
com os dados q. forem obtidos) ou pode fenecer (com os dados
derrubando todas as linhas de pesquisa) - caso da Parapsicologia, por
exemplo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <paulo_ufpe@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 09:31

Bom dia.

NA VERDADE, O QUE ESTÁ ACONTECENDO É UMA PEQUENA CONFUSÃO OU ESQUECIMENTO DE
UM DETALHE:

- Carbono insaturado é diferente de cadeia saturada ou insaturada!!!!

Para a cadeia ser insaturada é necessário que haja ligações duplas (ou pi)
entre carbonos. Se não existirem essas ligações, mesmo que o carbono faça
uma dupla com oxigênio (ou outro elemento), a cadeia é saturada.

Carbonos saturados referem-se a cada átomo de carbono, independente de com
quem se faz a ligação. COmo um carbono forma ligação pi, existe carbono
insaturado (mas nesse caso, sua cadeia realmente é saturada).

Paulo


>From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
>Date: Wed, 21 Jan 2004 22:52:49 -0200
>
>Olá Felipe,
> Também conclui isso mas gostaria de ouvir os colegas para confirmar
>minhas previsões. Confeço que nunca tinha ouvido essa atribuição
>específica. valeu!
>
>[ ]'s
>---
>Emiliano Chemello
>emiliano@quimica.net
>www.quimica.net/emiliano
>www.ucs.br/ccet/defq/naeq
>[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
>[ ICQ ] 145060604
>
>"Nihil ex nihilo fit"
>(Nada é feito do nada)
>Epicuro
> ----- Original Message -----
> From: Felipe Alvisi
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, January 21, 2004 10:39 PM
> Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
>
>
> Acho q está certo Emiliano... O carbono que faz uma ou mais ligações com
> orbital pi é insaturado, não precisando estar necessariamente formando
>esta
> ligação dupla ou tripla com outro carbono...
> Ou melhor ainda: Só pode ser considerado carbono saturado aquele q forma
>4
> ligações sigma...
>
> FAGP
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
> To: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
> Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, January 21, 2004 1:35 PM
> Subject: [ciencialist] insaturação entre C e
>
> Olá Amigos,
> Mais uma do vestibular de verão da UFSC 2003.
> Na questão 30, existe a seguinte molécula: ácido
>gama-hidróxi-butanóico
> e são feitas as seguintes afirmações:
> -a) Todos os carbonos da cadeia são saturados
> -b) Na estrutura do referido composto, existe um carbono
>insaturado.
>
> Oras, o gabarito diz que "a" está errado e "b" está certo! Insaturação
>entre
> C e O? Isso é novo para mim.
>
> alguém comenta?
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@quimica.net
> www.quimica.net/emiliano
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> [ MSN ] chemelloe@hotmail.com
> [ ICQ ] 145060604
> ---
> "A verdadeira constituição das coisas
> gosta de oculta-se"
>
> Heráclito de Éfeso (500 a.C)
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>
>
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> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito aos Termos do Serviço Yahoo!.
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>

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SUBJECT: P/ Maria Natália
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <paulo_ufpe@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 09:43

Maria Natália,

por que não valeria a pena enviar mensagens de Química para a lista?
Pergunto-me se é clara distinção entre essa ou aquela disciplina, porque a
ciência é uma só, é nossa construção cultural para entendermos (e
sobrevivermos) o(ao) mundo em que vivemos.
Acho que não devemos ter vedetes, mas questionamentos sérios, que nos levem
a pensar e repensar a prática científica que exercemos.

Um abração, não leve como um desaforo, mas como um questionamento,

Paulo Marcelo Pontes

Em tempo: alguém participará da 3ª reunião regional da SBPC, em Recife?



>Emiliano:
>Vale a pena enviar mensagens sobre química para a lista?
>Já as leste todas?
>hug
>Maria Natália

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SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 09:47

Olá Paulo,
Apenas retificando algumas coisas...

Para mim ficou claro desde antes que a análise não era da cadeia e sim dos carbonos. O que não ficou claro é a aplicação de denominações de "saturado" e "insaturado" em ligações entre C - X, sendo X qualquer outro átomo, com exceção do carbono. Como disse na mensagem anterior, nunca tinha visto esse tipo de questionamento e achei por bem comentar na lista.
Pois bem. Resumdo da ópera: Tem dupla ou tripla ligação? Sim. Então, não importa a quem o C esteja ligado, ele será insaturado, já a cadeia não é insaturada.
Percebam que na análise de uma estrutura orgânica, não consideramos a insaturação do carbono quando ela é realidada com outro átomo, com exceção de ligações com outros carbonos. Já na análise individual, nós consideramos. Ou considera tudo ou considera nada, essa é minha opinião. Porque não considerar uma cadeia insaturada aquela que possui, por exemplo, uma C=O?

Questionando as regras, abro oficialmente o debate para quem se interessar.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
"A verdadeira constituição das coisas
gosta de oculta-se"

Heráclito de Éfeso (500 a.C)


----- Original Message -----
From: Paulo Marcelo Pontes
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 22, 2004 9:31 AM
Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?


Bom dia.

NA VERDADE, O QUE ESTÁ ACONTECENDO É UMA PEQUENA CONFUSÃO OU ESQUECIMENTO DE
UM DETALHE:

- Carbono insaturado é diferente de cadeia saturada ou insaturada!!!!

Para a cadeia ser insaturada é necessário que haja ligações duplas (ou pi)
entre carbonos. Se não existirem essas ligações, mesmo que o carbono faça
uma dupla com oxigênio (ou outro elemento), a cadeia é saturada.

Carbonos saturados referem-se a cada átomo de carbono, independente de com
quem se faz a ligação. COmo um carbono forma ligação pi, existe carbono
insaturado (mas nesse caso, sua cadeia realmente é saturada).

Paulo


>From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
>Date: Wed, 21 Jan 2004 22:52:49 -0200
>
>Olá Felipe,
> Também conclui isso mas gostaria de ouvir os colegas para confirmar
>minhas previsões. Confeço que nunca tinha ouvido essa atribuição
>específica. valeu!
>
>[ ]'s
>---
>Emiliano Chemello
>emiliano@quimica.net
>www.quimica.net/emiliano
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>[ ICQ ] 145060604
>
>"Nihil ex nihilo fit"
>(Nada é feito do nada)
>Epicuro
> ----- Original Message -----
> From: Felipe Alvisi
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, January 21, 2004 10:39 PM
> Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
>
>
> Acho q está certo Emiliano... O carbono que faz uma ou mais ligações com
> orbital pi é insaturado, não precisando estar necessariamente formando
>esta
> ligação dupla ou tripla com outro carbono...
> Ou melhor ainda: Só pode ser considerado carbono saturado aquele q forma
>4
> ligações sigma...
>
> FAGP
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
> To: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
> Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, January 21, 2004 1:35 PM
> Subject: [ciencialist] insaturação entre C e
>
> Olá Amigos,
> Mais uma do vestibular de verão da UFSC 2003.
> Na questão 30, existe a seguinte molécula: ácido
>gama-hidróxi-butanóico
> e são feitas as seguintes afirmações:
> -a) Todos os carbonos da cadeia são saturados
> -b) Na estrutura do referido composto, existe um carbono
>insaturado.
>
> Oras, o gabarito diz que "a" está errado e "b" está certo! Insaturação
>entre
> C e O? Isso é novo para mim.
>
> alguém comenta?
>
> [ ]'s
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> Emiliano Chemello
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SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 09:51

Oi Alberto,
Acho que nem tudo está perdido :) Vejo que com boa argumentação e uma boa (bem boa por sinal) dose de dialética, podemos mudar algumas coisa e, se conseguirmos, será uma grande vitória. Questionei ao Paulo porque não classificarmos a cadeia como insaturada se ela tem carbono insaturado? Veja a mensagem que postei para o Paulo e, se assim desejar, exalte sua opinião.

Abraço,
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 22, 2004 10:32 AM
Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Thursday, January 22, 2004 7:14 AM
Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?

> de minha parte, câmbio final.

Perfeito. Quando disse que caberia à população prejudicada "botar a boca no
trombone", estive a ponto de sugerir que você tomasse muito cuidado para que
não ficasse sozinho a defender uma idéia para a qual os demais demonstram
"não estarem nem aí". Afinal, você tem toda uma carreira universitária pela
frente e, em condições de alto risco, convém adotar uma estratégia de ação
(ou mesmo de não-ação) que não venha a prejudicá-lo. É em condições como
estas que se aplica a observância ao "princípio da não ação de Lao-Tse", que
discutimos em outra lista. Para os que não entenderam, diria que aqueles que
nadam contra a correnteza correm o risco de morrerem afogados, enquanto que
aqueles que sabem soltar o corpo (a equivaler a uma não-ação) no momento
propício, via de regra conseguem ser lançados para locais seguros. Não se
trata de conivência, comodismo e nem mesmo de covardia, mas sim da adoção de
normas de segurança no momento adequado. Mesmo porque, há que se estar vivo
e com todas as forças quando surgir o momento adequado de "dar a volta por
cima".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <paulo_ufpe@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 10:06


Emiliano,

também concordo com você que ficaria muito mais fácil dessa maneira.
Acontece que a IUPAC considera as ligações na cadeia princiapl para
classificar uma cadeia. Esse C=O não faz parte da cadeia principal. Mas
com certeza muito mais importante que essa classific~ção é saber como usar
as propriedades decorrentes dessa ligação, como a ressonância.

PAULO

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SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 10:26

Paulo,
Apenas uma concideração em sua msg anterior:

[ Paulo ]
também concordo com você que ficaria muito mais fácil dessa maneira.
Acontece que a IUPAC considera as ligações na cadeia princiapl para
classificar uma cadeia. Esse C=O não faz parte da cadeia principal.

[Emiliano]
Creio que faz sim Paulo....tomemos como exemplo:

CH3-CH2-C=OOH
qual é o nome do ácido? ácido propanóico
O carbono que possui a insaturação com o Oxigêno faz sim parte da cadeia
principal.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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----- Original Message -----
From: Paulo Marcelo Pontes
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 22, 2004 10:06 AM
Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?



Emiliano,

também concordo com você que ficaria muito mais fácil dessa maneira.
Acontece que a IUPAC considera as ligações na cadeia princiapl para
classificar uma cadeia. Esse C=O não faz parte da cadeia principal. Mas
com certeza muito mais importante que essa classific~ção é saber como usar
as propriedades decorrentes dessa ligação, como a ressonância.

PAULO

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SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 10:32

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Thursday, January 22, 2004 7:14 AM
Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?

> de minha parte, câmbio final.

Perfeito. Quando disse que caberia à população prejudicada "botar a boca no
trombone", estive a ponto de sugerir que você tomasse muito cuidado para que
não ficasse sozinho a defender uma idéia para a qual os demais demonstram
"não estarem nem aí". Afinal, você tem toda uma carreira universitária pela
frente e, em condições de alto risco, convém adotar uma estratégia de ação
(ou mesmo de não-ação) que não venha a prejudicá-lo. É em condições como
estas que se aplica a observância ao "princípio da não ação de Lao-Tse", que
discutimos em outra lista. Para os que não entenderam, diria que aqueles que
nadam contra a correnteza correm o risco de morrerem afogados, enquanto que
aqueles que sabem soltar o corpo (a equivaler a uma não-ação) no momento
propício, via de regra conseguem ser lançados para locais seguros. Não se
trata de conivência, comodismo e nem mesmo de covardia, mas sim da adoção de
normas de segurança no momento adequado. Mesmo porque, há que se estar vivo
e com todas as forças quando surgir o momento adequado de "dar a volta por
cima".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Maria Natália
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 10:59

----- Original Message -----
From: "Paulo Marcelo Pontes"
Sent: Thursday, January 22, 2004 8:43 AM
Subject: [ciencialist] P/ Maria Natália

> Pergunto-me se é clara distinção entre essa ou aquela disciplina, porque a
> ciência é uma só, é nossa construção cultural para entendermos (e
> sobrevivermos) o(ao) mundo em que vivemos.
> Acho que não devemos ter vedetes, mas questionamentos sérios, que nos
> levem a pensar e repensar a prática científica que exercemos.

Concordo. Em reforço a seu argumento, lá vai uma citação de Popper:

"Não acredito na teoria corrente segundo a qual, para tornarem uma discussão
fecunda, os opositores têm de ter muita coisa em comum. Pelo contrário,
creio que quanto mais diferem os seus backgrounds, mais fecunda é a
argumentação. Não há sequer necessidade de uma linguagem comum para se
começar: se não tivesse havido uma torre de Babel, teríamos tido de
construir uma. A diversidade torna a discussão crítica fecunda. As únicas
coisas que os parceiros de uma discussão têm de partilhar são o desejo de
conhecer, e a disponibilidade para aprender com o companheiro, criticando
severamente as suas opiniões - na versão mais forte possível que se puder
dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem para dizer como resposta."

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 11:02

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Thursday, January 22, 2004 8:51 AM
Subject: Re: [ciencialist] insaturação entre C e O?

> Veja a mensagem que postei para o Paulo e, se assim desejar, exalte sua
> opinião.

Estou de saída e sem muito tempo para argumentar. Li a msg e em linhas
gerais concordo com o que você disse. Se pensar em algo mais, refarei a
resposta oportunamente.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 12:37

Olá Taborda

Eu não disse isso, o Takata não disse isso, o Seti não disse isso e não conheço NINGUEM que estude ou pense em vida extraterestre que tenha dito isso: que se tem de haver vida, ela nascerá como a nossa. Sei que insiste nisso, mas deve ser por falta de outro argumento..:-)

O que se diz, SABENDO que outras formas muito diferentes podem existir, é que já que SABEMOS que pelo menos UMA forma de vida como a descrita (nós, afinal..:-) exste, seria razoável supor que, dentro as bilhões de possibilidades, iso tenha acontecido mais de uma vez. E procurar por uma forma de vida que já conhecemos é mais razoável que começar com formas de vida que nem sabemos como poderiam ser..:-)

Isso é tão lógico, razoável e claro, que não sei mais o que dizer..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 22, 2004 1:00 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra



----- Original Message -----
From: "Oraculo"



>Ao contrário do que pensa, existe uma forte, fortissima razão, para pensar
que civilizações
>inteligentes, baseadas em carbono, que utilizam ondas de rádio e vivem em
planetas rochosos
>na faixa orbital que permite água liquida, etc, possam existir. Afinal, é
a única que temos
>certeza de que existe pelo menso uma neste universo. Certeza absoluta..;-)

A ideia podia ser boa, se vc tivesse alguma evidencia que o fenomeno
acontecesse de novo da mesma forma.
Ou seja, vc tem alguma pista para dizer que se houver outra forma de vida no
universo ela nascerá exactamente nas mesmas condições que a nossa ? Qual é a
probabilidade disso acontecer.
Se a nossa existencia for previligiada (o principio antropico é usado aqui
com frequencia) então o que vc diz faz sentido. Se o universo existe da
forma como é para que nos existamos, então é mais provavel que existam
outros como nós. Desse ponto de vista vc tem razão. O problema é que vc tem
que usar o principio antropico para isso.
Probabilisticamente falando, qual é a chance da natureza cometer o mesmo
erro duas vezes ?
E qual é a probabilidade dela o cometer um numero de vezes suficiente para
dois desses erros estejam a distancias tais que possam comunicar ?

A probabilidade dela o cometer duas vezes, pode até ser alta (se as
condições da terra não forem assim tão especiais quanto isso- o que é de
crer- e se houve uma outra "terra" por ai)
Por outro lado, a probabilidade de que ela cometa o mesmo erro várias vezes
é outra historia.
Vc reparou que me refiro à vida na terra como um erro.Bom, poderia usar
"acerto" em vez. Tanto faz.

Que nós somos possiveis ninguem nega, mas que sejam possiveis outros iguais
a nós tenho muitas duvidas. Tem vc algumas certezas?

Sérgio Taborda


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SUBJECT: [STR.COM.BR] Encontro em Março em Palmas - Tocantins
FROM: "Leo Vines" <str@strbrasil.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 13:01

Prezados,

Em março a STR promoverá o primeiro encontro de confraternização
de membros e visitantes em Palmas - Tocantins. Compareça, traga seus
amigos e faça novos!

Atenciosamente,
Leo Vines, Presidente
Vines@str.com.br
Sociedade da Terra Redonda
http://www.str.com.br
"Porque concluir é melhor que acreditar"

===

* Evento:
- Encontro de Confraternização da STR em Palmas - Tocantins

* Data:
- 06 de março de 2004 (sábado)

* Horário:
- 19h (sete horas da noite)

* Local:
- Restaurante Savona - 406 Sul, AV. LO-09, Lote 20 - Palmas -
Tocantins

* Informações:
- Para maiores informações, entrem em contato com o organizador do
evento, Cláudio Loredo, pelo telefone (63) 218-1324 ou pelo e-mail
Claudio@str.com.br .

===

Este informativo foi enviado pois você se registrou como Membro (
http://str.com.br/Membros ) da Sociedade da Terra Redonda ou faz
parte das principais listas de ateísmo, ceticismo e ciência na língua
portuguesa. Caso não queira mais receber os informativos diretamente
por e-mail, envie mensagem para Str@str.com.br com o
título "Remover". Pedimos desculpas aos cadastrados em mais de uma
lista pelas mensagens duplicadas.



SUBJECT: ENC: [ciencialist] Antena para TV
FROM: João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 13:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Almeida, Osman {FLI}"
<osman.almeida@p...> escreveu
>
> Por um acaso, alguém tem algum macete para melhorar a captação de
antena,
> ñ vale falar em tv por assinatura ou antena parabólica, porque
estou sem
> tempo(R$), já enchi a antena de bombril , de fio cobre, até
estraguei
> varios guada-chuvas e ñ obtive bom resultados
>

[jrb]: Instala uma antena "espinha-de-peixe" ou "log-periódica" numa
torre externa bem alta.

[]'s
jrb



SUBJECT: Re: News de ciencias da UOL
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2004 13:24

Acho que nao eh mais possivel acessar pelo Outlook ou leitores de
Newsgroup.

Parece estar ativo em
http://forum.uol.com.br/

Mas... a qualidade nao tah das melhores.

Ateh
Luis Brudna

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
escreveu
> Que aconteceu com o news de ciencias da UOL(uol.educacao.ciencia)???
> Faliu?
>
> Saudaçoes,
> JUnior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 13:30

Osman
#Por um acaso, alguém tem algum macete para melhorar a captação de antena,
ñ vale falar em tv por assinatura ou antena parabólica, porque estou sem
tempo(R$), já enchi a antena de bombril , de fio cobre, até estraguei
varios guada-chuvas e ñ obtive bom resultados#

Léo: Enquanto vc estiver usando antena interna sobre o TV, com as hastes abertas paralelas à sua parede da sala, vai ser difícil mudar a situação da recepção desse particular canal. Uma Yasigi, espinha de peixe etc., e um cano de ferro de 2,5" para uma instalação externa valerá o preço desses infortúnios. Aqui em Barretos o conjunto está por R$ 37,00 (sem instalação). :-))

[]'
Léo



SUBJECT: ENC: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 13:31




Caros.

Não disse!

Deixei programado o vídeo, para gravar o programa de uma serie intitulada
"Universo de Stephen Hawking"
quando cheguei da facu, estava passando um programa que ñ tinha nada haver
com a história , "entre nós"
Só estraguei minha fita, e fiquei a ver navios. sintonizei a tv cultura de
SP, estava pegando ruim pra caramba, e ñ tive condição de acompanhar o
programa;
Por um acaso, alguém tem algum macete para melhorar a captação de antena,
ñ vale falar em tv por assinatura ou antena parabólica, porque estou sem
tempo(R$), já enchi a antena de bombril , de fio cobre, até estraguei
varios guada-chuvas e ñ obtive bom resultados

Osman



-----Mensagem original-----
De: Almeida, Osman {FLI}
Enviada em: quarta-feira, 21 de janeiro de 2004 10:44
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler


Meu amigo.
Deve ser muito interessante este documentário,
Só que ñ tenho certeza se a tv cultura aqui em Ctba, vai ter a mesma
programação, mas vamos torcer para que sim. e preparar a fita para gravar.
Aproveitando o gancho, eu sempre quiz desabafar sobre isto!
Se tiver alguém da cultura aqui na lista, "ultimamente esta tv esta uma
porcaria" sua grade de prog... já foi melhor.
Se ñ fosse o prog. Vestibulando, talvez hoje ñ estaria na UFPR, tb gostava
muito do "Olhando para o céu, Enciclopédia eletrônica, O professor " que eu
pensava que era o Takata que fazia o papel" Olho vivo, tinha um ñ sei que lá
de chumbo, que falava sobre guerra, e tantos outros prog. didáticos e
educativos......" e hoje os programas ficam muito a desejar!

É fazer oque né!


Osman


-----Mensagem original-----
De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]
Enviada em: quarta-feira, 21 de janeiro de 2004 09:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Livro complicado de ler



Pelo caminho (traducoes televisivas). Hoje (21/01/04), 'as 22h30
(horario de Brasilia) a TV Cultura de Sao Paulo leva ao ar o primeiro
programa de uma serie intitulada "Universo de Stephen Hawking"
produzida pela BBC.

http://www.tvcultura.com.br/tvcultura/destaquetv0401/destaquetv040121.
<http://www.tvcultura.com.br/tvcultura/destaquetv0401/destaquetv040121.>
htm#docinternacional

[]s,

Roberto Takata






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2004 14:03

----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Thursday, January 22, 2004 11:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Vida inteligente(?) fora da Terra

Eu não disse isso, o Takata não disse isso, o Seti não disse isso e não
conheço NINGUEM que estude ou pense em vida extraterestre que tenha dito
isso: [...]
[...] e claro, que não sei mais o que dizer..:-)

Digamos então que você também não disse que o que o Taborda disse sobre o
que você não disse, pudesse ter sido dito em circunstâncias outras. E assim
sendo, quero crer ter entendido que de sua parte ficaria o não dito pelo
dito, e por parte do Taborda poderíamos até mesmo pensar que o que foi dito
poderia não ter sido dito pois que não acrescentou nada ao pensamento
original, ainda que não seja algo totalmente desprovido de fundamentos.
Seria isso?

Não é preciso nenhum dos dois responder. Eu só queria perguntar. :-))

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.