SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Astrologia
FROM: João Jorge <jj2106@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/08/2002 00:20

Curvo-me diante de sua educação e gentileza meu caro.
Abraços
JJ
----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, August 26, 2003 2:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá JJ..:-)


Acho que nào percebeu a ironia da mensagem para o Gemaba..:-) Acompanhe a
discussão anterior e veja que estou apeans brincando para nào ofender o
Gemaba..:-) Nào compreendo nada do que ele diz e ele diz isso que eu postei
como brincadeira à sério..:-) Nào sei mais o que respodner para ele e então
desisti..:-)

Disse que concordava com tudo e que o que ele quissesse estava bem para mim,
mesmo aquelas frases meio malucas e sem sentido. Não era para você levar á
sério, ok?

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: João Jorge
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 26, 2003 6:40 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Oráculo, você é meio truncado! Dá para perceber em seus textos. O mais
engraçado é que sois paradoxal! Vejamos: "Se depender de mim, ADN tem
vontade, bactérias tomam decisões voluntárias em sua evolução e macacos
sobem em árvores para garantir que a evolução chegue no ser humano (ou
algo
parecido)...-) Por mim tudo bem." Poderia ser mais explícito em "macacos
sobem em árvores para garantir que a evolução chegue no ser humano"? Estou
a
morder as unhas para não urrar!... No zoológico, muitas vezes encontramos
macacos imbecís...
JJ
----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 10:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá Geraldo..:-)

Você é muito bem humorado e acho divertida a forma como tenta se
expressar..:-) Mas, suas frases não fazem o menor sentido e as discussões
são totalmente surrealistas e não levam a lugar algum..:-) Não compreendo
o
que diz, e você aparentemente não compreende as respostas..:-)

Para usar um termo antigo, da época em que eu era mais jovem, você está
viajando à beça..:-) E não parece ter data para voltar..:-)

Então, em que pese meu apreço por você, vou me abster de discutir e
responder, ok? Não tem adiantado ou resultado em nada compreensível e
posso
acabar ofendendo sem querer voce sem perceber..:-) Surrelismo eu sempre
achei esquisito demais, mesmo na pintura, que dira em uma conversa
lógica..:-) Pode tomar isso como uma desistencia. Joguei a toalha..:-) Se
depender de mim, DNA tem vontade, bacterias tomam decisões voluntarias em
sua evolução e macacos sobrem em árvores para garantir que a evolução
chegue
no ser humano (ou algo parecido)..:-) Por mim, tudo bem..:-)

Um abraço e espero que outros componentes da lista consigam responder a
suas
inquietações e indagações..:-)

Homero

----- Original Message -----
From: Geraldo M. Barcelos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 10:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá Oráculo !!!

Me parece que a Terra e o Sol de interagem através de campos
que transitam pelo espaço, no caso talvez o colega que dizes,
quiça poderia estar falando de formas expressionais?

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br



----- Original Message -----
From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 9:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá

he he he... Eu também me lembro bem da discussão com telecinese, fui
ameaçado de ter o espirito tirado a força de meu corpo pelo
co-listeiro..:-)
Tá certo que ainda estou esperando a visita (ou ataque?), mas acho que
pode
demorar um pouco, sabe como são essas coisas de viajar pelo espaço
desencarnado, tem muito transito, etc..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Roberto Belisário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 8:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia



O pó é que esse povo acha que isso é científico. Eis o ponto.
Então crêem ser lícito discutir isso aqui. Se fossem criar outra
lista,
dariam o nome de Ciencialist 2...

E, como foi dito, faz séculos que é assim e o será por
séculos.
Portanto, é um fenômeno cultural que não é possível suprimir.

Ademais, não vai ser eliminando essas coisas que não se
precisará
mais ficar garimpando as mensagens. Em muitos temas totalmente
científicos
nesta lista, após certo ponto, a discussão descamba para seqüência
infindável de mensagens totalmente deletáveis. Após deletar os
astrólogos,
deveríamos também deletar as pessoas envolvidas nessas discussões?

Aliás, não vejo problemas em discutir sobre a cientificidade
de
qualquer assunto. Creio que esta lista também serve para isso. O que
caracteriza alguma coisa como pseudo-ciência não é o assunto em si,
mas
o
tipo de abordagem: pseudociência é o que não é ciência mas faz-se
parecer
ciência distorcendo os métodos desta. Astrologia só é pseudo-ciência
se
assim o fizer. Há astrólogos que não a vêem como ciência, e nesse caso
não
se trata de pseudo-ciência.

O problema não está no assunto em si. O problema está no modo
como
se discute aqui. Não se chega a lugar nenhum. E a culpa não é só do
povo
que acha que há cientificidade nessas coisas. É só reler as mensagens

trocadas para constatar isso. Há respostas emotivas dos dois lados. É
muito
fácil culpar a burrice dos outros. O difícil é identifica em nosso
próprio
discurso os porquês de não conseguimos convencê-los.

Portanto, deletar os astrólogos - expulsar as pessoas que
crêem
que há cientificidade nessas coisas só por crerem nisso - é uma
atitude
que
dá razão aos que nos acusam de intolerância. E expulsá-las porque
perdem
as
estribeiras nessas discussões levaria também, por coerência, à
expulsão
de
outros listeiros que também perdem suas estribeiras de maneira
vergonhosa.
Lembro-me bem da discussão sobre telecinese...

Belisário

At 20:22 25/08/03 -0300, you wrote:
>sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com
discussões
>intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista
das
>ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre
alguem
>pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos
desta
>lista, é uma idéia muito melhor.
>Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim, vão
poder
>ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.
>
>É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista,
para
>não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".
>
> ----- Original Message -----
> From: Roberto Belisário
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
>
> Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens
relacionadas
> com ela.
> Belisário
>
> At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
> >será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
> >


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SUBJECT: escancarando
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/10/2002 02:25

Bem, recentemente o Takata mandou uma mensagem direto para o meu e-mail, comentando de uma forma muito bem humorada (humor politicamente correto, como é da praxe dele) uma das minhas mensagens.

Eu, muito educadamente, digitei uma réplica e, depois, cliquei no ícone "enviar" do Outlook Express. Eis que, para a minha surpresa, passados alguns minutos, chega em minha caixa postal eletrônica uma mensagem desaforada com o seguinte título: "Mail Delivery Subsystem - Mensagem automática: User Unknown (usuário desconhecido)... The following addresses had permanent fatal errors <um dos e-mails do Takata>...

Ora, ora, ora! Somente envia e não quer jamais receber, como se fosse um desses super-machões que comem todo mundo e que não dão em hipótese alguma...

Por conta disso, resolvi desobedecer as regras da netiqueta (até porque acho esse negócio de netiqueta uma viadagem) e postar, aqui na CienciaList, a minha resposta à mensagem dele. Vamos lá:

______________

Diga lá, Takata!

Disseste [o Takata]: Tome tento, homem. Ela e' compromissada...

Digo: não é porque estou enciumado, mas a impressão que esse Litte me deixou, depois de referir-se à Lígia como uma "mulher feia", não é das melhores. Espero que o Litte não tenha nada a ver com aquele safado do Presbítero. :-)

Aliás, depois daquele incidente protagonizado pelo Presley Bitencour Rodrigues lá na SBCR, não há cético do CSICOP que hoje não desconfie da própria sombra, re re!

Não é porque tendo a supervalorizar as idéias dos amigos, mas esse personagem que você criou merece figurar em todas as grandes discussões filosóficas, ao lado dos Simplícios, do Sagredos e do Salvatis. :-)

Mas que a Lígia é bonita, isso não se descute (cara, estou apaixonado...)

Abraços,
Manuel Bulcão

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Probabilidades
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2003 22:06

Olá Sergio.

Quão de perto? Se for uma pegadinha, por exemplo, o apresentador SEMPRE abre uma porta com mau premio porque SÓ HÁ premios maus atras das portas, isso deixa a questão matematica das probabilidades e passa para campo degosto duvidoso do Joào kleber (arghh com enfase..:-)

Ou se de qualquer forma o apresentador influencia ou controla o que há por tras das portas. O que representa a questão das probabilidades é a chance de encontrar o premio bom ou os premios ruins. Não envolve nem mesmo a questão de julgar o valor subjetivo de cada premio (se os premios ruins fossem CDs de musica classica e o premio bom fosse passar uma tarde no programa do Faustão, eu prefiriria os CDs sem hesitação..;-)

Mas se estamos enganados, não poderia nos ajudar esclarecendo onde foi que erramos?..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 24, 2003 9:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades


Narumi Abe, Oráculo, vcs os dois enganados.
Vejam as coisas mais de perto.


Sérgio



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Probabilidades
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2003 22:17


----- Original Message -----
From: "Narumi Abe"


>Paradoxo de Monty Hall? Eu ainda fico com o Murphy...

+- Problema de Montry Hall (se bem me lembro). Não é um paradoxo, é
completamente resoluvel, embora conjunda muito boa gente.... confuniu até
renomados matemáticos.

Eu tb sempre pensei que fossem 1/2 até que fiz as contas.... e quando era
mais novo era Murphy mesmo... mas tudo isto reitera o que eu queria dizer.
Nem sempre é facil calcular probabilidades.


Sérgio




SUBJECT: Re: [ciencialist] Probabilidades
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2003 22:22

Olá Sergio


Agora que Narumi trouxe o Paradoxo de Monty Hall a discusão, acho que percebi onde quer chegar. Mas houve uma falha em sua exposição, caso seja realmente sua intenção apresentar o paradoxo. O apresentador abre "uma das portas que o participante não escolheu" e não, como sua apresentação faz entender, a porta escolhida por ele (participante).

Isso muda completamente a questão. Neste caso, a questão estatistica é sobre o efeito de ter menos portas para escolher e não sobre como a escolha que recai sobre as portas pode influenciar as probabilidades.

A chance de acertar na primeira escolha é menor que errar. Mas na segunda escolha, como o apresentador apenas pode abrir a porta que NÃO tem o premio, você tem 2 em tres de acertar.

Portanto, contra intuitivamente, devemos trocar de escolha na segunda tentativa, já que o apresentador eliminou uma das chances de errar originais, qualquer que seja nossa escolha inicial. Nossas chances agora são de 2 em 3 de acertar, melhor que 1 em 3 da primeira escolha..:-)

Mas isso nada diz sobre probabilidades, apenas que elas continuam matematicamente precisas. Se fizer o jogo com centenas de participantes, ou centenas de vezes com o mesmo participante, este vai ganhar masi vezes que perder se sempre escolher trocar e perder mais vezes que ganhar, se sempre escolher manter a escolha inicial.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 24, 2003 9:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades


Narumi Abe, Oráculo, vcs os dois enganados.
Vejam as coisas mais de perto.


Sérgio



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SUBJECT: RES: [ciencialist] 21 Mortes na Base de Alcântara
FROM: "Narumi Abe" <narumi@brturbo.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2003 22:37

>No estava me referindo redescoberta da internet. Esta dizendo que, para
>utilizarmos a internet, necessitamos do telefone, que por sua vez, utiliza
>os satlites como meio de comunicao. Os satlites necessitam de foguetes
>para serem lanados. Poder lanar os nossos satlites nos tornaria
>independentes numa rea fundamental, que so as telecomunicaes via
>satlite, principalmente para um pas com as dimenses do Brasil.

Eu entendi o que voce falou. So citei a Internet como um exemplo que voce
mesmo deu. E eu concordo com voce. Falta agora uma empresa nacional com
muito dinheiro investir e apostar na ideia ou quem sabe, o governo, pois o
anterior se preocupou mais em privatizar do que bem gerir.

>A distribuio de renda no vem ao caso. O importante que o dinheiro
>existe e parte dele deve ser direcionado para o programa aeroespacial.
>Danem-se os que tem mais e que pagam mais. O dinheiro destes impostos deve
>ser direcionado em parte a este projeto que pode ser muito benfico aos
>brasileiros, agora e no futuro.

Concordo em parte. A sonegacao fiscal, corrupcao, pagamento de dividas e
briga entre ministerios deixa o bolo muito pequeno. A estrategia principal e
atacar em varias frentes. Investimentos no programa aeroespacial sempre
existiu, o fato e' que o foguete explodiu e eles nao devem ter colado os
equipamentos com chiclete.

--
Narumi Abe

Postscriptum: E' melhor pararmos nossa discussao, senao vao nos mandar para uma lista de politica.

[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Probabilidades
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2003 22:37

Olá Sergio

Sempre é facil calcular probabilidades. Mais dificil é tirar conclusões delas (mas nem tanto..:-) Mas a matematica envolvida só se torna dificil quando faltam dados ou quando eventos que influenciam a questão se tornam dificeis de encontrar ou mensurar.

O Paradoxo de Monty só é um paradoxo (ou problema) devido a falta de instrução matematica e da maneira como a mente humana, mesmo treinada, as vezes funciona. Mas, uma vez que aplique procedimentos padrão da estatistica ao problema, a solução é clara.

Mas, se uma droga cura 95 em 100 pessoas de uma doença que mata 80 em cada 100 pessoas, é clara a relação estatistica entre esses dados. E se um mapa astral puder encontrar relações claras entre datas e horas de nascimento e comportamento ou situação pessoal mais que o simples chute, isso seria uma evidencia de eficácia. Não importa quanto a questão seja (artificialmente) bagunçada, com o uso de subterfugios e armadilhas semanticas, basta um estudo de eficacia para acabar com a discussão..:-)

E os estudos, mesmo que não concorde com eles, foram efetuados e apresentaram seus resultados - todos negativos - para a eficácia da astrologia. Isso para mim (e para a maioria dos cientistas..:-) basta.

Claro que pode ser apenas a má vontade de mentes fechadas ou a Grande Conspiração Mundial Contra a Grande Sabedoria Ancestral da Astrologia, mas..:-) Pode não ser..;-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 24, 2003 10:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades



----- Original Message -----
From: "Narumi Abe"


>Paradoxo de Monty Hall? Eu ainda fico com o Murphy...

+- Problema de Montry Hall (se bem me lembro). Não é um paradoxo, é
completamente resoluvel, embora conjunda muito boa gente.... confuniu até
renomados matemáticos.

Eu tb sempre pensei que fossem 1/2 até que fiz as contas.... e quando era
mais novo era Murphy mesmo... mas tudo isto reitera o que eu queria dizer.
Nem sempre é facil calcular probabilidades.


Sérgio



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Probabilidades
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2003 22:51


----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, August 24, 2003 10:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades


Olá Sergio


Agora que Narumi trouxe o Paradoxo de Monty Hall a discusão, acho que
percebi onde quer chegar. Mas houve uma falha em sua exposição, caso seja
realmente sua intenção apresentar o paradoxo. O apresentador abre "uma das
portas que o participante não escolheu" e não, como sua apresentação faz
entender, a porta escolhida por ele (participante).

Eu disse :"Depois da escolha, o
apresentador SEMPRE abre uma das portas revelando um dos prémios maus "
Leste mal.


>Portanto, contra intuitivamente, devemos trocar de escolha na segunda
tentativa, já que o >apresentador eliminou uma das chances de errar
originais, qualquer que seja nossa escolha >inicial. Nossas chances agora
são de 2 em 3 de acertar, melhor que 1 em 3 da primeira >escolha..:-)

O resulta é independente do apresentador abrir ou não as portas. E aí é que
está a "beleza" do problema.


>Mas isso nada diz sobre probabilidades, apenas que elas continuam
matematicamente >precisas.

Se você acha. Então apresente os calculos matemáticos que provam que o
concorrente deve mudar a sua escolha.O assunto era a dificuldade de calcular
as probabilidades e não se elas são ou não "matemáticamente precisas". Você
pode chutar uma resposta como no texto acima, mas isso não é nada. Você têm
demonstrar que é esse o valor. E agora ? como vai (vão) fazer isso ?

A mensagem subliminar é que muitas vezes lemos "matemáticamente a
probabilidade é X" ,mas sem existir explicação de pq é X. Deveremos aceitar
apenas pq escreveram que "matemáticamente" era aquela ? Contas são contas,
mas todos sabemos o quanto é facil formular os problemas de forma errada ou
inconclusiva, ou mesmo com o resultado certo mas com os principios errados.

Sérgio


SUBJECT: Re: [ciencialist] Probabilidades
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2003 23:18

Olá Sergio..:-)

Bem, é simples..:-) Veja como calcular a probabilidade exata de responder a pergunta que fez:

Primeira escolha, a chance de escolher a correta é 1/3 (como nào se permitem imagens na lista, vou usar A para bom premio e X para mau premio, ok):

A X X
1/3 1/3 1/3

e a chance de escolher a incorreta é de 2/3.

Suponha que escolheu a correta:

"A" X X

O apresentador terá duas portas para escolher, as uma das duas erradas. Ele vai eliminar assim, uma das portas erradas.

E se o participante escolheu a errada, fica assim:

A "X" X

Agora o apresentador tem apenas uma porta para escolher, a unica porta errada que restou:

A "X" "X"

Se voce escolher e nào trocar, terá 1/3 de chance de acertar o premio. Se ele nào fosse abrir a porta errada, o participante teria 2/3 * 1/2 de chance de acertar no primeiro caso (1/3 a mesma que no inicio). Mas, ao abrir a porta, a chace muda. Como ele elimina uma porta errada, as chances agora são de 1 * 2/3 (2/3, bem mais que no inicio). Assim, trocar será, em termos de probabilidade matematica, melhor que não trocar. Faça o teste, brinque por algum tempo com um conhecido e anote os resultados, fazendo com que um dos dois sempre troque e o outro nunca troque. No final, o que sempre trocar vai ganhar mais vezes que o outro. Matematicamente..:-)

Um abraço.

Homero






----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 24, 2003 10:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades



----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, August 24, 2003 10:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades


Olá Sergio


Agora que Narumi trouxe o Paradoxo de Monty Hall a discusão, acho que
percebi onde quer chegar. Mas houve uma falha em sua exposição, caso seja
realmente sua intenção apresentar o paradoxo. O apresentador abre "uma das
portas que o participante não escolheu" e não, como sua apresentação faz
entender, a porta escolhida por ele (participante).

Eu disse :"Depois da escolha, o
apresentador SEMPRE abre uma das portas revelando um dos prémios maus "
Leste mal.


>Portanto, contra intuitivamente, devemos trocar de escolha na segunda
tentativa, já que o >apresentador eliminou uma das chances de errar
originais, qualquer que seja nossa escolha >inicial. Nossas chances agora
são de 2 em 3 de acertar, melhor que 1 em 3 da primeira >escolha..:-)

O resulta é independente do apresentador abrir ou não as portas. E aí é que
está a "beleza" do problema.


>Mas isso nada diz sobre probabilidades, apenas que elas continuam
matematicamente >precisas.

Se você acha. Então apresente os calculos matemáticos que provam que o
concorrente deve mudar a sua escolha.O assunto era a dificuldade de calcular
as probabilidades e não se elas são ou não "matemáticamente precisas". Você
pode chutar uma resposta como no texto acima, mas isso não é nada. Você têm
demonstrar que é esse o valor. E agora ? como vai (vão) fazer isso ?

A mensagem subliminar é que muitas vezes lemos "matemáticamente a
probabilidade é X" ,mas sem existir explicação de pq é X. Deveremos aceitar
apenas pq escreveram que "matemáticamente" era aquela ? Contas são contas,
mas todos sabemos o quanto é facil formular os problemas de forma errada ou
inconclusiva, ou mesmo com o resultado certo mas com os principios errados.

Sérgio

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: off topic : anti spam
FROM: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2003 23:21

ola,
nao e do assunto da lista, mas achei interessante,
pois eu ja estou cansado de receber mais de 60 lixos
por dia.
Este site eh sobre como atrapalhar e se divertir com
os fazedores de spam.
Instalei e estou usando direto. SE nao impedimos, ao
menso atrapalhamos.

http://planeta.terra.com.br/lazer/smashing/spamwar/

ita

=====

Itabajara da Silva Vaz Junior
Hokkaido University
Sapporo - Japan


_______________________________________________________________________
Desafio AntiZona: participe do jogo de perguntas e respostas que vai
dar um Renault Clio, computadores, câmeras digitais, videogames e muito
mais! www.cade.com.br/antizona


SUBJECT: Re: [ciencialist] Probabilidades
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2003 23:32


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Esclarecendo:

Matemáticamente =d= Contas (=d= igual por definição)

O seu raciocinio (e não "calculo" como vc chamou) não responde em nada ao
que pedi e admite que o resultado depende da abertura da porta pelo
apresentador. Tal não é assim.

Sérgio


SUBJECT: Re: [ciencialist] Probabilidades
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2003 23:48

Olá.

Não disse que depende de qual porta, mas apenas do fato de que ele abre uma porta. e abre a que contém o mau premio. Isso basta e o calculo está lá bem descrito. E é a premissa de seu problema, que o apresentador abre uma porta com um mau premio. Isso controla os numeros e a probabilidade.

O que talvez não tenha compreendido, foi a frase "se ele nào abrir" que significa que, se o problema fosse escolher uma porta e depois, sem nenhuma mudança nas condições (ou seja, todas as portas continuam fechadas), a probabilidade não mudaria. Mas, se o apresentador elimina uma das portas com um mau premio, a probabilidade se altera na proporção descrita pelo calculo apresentado..:-)

Se escolhe apenas uma vez, sua chance é de 1/3 de acertar. Se escolhe e depois troca (após o apresentador eliminar uma porta ruim), é de 2/3. Isso é determinado através do calculo apresentado. Onde está o problema (além da implicancia natural, claro..:-)?

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 24, 2003 11:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Esclarecendo:

Matemáticamente =d= Contas (=d= igual por definição)

O seu raciocinio (e não "calculo" como vc chamou) não responde em nada ao
que pedi e admite que o resultado depende da abertura da porta pelo
apresentador. Tal não é assim.

Sérgio

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SUBJECT: Alimentos trgn
FROM: "Pedro Paulo M. Chrispim" <ppchrispim@bridge.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2003 23:50

Nao, Ita.
A CTNBio nao estah tao preocupada assim com burocracia...
(risos)

Pp.

----- Original Message -----

Atas comprovam: liberação da soja transgênica foi aprovada sem quórum

Evandro Éboli
BRASÍLIA. No momento em que o governo discute reduzir os poderes da Comissão Técnica Nacional de Biotecnologia (CTNBio), atas da
reunião fechada que aprovou a liberação para uso comercial da soja transgênica no país revelam que o texto final foi aprovado de
forma atabalhoada. Não havia quórum na comissão.
A decisão foi tomada em setembro de 1998. A ata descreve como a CTNBio aprovou, pela primeira vez, a liberação comercial de um
produto transgênico no país. Colegiado formado por representantes do governo, de empresas e de entidades da sociedade civil, a
CTNBio está no centro da polêmica. O alerta sobre a irregularidade da decisão veio do engenheiro agrônomo Lídio Coradin,
representante do Ministério do Meio Ambiente.
"Quero lembrar que nós não temos quórum mais nesta reunião", disse Coradin. "Sim, mas este é um detalhe. Não vem ao caso", reagiu o
representante do Ministério da Agricultura, Paccelli Zahler.
Momentos depois, a então secretária-executiva da comissão, Lúcia Fernandes Aleixo, voltou a alertar para a falta de quórum. "É
verdade", reconheceu o então presidente da CTNBio, Luiz Antônio de Castro. No início da reunião, a CTNBio aprovara, com quórum, por
13 votos a 1, a liberação do uso comercial da soja transgênica, mas ficou acertado que o texto final do parecer ainda seria
discutido e votado durante a reunião, o que não aconteceu.
Lídio Coradin falou que aquela situação era ilegal. "Se olharmos em detalhes, legalmente nós estamos sem condições", disse Coradin,
para logo em seguida sugerir: "Vamos fazer de conta que tinha quórum. É a única coisa que podemos fazer agora".
A princípio, o presidente relutou: "Qualquer que seja a proposta nós não podemos aprovar sem quórum". Coradin insistiu e Luiz
Antônio de Castro acabou aceitando.
http://oglobo.globo.com/jornal/pais/109807913.asp



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Probabilidades
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 00:16


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Olá.

>Não disse que depende de qual porta, mas apenas do fato de que ele abre uma
porta. e abre >a que contém o mau premio. Isso basta e o calculo está lá bem
descrito. E é a premissa de >seu problema, que o apresentador abre uma porta
com um mau premio. Isso controla os >numeros e a probabilidade.

Sublinho: Não interessa nada se ele abre ou não a porta.

O jogador ganha se :A) Escolheu a porta certa e Não muda a sua escolha
ou : B)Escolheu a porta errada e muda a sua escolha


P(Ganhar) = P(escolheu certo) x P (muda de porta) + P(escolheu errado) x
P(não muda de porta)

P(Ganhar) = 1/3 x P(muda de porta) + 2/3 x (1 - P(muda de porta))

Ele deve mudar ou não ?
Se mudar , P(mudar de porta)=1 e o resultado é

P(Ganhar) = 1/3

Se ele não mudar , P( mudar de porta) = 0 e o resultado é.

P(Ganhar) = 2/3

Resposta: Ele deve mudar de porta.

Percebe-se que o resultado é independente da abertura da porta e a
probabilidade é tando maior quando mais portas com prémios ruins houver.
Isso sim é contraintuitivo.

O facto do apresnetador mostrar uma porta é um factor psciologico que em
nada altera o resultado.

Sérgio


SUBJECT: Re: [ciencialist] Alimentos trgn
FROM: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 00:19

nao a propria burocracia, mas a burocracia dos
outros...
teoricamente e legalmente, se eu levar um plasmidio de
um campus para o outro da universidade eu preciso de
uma autorizacao.
Calro que todas as vezes que fiz isto eu pedi a
autorizacao.... :-)

--- "Pedro Paulo M. Chrispim"
<ppchrispim@bridge.com.br> escreveu: > Nao, Ita.
> A CTNBio nao estah tao preocupada assim com
> burocracia...
> (risos)
>
> Pp.
>
> ----- Original Message -----
>
> Atas comprovam: liberação da soja transgênica foi
> aprovada sem quórum
>
> Evandro Éboli
> BRASÍLIA. No momento em que o governo discute
> reduzir os poderes da Comissão Técnica Nacional de
> Biotecnologia (CTNBio), atas da
> reunião fechada que aprovou a liberação para uso
> comercial da soja transgênica no país revelam que o
> texto final foi aprovado de
> forma atabalhoada. Não havia quórum na comissão.
> A decisão foi tomada em setembro de 1998. A ata
> descreve como a CTNBio aprovou, pela primeira vez, a
> liberação comercial de um
> produto transgênico no país. Colegiado formado por
> representantes do governo, de empresas e de
> entidades da sociedade civil, a
> CTNBio está no centro da polêmica. O alerta sobre a
> irregularidade da decisão veio do engenheiro
> agrônomo Lídio Coradin,
> representante do Ministério do Meio Ambiente.
> "Quero lembrar que nós não temos quórum mais nesta
> reunião", disse Coradin. "Sim, mas este é um
> detalhe. Não vem ao caso", reagiu o
> representante do Ministério da Agricultura, Paccelli
> Zahler.
> Momentos depois, a então secretária-executiva da
> comissão, Lúcia Fernandes Aleixo, voltou a alertar
> para a falta de quórum. "É
> verdade", reconheceu o então presidente da CTNBio,
> Luiz Antônio de Castro. No início da reunião, a
> CTNBio aprovara, com quórum, por
> 13 votos a 1, a liberação do uso comercial da soja
> transgênica, mas ficou acertado que o texto final do
> parecer ainda seria
> discutido e votado durante a reunião, o que não
> aconteceu.
> Lídio Coradin falou que aquela situação era ilegal.
> "Se olharmos em detalhes, legalmente nós estamos sem
> condições", disse Coradin,
> para logo em seguida sugerir: "Vamos fazer de conta
> que tinha quórum. É a única coisa que podemos fazer
> agora".
> A princípio, o presidente relutou: "Qualquer que
> seja a proposta nós não podemos aprovar sem quórum".
> Coradin insistiu e Luiz
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Probabilidades
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 00:45

Olá Sergio..:-)

Continua com o hábito de modificar o texto original para ajustar as necessidades do momento, não?..:-) Eu já devia estar acostumado..:-)

Vou copiar a proposição original para começar:

Setgio<#Num dado programa de TV o apresentador oferece ao concorrente 3 portas. Por
detrás destas portas estãos 2 prémios maus iguais e um prémio bom.
O concorrente escolhe um das portas A,B ou C. Depois da escolha, o
apresentador SEMPRE abre uma das portas revelando um dos prémios maus e
oferece a oportunidade do concorrente trocar a sua escolha inicial.
#>

De novo, "o apresentador SEMPRE abre uma das portas com um dos premios maus". Ou seja, a premissa inicial é a de que ele ABRE a porta com um MAU PREMIO.

Se ele nem abre nem aponta para a porta incorreta, nenhuma mudança e nenhuma alteração de probabilidade acontece. O participante tem tanta chance na primeira escolha quanto na segunda, é a mesma escolha e a mesma chance. Ele terá sempre 1 chance em 3 de acertar o premio e 2 em 3 de errar.

Mas, se o apresentador aponta ou abre uma das portas ruins, isso muda e ele deve trocar.

Não adianta o jogo de palavras de que gosta tanto, basta pensar com calma. Pegue um dado de 3 lados. A cada jogada tem 1 em 3 chances de acertar. Sempre. Não importa se, tentando advinhar o numero secreto (1, 2 ou 3) jogue o dado uma vez, duas ou 100. No momento em que escolher um resultado, seja ele da primeira jogada, ou da ultima, terá 1/3 de chance de acertar. Ou acha que escolher a segunda rodada do dado terá mais chances de acertar o resultado do numero secreto?..:-) Isso é evidente, mesmo sem o calculo (que é 1/3..:-)

Mas, se ao jogar o dado, alguem que conhece o numero secreto apontar para um dos numeros do dado e disser, bem, não é este, quer escolher outro ou vai ficar com o primeiro numero que saiu antes? Isso muda tudo. As chances agora são de 2/3 e deve trocar. Em muitas jogadas, vai ganhar mais do que perder. E mesmo que não seja intuitivo, e não é, é matematico a facilmente calculável.

Digamos que dar o braço a torcer não é seu esporte preferido, não?..:-)

Vou ajustar mais um detalhe em seu texto:

Sergio<#O jogador ganha se :A) Escolheu a porta certa e Não muda a sua escolha
ou : B)Escolheu a porta errada e muda a sua escolha#>

A opção B não é verdadeira. Ou melhor, só é verdadeira se o apresentador abriu uma porta errada..:-) Se não, a opção "escolheu a errada e mudou a escolha" nem sempre dá resultado positivo, ou seja, nem sempre acerta a porta com o premio. Se ele muda sua escolha, mas existem dUAS portas para escolher (já que o apresentador NÃO abriu nenhuma porta) ele pode ou não acertar. E isso muda completamente a questão e devolve a probabilidade para 1 em 3 no total. Ou não?..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 12:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Olá.

>Não disse que depende de qual porta, mas apenas do fato de que ele abre uma
porta. e abre >a que contém o mau premio. Isso basta e o calculo está lá bem
descrito. E é a premissa de >seu problema, que o apresentador abre uma porta
com um mau premio. Isso controla os >numeros e a probabilidade.

Sublinho: Não interessa nada se ele abre ou não a porta.

O jogador ganha se :A) Escolheu a porta certa e Não muda a sua escolha
ou : B)Escolheu a porta errada e muda a sua escolha


P(Ganhar) = P(escolheu certo) x P (muda de porta) + P(escolheu errado) x
P(não muda de porta)

P(Ganhar) = 1/3 x P(muda de porta) + 2/3 x (1 - P(muda de porta))

Ele deve mudar ou não ?
Se mudar , P(mudar de porta)=1 e o resultado é

P(Ganhar) = 1/3

Se ele não mudar , P( mudar de porta) = 0 e o resultado é.

P(Ganhar) = 2/3

Resposta: Ele deve mudar de porta.

Percebe-se que o resultado é independente da abertura da porta e a
probabilidade é tando maior quando mais portas com prémios ruins houver.
Isso sim é contraintuitivo.

O facto do apresnetador mostrar uma porta é um factor psciologico que em
nada altera o resultado.

Sérgio

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Probabilidades -ERRATA
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 01:31

Houve um erro na escrita da resolução do problema que alastrou até à
conclusão.
A solução que eu queria escrever é:

O jogador ganha se :A) Escolheu a porta certa e Não muda a sua escolha
ou : B)Escolheu a porta errada e muda a sua escolha.


P(Ganhar) = P(escolheu certo) x P (não muda de porta) + P(escolheu errado) x
P(muda de porta)


P(Ganhar) = 1/3 x (1 - P(muda de porta)) + 2/3 x P(muda de porta)

Ele deve mudar ou não ?
Se mudar , P(mudar de porta)=1 e o resultado é

P(Ganhar) = 2/3

Se ele não mudar , P( mudar de porta) = 0 e o resultado é.

P(Ganhar) = 1/3

Resposta: Ele deve mudar de porta.

Percebe-se que o resultado é independente da abertura da porta e a
probabilidade é tando maior quando mais portas com prémios ruins houver.
Isso sim é contraintuitivo.

Agora sim, está certo.

Sérgio

P.S. Normalmente é referido que a solução tem a ver com o Teorema de Bayes
e as probabilidades condicionadas, mas não é necessário ir por ai.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Probabilidades -ERRATA
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 01:52

Olá

Ainda está com problemas..:-) Só há mudança de probabilidade se o apresentador indicar ou abrir uma porta incorreta. Caso contrário, em nada muda a probabilidade, mudar ou nào. Como no caso do dado, nào importa quantas vezes jogo, ou quantas vezes mude de escolha, terá sempre a mesma chance de acertar, 1 em 3 (ou mais que 3 se houverem mais portas).

Se não há a ação do apresentador, nada muda..:-)

Se mudasse, mudar de escolha várias vezes aumentaria a probabilidade até chegar a 100% ( 1 em 1 ) e sempre se acertaria., Isso evidentemente nào acontece. É preciso, portanto, a ação do apresentador ou, matematicamente, a eliminação de uma chance errada.

Pense em 100 portas. A cada escolha ou mudança de escolha tem sempre 1 em 100 de acertar. Se ficar com sua prmeira escolha, tem 1 em 100. Se fizer uma segunda escolha, tem 1 em 100 de acertar do mesmo jeito. Mas, se a cada escolha o apresentador abrir uma porta incorreta e perguntar novamente , troque. Se ele perguntar muitas vezes, terá cada vez mais chances de acerter, até chegar a 2/3 e depois, se ele for tolo o suficiente para continuar, 1 em 1 (100%).

As contas apenas confirmam essa lógica. E as suas estão incorretas, se o apresentador NÃO abrir nenhuma das 3 portas..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 1:31 AM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades -ERRATA


Houve um erro na escrita da resolução do problema que alastrou até à
conclusão.
A solução que eu queria escrever é:

O jogador ganha se :A) Escolheu a porta certa e Não muda a sua escolha
ou : B)Escolheu a porta errada e muda a sua escolha.


P(Ganhar) = P(escolheu certo) x P (não muda de porta) + P(escolheu errado) x
P(muda de porta)


P(Ganhar) = 1/3 x (1 - P(muda de porta)) + 2/3 x P(muda de porta)

Ele deve mudar ou não ?
Se mudar , P(mudar de porta)=1 e o resultado é

P(Ganhar) = 2/3

Se ele não mudar , P( mudar de porta) = 0 e o resultado é.

P(Ganhar) = 1/3

Resposta: Ele deve mudar de porta.

Percebe-se que o resultado é independente da abertura da porta e a
probabilidade é tando maior quando mais portas com prémios ruins houver.
Isso sim é contraintuitivo.

Agora sim, está certo.

Sérgio

P.S. Normalmente é referido que a solução tem a ver com o Teorema de Bayes
e as probabilidades condicionadas, mas não é necessário ir por ai.

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Equilibrio pontuado e design inteligente.
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 02:17

Olá

Um ótimo artigo sobre equilibrio pontuado e como refutação (mais uma..;-) da erronea alegação criacionista que o equilibrio pontuado de Gold e Eldrege são anti-darwinistas ou que dão base a superstição criacionista. Muito esclarecedor e inteligente..:-)

Um abraço.

Homero
__________________________________________________________

Cornetas são a obsessão de Niles Eldredge, que encontra na sua variedade apoio para a teoria sobre o ritmo da evolução que criou com Stephen Jay Gould

EQUILÍBRIO PONTUADO

Gabrielle Walker
da "New Scientist"

Existem duas paredes na vida de Niles Eldredge. A parede pública está exposta no Museu Americano de História Natural, em Nova York. Eldredge a chama de "a parede da vida". Os mil espécimes individuais ali expostos cobrem um lado inteiro do salão da biodiversidade do museu, estendendo-se por mais de 30 metros, do chão até o teto. A parede contém fungos, esponjas, cnidários, rotíferos, besouros, musgos e plantas. Os artrópodes, favoritos de Eldredge, se estendem numa curva em estilo Lewis Carroll que abrange desde escorpiões e aranhas até uma sucessão de lagostas, chegando a caranguejos espetaculares com dois metros de envergadura. Um tubarão-martelo persegue um cardume de peixes enfeitados com listras coloridas. E alguns flamingos batem as asas ao lado de um modelo de lula gigante, cujos tentáculos se estendem por seis metros.
Eldredge escolheu essas criaturas para representar cerca de 10 milhões de espécies existentes na Terra. Sua parede está exposta há quase cinco anos, mas ele ainda sente prazer em passar por ela a caminho de sua sala de trabalho, situada nos andares superiores do museu.
A outra parede de Eldredge fica num ambiente mais reservado: sua casa na zona rural de Nova Jersey (EUA). Também ela é repleta de espécimes, mas são espécimes de tipo musical, não biológico: a parede abriga sua coleção de mais de 500 cornetas ("primas" menores e mais compactas do trompete). Mais de cem desses instrumentos estão pendurados em fileiras, e outros estão expostos em caixas abertas ou sobre mesas.
A diversidade de formas entre as cornetas é extraordinária. Algumas delas têm duas válvulas; outras, três. Elas são prateadas ou douradas, polidas ou manchadas, simétricas ou não. Algumas são robustas e chatas, outras alongadas, e outras ainda possuem curvas. Foi essa diversidade que chamou a atenção de Eldredge e o levou ao que ele descreve como "mania de colecionar". Cornetista amador desde o colégio, ele gosta de tocar um ou outro desses instrumentos para diversão.
Eterno biólogo, Eldredge não resistiu à tentação de organizar suas cornetas segundo relações "taxonômicas" de forma e estilo, fabricante e data. Até pouco tempo atrás, porém, conservava seu hobby e seu trabalho inteiramente separados. Durante o dia, estudava os trilobites (artrópodes antigos que apareceram no registro fóssil mais de 500 milhões de anos atrás), deduzindo sua história evolutiva pela maneira como suas formas foram se modificando no tempo. À noite e nos finais de semana, vasculhava mercados de pulgas ou surfava a eBay para preencher os vazios da coleção de cornetas.
Alguns anos atrás, enquanto sonhava acordado montado num elefante em Botsuana, Eldredge finalmente se deu conta da conexão entre seu trabalho e seu hobby.
Na década de 1970, enquanto colaborava com o falecido Stephen Jay Gould, ele tinha utilizado os trilobites para apresentar a teoria do "equilíbrio pontuado", que sugere que a evolução se dá aos trancos e barrancos, começando, parando e recomeçando outra vez. Os pesquisadores argumentavam que as espécies são notavelmente estáveis, razão pela qual o registro fóssil revela longos períodos de estagnação -mas também períodos de evolução acelerada nos quais aparecem muitas espécies novas, várias vezes como resultado de grandes mudanças ecológicas. "Eu sabia que havia períodos de estase no desenvolvimento das cornetas, e também períodos de radiação e inovação", diz Eldredge.


--------------------------------------------------------------------------------
Eldredge quer contestar o "desígnio inteligente" dos criacionistas, para quem o sentido da evolução é predeterminado
--------------------------------------------------------------------------------



Era mais do que uma curiosidade à-toa. Eldredge estava ansioso por contestar um subproduto do criacionismo conhecido como "desígnio inteligente". Esse movimento busca destronar Darwin, afirmando que o rumo da evolução é determinado por uma divindade que tem intenções e objetivos. Eldredge se irritara em especial quando os partidários dessa teoria declararam, erroneamente, que o trabalho dele sobre o equilíbrio pontuado enfraquecia a teoria de Darwin. Ele percebeu que sua casa continha os meios para dar uma réplica perfeita. Colecionara um sistema inteiro que, sem dúvida alguma, "evoluíra" graças ao desígnio inteligente e proposital. Tudo o que ele precisava fazer era analisar as formas de suas cornetas, ao estilo do que fazia com os trilobites, e ver se os resultados guardavam alguma semelhança com árvores evolutivas da vida real ou se o desígnio inteligente criava padrões distintos. Embora as cornetas sejam primas pobres no mundo dos metais de hoje, houve época em que eram muito mais tocadas. Em certo momento do século 19 elas quase expulsaram o trompete da orquestra, e foi apenas quando Louis Armstrong declarou sua preferência, na década de 1920, que as cornetas começaram a perder espaço no jazz. A corneta tem uma cavidade interna mais cônica do que o trompete, o que lhe confere um som mais doce. Mas o comprimento total do tubo é o mesmo, e as cornetas só aparentam ser menores porque sua tubulação é mais enrolada. E foi desse enrolar que surgiram as inovações evolutivas do mundo das cornetas. Em princípio, qualquer instrumento de metal com uma tubulação de comprimento determinado pode ser enrolado de diversas maneiras. Mas, por algum motivo, instrumentos como o trompete e a trompa mantiveram uma forma mais ou menos única desde o início. O mesmo, entretanto, não aconteceu com a corneta. Com 1,4 metro de tubo com o qual brincar, os fabricantes de cornetas passaram boa parte do século 19 enroscando e serpenteando seus instrumentos. Entre 1825, ano em que foi inventada a corneta, e 1875, quando ela praticamente assumiu sua forma moderna final, ocorreu o equivalente a uma explosão cambriana musical. Novas válvulas, curvas e ramais deram lugar à gloriosa profusão de formas de cornetas que hoje enfeitam a sala de música de Niles Eldredge.

Árvore de cornetas
No ano passado, Eldredge pôs essas formas todas à prova. Primeiro, reuniu um conjunto representativo de 36 cornetas como amostra. Em seguida, selecionou 16 instrumentos por suas inovações: por exemplo a disposição das válvulas, o lugar onde era posicionado o cone. Em seguida, passou todos os dados pelo programa de computador filogenético que utiliza para seus trilobites. Como sempre, ele pediu ao programa que apresentasse todas as árvores evolutivas possíveis e depois as reduzisse ao "melhor palpite". O que Eldredge constatou deveria horrorizar qualquer partidário da teoria do desígnio inteligente. Se os fósseis fossem, como as cornetas, produtos de um desígnio, então trocar um pelo outro faria pouca diferença em termos das árvores evolutivas produzidas. Mas, exatamente como Eldredge suspeitara, os padrões atuais não se pareciam em nada com os de seus trilobites. Isso acontece porque no mundo vivo existem basicamente apenas duas maneiras pelas quais uma criatura multicelular pode obter uma característica: evoluindo na geração atual ou herdando a característica de uma geração anterior. Mas a evolução das cornetas acontece de maneira bem diferente. A evolução cultural é acompanhada da capacidade de cooptar inovações quando existe esse desejo. Várias vezes, quando as cornetas de uma parte da árvore evolutiva adquiriam de seus fabricantes uma inovação útil, os projetistas que trabalhavam com instrumentos de outros ramos da árvore simplesmente copiavam a idéia. Mesmo instrumentos relativamente primitivos acabavam por incorporar a boa inovação. "Qualquer coisa inventada posteriormente pode ser aplicada a coisas anteriores, de maneira retroativa", diz Eldredge. "Basicamente, é o caos." As primeiras cornetas ostentavam válvulas criadas pelo berlinense Heinrich Stölzel, que permitiam que o ar passasse diretamente pelo corpo da válvula em seu percurso pelas curvas da corneta. As válvulas de Stölzel funcionavam bem, mas suas paredes precisavam ser finas e elas tendiam a vazar. Além disso, um ramal de tubulação lateral fazia as válvulas ficarem ligeiramente desalinhadas. E, sem qualquer razão aparente, o cone das cornetas ficava do lado direito. Depois, no início dos anos 1840, surgiu uma válvula mais robusta batizada em homenagem a seu inventor, o parisiense François Périnet. As válvulas de Périnet funcionam de maneira diferente: o ar passa por dutos horizontais na válvula, que conecta partes diferentes da tubulação, dependendo de a válvula ser apertada ou solta. Com isso, os projetistas passaram a fazer experimentos com novos formatos, mudando o ramal lateral incômodo para outro lugar e alinhando as válvulas corretamente. Para deixar tudo ainda melhor, jogaram o cone à esquerda, tornando o instrumento mais fácil de segurar. Embora essas modificações tenham tornado desejáveis os novos instrumentos de Périnet, os Stölzel não entraram em extinção. Sua fabricação era mais barata do que a das cornetas de Périnet, e os grandes fabricantes continuaram a produzi-los pelo preço mais acessível. Mas -e isso é crucial- as cornetas de Stölzel cooptaram as novidades introduzidas por Périnet: inspirados, os fabricantes de modelos Stölzel descobriram como fazer seus instrumentos com o cone à esquerda e as válvulas alinhadas. Com a modificação nas válvulas, esses dois conjuntos de cornetas deveriam ter tomado rumos totalmente distintos, como duas espécies distintas de trilobites. Mas a nova disposição funcionou tão bem que em pouco tempo passou a ser aplicada a todos os modelos, independentemente da origem. Isso significa que as árvores evolutivas das cornetas são totalmente confusas. Em lugar de um conjunto bem arrumado de ramos bifurcados, no qual cada nova espécie emerge de sua antecessora, o que se vê tendem a ser linhas planas das quais emergiram muitos ramos. Na evolução biológica, "raramente se vê todo um grupo de linhas saindo de uma única fonte", diz Eldredge. Mas, nas árvores das cornetas, muitos desenhos diferentes parecem nascer de uma única origem. "Eles contêm muitas inovações tiradas deliberadamente de um ramo e aplicadas a outro", diz Eldredge. E, com isso, torna-se impossível classificá-las em qualquer ordem coerente de antepassados e descendentes.

Criacionistas céticos
Eldredge já levou a descoberta ao "inimigo". Os criacionistas, diz ele, parecem querer adotar a ciência para suas próprias finalidades -logo, por que não utilizar o método científico para demonstrar que a teoria deles é falha? "Já que ninguém pode testar o sobrenatural", diz ele aos criacionistas, "o mínimo que vocês precisam fazer é ter a boa vontade de analisar um sistema que nós sabemos ter sido fruto do desígnio inteligente." E acrescenta: "Trouxe um exemplo para ser visto". Em novembro passado Eldredge fez exatamente isso numa conferência sobre desígnio inteligente no Hillsdale College, em Michigan. Apresentou suas descobertas, e a platéia o recebeu com educação, mas ele admite que não convenceu ninguém. "Quem estava do meu lado continuou do meu lado, e aqueles que estavam contra continuaram assim."
Eldredge se compraz na oportunidade de zombar um pouco do criacionismo, mas não está empreendendo uma cruzada. Ele afirma que fez a pesquisa porque "achou divertido". Mas se sente alarmado diante da ameaça que o lobby criacionista representa para a educação científica, pelo menos nos EUA. "Alguém deveria se levantar e dizer "é possível testar isso aqui" ", diz. "Eu teria prazer em fazê-lo. Eu poderia preparar uma apresentação em PowerPoint para mostrar ao Congresso e dizer "tal coisa pode ser testada e é falsa"."
As descobertas de Eldredge podem também alarmar pesquisadores que aplicam a teoria darwiniana a outras áreas culturais, tais como os rumos complexos dos negócios. Mas a compreensão da verdadeira natureza da evolução cultural pode terminar ajudando esses esforços e não atrapalhando. Trabalhando com o teórico de sistemas Gerrit Broekstra, da Universidade Nyenrode, na Holanda, Eldredge encontrou sinais recentes de que pode ocorrer alguma sobreposição útil entre os hábitos evolutivos da vida, da música e da economia.
Por exemplo, Broekstra acha que o fato de Louis Armstrong ter abandonado a corneta para tocar trompete pode ser um bom exemplo das chamadas "tecnologias de ruptura", que se escondem na periferia dos negócios e, de uma hora para outra, levam tecnologias já comprovadas à extinção. Pode até existir uma conexão com a idéia de que novas espécies surgem nas margens de seu território original, embora Eldredge veja com ceticismo a idéia de que tais criaturas poderiam dominar suas espécies progenitoras, muito menos derrubá-las. Mesmo assim, descreve as semelhanças entre esses domínios separados como "assombrosa".
Enquanto isso, continua a trabalhar com seus espécimes no museu e a colecionar cornetas. Qual das duas paredes ele prefere? "Depende de qual lado da cama eu me levanto pela manhã. Ainda sinto paixão pelo mundo vivo, e descobrir como ele evolui permanece meu objetivo principal", diz. "Mas as cornetas também são uma paixão. Acho que, ao juntar as duas coisas, o que estou querendo é ter tudo na vida."



--------------------------------------------------------------------------------
Tradução de Clara Allain





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alimentos trgn
FROM: Luiz Eduardo Carvalho <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 03:15

At 00:19 25/08/03 -0300, you wrote:
> nao a propria burocracia, mas a burocracia dos
>outros...
>teoricamente e legalmente, se eu levar um plasmidio de
>um campus para o outro da universidade eu preciso de
>uma autorizacao.
>Calro que todas as vezes que fiz isto eu pedi a
>autorizacao.... :-)
>
>--- "Pedro Paulo M. Chrispim"



BUROCRATIZAR NÃO É UM FIM.
É UM MEIO... PRA OUTRA COISA.
ABRE O OLHO.
L.E.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Alimentos trgn
FROM: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 03:26

ola,
as vezes e para alguns, burocracia eh um fim...

ita
--- Luiz Eduardo Carvalho
<luizeduardo2@infolink.com.br> escreveu: > At 00:19
25/08/03 -0300, you wrote:
> > nao a propria burocracia, mas a burocracia dos
> >outros...
> >teoricamente e legalmente, se eu levar um plasmidio
> de
> >um campus para o outro da universidade eu preciso
> de
> >uma autorizacao.
> >Calro que todas as vezes que fiz isto eu pedi a
> >autorizacao.... :-)
> >
> >--- "Pedro Paulo M. Chrispim"
>
>
>
> BUROCRATIZAR NÃO É UM FIM.
> É UM MEIO... PRA OUTRA COISA.
> ABRE O OLHO.
> L.E.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram removidas]
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras
> descritas em: http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>

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SUBJECT: cientistas na CTNBio
FROM: Luiz Eduardo Carvalho <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 03:33

At 03:26 25/08/03 -0300, you wrote:
>ola,
>as vezes e para alguns, burocracia eh um fim...
>
>ita


NINGUEM TA NA CTNBio PRA FAZER CIENCIA.
NEGUINHO TA LA PRA FAZER DINHEIRO.

SE O NEGOCIO DELES FOSSE FAZER CIENCIA... FICAVA NO LABORATORIO.
VOCE SABE.

L.E.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] cientistas na CTNBio
FROM: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 04:19

perfeito....

--- Luiz Eduardo Carvalho
<luizeduardo2@infolink.com.br> escreveu: > At 03:26
25/08/03 -0300, you wrote:
> >ola,
> >as vezes e para alguns, burocracia eh um fim...
> >
> >ita
>
>
> NINGUEM TA NA CTNBio PRA FAZER CIENCIA.
> NEGUINHO TA LA PRA FAZER DINHEIRO.
>
> SE O NEGOCIO DELES FOSSE FAZER CIENCIA... FICAVA NO
> LABORATORIO.
> VOCE SABE.
>
> L.E.
>
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>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
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> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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SUBJECT: Acidente em Alcântara - Pedro Antonio Dourado de Rezende
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 08:07

Vejam esse artigo escrito por quem entende.
Como aprendemos nos cursos de segurança todos os acidentes são "construídos" de forma consciente ou mesmo inconscientemente.
Imaginem o Brasil com o potencial e capacidade explorativa que tem, em: água, biodiversidade, petróleo, minérios, clima, etc.; a popularidade e a coragem de Luis Inácio Lula da Silva ante a América Latina e ante aos governantes mundiais; com um franco-brasileiro, ou brasileiro-franco, como secretário-geral das Nações Unidas, assumindo tecnologia de lançamentos de satélites em região privilegiada para esse tipo de atividade? Quem deixaria isso acontecer? O governo e as instituições governamentais e tecnológicas que se cuidem e cuidem de sua segurança, em geral, extremamente vulnerável.
Abraços.
José Renato

ET. Sugiro leitura do artigo resumido a seguir:

"A situação mais grave seria aquela em que, depois de longo trabalho, nada se conclua de convincente, com maior probabilidade se a causa tiver sido sabotagem bem planejada. Para piorar, já na primeira entrevista coletiva as autoridades responsáveis teriam prontamente descartado, segundo notícia no canal Band News de 23/08, a possibilidade de sabotagem. O flagrante açodamento desse descarte torna tal hipótese, para um arguto observador, inicialmente a mais provável. Afinal, este acidente ocorre depois de duas misteriosas e sucessivas falhas anteriores, sob as condições em que se encontra o mundo hoje."

Por Pedro Antonio Dourado de Rezende

Sobre o autor:
Pedro Antonio Dourado de Rezende é ATC PhD em Matemática Aplicada pela Universidade de Berkeley, professor de Ciência da Computação da Universidade de Brasília (UnB), coordenador do programa de extensão universitária em Criptografia e Segurança na Informática da UnB, e representante da sociedade civil no Comitê Gestor da Infraestrutura de Chaves Públicas Brasileira - ICP-Brasil.
website email

É permitido despachar para listas e republicar em seu site, desde que citada a fonte com link ativo para: http://www.relatorioalfa.com.br


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SUBJECT: Re: Livro ou tratado sobre AMIZADE
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 09:25

> Manuel: Creio que haja uma diferença substancial entre o amor
> materno e o amor paterno. Por muito tempo, durante parte
[...] polinésios, sabia-se quem era a mãe, mas não quem era o pai.
> Ademais, o pai e o filho viviam em clãs diferentes, mantendo muito
> poucos contatos físicos.

Manuel, nesse caso pode ser q. nao tenha havido amor. Ou os fatores
associados tenham mudado.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: desafio da jangada
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 09:48

http://smallcampus.net/html/maths_games/2001-05-03/riverIQGame.swf

Esse quebra-cabeças parece ser bem interessante. Não consegui resolvê-
lo ainda. Um amigo levou uma hora. Por favor, quem conseguir não
poste a solução para não estragar a brincadeira dos outros.

Caso alguém aí não entenda japonês, aí vão as instruções em português:

clique na bola azul

voce tem que atravessar todo mundo para o outro lado do rio
podem passar 2 pessoas por vez
mas quem sabe guiar o barco é só o pai, a màe e o policial
a mae nunca pode ficar com o(s) filho(s) sem o pai junto
o pai nunca pode ficar com a(s) filha(s) sem a màe junto
o bandido nunca pode ficar com alguém sem o policial por perto.
clique nas pessoas que vao atravessar e aperte a alavanca.

:-)

Boa sorte, abraços,

André




SUBJECT: Re: Livro ou tratado sobre AMIZADE
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 10:14

Olá Roberto

rmtakata escreveu
>
> E'... tao nada a ver q. acabaram namorando... Como eu disse: nao
> existe amizade entre homens e mulheres.

No começo pensei que isso fosse só uma provocação, mas parece que
você está levando isso a sério, tendo citado diversos estudos. Talvez
seja mesmo possível definir amizade de tal modo que seja algo que só
ocorra entre pessoas do mesmo sexo.

Primeiro, então, seria necessário definirmos o que é paixão, amor e
amizade. Dos três provavelmente a paíxão seja o menos problemático e
o mais "físico" dos três.

Mas qualquer definição aqui será sempre problemática. Amizade é
originalmente um conceito subjetivo. Ao tentar descrevê-la, a ciência
deve procurar se adequar aos fatos, e não vice-versa.

O conceito de amizade varia de cultura para cultura, e talvez mais
ainda de pessoa para pessoa. Para mim, por exemplo, amizade é um
conceito definidos por parâmetros normativos (éticos). São meus
amigos aqueles que eu considero como tal, sejam eles homens,
mulheres, etc.

Então sua afirmação incial é em príncipio falsa, porque juízos éticos
não estão sujeitos a serem refutados por fatos, experimentos ou
teorias científicas.

Provavelmente esses estudos definem amizade de uma forma restrita,
baseada em certas variáveis comportamentais que possam ser observadas
de forma sistemática. Então sua afirmação inicial, para ficar correta
deveria ser:

"Amizade, definida como... etc, etc, não existe entre homens e
mulheres".

Essa definição talvez seja útil para sociológos conseguirem verbas
para suas pesquisas, mas eu continuo com a minha.

Por último, como fica essa restrição na era das amizades via
internet? Que diferença faz o sexo aqui?

[]´s

André




SUBJECT: Re: A percepção de si e a vontade dos chipanzés
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 10:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geraldo M. Barcelos"
> [Takata]
> Sim caso potencial. Se chimpanzes e golfinhos possuem vontade? Nao
> sei, acredito q. possuam. Mas ainda nao se descobriu nenhum
> laboratorio de genetica tocado por membros dessas duas especies.
>
> [gemaba1]
> Lá vem você com seus argumentos toscos.

Geraldo Barcelos, se vc nao quer aceitar e' o seu direito. Mas e' bom
nao ser desnecessariamente agressivo.

Vejamos se eu consigo ser didatico. Qdo eu digo q. o unico caso
potencial q. se conhece de evolucao diriga por vontade, e' q. os
seres humanos sao as unicas criaturas conhecidas q. dominam a
tecnologia de alterar seu (e o dos outros) genoma. Esse e' o unico
meio conhecido da vontade alterar o ADN e com isso dirigir as
mutacoes.

> [Takata]
> Eu pondero q. vc define muitas coisas de modo pouco usual.
>
> [Gemaba1]
> Eu defino? Como assim? Pouco usual eu diria ser a sua definição
> sofismática de vontade. A percepção no meu caso é o axioma,
> e a percepção é, ela se dá, eu percebo, os seres percebem.
> Todo ser tem consciência de sua integridade e reaje em favor
> dela tendo por base suas memórias de interações e esses
> conceitos foram importantes na evolução e não vejo vocês
> nem aceitando isso. Insisto, que já lhe disse isso e se
> lembrares isso é recorrente.

Vc continua a chamar de sofisma a tudo o q. nao entende ou a tudo com
o q. nao concorda. Isso nao e' um bom habito.

Nao sao todos os sres q. possuem memorias. Plantas nao possuem
memorias e ainda assim reagem a estimulos do ambiente. Isso e' tao
mecanico qto 'a reacao de uma solucao de tampao acido-base: qdo
adicionamos um acido, o equilibrio se desloca em direcao ao consumo
de H+ e o pH da solucao se mantem mais ou menos estavel. Um ser vivo
(dos q. conhecemos) pode ser entendido como um conjunto bastante
complexo de reacoes quimicas. Boa parte de nossas reacoes -- mesmo
no's, humanos -- nao dependem de acionamento de memoria.

Se vc conseguir demonstrar as suas afirmacoes poderemos aceitar.

> [Gemaba1]
> Que você percebe, que você sente vontade, que a vontade influi na
> evolução? Cê tá precisando rever seus conceitos, lembre-se dos
> PRÉ conceitos também.(he! he! he!) Bricadeira e descurpa pegar
> no seu pé.

Isso, q. a vontade influi na evolucao nos moldes como vc acha q. ela
influi. Isso ainda esta' por demonstrar.

> Defini vontade em termos bem nítidos, você
> não acha?

Eu nao acho.

> em relação ao instinto, prefiro minha definição de vontade a sua e
> não é qustão de gosto e sim de argumentos, argumente a sua, que tal?

Eu ja' argumentei bastante em outra lista. Mas vc simplesmente a
ignora. Por outro lado qdo arguido a apresentar argumentos para a sua
definicao, vc simplesmente nao os apresenta.

> [Takata]
> Varios seres subiram em arvores e varios outros desceram.
>
> [Gemaba1]
> Moléculas replicantes se desenvolveam em cima de árvores?
> Bem, se bem que é pssíovel, certo?

Estamos falando de seres e nao mais de simples moleculas replicantes.

> [Takata]
> Em parte em
> funcao de aprendizado, em parte em funcao de instintos, em parte em
> funcao do acaso, em parte em funcao de outros fatores fora do
> controle do organismo -- uma trepadeira sobe sobre uma arvore, mas
> ela nao parece ter vontade ou medo de morrer.
>
> [Gemaba]
> Pelo que entendo todo e qualquer ser vivo possui consciência de
> sua integridade.



>
> [gemaba]
> Minha tese ainda não demostrada totalmente é que existe algum
> elo aí e que a vontade de uma forma peculiar guia a incorporação
> de novos gens. Existe um elo aí.
>
> [Takata]
> Nao so' nao demonstrada totalmente como nao demonstrada de modo
> algum -- nem sequer parcialmente.
>
> [gemaba1]
> Mas quanto mais vocês falam do tema mais ela vai se reforçando e
que fique
> bem claro o que digo, as tais moléculas replicantes foram se
complixando
> e como? E essa hipótese é antiga e nasceu de certa vez que estava
estudando
> música com um grupo de amigos e vi um programa na televisão sobre
genética
> e tudo que se falava no programa sobre genética começou a se
encaixar
> com o estudo que fazia de música, no caso se relaciona ao conceito
de formas
> que eu e o Alberto Mesquita discutimos nos bares da net.(he! he!
he!)
> Aí ces me descurpem a demora na resposta. E dás pouca importância
> a vontade nos moldes que defini, ou melhor, você fala que tenho uma
maneira
> pessoal de definir uma coisa que você enentende de outra forma.
> Talvez porque você não admita filósofos brasilhenhos, seria isso?
> Você não admite um pensador brasileiro? Aí vira questão de
> confiança em fontes e é porque você nunca ouviu falar? Aí
> é pré conceito seu, não? C~e nem me conhece, certo? Estamos
> acá discutindo argumentos, certo e eu digo que minha definição de
> vontade se assemelha com o que obervamos acontecer na natureza
> e que a vontade da integridade do ser guiou a evolução e ela
> se processa levando em conta essa vontade definida nessas bases.
> Daqui uns dias você receberá textos de fora falando a mesma
> coisa e espero que resolva o seu problema de confiança nas
> coisas que lhe argumento, e NÃO É OPINIÃO, ok, é
> argumento. Cês aqui tem laboratórios em suas ditas
> Unioversidades, certo? Podemos fazer experiências
> comprovando o que disse. Os Deuses estão cada
> vez mais abstratos, que seja, em seu devido lugar.
>

> boteco? Alias, oh Takata, cê tá comendo mosca e perguntando
> besteira e não está acompanhando o papo no boteco com
> o Alberto pÔ?

Nao, nao estou acompanhando a sua discussao paralela sobre espacos
quanticos. E tbm nao vejo como tal conceito seria util na questao da
consciencia e evolucao.


Sim, provavelmente uma ratoeira nao percebe a si mesma. Uma planta
tbm nao. Nem um microorganismo. Se vc falar q. uma planta possui ou
q. um microorganismo possui, entao uma ratoeira tbm possui auto-
percepcao: se ela nao estiver armada, ela nao dispara -- entao uma
ratoeira distingue o seu proprio estado de armado ou desarmado. Ela
(a ratoeira) reage aos estimulos ambientais de modo seletivo.

> [Takata]
> Ja' viu um ser humano? Se chamamos um amigo, ele vem ate' no's (se
> estiver de bom humor); se ele vê um carro vindo em sua (dele)
> direcao, ele sai do caminho. Uma pessoa possui vontade?
>
> [Gemaba1]
> Ce bebe?

Uma pessoa possui vontade? Como saber se ela possui ou nao vontade?

> [gemaba1]
> Na forma que eu defini pra viocê rato possui vontade como qualquer
> ser vivo, ok.

Se qq ser vivo possui vontade, entao ate' uma pedra possui vontade.

> [Takata]
> Entao assinale as alternativas em q. vc acha q. o ser considerado
> possui vontade:
> a) ratoeira
> x b) planta
> x c) microorganismo
> x d) ser humano
> x e) rato
>
> O microorganismo replica, certo? Mas takata, a definição de vontade
> que apresento é bem objetiva, qualquer ser que se auto copiar,
> que tiver noção de sua integridade, que seja, que possua a
> conciência elementar de si, por alguns chamada de senciência de si,
> possui vontade.

Uma mula nao e' capaz de fazer replicas de si mesmo. Ela nao possui
vontade? Sera' mesmo q. a capacidade de reproducao e' necessaria para
a definicao de vontade? Uma ratoeira, por outro lado, se reproduz,
como meme, assim como virus se reproduzem com o uso de toda a
maquinaria da celula q. invade, uma ratoeira se reproduz utilizando o
ser humano.

Mais uma vez, a sua definicao nao e' objetiva: depende da sua
atribuicao arbitraria e subjetiva de consciencia elementar de si 'as
coisas. (Quem, alem de vc, chama consciencia de si de sensciencia de
si?)

E ela nao e' nem um pouco usual. Nos livros de biologia, fisiologia
medica, neurofisiologia, filosofia, religiao nao consta a definicao
q. vc usa.

> A integridade de si é a razão da vontade, saber um ser enquanto ser
> na natureza. Qual a dúvida?

A duvida e' q. uma simples solucao de tampao acido-base mantem um
estado de equilibrio. Nao parece q. uma solucao quimica possua
vontade. Toda a homeostase dos seres vivos dependem de processos de
equilibrio quimico -- isso nao passa por questao de vontade.

> [gemaba1]
> Qualo problema a seu ver, do livre arbitrio. Seja mais claro.
> Falas de liberdade?

O problema e' determinar qdo ocorre o livre arbitrio. Mas isso e'
outra historia.

Consciencia, livre arbitrio, amor, amizade... todo o processo mental
ainda esta' para ser melhor estudado e compreendido. Houve muitos
avancos -- em especial com a decada do cerebro -- mas ainda esta'
para nascer um Newton ou um Darwin das ciencias da mente.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: desafio da jangada
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 10:33

Afinal, não é tão difícil assim... Com ajuda de colegas resolvi em
menos de 15 minutos. Mas como foi em equipe não vale o tempo.

[]´s

André

> http://smallcampus.net/html/maths_games/2001-05-03/riverIQGame.swf
>




SUBJECT: Re: Pedido de informação...!
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 10:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Mas não tivemos em atenção que poderiamos obter branco com outra
> combinação de cores. A pergunta é : poderiamos de facto ?

Bem, a tela de um computador em cores trabalha com o sistema RGB -- e
se tem o branco com a maxima intensidade nos tres canais.

De todo modo, como a fisiologia da visao pode variar de pessoa para
pessoa, o resultado provavelmente varia de pessoa para pessoa.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Probabilidades
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 10:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Num dado programa de TV o apresentador oferece ao concorrente 3
portas. Por
> detrás destas portas estãos 2 prémios maus iguais e um prémio bom.
> O concorrente escolhe um das portas A,B ou C. Depois da escolha, o
> apresentador SEMPRE abre uma das portas revelando um dos prémios
maus e
> oferece a oportunidade do concorrente trocar a sua escolha inicial.
>
> A pergunta, deve ele trocar ou não ? (e porquê?)

Ele deve trocar.

A chance inicial de ele ter escolhido o premio ruim e' de 2/3 --
apenas 1/3 de ele ter escolhido o premio bom.

Se ele tiver escolhido o premio ruim inicialmente, na troca ele
fatalmente obtera' o premio bom.

Se ele tiver escolhido o premio bom inicialmente, na troca ele com
certeza obtera' o premio ruim.

Na troca, entao, em 2/3 das vezes (ou com a probabilidade de 66,67%)
ele obtera' o premio bom.

Se ele nao trocar, em 2/3 das vezes (ou com a probabilidade de
66,67%) ele ficara' com o premio ruim.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: desafio da jangada
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 11:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
> Afinal, não é tão difícil assim... Com ajuda de colegas resolvi em
> menos de 15 minutos. Mas como foi em equipe não vale o tempo.

Basta multiplicar o tempo pelo numero de pessoas envolvidas: homens-
hora.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: desafio da jangada
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 11:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias
Baptista
> > Afinal, não é tão difícil assim... Com ajuda de colegas resolvi
em
> > menos de 15 minutos. Mas como foi em equipe não vale o tempo.
>
> Basta multiplicar o tempo pelo numero de pessoas envolvidas: homens-
> hora.
>

Nem sempre. Dez pessoas levantam um fusca em 5 minutos, mas uma
pessoa não levanta um fusca em 50 minutos. As vezes o trabalho em
grupo não acrescenta nada, em outras o resultado é melhor do que a
soma das partes.

[]´s

André



SUBJECT: Res: [ciencialist] Re: desafio da jangada
FROM: "Narumi Abe" <narumi@brturbo.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 11:26

>Nem sempre. Dez pessoas levantam um fusca em 5 minutos, mas uma
>pessoa no levanta um fusca em 50 minutos. As vezes o trabalho em
>grupo no acrescenta nada, em outras o resultado melhor do que a
>soma das partes.

Eu ia dizer a mesma coisa, so' que eu ia falar pedra grande ao inves de
fusca...

--
Narumi Abe

[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: Res: [ciencialist] Re: desafio da jangada
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 11:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Narumi Abe" <narumi@b...>
> Eu ia dizer a mesma coisa, so' que eu ia falar pedra grande ao
> inves de fusca...

Andre Roviralta.
> >Nem sempre. Dez pessoas levantam um fusca em 5 minutos, mas uma
> >pessoa não levanta um fusca em 50 minutos. As vezes o trabalho em
> >grupo não acrescenta nada, em outras o resultado é melhor do que a
> >soma das partes.
>

Nem sempre, mas no caso basta isso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Res: [ciencialist] Re: desafio da jangada
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 11:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Narumi Abe" <narumi@b...>
> > Eu ia dizer a mesma coisa, so' que eu ia falar pedra grande ao
> > inves de fusca...
>
> Andre Roviralta.
> > >Nem sempre. Dez pessoas levantam um fusca em 5 minutos, mas uma
> > >pessoa não levanta um fusca em 50 minutos. As vezes o trabalho em
> > >grupo não acrescenta nada, em outras o resultado é melhor do que
a
> > >soma das partes.
> >
>
> Nem sempre, mas no caso basta isso.
>

Não basta. O problema pode ser dividido em etapas. Fulano pode
rapidamente decifrar a etapa 1 e encrencar na etapa 2. Sicrano
decifra rapidamente a etapa 2 e encrenca na 1. A solução torna-se
quase imediata. Separados podem não ser capazes de resolver o
problema.

[]´s

André



SUBJECT: Re: Livro ou tratado sobre AMIZADE
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 12:01

Manuel Bulcão escreveu

> Talvez o amor materno seja mais instintivo, ao passo que o amor
> paterno é um fenômeno mais cultural. Tanto que o amor materno tende
a ser incondicional, enquanto o paterno é mais dependente de certas
> condições.


Ou talvez a mulher não possa fugir e largar o homem com um filho na
barriga, então tem que optar entre abandonar os filhos ou criá-los
sozinha.
Mas existem famílias em que as mulheres vão embora e abandonam os
filhos com o pai. Existem pais mais tolerantes e que estabelecem
menos condições para o amor também.
Existem mães que odeiam os filhos, mesmo antes deles nascerem, e
existem homens solteiros que adotam crianças e são bons pais.

Em suma, a experiência humana é mais rica do que se possa imaginar, e
do que se têm teorizado.

[]´s

André



SUBJECT: Res: [ciencialist] Re: desafio da jangada
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 12:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
> Não basta.

Basta e' o comparativo. Homens-hora nao quer dizer q. se em um grupo
eu tiver 10 pessoas e resolver o problema em uma hora e no outro grupo
eu tiver 5 pessoas, q. sera' resolvido em duas horas.

E' um indice de comparacao. Se for 10 homens-hora nos dois grupos ha'
uma eficiencia equivalente. Se no grupo menor o valor for menor,
entao no grupo menor a eficiencia e' maior.

Para fins de comparacao entao e' o q. basta. (A questao de sinergia
se reflete na diminuicao do indice.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] 21 Mortes na Base de Alcântara
FROM: galvao@iconet.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 13:16

Prezada Ligia,

Estava lendo as msgs sobre o problema na base de Alcantara.
Bem, eu era aluno de graduação do ITA. ERA, note bem, pois a falta de
investimento era tal que não podíamos mostrar toda a nossa capacidade devido a
enorme falta de materiais para laboratórios, professores desmotivos, salas
destruidas e nivel de informatizaçao precario. Com isso, os alunos de lá,
acabam sendo sub-utilizados e poucos acabam sendo absorvidos efetivamente pelo
CTA e aeronáutica. A grande maioria vai pra iniciativa privada pois se
decepciona demais como as coisas funcionam por lá. Ou seja, temos excelentes
alunos por lá que não geram retorno ao pais e os poucos que efetivamente geram
algo tem pelo menos algum vinculo com empresas privadas pois uma pessoa com a
capacidade deles não merece ter salários tão precários como os que o CTA paga
para seus pesquisadores e militares.
A falta de motivação pode ser com certeza um motivo desses erros técnicos que
talvez tenham ocorrido.

Até,
Rodrigo Galvão


Quoting Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>:

> Olá Ferrão,
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
> <a_ferrao@t...> escreveu
>
> [...]
> > Acidentes são muito comuns. Americanos e Russos sofreram muitos
> acidentes
> > até chegarem aonde estão e ainda nos dias de hoje sofrem acidentes.
> > Entretanto, dentre muitos fracassos, ocoreram muitos sucessos. No
> caso do
> > Brasil, somente fracassos.
>
>
>
> Bem, levando-se em conta o número de tentativas... os EUA e Rússia
> investiram muito nessa área. Havia vários projetos encarrilhados,
> muitas vezes "gêmeos" para o caso de um falhar. No Brasil, devido à
> nossa condição de aspirantes a alguma coisa, o mesmo não se dá e
> quando alguma coisa dá errado, é só ela, pronto, acabou...
>
>
> > Outro ponto que me chama atenção é que o pessoal do CTA é muitíssimo
> > competente. No CTA encontram-se os nossos melhores cérebros. Não são
> > crianças brincando de fogos de artifício, mas técnicos altamente
> > especializados, sujeitos às mais rigorosas normas de segurança, que
> nesta
> > área, devem ser muito rigorosas. Eles não brincariam com uma bomba
> sem antes
> > conhecerem profundamente os riscos envolvidos e se precaverem contra
> > eventuais acidentes.
>
>
>
> Mas... "herrar" é humano. Você conhece o pessoal do CTA? Mentes
> brilhantes não se safam de cometerem ratas e em alguns projetos tais
> ratas passam despecebidas com o "jeitinho brasileiro". O problema é
> que no caso de foguetes e lançamentos em específico não tem essa
> de "jeitinho": ou o cara dá a vida por milionésimos em matéria de
> precisão ou não dá certo mesmo. E nós somos o país do "jeitinho",
> né? Não dá mesmo... ainda bem que a realidade mostra melhor do que
> palavras. A pena é que às custas de vidas perdidas assim, tão
> bestamente...
>
>
>
> > Mas, como uma resposta a esta POSSÍVEL trapaça, e também em
> respeito àqueles
> > que morreram, devemos incentivar o nosso exército a continuar neste
> > programa, assumindo uma postura contrária daquela que os outros
> países
> > esperariam de nossa parte: O desânimo total. Como brasileiro,
> votaria a
> > favor de uma ampliação de verbas destinadas ao programa aeroespacial
> > brasileiro.
>
>
> O maior "inimigo" de nosso desenvolvimento ainda é a nossa postura
> de "felicidade", de fazer a festa com pouco. O que se tem a fazer é
> botar a moçada prá estudar mesmo. A maioria do povo que vai pro CTA,
> os tais "maiores cérebros" vêm do ITA, não? Quem já estudou por lá
> pode até comentar melhor do que eu... mas não é essa maravilha toda
> não. Qualquer um que faça sombra está fora. O que tem de bundão,
> bitolado e metido a sabichão por lá, nem te conto...
>
> Beijos, Lígia
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>


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Mensagem enviada atraves do WebMail ICONet


SUBJECT: Res: [ciencialist] Re: desafio da jangada
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 13:43

P - policial
B - bandido
H - homem
M - mulher
o1 - menino 1
o2 - menino 2
a1 - menina 1
a2 - menina 2

PBHo1o2Ma1a2/
Ho1o2Ma1a2/PB
PHo1o2Ma1a2/B
Ho2Ma1a2/PBo1
PBHo2Ma1a2/o1
PBMa1a2/Ho1o2
PBHMa1a2/o1o2
PBa1a2/Ho1o2M
PBMa1a2/Ho1o2
Ma1a2/PBHo1o2
HMa1a2/PBo1o2
a1a2/PBHo1o2M
Ma1a2/PBHo1o2
a2/PBHo1o2Ma1
PBa2/Ho1o2Ma1
B/PHo1o2Ma1a2
PB/Ho1o2Ma1a2
/PBho1ho2Ma1a2

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: desafio da jangada
FROM: evieira@infolink.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 13:59

Homens-hora uma pssima mtrica... Existe um livro muito interessate sobre o
assunto: "The Mithical Man-Month"

Nesse caso a cooperao traz sinergia e acaba sendo possvel terminar a tarefa
em tempo mais rpido do que o normal...

Porem, a equipe no pode ser aumentada imediatamente, pois o tamanho da equipe
comea a exigir esforos de coordenaao, diviso de tarefas, etc... Nove
grvidas nao fazem um bebe em um ms...

Um abrao,

Eduardo

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Andr Roviralta Dias Baptista
> > Afinal, no to difcil assim... Com ajuda de colegas resolvi em
> > menos de 15 minutos. Mas como foi em equipe no vale o tempo.
>
> Basta multiplicar o tempo pelo numero de pessoas envolvidas: homens-
> hora.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos sujeito s regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>


SUBJECT: off-toppic
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <comerbem@grupos.com.br>, "Ciencialist@Yahoogrupos.Com.Br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Acrópolis <acropolis@yahoogrupos.com.br>
CC: "Heloisa.Helena@Senado.Gov.Br" <heloisa.helena@senado.gov.br>, GUARDIÃO <GuardiaodaNoite@yahoogrupos.com.br>, "Dep.Lucianagenro@Camara.Gov.Br" <dep.lucianagenro@camara.gov.br>, "Dep.Baba@Camara.Gov.Br" <dep.baba@camara.gov.br>, "Buscadoconhecimento3@Yahoogrupos.Com.Br" <buscadoconhecimento3@yahoogrupos.com.br>, "Ateus" <ateus-br@yahoogroups.com>
DATE: 25/08/2003 14:04

Vejo na televisão milhares de brasileiros que, nas portas das agências do inss, são escorraçados por seguranças e policiais quando vão utilizar os serviços aos quais fazem juz após anos e anos de contribuição.
Os funcionários estão em greve. Mesmo com o acordo firmado com o (des)govêrno, eles ainda tripudiam, alegam que são ainda necessárias assembléias para o retorno ao trabalho.
Não mantivem o número mínimo de funcionários para o atendimento à população. O choro convulso de doentes, velhos, grávidas, não comovem estes pústulas que embora não saibam, tambem fazem parte - parte podre - da comunidade brasileira. São em sua mor parte, eleitores do lula que em momento algum disse uma palavra em defesa da população que já nem reclama mais: apenas chora...

Onde estão os deputados que por anos seguidos lutam com sua demagógica oratória pelas liberdades sociais??

Onde estão os líderes políticos que deixam assim jogados aqueles que poderiam ser seus pais, seus irmãos, seus filhos, se eles não fossem uma uma camada especial, com suas mordomias, seu profundo desprezo pelos que nada têm? .

Sinto-me triste. Ver um velho morrer numa fila é ver morrer um pedaço do Brasil, é ver morrer um sonho, uma esperança.

Lamentável, nem uma voz!!! nem uma!!!! nestes meses de greve, falou em defesa dos desvalidos.

Triste Brasil.

Silvio Cordeiro
scordeiro@terra.com.br

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 14:15

Caro Takata, disconcordo!
Na segunda escolha a probabilidade já é outra: mezo a mezo. O passado já era...
[]s
José Renato
________________________

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 10:52 AM
Subject: [ciencialist] Re: Probabilidades


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Num dado programa de TV o apresentador oferece ao concorrente 3
portas. Por
> detrás destas portas estãos 2 prémios maus iguais e um prémio bom.
> O concorrente escolhe um das portas A,B ou C. Depois da escolha, o
> apresentador SEMPRE abre uma das portas revelando um dos prémios
maus e
> oferece a oportunidade do concorrente trocar a sua escolha inicial.
>
> A pergunta, deve ele trocar ou não ? (e porquê?)

Ele deve trocar.

A chance inicial de ele ter escolhido o premio ruim e' de 2/3 --
apenas 1/3 de ele ter escolhido o premio bom.

Se ele tiver escolhido o premio ruim inicialmente, na troca ele
fatalmente obtera' o premio bom.

Se ele tiver escolhido o premio bom inicialmente, na troca ele com
certeza obtera' o premio ruim.

Na troca, entao, em 2/3 das vezes (ou com a probabilidade de 66,67%)
ele obtera' o premio bom.

Se ele nao trocar, em 2/3 das vezes (ou com a probabilidade de
66,67%) ele ficara' com o premio ruim.

[]s,

Roberto Takata


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Probabilidades
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 14:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> Caro Takata, disconcordo!
> Na segunda escolha a probabilidade já é outra: mezo a mezo. O
passado já era...


Contra toda intuição, o raciocínio do Takata está correto. Às vezes o
passado volta para nos assombrar...


[]´s

André



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: "Ricardo" <ricardo@lwcas.trix.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 14:32

Sou novo na lista......Bem, acho que o melhor para justificar porquê é melhor mudar a escolha é raciocinar de outra maneira:
Vamos supor que o participante do programa pudesse apostar em duas portas ao invés de uma - ele teria 2/3 de chances de levar o prêmio de maior valor, concordam?.
Se pensarmos assim, o fato de o apresentador eliminar uma porta errada (ou melhor, uma que não contém o prêmio de maior valor) das duas portas restantes, e oferecer ao participante a chance de trocar de porta, corresponde à mesma situação em que o participante tivesse a chance de apostar em duas portas.....
Ou seja, se ele trocar de porta isto equivale a ele ter inicialmente apostado nas outras duas portas.
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 2:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades


Caro Takata, disconcordo!
Na segunda escolha a probabilidade já é outra: mezo a mezo. O passado já era...
[]s
José Renato
________________________

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 10:52 AM
Subject: [ciencialist] Re: Probabilidades


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Num dado programa de TV o apresentador oferece ao concorrente 3
portas. Por
> detrás destas portas estãos 2 prémios maus iguais e um prémio bom.
> O concorrente escolhe um das portas A,B ou C. Depois da escolha, o
> apresentador SEMPRE abre uma das portas revelando um dos prémios
maus e
> oferece a oportunidade do concorrente trocar a sua escolha inicial.
>
> A pergunta, deve ele trocar ou não ? (e porquê?)

Ele deve trocar.

A chance inicial de ele ter escolhido o premio ruim e' de 2/3 --
apenas 1/3 de ele ter escolhido o premio bom.

Se ele tiver escolhido o premio ruim inicialmente, na troca ele
fatalmente obtera' o premio bom.

Se ele tiver escolhido o premio bom inicialmente, na troca ele com
certeza obtera' o premio ruim.

Na troca, entao, em 2/3 das vezes (ou com a probabilidade de 66,67%)
ele obtera' o premio bom.

Se ele nao trocar, em 2/3 das vezes (ou com a probabilidade de
66,67%) ele ficara' com o premio ruim.

[]s,

Roberto Takata


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Astrologia
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 14:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Não entendo pq as pessoas deveriam ser capazes de saber qual o seu
> mapa. é o mesmo tipo de raciocinio de pq as pessoas deveriam saber
> intrepretar o seu quadro clinico sabendo concluir a doença que têm.

Foi feito um teste paralelo, a capacidade das pessoas julgarem a
adequacao de seu perfil CPI. Nesse caso, elas acertaram mais do q. o
mero acaso.

Essa e' apenas uma parte do trabalho e complementa-se com a segunda
parte.

De todo modo os astrologos da NCGR assumiram uma taxa de acerto de
50% nesta etapa.

> Teste qualitativo. O numeros são atribuidos aleatoriamente.

Aleatoriamente nao, eles sao dados de acordo com uma classificacao
subjetiva.

> A pessoa não tem nenhum dado quantitativo que permita escolher um
> mapa em detrimento de outro.

Tem a sua capacidade de discernimento. Mas isso nao afeta o plano do
experimento, ja' q. foi usado uma comparacao com o grupo controle.

> Não é explicado se as pessoas tinham acesso ao mapa ou
> à intrepretaçã do mapa. E caso seja a segunda hipotese quem fez
> essa intrepretação.


'A interpretacao. Quem fez foram astrologos indicados pela NCGR. Isso
consta no resumo q. postei.

"A interpretacao dos mapas natais foram feitas por 28 astrologos
indicados pelo Conselho Nacional de Pesquisa Geocosmica (National
Council for Geocosmic Research - NCGR)"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/26818

> >Se a selecao
> fosse aleatoria, seria esperado que os sujeitos escolhessem a carta
> correta em um terco das vezes.
>
> Como são feitos estes calculos ? 1 (correcto) /3 (disponiveis)?

Isso. Como sao tres alternativas das quais uma e' a correta, no caso
de selecao aleatoria a chance de acerto e' de 1/3.

> > Os astrologos predisseram que a taxa de acerto seria de pelo
> > menos 50%.
>
> Como ?

Simplesmente disseram. Pode ser q. fosse pela observacao empirica em
seus trabalhos.

> >Parte 2. Os astrologos participantes receberam individualmente uma
> >carta natal aleatoriamente selecionada de um dos voluntarios e tres
> >medidas da Relacao California de Personalidade (California
> >Personality Inventory - CPI):
>
> O que seriam essas medidas ?

Estao descritas no trabalho original. O indice foi escolhido porq. os
astrologos com conhecimento de psicologia q. serviram de acessores ao
desenvolvimento do experimento disseram q. e' um indice q. esta' bem
de acordo com as analises astromanticas.

"It was chosen over other avaiable personality test because the
advising astrologers judged the CPI attributes to be the closest to
those discernable by astrology. By choosing this test we were thus
trying to maximize the ability of the astrologers to match CPI data
with natal charts without introducing a pro-astrology bias. Other
experiments have been done using the CPI with apparently positive
results."

> Afinal para que serve a escala 1 a 10 ?

Ele serviu para uma analise numerica, ponderando-se a taxa de acerto
pelo valor atribuido 'a cada carta. Esses dados eu nao postei --
estao na forma de graficos.

> Quais programas ? E que tipo de mapa foi feito ? Quais os pontos

"Constructing a natal chart is a simple but laborious mathematical
processo, so computers are well suited for the task; several machines
designed specifically for this purpose are avaiable on the market. To
save time and ensure accuracy, all natal charts were constructed by
Mr. Caveney (President of the San Francisco chapter of NCGR) and Mr.
Nelson (Secretary of the San Francisco chapter) on a Digicomp DR 70
Astrological Computer; they were spot-checked by hand calculation."

> O CPI é um processo quantitativo. A intrepretação de um mapa é um
> processo qualitativo.
> Como é possivel aceitar que um possa ser usado para avaliar o outro
> por meio daquilo que as pessoas acham ?
> Eu não chego a entender qual a hipotese de trabalho deste teste.

A hipotese de trabalho:

"the positions of the 'planets' (all planets, the Sun and Moon, plus
other objects defined by astrologers) at the moment of birth can be
used to determine the subject's general personality traits and
tendencies in temperament and behaviour, and to indicate the major
issues wich the subject is likely to encounter".

Concentraram-se na questao da personalidade do individuo.

Quem acha sao os astrologos. Se eles nao sao capazes, entao o servico
deles nao serve pra muita coisa.

> >No total foram 177 voluntarios considerados para a Parte 1. Foram
> >divididos em dois grupos: o teste (83 individuos) e o controle
> >(94). O grupo controle era formado por individuos do mesmo signo
> >solar dos individuos do grupo teste, mas com diferenca de idade de
> >pelo tres anos.
>
> Irrelevante que seja 3 anos depois.

"[...] If the Sun-sign should play an important role in the average
chart and if people are generally familiar with the characteristics
of their Sun-sign, we might expect them to select the correct
interpretation at a better-than-chance level regardless of whether or
not the astrological hypothesis is correct.
"To correct for this, each member of the test group was matched to a
member of the control group born under the same Sun-sign. Following
the astrologers' recommendations, we required that the age difference
between these subjects be at least three years, so that their natal
charts would be 'sufficiently dissimilar', but otherwise, the
assignment was made randomly. Both test and control subjects were
given the same three interpratations."

> >Tabela 2 &#8211; Escolha da carta natal pelos voluntarios
> > P S T Total
> >Teste &#8211; 28 33 22 83
> >Controle &#8211; 42 34 13 94
>
> >42+34+13= 89 e não 94

Perdao nao e' 13, mas 18.

> Eu não sei se entendi bem estas tabelas, mas acertaram mais no
> grupo de controlo que no grupo em estudo ? O que isso significa ?

Nao houve diferencas significativas entre o controle e o teste q. nao
pudesse ser atribuida ao acaso.

"The test group selected the correct interpretation as its first
choice at the rate of 0.333 +/- 0.052, the control group at the 0.447
+/- 0.049 rate, 2.34 standard deviations above chance. Although this
fluctuation is less than 2.5 standard deviations, the level we had
chosen to call 'significant', it does require comment. Since this
fluctuation occurred in the control group and control subjects were
not given their own interpretation, this cannot be interpreted as a
possible astrological effect. Neither can it be correctly attributed
to Sun/sign bias, since the test group did not score near the same
level. We thus interpret this as a statistical fluctuation."


> >Tabela 3 &#8211; Escolha da CPI pelos astrologos*
> >Correta na primeira escolha &#8211; 40 (de 116)
> >Correta na segunda escolha &#8211; 46 (de 114)
> >Correta na terceira escolha &#8211; 28 (de 114)
> >*Duas respostas indicava apenas uma escolha.
>
> Hummm não me parece mal... o que isto significa para vcs ?


40/116 ~ 34,48%
Ao acaso seria esperado um acerto de 38,5(+/- 5,1) vezes em 116.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: desafio da jangada
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 15:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, evieira@i... escreveu
> Nesse caso a cooperação traz sinergia e acaba sendo possível
> terminar a tarefa em tempo mais rápido do que o normal...

Mais rapido do q. menos pessoas.

Isso se reflete no indice de homens-hora. No caso de sinergismo, o
indice ira' justamente mostrar q. um certo numero de pessoas sao mais
eficientes do q um numero menor de pessoas.

No caso de mulheres gravidas nao existe o sinergismo, entao o indice
de homens-hora sera' de cerca de 6.480 homens-hora para qq numero de
mulheres gravidas.

A ideia foi comparar. Compara-se.

Por exemplo, se sozinha uma pessoa resolve o problema da jangada em
duas horas e sozinha uma outra pessoa resolve o problema em tres
minutos - podemos comparar: a segunda pessoa e' mais eficiente.

Se duas pessoas resolvem o problema em dois minutos, pelo homens-hora
ainda poderemos falar q. a segunda pessoa e' mais eficiente. Claro,
em termos absolutos de tempo gasto, duas pessoas sao mais eficientes
do q. um unica pessoa. Mas sao dois contra um. O parametro homens-
hora ajuda na comparacao.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Probabilidades
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 15:07

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> > Caro Takata, disconcordo!
> > Na segunda escolha a probabilidade já é outra: mezo a mezo. O
> passado já era...

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
> Contra toda intuição, o raciocínio do Takata está correto. Às vezes
> o passado volta para nos assombrar...

Um modo simples de resolver essa pendenga e' fazer varias simulacoes.
Digamos, 100 repeticoes com uma estrategia fixa, p.e., nao mudar
nunca. Se no final o valor de acertos ficar mais proximo de 50 do q.
de 33 ha' um forte argumento indicando q. o raciocinio de q. mudar e'
a melhor estrategia tem algum furo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Res: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: "Narumi Abe" <narumi@brturbo.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 15:17

>Um modo simples de resolver essa pendenga e' fazer varias simulacoes.
>Digamos, 100 repeticoes com uma estrategia fixa, p.e., nao mudar
>nunca. Se no final o valor de acertos ficar mais proximo de 50 do q.
>de 33 ha' um forte argumento indicando q. o raciocinio de q. mudar e'
>a melhor estrategia tem algum furo.

Eu fiz a simulacao e constatei que mudar de estrategia e' melhor na
proporcao aproximada de 2/3. Notem que nenhuma teoria da probabilidade foi
contrariada. A diferenca se da pela multiplicacao de probabilidades.

http://people.hofstra.edu/staff/steven_r_costenoble/MontyHall/MontyHallSim
html

A alguns dias estou encucado com uma pergunta que um amigo me fez que pode
ter algo a ver com isso. Eu vou tentar elaborar a pergunta de um jeito claro
e postar na lista mais tarde.

--
Narumi Abe

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 15:44

Olá

A questão nào é apenas trocar, mas envolve a mudança de probabilidade produzida com a abertura ou indicaçào de uma das portas pelo apresenador. Isso modifica as chances do pasrticipante, que passa a contar com maior probabilidade se trocar sempre, já que foi retirado um premio ruim do jogo.

Use um exemplo reduzido ao absurdo para esclarecer. O jogo tem 100 portas. O usuario, ao escolher primeiro, tem 1 em 100 de acertar a porta correta e 99 de escolher e errada. Depois o apresentador abre TODAS as portas erradas menos uma e pergunta, quer trocar? Veja que se ele escolheu a correta, o porta que sobrou fechada é um mau premio. Mas se escolheu a incorreta, a porta que sobrou fechada tem o premio bom. Então, como da primeira vez ele tinha 99 chances de errar, agora ele tem 1 em duas de errar. O que ele deve fazer? Trocar, com certeza, mesmo que nào se faça nenhuma conta.

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Narumi Abe
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 3:17 PM
Subject: Res: [ciencialist] Re: Probabilidades


>Um modo simples de resolver essa pendenga e' fazer varias simulacoes.
>Digamos, 100 repeticoes com uma estrategia fixa, p.e., nao mudar
>nunca. Se no final o valor de acertos ficar mais proximo de 50 do q.
>de 33 ha' um forte argumento indicando q. o raciocinio de q. mudar e'
>a melhor estrategia tem algum furo.

Eu fiz a simulacao e constatei que mudar de estrategia e' melhor na
proporcao aproximada de 2/3. Notem que nenhuma teoria da probabilidade foi
contrariada. A diferenca se da pela multiplicacao de probabilidades.

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Narumi Abe

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SUBJECT: RES: [ciencialist] off-toppic ?
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 16:39

Caro Silvio,

O assunto não é tão "off-toppic" assim, no sentido de que a nossa Ciência
também padece devido ao mesmo sistema político ineficiente ao qual estamos
todos nós submetidos.
Existe uma turma que costuma vestir avental e é chamado de "cientista" e que
pode muito bem levar umas boas pedradas de nós listeiros e da sociedade
brasileira pela sua incompetência, preguiça, "falta de vergonha na cara",
etc...
Eu acredito que os cientistas poderiam fazer mais pelo Brasil do que os
próprios políticos. Se a verba não é suficiente, que tal pelo menos
solicitarmos que os incompetentes dêem lugar aos competentes?

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: silvio cordeiro [mailto:scordeiro@terra.com.br]
Assunto: [ciencialist] off-toppic

Vejo na televisão milhares de brasileiros que, nas portas das agências do
inss, são escorraçados por seguranças e policiais quando vão utilizar os
serviços aos quais fazem juz após anos e anos de contribuição.
Os funcionários estão em greve. Mesmo com o acordo firmado com o
(des)govêrno, eles ainda tripudiam, alegam que são ainda necessárias
assembléias para o retorno ao trabalho.
Não mantivem o número mínimo de funcionários para o atendimento à população.
O choro convulso de doentes, velhos, grávidas, não comovem estes pústulas
que embora não saibam, tambem fazem parte - parte podre - da comunidade
brasileira. São em sua mor parte, eleitores do lula que em momento algum
disse uma palavra em defesa da população que já nem reclama mais: apenas
chora...

Onde estão os deputados que por anos seguidos lutam com sua demagógica
oratória pelas liberdades sociais??

Onde estão os líderes políticos que deixam assim jogados aqueles que
poderiam ser seus pais, seus irmãos, seus filhos, se eles não fossem uma uma
camada especial, com suas mordomias, seu profundo desprezo pelos que nada
têm? .

Sinto-me triste. Ver um velho morrer numa fila é ver morrer um pedaço do
Brasil, é ver morrer um sonho, uma esperança.

Lamentável, nem uma voz!!! nem uma!!!! nestes meses de greve, falou em
defesa dos desvalidos.

Triste Brasil.

Silvio Cordeiro
scordeiro@terra.com.br




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: "Ricardo" <ricardo@lwcas.trix.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 16:48

Bom, sou novo na lista epor enquanto estava somente acompanhando.
Meu nome é Ricardo e sou de Florianópolis - SC.
Quanto a este problema apresentado pelo Sérgio, talvez se o enxergarmos de uma outra maneira seja mais fácil de entender por que é vantajoso trocar de porta .......
Como foi dito, sabe-se que o prêmio de maior valor está atrás de uma das três portas, etc....
Bom, supondo que o participante do programa pudesse apostar em duas portas ao invés de uma, ele teria 2/3 de chances de levar o prêmio de maior valor, certo?
Desta maneira, o fato de o apresentador eliminar uma porta errada (que comprovadamente escondia um prêmio de menor valor) das duas portas restantes, e oferecer ao participante a chance de trocar de porta, corresponde à mesma situação em que o participante tivesse a chance de apostar em duas portas........
Ou seja, se ele trocar de porta isto equivale a ele ter inicialmente apostado nas outras duas portas.

´s
Ricardo.
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 3:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades


Olá

A questão nào é apenas trocar, mas envolve a mudança de probabilidade produzida com a abertura ou indicaçào de uma das portas pelo apresenador. Isso modifica as chances do pasrticipante, que passa a contar com maior probabilidade se trocar sempre, já que foi retirado um premio ruim do jogo.

Use um exemplo reduzido ao absurdo para esclarecer. O jogo tem 100 portas. O usuario, ao escolher primeiro, tem 1 em 100 de acertar a porta correta e 99 de escolher e errada. Depois o apresentador abre TODAS as portas erradas menos uma e pergunta, quer trocar? Veja que se ele escolheu a correta, o porta que sobrou fechada é um mau premio. Mas se escolheu a incorreta, a porta que sobrou fechada tem o premio bom. Então, como da primeira vez ele tinha 99 chances de errar, agora ele tem 1 em duas de errar. O que ele deve fazer? Trocar, com certeza, mesmo que nào se faça nenhuma conta.

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Narumi Abe
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 3:17 PM
Subject: Res: [ciencialist] Re: Probabilidades


>Um modo simples de resolver essa pendenga e' fazer varias simulacoes.
>Digamos, 100 repeticoes com uma estrategia fixa, p.e., nao mudar
>nunca. Se no final o valor de acertos ficar mais proximo de 50 do q.
>de 33 ha' um forte argumento indicando q. o raciocinio de q. mudar e'
>a melhor estrategia tem algum furo.

Eu fiz a simulacao e constatei que mudar de estrategia e' melhor na
proporcao aproximada de 2/3. Notem que nenhuma teoria da probabilidade foi
contrariada. A diferenca se da pela multiplicacao de probabilidades.

http://people.hofstra.edu/staff/steven_r_costenoble/MontyHall/MontyHallSim
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Res: Re: Res: [ciencialist] [RN] O PARADOXO DO SUBMARINO
FROM: "cirlei" <decioma@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 16:53



-------Mensagem original-------

De: rmtakata
Data: quinta-feira, 21 de agosto de 2003 16:04:27
Para: cirlei
Assunto: Res: Re: Res: [ciencialist] [RN] O PARADOXO DO SUBMARINO

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "cirlei" <decioma@i...>
> > ==================
> > Alguem poderia me explicar isso como se eu tivesse oito anos de
> > idade? Por Favor?

rmtakata
> "Seu moleque, nao vE q. estou ocupado? Vai perturbar a sua mae,
> vai."

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "cirlei" <decioma@i...>
> Tudo bem que o meu nome é infeliz mas, se eu te mandasse uma foto
> minha, você não iria me confundir com um moleque nunca!!!

Roberto Takata:
Q. isso, nao e' infeliz.
E' apenas uma brincadeira: vc pediu pra explicar como se tivesse oito
anos.

Ou Cirlei e' nome de mulher?


======================
Cirlei:
Homem?
Mulher?
Moleque?
.Descubra Roberto!

=================
Eu nao. Em termos de sexo sou mais conservador do q. o PFL.

[]s,

Roberto Takata

==========================

Tente o link abaixo:
Cirlei Mitre

Se não der certo, va ao link "fotos" do ciencialist e dê uma olhada no
numero 24.

Para mais esclarecimentos, tente:
NOMES DE MULHERES ... Cidélia. Cilene. Cinira. Cíntia. Cirlei. Cirleni.
Clair. Claire. Clairta ...
http://nomes.ciberletras.com/c.htm
Tchau.
Cirlei Mitre.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Falece Eduardo Dorneles Barcelos
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 17:19

Falece Eduardo Dorneles Barcelos
Acabei de saber, através do colega Rodolpho Gauthier, do falecimento
de Eduardo Dorneles Barcelos na última sexta-feira em um acidente de
carro.
Era um grande divulgador da astrobiologia (exobiologia), escreveu
entre outros 'Telegramas para Marte' e o especial 'Vida
Extraterrestre' da SuperInteressante. Participou também de um debate
aqui na ciencialista, se não me engano.
Tinha 39 anos, e deixa uma esposa e dois filhos.

Mori



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: desafio da jangada
FROM: evieira@infolink.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 17:22

>
> Se duas pessoas resolvem o problema em dois minutos, pelo homens-hora
> ainda poderemos falar q. a segunda pessoa e' mais eficiente.
> Claro,
> em termos absolutos de tempo gasto, duas pessoas sao mais eficientes
> do q. um unica pessoa. Mas sao dois contra um. O parametro homens-
> hora ajuda na comparacao.

Ele pode at ajudar, mas o que normalmente acontece que os gerentes de
projetos extrapolam os nmeros sem levar em considerao o aumento da
complexidade de gerenciar um nmero maior de pessoas.





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Astrologia
FROM: Álvaro Antpack <sci@eletro.ufrgs.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 17:33

será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 2:52 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Não entendo pq as pessoas deveriam ser capazes de saber qual o seu
> mapa. é o mesmo tipo de raciocinio de pq as pessoas deveriam saber
> intrepretar o seu quadro clinico sabendo concluir a doença que têm.

Foi feito um teste paralelo, a capacidade das pessoas julgarem a
adequacao de seu perfil CPI. Nesse caso, elas acertaram mais do q. o
mero acaso.

Essa e' apenas uma parte do trabalho e complementa-se com a segunda
parte.

De todo modo os astrologos da NCGR assumiram uma taxa de acerto de
50% nesta etapa.

> Teste qualitativo. O numeros são atribuidos aleatoriamente.

Aleatoriamente nao, eles sao dados de acordo com uma classificacao
subjetiva.

> A pessoa não tem nenhum dado quantitativo que permita escolher um
> mapa em detrimento de outro.

Tem a sua capacidade de discernimento. Mas isso nao afeta o plano do
experimento, ja' q. foi usado uma comparacao com o grupo controle.

> Não é explicado se as pessoas tinham acesso ao mapa ou
> à intrepretaçã do mapa. E caso seja a segunda hipotese quem fez
> essa intrepretação.


'A interpretacao. Quem fez foram astrologos indicados pela NCGR. Isso
consta no resumo q. postei.

"A interpretacao dos mapas natais foram feitas por 28 astrologos
indicados pelo Conselho Nacional de Pesquisa Geocosmica (National
Council for Geocosmic Research - NCGR)"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/26818

> >Se a selecao
> fosse aleatoria, seria esperado que os sujeitos escolhessem a carta
> correta em um terco das vezes.
>
> Como são feitos estes calculos ? 1 (correcto) /3 (disponiveis)?

Isso. Como sao tres alternativas das quais uma e' a correta, no caso
de selecao aleatoria a chance de acerto e' de 1/3.

> > Os astrologos predisseram que a taxa de acerto seria de pelo
> > menos 50%.
>
> Como ?

Simplesmente disseram. Pode ser q. fosse pela observacao empirica em
seus trabalhos.

> >Parte 2. Os astrologos participantes receberam individualmente uma
> >carta natal aleatoriamente selecionada de um dos voluntarios e tres
> >medidas da Relacao California de Personalidade (California
> >Personality Inventory - CPI):
>
> O que seriam essas medidas ?

Estao descritas no trabalho original. O indice foi escolhido porq. os
astrologos com conhecimento de psicologia q. serviram de acessores ao
desenvolvimento do experimento disseram q. e' um indice q. esta' bem
de acordo com as analises astromanticas.

"It was chosen over other avaiable personality test because the
advising astrologers judged the CPI attributes to be the closest to
those discernable by astrology. By choosing this test we were thus
trying to maximize the ability of the astrologers to match CPI data
with natal charts without introducing a pro-astrology bias. Other
experiments have been done using the CPI with apparently positive
results."

> Afinal para que serve a escala 1 a 10 ?

Ele serviu para uma analise numerica, ponderando-se a taxa de acerto
pelo valor atribuido 'a cada carta. Esses dados eu nao postei --
estao na forma de graficos.

> Quais programas ? E que tipo de mapa foi feito ? Quais os pontos

"Constructing a natal chart is a simple but laborious mathematical
processo, so computers are well suited for the task; several machines
designed specifically for this purpose are avaiable on the market. To
save time and ensure accuracy, all natal charts were constructed by
Mr. Caveney (President of the San Francisco chapter of NCGR) and Mr.
Nelson (Secretary of the San Francisco chapter) on a Digicomp DR 70
Astrological Computer; they were spot-checked by hand calculation."

> O CPI é um processo quantitativo. A intrepretação de um mapa é um
> processo qualitativo.
> Como é possivel aceitar que um possa ser usado para avaliar o outro
> por meio daquilo que as pessoas acham ?
> Eu não chego a entender qual a hipotese de trabalho deste teste.

A hipotese de trabalho:

"the positions of the 'planets' (all planets, the Sun and Moon, plus
other objects defined by astrologers) at the moment of birth can be
used to determine the subject's general personality traits and
tendencies in temperament and behaviour, and to indicate the major
issues wich the subject is likely to encounter".

Concentraram-se na questao da personalidade do individuo.

Quem acha sao os astrologos. Se eles nao sao capazes, entao o servico
deles nao serve pra muita coisa.

> >No total foram 177 voluntarios considerados para a Parte 1. Foram
> >divididos em dois grupos: o teste (83 individuos) e o controle
> >(94). O grupo controle era formado por individuos do mesmo signo
> >solar dos individuos do grupo teste, mas com diferenca de idade de
> >pelo tres anos.
>
> Irrelevante que seja 3 anos depois.

"[...] If the Sun-sign should play an important role in the average
chart and if people are generally familiar with the characteristics
of their Sun-sign, we might expect them to select the correct
interpretation at a better-than-chance level regardless of whether or
not the astrological hypothesis is correct.
"To correct for this, each member of the test group was matched to a
member of the control group born under the same Sun-sign. Following
the astrologers' recommendations, we required that the age difference
between these subjects be at least three years, so that their natal
charts would be 'sufficiently dissimilar', but otherwise, the
assignment was made randomly. Both test and control subjects were
given the same three interpratations."

> >Tabela 2 &#8211; Escolha da carta natal pelos voluntarios
> > P S T Total
> >Teste &#8211; 28 33 22 83
> >Controle &#8211; 42 34 13 94
>
> >42+34+13= 89 e não 94

Perdao nao e' 13, mas 18.

> Eu não sei se entendi bem estas tabelas, mas acertaram mais no
> grupo de controlo que no grupo em estudo ? O que isso significa ?

Nao houve diferencas significativas entre o controle e o teste q. nao
pudesse ser atribuida ao acaso.

"The test group selected the correct interpretation as its first
choice at the rate of 0.333 +/- 0.052, the control group at the 0.447
+/- 0.049 rate, 2.34 standard deviations above chance. Although this
fluctuation is less than 2.5 standard deviations, the level we had
chosen to call 'significant', it does require comment. Since this
fluctuation occurred in the control group and control subjects were
not given their own interpretation, this cannot be interpreted as a
possible astrological effect. Neither can it be correctly attributed
to Sun/sign bias, since the test group did not score near the same
level. We thus interpret this as a statistical fluctuation."


> >Tabela 3 &#8211; Escolha da CPI pelos astrologos*
> >Correta na primeira escolha &#8211; 40 (de 116)
> >Correta na segunda escolha &#8211; 46 (de 114)
> >Correta na terceira escolha &#8211; 28 (de 114)
> >*Duas respostas indicava apenas uma escolha.
>
> Hummm não me parece mal... o que isto significa para vcs ?


40/116 ~ 34,48%
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Roberto Takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Pedido de informação...!
FROM: Álvaro Antpack <sci@eletro.ufrgs.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 17:37

o verde não é uma cor primária, ela está no lugar do amarelo por
dificuldades técnicas.

Álvaro Antpack
----- Original Message -----
From: "Narumi Abe" <narumi@brturbo.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, August 24, 2003 8:29 PM
Subject: Res: Re: [ciencialist] Re: Pedido de informação...!


> Alias, eu desconfio que bastam 3 cores. Ou azul, vermelho
>e verde para metodos aditivos

Isso funciona. Eu vi no mundo de Beackman! :-)

>Mas não tivemos em atenção que poderiamos obter branco com outra combinação
de
>cores. A pergunta é : poderiamos de facto ?

Sim, de qualquer combinacao em que a soma das ondas de o branco. As
cores devem estar no intervalo do visivel [infra-vermelho,ultravioleta]. Mas
observe que seriam necessarias quatro ou mais cores, caso nao sejam o RGB.
Por isso essas tres sao consideradas cores primarias.

Explicacao rapida:
http://science.howstuffworks.com/light4.htm

--
Narumi Abe

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SUBJECT: Re: desafio da jangada
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 17:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, evieira@i... escreveu
> Ele pode até ajudar, mas o que normalmente acontece é que os
> gerentes de projetos extrapolam os números sem levar em
> consideração o aumento da complexidade de gerenciar um número maior
> de pessoas.

Na verdade estavamos falando da resolucao de um problema de
transporte de pessoas mutuamente incompativeis em uma jangada -- um
daqueles desafios ao raciocinio.

Nao pretendia extrapolar isso para projetos empresariais.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Astrologia
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 17:59

Olá Alvaro

Faço coro em suas palavras. Mas, mesmo que consigamos deixar de lado essa discussão agora, em alguns dias ou semanas, vai com certeza aparecer um novo integrante e postar algo como: "e ai, gente, o que acham da astrologia?"

E vai começar tudo de novo..:-) Ou alguem com algo como "E ai, espiritos, o que acham disso?"

Não importa quanto tempo se estude isso e quantas vezes os resultados dos estudos falhem, sempre surgem novos crentes com a MESMA argumentação e a MESMA falta de evidencias... Espiritos são estudados a 200 anos. E estamos hoje no mesmo lugar de 200 anos atras, relatos não comprovaveis, testemunhos sem validade, e pessoas "honestas" que não tem "motivo para mentir" corroborando estorias fantasticas. Nada se acrescentou, nado foi produzido a mais, nenhum conehcimento novo.

E a astrologia, em 3000 anos, também nada apresentou de novo, nem mesmo pode encontrar os planetas que não são visiveis ou se ajustar a presseção de equinócios. Nada de nada. Em seculos.

Mas, em alguns dias ou semanas, um novo crente, de uma velha crença dirá: "mas, certezas absolutas não existem, a tera já foi chata, então, pode ser, não pode?"..:-)

E teremos toda a velha discussão, "ipsis literis", como se nunca saissemos do lugar... Em seculos... Como piramides ou correntes, vão nos assombrar pelos seculos a nossa frente.

Em em mais duzentos anos, um bisneto meu estará em uma lista de discussão e vai ler uma mensagem assim: "e ai, astrologia/espiritos/telepatia/etc, o que acham? é possivel, não? parece que fulano podia se lembrar da casa amarela em que viveu na Atlandia, fantastico, não? e o meu astrologo acertou tudinho sobre mim, claro que deve ter alguma coisa ai, não é? nào é? nào é?"..:-)

E o coitado de meu bisneto vai tentar argumentar e ser razoável e vai ser chamado de "mente fechada", adepto do "ceticismo burro", defensor da "ciencia oficial", etc, etc, etc..:-)

Uma pena e uma maldição (caso eu acreditasse em maldições, claro..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Álvaro Antpack
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 5:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 2:52 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Não entendo pq as pessoas deveriam ser capazes de saber qual o seu
> mapa. é o mesmo tipo de raciocinio de pq as pessoas deveriam saber
> intrepretar o seu quadro clinico sabendo concluir a doença que têm.

Foi feito um teste paralelo, a capacidade das pessoas julgarem a
adequacao de seu perfil CPI. Nesse caso, elas acertaram mais do q. o
mero acaso.

Essa e' apenas uma parte do trabalho e complementa-se com a segunda
parte.

De todo modo os astrologos da NCGR assumiram uma taxa de acerto de
50% nesta etapa.

> Teste qualitativo. O numeros são atribuidos aleatoriamente.

Aleatoriamente nao, eles sao dados de acordo com uma classificacao
subjetiva.

> A pessoa não tem nenhum dado quantitativo que permita escolher um
> mapa em detrimento de outro.

Tem a sua capacidade de discernimento. Mas isso nao afeta o plano do
experimento, ja' q. foi usado uma comparacao com o grupo controle.

> Não é explicado se as pessoas tinham acesso ao mapa ou
> à intrepretaçã do mapa. E caso seja a segunda hipotese quem fez
> essa intrepretação.


'A interpretacao. Quem fez foram astrologos indicados pela NCGR. Isso
consta no resumo q. postei.

"A interpretacao dos mapas natais foram feitas por 28 astrologos
indicados pelo Conselho Nacional de Pesquisa Geocosmica (National
Council for Geocosmic Research - NCGR)"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/26818

> >Se a selecao
> fosse aleatoria, seria esperado que os sujeitos escolhessem a carta
> correta em um terco das vezes.
>
> Como são feitos estes calculos ? 1 (correcto) /3 (disponiveis)?

Isso. Como sao tres alternativas das quais uma e' a correta, no caso
de selecao aleatoria a chance de acerto e' de 1/3.

> > Os astrologos predisseram que a taxa de acerto seria de pelo
> > menos 50%.
>
> Como ?

Simplesmente disseram. Pode ser q. fosse pela observacao empirica em
seus trabalhos.

> >Parte 2. Os astrologos participantes receberam individualmente uma
> >carta natal aleatoriamente selecionada de um dos voluntarios e tres
> >medidas da Relacao California de Personalidade (California
> >Personality Inventory - CPI):
>
> O que seriam essas medidas ?

Estao descritas no trabalho original. O indice foi escolhido porq. os
astrologos com conhecimento de psicologia q. serviram de acessores ao
desenvolvimento do experimento disseram q. e' um indice q. esta' bem
de acordo com as analises astromanticas.

"It was chosen over other avaiable personality test because the
advising astrologers judged the CPI attributes to be the closest to
those discernable by astrology. By choosing this test we were thus
trying to maximize the ability of the astrologers to match CPI data
with natal charts without introducing a pro-astrology bias. Other
experiments have been done using the CPI with apparently positive
results."

> Afinal para que serve a escala 1 a 10 ?

Ele serviu para uma analise numerica, ponderando-se a taxa de acerto
pelo valor atribuido 'a cada carta. Esses dados eu nao postei --
estao na forma de graficos.

> Quais programas ? E que tipo de mapa foi feito ? Quais os pontos

"Constructing a natal chart is a simple but laborious mathematical
processo, so computers are well suited for the task; several machines
designed specifically for this purpose are avaiable on the market. To
save time and ensure accuracy, all natal charts were constructed by
Mr. Caveney (President of the San Francisco chapter of NCGR) and Mr.
Nelson (Secretary of the San Francisco chapter) on a Digicomp DR 70
Astrological Computer; they were spot-checked by hand calculation."

> O CPI é um processo quantitativo. A intrepretação de um mapa é um
> processo qualitativo.
> Como é possivel aceitar que um possa ser usado para avaliar o outro
> por meio daquilo que as pessoas acham ?
> Eu não chego a entender qual a hipotese de trabalho deste teste.

A hipotese de trabalho:

"the positions of the 'planets' (all planets, the Sun and Moon, plus
other objects defined by astrologers) at the moment of birth can be
used to determine the subject's general personality traits and
tendencies in temperament and behaviour, and to indicate the major
issues wich the subject is likely to encounter".

Concentraram-se na questao da personalidade do individuo.

Quem acha sao os astrologos. Se eles nao sao capazes, entao o servico
deles nao serve pra muita coisa.

> >No total foram 177 voluntarios considerados para a Parte 1. Foram
> >divididos em dois grupos: o teste (83 individuos) e o controle
> >(94). O grupo controle era formado por individuos do mesmo signo
> >solar dos individuos do grupo teste, mas com diferenca de idade de
> >pelo tres anos.
>
> Irrelevante que seja 3 anos depois.

"[...] If the Sun-sign should play an important role in the average
chart and if people are generally familiar with the characteristics
of their Sun-sign, we might expect them to select the correct
interpretation at a better-than-chance level regardless of whether or
not the astrological hypothesis is correct.
"To correct for this, each member of the test group was matched to a
member of the control group born under the same Sun-sign. Following
the astrologers' recommendations, we required that the age difference
between these subjects be at least three years, so that their natal
charts would be 'sufficiently dissimilar', but otherwise, the
assignment was made randomly. Both test and control subjects were
given the same three interpratations."

> >Tabela 2 &#8211; Escolha da carta natal pelos voluntarios
> > P S T Total
> >Teste &#8211; 28 33 22 83
> >Controle &#8211; 42 34 13 94
>
> >42+34+13= 89 e não 94

Perdao nao e' 13, mas 18.

> Eu não sei se entendi bem estas tabelas, mas acertaram mais no
> grupo de controlo que no grupo em estudo ? O que isso significa ?

Nao houve diferencas significativas entre o controle e o teste q. nao
pudesse ser atribuida ao acaso.

"The test group selected the correct interpretation as its first
choice at the rate of 0.333 +/- 0.052, the control group at the 0.447
+/- 0.049 rate, 2.34 standard deviations above chance. Although this
fluctuation is less than 2.5 standard deviations, the level we had
chosen to call 'significant', it does require comment. Since this
fluctuation occurred in the control group and control subjects were
not given their own interpretation, this cannot be interpreted as a
possible astrological effect. Neither can it be correctly attributed
to Sun/sign bias, since the test group did not score near the same
level. We thus interpret this as a statistical fluctuation."


> >Tabela 3 &#8211; Escolha da CPI pelos astrologos*
> >Correta na primeira escolha &#8211; 40 (de 116)
> >Correta na segunda escolha &#8211; 46 (de 114)
> >Correta na terceira escolha &#8211; 28 (de 114)
> >*Duas respostas indicava apenas uma escolha.
>
> Hummm não me parece mal... o que isto significa para vcs ?


40/116 ~ 34,48%
Ao acaso seria esperado um acerto de 38,5(+/- 5,1) vezes em 116.

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Re: Pedido de informação...!
FROM: "Narumi Abe" <narumi@brturbo.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 18:24

>o verde no uma cor primria, ela est no lugar do amarelo por
>dificuldades tcnicas.

Isso nao faz sentido. Sim o verde e' uma cor primaria. Nao confunda
com as materias de educacao artistica ensinada no primario.

--
Narumi Abe

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SUBJECT: Re: Astrologia
FROM: Roberto Belisário <belistas2@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 18:34


Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens relacionadas com ela.
Belisário

At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
>será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
>



SUBJECT: Re: Pedido de informação...! - cores
FROM: Roberto Belisário <belistas2@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 18:50


Oi. Isso depende se você usar luz ou tinta. Se você usar tinta,
verde = amarelo + azul. Outro exemplo: vermelho, azul e verde juntas no
caso da luz podem dar branco; no caso da tinta, pode dar preto. A diferença
é que, quando temos mistura de tintas, o que vemos é o que não é absorvido
pela tinta, enquanto no caso da luz, o que vemos é diretamente o que é
emitido. Então, no caso da tinta, o que vemos é a cor complementar do que
vemos com a luz direta.
Veja, por exemplo, o site do Léo:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala09/09_04.asp
Belisário

At 18:24 25/08/03 -0300, you wrote:
> >o verde não é uma cor primária, ela está no lugar do amarelo por
>
> >dificuldades técnicas.
>
>
>
> Isso nao faz sentido. Sim o verde e' uma cor primaria. Nao confunda
>com as materias de educacao artistica ensinada no primario.
>
>
>
>--
>
>Narumi Abe
>
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>
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>Para sair da lista envie um mail para
>ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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>Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
>http://br.yahoo.com/info/utos.html



SUBJECT: Re: [ciencialist] Probabilidades
FROM: Priscila Figueiredo <prisciladicaprio@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 19:11

Gostaria de saber se vc leu a reportagem da Super interessante de julho, que fala sobre que nós humanos somos geneticamente egoístas.

Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> wrote:Olá.

Não disse que depende de qual porta, mas apenas do fato de que ele abre uma porta. e abre a que contém o mau premio. Isso basta e o calculo está lá bem descrito. E é a premissa de seu problema, que o apresentador abre uma porta com um mau premio. Isso controla os numeros e a probabilidade.

O que talvez não tenha compreendido, foi a frase "se ele nào abrir" que significa que, se o problema fosse escolher uma porta e depois, sem nenhuma mudança nas condições (ou seja, todas as portas continuam fechadas), a probabilidade não mudaria. Mas, se o apresentador elimina uma das portas com um mau premio, a probabilidade se altera na proporção descrita pelo calculo apresentado..:-)

Se escolhe apenas uma vez, sua chance é de 1/3 de acertar. Se escolhe e depois troca (após o apresentador eliminar uma porta ruim), é de 2/3. Isso é determinado através do calculo apresentado. Onde está o problema (além da implicancia natural, claro..:-)?

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 24, 2003 11:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Esclarecendo:

Matemáticamente =d= Contas (=d= igual por definição)

O seu raciocinio (e não "calculo" como vc chamou) não responde em nada ao
que pedi e admite que o resultado depende da abertura da porta pelo
apresentador. Tal não é assim.

Sérgio

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pedido de informação...! - cores
FROM: "Narumi Abe" <narumi@brturbo.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 19:25

> Oi. Isso depende se voc usar luz ou tinta. Se voc usar tinta,
>verde = amarelo + azul. Outro exemplo: vermelho, azul e verde juntas no
>caso da luz podem dar branco; no caso da tinta, pode dar preto. A diferena
> que, quando temos mistura de tintas, o que vemos o que no absorvido
>pela tinta, enquanto no caso da luz, o que vemos diretamente o que
>emitido. Ento, no caso da tinta, o que vemos a cor complementar do que
>vemos com a luz direta.

O que voce disse ja foi postado na lista. Essa e' a diferenca entre o padrao
RGB e os baseados em CMY. Se existe vermelho e azul, a cor primaria sera o
verde, NAO por dificuldades tecnicas mas pela peculiaridade das cores. No
caso de fontes refletoras de luz, o padrao utilizado sera o CMY e ai' sim
havera o amarelo. O problema e' que em livros antigos, o Cyan (Ciano) era
traduzido como azul, e o Mangenta como vermelho pois ninguem falava em RGB.
Por isso, as cores primarias ficaram conhecidas como azul, vermelho e
amarelo.

--
Narumi Abe

[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Astrologia
FROM: Álvaro Antpack <sci@eletro.ufrgs.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 20:22

sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com discussões intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista das ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre alguem pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos desta lista, é uma idéia muito melhor.
Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim, vão poder ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.

É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista, para não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".

----- Original Message -----
From: Roberto Belisário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia



Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens relacionadas com ela.
Belisário

At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
>será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
>


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pedido de informação...!
FROM: Álvaro Antpack <sci@eletro.ufrgs.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 20:33

o que não faz sentido? as dificuldades técnicas?
o sistema RGB só não é RYB porque é mais difícil e caro fazermos o amarelo
em um pixel de uma tevê. Uma vez que podemos subtrair eletronicamente e
visualmente uma cor da outra (enviando mais ou menos luz de uma certa cor),
o amarelo foi trocado pelo verde.
Y+B=G
G-B=Y

No papel, isso já não é mais possível, e é por isso que não temos o verde
nas tintas das impressoras, pois ele é feito de azul+amarelo.



----- Original Message -----
From: "Narumi Abe" <narumi@brturbo.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 6:24 PM
Subject: [ciencialist] Re: Pedido de informação...!


>o verde não é uma cor primária, ela está no lugar do amarelo por
>dificuldades técnicas.

Isso nao faz sentido. Sim o verde e' uma cor primaria. Nao confunda
com as materias de educacao artistica ensinada no primario.

--
Narumi Abe

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SUBJECT: Re: Astrologia
FROM: Roberto Belisário <belistas2@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 20:40


O pó é que esse povo acha que isso é científico. Eis o ponto.
Então crêem ser lícito discutir isso aqui. Se fossem criar outra lista,
dariam o nome de Ciencialist 2...

E, como foi dito, faz séculos que é assim e o será por séculos.
Portanto, é um fenômeno cultural que não é possível suprimir.

Ademais, não vai ser eliminando essas coisas que não se precisará
mais ficar garimpando as mensagens. Em muitos temas totalmente científicos
nesta lista, após certo ponto, a discussão descamba para seqüência
infindável de mensagens totalmente deletáveis. Após deletar os astrólogos,
deveríamos também deletar as pessoas envolvidas nessas discussões?

Aliás, não vejo problemas em discutir sobre a cientificidade de
qualquer assunto. Creio que esta lista também serve para isso. O que
caracteriza alguma coisa como pseudo-ciência não é o assunto em si, mas o
tipo de abordagem: pseudociência é o que não é ciência mas faz-se parecer
ciência distorcendo os métodos desta. Astrologia só é pseudo-ciência se
assim o fizer. Há astrólogos que não a vêem como ciência, e nesse caso não
se trata de pseudo-ciência.

O problema não está no assunto em si. O problema está no modo como
se discute aqui. Não se chega a lugar nenhum. E a culpa não é só do povo
que acha que há cientificidade nessas coisas. É só reler as mensagens já
trocadas para constatar isso. Há respostas emotivas dos dois lados. É muito
fácil culpar a burrice dos outros. O difícil é identifica em nosso próprio
discurso os porquês de não conseguimos convencê-los.

Portanto, deletar os astrólogos - expulsar as pessoas que crêem
que há cientificidade nessas coisas só por crerem nisso - é uma atitude que
dá razão aos que nos acusam de intolerância. E expulsá-las porque perdem as
estribeiras nessas discussões levaria também, por coerência, à expulsão de
outros listeiros que também perdem suas estribeiras de maneira vergonhosa.
Lembro-me bem da discussão sobre telecinese...

Belisário

At 20:22 25/08/03 -0300, you wrote:
>sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com discussões
>intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista das
>ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre alguem
>pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos desta
>lista, é uma idéia muito melhor.
>Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim, vão poder
>ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.
>
>É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista, para
>não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".
>
> ----- Original Message -----
> From: Roberto Belisário
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
>
> Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens relacionadas
> com ela.
> Belisário
>
> At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
> >será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
> >



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pedido de informação...!
FROM: "Narumi Abe" <narumi@brturbo.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 20:46

>o sistema RGB s no RYB porque mais difcil e caro fazermos o amarelo
>em um pixel de uma tev. Uma vez que podemos subtrair eletronicamente e
>visualmente uma cor da outra (enviando mais ou menos luz de uma certa cor),
>o amarelo foi trocado pelo verde.

Voce esta enganado. R+G+B=W (branco). O branco a mistura de todas as
cores. Qualquer pode ser representada utilizando as outras tres em
tonalidades diferentes. O amarelo por exemplo: Y=R+G (simplificado de
R+G+0*B)


>No papel, isso j no mais possvel, e por isso que no temos o verde
>nas tintas das impressoras, pois ele feito de azul+amarelo.
> Y+B=G

Isto esta incorreto. O correto seria: G=G porque nenhuma cor forma o verde.
E para sistemas CMY:
Y+C=G. Observe que misturando tintas Y+B vc ira obter um verde. Mas nao sera
o verde total. Sera uma tom de verde.

--
Narumi Abe

[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Astrologia
FROM: "olga nogueira" <olganog@olgaiching.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 20:48

O melhor jeito de acabar com essas coisas, é ignorando.
Olga
----- Original Message -----
From: Roberto Belisário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia



Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens relacionadas com ela.
Belisário

At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
>será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
>


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Pedido de informação...! - cores
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 20:55

Caros colegas,

>...Outro exemplo: vermelho, azul e verde juntas no caso da luz podem dar
branco; no caso da tinta, pode dar preto.<

Apenas uma pequena correção:
No caso da tinta, a mistura das três cores primárias puras (amarelo,
vermelho e azul) produz o marrom e não o preto.
À princípio, partindo-se das tintas branca, preta, amarelo, vermelho e azul,
poderemos produzir qualquer cor em qualquer tonalidade. Para produzir preto
puro, utiliza-se somente a tinta preta pura. Para produzir branco puro só
com a tinta branca pura.

A recepção das cores também é algo interessante. Um ser humano normal
consegue detectar apenas estas três cores, além das tonalidades de cinza,
entre o preto e o branco. As demais cores são "invenções do nosso cérebro".
Entretanto, o nosso mundo é muito mais "colorido" do que podemos enxergar. O
espectro eletromagnético vai desde os raios gama, com frequência altíssimas
e comprimentos de ondas baixíssimos até as ondas de rádio, com frequência de
poucos KHz e comprimentos de ondas de vários dezenas de metros. Já pensou se
fôssemos capazes de enxergar todas estas "cores"? De certa forma nós somos,
não naturalmente, mas artificialmente, por meio de instrumentos. É assim que
grande parte das imagens astronômicas são produzidas, com detectores de
raios-X e detectores de rádio (radiotelescópios).

[]'S
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: Roberto Belisário [mailto:belistas2@terra.com.br]
Assunto: [ciencialist] Re: Pedido de informação...! - cores

Oi. Isso depende se você usar luz ou tinta. Se você usar tinta,
verde = amarelo + azul. Outro exemplo: vermelho, azul e verde juntas no
caso da luz podem dar branco; no caso da tinta, pode dar preto. A diferença
é que, quando temos mistura de tintas, o que vemos é o que não é absorvido
pela tinta, enquanto no caso da luz, o que vemos é diretamente o que é
emitido. Então, no caso da tinta, o que vemos é a cor complementar do que
vemos com a luz direta.
Veja, por exemplo, o site do Léo:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala09/09_04.asp
Belisário





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A percepção de si e a vontade dos chipanzés
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 20:56

Olá Takata !!! Vou de gemaba2, ok.

[Takata]
Sim caso potencial. Se chimpanzes e golfinhos possuem vontade? Nao
sei, acredito q. possuam. Mas ainda nao se descobriu nenhum
laboratorio de genetica tocado por membros dessas duas especies.

[gemaba1]
Lá vem você com seus argumentos toscos.

[Takata1]
Geraldo Barcelos, se vc nao quer aceitar e' o seu direito. Mas e' bom
nao ser desnecessariamente agressivo.

[gemaba2] Descurpa, cê tem toda razão, não se repetirá, tô te
confundindo com o Dudu.

[Takata]
Vejamos se eu consigo ser didatico. Qdo eu digo q. o unico caso
potencial q. se conhece de evolucao diriga por vontade, e' q. os
seres humanos sao as unicas criaturas conhecidas q. dominam a
tecnologia de alterar seu (e o dos outros) genoma. Esse e' o unico
meio conhecido da vontade alterar o ADN e com isso dirigir as
mutacoes.

[Gemaba2]
Mas pra mim existem duas funções diferentes em relação a vontade,
que seja, onde a senciência, ou consciência na integridade que o ser
tem de si. Você fala de cópias de ADN cegas, aleatórias, bem,
já argumentos em relação a isso e já falamos de ordem adeenica,
certo? Inicialmente quando debati consigo o tema a tempos você
foi reticente quando disse que o ADN possuia uma ordem em
seu funcionamento e a essa ordem dei o nome de algoritimidade.
Outros de acá reconheceram essa ordem, certo? E pra mim,
uma mente lógica, fica dificil postular uma ordem cega, aleatória
e burra e fico procurando argumentos mais concretos para perceber
que essa cegueira não é da evolução do ser mas sim, de nós humanos
que ainda não entendemmos como a vida se processa.

[Takata]
Eu pondero q. vc define muitas coisas de modo pouco usual.

[Gemaba1]
Eu defino? Como assim? Pouco usual eu diria ser a sua definição
sofismática de vontade. A percepção no meu caso é o axioma,
e a percepção é, ela se dá, eu percebo, os seres percebem.
Todo ser tem consciência de sua integridade e reaje em favor
dela tendo por base suas memórias de interações e esses
conceitos foram importantes na evolução e não vejo vocês
nem aceitando isso. Insisto, que já lhe disse isso e se
lembrares isso é recorrente.

[Takata1]
Vc continua a chamar de sofisma a tudo o q. nao entende ou a tudo com
o q. nao concorda. Isso nao e' um bom habito.

[Gemaba2]
Ok, você tem razão, mas é que sia assim pra mim, descurpa, mas o mundo
não é a minha percepção e concordo que deviámos ficar nos argumentos,
mas repare que o Eduardo Torres é que me deixou falando assim nesse
tema e você tem razão e sempre foi delicado comigo, adescurpa oh homi.

[Takata1]
Nao sao todos os sres q. possuem memorias. Plantas nao possuem
memorias e ainda assim reagem a estimulos do ambiente.

[gemaba2]
Ok Takata, mas fui bem claro não? O ser interage com o ambiente, certo?
O ser percebe, certo? O ser se duplica, que seja, ele sabe de si, do que
o compoe, e um saber em relação a sua integridade, ao que ele
sente. Memórias, pelo que percebi do que estudei desse tema,
são dispositivos evolutivos que o ser desenvolveu em sua interação
com o espaço e as outras matérias em movimento. As memórias
foram um dispositivo esencial no desenvolvimento evolutivo e
se si percebe uma ordem no ADN, e ela existe senão não
poderiam vocês estar falando o que estão falando, essa
questão está parcamente exposta pela teoria Darwniana
vigente.

[Takata1]
Isso e' tao
mecanico qto 'a reacao de uma solucao de tampao acido-base: qdo
adicionamos um acido, o equilibrio se desloca em direcao ao consumo
de H+ e o pH da solucao se mantem mais ou menos estavel.

[gemaba2]
Mas a plantra se replica, certo? Ela produz um código de seu ser, e
esse código tem uma ordem e isso é incompatível com o discurso
cego e aleatório que houvi em Noosfera, diria que fere minhas
formas lógicas, posso pensar assim?

[Takata1]
Um ser vivo
(dos q. conhecemos) pode ser entendido como um conjunto bastante
complexo de reacoes quimicas. Boa parte de nossas reacoes -- mesmo
no's, humanos -- nao dependem de acionamento de memoria.
Se vc conseguir demonstrar as suas afirmacoes poderemos aceitar.

[gemaba2]
Mude a conjugação do verbo e o Prof. José Carlos fundou uma dita
seita do nada para tratar desses e de outros temas. MINHAS
AFIRMAÇÕES? Nossas meu caro e colaborador colega virtual,
descurpa a agrissividade em relação ao outro assunto, mas não
quiz expressar pra ti mas pra outros que me discrinam de muitas
formas, de uma forma criminosa no meu entender.

[Gemaba1]
Que você percebe, que você sente vontade, que a vontade influi na
evolução? Cê tá precisando rever seus conceitos, lembre-se dos
PRÉ conceitos também.(he! he! he!) Bricadeira e descurpa pegar
no seu pé.

[Takata1]
Isso, q. a vontade influi na evolucao nos moldes como vc acha q. ela
influi. Isso ainda esta' por demonstrar.

[Gemaba2]
Meus argumentos vêm de uma forma lógica, uma forma lógica que
você parece, infelizmente desconhecer e a culpa não é minha,
nem sua, o Alberto Mesquita e o Prof. José Carlos e outros
parecem entender melhor o que digo em relação a isso. O que
quero dizer é que meus argumentos tem fundamentos embasados
em minha observação da natureza e meu intercambio com todos
vocês de acá que peço AJUDA em todos os sentidos na busca
de soluções urgentes pra todos os problemas que são nossos,
sejam de quais áreas forem.

[gemaba1]
Defini vontade em termos bem nítidos, você
não acha?

[Takata1]
Eu nao acho.

[Gemaba2]
Seja mais claro !!! POndere !!!

[gemaba1]
em relação ao instinto, prefiro minha definição de vontade a sua e
não é qustão de gosto e sim de argumentos, argumente a sua, que tal?

[Takata1]
Eu ja' argumentei bastante em outra lista. Mas vc simplesmente a
ignora. Por outro lado qdo arguido a apresentar argumentos para a sua
definicao, vc simplesmente nao os apresenta.

[Gemaba2]
Cê tá falando da forma agressiva que me trataram em Noosfera?
Isso já passou, certo? Mas não me dei por satisfeito e tenho esse
direito, certo? Continuo defendendo o que sempre defendi, que
seja, uma ordem no ADN, uma linguagem, os gens sendo entendidos
como melodias para ajudar em seu entendimento e pra mim foi
interessante pois consegui fazer belos elos holísticos. Podemos
discutir isso, mas você tem razão e não queira de mim mais
do que posso dar, nunca estudei Biologia ou genética a fundo,
ok. O modelo está em minha imaginação de forma puramente
abstrata insisto, suportado opr uma forma lógica, que seja,
um arranjo entre formas.

[Takata]
Varios seres subiram em arvores e varios outros desceram.

[Gemaba1]
Moléculas replicantes se desenvolveam em cima de árvores?
Bem, se bem que é possíovel, certo?

[Takata1]
Estamos falando de seres e nao mais de simples moleculas replicantes.

[Gemaba2]
Vamos lembrar a licção de casa? A Terra se resfriou, certo? Ela
já foi um pedaço do Sol? Depois do seu resfriamento várias
formas, ou entes se formaram, em termos físicos, a matéria
assumiu diferentes formas, os tais elementos químicos,
os átomos, certo? A água surgiu, certo? Até discutimos
a água e ela ser uma molécula entre o vivo e o não vivo,
lembra? Mas em suma, o ambiente se tornou propício
para o aparecimento de umas tais moléculas que se
copiaram a si mesmo, certo? Você fala do tema
como conhecedor e eu como indagador e continuo
querendo explicações mais precisas se elas existirem?
Provavelmente essas moléculas replicantes surgiram em
vários lugares da Terra, certo? Porque não se faz
a menor idéia de composição química? O que o
carbono tem haver com isso? Se é que tem?
Você falou de macacos por exemplo? Macacos
não tem vontade e isso não influência na evolução
ou temos uma idéia mal formada do processo
evolutivo que não explica bem a ordem existente no
ADN?

[Takata]
Em parte em
funcao de aprendizado, em parte em funcao de instintos, em parte em
funcao do acaso, em parte em funcao de outros fatores fora do
controle do organismo -- uma trepadeira sobe sobre uma arvore, mas
ela nao parece ter vontade ou medo de morrer.

[Gemaba]
Pelo que entendo todo e qualquer ser vivo possui consciência de
sua integridade.

[Gemaba2]
Talvez você esteja sempre querendo binarizar os conceitos e
a vontade só existe no homem? Você pensa dessa forma?
Pondere !!!

[gemaba]
Minha tese ainda não demostrada totalmente é que existe algum
elo aí e que a vontade de uma forma peculiar guia a incorporação
de novos gens. Existe um elo aí.

[Takata]
Nao so' nao demonstrada totalmente como nao demonstrada de modo
algum -- nem sequer parcialmente.

[gemaba1]
Mas quanto mais vocês falam do tema mais ela vai se reforçando e
que fique bem claro o que digo, as tais moléculas replicantes foram se
complexando e como? E essa hipótese é antiga e nasceu de certa vez que
estava
estudando música com um grupo de amigos e vi um programa na televisão sobre
genética e tudo que se falava no programa sobre genética começou a se
encaixar com o estudo que fazia de música, no caso se relaciona ao conceito
de formas que eu e o Alberto Mesquita discutimos nos bares da net.(he! he!
he!) Aí ces me descurpem a demora na resposta. E dás pouca importância
a vontade nos moldes que defini, ou melhor, você fala que tenho uma
maneira pessoal de definir uma coisa que você enentende de outra forma.
Talvez porque você não admita filósofos brasilhenhos, seria isso?
Você não admite um pensador brasileiro? Aí vira questão de
confiança em fontes e é porque você nunca ouviu falar? Aí
é pré conceito seu, não? C~e nem me conhece, certo? Estamos
acá discutindo argumentos, certo e eu digo que minha definição de
vontade se assemelha com o que obervamos acontecer na natureza
e que a vontade da integridade do ser guiou a evolução e ela
se processa levando em conta essa vontade definida nessas bases.
Daqui uns dias você receberá textos de fora falando a mesma
coisa e espero que resolva o seu problema de confiança nas
coisas que lhe argumento, e NÃO É OPINIÃO, ok, é
argumento. Cês aqui tem laboratórios em suas ditas
Universidades, certo? Podemos fazer experiências
comprovando o que disse. Os Deuses estão cada
vez mais abstratos, que seja, em seu devido lugar.

[gemaba1]
boteco? Alias, oh Takata, cê tá comendo mosca e perguntando
besteira e não está acompanhando o papo no boteco com
o Alberto pÔ?

[Takata1]
Nao, nao estou acompanhando a sua discussao paralela sobre espacos
quanticos. E tbm nao vejo como tal conceito seria util na questao da
consciencia e evolucao.

[Gemaba2]
Não é espaço quantico e sim mesquitiano, ok. A evolução se deu
nesse espaço e compoe o ser caro, é um elemento do ser, sem ele
o ser não se dá, no sentido linguistico, a vida é uma música,
um algoritimo que executa no espaço, ela tem princípio, meio
e fim, talvez imitando o Sol, a ilusão da vida e da morte.

[Takata]
Sim, provavelmente uma ratoeira nao percebe a si mesma.

[Gemaba2]
Pois é, é o que te digo, meus argumentos se baseiam em uma lógica
harmônica, na interação das formas na natureza que produziram
essa fruticidade que permitiu as moléculas se repliocarem, se
complexirem.

[Takata1]
Uma planta tbm nao.

[Gemaba2]
Bem, parece que aqui já seria um ponto de vista seu que, por
exemplo, o AntÕnio de Castro em Noosfera parece não conrodar.
Ele diz que todo ser percebe sua integridade do ser, ele até
codifica isso, que seja, ele se replica, se auto copia, existe
consciência primária nisso. O problema é que você possa
considerar que só o homem tem consciência dada por
Deuses perfeitos que enviam filhos cujo sangue têm o
poder de ESQUIZOFRENIZAR as pessoas, afastando-as
da realdiade e dando somente ao homem uma consciência.
O poder do espelho ajudará a desmascar as mentes veladas
pela ignorância.

[Takata1]
Nem um microorganismo.

[Gemaba1]
Se ele se replicar aí precisamos dialogar mais e não percebo
dessa forma.

[Takata1]
Se vc falar q. uma planta possui ou
q. um microorganismo possui, entao uma ratoeira tbm possui auto-
percepcao: se ela nao estiver armada, ela nao dispara -- entao uma
ratoeira distingue o seu proprio estado de armado ou desarmado. Ela
(a ratoeira) reage aos estimulos ambientais de modo seletivo.

[Gemaba2]
Desculpe, seu exemplo da ratoeira é infeliz porque eu particularizei
o ser e a vontade em biológicos com capacidades replicantes, que
seja, voltemos as plantas, aos microorganismos, ok.

[Takata]
Ja' viu um ser humano? Se chamamos um amigo, ele vem ate' no's (se
estiver de bom humor); se ele vê um carro vindo em sua (dele)
direcao, ele sai do caminho. Uma pessoa possui vontade?

[Gemaba1]
Ce bebe?

[Takata1]
Uma pessoa possui vontade? Como saber se ela possui ou nao vontade?

[Gemaba2]
Quer dizer que nós humanos não temos conhecimento que somos um
ser, um arranjo de matéria e ditas energias no espaço? Não estou te
enetendendo? POndere !!! Pare de brincar oh homi?

[gemaba1]
Na forma que eu defini pra você rato possui vontade como qualquer
ser vivo, ok.

[Takata1]
Se qq ser vivo possui vontade, entao ate' uma pedra possui vontade.

[gemaba2]
Pedras se replicam? Mas porque quando falei da replicancia da
água o Dudu caiu de pau? Te entendo não fio???????????????

[Takata]
Entao assinale as alternativas em q. vc acha q. o ser considerado
possui vontade:
a) ratoeira
x b) planta
x c) microorganismo
x d) ser humano
x e) rato

[Gemaba1]
O microorganismo replica, certo? Mas takata, a definição de vontade
que apresento é bem objetiva, qualquer ser que se auto copiar,
que tiver noção de sua integridade, que seja, que possua a
conciência elementar de si, por alguns chamada de senciência de si,
possui vontade.

[Takata1]
Uma mula nao e' capaz de fazer replicas de si mesmo. Ela nao possui
vontade? Sera' mesmo q. a capacidade de reproducao e' necessaria para
a definicao de vontade? Uma ratoeira, por outro lado, se reproduz,
como meme, assim como virus se reproduzem com o uso de toda a
maquinaria da celula q. invade, uma ratoeira se reproduz utilizando o
ser humano.

[Gemaba2]
Se podemos complicar pra que simplificar, mas aí não estariamos
falando da contade em seres biológicos mas pondero que podemos
estender a noção de vontade a seres que não se replicam sim.

[Takata1]
Mais uma vez, a sua definicao nao e' objetiva: depende da sua
atribuicao arbitraria e subjetiva de consciencia elementar de si 'as
coisas. (Quem, alem de vc, chama consciencia de si de sensciencia de
si?)

[Gemaba2]
Não sou chegado a fazer referências porque estamos acá para dissecar
os conceitos e isso não me interessa muito, que seja, chamar de
consciêrncia, ou de senciência. Pelo que entendendo biológos
com ligações religiosas não admitem que os espelhos produziram
macacos conscientes, no sentido de saber de si em termos
bem nítidos, eles chamam de senciência em respeito ao nosso
bom e velho Deus. Então a teoria de Darwin também é,
não? E como explicar a ordem do ADM com essa cegueira
toda?

[Takata1]
E ela nao e' nem um pouco usual. Nos livros de biologia, fisiologia
medica, neurofisiologia, filosofia, religiao nao consta a definicao
q. vc usa.

[gemaba2]
Você tem algunha coisa contra filósofos brasilhemos?

[gemaab1]
A integridade de si é a razão da vontade, saber um ser enquanto ser
na natureza. Qual a dúvida?

[Takata1]
A duvida e' q. uma simples solucao de tampao acido-base mantem um
estado de equilibrio. Nao parece q. uma solucao quimica possua
vontade. Toda a homeostase dos seres vivos dependem de processos de
equilibrio quimico -- isso nao passa por questao de vontade.

[gemaba2]
Ok, você tem razão no que você diz e tenho com senso em corcordar
mais isso muda pouco a questão, ok. MAs pra mim é bem claro que
o ser interagia, sentia o ambiente, percebia o ambiente, possuia
integridade de si, que seja, sabia que ele era um ser na natureza,
grava essas memórias de interações e reage em próximas interações
baseados nessas memórias de interações anteriores e isso
determina objetivamente suas ações visando sua integridade.
Mas você tem razão, podemos estender isso. MAs o que muda?

[gemaba1]
Qualo problema a seu ver, do livre arbitrio. Seja mais claro.
Falas de liberdade?

[Takata1]
O problema e' determinar qdo ocorre o livre arbitrio. Mas isso e'
outra historia.
Consciencia, livre arbitrio, amor, amizade... todo o processo mental
ainda esta' para ser melhor estudado e compreendido. Houve muitos
avancos -- em especial com a decada do cerebro -- mas ainda esta'
para nascer um Newton ou um Darwin das ciencias da mente.

[gemaab2]
Cê me permite canditar a esse posto? Ou melhor, nós?

[]s,
Roberto Takata

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Probabilidades
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 21:23

Olá Priscila

Não tenho lido a Super, ela se tornou menos super e mais para-normal..:-) As materias tem sido cada vez mais sem embasamento e mais sensacionalistas.

Mas, a materia deve ser a rspeito da teoria criada por Dawkin, descrita no livro O Gene Egoista. Vale a pena comprar o livro e ler no original as ideias de Dawkin, bem melhor que filtradas pela Superinteressante..:-)

O resumo seria que, em ultima instancia, o que determina a sobrevivencia ou nào é determinado pelo gen. Ele é o objeto da seleção, e não o individuo ou a espécie. Mesmo comportamentos aparentemente solidarios tem um fundo egoista, do ponto de vista da sobrevivencia. Por exemplo, a natural necessidade de salvar um parente é diretamente proporcinal ao grau de parentesco. Uma piada derivada seria aquela que pergunta se você saltaria do barco para salvar um parente. A resposta, genetica, seria, pulo para salvar um filho, dois irmãos, quatro sobrinhos, oito sobrinhos netos, etc..:-)

O livro é antigo e deve estar barato agora, vale a pena comprar e ler. E todos os outros de Dawkin como O Relojoeiro Cego, Desvendando o Arco-Iris (um dos meus preferidos) e os de Dennet como A Perigosa Ideia de Darwin.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Priscila Figueiredo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 7:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades


Gostaria de saber se vc leu a reportagem da Super interessante de julho, que fala sobre que nós humanos somos geneticamente egoístas.

Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> wrote:Olá.

Não disse que depende de qual porta, mas apenas do fato de que ele abre uma porta. e abre a que contém o mau premio. Isso basta e o calculo está lá bem descrito. E é a premissa de seu problema, que o apresentador abre uma porta com um mau premio. Isso controla os numeros e a probabilidade.

O que talvez não tenha compreendido, foi a frase "se ele nào abrir" que significa que, se o problema fosse escolher uma porta e depois, sem nenhuma mudança nas condições (ou seja, todas as portas continuam fechadas), a probabilidade não mudaria. Mas, se o apresentador elimina uma das portas com um mau premio, a probabilidade se altera na proporção descrita pelo calculo apresentado..:-)

Se escolhe apenas uma vez, sua chance é de 1/3 de acertar. Se escolhe e depois troca (após o apresentador eliminar uma porta ruim), é de 2/3. Isso é determinado através do calculo apresentado. Onde está o problema (além da implicancia natural, claro..:-)?

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 24, 2003 11:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Esclarecendo:

Matemáticamente =d= Contas (=d= igual por definição)

O seu raciocinio (e não "calculo" como vc chamou) não responde em nada ao
que pedi e admite que o resultado depende da abertura da porta pelo
apresentador. Tal não é assim.

Sérgio

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Astrologia
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 21:26

Olá

he he he... Eu também me lembro bem da discussão com telecinese, fui ameaçado de ter o espirito tirado a força de meu corpo pelo co-listeiro..:-) Tá certo que ainda estou esperando a visita (ou ataque?), mas acho que pode demorar um pouco, sabe como são essas coisas de viajar pelo espaço desencarnado, tem muito transito, etc..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Roberto Belisário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 8:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia



O pó é que esse povo acha que isso é científico. Eis o ponto.
Então crêem ser lícito discutir isso aqui. Se fossem criar outra lista,
dariam o nome de Ciencialist 2...

E, como foi dito, faz séculos que é assim e o será por séculos.
Portanto, é um fenômeno cultural que não é possível suprimir.

Ademais, não vai ser eliminando essas coisas que não se precisará
mais ficar garimpando as mensagens. Em muitos temas totalmente científicos
nesta lista, após certo ponto, a discussão descamba para seqüência
infindável de mensagens totalmente deletáveis. Após deletar os astrólogos,
deveríamos também deletar as pessoas envolvidas nessas discussões?

Aliás, não vejo problemas em discutir sobre a cientificidade de
qualquer assunto. Creio que esta lista também serve para isso. O que
caracteriza alguma coisa como pseudo-ciência não é o assunto em si, mas o
tipo de abordagem: pseudociência é o que não é ciência mas faz-se parecer
ciência distorcendo os métodos desta. Astrologia só é pseudo-ciência se
assim o fizer. Há astrólogos que não a vêem como ciência, e nesse caso não
se trata de pseudo-ciência.

O problema não está no assunto em si. O problema está no modo como
se discute aqui. Não se chega a lugar nenhum. E a culpa não é só do povo
que acha que há cientificidade nessas coisas. É só reler as mensagens já
trocadas para constatar isso. Há respostas emotivas dos dois lados. É muito
fácil culpar a burrice dos outros. O difícil é identifica em nosso próprio
discurso os porquês de não conseguimos convencê-los.

Portanto, deletar os astrólogos - expulsar as pessoas que crêem
que há cientificidade nessas coisas só por crerem nisso - é uma atitude que
dá razão aos que nos acusam de intolerância. E expulsá-las porque perdem as
estribeiras nessas discussões levaria também, por coerência, à expulsão de
outros listeiros que também perdem suas estribeiras de maneira vergonhosa.
Lembro-me bem da discussão sobre telecinese...

Belisário

At 20:22 25/08/03 -0300, you wrote:
>sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com discussões
>intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista das
>ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre alguem
>pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos desta
>lista, é uma idéia muito melhor.
>Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim, vão poder
>ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.
>
>É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista, para
>não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".
>
> ----- Original Message -----
> From: Roberto Belisário
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
>
> Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens relacionadas
> com ela.
> Belisário
>
> At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
> >será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
> >


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Astrologia
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 22:01

Olá Oráculo !!!

Me parece que a Terra e o Sol de interagem através de campos
que transitam pelo espaço, no caso talvez o colega que dizes,
quiça poderia estar falando de formas expressionais?

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br



----- Original Message -----
From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 9:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá

he he he... Eu também me lembro bem da discussão com telecinese, fui
ameaçado de ter o espirito tirado a força de meu corpo pelo co-listeiro..:-)
Tá certo que ainda estou esperando a visita (ou ataque?), mas acho que pode
demorar um pouco, sabe como são essas coisas de viajar pelo espaço
desencarnado, tem muito transito, etc..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Roberto Belisário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 8:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia



O pó é que esse povo acha que isso é científico. Eis o ponto.
Então crêem ser lícito discutir isso aqui. Se fossem criar outra lista,
dariam o nome de Ciencialist 2...

E, como foi dito, faz séculos que é assim e o será por séculos.
Portanto, é um fenômeno cultural que não é possível suprimir.

Ademais, não vai ser eliminando essas coisas que não se precisará
mais ficar garimpando as mensagens. Em muitos temas totalmente científicos
nesta lista, após certo ponto, a discussão descamba para seqüência
infindável de mensagens totalmente deletáveis. Após deletar os astrólogos,
deveríamos também deletar as pessoas envolvidas nessas discussões?

Aliás, não vejo problemas em discutir sobre a cientificidade de
qualquer assunto. Creio que esta lista também serve para isso. O que
caracteriza alguma coisa como pseudo-ciência não é o assunto em si, mas o
tipo de abordagem: pseudociência é o que não é ciência mas faz-se parecer
ciência distorcendo os métodos desta. Astrologia só é pseudo-ciência se
assim o fizer. Há astrólogos que não a vêem como ciência, e nesse caso não
se trata de pseudo-ciência.

O problema não está no assunto em si. O problema está no modo
como
se discute aqui. Não se chega a lugar nenhum. E a culpa não é só do povo
que acha que há cientificidade nessas coisas. É só reler as mensagens já
trocadas para constatar isso. Há respostas emotivas dos dois lados. É
muito
fácil culpar a burrice dos outros. O difícil é identifica em nosso próprio
discurso os porquês de não conseguimos convencê-los.

Portanto, deletar os astrólogos - expulsar as pessoas que crêem
que há cientificidade nessas coisas só por crerem nisso - é uma atitude
que
dá razão aos que nos acusam de intolerância. E expulsá-las porque perdem
as
estribeiras nessas discussões levaria também, por coerência, à expulsão de
outros listeiros que também perdem suas estribeiras de maneira vergonhosa.
Lembro-me bem da discussão sobre telecinese...

Belisário

At 20:22 25/08/03 -0300, you wrote:
>sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com discussões
>intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista das
>ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre alguem
>pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos desta
>lista, é uma idéia muito melhor.
>Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim, vão poder
>ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.
>
>É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista, para
>não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".
>
> ----- Original Message -----
> From: Roberto Belisário
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
>
> Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens relacionadas
> com ela.
> Belisário
>
> At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
> >será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
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SUBJECT: A integridade do ser e o egoísmo.
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 22:11

Olá Oráculo !!!

Dentro daquilo que eu e o Takata discutimos não percebo como separar os
gens,
no caso, o código ADN do ser e não percebo como uma coisa possa ser mais
importante que a outra. Quanto ao egoísmo, quiçá sua essência se relacione
a integridade do ser e sua fragilidade.

Perceba que o conceito do ser é anterior ao de gen, qual a sua opinião?

Saudações !!!
gemaba
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----- Original Message -----
From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 9:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades


Olá Priscila

Não tenho lido a Super, ela se tornou menos super e mais para-normal..:-) As
materias tem sido cada vez mais sem embasamento e mais sensacionalistas.

Mas, a materia deve ser a rspeito da teoria criada por Dawkin, descrita no
livro O Gene Egoista. Vale a pena comprar o livro e ler no original as
ideias de Dawkin, bem melhor que filtradas pela Superinteressante..:-)

O resumo seria que, em ultima instancia, o que determina a sobrevivencia ou
nào é determinado pelo gen. Ele é o objeto da seleção, e não o individuo ou
a espécie. Mesmo comportamentos aparentemente solidarios tem um fundo
egoista, do ponto de vista da sobrevivencia. Por exemplo, a natural
necessidade de salvar um parente é diretamente proporcinal ao grau de
parentesco. Uma piada derivada seria aquela que pergunta se você saltaria do
barco para salvar um parente. A resposta, genetica, seria, pulo para salvar
um filho, dois irmãos, quatro sobrinhos, oito sobrinhos netos, etc..:-)

O livro é antigo e deve estar barato agora, vale a pena comprar e ler. E
todos os outros de Dawkin como O Relojoeiro Cego, Desvendando o Arco-Iris
(um dos meus preferidos) e os de Dennet como A Perigosa Ideia de Darwin.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Priscila Figueiredo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 7:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades


Gostaria de saber se vc leu a reportagem da Super interessante de julho,
que fala sobre que nós humanos somos geneticamente egoístas.

Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> wrote:Olá.

Não disse que depende de qual porta, mas apenas do fato de que ele abre
uma porta. e abre a que contém o mau premio. Isso basta e o calculo está lá
bem descrito. E é a premissa de seu problema, que o apresentador abre uma
porta com um mau premio. Isso controla os numeros e a probabilidade.

O que talvez não tenha compreendido, foi a frase "se ele nào abrir" que
significa que, se o problema fosse escolher uma porta e depois, sem nenhuma
mudança nas condições (ou seja, todas as portas continuam fechadas), a
probabilidade não mudaria. Mas, se o apresentador elimina uma das portas com
um mau premio, a probabilidade se altera na proporção descrita pelo calculo
apresentado..:-)

Se escolhe apenas uma vez, sua chance é de 1/3 de acertar. Se escolhe e
depois troca (após o apresentador eliminar uma porta ruim), é de 2/3. Isso é
determinado através do calculo apresentado. Onde está o problema (além da
implicancia natural, claro..:-)?

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 24, 2003 11:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Esclarecendo:

Matemáticamente =d= Contas (=d= igual por definição)

O seu raciocinio (e não "calculo" como vc chamou) não responde em nada
ao
que pedi e admite que o resultado depende da abertura da porta pelo
apresentador. Tal não é assim.

Sérgio

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Astrologia
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 22:11

Olá Geraldo..:-)

Você é muito bem humorado e acho divertida a forma como tenta se expressar..:-) Mas, suas frases não fazem o menor sentido e as discussões são totalmente surrealistas e não levam a lugar algum..:-) Não compreendo o que diz, e você aparentemente não compreende as respostas..:-)

Para usar um termo antigo, da época em que eu era mais jovem, você está viajando à beça..:-) E não parece ter data para voltar..:-)

Então, em que pese meu apreço por você, vou me abster de discutir e responder, ok? Não tem adiantado ou resultado em nada compreensível e posso acabar ofendendo sem querer voce sem perceber..:-) Surrelismo eu sempre achei esquisito demais, mesmo na pintura, que dira em uma conversa lógica..:-) Pode tomar isso como uma desistencia. Joguei a toalha..:-) Se depender de mim, DNA tem vontade, bacterias tomam decisões voluntarias em sua evolução e macacos sobrem em árvores para garantir que a evolução chegue no ser humano (ou algo parecido)..:-) Por mim, tudo bem..:-)

Um abraço e espero que outros componentes da lista consigam responder a suas inquietações e indagações..:-)

Homero

----- Original Message -----
From: Geraldo M. Barcelos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 10:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá Oráculo !!!

Me parece que a Terra e o Sol de interagem através de campos
que transitam pelo espaço, no caso talvez o colega que dizes,
quiça poderia estar falando de formas expressionais?

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br



----- Original Message -----
From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 9:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá

he he he... Eu também me lembro bem da discussão com telecinese, fui
ameaçado de ter o espirito tirado a força de meu corpo pelo co-listeiro..:-)
Tá certo que ainda estou esperando a visita (ou ataque?), mas acho que pode
demorar um pouco, sabe como são essas coisas de viajar pelo espaço
desencarnado, tem muito transito, etc..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Roberto Belisário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 8:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia



O pó é que esse povo acha que isso é científico. Eis o ponto.
Então crêem ser lícito discutir isso aqui. Se fossem criar outra lista,
dariam o nome de Ciencialist 2...

E, como foi dito, faz séculos que é assim e o será por séculos.
Portanto, é um fenômeno cultural que não é possível suprimir.

Ademais, não vai ser eliminando essas coisas que não se precisará
mais ficar garimpando as mensagens. Em muitos temas totalmente científicos
nesta lista, após certo ponto, a discussão descamba para seqüência
infindável de mensagens totalmente deletáveis. Após deletar os astrólogos,
deveríamos também deletar as pessoas envolvidas nessas discussões?

Aliás, não vejo problemas em discutir sobre a cientificidade de
qualquer assunto. Creio que esta lista também serve para isso. O que
caracteriza alguma coisa como pseudo-ciência não é o assunto em si, mas o
tipo de abordagem: pseudociência é o que não é ciência mas faz-se parecer
ciência distorcendo os métodos desta. Astrologia só é pseudo-ciência se
assim o fizer. Há astrólogos que não a vêem como ciência, e nesse caso não
se trata de pseudo-ciência.

O problema não está no assunto em si. O problema está no modo
como
se discute aqui. Não se chega a lugar nenhum. E a culpa não é só do povo
que acha que há cientificidade nessas coisas. É só reler as mensagens já
trocadas para constatar isso. Há respostas emotivas dos dois lados. É
muito
fácil culpar a burrice dos outros. O difícil é identifica em nosso próprio
discurso os porquês de não conseguimos convencê-los.

Portanto, deletar os astrólogos - expulsar as pessoas que crêem
que há cientificidade nessas coisas só por crerem nisso - é uma atitude
que
dá razão aos que nos acusam de intolerância. E expulsá-las porque perdem
as
estribeiras nessas discussões levaria também, por coerência, à expulsão de
outros listeiros que também perdem suas estribeiras de maneira vergonhosa.
Lembro-me bem da discussão sobre telecinese...

Belisário

At 20:22 25/08/03 -0300, you wrote:
>sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com discussões
>intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista das
>ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre alguem
>pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos desta
>lista, é uma idéia muito melhor.
>Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim, vão poder
>ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.
>
>É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista, para
>não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".
>
> ----- Original Message -----
> From: Roberto Belisário
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
>
> Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens relacionadas
> com ela.
> Belisário
>
> At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
> >será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
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SUBJECT: Re: Astrologia
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 22:21

Oi Belisario,


O problema é quem alimenta esse tipo de discussão. Se o assunto
nascesse e morresse, não iria longe. É até legal levantar umas
lebres diferentes de vez em quando, falar de uns assuntos meio fora
do tópico. Mas tem gente que ama discutir por discutir assuntos que
chamam por "discussão circular" alegando que argumenta... daí que o
assunto ganha vida própria, anda sozinho, cria cabelo, unha, começa a
feder e os caras lá dando de comer prá coisa...


Beijos, Lígia

PS: Ah, e discutir astrologia não leva a nada mesmo e ninguém
precisa dar a favor disso agora... E o Álvaro Antpak é "Antipaktico"
mesmo... Ainda sou mais o bom "Alvaro Augusto" - sem acento.

***************************************


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário
<belistas2@t...> escreveu
>
> O pó é que esse povo acha que isso é científico. Eis o
ponto.
> Então crêem ser lícito discutir isso aqui. Se fossem criar outra
lista,
> dariam o nome de Ciencialist 2...
>
> E, como foi dito, faz séculos que é assim e o será por
séculos.
> Portanto, é um fenômeno cultural que não é possível suprimir.
>
> Ademais, não vai ser eliminando essas coisas que não se
precisará
> mais ficar garimpando as mensagens. Em muitos temas totalmente
científicos
> nesta lista, após certo ponto, a discussão descamba para seqüência
> infindável de mensagens totalmente deletáveis. Após deletar os
astrólogos,
> deveríamos também deletar as pessoas envolvidas nessas discussões?
>
> Aliás, não vejo problemas em discutir sobre a
cientificidade de
> qualquer assunto. Creio que esta lista também serve para isso. O
que
> caracteriza alguma coisa como pseudo-ciência não é o assunto em si,
mas o
> tipo de abordagem: pseudociência é o que não é ciência mas faz-se
parecer
> ciência distorcendo os métodos desta. Astrologia só é pseudo-
ciência se
> assim o fizer. Há astrólogos que não a vêem como ciência, e nesse
caso não
> se trata de pseudo-ciência.
>
> O problema não está no assunto em si. O problema está no
modo como
> se discute aqui. Não se chega a lugar nenhum. E a culpa não é só do
povo
> que acha que há cientificidade nessas coisas. É só reler as
mensagens já
> trocadas para constatar isso. Há respostas emotivas dos dois lados.
É muito
> fácil culpar a burrice dos outros. O difícil é identifica em nosso
próprio
> discurso os porquês de não conseguimos convencê-los.
>
> Portanto, deletar os astrólogos - expulsar as pessoas que
crêem
> que há cientificidade nessas coisas só por crerem nisso - é uma
atitude que
> dá razão aos que nos acusam de intolerância. E expulsá-las porque
perdem as
> estribeiras nessas discussões levaria também, por coerência, à
expulsão de
> outros listeiros que também perdem suas estribeiras de maneira
vergonhosa.
> Lembro-me bem da discussão sobre telecinese...
>
> Belisário
>
> At 20:22 25/08/03 -0300, you wrote:
> >sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com
discussões
> >intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista
das
> >ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre
alguem
> >pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos
desta
> >lista, é uma idéia muito melhor.
> >Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim,
vão poder
> >ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.
> >
> >É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista,
para
> >não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Roberto Belisário
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
> >
> >
> >
> > Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens
relacionadas
> > com ela.
> > Belisário
> >
> > At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
> > >será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
> > >



SUBJECT: Re: [ciencialist] 21 Mortes na Base de Alcântara
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 22:24

Olá Sívio !!!

Desculpe se lhe pareceu uma acusação, foi apenas uma
curiosidade.

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br


----- Original Message -----
From: silvio cordeiro <scordeiro@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, August 24, 2003 8:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] 21 Mortes na Base de Alcântara


> Geraldo:
>
> Seu comentário, mesmo com a interrogação, não faz juz ao elevado conceito
> que tenho de seu raciocínio.
> Supor, a priori, sem nenhum indício, que foi sabotagem não é lógico.
> Simplesmente imputar acusação de sabotagem ou afirmar que houve falha na
> segurança, não é justo.
> Já se sabem as causas???
> Vamos aguardar a evolução dos fatos, as perícias, os inquéritos, para que
> possa ser feito um juizo de valor.
>
> A ocorrência de falhas em projetos de alta compolexidade faz parte dos
> riscos que sempre têm origem em um problema humano. Num ou noutro ponto do
> processo, a falibilidade humana sempre dá origem a problemas.
>
> sds.,
>
> silvio.
>
> From: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br> wrote:
> Olá !!!
>
> As causas levam a supor algum tipo de sabotagem?
>
> Saudações !!!
> gemaba
> www.gemaba.hpg.com.br
>
> >
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
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> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Astrologia
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 22:26

Oi Ligia..:-)

Acho que vou vestir sua carapuça até o pescoço..:-) Mas mesmo assim, ainda somos amigos, não? Eu prometo nunca mais discutir com astrologos..:-) bem, pelo menos prometo nào discutir muito, ok?..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Ligia Amorese
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 10:21 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia


Oi Belisario,


O problema é quem alimenta esse tipo de discussão. Se o assunto
nascesse e morresse, não iria longe. É até legal levantar umas
lebres diferentes de vez em quando, falar de uns assuntos meio fora
do tópico. Mas tem gente que ama discutir por discutir assuntos que
chamam por "discussão circular" alegando que argumenta... daí que o
assunto ganha vida própria, anda sozinho, cria cabelo, unha, começa a
feder e os caras lá dando de comer prá coisa...


Beijos, Lígia

PS: Ah, e discutir astrologia não leva a nada mesmo e ninguém
precisa dar a favor disso agora... E o Álvaro Antpak é "Antipaktico"
mesmo... Ainda sou mais o bom "Alvaro Augusto" - sem acento.

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--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário
<belistas2@t...> escreveu
>
> O pó é que esse povo acha que isso é científico. Eis o
ponto.
> Então crêem ser lícito discutir isso aqui. Se fossem criar outra
lista,
> dariam o nome de Ciencialist 2...
>
> E, como foi dito, faz séculos que é assim e o será por
séculos.
> Portanto, é um fenômeno cultural que não é possível suprimir.
>
> Ademais, não vai ser eliminando essas coisas que não se
precisará
> mais ficar garimpando as mensagens. Em muitos temas totalmente
científicos
> nesta lista, após certo ponto, a discussão descamba para seqüência
> infindável de mensagens totalmente deletáveis. Após deletar os
astrólogos,
> deveríamos também deletar as pessoas envolvidas nessas discussões?
>
> Aliás, não vejo problemas em discutir sobre a
cientificidade de
> qualquer assunto. Creio que esta lista também serve para isso. O
que
> caracteriza alguma coisa como pseudo-ciência não é o assunto em si,
mas o
> tipo de abordagem: pseudociência é o que não é ciência mas faz-se
parecer
> ciência distorcendo os métodos desta. Astrologia só é pseudo-
ciência se
> assim o fizer. Há astrólogos que não a vêem como ciência, e nesse
caso não
> se trata de pseudo-ciência.
>
> O problema não está no assunto em si. O problema está no
modo como
> se discute aqui. Não se chega a lugar nenhum. E a culpa não é só do
povo
> que acha que há cientificidade nessas coisas. É só reler as
mensagens já
> trocadas para constatar isso. Há respostas emotivas dos dois lados.
É muito
> fácil culpar a burrice dos outros. O difícil é identifica em nosso
próprio
> discurso os porquês de não conseguimos convencê-los.
>
> Portanto, deletar os astrólogos - expulsar as pessoas que
crêem
> que há cientificidade nessas coisas só por crerem nisso - é uma
atitude que
> dá razão aos que nos acusam de intolerância. E expulsá-las porque
perdem as
> estribeiras nessas discussões levaria também, por coerência, à
expulsão de
> outros listeiros que também perdem suas estribeiras de maneira
vergonhosa.
> Lembro-me bem da discussão sobre telecinese...
>
> Belisário
>
> At 20:22 25/08/03 -0300, you wrote:
> >sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com
discussões
> >intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista
das
> >ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre
alguem
> >pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos
desta
> >lista, é uma idéia muito melhor.
> >Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim,
vão poder
> >ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.
> >
> >É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista,
para
> >não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Roberto Belisário
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
> >
> >
> >
> > Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens
relacionadas
> > com ela.
> > Belisário
> >
> > At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
> > >será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
> > >


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SUBJECT: Re: Re:_[ciencialist]_A_vontade_e_a_evolução
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 22:27

Olá todos !!!

Que aos deuses sejam dadas as abstratividades que merecem !!!
Abaixo as mentes veladas pela ignorância !!!

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br

----- Original Message -----
From: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, August 24, 2003 8:17 PM
Subject: Re:_[ciencialist]_A_vontade_e_a_evolução


> ola,
> parabens oraculo, eu nao tive paciencia para responder
> o e-mail, mas voce teve.
> ita
> --- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: > Olá
> JJ
> >
> > Você diz isso em sala de aula????? Ainda bem que
> > minha filha não estuda lá..:-) E depois que os seus
> > alunos crescem, lêem, estudam e se deparam com a
> > centenas de evidencias da evolução (que até o Papa,
> > devido a sua propria capacidade intelectual e nivel
> > de instrução, declarou - sem ter outra saida com
> > honestidade intelectual - ser bem mais que uma
> > teoria e que deveria ser aceita pela igreja)
> > concluem pela evolução, isso não incomoda você?
> >
> > A arrogancie de querer ser "bem mais que um macaco -
> > promata" não conflita violentamente com a humildade
> > necessária a homens de fé? Porque, claro, isso é fé,
> > não razão. Se você estiver certo em sua crença,
> > exames de DNA não deveriam funcionar. Não percebe
> > que o mesmo mecanismo que pode dizer com certeza se
> > alguem é seu parente (e com acerto milimetrico de
> > grau de parentesco) também diz que somos "primos"
> > dos grandes primatas?
> >
> > E acha que esse conhecimento, a duras penas
> > produzido, é apenas uma crença? Quando do
> > desenvolvimento dos exames de DNA, também haviam
> > resistencias. Os tribunais relutavam em aceitar esse
> > exame como prova. Então estudos foram produzidos. Se
> > você não acredita em DNA, faça o teste. Pegue
> > amostras de sangue de, digamos, 30 parentes seus. De
> > um codigo a cada amostra e envie para 10 diferentes
> > laboratorios. Peça que comparem com seu DNA e que
> > determinem parentesco. Terá a mesma resposta de cada
> > um dos 10 laboratorios, indicando com acerto quem é
> > pai, mãe, tio, sobrinho, primo, etc. Se quiser um
> > duplo cego, envie também 30 amostras de não
> > aparentedos. Eles também serão corretamente
> > separados. Mas pode também pedir que os
> > laboratorioas cheguem mais longe. Que determinem dos
> > 30 não parentes, em que ponto da historia se
> > separaram de você. Ou seja, em que momento cada um
> > deles teve um parente em comum com você.
> >
> > De novo, encontrará cada um dos laboratorios
> > informando corretamente em que momento se separaram.
> > E, se fizer isso em alguns paises da europa, poderá
> > comparar com os registros de igrejas e abadias, por
> > mais de 600 anos, de forma a comprovar o acerto do
> > exame.
> >
> > Apenas depois de centenas de estudos assim os
> > tribunais finalmente admitiram os exames de DNA como
> > prova legitima.
> >
> > Agora, o mesmo processo, que você pode pedir a um
> > laboratorio para determinar parentesco, pode ser
> > usado com espécies diferentes e determinar onde se
> > separaram. O que isso diz a você? Que o exame de DNA
> > é 100% eficaz para dizer se um pai é mesmo pai, mas
> > não é real para determinar se um primo distante como
> > o chimpanze é mesmo primo?
> >
> > E as evidencias geologicas? E as evidencias
> > metabolicas? E as evidencias fisico/quimicas? E as
> > evidencias fosseis? E as... Bem, acho que não
> > importa, não é mesmo? Dotado do desejo de ser "mais"
> > que um simples humano, nada disso importa..:-) Ser
> > um produto do divino é mais atraente que a verdade
> > ou coisas triviais como fatos e evidencias
> > afinal..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> > ----- Original Message -----
> > From: João Jorge
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Sunday, August 24, 2003 7:27 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolução
> >
> >
> > Ricardo Dirani, Boa Noite!
> >
> > Estou sempre observando o comportamento
> > intelectual de vocês para com o
> > asunto que é belo. Tomei a liberdade de escrever
> > para você porque pincei uma
> > coisa que tem analogia com o que falo em sala de
> > aula para os meus alunos de
> > cursinho de vestibular. Enfatizo, que o ser
> > humano, sempre foi humano por
> > causa do seu DNA e que esta história sobre
> > evolução, titulando a idéia de
> > que somos descendentes de macacos não absorvo.
> > Longe de mim causar emendas
> > nesta partitura em público (mídia); que necessito
> > de maiores dados
> > complementares para sustentar esta "tese-fato". O
> > hominídeo, o ser
> > inteligente, tem esta sustentação porque em sua
> > configuração prevalece a
> > estrutura do seu DNA e mais nada, é o que
> > professo, não como artigo de fé,
> > longe disso, mas com coerência e estudo.
> > Desculpe-me se fui um invasor chato
> > e incoerente.
> > Foi um prazer teclar para você
> > Abraços
> > JJ
> > ----- Original Message -----
> > From: "Ricardo Dirani" <spharion@bezeqint.net>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Sunday, August 24, 2003 8:13 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolução
> >
> >
> > > Gemaba, eu vou tentar escrever bem simples
> > entao: Nao eh a vontade que faz
> > o
> > > macaco subir na arvore. Eh o DNA. Um belo dia
> > nasce um macaco com uma
> > > mutacao no DNA que determina o comportamento de
> > subir em arvore, ele sobe
> > na
> > > arvore, e sua descendencia passa a ser
> > selecionada a partir desse novo
> > > ambiente arboreo.
> > >
> > > Agora, se voce nao entende nem o paragrafo
> > acima, eu desisto. E se voce
> > acha
> > > que nao, que o comportamento de subir na arvore
> > nao estah codificado no
> > DNA,
> > > que ele surge do vento, bom, eu tambem desisto.
> > >
> > > Ricardo.
> > >
> > >
> > > -----Original Message-----
> > > From: Geraldo M. Barcelos
> > <gemaba@veloxmail.com.br>
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Date: Sunday, August 24, 2003 11:25 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a
> > evolução
> > >
> > >
> > > >Ol? Ricardo !!!
> > > >
> > > >N?o estou te entendendo e insisto, a vontade
> > influi na evolu??o
> > > >e n?o ? apenas o homem que tem vontade mas sim
> > todo e
> > > >qualquer ser vivo e essa vontade ajuda o
> > hambiente a guiar
> > > >a evolu??o de duas formas que imagino, uma
> > delas pra mim
> > > >? gritantemente verdadeira, a outra ainda n?o
> > descobri o
> > > >elo, na imagina??o sim, mas fisicamente ainda
> > n?o.
> > > >
> > > >Podemos falar do limiar de fic??o e realdiade,
> > que tal?
> > > >
> > > >Sauda??es !!!
> > > >gemaba
> > > >www.gemaba.hpg.com.br
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >----- Original Message -----
> > > >From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
> > > >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > >Sent: Thursday, August 21, 2003 5:21 AM
> > > >Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a
> > evolu??o
> > > >
> > > >
> > > >> Eh o comportamento do homem que influi na
> > evolucao de outros seres. Bem
> > > >como
> > > >> o comportamento de outros seres. Voce nao
> > precisa introduzir o conceito
> > > de
> > > >> verdade para descrever qualquer um deles. E
> > sim, eu bebo, mas eh raro.
> > > >> Infelizmente, no geral eu estou sobrio. Como
> > agora.
> > > >>
> > > >>
> > > >> -----Original Message-----
> > > >> From: Geraldo M. Barcelos
> > <gemaba@veloxmail.com.br>
> > > >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > >> Date: Thursday, August 21, 2003 4:19 AM
> > > >> Subject: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
> > > >>
> > > >>
> >
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>
> Itabajara da Silva Vaz Junior
> Hokkaido University
> Sapporo - Japan
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A_integridade_do_ser_e_o_egosmo.
FROM: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 22:50

ola,
eh facil separa o dna de um ser..
basta uma purificacao com fenol cloroformio e uma
precipitacao com etanol 100% :-)

ita

--- "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
escreveu: > Olá Oráculo !!!
>
> Dentro daquilo que eu e o Takata discutimos não
> percebo como separar os
> gens,
> no caso, o código ADN do ser e não percebo como uma
> coisa possa ser mais
> importante que a outra. Quanto ao egoísmo, quiçá sua
> essência se relacione
> a integridade do ser e sua fragilidade.
>
> Perceba que o conceito do ser é anterior ao de gen,
> qual a sua opinião?
>
> Saudações !!!
> gemaba
> www.gemaba.hpg.com.br
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, August 25, 2003 9:23 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades
>
>
> Olá Priscila
>
> Não tenho lido a Super, ela se tornou menos super e
> mais para-normal..:-) As
> materias tem sido cada vez mais sem embasamento e
> mais sensacionalistas.
>
> Mas, a materia deve ser a rspeito da teoria criada
> por Dawkin, descrita no
> livro O Gene Egoista. Vale a pena comprar o livro e
> ler no original as
> ideias de Dawkin, bem melhor que filtradas pela
> Superinteressante..:-)
>
> O resumo seria que, em ultima instancia, o que
> determina a sobrevivencia ou
> nào é determinado pelo gen. Ele é o objeto da
> seleção, e não o individuo ou
> a espécie. Mesmo comportamentos aparentemente
> solidarios tem um fundo
> egoista, do ponto de vista da sobrevivencia. Por
> exemplo, a natural
> necessidade de salvar um parente é diretamente
> proporcinal ao grau de
> parentesco. Uma piada derivada seria aquela que
> pergunta se você saltaria do
> barco para salvar um parente. A resposta, genetica,
> seria, pulo para salvar
> um filho, dois irmãos, quatro sobrinhos, oito
> sobrinhos netos, etc..:-)
>
> O livro é antigo e deve estar barato agora, vale a
> pena comprar e ler. E
> todos os outros de Dawkin como O Relojoeiro Cego,
> Desvendando o Arco-Iris
> (um dos meus preferidos) e os de Dennet como A
> Perigosa Ideia de Darwin.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Priscila Figueiredo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, August 25, 2003 7:11 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades
>
>
> Gostaria de saber se vc leu a reportagem da Super
> interessante de julho,
> que fala sobre que nós humanos somos geneticamente
> egoístas.
>
> Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> wrote:Olá.
>
> Não disse que depende de qual porta, mas apenas do
> fato de que ele abre
> uma porta. e abre a que contém o mau premio. Isso
> basta e o calculo está lá
> bem descrito. E é a premissa de seu problema, que o
> apresentador abre uma
> porta com um mau premio. Isso controla os numeros e
> a probabilidade.
>
> O que talvez não tenha compreendido, foi a frase
> "se ele nào abrir" que
> significa que, se o problema fosse escolher uma
> porta e depois, sem nenhuma
> mudança nas condições (ou seja, todas as portas
> continuam fechadas), a
> probabilidade não mudaria. Mas, se o apresentador
> elimina uma das portas com
> um mau premio, a probabilidade se altera na
> proporção descrita pelo calculo
> apresentado..:-)
>
> Se escolhe apenas uma vez, sua chance é de 1/3 de
> acertar. Se escolhe e
> depois troca (após o apresentador eliminar uma porta
> ruim), é de 2/3. Isso é
> determinado através do calculo apresentado. Onde
> está o problema (além da
> implicancia natural, claro..:-)?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Sergio M M Taborda
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, August 24, 2003 11:32 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo"
>
> Esclarecendo:
>
> Matemáticamente =d= Contas (=d= igual por
> definição)
>
> O seu raciocinio (e não "calculo" como vc
> chamou) não responde em nada
> ao
> que pedi e admite que o resultado depende da
> abertura da porta pelo
> apresentador. Tal não é assim.
>
> Sérgio
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] 21 Mortes na Base de Alcântara
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 22:54

Oi Rodrigo!

Concordo mesmo com o que você diz. Há uns 17 anos meu marido chegou
a completar 14 créditos num mestrado no ITA que não chegou a
concluir: falta de incentivo, falta de estímulo, desilusão com a
estrutura do corpo docente. Perdeu a vontade de ter um título
principalmente ao ver que o que ele criava por lá não era visto com
bons olhos, com olhos de quem admira um aluno esforçado, que
realmente dá a vida pelo que faz. De repente ele achou que de nada
adiantaria o esforço de levantar às 4 da matina e dar andamento às
pesquisas e equipamentos que ele estava desenvolvendo - um deles
chegou a ser vendido para a Telesp sem que ele fosse consultado. Daí
que resolveu seguir sozinho com livros e muito esforço, por conta
própria.

O CTA absorve poucos cérebros mesmo. Os que realmente são bons
acabam indignados com a politicagem, a falta de estrutura, a
necessidade dos "cartuchos" (que ainda existe segundo me consta) e
lança-se para o exterior... ou, o que é pior, acabam seguindo rumo
no comércio - conheci um ex aluno do Ita que teve que se virar
fazendo sanduiche num carrinho. Não que isso seja um trabalho
indigno mas é indigno de quem se esforçou tanto tempo para não ver os
resultados daquilo em que investiu.

É muito triste. E, pode acreditar: em parte o CTA é/está ruim
porque segue com a mesma politica que é empregada no ITA: aproveitam-
se dos alunos, dos funcionários, criam objetivos para dar motivação
mas que acabam avinagrando... isso quando não geram mortes absurdas
como estas da base de Alcântara. Em tudo e por tudo, realmente se
houve sabotagem, esta partiu do próprio sistema interno. Sabotagem
no sentido de não propiciar os meios para a criação de um projeto
decente que primasse pela segurança e não que visasse
ser "economicamente viável"... Mas, enfim...

Beijos, Lígia

******************************************


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, galvao@i... escreveu
> Prezada Ligia,
>
> Estava lendo as msgs sobre o problema na base de Alcantara.
> Bem, eu era aluno de graduação do ITA. ERA, note bem, pois a falta
de
> investimento era tal que não podíamos mostrar toda a nossa
capacidade devido a
> enorme falta de materiais para laboratórios, professores
desmotivos, salas
> destruidas e nivel de informatizaçao precario. Com isso, os alunos
de lá,
> acabam sendo sub-utilizados e poucos acabam sendo absorvidos
efetivamente pelo
> CTA e aeronáutica. A grande maioria vai pra iniciativa privada pois
se
> decepciona demais como as coisas funcionam por lá. Ou seja, temos
excelentes
> alunos por lá que não geram retorno ao pais e os poucos que
efetivamente geram
> algo tem pelo menos algum vinculo com empresas privadas pois uma
pessoa com a
> capacidade deles não merece ter salários tão precários como os que
o CTA paga
> para seus pesquisadores e militares.
> A falta de motivação pode ser com certeza um motivo desses erros
técnicos que
> talvez tenham ocorrido.
>
> Até,
> Rodrigo Galvão




SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] 21 Mortes na Base de Alcântara
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 22:57


No início do século XX, a Universidade Mackenzie foi uma instituição de
renome e hoje não é lá essas coisas.
Será que o ITA segue o mesmo caminho?

Lamentável!

[]'s
Antonio Ferrão Neto


-----Mensagem original-----
De: galvao@iconet.com.br [mailto:galvao@iconet.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 25 de agosto de 2003 13:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] 21 Mortes na Base de Alcântara


Prezada Ligia,

Estava lendo as msgs sobre o problema na base de Alcantara.
Bem, eu era aluno de graduação do ITA. ERA, note bem, pois a falta de
investimento era tal que não podíamos mostrar toda a nossa capacidade devido
a
enorme falta de materiais para laboratórios, professores desmotivos, salas
destruidas e nivel de informatizaçao precario. Com isso, os alunos de lá,
acabam sendo sub-utilizados e poucos acabam sendo absorvidos efetivamente
pelo
CTA e aeronáutica. A grande maioria vai pra iniciativa privada pois se
decepciona demais como as coisas funcionam por lá. Ou seja, temos excelentes
alunos por lá que não geram retorno ao pais e os poucos que efetivamente
geram
algo tem pelo menos algum vinculo com empresas privadas pois uma pessoa com
a
capacidade deles não merece ter salários tão precários como os que o CTA
paga
para seus pesquisadores e militares.
A falta de motivação pode ser com certeza um motivo desses erros técnicos
que
talvez tenham ocorrido.

Até,
Rodrigo Galvão


Quoting Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>:

> Olá Ferrão,
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
> <a_ferrao@t...> escreveu
>
> [...]
> > Acidentes são muito comuns. Americanos e Russos sofreram muitos
> acidentes
> > até chegarem aonde estão e ainda nos dias de hoje sofrem acidentes.
> > Entretanto, dentre muitos fracassos, ocoreram muitos sucessos. No
> caso do
> > Brasil, somente fracassos.
>
>
>
> Bem, levando-se em conta o número de tentativas... os EUA e Rússia
> investiram muito nessa área. Havia vários projetos encarrilhados,
> muitas vezes "gêmeos" para o caso de um falhar. No Brasil, devido à
> nossa condição de aspirantes a alguma coisa, o mesmo não se dá e
> quando alguma coisa dá errado, é só ela, pronto, acabou...
>
>
> > Outro ponto que me chama atenção é que o pessoal do CTA é muitíssimo
> > competente. No CTA encontram-se os nossos melhores cérebros. Não são
> > crianças brincando de fogos de artifício, mas técnicos altamente
> > especializados, sujeitos às mais rigorosas normas de segurança, que
> nesta
> > área, devem ser muito rigorosas. Eles não brincariam com uma bomba
> sem antes
> > conhecerem profundamente os riscos envolvidos e se precaverem contra
> > eventuais acidentes.
>
>
>
> Mas... "herrar" é humano. Você conhece o pessoal do CTA? Mentes
> brilhantes não se safam de cometerem ratas e em alguns projetos tais
> ratas passam despecebidas com o "jeitinho brasileiro". O problema é
> que no caso de foguetes e lançamentos em específico não tem essa
> de "jeitinho": ou o cara dá a vida por milionésimos em matéria de
> precisão ou não dá certo mesmo. E nós somos o país do "jeitinho",
> né? Não dá mesmo... ainda bem que a realidade mostra melhor do que
> palavras. A pena é que às custas de vidas perdidas assim, tão
> bestamente...
>
>
>
> > Mas, como uma resposta a esta POSSÍVEL trapaça, e também em
> respeito àqueles
> > que morreram, devemos incentivar o nosso exército a continuar neste
> > programa, assumindo uma postura contrária daquela que os outros
> países
> > esperariam de nossa parte: O desânimo total. Como brasileiro,
> votaria a
> > favor de uma ampliação de verbas destinadas ao programa aeroespacial
> > brasileiro.
>
>
> O maior "inimigo" de nosso desenvolvimento ainda é a nossa postura
> de "felicidade", de fazer a festa com pouco. O que se tem a fazer é
> botar a moçada prá estudar mesmo. A maioria do povo que vai pro CTA,
> os tais "maiores cérebros" vêm do ITA, não? Quem já estudou por lá
> pode até comentar melhor do que eu... mas não é essa maravilha toda
> não. Qualquer um que faça sombra está fora. O que tem de bundão,
> bitolado e metido a sabichão por lá, nem te conto...
>
> Beijos, Lígia
>
>
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SUBJECT: Re:_RES:_[ciencialist]_21__Mortes_na_Base_de_Alcntara
FROM: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 23:02

ola,
acho arriscado falar em sabonagem ou neglicencia.
Este tipo de trabalho eh de alto risco. A NASA que tem
muito mais experiencia explode uma nave a "todo
momento"
Todo pesquisador erra, a diferenca eh que quando eu
erro no meu laboratorio o maximo que acontece eh eu
perdr um tubo de dna e ninguem de fora fica sabendo.
No caso da Nave uma explosao eh dificil de nao ser
noticia.
Sobre estimulos a alunos e profissionais. Isto
acontece em todas instituicoes, tem gente que tem
estimulo sozinho outros precisam de estimulos. Muito
mudam de opiniao durante o curso. Nao conheco o ITA
mas acho prematuro dizer que ele esta em decadencia
por duas ou tres opinioes particulares.

ita



--- Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br> escreveu: >
Oi Rodrigo!
>
> Concordo mesmo com o que você diz. Há uns 17 anos
> meu marido chegou
> a completar 14 créditos num mestrado no ITA que não
> chegou a
> concluir: falta de incentivo, falta de estímulo,
> desilusão com a
> estrutura do corpo docente. Perdeu a vontade de ter
> um título
> principalmente ao ver que o que ele criava por lá
> não era visto com
> bons olhos, com olhos de quem admira um aluno
> esforçado, que
> realmente dá a vida pelo que faz. De repente ele
> achou que de nada
> adiantaria o esforço de levantar às 4 da matina e
> dar andamento às
> pesquisas e equipamentos que ele estava
> desenvolvendo - um deles
> chegou a ser vendido para a Telesp sem que ele fosse
> consultado. Daí
> que resolveu seguir sozinho com livros e muito
> esforço, por conta
> própria.
>
> O CTA absorve poucos cérebros mesmo. Os que
> realmente são bons
> acabam indignados com a politicagem, a falta de
> estrutura, a
> necessidade dos "cartuchos" (que ainda existe
> segundo me consta) e
> lança-se para o exterior... ou, o que é pior,
> acabam seguindo rumo
> no comércio - conheci um ex aluno do Ita que teve
> que se virar
> fazendo sanduiche num carrinho. Não que isso seja
> um trabalho
> indigno mas é indigno de quem se esforçou tanto
> tempo para não ver os
> resultados daquilo em que investiu.
>
> É muito triste. E, pode acreditar: em parte o CTA
> é/está ruim
> porque segue com a mesma politica que é empregada no
> ITA: aproveitam-
> se dos alunos, dos funcionários, criam objetivos
> para dar motivação
> mas que acabam avinagrando... isso quando não geram
> mortes absurdas
> como estas da base de Alcântara. Em tudo e por
> tudo, realmente se
> houve sabotagem, esta partiu do próprio sistema
> interno. Sabotagem
> no sentido de não propiciar os meios para a criação
> de um projeto
> decente que primasse pela segurança e não que
> visasse
> ser "economicamente viável"... Mas, enfim...
>
> Beijos, Lígia
>
> ******************************************
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, galvao@i...
> escreveu
> > Prezada Ligia,
> >
> > Estava lendo as msgs sobre o problema na base de
> Alcantara.
> > Bem, eu era aluno de graduação do ITA. ERA, note
> bem, pois a falta
> de
> > investimento era tal que não podíamos mostrar toda
> a nossa
> capacidade devido a
> > enorme falta de materiais para laboratórios,
> professores
> desmotivos, salas
> > destruidas e nivel de informatizaçao precario. Com
> isso, os alunos
> de lá,
> > acabam sendo sub-utilizados e poucos acabam sendo
> absorvidos
> efetivamente pelo
> > CTA e aeronáutica. A grande maioria vai pra
> iniciativa privada pois
> se
> > decepciona demais como as coisas funcionam por lá.
> Ou seja, temos
> excelentes
> > alunos por lá que não geram retorno ao pais e os
> poucos que
> efetivamente geram
> > algo tem pelo menos algum vinculo com empresas
> privadas pois uma
> pessoa com a
> > capacidade deles não merece ter salários tão
> precários como os que
> o CTA paga
> > para seus pesquisadores e militares.
> > A falta de motivação pode ser com certeza um
> motivo desses erros
> técnicos que
> > talvez tenham ocorrido.
> >
> > Até,
> > Rodrigo Galvão
>
>
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Itabajara da Silva Vaz Junior
Hokkaido University
Sapporo - Japan


_______________________________________________________________________
Desafio AntiZona: participe do jogo de perguntas e respostas que vai
dar um Renault Clio, computadores, câmeras digitais, videogames e muito
mais! www.cade.com.br/antizona


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Astrologia
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 23:19

Olá Oráculo !!!

Obrigado por suas considerações e procurarei melhorar o
discurso e espero que com sua ajuda.

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br



----- Original Message -----
From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 10:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá Geraldo..:-)

Você é muito bem humorado e acho divertida a forma como tenta se
expressar..:-) Mas, suas frases não fazem o menor sentido e as discussões
são totalmente surrealistas e não levam a lugar algum..:-) Não compreendo o
que diz, e você aparentemente não compreende as respostas..:-)

Para usar um termo antigo, da época em que eu era mais jovem, você está
viajando à beça..:-) E não parece ter data para voltar..:-)

Então, em que pese meu apreço por você, vou me abster de discutir e
responder, ok? Não tem adiantado ou resultado em nada compreensível e posso
acabar ofendendo sem querer voce sem perceber..:-) Surrelismo eu sempre
achei esquisito demais, mesmo na pintura, que dira em uma conversa
lógica..:-) Pode tomar isso como uma desistencia. Joguei a toalha..:-) Se
depender de mim, DNA tem vontade, bacterias tomam decisões voluntarias em
sua evolução e macacos sobrem em árvores para garantir que a evolução chegue
no ser humano (ou algo parecido)..:-) Por mim, tudo bem..:-)

Um abraço e espero que outros componentes da lista consigam responder a suas
inquietações e indagações..:-)

Homero

----- Original Message -----
From: Geraldo M. Barcelos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 10:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá Oráculo !!!

Me parece que a Terra e o Sol de interagem através de campos
que transitam pelo espaço, no caso talvez o colega que dizes,
quiça poderia estar falando de formas expressionais?

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br



----- Original Message -----
From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 9:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá

he he he... Eu também me lembro bem da discussão com telecinese, fui
ameaçado de ter o espirito tirado a força de meu corpo pelo
co-listeiro..:-)
Tá certo que ainda estou esperando a visita (ou ataque?), mas acho que
pode
demorar um pouco, sabe como são essas coisas de viajar pelo espaço
desencarnado, tem muito transito, etc..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Roberto Belisário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 8:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia



O pó é que esse povo acha que isso é científico. Eis o ponto.
Então crêem ser lícito discutir isso aqui. Se fossem criar outra lista,
dariam o nome de Ciencialist 2...

E, como foi dito, faz séculos que é assim e o será por séculos.
Portanto, é um fenômeno cultural que não é possível suprimir.

Ademais, não vai ser eliminando essas coisas que não se
precisará
mais ficar garimpando as mensagens. Em muitos temas totalmente
científicos
nesta lista, após certo ponto, a discussão descamba para seqüência
infindável de mensagens totalmente deletáveis. Após deletar os
astrólogos,
deveríamos também deletar as pessoas envolvidas nessas discussões?

Aliás, não vejo problemas em discutir sobre a cientificidade de
qualquer assunto. Creio que esta lista também serve para isso. O que
caracteriza alguma coisa como pseudo-ciência não é o assunto em si, mas
o
tipo de abordagem: pseudociência é o que não é ciência mas faz-se
parecer
ciência distorcendo os métodos desta. Astrologia só é pseudo-ciência se
assim o fizer. Há astrólogos que não a vêem como ciência, e nesse caso
não
se trata de pseudo-ciência.

O problema não está no assunto em si. O problema está no modo
como
se discute aqui. Não se chega a lugar nenhum. E a culpa não é só do povo
que acha que há cientificidade nessas coisas. É só reler as mensagens já
trocadas para constatar isso. Há respostas emotivas dos dois lados. É
muito
fácil culpar a burrice dos outros. O difícil é identifica em nosso
próprio
discurso os porquês de não conseguimos convencê-los.

Portanto, deletar os astrólogos - expulsar as pessoas que crêem
que há cientificidade nessas coisas só por crerem nisso - é uma atitude
que
dá razão aos que nos acusam de intolerância. E expulsá-las porque perdem
as
estribeiras nessas discussões levaria também, por coerência, à expulsão
de
outros listeiros que também perdem suas estribeiras de maneira
vergonhosa.
Lembro-me bem da discussão sobre telecinese...

Belisário

At 20:22 25/08/03 -0300, you wrote:
>sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com
discussões
>intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista das
>ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre
alguem
>pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos desta
>lista, é uma idéia muito melhor.
>Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim, vão
poder
>ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.
>
>É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista, para
>não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".
>
> ----- Original Message -----
> From: Roberto Belisário
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
>
> Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens
relacionadas
> com ela.
> Belisário
>
> At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
> >será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
> >


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SUBJECT: Re:_RES:_[ciencialist]_21__Mortes_na_Base_de_Alcântara
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 23:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, itabajara vaz - UFRGS
<itacbt@y...> escreveu
> ola,
> acho arriscado falar em sabonagem ou neglicencia.
> Este tipo de trabalho eh de alto risco. A NASA que tem
> muito mais experiencia explode uma nave a "todo
> momento"
> Todo pesquisador erra, a diferenca eh que quando eu
> erro no meu laboratorio o maximo que acontece eh eu
> perdr um tubo de dna e ninguem de fora fica sabendo.
> No caso da Nave uma explosao eh dificil de nao ser
> noticia.
> Sobre estimulos a alunos e profissionais. Isto
> acontece em todas instituicoes, tem gente que tem
> estimulo sozinho outros precisam de estimulos. Muito
> mudam de opiniao durante o curso. Nao conheco o ITA
> mas acho prematuro dizer que ele esta em decadencia
> por duas ou tres opinioes particulares.
>
> ita


Oi Ita,

Bem, eu não sou a favor de defender a idéia de que houve sabotagem,
ou de que há alguma sabotagem envolvida no que aconteceu em
Alcântara. Daí eu ter dito que se houve alguma, foi o próprio
sistema que gerou. Ah, sim, eu também penso que quando não se
alcançam os índices para um lançamento de foguetes perfeito e sem
explosões, acontecem acidentes.

Só uma coisa: com o "dar um jeitinho" - essa coisa de remendar, de
usar "papel alumínio" prá ajustar antena ao invés de instalar
parabólicas, a gente não vai chegar a ser alguma coisa no campo das
pesquisas espaciais. Está bem: falta incentivo, insumo, falta
interesse dos políticos em relaçào à ciência como um todo. E o ITA
continua lá sim, forte e firme, auto-sustentável em matéria de
geração de cérebros... a fama o precede.

Beijos, Lígia





SUBJECT: Re: [ciencialist] A vontade e a evolução
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 23:31

Olá Ricardo !!!

Não responderam se as moléculas replicantes se desenvolveram em
cima das árvores dando origem aos macacos, mas parece que não, certo?
Parece que a vida surgiu na água, ou dela depende como essencial,
parece que o vento levou a água que molhou a terra e frutificaram
moléculas replicantes também, não sei. Supoe-se que quando os
animais subiram nas árvores eles já tinham olhos, cérebros bem
definidos, que seja, já possuiam vontade em relação a integridade
de si e subiram em árvores por medo de sua integridade ser
engolida por predadores na Terra, retirar a vontade pra mim é
ser simplista e continuo argumentando em relação a isso.

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br



----- Original Message -----
From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, August 24, 2003 8:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolução


> Gemaba, eu vou tentar escrever bem simples entao: Nao eh a vontade que faz
o
> macaco subir na arvore. Eh o DNA. Um belo dia nasce um macaco com uma
> mutacao no DNA que determina o comportamento de subir em arvore, ele sobe
na
> arvore, e sua descendencia passa a ser selecionada a partir desse novo
> ambiente arboreo.
>
> Agora, se voce nao entende nem o paragrafo acima, eu desisto. E se voce
acha
> que nao, que o comportamento de subir na arvore nao estah codificado no
DNA,
> que ele surge do vento, bom, eu tambem desisto.
>
> Ricardo.
>
>
> -----Original Message-----
> From: Geraldo M. Barcelos <gemaba@veloxmail.com.br>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Date: Sunday, August 24, 2003 11:25 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolução
>
>
> >Ol? Ricardo !!!
> >
> >N?o estou te entendendo e insisto, a vontade influi na evolu??o
> >e n?o ? apenas o homem que tem vontade mas sim todo e
> >qualquer ser vivo e essa vontade ajuda o hambiente a guiar
> >a evolu??o de duas formas que imagino, uma delas pra mim
> >? gritantemente verdadeira, a outra ainda n?o descobri o
> >elo, na imagina??o sim, mas fisicamente ainda n?o.
> >
> >Podemos falar do limiar de fic??o e realdiade, que tal?
> >
> >Sauda??es !!!
> >gemaba
> >www.gemaba.hpg.com.br
> >
> >
> >
> >----- Original Message -----
> >From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Sent: Thursday, August 21, 2003 5:21 AM
> >Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
> >
> >
> >> Eh o comportamento do homem que influi na evolucao de outros seres. Bem
> >como
> >> o comportamento de outros seres. Voce nao precisa introduzir o conceito
> de
> >> verdade para descrever qualquer um deles. E sim, eu bebo, mas eh raro.
> >> Infelizmente, no geral eu estou sobrio. Como agora.
> >>
> >>
> >> -----Original Message-----
> >> From: Geraldo M. Barcelos <gemaba@veloxmail.com.br>
> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Date: Thursday, August 21, 2003 4:19 AM
> >> Subject: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
> >>
> >>
> >> >Ol? Ricardo Dirani !!!
> >> >
> >> >N?o ? a vontade do homem que polui os mares, que dizima
> >> >esp?cies, que suja os rios? Isso n?o influ?ncia a evolu??o?
> >> >O predadorismo cheio de vontade do homem n?o influi
> >> >na evolu??o? C? bebe?
> >> >
> >> >O que se discuti ac?, seguindo os preceitos do que VOC?S
> >> >CHAMAM DE CI?NCIA, que seja, a??o e rea??o, causa
> >> >e efeito, s?o as origens desse conceito.
> >> >
> >> >O que ? vontade pra ti?
> >> >
> >> >Sauda??es !!!
> >> >gemaba
> >> >www.gemaba.hpg.com.br
> >> >
> >> >----- Original Message -----
> >> >From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
> >> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> >Sent: Wednesday, August 20, 2003 5:04 PM
> >> >Subject: Re: [ciencialist] MUSICA
> >> >
> >> >
> >> >Nao existe essa historia de que vontade influencia na evolucao. O que
> >> existe
> >> >eh a ideia que eu esqueci o nome, mas algo como equilibrio dinamico
(nao
> >> faz
> >> >o menor sentido para mim, deve ser outra coisa). As especies tendem a
> >ficar
> >> >invariaveis, mas dadas certas condicoes elas comecam a preservar um
> >numero
> >> >obsceno de mutacoes e grandes mudancas ocorrem muito rapido. Mas sao
> >> >condicoes, nao vontade ou alguma maluquice do genero. Iic.
> >> >
> >> >Ricardo, preocupado com o cognac parecer estar no fim.
> >> >
> >> >
> >> >-----Original Message-----
> >> >From: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
> >> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> >Date: Tuesday, August 19, 2003 3:40 AM
> >> >Subject: Re: [ciencialist] MUSICA
> >> >
> >> >
> >> >>ola,
> >> >>
> >> >>o argumento que " a vontade influencia na evolucao"
> >> >>vai contra tudo que sabemos de biologia molecular e
> >> >>genetica..
> >> >>ita
> >> >> --- "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
> >> >>escreveu: > Ol? Or?culo !!!
> >> >>>
> >> >>> Descukpe caro, mas a? c? se enrolou todo. A premissa
> >> >>> ? n?tida e cristalina e
> >> >>> pra mim ? fato.
> >> >>> A vontade influencia na evolu??o. Se pensarmos em
> >> >>> mol?culas replicantes
> >> >>> devemos ponderar
> >> >>> em que bases a vontade aparece e porque, o que isso
> >> >>> tem haver com mem?rias,
> >> >>> com a
> >> >>> percep??o e com a tal integridade das mol?culas
> >> >>> replicantes e o papel disso
> >> >>> na evolu??o.
> >> >>> Pelo que percebi at? agora n?o se fala disso e s? se
> >> >>> considera a evolu??o
> >> >>> como c?pias
> >> >>> aleat?rias de ADN, tudo bem, pode at? ser, mas o ser
> >> >>> existe, a integridade
> >> >>> existe,
> >> >>> as mem?rias existem e ? log?co que o ser identifica
> >> >>> os gens em suas
> >> >>> mem?rias, disso
> >> >>> n?o tenho muitas d?vidas, s? resta axiomatizar isso
> >> >>> em forma mais concreta.
> >> >>>
> >> >>> Voc? fala de instinto como uma ente metaf?sico, como
> >> >>> se homens fossem
> >> >>> dotados
> >> >>> de uma coisa divina, caro, animais s?o mais
> >> >>> parecidos com o homem do que se
> >> >>> supoe e todas as capacidades do homem que lhe d?o o
> >> >>> que chamas de raz?o
> >> >>> encontra-se, por exemplo, em chipanz?s.
> >> >>>
> >> >>> Enfim, suponho que voc? deveria rever seus
> >> >>> conceitos, ou n?o?
> >> >>>
> >> >>> A quest?o continua, o que ? vontade para ti? O que ?
> >> >>> instinto?
> >> >>> O que isso tem haver com mem?rias?
> >> >>>
> >> >>> Sauda??es !!!
> >> >>> gemaba
> >> >>> www.gemaba.hpg.com.br
> >> >>>
> >> >>>
> >> >>>
> >> >>> ----- Original Message -----
> >> >>> From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
> >> >>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> >>> Sent: Monday, August 18, 2003 7:08 PM
> >> >>> Subject: [ciencialist] MUSICA
> >> >>>
> >> >>>
> >> >>> Ol?..:-)
> >> >>>
> >> >>> Esse ? o problema de usar palavras com defini??o
> >> >>> imprecisa e alcance
> >> >>> abrangente..:-) Voc? tem toda raz?o, claro que
> >> >>> reconhe?o que temos "vontade"
> >> >>> e inten??o. Mas n?o era esse o ponto da discuss?o
> >> >>> anterior nem esse uso de
> >> >>> "vontade".
> >> >>>
> >> >>> A vontade discutida era a que se poderia encontrar
> >> >>> (ou n?o) no "sentido" da
> >> >>> evolu??o dos seres vivos, no DNA, nas bact?rias e no
> >> >>> movimento "progressivo"
> >> >>> da evolu??o. como a "vontade" de animais inferiores
> >> >>> (sem julgamento de
> >> >>> valor, por favor..;-) se tornarem peixes, estes se
> >> >>> tornarem repteis, estes
> >> >>> se tornarem aves e mamiferos e estes ultimos se
> >> >>> tornarem seres humanos.
> >> >>>
> >> >>> Nesse sentido, n?o h? "vontade", nem no DNA nem na
> >> >>> evolu??o.
> >> >>>
> >> >>> Mas temos vontade sim, como indiv?duos. E o que se
> >> >>> sabe at? o momento, est?
> >> >>> evoluiu da capacidade de tomar decis?es em rela??o
> >> >>> ao meio ambiente, que
> >> >>> c?rebros mamiferos adquiriram com tempo. Pode-se
> >> >>> at? montar a "linha"
> >> >>> evolutiva da vontade, de seres mais simples at?
> >> >>> n?s..:-) N?o ? nenhum
> >> >>> mist?rio.
> >> >>>
> >> >>> Veja uma ave. Sua vontade est? intimamente ligada ao
> >> >>> instinto e este ao DNA
> >> >>> comportamental. Um pouco menos que em repteis, um
> >> >>> pouco mais que em
> >> >>> mamiferos. Se uma ave v? seu filhote fora do ninho,
> >> >>> ela continuar? a
> >> >>> alimenta-lo, mas em nenhum momento vai traze-lo para
> >> >>> dentro do ninho. Ou ele
> >> >>> vem sozinho ou morre. Sua "vontade" de proteger e
> >> >>> alimentar o filhote est?
> >> >>> limitada ao alcance de seu instinto.
> >> >>>
> >> >>> Mamiferos por outro lado exercem muito mais sua
> >> >>> vontade, as vezes contr?ria
> >> >>> ou em paralelo com determina??es instintivas.
> >> >>> Chimpanzes mentem..:-) Parece
> >> >>> que seres humanos tamb?m..:-) E exercemos nossas
> >> >>> vontades, mesmo que
> >> >>> francamente daninhas a longo ou mesmo curto prazo
> >> >>> (fumar, embriagar-se,
> >> >>> dirigir sem cinto de segurn?a, andar na contram?o,
> >> >>> sexo sem camisinha, etc).
> >> >>>
> >> >>> E n?o parece ser um "salto" propriamente dito, sen?o
> >> >>> algo mais como ajustes
> >> >>> finos que, acumulados, geram coisas como
> >> >>> consciencia, vontade, inten??o,
> >> >>> etc. Quanto mais nossos ancestrais se comportavem de
> >> >>> forma a adaptar "o"
> >> >>> ambiente, no lugar de se adaptar "ao" ambiente, mais
> >> >>> o exerc?cio da vontade
> >> >>> e inten??o se tornava vantajoso. Na verdade, em cada
> >> >>> situa??o critica ao
> >> >>> longo da historia evolutiva, quando grandes
> >> >>> extin??es ocorreram,
> >> >>> aparentemente os animais menos especializados e com
> >> >>> maior capacidade de agir
> >> >>> em acordo com a "vontade" (ou a capacidade de,
> >> >>> superando o instinto, se
> >> >>> alimentar e viver em condi??es diferentes a que
> >> >>> estavam acostumados)
> >> >>> sobreviveu.
> >> >>>
> >> >>> Essa press?o para desrespeitar os limites do DNA e
> >> >>> do instinto pode ter nos
> >> >>> trazido ao que hoje se chama livre-arb?trio, uma
> >> >>> vantagem clara se se
> >> >>> pretende dominar o mundo..:-)
> >> >>>
> >> >>> Um abra?o.
> >> >>>
> >> >>> Homero
> >> >>>
> >> >>>
> >> >>>
> >> >>>
> >> >>> ----- Original Message -----
> >> >>> From: <evieira@infolink.com.br>
> >> >>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> >>> Sent: Monday, August 18, 2003 5:28 PM
> >> >>> Subject: Re: [ciencialist] Re: [RN] MUSICA
> >> >>>
> >> >>>
> >> >>> > Oraculo,
> >> >>> >
> >> >>> > N?o que eu discorde totalmente do seu ponto, mas
> >> >>> se levarmos o seu
> >> >>> raciocinio
> >> >>> > ao extremo, chegaremos a conclus?o de que n?o
> >> >>> temos vontade nenhuma, que
> >> >>> todos
> >> >>> > os nossos atos n?o passam de reflexos
> >> >>> condicionados por qu?mica? ? isso
> >> >>> que
> >> >>> > voce quer dizer? Ou ser? que em algum momento da
> >> >>> evolu??o houve um salto
> >> >>> > qualitativo que nos permitiu o livre arbitrio, que
> >> >>> nos deu a capacidade de
> >> >>> ser
> >> >>> > senhores de nosso destino? Como explicar isso?
> >> >>> >
> >> >>> > Um abra?o,
> >> >>> >
> >> >>> > Eduardo Vieira
> >> >>> >
> >> >>> >
> >> >>> >
> >> >>> >
> >> >>> > ##### ##### #####
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> >> >>> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
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> >> >>> > ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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> >> >>> >
> >> >>> > Seu uso do Yahoo! Grupos ? sujeito ?s regras
> >> >>> descritas em:
> >> >>> http://br.yahoo.com/info/utos.html
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> >> >>> >
> >> >>>
> >> >>>
> >> >>>
> >> >>>
> >> >>> [As partes desta mensagem que n?o continham texto
> >> >>> foram removidas]
> >> >>>
> >> >>>
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> >> >>> Para sair da lista envie um mail para
> >> >>>
> >> >>=== message truncated ===
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A vontade e a integridade do ser
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2003 23:40

Olá ita !!!

Definir didaticamente o princípio de integridade do ser?
Algo dificil isso, certo? Mas os seres procuram manter sua
integridade, certo? Seguindo moldes evolucionistas as moléculas
replicantes são seres que possuem sapiência de sua integridade,
certo?

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br


----- Original Message -----
From: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, August 24, 2003 6:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a integridade do ser


> ola
> poderia defindir didaticamente o que he isto " vontade
> da integridade"?
> sem um adefinicao precisa, he impossivel discutir.
> ita
>
>
> =====
>
> Itabajara da Silva Vaz Junior
> Hokkaido University
> Sapporo - Japan
>
>
> _______________________________________________________________________
> Desafio AntiZona: participe do jogo de perguntas e respostas que vai
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> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
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SUBJECT: Re: Astrologia
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2003 23:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Oi Ligia..:-)
>
> Acho que vou vestir sua carapuça até o pescoço..:-) Mas mesmo
assim, ainda somos amigos, não? Eu prometo nunca mais discutir com
astrologos..:-) bem, pelo menos prometo nào discutir muito, ok?..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero




Ai Homero... :)

Eu sei que você gosta de discutir. Mas têm assuntos que não precisam
ser discutidos. E eles "se" acabam sozinhos se a gente não colocar
lenha.

E já que o pessoal quer ciência, vamos a ela:

PROVAS INCONTESTES COM BASES CIENTÍFICAS DE QUE PAPAI NOEL NÃO EXISTE!

Extraídas da mensagem:

http://br.groups.yahoo.com/group/ceticismoaberto/message/5759

[...]
<< 1) Nenhuma espécie conhecida de rena pode voar. PORÉM restam
cerca de 300.000
espécies de organismos vivos ainda não classificados. Embora a maior
parte
destes organismos seja constituída de insetos e de germes, isto não
elimina
TOTALMENTE a possibilidade de existência de renas voadoras que
somente o papai
Noel pode ver.



2) Existem cerca de 2 bilhões de crianças (pessoas com menos de 18
anos) no
mundo. PORÉM, visto que Papai Noel (aparentemente) não lida com
crianças
muçulmanas, hindus, judias e budistas, temos nosso universo de
trabalho
reduzido para 15% deste total, isto é, 378 milhões de pessoas de
acordo com o
US Population Reference Bureau. Considerando uma média de 3,5
crianças por
residência (segundo o ultimo censo), temos 91,8 milhões de lares.
Aceitável
supor que exista pelo menos uma criança boazinha em cada um destes
domicílios.



3) Papai Noel tem 31 horas no dia de natal para executar seu
trabalho, graças
aos diferentes fusos horários e à rotação da Terra, assumindo que ele
viaja de
leste para oeste (o que parece mais lógico). O que nos leva a 822,6
visitas por
segundo. Isto é o mesmo que dizer que, para cada lar cristão com uma
criança
que foi boazinha o ano todo, Papai Noel dispõe de aproximadamente
1/1000 (1
milésimo) de segundo para estacionar, pular do trenó, escalar a casa,
descer
pela chaminé, encher as meias, distribuir os presentes restantes sob
a arvore,
comer o lanche que porventura lhe tenha sido deixado, voltar pela
chaminé,
entrar novamente no trenó e dirigir-se para a casa seguinte.
Assumindo que cada
um destas 91,8 milhões de paradas estão uniformemente distribuídas em
volta da
superfície da Terra (o que, evidentemente, sabemos ser falso mas, com
o
propósito de simplificar nossos cálculos, vamos aceitar como
correto), estamos
então falando de cerca de 1,26 quilômetros por residência,
totalizando uma viagem de 121,48 milhões de quilômetros. Não contando
as
eventuais paradas para fazer aquilo que a maioria de nos precisa
fazer pelo
menos uma vez a cada 31 horas, mais alimentação e etc. Isto significa
que o
trenó de Papai Noel se desloca a uma velocidade de 1.045 quilômetros
por
segundo, ou 3000 vezes a velocidade do som. A título de comparação, o
veiculo
mais rápido construído pelo homem, a sonda espacial Ulisses, se
desloca a
modestos 44 quilômetros por segundo. Vale lembrar ainda que uma rena
normal
consegue alcançar a velocidade máxima de 25 quilômetros por hora.



4) A capacidade de carga do trenó pode adicionar outros elementos
interessantes
à investigação. Assumindo que cada criança não ganhe mais que um
conjunto médio
de Lego (900 gramas), o trenó estará carregando 321.300 toneladas, não
incluindo o próprio Papai Noel, invariavelmente descrito como
extremamente
obeso. No solo, uma rena convencional pode puxar não mais que 135
quilos. Mesmo
admitindo que uma "rena voadora" (veja ponto #1) possa puxar DEZ
VEZES esta
carga, não seria possível executar este trabalho com apenas 8 ou
mesmo 9 renas.
Seriam necessárias 214.200 renas voadoras. Isto aumenta o peso do
conjunto, sem
contar o peso do trenó, para 353.430 toneladas. Mais uma vez, a
titulo de
comparação, isto é 4 vezes o peso do transatlântico inglês Queen
Elizabeth.



5) 353.000 toneladas viajando a 1.045 quilômetros por segundo cria
uma enorme
resistência do ar -- isto queimaria as renas voadoras de uma forma
similar a
como queimam as naves espaciais quando dão reentrada na atmosfera da
Terra.
Deste modo, o primeiro par de renas à frente do trenó irá absorver
14,3
quintiliões de Joules de energia. Por segundo. Cada. Em resumo, elas
se
evaporariam em chamas, quase que instantaneamente, expondo as renas
imediatamente atrás delas, que teriam o mesmo destino, provocando
sucessivas e
ensurdecedoras explosões supersônicas no seu trajeto. A total
vaporização de
todo o grupo de renas levaria apenas 4,26 milésimos de segundo.
Enquanto isso,
Papai Noel seria submetido a uma forca centrifuga 17.500,06 vezes
maior que a
gravidade. Um Papai Noel de 115 quilos (o qual nos parece
burlescamente magro)
seria esmagado na parte traseira de seu trenó por 1.954.700
quilogramas-forca.



CONCLUSÃO: Se Papai Noel de fato ENTREGAVA presentes na véspera de
Natal, ele
está morto agora. Hehehehehe >>

Escrito por Vitor Moura
__________________________________

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Astrologia
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 00:01

Olá Ligia.

Eu sei, eu sei... Mas, como alguem ponderou antes, nem sempre começa assim. Muitas vezes é uma questão colocada de forma pretensamente cientifica, uma alegação de estudo comprobatorio, um "novo relato incontestável", etc. e eu sou pego na armadilha..:-) Quando vou ver, virei "mente fechada", "cético tolo", "teimoso de cabeça dura" e até "vou aí tirar seu espirito a força pra você ver"..:-)

Mas vou seguir seu conselho, nada de dicussão sem fim mais..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Ligia Amorese
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 11:45 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Oi Ligia..:-)
>
> Acho que vou vestir sua carapuça até o pescoço..:-) Mas mesmo
assim, ainda somos amigos, não? Eu prometo nunca mais discutir com
astrologos..:-) bem, pelo menos prometo nào discutir muito, ok?..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero




Ai Homero... :)

Eu sei que você gosta de discutir. Mas têm assuntos que não precisam
ser discutidos. E eles "se" acabam sozinhos se a gente não colocar
lenha.

E já que o pessoal quer ciência, vamos a ela:

PROVAS INCONTESTES COM BASES CIENTÍFICAS DE QUE PAPAI NOEL NÃO EXISTE!

Extraídas da mensagem:

http://br.groups.yahoo.com/group/ceticismoaberto/message/5759

[...]
<< 1) Nenhuma espécie conhecida de rena pode voar. PORÉM restam
cerca de 300.000
espécies de organismos vivos ainda não classificados. Embora a maior
parte
destes organismos seja constituída de insetos e de germes, isto não
elimina
TOTALMENTE a possibilidade de existência de renas voadoras que
somente o papai
Noel pode ver.



2) Existem cerca de 2 bilhões de crianças (pessoas com menos de 18
anos) no
mundo. PORÉM, visto que Papai Noel (aparentemente) não lida com
crianças
muçulmanas, hindus, judias e budistas, temos nosso universo de
trabalho
reduzido para 15% deste total, isto é, 378 milhões de pessoas de
acordo com o
US Population Reference Bureau. Considerando uma média de 3,5
crianças por
residência (segundo o ultimo censo), temos 91,8 milhões de lares.
Aceitável
supor que exista pelo menos uma criança boazinha em cada um destes
domicílios.



3) Papai Noel tem 31 horas no dia de natal para executar seu
trabalho, graças
aos diferentes fusos horários e à rotação da Terra, assumindo que ele
viaja de
leste para oeste (o que parece mais lógico). O que nos leva a 822,6
visitas por
segundo. Isto é o mesmo que dizer que, para cada lar cristão com uma
criança
que foi boazinha o ano todo, Papai Noel dispõe de aproximadamente
1/1000 (1
milésimo) de segundo para estacionar, pular do trenó, escalar a casa,
descer
pela chaminé, encher as meias, distribuir os presentes restantes sob
a arvore,
comer o lanche que porventura lhe tenha sido deixado, voltar pela
chaminé,
entrar novamente no trenó e dirigir-se para a casa seguinte.
Assumindo que cada
um destas 91,8 milhões de paradas estão uniformemente distribuídas em
volta da
superfície da Terra (o que, evidentemente, sabemos ser falso mas, com
o
propósito de simplificar nossos cálculos, vamos aceitar como
correto), estamos
então falando de cerca de 1,26 quilômetros por residência,
totalizando uma viagem de 121,48 milhões de quilômetros. Não contando
as
eventuais paradas para fazer aquilo que a maioria de nos precisa
fazer pelo
menos uma vez a cada 31 horas, mais alimentação e etc. Isto significa
que o
trenó de Papai Noel se desloca a uma velocidade de 1.045 quilômetros
por
segundo, ou 3000 vezes a velocidade do som. A título de comparação, o
veiculo
mais rápido construído pelo homem, a sonda espacial Ulisses, se
desloca a
modestos 44 quilômetros por segundo. Vale lembrar ainda que uma rena
normal
consegue alcançar a velocidade máxima de 25 quilômetros por hora.



4) A capacidade de carga do trenó pode adicionar outros elementos
interessantes
à investigação. Assumindo que cada criança não ganhe mais que um
conjunto médio
de Lego (900 gramas), o trenó estará carregando 321.300 toneladas, não
incluindo o próprio Papai Noel, invariavelmente descrito como
extremamente
obeso. No solo, uma rena convencional pode puxar não mais que 135
quilos. Mesmo
admitindo que uma "rena voadora" (veja ponto #1) possa puxar DEZ
VEZES esta
carga, não seria possível executar este trabalho com apenas 8 ou
mesmo 9 renas.
Seriam necessárias 214.200 renas voadoras. Isto aumenta o peso do
conjunto, sem
contar o peso do trenó, para 353.430 toneladas. Mais uma vez, a
titulo de
comparação, isto é 4 vezes o peso do transatlântico inglês Queen
Elizabeth.



5) 353.000 toneladas viajando a 1.045 quilômetros por segundo cria
uma enorme
resistência do ar -- isto queimaria as renas voadoras de uma forma
similar a
como queimam as naves espaciais quando dão reentrada na atmosfera da
Terra.
Deste modo, o primeiro par de renas à frente do trenó irá absorver
14,3
quintiliões de Joules de energia. Por segundo. Cada. Em resumo, elas
se
evaporariam em chamas, quase que instantaneamente, expondo as renas
imediatamente atrás delas, que teriam o mesmo destino, provocando
sucessivas e
ensurdecedoras explosões supersônicas no seu trajeto. A total
vaporização de
todo o grupo de renas levaria apenas 4,26 milésimos de segundo.
Enquanto isso,
Papai Noel seria submetido a uma forca centrifuga 17.500,06 vezes
maior que a
gravidade. Um Papai Noel de 115 quilos (o qual nos parece
burlescamente magro)
seria esmagado na parte traseira de seu trenó por 1.954.700
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CONCLUSÃO: Se Papai Noel de fato ENTREGAVA presentes na véspera de
Natal, ele
está morto agora. Hehehehehe >>

Escrito por Vitor Moura
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pedido de informação...!
FROM: "Ricardo Dirani" <spharion@bezeqint.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 00:22

Nope. O verde eh primaria aditiva. O amarelo eh primaria subtrativa. Isso
quer dizer que se voce tiver pigmentos amarelos e cianos, voce vai subtrair
essas duas cores da luz e o que vai sobrar eh o verde (uma cor secundaria
subtrativa). Jah se voce somar um pixel verde com um pixel azul, voce vai
ter um pixel amarelo (uma cor secundaria aditiva). A confusao surge quando
voce substitui o ciano por azul e o magenta por vermelho, e entra com o
amarelo para completar as tres primarias subtrativas. Eh quando voce aprende
que azul, amarelo e vermelho sao as cores primarias.

-----Original Message-----
From: Álvaro Antpack <sci@eletro.ufrgs.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Date: Monday, August 25, 2003 10:37 PM
Subject: [ciencialist] Re: Pedido de informação...!


>o verde n?o ? uma cor prim?ria, ela est? no lugar do amarelo por
>dificuldades t?cnicas.
>
>?lvaro Antpack
>----- Original Message -----
>From: "Narumi Abe" <narumi@brturbo.com>
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Sunday, August 24, 2003 8:29 PM
>Subject: Res: Re: [ciencialist] Re: Pedido de informa??o...!
>
>
>> Alias, eu desconfio que bastam 3 cores. Ou azul, vermelho
>>e verde para metodos aditivos
>
> Isso funciona. Eu vi no mundo de Beackman! :-)
>
>>Mas n?o tivemos em aten??o que poderiamos obter branco com outra
combina??o
>de
>>cores. A pergunta ? : poderiamos de facto ?
>
> Sim, de qualquer combinacao em que a soma das ondas de o branco. As
>cores devem estar no intervalo do visivel [infra-vermelho,ultravioleta].
Mas
>observe que seriam necessarias quatro ou mais cores, caso nao sejam o RGB.
>Por isso essas tres sao consideradas cores primarias.
>
>Explicacao rapida:
>http://science.howstuffworks.com/light4.htm
>
>--
>Narumi Abe
>
>[As partes desta mensagem que n?o continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: desafio da jangada
FROM: "Ricardo Dirani" <spharion@bezeqint.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 00:23

Eh, mas se voce tem um problema bem complexo de raciocionio, e coloca 20
pessoas pra resolver, voce vai ter que comecar a montar organizacoes para
admnistrar esse bolo de gente na resolucao do problema.

-----Original Message-----
From: rmtakata <rmtakata@altavista.net>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Date: Monday, August 25, 2003 10:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: desafio da jangada


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, evieira@i... escreveu
> Ele pode at? ajudar, mas o que normalmente acontece ? que os
> gerentes de projetos extrapolam os n?meros sem levar em
> considera??o o aumento da complexidade de gerenciar um n?mero maior
> de pessoas.

Na verdade estavamos falando da resolucao de um problema de
transporte de pessoas mutuamente incompativeis em uma jangada -- um
daqueles desafios ao raciocinio.

Nao pretendia extrapolar isso para projetos empresariais.

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Equacoes de diferencas finitas
FROM: "Ronaldo Correia Junior" <ronaldocj@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 00:27

Villem
Você pode me indicar alguma livraria virtual onde eu possa adquirir
esses dois livros? Procurei em algumas e não encontrei.

Abraços

______________________________
Ronaldo Correia Júnior
www.dedosdospes.hpg.ig.com.br
www.truenet.com.br/ronaldo

> -----Mensagem original-----
> De: nevillexk [mailto:nevillex@ig.com.br]
> Enviada em: domingo, 24 de agosto de 2003 03:47
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Re: Equacoes de diferencas finitas
>
>
> Olá Ronaldo Correia
>
> Os dois primeiros livros abaixo são específicos; os demais tem um ou
> dois capítulos sobre o assunto.
>
> Abraços.
> Villem
> --------------
> Costa M. R. N. Equações de Diferenças Finitas. FEUP, 1995.
>
> Barbosa, Espada e Bellono. Cálculo de Diferenças Finitas, Ed.Nobel.




SUBJECT: Re: [ciencialist] A vontade e a integridade do ser
FROM: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 01:15

ola,
errado ou certo, nao sei..suas frase sao
incompreensiveis.
O maximo que procuro manter minha integridade eh nao
cortando o dedo.
Moleculas com sapiencia? desde quando um bloco de
concreto eh sabio?
ita
--- "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
escreveu: > Olá ita !!!
>
> Definir didaticamente o princípio de integridade do
> ser?
> Algo dificil isso, certo? Mas os seres procuram
> manter sua
> integridade, certo? Seguindo moldes evolucionistas
> as moléculas
> replicantes são seres que possuem sapiência de sua
> integridade,
> certo?
>
> Saudações !!!
> gemaba
> www.gemaba.hpg.com.br
>
>
> ----- Original Message -----
> From: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, August 24, 2003 6:57 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a integridade
> do ser
>
>
> > ola
> > poderia defindir didaticamente o que he isto "
> vontade
> > da integridade"?
> > sem um adefinicao precisa, he impossivel discutir.
> > ita
> >
> >
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> > Sapporo - Japan
> >
> >
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SUBJECT: Re:_RES:_[ciencialist]_21__Mortes_na_Base_de_Alcntara
FROM: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 01:19

ola,
"este dar o jeitinho" eh uma caracteristica dos
pesquisadores brasileiros muito valorizada no
exterior.
Os estrangeiros (paises ricos) por terem condicoes
otimas de trabalho nao desenvolveram a capacidade de
contornar um problema de maneira simples.
Parace a historia da Nasa e como escrever no espaco. A
caneta esferografica nao funciona na ausencia de
gravidade. A Nasa investiu milhares de dolares para
desenvolver uma caneta que escrevesse no espaco. Os
russos, sem recursos, usavam LAPIS.
ita

--- Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br> escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, itabajara vaz
> - UFRGS
> <itacbt@y...> escreveu
> > ola,
> > acho arriscado falar em sabonagem ou neglicencia.
> > Este tipo de trabalho eh de alto risco. A NASA que
> tem
> > muito mais experiencia explode uma nave a "todo
> > momento"
> > Todo pesquisador erra, a diferenca eh que quando
> eu
> > erro no meu laboratorio o maximo que acontece eh
> eu
> > perdr um tubo de dna e ninguem de fora fica
> sabendo.
> > No caso da Nave uma explosao eh dificil de nao ser
> > noticia.
> > Sobre estimulos a alunos e profissionais. Isto
> > acontece em todas instituicoes, tem gente que tem
> > estimulo sozinho outros precisam de estimulos.
> Muito
> > mudam de opiniao durante o curso. Nao conheco o
> ITA
> > mas acho prematuro dizer que ele esta em
> decadencia
> > por duas ou tres opinioes particulares.
> >
> > ita
>
>
> Oi Ita,
>
> Bem, eu não sou a favor de defender a idéia de que
> houve sabotagem,
> ou de que há alguma sabotagem envolvida no que
> aconteceu em
> Alcântara. Daí eu ter dito que se houve alguma, foi
> o próprio
> sistema que gerou. Ah, sim, eu também penso que
> quando não se
> alcançam os índices para um lançamento de foguetes
> perfeito e sem
> explosões, acontecem acidentes.
>
> Só uma coisa: com o "dar um jeitinho" - essa coisa
> de remendar, de
> usar "papel alumínio" prá ajustar antena ao invés de
> instalar
> parabólicas, a gente não vai chegar a ser alguma
> coisa no campo das
> pesquisas espaciais. Está bem: falta incentivo,
> insumo, falta
> interesse dos políticos em relaçào à ciência como um
> todo. E o ITA
> continua lá sim, forte e firme, auto-sustentável em
> matéria de
> geração de cérebros... a fama o precede.
>
> Beijos, Lígia
>
>
>
>
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SUBJECT: Re: Livro ou tratado sobre AMIZADE
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 01:47

Me parece que aqui se refere a adolescentes. Ora a minha questão se
põe no contexto de amizades entre adultos e nem coloquei a
consideração se já dormiu com outros ou não. Não se trata de
iniciação sexual. Por exemplo entre um indivíduo de 59 e outro de 45,
ou um de 60 e outro de 30, ou de 20 e outro de 40 mas de pura amizade.
Depois me parece que se veio para aqui com amor de mãe. Mais uma vez
é amor e estava falando de amizade.
[]'
Maria Natália





SUBJECT: Re:_RES:_[ciencialist]_21__Mortes_na_Base_de_Alcântara
FROM: "Kentaro Mori" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 02:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, itabajara vaz - UFRGS
<itacbt@y...> escreveu
> ola,
> "este dar o jeitinho" eh uma caracteristica dos
> pesquisadores brasileiros muito valorizada no
> exterior.
> Os estrangeiros (paises ricos) por terem condicoes
> otimas de trabalho nao desenvolveram a capacidade de
> contornar um problema de maneira simples.
> Parace a historia da Nasa e como escrever no espaco. A
> caneta esferografica nao funciona na ausencia de
> gravidade. A Nasa investiu milhares de dolares para
> desenvolver uma caneta que escrevesse no espaco. Os
> russos, sem recursos, usavam LAPIS.
> ita

Essa história sobre canetas e lápis no espaço é muito boa. Mas não é
bem verdade:
http://www.quatrocantos.com/lendas/79_nasa_lapis.htm
http://www.epub.org.br/correio/ciencia/cp011109.html

[]s

Mori



SUBJECT: Re:_RES:_[ciencialist]_21__Mortes_na_Base_de_Alcntara
FROM: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 03:12

ola,
eh falha minha, contei uma historia que ouvi e nao
conferi a fonte.
Mas de qualquer modo, o jeito brasileiro em pesquisas
faz muito sucesso.
desculpe a todos pela mensagem errada

ita
--- Kentaro Mori <airdown@ig.com.br> escreveu: > ---
Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, itabajara vaz
> - UFRGS
> <itacbt@y...> escreveu
> > ola,
> > "este dar o jeitinho" eh uma caracteristica dos
> > pesquisadores brasileiros muito valorizada no
> > exterior.
> > Os estrangeiros (paises ricos) por terem condicoes
> > otimas de trabalho nao desenvolveram a capacidade
> de
> > contornar um problema de maneira simples.
> > Parace a historia da Nasa e como escrever no
> espaco. A
> > caneta esferografica nao funciona na ausencia de
> > gravidade. A Nasa investiu milhares de dolares
> para
> > desenvolver uma caneta que escrevesse no espaco.
> Os
> > russos, sem recursos, usavam LAPIS.
> > ita
>
> Essa história sobre canetas e lápis no espaço é
> muito boa. Mas não é
> bem verdade:
> http://www.quatrocantos.com/lendas/79_nasa_lapis.htm
> http://www.epub.org.br/correio/ciencia/cp011109.html
>
> []s
>
> Mori
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A vontade e a evolução
FROM: "Ricardo Dirani" <spharion@bezeqint.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 06:04

Ola, Gemaba!

As moleculas se desenvolveram em cima da arvore, certo? Jah haviam outras
desenvolvidas na agua, certo? As que determinam o mecanismo de fuga jah
existia na agua, certo? A fuga pode ser em varias direcoes, certo? Arvores
sao uma delas, certo? Dai uns que pararam em cima da arvore fizeram isso
melhor que outros, certo? Os filhos deles tambem tendiam a ser melhores
trepadores e os que eram bons trepadores e tinham esse comportamento de
subir em arvores, tiveram mais descendentes, certo? Entao os macacos
subiram na arvore, certo?
Voce ainda nao explicou como o campo morfogenico gera a filopraxia da
mucoparasitancia do pleroprepinario azul, certo?

Ricardo.

-----Original Message-----
From: Geraldo M. Barcelos <gemaba@veloxmail.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Date: Tuesday, August 26, 2003 5:32 AM
Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolução


>Ol? Ricardo !!!
>
>N?o responderam se as mol?culas replicantes se desenvolveram em
>cima das ?rvores dando origem aos macacos, mas parece que n?o, certo?
>Parece que a vida surgiu na ?gua, ou dela depende como essencial,
>parece que o vento levou a ?gua que molhou a terra e frutificaram
>mol?culas replicantes tamb?m, n?o sei. Supoe-se que quando os
>animais subiram nas ?rvores eles j? tinham olhos, c?rebros bem
>definidos, que seja, j? possuiam vontade em rela??o a integridade
>de si e subiram em ?rvores por medo de sua integridade ser
>engolida por predadores na Terra, retirar a vontade pra mim ?
>ser simplista e continuo argumentando em rela??o a isso.
>
>Sauda??es !!!
>gemaba
>www.gemaba.hpg.com.br
>
>
>
>----- Original Message -----
>From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Sunday, August 24, 2003 8:13 PM
>Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
>
>
>> Gemaba, eu vou tentar escrever bem simples entao: Nao eh a vontade que
faz
>o
>> macaco subir na arvore. Eh o DNA. Um belo dia nasce um macaco com uma
>> mutacao no DNA que determina o comportamento de subir em arvore, ele sobe
>na
>> arvore, e sua descendencia passa a ser selecionada a partir desse novo
>> ambiente arboreo.
>>
>> Agora, se voce nao entende nem o paragrafo acima, eu desisto. E se voce
>acha
>> que nao, que o comportamento de subir na arvore nao estah codificado no
>DNA,
>> que ele surge do vento, bom, eu tambem desisto.
>>
>> Ricardo.
>>
>>
>> -----Original Message-----
>> From: Geraldo M. Barcelos <gemaba@veloxmail.com.br>
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Date: Sunday, August 24, 2003 11:25 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
>>
>>
>> >Ol? Ricardo !!!
>> >
>> >N?o estou te entendendo e insisto, a vontade influi na evolu??o
>> >e n?o ? apenas o homem que tem vontade mas sim todo e
>> >qualquer ser vivo e essa vontade ajuda o hambiente a guiar
>> >a evolu??o de duas formas que imagino, uma delas pra mim
>> >? gritantemente verdadeira, a outra ainda n?o descobri o
>> >elo, na imagina??o sim, mas fisicamente ainda n?o.
>> >
>> >Podemos falar do limiar de fic??o e realdiade, que tal?
>> >
>> >Sauda??es !!!
>> >gemaba
>> >www.gemaba.hpg.com.br
>> >
>> >
>> >
>> >----- Original Message -----
>> >From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
>> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> >Sent: Thursday, August 21, 2003 5:21 AM
>> >Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
>> >
>> >
>> >> Eh o comportamento do homem que influi na evolucao de outros seres.
Bem
>> >como
>> >> o comportamento de outros seres. Voce nao precisa introduzir o
conceito
>> de
>> >> verdade para descrever qualquer um deles. E sim, eu bebo, mas eh
raro.
>> >> Infelizmente, no geral eu estou sobrio. Como agora.
>> >>
>> >>
>> >> -----Original Message-----
>> >> From: Geraldo M. Barcelos <gemaba@veloxmail.com.br>
>> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> >> Date: Thursday, August 21, 2003 4:19 AM
>> >> Subject: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
>> >>
>> >>
>> >> >Ol? Ricardo Dirani !!!
>> >> >
>> >> >N?o ? a vontade do homem que polui os mares, que dizima
>> >> >esp?cies, que suja os rios? Isso n?o influ?ncia a evolu??o?
>> >> >O predadorismo cheio de vontade do homem n?o influi
>> >> >na evolu??o? C? bebe?
>> >> >
>> >> >O que se discuti ac?, seguindo os preceitos do que VOC?S
>> >> >CHAMAM DE CI?NCIA, que seja, a??o e rea??o, causa
>> >> >e efeito, s?o as origens desse conceito.
>> >> >
>> >> >O que ? vontade pra ti?
>> >> >
>> >> >Sauda??es !!!
>> >> >gemaba
>> >> >www.gemaba.hpg.com.br
>> >> >
>> >> >----- Original Message -----
>> >> >From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
>> >> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> >> >Sent: Wednesday, August 20, 2003 5:04 PM
>> >> >Subject: Re: [ciencialist] MUSICA
>> >> >
>> >> >
>> >> >Nao existe essa historia de que vontade influencia na evolucao. O que
>> >> existe
>> >> >eh a ideia que eu esqueci o nome, mas algo como equilibrio dinamico
>(nao
>> >> faz
>> >> >o menor sentido para mim, deve ser outra coisa). As especies tendem a
>> >ficar
>> >> >invariaveis, mas dadas certas condicoes elas comecam a preservar um
>> >numero
>> >> >obsceno de mutacoes e grandes mudancas ocorrem muito rapido. Mas sao
>> >> >condicoes, nao vontade ou alguma maluquice do genero. Iic.
>> >> >
>> >> >Ricardo, preocupado com o cognac parecer estar no fim.
>> >> >
>> >> >
>> >> >-----Original Message-----
>> >> >From: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
>> >> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> >> >Date: Tuesday, August 19, 2003 3:40 AM
>> >> >Subject: Re: [ciencialist] MUSICA
>> >> >
>> >> >
>> >> >>ola,
>> >> >>
>> >> >>o argumento que " a vontade influencia na evolucao"
>> >> >>vai contra tudo que sabemos de biologia molecular e
>> >> >>genetica..
>> >> >>ita
>> >> >> --- "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
>> >> >>escreveu: > Ol? Or?culo !!!
>> >> >>>
>> >> >>> Descukpe caro, mas a? c? se enrolou todo. A premissa
>> >> >>> ? n?tida e cristalina e
>> >> >>> pra mim ? fato.
>> >> >>> A vontade influencia na evolu??o. Se pensarmos em
>> >> >>> mol?culas replicantes
>> >> >>> devemos ponderar
>> >> >>> em que bases a vontade aparece e porque, o que isso
>> >> >>> tem haver com mem?rias,
>> >> >>> com a
>> >> >>> percep??o e com a tal integridade das mol?culas
>> >> >>> replicantes e o papel disso
>> >> >>> na evolu??o.
>> >> >>> Pelo que percebi at? agora n?o se fala disso e s? se
>> >> >>> considera a evolu??o
>> >> >>> como c?pias
>> >> >>> aleat?rias de ADN, tudo bem, pode at? ser, mas o ser
>> >> >>> existe, a integridade
>> >> >>> existe,
>> >> >>> as mem?rias existem e ? log?co que o ser identifica
>> >> >>> os gens em suas
>> >> >>> mem?rias, disso
>> >> >>> n?o tenho muitas d?vidas, s? resta axiomatizar isso
>> >> >>> em forma mais concreta.
>> >> >>>
>> >> >>> Voc? fala de instinto como uma ente metaf?sico, como
>> >> >>> se homens fossem
>> >> >>> dotados
>> >> >>> de uma coisa divina, caro, animais s?o mais
>> >> >>> parecidos com o homem do que se
>> >> >>> supoe e todas as capacidades do homem que lhe d?o o
>> >> >>> que chamas de raz?o
>> >> >>> encontra-se, por exemplo, em chipanz?s.
>> >> >>>
>> >> >>> Enfim, suponho que voc? deveria rever seus
>> >> >>> conceitos, ou n?o?
>> >> >>>
>> >> >>> A quest?o continua, o que ? vontade para ti? O que ?
>> >> >>> instinto?
>> >> >>> O que isso tem haver com mem?rias?
>> >> >>>
>> >> >>> Sauda??es !!!
>> >> >>> gemaba
>> >> >>> www.gemaba.hpg.com.br
>> >> >>>
>> >> >>>
>> >> >>>
>> >> >>> ----- Original Message -----
>> >> >>> From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
>> >> >>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> >> >>> Sent: Monday, August 18, 2003 7:08 PM
>> >> >>> Subject: [ciencialist] MUSICA
>> >> >>>
>> >> >>>
>> >> >>> Ol?..:-)
>> >> >>>
>> >> >>> Esse ? o problema de usar palavras com defini??o
>> >> >>> imprecisa e alcance
>> >> >>> abrangente..:-) Voc? tem toda raz?o, claro que
>> >> >>> reconhe?o que temos "vontade"
>> >> >>> e inten??o. Mas n?o era esse o ponto da discuss?o
>> >> >>> anterior nem esse uso de
>> >> >>> "vontade".
>> >> >>>
>> >> >>> A vontade discutida era a que se poderia encontrar
>> >> >>> (ou n?o) no "sentido" da
>> >> >>> evolu??o dos seres vivos, no DNA, nas bact?rias e no
>> >> >>> movimento "progressivo"
>> >> >>> da evolu??o. como a "vontade" de animais inferiores
>> >> >>> (sem julgamento de
>> >> >>> valor, por favor..;-) se tornarem peixes, estes se
>> >> >>> tornarem repteis, estes
>> >> >>> se tornarem aves e mamiferos e estes ultimos se
>> >> >>> tornarem seres humanos.
>> >> >>>
>> >> >>> Nesse sentido, n?o h? "vontade", nem no DNA nem na
>> >> >>> evolu??o.
>> >> >>>
>> >> >>> Mas temos vontade sim, como indiv?duos. E o que se
>> >> >>> sabe at? o momento, est?
>> >> >>> evoluiu da capacidade de tomar decis?es em rela??o
>> >> >>> ao meio ambiente, que
>> >> >>> c?rebros mamiferos adquiriram com tempo. Pode-se
>> >> >>> at? montar a "linha"
>> >> >>> evolutiva da vontade, de seres mais simples at?
>> >> >>> n?s..:-) N?o ? nenhum
>> >> >>> mist?rio.
>> >> >>>
>> >> >>> Veja uma ave. Sua vontade est? intimamente ligada ao
>> >> >>> instinto e este ao DNA
>> >> >>> comportamental. Um pouco menos que em repteis, um
>> >> >>> pouco mais que em
>> >> >>> mamiferos. Se uma ave v? seu filhote fora do ninho,
>> >> >>> ela continuar? a
>> >> >>> alimenta-lo, mas em nenhum momento vai traze-lo para
>> >> >>> dentro do ninho. Ou ele
>> >> >>> vem sozinho ou morre. Sua "vontade" de proteger e
>> >> >>> alimentar o filhote est?
>> >> >>> limitada ao alcance de seu instinto.
>> >> >>>
>> >> >>> Mamiferos por outro lado exercem muito mais sua
>> >> >>> vontade, as vezes contr?ria
>> >> >>> ou em paralelo com determina??es instintivas.
>> >> >>> Chimpanzes mentem..:-) Parece
>> >> >>> que seres humanos tamb?m..:-) E exercemos nossas
>> >> >>> vontades, mesmo que
>> >> >>> francamente daninhas a longo ou mesmo curto prazo
>> >> >>> (fumar, embriagar-se,
>> >> >>> dirigir sem cinto de segurn?a, andar na contram?o,
>> >> >>> sexo sem camisinha, etc).
>> >> >>>
>> >> >>> E n?o parece ser um "salto" propriamente dito, sen?o
>> >> >>> algo mais como ajustes
>> >> >>> finos que, acumulados, geram coisas como
>> >> >>> consciencia, vontade, inten??o,
>> >> >>> etc. Quanto mais nossos ancestrais se comportavem de
>> >> >>> forma a adaptar "o"
>> >> >>> ambiente, no lugar de se adaptar "ao" ambiente, mais
>> >> >>> o exerc?cio da vontade
>> >> >>> e inten??o se tornava vantajoso. Na verdade, em cada
>> >> >>> situa??o critica ao
>> >> >>> longo da historia evolutiva, quando grandes
>> >> >>> extin??es ocorreram,
>> >> >>> aparentemente os animais menos especializados e com
>> >> >>> maior capacidade de agir
>> >> >>> em acordo com a "vontade" (ou a capacidade de,
>> >> >>> superando o instinto, se
>> >> >>> alimentar e viver em condi??es diferentes a que
>> >> >>> estavam acostumados)
>> >> >>> sobreviveu.
>> >> >>>
>> >> >>> Essa press?o para desrespeitar os limites do DNA e
>> >> >>> do instinto pode ter nos
>> >> >>> trazido ao que hoje se chama livre-arb?trio, uma
>> >> >>> vantagem clara se se
>> >> >>> pretende dominar o mundo..:-)
>> >> >>>
>> >> >>> Um abra?o.
>> >> >>>
>> >> >>> Homero
>> >> >>>
>> >> >>>
>> >> >>>
>> >> >>>
>> >> >>> ----- Original Message -----
>> >> >>> From: <evieira@infolink.com.br>
>> >> >>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> >> >>> Sent: Monday, August 18, 2003 5:28 PM
>> >> >>> Subject: Re: [ciencialist] Re: [RN] MUSICA
>> >> >>>
>> >> >>>
>> >> >>> > Oraculo,
>> >> >>> >
>> >> >>> > N?o que eu discorde totalmente do seu ponto, mas
>> >> >>> se levarmos o seu
>> >> >>> raciocinio
>> >> >>> > ao extremo, chegaremos a conclus?o de que n?o
>> >> >>> temos vontade nenhuma, que
>> >> >>> todos
>> >> >>> > os nossos atos n?o passam de reflexos
>> >> >>> condicionados por qu?mica? ? isso
>> >> >>> que
>> >> >>> > voce quer dizer? Ou ser? que em algum momento da
>> >> >>> evolu??o houve um salto
>> >> >>> > qualitativo que nos permitiu o livre arbitrio, que
>> >> >>> nos deu a capacidade de
>> >> >>> ser
>> >> >>> > senhores de nosso destino? Como explicar isso?
>> >> >>> >
>> >> >>> > Um abra?o,
>> >> >>> >
>> >> >>> > Eduardo Vieira
>> >> >>> >
>> >> >>> >
>> >> >>> >
>> >> >>> >
>> >> >>> > ##### ##### #####
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>> >> >>> > ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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>> >> >>> descritas em:
>> >> >>> http://br.yahoo.com/info/utos.html
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>> >> >>> >
>> >> >>>
>> >> >>>
>> >> >>>
>> >> >>>
>> >> >>> [As partes desta mensagem que n?o continham texto
>> >> >>> foram removidas]
>> >> >>>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Astrologia
FROM: João Jorge <jj2106@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 06:40

Oráculo, você é meio truncado! Dá para perceber em seus textos. O mais
engraçado é que sois paradoxal! Vejamos: "Se depender de mim, ADN tem
vontade, bactérias tomam decisões voluntárias em sua evolução e macacos
sobem em árvores para garantir que a evolução chegue no ser humano (ou algo
parecido)...-) Por mim tudo bem." Poderia ser mais explícito em "macacos
sobem em árvores para garantir que a evolução chegue no ser humano"? Estou a
morder as unhas para não urrar!... No zoológico, muitas vezes encontramos
macacos imbecís...
JJ
----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 10:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá Geraldo..:-)

Você é muito bem humorado e acho divertida a forma como tenta se
expressar..:-) Mas, suas frases não fazem o menor sentido e as discussões
são totalmente surrealistas e não levam a lugar algum..:-) Não compreendo o
que diz, e você aparentemente não compreende as respostas..:-)

Para usar um termo antigo, da época em que eu era mais jovem, você está
viajando à beça..:-) E não parece ter data para voltar..:-)

Então, em que pese meu apreço por você, vou me abster de discutir e
responder, ok? Não tem adiantado ou resultado em nada compreensível e posso
acabar ofendendo sem querer voce sem perceber..:-) Surrelismo eu sempre
achei esquisito demais, mesmo na pintura, que dira em uma conversa
lógica..:-) Pode tomar isso como uma desistencia. Joguei a toalha..:-) Se
depender de mim, DNA tem vontade, bacterias tomam decisões voluntarias em
sua evolução e macacos sobrem em árvores para garantir que a evolução chegue
no ser humano (ou algo parecido)..:-) Por mim, tudo bem..:-)

Um abraço e espero que outros componentes da lista consigam responder a suas
inquietações e indagações..:-)

Homero

----- Original Message -----
From: Geraldo M. Barcelos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 10:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá Oráculo !!!

Me parece que a Terra e o Sol de interagem através de campos
que transitam pelo espaço, no caso talvez o colega que dizes,
quiça poderia estar falando de formas expressionais?

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br



----- Original Message -----
From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 9:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá

he he he... Eu também me lembro bem da discussão com telecinese, fui
ameaçado de ter o espirito tirado a força de meu corpo pelo
co-listeiro..:-)
Tá certo que ainda estou esperando a visita (ou ataque?), mas acho que
pode
demorar um pouco, sabe como são essas coisas de viajar pelo espaço
desencarnado, tem muito transito, etc..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Roberto Belisário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 8:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia



O pó é que esse povo acha que isso é científico. Eis o ponto.
Então crêem ser lícito discutir isso aqui. Se fossem criar outra lista,
dariam o nome de Ciencialist 2...

E, como foi dito, faz séculos que é assim e o será por séculos.
Portanto, é um fenômeno cultural que não é possível suprimir.

Ademais, não vai ser eliminando essas coisas que não se
precisará
mais ficar garimpando as mensagens. Em muitos temas totalmente
científicos
nesta lista, após certo ponto, a discussão descamba para seqüência
infindável de mensagens totalmente deletáveis. Após deletar os
astrólogos,
deveríamos também deletar as pessoas envolvidas nessas discussões?

Aliás, não vejo problemas em discutir sobre a cientificidade de
qualquer assunto. Creio que esta lista também serve para isso. O que
caracteriza alguma coisa como pseudo-ciência não é o assunto em si, mas
o
tipo de abordagem: pseudociência é o que não é ciência mas faz-se
parecer
ciência distorcendo os métodos desta. Astrologia só é pseudo-ciência se
assim o fizer. Há astrólogos que não a vêem como ciência, e nesse caso
não
se trata de pseudo-ciência.

O problema não está no assunto em si. O problema está no modo
como
se discute aqui. Não se chega a lugar nenhum. E a culpa não é só do povo
que acha que há cientificidade nessas coisas. É só reler as mensagens já
trocadas para constatar isso. Há respostas emotivas dos dois lados. É
muito
fácil culpar a burrice dos outros. O difícil é identifica em nosso
próprio
discurso os porquês de não conseguimos convencê-los.

Portanto, deletar os astrólogos - expulsar as pessoas que crêem
que há cientificidade nessas coisas só por crerem nisso - é uma atitude
que
dá razão aos que nos acusam de intolerância. E expulsá-las porque perdem
as
estribeiras nessas discussões levaria também, por coerência, à expulsão
de
outros listeiros que também perdem suas estribeiras de maneira
vergonhosa.
Lembro-me bem da discussão sobre telecinese...

Belisário

At 20:22 25/08/03 -0300, you wrote:
>sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com
discussões
>intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista das
>ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre
alguem
>pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos desta
>lista, é uma idéia muito melhor.
>Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim, vão
poder
>ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.
>
>É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista, para
>não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".
>
> ----- Original Message -----
> From: Roberto Belisário
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
>
> Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens
relacionadas
> com ela.
> Belisário
>
> At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
> >será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
> >


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SUBJECT: Teste online: você sofre de enxaqueca?
FROM: Joaquim Brasil Neto <jbrasil@unb.br>
TO: cevfisio-L@yahoogrupos.com.br, nucleoneurociencia@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 07:41


Olá, amigos!


Você sofre de enxaqueca?

Ao contrário do uso popular, a palavra "enxaqueca", para os médicos, define
um tipo muito especial de dor de cabeça, que tem prevenção e tratamento
diferenciados.
Para saber se você tem enxaqueca, faça o novo teste online, disponível no
site


http://www.get-me.to/neurofisiologia

Um abraço,

Prof. Joaquim Brasil-Neto



SUBJECT: Re: A percepção de si e a vontade dos chipanzés
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 09:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geraldo M. Barcelos" >
[Gemaba2]
> Inicialmente quando debati consigo o tema a tempos você
> foi reticente quando disse que o ADN possuia uma ordem em
> seu funcionamento e a essa ordem dei o nome de algoritimidade.
> Outros de acá reconheceram essa ordem, certo?

Barcelos, nao confunda as coisas. Nunca disse q. o ADN nao possuisse
ordem. O q. eu era e continuo reticente e' q. essa ordem tenha alguma
coisa a ver com musica.

> E pra mim, uma mente lógica, fica dificil postular uma ordem cega,
> aleatória e burra e fico procurando argumentos mais concretos para
> perceber que essa cegueira não é da evolução do ser mas sim, de nós
> humanos que ainda não entendemmos como a vida se processa.

Bem, as consequencias desse postulado: replicacao, alteracoes
aleatorias e selecao -- podem ser demonstradas. Como o acaso pode
levar 'a "ordem"? Bem, dificilmente o acaso levaria 'a "ordem". Mas
embora o processo de mutacao -- tto qto se sabe -- seja aleatorio (ao
menos nao seja especificamente direcionado), o processo de *selecao*
nao e' aleatorio. A selecao e' causalmente ligada 'a interacao entre
o gene (ou a caracteristica conferida pela presenca do gene) e o
ambiente.

Por exemplo, se em um ambiente ha' escassez de alimento e um gene
confere maior resistencia 'a falta de comida (permite uma utilizacao
mais eficiente dos nutrientes, por exemplo) -- e' praticamente direto
e reto q. copias desse gene seja selecionada (praticamente porq.
depende da ausencia de outros genes q. confiram uma maior vantagem em
outros individuos ou q. esse mesmo gene nao traga desvantagens
maiores do q. as vantagens q. proporciona). Vantagem e desvantagem
aqui em termos de sucesso reprodutivo: maior producao de prole viavel
ao longo das geracoes.

A evolucao pode ocorrer por acaso, nesse caso sem selecao. Mas
dificilmente a evolucao ao acaso leva ao surgimento da adaptacao. Por
outro lado pode ocorrer selecao sem evolucao -- dependendo de alguns
fatores.

Para fins de ilustracao imagine uma maquina q. produza pequenos graos
de tamanhos variados. Q. a variacao do tamanho seja aleatoria: os
graos sejam produzidos pela quebra de blocos maiores por golpes
mecanicos -- variacoes na posicao do golpe levem ao fracionamento do
bloco em tamanhos diferentes. Esses graos serao passados agora por
uma peneira com malha de um certo tamanho -- a variacao do tamanho
agora e' menor: entre os graos q. passaram nao se tera' mais os graos
de tamanho igual ou maior do q. a abertura da malha da peneira. A
selecao nao se deu ao acaso -- ela foi determinada pelo tamanho dos
graos. Mas a variedade do tamanho dos graos foi determinada ao acaso.

> [Takata1]
> Nao sao todos os sres q. possuem memorias. Plantas nao possuem
> memorias e ainda assim reagem a estimulos do ambiente.
>
> [gemaba2]
> Ok Takata, mas fui bem claro não? O ser interage com o ambiente,
> certo? O ser percebe, certo? O ser se duplica, que seja, ele sabe
> de si, do que o compoe, e um saber em relação a sua integridade, ao
> que ele sente.

O ser nao precisa saber. Assim como uma ratoeira nao precisa saber.
Pelo menos alguns seres provavelmente sabem. Os seres humanos parecem
saber. Mas isso e' diferente de afirmar q. todos sabem. Uma bacteria
provavelmente sabe tto qto uma ratoeira.

Vc pode estar certo ao atribuir diferentes graus de sensibilidade aos
estimulos internos e externos a diferentes seres. Mas chamar isso de
memoria, de consciencia e coisas equivalentes parece ser uma forcacao
de barra muito, muito grande.

> Memórias, pelo que percebi do que estudei desse tema,
> são dispositivos evolutivos que o ser desenvolveu em sua interação
> com o espaço e as outras matérias em movimento. As memórias
> foram um dispositivo esencial no desenvolvimento evolutivo e
> se si percebe uma ordem no ADN, e ela existe senão não
> poderiam vocês estar falando o que estão falando, essa
> questão está parcamente exposta pela teoria Darwniana
> vigente.

A memoria propriamente dita, tto qto se sabe, e' um processo
neurologico -- ele ocorre em nivel dos neuronios. A memoria e' um
elemento fundamental no aprendizado. Mas ela so' e' importante em
ambientes q. apresentam variacao -- q. nao sejam facilmente
previsiveis e q. se modifiquem ao longo do tempo. Ela e'
relativamente maleavel - ela pode ser alterada ainda q. nao para o
mesmo individuo, isto e', um filhote pode desenvolver uma memoria
substancialmente diferente da dos pais.

Se isso fosse geneticamente codificado, os filhos teriam
necessariamente uma memoria parecida com a dos pais. Mas a memoria e'
util em ambientes q. variam, nesse caso os filhos teriam memoria de
um ambiente q. ja' nao existe -- ele se lembraria de uma cacimba de
agua q. o pai bebeu e ja' nao esta' la' -- isso e' completamente
inutil: com sede, ele iria para um local sem agua e morreria. Guardar
a memoria nos genes iria comprometer exatamente a caracteristica
vantajosa da memoria -- sua flexibilidade, sua plasticidade.

> [Takata1]
> Isso e' tao
> mecanico qto 'a reacao de uma solucao de tampao acido-base: qdo
> adicionamos um acido, o equilibrio se desloca em direcao ao consumo
> de H+ e o pH da solucao se mantem mais ou menos estavel.
>
> [gemaba2]
> Mas a plantra se replica, certo? Ela produz um código de seu ser, e
> esse código tem uma ordem e isso é incompatível com o discurso
> cego e aleatório que houvi em Noosfera, diria que fere minhas
> formas lógicas, posso pensar assim?

Sim, as plantas de modo geral se reproduzem. Mas no q. se refere 'a
sua capacidade de reagir ao ambiente nao parece ser qualitativamente
melhor do q. uma solucao acido-base.

E, nao, nao e' incompativel com uma visao da evolucao cega -- ser
cego nao e' o mesmo q. ser aleatorio: cego e' uma expressao usada
para dizer q. nao existe uma antevisao no processo.

> [Takata1]
> Isso, q. a vontade influi na evolucao nos moldes como vc acha q. ela
> influi. Isso ainda esta' por demonstrar.
>
> [Gemaba2]
> Meus argumentos vêm de uma forma lógica, uma forma lógica que
> você parece, infelizmente desconhecer e a culpa não é minha,
> nem sua, o Alberto Mesquita e o Prof. José Carlos e outros
> parecem entender melhor o que digo em relação a isso. O que
> quero dizer é que meus argumentos tem fundamentos embasados
> em minha observação da natureza e meu intercambio com todos
> vocês de acá que peço AJUDA em todos os sentidos na busca
> de soluções urgentes pra todos os problemas que são nossos,
> sejam de quais áreas forem.

Q. a sua visao depende da sua experiencia pessoal isso ninguem
discute. O problema e' q. a sua visao nao bate muito bem com a
experiencia pessoal de outras pessoas. Nao bate com os experimentos e
os estudos na area.

Vc tem todo o direito do mundo de discordar dessas outras
experiencias, experimentos e estudos. Apenas q. as outras pessoas tEm
o direito de discordar da sua discordancia.

> [gemaba1]
> Defini vontade em termos bem nítidos, você
> não acha?
>
> [Takata1]
> Eu nao acho.
>
> [Gemaba2]
> Seja mais claro !!! POndere !!!

Como assim mais claro? Vc perguntou se eu achava a sua definicao
nitida, nao me parece.

> [Gemaba2]
> Cê tá falando da forma agressiva que me trataram em Noosfera?
> Isso já passou, certo? Mas não me dei por satisfeito e tenho esse
> direito, certo? Continuo defendendo o que sempre defendi, que
> seja, uma ordem no ADN, uma linguagem, os gens sendo entendidos
> como melodias para ajudar em seu entendimento e pra mim foi
> interessante pois consegui fazer belos elos holísticos. Podemos
> discutir isso, mas você tem razão e não queira de mim mais
> do que posso dar, nunca estudei Biologia ou genética a fundo,
> ok. O modelo está em minha imaginação de forma puramente
> abstrata insisto, suportado opr uma forma lógica, que seja,
> um arranjo entre formas.

Entao, mas ainda falta vc mostrar q. o ADN se parece com uma musica.

> [Takata1]
> Estamos falando de seres e nao mais de simples moleculas
replicantes.
>
> [Gemaba2]
> Vamos lembrar a licção de casa? A Terra se resfriou, certo? Ela
> já foi um pedaço do Sol? Depois do seu resfriamento várias
> formas, ou entes se formaram, em termos físicos, a matéria
> assumiu diferentes formas, os tais elementos químicos,
> os átomos, certo? A água surgiu, certo? Até discutimos
> a água e ela ser uma molécula entre o vivo e o não vivo,
> lembra? Mas em suma, o ambiente se tornou propício
> para o aparecimento de umas tais moléculas que se
> copiaram a si mesmo, certo? Você fala do tema
> como conhecedor e eu como indagador e continuo
> querendo explicações mais precisas se elas existirem?
> Provavelmente essas moléculas replicantes surgiram em
> vários lugares da Terra, certo? Porque não se faz
> a menor idéia de composição química? O que o
> carbono tem haver com isso? Se é que tem?
> Você falou de macacos por exemplo? Macacos
> não tem vontade e isso não influência na evolução
> ou temos uma idéia mal formada do processo
> evolutivo que não explica bem a ordem existente no
> ADN?

O q. o carbono tem a ver com isso? Um dos principais componentes das
moleculas replicantes sao atomos de carbono.

Macacos podem ter vontade, mas tto qto se sabe isso nao faz com q. a
vontade deles altere de modo dirigido o seu material genetico.

A historia *nao* ocorre assim: o macaco sente vontade de subir nas
arvores e essa vontade altera o seu material genetico de modo q. ele
possa subir nas arvores. Nao, nao ocorre assim.

O q. ocorre e' q. ha' uma populacao de macacos. Nessa populacao
ocorrem mutacoes. Algumas dessas mutacoes sao inuteis ou ate'
prejudiciais. Eventualmente surge uma mutacao q. confere habilidade
ao macaco q. possui tal mutacao a subir em arvores. Se essa
habilidade for vantajosa, entao possivelmente esse macaco deixara'
mais descendentes nessa populacao e seus descendentes mais
descendentes e ao final a populacao sera' constituida de individuos
q. sobem em arvores.

[A historia real e' q. possivelmente nao foram os macacos q. subiram
nas arvores -- os macacos devem ter surgido de uma especie q. ja'
vivia nas arvores -- possivelmente um bicho parecido um tto com um
camundongo.]

> [Gemaba2]
> Talvez você esteja sempre querendo binarizar os conceitos e
> a vontade só existe no homem? Você pensa dessa forma?
> Pondere !!!

Nao. Como eu ja' disse antes -- varias e varias vezes -- e' possivel
q. outros organismos tbm tenham vontade (ou 'vontade'). Mas dai' a
dizer q. todos possuem vontade e' uma forcacao de barra. Seria o
mesmo q. argumentar q. como cachorro possui pElo, gato possui pElo,
humanos possuem pElos, entao todos os seres possuem pElo.

> [Gemaba2]
> Não é espaço quantico e sim mesquitiano, ok. A evolução se deu
> nesse espaço e compoe o ser caro, é um elemento do ser, sem ele
> o ser não se dá, no sentido linguistico, a vida é uma música,
> um algoritimo que executa no espaço, ela tem princípio, meio
> e fim, talvez imitando o Sol, a ilusão da vida e da morte.

Falta demonstrar essa visao.

> [Takata]
> Sim, provavelmente uma ratoeira nao percebe a si mesma.
>
> [Gemaba2]
> Pois é, é o que te digo, meus argumentos se baseiam em uma lógica
> harmônica, na interação das formas na natureza que produziram
> essa fruticidade que permitiu as moléculas se repliocarem, se
> complexirem.

Falta demonstra essa visao tbm.

>
> [Takata1]
> Uma planta tbm nao.
>
> [Gemaba2]
> Bem, parece que aqui já seria um ponto de vista seu que, por
> exemplo, o AntÕnio de Castro em Noosfera parece não conrodar.
> Ele diz que todo ser percebe sua integridade do ser, ele até
> codifica isso, que seja, ele se replica, se auto copia, existe
> consciência primária nisso. O problema é que você possa
> considerar que só o homem tem consciência dada por
> Deuses perfeitos que enviam filhos cujo sangue têm o
> poder de ESQUIZOFRENIZAR as pessoas, afastando-as
> da realdiade e dando somente ao homem uma consciência.
> O poder do espelho ajudará a desmascar as mentes veladas
> pela ignorância.

Um virus nao percebe sua integridade. Uma planta nao percebe mais do
q. uma solucao acido-base 'percebe' uma variacao no pH.

> [Takata1]
> Nem um microorganismo.
>
> [Gemaba1]
> Se ele se replicar aí precisamos dialogar mais e não percebo
> dessa forma.

Falta demonstrar a ligacao entre replicacao e auto-percepcao.

> [Takata1]
> Se vc falar q. uma planta possui ou
> q. um microorganismo possui, entao uma ratoeira tbm possui auto-
> percepcao: se ela nao estiver armada, ela nao dispara -- entao uma
> ratoeira distingue o seu proprio estado de armado ou desarmado. Ela
> (a ratoeira) reage aos estimulos ambientais de modo seletivo.
>
> [Gemaba2]
> Desculpe, seu exemplo da ratoeira é infeliz porque eu particularizei
> o ser e a vontade em biológicos com capacidades replicantes, que
> seja, voltemos as plantas, aos microorganismos, ok.

Ratoeiras se reproduzem -- ha' fabricas delas.

Mas como disse logo acima: falta demonstrar a ligacao entre
reproducao e auto-percepcao.

> [Takata1]
> Uma pessoa possui vontade? Como saber se ela possui ou nao vontade?
>
> [Gemaba2]
> Quer dizer que nós humanos não temos conhecimento que somos um
> ser, um arranjo de matéria e ditas energias no espaço? Não estou te
> enetendendo? POndere !!! Pare de brincar oh homi?

Vc so' tem acesso ao q. vc pensa. Vc nao sabe se a outra pessoa pensa
ou nao. Nao temos como saber se a outra pessoa nao e' apenas uma
maquina programada a reagir aos estimulos do ambiente.

> [gemaba1]
> Na forma que eu defini pra você rato possui vontade como qualquer
> ser vivo, ok.
>
> [Takata1]
> Se qq ser vivo possui vontade, entao ate' uma pedra possui vontade.
>
> [gemaba2]
> Pedras se replicam? Mas porque quando falei da replicancia da
> água o Dudu caiu de pau? Te entendo não fio???????????????

E porq. apenas seres q. se reproduzem devem ter vontade? Cristais se
reproduzem 'a sua maneira.

> [Takata1]
> Uma mula nao e' capaz de fazer replicas de si mesmo. Ela nao possui
> vontade? Sera' mesmo q. a capacidade de reproducao e' necessaria
> para a definicao de vontade? Uma ratoeira, por outro lado, se
> reproduz, como meme, assim como virus se reproduzem com o uso de
> toda a maquinaria da celula q. invade, uma ratoeira se reproduz
> utilizando o ser humano.
>
> [Gemaba2]
> Se podemos complicar pra que simplificar, mas aí não estariamos
> falando da contade em seres biológicos mas pondero que podemos
> estender a noção de vontade a seres que não se replicam sim.

A sua visao e' assim um tto qto inconsistente. Tudo tEm consciencia?
Se a consciencia guia a evolucao e tudo tEm consciencia, entao porq.
nem tudo evolui?

Mas a inconsistencia e' o menor dos problemas. A grande questao e' da
operacionalidade de suas definicoes. Em q. elas ajudam? Quais os
problemas q. elas ajudam a compreender melhor? Ha' um exemplo pratico?

> [Takata1]
> Mais uma vez, a sua definicao nao e' objetiva: depende da sua
> atribuicao arbitraria e subjetiva de consciencia elementar de si 'as
> coisas. (Quem, alem de vc, chama consciencia de si de sensciencia de
> si?)
>
> [Gemaba2]
> Não sou chegado a fazer referências porque estamos acá para dissecar
> os conceitos e isso não me interessa muito, que seja, chamar de
> consciêrncia, ou de senciência. Pelo que entendendo biológos
> com ligações religiosas não admitem que os espelhos produziram
> macacos conscientes, no sentido de saber de si em termos
> bem nítidos, eles chamam de senciência em respeito ao nosso
> bom e velho Deus. Então a teoria de Darwin também é,
> não? E como explicar a ordem do ADM com essa cegueira
> toda?

A ordem do ADN pode ser explicada pela selecao. Ser cego nao e' ser
aleatorio, e' nao possuir uma antevisao do futuro.

> [Takata1]
> E ela nao e' nem um pouco usual. Nos livros de biologia, fisiologia
> medica, neurofisiologia, filosofia, religiao nao consta a definicao
> q. vc usa.
>
> [gemaba2]
> Você tem algunha coisa contra filósofos brasilhemos?

Qual filosofo em qual obra deu as definicoes dos termos q. você usa?

> [Takata1]
> A duvida e' q. uma simples solucao de tampao acido-base mantem um
> estado de equilibrio. Nao parece q. uma solucao quimica possua
> vontade. Toda a homeostase dos seres vivos dependem de processos de
> equilibrio quimico -- isso nao passa por questao de vontade.
>
> [gemaba2]
> Ok, você tem razão no que você diz e tenho com senso em corcordar
> mais isso muda pouco a questão, ok. MAs pra mim é bem claro que
> o ser interagia, sentia o ambiente, percebia o ambiente, possuia
> integridade de si, que seja, sabia que ele era um ser na natureza,
> grava essas memórias de interações e reage em próximas interações
> baseados nessas memórias de interações anteriores e isso
> determina objetivamente suas ações visando sua integridade.
> Mas você tem razão, podemos estender isso. MAs o que muda?

Pois e', o q. muda? Eu acho q. muda a conclusao apressada de q. todos
os seres vivos devam possuir vontade. Ha' ate' espaco para se
questionar a existencia real da vontade ou se ela e' apenas uma
ilusao.

Se um cachorro vai ate' o prato de comida, e' porq. ele teve vontade
de fazer isso ou e' apenas uma resposta mecanica? Qdo uma ratoeira
dispara ao ser tocada, a ratoeira tem vontade de disparar ou e'
apenas uma resposta mecanica?

> [Takata1]
> O problema e' determinar qdo ocorre o livre arbitrio. Mas isso e'
> outra historia.
> Consciencia, livre arbitrio, amor, amizade... todo o processo mental
> ainda esta' para ser melhor estudado e compreendido. Houve muitos
> avancos -- em especial com a decada do cerebro -- mas ainda esta'
> para nascer um Newton ou um Darwin das ciencias da mente.
>
> [gemaab2]
> Cê me permite canditar a esse posto? Ou melhor, nós?

Eu abro mao de minha candidatura. Se vc quiser se aventurar, otimo,
estude bastante. Eu ja' indiquei um livro eletronico de facil acesso
sobre Biologia basica. Posso indicar outros. (Sobre consciencia tbm
lhe indiquei uma literatura de divulgacao bastante interessante.)
Estudar e' importante. Newton jamais teria desenvolvido sua teoria de
gravitacao se nao tivesse estudado os dados de astronomos como Tycho
Brahe, Copernico e outros. Darwin teve vislumbres importantes ao ler
a obra de Thomas Maltus e Lyell na composicao de sua teoria da
evolucao biologica por selecao natural.

E depois sera' preciso dar forma 'a sua teoria. Matematiza'-la e' um
grande passo: fornecendo previsoes mensuraveis q. possam ser
conferidas em experimentos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Astrologia
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 10:04

A culpa e' minha. Eu quis apenas cumprir uma promessa e postar o q.
fiquei devendo -- como Colucci atesta eu sou um bom pagador.

Peco desculpas por irrita'-los com isso, jamais foi minha intencao.

Peco desculpas tbm pelo episodio da linha sobre amizade (o chat
amizade - sem a Kelly Key).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] off topic : anti spam
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 11:29

Caro Ita,

Cuidado com este tipo de site. Não confie em sites que você encontra na
internet. Por detrás destas aparentes "boas intenções", PODE haver um cara
tentando hackear a sua máquina, podendo fazer uma devassa nela.
Procure formas mais confiáveis de se proteger contra o SPAM. A maioria dos
provedores de acesso fornecem mecanismos confiáveis para proteger-nos contra
o SPAM, embora nunca 100% eficientes. Nos provedores, você pode confiar.
Os participantes das listas de discussão são vítimas prediletas dos
SPAMMERS. Nunca forneça o seu e-mail oficial aos "Brudnas" das listas de
discussão.
Embora o SPAM atrapalhe a nossa vida, não vejo como impedir que alguém nos
envie correspondência, seja ela eletrônica ou não. Portanto, acredito que o
combate ao SPAM nunca será 100% eficiente. O que este site propõe (sabotar
os SPAMMERS) dá muito mais trabalho (para eles) do que o SPAMMER hospedar-se
em outro local. Na pior das hipóteses o SPAMMER muda de lugar. Isso se os
SPAMMERS não detonarem estes caras antes, assim como os seus associados.
Cuidado, associando-se a esses caras, você pode estar entrando numa guerra
sem qualquer proteção, sendo alvo de todo tipo de cyberataques. Lembre-se
que os SPAMMERS lucram, estes caras não. Para cada SPAMMER vencido aparecem
vários ainda mais fortalecidos. Além disso, por incrível que pareça, a
atividade de um SPAMMER NÃO é criminosa, enquanto que a atividade de
sabotagem É crime, podendo estes caras e seus associados terem que responder
pelos eventuais prejuízos provocados aos servidores dos SPAMMERS!
Além dos mecanismos oferecidos pelo meu provedor (Terra), eu costumo
utilizar filtros no Outlook, direcionando o que me interessa para outras
pastas. O que resta, na pasta de entrada, normalmente é lixo, ou SPAM.
Mas os SPAMs não me aborrecem tanto quanto os virus, worms, etc..., que dão
muito mais trabalho, principalmente quando perdemos dados ou o micro vira
uma carroça e temos que gastar vários dias recuperando dados ou
"consertando" o micro.
Já os SPAMs... - Tem até SPAM interessante! Eu me lembro que, no ano
passado, estava cotando o preço de um equipamento. Estava quase fechando,
quando vi num SPAM, um preço melhor. Fechei com os caras e foi um ótimo
negócio!
Talvez mais importante do que combater o SPAM na internet seja combater a
prática de "contos do vigário" na internet e fora da internet, como a
estória de ganhar milhões trabalhando em casa, aumentar o pênis, ganhar o
seu green-card, etc... Isso também existe fora da internet e deve ser
considerado crime. Mas o SPAM não pode ser considerado crime, pois nenhuma
lei poderia proibir alguém de enviar uma mensagem (eletrônica ou não) para
outra pessoa, qualquer que seja o seu conteúdo, desde que não ofensivo.

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: itabajara vaz - UFRGS [mailto:itacbt@yahoo.com.br]
Enviada em: domingo, 24 de agosto de 2003 23:22
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] off topic : anti spam


ola,
nao e do assunto da lista, mas achei interessante,
pois eu ja estou cansado de receber mais de 60 lixos
por dia.
Este site eh sobre como atrapalhar e se divertir com
os fazedores de spam.
Instalei e estou usando direto. SE nao impedimos, ao
menso atrapalhamos.

http://planeta.terra.com.br/lazer/smashing/spamwar/

ita

=====

Itabajara da Silva Vaz Junior
Hokkaido University
Sapporo - Japan


_______________________________________________________________________
Desafio AntiZona: participe do jogo de perguntas e respostas que vai
dar um Renault Clio, computadores, câmeras digitais, videogames e muito
mais! www.cade.com.br/antizona

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Para saber mais visite
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html



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Proteja o seu e-mail Terra: http://www.emailprotegido.terra.com.br/





SUBJECT: AMIZADE
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 11:30

Cheguei das férias de 3 dias na costa Alentejana e estou
completamente passada com as mensagens sobre o tema. Precisarei de
tempo para as digerir. Tenham calma que devo ler as 150 ainda
hoje...desde que tenha net.
Obrigada a todos
Maria Natália
OS AMIGOS SÃO A FAMÍLIA QUE ESCOLHEMOS PARA NÓS*
* A outra família é "hereditáriedade", "peceberam"?



SUBJECT: [ciencialist] off topic : anti spam
FROM: "Prof. Alberto Ricardo Präss" <arprass@fisica.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 11:57

Eu era radicalmente contra a pena de morte, mas depois de receber uma média
de 2000 spams por dia (sem contar os vírus), passei a defender abertamente :

PENA DE MORTE aos spammers.

Não há argumento que justifique o envio de SPAMS. Mala-direta em papel é
chata, mas eu posso colocar no lixo direto. Imagine se eu não tivesse me
próprio servidor de email? Haja caixa postal para tanto spam.


Claro, passei a usar o MAIL do Netscape/Mozzila que filtra muito bem.


at.


Prof. Alberto Ricardo Präss
www.fisica.net



----- Original Message -----
From: "Antonio Ferrão Neto" <a_ferrao@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, August 26, 2003 11:29 AM
Subject: RES: [ciencialist] off topic : anti spam


> Caro Ita,
>
> Cuidado com este tipo de site. Não confie em sites que você encontra na
> internet. Por detrás destas aparentes "boas intenções", PODE haver um cara
> tentando hackear a sua máquina, podendo fazer uma devassa nela.
> Procure formas mais confiáveis de se proteger contra o SPAM. A maioria dos
> provedores de acesso fornecem mecanismos confiáveis para proteger-nos
contra
> o SPAM, embora nunca 100% eficientes. Nos provedores, você pode confiar.
> Os participantes das listas de discussão são vítimas prediletas dos
> SPAMMERS. Nunca forneça o seu e-mail oficial aos "Brudnas" das listas de
> discussão.
> Embora o SPAM atrapalhe a nossa vida, não vejo como impedir que alguém nos
> envie correspondência, seja ela eletrônica ou não. Portanto, acredito que
o
> combate ao SPAM nunca será 100% eficiente. O que este site propõe (sabotar
> os SPAMMERS) dá muito mais trabalho (para eles) do que o SPAMMER
hospedar-se
> em outro local. Na pior das hipóteses o SPAMMER muda de lugar. Isso se os
> SPAMMERS não detonarem estes caras antes, assim como os seus associados.
> Cuidado, associando-se a esses caras, você pode estar entrando numa guerra
> sem qualquer proteção, sendo alvo de todo tipo de cyberataques. Lembre-se
> que os SPAMMERS lucram, estes caras não. Para cada SPAMMER vencido
aparecem
> vários ainda mais fortalecidos. Além disso, por incrível que pareça, a
> atividade de um SPAMMER NÃO é criminosa, enquanto que a atividade de
> sabotagem É crime, podendo estes caras e seus associados terem que
responder
> pelos eventuais prejuízos provocados aos servidores dos SPAMMERS!
> Além dos mecanismos oferecidos pelo meu provedor (Terra), eu costumo
> utilizar filtros no Outlook, direcionando o que me interessa para outras
> pastas. O que resta, na pasta de entrada, normalmente é lixo, ou SPAM.
> Mas os SPAMs não me aborrecem tanto quanto os virus, worms, etc..., que
dão
> muito mais trabalho, principalmente quando perdemos dados ou o micro vira
> uma carroça e temos que gastar vários dias recuperando dados ou
> "consertando" o micro.
> Já os SPAMs... - Tem até SPAM interessante! Eu me lembro que, no ano
> passado, estava cotando o preço de um equipamento. Estava quase fechando,
> quando vi num SPAM, um preço melhor. Fechei com os caras e foi um ótimo
> negócio!
> Talvez mais importante do que combater o SPAM na internet seja combater a
> prática de "contos do vigário" na internet e fora da internet, como a
> estória de ganhar milhões trabalhando em casa, aumentar o pênis, ganhar o
> seu green-card, etc... Isso também existe fora da internet e deve ser
> considerado crime. Mas o SPAM não pode ser considerado crime, pois nenhuma
> lei poderia proibir alguém de enviar uma mensagem (eletrônica ou não) para
> outra pessoa, qualquer que seja o seu conteúdo, desde que não ofensivo.
>
> []'s
> Antonio Ferrão Neto
>
> -----Mensagem original-----
> De: itabajara vaz - UFRGS [mailto:itacbt@yahoo.com.br]
> Enviada em: domingo, 24 de agosto de 2003 23:22
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] off topic : anti spam
>
>
> ola,
> nao e do assunto da lista, mas achei interessante,
> pois eu ja estou cansado de receber mais de 60 lixos
> por dia.
> Este site eh sobre como atrapalhar e se divertir com
> os fazedores de spam.
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> menso atrapalhamos.
>
> http://planeta.terra.com.br/lazer/smashing/spamwar/
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> ita
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> Itabajara da Silva Vaz Junior
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> dar um Renault Clio, computadores, câmeras digitais, videogames e muito
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> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>




SUBJECT: Re: Astrologia
FROM: Roberto Belisário <belistas2@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 12:09


Takata,

Sua mensagem tem pouco a ver com o cerne do problema. Ela apenas
nos deu um gancho para abordá-lo. O "problema" parece ser um problema
crônico desta lista: discussões circulares, argumentação só pela
argumentação, como apontou a Lígia, com pouco esforço de compreensão e
muito esforço de contestação. Isso acontece tanto em discussões sobre
astrologia etc. como em vários temas científicos. Acontece que, no caso de
astrologia etc., em geral a coisa tende a tomar dimensões mais vultosas e a
acontecer mais freqüentemente, pelo simples motivo que, nesta lista, esse
tipo de assunto deixa um certo grupo de pessoas arrufadas e o "muito
esforço de contestação" vira uma obstinação quase messiânica. E depois
colocam a culpa no assunto (como se isso acontecesse só em astrologia
etc.), ou então no próprio ato de discutir (alguém hoje reagiu aos nossos
comentários dizendo que não iria mais discutir sobre esses assuntos),
quando o problema está no modo de discutir, na postura. De ambos os lados.

Belisário

At 13:04 26/08/03 +0000, you wrote:
>A culpa e' minha. Eu quis apenas cumprir uma promessa e postar o q.
>fiquei devendo -- como Colucci atesta eu sou um bom pagador.
>
>Peco desculpas por irrita'-los com isso, jamais foi minha intencao.
>
>Peco desculpas tbm pelo episodio da linha sobre amizade (o chat
>amizade - sem a Kelly Key).
>
>[]s,
>
>Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 13:16

Não é questão de intuição. Na segunda escolha eu só tenho duas opções e não mais três. É um outro evento uma outra partida, para falar a linguagem da teoria dos jogos.
[]s
José Renato

----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 2:32 PM
Subject: [ciencialist] Re: Probabilidades


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> Caro Takata, disconcordo!
> Na segunda escolha a probabilidade já é outra: mezo a mezo. O
passado já era...


Contra toda intuição, o raciocínio do Takata está correto. Às vezes o
passado volta para nos assombrar...


[]´s

André


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 13:18

Cem escolhas ainda é pouco para comprovar alguma tendência, mas a idéia é boa.
[]s
José Renato

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 3:07 PM
Subject: [ciencialist] Re: Probabilidades


> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> > Caro Takata, disconcordo!
> > Na segunda escolha a probabilidade já é outra: mezo a mezo. O
> passado já era...

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
> Contra toda intuição, o raciocínio do Takata está correto. Às vezes
> o passado volta para nos assombrar...

Um modo simples de resolver essa pendenga e' fazer varias simulacoes.
Digamos, 100 repeticoes com uma estrategia fixa, p.e., nao mudar
nunca. Se no final o valor de acertos ficar mais proximo de 50 do q.
de 33 ha' um forte argumento indicando q. o raciocinio de q. mudar e'
a melhor estrategia tem algum furo.

[]s,

Roberto Takata


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] off topic : anti spam
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 13:21


> Não há argumento que justifique o envio de SPAMS.
Vc acha que dinheiro não é um bom argumento? Os SPAMMERs são SPAMMERs por
dinheiro! Com o SPAM, divulgam-se produtos, serviços e "contos do vigário".
Trata-se de uma propaganda lucrativa com um retorno de cerca de 1% a 4%, sem
os custos de uma gráfica!

> Mala-direta em papel é chata, mas eu posso colocar no lixo direto.
Você também pode jogar fora os SPAMs, ainda mais facilmente do que o lixo,
sem ter que pagar a "taxa do lixo". É só apertar a tecla "Del", depois de
selecioná-los.
Não há como separar o joio do trigo, definindo um critério que identifiquem
os SPAMs, sem corresmos o risco de perdermos as nossas mensagens que não são
SPAMs.

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: Prof. Alberto Ricardo Präss [mailto:arprass@fisica.net]
Enviada em: terça-feira, 26 de agosto de 2003 11:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] off topic : anti spam


Eu era radicalmente contra a pena de morte, mas depois de receber uma média
de 2000 spams por dia (sem contar os vírus), passei a defender abertamente :

PENA DE MORTE aos spammers.

Não há argumento que justifique o envio de SPAMS. Mala-direta em papel é
chata, mas eu posso colocar no lixo direto. Imagine se eu não tivesse me
próprio servidor de email? Haja caixa postal para tanto spam.


Claro, passei a usar o MAIL do Netscape/Mozzila que filtra muito bem.


at.


Prof. Alberto Ricardo Präss
www.fisica.net



----- Original Message -----
From: "Antonio Ferrão Neto" <a_ferrao@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, August 26, 2003 11:29 AM
Subject: RES: [ciencialist] off topic : anti spam


> Caro Ita,
>
> Cuidado com este tipo de site. Não confie em sites que você encontra na
> internet. Por detrás destas aparentes "boas intenções", PODE haver um cara
> tentando hackear a sua máquina, podendo fazer uma devassa nela.
> Procure formas mais confiáveis de se proteger contra o SPAM. A maioria dos
> provedores de acesso fornecem mecanismos confiáveis para proteger-nos
contra
> o SPAM, embora nunca 100% eficientes. Nos provedores, você pode confiar.
> Os participantes das listas de discussão são vítimas prediletas dos
> SPAMMERS. Nunca forneça o seu e-mail oficial aos "Brudnas" das listas de
> discussão.
> Embora o SPAM atrapalhe a nossa vida, não vejo como impedir que alguém nos
> envie correspondência, seja ela eletrônica ou não. Portanto, acredito que
o
> combate ao SPAM nunca será 100% eficiente. O que este site propõe (sabotar
> os SPAMMERS) dá muito mais trabalho (para eles) do que o SPAMMER
hospedar-se
> em outro local. Na pior das hipóteses o SPAMMER muda de lugar. Isso se os
> SPAMMERS não detonarem estes caras antes, assim como os seus associados.
> Cuidado, associando-se a esses caras, você pode estar entrando numa guerra
> sem qualquer proteção, sendo alvo de todo tipo de cyberataques. Lembre-se
> que os SPAMMERS lucram, estes caras não. Para cada SPAMMER vencido
aparecem
> vários ainda mais fortalecidos. Além disso, por incrível que pareça, a
> atividade de um SPAMMER NÃO é criminosa, enquanto que a atividade de
> sabotagem É crime, podendo estes caras e seus associados terem que
responder
> pelos eventuais prejuízos provocados aos servidores dos SPAMMERS!
> Além dos mecanismos oferecidos pelo meu provedor (Terra), eu costumo
> utilizar filtros no Outlook, direcionando o que me interessa para outras
> pastas. O que resta, na pasta de entrada, normalmente é lixo, ou SPAM.
> Mas os SPAMs não me aborrecem tanto quanto os virus, worms, etc..., que
dão
> muito mais trabalho, principalmente quando perdemos dados ou o micro vira
> uma carroça e temos que gastar vários dias recuperando dados ou
> "consertando" o micro.
> Já os SPAMs... - Tem até SPAM interessante! Eu me lembro que, no ano
> passado, estava cotando o preço de um equipamento. Estava quase fechando,
> quando vi num SPAM, um preço melhor. Fechei com os caras e foi um ótimo
> negócio!
> Talvez mais importante do que combater o SPAM na internet seja combater a
> prática de "contos do vigário" na internet e fora da internet, como a
> estória de ganhar milhões trabalhando em casa, aumentar o pênis, ganhar o
> seu green-card, etc... Isso também existe fora da internet e deve ser
> considerado crime. Mas o SPAM não pode ser considerado crime, pois nenhuma
> lei poderia proibir alguém de enviar uma mensagem (eletrônica ou não) para
> outra pessoa, qualquer que seja o seu conteúdo, desde que não ofensivo.
>
> []'s
> Antonio Ferrão Neto
>
> -----Mensagem original-----
> De: itabajara vaz - UFRGS [mailto:itacbt@yahoo.com.br]
> Enviada em: domingo, 24 de agosto de 2003 23:22
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] off topic : anti spam
>
>
> ola,
> nao e do assunto da lista, mas achei interessante,
> pois eu ja estou cansado de receber mais de 60 lixos
> por dia.
> Este site eh sobre como atrapalhar e se divertir com
> os fazedores de spam.
> Instalei e estou usando direto. SE nao impedimos, ao
> menso atrapalhamos.
>
> http://planeta.terra.com.br/lazer/smashing/spamwar/
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>
> Itabajara da Silva Vaz Junior
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> Desafio AntiZona: participe do jogo de perguntas e respostas que vai
> dar um Renault Clio, computadores, câmeras digitais, videogames e muito
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
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>
>
> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Scan engine: VirusScan / Atualizado em 20/08/2003 / Versão: 1.3.13
> Proteja o seu e-mail Terra: http://www.emailprotegido.terra.com.br/
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> Para saber mais visite
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: "Narumi Abe" <narumi@brturbo.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 13:28

>No questo de intuio. Na segunda escolha eu s tenho duas opes e no
mais trs. um outro evento uma outra partida, >para falar a linguagem da
teoria dos jogos.

Explicacao rapida:
Imagine as tres portas:

A B C

Nao importa onde esta o premio. E vc escolhe a porta A. E' mais provavel que
vc tenha escolhido errado (na razao de 1/3). Assim:

A (33,3333333...% de chance de estar aqui)
B ou C (a probabilidade do premio correto estar em uma das duas e' maior)

O apresentador ainda te da' a dica, dizendo em qual ela nao esta', por
exemplo a B. Por isso, e' muito provavel que esteja na porta C. Refletindo
sobre as 100 portas que o nosso colega falou, fica mais facil de visualizar.

--
Narumi Abe

[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Probabilidades
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 13:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Não é questão de intuição. Na segunda escolha eu só tenho duas
> opções e não mais três. É um outro evento uma outra partida, para
> falar a linguagem da teoria dos jogos.

Sim, sao duas opcoes trocar ou manter. Mas ter duas opcoes nao
implica em 50% de chance.

Se quiser podemos fazer uma serie de apostas nessas condicoes - vc
nao muda sua opcao (ja' q. isso nao iria afetar as suas chances
segundo a sua visao). A cada vez q. vc acertar eu pago R$1,02; a cada
vez q. vc errar, vc me paga R$1,00. Q. tal?

(O valor q. eventualmente eu arrecadar com isso doarei para o Graac
ou para a AACD.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Probabilidades
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 14:20

Ricardo Dirani escreveu
> Isso nao faz sentido. Se tem 1/3 de chance de estar na A, B ou C, e
ai o apresentador elimina a B, entao fica 50% entre A e C.
>

Esse raciocínio estaria correto se B tivesse sido eliminado ao acaso.
Não é isso que acontece. A escolha de B não é aleatória. B é
escolhida entre as portas erradas. Essa eliminação intencional de uma
porta errada introduz uma informação que não havia na primeira
escolha.

Dito de outra maneira, a opção "A" foi feita sem nenhuma informação,
portanto foi uma escolha puramente aleatória, e tem 1/3 de chance. Já
a opção "C" passou por um processo seletivo, onde uma escolha errada
foi eliminada. Então "C" é o resultado de uma seleção preliminar,
portanto é um palpite mais "quente".

Note que se B tivesse sido eliminada antes da primeira escolha, então
A e C teriam sido "selecionadas" e portanto teriam a mesma
probabilidade. Mas aconte que A foi escolhida antes de se efetuar a
seleção (eliminação de uma incorreta). Na hora de eliminar a
incorreta foi desconsiderada a existência de "A". Então, mesmo
que "A" fosse uma porta vazia, ela não teve a chance de ser eliminada
na segunda etapa - e portante permanece um palpite "fraco", com 1/3
de chance, enquanto que "C", que passou pelo processo seletivo, passa
de 1/3 para 2/3 de chance. Em outras palavras, a chance de "B ou C"
continua igual, mas como "B" foi descartado o 1/3 de "B" passa
para "C".

[]´s

André



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: "Ricardo Dirani" <spharion@bezeqint.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 14:35

Isso nao faz sentido. Se tem 1/3 de chance de estar na A, B ou C, e ai o
apresentador elimina a B, entao fica 50% entre A e C.


-----Original Message-----
From: Narumi Abe <narumi@brturbo.com>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Date: Tuesday, August 26, 2003 6:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades


>Nדo י questדo de intuiחדo. Na segunda escolha eu sף tenho duas opחץes e nדo
mais trךs. ? um outro evento uma outra partida, >para falar a linguagem da
teoria dos jogos.

Explicacao rapida:
Imagine as tres portas:

A B C

Nao importa onde esta o premio. E vc escolhe a porta A. E' mais provavel que
vc tenha escolhido errado (na razao de 1/3). Assim:

A (33,3333333...% de chance de estar aqui)
B ou C (a probabilidade do premio correto estar em uma das duas e' maior)

O apresentador ainda te da' a dica, dizendo em qual ela nao esta', por
exemplo a B. Por isso, e' muito provavel que esteja na porta C. Refletindo
sobre as 100 portas que o nosso colega falou, fica mais facil de visualizar.

--
Narumi Abe

[As partes desta mensagem que nדo continham texto foram removidas]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Astrologia
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 14:59

Olá JJ..:-)


Acho que nào percebeu a ironia da mensagem para o Gemaba..:-) Acompanhe a discussão anterior e veja que estou apeans brincando para nào ofender o Gemaba..:-) Nào compreendo nada do que ele diz e ele diz isso que eu postei como brincadeira à sério..:-) Nào sei mais o que respodner para ele e então desisti..:-)

Disse que concordava com tudo e que o que ele quissesse estava bem para mim, mesmo aquelas frases meio malucas e sem sentido. Não era para você levar á sério, ok?

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: João Jorge
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 26, 2003 6:40 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Oráculo, você é meio truncado! Dá para perceber em seus textos. O mais
engraçado é que sois paradoxal! Vejamos: "Se depender de mim, ADN tem
vontade, bactérias tomam decisões voluntárias em sua evolução e macacos
sobem em árvores para garantir que a evolução chegue no ser humano (ou algo
parecido)...-) Por mim tudo bem." Poderia ser mais explícito em "macacos
sobem em árvores para garantir que a evolução chegue no ser humano"? Estou a
morder as unhas para não urrar!... No zoológico, muitas vezes encontramos
macacos imbecís...
JJ
----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 10:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá Geraldo..:-)

Você é muito bem humorado e acho divertida a forma como tenta se
expressar..:-) Mas, suas frases não fazem o menor sentido e as discussões
são totalmente surrealistas e não levam a lugar algum..:-) Não compreendo o
que diz, e você aparentemente não compreende as respostas..:-)

Para usar um termo antigo, da época em que eu era mais jovem, você está
viajando à beça..:-) E não parece ter data para voltar..:-)

Então, em que pese meu apreço por você, vou me abster de discutir e
responder, ok? Não tem adiantado ou resultado em nada compreensível e posso
acabar ofendendo sem querer voce sem perceber..:-) Surrelismo eu sempre
achei esquisito demais, mesmo na pintura, que dira em uma conversa
lógica..:-) Pode tomar isso como uma desistencia. Joguei a toalha..:-) Se
depender de mim, DNA tem vontade, bacterias tomam decisões voluntarias em
sua evolução e macacos sobrem em árvores para garantir que a evolução chegue
no ser humano (ou algo parecido)..:-) Por mim, tudo bem..:-)

Um abraço e espero que outros componentes da lista consigam responder a suas
inquietações e indagações..:-)

Homero

----- Original Message -----
From: Geraldo M. Barcelos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 10:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá Oráculo !!!

Me parece que a Terra e o Sol de interagem através de campos
que transitam pelo espaço, no caso talvez o colega que dizes,
quiça poderia estar falando de formas expressionais?

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br



----- Original Message -----
From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 9:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá

he he he... Eu também me lembro bem da discussão com telecinese, fui
ameaçado de ter o espirito tirado a força de meu corpo pelo
co-listeiro..:-)
Tá certo que ainda estou esperando a visita (ou ataque?), mas acho que
pode
demorar um pouco, sabe como são essas coisas de viajar pelo espaço
desencarnado, tem muito transito, etc..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Roberto Belisário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 8:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia



O pó é que esse povo acha que isso é científico. Eis o ponto.
Então crêem ser lícito discutir isso aqui. Se fossem criar outra lista,
dariam o nome de Ciencialist 2...

E, como foi dito, faz séculos que é assim e o será por séculos.
Portanto, é um fenômeno cultural que não é possível suprimir.

Ademais, não vai ser eliminando essas coisas que não se
precisará
mais ficar garimpando as mensagens. Em muitos temas totalmente
científicos
nesta lista, após certo ponto, a discussão descamba para seqüência
infindável de mensagens totalmente deletáveis. Após deletar os
astrólogos,
deveríamos também deletar as pessoas envolvidas nessas discussões?

Aliás, não vejo problemas em discutir sobre a cientificidade de
qualquer assunto. Creio que esta lista também serve para isso. O que
caracteriza alguma coisa como pseudo-ciência não é o assunto em si, mas
o
tipo de abordagem: pseudociência é o que não é ciência mas faz-se
parecer
ciência distorcendo os métodos desta. Astrologia só é pseudo-ciência se
assim o fizer. Há astrólogos que não a vêem como ciência, e nesse caso
não
se trata de pseudo-ciência.

O problema não está no assunto em si. O problema está no modo
como
se discute aqui. Não se chega a lugar nenhum. E a culpa não é só do povo
que acha que há cientificidade nessas coisas. É só reler as mensagens já
trocadas para constatar isso. Há respostas emotivas dos dois lados. É
muito
fácil culpar a burrice dos outros. O difícil é identifica em nosso
próprio
discurso os porquês de não conseguimos convencê-los.

Portanto, deletar os astrólogos - expulsar as pessoas que crêem
que há cientificidade nessas coisas só por crerem nisso - é uma atitude
que
dá razão aos que nos acusam de intolerância. E expulsá-las porque perdem
as
estribeiras nessas discussões levaria também, por coerência, à expulsão
de
outros listeiros que também perdem suas estribeiras de maneira
vergonhosa.
Lembro-me bem da discussão sobre telecinese...

Belisário

At 20:22 25/08/03 -0300, you wrote:
>sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com
discussões
>intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista das
>ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre
alguem
>pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos desta
>lista, é uma idéia muito melhor.
>Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim, vão
poder
>ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.
>
>É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista, para
>não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".
>
> ----- Original Message -----
> From: Roberto Belisário
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
>
> Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens
relacionadas
> com ela.
> Belisário
>
> At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
> >será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
> >


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SUBJECT: spams cifrados?
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 15:24

Pessoal, recentemente recebi um spam em que uma mensagem sobre
pornografia e pedofilia vinha truncada com letras "X" no meio das
palavras, obviamente com o intuito de ludibriar filtros automáticos.
Mas existem também spams que incluem conjuntos de letras
aparentemente sem nexo algum, como por exemplo:

orcveupfm rawcuqto uz
frskqdsevsgll
rsgtskvgojrclih
xhfofqipqi
lybvjnzrvbscryyixwbbhrovc
hhjmgirbv
zeqbintltwd
yprbwwg
ipdq
gesrpxnmayspcmd
iaqf
egdszbnrloxar
fujdzhn

Alguém aí tem condições de verificar se isso é uma cifra?

[]´s

André




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: "Ricardo Dirani" <spharion@bezeqint.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 15:25

Eh, voce estah certo. Eu viajei.

-----Original Message-----
From: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Date: Tuesday, August 26, 2003 7:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Probabilidades


Ricardo Dirani escreveu
> Isso nao faz sentido. Se tem 1/3 de chance de estar na A, B ou C, e
ai o apresentador elimina a B, entao fica 50% entre A e C.
>

Esse racioc?nio estaria correto se B tivesse sido eliminado ao acaso.
N?o ? isso que acontece. A escolha de B n?o ? aleat?ria. B ?
escolhida entre as portas erradas. Essa elimina??o intencional de uma
porta errada introduz uma informa??o que n?o havia na primeira
escolha.

Dito de outra maneira, a op??o "A" foi feita sem nenhuma informa??o,
portanto foi uma escolha puramente aleat?ria, e tem 1/3 de chance. J?
a op??o "C" passou por um processo seletivo, onde uma escolha errada
foi eliminada. Ent?o "C" ? o resultado de uma sele??o preliminar,
portanto ? um palpite mais "quente".

Note que se B tivesse sido eliminada antes da primeira escolha, ent?o
A e C teriam sido "selecionadas" e portanto teriam a mesma
probabilidade. Mas aconte que A foi escolhida antes de se efetuar a
sele??o (elimina??o de uma incorreta). Na hora de eliminar a
incorreta foi desconsiderada a exist?ncia de "A". Ent?o, mesmo
que "A" fosse uma porta vazia, ela n?o teve a chance de ser eliminada
na segunda etapa - e portante permanece um palpite "fraco", com 1/3
de chance, enquanto que "C", que passou pelo processo seletivo, passa
de 1/3 para 2/3 de chance. Em outras palavras, a chance de "B ou C"
continua igual, mas como "B" foi descartado o 1/3 de "B" passa
para "C".

[]´s

Andr?


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SUBJECT: BigBang e Quantica
FROM: "pedro.ric" <pedro.ric@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 16:19

Seguem duas dúvidas:
Se na teoria do BigBang o universo iniciou-se numa
região extremamente reduzida e homogenea do "espaço",
por que após a expansão não houve um direcionamento mais
uniforme da matéria? Por que se estabeleceu em uma
região relativamente plana e com uma serie de
aglomerados esparsos se no inicio era formado por
materia-energia em um estado uniforme, como se supõe?

Na Quântica é comum ilustrar-se o salto-quantico como um
exemplo de não localidade ou efeito tunel, não é assim?
Mas sempre que se considera o salto de um orbital para
outro, leva-se em conta apenas um formato esferico ou
circular, o que corresponderia aos orbitais tipo s. No
entanto, além do s, há também o p, d e f, que não são
esféricos e se intercruzam, conforme costuma-se
encontrar nos livros. So o hidrogênio e o helio tem no
estado fundamental apenas orbitais s. Num orbital p, não
há necessidade de justificar com saltos quanticos, pois
um orbital p tem diversas regioes de contato com os
outros orbitais, assim com o d e f. É alguma falha dos
livros não considerar esta variação ou estou viajando?

Pedro.








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SUBJECT: Re: BigBang e Quantica
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 16:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pedro.ric" <pedro.ric@b...>
escreveu
> Seguem duas dúvidas:
> Se na teoria do BigBang o universo iniciou-se numa
> região extremamente reduzida e homogenea do "espaço",
> por que após a expansão não houve um direcionamento mais
> uniforme da matéria? Por que se estabeleceu em uma
> região relativamente plana e com uma serie de
> aglomerados esparsos se no inicio era formado por
> materia-energia em um estado uniforme, como se supõe?
>

Parece que a teoria da inflação (a do Alan Guth, não a do Simonsen)
explica isso. Essa teoria prevê uma expansão acelerada nos instantes
iniciais do universo.

[]´s

André



SUBJECT: Re: BigBang e Quantica
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 17:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pedro.ric" <pedro.ric@b...>
escreveu
> Seguem duas dúvidas:
> Se na teoria do BigBang o universo iniciou-se numa
> região extremamente reduzida e homogenea do "espaço",
> por que após a expansão não houve um direcionamento mais
> uniforme da matéria? Por que se estabeleceu em uma
> região relativamente plana e com uma serie de
> aglomerados esparsos se no inicio era formado por
> materia-energia em um estado uniforme, como se supõe?


Mas, em primeiro lugar, o que você considera plano: o espaço-tempo?
E o que você quer dizer com direcionamento mais uniforme da matéria?
Pasme: o universo é de uma uniformidade incrível. E onde é esta
região relativamente plana onde o universo estabeleceu-se? Você diz
dos aglomerados galáticos... tudo bem: em pequena escala, existem
tais aglomerados, pelo menos é o que vemos. Agora observando
o "plano de fundo" o universo apresenta-se até homogêneo: há bilhões
e bilhões de galáxias... e em qualquer direção que se observe lá
estão elas, fósseis vivos, testemunhos mudos do que vem se
discorrendo desde um provável início.


> Na Quântica é comum ilustrar-se o salto-quantico como um
> exemplo de não localidade ou efeito tunel, não é assim?
> Mas sempre que se considera o salto de um orbital para
> outro, leva-se em conta apenas um formato esferico ou
> circular, o que corresponderia aos orbitais tipo s. No
> entanto, além do s, há também o p, d e f, que não são
> esféricos e se intercruzam, conforme costuma-se
> encontrar nos livros. So o hidrogênio e o helio tem no
> estado fundamental apenas orbitais s. Num orbital p, não
> há necessidade de justificar com saltos quanticos, pois
> um orbital p tem diversas regioes de contato com os
> outros orbitais, assim com o d e f. É alguma falha dos
> livros não considerar esta variação ou estou viajando?


Trate os orbitais como regiões de maior probabilidade de encontrar
elétrons. E elétrons não são bolinhas, assim, tudo o que os livros
mostram são representações esquemáticas do que aconteceria caso
elétrons fossem bolinhas... Uma forma de tornar isso mais claro é
justamente só levar em consideração para algum tipo de tentativa
(ainda que frustrada) de explicação, o orbital s, o mais simplezinho
de todos. Por que o s? Simples: porque para entendermos de uma
forma "pedagógica" o que é o salto quântico ainda utilizamos do
modelo Rutherfordeano... aquele mesmo, de órbitas concêntricas.

Os orbitais crescem em grau de complexidade, certo. Mas o
tunelamento quântico ocorre sem levar em consideração tais
complexidades. Só tome o cuidado de lembrar sempre que elétrons não
são bolinhas. E eles "agem" como ondas no caso dos tais
tunelamentos.


Beijos, Lígia







SUBJECT: Re: Probabilidades
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 17:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo Dirani"
> Eh, voce estah certo. Eu viajei.

Pra quem ainda tem duvidas, pegue um dado de seis faces.

Lance o dado uma vez. Se sair 1 ou 2, anote A; se sair 3 ou 4, anote
B; se sair 5 ou 6, anote C. Isso indicara' se o premio esta' na porta
A, B ou C.

Lance o dado outra vez e repita o procedimento. Isso indicara' se a
porta escolhida sera' a A, B ou C.

Lance o dado mais uma vez. Se sair par (2, 4 ou 6), anote a primeira
letra da sequencia A,B,C q. nao tenha saido nem no primeiro, nem no
segundo lance; se sair impar (1, 3 ou 5), anote a segunda letra da
sequencia A,B,C q. nao tenha saido nem no primeiro, nem no segundo
lance.

Lance o dado pela ultima vez. Se sair par, anote a primeira letra da
sequencia A,B,C q. nao tenha saido no terceiro lance; se sair impar,
anote a segunda letra da sequencia A,B,C q. nao tenha saido no
terceiro lance.

Conte o numero de vezes em q. no quarto lance a letra escolhida foi
igual ao do segundo lance. Conte o numero de vezes em q., nesse caso
(a letra do quarto e do segundo lance sao iguais), e' tbm igual 'a
letra do primeiro lance.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] BigBang e Quantica
FROM: Andrey Gomes Martins <amartins@fma.if.usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 18:05

> Seguem duas dvidas:
> Se na teoria do BigBang o universo iniciou-se numa
> regio extremamente reduzida e homogenea do "espao",
> por que aps a expanso no houve um direcionamento mais
> u


Caro Pedro e demais colegas da lista,

sobre a primeira questo tenho pouco a falar, a no ser talvez repetir
algumas "frases de manual": apesar de a distribuio de energia ser
uniforme (na mdia), devemos esperar que as "flutuaes" do vcuo
tenham tido um papel importante no "perodo inflacionrio". As tais
flutuaes devem ter contribudo para a no-homogeneidade observada
atualmente.

Alm disso, razovel supor que a estrutura atual dos
aglomerados no se deva apenas s condies reinantes no perodo
imediatamente posterior ao BIG BANG. Temos certamente um problema em
aberto e dificlimo, que parece estar na fronteira entre a cosmologia
e a astrofsica.

Sobre os orbitais, os comentrios da colega Lgia Amorese me parecem bastante
esclarecedores.

At mais.

Andrey.




SUBJECT: Re: [ciencialist] off topic : anti spam
FROM: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 18:33

ola,
existe um programa para e-mail, gratuito, estavel e
com muito recursos de filtros. Eu uso a mais de 7 anos
o Pegasus (p-mail). Alem disso eh imune a grande parte
dos virus..
ita
--- "Prof._Alberto_Ricardo_Präss"
<arprass@fisica.net> escreveu: > Eu era radicalmente
contra a pena de morte, mas
> depois de receber uma média
> de 2000 spams por dia (sem contar os vírus), passei
> a defender abertamente :
>
> PENA DE MORTE aos spammers.
>
> Não há argumento que justifique o envio de SPAMS.
> Mala-direta em papel é
> chata, mas eu posso colocar no lixo direto. Imagine
> se eu não tivesse me
> próprio servidor de email? Haja caixa postal para
> tanto spam.
>
>
> Claro, passei a usar o MAIL do Netscape/Mozzila que
> filtra muito bem.
>
>
> at.
>
>
> Prof. Alberto Ricardo Präss
> www.fisica.net
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Antonio Ferrão Neto" <a_ferrao@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, August 26, 2003 11:29 AM
> Subject: RES: [ciencialist] off topic : anti spam
>
>
> > Caro Ita,
> >
> > Cuidado com este tipo de site. Não confie em sites
> que você encontra na
> > internet. Por detrás destas aparentes "boas
> intenções", PODE haver um cara
> > tentando hackear a sua máquina, podendo fazer uma
> devassa nela.
> > Procure formas mais confiáveis de se proteger
> contra o SPAM. A maioria dos
> > provedores de acesso fornecem mecanismos
> confiáveis para proteger-nos
> contra
> > o SPAM, embora nunca 100% eficientes. Nos
> provedores, você pode confiar.
> > Os participantes das listas de discussão são
> vítimas prediletas dos
> > SPAMMERS. Nunca forneça o seu e-mail oficial aos
> "Brudnas" das listas de
> > discussão.
> > Embora o SPAM atrapalhe a nossa vida, não vejo
> como impedir que alguém nos
> > envie correspondência, seja ela eletrônica ou não.
> Portanto, acredito que
> o
> > combate ao SPAM nunca será 100% eficiente. O que
> este site propõe (sabotar
> > os SPAMMERS) dá muito mais trabalho (para eles) do
> que o SPAMMER
> hospedar-se
> > em outro local. Na pior das hipóteses o SPAMMER
> muda de lugar. Isso se os
> > SPAMMERS não detonarem estes caras antes, assim
> como os seus associados.
> > Cuidado, associando-se a esses caras, você pode
> estar entrando numa guerra
> > sem qualquer proteção, sendo alvo de todo tipo de
> cyberataques. Lembre-se
> > que os SPAMMERS lucram, estes caras não. Para cada
> SPAMMER vencido
> aparecem
> > vários ainda mais fortalecidos. Além disso, por
> incrível que pareça, a
> > atividade de um SPAMMER NÃO é criminosa, enquanto
> que a atividade de
> > sabotagem É crime, podendo estes caras e seus
> associados terem que
> responder
> > pelos eventuais prejuízos provocados aos
> servidores dos SPAMMERS!
> > Além dos mecanismos oferecidos pelo meu provedor
> (Terra), eu costumo
> > utilizar filtros no Outlook, direcionando o que me
> interessa para outras
> > pastas. O que resta, na pasta de entrada,
> normalmente é lixo, ou SPAM.
> > Mas os SPAMs não me aborrecem tanto quanto os
> virus, worms, etc..., que
> dão
> > muito mais trabalho, principalmente quando
> perdemos dados ou o micro vira
> > uma carroça e temos que gastar vários dias
> recuperando dados ou
> > "consertando" o micro.
> > Já os SPAMs... - Tem até SPAM interessante! Eu me
> lembro que, no ano
> > passado, estava cotando o preço de um equipamento.
> Estava quase fechando,
> > quando vi num SPAM, um preço melhor. Fechei com os
> caras e foi um ótimo
> > negócio!
> > Talvez mais importante do que combater o SPAM na
> internet seja combater a
> > prática de "contos do vigário" na internet e fora
> da internet, como a
> > estória de ganhar milhões trabalhando em casa,
> aumentar o pênis, ganhar o
> > seu green-card, etc... Isso também existe fora da
> internet e deve ser
> > considerado crime. Mas o SPAM não pode ser
> considerado crime, pois nenhuma
> > lei poderia proibir alguém de enviar uma mensagem
> (eletrônica ou não) para
> > outra pessoa, qualquer que seja o seu conteúdo,
> desde que não ofensivo.
> >
> > []'s
> > Antonio Ferrão Neto
> >
> > -----Mensagem original-----
> > De: itabajara vaz - UFRGS
> [mailto:itacbt@yahoo.com.br]
> > Enviada em: domingo, 24 de agosto de 2003 23:22
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: [ciencialist] off topic : anti spam
> >
> >
> > ola,
> > nao e do assunto da lista, mas achei interessante,
> > pois eu ja estou cansado de receber mais de 60
> lixos
> > por dia.
> > Este site eh sobre como atrapalhar e se divertir
> com
> > os fazedores de spam.
> > Instalei e estou usando direto. SE nao impedimos,
> ao
> > menso atrapalhamos.
> >
> >
> http://planeta.terra.com.br/lazer/smashing/spamwar/
> >
> > ita
> >
> > =====
> >
> > Itabajara da Silva Vaz Junior
> > Hokkaido University
> > Sapporo - Japan
> >
> >
> >
>
_______________________________________________________________________
> > Desafio AntiZona: participe do jogo de perguntas e
> respostas que vai
> > dar um Renault Clio, computadores, câmeras
> digitais, videogames e muito
> > mais! www.cade.com.br/antizona
> >
> > ##### ##### #####
> > Para saber mais visite
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> > Para sair da lista envie um mail para
> > ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> > ##### ##### ##### ##### #####
> >
> > Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras
> descritas em:
> > http://br.yahoo.com/info/utos.html
> >
> >
> >
> > Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido
> Terra.
> > Scan engine: VirusScan / Atualizado em 20/08/2003
> / Versão: 1.3.13
> > Proteja o seu e-mail Terra:
> http://www.emailprotegido.terra.com.br/
> >
> >
> >
> >
> > ##### ##### #####
> > Para saber mais visite
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> > Para sair da lista envie um mail para
> > ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> > ##### ##### ##### ##### #####
> >
> > Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras
> descritas em:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
> >
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Itabajara da Silva Vaz Junior
Hokkaido University
Sapporo - Japan


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SUBJECT: Re: [ciencialist] spams cifrados?
FROM: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 18:34

ola,
pelo que eu sei significa problemas no programa que
enviou o spam.
mas nao sei se eh real
ita
--- André_Roviralta_Dias_Baptista
<andrebaptista@hotmail.com> escreveu: > Pessoal,
recentemente recebi um spam em que uma
> mensagem sobre
> pornografia e pedofilia vinha truncada com letras
> "X" no meio das
> palavras, obviamente com o intuito de ludibriar
> filtros automáticos.
> Mas existem também spams que incluem conjuntos de
> letras
> aparentemente sem nexo algum, como por exemplo:
>
> orcveupfm rawcuqto uz
> frskqdsevsgll
> rsgtskvgojrclih
> xhfofqipqi
> lybvjnzrvbscryyixwbbhrovc
> hhjmgirbv
> zeqbintltwd
> yprbwwg
> ipdq
> gesrpxnmayspcmd
> iaqf
> egdszbnrloxar
> fujdzhn
>
> Alguém aí tem condições de verificar se isso é uma
> cifra?
>
> []´s
>
> André
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras
> descritas em: http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] BigBang e Quantica
FROM: Priscila Figueiredo <prisciladicaprio@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 19:08

Gostaria de saber o que acha sobre a Teoria das Supercordas. Vc acha que será possível prová-la? Eu ainda sou uma estudante do Ensino Médio, li sobre essa teoria na Super interessante. Eu acho que traz sempre algumas coisas legais.

Andrey Gomes Martins <amartins@fma.if.usp.br> wrote:> Seguem duas dúvidas:
> Se na teoria do BigBang o universo iniciou-se numa
> região extremamente reduzida e homogenea do "espaço",
> por que após a expansão não houve um direcionamento mais
> u


Caro Pedro e demais colegas da lista,

sobre a primeira questão tenho pouco a falar, a não ser talvez repetir
algumas "frases de manual": apesar de a distribuição de energia ser
uniforme (na média), devemos esperar que as "flutuações" do vácuo
tenham tido um papel importante no "período inflacionário". As tais
flutuações devem ter contribuído para a não-homogeneidade observada
atualmente.

Além disso, é razoável supor que a estrutura atual dos
aglomerados não se deva apenas às condições reinantes no período
imediatamente posterior ao BIG BANG. Temos certamente um problema em
aberto e dificílimo, que parece estar na fronteira entre a cosmologia
e a astrofísica.

Sobre os orbitais, os comentários da colega Lígia Amorese me parecem bastante
esclarecedores.

Até mais.

Andrey.



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Para saber mais visite
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
Para sair da lista envie um mail para
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Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em: http://br.yahoo.com/info/utos.html





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A percepção de si e a vontade dos chipanzés
FROM: "Francisco Brito" <fbrito@globo.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 19:46

Caro Takata

A ratoeira espera, com muita paciência, que venha o rato comer o queijo, este está preso à ratoeira muito relutantemente.
Quando o rato morde o queijo a ratoeira relaxa sua mola e, no momento exato, prende o rato, seu inimigo mortal, antes que ele coma o queijo, animal de estimação da ratoeira.

As ratoeiras se reproduzem e evoluem, no começo elas se reproduziam induzindo seres humanos inconsciênctes de sua integridade a construir, manualmente, outras ratoeiras. Hoje elas se reproduzem induzindo estes mesmos seres humanos sem auto senciência a construir linhas de montagem de ratoeiras muito mais sofisticadas que as anteriores.

FB


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Astrologia
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 20:44

Olá JJ !!!

Cê adescurpe mas pelo nomi esperava mais desse
tal Oráculo.(he! he! he!) Ainda bem que ele é educado
e não agride.(he! he! he!)

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br


----- Original Message -----
From: João Jorge <jj2106@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, August 06, 2002 12:20 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


> Curvo-me diante de sua educação e gentileza meu caro.
> Abraços
> JJ
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, August 26, 2003 2:59 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
> Olá JJ..:-)
>
>
> Acho que nào percebeu a ironia da mensagem para o Gemaba..:-) Acompanhe a
> discussão anterior e veja que estou apeans brincando para nào ofender o
> Gemaba..:-) Nào compreendo nada do que ele diz e ele diz isso que eu
postei
> como brincadeira à sério..:-) Nào sei mais o que respodner para ele e
então
> desisti..:-)
>
> Disse que concordava com tudo e que o que ele quissesse estava bem para
mim,
> mesmo aquelas frases meio malucas e sem sentido. Não era para você levar á
> sério, ok?
>
> Um abraço.
>
> Homero
> ----- Original Message -----
> From: João Jorge
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, August 26, 2003 6:40 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
> Oráculo, você é meio truncado! Dá para perceber em seus textos. O mais
> engraçado é que sois paradoxal! Vejamos: "Se depender de mim, ADN tem
> vontade, bactérias tomam decisões voluntárias em sua evolução e macacos
> sobem em árvores para garantir que a evolução chegue no ser humano (ou
> algo
> parecido)...-) Por mim tudo bem." Poderia ser mais explícito em "macacos
> sobem em árvores para garantir que a evolução chegue no ser humano"?
Estou
> a
> morder as unhas para não urrar!... No zoológico, muitas vezes
encontramos
> macacos imbecís...
> JJ
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, August 25, 2003 10:11 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
> Olá Geraldo..:-)
>
> Você é muito bem humorado e acho divertida a forma como tenta se
> expressar..:-) Mas, suas frases não fazem o menor sentido e as
discussões
> são totalmente surrealistas e não levam a lugar algum..:-) Não
compreendo
> o
> que diz, e você aparentemente não compreende as respostas..:-)
>
> Para usar um termo antigo, da época em que eu era mais jovem, você está
> viajando à beça..:-) E não parece ter data para voltar..:-)
>
> Então, em que pese meu apreço por você, vou me abster de discutir e
> responder, ok? Não tem adiantado ou resultado em nada compreensível e
> posso
> acabar ofendendo sem querer voce sem perceber..:-) Surrelismo eu sempre
> achei esquisito demais, mesmo na pintura, que dira em uma conversa
> lógica..:-) Pode tomar isso como uma desistencia. Joguei a toalha..:-)
Se
> depender de mim, DNA tem vontade, bacterias tomam decisões voluntarias
em
> sua evolução e macacos sobrem em árvores para garantir que a evolução
> chegue
> no ser humano (ou algo parecido)..:-) Por mim, tudo bem..:-)
>
> Um abraço e espero que outros componentes da lista consigam responder a
> suas
> inquietações e indagações..:-)
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Geraldo M. Barcelos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, August 25, 2003 10:01 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
> Olá Oráculo !!!
>
> Me parece que a Terra e o Sol de interagem através de campos
> que transitam pelo espaço, no caso talvez o colega que dizes,
> quiça poderia estar falando de formas expressionais?
>
> Saudações !!!
> gemaba
> www.gemaba.hpg.com.br
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, August 25, 2003 9:26 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
> Olá
>
> he he he... Eu também me lembro bem da discussão com telecinese, fui
> ameaçado de ter o espirito tirado a força de meu corpo pelo
> co-listeiro..:-)
> Tá certo que ainda estou esperando a visita (ou ataque?), mas acho que
> pode
> demorar um pouco, sabe como são essas coisas de viajar pelo espaço
> desencarnado, tem muito transito, etc..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
> ----- Original Message -----
> From: Roberto Belisário
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, August 25, 2003 8:40 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
>
> O pó é que esse povo acha que isso é científico. Eis o
ponto.
> Então crêem ser lícito discutir isso aqui. Se fossem criar outra
> lista,
> dariam o nome de Ciencialist 2...
>
> E, como foi dito, faz séculos que é assim e o será por
> séculos.
> Portanto, é um fenômeno cultural que não é possível suprimir.
>
> Ademais, não vai ser eliminando essas coisas que não se
> precisará
> mais ficar garimpando as mensagens. Em muitos temas totalmente
> científicos
> nesta lista, após certo ponto, a discussão descamba para seqüência
> infindável de mensagens totalmente deletáveis. Após deletar os
> astrólogos,
> deveríamos também deletar as pessoas envolvidas nessas discussões?
>
> Aliás, não vejo problemas em discutir sobre a
cientificidade
> de
> qualquer assunto. Creio que esta lista também serve para isso. O que
> caracteriza alguma coisa como pseudo-ciência não é o assunto em si,
> mas
> o
> tipo de abordagem: pseudociência é o que não é ciência mas faz-se
> parecer
> ciência distorcendo os métodos desta. Astrologia só é pseudo-ciência
> se
> assim o fizer. Há astrólogos que não a vêem como ciência, e nesse
caso
> não
> se trata de pseudo-ciência.
>
> O problema não está no assunto em si. O problema está no
modo
> como
> se discute aqui. Não se chega a lugar nenhum. E a culpa não é só do
> povo
> que acha que há cientificidade nessas coisas. É só reler as
mensagens
> já
> trocadas para constatar isso. Há respostas emotivas dos dois lados.
É
> muito
> fácil culpar a burrice dos outros. O difícil é identifica em nosso
> próprio
> discurso os porquês de não conseguimos convencê-los.
>
> Portanto, deletar os astrólogos - expulsar as pessoas que
> crêem
> que há cientificidade nessas coisas só por crerem nisso - é uma
> atitude
> que
> dá razão aos que nos acusam de intolerância. E expulsá-las porque
> perdem
> as
> estribeiras nessas discussões levaria também, por coerência, à
> expulsão
> de
> outros listeiros que também perdem suas estribeiras de maneira
> vergonhosa.
> Lembro-me bem da discussão sobre telecinese...
>
> Belisário
>
> At 20:22 25/08/03 -0300, you wrote:
> >sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com
> discussões
> >intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista
> das
> >ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre
> alguem
> >pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos
> desta
> >lista, é uma idéia muito melhor.
> >Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim, vão
> poder
> >ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.
> >
> >É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista,
> para
> >não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Roberto Belisário
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
> >
> >
> >
> > Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens
> relacionadas
> > com ela.
> > Belisário
> >
> > At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
> > >será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
> > >
>
>
> Yahoo! Groups Sponsor
>
>
> O que você vai fazer hoje?
>
>
>
>
seçõesAcademiasBaresCafésBoateCinemaExposiçõesFestasMotéisParquesPousadasRes
> taurantesShowsTeatroVídeos
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito aos Termos do Serviço Yahoo!.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>
>
> ---
> Outgoing mail is certified Virus Free.
> Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
> Version: 6.0.502 / Virus Database: 300 - Release Date: 18/07/03
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> Para saber mais visite
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Astrologia
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 20:48

Olá Oráculo !!!

Espere que você não caia no buraco se eu disser pra
você cair, manera aí pô, pensei que essa lista fosse
séria.

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br


----- Original Message -----
From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, August 26, 2003 2:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá JJ..:-)


Acho que nào percebeu a ironia da mensagem para o Gemaba..:-) Acompanhe a
discussão anterior e veja que estou apeans brincando para nào ofender o
Gemaba..:-) Nào compreendo nada do que ele diz e ele diz isso que eu postei
como brincadeira à sério..:-) Nào sei mais o que respodner para ele e então
desisti..:-)

Disse que concordava com tudo e que o que ele quissesse estava bem para mim,
mesmo aquelas frases meio malucas e sem sentido. Não era para você levar á
sério, ok?

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: João Jorge
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 26, 2003 6:40 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Oráculo, você é meio truncado! Dá para perceber em seus textos. O mais
engraçado é que sois paradoxal! Vejamos: "Se depender de mim, ADN tem
vontade, bactérias tomam decisões voluntárias em sua evolução e macacos
sobem em árvores para garantir que a evolução chegue no ser humano (ou
algo
parecido)...-) Por mim tudo bem." Poderia ser mais explícito em "macacos
sobem em árvores para garantir que a evolução chegue no ser humano"? Estou
a
morder as unhas para não urrar!... No zoológico, muitas vezes encontramos
macacos imbecís...
JJ
----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 10:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá Geraldo..:-)

Você é muito bem humorado e acho divertida a forma como tenta se
expressar..:-) Mas, suas frases não fazem o menor sentido e as discussões
são totalmente surrealistas e não levam a lugar algum..:-) Não compreendo
o
que diz, e você aparentemente não compreende as respostas..:-)

Para usar um termo antigo, da época em que eu era mais jovem, você está
viajando à beça..:-) E não parece ter data para voltar..:-)

Então, em que pese meu apreço por você, vou me abster de discutir e
responder, ok? Não tem adiantado ou resultado em nada compreensível e
posso
acabar ofendendo sem querer voce sem perceber..:-) Surrelismo eu sempre
achei esquisito demais, mesmo na pintura, que dira em uma conversa
lógica..:-) Pode tomar isso como uma desistencia. Joguei a toalha..:-) Se
depender de mim, DNA tem vontade, bacterias tomam decisões voluntarias em
sua evolução e macacos sobrem em árvores para garantir que a evolução
chegue
no ser humano (ou algo parecido)..:-) Por mim, tudo bem..:-)

Um abraço e espero que outros componentes da lista consigam responder a
suas
inquietações e indagações..:-)

Homero

----- Original Message -----
From: Geraldo M. Barcelos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 10:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá Oráculo !!!

Me parece que a Terra e o Sol de interagem através de campos
que transitam pelo espaço, no caso talvez o colega que dizes,
quiça poderia estar falando de formas expressionais?

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br



----- Original Message -----
From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 9:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá

he he he... Eu também me lembro bem da discussão com telecinese, fui
ameaçado de ter o espirito tirado a força de meu corpo pelo
co-listeiro..:-)
Tá certo que ainda estou esperando a visita (ou ataque?), mas acho que
pode
demorar um pouco, sabe como são essas coisas de viajar pelo espaço
desencarnado, tem muito transito, etc..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Roberto Belisário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 8:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia



O pó é que esse povo acha que isso é científico. Eis o ponto.
Então crêem ser lícito discutir isso aqui. Se fossem criar outra
lista,
dariam o nome de Ciencialist 2...

E, como foi dito, faz séculos que é assim e o será por
séculos.
Portanto, é um fenômeno cultural que não é possível suprimir.

Ademais, não vai ser eliminando essas coisas que não se
precisará
mais ficar garimpando as mensagens. Em muitos temas totalmente
científicos
nesta lista, após certo ponto, a discussão descamba para seqüência
infindável de mensagens totalmente deletáveis. Após deletar os
astrólogos,
deveríamos também deletar as pessoas envolvidas nessas discussões?

Aliás, não vejo problemas em discutir sobre a cientificidade
de
qualquer assunto. Creio que esta lista também serve para isso. O que
caracteriza alguma coisa como pseudo-ciência não é o assunto em si,
mas
o
tipo de abordagem: pseudociência é o que não é ciência mas faz-se
parecer
ciência distorcendo os métodos desta. Astrologia só é pseudo-ciência
se
assim o fizer. Há astrólogos que não a vêem como ciência, e nesse caso
não
se trata de pseudo-ciência.

O problema não está no assunto em si. O problema está no modo
como
se discute aqui. Não se chega a lugar nenhum. E a culpa não é só do
povo
que acha que há cientificidade nessas coisas. É só reler as mensagens

trocadas para constatar isso. Há respostas emotivas dos dois lados. É
muito
fácil culpar a burrice dos outros. O difícil é identifica em nosso
próprio
discurso os porquês de não conseguimos convencê-los.

Portanto, deletar os astrólogos - expulsar as pessoas que
crêem
que há cientificidade nessas coisas só por crerem nisso - é uma
atitude
que
dá razão aos que nos acusam de intolerância. E expulsá-las porque
perdem
as
estribeiras nessas discussões levaria também, por coerência, à
expulsão
de
outros listeiros que também perdem suas estribeiras de maneira
vergonhosa.
Lembro-me bem da discussão sobre telecinese...

Belisário

At 20:22 25/08/03 -0300, you wrote:
>sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com
discussões
>intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista
das
>ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre
alguem
>pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos
desta
>lista, é uma idéia muito melhor.
>Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim, vão
poder
>ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.
>
>É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista,
para
>não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".
>
> ----- Original Message -----
> From: Roberto Belisário
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
>
> Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens
relacionadas
> com ela.
> Belisário
>
> At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
> >será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
> >


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 21:00

Se jogarmos um longo tempo (infinito) a tendência é ficar em torno de 50% de erros e 50% de acertos. Ou, falando em termos de probabilidade: no caso de ter duas opções vc tem 50% de chance de acertar e 50% de chance de errar.
[]s
José Renato
______________________
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 26, 2003 1:36 PM
Subject: [ciencialist] Re: Probabilidades


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Não é questão de intuição. Na segunda escolha eu só tenho duas
> opções e não mais três. É um outro evento uma outra partida, para
> falar a linguagem da teoria dos jogos.

Sim, sao duas opcoes trocar ou manter. Mas ter duas opcoes nao
implica em 50% de chance.

Se quiser podemos fazer uma serie de apostas nessas condicoes - vc
nao muda sua opcao (ja' q. isso nao iria afetar as suas chances
segundo a sua visao). A cada vez q. vc acertar eu pago R$1,02; a cada
vez q. vc errar, vc me paga R$1,00. Q. tal?

(O valor q. eventualmente eu arrecadar com isso doarei para o Graac
ou para a AACD.)

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 21:06

André, observar que sempre, mesmo sabendo que sempre é muito tempo, sempre haverá pelo menos uma possibilidade do apresentador abrir uma das porta em que o prêmio não está.
[]s
José Renato
_______________________
----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 26, 2003 2:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Probabilidades


Ricardo Dirani escreveu
> Isso nao faz sentido. Se tem 1/3 de chance de estar na A, B ou C, e
ai o apresentador elimina a B, entao fica 50% entre A e C.
>

Esse raciocínio estaria correto se B tivesse sido eliminado ao acaso.
Não é isso que acontece. A escolha de B não é aleatória. B é
escolhida entre as portas erradas. Essa eliminação intencional de uma
porta errada introduz uma informação que não havia na primeira
escolha.

Dito de outra maneira, a opção "A" foi feita sem nenhuma informação,
portanto foi uma escolha puramente aleatória, e tem 1/3 de chance. Já
a opção "C" passou por um processo seletivo, onde uma escolha errada
foi eliminada. Então "C" é o resultado de uma seleção preliminar,
portanto é um palpite mais "quente".

Note que se B tivesse sido eliminada antes da primeira escolha, então
A e C teriam sido "selecionadas" e portanto teriam a mesma
probabilidade. Mas aconte que A foi escolhida antes de se efetuar a
seleção (eliminação de uma incorreta). Na hora de eliminar a
incorreta foi desconsiderada a existência de "A". Então, mesmo
que "A" fosse uma porta vazia, ela não teve a chance de ser eliminada
na segunda etapa - e portante permanece um palpite "fraco", com 1/3
de chance, enquanto que "C", que passou pelo processo seletivo, passa
de 1/3 para 2/3 de chance. Em outras palavras, a chance de "B ou C"
continua igual, mas como "B" foi descartado o 1/3 de "B" passa
para "C".

[]´s

André


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SUBJECT: Re: Probabilidades
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 21:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> André, observar que sempre, mesmo sabendo que sempre é muito tempo,
sempre haverá pelo menos uma possibilidade do apresentador abrir uma
das porta em que o prêmio não está.

O apresentador *só* abre uma das portas em que o prêmio não está.

[]'s

André



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A percepção de si e a vontade dos chipanzés
FROM: "Ricardo Dirani" <spharion@bezeqint.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 21:36

A ratoeira tem auto cons ciencia de si mesma propria?

-----Original Message-----
From: Francisco Brito <fbrito@globo.com>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Date: Wednesday, August 27, 2003 1:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A percepção de si e a vontade dos chipanzés




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A percepção de si e a vontade dos chipanzés
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 22:08

Olá Takata !!! Vou de gemaba3, ok.

[Gemaba2]
Inicialmente quando debati consigo o tema a tempos você
foi reticente quando disse que o ADN possuia uma ordem em
seu funcionamento e a essa ordem dei o nome de algoritimidade.
Outros de acá reconheceram essa ordem, certo?

[Takata2]
Barcelos, nao confunda as coisas. Nunca disse q. o ADN nao possuisse
ordem. O q. eu era e continuo reticente e' q. essa ordem tenha alguma
coisa a ver com musica.

[gemaba3]
Bem, então podemos falar de uma ordem e podemos traduzir isso
melhor, quiça? Os gens se arranjam de forma definida odecendo
uma ordem e seu funcionamento é determinado por isso, ok?
Quanto a música o que lhe disse e continuo afirmando é que
se o ADN e a música são uma linguagem, algunhas comparações
entre a linguagem do ADN e a linguagem musical favorece
o entendimento do ADN. Inclusive na época, não sei se
você se lembra, procurei associar um par de base com uma
nota musical e uma melodia com um gen, cê se lembra?

[gemaba2]
E pra mim, uma mente lógica, fica dificil postular uma ordem cega,
aleatória e burra e fico procurando argumentos mais concretos para
perceber que essa cegueira não é da evolução do ser mas sim, de nós
humanos que ainda não entendemmos como a vida se processa.

[Takata2]
Bem, as consequencias desse postulado: replicacao, alteracoes
aleatorias e selecao -- podem ser demonstradas. Como o acaso pode
levar 'a "ordem"? Bem, dificilmente o acaso levaria 'a "ordem". Mas
embora o processo de mutacao -- tto qto se sabe -- seja aleatorio (ao
menos nao seja especificamente direcionado), o processo de *selecao*
nao e' aleatorio. A selecao e' causalmente ligada 'a interacao entre
o gene (ou a caracteristica conferida pela presenca do gene) e o
ambiente.

[gemaba3]
Desculpe Takata, pelo modo que percebo a ligação entre os gens
fica dificil imaginar que apenas o ambiente possibnilite esse
arranjo lógico harmônico entre eles e o único caminho que percebo
é fazendo as colocações que já fiz da possibiliade de haver
elos maiores entre memória, percepção e bla,bla,bla, nesse
processo. Mas minhas ponderações hoje pelo que percebo
são de fácil constatação.

[Takata2]
Por exemplo, se em um ambiente ha' escassez de alimento e um gene
confere maior resistencia 'a falta de comida (permite uma utilizacao
mais eficiente dos nutrientes, por exemplo) -- e' praticamente direto
e reto q. copias desse gene seja selecionada (praticamente porq.
depende da ausencia de outros genes q. confiram uma maior vantagem em
outros individuos ou q. esse mesmo gene nao traga desvantagens
maiores do q. as vantagens q. proporciona). Vantagem e desvantagem
aqui em termos de sucesso reprodutivo: maior producao de prole viavel
ao longo das geracoes.

[gemaba3]
Repare que não sou contra Darwin, ok. Mas insisto que não
percebo como somente a seleção natural possa produzir
a inter dependencia dos gens e o ser. Mas pondero que não
conseguiremos avançar muito mas pelo menos melhorou um
pouco.

´[Takata2]
A evolucao pode ocorrer por acaso, nesse caso sem selecao. Mas
dificilmente a evolucao ao acaso leva ao surgimento da adaptacao. Por
outro lado pode ocorrer selecao sem evolucao -- dependendo de alguns
fatores.

Para fins de ilustracao imagine uma maquina q. produza pequenos graos
de tamanhos variados. Q. a variacao do tamanho seja aleatoria: os
graos sejam produzidos pela quebra de blocos maiores por golpes
mecanicos -- variacoes na posicao do golpe levem ao fracionamento do
bloco em tamanhos diferentes. Esses graos serao passados agora por
uma peneira com malha de um certo tamanho -- a variacao do tamanho
agora e' menor: entre os graos q. passaram nao se tera' mais os graos
de tamanho igual ou maior do q. a abertura da malha da peneira. A
selecao nao se deu ao acaso -- ela foi determinada pelo tamanho dos
graos. Mas a variedade do tamanho dos graos foi determinada ao acaso.

[gemaba3]
Insisto não sou contrário a seleção natural, ok.

[Takata1]
Nao sao todos os sres q. possuem memorias. Plantas nao possuem
memorias e ainda assim reagem a estimulos do ambiente.

[gemaba2]
Ok Takata, mas fui bem claro não? O ser interage com o ambiente,
certo? O ser percebe, certo? O ser se duplica, que seja, ele sabe
de si, do que o compoe, e um saber em relação a sua integridade, ao
que ele sente.

[Takata2]
O ser nao precisa saber. Assim como uma ratoeira nao precisa saber.
Pelo menos alguns seres provavelmente sabem. Os seres humanos parecem
saber. Mas isso e' diferente de afirmar q. todos sabem. Uma bacteria
provavelmente sabe tto qto uma ratoeira.

[gemaba3]
Não percebo dessa forma e pra mim a replicação de si é fator
principal, como se replicar sem saber o que se replica? E pelas
informações do Antônio de Castro em Noosfera TODOS
OS SERES ditos vivos têm sapiência de si mesmos porque
conseguem se replicar. Uma bactéria é diferente de uma rartoeira
porque ela se auto copia e não poderia fazê-lo se não tivesse
sapiência de si, ou poderia?

[Takata2]
Vc pode estar certo ao atribuir diferentes graus de sensibilidade aos
estimulos internos e externos a diferentes seres. Mas chamar isso de
memoria, de consciencia e coisas equivalentes parece ser uma forcacao
de barra muito, muito grande.

[gemaba3]
Não é forçação de barra e seria feito pra não se criar infindáveis
novos conceitos de uma mesma coisa. O problema aí são os
tais véos e demora tempo para você começar a perceber a
coisa de forma diferente e isso acontecerá.

[gemaba2]
Memórias, pelo que percebi do que estudei desse tema,
são dispositivos evolutivos que o ser desenvolveu em sua interação
com o espaço e as outras matérias em movimento. As memórias
foram um dispositivo esencial no desenvolvimento evolutivo e
se si percebe uma ordem no ADN, e ela existe senão não
poderiam vocês estar falando o que estão falando, essa
questão está parcamente exposta pela teoria Darwniana
vigente.

[Takata2]
A memoria propriamente dita, tto qto se sabe, e' um processo
neurologico -- ele ocorre em nivel dos neuronios. A memoria e' um
elemento fundamental no aprendizado. Mas ela so' e' importante em
ambientes q. apresentam variacao -- q. nao sejam facilmente
previsiveis e q. se modifiquem ao longo do tempo. Ela e'
relativamente maleavel - ela pode ser alterada ainda q. nao para o
mesmo individuo, isto e', um filhote pode desenvolver uma memoria
substancialmente diferente da dos pais.

[Gemaba3]
Pelo que entendo os neurônios são memórias concentradas mas
a de se supor que organismos mais simples tenham algunha capaciadade
de reter memórias e suponho que isso ocorra.

[Takata2]
Se isso fosse geneticamente codificado, os filhos teriam
necessariamente uma memoria parecida com a dos pais. Mas a memoria e'
util em ambientes q. variam, nesse caso os filhos teriam memoria de
um ambiente q. ja' nao existe -- ele se lembraria de uma cacimba de
agua q. o pai bebeu e ja' nao esta' la' -- isso e' completamente
inutil: com sede, ele iria para um local sem agua e morreria. Guardar
a memoria nos genes iria comprometer exatamente a caracteristica
vantajosa da memoria -- sua flexibilidade, sua plasticidade.

[gemaba3]
Ops peraí, mas aí nem falamos da extensão disso, certo? Os tais
intintos que você falou me parecem ser bem melhores excplicados
e mais consistentemente se admitirmos que os gens, além de
produzirem a essência do ser, ele possam fravar neurônios nos
cérebros, mais quais, por exemplo aqueles que te fazem abrir
as pálpebras, que te fazem chorar e tantos outras ditas
ações instintivas. Mas o seu exemplo já é mais exagerado,
certo? Não que não possa ocorrer dado que o princípio
se dá, mas aí, insisto, existe ligação entre o ser e o ADN
ainda não catalogadas. Na percepção que tenho do ADN,
uma percepção lingupística e lógica apenas, ok, insisto,
não sou biólogo, ok. A visão é puramente lógica e de
poucos conceitos de biologia que tenho.

[Takata1]
Isso e' tao
mecanico qto 'a reacao de uma solucao de tampao acido-base: qdo
adicionamos um acido, o equilibrio se desloca em direcao ao consumo
de H+ e o pH da solucao se mantem mais ou menos estavel.

[gemaba2]
Mas a plantra se replica, certo? Ela produz um código de seu ser, e
esse código tem uma ordem e isso é incompatível com o discurso
cego e aleatório que houvi em Noosfera, diria que fere minhas
formas lógicas, posso pensar assim?

[Takaa2]
Sim, as plantas de modo geral se reproduzem. Mas no q. se refere 'a
sua capacidade de reagir ao ambiente nao parece ser qualitativamente
melhor do q. uma solucao acido-base.

[Gemaba3]
Mas a sua solução não se replica e se replicar e indício pra mim de
sapiência de si porque senão não percebo como uma planta possa
se replicar.

[Takata2]
E, nao, nao e' incompativel com uma visao da evolucao cega -- ser
cego nao e' o mesmo q. ser aleatorio: cego e' uma expressao usada
para dizer q. nao existe uma antevisao no processo.

[gemaba3]
Lá vem você com os Deuses abstratos pra muitos concretos. Tô fora
dessa, ok.

[Takata1]
Isso, q. a vontade influi na evolucao nos moldes como vc acha q. ela
influi. Isso ainda esta' por demonstrar.

[Gemaba2]
Meus argumentos vêm de uma forma lógica, uma forma lógica que
você parece, infelizmente desconhecer e a culpa não é minha,
nem sua, o Alberto Mesquita e o Prof. José Carlos e outros
parecem entender melhor o que digo em relação a isso. O que
quero dizer é que meus argumentos tem fundamentos embasados
em minha observação da natureza e meu intercambio com todos
vocês de acá que peço AJUDA em todos os sentidos na busca
de soluções urgentes pra todos os problemas que são nossos,
sejam de quais áreas forem.

[Takata2]
Q. a sua visao depende da sua experiencia pessoal isso ninguem
discute. O problema e' q. a sua visao nao bate muito bem com a
experiencia pessoal de outras pessoas. Nao bate com os experimentos e
os estudos na area.

[gemaba2]
Mas ppercebo uma linha clara de raciocínio e métodos que comprovem
rapidamente o que estamos dizendo.

[Takata2]
Vc tem todo o direito do mundo de discordar dessas outras
experiencias, experimentos e estudos. Apenas q. as outras pessoas tEm
o direito de discordar da sua discordancia.

[gemaba3]
Mas o problema é que os tais Homeros não entendem o que está
sendo dito e se armam da certeza científica como se Darwin fosse
o fim da evolução e é apenas o começo.

[gemaba1]
Defini vontade em termos bem nítidos, você
não acha?

[Takata1]
Eu nao acho.

[Gemaba2]
Seja mais claro !!! POndere !!!

[Takata2]
Como assim mais claro? Vc perguntou se eu achava a sua definicao
nitida, nao me parece.

[gemaba2]
Ok Takata, deixemos o assunto de molho mas repare que ele
é recorrente e, com o passar do tempo você já admitiu certas
coisas e irá admitir outras com o tempo.

[Gemaba2]
Cê tá falando da forma agressiva que me trataram em Noosfera?
Isso já passou, certo? Mas não me dei por satisfeito e tenho esse
direito, certo? Continuo defendendo o que sempre defendi, que
seja, uma ordem no ADN, uma linguagem, os gens sendo entendidos
como melodias para ajudar em seu entendimento e pra mim foi
interessante pois consegui fazer belos elos holísticos. Podemos
discutir isso, mas você tem razão e não queira de mim mais
do que posso dar, nunca estudei Biologia ou genética a fundo,
ok. O modelo está em minha imaginação de forma puramente
abstrata, insisto, suportado por uma forma lógica, que seja,
um arranjo entre formas.

[Takata2]
Entao, mas ainda falta vc mostrar q. o ADN se parece com uma musica.

[gemaba2]
Ok Takata, mas você disse que não sabe música e aí fico a perguntar se
a falha é minha em explicar ou sua por não perceber por não conhecer
a forma lógico linguistica musical.

[Takata1]
Estamos falando de seres e nao mais de simples moleculas
replicantes.

[Gemaba2]
Vamos lembrar a licção de casa? A Terra se resfriou, certo? Ela
já foi um pedaço do Sol? Depois do seu resfriamento várias
formas, ou entes se formaram, em termos físicos, a matéria
assumiu diferentes formas, os tais elementos químicos,
os átomos, certo? A água surgiu, certo? Até discutimos
a água e ela ser uma molécula entre o vivo e o não vivo,
lembra? Mas em suma, o ambiente se tornou propício
para o aparecimento de umas tais moléculas que se
copiaram a si mesmo, certo? Você fala do tema
como conhecedor e eu como indagador e continuo
querendo explicações mais precisas se elas existirem?
Provavelmente essas moléculas replicantes surgiram em
vários lugares da Terra, certo? Porque não se faz
a menor idéia de composição química? O que o
carbono tem haver com isso? Se é que tem?
Você falou de macacos por exemplo? Macacos
não tem vontade e isso não influência na evolução
ou temos uma idéia mal formada do processo
evolutivo que não explica bem a ordem existente no
ADN?

[Takata2]
O q. o carbono tem a ver com isso? Um dos principais componentes das
moleculas replicantes sao atomos de carbono.

[gemaba3]
Tens mais algunha indagação no que diz respeito a causa e efeito?
Porque será? Algunha pista? Ele se combina fácil com móleculas
de água?

[Takata2]
Macacos podem ter vontade,

[gemaba3]
Podem ter não, eles têm e todos os outros animais que conceptualizam
neuronios e sinapses.

[Takata2]
mas tto qto se sabe isso nao faz com q. a
vontade deles altere de modo dirigido o seu material genetico.

[gemaba3]
Mas aí não é só a seleção natural, certo? As plantas não se movem,
certo? Mas seres organicos sim, eles se movimentam, que seja, eles
se guiam no ambiente e isso passa a ter importância também.
Além da senciência de sí.

[Takata2]
A historia *nao* ocorre assim: o macaco sente vontade de subir nas
arvores e essa vontade altera o seu material genetico de modo q. ele
possa subir nas arvores. Nao, nao ocorre assim.

[Gemaba3]
Mas entenda Takata que não podemos mais falar apenas de
seleção natural porque os macacos como os outrso animais
em geral se movem no ambiente guiados pela sua vontade
de integridade, de continuar sendo uma esencia formal da
natureza.

[Takata2]
O q. ocorre e' q. ha' uma populacao de macacos. Nessa populacao
ocorrem mutacoes. Algumas dessas mutacoes sao inuteis ou ate'
prejudiciais. Eventualmente surge uma mutacao q. confere habilidade
ao macaco q. possui tal mutacao a subir em arvores. Se essa
habilidade for vantajosa, entao possivelmente esse macaco deixara'
mais descendentes nessa populacao e seus descendentes mais
descendentes e ao final a populacao sera' constituida de individuos
q. sobem em arvores.

[gemaba2]
Ok essa explicação ficaria melhor se você estendesse para vontade e
integridade do ser que guia esse processo também.

[Takata2]
[A historia real e' q. possivelmente nao foram os macacos q. subiram
nas arvores -- os macacos devem ter surgido de uma especie q. ja'
vivia nas arvores -- possivelmente um bicho parecido um tto com um
camundongo.]

[gemaba3]
Bem, ai me leva a pensar que as moléculas replicantes surrgiram e se
desenvolveam em cima das árvores? POndere !!!

[Gemaba2]
Talvez você esteja sempre querendo binarizar os conceitos e
a vontade só existe no homem? Você pensa dessa forma?
Pondere !!!

[Takata2]
Nao. Como eu ja' disse antes -- varias e varias vezes -- e' possivel
q. outros organismos tbm tenham vontade (ou 'vontade').

[Gemaba3]
Seguindo seu raciocínio podemos ponderar que os animais
que possuem neuronios e sinapses possam possuir vontade,
mas porque você acha minha definição de vontade tão absurda
assim?

[Takata2]
Mas dai' a
dizer q. todos possuem vontade e' uma forcacao de barra. Seria o
mesmo q. argumentar q. como cachorro possui pElo, gato possui pElo,
humanos possuem pElos, entao todos os seres possuem pElo.

[Gemaba3]
O problema seria dizwer que memórias não dependem de cérebros
de forma definida, talvez a propria célula já tenha dispositivos memoriais,
não sei?

[Gemaba2]
Não é espaço quantico e sim mesquitiano, ok. A evolução se deu
nesse espaço e compoe o ser caro, é um elemento do ser, sem ele
o ser não se dá, no sentido linguistico, a vida é uma música,
um algoritimo que executa no espaço, ela tem princípio, meio
e fim, talvez imitando o Sol, a ilusão da vida e da morte.

[Takata2]
Falta demonstrar essa visao.

[gemaba3]
Os laboratórios o farão. Quanto a demosntrar não sei do que falas,
em que termos seria demostrar, como assim?

[Takata]
Sim, provavelmente uma ratoeira nao percebe a si mesma.

[Gemaba2]
Pois é, é o que te digo, meus argumentos se baseiam em uma lógica
harmônica, na interação das formas na natureza que produziram
essa fruticidade que permitiu as moléculas se repliocarem, se
complexirem.

[Takata2]
Falta demonstra essa visao tbm.

[Gemaba3]
E se demosntrar você irá me repeitar um pouco mais.(he! he! he!)

[Takata1]
Uma planta tbm nao.

[Gemaba2]
Bem, parece que aqui já seria um ponto de vista seu que, por
exemplo, o AntÕnio de Castro em Noosfera parece não conrodar.
Ele diz que todo ser percebe sua integridade do ser, ele até
codifica isso, que seja, ele se replica, se auto copia, existe
consciência primária nisso. O problema é que você possa
considerar que só o homem tem consciência dada por
Deuses perfeitos que enviam filhos cujo sangue têm o
poder de ESQUIZOFRENIZAR as pessoas, afastando-as
da realdiade e dando somente ao homem uma consciência.
O poder do espelho ajudará a desmascar as mentes veladas
pela ignorância.

[Takata2]
Um virus nao percebe sua integridade. Uma planta nao percebe mais do
q. uma solucao acido-base 'percebe' uma variacao no pH.

[gemaba3]
Mas repare que as plantas têm um fator imnportante, elas não
se movem, certo, logo o movimento parace influir na vontade e
é bem lógico isso, não acha?

[Takata1]
Nem um microorganismo.

[Gemaba1]
Se ele se replicar aí precisamos dialogar mais e não percebo
dessa forma.

[Takata2]
Falta demonstrar a ligacao entre replicacao e auto-percepcao.

[gemaba3]
Se o ser se copia de forma similar, que seja, sua cria será
muito semelhante, a despeito de falhas de cópias, isso
pra mim já demonstra que o ser tem saspiência do que
ele seja, não?

[Takata1]
Se vc falar q. uma planta possui ou
q. um microorganismo possui, entao uma ratoeira tbm possui auto-
percepcao: se ela nao estiver armada, ela nao dispara -- entao uma
ratoeira distingue o seu proprio estado de armado ou desarmado. Ela
(a ratoeira) reage aos estimulos ambientais de modo seletivo.

[Gemaba2]
Desculpe, seu exemplo da ratoeira é infeliz porque eu particularizei
o ser e a vontade em biológicos com capacidades replicantes, que
seja, voltemos as plantas, aos microorganismos, ok.

[Takata2]
Ratoeiras se reproduzem -- ha' fabricas delas.
Mas como disse logo acima: falta demonstrar a ligacao entre
reproducao e auto-percepcao.

[gemaba3]
Falei de auto replicação, ok. Consciência de si, ok.

[Takata1]
Uma pessoa possui vontade? Como saber se ela possui ou nao vontade?

[Gemaba2]
Quer dizer que nós humanos não temos conhecimento que somos um
ser, um arranjo de matéria e ditas energias no espaço? Não estou te
enetendendo? POndere !!! Pare de brincar oh homi?

[Takata2]
Vc so' tem acesso ao q. vc pensa. Vc nao sabe se a outra pessoa pensa
ou nao. Nao temos como saber se a outra pessoa nao e' apenas uma
maquina programada a reagir aos estimulos do ambiente.

[Gemaba3]
Matrix, você está usando a minha criação como argumento contra
mim.(he! he! he!) Que lindo !!! (He! he! he!) Ok, os cérebros em
cuba estão dando trabalho. Mas que tal afirmamos a existência,
a existência é independente de nós. Ok, ainda fica essa falha.

[gemaba1]
Na forma que eu defini pra você rato possui vontade como qualquer
ser vivo, ok.

[Takata1]
Se qq ser vivo possui vontade, entao ate' uma pedra possui vontade.

[gemaba2]
Pedras se replicam? Mas porque quando falei da replicancia da
água o Dudu caiu de pau? Te entendo não fio???????????????

[Takata2]
E porq. apenas seres q. se reproduzem devem ter vontade? Cristais se
reproduzem 'a sua maneira.

[Gemaba3]
Depende da extensão que dermos ao que significa contade e aí
caímos na Matrix e a vontade das máquinas, que tal?

[Takata1]
Uma mula nao e' capaz de fazer replicas de si mesmo. Ela nao possui
vontade? Sera' mesmo q. a capacidade de reproducao e' necessaria
para a definicao de vontade? Uma ratoeira, por outro lado, se
reproduz, como meme, assim como virus se reproduzem com o uso de
toda a maquinaria da celula q. invade, uma ratoeira se reproduz
utilizando o ser humano.

[Gemaba2]
Se podemos complicar pra que simplificar, mas aí não estariamos
falando da vontade em seres biológicos mas pondero que podemos
estender a noção de vontade a seres que não se replicam sim.

[Takata2]
A sua visao e' assim um tto qto inconsistente. Tudo tEm consciencia?
Se a consciencia guia a evolucao e tudo tEm consciencia, entao porq.
nem tudo evolui?
Mas a inconsistencia e' o menor dos problemas. A grande questao e' da
operacionalidade de suas definicoes. Em q. elas ajudam? Quais os
problemas q. elas ajudam a compreender melhor? Ha' um exemplo pratico?

[Gemaba3]
Já lhe disse que são elocubrações puramente lógico holísticas, vocês
acá devam fazer pesquisas nessa área, ops, esqueci que estamos no
Brasil.(he! he! he!) Mas fatos novos vão surgie, postei um E-mail
em Noosfera que pondera o tema, cê não viu?

[Takata1]
Mais uma vez, a sua definicao nao e' objetiva: depende da sua
atribuicao arbitraria e subjetiva de consciencia elementar de si 'as
coisas. (Quem, alem de vc, chama consciencia de si de sensciencia de
si?)

[Gemaba2]
Não sou chegado a fazer referências porque estamos acá para dissecar
os conceitos e isso não me interessa muito, que seja, chamar de
consciêrncia, ou de senciência. Pelo que entendendo biológos
com ligações religiosas não admitem que os espelhos produziram
macacos conscientes, no sentido de saber de si em termos
bem nítidos, eles chamam de senciência em respeito ao nosso
bom e velho Deus. Então a teoria de Darwin também é,
não? E como explicar a ordem do ADM com essa cegueira
toda?

[Takata2]
A ordem do ADN pode ser explicada pela selecao. Ser cego nao e' ser
aleatorio, e' nao possuir uma antevisao do futuro.

[Gemaba3]
Pela intrinsicacidade dos gens isso me cheira a impossível sem
outros fatores.

[Takata1]
E ela nao e' nem um pouco usual. Nos livros de biologia, fisiologia
medica, neurofisiologia, filosofia, religiao nao consta a definicao
q. vc usa.

[gemaba2]
Você tem algunha coisa contra filósofos brasilhemos?

[Takata2]
Qual filosofo em qual obra deu as definicoes dos termos q. você usa?

[Gemaba2]
Não tenho referências que não sejam as de acá, de Noosfera, de Acropolis
e de Argumentos.

[Takata1]
A duvida e' q. uma simples solucao de tampao acido-base mantem um
estado de equilibrio. Nao parece q. uma solucao quimica possua
vontade. Toda a homeostase dos seres vivos dependem de processos de
equilibrio quimico -- isso nao passa por questao de vontade.

[gemaba2]
Ok, você tem razão no que você diz e tenho com senso em corcordar
mais isso muda pouco a questão, ok. MAs pra mim é bem claro que
o ser interagia, sentia o ambiente, percebia o ambiente, possuia
integridade de si, que seja, sabia que ele era um ser na natureza,
grava essas memórias de interações e reage em próximas interações
baseados nessas memórias de interações anteriores e isso
determina objetivamente suas ações visando sua integridade.
Mas você tem razão, podemos estender isso. MAs o que muda?

[Takjata2]
Pois e', o q. muda? Eu acho q. muda a conclusao apressada de q. todos
os seres vivos devam possuir vontade. Ha' ate' espaco para se
questionar a existencia real da vontade ou se ela e' apenas uma
ilusao.

[gemaba3]
Nos termos que lhe falei a vontade é bem nítida e o conceito metafísco
fica o da percepção, replicação e integridade do ser sentida por ele
mesmno.

[Takata2]
Se um cachorro vai ate' o prato de comida, e' porq. ele teve vontade
de fazer isso ou e' apenas uma resposta mecanica? Qdo uma ratoeira
dispara ao ser tocada, a ratoeira tem vontade de disparar ou e'
apenas uma resposta mecanica?

[gemaba3]
No caso do cachorro é vontade baseado em suas memórias e sentimentos.

[Takata1]
O problema e' determinar qdo ocorre o livre arbitrio. Mas isso e'
outra historia.
Consciencia, livre arbitrio, amor, amizade... todo o processo mental
ainda esta' para ser melhor estudado e compreendido. Houve muitos
avancos -- em especial com a decada do cerebro -- mas ainda esta'
para nascer um Newton ou um Darwin das ciencias da mente.

[gemaab2]
Cê me permite canditar a esse posto? Ou melhor, nós?

[Takata2]
Eu abro mao de minha candidatura. Se vc quiser se aventurar, otimo,
estude bastante. Eu ja' indiquei um livro eletronico de facil acesso
sobre Biologia basica. Posso indicar outros. (Sobre consciencia tbm
lhe indiquei uma literatura de divulgacao bastante interessante.)
Estudar e' importante. Newton jamais teria desenvolvido sua teoria de
gravitacao se nao tivesse estudado os dados de astronomos como Tycho
Brahe, Copernico e outros. Darwin teve vislumbres importantes ao ler
a obra de Thomas Maltus e Lyell na composicao de sua teoria da
evolucao biologica por selecao natural.
E depois sera' preciso dar forma 'a sua teoria. Matematiza'-la e' um
grande passo: fornecendo previsoes mensuraveis q. possam ser
conferidas em experimentos.

[Gemaba3]
Obrigado pelo estímulo, ok. Pelo menos cê é elegante e polido.
E gosto de estudar e conto com sua ajuda sempre que puder fazê-lo.

[]s,
Roberto Takata

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br




---
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SUBJECT: Re: Probabilidades
FROM: "Narumi Abe" <narumi@brturbo.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 22:09

>Se jogarmos um longo tempo (infinito) a tendncia ficar em torno de 50%
de
>erros e 50% de acertos. Ou, falando em termos de probabilidade: no caso de
ter
>duas opes vc tem 50% de chance de acertar e 50% de chance de errar.

Como algumas pessoas nao entenderam o problema eu fiz uma tabelinha.
O premio bom esta na porta A. Lembrem-se que o candidato permanecera na
mesma porta.

Escolha|Resultado
=======|=========
A |ganha
B |perde
C |perde

Conclusao, o concorrente escolhera a porta errada 66% das vezes se
permanecer na mesma porta.

Analogamente para o caso dos premios estarem nas portas B ou C.

--
Narumi Abe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 22:13


----- Original Message -----
From: "José Renato"

>Não é questão de intuição. Na segunda escolha eu só tenho duas opções e não
mais três. É um outro evento uma outra partida, para falar a linguagem da
teoria >dos jogos.

Eu gostaria de chamar de novo a atenção para o facto de que a abertura de
uma porta ruim não tem nada a ver com a resolução do problema. Por ter ja
discutido este assunto noutros lados, sei que a ideia de que o resultado
depende da abertura da porta é muito comum, mas é errada. Se ele não
abrisse a porta, mas desse a chance de alterar a escolha, o resultado seria
o mesmo. O cerne do problema é a opção de trocar a escolha inicial. E é isso
que realmente interessa.
Portanto, depois da abertura da porta, não estamos num novo jogo, numa nova
partida. Estamos no mesmo jogo, e a abertura da porta é apenas uma forma de
confundir o concorrente ( e quem tenta resolver este problema :-) ) ao nivel
psicologico , criando duvida.

E se vc gosta de teoria dos jogos pode fazer uma arvore de hipoteses e ver
que a probabilidade é realmente 2/3 e que não ha duas partidas.

Sérgio


SUBJECT: Re: [ciencialist] A vontade e a evolução
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 22:16

Olá Ricardo !!!

Cê tem uma de portugues? Conta outra !!!(he! he! he!)

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br


----- Original Message -----
From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, August 26, 2003 6:04 AM
Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolução


> Ola, Gemaba!
>
> As moleculas se desenvolveram em cima da arvore, certo? Jah haviam outras
> desenvolvidas na agua, certo? As que determinam o mecanismo de fuga jah
> existia na agua, certo? A fuga pode ser em varias direcoes, certo? Arvores
> sao uma delas, certo? Dai uns que pararam em cima da arvore fizeram isso
> melhor que outros, certo? Os filhos deles tambem tendiam a ser melhores
> trepadores e os que eram bons trepadores e tinham esse comportamento de
> subir em arvores, tiveram mais descendentes, certo? Entao os macacos
> subiram na arvore, certo?
> Voce ainda nao explicou como o campo morfogenico gera a filopraxia da
> mucoparasitancia do pleroprepinario azul, certo?
>
> Ricardo.
>
> -----Original Message-----
> From: Geraldo M. Barcelos <gemaba@veloxmail.com.br>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Date: Tuesday, August 26, 2003 5:32 AM
> Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolução
>
>
> >Ol? Ricardo !!!
> >
> >N?o responderam se as mol?culas replicantes se desenvolveram em
> >cima das ?rvores dando origem aos macacos, mas parece que n?o, certo?
> >Parece que a vida surgiu na ?gua, ou dela depende como essencial,
> >parece que o vento levou a ?gua que molhou a terra e frutificaram
> >mol?culas replicantes tamb?m, n?o sei. Supoe-se que quando os
> >animais subiram nas ?rvores eles j? tinham olhos, c?rebros bem
> >definidos, que seja, j? possuiam vontade em rela??o a integridade
> >de si e subiram em ?rvores por medo de sua integridade ser
> >engolida por predadores na Terra, retirar a vontade pra mim ?
> >ser simplista e continuo argumentando em rela??o a isso.
> >
> >Sauda??es !!!
> >gemaba
> >www.gemaba.hpg.com.br
> >
> >
> >
> >----- Original Message -----
> >From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Sent: Sunday, August 24, 2003 8:13 PM
> >Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
> >
> >
> >> Gemaba, eu vou tentar escrever bem simples entao: Nao eh a vontade que
> faz
> >o
> >> macaco subir na arvore. Eh o DNA. Um belo dia nasce um macaco com uma
> >> mutacao no DNA que determina o comportamento de subir em arvore, ele
sobe
> >na
> >> arvore, e sua descendencia passa a ser selecionada a partir desse novo
> >> ambiente arboreo.
> >>
> >> Agora, se voce nao entende nem o paragrafo acima, eu desisto. E se voce
> >acha
> >> que nao, que o comportamento de subir na arvore nao estah codificado no
> >DNA,
> >> que ele surge do vento, bom, eu tambem desisto.
> >>
> >> Ricardo.
> >>
> >>
> >> -----Original Message-----
> >> From: Geraldo M. Barcelos <gemaba@veloxmail.com.br>
> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Date: Sunday, August 24, 2003 11:25 PM
> >> Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
> >>
> >>
> >> >Ol? Ricardo !!!
> >> >
> >> >N?o estou te entendendo e insisto, a vontade influi na evolu??o
> >> >e n?o ? apenas o homem que tem vontade mas sim todo e
> >> >qualquer ser vivo e essa vontade ajuda o hambiente a guiar
> >> >a evolu??o de duas formas que imagino, uma delas pra mim
> >> >? gritantemente verdadeira, a outra ainda n?o descobri o
> >> >elo, na imagina??o sim, mas fisicamente ainda n?o.
> >> >
> >> >Podemos falar do limiar de fic??o e realdiade, que tal?
> >> >
> >> >Sauda??es !!!
> >> >gemaba
> >> >www.gemaba.hpg.com.br
> >> >
> >> >
> >> >
> >> >----- Original Message -----
> >> >From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
> >> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> >Sent: Thursday, August 21, 2003 5:21 AM
> >> >Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
> >> >
> >> >
> >> >> Eh o comportamento do homem que influi na evolucao de outros seres.
> Bem
> >> >como
> >> >> o comportamento de outros seres. Voce nao precisa introduzir o
> conceito
> >> de
> >> >> verdade para descrever qualquer um deles. E sim, eu bebo, mas eh
> raro.
> >> >> Infelizmente, no geral eu estou sobrio. Como agora.
> >> >>
> >> >>
> >> >> -----Original Message-----
> >> >> From: Geraldo M. Barcelos <gemaba@veloxmail.com.br>
> >> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> >> Date: Thursday, August 21, 2003 4:19 AM
> >> >> Subject: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
> >> >>
> >> >>
> >> >> >Ol? Ricardo Dirani !!!
> >> >> >
> >> >> >N?o ? a vontade do homem que polui os mares, que dizima
> >> >> >esp?cies, que suja os rios? Isso n?o influ?ncia a evolu??o?
> >> >> >O predadorismo cheio de vontade do homem n?o influi
> >> >> >na evolu??o? C? bebe?
> >> >> >
> >> >> >O que se discuti ac?, seguindo os preceitos do que VOC?S
> >> >> >CHAMAM DE CI?NCIA, que seja, a??o e rea??o, causa
> >> >> >e efeito, s?o as origens desse conceito.
> >> >> >
> >> >> >O que ? vontade pra ti?
> >> >> >
> >> >> >Sauda??es !!!
> >> >> >gemaba
> >> >> >www.gemaba.hpg.com.br
> >> >> >
> >> >> >----- Original Message -----
> >> >> >From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
> >> >> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> >> >Sent: Wednesday, August 20, 2003 5:04 PM
> >> >> >Subject: Re: [ciencialist] MUSICA
> >> >> >
> >> >> >
> >> >> >Nao existe essa historia de que vontade influencia na evolucao. O
que
> >> >> existe
> >> >> >eh a ideia que eu esqueci o nome, mas algo como equilibrio dinamico
> >(nao
> >> >> faz
> >> >> >o menor sentido para mim, deve ser outra coisa). As especies tendem
a
> >> >ficar
> >> >> >invariaveis, mas dadas certas condicoes elas comecam a preservar um
> >> >numero
> >> >> >obsceno de mutacoes e grandes mudancas ocorrem muito rapido. Mas
sao
> >> >> >condicoes, nao vontade ou alguma maluquice do genero. Iic.
> >> >> >
> >> >> >Ricardo, preocupado com o cognac parecer estar no fim.
> >> >> >
> >> >> >
> >> >> >-----Original Message-----
> >> >> >From: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
> >> >> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> >> >Date: Tuesday, August 19, 2003 3:40 AM
> >> >> >Subject: Re: [ciencialist] MUSICA
> >> >> >
> >> >> >
> >> >> >>ola,
> >> >> >>
> >> >> >>o argumento que " a vontade influencia na evolucao"
> >> >> >>vai contra tudo que sabemos de biologia molecular e
> >> >> >>genetica..
> >> >> >>ita
> >> >> >> --- "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
> >> >> >>escreveu: > Ol? Or?culo !!!
> >> >> >>>
> >> >> >>> Descukpe caro, mas a? c? se enrolou todo. A premissa
> >> >> >>> ? n?tida e cristalina e
> >> >> >>> pra mim ? fato.
> >> >> >>> A vontade influencia na evolu??o. Se pensarmos em
> >> >> >>> mol?culas replicantes
> >> >> >>> devemos ponderar
> >> >> >>> em que bases a vontade aparece e porque, o que isso
> >> >> >>> tem haver com mem?rias,
> >> >> >>> com a
> >> >> >>> percep??o e com a tal integridade das mol?culas
> >> >> >>> replicantes e o papel disso
> >> >> >>> na evolu??o.
> >> >> >>> Pelo que percebi at? agora n?o se fala disso e s? se
> >> >> >>> considera a evolu??o
> >> >> >>> como c?pias
> >> >> >>> aleat?rias de ADN, tudo bem, pode at? ser, mas o ser
> >> >> >>> existe, a integridade
> >> >> >>> existe,
> >> >> >>> as mem?rias existem e ? log?co que o ser identifica
> >> >> >>> os gens em suas
> >> >> >>> mem?rias, disso
> >> >> >>> n?o tenho muitas d?vidas, s? resta axiomatizar isso
> >> >> >>> em forma mais concreta.
> >> >> >>>
> >> >> >>> Voc? fala de instinto como uma ente metaf?sico, como
> >> >> >>> se homens fossem
> >> >> >>> dotados
> >> >> >>> de uma coisa divina, caro, animais s?o mais
> >> >> >>> parecidos com o homem do que se
> >> >> >>> supoe e todas as capacidades do homem que lhe d?o o
> >> >> >>> que chamas de raz?o
> >> >> >>> encontra-se, por exemplo, em chipanz?s.
> >> >> >>>
> >> >> >>> Enfim, suponho que voc? deveria rever seus
> >> >> >>> conceitos, ou n?o?
> >> >> >>>
> >> >> >>> A quest?o continua, o que ? vontade para ti? O que ?
> >> >> >>> instinto?
> >> >> >>> O que isso tem haver com mem?rias?
> >> >> >>>
> >> >> >>> Sauda??es !!!
> >> >> >>> gemaba
> >> >> >>> www.gemaba.hpg.com.br
> >> >> >>>
> >> >> >>>
> >> >> >>>
> >> >> >>> ----- Original Message -----
> >> >> >>> From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
> >> >> >>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> >> >>> Sent: Monday, August 18, 2003 7:08 PM
> >> >> >>> Subject: [ciencialist] MUSICA
> >> >> >>>
> >> >> >>>
> >> >> >>> Ol?..:-)
> >> >> >>>
> >> >> >>> Esse ? o problema de usar palavras com defini??o
> >> >> >>> imprecisa e alcance
> >> >> >>> abrangente..:-) Voc? tem toda raz?o, claro que
> >> >> >>> reconhe?o que temos "vontade"
> >> >> >>> e inten??o. Mas n?o era esse o ponto da discuss?o
> >> >> >>> anterior nem esse uso de
> >> >> >>> "vontade".
> >> >> >>>
> >> >> >>> A vontade discutida era a que se poderia encontrar
> >> >> >>> (ou n?o) no "sentido" da
> >> >> >>> evolu??o dos seres vivos, no DNA, nas bact?rias e no
> >> >> >>> movimento "progressivo"
> >> >> >>> da evolu??o. como a "vontade" de animais inferiores
> >> >> >>> (sem julgamento de
> >> >> >>> valor, por favor..;-) se tornarem peixes, estes se
> >> >> >>> tornarem repteis, estes
> >> >> >>> se tornarem aves e mamiferos e estes ultimos se
> >> >> >>> tornarem seres humanos.
> >> >> >>>
> >> >> >>> Nesse sentido, n?o h? "vontade", nem no DNA nem na
> >> >> >>> evolu??o.
> >> >> >>>
> >> >> >>> Mas temos vontade sim, como indiv?duos. E o que se
> >> >> >>> sabe at? o momento, est?
> >> >> >>> evoluiu da capacidade de tomar decis?es em rela??o
> >> >> >>> ao meio ambiente, que
> >> >> >>> c?rebros mamiferos adquiriram com tempo. Pode-se
> >> >> >>> at? montar a "linha"
> >> >> >>> evolutiva da vontade, de seres mais simples at?
> >> >> >>> n?s..:-) N?o ? nenhum
> >> >> >>> mist?rio.
> >> >> >>>
> >> >> >>> Veja uma ave. Sua vontade est? intimamente ligada ao
> >> >> >>> instinto e este ao DNA
> >> >> >>> comportamental. Um pouco menos que em repteis, um
> >> >> >>> pouco mais que em
> >> >> >>> mamiferos. Se uma ave v? seu filhote fora do ninho,
> >> >> >>> ela continuar? a
> >> >> >>> alimenta-lo, mas em nenhum momento vai traze-lo para
> >> >> >>> dentro do ninho. Ou ele
> >> >> >>> vem sozinho ou morre. Sua "vontade" de proteger e
> >> >> >>> alimentar o filhote est?
> >> >> >>> limitada ao alcance de seu instinto.
> >> >> >>>
> >> >> >>> Mamiferos por outro lado exercem muito mais sua
> >> >> >>> vontade, as vezes contr?ria
> >> >> >>> ou em paralelo com determina??es instintivas.
> >> >> >>> Chimpanzes mentem..:-) Parece
> >> >> >>> que seres humanos tamb?m..:-) E exercemos nossas
> >> >> >>> vontades, mesmo que
> >> >> >>> francamente daninhas a longo ou mesmo curto prazo
> >> >> >>> (fumar, embriagar-se,
> >> >> >>> dirigir sem cinto de segurn?a, andar na contram?o,
> >> >> >>> sexo sem camisinha, etc).
> >> >> >>>
> >> >> >>> E n?o parece ser um "salto" propriamente dito, sen?o
> >> >> >>> algo mais como ajustes
> >> >> >>> finos que, acumulados, geram coisas como
> >> >> >>> consciencia, vontade, inten??o,
> >> >> >>> etc. Quanto mais nossos ancestrais se comportavem de
> >> >> >>> forma a adaptar "o"
> >> >> >>> ambiente, no lugar de se adaptar "ao" ambiente, mais
> >> >> >>> o exerc?cio da vontade
> >> >> >>> e inten??o se tornava vantajoso. Na verdade, em cada
> >> >> >>> situa??o critica ao
> >> >> >>> longo da historia evolutiva, quando grandes
> >> >> >>> extin??es ocorreram,
> >> >> >>> aparentemente os animais menos especializados e com
> >> >> >>> maior capacidade de agir
> >> >> >>> em acordo com a "vontade" (ou a capacidade de,
> >> >> >>> superando o instinto, se
> >> >> >>> alimentar e viver em condi??es diferentes a que
> >> >> >>> estavam acostumados)
> >> >> >>> sobreviveu.
> >> >> >>>
> >> >> >>> Essa press?o para desrespeitar os limites do DNA e
> >> >> >>> do instinto pode ter nos
> >> >> >>> trazido ao que hoje se chama livre-arb?trio, uma
> >> >> >>> vantagem clara se se
> >> >> >>> pretende dominar o mundo..:-)
> >> >> >>>
> >> >> >>> Um abra?o.
> >> >> >>>
> >> >> >>> Homero
> >> >> >>>
> >> >> >>>
> >> >> >>>
> >> >> >>>
> >> >> >>> ----- Original Message -----
> >> >> >>> From: <evieira@infolink.com.br>
> >> >> >>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> >> >>> Sent: Monday, August 18, 2003 5:28 PM
> >> >> >>> Subject: Re: [ciencialist] Re: [RN] MUSICA
> >> >> >>>
> >> >> >>>
> >> >> >>> > Oraculo,
> >> >> >>> >
> >> >> >>> > N?o que eu discorde totalmente do seu ponto, mas
> >> >> >>> se levarmos o seu
> >> >> >>> raciocinio
> >> >> >>> > ao extremo, chegaremos a conclus?o de que n?o
> >> >> >>> temos vontade nenhuma, que
> >> >> >>> todos
> >> >> >>> > os nossos atos n?o passam de reflexos
> >> >> >>> condicionados por qu?mica? ? isso
> >> >> >>> que
> >> >> >>> > voce quer dizer? Ou ser? que em algum momento da
> >> >> >>> evolu??o houve um salto
> >> >> >>> > qualitativo que nos permitiu o livre arbitrio, que
> >> >> >>> nos deu a capacidade de
> >> >> >>> ser
> >> >> >>> > senhores de nosso destino? Como explicar isso?
> >> >> >>> >
> >> >> >>> > Um abra?o,
> >> >> >>> >
> >> >> >>> > Eduardo Vieira
> >> >> >>> >
> >> >> >>> >
> >> >> >>> >
> >> >> >>> >
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> >> >> >>> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
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> >> >> >>> > Seu uso do Yahoo! Grupos ? sujeito ?s regras
> >> >> >>> descritas em:
> >> >> >>> http://br.yahoo.com/info/utos.html
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> >> >> >>>
> >> >> >>> [As partes desta mensagem que n?o continham texto
> >> >> >>> foram removidas]
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> >que
> >> >> >>te d? um Renault Clio, kits de eletr?nicos, computadores,
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A vontade e a integridade do ser
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 22:18

Olá ita !!!

Pelo que percebo acá não existem pesquisadores dessa
área o que é uma pena.

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br



----- Original Message -----
From: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, August 26, 2003 1:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a integridade do ser


> ola,
> errado ou certo, nao sei..suas frase sao
> incompreensiveis.
> O maximo que procuro manter minha integridade eh nao
> cortando o dedo.
> Moleculas com sapiencia? desde quando um bloco de
> concreto eh sabio?
> ita
> --- "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
> escreveu: > Olá ita !!!
> >
> > Definir didaticamente o princípio de integridade do
> > ser?
> > Algo dificil isso, certo? Mas os seres procuram
> > manter sua
> > integridade, certo? Seguindo moldes evolucionistas
> > as moléculas
> > replicantes são seres que possuem sapiência de sua
> > integridade,
> > certo?
> >
> > Saudações !!!
> > gemaba
> > www.gemaba.hpg.com.br
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Sunday, August 24, 2003 6:57 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a integridade
> > do ser
> >
> >
> > > ola
> > > poderia defindir didaticamente o que he isto "
> > vontade
> > > da integridade"?
> > > sem um adefinicao precisa, he impossivel discutir.
> > > ita
> > >
> > >
> > > =====
> > >
> > > Itabajara da Silva Vaz Junior
> > > Hokkaido University
> > > Sapporo - Japan
> > >
> > >
> > >
> >
> _______________________________________________________________________
> > > Desafio AntiZona: participe do jogo de perguntas e
> > respostas que vai
> > > dar um Renault Clio, computadores, câmeras
> > digitais, videogames e muito
> > > mais! www.cade.com.br/antizona
> > >
> > > ##### ##### #####
> > > Para saber mais visite
> > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> > > Para sair da lista envie um mail para
> > > ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> > > ##### ##### ##### ##### #####
> > >
> > > Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras
> > descritas em:
> > http://br.yahoo.com/info/utos.html
> > >
> > >
> > >
> >
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> > Checked by AVG anti-virus system
> > (http://www.grisoft.com).
> > Version: 6.0.502 / Virus Database: 300 - Release
> > Date: 18/07/03
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> > Para saber mais visite
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> > Para sair da lista envie um mail para
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> >
> > Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras
> > descritas em: http://br.yahoo.com/info/utos.html
> >
> >
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> =====
>
> Itabajara da Silva Vaz Junior
> Hokkaido University
> Sapporo - Japan
>
>
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> Desafio AntiZona: participe do jogo de perguntas e respostas que vai
> dar um Renault Clio, computadores, câmeras digitais, videogames e muito
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A vontade e a integridade do ser
FROM: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 22:37

ola,
o importante seria definir primeiro a area?
eu nao consigo entender a sua conversa.
sinceramente!
ita
--- "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
escreveu: > Olá ita !!!
>
> Pelo que percebo acá não existem pesquisadores dessa
> área o que é uma pena.
>
> Saudações !!!
> gemaba
> www.gemaba.hpg.com.br
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, August 26, 2003 1:15 AM
> Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a integridade
> do ser
>
>
> > ola,
> > errado ou certo, nao sei..suas frase sao
> > incompreensiveis.
> > O maximo que procuro manter minha integridade eh
> nao
> > cortando o dedo.
> > Moleculas com sapiencia? desde quando um bloco de
> > concreto eh sabio?
> > ita
> > --- "Geraldo M. Barcelos"
> <gemaba@veloxmail.com.br>
> > escreveu: > Olá ita !!!
> > >
> > > Definir didaticamente o princípio de integridade
> do
> > > ser?
> > > Algo dificil isso, certo? Mas os seres procuram
> > > manter sua
> > > integridade, certo? Seguindo moldes
> evolucionistas
> > > as moléculas
> > > replicantes são seres que possuem sapiência de
> sua
> > > integridade,
> > > certo?
> > >
> > > Saudações !!!
> > > gemaba
> > > www.gemaba.hpg.com.br
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: itabajara vaz - UFRGS
> <itacbt@yahoo.com.br>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Sunday, August 24, 2003 6:57 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a
> integridade
> > > do ser
> > >
> > >
> > > > ola
> > > > poderia defindir didaticamente o que he isto "
> > > vontade
> > > > da integridade"?
> > > > sem um adefinicao precisa, he impossivel
> discutir.
> > > > ita
> > > >
> > > >
> > > > =====
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> perguntas e
> > > respostas que vai
> > > > dar um Renault Clio, computadores, câmeras
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SUBJECT: Re: [ciencialist] BigBang e Quantica
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 22:44


>Na Quântica é comum ilustrar-se o salto-quantico como um
>exemplo de não localidade ou efeito tunel, não é assim?
>Mas sempre que se considera o salto de um orbital para
>outro, leva-se em conta apenas um formato esferico ou
>circular, o que corresponderia aos orbitais tipo s. No
>entanto, além do s, há também o p, d e f, que não são
>esféricos e se intercruzam, conforme costuma-se
>encontrar nos livros.

O Salto Quântico é uma alteração de ESTADO.
O Estado de um sistema sempre pode ser defenido pela energia desse estado.
O Salto Quantico de um electrão num atomo é a mudança da energia desse
electrão.
MAS por causa da configuração do atomo, mudar de energia significa mudar de
distancia ao nucleo. E depois de umas continhas descobrimos que as regiões
que o electrão pode ocupar são dadas por Funções Harmónicas.
A orbital s é esférica e só existe um nivel nela.
As orbitais seguintes não são esféricas se apenas tomar uma delas.
Ou seja, a orbital d tem três sub-orbitais. Cada uma delas tem o aspecto de
dois limões ligados por uma extremidade. MAS se tomares as 3 orbitais d como
um todo, a orbital tem semetria esferica tal como a s.

> So o hidrogênio e o helio tem no
>estado fundamental apenas orbitais s.

Não. Existem várias orbitais s no atomo. 1s 2s 3s 4s até à 7s (cada uma
dela corresponde com um periodo da tabela periodica)

>Num orbital p, não
>há necessidade de justificar com saltos quanticos, pois
>um orbital p tem diversas regioes de contato com os
>outros orbitais, assim com o d e f. É alguma falha dos
>livros não considerar esta variação ou estou viajando?

Não ha "contacto" entre qq das orbitais, sejam s ,d ,f , etc ...
Existe uma alteração de estado sempre que o electrão vai de uma para outra e
uma região "terra-de-ninguem" entre elas.

Agora , preste atenção.
Salto Quantico é uma figura de estilo, uma metáfora do lingo fisico.
Esse termo apenas pode ser utilizado se estivermos lidando com sistemas
estáveis.
Apenas as orbitais representam estados estáveis (ou seja, estado que podem
permanecer no tempo se todas as condições permanecerem inalteradas) ,
contudo dentro desta filosofia de estado estáveis não é logico nem possivel,
pensar em estados instáveis (estados que se alteram com o tempo). Assim,
dentro deste quadro precisamos dizer que o electrão passou de um estado para
o outro directamente, sem passar por outros estados estáveis: e isso é que
relamente se chama salto quantico.
Dentro do quadro em que se estuda a ppr passagem de um nivel para o outro,
já não se fala em salto, pq o electrão passa por estados intermédios entre o
final e o inicial. continuam não sendo estáveis, mas desta vez podemos falar
deles.
A primeira parte é estudada com a eq de Shrondinger independente do tempo e
a segunda com a eq de Shrodinger dependente do tempo, para o caso de querer
saber mais.

O efeito tunel não tem a ver com salto quantico. Não ha mudança de estado
durante o efeito tunel.

Sérgio



SUBJECT: bicicleta
FROM: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2003 22:52

ola,
um sobrinho de 8 anos me fez uma pergunta ,para o "tio
cientista". Porque a bicicleta nao cai quando anda e
cai quando esta parada?
Eu nao sei a resposta nem didatica nem fisicamente.
Alguem pode salvar a imagem de um tio?
ita

=====

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 22:54

Ola Renato

Você ainda esta preso a intuitiva impressão de 50%. Mas está enganado. Com a abertura de uma porta errada pelo apresentado, as chances mudam.

Faça o teste, é simples. Se tiver uma planilha, crie uma formula simples que apresente o numero 1, 2 ou 3. E fique brincando com isso, a cada vez, deina um nuero da sorte e dois incorretos, Rode a planilha. Retire um dos errados e troque o numero pelo que sobrou. Anote umas 30 jpgadas e perceberá rapidamente que, se trocar sempre, vai acertar mais que se nunca trocar.

E tente ver os calculos já apresentados com mais cuidado, eles mostram exatamente a propriedade de maiores chances se trocar sempre.

É sempre dificil, e as vezes contra intuitivo, probabilidades. Elas só aparecem depois de muitas jogadas, mas as chances calculadas são reais, e vão aparecer depois de algumas jogadas.

Pense assim, na primeira escolha voce tem duas chances de errar. Então, em muitas jogadas, vai acertar 33% e errar 66%.

Com a segunda escolha, a cada vez que escolher na primeira vez certo, se trocar, PERDE o premio. Como escolheu a correta 33% das vezes, perderá o premio 33% das vezes que trocar.

Mas, se escolheu a errada, na troca vai GANHAR o premio sempre (lembre-se, o apresentador eliminou uma porta errada). Como escolheu 66% das vezes errado, vai GANHAR o premio 66% das vezes..:-) Sempre..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 26, 2003 9:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: Probabilidades


André, observar que sempre, mesmo sabendo que sempre é muito tempo, sempre haverá pelo menos uma possibilidade do apresentador abrir uma das porta em que o prêmio não está.
[]s
José Renato
_______________________
----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 26, 2003 2:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Probabilidades


Ricardo Dirani escreveu
> Isso nao faz sentido. Se tem 1/3 de chance de estar na A, B ou C, e
ai o apresentador elimina a B, entao fica 50% entre A e C.
>

Esse raciocínio estaria correto se B tivesse sido eliminado ao acaso.
Não é isso que acontece. A escolha de B não é aleatória. B é
escolhida entre as portas erradas. Essa eliminação intencional de uma
porta errada introduz uma informação que não havia na primeira
escolha.

Dito de outra maneira, a opção "A" foi feita sem nenhuma informação,
portanto foi uma escolha puramente aleatória, e tem 1/3 de chance. Já
a opção "C" passou por um processo seletivo, onde uma escolha errada
foi eliminada. Então "C" é o resultado de uma seleção preliminar,
portanto é um palpite mais "quente".

Note que se B tivesse sido eliminada antes da primeira escolha, então
A e C teriam sido "selecionadas" e portanto teriam a mesma
probabilidade. Mas aconte que A foi escolhida antes de se efetuar a
seleção (eliminação de uma incorreta). Na hora de eliminar a
incorreta foi desconsiderada a existência de "A". Então, mesmo
que "A" fosse uma porta vazia, ela não teve a chance de ser eliminada
na segunda etapa - e portante permanece um palpite "fraco", com 1/3
de chance, enquanto que "C", que passou pelo processo seletivo, passa
de 1/3 para 2/3 de chance. Em outras palavras, a chance de "B ou C"
continua igual, mas como "B" foi descartado o 1/3 de "B" passa
para "C".

[]´s

André


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SUBJECT: Re: [ciencialist] bicicleta
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 23:10


----- Original Message -----
From: "itabajara vaz - UFRGS" <itacbt@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, August 26, 2003 10:52 PM
Subject: [ciencialist] bicicleta


>ola,
>um sobrinho de 8 anos me fez uma pergunta ,para o "tio
>cientista". Porque a bicicleta nao cai quando anda e
>cai quando esta parada?
>Eu nao sei a resposta nem didatica nem fisicamente.
>Alguem pode salvar a imagem de um tio?
>ita

Eu levei algum tempo a entender pq, e entender isso levou-me a aprender a
andar de bicicleta (finalmente...)
O equilibrio da bicicleta depende de quem está nela. É a pessoa que
equilibra a bicicleta quando em movimento ou quando parada. Sem ninguem em
cima, a biblicleta perde o seu equilibrio e inevitavelmente, cai.
Equilibrio é um conceito interesante em fisica. Para saber se um objecto
cairá ou não pegue o seu centro de massa e a area da sua base. Passe uma
linha vertical no sentido da gravidade no local que passe pelo centro de
massa. Sempre que essa linha passar fora da area da base do objecto ele cai.
A bicicleta tem muito pouca area de base ( os pontos de contacto entre as
rodas e o solo) portando é muito facil que a tal linha escape para a
esquerda ou para a direita. Agora junte o facto de ter rodas e tem um
sistema muito instável. É por isso que ela cai quando deixada à si ppr.

Quando a pessoa está na bicicleta o centro de massa depende agora da pessoa
e são so da bicilicleta. se a pessoa fizer uma curva , ele pode ficar
direito e virar apenas a bicicleta ou o que é mais natural , manter a
bicicleta e curvar o corpo. Em linha recta a pessoa sabe (aprende) a manter
o tal eixo dentro de um certo limite que garante que a bicicleta não cairá.

E agora, é tanto mais facil manter o eixo nessa posição em movimento que
parado. E isso eu tb não sei pq. Digamos que é um facto experimental :-)


Sérgio



SUBJECT: Re: [ciencialist] A vontade e a integridade do ser
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 23:23

Olá Horáculo !!!

Obrigado de qualquer maneira !!!

Saudações !!!
www.gemaba.hpg.com.br



----- Original Message -----
From: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, August 26, 2003 10:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a integridade do ser


> ola,
> o importante seria definir primeiro a area?
> eu nao consigo entender a sua conversa.
> sinceramente!
> ita
> --- "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
> escreveu: > Olá ita !!!
> >
> > Pelo que percebo acá não existem pesquisadores dessa
> > área o que é uma pena.
> >
> > Saudações !!!
> > gemaba
> > www.gemaba.hpg.com.br
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Tuesday, August 26, 2003 1:15 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a integridade
> > do ser
> >
> >
> > > ola,
> > > errado ou certo, nao sei..suas frase sao
> > > incompreensiveis.
> > > O maximo que procuro manter minha integridade eh
> > nao
> > > cortando o dedo.
> > > Moleculas com sapiencia? desde quando um bloco de
> > > concreto eh sabio?
> > > ita
> > > --- "Geraldo M. Barcelos"
> > <gemaba@veloxmail.com.br>
> > > escreveu: > Olá ita !!!
> > > >
> > > > Definir didaticamente o princípio de integridade
> > do
> > > > ser?
> > > > Algo dificil isso, certo? Mas os seres procuram
> > > > manter sua
> > > > integridade, certo? Seguindo moldes
> > evolucionistas
> > > > as moléculas
> > > > replicantes são seres que possuem sapiência de
> > sua
> > > > integridade,
> > > > certo?
> > > >
> > > > Saudações !!!
> > > > gemaba
> > > > www.gemaba.hpg.com.br
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: itabajara vaz - UFRGS
> > <itacbt@yahoo.com.br>
> > > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Sent: Sunday, August 24, 2003 6:57 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a
> > integridade
> > > > do ser
> > > >
> > > >
> > > > > ola
> > > > > poderia defindir didaticamente o que he isto "
> > > > vontade
> > > > > da integridade"?
> > > > > sem um adefinicao precisa, he impossivel
> > discutir.
> > > > > ita
> > > > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 23:28

Olá

Desculpe Sergio, mas esta enganado. Abrir ou nào a porta faz toda diferença. O exemplo com 100 portas é claro.

Mas o exemplo que gostei mais foi simplesmente definir os erros. Escolha da primeira vez e tem 33% de chance de acertar e 66% de errar. Em cada 100 jogadas, vai acertar 33 e errar 66 (falta um eu sei, mas serve..:-)

Então, a cada vez que acertar e trocar na segunda chance, vai perder. Então, a cada 100 segundas chances, vai perder em 33%.

Mas, a cada vez que errar e trocar, vai ganhar. A cada 100 segundas chances, vai ganhar 66 vezes. Mas só vai ganhar se o apresentador ELIMINAR uma porta errada. Sem isso, a segunda escolha ainda conta com a chance de errar, mesmo que tenha escolhido a porta errada da primeira vez.

Vê como é fundamental que se abra uma porta errada? Se acertou a primeira escolha, perde (só sobra uma porta e é errada). Se errou a primeira escolha, ganha (só sobra a porta correta para escolher, o apresentador eliminou a errada).

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 26, 2003 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades



----- Original Message -----
From: "José Renato"

>Não é questão de intuição. Na segunda escolha eu só tenho duas opções e não
mais três. É um outro evento uma outra partida, para falar a linguagem da
teoria >dos jogos.

Eu gostaria de chamar de novo a atenção para o facto de que a abertura de
uma porta ruim não tem nada a ver com a resolução do problema. Por ter ja
discutido este assunto noutros lados, sei que a ideia de que o resultado
depende da abertura da porta é muito comum, mas é errada. Se ele não
abrisse a porta, mas desse a chance de alterar a escolha, o resultado seria
o mesmo. O cerne do problema é a opção de trocar a escolha inicial. E é isso
que realmente interessa.
Portanto, depois da abertura da porta, não estamos num novo jogo, numa nova
partida. Estamos no mesmo jogo, e a abertura da porta é apenas uma forma de
confundir o concorrente ( e quem tenta resolver este problema :-) ) ao nivel
psicologico , criando duvida.

E se vc gosta de teoria dos jogos pode fazer uma arvore de hipoteses e ver
que a probabilidade é realmente 2/3 e que não ha duas partidas.

Sérgio

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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Equacoes de diferencas finitas
FROM: "Ronaldo Correia Junior" <ronaldocj@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2003 23:46

Villem
Você pode me indicar alguma livraria virtual onde eu possa adquirir
esses dois livros? Procurei em algumas e não encontrei.

Abraços

______________________________
Ronaldo Correia Júnior
www.dedosdospes.hpg.ig.com.br
www.truenet.com.br/ronaldo

> -----Mensagem original-----
> De: nevillexk [mailto:nevillex@ig.com.br]
> Enviada em: domingo, 24 de agosto de 2003 03:47
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Re: Equacoes de diferencas finitas
>
>
> Olá Ronaldo Correia
>
> Os dois primeiros livros abaixo são específicos; os demais tem um ou
> dois capítulos sobre o assunto.
>
> Abraços.
> Villem
> --------------
> Costa M. R. N. Equações de Diferenças Finitas. FEUP, 1995.
>
> Barbosa, Espada e Bellono. Cálculo de Diferenças Finitas, Ed.Nobel.




SUBJECT: Re: Equacoes de diferencas finitas
FROM: "nevillexk" <nevillex@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 01:55

Caro Ronaldo Correia

Haviam alguns livros do Giulio Massarani envolvendo equações de
diferenças finitas aplicadas à engenharia mecânica, mas, ao que eu
saiba estão todos esgotados.

Se descobrir algum, eu aviso.

Melhor que isso, só mesmo consultando o Takata :-)

Abraços.
Villem




SUBJECT: um perfil dos alunos da ufrgs
FROM: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 03:53

Quem é o aluno da UFRGS?




Lúcia Pires*

Um estudante de escola privada e que precisa trabalhar
para se manter na universidade pública. Este é o
perfil atual do estudante de graduação da Universidade
Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). Os dados,
divulgados na semana passada durante a 6ª Jornada de
Educação Superior, revelam ainda que a freqüência nos
restaurantes universitários dobrou nos últimos quatro
anos, e que o número de egressos de escolas públicas
continua caindo.

A queda do número de alunos que freqüentaram escolas
públicas é um dos destaques do levantamento da UFRGS,
universidade federal que mais cresce no país. Em 1994,
eles representavam 50%, em 1998, o percentual caiu
para 44%, e chegou a 39,8% em 2002. Os números
mostram, conforme a reitora Wrana Panizzi, o quanto os
professores estão sendo desvalorizados nas escolas
públicas de ensinos Fundamental e Médio.

- Isso significa que é urgente valorizar a escola
pública, pagar melhor os professores, que hoje
precisam viver de bico para se sustentar - diz Wrana.

Outro ponto da pesquisa que põe em alerta a
universidade é o crescimento do número de alunos que
precisam trabalhar. Em quatro anos, o percentual
passou de 44% para 55,5%. A necessidade de se
sustentar ou de participar do sustento da família
reforça a necessidade, conforme a reitora, da execução
imediata de um dos 13 projetos levados pela Associação
Nacional de Dirigentes das Instituições Federais de
Ensino Superior ao presidente Lula no dia último dia
5. A proposta prevê a criação de 25 mil novas vagas em
cursos noturnos.

- Eu acredito que a universidade terá de funcionar
sábados e domingos, com bibliotecas abertas 24 horas.
Parece loucura, mas será possível com apoio do governo
- diz a reitora.

Com pouco ou muito dinheiro, andando em ônibus lotados
ou de carro, vivendo às custas da família ou provendo
o próprio sustento, o perfil do estudante serve também
de motivação para quem se inscreve no vestibular. A
universidade, embora enfrente dificuldades, ainda
significa mobilidade social e sinaliza um importante
processo de ascensão social da nova geração.

A pesquisa, que se transformou em quatro livros,
revela um contingente expressivo de pais e mães com
escolaridade até o Ensino Fundamental (21%).
Somando-se a esse número os que concluíram o Ensino
Médio, tem-se um percentual de 45% de pais e 51,4% de
mães. Tal informação permite concluir que praticamente
metade dos alunos da UFRGS conseguiu ultrapassar a
escolaridade de seus pais.

Mais informações sobre a pesquisa podem ser obtidas na
Pró-Reitoria Adjunta de Graduação pelo telefone (51)
3316-3004.



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Itabajara da Silva Vaz Junior
Hokkaido University
Sapporo - Japan


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SUBJECT: Re: [ciencialist] BigBang e Quantica
FROM: "Ricardo Dirani" <spharion@bezeqint.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 05:03

Ele quis dizer que apenas o hidrogenio e o helio teem APENAS orbitais s. Que
todos os demais atomos teem tambem pelo menos orbitais p.

-----Original Message-----
From: Sergio M M Taborda <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Date: Wednesday, August 27, 2003 3:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] BigBang e Quantica


>> So o hidrog?nio e o helio tem no
>>estado fundamental apenas orbitais s.
>
>N?o. Existem v?rias orbitais s no atomo. 1s 2s 3s 4s at? ? 7s (cada uma
>dela corresponde com um periodo da tabela periodica)
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] bicicleta
FROM: "Ricardo Dirani" <spharion@bezeqint.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 05:09

Porque as rodas estao girando. E assim como a bicleta tende a continuar se
movendo em linha reta (momento linear), as rodas tendem a continuar girando
no mesmo lugar. Qualquer forca no sentido de tombar a bicleta de fato comeca
a tomba-la, mas lentamente, proporcional a razao entre a forca aplicada
(mais a componente gravitacional) e o momento da roda (sua velocidade
angular, seu raio, e sua massa). Dando tempo para o ciclista alterar seu
centro de massa e reequilibrar a bicicleta (algo que quando voce aprende a
andar de bicicleta, faz automaticamente).

-----Original Message-----
From: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Date: Wednesday, August 27, 2003 3:53 AM
Subject: [ciencialist] bicicleta


>ola,
>um sobrinho de 8 anos me fez uma pergunta ,para o "tio
>cientista". Porque a bicicleta nao cai quando anda e
>cai quando esta parada?
>Eu nao sei a resposta nem didatica nem fisicamente.
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>ita
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>Para saber mais visite
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http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] A vontade e a evolução
FROM: "Ricardo Dirani" <spharion@bezeqint.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 05:25

Ok, mas deixando a filopraxia de lado, voce ainda nao respondeu ao resto do
mail, certo? Pondere!

Abracos,
Ricardo.

-----Original Message-----
From: Geraldo M. Barcelos <gemaba@veloxmail.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Date: Wednesday, August 27, 2003 5:04 AM
Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolução


>Ol? Ricardo !!!
>
>C? tem uma de portugues? Conta outra !!!(he! he! he!)
>
>Sauda??es !!!
>gemaba
>www.gemaba.hpg.com.br
>
>
>----- Original Message -----
>From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Tuesday, August 26, 2003 6:04 AM
>Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
>
>
>> Ola, Gemaba!
>>
>> As moleculas se desenvolveram em cima da arvore, certo? Jah haviam outras
>> desenvolvidas na agua, certo? As que determinam o mecanismo de fuga jah
>> existia na agua, certo? A fuga pode ser em varias direcoes, certo?
Arvores
>> sao uma delas, certo? Dai uns que pararam em cima da arvore fizeram isso
>> melhor que outros, certo? Os filhos deles tambem tendiam a ser melhores
>> trepadores e os que eram bons trepadores e tinham esse comportamento de
>> subir em arvores, tiveram mais descendentes, certo? Entao os macacos
>> subiram na arvore, certo?
>> Voce ainda nao explicou como o campo morfogenico gera a filopraxia da
>> mucoparasitancia do pleroprepinario azul, certo?
>>
>> Ricardo.
>>
>> -----Original Message-----
>> From: Geraldo M. Barcelos <gemaba@veloxmail.com.br>
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Date: Tuesday, August 26, 2003 5:32 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
>>
>>
>> >Ol? Ricardo !!!
>> >
>> >N?o responderam se as mol?culas replicantes se desenvolveram em
>> >cima das ?rvores dando origem aos macacos, mas parece que n?o, certo?
>> >Parece que a vida surgiu na ?gua, ou dela depende como essencial,
>> >parece que o vento levou a ?gua que molhou a terra e frutificaram
>> >mol?culas replicantes tamb?m, n?o sei. Supoe-se que quando os
>> >animais subiram nas ?rvores eles j? tinham olhos, c?rebros bem
>> >definidos, que seja, j? possuiam vontade em rela??o a integridade
>> >de si e subiram em ?rvores por medo de sua integridade ser
>> >engolida por predadores na Terra, retirar a vontade pra mim ?
>> >ser simplista e continuo argumentando em rela??o a isso.
>> >
>> >Sauda??es !!!
>> >gemaba
>> >www.gemaba.hpg.com.br
>> >
>> >
>> >
>> >----- Original Message -----
>> >From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
>> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> >Sent: Sunday, August 24, 2003 8:13 PM
>> >Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
>> >
>> >
>> >> Gemaba, eu vou tentar escrever bem simples entao: Nao eh a vontade que
>> faz
>> >o
>> >> macaco subir na arvore. Eh o DNA. Um belo dia nasce um macaco com uma
>> >> mutacao no DNA que determina o comportamento de subir em arvore, ele
>sobe
>> >na
>> >> arvore, e sua descendencia passa a ser selecionada a partir desse novo
>> >> ambiente arboreo.
>> >>
>> >> Agora, se voce nao entende nem o paragrafo acima, eu desisto. E se
voce
>> >acha
>> >> que nao, que o comportamento de subir na arvore nao estah codificado
no
>> >DNA,
>> >> que ele surge do vento, bom, eu tambem desisto.
>> >>
>> >> Ricardo.
>> >>
>> >>
>> >> -----Original Message-----
>> >> From: Geraldo M. Barcelos <gemaba@veloxmail.com.br>
>> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> >> Date: Sunday, August 24, 2003 11:25 PM
>> >> Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
>> >>
>> >>
>> >> >Ol? Ricardo !!!
>> >> >
>> >> >N?o estou te entendendo e insisto, a vontade influi na evolu??o
>> >> >e n?o ? apenas o homem que tem vontade mas sim todo e
>> >> >qualquer ser vivo e essa vontade ajuda o hambiente a guiar
>> >> >a evolu??o de duas formas que imagino, uma delas pra mim
>> >> >? gritantemente verdadeira, a outra ainda n?o descobri o
>> >> >elo, na imagina??o sim, mas fisicamente ainda n?o.
>> >> >
>> >> >Podemos falar do limiar de fic??o e realdiade, que tal?
>> >> >
>> >> >Sauda??es !!!
>> >> >gemaba
>> >> >www.gemaba.hpg.com.br
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> >----- Original Message -----
>> >> >From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
>> >> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> >> >Sent: Thursday, August 21, 2003 5:21 AM
>> >> >Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
>> >> >
>> >> >
>> >> >> Eh o comportamento do homem que influi na evolucao de outros seres.
>> Bem
>> >> >como
>> >> >> o comportamento de outros seres. Voce nao precisa introduzir o
>> conceito
>> >> de
>> >> >> verdade para descrever qualquer um deles. E sim, eu bebo, mas eh
>> raro.
>> >> >> Infelizmente, no geral eu estou sobrio. Como agora.
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> -----Original Message-----
>> >> >> From: Geraldo M. Barcelos <gemaba@veloxmail.com.br>
>> >> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> >> >> Date: Thursday, August 21, 2003 4:19 AM
>> >> >> Subject: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >Ol? Ricardo Dirani !!!
>> >> >> >
>> >> >> >N?o ? a vontade do homem que polui os mares, que dizima
>> >> >> >esp?cies, que suja os rios? Isso n?o influ?ncia a evolu??o?
>> >> >> >O predadorismo cheio de vontade do homem n?o influi
>> >> >> >na evolu??o? C? bebe?
>> >> >> >
>> >> >> >O que se discuti ac?, seguindo os preceitos do que VOC?S
>> >> >> >CHAMAM DE CI?NCIA, que seja, a??o e rea??o, causa
>> >> >> >e efeito, s?o as origens desse conceito.
>> >> >> >
>> >> >> >O que ? vontade pra ti?
>> >> >> >
>> >> >> >Sauda??es !!!
>> >> >> >gemaba
>> >> >> >www.gemaba.hpg.com.br
>> >> >> >
>> >> >> >----- Original Message -----
>> >> >> >From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
>> >> >> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> >> >> >Sent: Wednesday, August 20, 2003 5:04 PM
>> >> >> >Subject: Re: [ciencialist] MUSICA
>> >> >> >
>> >> >> >
>> >> >> >Nao existe essa historia de que vontade influencia na evolucao. O
>que
>> >> >> existe
>> >> >> >eh a ideia que eu esqueci o nome, mas algo como equilibrio
dinamico
>> >(nao
>> >> >> faz
>> >> >> >o menor sentido para mim, deve ser outra coisa). As especies
tendem
>a
>> >> >ficar
>> >> >> >invariaveis, mas dadas certas condicoes elas comecam a preservar
um
>> >> >numero
>> >> >> >obsceno de mutacoes e grandes mudancas ocorrem muito rapido. Mas
>sao
>> >> >> >condicoes, nao vontade ou alguma maluquice do genero. Iic.
>> >> >> >
>> >> >> >Ricardo, preocupado com o cognac parecer estar no fim.
>> >> >> >
>> >> >> >
>> >> >> >-----Original Message-----
>> >> >> >From: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
>> >> >> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> >> >> >Date: Tuesday, August 19, 2003 3:40 AM
>> >> >> >Subject: Re: [ciencialist] MUSICA
>> >> >> >
>> >> >> >
>> >> >> >>ola,
>> >> >> >>
>> >> >> >>o argumento que " a vontade influencia na evolucao"
>> >> >> >>vai contra tudo que sabemos de biologia molecular e
>> >> >> >>genetica..
>> >> >> >>ita
>> >> >> >> --- "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
>> >> >> >>escreveu: > Ol? Or?culo !!!
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> Descukpe caro, mas a? c? se enrolou todo. A premissa
>> >> >> >>> ? n?tida e cristalina e
>> >> >> >>> pra mim ? fato.
>> >> >> >>> A vontade influencia na evolu??o. Se pensarmos em
>> >> >> >>> mol?culas replicantes
>> >> >> >>> devemos ponderar
>> >> >> >>> em que bases a vontade aparece e porque, o que isso
>> >> >> >>> tem haver com mem?rias,
>> >> >> >>> com a
>> >> >> >>> percep??o e com a tal integridade das mol?culas
>> >> >> >>> replicantes e o papel disso
>> >> >> >>> na evolu??o.
>> >> >> >>> Pelo que percebi at? agora n?o se fala disso e s? se
>> >> >> >>> considera a evolu??o
>> >> >> >>> como c?pias
>> >> >> >>> aleat?rias de ADN, tudo bem, pode at? ser, mas o ser
>> >> >> >>> existe, a integridade
>> >> >> >>> existe,
>> >> >> >>> as mem?rias existem e ? log?co que o ser identifica
>> >> >> >>> os gens em suas
>> >> >> >>> mem?rias, disso
>> >> >> >>> n?o tenho muitas d?vidas, s? resta axiomatizar isso
>> >> >> >>> em forma mais concreta.
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> Voc? fala de instinto como uma ente metaf?sico, como
>> >> >> >>> se homens fossem
>> >> >> >>> dotados
>> >> >> >>> de uma coisa divina, caro, animais s?o mais
>> >> >> >>> parecidos com o homem do que se
>> >> >> >>> supoe e todas as capacidades do homem que lhe d?o o
>> >> >> >>> que chamas de raz?o
>> >> >> >>> encontra-se, por exemplo, em chipanz?s.
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> Enfim, suponho que voc? deveria rever seus
>> >> >> >>> conceitos, ou n?o?
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> A quest?o continua, o que ? vontade para ti? O que ?
>> >> >> >>> instinto?
>> >> >> >>> O que isso tem haver com mem?rias?
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> Sauda??es !!!
>> >> >> >>> gemaba
>> >> >> >>> www.gemaba.hpg.com.br
>> >> >> >>>
>> >> >> >>>
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> ----- Original Message -----
>> >> >> >>> From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
>> >> >> >>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> >> >> >>> Sent: Monday, August 18, 2003 7:08 PM
>> >> >> >>> Subject: [ciencialist] MUSICA
>> >> >> >>>
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> Ol?..:-)
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> Esse ? o problema de usar palavras com defini??o
>> >> >> >>> imprecisa e alcance
>> >> >> >>> abrangente..:-) Voc? tem toda raz?o, claro que
>> >> >> >>> reconhe?o que temos "vontade"
>> >> >> >>> e inten??o. Mas n?o era esse o ponto da discuss?o
>> >> >> >>> anterior nem esse uso de
>> >> >> >>> "vontade".
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> A vontade discutida era a que se poderia encontrar
>> >> >> >>> (ou n?o) no "sentido" da
>> >> >> >>> evolu??o dos seres vivos, no DNA, nas bact?rias e no
>> >> >> >>> movimento "progressivo"
>> >> >> >>> da evolu??o. como a "vontade" de animais inferiores
>> >> >> >>> (sem julgamento de
>> >> >> >>> valor, por favor..;-) se tornarem peixes, estes se
>> >> >> >>> tornarem repteis, estes
>> >> >> >>> se tornarem aves e mamiferos e estes ultimos se
>> >> >> >>> tornarem seres humanos.
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> Nesse sentido, n?o h? "vontade", nem no DNA nem na
>> >> >> >>> evolu??o.
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> Mas temos vontade sim, como indiv?duos. E o que se
>> >> >> >>> sabe at? o momento, est?
>> >> >> >>> evoluiu da capacidade de tomar decis?es em rela??o
>> >> >> >>> ao meio ambiente, que
>> >> >> >>> c?rebros mamiferos adquiriram com tempo. Pode-se
>> >> >> >>> at? montar a "linha"
>> >> >> >>> evolutiva da vontade, de seres mais simples at?
>> >> >> >>> n?s..:-) N?o ? nenhum
>> >> >> >>> mist?rio.
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> Veja uma ave. Sua vontade est? intimamente ligada ao
>> >> >> >>> instinto e este ao DNA
>> >> >> >>> comportamental. Um pouco menos que em repteis, um
>> >> >> >>> pouco mais que em
>> >> >> >>> mamiferos. Se uma ave v? seu filhote fora do ninho,
>> >> >> >>> ela continuar? a
>> >> >> >>> alimenta-lo, mas em nenhum momento vai traze-lo para
>> >> >> >>> dentro do ninho. Ou ele
>> >> >> >>> vem sozinho ou morre. Sua "vontade" de proteger e
>> >> >> >>> alimentar o filhote est?
>> >> >> >>> limitada ao alcance de seu instinto.
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> Mamiferos por outro lado exercem muito mais sua
>> >> >> >>> vontade, as vezes contr?ria
>> >> >> >>> ou em paralelo com determina??es instintivas.
>> >> >> >>> Chimpanzes mentem..:-) Parece
>> >> >> >>> que seres humanos tamb?m..:-) E exercemos nossas
>> >> >> >>> vontades, mesmo que
>> >> >> >>> francamente daninhas a longo ou mesmo curto prazo
>> >> >> >>> (fumar, embriagar-se,
>> >> >> >>> dirigir sem cinto de segurn?a, andar na contram?o,
>> >> >> >>> sexo sem camisinha, etc).
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> E n?o parece ser um "salto" propriamente dito, sen?o
>> >> >> >>> algo mais como ajustes
>> >> >> >>> finos que, acumulados, geram coisas como
>> >> >> >>> consciencia, vontade, inten??o,
>> >> >> >>> etc. Quanto mais nossos ancestrais se comportavem de
>> >> >> >>> forma a adaptar "o"
>> >> >> >>> ambiente, no lugar de se adaptar "ao" ambiente, mais
>> >> >> >>> o exerc?cio da vontade
>> >> >> >>> e inten??o se tornava vantajoso. Na verdade, em cada
>> >> >> >>> situa??o critica ao
>> >> >> >>> longo da historia evolutiva, quando grandes
>> >> >> >>> extin??es ocorreram,
>> >> >> >>> aparentemente os animais menos especializados e com
>> >> >> >>> maior capacidade de agir
>> >> >> >>> em acordo com a "vontade" (ou a capacidade de,
>> >> >> >>> superando o instinto, se
>> >> >> >>> alimentar e viver em condi??es diferentes a que
>> >> >> >>> estavam acostumados)
>> >> >> >>> sobreviveu.
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> Essa press?o para desrespeitar os limites do DNA e
>> >> >> >>> do instinto pode ter nos
>> >> >> >>> trazido ao que hoje se chama livre-arb?trio, uma
>> >> >> >>> vantagem clara se se
>> >> >> >>> pretende dominar o mundo..:-)
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> Um abra?o.
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> Homero
>> >> >> >>>
>> >> >> >>>
>> >> >> >>>
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> ----- Original Message -----
>> >> >> >>> From: <evieira@infolink.com.br>
>> >> >> >>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> >> >> >>> Sent: Monday, August 18, 2003 5:28 PM
>> >> >> >>> Subject: Re: [ciencialist] Re: [RN] MUSICA
>> >> >> >>>
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> > Oraculo,
>> >> >> >>> >
>> >> >> >>> > N?o que eu discorde totalmente do seu ponto, mas
>> >> >> >>> se levarmos o seu
>> >> >> >>> raciocinio
>> >> >> >>> > ao extremo, chegaremos a conclus?o de que n?o
>> >> >> >>> temos vontade nenhuma, que
>> >> >> >>> todos
>> >> >> >>> > os nossos atos n?o passam de reflexos
>> >> >> >>> condicionados por qu?mica? ? isso
>> >> >> >>> que
>> >> >> >>> > voce quer dizer? Ou ser? que em algum momento da
>> >> >> >>> evolu??o houve um salto
>> >> >> >>> > qualitativo que nos permitiu o livre arbitrio, que
>> >> >> >>> nos deu a capacidade de
>> >> >> >>> ser
>> >> >> >>> > senhores de nosso destino? Como explicar isso?
>> >> >> >>> >
>> >> >> >>> > Um abra?o,
>> >> >> >>> >
>> >> >> >>> > Eduardo Vieira
>> >> >> >>> >
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>> >> >> >>> > Seu uso do Yahoo! Grupos ? sujeito ?s regras
>> >> >> >>> descritas em:
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>> >> >> >>> foram removidas]
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>> >> >> >Outgoing mail is certified Virus Free.
>> >> >> >Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
>> >> >> >Version: 6.0.502 / Virus Database: 300 - Release Date: 19/07/03
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>> >> >Version: 6.0.502 / Virus Database: 300 - Release Date: 20/07/03
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>



SUBJECT: Re: Probabilidades
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 06:45

Sergio M M Taborda escreveu
>
>
> Eu gostaria de chamar de novo a atenção para o facto de que a
abertura de uma porta ruim não tem nada a ver com a resolução do
problema. Por ter ja discutido este assunto noutros lados, sei que a
ideia de que o resultado depende da abertura da porta é muito comum,
mas é errada. Se ele não abrisse a porta, mas desse a chance de
alterar a escolha, o resultado seria o mesmo. O cerne do problema é a
opção de trocar a escolha inicial. E é isso que realmente interessa.

Não. Trocar de porta só por trocar, se permanecerem três portas, não
muda nada, não aumenta as chances de ninguém. O que aumenta a chance
é o aumento de informação que ocorre quando se abre propositalmente
uma das portas erradas.

[]'s

André



SUBJECT: Re: [ciencialist] um perfil dos alunos da ufrgs
FROM: Álvaro Antpack <sci@eletro.ufrgs.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 08:31

Eu sou. Venho de escola pública e vivo às custas de minha família, embora tenha uma bolsa de iniciação científica, que me paga as passagens e o almoço em Porto Alegre.

Álvaro Antpack
----- Original Message -----
From: itabajara vaz - UFRGS
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, August 27, 2003 3:53 AM
Subject: [ciencialist] um perfil dos alunos da ufrgs


Quem é o aluno da UFRGS?




Lúcia Pires*

Um estudante de escola privada e que precisa trabalhar
para se manter na universidade pública. Este é o
perfil atual do estudante de graduação da Universidade
Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). Os dados,
divulgados na semana passada durante a 6ª Jornada de
Educação Superior, revelam ainda que a freqüência nos
restaurantes universitários dobrou nos últimos quatro
anos, e que o número de egressos de escolas públicas
continua caindo.

A queda do número de alunos que freqüentaram escolas
públicas é um dos destaques do levantamento da UFRGS,
universidade federal que mais cresce no país. Em 1994,
eles representavam 50%, em 1998, o percentual caiu
para 44%, e chegou a 39,8% em 2002. Os números
mostram, conforme a reitora Wrana Panizzi, o quanto os
professores estão sendo desvalorizados nas escolas
públicas de ensinos Fundamental e Médio.

- Isso significa que é urgente valorizar a escola
pública, pagar melhor os professores, que hoje
precisam viver de bico para se sustentar - diz Wrana.

Outro ponto da pesquisa que põe em alerta a
universidade é o crescimento do número de alunos que
precisam trabalhar. Em quatro anos, o percentual
passou de 44% para 55,5%. A necessidade de se
sustentar ou de participar do sustento da família
reforça a necessidade, conforme a reitora, da execução
imediata de um dos 13 projetos levados pela Associação
Nacional de Dirigentes das Instituições Federais de
Ensino Superior ao presidente Lula no dia último dia
5. A proposta prevê a criação de 25 mil novas vagas em
cursos noturnos.

- Eu acredito que a universidade terá de funcionar
sábados e domingos, com bibliotecas abertas 24 horas.
Parece loucura, mas será possível com apoio do governo
- diz a reitora.

Com pouco ou muito dinheiro, andando em ônibus lotados
ou de carro, vivendo às custas da família ou provendo
o próprio sustento, o perfil do estudante serve também
de motivação para quem se inscreve no vestibular. A
universidade, embora enfrente dificuldades, ainda
significa mobilidade social e sinaliza um importante
processo de ascensão social da nova geração.

A pesquisa, que se transformou em quatro livros,
revela um contingente expressivo de pais e mães com
escolaridade até o Ensino Fundamental (21%).
Somando-se a esse número os que concluíram o Ensino
Médio, tem-se um percentual de 45% de pais e 51,4% de
mães. Tal informação permite concluir que praticamente
metade dos alunos da UFRGS conseguiu ultrapassar a
escolaridade de seus pais.

Mais informações sobre a pesquisa podem ser obtidas na
Pró-Reitoria Adjunta de Graduação pelo telefone (51)
3316-3004.



=====

Itabajara da Silva Vaz Junior
Hokkaido University
Sapporo - Japan




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 08:32

Olá, Homero! Reflita sobre esse arranjo.
Há duas portas onde uma delas tem o prêmio. Vc escolhe uma e o apresentador abre a outra que não tem o prêmio... Quanto qual é sua probabilidade de ter o prêmio na sua escolha já feita?
[]s
José Renato
__________________________

----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 26, 2003 10:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades


Ola Renato

Você ainda esta preso a intuitiva impressão de 50%. Mas está enganado. Com a abertura de uma porta errada pelo apresentado, as chances mudam.

Faça o teste, é simples. Se tiver uma planilha, crie uma formula simples que apresente o numero 1, 2 ou 3. E fique brincando com isso, a cada vez, deina um nuero da sorte e dois incorretos, Rode a planilha. Retire um dos errados e troque o numero pelo que sobrou. Anote umas 30 jpgadas e perceberá rapidamente que, se trocar sempre, vai acertar mais que se nunca trocar.

E tente ver os calculos já apresentados com mais cuidado, eles mostram exatamente a propriedade de maiores chances se trocar sempre.

É sempre dificil, e as vezes contra intuitivo, probabilidades. Elas só aparecem depois de muitas jogadas, mas as chances calculadas são reais, e vão aparecer depois de algumas jogadas.

Pense assim, na primeira escolha voce tem duas chances de errar. Então, em muitas jogadas, vai acertar 33% e errar 66%.

Com a segunda escolha, a cada vez que escolher na primeira vez certo, se trocar, PERDE o premio. Como escolheu a correta 33% das vezes, perderá o premio 33% das vezes que trocar.

Mas, se escolheu a errada, na troca vai GANHAR o premio sempre (lembre-se, o apresentador eliminou uma porta errada). Como escolheu 66% das vezes errado, vai GANHAR o premio 66% das vezes..:-) Sempre..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 26, 2003 9:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: Probabilidades


André, observar que sempre, mesmo sabendo que sempre é muito tempo, sempre haverá pelo menos uma possibilidade do apresentador abrir uma das porta em que o prêmio não está.
[]s
José Renato
_______________________
----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 26, 2003 2:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Probabilidades


Ricardo Dirani escreveu
> Isso nao faz sentido. Se tem 1/3 de chance de estar na A, B ou C, e
ai o apresentador elimina a B, entao fica 50% entre A e C.
>

Esse raciocínio estaria correto se B tivesse sido eliminado ao acaso.
Não é isso que acontece. A escolha de B não é aleatória. B é
escolhida entre as portas erradas. Essa eliminação intencional de uma
porta errada introduz uma informação que não havia na primeira
escolha.

Dito de outra maneira, a opção "A" foi feita sem nenhuma informação,
portanto foi uma escolha puramente aleatória, e tem 1/3 de chance. Já
a opção "C" passou por um processo seletivo, onde uma escolha errada
foi eliminada. Então "C" é o resultado de uma seleção preliminar,
portanto é um palpite mais "quente".

Note que se B tivesse sido eliminada antes da primeira escolha, então
A e C teriam sido "selecionadas" e portanto teriam a mesma
probabilidade. Mas aconte que A foi escolhida antes de se efetuar a
seleção (eliminação de uma incorreta). Na hora de eliminar a
incorreta foi desconsiderada a existência de "A". Então, mesmo
que "A" fosse uma porta vazia, ela não teve a chance de ser eliminada
na segunda etapa - e portante permanece um palpite "fraco", com 1/3
de chance, enquanto que "C", que passou pelo processo seletivo, passa
de 1/3 para 2/3 de chance. Em outras palavras, a chance de "B ou C"
continua igual, mas como "B" foi descartado o 1/3 de "B" passa
para "C".

[]´s

André


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A percepção de si e a vontade dos chipanzés
FROM: "Francisco Brito" <fbrito@globo.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 08:46

Ora!
Se todo ser que se reproduz tem, por que não a ratoeira?
Ela tem auto senciencia de sua propria integridade dela mesma!

FB

----- Original Message -----
From: Ricardo Dirani
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 26, 2003 9:36 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A percepção de si e a vontade dos chipanzés


A ratoeira tem auto cons ciencia de si mesma propria?

-----Original Message-----
From: Francisco Brito <fbrito@globo.com>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Date: Wednesday, August 27, 2003 1:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A percepção de si e a vontade dos chipanzés



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SUBJECT: Re: [ciencialist] A vontade e a evolução
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 09:35

Olá Ricardo !!!

Acho que será perda de tempo e vamos deixar esse
tema de lado, estou discutindo com o Takata um
pouco mais, mas pressinto que não avançaremos
muito com o que temos.

Mas já houve um avanço.

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br



----- Original Message -----
From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 27, 2003 5:25 AM
Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolução


> Ok, mas deixando a filopraxia de lado, voce ainda nao respondeu ao resto
do
> mail, certo? Pondere!
>
> Abracos,
> Ricardo.
>
> -----Original Message-----
> From: Geraldo M. Barcelos <gemaba@veloxmail.com.br>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Date: Wednesday, August 27, 2003 5:04 AM
> Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolução
>
>
> >Ol? Ricardo !!!
> >
> >C? tem uma de portugues? Conta outra !!!(he! he! he!)
> >
> >Sauda??es !!!
> >gemaba
> >www.gemaba.hpg.com.br
> >
> >
> >----- Original Message -----
> >From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Sent: Tuesday, August 26, 2003 6:04 AM
> >Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
> >
> >
> >> Ola, Gemaba!
> >>
> >> As moleculas se desenvolveram em cima da arvore, certo? Jah haviam
outras
> >> desenvolvidas na agua, certo? As que determinam o mecanismo de fuga jah
> >> existia na agua, certo? A fuga pode ser em varias direcoes, certo?
> Arvores
> >> sao uma delas, certo? Dai uns que pararam em cima da arvore fizeram
isso
> >> melhor que outros, certo? Os filhos deles tambem tendiam a ser melhores
> >> trepadores e os que eram bons trepadores e tinham esse comportamento de
> >> subir em arvores, tiveram mais descendentes, certo? Entao os macacos
> >> subiram na arvore, certo?
> >> Voce ainda nao explicou como o campo morfogenico gera a filopraxia da
> >> mucoparasitancia do pleroprepinario azul, certo?
> >>
> >> Ricardo.
> >>
> >> -----Original Message-----
> >> From: Geraldo M. Barcelos <gemaba@veloxmail.com.br>
> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Date: Tuesday, August 26, 2003 5:32 AM
> >> Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
> >>
> >>
> >> >Ol? Ricardo !!!
> >> >
> >> >N?o responderam se as mol?culas replicantes se desenvolveram em
> >> >cima das ?rvores dando origem aos macacos, mas parece que n?o, certo?
> >> >Parece que a vida surgiu na ?gua, ou dela depende como essencial,
> >> >parece que o vento levou a ?gua que molhou a terra e frutificaram
> >> >mol?culas replicantes tamb?m, n?o sei. Supoe-se que quando os
> >> >animais subiram nas ?rvores eles j? tinham olhos, c?rebros bem
> >> >definidos, que seja, j? possuiam vontade em rela??o a integridade
> >> >de si e subiram em ?rvores por medo de sua integridade ser
> >> >engolida por predadores na Terra, retirar a vontade pra mim ?
> >> >ser simplista e continuo argumentando em rela??o a isso.
> >> >
> >> >Sauda??es !!!
> >> >gemaba
> >> >www.gemaba.hpg.com.br
> >> >
> >> >
> >> >
> >> >----- Original Message -----
> >> >From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
> >> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> >Sent: Sunday, August 24, 2003 8:13 PM
> >> >Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
> >> >
> >> >
> >> >> Gemaba, eu vou tentar escrever bem simples entao: Nao eh a vontade
que
> >> faz
> >> >o
> >> >> macaco subir na arvore. Eh o DNA. Um belo dia nasce um macaco com
uma
> >> >> mutacao no DNA que determina o comportamento de subir em arvore, ele
> >sobe
> >> >na
> >> >> arvore, e sua descendencia passa a ser selecionada a partir desse
novo
> >> >> ambiente arboreo.
> >> >>
> >> >> Agora, se voce nao entende nem o paragrafo acima, eu desisto. E se
> voce
> >> >acha
> >> >> que nao, que o comportamento de subir na arvore nao estah codificado
> no
> >> >DNA,
> >> >> que ele surge do vento, bom, eu tambem desisto.
> >> >>
> >> >> Ricardo.
> >> >>
> >> >>
> >> >> -----Original Message-----
> >> >> From: Geraldo M. Barcelos <gemaba@veloxmail.com.br>
> >> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> >> Date: Sunday, August 24, 2003 11:25 PM
> >> >> Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
> >> >>
> >> >>
> >> >> >Ol? Ricardo !!!
> >> >> >
> >> >> >N?o estou te entendendo e insisto, a vontade influi na evolu??o
> >> >> >e n?o ? apenas o homem que tem vontade mas sim todo e
> >> >> >qualquer ser vivo e essa vontade ajuda o hambiente a guiar
> >> >> >a evolu??o de duas formas que imagino, uma delas pra mim
> >> >> >? gritantemente verdadeira, a outra ainda n?o descobri o
> >> >> >elo, na imagina??o sim, mas fisicamente ainda n?o.
> >> >> >
> >> >> >Podemos falar do limiar de fic??o e realdiade, que tal?
> >> >> >
> >> >> >Sauda??es !!!
> >> >> >gemaba
> >> >> >www.gemaba.hpg.com.br
> >> >> >
> >> >> >
> >> >> >
> >> >> >----- Original Message -----
> >> >> >From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
> >> >> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> >> >Sent: Thursday, August 21, 2003 5:21 AM
> >> >> >Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
> >> >> >
> >> >> >
> >> >> >> Eh o comportamento do homem que influi na evolucao de outros
seres.
> >> Bem
> >> >> >como
> >> >> >> o comportamento de outros seres. Voce nao precisa introduzir o
> >> conceito
> >> >> de
> >> >> >> verdade para descrever qualquer um deles. E sim, eu bebo, mas eh
> >> raro.
> >> >> >> Infelizmente, no geral eu estou sobrio. Como agora.
> >> >> >>
> >> >> >>
> >> >> >> -----Original Message-----
> >> >> >> From: Geraldo M. Barcelos <gemaba@veloxmail.com.br>
> >> >> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> >> >> Date: Thursday, August 21, 2003 4:19 AM
> >> >> >> Subject: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
> >> >> >>
> >> >> >>
> >> >> >> >Ol? Ricardo Dirani !!!
> >> >> >> >
> >> >> >> >N?o ? a vontade do homem que polui os mares, que dizima
> >> >> >> >esp?cies, que suja os rios? Isso n?o influ?ncia a evolu??o?
> >> >> >> >O predadorismo cheio de vontade do homem n?o influi
> >> >> >> >na evolu??o? C? bebe?
> >> >> >> >
> >> >> >> >O que se discuti ac?, seguindo os preceitos do que VOC?S
> >> >> >> >CHAMAM DE CI?NCIA, que seja, a??o e rea??o, causa
> >> >> >> >e efeito, s?o as origens desse conceito.
> >> >> >> >
> >> >> >> >O que ? vontade pra ti?
> >> >> >> >
> >> >> >> >Sauda??es !!!
> >> >> >> >gemaba
> >> >> >> >www.gemaba.hpg.com.br
> >> >> >> >
> >> >> >> >----- Original Message -----
> >> >> >> >From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
> >> >> >> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> >> >> >Sent: Wednesday, August 20, 2003 5:04 PM
> >> >> >> >Subject: Re: [ciencialist] MUSICA
> >> >> >> >
> >> >> >> >
> >> >> >> >Nao existe essa historia de que vontade influencia na evolucao.
O
> >que
> >> >> >> existe
> >> >> >> >eh a ideia que eu esqueci o nome, mas algo como equilibrio
> dinamico
> >> >(nao
> >> >> >> faz
> >> >> >> >o menor sentido para mim, deve ser outra coisa). As especies
> tendem
> >a
> >> >> >ficar
> >> >> >> >invariaveis, mas dadas certas condicoes elas comecam a preservar
> um
> >> >> >numero
> >> >> >> >obsceno de mutacoes e grandes mudancas ocorrem muito rapido. Mas
> >sao
> >> >> >> >condicoes, nao vontade ou alguma maluquice do genero. Iic.
> >> >> >> >
> >> >> >> >Ricardo, preocupado com o cognac parecer estar no fim.
> >> >> >> >
> >> >> >> >
> >> >> >> >-----Original Message-----
> >> >> >> >From: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
> >> >> >> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> >> >> >Date: Tuesday, August 19, 2003 3:40 AM
> >> >> >> >Subject: Re: [ciencialist] MUSICA
> >> >> >> >
> >> >> >> >
> >> >> >> >>ola,
> >> >> >> >>
> >> >> >> >>o argumento que " a vontade influencia na evolucao"
> >> >> >> >>vai contra tudo que sabemos de biologia molecular e
> >> >> >> >>genetica..
> >> >> >> >>ita
> >> >> >> >> --- "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
> >> >> >> >>escreveu: > Ol? Or?culo !!!
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>> Descukpe caro, mas a? c? se enrolou todo. A premissa
> >> >> >> >>> ? n?tida e cristalina e
> >> >> >> >>> pra mim ? fato.
> >> >> >> >>> A vontade influencia na evolu??o. Se pensarmos em
> >> >> >> >>> mol?culas replicantes
> >> >> >> >>> devemos ponderar
> >> >> >> >>> em que bases a vontade aparece e porque, o que isso
> >> >> >> >>> tem haver com mem?rias,
> >> >> >> >>> com a
> >> >> >> >>> percep??o e com a tal integridade das mol?culas
> >> >> >> >>> replicantes e o papel disso
> >> >> >> >>> na evolu??o.
> >> >> >> >>> Pelo que percebi at? agora n?o se fala disso e s? se
> >> >> >> >>> considera a evolu??o
> >> >> >> >>> como c?pias
> >> >> >> >>> aleat?rias de ADN, tudo bem, pode at? ser, mas o ser
> >> >> >> >>> existe, a integridade
> >> >> >> >>> existe,
> >> >> >> >>> as mem?rias existem e ? log?co que o ser identifica
> >> >> >> >>> os gens em suas
> >> >> >> >>> mem?rias, disso
> >> >> >> >>> n?o tenho muitas d?vidas, s? resta axiomatizar isso
> >> >> >> >>> em forma mais concreta.
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>> Voc? fala de instinto como uma ente metaf?sico, como
> >> >> >> >>> se homens fossem
> >> >> >> >>> dotados
> >> >> >> >>> de uma coisa divina, caro, animais s?o mais
> >> >> >> >>> parecidos com o homem do que se
> >> >> >> >>> supoe e todas as capacidades do homem que lhe d?o o
> >> >> >> >>> que chamas de raz?o
> >> >> >> >>> encontra-se, por exemplo, em chipanz?s.
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>> Enfim, suponho que voc? deveria rever seus
> >> >> >> >>> conceitos, ou n?o?
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>> A quest?o continua, o que ? vontade para ti? O que ?
> >> >> >> >>> instinto?
> >> >> >> >>> O que isso tem haver com mem?rias?
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>> Sauda??es !!!
> >> >> >> >>> gemaba
> >> >> >> >>> www.gemaba.hpg.com.br
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>> ----- Original Message -----
> >> >> >> >>> From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
> >> >> >> >>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> >> >> >>> Sent: Monday, August 18, 2003 7:08 PM
> >> >> >> >>> Subject: [ciencialist] MUSICA
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>> Ol?..:-)
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>> Esse ? o problema de usar palavras com defini??o
> >> >> >> >>> imprecisa e alcance
> >> >> >> >>> abrangente..:-) Voc? tem toda raz?o, claro que
> >> >> >> >>> reconhe?o que temos "vontade"
> >> >> >> >>> e inten??o. Mas n?o era esse o ponto da discuss?o
> >> >> >> >>> anterior nem esse uso de
> >> >> >> >>> "vontade".
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>> A vontade discutida era a que se poderia encontrar
> >> >> >> >>> (ou n?o) no "sentido" da
> >> >> >> >>> evolu??o dos seres vivos, no DNA, nas bact?rias e no
> >> >> >> >>> movimento "progressivo"
> >> >> >> >>> da evolu??o. como a "vontade" de animais inferiores
> >> >> >> >>> (sem julgamento de
> >> >> >> >>> valor, por favor..;-) se tornarem peixes, estes se
> >> >> >> >>> tornarem repteis, estes
> >> >> >> >>> se tornarem aves e mamiferos e estes ultimos se
> >> >> >> >>> tornarem seres humanos.
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>> Nesse sentido, n?o h? "vontade", nem no DNA nem na
> >> >> >> >>> evolu??o.
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>> Mas temos vontade sim, como indiv?duos. E o que se
> >> >> >> >>> sabe at? o momento, est?
> >> >> >> >>> evoluiu da capacidade de tomar decis?es em rela??o
> >> >> >> >>> ao meio ambiente, que
> >> >> >> >>> c?rebros mamiferos adquiriram com tempo. Pode-se
> >> >> >> >>> at? montar a "linha"
> >> >> >> >>> evolutiva da vontade, de seres mais simples at?
> >> >> >> >>> n?s..:-) N?o ? nenhum
> >> >> >> >>> mist?rio.
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>> Veja uma ave. Sua vontade est? intimamente ligada ao
> >> >> >> >>> instinto e este ao DNA
> >> >> >> >>> comportamental. Um pouco menos que em repteis, um
> >> >> >> >>> pouco mais que em
> >> >> >> >>> mamiferos. Se uma ave v? seu filhote fora do ninho,
> >> >> >> >>> ela continuar? a
> >> >> >> >>> alimenta-lo, mas em nenhum momento vai traze-lo para
> >> >> >> >>> dentro do ninho. Ou ele
> >> >> >> >>> vem sozinho ou morre. Sua "vontade" de proteger e
> >> >> >> >>> alimentar o filhote est?
> >> >> >> >>> limitada ao alcance de seu instinto.
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>> Mamiferos por outro lado exercem muito mais sua
> >> >> >> >>> vontade, as vezes contr?ria
> >> >> >> >>> ou em paralelo com determina??es instintivas.
> >> >> >> >>> Chimpanzes mentem..:-) Parece
> >> >> >> >>> que seres humanos tamb?m..:-) E exercemos nossas
> >> >> >> >>> vontades, mesmo que
> >> >> >> >>> francamente daninhas a longo ou mesmo curto prazo
> >> >> >> >>> (fumar, embriagar-se,
> >> >> >> >>> dirigir sem cinto de segurn?a, andar na contram?o,
> >> >> >> >>> sexo sem camisinha, etc).
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>> E n?o parece ser um "salto" propriamente dito, sen?o
> >> >> >> >>> algo mais como ajustes
> >> >> >> >>> finos que, acumulados, geram coisas como
> >> >> >> >>> consciencia, vontade, inten??o,
> >> >> >> >>> etc. Quanto mais nossos ancestrais se comportavem de
> >> >> >> >>> forma a adaptar "o"
> >> >> >> >>> ambiente, no lugar de se adaptar "ao" ambiente, mais
> >> >> >> >>> o exerc?cio da vontade
> >> >> >> >>> e inten??o se tornava vantajoso. Na verdade, em cada
> >> >> >> >>> situa??o critica ao
> >> >> >> >>> longo da historia evolutiva, quando grandes
> >> >> >> >>> extin??es ocorreram,
> >> >> >> >>> aparentemente os animais menos especializados e com
> >> >> >> >>> maior capacidade de agir
> >> >> >> >>> em acordo com a "vontade" (ou a capacidade de,
> >> >> >> >>> superando o instinto, se
> >> >> >> >>> alimentar e viver em condi??es diferentes a que
> >> >> >> >>> estavam acostumados)
> >> >> >> >>> sobreviveu.
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>> Essa press?o para desrespeitar os limites do DNA e
> >> >> >> >>> do instinto pode ter nos
> >> >> >> >>> trazido ao que hoje se chama livre-arb?trio, uma
> >> >> >> >>> vantagem clara se se
> >> >> >> >>> pretende dominar o mundo..:-)
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>> Um abra?o.
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>> Homero
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>> ----- Original Message -----
> >> >> >> >>> From: <evieira@infolink.com.br>
> >> >> >> >>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> >> >> >>> Sent: Monday, August 18, 2003 5:28 PM
> >> >> >> >>> Subject: Re: [ciencialist] Re: [RN] MUSICA
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>> > Oraculo,
> >> >> >> >>> >
> >> >> >> >>> > N?o que eu discorde totalmente do seu ponto, mas
> >> >> >> >>> se levarmos o seu
> >> >> >> >>> raciocinio
> >> >> >> >>> > ao extremo, chegaremos a conclus?o de que n?o
> >> >> >> >>> temos vontade nenhuma, que
> >> >> >> >>> todos
> >> >> >> >>> > os nossos atos n?o passam de reflexos
> >> >> >> >>> condicionados por qu?mica? ? isso
> >> >> >> >>> que
> >> >> >> >>> > voce quer dizer? Ou ser? que em algum momento da
> >> >> >> >>> evolu??o houve um salto
> >> >> >> >>> > qualitativo que nos permitiu o livre arbitrio, que
> >> >> >> >>> nos deu a capacidade de
> >> >> >> >>> ser
> >> >> >> >>> > senhores de nosso destino? Como explicar isso?
> >> >> >> >>> >
> >> >> >> >>> > Um abra?o,
> >> >> >> >>> >
> >> >> >> >>> > Eduardo Vieira
> >> >> >> >>> >
> >> >> >> >>> >
> >> >> >> >>> >
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> >> >> >> >>> foram removidas]
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> >> >> >> >>Hokkaido University
> >> >> >> >>Sapporo - Japan
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> >> >> >> >>
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> >>>_______________________________________________________________________
> >> >> >> >>Desafio AntiZona - Um emocionante desafio de perguntas e
> respostas
> >> >que
> >> >> >> >>te d? um Renault Clio, kits de eletr?nicos, computadores,
> >notebooks
> >> e
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> >> >> >> >Outgoing mail is certified Virus Free.
> >> >> >> >Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
> >> >> >> >Version: 6.0.502 / Virus Database: 300 - Release Date: 19/07/03
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> >> >> >Version: 6.0.502 / Virus Database: 300 - Release Date: 20/07/03
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SUBJECT: Re: A percepção de si e a vontade dos chipanzés
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 09:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geraldo M. Barcelos"
> [gemaba3]
> Bem, então podemos falar de uma ordem e podemos traduzir isso
> melhor, quiça? Os gens se arranjam de forma definida odecendo
> uma ordem e seu funcionamento é determinado por isso, ok?

Nao exatamente. Nos textos que lhe indiquei mostra isso
detalhadamente.

> Quanto a música o que lhe disse e continuo afirmando é que
> se o ADN e a música são uma linguagem, algunhas comparações
> entre a linguagem do ADN e a linguagem musical favorece
> o entendimento do ADN. Inclusive na época, não sei se
> você se lembra, procurei associar um par de base com uma
> nota musical e uma melodia com um gen, cê se lembra?

Eu me lembro, mas continuo sem saber qual a vantagem da comparacao.
Parece como aquela historia de "jogar por musica" (qdo no maximo os
futebolistas curtem um pagodao).

> [Takata2]
> Bem, as consequencias desse postulado: replicacao, alteracoes
> aleatorias e selecao -- podem ser demonstradas. Como o acaso pode
> levar 'a "ordem"? Bem, dificilmente o acaso levaria 'a "ordem". Mas
> embora o processo de mutacao -- tto qto se sabe -- seja aleatorio
(ao
> menos nao seja especificamente direcionado), o processo de *selecao*
> nao e' aleatorio. A selecao e' causalmente ligada 'a interacao entre
> o gene (ou a caracteristica conferida pela presenca do gene) e o
> ambiente.
>
> [gemaba3]
> Desculpe Takata, pelo modo que percebo a ligação entre os gens
> fica dificil imaginar que apenas o ambiente possibnilite esse
> arranjo lógico harmônico entre eles e o único caminho que percebo
> é fazendo as colocações que já fiz da possibiliade de haver
> elos maiores entre memória, percepção e bla,bla,bla, nesse
> processo. Mas minhas ponderações hoje pelo que percebo
> são de fácil constatação.

As suas ponderacoes sao de facil *refutacao*. Ja' foi contestada
varias vezes por varias pessoas em varias listas.

Imagine um programa de computador q. gere letras aleatoriamente.
Claro q. se o processo parasse por ai', dificilmente poderiamos
produzir um texto, digamos um poema de Manuel Bandeira. Mas se houver
alguem q. aceita ou rejeita cada letra gerada, rapidamente poderiamos
produzir o poema de Manuel Bandeira.

No caso da selecao, nao existe o objetivo pre-definido -- como o de
produzir o poema de Manuel Bandeira. Mas tudo o q. atrapalha a
sobrevivencia do individuo, seu sucesso reprodutivo ou a passagem dos
genes para a proxima geracao (os tres modos de se ver o processo
hereditario sao equivalentes) tende a ser eliminado, de modo
semelhante 'as letras q. nao se encaixam na poesia sao eliminados
pela pessoa.

No caso do poema, ha' um objetivo pre-determinado. No caso da
evolucao nao, por isso se diz q. ela e' cega: qq resultado q. nao
comprometa o sucesso reprodutivo e' valido. Ai' vem alguem
vislumbrado e vendo o resultado final, acha q. o processo evolutivo
se deu no sentido de produzir exatamente esse resultado. Se fosse
outro o resultado, ainda assim veria esse outro resultado e acharia
q. o processo evolutivo se deu no sentido de produzir esse resultado.

Pra vc ver como e' o processo seletivo q. mantem a "ordem" q. vc vê:
sempre q. a selecao e' relaxada, ha' uma clara tendencia de se
acumular mutacoes no gene - destruindo qq "ordem". Organismos
endoparasitas de modo geral nao possuem pigmento, seu sistema
digestorio e' simplificado ou inexistente, nao possuem olhos -- qdo
seus parentes de vida livre possuem essas estruturas bem
desenvolvidas -- a ponto de algumas pessoas falarem em "degeneracao",
mas a despeito dessa "degeneracao", eles vivem muito bem obrigado.

> [gemaba3]
> Repare que não sou contra Darwin, ok. Mas insisto que não
> percebo como somente a seleção natural possa produzir
> a inter dependencia dos gens e o ser. Mas pondero que não
> conseguiremos avançar muito mas pelo menos melhorou um
> pouco.

Vc precisa mostrar a necessidade de algo mais para explicar a
adaptacao. Por eqto o esquema neo-darwin-wallaciano explica muito bem.

> [gemaba3]
> Insisto não sou contrário a seleção natural, ok.

Mas vc viu como a "ordem" pode ser produzida pela selecao natural
atuando sobre uma variedade preexistente, nao? Entao, o q. vc chama
de harmonia tem uma explicacao: a evolucao cega baseada em mutacoes
aleatorias sujeitas 'a selecao natural.

> [gemaba3]
> Não percebo dessa forma e pra mim a replicação de si é fator
> principal, como se replicar sem saber o que se replica?

Nao e' preciso saber para haver replicacao. No caso das moleculas - o
ADN mormente - e' uma serie de reacoes quimicas: o processo e' guiado
por suas propriedades fisicas.

Por exemplo, um ímã precisa saber q. ha' um prego por perto para
atraí-lo? Precisa saber a posiçao desse prego? Nao. E' uma questao de
propriedades magneticas.

Com o ADN e' uma questao de interacao eletro-quimica. As moleculas q.
compoem o ADN estao na solucao, por difusao elas podem se aproximar
da fita-molde. Passa a atuar uma atracao eletrica entre os atomos da
fita-molde e os nucleotideos. Cada nucleotideo se pareia com o seu
complementar formando as chamadas pontes de hidrogenio -- o
hidrogenio e' atraido por atomos fortemente eletronegativos. Enzimas
posteriormente, tbm por interacao eletro-quimica, ligam os
nucleotideos entre si.

> Uma bactéria é diferente de uma rartoeira
> porque ela se auto copia e não poderia fazê-lo se não tivesse
> sapiência de si, ou poderia?

Pode.

> [gemaba3]
> Não é forçação de barra e seria feito pra não se criar infindáveis
> novos conceitos de uma mesma coisa. O problema aí são os
> tais véos e demora tempo para você começar a perceber a
> coisa de forma diferente e isso acontecerá.

E' forcacao de barra. Ja' existe um termo para isso: percepcao ou
irritabilidade ou responsividade. O q. e' diferente de auto-percepcao
e auto-consciencia ou mesmo de consciencia.

> [Gemaba3]
> Pelo que entendo os neurônios são memórias concentradas mas
> a de se supor que organismos mais simples tenham algunha capaciadade
> de reter memórias e suponho que isso ocorra.

Neuronios nao sao memorias concentradas. Mas memorias se formam de
acordo com o padrao de ligacao entre certos neuronios.

Supor, vc pode supor qq coisa -- ate' mesmo q. a gravidade nao
existe -- mas demonstrar a suposicao e' q. e' o ponto principal da
coisa.

> [gemaba3]
> Ops peraí, mas aí nem falamos da extensão disso, certo? Os tais
> intintos que você falou me parecem ser bem melhores excplicados
> e mais consistentemente se admitirmos que os gens, além de
> produzirem a essência do ser, ele possam fravar neurônios nos
> cérebros, mais quais, por exemplo aqueles que te fazem abrir
> as pálpebras, que te fazem chorar e tantos outras ditas
> ações instintivas. Mas o seu exemplo já é mais exagerado,
> certo? Não que não possa ocorrer dado que o princípio
> se dá, mas aí, insisto, existe ligação entre o ser e o ADN
> ainda não catalogadas. Na percepção que tenho do ADN,
> uma percepção lingupística e lógica apenas, ok, insisto,
> não sou biólogo, ok. A visão é puramente lógica e de
> poucos conceitos de biologia que tenho.

Instintos nao sao memorias. Memoria, por definicao, sao adquiridas.
Os intintos sao gerados por processo oposto ao q. vc imagina:
primeiro sao gerados alteracoes aleatorias no ADN, essas alteracoes
podem levar a alteracoes nos padroes de comportamento instintivo, se
alguma dessas alteracoes forem beneficas ha' uma tendencia dela ser
selecionada a favor e se espalhar. E nao q. ha' um processo de
aprendizado e q. esse processo muda o ADN de forma a incorporar o q.
foi aprendido.

> [Gemaba3]
> Mas a sua solução não se replica e se replicar e indício pra mim de
> sapiência de si porque senão não percebo como uma planta possa
> se replicar.

O replicar da planta e' tao automatico qto 'as reacoes da solucao
acido-base. E' um processo fisico-quimico. Nao depende da vontade das
plantas. Cristais de argila tbm se reproduzem assim.

> [Takata2]
> E, nao, nao e' incompativel com uma visao da evolucao cega -- ser
> cego nao e' o mesmo q. ser aleatorio: cego e' uma expressao usada
> para dizer q. nao existe uma antevisao no processo.
>
> [gemaba3]
> Lá vem você com os Deuses abstratos pra muitos concretos. Tô fora
> dessa, ok.

Nao ha' deus algum nessa historia.

> [Takata2]
> Q. a sua visao depende da sua experiencia pessoal isso ninguem
> discute. O problema e' q. a sua visao nao bate muito bem com a
> experiencia pessoal de outras pessoas. Nao bate com os experimentos
> e os estudos na area.
>
> [gemaba2]
> Mas ppercebo uma linha clara de raciocínio e métodos que comprovem
> rapidamente o que estamos dizendo.

Qual experimento vc propoem?

> [gemaba3]
> Mas o problema é que os tais Homeros não entendem o que está
> sendo dito e se armam da certeza científica como se Darwin fosse
> o fim da evolução e é apenas o começo.

Eu nao vejo isso nas exposicoes do Homero/Oraculo.

> [gemaba2]
> Ok Takata, deixemos o assunto de molho mas repare que ele
> é recorrente e, com o passar do tempo você já admitiu certas
> coisas e irá admitir outras com o tempo.

Q. coisas?

> [Takata2]
> Entao, mas ainda falta vc mostrar q. o ADN se parece com uma musica.
>
> [gemaba2]
> Ok Takata, mas você disse que não sabe música e aí fico a perguntar
> se a falha é minha em explicar ou sua por não perceber por não
> conhecer a forma lógico linguistica musical.

Fico a pensar a mesma coisa a respeito da genetica...

> [Takata2]
> O q. o carbono tem a ver com isso? Um dos principais componentes das
> moleculas replicantes sao atomos de carbono.
>
> [gemaba3]
> Tens mais algunha indagação no que diz respeito a causa e efeito?
> Porque será? Algunha pista? Ele se combina fácil com móleculas
> de água?

Nao, nao se combina facil. Claro, o facil ou dificil e' relativo: o
ouro se combina ainda mais dificilmente do q. o carbono com a agua.
Mas e' um processo q. exige q. seja fornecida energia.

> [Takata2]
> Macacos podem ter vontade,
>
> [gemaba3]
> Podem ter não, eles têm e todos os outros animais que conceptualizam
> neuronios e sinapses.

Eu nao sei se tEm. Nao sei se as pessoas tEm vontade ou
apenas "vontade".

> [Takata2]
> mas tto qto se sabe isso nao faz com q. a
> vontade deles altere de modo dirigido o seu material genetico.
>
> [gemaba3]
> Mas aí não é só a seleção natural, certo? As plantas não se movem,
> certo? Mas seres organicos sim, eles se movimentam, que seja, eles
> se guiam no ambiente e isso passa a ter importância também.
> Além da senciência de sí.

Mas movimentar nao faz com q. o material genetico tenha alteracoes
dirigidas.

> [Takata2]
> A historia *nao* ocorre assim: o macaco sente vontade de subir nas
> arvores e essa vontade altera o seu material genetico de modo q. ele
> possa subir nas arvores. Nao, nao ocorre assim.
>
> [Gemaba3]
> Mas entenda Takata que não podemos mais falar apenas de
> seleção natural porque os macacos como os outrso animais
> em geral se movem no ambiente guiados pela sua vontade
> de integridade, de continuar sendo uma esencia formal da
> natureza.

Claro q. podemos falar apenas de selecao natural. Ainda nao se
descobriu nenhum macaco realizando melhoramentos geneticos ou
programas de eugenia -- com excecao dos seres humanos.

> [Takata2]
> O q. ocorre e' q. ha' uma populacao de macacos. Nessa populacao
> ocorrem mutacoes. Algumas dessas mutacoes sao inuteis ou ate'
> prejudiciais. Eventualmente surge uma mutacao q. confere habilidade
> ao macaco q. possui tal mutacao a subir em arvores. Se essa
> habilidade for vantajosa, entao possivelmente esse macaco deixara'
> mais descendentes nessa populacao e seus descendentes mais
> descendentes e ao final a populacao sera' constituida de individuos
> q. sobem em arvores.
>
> [gemaba2]
> Ok essa explicação ficaria melhor se você estendesse para vontade e
> integridade do ser que guia esse processo também.

Nao ha' necessidade vontade para guiar esse processo. Qdo a vontade
entra em jogo ela atua como agente de selecao e nao como produtora de
mutacoes dirigidas.

> [Takata2]
> [A historia real e' q. possivelmente nao foram os macacos q. subiram
> nas arvores -- os macacos devem ter surgido de uma especie q. ja'
> vivia nas arvores -- possivelmente um bicho parecido um tto com um
> camundongo.]
>
> [gemaba3]
> Bem, ai me leva a pensar que as moléculas replicantes surrgiram e se
> desenvolveam em cima das árvores? POndere !!!

Arvores tbm possuem ADN, a avore nao surgiu antes do primeiro ADN.
Estou falando ja' de um organismo em cima de uma arvore -- novamente
o surgimento do ADN e' anterior a esse organismo.

> [Gemaba3]
> Seguindo seu raciocínio podemos ponderar que os animais
> que possuem neuronios e sinapses possam possuir vontade,
> mas porque você acha minha definição de vontade tão absurda
> assim?

Por q. vc quer estender para organismos q. nem sequer possuem
neuronios, como bacterias. Novamente, vc pode redefinir vontade para
englobar tais seres, mas atente para a questao da operacionalidade --
o q. vc concluir sobre a vontade nessa nova definicao nao pode ser
automaticamente estendida para a vontade em outras definicoes.

> [Gemaba3]
> O problema seria dizwer que memórias não dependem de cérebros
> de forma definida, talvez a propria célula já tenha dispositivos
> memoriais, não sei?

Em um sentido muito estendido de memoria, sim, celulas possuem
dispositivos de memorias - mas isso e' memoria sentido 2. Nao podemos
fazer ilacoes direta a partir disso de memoria sentido 1.

> [Takata2]
> Falta demonstrar essa visao.
>
> [gemaba3]
> Os laboratórios o farão. Quanto a demosntrar não sei do que falas,
> em que termos seria demostrar, como assim?

Demonstrar em termos cientificos, oras: de hipotese e teste de
hipotese.

> [Gemaba3]
> E se demosntrar você irá me repeitar um pouco mais.(he! he! he!)

Claro.

> [Takata2]
> Um virus nao percebe sua integridade. Uma planta nao percebe mais do
> q. uma solucao acido-base 'percebe' uma variacao no pH.
>
> [gemaba3]
> Mas repare que as plantas têm um fator imnportante, elas não
> se movem, certo, logo o movimento parace influir na vontade e
> é bem lógico isso, não acha?

Nao. Um tetraplegico nao se move, ele nao tera' vontade? Uma ratoeira
se move, ela tera' vontade?

> [Takata2]
> Falta demonstrar a ligacao entre replicacao e auto-percepcao.
>
> [gemaba3]
> Se o ser se copia de forma similar, que seja, sua cria será
> muito semelhante, a despeito de falhas de cópias, isso
> pra mim já demonstra que o ser tem saspiência do que
> ele seja, não?

Nao, nao demonstra. A producao de copia pode ser, e e' o q. se aceita
atualmente, um resultado de processos fisico-quimicos.

> [Takata2]
> Ratoeiras se reproduzem -- ha' fabricas delas.
> Mas como disse logo acima: falta demonstrar a ligacao entre
> reproducao e auto-percepcao.
>
> [gemaba3]
> Falei de auto replicação, ok. Consciência de si, ok.

Auto-replicacao, pois entao. Auto-replicacao de A se define como:

A + B + C + D + E... = 2A + F + G + H + I...

Ratoeiras satisfazem essa condicao. Elas se auto-replicam.

> [Gemaba3]
> Já lhe disse que são elocubrações puramente lógico holísticas, vocês
> acá devam fazer pesquisas nessa área, ops, esqueci que estamos no
> Brasil.(he! he! he!) Mas fatos novos vão surgie, postei um E-mail
> em Noosfera que pondera o tema, cê não viu?

Ainda nao. Se fatos novos surgirao eu nao sei. Quem sabe se eles
surgirem eles deem apoio 'a sua tese?

> [Takata2]
> A ordem do ADN pode ser explicada pela selecao. Ser cego nao e' ser
> aleatorio, e' nao possuir uma antevisao do futuro.
>
> [Gemaba3]
> Pela intrinsicacidade dos gens isso me cheira a impossível sem
> outros fatores.

Intrinsecalidade dos genes? O q. vc quer dizer com isso?

> [Takata2]
> Qual filosofo em qual obra deu as definicoes dos termos q. você usa?
>
> [Gemaba2]
> Não tenho referências que não sejam as de acá, de Noosfera, de
> Acropolis e de Argumentos.

Assim fica complicado.

> [Takata2]
> Se um cachorro vai ate' o prato de comida, e' porq. ele teve vontade
> de fazer isso ou e' apenas uma resposta mecanica? Qdo uma ratoeira
> dispara ao ser tocada, a ratoeira tem vontade de disparar ou e'
> apenas uma resposta mecanica?
>
> [gemaba3]
> No caso do cachorro é vontade baseado em suas memórias e
> sentimentos.

E a ratoeira?

> [Gemaba3]
> Obrigado pelo estímulo, ok. Pelo menos cê é elegante e polido.
> E gosto de estudar e conto com sua ajuda sempre que puder fazê-lo.

Mas tem q. estudar mesmo. Nao pode apenas pincar palavras ali e la' e
achar q. com isso se controi um vocabulario consistente e uma
gramatica operacional.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: bicicleta
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 10:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, itabajara vaz - UFRGS
> um sobrinho de 8 anos me fez uma pergunta ,para o "tio
> cientista". Porque a bicicleta nao cai quando anda e
> cai quando esta parada?
> Eu nao sei a resposta nem didatica nem fisicamente.
> Alguem pode salvar a imagem de um tio?
> ita

Why is it easy to stay on a bike while moving, but impossible once it
stops? - AS, Switzerland

A bicycle is my favorite example of a dynamically stable object.
Although the bicycle is unstable at rest (statically unstable), it is
wonderfully stable when moving forward (dynamically stable). To
understand this distinction, let's start with the bicycle motionless
and then start moving forward.

At rest, the bicycle is unstable because it has no base of support. A
base of support is the polygon formed by an object's contact points
with the ground. For example, a table has a square or rectangular
base of support defined by its four legs as they touch the floor. As
long as an object's center of gravity (the effective location of its
weight) is above this base of support, the object is statically
stable. That stability has to do with the object's increasing
potential (stored) energy as it tips-tipping a statically stable
object raises its center of gravity and gravitational potential
energy, so that it naturally accelerates back toward its upright
position. Since a bicycle has only two contact points with the
ground, the base of support is a line segment and the bicycle can't
have static stability.

But when the bicycle is heading forward, it automatically steers its
wheels underneath its center of gravity. Just as you can balance a
broom on you hand if you keep moving your hand under the broom's
center of gravity, a bicycle can balance if it keeps moving its
wheels under its center of gravity. This automatic steering has to do
with two effects: gyroscopic precession and bending of the bicycle
about its steering axis.

In the gyroscopic precession steering, the spinning wheel behaves as
a gyroscope. It has angular momentum, a conserved quantity of motion
associated with spinning, and this angular momentum points toward the
left (a convention that you can understand by pointing the curved
fingers of your right hand around in the direction of the tire's
motion; your thumb will then point to the left). When the bicycle
begins to lean to one side, for example to the left, the ground
begins to twist the front wheel. Since the ground pushes upward on
the bottom of that wheel, it tends to twist the wheel counter-
clockwise according to the rider. This twist or torque points toward
the rear of the bicycle (again, when the fingers of your right hand
arc around counterclockwise, your thumb will point toward the rear).
When a rearward torque is exerted on an object with a leftward
angular momentum, that angular momentum drifts toward the left-rear.
In this case, the bicycle wheel steers toward the left. While I know
that this argument is difficult to follow, since angular effects like
precession challenge even first-year physics graduate students, but
the basic result is simple: the forward moving bicycle steers in the
direction that it leans and naturally drives under its own center of
gravity. You can see this effect by rolling a coin forward on a hard
surface: it will automatically balance itself by driving under its
center of gravity.

In the bending effect, the leaning bicycle flexes about its steering
axis. If you tip a stationary bicycle to the left, you see this
effect: the bicycle will steer toward the left. That steering is the
result of the bicycle's natural tendency to lower its gravitational
potential energy by any means possible. Bending is one such means.
Again, the bicycle steers so as to drive under its own center of
gravity.

These two automatic steering effects work together to make a forward
moving bicycle surprisingly stable. Children's bicycles are designed
to be especially stable in motion (for obvious reasons) and one
consequence is that children quickly discover that they can ride
without hands. Adult bicycles are made less stable because excessive
stability makes it hard to steer the bicycle.

http://rabi.phys.virginia.edu/HTW/qsearch.cgi?
searchs=bike&sq=yes&sa=yes

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: marte pode ser visto a olho nu hoje... como sempre foi
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 10:17

Hoje marte está 55 milhões de quilômetros da terra - uns 30% mais
perto do que nas aproximações normais. Embora esse seja um evento
interessante e propício para boas observações, a mídia está fazendo
um sensacionalismo em torno do tema que desinforma e provavelmente
decepcionará os mais desavisados.

O programa "Bom-Dia Brasil" de hoje, na globo, dedicou um longo
segmento sobre o planeta vermelho. Pena que repleto de bobagens e
desinformações. Em vez de imagens reais, trechos de filmes de ficção.
Bom, até aí tudo bem, porque marte e a mitologia marciana tem seu
lado como "fenomeno cultural" importante.

Porém em relação à observação do planeta em si é que a coisa pega.
Segundo a Globo, marte será visto hoje e depois disso só daqui a 200
anos. Transmitiram uma imagem obtida com telescópio como se fosse uma
imagem vista a olho nu. O apresentador, porém, avisa que hoje a
previsão do tempo é ruim, e que possivelmente tudo pode acabar num
grande fiasco, "como a observação do cometa halley". É f.! Eles
vendem o sensacionalismo barato, e depois a "culpa" do "fiasco" é da
natureza.

[]´s

André



SUBJECT: Re: Probabilidades
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 10:23

Em José Renato escreveu

> Olá, Homero! Reflita sobre esse arranjo.
> Há duas portas onde uma delas tem o prêmio. Vc escolhe uma e o
apresentador abre a outra que não tem o prêmio... Quanto qual é sua
probabilidade de ter o prêmio na sua escolha já feita?


Como você sabe de antemão que "a outra não tem o prêmio"? Só se for
um jogo de cartas marcadas... A probabilidade nesse caso é de 100%
obviamente.

[]´s

André



SUBJECT: Re: marte pode ser visto a olho nu hoje... como sempre foi
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 10:27

"Um grande dia para astrônomos, astrólogos e curiosos do mundo todo.
Um planeta que sempre fez parte do nosso imaginário agora está logo
ali, a pouco mais de 55 milhões de quilômetros da Terra. Parece
muito, mas quem entende do assunto garante: esta noite vai ser
possível ver Marte a olho nu. Há 60 mil anos, o planeta vermelho não
fica tão próximo da Terra."

http://redeglobo3.globo.com/bomdiabrasil/site.jsp

http://redeglobo3.globo.com/bomdiabrasil/materias.jsp?id=29245





SUBJECT: Re: marte pode ser visto a olho nu hoje... como sempre foi
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 10:32

Para encerrar, um pouco de informação decente:

http://www.observatorio.ufmg.br/mes.htm



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: bicicleta
FROM: "João R. Bonomo" <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 10:54

Surgiram explicações afirmando que a bicicleta em movimento automaticamente se equilibra. Isto não acontece. A bicicleta é equilibrada pela pessoa que nela monta. Uma bicicleta empurrada sem ninguém em cima cai imediatamente.
Quem sabe andar de bicicleta aprende a corrigir a trajetória da bicicleta quando esta está perdendo o equilibrio para um dos lados. Pode fazer isso mesmo sem colocar as mãos no guidão, apenas com o reposicionamento do próprio centro de gravidade.
O sensor de equilíbrio é um líquido que se localiza no labirinto do ouvido. Uma pessoa com labirintite não consegue nem mesmo permanecer em pé, que dirá andar de bicicleta.

[]'s
jrb

Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net> wrote:
Dah pra andar de bicicleta sem as maos ateh em bicicletas de corrida. Eu
vivia fazendo isso (levei uns tombos espetaculares, hehehe).

Ricardo.


-----Original Message-----
From: rmtakata <rmtakata@altavista.net>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Date: Wednesday, August 27, 2003 3:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: bicicleta



These two automatic steering effects work together to make a forward
moving bicycle surprisingly stable. Children's bicycles are designed
to be especially stable in motion (for obvious reasons) and one
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: bicicleta
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 11:01

Esses 'explicamentos' sobre a bicicleta, já apresentados, são totalmente inaccessíveis à cuca de um garoto de 8 anos. O muito que se pode fazer é despertar nele a idéia de que "coisas pesadas que giram ao redor de um eixo tendem a manter a direção do eixo e, quanto mais pesado a coisa que gira, melhor".
Para que a idéia seja absorvida nada melhor que a observação e experimentação:
a) observar os artistas que giram pratos apoiados sobre uma vareta;
b) observar que equilibrar uma vareta (por exemplo um cabo de vassoura) com um peso na extremidade superior (um grosso jornal amarrado nessa extremidade livre) é mais fácil que na ausência desse peso;
c) mostrar que andar de bicicleta com os pneus cheio de água é bem mais fácil (para o equilíbrio) que quando cheio de ar;
d) mostrar (mediante um bom acidente que arrebenta o carro do pai) que com os pneus do automóvel cheio de água é impossível dirigir; o carro dificilmente conseguirá fazer uma curva e vai se esborrachar contra um poste;
e) finalmente, comprar um pequeno giroscópio didático para o menino, fazer o rotor girar puxando o barbante e pedir para o menino torcer o aparelho ... ele sentirá no pulso o EFEITO GIROSCÓPICO e vai parar de encher o saco do pai.

aquele abraço,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================


SUBJECT: Re: Probabilidades
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 11:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Se jogarmos um longo tempo (infinito) a tendência é ficar em torno
> de 50% de erros e 50% de acertos. Ou, falando em termos de
> probabilidade: no caso de ter duas opções vc tem 50% de chance de
> acertar e 50% de chance de errar.

Em sendo isso verdade, ao longo do tempo vc ganhara' mais do q. eu:
na media 0,01 por lance.

Ganho liquido = Ganho - Perda
Ganho = Numero de acertos x Valor do premio
Perda = Numero de erros x Valor da aposta
Numero de acertos = Numero de lances x Probabilidade de acerto
Numero de erros = Numero de lances x Probabilidade de erro

Ganho liquido = (Numero de lances x Probabilidade de acerto x Valor
do premio) - (Numero de lances x Probabilidade de erro x Valor da
aposta)

Ganho liquido = Numero de lances [(Probabilidade de acerto x Valor do
premio) - (Probabilidade de erro x Valor da aposta)]

Como:

Probabilidade de acerto = Probabilidade de erro = 50%

Ganho liquido = Numero de lances x 0,5 (Valor do premio - Valor da
aposta)

Valor do premio = R$1,02
Valor da aposta = R$1,00

Ganho liquido = Numero de lances x 0,5 x (R$1,02-R$1,00)
Ganho liquido = Numero de lances x 0,5 x (R$0,02)
Ganho liquido = Numero de lances x R$0,01

E na media vc ganhara 1 centavo por lance.

Mas se, como eu acho, as chances forem de 33,33% contra 66,67%; entao
o ganho liquido medio esperado sera' de:

Ganho liquido = Numero de lances x (1,02x1/3 - 1x2/3)
Ganho liquido = Numero de lances x (-R$0,33)

Nesse caso vc me pagará na média 33 centavos de real por lance.

Vamos apostar?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: bicicleta
FROM: "Ricardo Dirani" <spharion@bezeqint.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 11:12

Dah pra andar de bicicleta sem as maos ateh em bicicletas de corrida. Eu
vivia fazendo isso (levei uns tombos espetaculares, hehehe).

Ricardo.


-----Original Message-----
From: rmtakata <rmtakata@altavista.net>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Date: Wednesday, August 27, 2003 3:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: bicicleta



These two automatic steering effects work together to make a forward
moving bicycle surprisingly stable. Children's bicycles are designed
to be especially stable in motion (for obvious reasons) and one
consequence is that children quickly discover that they can ride
without hands. Adult bicycles are made less stable because excessive
stability makes it hard to steer the bicycle.




SUBJECT: Re: bicicleta
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 11:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "João R. Bonomo"
> Surgiram explicações afirmando que a bicicleta em movimento
automaticamente se equilibra. Isto não acontece. A bicicleta é
equilibrada pela pessoa que nela monta. Uma bicicleta empurrada sem
ninguém em cima cai imediatamente.

Uma bicicleta empurrada sem ninguem *nao* cai automaticamente. Ela
cai ao perder a velocidade. Claro q. se ela for empurrada deitada,
ela cai.

E' so' rolar um aro ou mesmo uma moeda. Nao tem ninguem em cima e
enqto ela tiver uma certa velocidade, o aro rola em pe'.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: bicicleta
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 11:36

João R. Bonomo escreve:

>Surgiram explicações afirmando que a bicicleta em movimento automaticamente se equilibra. Isto não acontece. A bicicleta é equilibrada pela pessoa que nela monta. Uma bicicleta empurrada sem ninguém em cima cai imediatamente.
Quem sabe andar de bicicleta aprende a corrigir a trajetória da bicicleta quando esta está perdendo o equilibrio para um dos lados. Pode fazer isso mesmo sem colocar as mãos no guidão, apenas com o reposicionamento do próprio centro de gravidade.
O sensor de equilíbrio é um líquido que se localiza no labirinto do ouvido. Uma pessoa com labirintite não consegue nem mesmo permanecer em pé, que dirá andar de bicicleta.<

Essa contestação acima foge à realidade dos fatos.
Primeiro, porque o sistema realmente automaticamente se equilibra e isso comprova o funcionamento dos giroscópios em navios, torpedos etc. (girocompassos). Coloque um motor mantendo alta rotação nas duas rodas de uma bicicleta, empurre-a (de pé!) sobre um plano horizontal e verifique se ela cairá para os lados! Faça isso, tb, com os pneus cheios de água!

Segundo, porque a pessoa que nela monta não irá equilibra-la com facilidade se as rodas não estiverem girando. Prenda as rodas da bicicleta e empurre-a sobre uma superfície de um lago gelado e veja se vc consegue se equilibrar sobre ela! A lei que rege o fenômeno é: Um corpo suportado pelo seu centro de massa e girando livremente em torno de um eixo, tende a conservar a direção deste eixo fixo no espaço, a menos que um momento atue sobre ele.

Terceiro, o líquido do sistema de equilíbrio do ouvido não é o sensor de equilíbrio e sim o corpo suspenso nesse líquido que preenche os três canais circulares ortogonais entre si.

[]'
Léo




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: bicicleta
FROM: Álvaro Antpack <sci@eletro.ufrgs.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 11:56

uma bicicleta sozinha pode até se equilibrar sozinha, mas para que se equilibre com alguém, esse alguém deverá também exercer a função de um sistema de controle. Quando andamos de bicicleta a uma velocidade muito baixa, notamos que aparecem oscilações no sistema, pois quando perdemos o centro de massa viramos para o lado em que este foi, a fim de "corrermos atrás" dele, tanto com a posição como com a inclinação. Mas acabamos passando por ele, e temos que virar para o outro lado, etc. Fica um sistema com pólos complexos, portando instável, no sentido em que apresenta oscilação.

Assim sendo, o equilíbrio da bicicleta com uma pessoa depende tanto de uma como de outra.

Álvaro Antpack
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, August 27, 2003 11:36 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: bicicleta


João R. Bonomo escreve:

>Surgiram explicações afirmando que a bicicleta em movimento automaticamente se equilibra. Isto não acontece. A bicicleta é equilibrada pela pessoa que nela monta. Uma bicicleta empurrada sem ninguém em cima cai imediatamente.
Quem sabe andar de bicicleta aprende a corrigir a trajetória da bicicleta quando esta está perdendo o equilibrio para um dos lados. Pode fazer isso mesmo sem colocar as mãos no guidão, apenas com o reposicionamento do próprio centro de gravidade.
O sensor de equilíbrio é um líquido que se localiza no labirinto do ouvido. Uma pessoa com labirintite não consegue nem mesmo permanecer em pé, que dirá andar de bicicleta.<

Essa contestação acima foge à realidade dos fatos.
Primeiro, porque o sistema realmente automaticamente se equilibra e isso comprova o funcionamento dos giroscópios em navios, torpedos etc. (girocompassos). Coloque um motor mantendo alta rotação nas duas rodas de uma bicicleta, empurre-a (de pé!) sobre um plano horizontal e verifique se ela cairá para os lados! Faça isso, tb, com os pneus cheios de água!

Segundo, porque a pessoa que nela monta não irá equilibra-la com facilidade se as rodas não estiverem girando. Prenda as rodas da bicicleta e empurre-a sobre uma superfície de um lago gelado e veja se vc consegue se equilibrar sobre ela! A lei que rege o fenômeno é: Um corpo suportado pelo seu centro de massa e girando livremente em torno de um eixo, tende a conservar a direção deste eixo fixo no espaço, a menos que um momento atue sobre ele.

Terceiro, o líquido do sistema de equilíbrio do ouvido não é o sensor de equilíbrio e sim o corpo suspenso nesse líquido que preenche os três canais circulares ortogonais entre si.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] BigBang e Quantica
FROM: "pedro.ric" <pedro.ric@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 12:54

Ligia
> Mas, em primeiro lugar, o que você considera plano:
> o espaço-tempo?
Nisto eu não considero, apenas reproduzo. Sabe-se que no
nosso universo visivel a distribuição de materia é muito
maior em duas direções do que numa terceira ortogonal.
Esta distribuição produz um formato relativamente plano.
Mas se o espaço-tempo é ou não, não creio que seja
possível argumentar.

> Pasme: o universo é de uma uniformidade incrível.
Depende do zoom de suas lentes.

> Agora observando
> o "plano de fundo" o universo apresenta-se até
> homogêneo: há bilhões
> e bilhões de galáxias... e em qualquer direção que
> se observe

Em algumas direções há mais concentração do que outras.
Leia o texto do Andrey.

> Só tome o cuidado de lembrar sempre que elétrons
> não são bolinhas.
Ok, mas ninguem afirmou isso.

> E eles "agem" como ondas no caso dos tais
> tunelamentos.
Nào é bem assim que consta nos livros. No tunelamento
eles simplesmente não existem ou não há como comprovar a
passagem. Não existe solução no domínio do real para a
equação de onda neste intervalo. Nos orbitais eles
existem como ondas-partículas de probabilidade, conforme
a interpretação mais aceita.

Pedro.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: bicicleta
FROM: "Ricardo Dirani" <spharion@bezeqint.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 13:09

Nao cai imediatamente nao. Tenta pular de uma bicicleta em movimento. Ela
leva um tempo. Do mesmo jeito que uma moeda, se comecar a rodar no chao,
leva um tempo para cair. A principio voce pode se equilibrar em uma
bicicleta parada. Mas eh muito mais dificil, porque voce nao conta com o
momento angular da roda para te ajudar.

Ricardo.


-----Original Message-----
From: João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Date: Wednesday, August 27, 2003 3:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: bicicleta


Surgiram explica??es afirmando que a bicicleta em movimento automaticamente
se equilibra. Isto n?o acontece. A bicicleta ? equilibrada pela pessoa que
nela monta. Uma bicicleta empurrada sem ningu?m em cima cai imediatamente.
Quem sabe andar de bicicleta aprende a corrigir a trajet?ria da bicicleta
quando esta est? perdendo o equilibrio para um dos lados. Pode fazer isso
mesmo sem colocar as m?os no guid?o, apenas com o reposicionamento do
pr?prio centro de gravidade.
O sensor de equil?brio ? um l?quido que se localiza no labirinto do ouvido.
Uma pessoa com labirintite n?o consegue nem mesmo permanecer em p?, que dir?
andar de bicicleta.

[]'s
jrb

Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net> wrote:
Dah pra andar de bicicleta sem as maos ateh em bicicletas de corrida. Eu
vivia fazendo isso (levei uns tombos espetaculares, hehehe).

Ricardo.


-----Original Message-----
From: rmtakata <rmtakata@altavista.net>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Date: Wednesday, August 27, 2003 3:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: bicicleta



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SUBJECT: Re: [ciencialist] BigBang e Quantica
FROM: "pedro.ric" <pedro.ric@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 13:16

Sergio.
> A orbital s é esférica e só existe um nivel nela.
Para um mesmo orbital s, os niveis de energia são os
mesmos (1s1 e 1s2). Mas existem diferentes níveis de
energia para orbitais s (1s, 2s, 3s...), é isso que quis
dizer?

> MAS se tomares as 3 orbitais d como
> um todo, a orbital tem semetria esferica tal como a s.
Desculpe-me, eu não consigo compreender isso totalmente.
Para mim 3 orbitais d tem maior simetria, mas a simetria
esférica é apenas para o orbital s.

>> So o hidrogênio e o helio tem no
>>estado fundamental apenas orbitais s.
>Não. Existem várias orbitais s no atomo. 1s 2s 3s 4s
>até à 7s (cada uma
>dela corresponde com um periodo da tabela periodica)
O Ricardo já corrigiu sua interpretação.

> Não ha "contacto" entre qq das orbitais, sejam
> s ,d ,f , etc ...
É este o ponto que quero entender. Na solução das
equações de onda para os orbitais de maior energia,
percebe-se que a distrubuição de probabilidades em
função do raio ocupa regiões de intercecção com os
orbitais de menor energia, particularmente o s. Se voce
diz que não há contato, em que se baseia? Dimensões
paralelas?

> Agora , preste atenção.
> Salto Quantico é uma figura de estilo, uma metáfora do
> lingo fisico.
É metafora?!?

> Esse termo apenas pode ser utilizado se
> estivermos lidando com sistemas estáveis.
> Apenas as orbitais representam estados estáveis
>(ou seja, estado que podem permanecer no tempo se
> todas as condições permanecerem inalteradas) ,
> contudo dentro desta filosofia de estado estáveis
> não é logico nem possivel,
> pensar em estados instáveis (estados que se alteram
> com o tempo). Assim,
> dentro deste quadro precisamos dizer que o electrão
> passou de um estado para
> o outro directamente, sem passar por outros estados
> estáveis: e isso é que
> relamente se chama salto quantico.
> Dentro do quadro em que se estuda a ppr passagem de
> um nivel para o outro,
> já não se fala em salto, pq o electrão passa por
> estados intermédios entre o
> final e o inicial. continuam não sendo estáveis,
> mas desta vez podemos falar
> deles...
Confesso que fiquei confuso com isso, e vou reler até
entender. Mas ao que parece existem estados "instáveis"
entre um orbital e outro, que não sào mensuráveis?
Tenho um amigo físico que disse-me certa vez que alguns
cientistas mediram o tempo que o elétron gasta para
percorrer um orbital a outro, tendo como hipotese que
poderia viajar numa velocidade maior do que a luz.
Ocorreu que eles encontraram um tempo negativo, ou seja,
foi como se houvesse um retorno de tempo. Ja leste algo
parecido, há algum fundamento?

> O efeito tunel não tem a ver com salto quantico.
> Não ha mudança de estado durante o efeito tunel.

O que é o efeito tunel então?

Agradecido,
Pedro.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: bicicleta
FROM: "Ricardo Dirani" <spharion@bezeqint.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 13:25

Isso. Mas ai o que mantem o equilibrio eh a forca centrifuga. O aro comeca a
cair, e com isso comeca a girar no sentido em que estah caindo, ateh que a
forca centrifuga (ou centripeta, dependendo de que sistema de referencia
voce estah usando) anula a forca gravitacional. Eh como o aro comeca a rodar
em circulos.

-----Original Message-----
From: rmtakata <rmtakata@altavista.net>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Date: Wednesday, August 27, 2003 4:17 PM
Subject: [ciencialist] Re: bicicleta


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jo?o R. Bonomo"
> Surgiram explica??es afirmando que a bicicleta em movimento
automaticamente se equilibra. Isto n?o acontece. A bicicleta ?
equilibrada pela pessoa que nela monta. Uma bicicleta empurrada sem
ningu?m em cima cai imediatamente.

Uma bicicleta empurrada sem ninguem *nao* cai automaticamente. Ela
cai ao perder a velocidade. Claro q. se ela for empurrada deitada,
ela cai.

E' so' rolar um aro ou mesmo uma moeda. Nao tem ninguem em cima e
enqto ela tiver uma certa velocidade, o aro rola em pe'.

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 13:32

Olá JR

Não há mais probabilidade, já que nào há mais portas..:-) Você acertou o premio..:-) E se ele abre a porta com o premio, você perdeu..:-) Veja, duas portas é diferente de 3 que é diferente de 4, etc.

Só a jogo enquanto existe a possibilidade de ganhar e perder. Se há 3 portas, voce escolhe uma e o paresentador abre outra, com erro, resta uma porta fechada. Seu premio pode estar na fechada ou na que escolheu..:-) Isso é a base da questão.

Se há uma segunda escolha, continua sendo 1 em 3 se as portas continuam intocadas, mas muda se o apresentador elimina umda delas, errad obviamente (o jogo também acaba se ele abra a porta com o premio..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, August 27, 2003 8:32 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades


Olá, Homero! Reflita sobre esse arranjo.
Há duas portas onde uma delas tem o prêmio. Vc escolhe uma e o apresentador abre a outra que não tem o prêmio... Quanto qual é sua probabilidade de ter o prêmio na sua escolha já feita?
[]s
José Renato
__________________________

----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 26, 2003 10:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades


Ola Renato

Você ainda esta preso a intuitiva impressão de 50%. Mas está enganado. Com a abertura de uma porta errada pelo apresentado, as chances mudam.

Faça o teste, é simples. Se tiver uma planilha, crie uma formula simples que apresente o numero 1, 2 ou 3. E fique brincando com isso, a cada vez, deina um nuero da sorte e dois incorretos, Rode a planilha. Retire um dos errados e troque o numero pelo que sobrou. Anote umas 30 jpgadas e perceberá rapidamente que, se trocar sempre, vai acertar mais que se nunca trocar.

E tente ver os calculos já apresentados com mais cuidado, eles mostram exatamente a propriedade de maiores chances se trocar sempre.

É sempre dificil, e as vezes contra intuitivo, probabilidades. Elas só aparecem depois de muitas jogadas, mas as chances calculadas são reais, e vão aparecer depois de algumas jogadas.

Pense assim, na primeira escolha voce tem duas chances de errar. Então, em muitas jogadas, vai acertar 33% e errar 66%.

Com a segunda escolha, a cada vez que escolher na primeira vez certo, se trocar, PERDE o premio. Como escolheu a correta 33% das vezes, perderá o premio 33% das vezes que trocar.

Mas, se escolheu a errada, na troca vai GANHAR o premio sempre (lembre-se, o apresentador eliminou uma porta errada). Como escolheu 66% das vezes errado, vai GANHAR o premio 66% das vezes..:-) Sempre..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 26, 2003 9:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: Probabilidades


André, observar que sempre, mesmo sabendo que sempre é muito tempo, sempre haverá pelo menos uma possibilidade do apresentador abrir uma das porta em que o prêmio não está.
[]s
José Renato
_______________________
----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 26, 2003 2:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Probabilidades


Ricardo Dirani escreveu
> Isso nao faz sentido. Se tem 1/3 de chance de estar na A, B ou C, e
ai o apresentador elimina a B, entao fica 50% entre A e C.
>

Esse raciocínio estaria correto se B tivesse sido eliminado ao acaso.
Não é isso que acontece. A escolha de B não é aleatória. B é
escolhida entre as portas erradas. Essa eliminação intencional de uma
porta errada introduz uma informação que não havia na primeira
escolha.

Dito de outra maneira, a opção "A" foi feita sem nenhuma informação,
portanto foi uma escolha puramente aleatória, e tem 1/3 de chance. Já
a opção "C" passou por um processo seletivo, onde uma escolha errada
foi eliminada. Então "C" é o resultado de uma seleção preliminar,
portanto é um palpite mais "quente".

Note que se B tivesse sido eliminada antes da primeira escolha, então
A e C teriam sido "selecionadas" e portanto teriam a mesma
probabilidade. Mas aconte que A foi escolhida antes de se efetuar a
seleção (eliminação de uma incorreta). Na hora de eliminar a
incorreta foi desconsiderada a existência de "A". Então, mesmo
que "A" fosse uma porta vazia, ela não teve a chance de ser eliminada
na segunda etapa - e portante permanece um palpite "fraco", com 1/3
de chance, enquanto que "C", que passou pelo processo seletivo, passa
de 1/3 para 2/3 de chance. Em outras palavras, a chance de "B ou C"
continua igual, mas como "B" foi descartado o 1/3 de "B" passa
para "C".

[]´s

André


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SUBJECT: Re: bicicleta
FROM: "joao_bonomo" <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 13:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu

>Essa contestação acima foge à realidade dos fatos.
>Primeiro, porque o sistema realmente automaticamente se equilibra e
>isso comprova o funcionamento dos giroscópios em navios, torpedos
>etc.(girocompassos). Coloque um motor mantendo alta rotação nas duas
>rodas de uma bicicleta, empurre-a (de pé!) sobre um plano horizontal
>e verifique se ela cairá para os lados! Faça isso, tb, com os pneus
>cheios de água!

[jrb]
O efeito giroscópio não aparece em bicicletas andando em baixas
velocidades ( ou até mesmo paradas ). Alguns moleques bem treinados
conseguem equilibrar a bicicleta numa só roda, parada, andando prá
frente, prá trás e até de lado!


>Segundo, porque a pessoa que nela monta não irá equilibra-la com
>facilidade se as rodas não estiverem girando. Prenda as rodas da
>bicicleta e empurre-a sobre uma superfície de um lago gelado e veja
>se vc consegue se equilibrar sobre ela! A lei que rege o fenômeno é:
>Um corpo suportado pelo seu centro de massa e girando livremente em
>torno de um eixo, tende a conservar a direção deste eixo fixo no
>espaço, a menos que um momento atue sobre ele.

[jrb]
Pessoas dançam sob patins no gelo, sem nenhum efeito giroscópio para
ajudar no equilíbrio!

>Terceiro, o líquido do sistema de equilíbrio do ouvido não é o
>sensor de equilíbrio e sim o corpo suspenso nesse líquido que
>preenche os três canais circulares ortogonais entre si.

[jrb]
Não conheço muito de anatomia mas nunca ouvi falar em tal corpo
suspenso no líquido do labirinto. O pouco que sei é que existe uma
cavidade parcialmente preenchida por um líquido que muda de posição
de acordo com a inclinação da cabeça.

[]'s
jrb



SUBJECT: Re: bicicleta
FROM: "joao_bonomo" <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 13:56

É isso... a bicicleta sózinha não forma um sistema de controle porque
não tem realimentação apropriada.
Bicicleta ou motocicleta sózinha acaba sempre numa boa vídeo-
cassetada...

[]'s
jrb


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Antpack <sci@e...>
escreveu
> uma bicicleta sozinha pode até se equilibrar sozinha, mas para que
se equilibre com alguém, esse alguém deverá também exercer a função
de um sistema de controle. Quando andamos de bicicleta a uma
velocidade muito baixa, notamos que aparecem oscilações no sistema,
pois quando perdemos o centro de massa viramos para o lado em que
este foi, a fim de "corrermos atrás" dele, tanto com a posição como
com a inclinação. Mas acabamos passando por ele, e temos que virar
para o outro lado, etc. Fica um sistema com pólos complexos, portando
instável, no sentido em que apresenta oscilação.
>
> Assim sendo, o equilíbrio da bicicleta com uma pessoa depende tanto
de uma como de outra.
>
> Álvaro Antpack
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, August 27, 2003 11:36 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: bicicleta
>
>
> João R. Bonomo escreve:
>
> >Surgiram explicações afirmando que a bicicleta em movimento
automaticamente se equilibra. Isto não acontece. A bicicleta é
equilibrada pela pessoa que nela monta. Uma bicicleta empurrada sem
ninguém em cima cai imediatamente.
> Quem sabe andar de bicicleta aprende a corrigir a trajetória da
bicicleta quando esta está perdendo o equilibrio para um dos lados.
Pode fazer isso mesmo sem colocar as mãos no guidão, apenas com o
reposicionamento do próprio centro de gravidade.
> O sensor de equilíbrio é um líquido que se localiza no labirinto
do ouvido. Uma pessoa com labirintite não consegue nem mesmo
permanecer em pé, que dirá andar de bicicleta.<
>
> Essa contestação acima foge à realidade dos fatos.
> Primeiro, porque o sistema realmente automaticamente se equilibra
e isso comprova o funcionamento dos giroscópios em navios, torpedos
etc. (girocompassos). Coloque um motor mantendo alta rotação nas duas
rodas de uma bicicleta, empurre-a (de pé!) sobre um plano horizontal
e verifique se ela cairá para os lados! Faça isso, tb, com os pneus
cheios de água!
>
> Segundo, porque a pessoa que nela monta não irá equilibra-la com
facilidade se as rodas não estiverem girando. Prenda as rodas da
bicicleta e empurre-a sobre uma superfície de um lago gelado e veja
se vc consegue se equilibrar sobre ela! A lei que rege o fenômeno é:
Um corpo suportado pelo seu centro de massa e girando livremente em
torno de um eixo, tende a conservar a direção deste eixo fixo no
espaço, a menos que um momento atue sobre ele.
>
> Terceiro, o líquido do sistema de equilíbrio do ouvido não é o
sensor de equilíbrio e sim o corpo suspenso nesse líquido que
preenche os três canais circulares ortogonais entre si.
>
> []'
> Léo
>
>
>
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>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: bicicleta
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 14:21

Olá

Alguns palpites.

Joao<#O efeito giroscópio não aparece em bicicletas andando em baixas
velocidades ( ou até mesmo paradas ). Alguns moleques bem treinados
conseguem equilibrar a bicicleta numa só roda, parada, andando prá
frente, prá trás e até de lado!
#>

Aparece, mas cada vez menor em velocidades menores. E sempre é mais dificil mudar o angulo da inclinação da bicicleta quanto maior a velocidade e vice-versa. Se estiver bem rapido, uma motocicleta por exemplo, terá grande dificuldade em inclinar a moto. E o que os moleques fazem é realmente equilibrio e é muito dificil (eu já tentei..:-) O que significa que nào há a ajuda do efeito giroscopio.

Joao<#Pessoas dançam sob patins no gelo, sem nenhum efeito giroscópio para
ajudar no equilíbrio!#>

Continua mais dificil que andar de bicicleta. E o centro de gravidade é mais baixo e a ausencia de efeito giroscopio faz com que seja tão fácil cair em baixa velocidade quanto em alta. Também já tentei..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: joao_bonomo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, August 27, 2003 1:45 PM
Subject: [ciencialist] Re: bicicleta


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu

>Essa contestação acima foge à realidade dos fatos.
>Primeiro, porque o sistema realmente automaticamente se equilibra e
>isso comprova o funcionamento dos giroscópios em navios, torpedos
>etc.(girocompassos). Coloque um motor mantendo alta rotação nas duas
>rodas de uma bicicleta, empurre-a (de pé!) sobre um plano horizontal
>e verifique se ela cairá para os lados! Faça isso, tb, com os pneus
>cheios de água!

[jrb]
O efeito giroscópio não aparece em bicicletas andando em baixas
velocidades ( ou até mesmo paradas ). Alguns moleques bem treinados
conseguem equilibrar a bicicleta numa só roda, parada, andando prá
frente, prá trás e até de lado!


>Segundo, porque a pessoa que nela monta não irá equilibra-la com
>facilidade se as rodas não estiverem girando. Prenda as rodas da
>bicicleta e empurre-a sobre uma superfície de um lago gelado e veja
>se vc consegue se equilibrar sobre ela! A lei que rege o fenômeno é:
>Um corpo suportado pelo seu centro de massa e girando livremente em
>torno de um eixo, tende a conservar a direção deste eixo fixo no
>espaço, a menos que um momento atue sobre ele.

[jrb]
Pessoas dançam sob patins no gelo, sem nenhum efeito giroscópio para
ajudar no equilíbrio!

>Terceiro, o líquido do sistema de equilíbrio do ouvido não é o
>sensor de equilíbrio e sim o corpo suspenso nesse líquido que
>preenche os três canais circulares ortogonais entre si.

[jrb]
Não conheço muito de anatomia mas nunca ouvi falar em tal corpo
suspenso no líquido do labirinto. O pouco que sei é que existe uma
cavidade parcialmente preenchida por um líquido que muda de posição
de acordo com a inclinação da cabeça.

[]'s
jrb


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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: bicicleta
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 14:23

> From: Takata
>
> Why is it easy to stay on a bike while moving, but impossible once it
> stops? - AS, Switzerland

Por que um peão cai quando não está girando?

Por que o osciloscópio do avião se mantém na mesma
posição enquanto o avião faz piruetas?

[]

Alexandre Medeiros


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: bicicleta
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 14:24

Olá

Mas pode-se notar, mesmo em video-cassetadas, que quanto mais rapida vai a bicicleta ou motocicleta, mais ela anda sem cair mesmo sem o condutor..:-)

Há até uma cena famosa de um motociclista que ao tentar bater um recorde de velocidade em um deserto, cai da moto, fica preso pelo pé, é arrastado e a moto continua em linha reta por centenas de metros, até perder velocidade suficiente para diminuir o efeito giroscopio e cair.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: joao_bonomo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, August 27, 2003 1:56 PM
Subject: [ciencialist] Re: bicicleta


É isso... a bicicleta sózinha não forma um sistema de controle porque
não tem realimentação apropriada.
Bicicleta ou motocicleta sózinha acaba sempre numa boa vídeo-
cassetada...

[]'s
jrb


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Antpack <sci@e...>
escreveu
> uma bicicleta sozinha pode até se equilibrar sozinha, mas para que
se equilibre com alguém, esse alguém deverá também exercer a função
de um sistema de controle. Quando andamos de bicicleta a uma
velocidade muito baixa, notamos que aparecem oscilações no sistema,
pois quando perdemos o centro de massa viramos para o lado em que
este foi, a fim de "corrermos atrás" dele, tanto com a posição como
com a inclinação. Mas acabamos passando por ele, e temos que virar
para o outro lado, etc. Fica um sistema com pólos complexos, portando
instável, no sentido em que apresenta oscilação.
>
> Assim sendo, o equilíbrio da bicicleta com uma pessoa depende tanto
de uma como de outra.
>
> Álvaro Antpack
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, August 27, 2003 11:36 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: bicicleta
>
>
> João R. Bonomo escreve:
>
> >Surgiram explicações afirmando que a bicicleta em movimento
automaticamente se equilibra. Isto não acontece. A bicicleta é
equilibrada pela pessoa que nela monta. Uma bicicleta empurrada sem
ninguém em cima cai imediatamente.
> Quem sabe andar de bicicleta aprende a corrigir a trajetória da
bicicleta quando esta está perdendo o equilibrio para um dos lados.
Pode fazer isso mesmo sem colocar as mãos no guidão, apenas com o
reposicionamento do próprio centro de gravidade.
> O sensor de equilíbrio é um líquido que se localiza no labirinto
do ouvido. Uma pessoa com labirintite não consegue nem mesmo
permanecer em pé, que dirá andar de bicicleta.<
>
> Essa contestação acima foge à realidade dos fatos.
> Primeiro, porque o sistema realmente automaticamente se equilibra
e isso comprova o funcionamento dos giroscópios em navios, torpedos
etc. (girocompassos). Coloque um motor mantendo alta rotação nas duas
rodas de uma bicicleta, empurre-a (de pé!) sobre um plano horizontal
e verifique se ela cairá para os lados! Faça isso, tb, com os pneus
cheios de água!
>
> Segundo, porque a pessoa que nela monta não irá equilibra-la com
facilidade se as rodas não estiverem girando. Prenda as rodas da
bicicleta e empurre-a sobre uma superfície de um lago gelado e veja
se vc consegue se equilibrar sobre ela! A lei que rege o fenômeno é:
Um corpo suportado pelo seu centro de massa e girando livremente em
torno de um eixo, tende a conservar a direção deste eixo fixo no
espaço, a menos que um momento atue sobre ele.
>
> Terceiro, o líquido do sistema de equilíbrio do ouvido não é o
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>
> []'
> Léo
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SUBJECT: Re: BigBang e Quantica
FROM: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 14:37

Oi Pedro,

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pedro.ric" <pedro.ric@b...>
escreveu
> Ligia
> > Mas, em primeiro lugar, o que você considera plano:
> > o espaço-tempo?
> Nisto eu não considero, apenas reproduzo. Sabe-se que no
> nosso universo visivel a distribuição de materia é muito
> maior em duas direções do que numa terceira ortogonal.
> Esta distribuição produz um formato relativamente plano.
> Mas se o espaço-tempo é ou não, não creio que seja
> possível argumentar.

Uma provável explicação para isso seria a "natureza" desse nosso
bolsão espaço temporal que permite que a distribuição assim ocorra ou
que assim tenha ocorrido. Por falar nisso, se você tiver TV a cabo,
ou por assinatura, por pura coincidência hoje às 21:00 no Discovery
Channel vai passar um programa dedicado a esse tipo de dúvidas.
Aliás, dúvidas assim ninguém responde a contento ainda...


> > Pasme: o universo é de uma uniformidade incrível.
> Depende do zoom de suas lentes.

Se você observar em IV, é muito homogêneo...

http://www.atlasdouniverso.hpg.ig.com.br/universe.html

O site que esse link acima aponta é bastante ilustrativo. Pelo menos
dá mostra do que vem sendo visto em matéria de universo...



> > Agora observando
> > o "plano de fundo" o universo apresenta-se até
> > homogêneo: há bilhões
> > e bilhões de galáxias... e em qualquer direção que
> > se observe
>
> Em algumas direções há mais concentração do que outras.
> Leia o texto do Andrey.


Já li... especulação por especulação, ele tateia no escuro como
tantos outros mais. Idéias a fim de explicar as "áreas de maior
concentração de matéria que outras" já surgiram desde a década de 80
com alguma especulação matemático-filosófica do Hawking baseada numa
teoria desenvolvida pelo pupilo dele, algo como bolhas sucedendo o
evento do BB e a concentração da matéria dando-se na superfície de
tais bolhas, ou nos pontos de contato entre elas. Tem um texto
interessante sobre o tal Mito da Bolha:

http://users.oco.net/drphilgood/smears.htm

Agora, você já leu alguma coisa relativa a Lyman-Alpha Forest?

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap980224.html
http://aa.springer.de/papers/8335003/2300876.pdf




> > Só tome o cuidado de lembrar sempre que elétrons
> > não são bolinhas.
> Ok, mas ninguem afirmou isso.
>
> > E eles "agem" como ondas no caso dos tais
> > tunelamentos.
> Nào é bem assim que consta nos livros. No tunelamento
> eles simplesmente não existem ou não há como comprovar a
> passagem. Não existe solução no domínio do real para a
> equação de onda neste intervalo. Nos orbitais eles
> existem como ondas-partículas de probabilidade, conforme
> a interpretação mais aceita.


E o que você entende por "ondas-patícula de probabilidade"? Não é o
mesmo que dizer que "elétrons não são bolinhas"?

Pois é isso: nos livros você tem a explicação "didática" da coisa.
No caso, o salto é mais assimilável quando visto num plano, com o
átomo Rutherfordeano como parâmetro. Daí explicações voltadas ao que
acontece no orbital s. Para os demais orbitais, tudo o que sobra é
um certo ar de consternamento e uma vontade imensa de compreender o
que afinal está sendo estudado... mas enfim...

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: bicicleta
FROM: "joao_bonomo" <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 14:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Medeiros, Alexandre Pimentel
Cabral de" <Alexandre.Medeiros@C...> escreveu
> > From: Takata
> >
> > Why is it easy to stay on a bike while moving, but impossible
once it
> > stops? - AS, Switzerland
>
> Por que um peão cai quando não está girando?
>
Porque a posição normal de um pião é deitado!
Por que o pião fica em pé quando está girando? Por que surgem forças
verticais quando partículas movimentam-se em grande velocidade
angular no plano horizontal. O sentido dessas forças ( para cima ou
para baixo ) depende do sentido de rotação do pião e do hemisfério
terrestre em que ele se encontra. A intensidade dessas forças depende
da velocidade angular e é proporcional a k sen LATITUDE.

> Por que o osciloscópio do avião se mantém na mesma
> posição enquanto o avião faz piruetas?
>
Você quis escrever GIROSCÓPIO. A explicação é mais ou menos a mesma
apresentada acima para o pião.

[]
jrb



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: bicicleta
FROM: "Ricardo Dirani" <spharion@bezeqint.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 15:19

Tem um corpo suspenso no liquido e ele toca uns silios que registram a
posicao dele.

-----Original Message-----
From: joao_bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Date: Wednesday, August 27, 2003 6:47 PM
Subject: [ciencialist] Re: bicicleta



[jrb]
N?o conhe?o muito de anatomia mas nunca ouvi falar em tal corpo
suspenso no l?quido do labirinto. O pouco que sei ? que existe uma
cavidade parcialmente preenchida por um l?quido que muda de posi??o
de acordo com a inclina??o da cabe?a.

[]'s
jrb


##### ##### #####
Para saber mais visite
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
##### ##### ##### ##### #####

Seu uso do Yahoo! Grupos ? sujeito ?s regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html




SUBJECT: Re: bicicleta
FROM: "Rogerio" <prazeres@dsif.fee.unicamp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 15:25

Olá Lista,

Pelo que sei há vários fenômenos físicos agindo em uma bicicleta.

1- Efeito giroscópio: Auxilia a mantê-la em linha reta quando em
velocidade mas não é o responsável principal pela sua funcionalidade.
Mesmo bicicleta com aros de pouquíssima massa se mantêm em equilíbrio
em baixíssimas velocidades.

2- Alteração do centro de massa para trazê-lo ao equilíbrio: Com já
foi explicado, nossa rede neural aprende a reequilibrar a bicicleta
girando o guidão do sentido contrário ao da queda de forma automática.
Como o pneu tem atrito com o chão a trajetória segue o pneu. Aí
aparece uma força centrífuga para fora da curva que corrige o
movimento.
Esse é o principal fenômeno do equilíbrio da bicicleta.

3- Pra fazer curvas temos que inclinar a bicicleta para dentro da
curva para que o efeito centrífugo não faça a bicicleta tombar para
fora da curva.
A dificuldade inicial de fazer curvas está em aprender essa
inclinação e em manter velocidade compatível com ela para a bicicleta
não tombar nem pra dentro nem para fora da curva.

4- Para fazermos curva sem as mãos temos que aproveitar que existe
atrito com o chão para conseguirmos deslocar nosso centro de massa
para o lado que queremos. Como há uma inclinação do garfo para frente
a forma geométrica cria um torque que gira o guidão com se tivéssemos
feito isso com as mãos. Nesse caso a dificuldade é equilibrar o
ângulo que gera esse torque com a inclinaçào necessária à curva.
Isso explica a dificuldade de equilibrar-mos a bicicleta sem as mão
quando mudamos de um modelo para outro.
Se o garfo da roda dianteira não tivesse inclinação não seria
possível guiá-las sem as mãos.

Falando nisso... Alguém já andou de Vespa Piagio pra ver o quanto é
desagradável guiar com pouquíssimo ângulo na dianteira?

5- Tem ainda um efeito que ocorre bem levemente que é o torque gerado
quando a bicicleta está inclinada e o ponto de contato do pneu com o
chão é diferente do eixo de rolagem do guidão. Isso também cria um
pequeno torque que é normalmente despresível em bicicletas. Em motos
é perceptível e em carros é usado para melhorar a estabilidade
direcional.

Será que esqueci algum efeito?

Abraços,
Rogério.



SUBJECT: Re: bicicleta
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 15:40

> From: Medeiros:
>
> Por que o osciloscópio do avião se mantém na mesma
> posição enquanto o avião faz piruetas?

Ops... Quero dizer... giroscópio... hehehe...!

[]

Alexandre


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: bicicleta
FROM: "Narumi Abe" <narumi@brturbo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 15:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo Dirani"
<spharion@b...> escreveu
> Voce nao precisa inclindar o guidao para girar a bicicleta. A
bicicleta iria
> fazer a curva mesmo que o guidao fosse fixo. Do mesmo jeito, uma
moeda
> descreve uma curva antes de cair.
>

É verdade. Mas o ciclista nao podera correr. Caso contrario, a forca
centrifuga fara' com que ele saia pela tangente, nao conseguindo
realizar a curva. A forca que o ciclista ira sofrer corresponde a
massa dele e da bicicleta, vezes o quadrado da velocidade divida pelo
raio da curva, desprezando as outras forcas.

--
Narumi Abe



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: bicicleta
FROM: "Ricardo Dirani" <spharion@bezeqint.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 16:33

Voce nao precisa inclindar o guidao para girar a bicicleta. A bicicleta iria
fazer a curva mesmo que o guidao fosse fixo. Do mesmo jeito, uma moeda
descreve uma curva antes de cair.

-----Original Message-----



4- Para fazermos curva sem as m?os temos que aproveitar que existe
atrito com o ch?o para conseguirmos deslocar nosso centro de massa
para o lado que queremos. Como h? uma inclina??o do garfo para frente
a forma geom?trica cria um torque que gira o guid?o com se tiv?ssemos
feito isso com as m?os. Nesse caso a dificuldade ? equilibrar o
?ngulo que gera esse torque com a inclina??o necess?ria ? curva.
Isso explica a dificuldade de equilibrar-mos a bicicleta sem as m?o
quando mudamos de um modelo para outro.
Se o garfo da roda dianteira n?o tivesse inclina??o n?o seria
poss?vel gui?-las sem as m?os.

Falando nisso... Algu?m j? andou de Vespa Piagio pra ver o quanto ?
desagrad?vel guiar com pouqu?ssimo ?ngulo na dianteira?

5- Tem ainda um efeito que ocorre bem levemente que ? o torque gerado
quando a bicicleta est? inclinada e o ponto de contato do pneu com o
ch?o ? diferente do eixo de rolagem do guid?o. Isso tamb?m cria um
pequeno torque que ? normalmente despres?vel em bicicletas. Em motos
? percept?vel e em carros ? usado para melhorar a estabilidade
direcional.

Ser? que esqueci algum efeito?

Abra?os,
Rog?rio.





SUBJECT: Re: [ciencialist] BigBang e Quantica
FROM: Andrey Gomes Martins <amartins@fma.if.usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 17:24

Ol Priscila.

Voc me fez uma pergunta difcil de responder. Pelo que eu sei, um
teste direto da teoria de supercordas envolveria energias que esto
vrias ordens de grandeza acima das energias atingidas nos melhores
aceleradores de partculas existentes. Com o que se conhece hoje em
dia sobre aceleradores de partculas, inconcebvel imaginar que um
dia existam aceleradores capazes de testar DIRETAMENTE a teoria de
cordas.

Com relao a "testes indiretos", temos o seguinte panorama:

O modelo padro para partculas elementares
apresenta diversos parmetros cujos valores no so previstos pelo
prprio modelo (a propsito, esse "modelo padro" um exemplo do que
chamamos de teoria quntica de campos). Uma coisas interessante sobre
a teoria de cordas que ela "prev" os valores que esses parmetros
devem assumir. Eis ento uma previso das cordas que pode ser testada
em laboratrio.

Outro teste indireto do qual eu ouvi falar o "decaimento do prton".
A teoria de cordas prev que o prton uma partcula instvel, mas a
sua vida mdia muito grande, razo pela qual nunca foi observado um
tal decaimento nas experincias feitas com tais partculas.
Eu no sei explicar pra voc que tipo de experimento poderia testar
essa conjectura, mas sei que h pessoas (ou pelo menos havia, at
pouco tempo) tentando imaginar tais experimentos.

Outra coisa para daqui a poucos anos a possibilidade de testar um
ingrediente fundamental da teoria de supercordas, que a
SUPERSIMETRIA. A supersimetria tem sido largamente utilizada em vrias
teorias de campo, mas na teoria de cordas ela um elemento essencial,
pois quanto a formulao da teoria de cordas no leva em conta a
supersimetria, entram em cena os famigerados "tquions", que so
partculas que se movem com velocidades superiores velocidade da
luz! Com a incluso da supersimetria na formulao da teoria de cordas, os
tquions foram eliminados. O teste da supersimetria talvez seja a
grande esperana dos defensores da teoria de cordas.

Bom, por enquanto isso.

Andrey.

On Tue, 26 Aug 2003, [iso-8859-1] Priscila Figueiredo wrote:

> Gostaria de saber o que acha sobre a Teoria das Supercordas. Vc acha que ser possvel prov-la? Eu ainda sou uma estudante do Ensino Mdio, li sobre essa teoria na Super interessante. Eu acho que traz sempre algumas coisas legais.




SUBJECT: Re: bicicleta
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 17:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Medeiros, Alexandre Pimentel
> Por que um peão cai quando não está girando?

Is a spinning toy top a perfect example of angular momentum?

Yes. If you spinning it about a vertical axis (so that gravity
doesn't exert a torque on it about its point), it will spin at a
steady angular velocity almost indefinitely. Sliding friction does
slow it gradually but if the point is very sharp, sliding friction
there exerts very little torque on the top about its rotational axis.
Because it's unable to exert a torque on the ground, the top can't
exchange angular momentum with the earth. It spins on until it slowly
gets rid of its angular momentum through sliding friction and air
resistance.

http://rabi.phys.virginia.edu/HTW/qsearch.cgi?
searchs=toy+top&sq=yes&sa=yes

O piao cai qdo nao esta' girando porq. em sendo sua superficie de
apoio muito pequena e seu centro de massa deslocado para longe do
apoio, qq pequena variacao na inclinacao leva 'a q. a forca peso
atuando sobre o piao nao coincida com a forca normal em contato com o
solo -- esse desbalanco cria um movimento rotatorio no piao, q. cai.

Flutuacoes aleatorias na distribuicao das particulas e das forcas --
por exemplo, devido 'a agitacao termica -- fazem com q. eventualmente
ocorra essa inclinacao no piao e fatalmente ele cai.

> Por que o osciloscópio do avião se mantém na mesma
> posição enquanto o avião faz piruetas?

Can you explain gyroscopic precession? -- BW, Newport, RI

When a gyroscope is spinning rapidly, it has a large amount of a
conserved physical quantity called angular momentum. Angular momentum
is a special measure of rotational motion that can't be created or
destroyed--it can only be transferred between objects. As long as
nothing tries to transfer angular momentum to or from the spinning
gyroscope, it will continue to spin at a steady pace about a fixed
axis in space. But when an external torque (a twist) is exerted on
the gyroscope, a transfer of angular momentum takes place. The
gyroscope's rate of rotation or its axis of rotation begins to change
so that its angular momentum changes. If you apply a twist to the
gyroscope around its axis of rotation, it will either spin faster or
slower, depending on which way you twist it. But if you twist the
gyroscope about a different axis, its axis of rotation will shift--
the gyroscope will undergo precession. The direction of this
precession depends on how you apply the twist and tends to be very
non-intuitive.

http://rabi.phys.virginia.edu/HTW/qsearch.cgi?
searchs=gyroscope&sq=yes&sa=yes

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: marte pode ser visto a olho nu hoje... como sempre foi
FROM: "brudna" <luis@ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 18:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
<andrebaptista@h...> escreveu
>> imagem vista a olho nu. O apresentador, porém, avisa que hoje a
> previsão do tempo é ruim, e que possivelmente tudo pode acabar num
> grande fiasco, "como a observação do cometa halley". É f.! Eles
> vendem o sensacionalismo barato, e depois a "culpa" do "fiasco" é
da
> natureza.
> André

Coloca um molho no texto e envia pro Observatorio da Imprensa.
Gostei dessa ultima frase, resume bem a situacao.


Ateh
Luis Brudna



SUBJECT: Re: [ciencialist] BigBang e Quantica
FROM: Andrey Gomes Martins <amartins@fma.if.usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 18:20

Ol Priscila.

Voc me fez uma pergunta difcil de responder. Pelo que eu sei, um
teste direto da teoria de supercordas envolveria energias que esto
vrias ordens de grandeza acima das energias atingidas nos melhores
aceleradores de partculas existentes. Com o que se conhece hoje em
dia sobre aceleradores de partculas, inconcebvel imaginar que um
dia existam aceleradores capazes de testar DIRETAMENTE a teoria de
cordas.

Com relao a "testes indiretos", temos o seguinte panorama:

O modelo padro para partculas elementares
apresenta diversos parmetros cujos valores no so previstos pelo
prprio modelo (a propsito, esse "modelo padro" um exemplo do que
chamamos de teoria quntica de campos). Uma coisas interessante sobre
a teoria de cordas que ela "prev" os valores que esses parmetros
devem assumir. Eis ento uma previso das cordas que pode ser testada
em laboratrio.

Outro teste indireto do qual eu ouvi falar o "decaimento do prton".
A teoria de cordas prev que o prton uma partcula instvel, mas a
sua vida mdia muito grande, razo pela qual nunca foi observado um
tal decaimento nas experincias feitas com tais partculas.
Eu no sei explicar pra voc que tipo de experimento poderia testar
essa conjectura, mas sei que h pessoas (ou pelo menos havia, at
pouco tempo) tentando imaginar tais experimentos.

Outra coisa para daqui a poucos anos a possibilidade de testar um
ingrediente fundamental da teoria de supercordas, que a
SUPERSIMETRIA. A supersimetria tem sido largamente utilizada em vrias
teorias de campo, mas na teoria de cordas ela um elemento essencial,
pois quanto a formulao da teoria de cordas no leva em conta a
supersimetria, entram em cena os famigerados "tquions", que so
partculas que se movem com velocidades superiores velocidade da
luz! Com a incluso da supersimetria na formulao da teoria de cordas, os
tquions foram eliminados. O teste da supersimetria talvez seja a
grande esperana dos defensores da teoria de cordas.

Bom, por enquanto isso.

Andrey.

On Tue, 26 Aug 2003, [iso-8859-1] Priscila Figueiredo wrote:

> Gostaria de saber o que acha sobre a Teoria das Supercordas. Vc acha que ser possvel prov-la? Eu ainda sou uma estudante do Ensino Mdio, li sobre essa teoria na Super interessante. Eu acho que traz sempre algumas coisas legais.

















SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: bicicleta
FROM: "Francisco Brito" <fbrito@globo.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 18:22





Por que um peão cai quando não está girando?

Por que enquanto está girando ele não consegue decidir com qual lado vai
cair no chão!

FB



SUBJECT: O mito da Terra Plana
FROM: "nielsbohr" <nielsbohr@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 18:23

http://www.projetoockham.org/historia_terraplana_1.html

Muito interessante, isso. Eu já sabia que as pessoas letradas
da Idade Média estavam bem informadas quanto à esfericidade
da Terra, mas não sabia de onde tinha vindo o mito.

Boa leitura!
Dbohr


---
Acabe com aquelas janelinhas que pulam na sua tela.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: bicicleta
FROM: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 18:33

ola,
obrigado a todos por salvarem a fama do tio :-).
REalmente esta com dificuldade de achar uma explicacao
apra uma crianca. Os cientistas explicam mas nao sao
didaticos (eu atambem sou assim :-) ), ate que
encontrei esta resposta adequada a idade.
ita
--- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu: > Esses 'explicamentos' sobre a bicicleta,

> apresentados, são totalmente inaccessíveis à cuca de
> um garoto de 8 anos. O muito que se pode fazer é
> despertar nele a idéia de que "coisas pesadas que
> giram ao redor de um eixo tendem a manter a direção
> do eixo e, quanto mais pesado a coisa que gira,
> melhor".
> Para que a idéia seja absorvida nada melhor que a
> observação e experimentação:
> a) observar os artistas que giram pratos apoiados
> sobre uma vareta;
> b) observar que equilibrar uma vareta (por exemplo
> um cabo de vassoura) com um peso na extremidade
> superior (um grosso jornal amarrado nessa
> extremidade livre) é mais fácil que na ausência
> desse peso;
> c) mostrar que andar de bicicleta com os pneus cheio
> de água é bem mais fácil (para o equilíbrio) que
> quando cheio de ar;
> d) mostrar (mediante um bom acidente que arrebenta o
> carro do pai) que com os pneus do automóvel cheio de
> água é impossível dirigir; o carro dificilmente
> conseguirá fazer uma curva e vai se esborrachar
> contra um poste;
> e) finalmente, comprar um pequeno giroscópio
> didático para o menino, fazer o rotor girar puxando
> o barbante e pedir para o menino torcer o aparelho
> ... ele sentirá no pulso o EFEITO GIROSCÓPICO e vai
> parar de encher o saco do pai.
>
> aquele abraço,
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> www.feiradeciencias.com.br
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> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras
> descritas em: http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
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Itabajara da Silva Vaz Junior
Hokkaido University
Sapporo - Japan


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Desafio AntiZona: participe do jogo de perguntas e respostas que vai
dar um Renault Clio, computadores, câmeras digitais, videogames e muito
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SUBJECT: Re: [ciencialist] um perfil dos alunos da ufrgs
FROM: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 18:37

ola,
Eu estudei na UFPEl
eu tambem vim de escola publica, sustentado pela
famila e tinha uma bolsa de IC que pagava apenas as
passagens de onibus.
O perfil medio dos meus alunos na UFRGS sao exatamente
o que a pesquisa mostrou, apesar de eu dar aula para a
veterinaria, onde os alunos apresentam a segundo ou
terceira melhor renda familiar da UFRGS
ita.

--- Álvaro_Antpack <sci@eletro.ufrgs.br> escreveu: >
Eu sou. Venho de escola pública e vivo às custas de
> minha família, embora tenha uma bolsa de iniciação
> científica, que me paga as passagens e o almoço em
> Porto Alegre.
>
> Álvaro Antpack
> ----- Original Message -----
> From: itabajara vaz - UFRGS
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, August 27, 2003 3:53 AM
> Subject: [ciencialist] um perfil dos alunos da
> ufrgs
>
>
> Quem é o aluno da UFRGS?
>
>
>
>
> Lúcia Pires*
>
> Um estudante de escola privada e que precisa
> trabalhar
> para se manter na universidade pública. Este é o
> perfil atual do estudante de graduação da
> Universidade
> Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). Os dados,
> divulgados na semana passada durante a 6ª Jornada
> de
> Educação Superior, revelam ainda que a freqüência
> nos
> restaurantes universitários dobrou nos últimos
> quatro
> anos, e que o número de egressos de escolas
> públicas
> continua caindo.
>
> A queda do número de alunos que freqüentaram
> escolas
> públicas é um dos destaques do levantamento da
> UFRGS,
> universidade federal que mais cresce no país. Em
> 1994,
> eles representavam 50%, em 1998, o percentual caiu
> para 44%, e chegou a 39,8% em 2002. Os números
> mostram, conforme a reitora Wrana Panizzi, o
> quanto os
> professores estão sendo desvalorizados nas escolas
> públicas de ensinos Fundamental e Médio.
>
> - Isso significa que é urgente valorizar a escola
> pública, pagar melhor os professores, que hoje
> precisam viver de bico para se sustentar - diz
> Wrana.
>
> Outro ponto da pesquisa que põe em alerta a
> universidade é o crescimento do número de alunos
> que
> precisam trabalhar. Em quatro anos, o percentual
> passou de 44% para 55,5%. A necessidade de se
> sustentar ou de participar do sustento da família
> reforça a necessidade, conforme a reitora, da
> execução
> imediata de um dos 13 projetos levados pela
> Associação
> Nacional de Dirigentes das Instituições Federais
> de
> Ensino Superior ao presidente Lula no dia último
> dia
> 5. A proposta prevê a criação de 25 mil novas
> vagas em
> cursos noturnos.
>
> - Eu acredito que a universidade terá de funcionar
> sábados e domingos, com bibliotecas abertas 24
> horas.
> Parece loucura, mas será possível com apoio do
> governo
> - diz a reitora.
>
> Com pouco ou muito dinheiro, andando em ônibus
> lotados
> ou de carro, vivendo às custas da família ou
> provendo
> o próprio sustento, o perfil do estudante serve
> também
> de motivação para quem se inscreve no vestibular.
> A
> universidade, embora enfrente dificuldades, ainda
> significa mobilidade social e sinaliza um
> importante
> processo de ascensão social da nova geração.
>
> A pesquisa, que se transformou em quatro livros,
> revela um contingente expressivo de pais e mães
> com
> escolaridade até o Ensino Fundamental (21%).
> Somando-se a esse número os que concluíram o
> Ensino
> Médio, tem-se um percentual de 45% de pais e 51,4%
> de
> mães. Tal informação permite concluir que
> praticamente
> metade dos alunos da UFRGS conseguiu ultrapassar a
> escolaridade de seus pais.
>
> Mais informações sobre a pesquisa podem ser
> obtidas na
> Pró-Reitoria Adjunta de Graduação pelo telefone
> (51)
> 3316-3004.
>
>
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram removidas]
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SUBJECT: mais um off-toppic mas que é preciso divulgar Inca: uma prova da irresponsabilidade petista
FROM: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
TO: Acrópolis <acropolis@yahoogrupos.com.br>
CC: "Ciencialist@Yahoogrupos.Com.Br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 18:52

http://www.estado.estadao.com.br/editorias/03/08/27/editoriais001.html



Desastre no Inca

(Tambem poderia ter o ttulo de o ortopedista trapalho e sua prima nem to
trapalhona assim)

A histria exemplar - no mau sentido. Para premiar quem sempre o apoiou e,
de passagem, fazer um agrado a Itamar Franco, o presidente Lula tomou a
deciso pessoal de nomear o veterano militante socialista Jamil Haddad, de
76 anos, para a direo-geral do Instituto Nacional do Cncer (Inca). Ele
foi indicado pelo PSB. Criado em 1937 e sediado no Rio de Janeiro, o Inca
a principal instituio pblica do setor no Pas, com mais de 3 mil
funcionrios e 18 endereos, por onde passam diariamente 2 mil pacientes. O
ortopedista Haddad tem uma carreira respeitvel - na poltica.

Foi deputado estadual e federal, prefeito do Rio, senador e ministro da
Sade no governo Itamar.

Ao assumir o Inca, no lugar do renomado cancerologista Jacob Klingerman,
Haddad tratou de desmanchar o que entendeu ser um reduto do ex-ministro Jos
Serra, com quem j disputava a condio de "pai dos genricos". Segundo se
noticiou, em 10 dias ele substituiu os titulares de 20 chefias
administrativas por pessoas ligadas a ele ou ao PSB. Com o passar do tempo,
transformou o Inca em cabide de empregos, pulverizando a consagrada tradio
de profissionalismo que distinguia o rgo. Para a diretoria-executiva de
Administrao, por exemplo, nomeou em abril a prima Zlia Abdulmacih, de 70
anos, mulher do presidente da Cmara Municipal carioca, Sami Jorge.

O currculo administrativo dessa senhora ao mesmo tempo modesto e marcado
por denncias. Diretora da Fundao Parques e Jardins, da prefeitura do Rio,
foi acusada, em 1992, de favorecer os negcios do marido nas obras de
reforma da Quinta da Boa Vista. Os trabalhos foram embargados. No ano
seguinte, a Fundao pagou o equivalente a US$ 80 mil por um tratamento
paisagstico em Cascadura que nem chegou a ser iniciado. Mais grave ainda,
por envolver vidas humanas, foi o que ela fez - ou deixou de fazer - no
Inca, por absoluta incompetncia: deixou faltar pelo menos 90 tipos de
medicamentos consumidos pelos pacientes do instituto; e gesso; e gaze. Na
sexta-feira passada, cinco mdicos da Diretoria-Executiva de Assistncia
pediram demisso, em protesto.

Quando outros 100 funcionrios, entre eles chefes de setor, resolveram fazer
o mesmo, na segunda-feira, o ministro da Sade, Humberto Costa, tratou de
reduzir as propores do desastre. Haddad saiu e Zlia foi exonerada. O
ex-diretor do Inca leva para a sua biografia o inacreditvel argumento com
que tentou justificar o fato de ter permanecido omisso diante das queixas
que lhe traziam os subordinados sobre a incompetncia de sua prima: "Se eu
fizesse isso (afast-la), no teria fora para mais nada." Ou seja, tudo o
que preocupava o ortopedista Haddad era o risco de o seu poder sofrer uma
fratura. Prevenir tamanha calamidade o que orienta boa parte das aes dos
polticos e burocratas graduados em geral. Tanto melhor para eles se tiverem
uma ideologia a invocar em benefcio prprio.

A cpula da Sade, por sua vez, estava a par da crise. Mas tanto o
secretrio de Ateno Sade, George Sola, como o secretrio-executivo da
Pasta, Gasto Wagner, confortavelmente preferiram atribuir as denncias
malevolncia poltica do pessoal ligado gesto anterior do Inca. Agora,
Sola sugere que o desabastecimento pode ter se originado numa suposta
insuficincia de compras no fim do ano passado. Com isso, ele imita o
ministro de Cincia e Tecnologia, Roberto Amaral - outro da "quota" do
PSB -, que sem pestanejar culpou o governo Fernando Henrique pela tragdia
na Base de Alcntara - para citar apenas a mais recente manifestao do
cacoete pavloviano das novas autoridades de debitar tudo ao passado.

O que elas no podem mascarar, no caso do Inca, o contraste entre o que
era essa instituio modelar e a que foi reduzida, em apenas sete meses,
pelo seu "aparelhamento" - a ocupao plena das agncias e servios pblicos
federais pelos quadros do PT e dos partidos aliados, e a prevalncia dos
critrios poltico-ideolgicos sobre as consideraes tcnicas nas decises
tomadas por seus dirigentes. Porque esse contraste, longe de ser uma
fabricao dos crticos do governo, emerge, espontaneamente, nos depoimentos
dos seus agora atormentados usurios. Oua-se a merendeira Rosete Vitoriano
Souza, cujo filho de 10 anos tem cncer de pulmo, depois de sair do
hospital sem os remdios que costumava receber: "Sempre fui muito bem
atendida e tenho medo que esse hospital piore." Ou a aposentada Catia Dias,
cujo pai ali se trata h nove anos: "Sempre elogiei o Inca. Os mdicos so
bons e nunca faltou remdio. Esta a primeira vez."

Ser essa a "herana maldita" de que tanto fala o PT?
[silvio cordeiro]


[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] mais_um_off-toppic_mas_que__preciso_divulgar_Inca:_uma_prova_da_irresponsabilidade_petista
FROM: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 19:37

ola,
nao acho que seja off topic.

Acho que o PT como todos os partidos em gente que nao
presta, por isto eh importante ficar de olho sempre e
cobrar (esta eh a importancia da Luciana Genro, apesar
de e udiscordar de 100% do que ela fala, acho que ela
he importante para o partido.)
ita

--- silvio cordeiro <scordeiro@terra.com.br>
escreveu: >
http://www.estado.estadao.com.br/editorias/03/08/27/editoriais001.html
>
>
>
> Desastre no Inca
>
> (Tambem poderia ter o título de o ortopedista
> trapalhão e sua prima nem tão
> trapalhona assim)
>
> A história é exemplar - no mau sentido. Para premiar
> quem sempre o apoiou e,
> de passagem, fazer um agrado a Itamar Franco, o
> presidente Lula tomou a
> decisão pessoal de nomear o veterano militante
> socialista Jamil Haddad, de
> 76 anos, para a direção-geral do Instituto Nacional
> do Câncer (Inca). Ele
> foi indicado pelo PSB. Criado em 1937 e sediado no
> Rio de Janeiro, o Inca é
> a principal instituição pública do setor no País,
> com mais de 3 mil
> funcionários e 18 endereços, por onde passam
> diariamente 2 mil pacientes. O
> ortopedista Haddad tem uma carreira respeitável - na
> política.
>
> Foi deputado estadual e federal, prefeito do Rio,
> senador e ministro da
> Saúde no governo Itamar.
>
> Ao assumir o Inca, no lugar do renomado
> cancerologista Jacob Klingerman,
> Haddad tratou de desmanchar o que entendeu ser um
> reduto do ex-ministro José
> Serra, com quem já disputava a condição de "pai dos
> genéricos". Segundo se
> noticiou, em 10 dias ele substituiu os titulares de
> 20 chefias
> administrativas por pessoas ligadas a ele ou ao PSB.
> Com o passar do tempo,
> transformou o Inca em cabide de empregos,
> pulverizando a consagrada tradição
> de profissionalismo que distinguia o órgão. Para a
> diretoria-executiva de
> Administração, por exemplo, nomeou em abril a prima
> Zélia Abdulmacih, de 70
> anos, mulher do presidente da Câmara Municipal
> carioca, Sami Jorge.
>
> O currículo administrativo dessa senhora é ao mesmo
> tempo modesto e marcado
> por denúncias. Diretora da Fundação Parques e
> Jardins, da prefeitura do Rio,
> foi acusada, em 1992, de favorecer os negócios do
> marido nas obras de
> reforma da Quinta da Boa Vista. Os trabalhos foram
> embargados. No ano
> seguinte, a Fundação pagou o equivalente a US$ 80
> mil por um tratamento
> paisagístico em Cascadura que nem chegou a ser
> iniciado. Mais grave ainda,
> por envolver vidas humanas, foi o que ela fez - ou
> deixou de fazer - no
> Inca, por absoluta incompetência: deixou faltar pelo
> menos 90 tipos de
> medicamentos consumidos pelos pacientes do
> instituto; e gesso; e gaze. Na
> sexta-feira passada, cinco médicos da
> Diretoria-Executiva de Assistência
> pediram demissão, em protesto.
>
> Quando outros 100 funcionários, entre eles chefes de
> setor, resolveram fazer
> o mesmo, na segunda-feira, o ministro da Saúde,
> Humberto Costa, tratou de
> reduzir as proporções do desastre. Haddad saiu e
> Zélia foi exonerada. O
> ex-diretor do Inca leva para a sua biografia o
> inacreditável argumento com
> que tentou justificar o fato de ter permanecido
> omisso diante das queixas
> que lhe traziam os subordinados sobre a
> incompetência de sua prima: "Se eu
> fizesse isso (afastá-la), não teria força para mais
> nada." Ou seja, tudo o
> que preocupava o ortopedista Haddad era o risco de o
> seu poder sofrer uma
> fratura. Prevenir tamanha calamidade é o que orienta
> boa parte das ações dos
> políticos e burocratas graduados em geral. Tanto
> melhor para eles se tiverem
> uma ideologia a invocar em benefício próprio.
>
> A cúpula da Saúde, por sua vez, estava a par da
> crise. Mas tanto o
> secretário de Atenção à Saúde, George Sola, como o
> secretário-executivo da
> Pasta, Gastão Wagner, confortavelmente preferiram
> atribuir as denúncias à
> malevolência política do pessoal ligado à gestão
> anterior do Inca. Agora,
> Sola sugere que o desabastecimento pode ter se
> originado numa suposta
> insuficiência de compras no fim do ano passado. Com
> isso, ele imita o
> ministro de Ciência e Tecnologia, Roberto Amaral -
> outro da "quota" do
> PSB -, que sem pestanejar culpou o governo Fernando
> Henrique pela tragédia
> na Base de Alcântara - para citar apenas a mais
> recente manifestação do
> cacoete pavloviano das novas autoridades de debitar
> tudo ao passado.
>
> O que elas não podem mascarar, no caso do Inca, é o
> contraste entre o que
> era essa instituição modelar e a que foi reduzida,
> em apenas sete meses,
> pelo seu "aparelhamento" - a ocupação plena das
> agências e serviços públicos
> federais pelos quadros do PT e dos partidos aliados,
> e a prevalência dos
> critérios político-ideológicos sobre as
> considerações técnicas nas decisões
> tomadas por seus dirigentes. Porque esse contraste,
> longe de ser uma
> fabricação dos críticos do governo, emerge,
> espontaneamente, nos depoimentos
> dos seus agora atormentados usuários. Ouça-se a
> merendeira Rosete Vitoriano
> Souza, cujo filho de 10 anos tem câncer de pulmão,
> depois de sair do
> hospital sem os remédios que costumava receber:
> "Sempre fui muito bem
> atendida e tenho medo que esse hospital piore." Ou a
> aposentada Catia Dias,
> cujo pai ali se trata há nove anos: "Sempre elogiei
> o Inca. Os médicos são
> bons e nunca faltou remédio. Esta é a primeira vez."
>
> Será essa a "herança maldita" de que tanto fala o
> PT?
> [silvio cordeiro]
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 21:26


----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Desculpe Sergio, mas esta enganado. Abrir ou nào a porta faz toda
diferença. O exemplo >com 100 portas é claro.
>
>Mas, a cada vez que errar e trocar, vai ganhar.

Viu, vc disse "trocar". Tal como eu disse, é a chance de trocar que importa
e não a abertura das portas. Abri a porta não implica nunca chance de
trocar. Se o apresentador não abrir nenhuma porta e der 98 chances de
trocar, a proba é a mesma que abrir 98 portas e dar 98 chances de trocar.
Mas se ele não der nenhuma chance de trocar a prob é outra.

Experimente fazendo a experiencia prática abrindo porta e apenas trocando de
hipotese.
Verá que resultado é o mesmo.

Sérgio


SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: bicicleta
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 21:42

Poderia até ser um osciloscópio, ligado a um giroscópio, utilizado pelo
piloto para monitorar o horizonte em relação ao nível do avião... :-}

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de
[mailto:Alexandre.Medeiros@Consultmail.net]
Enviada em: quarta-feira, 27 de agosto de 2003 15:40
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: [ciencialist] Re: bicicleta


> From: Medeiros:
>
> Por que o osciloscópio do avião se mantém na mesma
> posição enquanto o avião faz piruetas?

Ops... Quero dizer... giroscópio... hehehe...!

[]

Alexandre


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: bicicleta
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 21:42

Caros colegas da lista,

>De: Rogerio [mailto:prazeres@dsif.fee.unicamp.br]
>2- Alteração do centro de massa para trazê-lo ao equilíbrio: Com já
>foi explicado, nossa rede neural aprende a reequilibrar a bicicleta
>girando o guidão do sentido contrário ao da queda de forma automática.
>Como o pneu tem atrito com o chão a trajetória segue o pneu. Aí
>aparece uma força centrífuga para fora da curva que corrige o
>movimento.
>Esse é o principal fenômeno do equilíbrio da bicicleta.

>De: Álvaro Antpack [mailto:sci@eletro.ufrgs.br]
>uma bicicleta sozinha pode até se equilibrar sozinha, mas para que se
equilibre com alguém, esse alguém deverá também
>exercer a função de um sistema de controle. Quando andamos de bicicleta a
uma velocidade muito baixa, notamos que
>aparecem oscilações no sistema, pois quando perdemos o centro de massa
viramos para o lado em que este foi, a fim
>de "corrermos atrás" dele, tanto com a posição como com a inclinação. Mas
acabamos passando por ele, e temos que
>virar para o outro lado, etc. Fica um sistema com pólos complexos, portando
instável, no sentido em que apresenta
>oscilação.
>Assim sendo, o equilíbrio da bicicleta com uma pessoa depende tanto de uma
como de outra.


Os sistemas de retroação e controle (ou sistemas realimentados), possuem
muitas aplicações na engenharia, sendo o seu estudo obrigatório nas áreas de
eletrônica e mecatrônica. Nos sistemas biológicos existem muitos sistemas
realimentados. Especificamente este tipo de controle, é muito utilizado na
robótica para que os robôs consigam se manter em pé, com bastante
estabilidade, sem o inconveniente de precisarem ter um "pézão". Assim, os
robôs modernos possuem articulações que imitam os nossos joelhos e quadris.
Se o robô estiver caindo para a frente, um sensor percebe isso e um circuito
microprocessado comanda os motores das articulações para que o "tórax" do
robô seja jogado para trás. Tudo isso em frações de segundo, imitando o
nosso comportamento, quando ficamos em pé. Sem este mecanismo, seria quase
impossível ficarmos em pé.
Um foguete, além dos giroscópios, deve ter um mecanismo semelhante a este
para manter-se em prumo, acionando mais ou menos os propulsores da base (se
forem mais do que três) ou redirecionando os propulsores, num processo que
lembra o de um equilibrista tentando manter uma vara em pé.

Há cerca de 15 anos atrás, eu tentei construir um "robô" que se mantivesse
em pé utilizando este mesmo tipo de controle. Eu utilizei um
microprocessador Z80 para controlar os micro-motores de passo que
controlavam as articulações (num outro protótipo, utilizei válvulas
pneumáticas). Mas eu tive sérios problemas com o sensor. Eu simplesmente não
consegui encontrar um sensor capaz de se auto-localizar num espaço 3D,
informando ao Z80 a sua posição a cada fração de segundo, para que o
microprocessador comandasse os motores.

Desde então a tecnologia avançou, mas eu não sei se tais sensores
encontram-se disponíveis. Alguém da lista saberia me dizer se tais sensores
existem?

[]'s
Antonio Ferrão Neto







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 21:46


----- Original Message -----
From: "André Roviralta Dias Baptista"

Sergio M M Taborda escreveu
>
>
> Eu gostaria de chamar de novo a atenção para o facto de que a
abertura de uma porta ruim não tem nada a ver com a resolução do
problema. Por ter ja discutido este assunto noutros lados, sei que a
ideia de que o resultado depende da abertura da porta é muito comum,
mas é errada. Se ele não abrisse a porta, mas desse a chance de
alterar a escolha, o resultado seria o mesmo. O cerne do problema é a
opção de trocar a escolha inicial. E é isso que realmente interessa.

>Não. Trocar de porta só por trocar, se permanecerem três portas, não
>muda nada, não aumenta as chances de ninguém. O que aumenta a chance
>é o aumento de informação que ocorre quando se abre propositalmente
>uma das portas erradas.

Qual é aumento de informação de um evento que sempre acontece ?
Nulo!
Não ha recolha de informação com o abrir da porta pq a porta é SEMPRE aberta
e SEMPRE contém um prémio ruim.

I =k log ( P ) , para um acontecimento que SEMPRE acontece P = 1 e a
informação recolhida é nula.

Veja por outro lado.
Qual é a diferença entre o apresnetador perguntar se o concorrente muda de
escolha antes de abrir a porta e depois de abrir a porta.
Vai ver que não ha diferença. O jogador continua sabendo o mesmo e as suas
chances não se alteraram.

Por outro lado ainda.

P(ganhar) = P(escolher errado na 1º vez) x P(mudar de porta) + P(escolher
certo na 1º vez) x P(não mudar de porta)

[note que esta probabilidade não depende da abertura da porta, mas da
escolha de mudar ou não]

Propriedades básicas de Probabilidades
P (escolher errado na 1ºvez) = 1 - P(escolher certo na 1º vez)
e
P (não mudar de port) = 1 - P(mudar de porta)

P(escolher certo na 1º vez)= M / N , onde N > M e N é o numero de portas e
M o nº de prémios.
No caso M = 1 e N = 3 , mas pode ser N = 100 se quiser.

P(mudar de porta) é o que podemos mexer. No fim faremos esta probabilidade
= 0 e = 1 e veremos o resultado da P(ganhar) , escolhemos o valor de P(mudar
de porta) pelo que for mais vantajoso. Chamemos apenas P a este parametro.

Então

P(ganhar) = (1- M/N) x P + M/N ( 1- P)

Vejamos qual a maior probabilidade

P( ganhar | P =0 ) = M/N
P(ganhar | P= 1) = 1 - M/N

A prob maior é se P =1

P(ganhar) = 1 - M/N

Esta probabilidade NÃO depende da abertura da porta, apenas das condições
inicias do problema M e N.

Se isto não é suficiente para vos convencer, faça o teste vc mesmo. Uma vez
abrindo porta ruim e a final, outra apenas abrindo a porta escolhia no
final.


Sérgio







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 21:50

André, releia a descrição do arranjo. Eu sei porque o apresentador abriu a porta... O arranjo poderia ser invertido: a porta aberta pelo apresentador é que tem o prêmio... Qual a probabilidade de vc ganhar o prêmio? Zero.
Pense um pouco... Esta é uma das sérias dificuldades que nossa cultura tem por não entender com clareza o conceito de tempo. Não entender o tempo cronométrico como a medida do movimento. Nos jogos a opção de um jogador é o tempo dele para fazer o movimento, mover a pedra, tomar uma decisão, quando é a sua vez de jogar, etc. Essa falta de entendimento do que seja o que chamamos de tempo compromete ou dificultam muitos raciocínios lógicos-espaciais.
[]s
José Renato
----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, August 27, 2003 10:23 AM
Subject: [ciencialist] Re: Probabilidades


Em José Renato escreveu

> Olá, Homero! Reflita sobre esse arranjo.
> Há duas portas onde uma delas tem o prêmio. Vc escolhe uma e o
apresentador abre a outra que não tem o prêmio... Quanto qual é sua
probabilidade de ter o prêmio na sua escolha já feita?


Como você sabe de antemão que "a outra não tem o prêmio"? Só se for
um jogo de cartas marcadas... A probabilidade nesse caso é de 100%
obviamente.

[]´s

André


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SUBJECT: [ciencialist] Re: bicicleta
FROM: Álvaro Antpack <sci@eletro.ufrgs.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 21:50

acho que tu tens que usar acelerômetros... e dar um jeito de compensar a aceleração da gravidade que vai influenciar quando o teu sensor começar a se inclinar... na verdade, já pensei em fazer um mouse 3D que ficasse preso na mão e informasse ao PC sua posição no espaço. O problema é que seria um projeto muito trabalhoso e caro para apresentar como projeto final de alguma cadeira da faculdade... tem que ter um tratamento matemático muito f***...

Álvaro "Antipatiko" ... :-(((
ou Antpack, Plicplac, Tictac, Anthrax, como quiserem....
----- Original Message -----
From: Antonio Ferrão Neto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, August 27, 2003 9:42 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: bicicleta


Caros colegas da lista,

>De: Rogerio [mailto:prazeres@dsif.fee.unicamp.br]
>2- Alteração do centro de massa para trazê-lo ao equilíbrio: Com já
>foi explicado, nossa rede neural aprende a reequilibrar a bicicleta
>girando o guidão do sentido contrário ao da queda de forma automática.
>Como o pneu tem atrito com o chão a trajetória segue o pneu. Aí
>aparece uma força centrífuga para fora da curva que corrige o
>movimento.
>Esse é o principal fenômeno do equilíbrio da bicicleta.

>De: Álvaro Antpack [mailto:sci@eletro.ufrgs.br]
>uma bicicleta sozinha pode até se equilibrar sozinha, mas para que se
equilibre com alguém, esse alguém deverá também
>exercer a função de um sistema de controle. Quando andamos de bicicleta a
uma velocidade muito baixa, notamos que
>aparecem oscilações no sistema, pois quando perdemos o centro de massa
viramos para o lado em que este foi, a fim
>de "corrermos atrás" dele, tanto com a posição como com a inclinação. Mas
acabamos passando por ele, e temos que
>virar para o outro lado, etc. Fica um sistema com pólos complexos, portando
instável, no sentido em que apresenta
>oscilação.
>Assim sendo, o equilíbrio da bicicleta com uma pessoa depende tanto de uma
como de outra.


Os sistemas de retroação e controle (ou sistemas realimentados), possuem
muitas aplicações na engenharia, sendo o seu estudo obrigatório nas áreas de
eletrônica e mecatrônica. Nos sistemas biológicos existem muitos sistemas
realimentados. Especificamente este tipo de controle, é muito utilizado na
robótica para que os robôs consigam se manter em pé, com bastante
estabilidade, sem o inconveniente de precisarem ter um "pézão". Assim, os
robôs modernos possuem articulações que imitam os nossos joelhos e quadris.
Se o robô estiver caindo para a frente, um sensor percebe isso e um circuito
microprocessado comanda os motores das articulações para que o "tórax" do
robô seja jogado para trás. Tudo isso em frações de segundo, imitando o
nosso comportamento, quando ficamos em pé. Sem este mecanismo, seria quase
impossível ficarmos em pé.
Um foguete, além dos giroscópios, deve ter um mecanismo semelhante a este
para manter-se em prumo, acionando mais ou menos os propulsores da base (se
forem mais do que três) ou redirecionando os propulsores, num processo que
lembra o de um equilibrista tentando manter uma vara em pé.

Há cerca de 15 anos atrás, eu tentei construir um "robô" que se mantivesse
em pé utilizando este mesmo tipo de controle. Eu utilizei um
microprocessador Z80 para controlar os micro-motores de passo que
controlavam as articulações (num outro protótipo, utilizei válvulas
pneumáticas). Mas eu tive sérios problemas com o sensor. Eu simplesmente não
consegui encontrar um sensor capaz de se auto-localizar num espaço 3D,
informando ao Z80 a sua posição a cada fração de segundo, para que o
microprocessador comandasse os motores.

Desde então a tecnologia avançou, mas eu não sei se tais sensores
encontram-se disponíveis. Alguém da lista saberia me dizer se tais sensores
existem?

[]'s
Antonio Ferrão Neto






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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: bicicleta
FROM: "Narumi Abe" <narumi@brturbo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2003 21:58

Ola Antonio,

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
<a_ferrao@t...> escreveu
> Desde então a tecnologia avançou, mas eu não sei se tais sensores
> encontram-se disponíveis. Alguém da lista saberia me dizer se tais
sensores
> existem?

Uma solucao seria utilizar sensores de microondas, daqueles usados
para dar marcha a re no carro, apontando para o chao em um angulo de
incidencia correto.
Eu tambem ja fiz algo parecido, porem mais simples, utilizando um
microcontrolador 8051.

--
Narumi Abe



SUBJECT: dúvida
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 22:12

Caros colegas,

Pergunto para os astrônomos em plantão:

Um pião quase parando começa a "balançar" e ter o seu eixo de rotação
descrevendo um cone no espaço (o eixo é uma reta, que em movimento define
uma superfície, neste caso, um cone). A Terra possui um movimento assim,
chamado de "precessão". A inclinação do eixo de rotação da Terra em relação
ao Sol influencia fortemente o clima na Terra, contribuindo, entre outros
fatores, para a definição das quatro estações do ano. Assim, quando o
hemisfério norte de nosso planeta está mais voltado ao Sol, é verão no
hemisfério norte e inverno no hemisfério sul. A primavera e o outono são
estações intermediárias.
Outro fator que (acredito) contribue para a definição das quatro estações é
a excentricidade da elipse que define a órbita da Terra em relação ao Sol. O
Sol ocupa um dos focos da elipse. Assim, quando a Terra estiver mais próxima
do Sol, o verão de ser mais forte, quando estiver no outro lado da elipse, o
inverno será mais forte.

Eu gostaria de saber se o período do movimento de precessão da Terra
coincide (ou não) com o movimento de translação da Terra em torno do Sol (um
ano).
Se coincide, porque coincide? (uma vez que um movimento não tem nada a ver
com o outro, a princípio)
Se o que eu disse acima não foi uma grande bobagem, e se existe uma
sincronia entre o movimento de translação da Terra e o movimento de
precessão, então deve existir um hemisfério "A" que é mais quente no verão
do que o verão do outro hemisfério "B", enquanto que o "B" é mais frio no
inverno do que o inverno do "A". O hemisfério que estiver mais próximo do
Sol quando estiver na inclinação de "verão" seria o hemisfério mais quente.
Isso é verdadeiro?

Se não coincide, porque as quatro estações combinam com o ano? E porque a
excentricidade da órbita terrestre não influencia significativamente no
clima da Terra? (uma vez que a Terra aproxima-se e afasta-se do Sol)


[]'s
Antonio Ferrão Neto



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: bicicleta
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 22:16

hehehehe...

Eu prefiro a tradução inglesa: "Pacote de Formigas" ("Ant Pack") :-)

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: Álvaro Antpack [mailto:sci@eletro.ufrgs.br]
Enviada em: quarta-feira, 27 de agosto de 2003 21:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: bicicleta


acho que tu tens que usar acelerômetros... e dar um jeito de compensar a
aceleração da gravidade que vai influenciar quando o teu sensor começar a se
inclinar... na verdade, já pensei em fazer um mouse 3D que ficasse preso na
mão e informasse ao PC sua posição no espaço. O problema é que seria um
projeto muito trabalhoso e caro para apresentar como projeto final de alguma
cadeira da faculdade... tem que ter um tratamento matemático muito f***...

Álvaro "Antipatiko" ... :-(((
ou Antpack, Plicplac, Tictac, Anthrax, como quiserem....
----- Original Message -----
From: Antonio Ferrão Neto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, August 27, 2003 9:42 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: bicicleta


Caros colegas da lista,

>De: Rogerio [mailto:prazeres@dsif.fee.unicamp.br]
>2- Alteração do centro de massa para trazê-lo ao equilíbrio: Com já
>foi explicado, nossa rede neural aprende a reequilibrar a bicicleta
>girando o guidão do sentido contrário ao da queda de forma automática.
>Como o pneu tem atrito com o chão a trajetória segue o pneu. Aí
>aparece uma força centrífuga para fora da curva que corrige o
>movimento.
>Esse é o principal fenômeno do equilíbrio da bicicleta.

>De: Álvaro Antpack [mailto:sci@eletro.ufrgs.br]
>uma bicicleta sozinha pode até se equilibrar sozinha, mas para que se
equilibre com alguém, esse alguém deverá também
>exercer a função de um sistema de controle. Quando andamos de bicicleta a
uma velocidade muito baixa, notamos que
>aparecem oscilações no sistema, pois quando perdemos o centro de massa
viramos para o lado em que este foi, a fim
>de "corrermos atrás" dele, tanto com a posição como com a inclinação. Mas
acabamos passando por ele, e temos que
>virar para o outro lado, etc. Fica um sistema com pólos complexos,
portando
instável, no sentido em que apresenta
>oscilação.
>Assim sendo, o equilíbrio da bicicleta com uma pessoa depende tanto de
uma
como de outra.


Os sistemas de retroação e controle (ou sistemas realimentados), possuem
muitas aplicações na engenharia, sendo o seu estudo obrigatório nas áreas
de
eletrônica e mecatrônica. Nos sistemas biológicos existem muitos sistemas
realimentados. Especificamente este tipo de controle, é muito utilizado
na
robótica para que os robôs consigam se manter em pé, com bastante
estabilidade, sem o inconveniente de precisarem ter um "pézão". Assim, os
robôs modernos possuem articulações que imitam os nossos joelhos e
quadris.
Se o robô estiver caindo para a frente, um sensor percebe isso e um
circuito
microprocessado comanda os motores das articulações para que o "tórax" do
robô seja jogado para trás. Tudo isso em frações de segundo, imitando o
nosso comportamento, quando ficamos em pé. Sem este mecanismo, seria quase
impossível ficarmos em pé.
Um foguete, além dos giroscópios, deve ter um mecanismo semelhante a este
para manter-se em prumo, acionando mais ou menos os propulsores da base
(se
forem mais do que três) ou redirecionando os propulsores, num processo que
lembra o de um equilibrista tentando manter uma vara em pé.

Há cerca de 15 anos atrás, eu tentei construir um "robô" que se mantivesse
em pé utilizando este mesmo tipo de controle. Eu utilizei um
microprocessador Z80 para controlar os micro-motores de passo que
controlavam as articulações (num outro protótipo, utilizei válvulas
pneumáticas). Mas eu tive sérios problemas com o sensor. Eu simplesmente
não
consegui encontrar um sensor capaz de se auto-localizar num espaço 3D,
informando ao Z80 a sua posição a cada fração de segundo, para que o
microprocessador comandasse os motores.

Desde então a tecnologia avançou, mas eu não sei se tais sensores
encontram-se disponíveis. Alguém da lista saberia me dizer se tais
sensores
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SUBJECT: Re: [ciencialist] BigBang e Quantica
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 22:34


----- Original Message -----
From: "pedro.ric"


> A orbital s é esférica e só existe um nivel nela.

"pedro.ric" > Para um mesmo orbital s, os niveis de energia são os
mesmos (1s1 e 1s2). Mas existem diferentes níveis de
energia para orbitais s (1s, 2s, 3s...), é isso que quis
dizer?

Dentro a orbital s apenas cabem 2 electrões. E ambos têm a mesma energia.
Estão no mesmo e único nivel de energia que a orbital s tem. Isto é valido
para 1s ,2s , qq s ...
Era isso que eu queria dizer. (se quiser de outra forma, o nivel s
estabelece automaticamente os numeros quanticos , n, l e m)

> MAS se tomares as 3 orbitais d como
> um todo, a orbital tem semetria esferica tal como a s.

"pedro.ric">Desculpe-me, eu não consigo compreender isso totalmente.
Para mim 3 orbitais d tem maior simetria, mas a simetria
esférica é apenas para o orbital s.

É uma cena matemática. Pegando nas funções harmonicas desses niveis é
possivel manipulá-las e obter uma de simetria esférica.

Você pode entender isto através do conceito de Cerne do Atomo. O cerne é o
conjunto de electrões que não participam em ligações quimicas. Eles
constituem uma camada "interna" entre o nucleo e os electrões de valencia.
Quando toda a orbital d está completa ela comporta-se como uma orbital de
simetria esferica.
Quando ela não está completa, ela tem assimetria e ai aparecem os tais
"limões" de que falei.

>> So o hidrogênio e o helio tem no
>>estado fundamental apenas orbitais s.
>Não. Existem várias orbitais s no atomo. 1s 2s 3s 4s
>até à 7s (cada uma
>dela corresponde com um periodo da tabela periodica)

"pedro.ric">O Ricardo já corrigiu sua interpretação.

Não. É preciso entender que as orbitais são inerentes ao atomo. são como
parteleiras de um armário. O atomo sempre tem todas as orbitais tal como o
armário sempre tem todas as suas parteleiras.
O que acontece é que as pareleiras podem estar ocupadas ou não.

O Helio e Hidrogenio não têm apenas orbitais s no estado fundamental. Os
electrões desses atomos é que apenas estão nessa orbital nesse estado.

Desculpem por não ter sido claro. Pensei que entenderiam.


> Não ha "contacto" entre qq das orbitais, sejam
> s ,d ,f , etc ...

É este o ponto que quero entender. Na solução das
equações de onda para os orbitais de maior energia,
percebe-se que a distrubuição de probabilidades em
função do raio ocupa regiões de intercecção com os
orbitais de menor energia, particularmente o s. Se voce
diz que não há contato, em que se baseia? Dimensões
paralelas?

Não. Nada de ficção aqui.
Digamos que as orbitais delimitam certos volumes no espaço em certas
orientações.
A s delimita uma especie de esfera, a d uma especide de cruz e por ai vai
(as formas começam a ser cada vez mais estranhas)
Ora, esses volumes podem intersectar-se mas eles não se tocam no sentido que
um electrão que está num deles não está no outro.
É como a linha do trem que cruza a estrada. Embora se cruzem, isso não quer
dizer que o carro passe a andar nos trilhos e o trem na estrada.
é neste sentido que eu queria dizer que não ha "contacto" .

Depois lembre-se que esse volumes são calculados a partir de probabildades,
o que quer dizer que os electrões não chocam, tal como o trem e o carro
fariam. (lembre-se que cargas opostas se repelem)

A MQ pode dizer que o electrão está naquele estado, mas não exactamente onde
ele está no espaço..está dentro de uma região é o melhor que conseguimos.

> Agora , preste atenção.
> Salto Quantico é uma figura de estilo, uma metáfora do
> lingo fisico.
"pedro.ric"> É metafora?!?

Ok, é uma expressão tecnica que representa algo concreto, mas que não é
real.
Melhor assim ?

> Esse termo apenas pode ser utilizado se
> estivermos lidando com sistemas estáveis.
> Apenas as orbitais representam estados estáveis
>(ou seja, estado que podem permanecer no tempo se
> todas as condições permanecerem inalteradas) ,
> contudo dentro desta filosofia de estado estáveis
> não é logico nem possivel,
> pensar em estados instáveis (estados que se alteram
> com o tempo). Assim,
> dentro deste quadro precisamos dizer que o electrão
> passou de um estado para
> o outro directamente, sem passar por outros estados
> estáveis: e isso é que
> relamente se chama salto quantico.
> Dentro do quadro em que se estuda a ppr passagem de
> um nivel para o outro,
> já não se fala em salto, pq o electrão passa por
> estados intermédios entre o
> final e o inicial. continuam não sendo estáveis,
> mas desta vez podemos falar
> deles...
Confesso que fiquei confuso com isso, e vou reler até
entender. Mas ao que parece existem estados "instáveis"
entre um orbital e outro, que não sào mensuráveis?

Exactamente. MAS, eles só não são mensuráveis numa prespectiva de estados
estáveis.
Ou seja, vc exita o electrão, ele vai passar para outro orbital. Se vc
espera muito para observa, o electrão ja vai estar no nivel final e tudo se
passa como se no meio não houvesse nada.
Se vc for mais rápido vc verá o electrão passando de um para outro.

Fisicamente, os estados estáveis sempre representam estados aos quais foi
dado todo o tempo do mundo. E as orbitais são estados estáveis. Então falar
em estados intermédios quando falamos de estados estáveis não é logicamente
possivel e por isso é necessário forjar a expressão "salto quantico". Mas
esse salto não traduz a realidade dos eventos, apenas traduz a intrepretação
possivel dentro de uma certa forma de estudar o sistema átomo.


"pedro.ric">Tenho um amigo físico que disse-me certa vez que alguns
cientistas mediram o tempo que o elétron gasta para
percorrer um orbital a outro, (...) Ja leste algo
parecido, há algum fundamento?

Desconheço a experiencia, mas ela não levanta nenhum problema ao nivel
teorico.
Teoricamente é possivel observar essa trajectoria.

> O efeito tunel não tem a ver com salto quantico.
> Não ha mudança de estado durante o efeito tunel.

O que é o efeito tunel então?

Diz-se que houve um Efeito de Tunel ou Tunelamento, quando o sistema passa
para outra configuração que, clássicamente, não lhe seria possivel sem
alterar a sua energia.
O exemplo primário é o da particula numa caixa. imagine que a caixa só tem
uma dimenção e que a particula é mantida dentro da caixa por intermédio de
um potencial.

Então a particula tem uma energia que é a soma da sua energia cinética e
energia potencial.
Como saber se a particula pode sair da caixa ?
Classicamente a condição é que a energia cinética seja maior que a energia
potencial da "parede".
(Imagine um half-pipe de skate. O skatista apenas pode sair dele pelas
extrmidades se nesse ponto ele tiver mais energia cinética que a energia
potencial à altura da exttremidade do half-pipe.)

Quanticamente esta condição não se verifica. A particula pode sair da caixa
mesmo tento menos energia que a parede de potencial. Humoristicamente se
pergunta como a particula passa para o outro lado se não passou por cima da
barreira de potencial... a resposta é obvia: cavou um tunel pela parede. :-)
Este humor dá origem ao nome Efeito de Tunel , embora não haja nenhuma
escavação.
A eq de shrondinger aplicada a este caso explica prevê que ele aconteça e
não ha nenhum mistério nisso.

O importante é que a energia da particula nunca se alterou e portanto ela
sempre permaneceu no mesmo estado. Se sempre permaneceu no mesmo estado, ela
não deu um salto quantico.

Se a particula tivesse mudado para um estado de energia superior,
atravessado a barreira e voltado ao mesmo estado, ela teria sofrido dois
saltos. O Tunelamento significa exactamente que a particula não saltou por
cima , mas foi através da parede. (dai aquele piado de que os Fantasmas
passas as paredes por efeito tunel) Significa, exactmente, que não houve
Salto Quântico.

No primeiro contacto com MQ é comum dizer que Salto Quantico é passar daqui
para ali sem passar pelo meio. Ora, tlv seja isso que lhe causa confusão,
mas isso não é correcto. Isso seria o Tunelamento (mudança de posição). O
Salto Quantico é passar de um nivel de energia para outro, sem passar por
nenhum intermético (nivel estável, subentenda-se)


Sérgio






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: BigBang e Quantica
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 22:36


> > Mas, em primeiro lugar, o que você considera plano:
> > o espaço-tempo?
> Nisto eu não considero, apenas reproduzo. Sabe-se que no
> nosso universo visivel a distribuição de materia é muito
> maior em duas direções do que numa terceira ortogonal.
> Esta distribuição produz um formato relativamente plano.
> Mas se o espaço-tempo é ou não, não creio que seja
> possível argumentar.

Vc não estaria confundindo Universo com Galáxia ?
A galáxia é que tem esse aspecto que vc refere.

Sérgio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 23:10

Olá Sergio

São jogos de palavras de novo? ..:-) Se troca ou não, e o apresentador NÃO abre a porta com um mau premio, nada muda, as chances são as mesmas, quer troque ou não. MAS, se a apresentador ABRE uma das portas restantes (são 3) SEM o premio, MUDA tudo. Se ele abre, você aganha 66% das vezes em que trocar e ganah 33% das vezes em que nào trocar. O que nào está claro?.:-)

São DUAS condições. DUAS. Jogue 100 partidas e despreza e troca em todas elas. Vai acertar 33% e perder 66%. Jogue 100 partidas e troque TODAS as vezes pela porta que sobrar DEPOIS que o apresentador abrir a incorreta e vai ganhar 66% (sessenta e seis por cento) das vezes e perder 33% (trinta e tres por cento).

São DUAS condições e DUAS hipoteses. NÃO é a chance de trocar que importa é a chance de trocar DEPOIS de o apresentador ELIMINAR uma porta incorreta. Se o apresentador nào eliminar e AINDA ASSIM der uma chance de troca, vai ganhar a cada 100 jogadas (trocando TODAS as vezes ou NENHUMA vez) 33%.

Posso criar um pequeno programa e disponibilizar para teste e com o codigo fonte para consulta. Vai funcionar sempre assim. Se a opção do jogo for o apresentador ELIMINA uma porta, ganha MAIS vezes se trocar SEMPRE que se ficar com a primeiroa escolha. Se a opção do jogo for o apresentador NÃO ELIMINA uma porta, vai ganhar os mesmos 33% das vezes, quer troque todas ou nenhuma jogada.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, August 27, 2003 9:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

>Desculpe Sergio, mas esta enganado. Abrir ou nào a porta faz toda
diferença. O exemplo >com 100 portas é claro.
>
>Mas, a cada vez que errar e trocar, vai ganhar.

Viu, vc disse "trocar". Tal como eu disse, é a chance de trocar que importa
e não a abertura das portas. Abri a porta não implica nunca chance de
trocar. Se o apresentador não abrir nenhuma porta e der 98 chances de
trocar, a proba é a mesma que abrir 98 portas e dar 98 chances de trocar.
Mas se ele não der nenhuma chance de trocar a prob é outra.

Experimente fazendo a experiencia prática abrindo porta e apenas trocando de
hipotese.
Verá que resultado é o mesmo.

Sérgio

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SUBJECT: Re: [ciencialist] dúvida
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 23:15


----- Original Message -----
From: "Antonio Ferrão Neto"

>Pergunto para os astrônomos em plantão:
>
>Um pião quase parando começa a "balançar" e ter o seu eixo de rotação
>descrevendo um cone no espaço (o eixo é uma reta, que em movimento define
>uma superfície, neste caso, um cone). A Terra possui um movimento assim,
>chamado de "precessão". A inclinação do eixo de rotação da Terra em relação
>ao Sol influencia fortemente o clima na Terra, contribuindo, entre outros
>fatores, para a definição das quatro estações do ano.

Não.
O periodo de precessão do eixo da terra é de aproximadamente 26000 anos.
Como pode ver não é responsável pelas estações e não coincide com periodo de
translação da Terra (1 ano)..

>Assim, quando o
>hemisfério norte de nosso planeta está mais voltado ao Sol, é verão no
>hemisfério norte e inverno no hemisfério sul. A primavera e o outono são
>estações intermediárias.

É mais por ai.

>Outro fator que (acredito) contribue para a definição das quatro estações é
>a excentricidade da elipse que define a órbita da Terra em relação ao Sol.

Tb não. A excentricidade da orbita da Terra não é assim tão elevada que
causa uma diferença de distancias tal, que influencie o clima.


>Se não coincide, porque as quatro estações combinam com o ano?

A terra está inclinada de 23º E mantém essa inclinação ao longo do ano, como
um pião.
Isto faz que o numero de horas de luz solar por cda 24 h não seja igual ao
longo do ano e ao longo de todas as latitudes.

Quando é verão é porque o dia é maior , existem mais horas de sol em 24h.
Ora isto faz a temperatura subir mais durante o dia, e ter menos tempo para
arrefecer durante noite. Dai o computo é que a temperatura média é maior.
Do lado oposto da terra a noite é maior, a temperatura desce mais do que
sobe e a temperatura média é menor.
No equador, o numero de horas de dia e de noite é sempre o mesmo e por isso
, lá, não ha estações.
A questão da percipitação no inverno e no verão é um pouco secundária uma
vez que a chuva depende das frentes localizadas na região naquele momento, e
as frentes dependem de uma dinâmica complicada da atmosfera.
Num clima tropical chove (mais) no verão, e num clina não tropical chove
(mais) no inverno.
So que isso significa que chove em ambas as regiões na mesma época do ano.
As estações são basicamente fruto das oscilações da temperatura média ao
longo do ano.
E essas oscilações está sincronizadas com o movimento da terra em torno do
sol e apenas isso. Dai o seu periodo ser de 1 ano.

Sérgio.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2003 23:19

Olá Sergio

Sergio<#Qual é a diferença entre o apresnetador perguntar se o concorrente muda de
escolha antes de abrir a porta e depois de abrir a porta.
Vai ver que não ha diferença. O jogador continua sabendo o mesmo e as suas
chances não se alteraram.#>

Isso já não é jogo de palavras, beira a má fé argumentativa..:-) Se o apresentador pergunta antes de abrir a porta incorreta É OBVIO QUE NADA MUDA..:-) Ele está usando a regra de NÃO ABRIR a porta. Ora bolas, se pergunta antes, claro que não importa, a pessoa já escolher se troca ou não e, mais importante, escolheu na troca entre 3 (TRES) portas e não 2 (DUAS) portas.

Isso é evidente!!!!! Mas se pergunta depois, o participante tem APENAS uma porta para trocar e NÃO DUAS portas. É tão dificil perceber isso??? Se esolhe trocar antes de aberta uma das portas, tem de escolher entre ficar com a sua ou uma das DUAS QUE RESTARAM. Mas, se o aprsentador elimina uma delas, tem de escolher entre a que possui e APENAS OUTRA PORTA. A chance de ter acertado na primeira vez é de 33% e a de acertar agora é de 50%!!!!!!

Sergio, escolha a primeira porta e vai errar 66% e acertar 33%. Escolha a porta que sobrou e vai acertar sempre que errou na primeira. E quanto errou na primeira? 66% !!! Então, vai acertar, se trocar sempre E O APRESENTADOR ELIMINAR UMA PORTA, 66%!!!!

E se ele nào eliminar? A cada vez que trocar, se acertou na primeira, vai errar na segunda, 33%. Mas, mesmo que tenha errado na primeira AINDA pode errar na segunda. Claramente, vai errar tanto quanto se não trocar.

Uma abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, August 27, 2003 9:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades



----- Original Message -----
From: "André Roviralta Dias Baptista"

Sergio M M Taborda escreveu
>
>
> Eu gostaria de chamar de novo a atenção para o facto de que a
abertura de uma porta ruim não tem nada a ver com a resolução do
problema. Por ter ja discutido este assunto noutros lados, sei que a
ideia de que o resultado depende da abertura da porta é muito comum,
mas é errada. Se ele não abrisse a porta, mas desse a chance de
alterar a escolha, o resultado seria o mesmo. O cerne do problema é a
opção de trocar a escolha inicial. E é isso que realmente interessa.

>Não. Trocar de porta só por trocar, se permanecerem três portas, não
>muda nada, não aumenta as chances de ninguém. O que aumenta a chance
>é o aumento de informação que ocorre quando se abre propositalmente
>uma das portas erradas.

Qual é aumento de informação de um evento que sempre acontece ?
Nulo!
Não ha recolha de informação com o abrir da porta pq a porta é SEMPRE aberta
e SEMPRE contém um prémio ruim.

I =k log ( P ) , para um acontecimento que SEMPRE acontece P = 1 e a
informação recolhida é nula.

Veja por outro lado.
Qual é a diferença entre o apresnetador perguntar se o concorrente muda de
escolha antes de abrir a porta e depois de abrir a porta.
Vai ver que não ha diferença. O jogador continua sabendo o mesmo e as suas
chances não se