SUBJECT: Duvida quantica ou seria classica ?
FROM: "Jaison Carvalho" <jaisoncarvalho@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2003 10:32


Existe alguma explicação classica ou quantica para a diminuição da resistência específica do Germânio com o aumento da temperatura ?


[]


Jaison

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universos Paralelos
FROM: "Jaison Carvalho" <jaisoncarvalho@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2003 17:38

Sérgio Taborda : Como se pode gostar do que não se entende ???

Então os homens não gostam das mulheres ? :-)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Site Imperdível - 3 000 001
FROM: "Jaison Carvalho" <jaisoncarvalho@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2003 17:46

>ficarei no aguardo até o final da tarde para ver se alguém "com o número redondo" se apresenta. Caso contrário, pode ir >passando suas coordenadas para eu lhe enviar um aparelho científico, didático (nada de caixinha plástica, por fora, para >embelezar!) e caseiro.

Oba , vai ser algum aparelho que cria fendas espaço-temporais ? , algum gerador de anti-gravidade ? ;-) , particularmente eu prefiro algum gerador de alta tensão , mas seja qual for o aparelho se for "dado de coração" receberei de bom grado :)))


Um abraço,


Jaison



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re:Ainda xiitas
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 11:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
> Baptista:
> No caso do funcionário público não vejo como escapar do sentido
> de "missão" - de servir o estado e fazer cumprir a lei.

Se vc faz isso sem pestanejar nunca -- sem pensar sobre o q. vc esta'
fazendo -- mesmo qdo comete algo eventualmente ruim: como o caso de
mandar a pobre senhora q. nem tinha como pagar a pensao da neta pra
cadeia -- entao vc realmente tem uma missao e nesse caso terei medo
de vc.

> "Vamos conversar" em geral é o começo de uma proposta indecente.

Se a pessoa se deixa corromper e' questao de foro intimo. E esta'
sujeita 'as sancoes.

> Baptista:
> Não deve haver sentimento de culpa por se aplicar a lei, porque
> essa é a estratégia de longo prazo que conduz ao bem comum.

Vc pode pensar assim. Mas se vc pensa assim e nunca se questiona
sobre isso, entao de novo vc tem uma missao e terei medo de vc.

> Demitir-se não é enfrentar o problema, mas fugir.

Fugir e' uma estrategia. Nem todos os problemas precisam ser
enfrentados. Mas isso depende de uma analise -- q. nem sempre
estaremos dispostos a fazer ou teremos capacidades para tanto.

> Baptista:
> Imagine então que dialogo pode haver entre o policial com mandado
> de prisão e o criminoso? Ou entre o fiscal e o contribuinte? Vão
> ficar conversando sobre o tempo ou o que?

Antecipando essas objecoes fiz a ressalva em:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/21925

Eu me perguntei se nao iria apenas atulhar a lista fazendo a
observacao acima, mas como este tipo de conversa e' propicia a gerar
ruidos dessa natureza, achei q. valeria a pena resguardar-me contra
picuinhas eventuais (nao estou acusando-o de ser alguem q. vive de
fazer picuinhas -- seria uma melhor descricao de mim do q. de vc --
estou dizendo q. mal-entendidos sempre surgem qdo se trata de uma
conversa q. toca em assuntos naturalmente cercados de preconcepcoes).

Mas um dialogo entre um policial e um bandido poderia ser:

- Saia dai' desarmado e renda-se calmamente q. ninguem vai se
machucar. Nao tente fugir q. vc esta' cercado.

Ou um nao-dialogo, entrar e dar uns tiros. Pronto, cumpriu-se a
missao de eliminar o perigo da sociedade.

Ter senso de missao e' sempre ruim? Talvez nao. Pro soldado na
batalha e' salvador. Mas eu nao me sinto 'a vontade no papel de
missionario e evangelizador.

> Baptista:
> Mas isso é evidente. Quem falou nessa "extensão automática"?

Esse e' um perigo q. vejo no sentido de missao.

> Baptista:
> O julgamento é um ritual estabelecido em lei. O "direito de defesa"
> e o "princípio do contraditório" fazem parte do processo penal. Não
> sei se podemos falar em "diálogo".

Eu acho q. podemos chamar de dialogo.

- Vc e' culpado?
- Nao.
- Mas temos estes indicios de sua culpa, como vc se defende?

Ja' julgamentos forjados, ritos sumarios do tipo justiceiro, nesse
caso nao poderemos falar em dialogo.

> André:
> > Diplomacia nao e' missao. Bem, no caso de paises dominantes e':
> basta bater o pau na mesa e impor.

Epa essa fala e' minha!

> Baptista:
> Diplomacia é missão. O diálogo nesse caso é um meio e não um fim; o

O dialogo sempre e' um meio.

> Baptista:
> Bom também podem ser flexíveis e fazer acordos com traficantes, ou
> decidir de acordo com a própria consciencia quem deve ou não ser
> preso... Certamente podemos chamar a polícia brasileira de tudo,
> menos bitolada.

E nesses casos estao sujeitos 'as penas da lei -- se pegos.

> Baptista:
> A separação de poderes garante a independência entre quem formula
> as leis, quem as executa, e quem fiscaliza a execução. Não é que
> não exista diálogo, mas o diálogo ocorre no parlamento. Mas isso
> não é um privilégio da atividade pública - em qualquer atividade
> complexa deve-se tomar muitas decisões antecipadamente, e seguir a
> risca o que foi decidido. Muitas vezes isso é mais seguro do que
> tentar decidir no "calor" da situação.

Novamente nao e' o sentido de dialogo -- ao menos como estou
aplicando -- jogar verde pra ver o q. acontece. A gente tem valores,
a gente estabelece valores. So' nao acho saudavel ter esses valores
como algo intocavel em qq situacao, como se tais valores fossem
divinos, fosse algo acima de nós e não nossa propria criacao. Nao se
levar a serio achando q. esta' fazendo algo pelo bem maior -- mesmo
qdo se trata da maior canalhice. Algumas vezes trata-se mais de um
tipo de dialogo interno do q um dialogo propriamente dito.

O dialogo entre os poderes nao ocorre apenas no parlamento. Ocorre na
troca de acusacoes via imprensa, nas reunioes entre os representantes
e por outros modos.

O sentido de missao, a meu ver, faz com q. nem se fique determinando
antes os objetivos -- o objetivo ja' esta' la' desde o comeco e e'
sempre o mesmo, imutavel, intocavel.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Homero
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 11:32

Oi Homero,

Achei esse texto que é a cara dos nossos debates intermináveis,
eheheheh...

Beijos, Lígia

************************************


A CIÊNCIA DA CAMISA-DE-FORÇA

Por Paulo Araújo Duarte.
Professor do Departamento de Geociências da Universidade Federal de
Santa Catarina
Publicado em 3 de março de 2002


Tivemos a idéia de elaborar este texto logo após a leitura da
entrevista dada à revista Veja (09/01/2002) por
Michael Shermer, psicólogo estadunidense e diretor de uma ONG
denominada Sociedade dos Céticos.
Nesta entrevista, intitulada "O Risco da Crendice", revela-se toda
uma postura "positivista", na base de
preconceitos e rejeição de qualquer outra forma de pensar que não
seja aquela que Shermer
acredita ser a única reveladora da verdade, postura esta, aliás, que
infesta nossa atual
ciência e também o mundo acadêmico de nossas universidades.

Não temos dúvida alguma sobre os benefícios que a ciência nos tem
trazido ao longo da história da humanidade. Contudo, é lamentável que
ainda haja, nos meios científicos, estudiosos que defendam o
pensamento científico com unhas e dentes, chamando qualquer outro
tipo de conhecimento de crendice. Tal idéia nos lembra o caso do
mentiroso que diz: - eu minto. Só que a partir deste momento ele não
é mais mentiroso, pois está dizendo uma verdade. A posição de tais
cientistas, que muitas vezes gostam de ser chamados de céticos, é
semelhante à do mentiroso ao acreditar que a ciência é a única forma
válida de conhecimento e que tudo mais é crendice. Em tal situação,
sua ciência é transformada em pura crença, ou então em crendice
mesmo. O que se deve combater é a desonestidade e a charlatanice,
seja lá em que campo for do conhecimento humano. Mas combater e
ridicularizar uma forma diferente de pensar e de obter resultados é o
mesmo que radicalizar. E a radicalização na ciência acaba por torná-
la também uma crendice. Albert Einstein, considerado um dos marcos da
ciência moderna, não tinha esta postura cética e contrária à intuição
e mesmo ao misticismo; afinal de contas, era um místico. Certa vez
ele disse que "não existe nenhum caminho lógico para o descobrimento
das leis elementares - o único caminho é o da intuição. E disse
mais: "Eu penso 99 vezes e nada descubro; deixo de pensar, mergulho
num grande silêncio - e a verdade me é revelada."

Devemos levar em conta que metodologias e idéias fechadas podem
direcionar resultados e que também nenhuma forma, mesmo científica,
de ver o mundo, está isenta de contaminações resultantes de nossa
bagagem cultural. E isto nos faz lembrar de uma dessas pegadinhas da
TV em que o rosto de um monstro aparecia no espelho de um armário
numa certa loja de móveis. Os adultos que entravam na loja e viam o
monstro se assustavam. Mas uma criança de uns 4 anos de idade, no
colo de sua mãe, via aquilo com a maior indiferença. E a mãe da
criança também se assustou, como todos os demais adultos que se
deparavam com a imagem do monstro no espelho. Foram dois
comportamentos bem diferentes porque a cultura do medo ainda não
estava instalada na mente &#8220;descontaminada&#8221; da criança. Duas ver=
dades
bem diferentes estavam sendo vistas naquele momento.

Sabemos que a ciência busca uma forma coerente de acomodar os fatos
analisados. Entretanto, é sempre bom considerar que duvidar ou
acreditar gratuitamente em tudo são duas soluções igualmente cômodas,
que nos dispensam de refletir. Além disso, devemos compreender que
todas as metodologias e formas de pensamento têm limitações e estão
sujeitas a contaminações provenientes de nossa bagagem cultural,
ideologias, e, inclusive, nossas expectativas. Por tudo isso, a
melhor e mais adequada postura na busca do conhecimento é estar
aberto para as diversas opções. Afinal de contas, uma ciência como a
de Michael Shermer e outros de mesma linha está pautada em regras
rígidas, imutáveis e preconceituosas, que funciona como uma espécie
de lavagem cerebral ou de uma camisa-de-força.

Entendemos que o verdadeiro cientista moderno não pode ter medo da
confusão de fronteiras entre os vários campos do saber humano. Como
nos diz o físico e filósofo Paul K. Feyerabend, "a violação de leis
científicas é necessária para haver o progresso da ciência, podendo-
se até concluir que a Teoria da Evolução não é tão bem fundada e que
deve ser complementada ou inteiramente substituída por uma
aperfeiçoada versão do Gênese". É oportuno lembrar que homeopatia e
acupuntura foram consideradas crendices por muito tempo no mundo
ocidental, mas hoje elas vêm sendo incorporadas nas práticas oficiais
da medicina, inclusive no Brasil.


Fonte: http://intermega.com.br/paduarte/textocamisadeforca.html




SUBJECT: Re: P/ Homero
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 11:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
> Achei esse texto que é a cara dos nossos debates intermináveis,
> eheheheh...

Texto tipico de quem nao conhece Michael Shermer e critica mais pela
propria visao q. tem sobre aqueles q. identificam como 'cetico' do q.
pelo q. o entrevistado disse objetivamente.

Nao e' uma defesa incodicional de Shermer, mas sempre q as pessoas --
aqui eu me incluo -- identificam uma ou duas palavras-chave ja'
rotulam todo o pensamento em um tipo de estereotipo e agem como se o
fato de *nós* rotularmos implicasse na obrigacao do rotulado ter q.
corresponder ponto a ponto ao estereotipo q. temos.

-Todo policial e' corrupto.
-Todo xiita e' extremista.
-Toda mulher e' incapacitada a um dialogo racional.
-Todo mistico e' charlatao.
-Todo cetico e' radical.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: P/ Homero
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 11:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata <rmtakata@a...>"
<rmtakata@a...> escreveu

> Nao e' uma defesa incodicional de Shermer, mas sempre q as pessoas -
-
> aqui eu me incluo -- identificam uma ou duas palavras-chave ja'
> rotulam todo o pensamento em um tipo de estereotipo e agem como se
o
> fato de *nós* rotularmos implicasse na obrigacao do rotulado ter q.
> corresponder ponto a ponto ao estereotipo q. temos.
>
> -Todo policial e' corrupto.
> -Todo xiita e' extremista.
> -Toda mulher e' incapacitada a um dialogo racional.
> -Todo mistico e' charlatao.
> -Todo cetico e' radical.


Eu já tenho visto que nem todo cético é ateu. Mas será que todo ateu
é cético?

Beijos, Lígia




SUBJECT: Re: P/ Homero
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 11:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
> Eu já tenho visto que nem todo cético é ateu. Mas será que todo
> ateu é cético?

Embora a resposta correta dependa da definicao de cetico, eu diria q.
nao, nem todo ateu e' cetico, meio q. independentemente da definicao
de cetico -- a menos, claro, q. cetico signifique algo
como 'humano', 'tem cerebro', 'tem espinha dorsal' -- se bem q. pode
haver algum alienigena ateu, sabe-se la'...

Tem ateu q. acredita em historias de disco-voador. Em muitas
definicoes de cetico, ele nao seria cetico.
Tem ateu q. acredita q. a terra e' oca e/ou q. a terra e' plana e/ou
q. somos experimentos alienigenas e/ou q. existem poderes
paranormais, etc, etc... Isso e' ser cetico? Depende. Nao apenas da
definicao de cetico como tbm do porq. se acreditar nisso.

Na mensagem anterior, eu acabei por dar um belo exemplo de
estereotipizacao: 'Texto típico de quem...'. Ainda bem q. eu admiti
q. estou no rol dos q. fazem isso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: P/ Homero
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@uol.com.br> <andrebaptista@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 12:07

Ligia Amorese escreveu

> Eu já tenho visto que nem todo cético é ateu. Mas será que todo
ateu é cético?
>

Basta lembrarmos que o ateísmo era oficial nos países ditos
socialistas da cortina de ferro... Vamos lembrar também que em alguns
países o índice de ateístas é bem alto, como na Finlândia.
Dificilmente o índice de céticos "da gema" é tão alto. O ateísmo
muitas vezes é mera contestação de autoridade, manifestação de
rebeldia. Ou reflexo de adesão cega a uma causa, como o comunismo.
Ceticismo é bem mais do que isso.

[]´s

André



SUBJECT: Re:Ainda xiitas
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 12:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata <rmtakata@a...>"
> Se vc faz isso sem pestanejar nunca -- sem pensar sobre o q. vc
> esta' fazendo -- mesmo qdo comete algo eventualmente ruim: como o
> caso de mandar a pobre senhora q. nem tinha como pagar a pensao da
> neta pra cadeia -- entao vc realmente tem uma missao e nesse caso
> terei medo de vc.

Acho q outra ressalva sera' necessaria:

Eu nao gosto de me agarrar a um ideal como missao. Mas tem gente q.
se sentira' bem assim. Eu acho perigoso, mas nao quer dizer q. eu nao
admita q. a pessoa se incumba de uma missao, imagine-se como uma
agente do bem maior. Nem caberia eu admitir ou nao, nao tenho tais
poderes, e mesmo q. os tivesse, estaria atirando contra o meu proprio
pe'.

Tenho medo dos missionarios, mas convivo com eles.

Alguem poderia objetar contra a minha suposta posicao de dialogar com
a minha atitude de dar um tempo em uma lista diante de alguem q.
prega a violencia e fala disparates sem considerar o sofrimento
humano alheio. Ha' tres respostas possiveis (entre outras):

-Nao estou de fato sempre aberto ao dialogo;
-Eu tentei algum dialogo anteriormente e fracassei;
-Sou sujeito 'a contradicao.

(Nao sao mutuamente excludentes.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Resposta
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 13:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata <rmtakata@a...>"
> > Eu conversei com deus, o proprio, e ele me disse q. nao e' nada
> > disso.
> >
> > Entenda-se por 'conversei' 'inventei', por 'com deus' 'uma nova
> > interpretacao', por 'o proprio' 'que particularmente acho bem
> > bacana, modestia 'a parte', por 'ele' 'essa interpretacao',
> > por 'me disse' 'me leva a pensar' e por 'nao e' nada disso' 'pode
> > ser qualquer coisa'.

> Bem... há quem creia
> fielmente que a Bíblia foi escrita dessa forma, por "inspiração" e
> fica preso à interpretação literal de cada palavrinha...

No caso e' preciso fazer uma exegese do q. eu disse:

Eu 'inventei' 'uma nova interpretacao', 'que particularmente acho bem
bacana, modestia 'a parte', e 'essa interpretacao' 'me leva a pensar'
que 'pode ser qualquer coisa'.

A sua interpretacao de terra=material e ceus=imaterial e' tao boa qto
nao apenas a interpretacao literal, mas como qq outra interpretacao
figurada, terra=homem, ceus=mulheres, terra=hadrons, ceus=leptons.
Admitindo-se q. a maioria das interpretacoes estao erradas qdo
comparadas aos fatos (supondo q. conhecamos como se deu o inicio do
universo), seria uma surpresa se as poucas interpretacoes corretas ou
mais ou menos corretas fossem a q. se devessem aplicar ao texto.
E' como pintar o alvo depois de atirar.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Resposta
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 13:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata <rmtakata@a...>"
<rmtakata@a...> escreveu
> E' como pintar o alvo depois de atirar.


É... atira e pinta a mosca bem em cima do furo na parede... :)

Mas nem era isso que eu queria falar... você já desvirtuou
tudinho... :((

Beijos, Lígia





SUBJECT: Re:Ainda xiitas
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@uol.com.br> <andrebaptista@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 13:53

rmtakata escreveu
>
> Se vc faz isso sem pestanejar nunca -- sem pensar sobre o q. vc
esta' fazendo -- mesmo qdo comete algo eventualmente ruim: como o
caso de mandar a pobre senhora q. nem tinha como pagar a pensao da
neta pra cadeia -- entao vc realmente tem uma missao e nesse caso
terei medo
> de vc.

Não precisa ter medo de mim, porque eu penso exatamente como você.
Talvez por isso mesmo não seja grande coisa como fiscal. Esse é um
trabalho que os americanos, com sua franqueza, classificam como "low
criativity required" - requerida baixa criatividade. (Nos Estados
Unidos as pessoas tem realmente medo dos agentes do IRS).
No caso da mulher que foi para a cadeia, não conheço os detalhes.
Seria possível evitar a prisão sem que houvesse prevaricação?

>
> > "Vamos conversar" em geral é o começo de uma proposta indecente.
>
> Se a pessoa se deixa corromper e' questao de foro intimo. E esta'
> sujeita 'as sancoes.
>
> > Baptista:
> > Não deve haver sentimento de culpa por se aplicar a lei, porque
> > essa é a estratégia de longo prazo que conduz ao bem comum.
>
> Vc pode pensar assim. Mas se vc pensa assim e nunca se questiona
> sobre isso, entao de novo vc tem uma missao e terei medo de vc.


Isso é o que funciona nos países ditos adiantados. Um exemplo
anedótico ocorreu na alfandega dos EUA - um famoso pianista europeu
mudou-se para lá com seu antigo piano com teclas de marfim. Só que há
uma lei americana, criada para combater a matança de elefantes na
áfrica, que proíbe a entrada de produtos ou o comércio de marfim.
Evidentemente que o pianista em questão não era um contrabandista de
marfim, e o piano do séc XIX foi construído muito tempo antes que o
comércio de marfim se tornasse um problema. Mas no livrinho diz que
não pode entrar marfim, e o marfim não entrou. O último concerto com
aquelas teclas foi no depósito da alfandega, e depois elas foram
destruidas.

Aqui no Brasil provavelmente se daria um jeito, já que o pianista era
famoso. E se há um jeito neste caso, haverá em outros também. Ou se
segue o livro sempre, ou se abre a porteira da corrupção e do
desmando.

>
>
> Mas um dialogo entre um policial e um bandido poderia ser:
>
> - Saia dai' desarmado e renda-se calmamente q. ninguem vai se
> machucar. Nao tente fugir q. vc esta' cercado.

Isso não é um diálogo, é uma ordem. Acho que precisamos rever sobre o
que estamos discutindo. Diálogo para mim pressupõe uma troca de
opiniões honestas para se tentar se aproximar da "verdade" ou pelo
menos de um consenso mais próximo da verdade. Não é o que ocorre
entre policial e bandido, ou fiscal e contribuinte.

>
> Ou um nao-dialogo, entrar e dar uns tiros. Pronto, cumpriu-se a
> missao de eliminar o perigo da sociedade.
>
> Ter senso de missao e' sempre ruim? Talvez nao. Pro soldado na
> batalha e' salvador. Mas eu nao me sinto 'a vontade no papel de
> missionario e evangelizador.

Aí é um conceito diferente de missão...


> > Baptista:
> > O julgamento é um ritual estabelecido em lei. O "direito de
defesa"
> > e o "princípio do contraditório" fazem parte do processo penal.
Não
> > sei se podemos falar em "diálogo".
>
> Eu acho q. podemos chamar de dialogo.
>
> - Vc e' culpado?
> - Nao.
> - Mas temos estes indicios de sua culpa, como vc se defende?
>
> Ja' julgamentos forjados, ritos sumarios do tipo justiceiro, nesse
> caso nao poderemos falar em dialogo.

Ok, nessa atividade especifica existe um rito formal que se aproxima
do diálogo - mas passa muito longe daí a honestidade ou a busca da
verdade. O advogado pode mentir a vontade que não há nenhuma punição.
O importante é o efeito psicológico sobre o júri. Platão ficaria
envergonhado se v chamasse isso de diálogo.

>
> > André:
> > > Diplomacia nao e' missao. Bem, no caso de paises dominantes e':
> > basta bater o pau na mesa e impor.
>
> Epa essa fala e' minha!

Você vê, já está conseguindo me cansar e me confundir. V. escreve tão
rápido e lança tantos argumentos e links que parece uma operação
de "choque e pavor" intelectual :) Eu precisaria de um exército de
acessores para acompanhar o ritmo.


>
> > Baptista:
> > Diplomacia é missão. O diálogo nesse caso é um meio e não um fim;
o
>
> O dialogo sempre e' um meio.

O bom diálogo é um fim em si mesmo.


>
> > Baptista:
> > Bom também podem ser flexíveis e fazer acordos com traficantes,
ou
> > decidir de acordo com a própria consciencia quem deve ou não ser
> > preso... Certamente podemos chamar a polícia brasileira de tudo,
> > menos bitolada.
>
> E nesses casos estao sujeitos 'as penas da lei -- se pegos.

Low criativity required - com já disse. É um trabalho que o sujeito
*tem* que ser pouco criativo.

> Novamente nao e' o sentido de dialogo -- ao menos como estou
> aplicando -- jogar verde pra ver o q. acontece. A gente tem
valores,
> a gente estabelece valores. So' nao acho saudavel ter esses valores
> como algo intocavel em qq situacao, como se tais valores fossem
> divinos, fosse algo acima de nós e não nossa propria criacao. Nao
se levar a serio achando q. esta' fazendo algo pelo bem maior --
mesmo qdo se trata da maior canalhice.

No Brasil é considerada canalhice assumir um posto público e não
contratar ou favorecer parentes e amigos. Aplicar a lei contra
amigos, então, uma canalhice muito maior.


Algumas vezes trata-se mais de um tipo de dialogo interno do q um
dialogo propriamente dito.
>
> O dialogo entre os poderes nao ocorre apenas no parlamento. Ocorre
na
> troca de acusacoes via imprensa, nas reunioes entre os
representantes
> e por outros modos.
>
> O sentido de missao, a meu ver, faz com q. nem se fique
determinando
> antes os objetivos -- o objetivo ja' esta' la' desde o comeco e e'
> sempre o mesmo, imutavel, intocavel.
>

Como um médico que tem por missão salvar vidas? Ou como o gerente de
Macdonald´s que declara que sua missão é atender o cliente com
rapidez, eficiencia e um sorriso no rosto? Ou com um funcionário da
alfandega que tem por missão cumprir a lei? Qual o problema disso?

[]´s

André



SUBJECT: Re: P/ Homero
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 13:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
<andrebaptista@u...> <andrebaptista@u...> escreveu
> Ligia Amorese escreveu
>
> > Eu já tenho visto que nem todo cético é ateu. Mas será que todo
> ateu é cético?
> >
>
> Basta lembrarmos que o ateísmo era oficial nos países ditos
> socialistas da cortina de ferro... Vamos lembrar também que em
alguns
> países o índice de ateístas é bem alto, como na Finlândia.
> Dificilmente o índice de céticos "da gema" é tão alto. O ateísmo
> muitas vezes é mera contestação de autoridade, manifestação de
> rebeldia. Ou reflexo de adesão cega a uma causa, como o comunismo.
> Ceticismo é bem mais do que isso.


Oi André,

Mas é justamente pelo fato de eu achar que ceticismo é muito mais do
que isso, que eu fico me perguntando sempre: qual o porquê do
movimento cético ter que estar atrelado ao ateísmo? Não
necessariamente, concordo mas, pelo menos na hora de repudiar, quem
combate o ateísmo coloca o ceticismo junto e vice-versa. E percebe-
se que quanto mais o ceticismo estiver mal resolvido em alguém, maior
o desejo desse alguém se dizer e ser reconhecido como ateu. Acaba
que nem existe a necessidade de vínculo, já que um cético genuíno
será ateu por consequência... a menos que se prove a existência de
Deus. :) E aí?

Aí que existem pencas de textos como esse que eu passei aqui. Gente
que se sente ameaçada por algo que é bom e que acaba lutando com as
armas que tem, fazendo conjecturas invariavelmente negativas com
relação ao ceticismo e céticos em geral. E eu vejo que justamente
devido ao repúdio que a idéia do "ateísmo" causa, muita gente acaba
se enfronhando mais no "credulismo"... e a coisa chega ao ponto em
que está: charlatanismo em todas as áreas correndo solto, pessoas
batendo no peito com orgulho se dizendo religioso, passando por cima
da ciência(também injustamente atrelada ao ateísmo/ceticismo),
criando ceitas que vão das apocalípticas às que se
dizem "científicas". Enfim... o que pode ser feito prá reverter
esse quadro?

Beijos, Lígia







SUBJECT: Re: P/ Homero
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 14:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
> Não necessariamente, concordo mas, pelo menos na hora de repudiar,
> quem combate o ateísmo coloca o ceticismo junto e vice-versa.

Talvez porq. a *maior parte* dos ateus se identifiquem com o
ceticismo e vice-versa. (Talvez.)

A maioria dos americanos atrelam os interesses estrategicos do
pai's 'a defesa da democracia...

> E percebe-se que quanto mais o ceticismo estiver mal resolvido em
> alguém, maior o desejo desse alguém se dizer e ser reconhecido como
> ateu.

Ai' eu ja' nao percebo, nao. Mas como falaram q. as mulheres possuem
maior sensibilidade a perceber tais coisas...

> Aí que existem pencas de textos como esse que eu passei aqui.
> Gente que se sente ameaçada por algo que é bom e que acaba lutando
> com as armas que tem, fazendo conjecturas invariavelmente negativas
> com relação ao ceticismo e céticos em geral.

Nao boto a culpa nisso nos ateus. Nem nos ceticos. Martin Gardner q.
e' teista faz parte da Csicop. E' falta de informacao mesmo -
preconceito.

E alem disso os ateus tEm o direito de querer ser respeitado.
Alguns talvez sejam por demais agressivo contra as religioes --
tornando a defesa de seu ateismo mais como um discurso anti-
religioso. Eu acho q. e' mais ai' q. pega.

> se enfronhando mais no "credulismo"... e a coisa chega ao ponto em
> que está: charlatanismo em todas as áreas correndo solto, pessoas
> batendo no peito com orgulho se dizendo religioso, passando por
> cima da ciência(também injustamente atrelada ao ateísmo/ceticismo),
> criando ceitas que vão das apocalípticas às que se
> dizem "científicas". Enfim... o que pode ser feito prá reverter
> esse quadro?

Vejamos:
*charlatismo em todas as areas sempre houve -- nesse caso os
movimentos ceticos sao interessantes por chamarem a atencao a esse
problema.
*pessoas batendo no peito com orgulho se dizendo religioso tbm sempre
houve e nao ha' nenhum problema nisso -- o problema e' se o orgulho
pela religiao e' explorado de forma a desrespeitar as demais formas
de crencas ou descrencas (vale tto pros 'crentes' qto pros 'ateus' e
pros outros).
*passando por cima da ciencia -- a rigor nao se passa por cima da
ciencia. Mas ignorar ou combater o conhecimento cientifico, acho q. a
tendencia e' de diminuir tal resistencia. E nao me parece q. esse
sentimento anti-cientifico seja provocado pelos ateus ou ceticos.
*seitas apocalipticas as ha' desde antes de qq movimento dito cetico
nao sao frutos de sua atuacao, seitas cientificistas tb.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: P/ Homero
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@uol.com.br> <andrebaptista@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 14:40

Ligia escreveu

> Mas é justamente pelo fato de eu achar que ceticismo é muito mais
do
> que isso, que eu fico me perguntando sempre: qual o porquê do
> movimento cético ter que estar atrelado ao ateísmo? .... o que
pode ser feito prá reverter
> esse quadro?
>

Oi Lígia, concordo com você desde o começo me fiz essa pergunta.
Considero esse atrelamento indesejável por considerar o ceticismo
muito mais importante, e o ateísmo muito mais difícil. Atrelando as
duas coisas atrapalha o ceticismo. A agenda dos ateus "ativistas" -
estado laico, fim do ensino religioso, etc, está incluída na agenda
cética. Mas não é preciso ser ateu para se defender o estado laico ou
o fim do ensino religioso. Quanto a se "pregar" o ateísmo, também não
faz sentido. Quem vai ser o nosso cristo, aquele que vai morrer na
cruz por nossa causa? :-)

[]´s

André



SUBJECT: Re: Mulheres cientistas (Re: [ciencialist] Re: P/ Ligia )
FROM: "mariaconsiglio" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 15:07

> Nào sei se te disse mas gosto muito da maneira
que vc argumenta. Mesmo quando não concordo com
sua maneira de ver o tema vc escreve
maravilhosamente.
Carminha

( elogios são sempre bem vindos, todos devem
concordar...Não sei por que praticamos tào pouco
isso...deve ser nosso ego que nos impede...rs)


---
UOL, o melhor da Internet
http://www.uol.com.br/



SUBJECT: Re:[ciencialist] Re: P/ Ligia
FROM: "mariaconsiglio" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 15:19

> bem, se tem mesmo 27 anos creio que more com
seus pais ou esposa.
Diga-me....quem cozinha em sua casa?rs

OBS: Não cozinho em minha casa mas olha, faço
uma comida que é maravilhosa....pudera! Pais com
restaurannte italiano por 30 anos....rs
Nào me impute a mesma fama que à lígia de só
cozinhar bororoba ou sou obrigada a provar o
contrário...que mulheres podem ser inteligentes
e bonitas( mesmo sendo médicas...rs) e boas de
volante e mesmo assim serem boas ao pilotar um
fogão

Vixe, se alguém ler vou ouvir o fds inteiro....rs

Carminha( sem o dona, please, só faltava dizer
Dona Maria.....)



---
UOL, o melhor da Internet
http://www.uol.com.br/



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: leite
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2003 15:25

Olá

Além do tempo diferente existe a questão de se usar sempre a mesma panela metalica para o fogão e diferentes recipientes de vidro ou plastico para o micro-ondes. Talvez o sabor e aromas possam derivar de residuos e componentes presentes na panela de metal (como a sabor diferente de alimentos cozidos em panelas de ferro muito usadas) que não estão presentes no vidro e plastico ou não são despreendidos pelo tempo menor de exposição ao calor.

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: rmtakata <rmtakata@altavista.net>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 9:50 AM
Subject: [ciencialist] Re: leite


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, TARCISIO BORGES <tbs97@f...>
> creio que possa ser possível a diferença quando preparados em casa
> pela demora no cozimento.

Pode ser. Dependendo da quantidade, o tempo de aquecimento e'
diferente entre um processo e outro.

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Homero
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2003 15:44

Olá..:-)

Como foi colocado antes, as vezes um ateu é apenas alguem exercendo uma autoridade ou se rebelando contra outra. Posso ver duas formas basicas de ser ateu.

A primeira é "acreditar" que deus não existe. Deve ser a mais comum e pode ser provocada por fatores diversos, incluindo grandes decepções (morte de entes queridos, desgraças familiares ou humanas, grandes tragédias, exposição daninha a grupos religiosos como colegios de freiras e de padres, egoismo, etc). Nesse caso é dificil considerar esse ateu como cético, já que ele acredita em algo, sem mais motivos do que o que não acredita. É como em um desastre da avião, a familia dos sobreviventes passam a acreditar em deus e no milagre que os salvou, enquanto a familia dos que morreram passam a não acreditar em deus e no sentido da existencia. São crentes portanto, não céticos.

Mas é possível ser ateu por não encontrar evidencias racionais de que exista uma divindade, ou porque as muitas explicações de divindade que foram produzidas por nossa imaginação ao longo dos séculos não fazem sentido (e não é possível escolher uma ou várias corretas), ou porque as evidencias racionais e fisicas também não indicam nem a existência nem a necessidade de uma divindade. Me parece que nesse caso além de ateu, é um cético.

E se for provado que deus existe? Bem, o ateu do primeiro caso se sentiria infeliz e poderia continuar até mesmo em sua crença de não existencia, a prova ou evidencia não é relevante. Mas o ateu cético poderia simplesmente aceitar as evidencias e passar a estudar a hipotese deus como qualquer outro produto do conhecimento humano. Não há dor na descoberta de fatos novos para o cético, como há para o crente..:-) Darwin e a evolução, o DNA, a genetica, a Terra ao redor do Sol, as leis da gravitação, a Deriva dos Continentes, não causaram dor nos céticos, ao contrário do que parece acusar o texto contra o ceticismo. Ao serem encontradas evidencias fortes da deriva dos continentes, por exemplo, os geologos passaram a estuda-la, muitos com um alto grau de interesse e até, felicidade, pela oportunidade de entender algo tão fantastico..:-)

Acho que essa compreensão do ceticismo como apenas uma ferramenta racional, não uma crença cega e intolerante poderia ajudar a desfazer os mitos e ataques que as vezes aparecem em textos como o apresentado pela Ligia..:-)

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 2:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Homero


Ligia escreveu

> Mas é justamente pelo fato de eu achar que ceticismo é muito mais
do
> que isso, que eu fico me perguntando sempre: qual o porquê do
> movimento cético ter que estar atrelado ao ateísmo? .... o que
pode ser feito prá reverter
> esse quadro?
>

Oi Lígia, concordo com você desde o começo me fiz essa pergunta.
Considero esse atrelamento indesejável por considerar o ceticismo
muito mais importante, e o ateísmo muito mais difícil. Atrelando as
duas coisas atrapalha o ceticismo. A agenda dos ateus "ativistas" -
estado laico, fim do ensino religioso, etc, está incluída na agenda
cética. Mas não é preciso ser ateu para se defender o estado laico ou
o fim do ensino religioso. Quanto a se "pregar" o ateísmo, também não
faz sentido. Quem vai ser o nosso cristo, aquele que vai morrer na
cruz por nossa causa? :-)

[]´s

André


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SUBJECT: Re: P/ Homero
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 15:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata <rmtakata@a...>"
<rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
> > Não necessariamente, concordo mas, pelo menos na hora de
repudiar,
> > quem combate o ateísmo coloca o ceticismo junto e vice-versa.
>
> Talvez porq. a *maior parte* dos ateus se identifiquem com o
> ceticismo e vice-versa. (Talvez.)

Bem, não querendo jogar o mérito todo no ceticismo, continuo achando
que é o ceticismo que leva alguém a se ser ateu. Achei engraçado
você apontar que há ateus que não são céticos. Parece uma
contradição...


> A maioria dos americanos atrelam os interesses estrategicos do
> pai's 'a defesa da democracia...


Por ignorância das manobras por trás de tais "interesses
estratégicos"...


> > E percebe-se que quanto mais o ceticismo estiver mal resolvido em
> > alguém, maior o desejo desse alguém se dizer e ser reconhecido
como
> > ateu.
>
> Ai' eu ja' nao percebo, nao. Mas como falaram q. as mulheres
possuem
> maior sensibilidade a perceber tais coisas...

Não se trata de sensibilidade. Acaba sendo evidentte.


> Nao boto a culpa nisso nos ateus. Nem nos ceticos. Martin Gardner
q.
> e' teista faz parte da Csicop. E' falta de informacao mesmo -
> preconceito.


Sim, do mesmo tipo que faz "A maioria dos americanos atrela(re)m os
interesses estrategicos do pai's 'a defesa da democracia...".


> E alem disso os ateus tEm o direito de querer ser respeitado.
> Alguns talvez sejam por demais agressivo contra as religioes --
> tornando a defesa de seu ateismo mais como um discurso anti-
> religioso. Eu acho q. e' mais ai' q. pega.

Acaba sendo isso mesmo. Têm direitos sim e deveria haver uma forma
de fazer com esses direitos fossem respeitados. Mas garanto que não
é jogando as religiões no lixo. Isso gera só antipatias.


> Vejamos:
> *charlatismo em todas as areas sempre houve -- nesse caso os
> movimentos ceticos sao interessantes por chamarem a atencao a esse
> problema.
> *pessoas batendo no peito com orgulho se dizendo religioso tbm
sempre
> houve e nao ha' nenhum problema nisso -- o problema e' se o orgulho
> pela religiao e' explorado de forma a desrespeitar as demais formas
> de crencas ou descrencas (vale tto pros 'crentes' qto pros 'ateus'
e
> pros outros).
> *passando por cima da ciencia -- a rigor nao se passa por cima da
> ciencia. Mas ignorar ou combater o conhecimento cientifico, acho q.
a
> tendencia e' de diminuir tal resistencia. E nao me parece q. esse
> sentimento anti-cientifico seja provocado pelos ateus ou ceticos.
> *seitas apocalipticas as ha' desde antes de qq movimento dito
cetico
> nao sao frutos de sua atuacao, seitas cientificistas tb.


Mas o que nunca houve talvez foi a formação de grupos céticos
estruturados como se vê hoje em dia e nunca a ciência esteve tão
presente no dia a dia de grande parte da população do mundo como
agora. Mas mesmo assim, as coisas continuam como antes, ou se
mudaram foi em frações mínimas e o ceticismo não frequenta a mídia,
pelo menos não como deveria. E quando frequenta, gera indignação e
efeitos rebote do tipo daquele texto que eu passei aqui. Mais uma
vez: como reverter esse quadro? Não estou perguntando prá ser chata
não. É que eu realmente gostaria que nas redes de TV aberta houvesse
um espaço maior para programas de informação que de certa forma
elevassem as espectativas da população, que houvesse um espaço maior
para as dúvidas ao invés das certezas forjadas no obscurantismo e que
essas dúvidas instigassem o povo a buscar melhores condições de vida,
respostas mais precisas, que houvesse maior estímulo ao estudo... e
consequentemente uma melhora considerável nesse quadro de
desinformação, tacanhice e mediocridade que assola a população em
geral.

Bem, se isso ainda não estiver nas mão de quem se diz cético, ou dos
cientistas, o negócio é correr atrás e ver como reverter esse quadro
triste que precisa mudar. Certas coisas dóem mais a longo prazo que
guerras relâmpago...

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: P/ Homero
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 16:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
> Achei engraçado você apontar que há ateus que não são céticos.
> Parece uma contradição...

Se se tem por certo q. o ceticismo leva ao ateismo sera' entao uma
contradicao. Mas eu nao tenho isso por certo.

> Não se trata de sensibilidade. Acaba sendo evidentte.

Entao nao sou nada sensivel...

> agora. Mas mesmo assim, as coisas continuam como antes, ou se
> mudaram foi em frações mínimas e o ceticismo não frequenta a mídia,
> pelo menos não como deveria.

O movimento cetico e' relativamente recente pelo q. tenho em conta.
As mudancas de concepcao sao pequenas em face 'a velocidade da
transformacao do mundo, tbm acho isso. Mas elas têm ocorrido. Como
acelerar? Essa e' uma das questoes para o qual o movimento cetico
tbm busca resposta.

A enfase recorrente e' a educacao. Eu acho q. isso faz parte, mas nao
estou certo de q. apenas isso baste.

> consequentemente uma melhora considerável nesse quadro de
> desinformação, tacanhice e mediocridade que assola a população em
> geral.

Vc nao quer transformar isso em uma missao, quer? :-)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Homero
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2003 16:11

Olá Ligia..:-)

Você escreveu:

"É que eu realmente gostaria que nas redes de TV aberta houvesse um espaço maior para programas de informação que de certa forma elevassem as espectativas da população, que houvesse um espaço maior para as dúvidas ao invés das certezas forjadas no obscurantismo e que essas dúvidas instigassem o povo a buscar melhores condições de vida, respostas mais precisas, que houvesse maior estímulo ao estudo... e consequentemente uma melhora considerável nesse quadro de desinformação, tacanhice e mediocridade que assola a população em geral. "

E eu acho que esse é o cerne da questão. Quanto mais informada a pessoa, mais dificil ser enganada ou acreditar em qualquer coisa. Mas, mesmo com a ciência estando presente em nossas vidas cada vez mais, compreende-la exige um background cultural e de informação bem alto, que não se encontra facilmente, principalmente em paises em desenvolvimento e no terceiro mundo.

Como já foi dito, toda tecnologia suficientemente desenvolvida é indistinguivel de mágica, e, neste caso, se alguém pode apenas "acreditar" no aparelho de TV (não no conteudo, mas no aparelho em si, seu funcionamento, exibição de imagens produzidas em lugares distantes), a telepatia e a mediunidade pode não ser tão irracional assim..:-)

Esclarecer as pessoas sobre o universo fisico, mecanismos biologicos, estruturas do universo pode ser o caminho, mas exige tal esforço, que em paises com problemas mais urgentes (mais urgentes do ponto de vista de governantes, claro..:-), acaba ficando para tras e Ratinhos, João Kleber (arghhh) e que tais se mantem na midia cada vez mais fortes e ricos (se bem que até mesmo programas como Jo Soares acabam sendo terriveis e desinformativos, não parece se salvar nada na TV aberta).

Muitas vezes ouço uma reclamação sobre a inutilidade do que se ensina nas escolas, coisas que nunca serão usadas pelos alunos, coisas que só são uteis para passar no vestibular, coisas que esquecerão em pouco tempo, etc. Que isso deveria ser retirado e até uma proposta para um vestibular apenas com portugues e matematica. Apesar de concordar com a idéia que um vestibular é daninho e a pior maneira de definir quem entra na faculade (vagas para todos que quissessem estudar seria o ideal a ser buscado), não dá para levar a sério o resto das criticas.

Não se estuda para "conhecer fatos, datas e nomes", estuda-se para fortalecer a mente, a habilidade de pensar, a capacidade cognitiva, como uma musculação para o cérebro. Não há "conhecimento inutil", todo conhecimento é util, se não como conhecimento em sí, então com a contribição que o esforço de aprender e compreender esse conhecimento traz em termos de melhoria para o cérebro.

Jogadores de xadrez treinam habilidades que lhes dará vantagens ao lidar com problemas mais complexos, toda matematica estudada no colegio preparará seu cerebro, mesmo depois de muito tempo esquecida, para lidar com abstrações, fatos da historia recente e antiga moldarão suas opiniões e conceitos do mundo atual, mesmo que nunca mais se lembre delas, conceitos geologicos e de quimica prepararão sua mente para escapar de afirmações sem sentido ou simplesmente fraudulentas, musica lhe dará capacidades de memorizaçào, enfim, nenhum esforço em aprender e compreender é desperdiçado pela mente humana.

Mas dá trabalho, leva tempo, e não é util a governos e governantes interessados em fazer o minimo e retirar o maximo de seus cargos..:-)

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 3:48 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata <rmtakata@a...>"
<rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
> > Não necessariamente, concordo mas, pelo menos na hora de
repudiar,
> > quem combate o ateísmo coloca o ceticismo junto e vice-versa.
>
> Talvez porq. a *maior parte* dos ateus se identifiquem com o
> ceticismo e vice-versa. (Talvez.)

Bem, não querendo jogar o mérito todo no ceticismo, continuo achando
que é o ceticismo que leva alguém a se ser ateu. Achei engraçado
você apontar que há ateus que não são céticos. Parece uma
contradição...


> A maioria dos americanos atrelam os interesses estrategicos do
> pai's 'a defesa da democracia...


Por ignorância das manobras por trás de tais "interesses
estratégicos"...


> > E percebe-se que quanto mais o ceticismo estiver mal resolvido em
> > alguém, maior o desejo desse alguém se dizer e ser reconhecido
como
> > ateu.
>
> Ai' eu ja' nao percebo, nao. Mas como falaram q. as mulheres
possuem
> maior sensibilidade a perceber tais coisas...

Não se trata de sensibilidade. Acaba sendo evidentte.


> Nao boto a culpa nisso nos ateus. Nem nos ceticos. Martin Gardner
q.
> e' teista faz parte da Csicop. E' falta de informacao mesmo -
> preconceito.


Sim, do mesmo tipo que faz "A maioria dos americanos atrela(re)m os
interesses estrategicos do pai's 'a defesa da democracia...".


> E alem disso os ateus tEm o direito de querer ser respeitado.
> Alguns talvez sejam por demais agressivo contra as religioes --
> tornando a defesa de seu ateismo mais como um discurso anti-
> religioso. Eu acho q. e' mais ai' q. pega.

Acaba sendo isso mesmo. Têm direitos sim e deveria haver uma forma
de fazer com esses direitos fossem respeitados. Mas garanto que não
é jogando as religiões no lixo. Isso gera só antipatias.


> Vejamos:
> *charlatismo em todas as areas sempre houve -- nesse caso os
> movimentos ceticos sao interessantes por chamarem a atencao a esse
> problema.
> *pessoas batendo no peito com orgulho se dizendo religioso tbm
sempre
> houve e nao ha' nenhum problema nisso -- o problema e' se o orgulho
> pela religiao e' explorado de forma a desrespeitar as demais formas
> de crencas ou descrencas (vale tto pros 'crentes' qto pros 'ateus'
e
> pros outros).
> *passando por cima da ciencia -- a rigor nao se passa por cima da
> ciencia. Mas ignorar ou combater o conhecimento cientifico, acho q.
a
> tendencia e' de diminuir tal resistencia. E nao me parece q. esse
> sentimento anti-cientifico seja provocado pelos ateus ou ceticos.
> *seitas apocalipticas as ha' desde antes de qq movimento dito
cetico
> nao sao frutos de sua atuacao, seitas cientificistas tb.


Mas o que nunca houve talvez foi a formação de grupos céticos
estruturados como se vê hoje em dia e nunca a ciência esteve tão
presente no dia a dia de grande parte da população do mundo como
agora. Mas mesmo assim, as coisas continuam como antes, ou se
mudaram foi em frações mínimas e o ceticismo não frequenta a mídia,
pelo menos não como deveria. E quando frequenta, gera indignação e
efeitos rebote do tipo daquele texto que eu passei aqui. Mais uma
vez: como reverter esse quadro? Não estou perguntando prá ser chata
não. É que eu realmente gostaria que nas redes de TV aberta houvesse
um espaço maior para programas de informação que de certa forma
elevassem as espectativas da população, que houvesse um espaço maior
para as dúvidas ao invés das certezas forjadas no obscurantismo e que
essas dúvidas instigassem o povo a buscar melhores condições de vida,
respostas mais precisas, que houvesse maior estímulo ao estudo... e
consequentemente uma melhora considerável nesse quadro de
desinformação, tacanhice e mediocridade que assola a população em
geral.

Bem, se isso ainda não estiver nas mão de quem se diz cético, ou dos
cientistas, o negócio é correr atrás e ver como reverter esse quadro
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SUBJECT: Re: P/ Homero
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 16:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
> consequentemente uma melhora considerável nesse quadro de
> desinformação, tacanhice e mediocridade que assola a população em
> geral.

Respondendo 'a moda da filosofia 'oriental' - a mudanca comeca com a
propria pessoa. Pra mudar o mundo vc precisa comecar por mudar vc
mesmo.

Respondendo 'a moda new age - mude a crianca e mude o mundo.

A minha preferida: dialogo e pesquisa. O q. estamos chamando de
desinformacao, tacanhice e mediocridade? Como os outros enxergam
isso? Como nós somos vistos? Quais os elementos em comum sobre os
quais poderemos estabelecer as bases do dialogo? E assim por diante.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: P/ Homero
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 16:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Ratinhos, João Kleber (arghhh) e que tais se mantem na midia cada
> vez mais fortes e ricos (se bem que até mesmo programas como Jo
> Soares acabam sendo terriveis e desinformativos, não parece se
> salvar nada na TV aberta).

Paulo Vanzolini tem uma opiniao diferente. Pra ele o nivel geral e'
tao ruim q. ate' a programacao da TV aberta ajuda em alguma coisa.
Como as campanhas de vacinacao, prevencao 'a dengue e Aids, soro
caseiro, etc...

Dizem q. a programacao da TV Cultura de Sao Paulo e' otima, tem os
melhores infantis e programas educativos. Nao passa de traco na maior
parte das vezes.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: P/ Homero
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 16:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata <rmtakata@a...>"
<rmtakata@a...> escreveu
> Vc nao quer transformar isso em uma missao, quer? :-)


Olha, não seria nada mal... ;) Lígia, a missionária cética! Coloco
uns óculos fundo de garrafa, desmancho capa de livro embaixo dos
braços, monto um programa voltado ao povo... e lá vou eu falar no
microfone: "Vocês querem cultura?" E o
povo: "quereeeeemos"... "Vocês querem ciência?" Quereeeeeeeeemos!
E lá se vão livros prá todo lado, as pessoas histéricas correndo
atrás...

Ai...

Beijos, Lígia





SUBJECT: Re: P/ Homero
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 16:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata <rmtakata@a...>"
<rmtakata@a...> escreveu
> Respondendo 'a moda da filosofia 'oriental' - a mudanca comeca com
a
> propria pessoa. Pra mudar o mundo vc precisa comecar por mudar vc
> mesmo.


Sim... essa tem sido a parte mais complicada. Veja: fechar os
olhos e deixar a coisa correr como é enquanto se "ilumina" a mente.
Isso dá bons resultados quando a "luz se faz": não se vê mais o
sofrimento alheio e os problemas deixam de existir, pelo menos a
nível pessoal.


> Respondendo 'a moda new age - mude a crianca e mude o mundo.

Planos para o futuro da humanidade...


> A minha preferida: dialogo e pesquisa. O q. estamos chamando de
> desinformacao, tacanhice e mediocridade? Como os outros enxergam
> isso? Como nós somos vistos? Quais os elementos em comum sobre os
> quais poderemos estabelecer as bases do dialogo? E assim por diante.


Eso, eso!! Que vengan los toros!! Arriba, arriba!!

O problema é que base para diálogo... tem não. Mas não é pixando
parede de igreja, nem chamando místicos em geral de imbecis que as
coisas vão mudar.

Falando sério: vem sendo estudada mesmo essa possibilidade de
alcançar mais gente e angariar mais simpatias?

Beijos, Lígia





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Homero
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2003 16:53

Olá Takata..:-)

Concordo. Alias, a TV cultura é um dos meus argumentos preferidos quando dizem que a TV é um lixo. Realmente, a TV é reflexo, não causa da desinformação. Se a Globo começar a passar programas do Discovery, vai perder a liderança no Ibope.

Mas a questão da Ligia permanece, seria realmente bom se tivessemos mais escolhas e se a preocupação de fornecer informação e cultura fosse prioridade. O FHC foi uma grande decepçào, um professor, sociologo, com enfase em educação com praticamente nada feito nessa área em 8 anos. Não tenho, como parte da esquerda, uma imagem totalmente ruim do FHC, mas nesse caso especifico foi uma decepção mesmo.

E se a TV tem maioria de Ratinhos é mesmo como reflexo da vontade popular, não culpa (exclusiva) dela. E show de horrores e "freaks" são bem mais antigos que a TV ou a mídia de massa. Circo de Horrores é uma expressão que entrou para nosso vocabulário graças aos shows de deformidades e aberrações que vagavam pelo interior do pais (aqui e lá fora).

Mas temos de reconhecer que sem o estimulo à curiosidade e ao conhecimento, que muitas vezes é destruido ainda em crianças na escola publica, fica muito dificil ter uma midia de massa mais formatica ou cultural. Pagodeiros e cantores "country" também é cultura..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: rmtakata <rmtakata@altavista.net>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 4:16 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Ratinhos, João Kleber (arghhh) e que tais se mantem na midia cada
> vez mais fortes e ricos (se bem que até mesmo programas como Jo
> Soares acabam sendo terriveis e desinformativos, não parece se
> salvar nada na TV aberta).

Paulo Vanzolini tem uma opiniao diferente. Pra ele o nivel geral e'
tao ruim q. ate' a programacao da TV aberta ajuda em alguma coisa.
Como as campanhas de vacinacao, prevencao 'a dengue e Aids, soro
caseiro, etc...

Dizem q. a programacao da TV Cultura de Sao Paulo e' otima, tem os
melhores infantis e programas educativos. Nao passa de traco na maior
parte das vezes.

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Re: P/ Homero
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 17:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
> Falando sério: vem sendo estudada mesmo essa possibilidade de
> alcançar mais gente e angariar mais simpatias?

No Brasil nenhum movimento cetico decolou ainda. Mas ha' alguns
trabalhos meio isolados sobre o tema:

http://www.adorofisica.com.br/trabalhos/ciencia_e_ps/

http://www.mic.ufsc.br/index.php?url=int_pseudo.htm

Acho q. a Csicop americana vem investindo nisso de modo mais
sistematico.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: P/ Homero
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 17:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Mas a questão da Ligia permanece, seria realmente bom se tivessemos
> mais escolhas e se a preocupação de fornecer informação e cultura
> fosse prioridade.

Eu acho q. tem uma relativa variedade de opcoes disponiveis do freak
ao sublime.

A minha opiniao e' uma questao um tto de formacao -- pra gostar de
musica classica e' preciso comecar a ter o habito de ouvir musica
classica -- e tem a Radio Cultura FM q. passa muita musica classica.
MPB tbm tem espaco, Zeca Pagodinho e' topo de parada, Zelia Duncan
esta' sempre ai', Milton Nascimento, Djavan, Marisa Monte e ate' os
mortos: Elis Regina, Nara Leao, Adoniran Barbosa, Tom Jobim,
Gonzaguinha (espero nao ter matado ninguem, ou melhor se eu tiver
matado, sinal q. esta' vivo). Tem Egüinha Pocotó? Tem. Mas tbm tem
Gal Costa, Betânica, Gilberto Gil, Chico Buarque, Tom Ze', Toquinho,
Leila Pinheiro (argh!)... Passando por J. Quest, Pato Fu, Rita Lee,
Lobão, Skank, Pedro Luís e a Parede, Paulinho Moska, Ana Carolina,
Cláudio Zoli, Daniela Mercury, Maurício Manielli, Gabriel, o
Pensador, Racionais MC, Ultraje a Rigor, Fala Mansa. Isso dos q.
tocam nas rádios comerciais. Há todo um movimento meio subterrâneo
nos terreiros de samba, de bandas de garagem, internet music. A fauna
musical brasileira e' variada. Idem pra fauna cultural.

Sexta-feira agora em Sampa no Cinearte tem maratona de quatro filmes
inéditos a 3 reais com direito a café da manhã.

Tem música de graça no Sesc Interlagos todos os domingos. Tem
programa de teatro a um real e vez por outra apresentacoes gratuitas.

Cultura da preguica...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Ligia
FROM: "Carminha" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2003 18:31

Bonita alterego tem ele, não acha , lígia?
Mas é uma inverdade o que vc diz.
eles desaparecem por que não conseguem contradizer seus argumentos....então vem com essa de estou fora do país ou ainda....lembrei de uma história....
É pra não se sentir ofuscado com o brilho.
carminha
----- Original Message -----
From: mailto:Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 7:31 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Ligia


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@u...> <manuelbulcao@u...> escreveu
> [...]Sim, para a alegria do 'macharal' da
> CienciaList, a Lígia fala, ou melhor, escreve pelos cotovelos. :-)


Manuel!!! :)

Não sei se "todo o macharal" fica assim, digamos, "contente" com isso
não. Haja visto que é só eu ter uma folga e começar a desatinar aqui
na lista, os mais conservadores defensores da física ficam
quietos... :( O Léo some... o Colucci também. Aliás, você ficou
sabendo que, para todos os efeitos, para ambos eu não passo de
um "alterego" de "deus"? :)) Vai ver é até por isso que o Léo
some: só para dar sustentação a essa idéia... ;)

Beijos, Lígia


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SUBJECT: CUBO...
FROM: "gechile@yahoo.com.br" <gechile@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 19:18


OI...gostaria de saber se alguém já viu "O Cubo"...é um filme que tem uns paradoxos....

Alguém sabe me dizer se o filme foi baseado em algum livro? e em qual ou em quais livros ele se baseou?

um abraço...
Gleidson



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SUBJECT: Re: [ciencialist] CUBO...
FROM: Leonardo Stern <roxo@gmx.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 19:22

Eu também gostaria de saber se alguem viu .. sempre vejo o filme de bobeira na
locadora e me da uma coceira pra alugar e nunca alugo.

A primeira vez que ouvi falar sobre o filme foi em um comentario de um dos
membros desaparecidos da lista, o João Mario Miranda em seu site, nonio.com

vide :
http://www.explicacoes.com/php_nuke/html/article.php?sid=112

parece ser bem interessante

Em Sex 25 Abr 2003 19:18, gechile@yahoo.com.br escreveu:
> OI...gostaria de saber se alguém já viu "O Cubo"...é um filme que tem uns
> paradoxos....
>
> Alguém sabe me dizer se o filme foi baseado em algum livro? e em qual ou em
> quais livros ele se baseou?
>
> um abraço...
> Gleidson



SUBJECT: Re: [ciencialist] CUBO...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2003 19:48

Olá ..:-)

Não vi o filme, mas parece ter se inspirado na figura geometrica do Tesserac, um cubo com 4 dimensões também chamdo hipercubo. Há um conto de ficção cientifica onde uma casa construida como um cubo tesserac desmontado (é como a cruz da pintura de Salvador Dali, Corpus hipercubus, no link abaixo), desaba por causa de um terremoto noturno (E Ele Construiu uma Casa Dobrada, de Robert Heinlein). De manhã, o arquiteto e os moradores encontram apenas um cubo, a base da casa. Furioso, o arquiteto acha que roubaram, por brincadeira, o resto dos cubos e entra na casa com os moradores. Mas ao atravessar as outras portas esperando sair para fora de novo, eles se encontram nos outros comodos da casa, como se ele tivesse colapsado sobre si mesma e se transformado em um tesserac real, um hipercubo.

Me parece que esta é a base do filme e de sua continuação, O Cubo 2, onde pessoas se encontram presas em um hipercubo e cada saida dá para estranhos lugares em outras dimensões. mas o conto é um tanto comico e os filmes parecem ser de suspense ou terror.


O Cubo - http://us.imdb.com/Plot?0123755

O Cubo 2 - http://us.imdb.com/Title?0285492

Hypercubus de Dali - http://www.ccc.br/~bedaque/dali/crucify.jpg - imagem pequena
http://dali.urvas.lt//forviewing/pic21.jpg - imagem grande

Uma animaçào de um hipercubo interativa - http://torina.fe.uni-lj.si/~zlobec/cube/Cube.html

O conto de heilein, "E ele construiu uma casa dobrada", em ingles - http://www.scifi.com/scifiction/classics/classics_archive/heinlein/heinlein1.html


Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: gechile@yahoo.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 7:18 PM
Subject: [ciencialist] CUBO...



OI...gostaria de saber se alguém já viu "O Cubo"...é um filme que tem uns paradoxos....

Alguém sabe me dizer se o filme foi baseado em algum livro? e em qual ou em quais livros ele se baseou?

um abraço...
Gleidson



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SUBJECT: Re: P/ Ligia
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 19:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Carminha"
<mariaconsiglio@u...> escreveu
> Bonita alterego tem ele, não acha , lígia?
> Mas é uma inverdade o que vc diz.
> eles desaparecem por que não conseguem contradizer seus
argumentos....então vem com essa de estou fora do país ou
ainda....lembrei de uma história....
> É pra não se sentir ofuscado com o brilho.
> carminha


Obrigada Carminha!

Uma mulher é sempre uma mulher e sempre entende outra mulher... :))
Ah, e você pelo jeito é médica, não? Eu demoro um pouco prá fazer as
conexões mas me pareceu que você já disse que:

1. Está em contato com a estética todos os dias;
2. Tem um orientador que fala de médicas...

Você é médica dermatologista ou cirurgiã plástica?

Beijos, Lígia

PS: Vê se não me abandona por aqui... :(



SUBJECT: Re: [ciencialist] CUBO...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2003 20:02

Olá..:-)

Achei o conto sobre a casa torta de Heinlein em portugues, é muito bom..:-)

http://www.softaplic.com.br/~edesio/myself/hobbies/house.html

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 7:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] CUBO...


Olá ..:-)

Não vi o filme, mas parece ter se inspirado na figura geometrica do Tesserac, um cubo com 4 dimensões também chamdo hipercubo. Há um conto de ficção cientifica onde uma casa construida como um cubo tesserac desmontado (é como a cruz da pintura de Salvador Dali, Corpus hipercubus, no link abaixo), desaba por causa de um terremoto noturno (E Ele Construiu uma Casa Dobrada, de Robert Heinlein). De manhã, o arquiteto e os moradores encontram apenas um cubo, a base da casa. Furioso, o arquiteto acha que roubaram, por brincadeira, o resto dos cubos e entra na casa com os moradores. Mas ao atravessar as outras portas esperando sair para fora de novo, eles se encontram nos outros comodos da casa, como se ele tivesse colapsado sobre si mesma e se transformado em um tesserac real, um hipercubo.

Me parece que esta é a base do filme e de sua continuação, O Cubo 2, onde pessoas se encontram presas em um hipercubo e cada saida dá para estranhos lugares em outras dimensões. mas o conto é um tanto comico e os filmes parecem ser de suspense ou terror.


O Cubo - http://us.imdb.com/Plot?0123755

O Cubo 2 - http://us.imdb.com/Title?0285492

Hypercubus de Dali - http://www.ccc.br/~bedaque/dali/crucify.jpg - imagem pequena
http://dali.urvas.lt//forviewing/pic21.jpg - imagem grande

Uma animaçào de um hipercubo interativa - http://torina.fe.uni-lj.si/~zlobec/cube/Cube.html

O conto de heilein, "E ele construiu uma casa dobrada", em ingles - http://www.scifi.com/scifiction/classics/classics_archive/heinlein/heinlein1.html


Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: gechile@yahoo.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 7:18 PM
Subject: [ciencialist] CUBO...



OI...gostaria de saber se alguém já viu "O Cubo"...é um filme que tem uns paradoxos....

Alguém sabe me dizer se o filme foi baseado em algum livro? e em qual ou em quais livros ele se baseou?

um abraço...
Gleidson



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SUBJECT: Re: P/ Homero
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 20:14

Oi Homero!!

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Quanto mais informada a pessoa, mais dificil ser enganada ou
> acreditar em qualquer coisa. Mas, mesmo com a ciência estando
> presente em nossas vidas cada vez mais, compreende-la exige um
> background cultural e de informação bem alto, que não se encontra
> facilmente, principalmente em paises em desenvolvimento e no
> terceiro mundo.


Isso é verdade caro Homero... mas perceba que se continuar-se com
essa postura "paternalista" quase que poupando as pessoas de entrarem
em contato com coisas não tão fáceis, o achatamento continua...


> Esclarecer as pessoas sobre o universo fisico, mecanismos
biologicos, estruturas do universo pode ser o caminho, mas exige tal
esforço, que em paises com problemas mais urgentes (mais urgentes do
ponto de vista de governantes, claro..:-), acaba ficando para tras e
Ratinhos, João Kleber (arghhh) e que tais se mantem na midia cada vez
mais fortes e ricos (se bem que até mesmo programas como Jo Soares
acabam sendo terriveis e desinformativos, não parece se salvar nada
na TV aberta).



Nada é mais urgente do que a educação, Homero. Só com a educação, as
pessoas deixam de cometer desatinos que a ignorância fomenta... como
colocar trocentos filhos no mundo sem ter condições de criá-los, ou
de não lutar pelos seus direitos por não saberem do que se tratam
tais direitos. Universo físico e mecanismos biológicos ficam para
uma etapa a posteriori... Mesmo a tendência aos vícios é resultado
de falta de cultura. Mente ociosa é mente problemática.



> Muitas vezes ouço uma reclamação sobre a inutilidade do que se
ensina nas escolas, coisas que nunca serão usadas pelos alunos,
coisas que só são uteis para passar no vestibular, coisas que
esquecerão em pouco tempo, etc. Que isso deveria ser retirado e até
uma proposta para um vestibular apenas com portugues e matematica.
Apesar de concordar com a idéia que um vestibular é daninho e a pior
maneira de definir quem entra na faculade (vagas para todos que
quissessem estudar seria o ideal a ser buscado), não dá para levar a
sério o resto das criticas.



O que teria que receber investimentos é a formação de professores que
vem sendo relegada a último plano. Professores mal pagos, mal
formados e mal informados, fazem qualquer aula, até de educação
artística ficar horrivelmente tediosa... Qualquer matéria fica
animada, estimulante e é interessante quando os professores estão
interessados em ensinar, não só em receberem o salário no fim do
mês...



> Não se estuda para "conhecer fatos, datas e nomes", estuda-se para
fortalecer a mente, a habilidade de pensar, a capacidade cognitiva,
como uma musculação para o cérebro. Não há "conhecimento inutil",
todo conhecimento é util, se não como conhecimento em sí, então com a
contribição que o esforço de aprender e compreender esse conhecimento
traz em termos de melhoria para o cérebro.


É... e ele deve ser ministrado em doses cada vez maiores, num
crescendo. Não ser despejado todo de uma vez.



> Mas dá trabalho, leva tempo, e não é util a governos e governantes
interessados em fazer o minimo e retirar o maximo de seus cargos..:-)



Pois é... mas falar nisso é importante. De alguma forma as pessoas
teriam que perceber o que estão perdendo com essa "conspiração
governamental" que visa manter a mente popular alienada dos reais
prejuízos que sofre com esse tipo de política... né?

Mas pelo menos um consolo: não é só a população brasileira que se vê
submetida a isso.

Beijos, Lígia




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universos Paralelos
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2003 20:54


>No mais, compre ou empreste, "O Universo em uma Casca de Noz" do
>Stephen Hawking.

Ligia, me explique: pq este livro tem alguma coisa de util para o nosso
colega?

Sérgio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Ligia
FROM: "Carminha" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2003 21:38

Endocrinologista.
Pós em diabetes e obesidade,
Não deixo, não, gosto daqui e do tema.
Carminha
----- Original Message -----
From: mailto:Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 7:51 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Ligia


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Carminha"
<mariaconsiglio@u...> escreveu
> Bonita alterego tem ele, não acha , lígia?
> Mas é uma inverdade o que vc diz.
> eles desaparecem por que não conseguem contradizer seus
argumentos....então vem com essa de estou fora do país ou
ainda....lembrei de uma história....
> É pra não se sentir ofuscado com o brilho.
> carminha


Obrigada Carminha!

Uma mulher é sempre uma mulher e sempre entende outra mulher... :))
Ah, e você pelo jeito é médica, não? Eu demoro um pouco prá fazer as
conexões mas me pareceu que você já disse que:

1. Está em contato com a estética todos os dias;
2. Tem um orientador que fala de médicas...

Você é médica dermatologista ou cirurgiã plástica?

Beijos, Lígia

PS: Vê se não me abandona por aqui... :(


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Mulheres cientistas (Re: [ciencialist] Re: P/ Ligia )
FROM: Leonardo Stern <roxo@gmx.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2003 22:00

Procurei o contexto da mensagem original e não achei. Então organizei todos os
topicos por assunto, reli todas as mensagens e nada. Temo não ter recebido
alguma mensagem da lista. Ou isso ou foi uma resposta para a lista de uma
mensagem pvt.

Alguem pode me informar o número de mensagens com o titulo "Mulheres
cientistas" .. aqui conto 5 (3 minhas, uma do Homero e a mensagem destacada
abaixo). Em todo caso vou checar nos arquivos da lista

[]s
Leonardo Stern

Em Sex 25 Abr 2003 15:07, mariaconsiglio escreveu:
> > Nào sei se te disse mas gosto muito da maneira
>
> que vc argumenta. Mesmo quando não concordo com
> sua maneira de ver o tema vc escreve
> maravilhosamente.
> Carminha
>
> ( elogios são sempre bem vindos, todos devem
> concordar...Não sei por que praticamos tào pouco
> isso...deve ser nosso ego que nos impede...rs)



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Homero
FROM: "Carminha" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2003 22:36

Ninguém se pega pensando que o ceticismo de uma certa forma funcionaria como a " filosofia teológica" ( abram ressalvas que quero dizer uma forma de idolatria) onde o papel de Deus seria cumprido pela ciência?
Carminha

----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 3:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Homero


Olá..:-)

Como foi colocado antes, as vezes um ateu é apenas alguem exercendo uma autoridade ou se rebelando contra outra. Posso ver duas formas basicas de ser ateu.

A primeira é "acreditar" que deus não existe. Deve ser a mais comum e pode ser provocada por fatores diversos, incluindo grandes decepções (morte de entes queridos, desgraças familiares ou humanas, grandes tragédias, exposição daninha a grupos religiosos como colegios de freiras e de padres, egoismo, etc). Nesse caso é dificil considerar esse ateu como cético, já que ele acredita em algo, sem mais motivos do que o que não acredita. É como em um desastre da avião, a familia dos sobreviventes passam a acreditar em deus e no milagre que os salvou, enquanto a familia dos que morreram passam a não acreditar em deus e no sentido da existencia. São crentes portanto, não céticos.

Mas é possível ser ateu por não encontrar evidencias racionais de que exista uma divindade, ou porque as muitas explicações de divindade que foram produzidas por nossa imaginação ao longo dos séculos não fazem sentido (e não é possível escolher uma ou várias corretas), ou porque as evidencias racionais e fisicas também não indicam nem a existência nem a necessidade de uma divindade. Me parece que nesse caso além de ateu, é um cético.

E se for provado que deus existe? Bem, o ateu do primeiro caso se sentiria infeliz e poderia continuar até mesmo em sua crença de não existencia, a prova ou evidencia não é relevante. Mas o ateu cético poderia simplesmente aceitar as evidencias e passar a estudar a hipotese deus como qualquer outro produto do conhecimento humano. Não há dor na descoberta de fatos novos para o cético, como há para o crente..:-) Darwin e a evolução, o DNA, a genetica, a Terra ao redor do Sol, as leis da gravitação, a Deriva dos Continentes, não causaram dor nos céticos, ao contrário do que parece acusar o texto contra o ceticismo. Ao serem encontradas evidencias fortes da deriva dos continentes, por exemplo, os geologos passaram a estuda-la, muitos com um alto grau de interesse e até, felicidade, pela oportunidade de entender algo tão fantastico..:-)

Acho que essa compreensão do ceticismo como apenas uma ferramenta racional, não uma crença cega e intolerante poderia ajudar a desfazer os mitos e ataques que as vezes aparecem em textos como o apresentado pela Ligia..:-)

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 2:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Homero


Ligia escreveu

> Mas é justamente pelo fato de eu achar que ceticismo é muito mais
do
> que isso, que eu fico me perguntando sempre: qual o porquê do
> movimento cético ter que estar atrelado ao ateísmo? .... o que
pode ser feito prá reverter
> esse quadro?
>

Oi Lígia, concordo com você desde o começo me fiz essa pergunta.
Considero esse atrelamento indesejável por considerar o ceticismo
muito mais importante, e o ateísmo muito mais difícil. Atrelando as
duas coisas atrapalha o ceticismo. A agenda dos ateus "ativistas" -
estado laico, fim do ensino religioso, etc, está incluída na agenda
cética. Mas não é preciso ser ateu para se defender o estado laico ou
o fim do ensino religioso. Quanto a se "pregar" o ateísmo, também não
faz sentido. Quem vai ser o nosso cristo, aquele que vai morrer na
cruz por nossa causa? :-)

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Homero
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2003 22:56

Olá Carminha..:-)

Essa é uma acusação comum, e volta e meia eu a ouço. Coisas como "é só uma outra crença, eu creio em deus e você na ciência" sempre aparecem na conversa, principalmente quando o outro lado se sente pressionado e sem saida..:-)

Mas, a ciência não é uma crença. Ela é apenas o conjunto de conhecimentos humanos ao longo dos séculos produzido pelo método cientifico e pela experimentação. É uma forma de decidir entre duas afirmações, duas ou mais hipoteses, duas ou mais conclusões. Não depende de iluminação, de palavras divinas, de revelação mágica ou de uma autoridade que a declare ou de crença. Ela fornece conclusões, não verdades perfeitas e imutáveis. Isso a faz nào só diferente de crenças em geral mas a torna algo de outra categoria, não comparavel com a fé pura e simples..:-)

E, pricipalmente, ela pode mudar e se ajustar, coisa totalmente proibida por crenças em geral..:-) Veja, uma teologia padrão não permitiria que as leis da termodinamica fossem contestadas ou testadas, como não permite a discussão sobre a divindade de jesus ou a existencia de alah. Mas a ciência não se incomoda, se puder provar que as leis da termodinamica estão incorretas e que pode construir um moto-perpetuo, otimo, vai ganhar o premio Nobel..:-)

O que parece ser teimosia ou má vontade da ciência é que ela, para levar em conta uma nova abordagem das leis da termodinamica exige mais do que apenas a afirmação pessoal, revelação divina ou argumento de autoridade. Esse é seu método e até agora tem funcionado..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Carminha
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 10:36 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Homero


Ninguém se pega pensando que o ceticismo de uma certa forma funcionaria como a " filosofia teológica" ( abram ressalvas que quero dizer uma forma de idolatria) onde o papel de Deus seria cumprido pela ciência?
Carminha

----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 3:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Homero


Olá..:-)

Como foi colocado antes, as vezes um ateu é apenas alguem exercendo uma autoridade ou se rebelando contra outra. Posso ver duas formas basicas de ser ateu.

A primeira é "acreditar" que deus não existe. Deve ser a mais comum e pode ser provocada por fatores diversos, incluindo grandes decepções (morte de entes queridos, desgraças familiares ou humanas, grandes tragédias, exposição daninha a grupos religiosos como colegios de freiras e de padres, egoismo, etc). Nesse caso é dificil considerar esse ateu como cético, já que ele acredita em algo, sem mais motivos do que o que não acredita. É como em um desastre da avião, a familia dos sobreviventes passam a acreditar em deus e no milagre que os salvou, enquanto a familia dos que morreram passam a não acreditar em deus e no sentido da existencia. São crentes portanto, não céticos.

Mas é possível ser ateu por não encontrar evidencias racionais de que exista uma divindade, ou porque as muitas explicações de divindade que foram produzidas por nossa imaginação ao longo dos séculos não fazem sentido (e não é possível escolher uma ou várias corretas), ou porque as evidencias racionais e fisicas também não indicam nem a existência nem a necessidade de uma divindade. Me parece que nesse caso além de ateu, é um cético.

E se for provado que deus existe? Bem, o ateu do primeiro caso se sentiria infeliz e poderia continuar até mesmo em sua crença de não existencia, a prova ou evidencia não é relevante. Mas o ateu cético poderia simplesmente aceitar as evidencias e passar a estudar a hipotese deus como qualquer outro produto do conhecimento humano. Não há dor na descoberta de fatos novos para o cético, como há para o crente..:-) Darwin e a evolução, o DNA, a genetica, a Terra ao redor do Sol, as leis da gravitação, a Deriva dos Continentes, não causaram dor nos céticos, ao contrário do que parece acusar o texto contra o ceticismo. Ao serem encontradas evidencias fortes da deriva dos continentes, por exemplo, os geologos passaram a estuda-la, muitos com um alto grau de interesse e até, felicidade, pela oportunidade de entender algo tão fantastico..:-)

Acho que essa compreensão do ceticismo como apenas uma ferramenta racional, não uma crença cega e intolerante poderia ajudar a desfazer os mitos e ataques que as vezes aparecem em textos como o apresentado pela Ligia..:-)

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 2:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Homero


Ligia escreveu

> Mas é justamente pelo fato de eu achar que ceticismo é muito mais
do
> que isso, que eu fico me perguntando sempre: qual o porquê do
> movimento cético ter que estar atrelado ao ateísmo? .... o que
pode ser feito prá reverter
> esse quadro?
>

Oi Lígia, concordo com você desde o começo me fiz essa pergunta.
Considero esse atrelamento indesejável por considerar o ceticismo
muito mais importante, e o ateísmo muito mais difícil. Atrelando as
duas coisas atrapalha o ceticismo. A agenda dos ateus "ativistas" -
estado laico, fim do ensino religioso, etc, está incluída na agenda
cética. Mas não é preciso ser ateu para se defender o estado laico ou
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Homero
FROM: "Carminha" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2003 00:07

Na verdade , somos dois a ouvir isso. mas sempre respondo que a ciência difere da filosofias teológicas pois nela não existem dogmas, que é condição "sine qua non" nestas filosofias.
Carminha.
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 10:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Homero


Olá Carminha..:-)

Essa é uma acusação comum, e volta e meia eu a ouço. Coisas como "é só uma outra crença, eu creio em deus e você na ciência" sempre aparecem na conversa, principalmente quando o outro lado se sente pressionado e sem saida..:-)

Mas, a ciência não é uma crença. Ela é apenas o conjunto de conhecimentos humanos ao longo dos séculos produzido pelo método cientifico e pela experimentação. É uma forma de decidir entre duas afirmações, duas ou mais hipoteses, duas ou mais conclusões. Não depende de iluminação, de palavras divinas, de revelação mágica ou de uma autoridade que a declare ou de crença. Ela fornece conclusões, não verdades perfeitas e imutáveis. Isso a faz nào só diferente de crenças em geral mas a torna algo de outra categoria, não comparavel com a fé pura e simples..:-)

E, pricipalmente, ela pode mudar e se ajustar, coisa totalmente proibida por crenças em geral..:-) Veja, uma teologia padrão não permitiria que as leis da termodinamica fossem contestadas ou testadas, como não permite a discussão sobre a divindade de jesus ou a existencia de alah. Mas a ciência não se incomoda, se puder provar que as leis da termodinamica estão incorretas e que pode construir um moto-perpetuo, otimo, vai ganhar o premio Nobel..:-)

O que parece ser teimosia ou má vontade da ciência é que ela, para levar em conta uma nova abordagem das leis da termodinamica exige mais do que apenas a afirmação pessoal, revelação divina ou argumento de autoridade. Esse é seu método e até agora tem funcionado..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Carminha
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 10:36 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Homero


Ninguém se pega pensando que o ceticismo de uma certa forma funcionaria como a " filosofia teológica" ( abram ressalvas que quero dizer uma forma de idolatria) onde o papel de Deus seria cumprido pela ciência?
Carminha

----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 3:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Homero


Olá..:-)

Como foi colocado antes, as vezes um ateu é apenas alguem exercendo uma autoridade ou se rebelando contra outra. Posso ver duas formas basicas de ser ateu.

A primeira é "acreditar" que deus não existe. Deve ser a mais comum e pode ser provocada por fatores diversos, incluindo grandes decepções (morte de entes queridos, desgraças familiares ou humanas, grandes tragédias, exposição daninha a grupos religiosos como colegios de freiras e de padres, egoismo, etc). Nesse caso é dificil considerar esse ateu como cético, já que ele acredita em algo, sem mais motivos do que o que não acredita. É como em um desastre da avião, a familia dos sobreviventes passam a acreditar em deus e no milagre que os salvou, enquanto a familia dos que morreram passam a não acreditar em deus e no sentido da existencia. São crentes portanto, não céticos.

Mas é possível ser ateu por não encontrar evidencias racionais de que exista uma divindade, ou porque as muitas explicações de divindade que foram produzidas por nossa imaginação ao longo dos séculos não fazem sentido (e não é possível escolher uma ou várias corretas), ou porque as evidencias racionais e fisicas também não indicam nem a existência nem a necessidade de uma divindade. Me parece que nesse caso além de ateu, é um cético.

E se for provado que deus existe? Bem, o ateu do primeiro caso se sentiria infeliz e poderia continuar até mesmo em sua crença de não existencia, a prova ou evidencia não é relevante. Mas o ateu cético poderia simplesmente aceitar as evidencias e passar a estudar a hipotese deus como qualquer outro produto do conhecimento humano. Não há dor na descoberta de fatos novos para o cético, como há para o crente..:-) Darwin e a evolução, o DNA, a genetica, a Terra ao redor do Sol, as leis da gravitação, a Deriva dos Continentes, não causaram dor nos céticos, ao contrário do que parece acusar o texto contra o ceticismo. Ao serem encontradas evidencias fortes da deriva dos continentes, por exemplo, os geologos passaram a estuda-la, muitos com um alto grau de interesse e até, felicidade, pela oportunidade de entender algo tão fantastico..:-)

Acho que essa compreensão do ceticismo como apenas uma ferramenta racional, não uma crença cega e intolerante poderia ajudar a desfazer os mitos e ataques que as vezes aparecem em textos como o apresentado pela Ligia..:-)

Um abraço.

Homero




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From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 2:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Homero


Ligia escreveu

> Mas é justamente pelo fato de eu achar que ceticismo é muito mais
do
> que isso, que eu fico me perguntando sempre: qual o porquê do
> movimento cético ter que estar atrelado ao ateísmo? .... o que
pode ser feito prá reverter
> esse quadro?
>

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muito mais importante, e o ateísmo muito mais difícil. Atrelando as
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cética. Mas não é preciso ser ateu para se defender o estado laico ou
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SUBJECT: Re: Resposta
FROM: "Marcelo Kunimoto <airdown@ig.com.br>" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2003 01:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
<ligia5555@y...>" <ligia5555@y...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Marcelo Kunimoto
> <airdown@i...>" <airdown@i...> escreveu
>
> > Para o pessoal que se assustar com esses 'misticismos' de
Asimov, é
> > só ficção. Ele mesmo disse que as pessoas não deveriam levar a
> sério
> > as "besteiras" que ele escrevia como ficção :).
>
> O MK,
>
> Mas nem chega a ser totalmente "besteira" no caso do conto
apontado.
> A não ser pela idéia de que qualquer entidade que chegasse a ser
> onisciente e onipresente no Universo poderia assumir o papel
> de "Deus".

Esse conto de Asimov é considerado por muitos como o melhor conto
dele! E, como ficção, é realmente ótimo :)
Já levar isso a sério... acho que Frank Tipler levou a idéia a
sério, aquele The Physics of Immortality, onde ele fala do Omega
Point, é basicamente essa idéia que o Asimov escreveu em 1956 como
conto. E, sabemos, todos desceram o pau em Tipler, ainda mais nesse
trabalho em particular...

> Veja que, se não se estiver completamente errado, a
> participação "divina" reduz-se apenas a bilionésimos de
bilionésimo
> de segundo, quando da "escolha" entre a "formatação" da energia em
> pacotes que geram a matéria por consequência e o estado "puro" da
> energia que tenderia a se dissipar constantemente sem jamais em
tempo
> algum ser capaz de gerar formas... Nesse sentido o "fiat lux"
acaba
> sendo um marco-zero, justamente por dar a entender que tal escolha
se
> fez, sendo que a prova disso é o fato do Universo existir.

QUando era criança pensava que Fiat Lux era só marca de fósforo.
Ainda hoje, sempre que leio Fiat Lux a primeira coisa que me vem à
cabeça é o fósforo. Para vc ver como é não ser cristão, ou aprender
latim na escola, como fizeram alguns mais privilegiados :)

> Eu só fico boba é com a "intuição" dos que colocaram tais palavras
na
> boca de "Deus"... ;) Lógico que talvez essa busca pelo que
> ocasionou o "fiat lux" seja antes motivada diretamente pelo
> conhecimento dessa citação bíblica, se a tomarmos por infundada, e
> que "formatar energia" seja um dos atributos da própria energia
nas
> condições a que esta teria sido submetida quando da "criação" do
> universo que conhecemos sem que jamais tal intuição por parte de
quem
> atribuiu o "fiat lux" a um "Deus" tenha existido.

Aqui, o Takata já comentou que se é para reinterpretar desse
jeito... Vai ver até bula de remédio serve como descrição intuitiva
do Big Bang. Ou aquele modo de usar do xampu. Sabe como é, primeiro
molhe os cabelos (teoria de supercordas?), depois...

> Em todo caso, como
> figura de linguagem utilizada nesse conto do Asimov, não deixa de
ser
> bonito. E, convenhamos, ele sabia escrever... ;)

Lígia, vc já sabe que eu sou um devoto fervoroso e dogmático de
Asimov...

Até, :)

MK



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Resposta
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2003 01:23

Olá pessoal..:-)

Gosto muito desse conto, mas ainda acho o melhor de Asimov "O Cair da Noite" - Nightfall (se bem que é mais uma novela curta que conto). Um planeta em um sistema com 3 sois onde nunca viram a noite ou escuridão e que, a cada 2000 anos, toda civilização acaba, a barbarie retorna e tudo começa de novo. Perto dos 2000 anos do último ciclo, cientistas tentam descobrir porque aquilo ocorre e como evitar...

Links para baixar o conto de Asimov:

http://idej.org/mipt/ASIMOV,%20Isaac/ASIMOV,%20Isaac%20-%20Nightfall%20(HTML).ZIP
http://idej.org/mipt/ASIMOV,%20Isaac/ASIMOV,%20Isaac%20-%20Nightfall%20(TXT).zip

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Marcelo Kunimoto <airdown@ig.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 26, 2003 1:01 AM
Subject: [ciencialist] Re: Resposta


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
<ligia5555@y...>" <ligia5555@y...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Marcelo Kunimoto
> <airdown@i...>" <airdown@i...> escreveu
>
> > Para o pessoal que se assustar com esses 'misticismos' de
Asimov, é
> > só ficção. Ele mesmo disse que as pessoas não deveriam levar a
> sério
> > as "besteiras" que ele escrevia como ficção :).
>
> O MK,
>
> Mas nem chega a ser totalmente "besteira" no caso do conto
apontado.
> A não ser pela idéia de que qualquer entidade que chegasse a ser
> onisciente e onipresente no Universo poderia assumir o papel
> de "Deus".

Esse conto de Asimov é considerado por muitos como o melhor conto
dele! E, como ficção, é realmente ótimo :)
Já levar isso a sério... acho que Frank Tipler levou a idéia a
sério, aquele The Physics of Immortality, onde ele fala do Omega
Point, é basicamente essa idéia que o Asimov escreveu em 1956 como
conto. E, sabemos, todos desceram o pau em Tipler, ainda mais nesse
trabalho em particular...

> Veja que, se não se estiver completamente errado, a
> participação "divina" reduz-se apenas a bilionésimos de
bilionésimo
> de segundo, quando da "escolha" entre a "formatação" da energia em
> pacotes que geram a matéria por consequência e o estado "puro" da
> energia que tenderia a se dissipar constantemente sem jamais em
tempo
> algum ser capaz de gerar formas... Nesse sentido o "fiat lux"
acaba
> sendo um marco-zero, justamente por dar a entender que tal escolha
se
> fez, sendo que a prova disso é o fato do Universo existir.

QUando era criança pensava que Fiat Lux era só marca de fósforo.
Ainda hoje, sempre que leio Fiat Lux a primeira coisa que me vem à
cabeça é o fósforo. Para vc ver como é não ser cristão, ou aprender
latim na escola, como fizeram alguns mais privilegiados :)

> Eu só fico boba é com a "intuição" dos que colocaram tais palavras
na
> boca de "Deus"... ;) Lógico que talvez essa busca pelo que
> ocasionou o "fiat lux" seja antes motivada diretamente pelo
> conhecimento dessa citação bíblica, se a tomarmos por infundada, e
> que "formatar energia" seja um dos atributos da própria energia
nas
> condições a que esta teria sido submetida quando da "criação" do
> universo que conhecemos sem que jamais tal intuição por parte de
quem
> atribuiu o "fiat lux" a um "Deus" tenha existido.

Aqui, o Takata já comentou que se é para reinterpretar desse
jeito... Vai ver até bula de remédio serve como descrição intuitiva
do Big Bang. Ou aquele modo de usar do xampu. Sabe como é, primeiro
molhe os cabelos (teoria de supercordas?), depois...

> Em todo caso, como
> figura de linguagem utilizada nesse conto do Asimov, não deixa de
ser
> bonito. E, convenhamos, ele sabia escrever... ;)

Lígia, vc já sabe que eu sou um devoto fervoroso e dogmático de
Asimov...

Até, :)

MK


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FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2003 08:09

Questões de Cloro, hiposulfito etc. é para com nosso recente 'cuimico' participante do Ciencialist.
Donde ele está?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "kimantunes" <kimantunes@bol.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Cc: <kimantunes@bol.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 25 de abril de 2003 06:19
Assunto: duvidas


olá amigos !!!

gostaria de saber qual é o melor produto ou processo
quimico para descolorir papel !!!! ou se possivel pelo
menos um link onde contenha éssa imformação ! muito
obrigado espero asua resposta .




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SUBJECT: Deus (era Re: P/ Homero)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2003 10:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>

> Mas é possível ser ateu por não encontrar evidencias racionais de
que exista uma divindade...

Manuel: A idéia de Deus não contradiz a lógica. Leibniz identificou-o
com a "razão suficiente": a razão pela qual existe algo e não nada.
Deus seria a Razão-de-ser do Universo.

Como a Razão-de-ser já é "algo", isto é, um "ser", então Deus seria o
Ser indeterminado ou o Ser necessário. Na Bíblia (Êxodo; 3;4) há uma
auto-difinição de Deus que me lembra o Princípio da Identidade da
lógica: "Eu sou o que sou", ou seja, "o ser é o ser", "o ser é".

Pode ser que exista esse Ser necessário (Deus é, portanto, uma
possibilidade lógica), mas também pode ser que esse Ser indeterminado
seja o próprio nada. Afinal -- lá vai o que pode ser uma falácia --,
se o "zero" é um número e não um sinal de ausência de números, e se
o "vazio" é ele próprio um conjunto, então não poderíamos definir
o "nada" como a manifestação mais simples da existência ou do ser a
partir do qual, de acordo com a cosmologia moderna, pode surgir um
sistema matéria-gravitação?

Ademais, se a hipótese de Deus é uma possibilidade lógica (embora não
possa jamais ser comprovada empiricamente), então nada impede que
alguém o eleja como princípio ordenador no lugar da navalha de Ockham
(quanto a mim, prefiro a navalha).

Essa comparação de Deus com a navalha de Ockham (Deus como princípio
ordenador), acho que quem primeiro a apresentou aqui na CienciaList
foi o Takata.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Nossa Senhora do Bom Conselho
FROM: Luiz Eduardo Carvalho <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2003 11:14


>Sábado, 26 de abril de 2003
>Nossa Senhora do Bom Conselho
>
>Esta invocação, incluída na Ladainha Lauretana, é muito antiga. Na Idade
>Média, num santuário situado em Scutari, na Albânia, venerava-se um
>afresco milagroso de Nossa Senhora do Bom Conselho. Em 1467, quando os
>turcos maometanos estavam dominando a Albânia, Anjos destacaram o afresco
>da parede e o transportaram pelos ares até a cidade de Genazzano, próxima
>a Roma. Ali permanece há mais de 500 anos, sendo objeto de grande devoção
>e ocasião de inúmeros milagres.
>(Fonte: A. de França Andrade)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Universos Paralelos
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2003 13:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
>
> >No mais, compre ou empreste, "O Universo em uma Casca de Noz" do
> >Stephen Hawking.
>
> Ligia, me explique: pq este livro tem alguma coisa de util para o
nosso
> colega?


Oi Sérgio,

Porque nosso colega está interessado em certas questões relativas à
física que podem ser encontradas nesse livro. Pelo menos o Hawking
está muito didático nesse livro em especial...

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: Nossa Senhora do Bom Conselho
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2003 14:01

Oi LE

Bonita passagem... mas que mal lhe pergunte: é prá comentar?

Beijos, Lígia

****************************

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo Carvalho
<luizeduardo2@i...> escreveu
>
> >Sábado, 26 de abril de 2003
> >Nossa Senhora do Bom Conselho
> >
> >Esta invocação, incluída na Ladainha Lauretana, é muito antiga. Na
Idade
> >Média, num santuário situado em Scutari, na Albânia, venerava-se
um
> >afresco milagroso de Nossa Senhora do Bom Conselho. Em 1467,
quando os
> >turcos maometanos estavam dominando a Albânia, Anjos destacaram o
afresco
> >da parede e o transportaram pelos ares até a cidade de Genazzano,
próxima
> >a Roma. Ali permanece há mais de 500 anos, sendo objeto de grande
devoção
> >e ocasião de inúmeros milagres.
> >(Fonte: A. de França Andrade)
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Ligia
FROM: "Netbank - Alvaro Augusto" <alvaug@netbank.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2003 14:34

From: mailto:Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 7:51 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Ligia

Pegando o bonde andando...

> Uma mulher é sempre uma mulher

nem sempre...


> e sempre entende outra mulher... :))

???????????????????????????????????

[ ]s

Alvaro





SUBJECT: Re: P/ Homero
FROM: "Daniel Sottomaior <cetico@hotmail.com>" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2003 14:40

"rmtakata <rmtakata@a...>" <rmtakata@a...> escreveu

> No Brasil nenhum movimento cetico decolou ainda.

Mas nós taxeamos que é uma beleza!!!


[]s

Daniel
PS: Takata, o uso de um endereço de email que aparentemente não
funciona é o seu retiro espiritual? Como outros, só consigo falar com
você através da lista... :p



SUBJECT: Re: [ciencialist] Deus (era Re: P/ Homero)
FROM: "Netbank - Alvaro Augusto" <alvaug@netbank.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2003 14:51

> Manuel: A idéia de Deus não contradiz a lógica. Leibniz identificou-o
> com a "razão suficiente": a razão pela qual existe algo e não nada.
> Deus seria a Razão-de-ser do Universo.

E por que o universo haveria de ter uma razão de ser? Esse raciocínio cai
naquele problema de regressão infinita que qualquer criança percebe: e quem
criou deus?

> Como a Razão-de-ser já é "algo", isto é, um "ser", então Deus seria o
> Ser indeterminado ou o Ser necessário. Na Bíblia (Êxodo; 3;4) há uma
> auto-difinição de Deus que me lembra o Princípio da Identidade da
> lógica: "Eu sou o que sou", ou seja, "o ser é o ser", "o ser é".

Abuso de linguagem. Usando os termos apropriados, a filosofia prova qualquer
coisa, até mesmo que nós não existimos!

> Pode ser que exista esse Ser necessário (Deus é, portanto, uma
> possibilidade lógica), mas também pode ser que esse Ser indeterminado
> seja o próprio nada.

Não é esse tipo de idéia de deus que os ateus combatem, e nem é nesse deus
que os crentes acreditam.

> Afinal -- lá vai o que pode ser uma falácia --,
> se o "zero" é um número e não um sinal de ausência de números, e se
> o "vazio" é ele próprio um conjunto, então não poderíamos definir
> o "nada" como a manifestação mais simples da existência ou do ser a
> partir do qual, de acordo com a cosmologia moderna, pode surgir um
> sistema matéria-gravitação?

> Ademais, se a hipótese de Deus é uma possibilidade lógica (embora não
> possa jamais ser comprovada empiricamente), então nada impede que
> alguém o eleja como princípio ordenador no lugar da navalha de Ockham
> (quanto a mim, prefiro a navalha).

Os monopólos magnéticos também são possibilidades lógicas, assim como os
bósons de Higgs, etc. E deus é certamente a hipótese mais complicada de
todas e, logo, a primeira a ser ceifada por Occam (que inventou o seu
princípio por razões diametralmente opostas, mas isso é problema dele!)


Abraços,

Alvaro Augusto





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universos Paralelos
FROM: "Netbank - Alvaro Augusto" <alvaug@netbank.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2003 14:53


----- Original Message -----
From: <ligia5555@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>

> Porque nosso colega está interessado em certas questões relativas à
> física que podem ser encontradas nesse livro. Pelo menos o Hawking
> está muito didático nesse livro em especial...

> Beijos, Lígia


Didático? Você quer dizer, "para os iniciados", não é? Uma psiquiatra amiga
minha diz que quase morreu de tanto rir da própria ignorância ao ler esse
livro. Ela não entendeu quase nada, e é uma pessoa bem inteligente.

[ ]s

Alvaro Augusto



SUBJECT: HAWKING... dificil!!!
FROM: "gechile@yahoo.com.br" <gechile@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2003 15:10


concordo com nosso amigo quando ele disse que o UNIVERSO NUMA CASCA DE NOS é de leitura difícil...

não é qualquer pessoa que entende um livro daqueles, embora alguns que tenham lido dizem que entenderam na primeira vez que leram... é meio difícil, a não ser que vc tenha um conhecimento a respeito dos assuntos que são tratados no livro!!!

um abraço...
Gleidson



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Nossa Senhora do Bom Conselho
FROM: "Carminha" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2003 15:54

Luiz,
devo estar dormindo ainda...anjos levaram o que? Quem viu isso? Foi fotografado, filmado?
explique-se melhor, por gentileza, mulheres demoram a entender( menos neurônios, sabe como é....)
Carminha.

----- Original Message -----
From: Luiz Eduardo Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 26, 2003 11:14 AM
Subject: [ciencialist] Nossa Senhora do Bom Conselho



>Sábado, 26 de abril de 2003
>Nossa Senhora do Bom Conselho
>
>Esta invocação, incluída na Ladainha Lauretana, é muito antiga. Na Idade
>Média, num santuário situado em Scutari, na Albânia, venerava-se um
>afresco milagroso de Nossa Senhora do Bom Conselho. Em 1467, quando os
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universos Paralelos
FROM: "Carminha" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2003 16:12

Muito bem...
Quem se prontifica então a dizer um livro básico pra esssa vossa amiga que vos escreve pois preciso rapidamente sorver conhecimento neste campo?
Carminha
----- Original Message -----
From: Netbank - Alvaro Augusto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 26, 2003 2:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Universos Paralelos



----- Original Message -----
From: <ligia5555@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>

> Porque nosso colega está interessado em certas questões relativas à
> física que podem ser encontradas nesse livro. Pelo menos o Hawking
> está muito didático nesse livro em especial...

> Beijos, Lígia


Didático? Você quer dizer, "para os iniciados", não é? Uma psiquiatra amiga
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SUBJECT: Re: [ciencialist] malária
FROM: "Carminha" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2003 16:22

25/04/2003 - 09h46 - Folha On Line

Estudo da USP revela "truque" micróbio causador da malária
REINALDO JOSÉ LOPES
da Folha de S.Paulo

Com ajuda de uma série de truques, o plasmódio -parasita causador da malária- consegue prosperar com folga no organismo humano. Uma dessas artimanhas acaba de ser desmascarada por pesquisadores da USP: eles descobriram como a criatura sobrevive à falta de cálcio, essencial para sua existência, dentro dos glóbulos vermelhos do sangue.

A descoberta pode oferecer aos cientistas um novo alvo para contra-atacar o Plasmodium falciparum e seus parentes, cuja ação mata cerca de 1 milhão de pessoas por ano no mundo, sobretudo na África (no Brasil houve 388 mil casos e 98 mortes em 2001).

"Entender como ele faz isso é um enorme salto", diz Célia Regina da Silva Garcia, 44, do IB (Instituto de Biociências) da USP. Em colaboração com Marcos Gazarini, Garcia coordenou o estudo publicado neste mês da revista científica "Journal of Cell Biology" (www.jcb.org). O trabalho foi tema do editorial da revista.

Garcia explica que a concentração de cálcio dentro das células vivas é sempre baixa. Ao mesmo tempo, o ideal para todas elas é que fiquem circundadas por um ambiente rico nesse elemento químico, com uma concentração cerca de 10 mil vezes maior. Uma série de reações químicas fundamentais para o metabolismo e para a multiplicação das células precisa de certas quantidades de cálcio para funcionar.

No caso do plasmódio, o próprio grupo da pesquisadora havia descoberto, em 2000, que o parasita usava o elemento para sinalizar os diferentes momentos de seu complicado ciclo de vida, que tem uma fase crucial no sangue (veja quadro à direita).

Para conseguir fazer isso, mesmo estando confinado nos glóbulos vermelhos com baixa concentração de cálcio, o micróbio usa o vacúolo parasitóforo (VP) -uma espécie de bolsa que envolve o plasmódio enquanto ele ocupa o interior dessas células sanguíneas.

"A nossa hipótese era que o VP funcionava como um microambiente no qual o plasmódio conseguia manter um nível elevado de cálcio", conta Garcia.

Para descobrir se havia mesmo uma diferença entre as concentrações do elemento dentro do vacúolo e no parasita, os pesquisadores usaram corantes que mudavam de cor na presença de cálcio. Por causa de sua composição química, um deles ficava restrito ao vacúolo, enquanto o outro entrava no plasmódio.

Como era de esperar, o corante que foi para o vacúolo gerou um brilho muito maior, denunciando altos níveis de cálcio. Faltava determinar, contudo, qual o mecanismo usado para obter as doses maciças do elemento escasso.

Já se sabia havia algum tempo que, para criar o VP, o parasita captura componentes da membrana da célula invadida, misturando-os aos que ele próprio constrói. "Os glóbulos vermelhos têm, na sua membrana, uma bomba de cálcio que expulsa o excesso do elemento para fora da célula", diz. "Quando o plasmódio a invade, ele vira essa bomba na direção contrária, e ela passa a mandar o cálcio para o vacúolo."

"Agora, com o genoma do plasmódio [cujo sequenciamento foi concluído no ano passado", vai ser possível saber como ele faz isso e bloquear o mecanismo", diz Garcia. A pesquisa teve apoio da Fapesp (Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo).



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universos Paralelos
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2003 16:38

Olá pessoal..:-)

Ufa, que alívio..:-) Já li 3 vezes o Universo em casca de nóz, compreendendo um poquinho mais a cada leitura e ainda deve faltar bastante..:-) Pelo menos não sou só eu..:-)

Mas gostei muito do livro e vou continuar lendo até chegar perto de compreender o conjunto de informações..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Netbank - Alvaro Augusto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 26, 2003 2:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Universos Paralelos



----- Original Message -----
From: <ligia5555@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>

> Porque nosso colega está interessado em certas questões relativas à
> física que podem ser encontradas nesse livro. Pelo menos o Hawking
> está muito didático nesse livro em especial...

> Beijos, Lígia


Didático? Você quer dizer, "para os iniciados", não é? Uma psiquiatra amiga
minha diz que quase morreu de tanto rir da própria ignorância ao ler esse
livro. Ela não entendeu quase nada, e é uma pessoa bem inteligente.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Deus (era Re: P/ Homero)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2003 16:45

Olá Manoel..:-)

Eu ia responder, mas o Alvaro já se antecipou e colocou o que penso sobre o assunto..:-)

Sua colocaçào é muito bem estruturada, mas é filosofia e nào posso usar filosofia para tirar conclusões sobre o universo fisico, ou toda e qualquer conclusão é permitida e toda conclusão se torna inútil.

Não há nenhum impedimento a existência de um deus, claro. Mas, em termos de probabilidade, é desprezivel..:-) Pode ser que um deus gozdor tenha criado um universo monstruosos e nos colocado no cantinho só pra ver o que fariamos, como encarariamos isso. E tenha criado todos os sinais de um mecanismo evolucionario e de ers geologicas só pra ficar rindo de nossas conclusões. Pode ser. Mas qual a chance? Deveria levar isso em conta ao levantar de manhà e tentar aprender mais sobr o universo? Ou posso descartar a possibilidade com relativa segurança (como a possibilidade de termos errado nas contas e o Sol explodir amanhà mesmo?..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Netbank - Alvaro Augusto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 26, 2003 2:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Deus (era Re: P/ Homero)


> Manuel: A idéia de Deus não contradiz a lógica. Leibniz identificou-o
> com a "razão suficiente": a razão pela qual existe algo e não nada.
> Deus seria a Razão-de-ser do Universo.

E por que o universo haveria de ter uma razão de ser? Esse raciocínio cai
naquele problema de regressão infinita que qualquer criança percebe: e quem
criou deus?

> Como a Razão-de-ser já é "algo", isto é, um "ser", então Deus seria o
> Ser indeterminado ou o Ser necessário. Na Bíblia (Êxodo; 3;4) há uma
> auto-difinição de Deus que me lembra o Princípio da Identidade da
> lógica: "Eu sou o que sou", ou seja, "o ser é o ser", "o ser é".

Abuso de linguagem. Usando os termos apropriados, a filosofia prova qualquer
coisa, até mesmo que nós não existimos!

> Pode ser que exista esse Ser necessário (Deus é, portanto, uma
> possibilidade lógica), mas também pode ser que esse Ser indeterminado
> seja o próprio nada.

Não é esse tipo de idéia de deus que os ateus combatem, e nem é nesse deus
que os crentes acreditam.

> Afinal -- lá vai o que pode ser uma falácia --,
> se o "zero" é um número e não um sinal de ausência de números, e se
> o "vazio" é ele próprio um conjunto, então não poderíamos definir
> o "nada" como a manifestação mais simples da existência ou do ser a
> partir do qual, de acordo com a cosmologia moderna, pode surgir um
> sistema matéria-gravitação?

> Ademais, se a hipótese de Deus é uma possibilidade lógica (embora não
> possa jamais ser comprovada empiricamente), então nada impede que
> alguém o eleja como princípio ordenador no lugar da navalha de Ockham
> (quanto a mim, prefiro a navalha).

Os monopólos magnéticos também são possibilidades lógicas, assim como os
bósons de Higgs, etc. E deus é certamente a hipótese mais complicada de
todas e, logo, a primeira a ser ceifada por Occam (que inventou o seu
princípio por razões diametralmente opostas, mas isso é problema dele!)


Abraços,

Alvaro Augusto




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Universos Paralelos
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2003 18:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Carminha"
<mariaconsiglio@u...> escreveu
> Muito bem...
> Quem se prontifica então a dizer um livro básico pra esssa vossa
amiga que vos escreve pois preciso rapidamente sorver conhecimento
neste campo?


Oi Carminha!

Nesse campo, você diz, cosmológico-astronômico? Bem, eu costumo
gostar muito dos livros do Sagan. O mais didático de todos: Cosmos,
do Carl Sagan, que dá umas pinceladas em vários assuntos correlatos
mas já está desatualizado e creio que nem é mais reeditado por aqui.
Tem o "Uma breve História do Tempo" do Hawking... tudo bem, este é
chato, e foi por isso que eu recomendei o "Universo numa Casca de
Noz", pelo menos tem bastante ilustrações... (daí o "didatismo" :)

Faz o seguinte, só prá dar uma arrancada no assunto, depois você leia
o que achar mais conveniente. Vai nesse link:

http://www.on.br/site_edu_distancia/curso_astrofisica.html

É um curso introdutório bem geral mesmo no assunto. Não dá mais para
se inscrever para receber certificados, mas pelo menos, como é
aberto, você poderá acompanhar.

No mais... livros de astronomia. E eu nem recomendo porque os meus
são bem antigões mesmo, só de cartas celestes... e eu não gosto de
recomendar aquilo que não conheço, já que os mais recentes e em
português eu nunca li, certo?

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: HAWKING... dificil!!!
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2003 18:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "gechile@y..." <gechile@y...>
escreveu
>
> concordo com nosso amigo quando ele disse que o UNIVERSO NUMA CASCA
DE NOS é de leitura difícil...
>
> não é qualquer pessoa que entende um livro daqueles, embora alguns
que tenham lido dizem que entenderam na primeira vez que leram... é
meio difícil, a não ser que vc tenha um conhecimento a respeito dos
assuntos que são tratados no livro!!!
>
> um abraço...
> Gleidson


O livro em si é infinitamente melhor que o anterior... e foi mais
por essa razão que eu achei que seria de seu interesse: fala do
espaço-tempo de uma forma bastante abrangente, não tem nenhuma
referência direta à calculeira, além de ter bastante exemplos e
ilustrações... poxa vida, cês tão de má vontade... :(

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: Universos Paralelos
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2003 18:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
<ligia5555@y...>" <ligia5555@y...> escreveu
> O mais didático de todos: Cosmos,
> do Carl Sagan,

Bem, tem o "Pálido ponto Azul" do próprio Sagan também... e eu
estava esquecendo dele... :)

Beijos, Lígia





SUBJECT: Re: P/ Ligia
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2003 22:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Netbank - Alvaro Augusto"
<alvaug@n...> escreveu

> Pegando o bonde andando...
>
> > Uma mulher é sempre uma mulher
>
> nem sempre...
>
>
> > e sempre entende outra mulher... :))
>
> ???????????????????????????????????


Qual é a dúvida caro Álvaro? Por que tantos pontos de interrogação?
Prendeu o dedo? ;)

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universos Paralelos
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/04/2003 01:45

Olá Lígia.

Porque nosso colega está interessado em certas questões relativas à
física que podem ser encontradas nesse livro. Pelo menos o Hawking
está muito didático nesse livro em especial...
============

Eu não posso dizer que sou um especialista no assunto, mas gosto de ler livros a
respeito.
Especificamente deste eu gostei das figurinhas...

Não é lá grandes referencias, mas a Super Interessante deste mês traz uma
reportagem a respeito do livro e pelo jeito o repórter também não conseguiu
entende-lo por completo (não consegui o link, acho que ainda não está
disponível, sorry).

Inté+
Mauro



SUBJECT: Deus (era Re: P/ Homero)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/04/2003 03:51

Diga lá Álvaro,

Bem, mesmo sendo ateu, vou agora dar uma de advogado de Deus. Espero
que, caso Ele realmente exista, me dê por honorários um lugar no Céu,
onde certamente haverá lindas querubins nuas (para mim, o sexo dos
anjos importa), piscinas de água límpida, churrasqueiras a cada 100
m2 repletas de picanha e onde maços de cigarro, garrafas de uísque e
envelopes de engov brotem em árvores e em todas as árvores de uma
floresta tropical. :-)

Manuel escrevera: A idéia de Deus não contradiz a lógica. Leibniz
identificou-o com a "razão suficiente": a razão pela qual existe algo
e não nada. Deus seria a Razão-de-ser do Universo.

Álvaro: E por que o universo haveria de ter uma razão de ser?

Manuel: Há de ter uma razão de ser, caso contrário o Universo não
existiria. Surgiu ele por acaso? Talvez. E se surgiu por acaso é
porque a Razão-de-ser é uma lei estatística: uma lei que determina
necessariamente o possível, não necessariamente o real. Ora, para ser
real, antes tem que ser possível.

E não é impossível que todas as variantes de universo (todos os
mundos possíveis, dentre os quais o nosso mundinho) coexistam numa
espécie de hiperespaço.

Álvaro: Esse raciocínio cai naquele problema de regressão infinita
que qualquer criança percebe: e quem criou deus?

Manuel: Não. O argumento da primeira causa, que pressupõe essa
regressão infinita, é apenas uma variante 'ruim' do argumento
cosmológico que estamos a analisar. A razão-de-ser em questão não é
anterior ou transcendente ao Universo, não é uma causa que antecede
no tempo ao efeito "universo": trata-se apenas do seu princípio ou da
lei mais geral. Não é a "teoria final" com que sonha S. Weinberg. É
o "porquê" dela. Se as leis da biologia podem ser dedutíveis em
princípio a partir das leis da física, e se todas as leis da física
podem ser reduzidas a termos matemáticos, então essa lei mais geral,
penso eu, é uma equação matemática que tem como uma de suas soluções
a lei física fundamental desse nosso universo paroquial. Tal fórmula
seria um algoritmo universal cuja Verdade, por sua vez, não necessita
ser demonstrada por um outro algoritmo. Mister lembrar que, segundo
Gödel, é possível encontrar proposições aritméticas verdadeiras que
não têm provas dentro do sistema aritmético. (Sobre esta questão ver:
R. Penrose, A Mente Nova do Rei, Ed. Campus, 4a. impressão, pp.
117/119; Tom Siegfried, O Bit e o Pêndulo, Ed. Campus, 2000, pp.
56/59; Simon Blackburn, Dicionário Oxford de Filosofia,
verbete 'Teorema(s) de Gödel, p. 379).

Manuel escrevera: Como a Razão-de-ser já é "algo", isto é, um "ser",
então Deus seria o Ser indeterminado ou o Ser necessário. Na Bíblia
(Êxodo; 3;4) há uma auto-difinição de Deus que me lembra o Princípio
da Identidade da lógica: "Eu sou o que sou", ou seja, "o ser é o
ser", "o ser é".

Álvaro: Abuso de linguagem. Usando os termos apropriados, a filosofia
prova qualquer coisa, até mesmo que nós não existimos!

Manuel: Não. A filosofia não é peroração, não é um discurso tão
informal assim que prova e desprova tudo. Os instrumentos de trabalho
dos filósofos são as categorias da lógica, e a lógica é algo muito
mais complexo que um joguinho semântico. Se às vezes eles, os
filósofos e matemáticos, questionam a lógica, é por que foram eles
que criaram a lógica (Aristóteles, Bacon, Leibniz, Kant, Hegel,
Russell, Husserl, Carnap, etc.), e como todo criador, jamais
permanecem absolutamente satisfeitos com a sua criação: estão sempre
querendo aperfeiçoá-la.

Manuel escrevera: Pode ser que exista esse Ser necessário (Deus é,
portanto, uma possibilidade lógica), mas também pode ser que esse Ser
indeterminado seja o próprio nada.

Álvaro: Não é esse tipo de idéia de deus que os ateus combatem...

Manuel: Bingo! Realmente, não é essa idéia de deus que os ateus
combatem. Ao menos no que diz respeito aos ateus 'racionalistas', é
precisamente neste deus "razão suficiente" que eles acreditam: eles
crêem na deusa Razão, que não só explica tudo como também é fonte de
uma ética. Eles identificam a Razão objetiva com o "Bem" (a Verdade e
o Bem são a mesma coisa). Por conseguinte, consideram a razão
subjetiva, a faculdade cognitiva humana, não apenas como um
instrumento para explorar o mundo mas também como uma norma
para "julgar" pensamentos e ações, condenando em seu julgamento
qualquer outro deus, da mesma forma como os judeus e os cristãos, em
nome do Deus verdadeiro, condenavam os ídolos pagãos.

Eu, particularmente, ainda "creio" que a razão pela qual o universo
existe é o sinal de igualdade entre o nada cosmológico (ausência de
espaço-tempo) e o sistema "matéria-gravitação" (que não passa, penso
eu, de uma soma zero: duas grandezas com sinais contrários mas de
igual módulo anulando-se uma a outra até que, no fim do tempo, nenhum
espaço reste). Não vejo como deduzir um imperativo ético deste
princípio. Graças a Deus. :-)

Um abraço,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Fw: Pergutas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/04/2003 12:11

Uau! Em fim ... é o despertar de uma consciência científica. Já respondi várias 'dúvidas' do jovem consulente e, como essa é longa aceito respostas parcelas.
aquele abraço,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
PS: Ainda não recebi as fotos do Parque do Peão relativas à inauguração da Feira de Ciências. Foi um empreendimento animador (não assustador! ... é Ciência).
Essa inauguração pegou 'carona' na apresentação de uma peça na arena dos Peões (deixa eu escrever em minúsculas: as últimas 24 horas de jesus cristo). Crente prá todo lado, com bíblia debaixo do sovaco (evangelização por axilosmose?); alguns torciam o nariz nas explicações dos raios, da levitação magnética, da transformação do macaco numa bela garota (meu item MongaDarwin da Sala 09 do Imperdível), da produção, transmissão e recepção de ondas eletromagnéticas, do gerador de Van de Graaff etc.
O Alexandre Medeiros que esteve aqui em casa viu alguns desses aparelhos na fase de transporte para o Parque, após a filmagem pela TV local.
========================
-----Mensagem Original-----
De: <popdx@ig.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: domingo, 27 de abril de 2003 09:19
Assunto: Pergutas


| Olá professor!ó eu aqui mais uma vez.
|
|
| O grande enigma da energia cinética!
|
| Professor estava eu,em casa,refletindo sobre o movimento dos corpos e acabei
| chegando a
| conclusão de que a origem da energia cinética é um grande enigma e que eu
| espero que o senhor
| me ajude a desvendar.
| Por exemplo quando eu empurro um carro com as mãos,na realidade eu estou
| transferindo a energia
| cinética do meu corpo para o carro,e se este carro entrar em movimento é um
| sinal de que a energia
| que eu transferi para o carro foi o suficiente para vencer a força da
| gravidade e a força de reação
| normal do carro.
| O enigma começa quando eu tento explicar a origem da minha energia
| cinética(aquela que eu
| transferir para o carro).É lógico que queimando alguns neurônios logo chegei
| a conclusão de que
| todo o meu corpo é feito de átomos,e que a única coisa que se movimenta no
| átomo é o elétron,então
| todo o movimento dos átomos que constitui as minhas mãos(aquela que empurrou
| o carro)foi provocado
| por esses elétrons.Ou seja,todo movimento que eu faço com meu corpo é
| provocado(inicialmente)pelo
| deslocamento desses elétrons,constituindo assim os chamados "impulsos
| elétricos".bom, sabendo que
| o movimento do carro foi provocado por esses impulsos elétricos e que os
| elétrons estão presos em orbitais
| em volta do núcleo,o próximo passo dessa minha problemática é descobrir quem
| foi que deu a energia
| necessária para que esses elétrons(livres)saíssem de suas órbitas
| atômicas.Óra!Para
| resolver esse problema é preciso agora observar a energia que nos cerca e
| que é transferida
| para o nosso corpo,isso vai desde a energia luminosa até energia dos
| alimentos.Pensando em tudo
| isso cheguei a conclusão de que todos os nossos sentidos são provocados por
| impulsos elétricos,assim sendo,
| nossa visão é provocada pela energia cinética da luz que desloca os elétrons
| de nossa rentina,nosso
| ofato é provocado reação de certas substâncias com o nosso nariz,a audiçaõ é
| provocada pelo atrito
| do ar com nossos tímpanos,o tato também é provocado pelos impulsos
| elétricos.Então sem os elétrons
| nossa vida não teria sentido?
| - bom professor,o enigma continua.Ainda não consegui explicar e nem entender
| a origem da energia cinética,
| ou seja,toda a energia cinética de um corpo(em movimento) foi provocada pela
| a energia cinética de um outro corpo e asimm sucessivamente
| e infinitamente(é o que parece).
|
| A melanina possui fotocélulas?Podemos fazer um painél fotovoltaíco com
| melanina?
|
| Sabemos que a melanina constitui o nosso cabelo,pele e a íris.
| Será ela a responsável pela visão?
| Quando atritamos um balão em nosso cabelo,conseguimos fálcilmente eletrizar
| o balão,isso porque
| o cabelo cede fácilmente os elétrons.
| nossa visão é provocada por impulsos elétricos vindos da íris,quando a luz
| bate em nossos olhos
| ela arranca fácilmente os elétrons da irís.Semelhante a painel fotovoltaico.
| É a melanina que cede fácilmente esses elétrons?
|
| Obrigado pela atenção!!!
|
| _________________________________________________________
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|


SUBJECT: Re: Fw: Pergutas
FROM: Roberto Belisário <belistas2@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/04/2003 13:53


Oi, Léo. Vai aí uma tentativa de resposta. Sugiro submetê-la à
revisão dos listeiros biólogos antes de passar pra frente, porque biologia
não é meu forte.

Sobre a origem da nossa energia cinética:

A sua origem é a energia potencial química nas moléculas orgânicas
dos alimentos que ingerimos. Porque todo organismo vivo funciona,
principalmente, movido a reações bioquímicas. Vejamos: eu como alimentos
ricos em carboidratos (ou glicídios). A digestão separa as substâncias
importantes dos alimentos, como os carboidratos, e as paredes dos
intestinos absorvem essas substâncias, e o resto é eliminado. As
substâncias úteis vão parar no sangue e são absorvidas pelas células do corpo.

As moléculas dos carboidratos possuem muitos átomos, ligados entre
si por forças eletromagnéticas. Então cada átomo possui uma energia
potencial eletromagnética associada à força com a qual ele é preso na
molécula. Se quebrarmos uma dessas moléculas em duas, liberaremos uma parte
dessa energia potencial.

É assim que acontece a obtenção de energia do organismo. As
moléculas de carboidratos são quebradas por reações bioquímicas catalisadas
pelo oxigênio que respiramos do ar, e a energia liberada é usada, por
exemplo, pelos nossos músculos. Claro que, como todo processo físico
envolvendo muitas moléculas, é gerada uma certa quantidade de calor.

Então o que acontece é: energia potencial química dos alimentos
ingeridos se transformando em energia cinética dos meus músculos + calor.

Quanto ao resto:

> A melanina possui fotocélulas?Podemos fazer um painél fotovoltaíco com
> melanina?
> Sabemos que a melanina constitui o nosso cabelo,pele e a íris.
> Será ela a responsável pela visão?

A melanina é um pigmento que dá cor aos cabelos, pele, etc. Esse
pigmento nos protege de parte da radiação solar. É uma substância e,
portanto, não é composta de células. Então não possui fotocélulas. Também,
não gera energia com a luz, de forma que não é possível fazer um painel
fotovoltaico com melanina. Na verdade, cobrindo um dispositivo fotovoltaico
com melanina reduziria sua eficiência, porque é como se estivéssemos
recobrindo-o com tinta escura.

| Quando atritamos um balão em nosso cabelo,conseguimos fálcilmente eletrizar
| o balão,isso porque
| o cabelo cede fácilmente os elétrons.
| nossa visão é provocada por impulsos elétricos vindos da íris,quando a luz
| bate em nossos olhos
| ela arranca fácilmente os elétrons da irís.Semelhante a painel fotovoltaico.
| É a melanina que cede fácilmente esses elétrons?

Não, não é. A interação entre a luz e o olho se dá na retina, não
na íris. A íris é a parte colorida ao redor da pupila. A retina é uma
membrana que cobre a parte interior do globo ocular. A luz entra pela
pupila, é focalizada com o cristalino (uma lente logo atrás da pupila) e
atinge a retina. As células da retina - os cones e os bastonetes -
transformam a energia luminosa em impulsos nervosos, mas a melanina não
está envolvida nesse processo.

Belisário

At 12:11 27/04/03 -0300, you wrote:
>Uau! Em fim ... é o despertar de uma consciência científica. Já respondi
>várias 'dúvidas' do jovem consulente e, como essa é longa aceito respostas
>parcelas.
>aquele abraço,
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
>PS: Ainda não recebi as fotos do Parque do Peão relativas à inauguração da
>Feira de Ciências. Foi um empreendimento animador (não assustador! ... é
>Ciência).
>Essa inauguração pegou 'carona' na apresentação de uma peça na arena dos
>Peões (deixa eu escrever em minúsculas: as últimas 24 horas de jesus
>cristo). Crente prá todo lado, com bíblia debaixo do sovaco (evangelização
>por axilosmose?); alguns torciam o nariz nas explicações dos raios, da
>levitação magnética, da transformação do macaco numa bela garota (meu item
>MongaDarwin da Sala 09 do Imperdível), da produção, transmissão e recepção
>de ondas eletromagnéticas, do gerador de Van de Graaff etc.
>O Alexandre Medeiros que esteve aqui em casa viu alguns desses aparelhos
>na fase de transporte para o Parque, após a filmagem pela TV local.
>========================
>-----Mensagem Original-----
>De: <popdx@ig.com.br>
>Para: <leobarretos@uol.com.br>
>Enviada em: domingo, 27 de abril de 2003 09:19
>Assunto: Pergutas
>
>
>| Olá professor!ó eu aqui mais uma vez.
>|
>|
>| O grande enigma da energia cinética!
>|
>| Professor estava eu,em casa,refletindo sobre o movimento dos corpos e
>acabei
>| chegando a
>| conclusão de que a origem da energia cinética é um grande enigma e que eu
>| espero que o senhor
>| me ajude a desvendar.
>| Por exemplo quando eu empurro um carro com as mãos,na realidade eu estou
>| transferindo a energia
>| cinética do meu corpo para o carro,e se este carro entrar em movimento é um
>| sinal de que a energia
>| que eu transferi para o carro foi o suficiente para vencer a força da
>| gravidade e a força de reação
>| normal do carro.
>| O enigma começa quando eu tento explicar a origem da minha energia
>| cinética(aquela que eu
>| transferir para o carro).É lógico que queimando alguns neurônios logo
>chegei
>| a conclusão de que
>| todo o meu corpo é feito de átomos,e que a única coisa que se movimenta no
>| átomo é o elétron,então
>| todo o movimento dos átomos que constitui as minhas mãos(aquela que
>empurrou
>| o carro)foi provocado
>| por esses elétrons.Ou seja,todo movimento que eu faço com meu corpo é
>| provocado(inicialmente)pelo
>| deslocamento desses elétrons,constituindo assim os chamados "impulsos
>| elétricos".bom, sabendo que
>| o movimento do carro foi provocado por esses impulsos elétricos e que os
>| elétrons estão presos em orbitais
>| em volta do núcleo,o próximo passo dessa minha problemática é descobrir
>quem
>| foi que deu a energia
>| necessária para que esses elétrons(livres)saíssem de suas órbitas
>| atômicas.Óra!Para
>| resolver esse problema é preciso agora observar a energia que nos cerca e
>| que é transferida
>| para o nosso corpo,isso vai desde a energia luminosa até energia dos
>| alimentos.Pensando em tudo
>| isso cheguei a conclusão de que todos os nossos sentidos são provocados por
>| impulsos elétricos,assim sendo,
>| nossa visão é provocada pela energia cinética da luz que desloca os
>elétrons
>| de nossa rentina,nosso
>| ofato é provocado reação de certas substâncias com o nosso nariz,a
>audiçaõ é
>| provocada pelo atrito
>| do ar com nossos tímpanos,o tato também é provocado pelos impulsos
>| elétricos.Então sem os elétrons
>| nossa vida não teria sentido?
>| - bom professor,o enigma continua.Ainda não consegui explicar e nem
>entender
>| a origem da energia cinética,
>| ou seja,toda a energia cinética de um corpo(em movimento) foi provocada
>pela
>| a energia cinética de um outro corpo e asimm sucessivamente
>| e infinitamente(é o que parece).
>|
>| A melanina possui fotocélulas?Podemos fazer um painél fotovoltaíco com
>| melanina?
>|
>| Sabemos que a melanina constitui o nosso cabelo,pele e a íris.
>| Será ela a responsável pela visão?
>| Quando atritamos um balão em nosso cabelo,conseguimos fálcilmente eletrizar
>| o balão,isso porque
>| o cabelo cede fácilmente os elétrons.
>| nossa visão é provocada por impulsos elétricos vindos da íris,quando a luz
>| bate em nossos olhos
>| ela arranca fácilmente os elétrons da irís.Semelhante a painel
>fotovoltaico.
>| É a melanina que cede fácilmente esses elétrons?
>|
>| Obrigado pela atenção!!!



SUBJECT: Re: Fw: Pergutas
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/04/2003 14:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Uau! Em fim ... é o despertar de uma consciência científica. Já
respondi várias 'dúvidas' do jovem consulente e, como essa é longa
aceito respostas parcelas.

L: Gostei das perguntas dele/a. Mostram interesse...


> PS: Ainda não recebi as fotos do Parque do Peão relativas à
inauguração da Feira de Ciências. Foi um empreendimento animador (não
assustador! ... é Ciência).

L: OBS: Mande-as em pvt... só assim poderei fazer algum comentário
a respeito dos seus quadris (ahahahah... )


> Essa inauguração pegou 'carona' na apresentação de uma peça na
arena dos Peões (deixa eu escrever em minúsculas: as últimas 24 horas
de jesus cristo). Crente prá todo lado, com bíblia debaixo do sovaco
(evangelização por axilosmose?); alguns torciam o nariz nas
explicações dos raios, da levitação magnética, da transformação do
macaco numa bela garota (meu item MongaDarwin da Sala 09 do
Imperdível), da produção, transmissão e recepção de ondas
eletromagnéticas, do gerador de Van de Graaff etc.



L: Coisas do demo... >:)


> | Olá professor!ó eu aqui mais uma vez.
> | [...]O enigma começa quando eu tento explicar a origem da minha
energia
> | cinética(aquela que eu
> | transferir para o carro).É lógico que queimando alguns neurônios
logo chegei
> | a conclusão de que
> | todo o meu corpo é feito de átomos,e que a única coisa que se
movimenta no
> | átomo é o elétron,então
> | todo o movimento dos átomos que constitui as minhas mãos(aquela
que empurrou
> | o carro)foi provocado
> | por esses elétrons.


L: Ele intui que o que permite a existência de movimento e matéria é
a repulsão elétrica das superfícies...


Ou seja,todo movimento que eu faço com meu corpo é
> | provocado(inicialmente)pelo
> | deslocamento desses elétrons,constituindo assim os
chamados "impulsos
> | elétricos".bom, sabendo que
> | o movimento do carro foi provocado por esses impulsos elétricos e
que os
> | elétrons estão presos em orbitais
> | em volta do núcleo,o próximo passo dessa minha problemática é
descobrir quem
> | foi que deu a energia
> | necessária para que esses elétrons(livres)saíssem de suas órbitas
> | atômicas.Óra!Para
> | resolver esse problema é preciso agora observar a energia que nos
cerca e
> | que é transferida
> | para o nosso corpo,isso vai desde a energia luminosa até energia
dos
> | alimentos.Pensando em tudo
> | isso cheguei a conclusão de que todos os nossos sentidos são
provocados por
> | impulsos elétricos,assim sendo,
> | nossa visão é provocada pela energia cinética da luz que desloca
os elétrons
> | de nossa rentina,nosso
> | ofato é provocado reação de certas substâncias com o nosso
nariz,a audiçaõ é
> | provocada pelo atrito
> | do ar com nossos tímpanos,o tato também é provocado pelos
impulsos
> | elétricos.Então sem os elétrons
> | nossa vida não teria sentido?



L: SIM! Sem elétrons repudiando-se mutuamente nada existiria! Sem
um fluxo eletrônico aqui e ali, nada, absulutamente nada
aconteceria... além lógico de empolgantes colisões de partículas
subatômicas ad infinitum... brrr... Que lindo! Manda o endereço
dele completo!! Se for pequeno eu adoto! Se já for grande,
paciência... outro já chegou na frente.



> | - bom professor,o enigma continua.Ainda não consegui explicar e
nem entender
> | a origem da energia cinética,
> | ou seja,toda a energia cinética de um corpo(em movimento) foi
provocada pela
> | a energia cinética de um outro corpo e asimm sucessivamente
> | e infinitamente(é o que parece).



L: Bem, energia cinética é resultante da aplicação de uma força em
um objeto. Questões do tipo: quem nasceu primeiro o ovo ou a
galinha, geram mais confusão do que ajudam a desmistificar a coisa.
Portanto, para que não se caia em arapucas conceituais do
tipo: "tudo é energia", é melhor colocar as coisas dentro de uma
perspectiva mais, digamos, "prática". Assim:

Energia é a capacidade de gerar trabalho. Em uma escala sucessiva,
temos que a mão que move o carrinho, recebe o impulso motor
diretamente do centro motor do cérebro que por sua vez foi acionado
pelos centros de visão, tato, e coordenação motora aliada à vontade
do garoto em movimentar o carrinho, o aprendizado do conceito de
causa e efeito ( o menino poderia pensar que era só querer fazer o
carrinho mover-se e ele se moveria... ;), além da aquisição de
coordenação motora suficiente para que tal empreendimento surta
efeito (sem conseguir pegar o carrinho com a mão, sem controlar o
movimento do braço e sem soltar o carrinho sobre a superfície, nada
aconteceria). Juntando tudo, um menino brincando com um carrinho é
uma visão milagrosa sim, mas dada a nossa tendência a minimizar e
planificar tudo, acaba virando uma coisa corriqueira e colocamos o
mérito todo nos músculos do menino!

Agora vem a questão: Quem deu energia aos músculos? Os alimentos
ingeridos e metabolizados pelo organismo... logo, quem move o
carrinho é o capim, que alimentou o a vaca, que amamentou o bezerro,
que virou boi, que virou carne e veio parar no prato como bife!!
Além dos ovos e legumes e vegetais que aconteceram a partir do mesmo
princípio: transformação da energia solar em vida... ingere-se tudo
isso, que é quimicamente transformado em moléculas pequenas que são
levadas pela corrente sanguínea às mitocôndrias dentro de cada uma de
nossas células et voilá!! Ocorre a queima dessas substâncias e
consequentemente a geração de energia... energia esta que será posta
em "movimento" pelos centros motores do cérebro acionados pela visão,
tato, cheiro... e os músculos do braço do menino irão fazer o
carrinho andar. E bem lá no começo de tudo dando condições para que
toda essa odisséia aconteça, como já dá para notar, está o Sol...
portanto, aqui, neste nosso mundinho, o que movimenta o carrinho é a
fusão dos átomos nas entranhas solares...


> | A melanina possui fotocélulas?Podemos fazer um painél
fotovoltaíco com
> | melanina?

L: Eheheh... não. Melanina é uma substância que nos auxilia a
proteger nossos corpos dos efeitos das radiações ultra violeta e
infra vermelha que, apensar da camada de ozônio, ainda adentram nossa
atmosfera e atingem o solo. A função da melanina é a de filtro, nada
mais. Ela funcionam mais ou menos como um "mata borrão". E ela é
liberada pelos mielócitos, umas bolsinhas dentro das células da derme
que liberam gradualmente essa substância dando gradativamente o tom
dourado à pele, ou bronzeado.


> |
> | Sabemos que a melanina constitui o nosso cabelo,pele e a íris.
> | Será ela a responsável pela visão?


L: A melanina serve como filtro. Olhos castanhos, portanto
contentores de melanina (pigmento) na íris suportam melhor a luz e
são menos sucetíveis à catarata precoce. Olhos azuis, com nenhuma ou
muito pouca melanina, olhos verdes com pouca são mais sensíveis aos
efeitos da luz solar. Isso porque a íris reflete a luz e por
espelhamento na córnea atinge o cristalino com maior intensidade.
Daí a catarata precoce, ou a opacidade do cristalino.


> | Quando atritamos um balão em nosso cabelo,conseguimos fálcilmente
eletrizar
> | o balão,isso porque
> | o cabelo cede fácilmente os elétrons.
> | nossa visão é provocada por impulsos elétricos vindos da
íris,quando a luz
> | bate em nossos olhos
> | ela arranca fácilmente os elétrons da irís.Semelhante a painel
fotovoltaico.
> | É a melanina que cede fácilmente esses elétrons?

L: Não. A íris, na realidade é apenas a abertura da objetiva da
câmera, caso fôssemos comparar o olho humano a uma câmera
fotográfica. Nossa visão advém da luz atravessando um sistema duplo
de lentes côncava (córnea) e outra bicôncava ( cristalino) que
permitem a passagem da luz para dentro do olho através do buraco na
íris (a pupila). A luz então é espelhada na retina, uma pele foto-
sensível que recobre a parte interna do olho e só em um ponto mínimo
chamado de mácula lútea, ou mancha amarela, vai ser "captada" e
transmitida ao nervo ótico logo atrás. Dali vai para o cérebro, onde
será interpretada em imagem, claro/escuro, formas, cores... além de
ser invertida.


> | Obrigado pela atenção!!!

Maravilha! Nem precisava!

Beijos, Lígia




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universos Paralelos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/04/2003 14:59


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
<ligia5555@y...>" <ligia5555@y...> escreveu
> O mais didático de todos: Cosmos,
> do Carl Sagan,

Bem, tem o "Pálido ponto Azul" do próprio Sagan também... e eu
estava esquecendo dele... :)

Beijos, Lígia


Parece absurdo, mas algumas das mentes mais respeitadas da ciência alegam haver confirmação para essa hipótese e o nosso universo seria apenas um dos inúmeros que flutuam na 11a dimensão. Alguns cientistas começaram a considerar que o nosso universo não está sozinho. Eles até acreditam que dois universos já colidiram, causando o "Big-bang" que deu origem a tudo ... inclusive esse sisteminha solar no qual se formou essa partícula que chamam de Terra.
Se bem me recordo, aquele foi um bom arroto que dei em uma de minhas divinas refeições ... sei lá pq hoje vcs chamam aquilo de Big-Bang! Imaginem se eu tive dado um de meus saudáveis PUM!
[]'
deus


SUBJECT: Re: [ciencialist] Leo p/ Homero, et al.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/04/2003 19:07

De: "Oraculo"
####E eu acho que esse é o cerne da questão. Quanto mais informada a pessoa, mais dificil ser enganada ou acreditar em qualquer coisa. Mas, mesmo com a ciência estando presente em nossas vidas cada vez mais, compreende-la exige um background cultural e de informação bem alto, que não se encontra facilmente, principalmente em paises em desenvolvimento e no terceiro mundo.####

Apesar disso ser o cerne da questão, não acredito que, já no estágio em que se encontra a Ciência, ser possível dar um mínimo de vislumbre ao cidadão comum. Tudo é e continuará a ser uma caixa preta. TV, lâmpada halógena, celular, TV e Internet via satélite, computador e outra infinidade de que tais continuarão a ser caixas pretas. A própria Ciência, a Física em particular, já é para a maioria dos professores uma caixa preta. A maioria dos professores das redes federal e estadual de ensino não têm qqer tipo de atualização sobre aquilo que aprenderam (vamos admitir que aprenderam pelo menos 1/3 da Física Clássica). A totalidade de professores de Física, nesse quadro, dão 'aula' lendo as páginas do livro didático adotado pela escola. Retire-lhe o livro e a aula simplesmente termina!
Essa quantidade de professores de que estamos falando sabe bem menos que eu sobre Mecânica Quântica ... ou seja, convidados a falar de improviso sobre o tema, creio que (descontando os desmaios, dores de dente, cólicas etc.) conseguirão manter 1,8 minutos de conversa sobre o tema!
E estamos falando de professores!

####Como já foi dito, toda tecnologia suficientemente desenvolvida é indistinguivel de mágica, e, neste caso, se alguém pode apenas "acreditar" no aparelho de TV (não no conteudo, mas no aparelho em si, seu funcionamento, exibição de imagens produzidas em lugares distantes), a telepatia e a mediunidade pode não ser tão irracional assim..:-)####

Infelizmente, apesar de seu tom de brincadeira, é para isso que encaminharemos. Toda alta tecnologia, muito breve, estará confinada às grandes empresas de pesquisas (e entre elas ter-se-a estabelecido em 'trust'(?-allien). Pequena parte da população (os técnicos do futuro) servirão apenas para substituição de peças (o que fazem hoje os 'consertadores de TV e computadores', meros substituidores de placas!), sendo que cada 'peça' será uma nova caixa preta (assim como já o é, hoje, o interior de um microprocessador) para 'todos' que 'mexem com computadores'.
O que parte da população (parte pequena) terá será aquela educação em massa, por professores de baixo grau de cultura científica, por TV ou por outra mídia em desenvolvimento pela ditas 'empresas'. Muito provavelmente 'o livro digital' (a bíblia científica) com aquele mínimo científico, suficiente para diferenciar raio de relâmpago e de trovão; uma física abaixo do nível atual nas escolas médias e uma química de regra de três. Muitos verbetes sobre curiosidades!
Pessimismo?!

###Esclarecer as pessoas sobre o universo fisico, mecanismos biologicos, estruturas do universo pode ser o caminho, mas exige tal esforço, que em paises com problemas mais urgentes (mais urgentes do ponto de vista de governantes, claro..:-), acaba ficando para tras e Ratinhos, João Kleber (arghhh) e que tais se mantem na midia cada vez mais fortes e ricos (se bem que até mesmo programas como Jo Soares acabam sendo terriveis e desinformativos, não parece se salvar nada na TV aberta).###

Agora vc está chegando na minha! E isso é apenas o início da história.

####Muitas vezes ouço uma reclamação sobre a inutilidade do que se ensina nas escolas, coisas que nunca serão usadas pelos alunos, coisas que só são uteis para passar no vestibular, coisas que esquecerão em pouco tempo, etc. Que isso deveria ser retirado e até uma proposta para um vestibular apenas com portugues e matematica. Apesar de concordar com a idéia que um vestibular é daninho e a pior maneira de definir quem entra na faculade (vagas para todos que quissessem estudar seria o ideal a ser buscado), não dá para levar a sério o resto das criticas.####

Cada vez mais vc se aproxima do que está acontecendo e abrindo cenário para o que acontecerá muito breve. Tem alguma saída? Tem alguma solução instantânea?
Não! Tem saída a longo prazo, pois toda a geração atual está mergulhada no mesmo lodo.
Minha mísera proposta (já conhecida de muitos) é começar por aqueles responsáveis diretos: os políticos. Assim, acabemos com a profissão de político ... "Jamais re-eleja político!" e "Vote apenas naquele que "jurar" (será o termo que entenderão) educar seu filho ... mas, não o re-eleja!".
Com a 'sarna' isolada haverá chances novas para o hospedeiro.

####Não se estuda para "conhecer fatos, datas e nomes", estuda-se para fortalecer a mente, a habilidade de pensar, a capacidade cognitiva, como uma musculação para o cérebro. Não há "conhecimento inutil", todo conhecimento é util, se não como conhecimento em sí, então com a contribição que o esforço de aprender e compreender esse conhecimento traz em termos de melhoria para o cérebro.
Jogadores de xadrez treinam habilidades que lhes dará vantagens ao lidar com problemas mais complexos, toda matematica estudada no colegio preparará seu cerebro, mesmo depois de muito tempo esquecida, para lidar com abstrações, fatos da historia recente e antiga moldarão suas opiniões e conceitos do mundo atual, mesmo que nunca mais se lembre delas, conceitos geologicos e de quimica prepararão sua mente para escapar de afirmações sem sentido ou simplesmente fraudulentas, musica lhe dará capacidades de memorizaçào, enfim, nenhum esforço em aprender e compreender é desperdiçado pela mente humana.####

Vou resumir isso tudo como: "Dilatação de idéias".


####Mas dá trabalho, leva tempo, e não é util a governos e governantes interessados em fazer o minimo e retirar o maximo de seus cargos..:-)####

Como já disse, vc está chegando lá! Complemente agora.

###Um abraço.

Homero###

Aquele abraço,

Léo



----- Original Message -----
From: Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 3:48 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata <rmtakata@a...>"
<rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
> > Não necessariamente, concordo mas, pelo menos na hora de
repudiar,
> > quem combate o ateísmo coloca o ceticismo junto e vice-versa.
>
> Talvez porq. a *maior parte* dos ateus se identifiquem com o
> ceticismo e vice-versa. (Talvez.)

Bem, não querendo jogar o mérito todo no ceticismo, continuo achando
que é o ceticismo que leva alguém a se ser ateu. Achei engraçado
você apontar que há ateus que não são céticos. Parece uma
contradição...


> A maioria dos americanos atrelam os interesses estrategicos do
> pai's 'a defesa da democracia...


Por ignorância das manobras por trás de tais "interesses
estratégicos"...


> > E percebe-se que quanto mais o ceticismo estiver mal resolvido em
> > alguém, maior o desejo desse alguém se dizer e ser reconhecido
como
> > ateu.
>
> Ai' eu ja' nao percebo, nao. Mas como falaram q. as mulheres
possuem
> maior sensibilidade a perceber tais coisas...

Não se trata de sensibilidade. Acaba sendo evidentte.


> Nao boto a culpa nisso nos ateus. Nem nos ceticos. Martin Gardner
q.
> e' teista faz parte da Csicop. E' falta de informacao mesmo -
> preconceito.


Sim, do mesmo tipo que faz "A maioria dos americanos atrela(re)m os
interesses estrategicos do pai's 'a defesa da democracia...".


> E alem disso os ateus tEm o direito de querer ser respeitado.
> Alguns talvez sejam por demais agressivo contra as religioes --
> tornando a defesa de seu ateismo mais como um discurso anti-
> religioso. Eu acho q. e' mais ai' q. pega.

Acaba sendo isso mesmo. Têm direitos sim e deveria haver uma forma
de fazer com esses direitos fossem respeitados. Mas garanto que não
é jogando as religiões no lixo. Isso gera só antipatias.


> Vejamos:
> *charlatismo em todas as areas sempre houve -- nesse caso os
> movimentos ceticos sao interessantes por chamarem a atencao a esse
> problema.
> *pessoas batendo no peito com orgulho se dizendo religioso tbm
sempre
> houve e nao ha' nenhum problema nisso -- o problema e' se o orgulho
> pela religiao e' explorado de forma a desrespeitar as demais formas
> de crencas ou descrencas (vale tto pros 'crentes' qto pros 'ateus'
e
> pros outros).
> *passando por cima da ciencia -- a rigor nao se passa por cima da
> ciencia. Mas ignorar ou combater o conhecimento cientifico, acho q.
a
> tendencia e' de diminuir tal resistencia. E nao me parece q. esse
> sentimento anti-cientifico seja provocado pelos ateus ou ceticos.
> *seitas apocalipticas as ha' desde antes de qq movimento dito
cetico
> nao sao frutos de sua atuacao, seitas cientificistas tb.


Mas o que nunca houve talvez foi a formação de grupos céticos
estruturados como se vê hoje em dia e nunca a ciência esteve tão
presente no dia a dia de grande parte da população do mundo como
agora. Mas mesmo assim, as coisas continuam como antes, ou se
mudaram foi em frações mínimas e o ceticismo não frequenta a mídia,
pelo menos não como deveria. E quando frequenta, gera indignação e
efeitos rebote do tipo daquele texto que eu passei aqui. Mais uma
vez: como reverter esse quadro? Não estou perguntando prá ser chata
não. É que eu realmente gostaria que nas redes de TV aberta houvesse
um espaço maior para programas de informação que de certa forma
elevassem as espectativas da população, que houvesse um espaço maior
para as dúvidas ao invés das certezas forjadas no obscurantismo e que
essas dúvidas instigassem o povo a buscar melhores condições de vida,
respostas mais precisas, que houvesse maior estímulo ao estudo... e
consequentemente uma melhora considerável nesse quadro de
desinformação, tacanhice e mediocridade que assola a população em
geral.

Bem, se isso ainda não estiver nas mão de quem se diz cético, ou dos
cientistas, o negócio é correr atrás e ver como reverter esse quadro
triste que precisa mudar. Certas coisas dóem mais a longo prazo que
guerras relâmpago...

Beijos, Lígia


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SUBJECT: Re: Universos Paralelos
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 00:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Parece absurdo, mas algumas das mentes mais respeitadas da ciência
alegam haver confirmação para essa hipótese e o nosso universo seria
apenas um dos inúmeros que flutuam na 11a dimensão. Alguns cientistas
começaram a considerar que o nosso universo não está sozinho. Eles
até acreditam que dois universos já colidiram, causando o "Big-bang"
que deu origem a tudo ... inclusive esse sisteminha solar no qual se
formou essa partícula que chamam de Terra.

O engraçado é que eu tomei conhecimento de uma dessas teorias de
universos paralelos quando era ainda menininha, de uns 11 anos. Li
num artigo do Isaac Asimov que tem o mesmo título do livro: "O
Início e o Fim". Eu gostei do livro porque tinha a ilustração de uma
galáxia na capa. E no correr do texto, tinha uns gráficos e um deles
sempre volta na minha cabeça quando eu penso no universo: justamente
aquele que retrata o universo como positivo, negativo, antipositivo e
antinegativo... o retrato de um universo quádruplo oscilante
contínuo! Bem, vai daí que eu queria entender como é que tal
universo seria possível. E acho que "encanei"... acabou virando
mania. Não consigo pensar num universo "sozinho" e fico muito feliz
da vida quando leio algum artigo falando a respeito dessas
construções mirabolantes de universos bolha, linhas limítrofes,
trocentas dimensões... :))


> Se bem me recordo, aquele foi um bom arroto que dei em uma de
minhas divinas refeições ... sei lá pq hoje vcs chamam aquilo de Big-
Bang! Imaginem se eu tive dado um de meus saudáveis PUM!


Você anda levando essa coisa de ser "deus" muito a sério... palavra
de alterego preocupado!

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: P/ Homero
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 08:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
> Nada é mais urgente do que a educação, Homero. Só com a educação,
> as pessoas deixam de cometer desatinos que a ignorância fomenta...

Urgente, urgente mesmo e' a sobrevivencia...

Sou reticente qto 'a educacao ser a panaceia universal dos males q.
assolam o mundo.

Dizem q. cura o desemprego, bem em um contexto em q. a maioria tem um
baixo nivel de instrucao formal, ter um 'deproma' ajuda... Mas ai'
qdo a maior parte passa a ter os mesmos 'depromas', entao a vantagem
relativa deixa de existir -- passa a ser uma desvantagem *nao*
ter 'deproma'. E em uma situacao economica de desemprego geral o
resultado final e' apenas uma colecao de desempregados com boa
formacao.

Dizem q. cura doencas - ou ao menos previne - ao menos os
relacionados a ma'-higiene e maus habitos alimentares: nocoes de
higiene e saude sao apresentados basicamente nos primeiros anos
escolares, aumentar apenas a escolaridade acima dos niveis baixos q.
temos -- sem uma contra-partida qualitativa -- nao sei nao se isso
ajuda muito: e o q. pesa mais nesses casos e' a possibilidade de uso
de uma boa infraestrutura sanitaria. Ninguem vive 'a beira de um
corrego transformado em esgoto a ceu aberto porq. quer - e a maioria
dos q. vivem la' sabem q. nao e' o lugar mais saudavel do mundo. Idem
pra quem vive de catar lixo.

Dizem q. salva da 'inguinorança'. Ha' uma boa porcentagem de
universitarios q. acreditam em superstições das mais diversas: azar
catoptroclastico, subescalafobia, lentilhas da sorte e os
mais 'cientificos': segurar espelho durante tempestade atrai raio,
tomar leite com manga faz mal. Pode-se condescender q. embora tais
valores sejam altos: de 30% a 50%, seriam mais baixos do q. a media
da populacao (sei nao, sei nao...) Alem do q. Ab-shaperes da vida
definitivamente nao sao voltados para o publico de renda e nivel
educacional mais baixo. Eu suspeito q. haja mais uma certa acomodacao
nas bases das crencas de acordo com seu nivel socio-economico -- com
transferencia de fe' de uma fonte para outra -- do q. propriamente
uma queda significativa da credulidade. Frescuras de cristais
energeticos, gnomos e quetais talvez estejam substituindo uma parte
da crenca em fe' e reza brava 'a medida em q. subminos a escala socio-
economica. (Ate' porq. cristal e' mais caro do q. reza, quiropratico
mais caro do q. benzedeira e 'remedios' homeopaticos mais caros do q.
arruda e espada-de-sao-jorge.) Mas e' so' suspeita.

Quer dizer q. educacao e' inutil? Nao chego a isso. Apenas q. embora
seja legal a campanha pela educacao, nao levo tta fe' em suas
possibilidades quase milagrosas. O q. ela faz, por exemplo, e'
aumentar a produtividade dos empregados - o q. nao e' pouca coisa sob
certo ponto de vista.

> uma etapa a posteriori... Mesmo a tendência aos vícios é resultado
> de falta de cultura. Mente ociosa é mente problemática.

Ha' mais mente ociosa entre as classes medias e altas do q. entre as
mais baixas. Os pobres estao ocupados demais pensando em arranjar
comida e outros itens de sobrevivencia. Sao as pessoas da sala de
jantar q. estao ocupadas demais em viver e morrer. Suponho.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: duvidas
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 08:57

Ele pode falar com o pessoal do Centro de Tecnologia em Celulose e
Papel do Senai:

http://www.senai-cetcep.com.br/

Eu suspeito q. o 'melhor' depende de qual criterio: alvura, economia,
ambiente, tempo... e q. tipo de papel, a fonte de celulose:
eucalipto, pinus, papel reciclado..., o tipo de fibra: longa, curta,
media.

No artigo abaixo, mostra-se as vantagens de uma tecnica chamada ECF
(elementar chlorine free):

http://www.quimica.com.br/revista/qd386/papel_celulose1.htm

Especialmente nas paginas:
http://www.quimica.com.br/revista/qd386/papel_celulose2.htm
http://www.quimica.com.br/revista/qd386/papel_celulose3.htm

http://www.quimica.com.br/revista/qd380/papelcelulose.htm

Outros artigos (resumos; em ingles):
http://dx.doi.org/10.1016/S0926-860X(02)00378-2
http://dx.doi.org/10.1016/S0960-8524(02)00022-6
http://dx.doi.org/10.1016/S0013-4686(01)00760-5
http://dx.doi.org/10.1016/S0959-6526(97)82437-7
http://dx.doi.org/10.1016/S0734-9750(97)87671-9
http://dx.doi.org/10.1016/S0960-8524(02)00224-9

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Questões de Cloro, hiposulfito etc. é para com nosso
recente 'cuimico' participante do Ciencialist.
> Donde ele está?
> []'
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: "kimantunes" <kimantunes@b...>
> olá amigos !!!
>
> gostaria de saber qual é o melor produto ou processo
> quimico para descolorir papel !!!! ou se possivel pelo
> menos um link onde contenha éssa imformação ! muito
> obrigado espero asua resposta .




SUBJECT: Re: Universos Paralelos
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 09:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Netbank - Alvaro Augusto"

> From: <ligia5555@y...>
> > Pelo menos o Hawking
> > está muito didático nesse livro em especial...

> Didático? Você quer dizer, "para os iniciados", não é?

Uai, e o Gleidson nao e' iniciado? Ao menos e' estudante de Fisica.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Fw: Pergutas
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 09:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário
> revisão dos listeiros biólogos antes de passar pra frente, porque

Eqto nao aparece um biologo, dou os meus pitacos.

> As células da retina - os cones e os bastonetes -
> transformam a energia luminosa em impulsos nervosos, mas a melanina
> não está envolvida nesse processo.

Deve-se ter em mente tbm q. a energia dos impulsos nao provem dos
fotons incidentes sobre a retina -- a energia total incidente e'
muito baixa. A energia dos impulsos novamente provem dos alimentos. A
situacao se compara com as ondas de radio e um aparelho receptor -- a
energia das ondas captadas pela antena, em geral, nao sao o
suficiente pra permitir serem ouvidas sem uma amplificacao q. se da'
utilizando-se a energia de outra fonte: pilhas ou a rede eletrica.

Os fotons incidentes na retina tbm nao disparam o sinal arrancando os
eletrons em um efeito fotoeletrico. Os fotons excitam os eletrons,
mudando a configuracao da distribuicao eletronica na molecula
receptora - o retinal - q. se altera da configura cis para a
configuracao trans. A rodopsina q. esta' ligada ao retinal tbm altera
sua configuracao q. dispara uma cascata de reacoes q. leva a uma
hiperpolarizacao da membrana da celula.

Nesse caso, em principio nem ha' um disparo de sinal. Ocorre ate' um
fenomeno de certo modo oposto.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Nossa Senhora do Bom Conselho
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt> <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 09:31

Queira explicar em que capítulo de Física (sala, no nosso caso) se
insere a sua mensagem para a poder interpretar cientificamente.
Maria Natália
PS. Não estará equivocado?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo Carvalho
<luizeduardo2@i...> escreveu
>
> >Sábado, 26 de abril de 2003
> >Nossa Senhora do Bom Conselho
> >
> >Esta invocação, incluída na Ladainha Lauretana, é muito antiga. Na
Idade
> >Média, num santuário situado em Scutari, na Albânia, venerava-se
um
> >afresco milagroso de Nossa Senhora do Bom Conselho. Em 1467,
quando os
> >turcos maometanos estavam dominando a Albânia, Anjos destacaram o
afresco
> >da parede e o transportaram pelos ares até a cidade de Genazzano,
próxima
> >a Roma. Ali permanece há mais de 500 anos, sendo objeto de grande
devoção
> >e ocasião de inúmeros milagres.
> >(Fonte: A. de França Andrade)
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nossa Senhora do Bom Conselho
FROM: "Netbank - Alvaro Augusto" <alvaug@netbank.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 09:48

Esta não é uma lista somente sobre Física, mas sim sobre Ciência latu sensu.
Como sempre existe uma interface entre ciência e religião, as pessoas por
aqui estão sempre falando sobre religião. Acho uma prática interessante, que
dificilmente será abandonada, especialmente porque deus está entre nós...
Logo, acostume-se...

[]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "Maria Natália" <gogul@megamail.ptgogul@megamail.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 28, 2003 9:31 AM
Subject: [ciencialist] Re: Nossa Senhora do Bom Conselho


Queira explicar em que capítulo de Física (sala, no nosso caso) se
insere a sua mensagem para a poder interpretar cientificamente.
Maria Natália
PS. Não estará equivocado?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo Carvalho
<luizeduardo2@i...> escreveu
>
> >Sábado, 26 de abril de 2003
> >Nossa Senhora do Bom Conselho
> >
> >Esta invocação, incluída na Ladainha Lauretana, é muito antiga. Na
Idade
> >Média, num santuário situado em Scutari, na Albânia, venerava-se
um
> >afresco milagroso de Nossa Senhora do Bom Conselho. Em 1467,
quando os
> >turcos maometanos estavam dominando a Albânia, Anjos destacaram o
afresco
> >da parede e o transportaram pelos ares até a cidade de Genazzano,
próxima
> >a Roma. Ali permanece há mais de 500 anos, sendo objeto de grande
devoção
> >e ocasião de inúmeros milagres.
> >(Fonte: A. de França Andrade)
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Homero
FROM: "Netbank - Alvaro Augusto" <alvaug@netbank.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 10:23

Pode não ser uma panacéia, mas pelo menos dá emprego para professores..., e
eu levo isso MUITO a sério!

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 28, 2003 8:21 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
> Nada é mais urgente do que a educação, Homero. Só com a educação,
> as pessoas deixam de cometer desatinos que a ignorância fomenta...

Urgente, urgente mesmo e' a sobrevivencia...

Sou reticente qto 'a educacao ser a panaceia universal dos males q.
assolam o mundo.

Dizem q. cura o desemprego, bem em um contexto em q. a maioria tem um
baixo nivel de instrucao formal, ter um 'deproma' ajuda... Mas ai'
qdo a maior parte passa a ter os mesmos 'depromas', entao a vantagem
relativa deixa de existir -- passa a ser uma desvantagem *nao*
ter 'deproma'. E em uma situacao economica de desemprego geral o
resultado final e' apenas uma colecao de desempregados com boa
formacao.

Dizem q. cura doencas - ou ao menos previne - ao menos os
relacionados a ma'-higiene e maus habitos alimentares: nocoes de
higiene e saude sao apresentados basicamente nos primeiros anos
escolares, aumentar apenas a escolaridade acima dos niveis baixos q.
temos -- sem uma contra-partida qualitativa -- nao sei nao se isso
ajuda muito: e o q. pesa mais nesses casos e' a possibilidade de uso
de uma boa infraestrutura sanitaria. Ninguem vive 'a beira de um
corrego transformado em esgoto a ceu aberto porq. quer - e a maioria
dos q. vivem la' sabem q. nao e' o lugar mais saudavel do mundo. Idem
pra quem vive de catar lixo.

Dizem q. salva da 'inguinorança'. Ha' uma boa porcentagem de
universitarios q. acreditam em superstições das mais diversas: azar
catoptroclastico, subescalafobia, lentilhas da sorte e os
mais 'cientificos': segurar espelho durante tempestade atrai raio,
tomar leite com manga faz mal. Pode-se condescender q. embora tais
valores sejam altos: de 30% a 50%, seriam mais baixos do q. a media
da populacao (sei nao, sei nao...) Alem do q. Ab-shaperes da vida
definitivamente nao sao voltados para o publico de renda e nivel
educacional mais baixo. Eu suspeito q. haja mais uma certa acomodacao
nas bases das crencas de acordo com seu nivel socio-economico -- com
transferencia de fe' de uma fonte para outra -- do q. propriamente
uma queda significativa da credulidade. Frescuras de cristais
energeticos, gnomos e quetais talvez estejam substituindo uma parte
da crenca em fe' e reza brava 'a medida em q. subminos a escala socio-
economica. (Ate' porq. cristal e' mais caro do q. reza, quiropratico
mais caro do q. benzedeira e 'remedios' homeopaticos mais caros do q.
arruda e espada-de-sao-jorge.) Mas e' so' suspeita.

Quer dizer q. educacao e' inutil? Nao chego a isso. Apenas q. embora
seja legal a campanha pela educacao, nao levo tta fe' em suas
possibilidades quase milagrosas. O q. ela faz, por exemplo, e'
aumentar a produtividade dos empregados - o q. nao e' pouca coisa sob
certo ponto de vista.

> uma etapa a posteriori... Mesmo a tendência aos vícios é resultado
> de falta de cultura. Mente ociosa é mente problemática.

Ha' mais mente ociosa entre as classes medias e altas do q. entre as
mais baixas. Os pobres estao ocupados demais pensando em arranjar
comida e outros itens de sobrevivencia. Sao as pessoas da sala de
jantar q. estao ocupadas demais em viver e morrer. Suponho.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Nossa Senhora do Bom Conselho
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt> <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 10:52

OK! Esclarecidíssima!
Já percebi que estou na sala escura!
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Netbank - Alvaro Augusto"
<alvaug@n...> escreveu
> Esta não é uma lista somente sobre Física, mas sim sobre Ciência
latu sensu.
> Como sempre existe uma interface entre ciência e religião, as
pessoas por
> aqui estão sempre falando sobre religião. Acho uma prática
interessante, que
> dificilmente será abandonada, especialmente porque deus está entre
nós...
> Logo, acostume-se...
>
> []s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Maria Natália" <gogul@m...@megamail.pt>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, April 28, 2003 9:31 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Nossa Senhora do Bom Conselho
>
>
> Queira explicar em que capítulo de Física (sala, no nosso caso) se
> insere a sua mensagem para a poder interpretar cientificamente.
> Maria Natália
> PS. Não estará equivocado?
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo Carvalho
> <luizeduardo2@i...> escreveu
> >
> > >Sábado, 26 de abril de 2003
> > >Nossa Senhora do Bom Conselho
> > >
> > >Esta invocação, incluída na Ladainha Lauretana, é muito antiga.
Na
> Idade
> > >Média, num santuário situado em Scutari, na Albânia, venerava-se
> um
> > >afresco milagroso de Nossa Senhora do Bom Conselho. Em 1467,
> quando os
> > >turcos maometanos estavam dominando a Albânia, Anjos destacaram o
> afresco
> > >da parede e o transportaram pelos ares até a cidade de Genazzano,
> próxima
> > >a Roma. Ali permanece há mais de 500 anos, sendo objeto de grande
> devoção
> > >e ocasião de inúmeros milagres.
> > >(Fonte: A. de França Andrade)
> >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: Pergutas
FROM: Roberto Belisário <belistas2@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 11:03


At 12:21 28/04/03 +0000, you wrote:
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário
> > revisão dos listeiros biólogos antes de passar pra frente, porque
>
>Eqto nao aparece um biologo, dou os meus pitacos.

Uai, sempre achei que você fosse biólogo, Takata. Qual é sua área?
Belisário

P.S. - Já faz tempo que eu tento dar reply pro seu endereço
rmtakata@altavista.net
e dá endereço inexistente, apesar de aparentemente você estar conseguindo
enviar por ele mensagens para a lista...



SUBJECT: Re: P/ Homero
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 11:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata <rmtakata@a...>"
<rmtakata@a...> escreveu
> Urgente, urgente mesmo e' a sobrevivencia...

Ah, é... bem no sentido "sobrevivência" então Rarinhos e Joãos
Klebers são mais eficientes...



> Sou reticente qto 'a educacao ser a panaceia universal dos males q.
> assolam o mundo.


Só o "beabá compulsório" não salva ninguém mesmo...


> Dizem q. cura o desemprego, bem em um contexto em q. a maioria tem
um
> baixo nivel de instrucao formal, ter um 'deproma' ajuda... Mas ai'
> qdo a maior parte passa a ter os mesmos 'depromas', entao a
vantagem
> relativa deixa de existir -- passa a ser uma desvantagem *nao*
> ter 'deproma'. E em uma situacao economica de desemprego geral o
> resultado final e' apenas uma colecao de desempregados com boa
> formacao.


Mas com educação, quem quer ter "deproma" tem, quem não quer não
tem. A educação é a nível "civilizatório"... introduções à
civilização, a viver em comunidade... a não destruir e expoliar o
que é de todos. Essas coisinhas básicas.


> Dizem q. cura doencas - ou ao menos previne - ao menos os
> relacionados a ma'-higiene e maus habitos alimentares: nocoes de
> higiene e saude sao apresentados basicamente nos primeiros anos
> escolares, aumentar apenas a escolaridade acima dos niveis baixos
q.
> temos -- sem uma contra-partida qualitativa -- nao sei nao se isso
> ajuda muito: e o q. pesa mais nesses casos e' a possibilidade de
uso
> de uma boa infraestrutura sanitaria. Ninguem vive 'a beira de um
> corrego transformado em esgoto a ceu aberto porq. quer - e a
maioria
> dos q. vivem la' sabem q. nao e' o lugar mais saudavel do mundo.
Idem
> pra quem vive de catar lixo.

Concordo. Mas por que é permitida a migração então? Por que não se
fecham as cidades superlotadas até que elas tenham condições de
abrigarem a população sedenta de recursos? Por que não se resolve o
problema das regiões mais pobres do Brasil, por exemplo? Por que não
se ensina que não se ganha só dinheiro, mas pode-se perder a vida nas
cidades grandes quando não se tem o mínimo, como uma moradia, por
exemplo? É triste ver a vida brotando nos charcos, nos lixões, ver
crianças sendo corrompidas, mal tratadas, mal encaminhadas pelas
intenções expúrias dos pais que também não sabem o que querem da vida
pelo fato de não terem o direito de existir num país que fecha os
olhos para a miséria enquanto alimenta o mau uso da inteligência da
população, que passa somente a lutar para sobreviver quando poderia
fazer parte da civilização. É esse o ponto.


> Dizem q. salva da 'inguinorança'. Ha' uma boa porcentagem de
> universitarios q. acreditam em superstições das mais diversas: azar
> catoptroclastico, subescalafobia, lentilhas da sorte e os
> mais 'cientificos': segurar espelho durante tempestade atrai raio,
> tomar leite com manga faz mal. Pode-se condescender q. embora tais
> valores sejam altos: de 30% a 50%, seriam mais baixos do q. a media
> da populacao (sei nao, sei nao...) Alem do q. Ab-shaperes da vida
> definitivamente nao sao voltados para o publico de renda e nivel
> educacional mais baixo. Eu suspeito q. haja mais uma certa
acomodacao
> nas bases das crencas de acordo com seu nivel socio-economico --
com
> transferencia de fe' de uma fonte para outra -- do q. propriamente
> uma queda significativa da credulidade. Frescuras de cristais
> energeticos, gnomos e quetais talvez estejam substituindo uma parte
> da crenca em fe' e reza brava 'a medida em q. subminos a escala
socio-
> economica. (Ate' porq. cristal e' mais caro do q. reza,
quiropratico
> mais caro do q. benzedeira e 'remedios' homeopaticos mais caros do
q.
> arruda e espada-de-sao-jorge.) Mas e' so' suspeita.

Só deboche... mas tudo bem: as Universidades são reflexo dos
professores, corpo docente envolvido na transmição da educação ao
povo. Das mais das veiz, faz mior efeito falar em bobagens do que em
assuntos sérios... frases de impacto como estas que você lança
acima, por exempro.


> Quer dizer q. educacao e' inutil? Nao chego a isso. Apenas q.
embora
> seja legal a campanha pela educacao, nao levo tta fe' em suas
> possibilidades quase milagrosas. O q. ela faz, por exemplo, e'
> aumentar a produtividade dos empregados - o q. nao e' pouca coisa
sob
> certo ponto de vista.


Só se for o "beabá compulsório" sem ensinar o amor à terra onde se
nasce. Sem condições de sobrevivência, não dá mesmo para educar
ninguém... e só mesmo o apelo ao bolso educa. E é essa
mentalidadezinha pobre que faz toda essa droga funcionar como uma
nação.


> > uma etapa a posteriori... Mesmo a tendência aos vícios é
resultado
> > de falta de cultura. Mente ociosa é mente problemática.
>
> Ha' mais mente ociosa entre as classes medias e altas do q. entre
as
> mais baixas. Os pobres estao ocupados demais pensando em arranjar
> comida e outros itens de sobrevivencia. Sao as pessoas da sala de
> jantar q. estao ocupadas demais em viver e morrer. Suponho.


É... e eles ficam falando justamente que a educação não resolve nada
e que esse povão todo vivendo na merda se vire. Só a sobrevivência e
todas as nuances mais torpes do "mate para não ser morto" é o que
importa... e dá-lhe Ratinho na TV, programa do Gugu, muita mulher
pelada, futebol e propaganda de cerveja...

Beijos, Lígia

PS: Minha avó era austríaca. Por causa da primeira guerra ela mal
cursou o ensino fundamental mas sabia 5 idiomas, cantava ópera,
conhecia Shakespeare e falava melhor o Português que muita gente
brasileira mesmo e lia de um tudo, até enciclopédia tinha em casa.
Meu avô era analfabeto mas fazia seu trabalho de pedreiro com muito
orgulho e nunca se embebedava, ouvia ópera e gostava de falar sobre
política. E conversava com todo mundo sobre todos os assuntos que
ouvia nas rádios ou ouvia outros dizendo. Era italiano. Mesmo
pobres, os europeus que eu conheci como avós não conheceram o que é
viver na merda porque não se permitiram viver assim. Ah e eles
tiveram só duas filhas na década de 30 porque não teriam condições
criar mais filhos e faziam uso de camisinha e tabela.

E na França, andarilhos franceses mesmo preferem morrer a terem que
viver sob asilo do governo. Orgulho besta? Não...



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nossa Senhora do Bom Conselho
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 11:21

Olá Natália,

Aqui no Ciencialist obedecemos algo como 'salto quântico'. Falamos de Ciência, baseada na razão, e, no limite inferior, do behaviorismo que é a religião, baseada em dogmas.
Todo 'conhecimento intermediário' não existe para esse salto quântico ... são pseudo-ciências e conjeturas ditas 'filosofia de mesa de bar', tais quais as 'psicos', adoradores de roquinrol, etc. São os denominados "OFF TOPIC".
A boa estratégia é arrumar um lugarzinho nesse salto quântico; no patamar superior, onde belisco algo de Física, assino 'Léo' e nos outros assino 'deus', 'anônimo' etc. Normalmente vc pode extravasar algo intermediário nos PS (onde comentei, por exemplo, a partir de uma foto da parte superior da Lígia, sobre os seus quadris).

[]'
deus
PS::-)
========================
De: <gogul@megamail.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de abril de 2003 09:31
Assunto: [ciencialist] Re: Nossa Senhora do Bom Conselho


Queira explicar em que capítulo de Física (sala, no nosso caso) se
insere a sua mensagem para a poder interpretar cientificamente.
Maria Natália
PS. Não estará equivocado?




SUBJECT: Re: Nossa Senhora do Bom Conselho
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 11:41

Que maldade...


Dna. Natália está se sentido lançada a um turbilhão e está pedindo
socorro. E você só lança um cadarço ao invés de uma corda. A pena é
que ela me excluiu de seus contatos, uma vez que não recebe minhas
mensagens em pvt, alertando-a a respeito do funcionamento desta lista
em especial... paciência. Vai continuar perdida... exemplo
do "aqui se faz, aqui se paga"... Ou você acha que já esqueci do
mural da vergonha com minhas 4 linhas a servirem de escarradeira?

A propósito: você, Léo, gostaria de abrir uma lista para o
Imperdível? Assim disposta em salas de discussão de
temas "científicos da gema"? Pode-se recorrer ao Yahoo, da mesma
forma que se recorreu para a criação da Noosfera...

Beijos, Lígia

PS: ;)

***********************************

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Olá Natália,
>
> Aqui no Ciencialist obedecemos algo como 'salto quântico'. Falamos
de Ciência, baseada na razão, e, no limite inferior, do behaviorismo
que é a religião, baseada em dogmas.
> Todo 'conhecimento intermediário' não existe para esse salto
quântico ... são pseudo-ciências e conjeturas ditas 'filosofia de
mesa de bar', tais quais as 'psicos', adoradores de roquinrol, etc.
São os denominados "OFF TOPIC".
> A boa estratégia é arrumar um lugarzinho nesse salto quântico; no
patamar superior, onde belisco algo de Física, assino 'Léo' e nos
outros assino 'deus', 'anônimo' etc. Normalmente vc pode extravasar
algo intermediário nos PS (onde comentei, por exemplo, a partir de
uma foto da parte superior da Lígia, sobre os seus quadris).
>
> []'
> deus
> PS::-)
> ========================
> De: <gogul@m...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 28 de abril de 2003 09:31
> Assunto: [ciencialist] Re: Nossa Senhora do Bom Conselho
>
>
> Queira explicar em que capítulo de Física (sala, no nosso caso) se
> insere a sua mensagem para a poder interpretar cientificamente.
> Maria Natália
> PS. Não estará equivocado?



SUBJECT: Re: Universos Paralelos
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 11:59

Oi Lígia,

Lígia: Não consigo pensar num universo "sozinho" e fico muito feliz
da vida quando leio algum artigo falando a respeito dessas
construções mirabolantes de universos bolha, linhas limítrofes,
trocentas dimensões... :))

Manuel: A parte da cosmologia que trata da natureza do universo
durante a Era de Planck (uma fase da história do universo totalmente
mergulhada na incerteza quântica e, portanto, essencialmente
imensurável) é uma filosofia que se vale da física matemática para
conjecturar sobre a questão da Origem. Suas hipóteses são, na maioria
das vezes, irrefutáveis. Mas não há problema nisso: na filosofia, ao
contrário do que ocorre na ciência, hipóteses irrefutáveis (com alto
poder explicativo) são bem vindas quando apresentam rigor lógico-
matemático.

A vantagem que vejo na hipótese "filosófica" dos universos múltiplos
é que ela resolve a questão fundamental da filosofia (por que o
universo é assim e não de outro jeito e por que Universo de
preferência ao Nada?) não dando-lhe uma resposta, mas demonstrando
que essa questão não faz sentido.

"Por que o Universo é assim e não de outra forma?" -- Ora, havia uma
infinidade de possibilidades de o universo ter evoluído de outras
maneiras e com características diferentes do universo atual. Na Era
de Planck, todos esses outros universos possíveis jaziam em estado de
superposição quântica. E todos esses universos diferentes evoluíram
paralelamente ao nosso e independentemente dele. O "Multiverso"
compreende todas as formas possíveis de universo.

"Por que o Universo de preferência ao Nada?" -- Ora, o vazio é
subconjunto de qualquer conjunto, qualquer que seja ele. Logo, o
conjunto dos universos possíveis contém o vazio, que é a forma mais
simples de existência. Essa forma de existência realmente existe no
instante T = 0 da história do nosso universo e talvez no seu final.
Ademais, se a soma de energia do universo é "zero" (energia positiva
[matéria e outras formas de energia] + Energia negativa [gravitação]
= 0), então, de uma certa maneira, o vazio está presente no universo.

Embromação matemática, re re!

[]s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Discurso
FROM: Carlos Carlos <karlos_asj@yahoo.com>
TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 12:01

----- Original Message -----

Subject: En: Fw: En:Discurso - trabalho

> >Discurso de Nizan Guanaes do IG
> >na formatura da FAAP.
> >
> >
> >Para quem no conhece, esse cara j foi um do melhores redatores do mundo
>e
> >dono da DM9 (Agncia de Propaganda), aquela dos bichinhos da Parmalat.
> >
> >"Dizem que conselho s se d a quem pede. E, se vocs me convidaram para
> >paraninfo, sou tentado a acreditar que tenho sua licena para dar alguns.
> >Portanto, apesar da minha pouca autoridade para dar conselhos a quem quer
> >que seja, aqui vo alguns, que julgo valiosos.
> >
> >No paute sua vida, nem sua carreira, pelo dinheiro. Ame seu ofcio com
> >todo
> >corao. Persiga fazer o melhor. Seja fascinado pelo realizar, que o
> >dinheiro vir como conseqncia. Quem pensa s em dinheiro no consegue
> >sequer ser nem um grande bandido, nem um grande canalha. Napoleo no
> >invadiu a Europa por dinheiro. Hitler no matou 6 milhes de judeus por
> >dinheiro. Michelangelo no passou 16 anos pintando a Capela Sistinha por
> >dinheiro. E, geralmente, os que s pensam nele no o ganham. Porque so
> >incapazes de sonhar. E tudo que fica pronto na vida foi construdo antes,
> >na alma.
> >A propsito disso, lembro-me uma passagem extraordinria, que descreve o
> >dilogo entre uma freira americana cuidando de leprosos no Pacfico e um
> >milionrio texano.
> >O milionrio, vendo-a tratar daqueles leprosos, disse: -"Freira, eu no
> >faria isso por dinheiro nenhum no mundo."
> >E ela responde: -"Eu tambm no, meu filho".
> >No estou fazendo com isso nenhuma apologia pobreza, muito pelo
> >contrrio.
> >Digo apenas que pensar em realizar tem trazido mais fortuna do que pensar
> >em
> >fortuna.
> >
> >Meu segundo conselho: pense no seu Pas. Porque, principalmente hoje,
> >pensar
> >em todos a melhor maneira de pensar em si.
> >Afinal difcil viver numa nao onde a maioria morre de fome e a
>minoria
> >morre de medo. O caos poltico gera uma queda de padro de vida
> >generalizada!.
> >Os pobres vivem como bichos, e uma elite brega, sem cultura e sem
> >refinamento, no chega viver como homens. Roubam, mas vivem uma vida
>digna
> >de Odorico Paraguassu. Que era fico, mas hoje realidade, na pessoa de
> >Geraldo Bulhes, Denilma e Rosngela, sua concubina.
> >
> >Meu terceiro conselho vem diretamente da Bblia: seja quente ou seja
>frio,
> >no seja morno que eu te vomito. exatamente isso que est escrito na
> >carta de Laudiceia: seja quente ou seja frio, no seja morno que eu te
> >vomito.
> > prefervel o erro omisso. O fracasso, ao tdio. O escndalo, ao
>vazio..
> >Porque j vi grandes livros e filmes sobre a tristeza, a tragdia, o
> >fracasso. Mas ningum narra o cio, a acomodao, o no fazer, o remanso.
> >Colabore com seu bigrafo. Faa, erre, tente, falhe, lute. Mas, por
>favor,
> >no jogue fora, se acomodando, a extraordinria oportunidade de ter
>vivido.
> >Tendo conscincia de que, cada homem foi feito para fazer histria. Que
> >todo
> >o homem um milagre e traz em si uma revoluo. Que mais do que sexo
>ou
> >dinheiro. Voc foi criado, para construir pirmides e versos, descobrir
> >continentes e mundos, e caminhar sempre, com um saco de interrogaes na
> >mo e uma caixa de possibilidades na outra.
> >No use Rider, no d frias a seus ps.
> >No sente-se e passe a ser analista da vida alheia, espectador do mundo,
> >comentarista do cotidiano, dessas pessoas que vivem a dizer: eu no
>disse!,
> >eu sabia !
> >Toda famlia tem um tio batalhador e bem de vida. E, durante o almoo de
> >domingo, tem que agentar aquele outro tio muito inteligente e fracassado
> >contar tudo que ele faria, se fizesse alguma coisa. Chega dos poetas no
> >publicados. Empresrios de mesa de bar. Pessoas que fazem coisas
> >fantsticas toda sexta de noite, todo sbado e domingo, mas que na
>segunda
> >no sabem concretizar o que falam. Porque no sabem ansiar, no sabem
> >perder a pose, porque no sabem recomear. Porque no sabem trabalhar. Eu
> >digo: trabalhem, trabalhem, trabalhem. De 8 as 12, de 1 2 s 8 e mais se
> >for
> >preciso. Trabalho no mata. Ocupa tempo. Evita o cio, que a morada do
> >demnio, e constri prodgios.
> >
> >O Brasil, este pas de malandros e espertos, da vantagem em tudo, tem
>muito
> >que aprender com aqueles trouxas dos japoneses. Porque aqueles trouxas
> >japoneses que trabalham de sol a sol construram, em menos de 50 anos, a
>2
> >maior megapotncia do planeta. Enquanto ns, os espertos, construmos uma
> >das maiores impotncias do trabalho.
> >Trabalhe!
> >Muitos de seus colegas diro que voc est perdendo sua vida, porque voc
> >vai trabalhar enquanto eles veraneiam. Porque voc vai trabalhar,
>enquanto
> >eles vo ao mesmo bar da semana anterior, conversar as mesmas conversas,
> >mas
> >o tempo, que mesmo o senhor da razo, vai bendizer o fruto do seu
> >esforo, e s o trabalho lhe leva a conhecer pessoas e mundos que os
> >acomodados no conhecero.
> >
> >E isso se chama sucesso".




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[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: Nossa Senhora do Bom Conselho
FROM: Luiz Eduardo Carvalho <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 12:07

At 12:31 28/04/03 +0000, you wrote:
>Queira explicar em que capítulo de Física (sala, no nosso caso) se
>insere a sua mensagem para a poder interpretar cientificamente.
>Maria Natália
>PS. Não estará equivocado?



NÃO PENSEI EM RELIGIÃO, QUANDO ENVIEI A MENSAGEM.

PENSEI EM PERCEPÇÃO PÚBLICA SOBRE FÍSICA E CIENCIA.

PENSEI EM CONHECIMENTO E FÉ.

NOTE QUE SE RELATA QUE UM OBJETO ESTAVA NUM LUGAR E DEPOIS FOI VISTO EM
OUTRO, SEM QUE PRA LA NINGUEM O HOUVESSE LEVADO.

MAIS QUE ISSO, FOI VISTO ELE SENDO TRANSPORTADO.

MAIS QUE ISSO, FORAM VISTOS ANJOS.

MAIS QUE ISSO, FORAM VISTOS ANJOS TRABALHANDO.

MAIS QUE ISSO, QUANDO ANJOS TIRAM UMA COISA DE UM, PRA DAR PRA OUTREM, ISSO
NÃO É ROUBO.

TALVEZ BASEADO NISSO O LULA... EM VEZ DE SE PREOCUPAR EM OCUPAR MAIS GENTE,
PRODUZINDO, PRA COMBATER A MISÉRIA E A ESCASSEZ, SÓ FALA, O TEMPO TODO, EM
TIRAR DE UM PRA DAR PRA OUTRO (com ele e o Governo ficando com a maior
parte, ou a parte toda, sempre).

ENFIM... ESTAVAMOS PENSANDO EM FALAR SOBRE O REAL.

E SE O REAL FOSSE VISIVEL, COMO JÁ DIZIA O OUTRO, SE O REAL FOSSE VISIVEL,
A GENTE IRIA FAZER CIENCIA PRA QUE?

L.E.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Escola disciplina e condiciona (extra grade curricular)
FROM: Luiz Eduardo Carvalho <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 12:18

O nível de instrução influencia essas coisas todas, combatendo a miséria...
do mesmo jeito que um cara se formar engenheiro na USP o capacita pra
trabalhar na mesa de cambio Citybank.
L.E.




>Pode não ser uma panacéia, mas pelo menos dá emprego para professores...,
>e eu levo isso MUITO a sério!
>
>[ ]s
>Alvaro Augusto
>
>
>
>From: <rmtakata@altavista.net>
>Sent: Monday, April 28, 2003 8:21 AM
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
> > Nada é mais urgente do que a educação, Homero. Só com a educação,
> > as pessoas deixam de cometer desatinos que a ignorância fomenta...
>
>Urgente, urgente mesmo e' a sobrevivencia...
>
>Sou reticente qto 'a educacao ser a panaceia universal dos males q.
>assolam o mundo.
>
>Dizem q. cura o desemprego, bem em um contexto em q. a maioria tem um
>baixo nivel de instrucao formal, ter um 'deproma' ajuda... Mas ai'
>qdo a maior parte passa a ter os mesmos 'depromas', entao a vantagem
>relativa deixa de existir -- passa a ser uma desvantagem *nao*
>ter 'deproma'. E em uma situacao economica de desemprego geral o
>resultado final e' apenas uma colecao de desempregados com boa
>formacao.
>
>Dizem q. cura doencas - ou ao menos previne - ao menos os
>relacionados a ma'-higiene e maus habitos alimentares: nocoes de
>higiene e saude sao apresentados basicamente nos primeiros anos
>escolares, aumentar apenas a escolaridade acima dos niveis baixos q.
>temos -- sem uma contra-partida qualitativa -- nao sei nao se isso
>ajuda muito: e o q. pesa mais nesses casos e' a possibilidade de uso
>de uma boa infraestrutura sanitaria. Ninguem vive 'a beira de um
>corrego transformado em esgoto a ceu aberto porq. quer - e a maioria
>dos q. vivem la' sabem q. nao e' o lugar mais saudavel do mundo. Idem
>pra quem vive de catar lixo.
>
>Dizem q. salva da 'inguinorança'. Ha' uma boa porcentagem de
>universitarios q. acreditam em superstições das mais diversas: azar
>catoptroclastico, subescalafobia, lentilhas da sorte e os
>mais 'cientificos': segurar espelho durante tempestade atrai raio,
>tomar leite com manga faz mal. Pode-se condescender q. embora tais
>valores sejam altos: de 30% a 50%, seriam mais baixos do q. a media
>da populacao (sei nao, sei nao...) Alem do q. Ab-shaperes da vida
>definitivamente nao sao voltados para o publico de renda e nivel
>educacional mais baixo. Eu suspeito q. haja mais uma certa acomodacao
>nas bases das crencas de acordo com seu nivel socio-economico -- com
>transferencia de fe' de uma fonte para outra -- do q. propriamente
>uma queda significativa da credulidade. Frescuras de cristais
>energeticos, gnomos e quetais talvez estejam substituindo uma parte
>da crenca em fe' e reza brava 'a medida em q. subminos a escala socio-
>economica. (Ate' porq. cristal e' mais caro do q. reza, quiropratico
>mais caro do q. benzedeira e 'remedios' homeopaticos mais caros do q.
>arruda e espada-de-sao-jorge.) Mas e' so' suspeita.
>
>Quer dizer q. educacao e' inutil? Nao chego a isso. Apenas q. embora
>seja legal a campanha pela educacao, nao levo tta fe' em suas
>possibilidades quase milagrosas. O q. ela faz, por exemplo, e'
>aumentar a produtividade dos empregados - o q. nao e' pouca coisa sob
>certo ponto de vista.
>
> > uma etapa a posteriori... Mesmo a tendência aos vícios é resultado
> > de falta de cultura. Mente ociosa é mente problemática.
>
>Ha' mais mente ociosa entre as classes medias e altas do q. entre as
>mais baixas. Os pobres estao ocupados demais pensando em arranjar
>comida e outros itens de sobrevivencia. Sao as pessoas da sala de
>jantar q. estao ocupadas demais em viver e morrer. Suponho.
>
>[]s,
>Roberto Takata


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Universos Paralelos
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 12:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Se bem me recordo, aquele foi um bom arroto que dei em uma de
> minhas divinas refeições ... sei lá pq hoje vcs chamam aquilo de
> Big-Bang! Imaginem se eu tive dado um de meus saudáveis PUM!

Da série Observações Impertinentes:

- Não começou com o Big-Bang, foi com o Big-Brother.
- Se o mundo estiver do jeito q. alguns falam q. esta': big-bangue-
bangue-'a-italiana, acho q. não foi bem um arroto.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nossa Senhora do Bom Conselho
FROM: "mariaconsiglio" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 12:23

> Alvaro,
A qual dos deuses vc se refere?
Carminha.


---
UOL, o melhor da Internet
http://www.uol.com.br/



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nossa Senhora do Bom Conselho
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 12:27

On Mon, 28 Apr 2003, mariaconsiglio wrote:
> > Alvaro,
> A qual dos deuses vc se refere?
> Carminha.

Isto me lembra do jogo chamado HomeWorld onde nos créditos está escrito:

Nós agradecemos a Deus, seja Ela quem for.


[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
One Ring to rule them all



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nossa Senhora do Bom Conselho
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 12:32

Oi Lígia,

como anda a Noosfera?
Como anda o Ciencialist?

Re-beijos,
'deus'
======================
-----Mensagem Original-----
De: <ligia5555@yahoo.com.br>

A propósito: você, Léo, gostaria de abrir uma lista para o
Imperdível? Assim disposta em salas de discussão de
temas "científicos da gema"? Pode-se recorrer ao Yahoo, da mesma
forma que se recorreu para a criação da Noosfera...



SUBJECT: Re: Universos Paralelos
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 13:05

Falando em Universos Paralelos...

Parallel Universes
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=000F1EDD-B48A-
1E90-8EA5809EC5880000

(Em ingles)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Leo p/ Homero, et al.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 13:19

==>Minha mensagem original (27/04) não apareceu em minha pasta 'Ciencialist' ... dai o re-envio.

De: "Oraculo"
####E eu acho que esse é o cerne da questão. Quanto mais informada a pessoa, mais dificil ser enganada ou acreditar em qualquer coisa. Mas, mesmo com a ciência estando presente em nossas vidas cada vez mais, compreende-la exige um background cultural e de informação bem alto, que não se encontra facilmente, principalmente em paises em desenvolvimento e no terceiro mundo.####

Apesar disso ser o cerne da questão, não acredito que, já no estágio em que se encontra a Ciência, ser possível dar um mínimo de vislumbre ao cidadão comum. Tudo é e continuará a ser uma caixa preta. TV, lâmpada halógena, celular, TV e Internet via satélite, computador e outra infinidade de que tais continuarão a ser caixas pretas. A própria Ciência, a Física em particular, já é para a maioria dos professores uma caixa preta. A maioria dos professores das redes federal e estadual de ensino não têm qqer tipo de atualização sobre aquilo que aprenderam (vamos admitir que aprenderam pelo menos 1/3 da Física Clássica). A totalidade de professores de Física, nesse quadro, dão 'aula' lendo as páginas do livro didático adotado pela escola. Retire-lhe o livro e a aula simplesmente termina!
Essa quantidade de professores de que estamos falando sabe bem menos que eu sobre Mecânica Quântica ... ou seja, convidados a falar de improviso sobre o tema, creio que (descontando os desmaios, dores de dente, cólicas etc.) conseguirão manter 1,8 minutos de conversa sobre o tema!
E estamos falando de professores!

####Como já foi dito, toda tecnologia suficientemente desenvolvida é indistinguivel de mágica, e, neste caso, se alguém pode apenas "acreditar" no aparelho de TV (não no conteudo, mas no aparelho em si, seu funcionamento, exibição de imagens produzidas em lugares distantes), a telepatia e a mediunidade pode não ser tão irracional assim..:-)####

Infelizmente, apesar de seu tom de brincadeira, é para isso que encaminharemos. Toda alta tecnologia, muito breve, estará confinada às grandes empresas de pesquisas (e entre elas ter-se-a estabelecido em 'trust'(?-allien). Pequena parte da população (os técnicos do futuro) servirão apenas para substituição de peças (o que fazem hoje os 'consertadores de TV e computadores', meros substituidores de placas!), sendo que cada 'peça' será uma nova caixa preta (assim como já o é, hoje, o interior de um microprocessador) para 'todos' que 'mexem com computadores'.
O que parte da população (parte pequena) terá será aquela educação em massa, por professores de baixo grau de cultura científica, por TV ou por outra mídia em desenvolvimento pela ditas 'empresas'. Muito provavelmente 'o livro digital' (a bíblia científica) com aquele mínimo científico, suficiente para diferenciar raio de relâmpago e de trovão; uma física abaixo do nível atual nas escolas médias e uma química de regra de três. Muitos verbetes sobre curiosidades!
Pessimismo?!

###Esclarecer as pessoas sobre o universo fisico, mecanismos biologicos, estruturas do universo pode ser o caminho, mas exige tal esforço, que em paises com problemas mais urgentes (mais urgentes do ponto de vista de governantes, claro..:-), acaba ficando para tras e Ratinhos, João Kleber (arghhh) e que tais se mantem na midia cada vez mais fortes e ricos (se bem que até mesmo programas como Jo Soares acabam sendo terriveis e desinformativos, não parece se salvar nada na TV aberta).###

Agora vc está chegando na minha! E isso é apenas o início da história.

####Muitas vezes ouço uma reclamação sobre a inutilidade do que se ensina nas escolas, coisas que nunca serão usadas pelos alunos, coisas que só são uteis para passar no vestibular, coisas que esquecerão em pouco tempo, etc. Que isso deveria ser retirado e até uma proposta para um vestibular apenas com portugues e matematica. Apesar de concordar com a idéia que um vestibular é daninho e a pior maneira de definir quem entra na faculade (vagas para todos que quissessem estudar seria o ideal a ser buscado), não dá para levar a sério o resto das criticas.####

Cada vez mais vc se aproxima do que está acontecendo e abrindo cenário para o que acontecerá muito breve. Tem alguma saída? Tem alguma solução instantânea?
Não! Tem saída a longo prazo, pois toda a geração atual está mergulhada no mesmo lodo.
Minha mísera proposta (já conhecida de muitos) é começar por aqueles responsáveis diretos: os políticos. Assim, acabemos com a profissão de político ... "Jamais re-eleja político!" e "Vote apenas naquele que "jurar" (será o termo que entenderão) educar seu filho ... mas, não o re-eleja!".
Com a 'sarna' isolada haverá chances novas para o hospedeiro.

####Não se estuda para "conhecer fatos, datas e nomes", estuda-se para fortalecer a mente, a habilidade de pensar, a capacidade cognitiva, como uma musculação para o cérebro. Não há "conhecimento inutil", todo conhecimento é util, se não como conhecimento em sí, então com a contribição que o esforço de aprender e compreender esse conhecimento traz em termos de melhoria para o cérebro.
Jogadores de xadrez treinam habilidades que lhes dará vantagens ao lidar com problemas mais complexos, toda matematica estudada no colegio preparará seu cerebro, mesmo depois de muito tempo esquecida, para lidar com abstrações, fatos da historia recente e antiga moldarão suas opiniões e conceitos do mundo atual, mesmo que nunca mais se lembre delas, conceitos geologicos e de quimica prepararão sua mente para escapar de afirmações sem sentido ou simplesmente fraudulentas, musica lhe dará capacidades de memorizaçào, enfim, nenhum esforço em aprender e compreender é desperdiçado pela mente humana.####

Vou resumir isso tudo como: "Dilatação de idéias".


####Mas dá trabalho, leva tempo, e não é util a governos e governantes interessados em fazer o minimo e retirar o maximo de seus cargos..:-)####

Como já disse, vc está chegando lá! Complemente agora.

###Um abraço.

Homero###

Aquele abraço,

Léo



----- Original Message -----
From: Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2003 3:48 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata <rmtakata@a...>"
<rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
> > Não necessariamente, concordo mas, pelo menos na hora de
repudiar,
> > quem combate o ateísmo coloca o ceticismo junto e vice-versa.
>
> Talvez porq. a *maior parte* dos ateus se identifiquem com o
> ceticismo e vice-versa. (Talvez.)

Bem, não querendo jogar o mérito todo no ceticismo, continuo achando
que é o ceticismo que leva alguém a se ser ateu. Achei engraçado
você apontar que há ateus que não são céticos. Parece uma
contradição...


> A maioria dos americanos atrelam os interesses estrategicos do
> pai's 'a defesa da democracia...


Por ignorância das manobras por trás de tais "interesses
estratégicos"...


> > E percebe-se que quanto mais o ceticismo estiver mal resolvido em
> > alguém, maior o desejo desse alguém se dizer e ser reconhecido
como
> > ateu.
>
> Ai' eu ja' nao percebo, nao. Mas como falaram q. as mulheres
possuem
> maior sensibilidade a perceber tais coisas...

Não se trata de sensibilidade. Acaba sendo evidentte.


> Nao boto a culpa nisso nos ateus. Nem nos ceticos. Martin Gardner
q.
> e' teista faz parte da Csicop. E' falta de informacao mesmo -
> preconceito.


Sim, do mesmo tipo que faz "A maioria dos americanos atrela(re)m os
interesses estrategicos do pai's 'a defesa da democracia...".


> E alem disso os ateus tEm o direito de querer ser respeitado.
> Alguns talvez sejam por demais agressivo contra as religioes --
> tornando a defesa de seu ateismo mais como um discurso anti-
> religioso. Eu acho q. e' mais ai' q. pega.

Acaba sendo isso mesmo. Têm direitos sim e deveria haver uma forma
de fazer com esses direitos fossem respeitados. Mas garanto que não
é jogando as religiões no lixo. Isso gera só antipatias.


> Vejamos:
> *charlatismo em todas as areas sempre houve -- nesse caso os
> movimentos ceticos sao interessantes por chamarem a atencao a esse
> problema.
> *pessoas batendo no peito com orgulho se dizendo religioso tbm
sempre
> houve e nao ha' nenhum problema nisso -- o problema e' se o orgulho
> pela religiao e' explorado de forma a desrespeitar as demais formas
> de crencas ou descrencas (vale tto pros 'crentes' qto pros 'ateus'
e
> pros outros).
> *passando por cima da ciencia -- a rigor nao se passa por cima da
> ciencia. Mas ignorar ou combater o conhecimento cientifico, acho q.
a
> tendencia e' de diminuir tal resistencia. E nao me parece q. esse
> sentimento anti-cientifico seja provocado pelos ateus ou ceticos.
> *seitas apocalipticas as ha' desde antes de qq movimento dito
cetico
> nao sao frutos de sua atuacao, seitas cientificistas tb.


Mas o que nunca houve talvez foi a formação de grupos céticos
estruturados como se vê hoje em dia e nunca a ciência esteve tão
presente no dia a dia de grande parte da população do mundo como
agora. Mas mesmo assim, as coisas continuam como antes, ou se
mudaram foi em frações mínimas e o ceticismo não frequenta a mídia,
pelo menos não como deveria. E quando frequenta, gera indignação e
efeitos rebote do tipo daquele texto que eu passei aqui. Mais uma
vez: como reverter esse quadro? Não estou perguntando prá ser chata
não. É que eu realmente gostaria que nas redes de TV aberta houvesse
um espaço maior para programas de informação que de certa forma
elevassem as espectativas da população, que houvesse um espaço maior
para as dúvidas ao invés das certezas forjadas no obscurantismo e que
essas dúvidas instigassem o povo a buscar melhores condições de vida,
respostas mais precisas, que houvesse maior estímulo ao estudo... e
consequentemente uma melhora considerável nesse quadro de
desinformação, tacanhice e mediocridade que assola a população em
geral.

Bem, se isso ainda não estiver nas mão de quem se diz cético, ou dos
cientistas, o negócio é correr atrás e ver como reverter esse quadro
triste que precisa mudar. Certas coisas dóem mais a longo prazo que
guerras relâmpago...

Beijos, Lígia


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SUBJECT: Re: Nossa Senhora do Bom Conselho
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 13:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Oi Lígia,
>
> como anda a Noosfera?

Há já algum tempo, a Noosfera virou um boteco, com direito a brigas
de caco de garrafa, cadeiras voando, aqueles papos OFF que se tornam
INN... tudo regado a Skol, amizades seladas entre arrotos e tapas,
nem sempre só nas costas... e parece história da "maldição da
múmia": bem que avisaram prá não mexer mas depois que mexeu não tem
mais jeito e o negócio é aprender a lidar com a maldição e socorrer
os mortos e feridos.


> Como anda o Ciencialist?

Bem, quando o Léo começa a apitar no meio de campo encerrando
os "paralelos", a ciência ( entenda-se FÍSICA) até que entra nos
eixos... mas parece que a fórmula científica válida é só a adotada
por ele: laboratorial ou de soldadura, na base do "muié cala a boca
e escuita" e "homi que num sabe o que é resistença, num entra".
Confesso que até hoje eu fico meio perdida, às vezes sendo taxada de
abusiva pelo fato de recomendar Hawking aos iniciantes, ou lançar
temas técnicos envolvidos em cosmologia na base dos papers ou de
pesquisas sendo desenvolvidas em centros científicos a lá CERN... ou
às vezes sendo chamada de mística pelos papos
envolvendo "behaviorismo" de baixo (es)calão. Mas enfim, se fosse
conforme o Brudna almejava, ele com certeza estaria participando mais
ativamente. Chega num ponto em que cansa tentar colocar a casa em
ordem sozinho... Penso (talvez sozinha...) que a proposta de uma
lista científica é discorrer sobre ciência em todas as suas
expressões, tentar falar sobre o assuntos diversos do Universo
científico de forma clara, consistente, sem ditaduras arregimentadas
nem dogmatismo barato... mas o causo é que humanos são assim mesmo:
nunca estão contentes com nada e querem tudo do jeito que querem e
fim de papo! ;)


> Re-beijos,
> 'deus'

Beijos, Lígia


> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: <ligia5555@y...>
>
> A propósito: você, Léo, gostaria de abrir uma lista para o
> Imperdível? Assim disposta em salas de discussão de
> temas "científicos da gema"? Pode-se recorrer ao Yahoo, da mesma
> forma que se recorreu para a criação da Noosfera...

PS: Esta proposta ainda está de pé... Numa lista assim, com certeza
membros falando sobre temas "heréticos" seriam expulsos sem dó! O
problema é que você só seria Léo por lá... ;)





SUBJECT: Re: Universos Paralelos
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 13:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata <rmtakata@a...>"
<rmtakata@a...> escreveu
> Falando em Universos Paralelos...
>
> Parallel Universes
> http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=000F1EDD-
B48A-
> 1E90-8EA5809EC5880000
>
> (Em ingles)



Ah, mas essa do Max Tegmark eu já lancei aqui:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/21884

O pessoal é que está de má vontade mesmo... :(( O problema talvez
seja eu lançando links científicos sérios... ninguém me leva a
sério. Ou é o link que quebra mesmo. Tem que copiar e colar tudo
prá lançar no browser.

Beijos, Lígia




SUBJECT: Re:[ciencialist] Nossa Senhora do Bom Conselho
FROM: "mariaconsiglio" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 13:53

LE,
Não acho que as pessoas estejam estranhando o seu texto.
Todos em algum momento colocamos coisas pra serem avaliadas a
luz daquilo que hoje chamamos de ciência.
Porém deve admitir que a maneira em que o texto foi colocado
não foi a ideal pra quem deseja uma discussáo séria. O que vc
vê é o impacto nesta lista e não a discussão sobre o tema.
À propósito, eu respondi a esse texto pedindo mais dados e vc
nada respondeu... Perguntei quem viu, se isso seria
documentado, fotografado, filmado...etc.
E nada respondeu.
Se queria uma discussão sobre o fato descrito, por que não o
fez quando eu questionei?
Abraços
Carminha( FR)

PS: Perdoe-me se me meto nisso também mas acho que o Lula não
seria original: esse argumento foi usado por Robin Hood
quando baseou sua defesa.



---
UOL, o melhor da Internet
http://www.uol.com.br/



SUBJECT: O tamanho conta...
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt> <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 14:20

Numa boa...de liberdade passei a noite de 6ª para sábado com Armando
Vieira.Era a única mulher do grupo de astrónomos e fui
aproveitar...Uma das
conclusões do trabalho...altament científico que efectuámos foi de
que REALMENTE O TAMANHO CONTA!!!!!!!!
Vou por nesta lista quatro questões das muitas que tratei durante
aquela noite:
1ª Porque morre um homem numa queda de 10m ao passo que um pequeno
rato (vivo)sai geralmente ileso de um acidente do mesmo tipo?
2ª Porque razão os animais de clima frio tendem a ser maiores que nos
climas mais "quentes"?
3ºO que aconteceria ao coração se a gravidade da Terra 10 vezes maior?
4º Porque os campeões de ginástica são em geral pequenos?
Só gostaria que usando a física e um pouco de matemática me
explicassem estes porquês.
Isto insere-se no modo de ensinar por provocação e que uso com gente
já de nível 12º e universidade e que creio ser o desta lista.
Quanto a processos e estratégias de ensino aprendizagem vou agora
iniciar o PEER na turma bera de 10º ano. Esta última parte vem a
propósito de uma questão posta aqui sobre indisciplina.
Aguardo as resposta às 4 questões
E verão que nem a senhora da mau caminho vos poderá ajudar.
Maria Natália




SUBJECT: p/ Takata
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 14:22

Misi fio,

Nóis num consegui entra em contato c'ocê em pvt... favor dar um
jeito nisso, ô num mandá mais imeiol ni pvt prá nóis, tá bão?

Traduzindo: não estou sozinha nessa situação, o Belisário também já
falou nisso e eu reintero a pergunta dele: como é que a gente faz
para enviar emails prá você em pvt?

Ou, por outra: quando se tenta mandar mensagens em pvt prá você, seu
endereço é apontado como inexistente! Pergunta: como é que você
consegue só mandar emails e não recebe nada em pvt? Está bloqueando
os endereços que não sejam das listas?

Nota: Vou pensar em outras formas de fazer a mesma pergunta e depois
eu mando... ;)

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nossa Senhora do Bom Conselho
FROM: "Netbank - Alvaro Augusto" <alvaug@netbank.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 14:43

Cabe salientar que não existem "salas" na Ciencialist. As salas são coisa do
Imperdível, que tem certa ligação divina com a Ciencialist, mas não faz
parte dela, e nem vice-versa...

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 28, 2003 11:21 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nossa Senhora do Bom Conselho


Olá Natália,

Aqui no Ciencialist obedecemos algo como 'salto quântico'. Falamos de
Ciência, baseada na razão, e, no limite inferior, do behaviorismo que é a
religião, baseada em dogmas.
Todo 'conhecimento intermediário' não existe para esse salto quântico ...
são pseudo-ciências e conjeturas ditas 'filosofia de mesa de bar', tais
quais as 'psicos', adoradores de roquinrol, etc. São os denominados "OFF
TOPIC".
A boa estratégia é arrumar um lugarzinho nesse salto quântico; no patamar
superior, onde belisco algo de Física, assino 'Léo' e nos outros assino
'deus', 'anônimo' etc. Normalmente vc pode extravasar algo intermediário nos
PS (onde comentei, por exemplo, a partir de uma foto da parte superior da
Lígia, sobre os seus quadris).

[]'
deus
PS::-)
========================
De: <gogul@megamail.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de abril de 2003 09:31
Assunto: [ciencialist] Re: Nossa Senhora do Bom Conselho


Queira explicar em que capítulo de Física (sala, no nosso caso) se
insere a sua mensagem para a poder interpretar cientificamente.
Maria Natália
PS. Não estará equivocado?



##### ##### #####
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ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Homero
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 14:43

OLá Takata.:-)

Eu acho sempre suas colocações pertinentes, mas temo que eu seja bem mais otimista que você e dai nossa ligeira discrepancia de conclusões.

Se educação não é uma panaceia universal, e não é mesmo, não acho que exista uma coisa como essa, ela realmente aumenta a probabilidade de melhoria. Mesmo que todos tenham diplomas, não significa que todos são educados ou absorveram o conhecimento da mesma forma. E mesmo que isso aconteça, a questão não é de competitividade, com quem sabe mais tomando lugar de quem sabe menos, mas de capacidade de adaptação.

Um ser humano com grande conhecimento de diversos assuntos pode, dependendo da situação do meio, do pais, da comunidade em que vive e de seus interesses, modificar seu interesse, mudar de profissão, ajustar seus trabalho ou sua atividade com mais facilidade que o ignorante. Parece que um dos grandes problemas de paises de terceiro mundo é que seus trabalhadores ficam sem emprego quando o nível de industrialização ou especialização ou informatização cresce e suas atividades primarias desaparecem. É dificil que o "empurrador de caixotes" sem especialização ou conhecimento possa mudar quando o sistema muda.

Mas alguém que tenha uma formação mais ampla e conhecimentos mais, digamos, avançados, pode, com certa facilidade, se adaptar a mudanças. Então seu cargo deixou de existir? Bem, vamos fazer outra coisa, posso até mesmo fazer outra faculdade ou especialização, posso me adaptar e posso até ir morar com indios na Amazonia. Se for necessario, posso até mesmo operar a maquina de empurrar caixotes informatizada que extinguiu o emprego do "empurrador"

Mesmo que nào seja uma panaceia, é bem melhor um pais de pessoas informadas (que podem até mesmo identificar bons e maus politicos com mais facilidade e votar com mais direito de escolha) que uma comunidade inteira de pessoas sem instruçào.

E mesmo para o conforto pessoal, conhecer e ter informação costuma ser mais gratificante e compensador.

Eu acho que nenhuma informação é valiosa ou util por sí só. O que cada individuo faz com ela sim. Então, tem razão e nem todos irão aproveitar a educação, mas estatisticametne, há mais chance de se adaptar com ela que sem. Quanto mais informação, maior a possibilidade de escolhas, maior o leque de opções, o que não quer dizer, claro, que todos façam as escolhas certas ou utilizem todas as opções. Mas, como na piada infame, é realmente dificil ganhar na MegaSena, mas é impossível sem jogar..:-) É dificil mesmo com educação se adaptar a um mundo em mutação mas é impossível sem ela.

Muito do que colocou sobre a fé de pessoas pretensamente educadas em cristais e que tais é real. Mas, em grande parte das vezes, mais como brincadeira do que a sério. Muitos leem o horoscopo, mas poucos tomam decisões de vender ou comprar imoveis, mudar de carreira ou decidir coisas realmente importantes atraves deles (eu sei que existe gente assim, claro..:-). Muitos se medicam com homeopatia, mas poucos deixam de levar seus filhos no médico ou ao hospital por causa delas (ou de rezas, ainda que exista quem o faça). Mas, sem a informação, a maioria faria isso, como o fez no passado, com padres rezando pela cura, já que mais nada se podia fazer em termos de tratamento.

Enfim, parece que temos visões um pouco mais e menos otimistas sobre a espécie humana..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: rmtakata <rmtakata@altavista.net>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 28, 2003 8:21 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
> Nada é mais urgente do que a educação, Homero. Só com a educação,
> as pessoas deixam de cometer desatinos que a ignorância fomenta...

Urgente, urgente mesmo e' a sobrevivencia...

Sou reticente qto 'a educacao ser a panaceia universal dos males q.
assolam o mundo.

Dizem q. cura o desemprego, bem em um contexto em q. a maioria tem um
baixo nivel de instrucao formal, ter um 'deproma' ajuda... Mas ai'
qdo a maior parte passa a ter os mesmos 'depromas', entao a vantagem
relativa deixa de existir -- passa a ser uma desvantagem *nao*
ter 'deproma'. E em uma situacao economica de desemprego geral o
resultado final e' apenas uma colecao de desempregados com boa
formacao.

Dizem q. cura doencas - ou ao menos previne - ao menos os
relacionados a ma'-higiene e maus habitos alimentares: nocoes de
higiene e saude sao apresentados basicamente nos primeiros anos
escolares, aumentar apenas a escolaridade acima dos niveis baixos q.
temos -- sem uma contra-partida qualitativa -- nao sei nao se isso
ajuda muito: e o q. pesa mais nesses casos e' a possibilidade de uso
de uma boa infraestrutura sanitaria. Ninguem vive 'a beira de um
corrego transformado em esgoto a ceu aberto porq. quer - e a maioria
dos q. vivem la' sabem q. nao e' o lugar mais saudavel do mundo. Idem
pra quem vive de catar lixo.

Dizem q. salva da 'inguinorança'. Ha' uma boa porcentagem de
universitarios q. acreditam em superstições das mais diversas: azar
catoptroclastico, subescalafobia, lentilhas da sorte e os
mais 'cientificos': segurar espelho durante tempestade atrai raio,
tomar leite com manga faz mal. Pode-se condescender q. embora tais
valores sejam altos: de 30% a 50%, seriam mais baixos do q. a media
da populacao (sei nao, sei nao...) Alem do q. Ab-shaperes da vida
definitivamente nao sao voltados para o publico de renda e nivel
educacional mais baixo. Eu suspeito q. haja mais uma certa acomodacao
nas bases das crencas de acordo com seu nivel socio-economico -- com
transferencia de fe' de uma fonte para outra -- do q. propriamente
uma queda significativa da credulidade. Frescuras de cristais
energeticos, gnomos e quetais talvez estejam substituindo uma parte
da crenca em fe' e reza brava 'a medida em q. subminos a escala socio-
economica. (Ate' porq. cristal e' mais caro do q. reza, quiropratico
mais caro do q. benzedeira e 'remedios' homeopaticos mais caros do q.
arruda e espada-de-sao-jorge.) Mas e' so' suspeita.

Quer dizer q. educacao e' inutil? Nao chego a isso. Apenas q. embora
seja legal a campanha pela educacao, nao levo tta fe' em suas
possibilidades quase milagrosas. O q. ela faz, por exemplo, e'
aumentar a produtividade dos empregados - o q. nao e' pouca coisa sob
certo ponto de vista.

> uma etapa a posteriori... Mesmo a tendência aos vícios é resultado
> de falta de cultura. Mente ociosa é mente problemática.

Ha' mais mente ociosa entre as classes medias e altas do q. entre as
mais baixas. Os pobres estao ocupados demais pensando em arranjar
comida e outros itens de sobrevivencia. Sao as pessoas da sala de
jantar q. estao ocupadas demais em viver e morrer. Suponho.

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Re: Duvida quantica ou seria classica ?
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 15:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jaison Carvalho"
> Existe alguma explicação classica ou quantica para a diminuição da
resistência específica do Germânio com o aumento da temperatura ?

In semiconductors the dependence of P on temperature is due to the
variations in n, the density of the charge carriers. In the
thermistor, the electrons are bound closely to their nuclei in
chemical bonds and are not readily available to conduct electricity.
However, at temperatures above absolute zero, electrons can be
excited away from their nuclei and into states of higher energy where
they can then conduct electricity.

http://web.utk.edu/~gragghia/P221/sample_lab.pdf

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: Roberto Belisário <belistas2@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 15:27


Minhas versões...

At 17:20 28/04/03 +0000, you wrote:
Numa boa...de liberdade passei a noite de 6ª para sábado com Armando
Vieira.Era a única mulher do grupo de astrónomos e fui
aproveitar...Uma das
conclusões do trabalho...altament científico que efectuámos foi de
que REALMENTE O TAMANHO CONTA!!!!!!!!
Vou por nesta lista quatro questões das muitas que tratei durante
aquela noite:
1ª Porque morre um homem numa queda de 10m ao passo que um pequeno
rato (vivo)sai geralmente ileso de um acidente do mesmo tipo?

Quando um objeto em queda bate no chão, ele sofre uma desaceleração. A
força da desaceleração é proporcional à massa do corpo, pois F = ma. Então
um objeto com massa maior sofre uma força maior quando bate no chão,
supondo que a desaceleração seja mais ou menos a mesma. Em geral, a
desaceleração não é a mesma para dois objetos, mesmo fazendo-os cair a
partir da mesma altura, porque ela depende do quanto o objeto se deforma ao
chegar no chão. Se deforma pouco, a desaceleração é grande; se deforma
muito, é menor, porque leva mais tempo para reduzir a velocidade até zero.
Mas com dois objetos de tamanhos muito diferentes, como homem e rato, acho
que posso usar o argumento da massa.

2ª Porque razão os animais de clima frio tendem a ser maiores que nos
climas mais "quentes"?

A superfície do corpo aumenta com o quadrado da dimensão linear, e o volume
com o cubo. O calor é produzido em todo o volume do corpo, mas escapa só
pela superfície. Assim, em animais grandes a razão calor produzido/calor
escapado é maior. Assim, eles têm mais facilidade para reter o calor
produzido e tendem a estar mais adaptados ao frio.

3ºO que aconteceria ao coração se a gravidade da Terra 10 vezes maior?

O coração teria que vencer a gravidade para bombear o sangue para o resto
do corpo e, portanto teria que bater mais forte. Como a energia potencial
gravitacional é E = mgh, teoricamente ele teria que ceder 10 vezes mais
energia cinética ao sangue para o sangue poder chegar até o topo da cabeça.
Claro que tem o atrito do sangue com as artérias, de forma que
provavelmente ele deverá ter que ceder mais energia ainda. Provavelmente, o
coração não vai conseguir realizar a tarefa de cara e o sujeito vai
desmaiar rapidinho por falta de sangue no cérebro. Uma vez na horizontal,
as coisas tornam-se mais fáceis, pois a maior parte do deslocamento
sangüíneo fica na direção horizontal.

4º Porque os campeões de ginástica são em geral pequenos?

A força muscular depende da área da seção transversal do músculo, mas o
peso depende do volume. E o volume, como dito acima, aumenta com o cubo da
dimensão linear, e a área com o quadrado. Assim, seres muito grandes tendem
a ter que fazer proporcionalmente mais esforço para se sustentarem do que
seres menores. Por isso, é mais fácil correr e pular para pessoas menores.

Belisário

Só gostaria que usando a física e um pouco de matemática me
explicassem estes porquês.
Isto insere-se no modo de ensinar por provocação e que uso com gente
já de nível 12º e universidade e que creio ser o desta lista.
Quanto a processos e estratégias de ensino aprendizagem vou agora
iniciar o PEER na turma bera de 10º ano. Esta última parte vem a
propósito de uma questão posta aqui sobre indisciplina.
Aguardo as resposta às 4 questões
E verão que nem a senhora da mau caminho vos poderá ajudar.
Maria Natália

Até,
Belisário




SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 15:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
<gogul@m...> escreveu


> Numa boa...de liberdade passei a noite de 6ª para sábado com
Armando
> Vieira.Era a única mulher do grupo de astrónomos e fui
> aproveitar...

*SE* a senhora fosse brasileira e compreendesse o tipo de brincadeira
que uma frase como esta "clama" eu até brincaria... mas... :)


> ... Uma das
> conclusões do trabalho...altament científico que efectuámos foi de
> que REALMENTE O TAMANHO CONTA!!!!!!!!
> Vou por nesta lista quatro questões das muitas que tratei durante
> aquela noite:
> 1ª Porque morre um homem numa queda de 10m ao passo que um pequeno
> rato (vivo)sai geralmente ileso de um acidente do mesmo tipo?


Bem, o tamanho do rato em relação ao homem permite que o coeficiente
de atrito com o ar seja menor mas por outro lado, seu peso menor faz
com que a resistência da camada de ar de 10 m abaixo dele amortize a
queda e permita uma aterrizagem, digamos, isenta de problemas outros
que um guincho de dor ou algo assim...


> 2ª Porque razão os animais de clima frio tendem a ser maiores que
nos
> climas mais "quentes"?


Onde? Que eu saiba, nos climas mais frios da Terra há toupeiras bem
pequenininhas vivendo em terra firme, que cavam buracos no gelo
durante o inverno e saem na primavera, que são caçadas por raposas
que durante o inverso ficam com a pelagem branca devido a uma
adaptação mimética com o ambiente... Talvez a senhora queira falar
em camada de gordura. Então há animais marinhos mais gordos e
consequentemente "maiores" em climas frios porque há a necessidade de
manter-se aquecido e a manta de gordura serve para tal intento. Sem
falar no Urso polar... bem este além de camada de gordura dispõe de
pelagem que isola a pele do frio extremo da água. Falando em
pinguins, sim, são maiores que codornas e perdizes em muitos casos...
mas são pequenos quando comparados a crocodilos por exemplo...


> 3ºO que aconteceria ao coração se a gravidade da Terra 10 vezes
maior?

Incapacidade de bombear o sangue até as partes mais altas do corpo em
pé... assim, em uma "gravidade" de 10 g viveríamos deitados, ou
nosso sistema corporal envolvendo o sistema vascular e órgãos
internos teria sofrido alterações tais no processo evolutivo que hoje
ao invés de descendermos de macacos, seríamos felizes minhocas ou
planárias inteligentes.


> 4º Porque os campeões de ginástica são em geral pequenos?

Que tipo de ginástica? A olímpica? Devido a algo que eu conheço
bem... o "momentum" de um corpo alto e grande é maior que o de um
pequeno e compacto... a capacidade de coordenar os movimentos tende
a ser maior em corpos pequenos, justamente pelo momentum ser menor.
Vai daí que eu em meu metro e oitenta teria só que me contentar com
basquete... odeio basquete, argh!


> Só gostaria que usando a física e um pouco de matemática me
> explicassem estes porquês.
> Isto insere-se no modo de ensinar por provocação e que uso com
gente
> já de nível 12º e universidade e que creio ser o desta lista.
> Quanto a processos e estratégias de ensino aprendizagem vou agora
> iniciar o PEER na turma bera de 10º ano. Esta última parte vem a
> propósito de uma questão posta aqui sobre indisciplina.
> Aguardo as resposta às 4 questões
> E verão que nem a senhora da mau caminho vos poderá ajudar.
> Maria Natália

Muuito válido... mas que pena que a senhora não irá ler o que eu
escrevi...

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 15:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
> falar no Urso polar... bem este além de camada de gordura dispõe
> de pelagem que isola a pele do frio extremo da água.

A *pelagem* nao isola termicamente o urso na agua, ele sai molhado q.
nem um pinto.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 15:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata <rmtakata@a...>"
<rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
> > falar no Urso polar... bem este além de camada de gordura dispõe
> > de pelagem que isola a pele do frio extremo da água.
>
> A *pelagem* nao isola termicamente o urso na agua, ele sai molhado
q.
> nem um pinto.


Mas ele se seca no gelo e continua quentinho... :)

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: [ciencialist] O tamanho conta...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 15:41

Olá Natalia..:-)

Palpitemos, pois..:-)

1 - Porque o rato é proporcionalmente mais resistente que o ser humano, já que a resistenmcia de materiais como ligamentos, fibras musculares e ossos assim como as forças de coesão e o tamanho de moleculas e átomos é o mesmo tanto para um quanto para outro. Isso também faz com que um elefante tenha pernas como troncos, já que na mesa proproção, pernas finas como de um ser humano ou um cavalo não aguentariam o peso (que aumentoa geometricamente enquanto a altura aumenta aritimeticamente). Os gigantes das viagens de Gulliver não são fisicamente possiveis..:-) Se existissem gigantes, teriam as pernas muito mais grossas, proprocionalmente, que as nossas a ponto de inviabilizar o funcionamento do sstema circulatório..:-)

Além disso, o rato sofre, em relação ao ar, um atrito relativamente maior que impede o aumento de velocidade que se registra na queda do homem. Mais área de atrito em um menor volume, a área diminuindo aritimeticamente e o volume geometricamente. Isso responde também a questão numero 2. Um elefante tem a razão área/volume bem menor que um rato. A área, que significa perda de calor, é menor em relação ao volume, que significa produção de calor. Elefantes afriacnos tem enormes orelhas porque as usam como radiadores gigantes para controlar a temperatura do corpo (que pode mata-los se não for baixada nas savanas africanas).

2 - Então, ter um maior volume corporal diminui a área de perda de calor, tornando menor a necessidade de comida para se manter vivo em climas frios. A questão da área também funciona com plantas que nos desertos perdem as folhas, como cactos, para evitar maior evaporação de água e o ressecamento.

3 - Com o coração mamifero, você está perguntando, não? Não só o coração, mas acho que toda nossa morfologia teria de ser adaptada. Talvez um enorme coração com o bombeamento muito lento, um metabolismo de urso hinernando e, muito possivelmente, apenas vida animal marinha, já que a agua permite que a gravidade tenha menor importancia. Pequenas baleis seria o esperado em uma Terra com a gravidade 10 vezes maior.

4 - Isso ainda está ligado a primeira questão. Para um mesmo conjunto de musculos, o maior volume de uma pessoa grande fará enorme diferença final. Mover o corpo com velocidade está diretamente ligado a força/peso e um atleta menor terá esta razão mais eficaz que um grande, nào importa quanto mais ele faça exercicios. Como no caso do onibus espacial, cada vez que mais combustivel é colocado no foguete, mais combustivel tem de ser colocado para levantar o proprio combustivel. Apenas uma procentagem pequena do combustivel é util ao onibus propriamente, o resto deve levar o próprio combustivel. Um rato é proporcionalmente muito mais forte que um ser humano. Ou mesmo mais forte que um cavalo. E os angulos de giro de um atleta pequeno são menores e portanto, mais rápido é o giro e mais eficiente a manobra. Um salto triplo na ginastica de solo é mais facilmente executado por uma atleta de 1,40 m do que de uma atleta de 1,85 m.

Acredito que os fisicos da lista podem colocar os numeros corretos nas explicações biologicas e mecanicas acima..:-)

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 28, 2003 2:20 PM
Subject: [ciencialist] O tamanho conta...


Numa boa...de liberdade passei a noite de 6ª para sábado com Armando
Vieira.Era a única mulher do grupo de astrónomos e fui
aproveitar...Uma das
conclusões do trabalho...altament científico que efectuámos foi de
que REALMENTE O TAMANHO CONTA!!!!!!!!
Vou por nesta lista quatro questões das muitas que tratei durante
aquela noite:
1ª Porque morre um homem numa queda de 10m ao passo que um pequeno
rato (vivo)sai geralmente ileso de um acidente do mesmo tipo?
2ª Porque razão os animais de clima frio tendem a ser maiores que nos
climas mais "quentes"?
3ºO que aconteceria ao coração se a gravidade da Terra 10 vezes maior?
4º Porque os campeões de ginástica são em geral pequenos?
Só gostaria que usando a física e um pouco de matemática me
explicassem estes porquês.
Isto insere-se no modo de ensinar por provocação e que uso com gente
já de nível 12º e universidade e que creio ser o desta lista.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 15:47

Olá Ligia..:-)

A questão 2 sobre o tamanho de animais em cimas frios se aplica a animais de mesma espécie ou aparentados. Esses em geral são bem amiores que seus primos de climas mais quentes. Um urso polar é bem maior que o seu primo negro é mesmo que o cinza (que também vive em climas mais frios). A camada de gordura é realmente um acessório importante em climas frios, mas o maior volume realmente ajuda na manutenção do calor corporal. Os maiores mamiferos que já viveram em terra firme existiram nas éras galciais, como o mamute lanoso. Com 3 metros de altura era bem amior que o elefante atual.

Mesmo marmotas e toupeiras são em geral maiores que as especies correspondentes, em que pese algumas exceções..:-) Mas a regra geral é esta mesma, maior volume, melhor condiçào em climas frios.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 28, 2003 3:28 PM
Subject: [ciencialist] Re: O tamanho conta...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
<gogul@m...> escreveu


> Numa boa...de liberdade passei a noite de 6ª para sábado com
Armando
> Vieira.Era a única mulher do grupo de astrónomos e fui
> aproveitar...

*SE* a senhora fosse brasileira e compreendesse o tipo de brincadeira
que uma frase como esta "clama" eu até brincaria... mas... :)


> ... Uma das
> conclusões do trabalho...altament científico que efectuámos foi de
> que REALMENTE O TAMANHO CONTA!!!!!!!!
> Vou por nesta lista quatro questões das muitas que tratei durante
> aquela noite:
> 1ª Porque morre um homem numa queda de 10m ao passo que um pequeno
> rato (vivo)sai geralmente ileso de um acidente do mesmo tipo?


Bem, o tamanho do rato em relação ao homem permite que o coeficiente
de atrito com o ar seja menor mas por outro lado, seu peso menor faz
com que a resistência da camada de ar de 10 m abaixo dele amortize a
queda e permita uma aterrizagem, digamos, isenta de problemas outros
que um guincho de dor ou algo assim...


> 2ª Porque razão os animais de clima frio tendem a ser maiores que
nos
> climas mais "quentes"?


Onde? Que eu saiba, nos climas mais frios da Terra há toupeiras bem
pequenininhas vivendo em terra firme, que cavam buracos no gelo
durante o inverno e saem na primavera, que são caçadas por raposas
que durante o inverso ficam com a pelagem branca devido a uma
adaptação mimética com o ambiente... Talvez a senhora queira falar
em camada de gordura. Então há animais marinhos mais gordos e
consequentemente "maiores" em climas frios porque há a necessidade de
manter-se aquecido e a manta de gordura serve para tal intento. Sem
falar no Urso polar... bem este além de camada de gordura dispõe de
pelagem que isola a pele do frio extremo da água. Falando em
pinguins, sim, são maiores que codornas e perdizes em muitos casos...
mas são pequenos quando comparados a crocodilos por exemplo...


> 3ºO que aconteceria ao coração se a gravidade da Terra 10 vezes
maior?

Incapacidade de bombear o sangue até as partes mais altas do corpo em
pé... assim, em uma "gravidade" de 10 g viveríamos deitados, ou
nosso sistema corporal envolvendo o sistema vascular e órgãos
internos teria sofrido alterações tais no processo evolutivo que hoje
ao invés de descendermos de macacos, seríamos felizes minhocas ou
planárias inteligentes.


> 4º Porque os campeões de ginástica são em geral pequenos?

Que tipo de ginástica? A olímpica? Devido a algo que eu conheço
bem... o "momentum" de um corpo alto e grande é maior que o de um
pequeno e compacto... a capacidade de coordenar os movimentos tende
a ser maior em corpos pequenos, justamente pelo momentum ser menor.
Vai daí que eu em meu metro e oitenta teria só que me contentar com
basquete... odeio basquete, argh!


> Só gostaria que usando a física e um pouco de matemática me
> explicassem estes porquês.
> Isto insere-se no modo de ensinar por provocação e que uso com
gente
> já de nível 12º e universidade e que creio ser o desta lista.
> Quanto a processos e estratégias de ensino aprendizagem vou agora
> iniciar o PEER na turma bera de 10º ano. Esta última parte vem a
> propósito de uma questão posta aqui sobre indisciplina.
> Aguardo as resposta às 4 questões
> E verão que nem a senhora da mau caminho vos poderá ajudar.
> Maria Natália

Muuito válido... mas que pena que a senhora não irá ler o que eu
escrevi...

Beijos, Lígia


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 15:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
> 1ª Porque morre um homem numa queda de 10m ao passo que um pequeno
> rato (vivo)sai geralmente ileso de um acidente do mesmo tipo?

De 10m nao creio q. um ratinho saia ileso sem nenhum amortecimento
extra.

> 2ª Porque razão os animais de clima frio tendem a ser maiores que
> nos climas mais "quentes"?

A maior ave atual e' o avestruz - um pinguim imperador tem la' seus
30-40kg de massa, contra os quase 150kg do avestruz.
As maiores serpente são a sucuri e o pitão com seus 7m, contra os
80cm da Viperus berus -- uma das especies com a distribuicao mais
setentrional.
O maior animal terrestre, o elefante - lembremos ainda do rinoceronte
e da girafa.
O maior mamifero semi-aquatico, o hipopotamo -- embora o elefante-
marinho seja comparavel em tamanho.
O maior felino o tigre de bengala.
O maior inseto: besouro golias.

O q. nao quer dizer q. os animais de clima mais quente sejam sempre
maiores do q. sua contra-parte nas regioes mais frias. (Considerando-
se q. o elefante, o hipopotamo, o besouro golias, o pitão e o
avestruz são africanos alguém poderia ficar tentado a imaginar q. Itu
fica na África.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 16:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Elefantes afriacnos tem enormes orelhas porque as usam como
> radiadores gigantes para controlar a temperatura do corpo (que pode
> mata-los se não for baixada nas savanas africanas).

A historia das orelhas e' apenas parcialmente verdadeira. Os
elefantes de fato se aproveitam da grande superficie auricular. Mas
digamos q. as florestas indianas, onde vivem os elefantes indianos,
Elephas maximus, com suas orelhas mais modestas, nao sao menos
quentes do q. as selvas africanas do Loxodonta africana.

Rinocerontes tbm nao sao orelhudos.

> já que a agua permite que a gravidade tenha menor importancia.
> Pequenas baleis seria o esperado em uma Terra com a gravidade 10
> vezes maior.

Nem tto. O empuxo da agua compensa apenas no q. se refere 'a
flutuacao e sustentacao do corpo. Ela nao diminui em nada os
problemas da pressao.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Universos Paralelos
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 16:19

Pois é Manuel!

Resolvi nem mexer no que você escreveu porque está muito bem escrito
e não dá para pinçar alguma coisa sem que outra coisa esteja
envolvida... assim, com base no tudo exposto, só tenho a dizer que
ser só físico não está com nada e a "bitolagem" cega mais do que
catarata... mas...

Evidência (sob efeito da "bitolagem"): se encararmos a ciência
(entenda-se Física) apenas pelo lado prático e experimental, todas as
teorias sobre o universo não dizem nada, absolutamente... e o
universo fica restrito ao que se pode tocar com as mãos e colocar em
gráficos e equações depois de submetidos a instrumentos e que
tais... E este parece ser um universo bem menos assustador, não é?
O desconhecido fica em seu lugar, não se tem que encará-lo e a vida
segue tranquila... Prá que MQ e RG se Newton já resolveu
praticamente tudo? Prá que matemática avançada se algumas formuletas
já dão conta do eletromagnetismo a colisões elásticas? Se eu não
tenho que encarar um "quark" no meu dia-dia, prá que me preocupar com
polaridades vazio/não vazio e universos paralelos? Se eu não posso
conhecer a fundo a natureza de uma estrela, por que não me contentar
só com a astronomia a pretender a astrofísica e cosmologia? É assim
que essas coisas nada, digamos, "essenciais", passam a ser só belas
estórias das quais filósofos e sonhadores gostam de fazer uso a fim
de "perfumar" a Ciência, com direito a todo tipo de embromação
matemática... ;))

Beijos, Lígia

PS: Onde se lê Ciência, leia-se a alcunhada "Verdadeira Ciência"...
ou apenas Física.

PS2: A bitolagem não me atingiu... e não pretendo limitar as coisas
a porçõeszinhas mastigáveis e deglutíveis. O "incômodo desconhecido"
é um forte impulsionador e saber reconhecer o valor dele é o que
diferencia um cientista de um professor de ciências.

**************************************


-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@u...> <manuelbulcao@u...> escreveu
> Oi Lígia,
>
> Lígia: Não consigo pensar num universo "sozinho" e fico muito feliz
> da vida quando leio algum artigo falando a respeito dessas
> construções mirabolantes de universos bolha, linhas limítrofes,
> trocentas dimensões... :))
>
> Manuel: A parte da cosmologia que trata da natureza do universo
> durante a Era de Planck (uma fase da história do universo
totalmente
> mergulhada na incerteza quântica e, portanto, essencialmente
> imensurável) é uma filosofia que se vale da física matemática para
> conjecturar sobre a questão da Origem. Suas hipóteses são, na
maioria
> das vezes, irrefutáveis. Mas não há problema nisso: na filosofia,
ao
> contrário do que ocorre na ciência, hipóteses irrefutáveis (com
alto
> poder explicativo) são bem vindas quando apresentam rigor lógico-
> matemático.
>
> A vantagem que vejo na hipótese "filosófica" dos universos
múltiplos
> é que ela resolve a questão fundamental da filosofia (por que o
> universo é assim e não de outro jeito e por que Universo de
> preferência ao Nada?) não dando-lhe uma resposta, mas demonstrando
> que essa questão não faz sentido.
>
> "Por que o Universo é assim e não de outra forma?" -- Ora, havia
uma
> infinidade de possibilidades de o universo ter evoluído de outras
> maneiras e com características diferentes do universo atual. Na Era
> de Planck, todos esses outros universos possíveis jaziam em estado
de
> superposição quântica. E todos esses universos diferentes evoluíram
> paralelamente ao nosso e independentemente dele. O "Multiverso"
> compreende todas as formas possíveis de universo.
>
> "Por que o Universo de preferência ao Nada?" -- Ora, o vazio é
> subconjunto de qualquer conjunto, qualquer que seja ele. Logo, o
> conjunto dos universos possíveis contém o vazio, que é a forma mais
> simples de existência. Essa forma de existência realmente existe no
> instante T = 0 da história do nosso universo e talvez no seu final.
> Ademais, se a soma de energia do universo é "zero" (energia
positiva
> [matéria e outras formas de energia] + Energia negativa
[gravitação]
> = 0), então, de uma certa maneira, o vazio está presente no
universo.
>
> Embromação matemática, re re!

>
> []s
> Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Pergutas
FROM: "Luiz Claudio" <csluiz@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 16:23

From: Roberto Belisário

P.S. - Já faz tempo que eu tento dar reply pro seu endereço
rmtakata@altavista.net e dá endereço inexistente, apesar de aparentemente
você estar conseguindo enviar por ele mensagens para a lista...


Acontece o seguinte, se o takata tinha webmail naquele site de busca chamado
altavista, o webmail dele foi cancelado e ele não poderá mais enviar nem
receber mensagens por lá.

Por outro lado, se ele cadastrou esse mesmo email no yahoogrupos, para o
yahoo ele é considerado um email ativo, então é só mandar os emails pela
página do yahoogrupos que ele vem pra lista com o email que estiver
cadastrado lá.

Penso que seja isso...

[s]
Luiz

_________________________________________________________________
MSN Hotmail, o maior webmail do Brasil. http://www.hotmail.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 16:26

Olá Takata..:-)

Os elefantes indianos tem orelhas menores e vivem em ambientes quentes. Mas é bem mais húmido em uma floresta indiana, o que auxilia na evaporação e consequente diminuição da temperatura corporal. E é mais interessante ter orelhas pequenas em uma floresta fechada, coisa que não é preciso se preocupar se vive em savanas abertas. Nunca há uma explicação simples e única para caracteristicas evolucionárias, sempre existe uma competição entre o ideal e o possível dentro de diversas caracteristicas do ambiente. Mas a idéia geral é correta, orelhas do elefante africano, quando examinadas com visor de calor, exibem uma coloração rubra para branco indicando um enorme esforço do "radiador auricular" do bicho..:-)

Ricocerontes não são orelhudos, mas são menores que o elefante, significativamente menores do ponto de vista de volume. E o fato de um animal não ter desenvolvido a mesma resposta a uma necessidade de outro não significa que a explicação esteja incorreta.

O empuxo da água compensa mais que apenas a flutuação. Sistemas liquidos são menos suscetiveis a pressão que gasosos. A baleia pode mergulhar a profundidades que equivalem a uma gravidade muito maior que a terrestre, mas seu sistema compensa a pressão sem problemas. Outra questão foi colocada pela Ligia eu acho, a horizontalidade do corpo da baleia permite menor esforço de bombeamento. Mas não sei se esta resposta é única ou mesmo correta, é apenas uma hipotese em um mundo onde uma única variavel foi modificada, a gravidade. É só um exercício de imaginação..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: rmtakata <rmtakata@altavista.net>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 28, 2003 4:07 PM
Subject: [ciencialist] Re: O tamanho conta...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Elefantes afriacnos tem enormes orelhas porque as usam como
> radiadores gigantes para controlar a temperatura do corpo (que pode
> mata-los se não for baixada nas savanas africanas).

A historia das orelhas e' apenas parcialmente verdadeira. Os
elefantes de fato se aproveitam da grande superficie auricular. Mas
digamos q. as florestas indianas, onde vivem os elefantes indianos,
Elephas maximus, com suas orelhas mais modestas, nao sao menos
quentes do q. as selvas africanas do Loxodonta africana.

Rinocerontes tbm nao sao orelhudos.

> já que a agua permite que a gravidade tenha menor importancia.
> Pequenas baleis seria o esperado em uma Terra com a gravidade 10
> vezes maior.

Nem tto. O empuxo da agua compensa apenas no q. se refere 'a
flutuacao e sustentacao do corpo. Ela nao diminui em nada os
problemas da pressao.

[]s,

Roberto Takata


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: Roberto Belisário <belistas2@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 16:35


At 19:46 28/04/03 +0000, Takata wrote:

>Organismos vivos sao sistemas fisicos e, assim, estao sujeitos 'as
>mesmas leis de outros sistemas fisicos. Mas sao sistemas complexos.
>E' preciso tomar cuidado com a extrapolacao de resultados obtidos a
>partir de sistemas muito mais simples -- ha' variaveis q. passam a
>ser importantes por questao de reiteracao, p.e.

Oi, Takata. O que é esse negócio de reiteração?
Belisário



SUBJECT: Re: [ciencialist] Escola disciplina e condiciona (extra grade curricular)
FROM: "Netbank - Alvaro Augusto" <alvaug@netbank.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 16:39

Na década de 80, 80% dos egressos dos cursos de engenharia da Universidade
de Tóquio acabavam trabalhando no mercado financeiro. Anos depois, o país
praticamente quebrou...

Dizem que foi só coincidência...

[ ]s

Alvaro Augusto
(Engenheiro pós-graduado em Finanças)



----- Original Message -----
From: "Luiz Eduardo Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 28, 2003 12:18 PM
Subject: [ciencialist] Escola disciplina e condiciona (extra grade
curricular)


O nível de instrução influencia essas coisas todas, combatendo a miséria...
do mesmo jeito que um cara se formar engenheiro na USP o capacita pra
trabalhar na mesa de cambio Citybank.
L.E.




>Pode não ser uma panacéia, mas pelo menos dá emprego para professores...,
>e eu levo isso MUITO a sério!
>
>[ ]s
>Alvaro Augusto
>



SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 16:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Ligia..:-)
>
> A questão 2 sobre o tamanho de animais em cimas frios se aplica a
animais de mesma espécie ou aparentados. Esses em geral são bem
amiores que seus primos de climas mais quentes. Um urso polar é bem
maior que o seu primo negro é mesmo que o cinza (que também vive em
climas mais frios). A camada de gordura é realmente um acessório
importante em climas frios, mas o maior volume realmente ajuda na
manutenção do calor corporal. Os maiores mamiferos que já viveram em
terra firme existiram nas éras galciais, como o mamute lanoso. Com 3
metros de altura era bem amior que o elefante atual.


Mamíferos sim, nesta época e outras mais recentes sim... mas se o
tamanho contar como fator de manutenção de calor intenro, ao se
considerar os grandes saurios vivendo em um clima bem mais quente que
o atual no período Mezozóico, topa-se com a seguinte pergunta: eram
imensos a troco do que? Por exemplo: qual a necessidade de um
Diplodocus medir 26 metros da ponta do nariz à ponta da cauda além do
volume imenso disposto em 12 toneladas no Jurássico? A pergunta da
professora Natália envolvendo só "tamanho" e a vida nas regiões frias
está mal formulada...


> Mesmo marmotas e toupeiras são em geral maiores que as especies
correspondentes, em que pese algumas exceções..:-) Mas a regra geral
é esta mesma, maior volume, melhor condiçào em climas frios.


Pois é... mas isto tem a ver com a necessidade de manutenção do
calor. Maiores camadas de gordura tendem a ser melhor acumuladas em
animais maiores (em relação aos parentes de outras regiões) e com
tendência genética a desenvolverem um metabolismo mais lento e
consequentemente mais propenso à estocagem de "combustível" na forma
de gordura.

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 16:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Os maiores mamiferos que já viveram
> em terra firme existiram nas éras galciais, como o mamute lanoso.
> Com 3 metros de altura era bem amior que o elefante atual.

Os maiores animais terrestres de todos os tempos viveram em um
periodo de clima relativamente ameno -- bem mais quente do q. hoje e
em baixas latitudes. Basta ver a distribuicao dos fosseis de
braquiossaurideos, diplodocideos e titanossaurideos.

> Mesmo marmotas e toupeiras são em geral maiores que as especies
> correspondentes, em que pese algumas exceções..:-) Mas a regra
> geral é esta mesma, maior volume, melhor condiçào em climas frios.

Camelo e' maior do q. vicunha ou lhama.
Tigre de bengala e' maior do q. o siberiano.
O maior lagarto e' o dragao de Komodo.

A aplicacao da relacao superficie-volume e' parcialmente factivel.
Por outro lado, deve-se levar em conta q. qto maior o animal, maior a
quantidade total de alimento q. e' preciso ingerir: um elefante
continua comendo mais do q. um rato, ainda q. o metabolismo
*especifico* deste seja maior do q. daquele. Animais muito pequenos
nao teriam grandes vantagens em, por exemplo, dobrar de tamanho: em
vez de morrerem congelados em uma hora, morreriam em duas... Muitos
hibernam, hibernar fora de tocas e' muito arriscado, achar uma toca
do tamanho adequado qdo se e' grande fica realmente dificil -- embora
nao seja um grande problema mesmo para bichos do tamanho de um urso.
Animais pequenos podem congelar durante o inverno e descongelar na
primavera rapidamente -- animais maiores teriam dificuldades nesse
processo -- para os animais q. hibernam, o esfriamento e o
aquecimento tbm seria mais rapido para animais menores.

Entao e' preciso ter uma certa cautela na aplicacao da regra de
Bergmann.


=======
Ashton KG 2001 -- Body size variation among mainland populations of
the western rattlesnake (Crotalus viridis). Evolution Int J Org
Evolution 55:2523-33

Abstract
In general, squamate reptiles follow the converse to Bergmann's rule,
attaining smaller sizes in cooler environments, whereas other
vertebrate groups follow Bergmann's rule, attaining larger sizes in
cooler areas. Intensive studies of body size evolution for species of
squamates are necessary to understand the processes responsible for
this trend. Here I present data on body size variation among mainland
populations of the western rattlesnake, Crotalus viridis. This
species consists of two well-differentiated phylogenetic clades,
therefore all analyses were performed for the C. viridis group as a
whole and separately for each of the two clades within the C. viridis
group. Although both phylogenetic and nonphylogenetic analyses were
performed, the data did not show phylogenetic conservatism, and
therefore the nonphylogenetic results are preferred. I found no
significant relationships between mean adult female snout-vent length
and any of the physical and climatic variables that were examined for
the C. viridis group using simple linear regression analysis.
Examined separately, I found that individuals of the western clade,
C. oreganus, were smaller in cooler and more seasonal environments,
whereas individuals of the eastern clade. C. viridis sensu stricto,
were larger in cooler and more seasonal areas. Thus, the observed
size trends were in opposite directions for the two clades. Multiple
regression analysis revealed that seasonality was a stronger
predictor of body size variation than was temperature for both
clades. The differences in body size trends between these clades may
be due to differences in mortality rates among populations.

--------
Dynamic thermal balance in the leaf-eared mouse: the interplay among
ambient temperature, body size, and behavior.
Bustamante DM, Nespolo RF, Rezende EL, Bozinovic F
Physiol Biochem Zool 2002 Jul-Aug 75:396-404


Abstract
Endotherms maintain constant body temperature through physiological
and behavioral adjustments. Behavioral thermoregulation is an
important factor influencing energy balance. We exposed the leaf-
eared mouse, Phyllotis darwini, to temperatures corresponding to its
natural thermal range and studied two forms of behavioral
thermoregulation: diminishing surface to volume ratio by huddling and
heat dissipation by increasing physical contact with the substrate
(flattening). We predicted that at low ambient temperatures (T(a))
huddling would be used as a heat conservation mechanism and at high T
(a) flattening would be used for heat loss. We simultaneously
measured oxygen consumption (VO2) and flattening, in response to
three independent factors: huddling, T(a), and body mass. Each
experiment was a 6-h VO2 trial where five virgin females were
measured at constant T(a). We performed this protocol for two body
mass groups, small (ca. 40 g) and large (ca. 70 g), in a metabolic
chamber. Treatments were groups with and without the ability to
huddle at five different T(a), ranging from 5 degrees to 35 degrees
C. A significant interaction between all three factors was found.
Huddling and flattening were used as strategies for conserving or
dissipating heat, respectively, and the shift between both strategies
occurred at the lower limit of thermoneutrality. At T(a) below
thermoneutrality, huddling was a more effective way of reducing
metabolic requirements and was more efficient (H(E)) in small
individuals than large individuals. So, by huddling, small
individuals save more energy. At high T(a), flattening appeared to be
an equally useful mechanism for heat loss, for both large and small
animals.

--------
Clinal variation in Drosophila serrata for stress resistance and body
size.
Hallas R, Schiffer M, Hoffmann AA
Genet Res 2002 Apr 79:141-8

Abstract
Clines for size and stress resistance traits have been described for
several Drosophila species and replicable clines across different
species may indicate climatic selection. Here we consider clines in
stress resistance traits in an Australian endemic species, D.
serrata, by comparing levels of variation within and among isofemale
lines initiated with flies collected from the eastern coast of
Australia. We also consider clinical variation in chill coma
recovery, a trait that has recently been shown to exhibit high levels
of variation among Drosophila species. Patterns were compared with
those in the cosmopolitan species D. melanogaster from the same area.
Both desiccation and starvation resistance showed no clinical pattern
despite heritable variation among isofemale lines. In contrast chill
coma resistance exhibited a linear cline in the anticipated
direction, resistance increasing with latitude. Body size was
measured as wing length and body weight. Both traits showed
geographic variation and strong non-linear clines with a sharp
reduction in size in the tropics. These results are discussed in the
context of climatic selection and evolutionary processes limiting
species borders.

===========

Organismos vivos sao sistemas fisicos e, assim, estao sujeitos 'as
mesmas leis de outros sistemas fisicos. Mas sao sistemas complexos.
E' preciso tomar cuidado com a extrapolacao de resultados obtidos a
partir de sistemas muito mais simples -- ha' variaveis q. passam a
ser importantes por questao de reiteracao, p.e.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 16:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
> considerar os grandes saurios vivendo em um clima bem mais quente
> que o atual no período Mezozóico, topa-se com a seguinte

Sáurios são lagartos. Dinossauros não são lagartos -- embora ambos
sejam diápsidos, os primeiros são lepidossáurios, os segundos,
arcossauros: como os crocodilos e as aves.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 16:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata <rmtakata@a...>"
<rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
> > considerar os grandes saurios vivendo em um clima bem mais quente
> > que o atual no período Mezozóico, topa-se com a seguinte
>
> Sáurios são lagartos. Dinossauros não são lagartos -- embora ambos
> sejam diápsidos, os primeiros são lepidossáurios, os segundos,
> arcossauros: como os crocodilos e as aves.


Valeu Takata!

Voltando à vaca fria e antes que a minha questão perca o seu ponto:

"Mamíferos sim, nesta época e outras mais recentes sim... mas se o
tamanho contar como fator de manutenção de calor intenro, ao se
considerar os DINOSSAUROS vivendo em um clima bem mais quente que
o atual no período MeSozóico, topa-se com a seguinte pergunta: eram
imensos a troco do que? Por exemplo: qual a necessidade de um
Diplodocus medir 26 metros da ponta do nariz à ponta da cauda além do
volume imenso disposto em 12 toneladas no Jurássico? A pergunta da
professora Natália envolvendo só "tamanho" e a vida nas regiões frias
está mal formulada"...

Beijos, Lígia




SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 17:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Os elefantes indianos tem orelhas menores e vivem em ambientes
> quentes. Mas é bem mais húmido em uma floresta indiana, o que
> auxilia na evaporação e consequente diminuição da temperatura
> corporal.

Não é mais úmido q. a selva. Há populações de Loxodonta nas
florestas, nas savanas e nos desertos. Além disso, a umidade relativa
do ambiente dificulta a transpiração -- e na verdade empecilha a
diminuição da temperatura corpórea.

> E é mais interessante ter orelhas pequenas em uma floresta fechada,
> coisa que não é preciso se preocupar se vive em savanas abertas.

Populacoes de Loxodonta q. vivem nas matas equatoriais africanas nao
sao menos orelhudas do as q. vivem nas savanas ou nos desertos.

> geral é correta, orelhas do elefante africano, quando examinadas
> com visor de calor, exibem uma coloração rubra para branco
> indicando um enorme esforço do "radiador auricular" do bicho..:-)

Serve como radiador: por isso eu disse parcialmente verdadeira. Mas
não ha' boas garantias de q. tenha sido essa a pressao seletiva.

> O empuxo da água compensa mais que apenas a flutuação. Sistemas
> liquidos são menos suscetiveis a pressão que gasosos. A baleia pode
> mergulhar a profundidades que equivalem a uma gravidade muito maior
> que a terrestre, mas seu sistema compensa a pressão sem problemas.

Seu sistema compensa a pressao e nao o ambiente liquido. No caso
humano, o sistema *nao* compensa a pressao.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Tensão elétrica
FROM: "Netbank - Alvaro Augusto" <alvaug@netbank.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 17:19

Recentemente, eu levei uma bronca divina porque, como engenheiro elétrico, eu costumo usar termos impuros como "tensão elétrica" e "corrente elétrica". Mas vejam só o que eu achei na página http://www.feiradeciencias.com.br/sala12/12_T01.asp, logo no primeiro parágrafo:

"Essa Teoria I vai abrir um novo mundo em seus conhecimentos - o mundo da Eletricidade.
Ela lhe ensinará o que são circuitos elétricos e explicará os significados de corrente elétrica, tensão elétrica e resistência elétrica"

Made my day...:-)

[ ]s

Alvaro Augusto







[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Tensão elétrica
FROM: Roberto Belisário <belistas2@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 17:25


Oi, Álvaro. Quais seriam os termos corretos para essas coisas? Eu
também só falo assim...
Belisário

At 17:19 28/04/03 -0300, you wrote:
>Recentemente, eu levei uma bronca divina porque, como engenheiro elétrico,
>eu costumo usar termos impuros como "tensão elétrica" e "corrente
>elétrica". Mas vejam só o que eu achei na página
>http://www.feiradeciencias.com.br/sala12/12_T01.asp, logo no primeiro
>parágrafo:
>
>"Essa Teoria I vai abrir um novo mundo em seus conhecimentos - o mundo da
>Eletricidade.
>Ela lhe ensinará o que são circuitos elétricos e explicará os significados
>de corrente elétrica, tensão elétrica e resistência elétrica"
>
>Made my day...:-)
>
>[ ]s
>
>Alvaro Augusto



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 17:26

> From: Ligia Amorese
>
> Pois é... mas isto tem a ver com a necessidade de manutenção do
> calor. Maiores camadas de gordura tendem a ser melhor acumuladas em
> animais maiores (em relação aos parentes de outras regiões) e com
> tendência genética a desenvolverem um metabolismo mais lento e
> consequentemente mais propenso à estocagem de "combustível" na forma
> de gordura.

Será que acúmulo de gordura tem mesmo alguma relação com metabolismo
lento? Répteis e peixes têm bem menos gordura que mamíferos. Sei lá...

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Escola disciplina e condiciona (extra grade curricular)
FROM: "André W.Hirano" <awhirano@pqi-usp.zzn.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 17:31

Bom tive uma palestra esses dias aqui na Poli, com o vice-presidente do Itaú,(formado pela poli), e ano passado com o engenheiro do ano,o presid. do Itaú( tb da poli). E ainda com os pres. do Banco Bmc e loyds bank, ambos da poli. Isso sem contar que o pres. do banco central e do Banco Brasil , tb sao engenheiros politécnicos!.
Nao acredito que um engenheiro seja capaz de quebrar uma economia, e sim tirar a vaga de muitos economistas, hahahhaa....


Andre H.
Engenharia POLI-USP


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 17:32

Olá Ligia..:-)

Eu levei em conta a pergunta como se referindo a mamiferos. Saurios, apesar da recente discussão a respeito, parece que tinham sangue frio ou quase isso, portanto nào tinham problemas de regular a temperatura para menos e sim para mais. A questão do tamanho de saurios é relacionada a corrida armamentista, maiores predadores, maiores presas para se defender melhor, o que estimularia a maiores predadores..:-) Também seria melhor para as sequoias que todas ficassem pequenas e economizassem recursos, mas, a cada vez que uma quebrava o acordo e crescia mais um pouco, levava vantagem e todas as outras, seguiam o passo (nào intencionalmente claro, mas o resultado era esse).

Como eu respondi ao Takata, nunca há uma unica resposta ou unico fator em caracteristicas evolucionarias, mas um conjunto de necessidades, vantagens e desvantagens, onde o idela nem sempre é alcançado devido a componentes e variáveis conflitantes. Isto tudo é apenas um exercicio de imaginação e raciocínio, se bem que bem embasado e divertido..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 28, 2003 4:39 PM
Subject: [ciencialist] Re: O tamanho conta...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Ligia..:-)
>
> A questão 2 sobre o tamanho de animais em cimas frios se aplica a
animais de mesma espécie ou aparentados. Esses em geral são bem
amiores que seus primos de climas mais quentes. Um urso polar é bem
maior que o seu primo negro é mesmo que o cinza (que também vive em
climas mais frios). A camada de gordura é realmente um acessório
importante em climas frios, mas o maior volume realmente ajuda na
manutenção do calor corporal. Os maiores mamiferos que já viveram em
terra firme existiram nas éras galciais, como o mamute lanoso. Com 3
metros de altura era bem amior que o elefante atual.


Mamíferos sim, nesta época e outras mais recentes sim... mas se o
tamanho contar como fator de manutenção de calor intenro, ao se
considerar os grandes saurios vivendo em um clima bem mais quente que
o atual no período Mezozóico, topa-se com a seguinte pergunta: eram
imensos a troco do que? Por exemplo: qual a necessidade de um
Diplodocus medir 26 metros da ponta do nariz à ponta da cauda além do
volume imenso disposto em 12 toneladas no Jurássico? A pergunta da
professora Natália envolvendo só "tamanho" e a vida nas regiões frias
está mal formulada...


> Mesmo marmotas e toupeiras são em geral maiores que as especies
correspondentes, em que pese algumas exceções..:-) Mas a regra geral
é esta mesma, maior volume, melhor condiçào em climas frios.


Pois é... mas isto tem a ver com a necessidade de manutenção do
calor. Maiores camadas de gordura tendem a ser melhor acumuladas em
animais maiores (em relação aos parentes de outras regiões) e com
tendência genética a desenvolverem um metabolismo mais lento e
consequentemente mais propenso à estocagem de "combustível" na forma
de gordura.

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 17:38

Olá Takata..:-)

Parece que continuamos discordando com a mesma opinião..:-) Eu ponderei que nem sempre uma unica explicação ou um unico fator são causa de determinados efeitos. Além de perder calor é possível que a orelha do elefante seja um componente de atração sexual, que no rinocerene passou para o chifre. Mas isso não invalida a explicação nem a regra geral. Geral porque aplicavel em grande parte, mas nào sempre. A relação consumo de alimentos e tamanho do corpo é bem lembrada, mas lagartos, saurios ou dinos precisam de bem menos alimento (um crocodilo pode passar messes sem comer depois de uma refeição, gastando muito mens calorias que um mamifero). Por isso os maiores animais que já viveram foram dinos. Mas mesmo eles devem ter sofrido com a escassez de plantras com o inverno depois do meteoro..:-)

Enfim, há muitas estratégias para sobreviver em muitos ambientes, a pergunta da doutora parecia se relacionar com a regra e foi assim interpretada..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: rmtakata <rmtakata@altavista.net>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 28, 2003 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Re: O tamanho conta...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Os maiores mamiferos que já viveram
> em terra firme existiram nas éras galciais, como o mamute lanoso.
> Com 3 metros de altura era bem amior que o elefante atual.

Os maiores animais terrestres de todos os tempos viveram em um
periodo de clima relativamente ameno -- bem mais quente do q. hoje e
em baixas latitudes. Basta ver a distribuicao dos fosseis de
braquiossaurideos, diplodocideos e titanossaurideos.

> Mesmo marmotas e toupeiras são em geral maiores que as especies
> correspondentes, em que pese algumas exceções..:-) Mas a regra
> geral é esta mesma, maior volume, melhor condiçào em climas frios.

Camelo e' maior do q. vicunha ou lhama.
Tigre de bengala e' maior do q. o siberiano.
O maior lagarto e' o dragao de Komodo.

A aplicacao da relacao superficie-volume e' parcialmente factivel.
Por outro lado, deve-se levar em conta q. qto maior o animal, maior a
quantidade total de alimento q. e' preciso ingerir: um elefante
continua comendo mais do q. um rato, ainda q. o metabolismo
*especifico* deste seja maior do q. daquele. Animais muito pequenos
nao teriam grandes vantagens em, por exemplo, dobrar de tamanho: em
vez de morrerem congelados em uma hora, morreriam em duas... Muitos
hibernam, hibernar fora de tocas e' muito arriscado, achar uma toca
do tamanho adequado qdo se e' grande fica realmente dificil -- embora
nao seja um grande problema mesmo para bichos do tamanho de um urso.
Animais pequenos podem congelar durante o inverno e descongelar na
primavera rapidamente -- animais maiores teriam dificuldades nesse
processo -- para os animais q. hibernam, o esfriamento e o
aquecimento tbm seria mais rapido para animais menores.

Entao e' preciso ter uma certa cautela na aplicacao da regra de
Bergmann.


=======
Ashton KG 2001 -- Body size variation among mainland populations of
the western rattlesnake (Crotalus viridis). Evolution Int J Org
Evolution 55:2523-33

Abstract
In general, squamate reptiles follow the converse to Bergmann's rule,
attaining smaller sizes in cooler environments, whereas other
vertebrate groups follow Bergmann's rule, attaining larger sizes in
cooler areas. Intensive studies of body size evolution for species of
squamates are necessary to understand the processes responsible for
this trend. Here I present data on body size variation among mainland
populations of the western rattlesnake, Crotalus viridis. This
species consists of two well-differentiated phylogenetic clades,
therefore all analyses were performed for the C. viridis group as a
whole and separately for each of the two clades within the C. viridis
group. Although both phylogenetic and nonphylogenetic analyses were
performed, the data did not show phylogenetic conservatism, and
therefore the nonphylogenetic results are preferred. I found no
significant relationships between mean adult female snout-vent length
and any of the physical and climatic variables that were examined for
the C. viridis group using simple linear regression analysis.
Examined separately, I found that individuals of the western clade,
C. oreganus, were smaller in cooler and more seasonal environments,
whereas individuals of the eastern clade. C. viridis sensu stricto,
were larger in cooler and more seasonal areas. Thus, the observed
size trends were in opposite directions for the two clades. Multiple
regression analysis revealed that seasonality was a stronger
predictor of body size variation than was temperature for both
clades. The differences in body size trends between these clades may
be due to differences in mortality rates among populations.

--------
Dynamic thermal balance in the leaf-eared mouse: the interplay among
ambient temperature, body size, and behavior.
Bustamante DM, Nespolo RF, Rezende EL, Bozinovic F
Physiol Biochem Zool 2002 Jul-Aug 75:396-404


Abstract
Endotherms maintain constant body temperature through physiological
and behavioral adjustments. Behavioral thermoregulation is an
important factor influencing energy balance. We exposed the leaf-
eared mouse, Phyllotis darwini, to temperatures corresponding to its
natural thermal range and studied two forms of behavioral
thermoregulation: diminishing surface to volume ratio by huddling and
heat dissipation by increasing physical contact with the substrate
(flattening). We predicted that at low ambient temperatures (T(a))
huddling would be used as a heat conservation mechanism and at high T
(a) flattening would be used for heat loss. We simultaneously
measured oxygen consumption (VO2) and flattening, in response to
three independent factors: huddling, T(a), and body mass. Each
experiment was a 6-h VO2 trial where five virgin females were
measured at constant T(a). We performed this protocol for two body
mass groups, small (ca. 40 g) and large (ca. 70 g), in a metabolic
chamber. Treatments were groups with and without the ability to
huddle at five different T(a), ranging from 5 degrees to 35 degrees
C. A significant interaction between all three factors was found.
Huddling and flattening were used as strategies for conserving or
dissipating heat, respectively, and the shift between both strategies
occurred at the lower limit of thermoneutrality. At T(a) below
thermoneutrality, huddling was a more effective way of reducing
metabolic requirements and was more efficient (H(E)) in small
individuals than large individuals. So, by huddling, small
individuals save more energy. At high T(a), flattening appeared to be
an equally useful mechanism for heat loss, for both large and small
animals.

--------
Clinal variation in Drosophila serrata for stress resistance and body
size.
Hallas R, Schiffer M, Hoffmann AA
Genet Res 2002 Apr 79:141-8

Abstract
Clines for size and stress resistance traits have been described for
several Drosophila species and replicable clines across different
species may indicate climatic selection. Here we consider clines in
stress resistance traits in an Australian endemic species, D.
serrata, by comparing levels of variation within and among isofemale
lines initiated with flies collected from the eastern coast of
Australia. We also consider clinical variation in chill coma
recovery, a trait that has recently been shown to exhibit high levels
of variation among Drosophila species. Patterns were compared with
those in the cosmopolitan species D. melanogaster from the same area.
Both desiccation and starvation resistance showed no clinical pattern
despite heritable variation among isofemale lines. In contrast chill
coma resistance exhibited a linear cline in the anticipated
direction, resistance increasing with latitude. Body size was
measured as wing length and body weight. Both traits showed
geographic variation and strong non-linear clines with a sharp
reduction in size in the tropics. These results are discussed in the
context of climatic selection and evolutionary processes limiting
species borders.

===========

Organismos vivos sao sistemas fisicos e, assim, estao sujeitos 'as
mesmas leis de outros sistemas fisicos. Mas sao sistemas complexos.
E' preciso tomar cuidado com a extrapolacao de resultados obtidos a
partir de sistemas muito mais simples -- ha' variaveis q. passam a
ser importantes por questao de reiteracao, p.e.

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 17:38

> From: Ligia Amorese
>
> > ... Uma das
> > conclusões do trabalho...altament científico que efectuámos foi de
> > que REALMENTE O TAMANHO CONTA!!!!!!!!
> > Vou por nesta lista quatro questões das muitas que tratei durante
> > aquela noite:
> > 1ª Porque morre um homem numa queda de 10m ao passo que um pequeno
> > rato (vivo)sai geralmente ileso de um acidente do mesmo tipo?
>
>
> Bem, o tamanho do rato em relação ao homem permite que o coeficiente
> de atrito com o ar seja menor mas por outro lado, seu peso menor faz
> com que a resistência da camada de ar de 10 m abaixo dele amortize a
> queda e permita uma aterrizagem, digamos, isenta de problemas outros
> que um guincho de dor ou algo assim...

Hein?! Será que não tem a ver MUITO mais com a energia potencial desses
corpos do que com atrito? Jogue um ratinho de chumbo e um homem de isopor
de uma altura dessas e veja o estrago de um e de outro no chão...

> > 2ª Porque razão os animais de clima frio tendem a ser maiores que
> nos climas mais "quentes"?

> > 3ºO que aconteceria ao coração se a gravidade da Terra 10 vezes
> maior?
>
> Incapacidade de bombear o sangue até as partes mais altas do corpo em
> pé... assim, em uma "gravidade" de 10 g viveríamos deitados, ou
> nosso sistema corporal envolvendo o sistema vascular e órgãos
> internos teria sofrido alterações tais no processo evolutivo que hoje
> ao invés de descendermos de macacos, seríamos felizes minhocas ou
> planárias inteligentes.

Duvido da viabilidade de um ser humano num ambiente desses.
Seus ossos se quebrariam sob o peso do corpo, por isso teriam de
ter ossos com imensa secção transversal, estatura muito baixa,
etc, músculos poderosos...

[]

Alexandre Medeiros


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SUBJECT:
FROM: "mariaconsiglio" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 17:40

Ligia wrote:... O "incômodo desconhecido"
é um forte impulsionador e saber reconhecer o valor dele é o
que diferencia um cientista de um professor de ciências.

Mas isso sim, que é definição.
Aqui , ao meu ver está o por que tão questionado no texto:
nada se equipara a beleza de achar a resposta pras perguntas
que não se calam em nossos cérebros, para um cientista.

Maravilhoso isso, Lígia.
Acho que vivo por causa deste impulso.
Beijos
Carminha.


---
UOL, o melhor da Internet
http://www.uol.com.br/



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 17:44

Olá Takata..:-)

Discordo, mas pode ser que alguém tenha melhores dados que os meus (manter a mente aberta sempre, não?..:-) A savana é muito mais seca que as florestas da India. E o calor do corpo pode ser perdido pela transpiração, porque esta produz a humidade na pele que evapora e leva calor. Mas, se tanspirar pouco, com uma pele grossa como elefantes, a humidade do ar pode refrescar melhor que a transpiração. E florestas tropicais tem uma profusão de rios, riachos e lagos que podem ser usados para esse fim, que não se encontra em savanas africanas por longos periodos (elefantes andam por centenas de quilometros apenas para encontrar água para beber na Africa).

São portanto condições bem diferentes e que explicam com relativo acerto a diferença de pavilhões auriculares e seu uso pelos elefantes africanos.

Tem razão quanto a não compensar para humanos. Por isso eu descrevi baleis e não humanos aquaticos. Para compensar, todo um conjunto de adaptaçòes deve ser desenvolvido para dar certo. A ideia era de que em um planeta de gravidade muito maior que a nossa, animais aquaticos seriam mais viaveis que os terrestres..:-) Um voo de imaginaçào embasada em alguns parametros biologicos e fisicos..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: rmtakata <rmtakata@altavista.net>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 28, 2003 5:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: O tamanho conta...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Os elefantes indianos tem orelhas menores e vivem em ambientes
> quentes. Mas é bem mais húmido em uma floresta indiana, o que
> auxilia na evaporação e consequente diminuição da temperatura
> corporal.

Não é mais úmido q. a selva. Há populações de Loxodonta nas
florestas, nas savanas e nos desertos. Além disso, a umidade relativa
do ambiente dificulta a transpiração -- e na verdade empecilha a
diminuição da temperatura corpórea.

> E é mais interessante ter orelhas pequenas em uma floresta fechada,
> coisa que não é preciso se preocupar se vive em savanas abertas.

Populacoes de Loxodonta q. vivem nas matas equatoriais africanas nao
sao menos orelhudas do as q. vivem nas savanas ou nos desertos.

> geral é correta, orelhas do elefante africano, quando examinadas
> com visor de calor, exibem uma coloração rubra para branco
> indicando um enorme esforço do "radiador auricular" do bicho..:-)

Serve como radiador: por isso eu disse parcialmente verdadeira. Mas
não ha' boas garantias de q. tenha sido essa a pressao seletiva.

> O empuxo da água compensa mais que apenas a flutuação. Sistemas
> liquidos são menos suscetiveis a pressão que gasosos. A baleia pode
> mergulhar a profundidades que equivalem a uma gravidade muito maior
> que a terrestre, mas seu sistema compensa a pressão sem problemas.

Seu sistema compensa a pressao e nao o ambiente liquido. No caso
humano, o sistema *nao* compensa a pressao.

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 17:48

Olá

Gordura é caracteristica de armazenamento de alimento e se desenvolve em geral em organismos que não podem ficar longos periodos sem energia, sob pena de nào manter o calor e o metabolismo corporal. Repteis podem passar meses sem alimento (cobras as vezes mais de 2 anos) e peixes tem alimento disponivel em profusão no mar (muitos peixes de rio tem acumulos de gordura, quem já viu um "pacu" derretendo por horas na churrasqueira sabe disso..:-) de forma que tem menor necessidade de armazenar, além de também terem o metabolismo mais lento (alguns peixes fogem a regra, o atum tem carne vermelha e sangue forte e muita gordura para velocidades espantosas).

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de
To: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Sent: Monday, April 28, 2003 5:26 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: O tamanho conta...


> From: Ligia Amorese
>
> Pois é... mas isto tem a ver com a necessidade de manutenção do
> calor. Maiores camadas de gordura tendem a ser melhor acumuladas em
> animais maiores (em relação aos parentes de outras regiões) e com
> tendência genética a desenvolverem um metabolismo mais lento e
> consequentemente mais propenso à estocagem de "combustível" na forma
> de gordura.

Será que acúmulo de gordura tem mesmo alguma relação com metabolismo
lento? Répteis e peixes têm bem menos gordura que mamíferos. Sei lá...

[]

Alexandre Medeiros


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SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 17:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Mas isso não invalida a explicação nem a regra geral. Geral porque

O problema e' q. poucos animais de clima quente apresentam expansoes
comparaveis de sua superficie.

> alimentos e tamanho do corpo é bem lembrada, mas lagartos, saurios
> ou dinos precisam de bem menos alimento (um crocodilo pode passar

Ha' bastante debate. Embora sem consenso a tendencia e' achar q. os
dinossauros possuiam um metabolismo bem maior relativamente do q. um
lagarto.

> que um mamifero). Por isso os maiores animais que já viveram foram
> dinos. Mas mesmo eles devem ter sofrido com a escassez de plantras
> com o inverno depois do meteoro..:-)

Os maiores animais q. jamais viveram sao as baleias-azuis.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 18:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Mas, se tanspirar pouco, com uma pele grossa como elefantes, a
> humidade do ar pode refrescar melhor que a transpiração. E

Tente se refrescar em um dia de mormaco - quente e umido.

As savanas podem ser mais secas, mas a selva nao.

> em um planeta de gravidade muito maior que a nossa, animais
> aquaticos seriam mais viaveis que os terrestres..:-) Um voo de
> imaginaçào embasada em alguns parametros biologicos e fisicos..:-)

So' pelo empuxo e sustentacao, bombeamento de fluidos nao sao
compensados.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Escola disciplina e condiciona (extra grade curricular)
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 18:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "André W.Hirano" <
> Nao acredito que um engenheiro seja capaz de quebrar uma economia,
> e sim tirar a vaga de muitos economistas, hahahhaa....

Maluf e' engenheiro, nao? Pitta tbm.

Mas se nao quebram economia, quebram edificios como o Pallace II. E o
engenheiro (naval) q. fez a reforma do Tona Galea?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 18:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Repteis podem passar meses sem alimento (cobras as vezes mais de 2
> anos)

Repteis passam bastante tempo sem se alimentar depois de uma lauta
refeicao justamente por possuirem reservas de gordura em seu corpo --
os lagartos armazenam muita gordura em sua cauda.

Muitos peixes armazenam gordura no figado -- o famigerado oleo de
figado de bacalhau, p.e.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tensão elétrica
FROM: "Netbank - Alvaro Augusto" <alvaug@netbank.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 19:15

"Intensidade de corrente elétrica" (para não confundir com "densidade de
corrente elétrica") e "diferença de potencial" (ou "força eletromotriz",
caso a dita cuja tenha sido induzida via lei de Faraday).

Agora, imagine uma aula de circuitos elétricos, onde se tem que mencionar
essas variáveis 547 vezes...É "corrente" e "tensão" e acabou!

[ ]s

Alvaro


----- Original Message -----
From: "Roberto Belisário" <belistas2@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 28, 2003 5:25 PM
Subject: [ciencialist] Re: Tensão elétrica



Oi, Álvaro. Quais seriam os termos corretos para essas coisas? Eu
também só falo assim...
Belisário

At 17:19 28/04/03 -0300, you wrote:
>Recentemente, eu levei uma bronca divina porque, como engenheiro elétrico,
>eu costumo usar termos impuros como "tensão elétrica" e "corrente
>elétrica". Mas vejam só o que eu achei na página
>http://www.feiradeciencias.com.br/sala12/12_T01.asp, logo no primeiro
>parágrafo:
>
>"Essa Teoria I vai abrir um novo mundo em seus conhecimentos - o mundo da
>Eletricidade.
>Ela lhe ensinará o que são circuitos elétricos e explicará os significados
>de corrente elétrica, tensão elétrica e resistência elétrica"
>
>Made my day...:-)
>
>[ ]s
>
>Alvaro Augusto


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 19:18

Olá Takata..:-)

Repteis passam tempo sem se alimentar porque tem baixo metabolismo e temperatura corporal não regulada. Claro que acumulam gordura, mas apenas podem ficar tanto tempo sem se alimentar porque tem metabolismo baixo, ou teriam de acumular gorduras em niveis absurdos (dois anos sem se alimentar de uma cobra teria de ser armazenado em toneladas de gordura).

Veja, ursos hibernam porque, mesmo com enorme estoque de gordura coprporal para passar o inverno, o metabolismo pleno consumiria antes de terminar e morreriam. Hibernar é abaixar o metabolismo a niveis quase reptilianos.

a mesma coisa para peixes, os de mar com bem menos gordura, já que a disponibilidade de alimento no mar é muitas vezes maior que nos rios.

Mas isso não é teimosia minha, apenas dados relativamente fáceis de serem encontrados na Web ou em livros de fisiologia. Eu já concordei que podem haver, ou melhor, sempre há mais de um fator para diferentes caracteristicas evolucionarias.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: rmtakata <rmtakata@altavista.net>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 28, 2003 6:59 PM
Subject: [ciencialist] Re: O tamanho conta...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Repteis podem passar meses sem alimento (cobras as vezes mais de 2
> anos)

Repteis passam bastante tempo sem se alimentar depois de uma lauta
refeicao justamente por possuirem reservas de gordura em seu corpo --
os lagartos armazenam muita gordura em sua cauda.

Muitos peixes armazenam gordura no figado -- o famigerado oleo de
figado de bacalhau, p.e.

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 19:31

De: "Oraculo"
[ ... ] A camada de gordura é realmente um acessório importante em climas frios, mas o maior volume realmente ajuda na manutenção do calor corporal. Os maiores mamiferos que já viveram em terra firme existiram nas éras galciais, como o mamute lanoso. Com 3 metros de altura era bem amior que o elefante atual.

[ ... ] Mas a regra geral é esta mesma, maior volume, melhor condiçào em climas frios.

Léo: Fisicamente devo discordar. Quanto maior o volume maior será a superfície exposta e consequentemente maior a taxa de troca de calor. A tendência geral dos animais, no frio, é o 'embolamento': o gato se enrosca, o gado se junta, o ser humano encolhe as pernas e se dobra sob o cobertor ... todos à procura da superfície mínima. Se houve animais que fugiram à regra da termodinâmica ... desaparederam!

> 1ª Porque morre um homem numa queda de 10m ao passo que um pequeno
> rato (vivo)sai geralmente ileso de um acidente do mesmo tipo?


##Bem, o tamanho do rato em relação ao homem permite que o coeficiente
de atrito com o ar seja menor mas por outro lado, seu peso menor faz
com que a resistência da camada de ar de 10 m abaixo dele amortize a
queda e permita uma aterrizagem, digamos, isenta de problemas outros
que um guincho de dor ou algo assim...##

Léo: De vários modos devo discordar. Primeiro, o coeficiente de atrito não é dependente da do 'tamanho' (e sim dos tipos e modos das superfícies em contato). O que depende do 'tamanho' é a força de resistência viscosa.
Na queda (e pode simplesmente dispensar a resistência do ar) as velocidades de chegada ao chão são iguais (v = sqrt(2gh)); as energias cinéticas não!
Até o frenamento total do corpo as forças médias atuantes são dependentes do intervalo de tempo em que ocorre a interação ( F./\t = m.v^2/2). Esses intervalos de tempo quer para o rato quer para o homem são de valores próximos; mas a variação de energia cinética não. Daí, a força média sobre o homem ser um bocado de vezes maior que sobre o rato. A estrutura interna do homem não pode acompanhar a desaceleração imposta ... e se quebra!




> 3ºO que aconteceria ao coração se a gravidade da Terra 10 vezes
maior?

Incapacidade de bombear o sangue até as partes mais altas do corpo em
pé... assim, em uma "gravidade" de 10 g viveríamos deitados, ou
nosso sistema corporal envolvendo o sistema vascular e órgãos
internos teria sofrido alterações tais no processo evolutivo que hoje
ao invés de descendermos de macacos, seríamos felizes minhocas ou
planárias inteligentes.

Léo: O peso do fluido bombeado seria 10 vezes maior, o que acarretaria aumento de sua viscosidade e um maior atrito viscoso contra as paredes da 'tubulação' interna. O trabalho realizado pelo coração deveria ser, no mínimo, 10 vezes maior (eu chutaria 20 vezes maior) e isso implicaria em musculatura 10^2 vezes mais potente! Há um cálculo disso que encerra a área útil do músculo.



[]'
Léo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 19:43

Olá Takata...:-)

Animais de clima quente desenvolveram diferentes mecanismos de controle da temperatura. Mas isso nào invalida o fato de o elefante ter desenvolvido pavilhões auriculares enormes como solução. Talvez tenha usado o que estava disponível em determinado ponto evolucionario, talvez uma caracteristica sexual tenho sido exadaptada para isso, não sei com certeza. Mas sua função hoje, além de convencer femeas e impressionar machos é a de regular a temperatura do corpo do elefante..:-)

Reconheço a discussão e, pessoalmente, vejo o sangue quente, ou quase quente, como boa solução para o nível de velocidade e ação dos dinos predadores. O T-Rex já é outro caso, há uma nova versão colocando-o como carniceiro mais que predador, mas pode ser que também se enquadre.

De qualquer forma, mesmo repteis de sangue quase quente não se comparam em metabolismo e consumo energético aos mamiferos. Como exemplo clássico, há diferentes espécies de mamiferos e aves no artico e antartico, mas nenhum réptil. Mais de 70% de nosso consumo alimentar (mamifero) é para manter a temperatura corporal, o que permite manter atividade fisica por longos periodos e com grandes explosões de força. Repteis, como cobras, tem de parar depois de um esforço maior para "recompor-se".

Sim, baleias são os maiores animais que já viveram, estava me referindo a animais terrestres, foi uma falha não definir esse parametro..:-) Mas, nesses termos, animais terrestres, os maiores são certamente dinos, nenhum mamifero, atual ou extinto, pode fazer frente a eles..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: rmtakata <rmtakata@altavista.net>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 28, 2003 5:59 PM
Subject: [ciencialist] Re: O tamanho conta...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Mas isso não invalida a explicação nem a regra geral. Geral porque

O problema e' q. poucos animais de clima quente apresentam expansoes
comparaveis de sua superficie.

> alimentos e tamanho do corpo é bem lembrada, mas lagartos, saurios
> ou dinos precisam de bem menos alimento (um crocodilo pode passar

Ha' bastante debate. Embora sem consenso a tendencia e' achar q. os
dinossauros possuiam um metabolismo bem maior relativamente do q. um
lagarto.

> que um mamifero). Por isso os maiores animais que já viveram foram
> dinos. Mas mesmo eles devem ter sofrido com a escassez de plantras
> com o inverno depois do meteoro..:-)

Os maiores animais q. jamais viveram sao as baleias-azuis.

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Tensão elétrica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 19:58

Ooops! Negativo! O termo que vc usou à época da 'bronca' foi : Voltagem, Amperagem, Watagem e outras coisas terminadas com 'agem' e eu até afirmei que tudo isso são bobAGENS (lembro que até comentei sobre "quilometragem").
Logo, retire suas pecaminosas observações sobre a Introdução à Eletrodinâmica que consta no Imperdível ... cuidado com as manifestações divinas! :-)
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Netbank - Alvaro Augusto" <alvaug@netbank.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de abril de 2003 17:19
Assunto: [ciencialist] Tensão elétrica


Recentemente, eu levei uma bronca divina porque, como engenheiro elétrico, eu costumo usar termos impuros como "tensão elétrica" e "corrente elétrica". Mas vejam só o que eu achei na página http://www.feiradeciencias.com.br/sala12/12_T01.asp, logo no primeiro parágrafo:

"Essa Teoria I vai abrir um novo mundo em seus conhecimentos - o mundo da Eletricidade.
Ela lhe ensinará o que são circuitos elétricos e explicará os significados de corrente elétrica, tensão elétrica e resistência elétrica"

Made my day...:-)

[ ]s

Alvaro Augusto







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SUBJECT: Re: [ciencialist]
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 20:03

Tradicional complô feminista. Argumentos baseados em emoções não vale!
Em Ciência não há 'incômodo desconhecido' ... há um fenômeno constatado a ser estudado. Nada é 'incômodo' na literatura científica; o é nas filosofias!
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "mariaconsiglio" <mariaconsiglio@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de abril de 2003 17:40
Assunto: [ciencialist]


Ligia wrote:... O "incômodo desconhecido"
é um forte impulsionador e saber reconhecer o valor dele é o
que diferencia um cientista de um professor de ciências.

Mas isso sim, que é definição.
Aqui , ao meu ver está o por que tão questionado no texto:
nada se equipara a beleza de achar a resposta pras perguntas
que não se calam em nossos cérebros, para um cientista.

Maravilhoso isso, Lígia.
Acho que vivo por causa deste impulso.
Beijos
Carminha.


---
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 20:05

Olá Luiz..:-)

Sinto, mas há um engano em seu cálculo..:-) Maior volume e maior área..:-) A área nào aumenta em relação estreita com o volume, mas muito mais devagar. Aumente um volume em 3 e terá uma área apenas um pouco maior, o que representará, para a situação de perda de calor, uma vantagem. Um elefante produz muito mais calor (7 toneladas de células trabalhando) e uma área relativamente muito menor de perda de calor (por isso suas enormes orelhas são profundamente vascularizadas). superficie mínima é diferente de tamanho menor. Um elefante tem muito menos superficie em relação ao volume total que um rrato e perderá calor muito mais devagar que ele (o rato).

E um coelho perderá calor dais lentamente que o rato. e um ser human mais lentamente que o coelho, se tivesse pelos (o que também faz diferença, ratos tem pelos mesmo no deserto africano e elefantes nào tem, de novo, um elefante pode passar a noite no frio africano, mas o rato morreria rapidamente).

Com relação aos calculos da queda rato/homem, você provavelmente tem razão. Mas outros fatores continuam agindo, mesmo que o principio de viscosidade e atrito seja principal. Os ligamentos mamiferos tem, sem muita relação com tamanho final, mesmo tipo de resistencia, assim como ossos. Ossos de rato são comparativamente mais resistentes que humanos, até porque menores (é bem mais dificil quebrar um todo de lapis que o lapis inteiro). Insetos são comparativamente muito mais fortes que humanos ou ratos, mas não podem crescer mais que determinado tamanho devido ao seu exoesqueleto, que nào suportaria. Isso para lembrar que nào é possivel apenas aumentar indefinidamente estruturas, organicas ou não. As estruturas sempre sofrerão mais em relação a sua resistencia estrutural (acredito que um homem possa sobreviver de 10 metros, mas um elefante morreria com certeza de uma queda dessa altura).

E quanto ao musculo do coração, você fez o calculo correto, que deveria ter usado na questão do calor corporal e climas frios. O aumento nào é aritimético, é geometrico e muito maior que simplesmente dobrar a força.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 28, 2003 7:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...


De: "Oraculo"
[ ... ] A camada de gordura é realmente um acessório importante em climas frios, mas o maior volume realmente ajuda na manutenção do calor corporal. Os maiores mamiferos que já viveram em terra firme existiram nas éras galciais, como o mamute lanoso. Com 3 metros de altura era bem amior que o elefante atual.

[ ... ] Mas a regra geral é esta mesma, maior volume, melhor condiçào em climas frios.

Léo: Fisicamente devo discordar. Quanto maior o volume maior será a superfície exposta e consequentemente maior a taxa de troca de calor. A tendência geral dos animais, no frio, é o 'embolamento': o gato se enrosca, o gado se junta, o ser humano encolhe as pernas e se dobra sob o cobertor ... todos à procura da superfície mínima. Se houve animais que fugiram à regra da termodinâmica ... desaparederam!

> 1ª Porque morre um homem numa queda de 10m ao passo que um pequeno
> rato (vivo)sai geralmente ileso de um acidente do mesmo tipo?


##Bem, o tamanho do rato em relação ao homem permite que o coeficiente
de atrito com o ar seja menor mas por outro lado, seu peso menor faz
com que a resistência da camada de ar de 10 m abaixo dele amortize a
queda e permita uma aterrizagem, digamos, isenta de problemas outros
que um guincho de dor ou algo assim...##

Léo: De vários modos devo discordar. Primeiro, o coeficiente de atrito não é dependente da do 'tamanho' (e sim dos tipos e modos das superfícies em contato). O que depende do 'tamanho' é a força de resistência viscosa.
Na queda (e pode simplesmente dispensar a resistência do ar) as velocidades de chegada ao chão são iguais (v = sqrt(2gh)); as energias cinéticas não!
Até o frenamento total do corpo as forças médias atuantes são dependentes do intervalo de tempo em que ocorre a interação ( F./\t = m.v^2/2). Esses intervalos de tempo quer para o rato quer para o homem são de valores próximos; mas a variação de energia cinética não. Daí, a força média sobre o homem ser um bocado de vezes maior que sobre o rato. A estrutura interna do homem não pode acompanhar a desaceleração imposta ... e se quebra!




> 3ºO que aconteceria ao coração se a gravidade da Terra 10 vezes
maior?

Incapacidade de bombear o sangue até as partes mais altas do corpo em
pé... assim, em uma "gravidade" de 10 g viveríamos deitados, ou
nosso sistema corporal envolvendo o sistema vascular e órgãos
internos teria sofrido alterações tais no processo evolutivo que hoje
ao invés de descendermos de macacos, seríamos felizes minhocas ou
planárias inteligentes.

Léo: O peso do fluido bombeado seria 10 vezes maior, o que acarretaria aumento de sua viscosidade e um maior atrito viscoso contra as paredes da 'tubulação' interna. O trabalho realizado pelo coração deveria ser, no mínimo, 10 vezes maior (eu chutaria 20 vezes maior) e isso implicaria em musculatura 10^2 vezes mais potente! Há um cálculo disso que encerra a área útil do músculo.



[]'
Léo

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 20:11

Olá Takata..:-)

Seria muito desconfortável mesmo..:-) Mas não fatal. Mas a temperatura de um elefante na savana africana seria fatal. Então, um elefante indiano pode se sentir desconfortável até achar um rio, lago ou riacho (e existem muitos nas florestas tropicais) mas o elefante africano morreria bem antes disso. Evolução não é uma questão de desconforto, mas de sobrevivencia.

E a questão das baleias ainda é produtiva. Mesmo que compense apenas flutuação e empuxo, ainda seria mais fácil o desenvolvimento de vida aquatica que terrestre em um planeta com gravidade muito forte. Os liquidos a serem bombeados poderiam ter sua densidade reduzida, mecanismos poderiam compensar e aumentar a capacidade de compressão do ambiente 9como fazem as baleias em mergulhos profundos) , poderiam desenvolver mecanismos mais eficazes na água que na terra. Claro que, se uma baleia fosse simplesmente colocada em um oceano de um palneta assim, teria muitas dificuldades, mas uma evolução seria possivel. Foi essa a intençao da proposta..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: rmtakata <rmtakata@altavista.net>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 28, 2003 6:43 PM
Subject: [ciencialist] Re: O tamanho conta...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Mas, se tanspirar pouco, com uma pele grossa como elefantes, a
> humidade do ar pode refrescar melhor que a transpiração. E

Tente se refrescar em um dia de mormaco - quente e umido.

As savanas podem ser mais secas, mas a selva nao.

> em um planeta de gravidade muito maior que a nossa, animais
> aquaticos seriam mais viaveis que os terrestres..:-) Um voo de
> imaginaçào embasada em alguns parametros biologicos e fisicos..:-)

So' pelo empuxo e sustentacao, bombeamento de fluidos nao sao
compensados.

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 20:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Medeiros, Alexandre Pimentel
Cabral de" <Alexandre.Medeiros@C...> escreveu
> > From: Ligia Amorese
> > Bem, o tamanho do rato em relação ao homem permite que o
coeficiente
> > de atrito com o ar seja menor mas por outro lado, seu peso menor
faz
> > com que a resistência da camada de ar de 10 m abaixo dele
amortize a
> > queda e permita uma aterrizagem, digamos, isenta de problemas
outros
> > que um guincho de dor ou algo assim...
>
> Hein?! Será que não tem a ver MUITO mais com a energia potencial
desses
> corpos do que com atrito? Jogue um ratinho de chumbo e um homem de
isopor
> de uma altura dessas e veja o estrago de um e de outro no chão...



Segundo Galileo Galilei, em condições "Óptimas" uma pena e uma bola
de chumbo cairiam juntas, ao mesmo tempo, ao chão. PORÉM (grifo, não
grito), a resistência do ar faz com que a pena sofra mais com tal
resistência que a bola de chumbo portanto ela (a pena) cai mais
lentamente... bem, quando cai e não é levada pelo vento. Isso
acontece devido à área - trata-se de um corpo plano(pena) x um corpo
esférico(bola). Quanto maior for a área de contato com o ar, maior
será a resistência que a camada de ar irá impôr à queda. Basta dizer
como exemplo que esse raciocínio é empregado para a confecção de
paraquedas, asas delta...

No caso é mesmo a Energia Potencial [Ep = P*h ( onde P = m*g e g = à
aceleração da gravidade)] que faz os corpos despencarem e no caso de
corpos mais ou menos pesados sendo lançados de 10 m em relaçào ao
solo cabe o raciocínio da queda livre (o mais pesado caindo mais
rápido que o mais leve) acrescido da resistência do ar quando o
experimento não for realizado no vácuo ou nas condições "Óptimas" de
Galilei - o que dá na mesma. Então, voltando ao que eu disse, o peso
de um rato é menor, portanto em hipótese, a massa de ar de 10 m
amorteceria a queda -- apesar da área de superfície do corpo do rato
ser menor que a de um humano, o que ofereceria em tese um menor
coeficiente de atrito em relação à massa de ar... mas mesmo assim o
corpo humano cai mais feio e mais rápido.

Olhando bem na minha resposta anterior, eu respondi tudo isso já na
primeira tacada, eheheh...;)



> > Incapacidade de bombear o sangue até as partes mais altas do
corpo em
> > pé... assim, em uma "gravidade" de 10 g viveríamos deitados, ou
> > nosso sistema corporal envolvendo o sistema vascular e órgãos
> > internos teria sofrido alterações tais no processo evolutivo que
hoje
> > ao invés de descendermos de macacos, seríamos felizes minhocas ou
> > planárias inteligentes.
>
> Duvido da viabilidade de um ser humano num ambiente desses.
> Seus ossos se quebrariam sob o peso do corpo, por isso teriam de
> ter ossos com imensa secção transversal, estatura muito baixa,
> etc, músculos poderosos...

Haja visto o que acontece com astronautas em treinamento quando
submetidos à aceleração... desmaiam bem antes de chegarem aos 10 G.


Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: [ciencialist] Tensão elétrica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 20:19

Em tempo.
Seriamente, leia os tópicos de introdução à Eletrônica e suas partes práticas que estão na Sala 15 do Imperdível. Modéstia às favas, recebi bons elogios sobre tais trabalhos. Todavia, críticas vindas de Engenheiro Elétrico, são sempre bem vindas.


01- Teoria I - Circuitos Eletrônicos
02- Práticas da Teoria I
03- Teoria II - Resistores
04- Práticas da Teoria II
05- Teoria III - Divisores de Tensão
06- Práticas da Teoria III

[]'
Léo

======================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de abril de 2003 19:58
Assunto: Re: [ciencialist] Tensão elétrica


Ooops! Negativo! O termo que vc usou à época da 'bronca' foi : Voltagem, Amperagem, Watagem e


SUBJECT: Re: [ciencialist] Escola disciplina e condiciona (extra grade curricular)
FROM: Luiz Eduardo Carvalho <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 20:20

At 21:55 28/04/03 +0000, you wrote:
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "André W.Hirano" <
> > Nao acredito que um engenheiro seja capaz de quebrar uma economia,
> > e sim tirar a vaga de muitos economistas, hahahhaa....
>
>Maluf e' engenheiro, nao? Pitta tbm.
>
>Mas se nao quebram economia, quebram edificios como o Pallace II. E o
>engenheiro (naval) q. fez a reforma do Tona Galea?
>[]s,
>Roberto Takata



OPSSSS...
MINHA INTENÇÃO NÃO ERA ESSA.
MAS SIM DIZER QUE NÃO IMPORTA MUITO A GRADE CURRICULAR.
E QUE TANTO FAZ FAZER ENGENHARIA OU MEDICINA, PRA TRABALHAR NO CITYBANK.

PORQUE O QUE A ESCOLA ENSINA... É TUDO BOBAGEM, ENQUANTO CONTEUDO.

O QUE ELA ENSINA, E VALE, É O TREINAMENTO E CAPACITACAO DISCIPLINAR.
O JEITO DE PENSAR, DE SE COMPORTAR, TER DISCIPLINA, SABER CUMPRIR HORARIOS
E TAREFAS...

ENTAO O CARA QUE ENTRA NAS FACULDADES MAIS CONCORRIDAS...
ENTRA...
PORQUE SE DISCIPLINOU MELHOR DURANTE A VIDA.
FAZIA DEVER DE CASA...
LIA MAIS...
ESTUDAVA PARA AS PROVAS ETC.

E PRA SAIR VAI TER QUE DEMONSTRAR ISSO OUTRA VEZ.

E ENTAO VAI SUPORTAR A PRESSAO E A DESGRAÇA QUE É TRABALHAR NO CITYBANK.
ESSA TOLERANCIA, ESSA CAPACIDADE DE SUPORTAR ESSAS DESGRAÇAS, EH QUE O
TORNA UM POTENCIAL EXCELENTE FUNCIONARIO DO CITYBANK.

EU NAO ESTAVA DEFENDENDO ENGENHEIROS NEM NADA, CAROS FISICOS.
PODEM RELAXAR.

L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Recorrendo à análise...
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt> <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 20:34

dimensional podemos explicar fenómenos biológicos.Teremos pois de
recorrer as fórmulas matemáticas.
Maria Natália, levantando um bocado do véu diáfono da física
envolvida no tamanho tb conta.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Carminha" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 21:39

acho que seria legal´pensar em outros fatores que poderiam ser variantes nas questões colocadas e que não vi serem muito cogitadas como:
- Levar em conta que o animal diminui o metabolismo basal conforme a necessidade?( como os beija-flores que passam de 1040 bpm enquanto estão acordados para menos de 200 durmindo)
-Além de isolante térmico o tecido adiposo funcionaria como alimento ao urso e que a diminuição deste tecido, ou seja, a queda da temperatura + a falta de alimento faria com que esse despertasse da Hibernação? E que ursos podem ter como fatores determinantes de sua localização a sua capacidade de acúmulo de tecido adiposo maior o que não significa obrigatoriamente um tamanho maior e sim a capacidade de caça X capacidade de reserva em seu tecido adiposo?
-Que a capacidade do urso de hibernar também importa pra sua sobrevivência e que essa capacidade está intimamanete relacionada com sua diminuição de consumo de energia mantendo apenas as funções vitais durante parte do ano.
-Que o tipo de animal que existe nos climas frios podem estar relacionados com o tipo de alimento que ali existe
-E que o sistema cardiovascular funciona como uma aparelho único e que o espessamento dos vasos bem como o estímulo vasoconstritor dos hormônios( leia-se adrenalina, noradrenalina , acetilcolina, angiotensinas renina....) poderiam agir também pra manter o homem vivo mesmo aumentando as atms
Pensei nisso...que acham?
Carminha.


----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 28, 2003 8:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...


Olá Luiz..:-)

Sinto, mas há um engano em seu cálculo..:-) Maior volume e maior área..:-) A área nào aumenta em relação estreita com o volume, mas muito mais devagar. Aumente um volume em 3 e terá uma área apenas um pouco maior, o que representará, para a situação de perda de calor, uma vantagem. Um elefante produz muito mais calor (7 toneladas de células trabalhando) e uma área relativamente muito menor de perda de calor (por isso suas enormes orelhas são profundamente vascularizadas). superficie mínima é diferente de tamanho menor. Um elefante tem muito menos superficie em relação ao volume total que um rrato e perderá calor muito mais devagar que ele (o rato).

E um coelho perderá calor dais lentamente que o rato. e um ser human mais lentamente que o coelho, se tivesse pelos (o que também faz diferença, ratos tem pelos mesmo no deserto africano e elefantes nào tem, de novo, um elefante pode passar a noite no frio africano, mas o rato morreria rapidamente).

Com relação aos calculos da queda rato/homem, você provavelmente tem razão. Mas outros fatores continuam agindo, mesmo que o principio de viscosidade e atrito seja principal. Os ligamentos mamiferos tem, sem muita relação com tamanho final, mesmo tipo de resistencia, assim como ossos. Ossos de rato são comparativamente mais resistentes que humanos, até porque menores (é bem mais dificil quebrar um todo de lapis que o lapis inteiro). Insetos são comparativamente muito mais fortes que humanos ou ratos, mas não podem crescer mais que determinado tamanho devido ao seu exoesqueleto, que nào suportaria. Isso para lembrar que nào é possivel apenas aumentar indefinidamente estruturas, organicas ou não. As estruturas sempre sofrerão mais em relação a sua resistencia estrutural (acredito que um homem possa sobreviver de 10 metros, mas um elefante morreria com certeza de uma queda dessa altura).

E quanto ao musculo do coração, você fez o calculo correto, que deveria ter usado na questão do calor corporal e climas frios. O aumento nào é aritimético, é geometrico e muito maior que simplesmente dobrar a força.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 28, 2003 7:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...


De: "Oraculo"
[ ... ] A camada de gordura é realmente um acessório importante em climas frios, mas o maior volume realmente ajuda na manutenção do calor corporal. Os maiores mamiferos que já viveram em terra firme existiram nas éras galciais, como o mamute lanoso. Com 3 metros de altura era bem amior que o elefante atual.

[ ... ] Mas a regra geral é esta mesma, maior volume, melhor condiçào em climas frios.

Léo: Fisicamente devo discordar. Quanto maior o volume maior será a superfície exposta e consequentemente maior a taxa de troca de calor. A tendência geral dos animais, no frio, é o 'embolamento': o gato se enrosca, o gado se junta, o ser humano encolhe as pernas e se dobra sob o cobertor ... todos à procura da superfície mínima. Se houve animais que fugiram à regra da termodinâmica ... desaparederam!

> 1ª Porque morre um homem numa queda de 10m ao passo que um pequeno
> rato (vivo)sai geralmente ileso de um acidente do mesmo tipo?


##Bem, o tamanho do rato em relação ao homem permite que o coeficiente
de atrito com o ar seja menor mas por outro lado, seu peso menor faz
com que a resistência da camada de ar de 10 m abaixo dele amortize a
queda e permita uma aterrizagem, digamos, isenta de problemas outros
que um guincho de dor ou algo assim...##

Léo: De vários modos devo discordar. Primeiro, o coeficiente de atrito não é dependente da do 'tamanho' (e sim dos tipos e modos das superfícies em contato). O que depende do 'tamanho' é a força de resistência viscosa.
Na queda (e pode simplesmente dispensar a resistência do ar) as velocidades de chegada ao chão são iguais (v = sqrt(2gh)); as energias cinéticas não!
Até o frenamento total do corpo as forças médias atuantes são dependentes do intervalo de tempo em que ocorre a interação ( F./\t = m.v^2/2). Esses intervalos de tempo quer para o rato quer para o homem são de valores próximos; mas a variação de energia cinética não. Daí, a força média sobre o homem ser um bocado de vezes maior que sobre o rato. A estrutura interna do homem não pode acompanhar a desaceleração imposta ... e se quebra!




> 3ºO que aconteceria ao coração se a gravidade da Terra 10 vezes
maior?

Incapacidade de bombear o sangue até as partes mais altas do corpo em
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Léo: O peso do fluido bombeado seria 10 vezes maior, o que acarretaria aumento de sua viscosidade e um maior atrito viscoso contra as paredes da 'tubulação' interna. O trabalho realizado pelo coração deveria ser, no mínimo, 10 vezes maior (eu chutaria 20 vezes maior) e isso implicaria em musculatura 10^2 vezes mais potente! Há um cálculo disso que encerra a área útil do músculo.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Carminha" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 21:49

From: Oraculo

Olá Takata..:-)

Repteis passam tempo sem se alimentar porque tem baixo metabolismo e temperatura corporal não regulada. Claro que acumulam gordura, mas apenas podem ficar tanto tempo sem se alimentar porque tem metabolismo baixo, ou teriam de acumular gorduras em niveis absurdos (dois anos sem se alimentar de uma cobra teria de ser armazenado em toneladas de gordura).

Veja, ursos hibernam porque, mesmo com enorme estoque de gordura coprporal para passar o inverno, o metabolismo pleno consumiria antes de terminar e morreriam. Hibernar é abaixar o metabolismo a niveis quase reptilianos.

a mesma coisa para peixes, os de mar com bem menos gordura, já que a disponibilidade de alimento no mar é muitas vezes maior que nos rios.

Mas isso não é teimosia minha, apenas dados relativamente fáceis de serem encontrados na Web ou em livros de fisiologia. Eu já concordei que podem haver, ou melhor, sempre há mais de um fator para diferentes caracteristicas evolucionarias.

Um abraço.

Homero


Vc escreveu antes ....mas era isso que queria dizer, são poiquilotérmicos,não precisam de energia pra manter-se quentes.
Carminha


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SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 22:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Ligia..:-)
> [...] Como eu respondi ao Takata, nunca há uma unica resposta ou
unico fator em caracteristicas evolucionarias, mas um conjunto de
necessidades, vantagens e desvantagens, onde o idela nem sempre é
alcançado devido a componentes e variáveis conflitantes. Isto tudo é
apenas um exercicio de imaginação e raciocínio, se bem que bem
embasado e divertido..:-)

Oi Homero!

O problema é o seguinte: existiam 4 perguntas à espera de
respostas. Numa delas havia o fator "tamanho maior" relacionado à
vida em lugares frios. A idéia é encontrar alguma coisa que
fundamente esta tese ou descartá-la sem dó, certo? Então vejamos:
quais os motivos de haver animais grandes? Um deles é impor respeito
aos predadores, outro é a existência de fartura em matéria de
alimentos, outro é a capacidade de sobrevivência pela adaptação de
determinados seres em determinados ambientes ( não necessariamente SÓ
estes motivos - deve-se tomar muito cuidado com as palavras... o
Takata está sempre de olho ;). Então vejamos: regiões frias
assemelham-se a desertos, regiões frias normalmente têm pouca comida,
regiões frias por consequência da falta de comida farta, tem poucas
espécies adaptadas e vivendo felizes por lá, logo há poucos
predadores de monta e os que são grandes já são os tais predadores,
caso dos ursos polares... O fator tamanho como importância
fundamental onde entra? Ah sim, quando comparado a outros animais da
mesma espécie em locais mais quentes. Então vejamos: Ursos Polares
são maiores que ursos negros, pardos e cinzentos, ponto para a tese!
Toupeiras do círculo ártico são maiores que as toupeiras das regiões
da Europa central e do sul... ponto para a tese! Veados e renas são
maiores que gazelas e antílopes, ponto para a tese!

Agora, qual o porquê deles serem maiores que seus parentes em regiões
tropicais? Um fator já foi levantado: o aumento do tamanho favorece
( em tese) a manutenção de calor interno em termos de volume
corporal... pero apresenta maior área exposta ao ambiente, certo?
Assim o fator tamanho está ( em tese) não necessariamente ligado ao
clima frio mas ligado talvez à sobrevivência pelo "respeito" que
impõe a predadores em potencial... :) Notar ainda que o fator
gordura entra apenas como uma adaptação ao ambiente hostil - frio -
aumentando a capacidade de sobrevivência por isolação. Camadas de
pelos, principalmente lanoso, que fica bem colado ao corpo ao lado de
pelagem longa no mesmo animal entra no mesmo quesito: isolar o frio
da pele e consequentemente dos órgãos internos.

Beijos, Lígia

**************************************

> Um abraço.
>
> Homero
> ----- Original Message -----
> From: Ligia Amorese <ligia5555@y...>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, April 28, 2003 4:39 PM
> Subject: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> escreveu
> > Olá Ligia..:-)
> >
> > A questão 2 sobre o tamanho de animais em cimas frios se aplica
a
> animais de mesma espécie ou aparentados. Esses em geral são bem
> amiores que seus primos de climas mais quentes. Um urso polar é
bem
> maior que o seu primo negro é mesmo que o cinza (que também vive
em
> climas mais frios). A camada de gordura é realmente um acessório
> importante em climas frios, mas o maior volume realmente ajuda na
> manutenção do calor corporal. Os maiores mamiferos que já viveram
em
> terra firme existiram nas éras galciais, como o mamute lanoso.
Com 3
> metros de altura era bem amior que o elefante atual.
>
>
> Mamíferos sim, nesta época e outras mais recentes sim... mas se
o
> tamanho contar como fator de manutenção de calor intenro, ao se
> considerar os grandes saurios vivendo em um clima bem mais quente
que
> o atual no período Mezozóico, topa-se com a seguinte pergunta:
eram
> imensos a troco do que? Por exemplo: qual a necessidade de um
> Diplodocus medir 26 metros da ponta do nariz à ponta da cauda
além do
> volume imenso disposto em 12 toneladas no Jurássico? A pergunta
da
> professora Natália envolvendo só "tamanho" e a vida nas regiões
frias
> está mal formulada...
>
>
> > Mesmo marmotas e toupeiras são em geral maiores que as especies
> correspondentes, em que pese algumas exceções..:-) Mas a regra
geral
> é esta mesma, maior volume, melhor condiçào em climas frios.
>
>
> Pois é... mas isto tem a ver com a necessidade de manutenção do
> calor. Maiores camadas de gordura tendem a ser melhor acumuladas
em
> animais maiores (em relação aos parentes de outras regiões) e com
> tendência genética a desenvolverem um metabolismo mais lento e
> consequentemente mais propenso à estocagem de "combustível" na
forma
> de gordura.
>
> Beijos, Lígia
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2003 22:31

Olá Ligia..:-)

Perfeito, sem restriçòes..;-) Vários fatores contribuindo para um produto final, ser vivo bem adaptado..:-) Podem haver outras formas de se adaptar a este ambiente hostil? Com certeza, mas uma vez que se inicie uma tendencia a crescer e ficar grande com pouca superficie (focas do ártico tem nadadeiras minusculas comparadas a leões marinhos de ilhas mais quentes) ela vai se intensificar e continuar até que outro fator determinante impeça ou empurre em outra direção (limite de alimento por exemplo).

Mas os pólos não são desertos, no sentido de poucos seres vivos e alimentos, apenas de nosso ponto de vista. Não há, claro, vegetação, mas o oceano artico e antartico alimentam desde as focas e peixes até as gigantescas baleias, com toneladas de krill, plancton e fitoplancton, como nenhum outro ambiente do planeta. Há, na verdade, uma profusão de alimentos nos polos, como os gordos e bem alimentados ursos podem confirmar. É de dificil captura, com certeza (as focas não curtem essa coisa de servir de alimento para ursos..:-) mas dá e sobra para as raposas articas (que seguem fielmente os ursos comendo sobras), para morsas, que comem moluscos do fundo do oceano, tubarões (estranhissimos, quase bichos pre-historicos) e muito mais..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 28, 2003 10:10 PM
Subject: [ciencialist] Re: O tamanho conta...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Ligia..:-)
> [...] Como eu respondi ao Takata, nunca há uma unica resposta ou
unico fator em caracteristicas evolucionarias, mas um conjunto de
necessidades, vantagens e desvantagens, onde o idela nem sempre é
alcançado devido a componentes e variáveis conflitantes. Isto tudo é
apenas um exercicio de imaginação e raciocínio, se bem que bem
embasado e divertido..:-)

Oi Homero!

O problema é o seguinte: existiam 4 perguntas à espera de
respostas. Numa delas havia o fator "tamanho maior" relacionado à
vida em lugares frios. A idéia é encontrar alguma coisa que
fundamente esta tese ou descartá-la sem dó, certo? Então vejamos:
quais os motivos de haver animais grandes? Um deles é impor respeito
aos predadores, outro é a existência de fartura em matéria de
alimentos, outro é a capacidade de sobrevivência pela adaptação de
determinados seres em determinados ambientes ( não necessariamente SÓ
estes motivos - deve-se tomar muito cuidado com as palavras... o
Takata está sempre de olho ;). Então vejamos: regiões frias
assemelham-se a desertos, regiões frias normalmente têm pouca comida,
regiões frias por consequência da falta de comida farta, tem poucas
espécies adaptadas e vivendo felizes por lá, logo há poucos
predadores de monta e os que são grandes já são os tais predadores,
caso dos ursos polares... O fator tamanho como importância
fundamental onde entra? Ah sim, quando comparado a outros animais da
mesma espécie em locais mais quentes. Então vejamos: Ursos Polares
são maiores que ursos negros, pardos e cinzentos, ponto para a tese!
Toupeiras do círculo ártico são maiores que as toupeiras das regiões
da Europa central e do sul... ponto para a tese! Veados e renas são
maiores que gazelas e antílopes, ponto para a tese!

Agora, qual o porquê deles serem maiores que seus parentes em regiões
tropicais? Um fator já foi levantado: o aumento do tamanho favorece
( em tese) a manutenção de calor interno em termos de volume
corporal... pero apresenta maior área exposta ao ambiente, certo?
Assim o fator tamanho está ( em tese) não necessariamente ligado ao
clima frio mas ligado talvez à sobrevivência pelo "respeito" que
impõe a predadores em potencial... :) Notar ainda que o fator
gordura entra apenas como uma adaptação ao ambiente hostil - frio -
aumentando a capacidade de sobrevivência por isolação. Camadas de
pelos, principalmente lanoso, que fica bem colado ao corpo ao lado de
pelagem longa no mesmo animal entra no mesmo quesito: isolar o frio
da pele e consequentemente dos órgãos internos.

Beijos, Lígia

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> Um abraço.
>
> Homero
> ----- Original Message -----
> From: Ligia Amorese <ligia5555@y...>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, April 28, 2003 4:39 PM
> Subject: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> escreveu
> > Olá Ligia..:-)
> >
> > A questão 2 sobre o tamanho de animais em cimas frios se aplica
a
> animais de mesma espécie ou aparentados. Esses em geral são bem
> amiores que seus primos de climas mais quentes. Um urso polar é
bem
> maior que o seu primo negro é mesmo que o cinza (que também vive
em
> climas mais frios). A camada de gordura é realmente um acessório
> importante em climas frios, mas o maior volume realmente ajuda na
> manutenção do calor corporal. Os maiores mamiferos que já viveram
em
> terra firme existiram nas éras galciais, como o mamute lanoso.
Com 3
> metros de altura era bem amior que o elefante atual.
>
>
> Mamíferos sim, nesta época e outras mais recentes sim... mas se
o
> tamanho contar como fator de manutenção de calor intenro, ao se
> considerar os grandes saurios vivendo em um clima bem mais quente
que
> o atual no período Mezozóico, topa-se com a seguinte pergunta:
eram
> imensos a troco do que? Por exemplo: qual a necessidade de um
> Diplodocus medir 26 metros da ponta do nariz à ponta da cauda
além do
> volume imenso disposto em 12 toneladas no Jurássico? A pergunta
da
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frias
> está mal formulada...
>
>
> > Mesmo marmotas e toupeiras são em geral maiores que as especies
> correspondentes, em que pese algumas exceções..:-) Mas a regra
geral
> é esta mesma, maior volume, melhor condiçào em climas frios.
>
>
> Pois é... mas isto tem a ver com a necessidade de manutenção do
> calor. Maiores camadas de gordura tendem a ser melhor acumuladas
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SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 22:42

Homero:

Só uma coisinha: quis dizer "desértico" no sentido de não ter chuvas
e não possuir vegetação. É um clima incrivelmente difícil, animais
sobrevivem ali porque dependem direta ou indiretamente dos
oceanos... como você complementa. Ah... e o tubarão "fossil" da
Groenlândia é muito interessante... e é grande mas não tão grande
quanto o tubarão branco que vive em águas bem mais quentes ;)

Beijos, Lígia

************************************

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Ligia..:-)
>
> Perfeito, sem restriçòes..;-) Vários fatores contribuindo para um
produto final, ser vivo bem adaptado..:-) Podem haver outras formas
de se adaptar a este ambiente hostil? Com certeza, mas uma vez que se
inicie uma tendencia a crescer e ficar grande com pouca superficie
(focas do ártico tem nadadeiras minusculas comparadas a leões
marinhos de ilhas mais quentes) ela vai se intensificar e continuar
até que outro fator determinante impeça ou empurre em outra direção
(limite de alimento por exemplo).
>
> Mas os pólos não são desertos, no sentido de poucos seres vivos e
alimentos, apenas de nosso ponto de vista. Não há, claro, vegetação,
mas o oceano artico e antartico alimentam desde as focas e peixes até
as gigantescas baleias, com toneladas de krill, plancton e
fitoplancton, como nenhum outro ambiente do planeta. Há, na verdade,
uma profusão de alimentos nos polos, como os gordos e bem alimentados
ursos podem confirmar. É de dificil captura, com certeza (as focas
não curtem essa coisa de servir de alimento para ursos..:-) mas dá e
sobra para as raposas articas (que seguem fielmente os ursos comendo
sobras), para morsas, que comem moluscos do fundo do oceano, tubarões
(estranhissimos, quase bichos pre-historicos) e muito mais..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
> ----- Original Message -----
> From: Ligia Amorese <ligia5555@y...>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, April 28, 2003 10:10 PM
> Subject: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> escreveu
> > Olá Ligia..:-)
> > [...] Como eu respondi ao Takata, nunca há uma unica resposta
ou
> unico fator em caracteristicas evolucionarias, mas um conjunto de
> necessidades, vantagens e desvantagens, onde o idela nem sempre é
> alcançado devido a componentes e variáveis conflitantes. Isto
tudo é
> apenas um exercicio de imaginação e raciocínio, se bem que bem
> embasado e divertido..:-)
>
> Oi Homero!
>
> O problema é o seguinte: existiam 4 perguntas à espera de
> respostas. Numa delas havia o fator "tamanho maior" relacionado
à
> vida em lugares frios. A idéia é encontrar alguma coisa que
> fundamente esta tese ou descartá-la sem dó, certo? Então
vejamos:
> quais os motivos de haver animais grandes? Um deles é impor
respeito
> aos predadores, outro é a existência de fartura em matéria de
> alimentos, outro é a capacidade de sobrevivência pela adaptação
de
> determinados seres em determinados ambientes ( não
necessariamente SÓ
> estes motivos - deve-se tomar muito cuidado com as palavras... o
> Takata está sempre de olho ;). Então vejamos: regiões frias
> assemelham-se a desertos, regiões frias normalmente têm pouca
comida,
> regiões frias por consequência da falta de comida farta, tem
poucas
> espécies adaptadas e vivendo felizes por lá, logo há poucos
> predadores de monta e os que são grandes já são os tais
predadores,
> caso dos ursos polares... O fator tamanho como importância
> fundamental onde entra? Ah sim, quando comparado a outros
animais da
> mesma espécie em locais mais quentes. Então vejamos: Ursos
Polares
> são maiores que ursos negros, pardos e cinzentos, ponto para a
tese!
> Toupeiras do círculo ártico são maiores que as toupeiras das
regiões
> da Europa central e do sul... ponto para a tese! Veados e renas
são
> maiores que gazelas e antílopes, ponto para a tese!
>
> Agora, qual o porquê deles serem maiores que seus parentes em
regiões
> tropicais? Um fator já foi levantado: o aumento do tamanho
favorece
> ( em tese) a manutenção de calor interno em termos de volume
> corporal... pero apresenta maior área exposta ao ambiente,
certo?
> Assim o fator tamanho está ( em tese) não necessariamente ligado
ao
> clima frio mas ligado talvez à sobrevivência pelo "respeito" que
> impõe a predadores em potencial... :) Notar ainda que o fator
> gordura entra apenas como uma adaptação ao ambiente hostil -
frio -
> aumentando a capacidade de sobrevivência por isolação. Camadas
de
> pelos, principalmente lanoso, que fica bem colado ao corpo ao
lado de
> pelagem longa no mesmo animal entra no mesmo quesito: isolar o
frio
> da pele e consequentemente dos órgãos internos.
>
> Beijos, Lígia
>
> **************************************
>
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> > ----- Original Message -----
> > From: Ligia Amorese <ligia5555@y...>
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, April 28, 2003 4:39 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo"
<oraculo@a...>
> > escreveu
> > > Olá Ligia..:-)
> > >
> > > A questão 2 sobre o tamanho de animais em cimas frios se
aplica
> a
> > animais de mesma espécie ou aparentados. Esses em geral são
bem
> > amiores que seus primos de climas mais quentes. Um urso polar
é
> bem
> > maior que o seu primo negro é mesmo que o cinza (que também
vive
> em
> > climas mais frios). A camada de gordura é realmente um
acessório
> > importante em climas frios, mas o maior volume realmente
ajuda na
> > manutenção do calor corporal. Os maiores mamiferos que já
viveram
> em
> > terra firme existiram nas éras galciais, como o mamute
lanoso.
> Com 3
> > metros de altura era bem amior que o elefante atual.
> >
> >
> > Mamíferos sim, nesta época e outras mais recentes sim... mas
se
> o
> > tamanho contar como fator de manutenção de calor intenro, ao
se
> > considerar os grandes saurios vivendo em um clima bem mais
quente
> que
> > o atual no período Mezozóico, topa-se com a seguinte
pergunta:
> eram
> > imensos a troco do que? Por exemplo: qual a necessidade de
um
> > Diplodocus medir 26 metros da ponta do nariz à ponta da cauda
> além do
> > volume imenso disposto em 12 toneladas no Jurássico? A
pergunta
> da
> > professora Natália envolvendo só "tamanho" e a vida nas
regiões
> frias
> > está mal formulada...
> >
> >
> > > Mesmo marmotas e toupeiras são em geral maiores que as
especies
> > correspondentes, em que pese algumas exceções..:-) Mas a
regra
> geral
> > é esta mesma, maior volume, melhor condiçào em climas frios.
> >
> >
> > Pois é... mas isto tem a ver com a necessidade de manutenção
do
> > calor. Maiores camadas de gordura tendem a ser melhor
acumuladas
> em
> > animais maiores (em relação aos parentes de outras regiões) e
com
> > tendência genética a desenvolverem um metabolismo mais lento
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> > de gordura.
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> > Beijos, Lígia
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SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 23:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> ##Bem, o tamanho do rato em relação ao homem permite que o
coeficiente
> de atrito com o ar seja menor mas por outro lado, seu peso menor
faz
> com que a resistência da camada de ar de 10 m abaixo dele
amortize a
> queda e permita uma aterrizagem, digamos, isenta de problemas
outros
> que um guincho de dor ou algo assim...##
>
> Léo: De vários modos devo discordar. Primeiro, o coeficiente de
atrito não é dependente da do 'tamanho' (e sim dos tipos e modos das
superfícies em contato). O que depende do 'tamanho' é a força de
resistência viscosa.
> Na queda (e pode simplesmente dispensar a resistência do ar) as
velocidades de chegada ao chão são iguais (v = sqrt(2gh)); as
energias cinéticas não!
> Até o frenamento total do corpo as forças médias atuantes são
dependentes do intervalo de tempo em que ocorre a interação ( F./\t =
m.v^2/2). Esses intervalos de tempo quer para o rato quer para o
homem são de valores próximos; mas a variação de energia cinética
não. Daí, a força média sobre o homem ser um bocado de vezes maior
que sobre o rato. A estrutura interna do homem não pode acompanhar a
desaceleração imposta ... e se quebra!


Lígia: Bem, se era para levar em conta a somatória dos tempos, está
corretíssima a sua observação e a minha está não completamente
equivocada mas incompleta pelo fato de não levar em conta a energia
cinética envolvida na queda em decorrência da potencial... a
viscosidade do ar na forma de resistência ao movimento está lá. No
final das contas, para alguém observando a coisa livremente o que se
dá é que o corpo de um ser humano é grande, mais pesado que o de um
rato, logo sofre mais o efeito da aceleração gravitacional do que um
corpo de massa menor e menor estrutura, devido ao tamanho e
consequentemente à estrutura interna quando na desaceleração imposta
graciosamente pelo choque com o solo... ;)


> > 3ºO que aconteceria ao coração se a gravidade da Terra 10 vezes
> maior?
>
> Incapacidade de bombear o sangue até as partes mais altas do
corpo em
> pé... assim, em uma "gravidade" de 10 g viveríamos deitados, ou
> nosso sistema corporal envolvendo o sistema vascular e órgãos
> internos teria sofrido alterações tais no processo evolutivo que
hoje
> ao invés de descendermos de macacos, seríamos felizes minhocas ou
> planárias inteligentes.
>
> Léo: O peso do fluido bombeado seria 10 vezes maior, o que
acarretaria aumento de sua viscosidade e um maior atrito viscoso
contra as paredes da 'tubulação' interna. O trabalho realizado pelo
coração deveria ser, no mínimo, 10 vezes maior (eu chutaria 20 vezes
maior) e isso implicaria em musculatura 10^2 vezes mais potente! Há
um cálculo disso que encerra a área útil do músculo.


Lígia: Mas está tudo ali naquela singela resposta minha desprovida
de emoções! o que acontece com alguém vivendo o drama das 10 G?
Exatamente isso: desmaia e não acorda.


Beijos, Lígia

PS: Não se preocupe: sua versão de saias e tamancas não irá ler as
bobAGENS de seu alterego.



SUBJECT: Re: O tamanho conta... ERRATA
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2003 23:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
<ligia5555@y...>" <ligia5555@y...> escreveu
> Homero:
>
> Só uma coisinha: quis dizer "desértico" no sentido de não ter
chuvas
> e não possuir vegetação. É um clima incrivelmente difícil, animais
> sobrevivem ali porque dependem direta ou indiretamente dos
> oceanos... como você complementa. Ah... e o tubarão "fossil" da
> Groenlândia é muito interessante... e é grande mas não tão grande
> quanto o tubarão branco que vive em águas bem mais quentes ;)




Leia-se "tubarão baleia" em lugar do "tubarão branco"... ;)

Beijos, Lígia




SUBJECT: 1 pixel por metro
FROM: "Marcelo Kunimoto <airdown@ig.com.br>" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 02:40

A página é fantástica:
http://mirror.wolffelaar.nl/zardalu.sytes.net/
Mostra da Torre Eiffel e Empire State Bldg, passando pelo King Kong
e indo até naves de Star Trek, Star Wars e Babylon 5. Tudo na mesma
escala: 1 pixel por metro.
Quem acessar com o Internet Explorer pode arrastar as imagens para
comparar melhor os tamanhos.

MK



SUBJECT: Bobina de Tesla caseira de 500kw
FROM: "Marcelo Kunimoto <airdown@ig.com.br>" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 03:11

- Leading a plugged-in existence
Dick Garrison, a musician and former businessman and movie sound
man, is fascinated by electronics and mechanics.
http://juneauempire.com/stories/042803/loc_garrison.shtml

Com foto
http://juneauempire.com/images/042803/garrison.jpg

MK



SUBJECT: Re: [ciencialist] Escola disciplina e condiciona (extra grade curricular)
FROM: Luiz Eduardo Carvalho <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 03:57

At 16:39 28/04/03 -0300, you wrote:
>Na década de 80, 80% dos egressos dos cursos de engenharia da Universidade
>de Tóquio acabavam trabalhando no mercado financeiro. Anos depois, o país
>praticamente quebrou...
>
>Dizem que foi só coincidência...
>
>[ ]s
>
>Alvaro Augusto
>(Engenheiro pós-graduado em Finanças)



NAO FOSSEM OS ENGENHEIROS, TALVEZ HOUVESSE QUEBRADO SEMANAS DEPOIS.
E NAO ANOS DEPOIS.

NAO EH ESSE O PONTO.

SUA OPINIÃO NÃO É DE ENGENHEIRO NÃO, HEIN?
MOSTRA AÍ O DIPLOMA QUE EU QUERO VER.
(risos)

L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Bobina de Tesla caseira de 500kw
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 07:51

Assunto: [ciencialist] Bobina de Tesla caseira de 500kw


- Leading a plugged-in existence
Dick Garrison, a musician and former businessman and movie sound
man, is fascinated by electronics and mechanics.
http://juneauempire.com/stories/042803/loc_garrison.shtml

Com foto
http://juneauempire.com/images/042803/garrison.jpg

MK

Olá MK,

Devo fazer alguns comentários sobre a bobina de Tesla caseira de 500 kW.
Primeiro, aquela 'coisa' enrolada sobre a bobina secundária (parece uma minhoca) é pura encenação, algo artístico, que nada tem a ver com o funcionamento da dita cuja. Observe bem a foto e verá sob o acrílico plano da base, a bobina primária em forma de 'círculos concêntricos' (na verdade é uma bobina plana espiralada).
Segundo, um Tesla não usa aquele tipo de cúpula esférica enorme que ele colocou no topo da bobina secundária. Ele deve ter-se inspirado no gerador de Van de Graaff e deve ter associado que seria útil no Tesla. Ambos os aparelhos têm funcionamento completamente distintos e a tal cúpula no Tesla não tem significado físico ... pode ser artístico!
Uma prova disso vc poderá ver na própria foto onde, sobre a cúpula há um 'torniquete elétrico' (típico do Van de Graaff); se esse torniquete fizesse alguma diferença física (como faz no VDG) ele não conseguiria faísca da cúpula para a lâmpada fluorescente.

aquele abraço,
Léo


SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 08:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Repteis passam tempo sem se alimentar porque tem baixo metabolismo
> e temperatura corporal não regulada.

Se eles nao estocam nao conseguem ficar muito tempo sem se alimentar.
Eles estocam, na maior parte, na forma de gordura.

Um terceiro pode objetar q. na verdade estamos falando de uma equacao
de duas variaveis: o tempo sem alimentacao possivel e' razao do
estoque pela taxa de consumo. Fixando-se um, varia-se o outro. Eu
estou analisando mais da seguinte forma: e' possivel ter estoque
zero - neste caso a alimentacao tem q. ser continua. Mas metabolismo
zero so' em caso de morte - e ai' nao faz muito sentido - ou de
anabiose - q. nao e' o caso.

> gorduras em niveis absurdos (dois anos sem se alimentar de uma
> cobra teria de ser armazenado em toneladas de gordura).

Vejamos: o conteudo energetico de gordura em media e' de 9kcal/g.
Digamos uma cobra grande do tamanho humano. Um ser humano possui um
metabolismo de cerca de 70kcal/h (por volta de 90 a 100W de potencia
gerada em repouso). Dois anos sao (2*365*24)h = 17.520h. Entao em
dois anos o dispendio energetico basal e' de 17.520*70 =
1.226.400kcal. Isso corresponde a cerca de 136.267 g de gordura
queimada. Menos de 140kg. Bastante, mas fora da ordem sugerida das
toneladas.
Uma cobra como sucuri e pitão atingem cerca de 200kg de massa
corpórea. Claro q. cobras não possuem tal nível de metabolismo. Mas
mesmo q. tivessem, as grandes - q. podem capturar presas maiores e
assim armazenar energia - não teriam problemas tão insuperáveis assim.
Embora nunca tenha lido em fonte confiavel q. cobras ficassem ate'
dois anos sem se alimentar. Ja' li em seis meses, contra duas semanas
de leoes: o q. fica mais de acordo com a diferenca do nivel
metabolico basal entre um leao e uma cobra de tamanho comparavel.

> Hibernar é abaixar o metabolismo a niveis quase reptilianos.

Abaixo do reptiliano.

> a mesma coisa para peixes, os de mar com bem menos gordura, já que
> a disponibilidade de alimento no mar é muitas vezes maior que nos
> rios.

Camarão e' bem gorduroso. A maioria dos crustaceos possuem um certo
teor de gordura. Ok, camarão nao e' peixe.

> Mas isso não é teimosia minha, apenas dados relativamente fáceis de
> serem encontrados na Web ou em livros de fisiologia.

Cuidado com o q. vc lê na Web. Livros de fisiologia, vc diz o Schmidt-
Nielsen ou o Eckert? Ou vc recomenda mais algum outro?

> Eu já concordei que podem haver, ou melhor, sempre há mais de um
> fator para diferentes caracteristicas evolucionarias.

O problema em Biologia e' qdo chega na fase da generalizacao --
generalizacoes apressadas normalmente contem muitos furos, e nao
raramente mais excecoes do q. casos q. se enquadrem na regra elegida.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 08:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> controle da temperatura. Mas isso nào invalida o fato de o elefante
> ter desenvolvido pavilhões auriculares enormes como solução.

Invalida isso e' o modo finalista como isso foi expresso. Mas a
questao e' de indicios q. demonstrem claramente q. a pressao
evolutiva q. levou 'a expansao auricular foi a termorregulacao.

> Mas sua função hoje, além de convencer femeas e impressionar machos
> é a de regular a temperatura do corpo do elefante..:-)

Novamente, por isso q. eu falei q. a resposta era apenas parcialmente
verdadeira.

> Reconheço a discussão e, pessoalmente, vejo o sangue quente, ou
> quase quente, como boa solução para o nível de velocidade e ação
> dos dinos predadores. O T-Rex já é outro caso, há uma nova versão
> colocando-o como carniceiro mais que predador, mas pode ser que
> também se enquadre.

A historia do tiranossauro como carniceiro na verdade nao e' nova. E'
bem antiga. Se nao me engano remete ja' mesmo ao proprio Osborn, mas
qto a isso nao estou certo -- de todo modo a historia e' antiga.

> De qualquer forma, mesmo repteis de sangue quase quente não se
> comparam em metabolismo e consumo energético aos mamiferos. Como
> exemplo clássico, há diferentes espécies de mamiferos e aves no
> artico e antartico, mas nenhum réptil.

Mas qtos peixes, crustaceos, equinodermos...

De todo modo, salientemos q. um braquissauro teria bem umas 50t. Mais
de dez vezes a massa de um elefante. Digamos q. o metabolismo fosse
intermediario: 5 vezes menor do q. o mamifero de mesmo tamanho. Como
ha' um fator alometrico do metabolismo especifico de 0,66 - para uma
massa dez vezes maior o metabolismo sera' apenas cerca de 4,6 vezes
maior. Fica praticamente elas por elas e, no caso, os dois possuiriam
um metabolismo total praticamente identico.

> Sim, baleias são os maiores animais que já viveram, estava me
> referindo a animais terrestres, foi uma falha não definir esse
> parametro..:-) Mas, nesses termos, animais terrestres, os maiores
> são certamente dinos, nenhum mamifero, atual ou extinto, pode fazer
> frente a eles..:-)

E o q. isso quer dizer? Q. os dinossauros teriam metabolismo
reptiliano? Nesse caso o q. dizer q. hoje os mamiferos possuem um
tamanho medio maior do q. os repteis atuais?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 09:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Seria muito desconfortável mesmo..:-) Mas não fatal. Mas a
> temperatura de um elefante na savana africana seria fatal.

A temperatura nao. Ele fica nos cerca de 37oC, o mesmo q. um elefante
asiatico ou um humano. (Um avestruz fica na casa dos 40oC.)

Os elefantes q. vivem na selva africana tem orelhas tao grandes qto
os q. vivem nas savanas tbm africanas. Os q. vivem nos desertos nao
sao mais orelhudos.

E dado q. a temperatura na floresta indiana e na savana africana sao
comparaveis, mais facil a termorregulacao por transpiracao na savana
q. e' mais seca do q. na floresta (indiana ou africana) q. e' mais
umida.

> o elefante africano morreria bem antes disso. Evolução não é uma

Como se nao houvessem rios e lagos na Africa...

> Os liquidos a serem bombeados poderiam ter sua densidade reduzida,

Ate' ai', em tese, os terrestres tbm poderiam ter liquido corporeo de
densidade reduzida. Se vc esta' pensando q. liquidos menos densos
flutuam em liquidos mais densos, esqueca: liquidos corporeos estao
confinados dentro do corpo -- ajudam no maximo 'a flutuabilidade do
corpo, a facilidade de bombeamento por menor densidade e' o
equivalente ao q. seriam obtido pela mesma reducao em ambiente aereo.

>assim, teria muitas dificuldades, mas uma evolução seria possivel.
>Foi essa a intençao da proposta..:-)

Ate' ai', no ambiente aereo tbm seria possivel evoluir.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 09:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Carminha"
> - Levar em conta que o animal diminui o metabolismo basal conforme
> a necessidade?( como os beija-flores que passam de 1040 bpm
> enquanto estão acordados para menos de 200 durmindo)

Nem todos os animais sao capazes disso. Mas a questao da variacao do
metabolismo foi cogitada qdo se falou em hibernacao.

> -E que o sistema cardiovascular funciona como uma aparelho único e
> que o espessamento dos vasos bem como o estímulo vasoconstritor dos
> hormônios( leia-se adrenalina, noradrenalina , acetilcolina,
> angiotensinas renina....) poderiam agir também pra manter o homem
> vivo mesmo aumentando as atms

Ha' um limite fisico do espessamento possivel nos vasos maiores --
nao sei se 10 g leva a esse limite. Em todo caso, os capilares devem
ter a menor espessura possivel, ja' q. e' ali q. ocorrem as trocas
entre o sangue e o liquido intersticial e as celulas do corpo: por
difusao na maior parte das vezes. Ainda q. fosse possivel desenvolver
um coracao grande e potente o suficiente pra circular o sangue, a
pressao comprometeria, provavelmente, os capilares.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Escola disciplina e condiciona (extra grade curricular)
FROM: "Netbank - Alvaro Augusto" <alvaug@netbank.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 09:21

Eu costumava ter uma cópia do meu diploma na internet, mas não consigo mais
achar. Mas me lembro vagamente de ter participado de uma cerimônia de
formatura lá pelos idos de 1989...

Agora, uma coisa é certa: na pós que fiz em finanças, os melhores alunos
foram todos engenheiros. Alguns eram até mesmo engenheiros civis!

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "Luiz Eduardo Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 29, 2003 3:57 AM
Subject: Re: [ciencialist] Escola disciplina e condiciona (extra grade
curricular)


At 16:39 28/04/03 -0300, you wrote:
>Na década de 80, 80% dos egressos dos cursos de engenharia da Universidade
>de Tóquio acabavam trabalhando no mercado financeiro. Anos depois, o país
>praticamente quebrou...
>
>Dizem que foi só coincidência...
>
>[ ]s
>
>Alvaro Augusto
>(Engenheiro pós-graduado em Finanças)



NAO FOSSEM OS ENGENHEIROS, TALVEZ HOUVESSE QUEBRADO SEMANAS DEPOIS.
E NAO ANOS DEPOIS.

NAO EH ESSE O PONTO.

SUA OPINIÃO NÃO É DE ENGENHEIRO NÃO, HEIN?
MOSTRA AÍ O DIPLOMA QUE EU QUERO VER.
(risos)

L.E.




SUBJECT: Teoria Quântica da Gravidade
FROM: "Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>" <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 09:23

Olá!

Encontrei na net algumas coisas sobre o professor Fran De Aquino da
Universidade Estadual do Maranhão. Ele é o autor de uma pesquisa
sobre o controle da gravidade...
Acho o ramo de pesquisa interessante embora seja bastante
controverso e polêmico. Gostaria de ouvir a opinião dos físicos da
lista.
Os links são os seguintes:

http://www.elo.com.br/~deaquino/

http://www.americanantigravity.com/deaquino.html




SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Escola disciplina e condiciona (extra gradecurricular)
FROM: "André W.Hirano" <awhirano@pqi-usp.zzn.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 09:39

Olha realmente é claro que existem péssimos engenheiros como maluf e tal....
Mas, realmente concordo com o que foi dito, um curso superior em uma escola de qualidade muda o modo de pensar e agir de uma pessoa, pq se aprende a aprender sozinho. Nao gosto de ouvir gente dizendo que aluno de ita, ime ou poli são bitolados ou qualquer outra coisa, pq é necessario ser auto-ditada na maioria das vezes.Isso pq os docentes sao excelentes pesquisadores e péssimos professores, e exigem muitos nas provas.
E assim ,ter tudo de mao beijada ou simplismente nao ter, como em muitas particulares,infuencia na hora do vâmo vê!!



____________________________________________________________
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SUBJECT: OFF-TOPIC ... 3 milhoes!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 09:51

Para desespero da Lígia (e dos adoradores das psicos :-)) o "Imperdível" (que não é parte integrante do Ciencialist -- ou vice-versa -- mas reconhece nela o impulso inicial e um apoio irrestrito) está a apenas 7 000 consultas do estouro dos "3 000 000" (três milhões; 3.10^9) delas. Isso poderá acontecer em um dia ou dois!
Na fase dos 2 milhões presenteei um livro de Planck; nessa nova fase o prêmio para quem enviar a cópia da página dos 3 000 000 será um aparelho científico de montagem caseira (feito aqui em meu laboratório).

[]'

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================


SUBJECT: Re: OFF-TOPIC ... 3 milhoes!
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 10:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> (três milhões; 3.10^9) delas.

3.10^9 ou 3.10^6?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: OFF-TOPIC ... 3 milhoes!
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 10:27

Maldade... ;))

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Para desespero da Lígia (e dos adoradores das psicos :-))

A Lígia não fica desesperada... ela fica feliz com esse sucesso
todo, viu? Você é que parece que está descontente com a minha
presença "incômoda"... a lá "desconhecido" na filosofia.


o "Imperdível" (que não é parte integrante do Ciencialist -- ou vice-
versa -- mas reconhece nela o impulso inicial e um apoio irrestrito)
está a apenas 7 000 consultas do estouro dos "3 000 000" (três
milhões; 3.10^9) delas. Isso poderá acontecer em um dia ou dois!
> Na fase dos 2 milhões presenteei um livro de Planck; nessa nova
fase o prêmio para quem enviar a cópia da página dos 3 000 000 será
um aparelho científico de montagem caseira (feito aqui em meu
laboratório).


Maravilha! E o que vai ser? Faria muito gosto em receber um, desde
que viessem instruções de como montar ( passo a passo, bem
explicadinho...;). Aviso que já tenho um motor de máquina de lavar
roupas para começar a montar uma cúpula de Van der Graaf -- ganhei
uma máquina nova e o motor da velha está sob medida! E meu
digníssimo consorte está escalado para a supervisão e coordenação da
montagem, enquanto eu estiver lascando minhas unhas... envio fotos
quando estiver pronta!


Beijos, Lígia




SUBJECT: Re: OFF-TOPIC ... 3 milhoes!
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 10:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata <rmtakata@a...>"
<rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > (três milhões; 3.10^9) delas.
>
> 3.10^9 ou 3.10^6?


Tá logo ali... bilhões para minhões... bah;) Deixa ele se
empolgar, poxa!

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: OFF-TOPIC ... 3 milhoes!
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 11:31

Oi,

> Para desespero da Lígia (e dos adoradores das psicos :-))

> A Lígia não fica desesperada... ela fica feliz com esse sucesso
todo, viu? Você é que parece que está descontente com a minha
presença "incômoda"... a lá "desconhecido" na filosofia.

Manuel: Não entendi: "para desespero dos adoradores das psicos?" Será
que vão recomeçar com a tática infantil de dar alfinetadinhas
bobinhas para chamar a atenção?

Paz, eu quero paz.

Manuel Bulcão



SUBJECT: Burrice (era Nossa Senhora do ... )
FROM: "brudna <lrb@iq.ufrgs.br>" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 11:39

> às vezes sendo chamada de mística pelos papos
> envolvendo "behaviorismo" de baixo (es)calão. Mas enfim, se fosse
> conforme o Brudna almejava, ele com certeza estaria participando
mais
> ativamente. Chega num ponto em que cansa tentar colocar a casa em
> ordem sozinho... Penso (talvez sozinha...) que a proposta de uma
> lista científica é discorrer sobre ciência em todas as suas
> expressões, tentar falar sobre o assuntos diversos do Universo
> científico de forma clara, consistente, sem ditaduras
arregimentadas
> nem dogmatismo barato... mas o causo é que humanos são assim
mesmo:
> nunca estão contentes com nada e querem tudo do jeito que querem e
> fim de papo! ;)
> > Re-beijos,
> > 'deus'
> Beijos, Lígia


Minha ausencia eh devido a uma crise de ignorancia.

Dias atras estava aqui no laboratorio e sem mais nem menos percebi
que nao tinha a minima ideia da origem/sentido do numero de Euler!!
Perguntei para os outros doutorandos do laboratorio e nenhum sabia!
Bom... pelo menos nao estava sozinho. :-)

Entao prefiro me manter afastado de debates mais hard pra nao
passar vergonha. ;-)

Ateh
Luis Brudna





SUBJECT: Lifemapper
FROM: "brudna <lrb@iq.ufrgs.br>" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 11:47

Mais um projeto de computacao distribuida ao estilo do Seti@home.

Esse eh sobre previsao e distribuicao de especies.

http://www.lifemapper.org/


While running as your screen saver, Lifemapper will compute, map and
provide knowledge of
- where Earth's species of plants and animals live
- where Earth's species of plants and animals could potentially live
- where and how Earth's species of plants and animals could spread
across different regions of the world

...

For example, using Lifemapper's predictions of animal and plant
distributions

- Researchers will be able to model and simulate the spread of
emerging diseases, plant and animal pests, or invasive species of
plants and animals and their effects on natural resources,
agricultural crops and human populations.
- Environmental scientists will be able to model and predict the
effects of local, regional or global climate change on Earth's
species of plants and animals.
- Land planners and policy-makers will be able to identify the
highest priority areas for biodiversity conservation.
- Teachers, students and the public will be able to discover and map
their backyard biodiversity and how it might be affected by changes
in rainfall or temperature or by the spread of other species.

. . .

Estou rodando o programa desde ontem e jah computei duas especies,
Pholis Ornata e Acanthopsetta nadeshnyi (sao peixes).

Ateh
Luis Brudna




SUBJECT: Re: Burrice (era Nossa Senhora do ... )
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 11:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna <lrb@i...>" <lrb@i...>
> que nao tinha a minima ideia da origem/sentido do numero de Euler!!

Qual numero de Euler, o e da base do logaritmo neperiano? Ou os
outros numeros de Euler:

http://www.wikipedia.org/wiki/Euler_number

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Escola disciplina e condiciona (extra grade curricular)
FROM: Carlos Carlos <karlos_asj@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 12:40

Gostaria tambm de entrar nesta discusso, eu acho que o nmerode profissionais atuantes em reas diferentes daquelas em que se formaram aumenta a cada dia devido crescente concorrenciano mercado de trabalho, h vrios engenheiros formados aqui mesmona UFU que atuam em administrao, economia, vendas, markentig,etc.Mas isso no quer dizer que no sejam competentes naquilo em que se formaram, e sim que optaram por outras atividades por conveninciaou motivos particulares. claro que existem exees, mas estesno merecem comentrios, j que ou fizeram a escolha errada ou simplesmente so aqueles que estudaram s pra dizer que tm umdiploma.

Luiz Eduardo Carvalho <luizeduardo2@infolink.com.br> wrote:O nvel de instruo influencia essas coisas todas, combatendo a misria...
do mesmo jeito que um cara se formar engenheiro na USP o capacita pra
trabalhar na mesa de cambio Citybank.
L.E.




>Pode no ser uma panacia, mas pelo menos d emprego para professores...,
>e eu levo isso MUITO a srio!
>
>[ ]s
>Alvaro Augusto
>
>
>
>From: <rmtakata@altavista.net>
>Sent: Monday, April 28, 2003 8:21 AM
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese
> > Nada mais urgente do que a educao, Homero. S com a educao,
> > as pessoas deixam de cometer desatinos que a ignorncia fomenta...
>
>Urgente, urgente mesmo e' a sobrevivencia...
>
>Sou reticente qto 'a educacao ser a panaceia universal dos males q.
>assolam o mundo.
>
>Dizem q. cura o desemprego, bem em um contexto em q. a maioria tem um
>baixo nivel de instrucao formal, ter um 'deproma' ajuda... Mas ai'
>qdo a maior parte passa a ter os mesmos 'depromas', entao a vantagem
>relativa deixa de existir -- passa a ser uma desvantagem *nao*
>ter 'deproma'. E em uma situacao economica de desemprego geral o
>resultado final e' apenas uma colecao de desempregados com boa
>formacao.
>
>Dizem q. cura doencas - ou ao menos previne - ao menos os
>relacionados a ma'-higiene e maus habitos alimentares: nocoes de
>higiene e saude sao apresentados basicamente nos primeiros anos
>escolares, aumentar apenas a escolaridade acima dos niveis baixos q.
>temos -- sem uma contra-partida qualitativa -- nao sei nao se isso
>ajuda muito: e o q. pesa mais nesses casos e' a possibilidade de uso
>de uma boa infraestrutura sanitaria. Ninguem vive 'a beira de um
>corrego transformado em esgoto a ceu aberto porq. quer - e a maioria
>dos q. vivem la' sabem q. nao e' o lugar mais saudavel do mundo. Idem
>pra quem vive de catar lixo.
>
>Dizem q. salva da 'inguinorana'. Ha' uma boa porcentagem de
>universitarios q. acreditam em supersties das mais diversas: azar
>catoptroclastico, subescalafobia, lentilhas da sorte e os
>mais 'cientificos': segurar espelho durante tempestade atrai raio,
>tomar leite com manga faz mal. Pode-se condescender q. embora tais
>valores sejam altos: de 30% a 50%, seriam mais baixos do q. a media
>da populacao (sei nao, sei nao...) Alem do q. Ab-shaperes da vida
>definitivamente nao sao voltados para o publico de renda e nivel
>educacional mais baixo. Eu suspeito q. haja mais uma certa acomodacao
>nas bases das crencas de acordo com seu nivel socio-economico -- com
>transferencia de fe' de uma fonte para outra -- do q. propriamente
>uma queda significativa da credulidade. Frescuras de cristais
>energeticos, gnomos e quetais talvez estejam substituindo uma parte
>da crenca em fe' e reza brava 'a medida em q. subminos a escala socio-
>economica. (Ate' porq. cristal e' mais caro do q. reza, quiropratico
>mais caro do q. benzedeira e 'remedios' homeopaticos mais caros do q.
>arruda e espada-de-sao-jorge.) Mas e' so' suspeita.
>
>Quer dizer q. educacao e' inutil? Nao chego a isso. Apenas q. embora
>seja legal a campanha pela educacao, nao levo tta fe' em suas
>possibilidades quase milagrosas. O q. ela faz, por exemplo, e'
>aumentar a produtividade dos empregados - o q. nao e' pouca coisa sob
>certo ponto de vista.
>
> > uma etapa a posteriori... Mesmo a tendncia aos vcios resultado
> > de falta de cultura. Mente ociosa mente problemtica.
>
>Ha' mais mente ociosa entre as classes medias e altas do q. entre as
>mais baixas. Os pobres estao ocupados demais pensando em arranjar
>comida e outros itens de sobrevivencia. Sao as pessoas da sala de
>jantar q. estao ocupadas demais em viver e morrer. Suponho.
>
>[]s,
>Roberto Takata


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SUBJECT: Re: [ciencialist] O tamanho conta...
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 13:02

On Mon, 28 Apr 2003, Oraculo wrote:
> Elefantes afriacnos tem enormes orelhas porque as usam como radiadores
> gigantes para controlar a temperatura do corpo (que pode mata-los se
> não for baixada nas savanas africanas).

Há de se levar em conta também que a pele do elefante é toda enrugada e se
ela fosse esticada daria para cobrir dois elefantes.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Escola disciplina e condiciona (extra grade curricular)
FROM: "Netbank - Alvaro Augusto" <alvaug@netbank.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 13:06

Êpa! Eu comentei a invasão dos engenheiros de brincadeira! Não é para levar
tão a sério. Não conheço estatísticas, mas muitos engenheiros que atuam fora
da profissão são muito competentes, sim. E, se o sujeito fez a escolha
errada, o que se pode esperar dele, que se torne escravo do diploma ou que
conserte o erro, atuando na área que melhor lhe aprouver?

E não são só engenheiros que invadem outras áreas. No momento, eu presto
consultoria a uma comercializadora de energia que emprega dois físicos com
mestrado pelo IFT!

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "Carlos Carlos" <karlos_asj@yahoo.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 29, 2003 12:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Escola disciplina e condiciona (extra grade
curricular)


Gostaria também de entrar nesta discussão, eu acho que o númerode
profissionais atuantes em áreas diferentes daquelas em que se formaram
aumenta a cada dia devido à crescente concorrenciano mercado de trabalho,
há vários engenheiros formados aqui mesmona UFU que atuam em administração,
economia, vendas, markentig,etc.Mas isso não quer dizer que não sejam
competentes naquilo em que se formaram, e sim que optaram por outras
atividades por conveniênciaou motivos particulares. É claro que existem
exeções, mas estesnão merecem comentários, já que ou fizeram a escolha
errada ou simplesmente são aqueles que estudaram só pra dizer que têm
umdiploma.

Luiz Eduardo Carvalho <luizeduardo2@infolink.com.br> wrote:O nível de
instrução influencia essas coisas todas, combatendo a miséria...
do mesmo jeito que um cara se formar engenheiro na USP o capacita pra
trabalhar na mesa de cambio Citybank.


L.E.




>Pode não ser uma panacéia, mas pelo menos dá emprego para professores...,
>e eu levo isso MUITO a sério!
>
>[ ]s
>Alvaro Augusto



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: OFF-TOPIC ... 3 milhoes!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 13:09

Sorry ... o nove virou de ponta cabeça! são apenas 3.10^6 consultas.
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: <rmtakata@altavista.net>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 29 de abril de 2003 10:23
Assunto: [ciencialist] Re: OFF-TOPIC ... 3 milhoes!


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> (três milhões; 3.10^9) delas.

3.10^9 ou 3.10^6?

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: OFF-TOPIC ... 3 milhoes!
FROM: "Netbank - Alvaro Augusto" <alvaug@netbank.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 13:13

Visitantes únicos ou cada acesso conta uma visita? :-)

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 29, 2003 1:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: OFF-TOPIC ... 3 milhoes!


Sorry ... o nove virou de ponta cabeça! são apenas 3.10^6 consultas.
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: <rmtakata@altavista.net>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 29 de abril de 2003 10:23
Assunto: [ciencialist] Re: OFF-TOPIC ... 3 milhoes!


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> (três milhões; 3.10^9) delas.

3.10^9 ou 3.10^6?

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 13:23

On Mon, 28 Apr 2003, rmtakata <rmtakata@altavista.net> wrote:
> A maior ave atual e' o avestruz - um pinguim imperador tem la' seus
> 30-40kg de massa, contra os quase 150kg do avestruz.
> As maiores serpente são a sucuri e o pitão com seus 7m, contra os
> 80cm da Viperus berus -- uma das especies com a distribuicao mais
> setentrional.
> O maior animal terrestre, o elefante - lembremos ainda do rinoceronte
> e da girafa.
> O maior mamifero semi-aquatico, o hipopotamo -- embora o elefante-
> marinho seja comparavel em tamanho.
> O maior felino o tigre de bengala.
> O maior inseto: besouro golias.

Mais um pitaco.

O Homem é um dos maiores mamíferos que existe. São poucos os que são
maiores que os seres humanos. Quase todo o resto está entre o musaranho e
a anta.

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
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SUBJECT: Re: Burrice (era Nossa Senhora do ... )
FROM: "brudna <lrb@iq.ufrgs.br>" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 13:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata <rmtakata@a...>"
<rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna <lrb@i...>"
<lrb@i...>
> > que nao tinha a minima ideia da origem/sentido do numero de
Euler!!
>
> Qual numero de Euler, o e da base do logaritmo neperiano? Ou os
> outros numeros de Euler:
>
> http://www.wikipedia.org/wiki/Euler_number
> Roberto Takata

E eu lah sabia que tinha mais de um! :-)

No momento que estava enviando o mail dei uma olhada no Wikipedia,
percebi que nao eh coisa simples.

Mas acho que nao sou soh eu que tenho crises de burrice, a minha
chefe estava contando que tem uma aluna que com uma equacao de reta
nao conseguia achar y quando x=0. Claro... isso eu sei, ou acho que
sei. :-)

Ateh
Luis Brudna






SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 14:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, TARCISIO BORGES <tbs97@f...>
> maiores que os seres humanos. Quase todo o resto está entre o
> musaranho e a anta.

Embora alguns humanos sejam uma anta, uma anta adulta media e' maior
do q. um humano adulto medio: 200kg contra 70kg. Mas vc esta' certo
em notar q. humanos sao uma das maiores especies de mamiferos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: OFF-TOPIC ... 3 milhoes!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 14:24

| Álvaro Augusto: Visitantes únicos ou cada acesso conta uma visita? :-)
|

Para meu controle e finalidade do site interessa-me o total de "trabalhos consultados" e não o número de novos visitantes. Se vc entrou uma vez e fez uma consulta na Sala 15 e entrou em outros dias para consultar novas salas, isso é o que me interessa ... e não o número distintos de computadores que me acessaram.
Todavia, para satisfazer tais tipos de perguntas, instalei em 28 de março de 2003 um outro programa contador (IP) (o link está um pouco acima do contador da página principal do Imperdível) que registra novos visitantes e re-loads de antigos visitantes só na entrada (não registra os passeios por dentro do site).
Na verdade, esse segundo contador não me interessa muito (pode interessar para alguém que queira colocar propaganda em meu site ... que não tem nenhuma!).

Segundo esse novo contador instalado a 1 mês meu escore é:
17 040 (novos) e 25 376 (re-entradas na página principal)

Hoje, até 12 horas:
418 (novos) e 728 (re-entradas na página principal)

Total de "trabalhos visitados hoje": 3 438 < x < 4 584
Quer colocar um banner no Imperdível a preços módicos? :-)
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================




SUBJECT: Fw: Nicola Tesla !
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 14:49

Oi pessoal,
o consulente (abaixo) assistiu ontem na Globo a um filme que eu não assisti: Perigo a Zero Graus.

Alguém por aqui assistiu ao dito cujo? Poderia descrever o 'extraordinário aparelho de Tesla' para 'ampliar ondas cerebrais'? Só assim poderei montar uma resposta ao consulente. Quem assistiu e quiser opinar com comentários, fique à vontade ,,, agradecemos!
Quem será que começou com essa história de 'ondas cerebrais'? Será coisa de PSICOcinese? Se for, favor responder como OFF-TOPIC.
A bibliografia de Tesla é empolgante ... e ele pensava realmente em 'distribuição de eletricidade' (termo dele, não meu!), sem fios. A tremenda bobina que ele construiu no seu barracão é digna de nota, um artefato prá ninguém botar defeito.
Creio que só faltou a ele um conceito básico. Vcs já pensaram nisso? Algo como 300 000 V de um gerador de Van de Graaff não consegue fazer a eletrólise de uma mísera gota d'água acidulada, enquanto que uma miserável pilha de 1 V o consegue. Por outro lado, nem mil pilhas de 1 V ligadas em série são capazes de atrair (por um de seus pólos resultantes) o pingente de pano de minha cortina e ... um simples esfregar de uma caneta em meus fartos cabelos o consegue! Que conceito básico teria sido esse? hein?

[]'

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Marcos Pimenta Neves" <marcos_pimenta@uol.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: terça-feira, 29 de abril de 2003 12:59
Assunto: Nicola Tesla !


| Olá Sr. Leo,
|
| Primeiramente gostaria de parabeniza-lo pela didaticamente excelente
| página sobre a Bobina Tesla no site da Feira de Ciências.
|
| Sou engenheiro elétrico c/ ênfase eletrônica, não eletrotécnico,
| portanto altas tensões e "brinquedos" c/ mais de 5 Amperes não fazem parte
| do meu "metié".
|
| Mas como um bom curioso e interessado em física, vi ontem aquele
| filme que passou a noite na globo (Perigo a Zero Graus, sobre o achado de um
| tal invento do Nikola Tesla) e quis saber mais sobre o tal Raio Tesla ou
| raio da morte como alguns parecem chamar, pois procurando na internet não
| achei muita coisa que explicasse melhor a respeito.
|
| No filme se faz a alusão de que tal aparato cria um campo
| eletromagnético ominidirecional a partir do equipamento (porque "raio" então
| ???), e que gera a energia p/ tal a partir da amplificação de ondas
| cerebrais !!!???? sem qualquer necessidade de fornecimento de energia
| externa, e a atriz carregava pela mão o tal invento numa espécie de mala que
| media mais ou menos 50cm X 40cm X 30cm. Será que ele tinha 2 pequenas
| baterias funcionando c/ circuito inversor gerando CA ?
|
| O que de fato procede a respeito desse experimento ? Qual seu
| princípio de funcionamento ? Ele é uma variante da Bobina de Tesla ?
|
| O que gostaria realmente era de ter uma elucidação como a que vc fez
| c/ relação a bobina tesla.
|
| Fico no aguardo de uma resposta sua.
|
| Obrigado.
|


SUBJECT: Re: Burrice (era Nossa Senhora do ... )
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 15:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna <lrb@i...>" <lrb@i...>
> E eu lah sabia que tinha mais de um! :-)

O da base do logaritmo natural e' uma serie relativamente simples:

1/1! + 1/2! + 1/3! + 1/4! +...

A soma do inverso do fatorial dos numeros naturais.

http://scienceworld.wolfram.com/biography/Euler.html
http://mathworld.wolfram.com/e.html
http://mathworld.wolfram.com/e.html

Aproveito e repasso pra lista o link de um trabalho interessante:

The pyrophysiology and sexuality of dragons
http://dx.doi.org/10.1016/S1569-9048(02)00129-5

(Bem, esta' 28 dias atrasado a postagem -- sera' gravidez
psicologica? --, mas enfim...)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Burrice (era Nossa Senhora do ... )
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 15:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata <rmtakata@a...>"
> http://scienceworld.wolfram.com/biography/Euler.html
> http://mathworld.wolfram.com/e.html
> http://mathworld.wolfram.com/e.html

Na verdade era:
http://mathworld.wolfram.com/EulerNumber.html

no lugar do link repetido.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: Nicola Tesla !
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 15:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Oi pessoal,
> o consulente (abaixo) assistiu ontem na Globo a um filme que eu não
assisti: Perigo a Zero Graus.
>
> Alguém por aqui assistiu ao dito cujo? Poderia descrever
o 'extraordinário aparelho de Tesla' para 'ampliar ondas cerebrais'?
Só assim poderei montar uma resposta ao consulente. Quem assistiu e
quiser opinar com comentários, fique à vontade ,,, agradecemos!


Não assisti mas já li alguma coisa a respeito nesse site:

http://www.tfcbooks.com/mall/more/381tele.htm

Gostei da bibliografia ... o termo é "Teleforce" e "Telegeodynamics".

E neste tem uma descrição singela da "coisa".

http://uforeview.tripod.com/tesladeathray2.html

Muito superficial, fala só do que seria tal Death Ray. Vou dar uma
busca na biblioteca do digníssimo...

> Quem será que começou com essa história de 'ondas cerebrais'? Será
coisa de PSICOcinese? Se for, favor responder como OFF-TOPIC.

Não... sei.


Beijos, Lígia





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 16:26

Olá Takata..:-)

Parece que discutimos pelo prazer de discutir e encontrar argumentos..:-) Se
eu disser azul, dirá vermelho e vice-versa?..:-)

Mas é realmente proveitoso o exercicio de criar argumentos e encontrar
evidencias, então vamos lá..:-)

É uma equaçõe de duas variaveis (se bem que outras podem entrar, se
considerarmos que repteis é uma classificação abrangente) e se o metabolismo
é mais baixo, o acumulo de gordura para um determinado tempo sem se
alimentar é bem maior. Isso é uma equação que pode ser bem compreendida.
Claro que nenhuma reserva de energia é morte certa, mesmo em seres que podem
se "desligar", como em sapos de climas gelados que congelam no inverno e
descongelam na primavera, ou peixes e sapos do deserto que são presos em
barro seco até que uma chuva anual (ou depois de alguns anos até) amoleça o
barro e crie novos lagos e rios. Mas essa não era minha argumentaçào e sim a
diferença entre as soluções metabolicas de mamiferos e repteis.

E generalizações podem ocultar erros, mas também são úteis do ponto de vista
didatico e para a compreensão de caracteristicas gerais. Dessa forma,
repteis tem o metabolismo baixo e podem ficar muito mais tempo sem se
alimentar que mamiferos, mesmo que dentre os maiferos e repteis existam
exceções..:-)

Nem todas as cobras podem ficar anos sem se alimentar, a maioria pode ficar
meses (mamiferos em atividade plena em geral não podem fazer isso, a não ser
baleias no periodo de gestação e algumas focas, e baleias, para passar 6
meses sem alimento, acumulam gorduras em níveis de toneladas). Mas "boas"
podem, se bem que não apreciem essa falta de alimento..:-) Apenas em casos
graves, como ficar presa em locais de onde não podem sair, ou algo assim.
Tartarugas também ficam meses sem alimento (mas preferm não fazer isso,
claro..:-)

E encontrar um camarão para refutar um argumento sobre mamiferos e repteis
não é justo..:-) Ser gorduroso não indica uma falha no raciocinio nem na
generalização, como eu já concordei, é apenas para efeito de argumentação, c
om as restrições de praxe a uma generalização.

Seu calculo energético é muito bom, mas colocar 140 kilos a mais em alguem
implica em não apenas carregar todo esse peso extra, mas perda de
mobilidade, energia extra para manutenção, sistemas de controle e
circulatorio adaptados, etc, etc, etc. Se tirar toda comida de uma pessoas
morbidamente obesa (com os 140 kilos extras) ela não vai sobreviver por
meses, vai morrer em pouco tempo, deficiencias de vitamina, proteinas, etc,
não vale como conta pura e simples. Um urso tem de acumular enorme
quantidades de gordura para apenas um inverno justamente porque a conta não
é assim simplificada. Dois anos sem se alimentar, ou mesmo um ano, ou mesmo
passar alguns meses sem se alimentar, todos os anos, é confortável para
repteis e se não impossivel para maiferos , pelo menos insuportavel em larga
escala (pode acontecer, mas se se torna constante o animal morrerá).

Não se preocupe, tenho muito cuidado com o que leio na Web ou em qualquer
outro lugar..:-) Sempre analiso o argumento e não a informação apenas..:-) E
é um golpe baixo usar nomes como Schmidt-Nielsen ou o Eckert para defender
uma posição..:-) Não há nada neles que contradiga meus argumentos, apenas
dados estatisticos muito bons que podem ser usados para confirmar o baixo
metabolismo de repteis, não? Em todo caso, minha fonte sobre metabolismo de
repteis vem de juma consulta um tanto familiar, meu irmão é oceanólogo,
especializado em repteis marinhos e trabalha no Ibama, além de ter sido
biologo responsável do projeto TAMAR por muitos anos..:-) Sei que é uma
fonte não muito convencional, mas é o bastante para fazer generalizaçãoes
para uma lista de discussão..:-)

E, novamente, generalizações são perigosas apenas se não levar em conta suas
deficiencias. Mas, se tomar cuidado, são uteis para uma visão mais
abreangente de um caso ou estudo. Se descermos sempre aos detalhes e a todas
as variaveis possiveis em qualquer situação ou argumento, nuca chegaremos a
uma ideia ou noção. O excesso de precisão pode simplesmente impedir a
conclusão em sí..:-) Tomar cuidado é uma coisa, exagerar no detalhamento,
outra.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: rmtakata <rmtakata@altavista.net>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 29, 2003 8:35 AM
Subject: [ciencialist] Re: O tamanho conta...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Repteis passam tempo sem se alimentar porque tem baixo metabolismo
> e temperatura corporal não regulada.

Se eles nao estocam nao conseguem ficar muito tempo sem se alimentar.
Eles estocam, na maior parte, na forma de gordura.

Um terceiro pode objetar q. na verdade estamos falando de uma equacao
de duas variaveis: o tempo sem alimentacao possivel e' razao do
estoque pela taxa de consumo. Fixando-se um, varia-se o outro. Eu
estou analisando mais da seguinte forma: e' possivel ter estoque
zero - neste caso a alimentacao tem q. ser continua. Mas metabolismo
zero so' em caso de morte - e ai' nao faz muito sentido - ou de
anabiose - q. nao e' o caso.

> gorduras em niveis absurdos (dois anos sem se alimentar de uma
> cobra teria de ser armazenado em toneladas de gordura).

Vejamos: o conteudo energetico de gordura em media e' de 9kcal/g.
Digamos uma cobra grande do tamanho humano. Um ser humano possui um
metabolismo de cerca de 70kcal/h (por volta de 90 a 100W de potencia
gerada em repouso). Dois anos sao (2*365*24)h = 17.520h. Entao em
dois anos o dispendio energetico basal e' de 17.520*70 =
1.226.400kcal. Isso corresponde a cerca de 136.267 g de gordura
queimada. Menos de 140kg. Bastante, mas fora da ordem sugerida das
toneladas.
Uma cobra como sucuri e pitão atingem cerca de 200kg de massa
corpórea. Claro q. cobras não possuem tal nível de metabolismo. Mas
mesmo q. tivessem, as grandes - q. podem capturar presas maiores e
assim armazenar energia - não teriam problemas tão insuperáveis assim.
Embora nunca tenha lido em fonte confiavel q. cobras ficassem ate'
dois anos sem se alimentar. Ja' li em seis meses, contra duas semanas
de leoes: o q. fica mais de acordo com a diferenca do nivel
metabolico basal entre um leao e uma cobra de tamanho comparavel.

> Hibernar é abaixar o metabolismo a niveis quase reptilianos.

Abaixo do reptiliano.

> a mesma coisa para peixes, os de mar com bem menos gordura, já que
> a disponibilidade de alimento no mar é muitas vezes maior que nos
> rios.

Camarão e' bem gorduroso. A maioria dos crustaceos possuem um certo
teor de gordura. Ok, camarão nao e' peixe.

> Mas isso não é teimosia minha, apenas dados relativamente fáceis de
> serem encontrados na Web ou em livros de fisiologia.

Cuidado com o q. vc lê na Web. Livros de fisiologia, vc diz o Schmidt-
Nielsen ou o Eckert? Ou vc recomenda mais algum outro?

> Eu já concordei que podem haver, ou melhor, sempre há mais de um
> fator para diferentes caracteristicas evolucionarias.

O problema em Biologia e' qdo chega na fase da generalizacao --
generalizacoes apressadas normalmente contem muitos furos, e nao
raramente mais excecoes do q. casos q. se enquadrem na regra elegida.

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Cientistas no sabem como VACINAS funcionam
FROM: Kiko <kikocavalcante@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 16:34

A materia que remete ao titulo acima, consta no link abaixo e o que
mais chama a atenção e o que mais me chocou na matéria publicada no
jornal "O Estado de São Paulo" em 23 de Abril de 2000, foi que o
diretor do Instituto Pasteur de Paris, o maior Instituto Pasteur do
Mundo, é que o seu diretor afirma que ñ se sabe como tais vacina
funcionam e lhes faltam principio. Bem, se os cientistas usam algo
que ñ sabem como funcionam, então, concluo que alguns bilhões de
pessoas serviram e servem como cobaias para estes cidadãos que se
dizem cientistas.
Outra coisa igualmente drastico são que governos do mundo inteiro
gastam verdadeiras fortunas com tais vacinas sem nunca questionar seu
uso. Acho que isso ñ é ciencia, mas anti-ciencia, esoterismo ou
quaquer coisa deste nivel.
Mas leiam e tirem suas próprias conclusões.
Abraço.
Walter
http://www.estado.com.br/editorias/2000/05/30/ger731.html

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universos Paralelos
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 16:49


> > Porque nosso colega está interessado em certas questões relativas à
> > física que podem ser encontradas nesse livro. Pelo menos o Hawking
> > está muito didático nesse livro em especial...
>
> > Beijos, Lígia
>
>
> Didático? Você quer dizer, "para os iniciados", não é? Uma psiquiatra
amiga
> minha diz que quase morreu de tanto rir da própria ignorância ao ler esse
> livro. Ela não entendeu quase nada, e é uma pessoa bem inteligente.

De facto o livro é apenas um remake de "Breve historia do tempo", com mais
imagens, mais desenhos (bonitos e didaticos, mas já-muitas-vezes-vistos),
novas e velhas analogias... mas no essencial é exactamente o mesmo conteudo.
Relatividade, Junção da Relatividade com a MQ por autoria do ppr autor e
colaboradores, superstrings, e uma coisa que eu não consigo engulir ... o
principio antrópico (completamente anticientifico do meu ponto de vista)...
que ja aparecia no outro livro.
Se eu achei o que ele disse inutil , o que acharia um iniciado ?
O livro é bonito de ler, mas é preciso criticar cada frase. E se seguirmos a
linha directiva vemos que ele força muitas coisas para poder continuar
falando...


Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universos Paralelos
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 16:50

>From: "Oraculo"
>
>Ufa, que alívio..:-) Já li 3 vezes o Universo em casca de nóz,
compreendendo um poquinho >mais a cada leitura e ainda deve faltar
bastante..:-) Pelo menos não sou só eu..:-)
>
>Mas gostei muito do livro e vou continuar lendo até chegar perto de
compreender o conjunto >de informações..:-)

Como se pode gostar do que não se entende ???

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Cientistas não sabem como VACINAS funcionam
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 16:52

Pura bobagem.

Mas digamos q. não se saiba muito bem -- realmente ha' coisas q.
seriam interessantes estudar em relação aos mecanismos das vacinas e
sobre o sistema imunológico humano -- como funcionam.

Se com isso se impedir o uso das vacinas, em tese valeria pra qq
remédio. Quase nenhum tem o mecanismo de ação conhecido e nenhum tem
o mecanismo bioquímico plenamente desvendado.

O q. realmente importa e' mostrar q. ha' uma boa margem de segurança
e a relação custo/benefício compensa.

Para isso q. remédios e vacinas passam por testes antes de serem
aplicados em humanos em larga escala. Tem q. curar a doença ou
combater os seus sintomas em um nível maior do q. se não for aplicado
tratamento algum e não pode causar maiores transtornos -- efeitos
colaterais, p.e. -- do q. alívio. Se não mostrar nos testes, então
descarta-se. Foi o q. aconteceu com todas as vacinas testadas contra
a Aids até o momento: não se mostraram eficientes.

Não há remédio/tratamento 100% seguro. Mas não aplicar o
remédio/tratamento pode ser muito mais prejudicial do q. aplicar.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 16:56

Olá Takata..:-)

Não expus um argumento de modo finalista, desdo o começo da discussão concordei que outras variáveis e influencias podem fazer parte de qualquer caracteristica evolucionaria e que nunca há apenas um fator determinante em seu desenvolvimento.

Mas a hipotese de expansão auricular para regular temperatura termica nos elefantes é uma boa hipotese e tem bom embasamento de evidencias. A diferença entre elefantes africanos e indianos é uma delas, e não um contra-argumento.

Se existem elefantes em selvas africanas tanto quanto na savana, pode ser mais pela migração (mesmo que ocorrida há muito tempo). Desenvolvidas para suportar as migrações em savanas e desertos africanos (sim, há rios e lagos na africa, mas grande parte deles não são perenes e os lagos secam metade do ano), não há porque abandona-los ao migrar para florestas (que, por sinal, são bem diferentes das florestas indianas, taxa de precipitação pluviometrica, densidade arborea, etc) ainda mais se o acessório se tornou um fator de influencia na escolha sexual (maiores orelhas, mais femeas). Apenas o isolamento de grupos de elefantes africanos por eras poderia reverter ou modificar essa caracteristica.

Eu apenas apresentei a hipotese (que hoje é bem aceita, com muitas evidencias) de que o pavilhão auricular tem grande parte de sua função na termoregulação e que isso poderia ser uma pressão evolucionária, junta a outros fatores. Não é um argumento finalista nem pretendia ser uma verdade absoluta..:-)

O T-Rex como carniceiro pode ser uma historia antiga, mas só se tornou mais aceitável (pelo surgimento de mais evidencias e não por "simpatia" pura e simples..:-) recentemente. Por isso coloquei a exceção no argumento.

Não compreendi bem o argumento sobre o braquiossauro (falha minha..:-), mas me parece que se o gasto metabolico se equivale no final e que o braqui tem massa 10 vezes maior, meu argumento se firma e é mais fácil ser enorme com baixo metabolismo que com alto. Se um braqui de 10 vezes a massa de um elefante come a mesma quantidade de alimento de um elefante, então ele tem uma vantagem metabolica evidente (pelo menso no ambiente em que viviam os braquis, como o proximo paragrafo ponderará..:-)

O que quer dizer que os maiores seres terrestres eram repteis? Sim, quer dizer que o crescimento tem limites diversos, para insetos é a capacidade de seu exo-esqueleto suportar seu proprio peso e isto os torna limitados em centimetros. No ambiente terrestre, o limite mamifero é o do metabolismo e suporte da estrutura corpórea na gravidade do planeta. Isso fez dos dinos animais bem amiores que os mamiferos. Essas são os unicos fatores e limites? Não, claro que não e as condições mudaram bastante dos tempos jurassicos (ou melhor, cretáceos, o Jurassic Park tem uma falha no nome..:-)

Hoje os mamiferos possuem um tamanho medio maior que os repteis. Mas repteis não param de crescer (pelo menos é o que dizem, pode atacar essa proposição sem dó Takata..:-) e a competição e o meio ambiente hoje é em muito diferente do cretáceo. Posso criar muitas teorias sobre o porque de repteis nào serem hoje tão grandes como no passado, mas não vou usa-la como verdade absoluta, ok?..:-) Depois da extinção em massa, os grupos mamiferos que dominaram a Terra foram mais eficientes em ocupar nichos ecologicos. Isso fez com que sobreviventes repteis ocupassem nichos ecologicos marginais, como os proprios mamiferos o fizeram no cretáceo. Com a mudança de clima e as glaciaçòes, o sangue quente se tornaria uma vantagem ainda maior e a área ocupada por mamiferos se tornou muito maior que a dos repteis, que só podiam existir na estreita faixa equatorial e com dificuldade. Seguidas galciações tornaram dificil para os repteis se especiarem e os que se ultraespecializaram em determinados ambientes tiveram alguma vantagem e puderam sobreviver até nossos dias (jacarés e tartarugas tem pouca mudança evolutiva desde seus ancestrias mais remotos.

Veja, é apenas um exercício de argumentação e mesmo errado, não invalida os argumentos anteriores, estes embasados em evidencias mais solidas, ok?

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: rmtakata <rmtakata@altavista.net>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 29, 2003 8:51 AM
Subject: [ciencialist] Re: O tamanho conta...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> controle da temperatura. Mas isso nào invalida o fato de o elefante
> ter desenvolvido pavilhões auriculares enormes como solução.

Invalida isso e' o modo finalista como isso foi expresso. Mas a
questao e' de indicios q. demonstrem claramente q. a pressao
evolutiva q. levou 'a expansao auricular foi a termorregulacao.

> Mas sua função hoje, além de convencer femeas e impressionar machos
> é a de regular a temperatura do corpo do elefante..:-)

Novamente, por isso q. eu falei q. a resposta era apenas parcialmente
verdadeira.

> Reconheço a discussão e, pessoalmente, vejo o sangue quente, ou
> quase quente, como boa solução para o nível de velocidade e ação
> dos dinos predadores. O T-Rex já é outro caso, há uma nova versão
> colocando-o como carniceiro mais que predador, mas pode ser que
> também se enquadre.

A historia do tiranossauro como carniceiro na verdade nao e' nova. E'
bem antiga. Se nao me engano remete ja' mesmo ao proprio Osborn, mas
qto a isso nao estou certo -- de todo modo a historia e' antiga.

> De qualquer forma, mesmo repteis de sangue quase quente não se
> comparam em metabolismo e consumo energético aos mamiferos. Como
> exemplo clássico, há diferentes espécies de mamiferos e aves no
> artico e antartico, mas nenhum réptil.

Mas qtos peixes, crustaceos, equinodermos...

De todo modo, salientemos q. um braquissauro teria bem umas 50t. Mais
de dez vezes a massa de um elefante. Digamos q. o metabolismo fosse
intermediario: 5 vezes menor do q. o mamifero de mesmo tamanho. Como
ha' um fator alometrico do metabolismo especifico de 0,66 - para uma
massa dez vezes maior o metabolismo sera' apenas cerca de 4,6 vezes
maior. Fica praticamente elas por elas e, no caso, os dois possuiriam
um metabolismo total praticamente identico.

> Sim, baleias são os maiores animais que já viveram, estava me
> referindo a animais terrestres, foi uma falha não definir esse
> parametro..:-) Mas, nesses termos, animais terrestres, os maiores
> são certamente dinos, nenhum mamifero, atual ou extinto, pode fazer
> frente a eles..:-)

E o q. isso quer dizer? Q. os dinossauros teriam metabolismo
reptiliano? Nesse caso o q. dizer q. hoje os mamiferos possuem um
tamanho medio maior do q. os repteis atuais?

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: HAWKING... dificil!!!
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 16:58



>O livro em si é infinitamente melhor que o anterior... e foi mais
>por essa razão que eu achei que seria de seu interesse: fala do
>espaço-tempo de uma forma bastante abrangente, não tem nenhuma
>referência direta à calculeira, além de ter bastante exemplos e
>ilustrações... poxa vida, cês tão de má vontade... :(

Ligia, o Hawkings não escreve uma linha de matemática-fisica e fala muito.
Não poderia fazer de outra forma. O publico alvo é quem nada sabe de fisica,
e tem interesse nela por ver filmes como Jornada das Estrelas.
Ele fala muitas vezes como se as coisas fossem assim e nada podessemos
fazer... fala como se teorias como a relatividade ou a MQ fossem finais e o
homem nunca mais precisasse de pensar.
Depois ele fala como se essas coisas não fossem suficientes acabando com
elas quando antes as defendeu...em resumo ele defende o que quer quando quer
e isso lhe interessa...
Mas de cientifico o livro tem pouco. Tem muito de biografico, de historico,
mas de fisica e ciencia pouco...muita teoria, pouca explicação, Muito do
mesmo. Mais alimentação do que corre em publicações superinteressantes
escrevem.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 17:04

Olá Takata..:-)

Mais fácil sim, mas mais fatal. Perder agua na savana ou deserto africano é fatal. Perder calor pela termoregulação pela cascularizaçào do pavilhào auditivo seria muito mais eficiente senão absolutamente necessário.

Há rios e lagos na Africa, mas a maioria onde vivem os elefantes nào são perenes e secam metade do ano. E não é possivel comparar, nem por hipotese, a quantidade de água dafloresta da India com a da savana africana. Mesmo a floresta africana tem pouco em comum coma floresta indiana com uma procipitação pluviometrica brutal.

A questão dos liquidos e da gravidade é interminável, não temos como nem testar ou verificar nenhuma hipotese. Mas, sistemas com gases internos tendem a ter mais dificuldade com variação de pressão que com liquidos, já que liquidos nào sofrem compressão da mesma forma que gases (veja que não disse que não tem nenhuma compressào, mas diferentes..:-) Seres dos abismos marinhos podem nos dar uma ideia do que seria viver um um planeta com alta gravidade, mas apenas em ambiente liquido.

Parece é que o desenvolvimento de vida aquatica seja mais provavel em palnetas de gravidade alta, como o foi mesmo em nosso sistema. Vida aquatica tem vantagens sobre a vida terrestre que teve de esperar pelo desenvolvimento de animais e plantas marinhos antes de povoar a terra seca e o meio gasoso. Mas podemos discutir eternamente, faltam ainda muitos dados para estas hipoteses..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: rmtakata <rmtakata@altavista.net>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 29, 2003 9:03 AM
Subject: [ciencialist] Re: O tamanho conta...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Seria muito desconfortável mesmo..:-) Mas não fatal. Mas a
> temperatura de um elefante na savana africana seria fatal.

A temperatura nao. Ele fica nos cerca de 37oC, o mesmo q. um elefante
asiatico ou um humano. (Um avestruz fica na casa dos 40oC.)

Os elefantes q. vivem na selva africana tem orelhas tao grandes qto
os q. vivem nas savanas tbm africanas. Os q. vivem nos desertos nao
sao mais orelhudos.

E dado q. a temperatura na floresta indiana e na savana africana sao
comparaveis, mais facil a termorregulacao por transpiracao na savana
q. e' mais seca do q. na floresta (indiana ou africana) q. e' mais
umida.

> o elefante africano morreria bem antes disso. Evolução não é uma

Como se nao houvessem rios e lagos na Africa...

> Os liquidos a serem bombeados poderiam ter sua densidade reduzida,

Ate' ai', em tese, os terrestres tbm poderiam ter liquido corporeo de
densidade reduzida. Se vc esta' pensando q. liquidos menos densos
flutuam em liquidos mais densos, esqueca: liquidos corporeos estao
confinados dentro do corpo -- ajudam no maximo 'a flutuabilidade do
corpo, a facilidade de bombeamento por menor densidade e' o
equivalente ao q. seriam obtido pela mesma reducao em ambiente aereo.

>assim, teria muitas dificuldades, mas uma evolução seria possivel.
>Foi essa a intençao da proposta..:-)

Ate' ai', no ambiente aereo tbm seria possivel evoluir.

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universos Paralelos
FROM: "Netbank - Alvaro Augusto" <alvaug@netbank.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 17:07


----- Original Message -----
From: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 29, 2003 4:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Universos Paralelos


> >From: "Oraculo"
> >
> >Ufa, que alívio..:-) Já li 3 vezes o Universo em casca de nóz,
> compreendendo um poquinho >mais a cada leitura e ainda deve faltar
> bastante..:-) Pelo menos não sou só eu..:-)
> >
> >Mas gostei muito do livro e vou continuar lendo até chegar perto de
> compreender o conjunto >de informações..:-)
>
> Como se pode gostar do que não se entende ???
>

Por causa do desafio de entender!

[ ]s

Alvaro Augusto



SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 17:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Não expus um argumento de modo finalista, desdo o começo da

> Mas a hipotese de expansão auricular para regular temperatura

Qdo vc fala em xis PARA ípsolon vc está sendo finalista. Está dando
um propósito a xis. O xis existiria em função de ípsolon, qdo é o
oposto.

> termica nos elefantes é uma boa hipotese e tem bom embasamento de
> evidencias. A diferença entre elefantes africanos e indianos é uma
> delas, e não um contra-argumento.

Não vejo muito bem como...

> Se existem elefantes em selvas africanas tanto quanto na savana,
> pode ser mais pela migração (mesmo que ocorrida há muito tempo).
> Desenvolvidas para suportar as migrações em savanas e desertos
> africanos (sim, há rios e lagos na africa, mas grande parte deles
> não são perenes e os lagos secam metade do ano), não há porque
> abandona-los ao migrar para florestas (que, por sinal, são bem
> diferentes das florestas indianas, taxa de precipitação
> pluviometrica, densidade arborea, etc) ainda mais se o acessório se
> tornou um fator de influencia na escolha sexual (maiores orelhas,
> mais femeas). Apenas o isolamento de grupos de elefantes africanos
> por eras poderia reverter ou modificar essa caracteristica.

Aqui vc esta' assumindo q. a orelha grande surgiu pela pressao
seletiva termorregulatoria e ponto. E a partir dessa assuncao comeca
a supor outras coisas. Isso nao e' embasar o argumento. O caminho e'
o oposto: vc *demonstra* q. ocorrem/ocorreram todas as coisas q. vc
supõem e ai' vc tem um bom argumento demonstrando o cenario evolutivo
das grandes orelhas.

Novamente chamo a atencao para a brincadeira:

http://dx.doi.org/10.1016/S1569-9048(02)00129-5

> O T-Rex como carniceiro pode ser uma historia antiga, mas só se
> tornou mais aceitável (pelo surgimento de mais evidencias e não
> por "simpatia" pura e simples..:-) recentemente. Por isso coloquei
> a exceção no argumento.

Na verdade ocorreu o oposto. A maioria dos paleontologos tendem a se
posicionar de modo intermediario: os tiranossauros eram capazes de
cacar, mas eram oportunistas e tbm aproveitavam a carcaca. Os q.
defedem o tiranossauro como carniceiro exclusivo ou quase exclusivo
sao menos ainda do q. os q. defendem um tiranossauro bastante ativo e
um predador full.

> Não compreendi bem o argumento sobre o braquiossauro (falha
> minha..:-), mas me parece que se o gasto metabolico se equivale no
> final e que o braqui tem massa 10 vezes maior, meu argumento se
> firma e é mais fácil ser enorme com baixo metabolismo que com alto.

Não é mais difícil nem mais fácil. Depende do ambiente. Em um
ambiente com poucos recursos, possuir uma necessidade calorica muito
alto pode ser uma desvantagem.

A questão do braquiossauro esta' na termorregulacao. Assim como um
elefante nao iria torrar sem grandes orelhas na savana, um
braquiossauro com um metabolismo elefantino viveria muito bem
obrigado.

> O que quer dizer que os maiores seres terrestres eram repteis? Sim,

O q. nao quer dizer q. possuiam metabolismo reptiliano. Aves sao
repteis modificados, seguramente nao possuem metabolismo reptiliano.

> Seguidas galciações tornaram dificil para os repteis se especiarem
> e os que se ultraespecializaram em determinados ambientes tiveram
> alguma vantagem e puderam sobreviver até nossos dias (jacarés e
> tartarugas tem pouca mudança evolutiva desde seus ancestrias mais
> remotos.

As glaciacoes com diminuicao de temperatura so' atingiram ate' a
faixa do paralelo 40o.

> Veja, é apenas um exercício de argumentação e mesmo errado, não
> invalida os argumentos anteriores, estes embasados em evidencias
> mais solidas, ok?

Perdoes, mas nao vi tais evidencias. Vi apenas suposicoes.

Pode ser q. o tamanho da orelha do elefante africano tenha sido
selecionado em funcao de pressoes termorregulatorias? Pode ser.
Mas pode nao ter sido. E' ai' q. sao necessarios os indicios: quede
eles?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Cientistas não sabem como VACINAS funcionam
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 17:18

Olá..:-)

Questionar seu uso? Bem, faça o seguinte, encontre uma unica pessoa com variola no planeta Terra, e questionaremos o uso de vacinas..:-)

Sem brincadeira, o ataque as vacinas é recorrente, foi assim quando surgiu e de tempos em tempos volta. E hoje é mais fácil atacar as vacinas, já que todo mundo é vacinado e não se vacinar é relativamente seguro (há algum tempo li um artigo na Superinteressante onde um sujeito atacava as vacinas como daninhas, medonhas, maldade pura e simples de medicos sadicos e que ele tinha um argumento imbativel contra elas - nunca vacinou seus 3 filhos de nada e eles eram totalmente saudaveis, até mais que os vacinados). Mas, se não se vacina em um ambiente onde todos são vacinados, é seguro, para além de seu egoismo apenas..:-) Doenças e epidemias precisam de um índice de contaminação que varia de doença para doença, mas que apenas depois de atingido se torna perigosa.

Se não se vacina, mesmo assim tem de encontrar alguem contaminado para se infectar. Se ninguem em volta pode ser contaminado, então você também não será..:-) Mas, se os filhos desse sujeito viajassem, digamos, para regiões da África onde muitas doenças são epidemicas e insistissem em não tomar as vacinas preventivas, quanto de sorte eles teriam de ter para voltar vivos?

É possível de determinados aspectos da vacina ainda sejam incompreendidos? Claro. É possível que determinadas ações da vacina ainda se encontrem obscuros? Claro. Mas, é possível que elas sejam inócuas e não tenham nenhum efeito profilático? Se não posso, como cético e racional, dizer impossível, posso com certeza dizer que a probabilidade é irrisoria, praticamente desprezivel, porque a coincidencia entre as campanhas de vacinação e o desaparecimento de muitas doenças ou sua quase total eliminação (ou total como a variola e a paralisia infantil) teria de ser astronomica.

Antes de contestar as vacinas seria bom dar uma olhada nas imagens de pacientes com variola deste site:

http://www.bt.cdc.gov/agent/smallpox/smallpoximages.asp

Ou procurar por smallpox nos sites de pesquisa.

Um abraço vacinado..:-)

Homero

----- Original Message -----
From: Kiko
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 29, 2003 4:34 PM
Subject: [ciencialist] Cientistas não sabem como VACINAS funcionam


A materia que remete ao titulo acima, consta no link abaixo e o que
mais chama a atenção e o que mais me chocou na matéria publicada no
jornal "O Estado de São Paulo" em 23 de Abril de 2000, foi que o
diretor do Instituto Pasteur de Paris, o maior Instituto Pasteur do
Mundo, é que o seu diretor afirma que ñ se sabe como tais vacina
funcionam e lhes faltam principio. Bem, se os cientistas usam algo
que ñ sabem como funcionam, então, concluo que alguns bilhões de
pessoas serviram e servem como cobaias para estes cidadãos que se
dizem cientistas.
Outra coisa igualmente drastico são que governos do mundo inteiro
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SUBJECT: Re: Universos Paralelos
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 17:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Como se pode gostar do que não se entende ???

Muitas pessoas sao assim, ate' por isso muitas delas acham q. a
ciencia e' um tipo de estraga-prazeres.

Muitas pessoas tendem a perder o interesse no ilusionismo qdo
conhecem os mecanismos do truque.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universos Paralelos
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 17:22

Olá Sergio..:-)

Não entender parte não significa não entender tudo..:-) E gosto do esforço de compreender, mais até do que apenas ler algo simples e claro. Portanto, é o gosto pelo aprendizado, mais que o gosto pelo que não se entende.

E, se não comprendo a matematica ou fisica envolvida, posso gostar dos argumentos e das conclusões, ainda que não possa dizer se são corretas. Para isso, a cada leitura, tento encontrar mais informação sobre a fisica relativa ao livro e compreender mais um pouco.

Ficou mais claro?..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 29, 2003 4:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Universos Paralelos


>From: "Oraculo"
>
>Ufa, que alívio..:-) Já li 3 vezes o Universo em casca de nóz,
compreendendo um poquinho >mais a cada leitura e ainda deve faltar
bastante..:-) Pelo menos não sou só eu..:-)
>
>Mas gostei muito do livro e vou continuar lendo até chegar perto de
compreender o conjunto >de informações..:-)

Como se pode gostar do que não se entende ???

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SUBJECT: Re: Cientistas não sabem como VACINAS funcionam
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 17:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Superinteressante onde um sujeito atacava as vacinas como daninhas,
> medonhas, maldade pura e simples de medicos sadicos e que ele
> tinha um argumento imbativel contra elas - nunca vacinou seus 3

Para ver mais:

Gotinhas de insanidade
http://www.observatoriodaimprensa.com.br/ofjor/ofc110420014p.htm

A volta do velho bacilo
http://www.observatoriodaimprensa.com.br/ofjor/ofc140220014.htm

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 18:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> repteis tem o metabolismo baixo e podem ficar muito mais tempo sem
> se alimentar que mamiferos, mesmo que dentre os maiferos e repteis

Podem ficar mais tempo sem se alimentar *se* as reservas forem
equivalentes.

> E encontrar um camarão para refutar um argumento sobre mamiferos e
> repteis não é justo..:-)

Ok, bacalhau, tubarao, estrela-do-mar... O argumento nao era sobre
mamiferos e repteis, era sobre animais. Tto e' q. vc falou em
*peixes* -- peixes nao sao repteis, embora repteis sejam peixes -- do
rio versus *peixes* do mar.

> Seu calculo energético é muito bom, mas colocar 140 kilos a mais em
> alguem implica em não apenas carregar todo esse peso extra, mas
> perda de mobilidade, energia extra para manutenção, sistemas de
> controle e circulatorio adaptados, etc, etc, etc. Se tirar toda

Basta ficar no canto. Nao precisa sair porq. a comida esta'
garantida. Mover-se ate' um canto e' facil - cobras fazem isso apos
engolir uma refeicao bem grande.

Se vc insiste nos dois anos, entao temos mesmo q. apelar para o ponto
de vista de reservas e menos no metabolismo. O metabolismo reptiliano
e' tipicamente de 10% do metabolismo tipicamente mamifero para
animais de tamanhos comparaveis.

Um leao fica ate' duas semanas sem comer apos uma boa refeicao.
Apenas o fator metabolismo permitiria 20 semanas para um reptil de
tamanho comparavel -- uma sucuri tem um tamanho comparavel ao do leao.
Mas dois anos sao 104 semanas. Mas de 80 semanas teriam q. ser da
reserva: peso 4 para a reserva contra um peso 1 para o metabolismo.

> defender uma posição..:-) Não há nada neles que contradiga meus
> argumentos, apenas dados estatisticos muito bons que podem ser
> usados para confirmar o baixo metabolismo de repteis, não?

Leia sobre o controle de temperatura. E veja sobre os peixes
antarticos. Vivem com uma temperatura corporal na faixa dos 0oC sem
problema algum. Ser ectotermico nao e' um problema em si 'a
sobrevivencia em ambientes frios.

> Tomar cuidado é uma coisa, exagerar no detalhamento,
> outra.

Dizer q. ectotermia nao permite viver em climas frios e' uma
generalizacao apressada e vai no outro extremo do espectro.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universos Paralelos
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 18:30


>E, se não comprendo a matematica ou fisica envolvida, posso gostar dos
argumentos e das >conclusões, ainda que não possa dizer se são corretas.
Para isso, a cada leitura, tento >encontrar mais informação sobre a fisica
relativa ao livro e compreender mais um pouco.

Ficou mais claro?..:-)

Ficou claro que quando dizes que "gostas" estás a referir-te ao desafio de
aprender/entender que ao ppr livro. :-)

sérgio


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universos Paralelos
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 18:31

Olá Sérgio..:-)

Desculpe, mas não concordo. O livro realmente não foi escrito para fisicos mas para leigos, mas isso não o torna menos importante ou ruim. Divulgar ciencia, mesmo ciencia fisica e complexa, é sempre bem-vindo. E Hawkin tem meritos como escritor, ainda que possa discordar disso.

Não o considerei nem anticientifico nem dogmatico, com afirmações finais e pronto. Muito pelo contrário, muitas das colocações eram ponderadas com alternativas e com posições diferentes em cada caso. Se não compreendo parte da fisica exposta, nem por isso deixei de compreender suas conclusões (mesmo que não possa opinar sobre o acerto das mesmas).

A acusação de que é o mesmo livro com mais ilustrações não procede, o proprio Hawkin alerta, no inicio do livro, que se trata de tentar colocar as memas ideias do livro anterior com mais didatismo para tornar mais fácil a leigos. Então, a acusação em questão é apenas uma caracteristica do livro, não um defeito. Isso acaba me parecendo a vaidade de quem compreende assuntos complexos para com quem não tem elementos para isso. Não ser fisico e não ter uma teoria sobre a origem do universo revolucionaria nào é uma falha de carater..:-)

Não aceito argumentos de autoridade e nem acredito que se deva dar desconto a qualquer autoridade que afirme qualquer coisa apenas por isso. Mas, se é necessário discordar de um especialista, então deve-se ter mais argumentos que "não gosto dele, está errado e pronto". Hawkins tem contribuido com a fisica há decadas e se nào é uma autoridade (no mau sentido de não poder ser contestada, claro), é pelo menos um especialista que merece ser refutado com mais que isso.

Eu não sou um iniciado (não sou fisico e nem tenho uma teoria revolucionaria sobre a origem do universo..:-) mas não achei o livro inútil. E não me sinto um idiota ou energumeno por causa disso..:-) Se o leio mais de uma vez é para chegar mais perto da compreensão e depois de aprender mais de outras fontes para comparar (e gostaria de ajuda da lista, se for possível..:-), não porque leio coisas incompreensiveis por diversão ou porque acho a ciencia um "desmancha prazeres", muito pelo contrário..:-)

Conhecer a explicação ou melhor, explicações do universo é ótimo e satisfatorio. Nada no livro é apresentado como verdade absoluta, mas com precisos indices de possibilidade de acerto. Não gostou do livro? Ninguem tem de gostar, não é obrigatorio. Tem criticas a fazer a matematica de algum capitulo ou a fisica exposta em alguma conclusão? Seria ótimo ouvir, mesmo que eu possa não compreender completamente (mas poderia mostrar a quem a compreenda, na lista mesmo, e ouvir uma refutação..:-) Não gosta do Hawkin e acha que ele é um mistico enrustido? Bem, todo mundo tem direito a uma opinião.:-)

Mas eu, particularmente, não vi nada disso no livro, nem no primeiro nem nesse, que autorizasse essa conclusão e poderia sem problema recomendar a leitura para alguem que quisesse saber mais sobre as atuais teorias sobre a fisca do universo e fosse um leigo (ou mesmo um iniciado mais tolerante com o didatismo..:-)

Não conseguir "engolir" é mais um argumento de incredulidade pessoal que uma posição cientifica..:-) Muitos criacionistas não conseguem "engolir" um universo criado pelo Big Bang onde a vida se formou e evoluiu a partir de regras de seleção natural e leis fisicas. Direito deles, mas ainda não é um argumento válido..;-)

Um abraço e por favor, é uma opinião, não uma tentativa de criar polemica ou uma discussão acalorada..:-)

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 29, 2003 4:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Universos Paralelos



> > Porque nosso colega está interessado em certas questões relativas à
> > física que podem ser encontradas nesse livro. Pelo menos o Hawking
> > está muito didático nesse livro em especial...
>
> > Beijos, Lígia
>
>
> Didático? Você quer dizer, "para os iniciados", não é? Uma psiquiatra
amiga
> minha diz que quase morreu de tanto rir da própria ignorância ao ler esse
> livro. Ela não entendeu quase nada, e é uma pessoa bem inteligente.

De facto o livro é apenas um remake de "Breve historia do tempo", com mais
imagens, mais desenhos (bonitos e didaticos, mas já-muitas-vezes-vistos),
novas e velhas analogias... mas no essencial é exactamente o mesmo conteudo.
Relatividade, Junção da Relatividade com a MQ por autoria do ppr autor e
colaboradores, superstrings, e uma coisa que eu não consigo engulir ... o
principio antrópico (completamente anticientifico do meu ponto de vista)...
que ja aparecia no outro livro.
Se eu achei o que ele disse inutil , o que acharia um iniciado ?
O livro é bonito de ler, mas é preciso criticar cada frase. E se seguirmos a
linha directiva vemos que ele força muitas coisas para poder continuar
falando...


Sérgio Taborda

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 18:47

Olá Takata..:-)

Ainda acho que estamos discutindo do mesmo lado da questão..:-)

Reservas equivalentes só o são nos termos de baixo metabolismo/alto metabolismo dos repteis/mamiferos. E isso ficou claro em meus argmentos desde o começo.

O camarão não é justo porque seu metabolismo, como o do bacalhau, peixes e estrelas do mar, são tão diferentes, com tantas outras adaptacoes, ajustes e escolhas evolucionarias que nào é mais possivel generalizar. E eu estava tentando isso, fazer uma generalizacao dentro de parametros minimos.

Mesmo sem andar, não é possivel a um ser humano viver de reservas de gordura corporais, não por meses (acho que nem semanas). Mesmo pessoas gordas morrem de fome, faltarão muitas outras coadaptaçòes necessárias a este tipo de metabolismo. Não basta, portanto, colocar a gordura no copro e esperar que ela viva meses dela. mesmo ficando em um canto sem se mover.

O leão não pode diminuir mais seu metabolismo, bem abaixo dos 10%, durante a noite ou no inverno como repteis. Há mais que simples numeros nos dois sistemas metabolicos. Assim como não há em repteis mecanismos para manter a temperatura estável, nào há nos mamiferos mecanismos de controle do metabolismo de forma a tornar possivel viver muito tempo com pouco alimento (ou desligar sistemas nào vitais para economizar energia).

Peixes antarticos vivem em temperaturas extremas e usam liquidos anticongelantes para evitar a morte. Não tem mecanismos de controle de temperatura, nem reptilianos nem mamiferos e não podem ser comparados. Sapos podem se congelar e reviver na prmavera usando, provavelmente, anticongelantes. Alguns insetos também. Exceções aos montes me impedem de generalizar..:-) Mas, são exceções e posso deixa-las de lado na maior parte do tempo. Peixes com anticongekante nas veias vivem nos mares polares. Mas não em terra seca. E não há repteis nos polos. Isso pode servir para generalizar, mesmo que eventualmente se encontre um único reptil que seja uma exceção.

Ser ectotermico é um problema para repteis viverem em ambientes frios. Ser reptil implica em muitos fatores que, no conjunto, impedem a vida deles nos polos. Se desenvolverem muitos dos mecanismos necessários para viver em ambientes frios, provavelmente se tornarão algo mais que repteis, talvez tenha sido assim que mamiferos surgiram..:-)

Generalizar nào é um erro sempre, apenas uma forma de ver do alto uma questão. Não estou desconsiderando as possibilidades de erro das generalizações, mas apenas usando-as como ferramenta para um argumento (sem perder de vista as exceções..:-)

Um abraço.

Homero

PS: Os artigos sobre a vacinação são realmente otimos, só tinha lido a artigo da SuperInteressante que me deixou chocado.




----- Original Message -----
From: rmtakata <rmtakata@altavista.net>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 29, 2003 6:12 PM
Subject: [ciencialist] Re: O tamanho conta...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> repteis tem o metabolismo baixo e podem ficar muito mais tempo sem
> se alimentar que mamiferos, mesmo que dentre os maiferos e repteis

Podem ficar mais tempo sem se alimentar *se* as reservas forem
equivalentes.

> E encontrar um camarão para refutar um argumento sobre mamiferos e
> repteis não é justo..:-)

Ok, bacalhau, tubarao, estrela-do-mar... O argumento nao era sobre
mamiferos e repteis, era sobre animais. Tto e' q. vc falou em
*peixes* -- peixes nao sao repteis, embora repteis sejam peixes -- do
rio versus *peixes* do mar.

> Seu calculo energético é muito bom, mas colocar 140 kilos a mais em
> alguem implica em não apenas carregar todo esse peso extra, mas
> perda de mobilidade, energia extra para manutenção, sistemas de
> controle e circulatorio adaptados, etc, etc, etc. Se tirar toda

Basta ficar no canto. Nao precisa sair porq. a comida esta'
garantida. Mover-se ate' um canto e' facil - cobras fazem isso apos
engolir uma refeicao bem grande.

Se vc insiste nos dois anos, entao temos mesmo q. apelar para o ponto
de vista de reservas e menos no metabolismo. O metabolismo reptiliano
e' tipicamente de 10% do metabolismo tipicamente mamifero para
animais de tamanhos comparaveis.

Um leao fica ate' duas semanas sem comer apos uma boa refeicao.
Apenas o fator metabolismo permitiria 20 semanas para um reptil de
tamanho comparavel -- uma sucuri tem um tamanho comparavel ao do leao.
Mas dois anos sao 104 semanas. Mas de 80 semanas teriam q. ser da
reserva: peso 4 para a reserva contra um peso 1 para o metabolismo.

> defender uma posição..:-) Não há nada neles que contradiga meus
> argumentos, apenas dados estatisticos muito bons que podem ser
> usados para confirmar o baixo metabolismo de repteis, não?

Leia sobre o controle de temperatura. E veja sobre os peixes
antarticos. Vivem com uma temperatura corporal na faixa dos 0oC sem
problema algum. Ser ectotermico nao e' um problema em si 'a
sobrevivencia em ambientes frios.

> Tomar cuidado é uma coisa, exagerar no detalhamento,
> outra.

Dizer q. ectotermia nao permite viver em climas frios e' uma
generalizacao apressada e vai no outro extremo do espectro.

[]s,

Roberto Takata


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:_Cientistas_no_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: Kiko <kikocavalcante@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 18:53

--- "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
escreveu:
---------------------------------
>Pura bobagem.
ñ estou certo disto e as vacinas são motivos de preocupação para
muitas mães com boa percepção, logo por conta dos efeitos colaterais
que as vacinas provocam em suas crianças.

>Mas digamos q. não se saiba muito bem -- realmente ha' coisas q.
>seriam interessantes estudar em relação aos mecanismos das vacinas e

>sobre o sistema imunológico humano -- como funcionam.
>Se com isso se impedir o uso das vacinas, em tese valeria pra qq
>remédio. Quase nenhum tem o mecanismo de ação conhecido e nenhum tem

>o mecanismo bioquímico plenamente desvendado.
Ainda assim continuam ñ fazendo ciência.

>O q. realmente importa e' mostrar q. ha' uma boa margem de segurança

>e a relação custo/benefício compensa.
Mas isso é uma idéia pragmática. Tira-se o sintoma e diz-se que está
curado. A melhor pergunta que um cientista realmente preocupado com a
saúde humana deveria fazer é "O que é necessario para manter o corpo
saúdavel, de modo a ñ intoxica-lo e agir na causa do problema e ñ nos
sintomas como fazem as vacinas e todos os remédios?"
Vacinas e remédios são as chamadas poções mágicas modernas. As
pessoas para se sustentarem, trabalham; para se darem bem nos
estudos, trabalham; para criar e desenvolver alguma idéia, trabalham;
para ganhar dinheiro, trabalham; mas em relação a saúde o cidadão vai
à farmácia ou ao posto de saúde e aplicam substâncias quimicas que
somente se retirará os sintomas e ele inocentemente vai acreditar que
o médico lhe deu a pilula mágica para ter uma saúde ótima. O homem,
continua a procurar soluções externas para problemas que só ele pode
resolver. Quero dizer que nossa sociedade se alimenta com alimentos
desvitalizantes (produtos refinados, enlatados, industrializados,
pasteurizados), ingere drogas legais e ilegais, respira um ar
poluido, sua água é clorada e fluorada, e nos campos a intoxicação
por produtos quimicos é grande e a desvitalização da terra tbm, sem
contar o alto nivel de estresse e sobrecarga de trabalho mesmo em
cidades médias do interior brasileiro.


>Para isso q. remédios e vacinas passam por testes antes de serem
>aplicados em humanos em larga escala. Tem q. curar a doença ou
>combater os seus sintomas em um nível maior do q. se não for
>aplicado
>tratamento algum e não pode causar maiores transtornos -- efeitos
>colaterais, p.e. -- do q. alívio. Se não mostrar nos testes, então
>descarta-se. Foi o q. aconteceu com todas as vacinas testadas contra

>a Aids até o momento: não se mostraram eficientes.
Remédios sempre agem nos sintomas e quanto a vacina contra a AIDS o
que os cientistas perceberam é que a pessoa com AIDS ñ suporta mais
remédio em seu organismo. O organismo da pessoa com AIDS está no
limite da intoxicação e ñ pode tomar vacina ou qualquer outro
medicamento.


>Não há remédio/tratamento 100% seguro. Mas não aplicar o
>remédio/tratamento pode ser muito mais prejudicial do q. aplicar.
Mas com remédio agindo sempre nos sintomas torna-se impossivel uma
cura efetiva, sem resquícios.

Walter Cavalcante

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SUBJECT: Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "brudna <lrb@iq.ufrgs.br>" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 19:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kiko <kikocavalcante@y...>
escreveu
> --- "rmtakata <rmtakata@a...>" <rmtakata@a...>
> escreveu:
> ---------------------------------
> >Takata: Pura bobagem.
> Cavalcante: ñ estou certo disto e as vacinas são motivos de
preocupação para
>
> muitas mães com boa percepção, logo por conta dos efeitos colaterais
> que as vacinas provocam em suas crianças.


Sempre que alguem é contra vacina lembro logo dos PERIGOS DO PÃO!

Veja!

O pao é muito maléfico para a sua saúde!

- 98% dos criminosos comem pão.

- 50% das crianças que crescem comendo pão apresentam baixo
desempenho escolar.

- No século XVIII, quando a maior parte do pão era assado em casa, a
espectativa de vida era de menos de 50 anos, a mortalidade infantil
era extremamente elevada e muitas mães morriam durante o parto.

- Mais de 90% dos crimes violentos são cometidos no intervalo de 24
horas após o assassino ingerir pão.

- Sociedades primitivas, onde o pão não fazia parte da dieta,
apresentavam baixos índices de câncer de pulmão, tendinite e stress.

- O pão vicia! Indivíduos privados de pão, ingerindo somente água, em
poucos dias começaram a implorar por um pedaço de pão.

- Os presos que viviam a "pão e água" acabavam ficando com a saúde
debilitada e até morriam. Se é mais que sabido qua a água não faz
mal, então o que faz mal é o pão!

Leia mais em
http://www.humornaciencia.hpg.ig.com.br/miscelanea/pao.htm


Ateh
Luis Brudna




SUBJECT: Re:_[ciencialist]_Cientistas_no_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: Kiko <kikocavalcante@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 19:45

--- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
---------------------------------
>Olá..:-)
>Sem brincadeira, o ataque as vacinas é recorrente, foi assim quando
>surgiu e de tempos em tempos volta. E hoje é mais fácil atacar as
>vacinas, já que todo mundo é vacinado e não se vacinar é
>relativamente seguro (há algum tempo li um artigo na
>Superinteressante onde um sujeito atacava as vacinas como daninhas,
>medonhas, maldade pura e simples de medicos sadicos e que ele tinha
>um argumento imbativel contra elas - nunca vacinou seus 3 filhos de
>nada e eles eram totalmente saudaveis, até mais que os vacinados).
Olá Homero, devo dizer que conheço várias crianças ñ vacinadas tbm.
Devo lembrar que os hunzas, uma sociedade arcaica que vive no
Paquistão, eles chegam em media a mais de 100 anos (trabalhando) e
sem tomar vacinas, mas isso eles praticam à séculos. Um exemplo que
confronta a nossa sociedade que acha que "nós somos, nós e nossas
vacinas", como diria Dr. Xavier, citando Ortega e Gasset.

>Mas, se não se vacina em um ambiente onde todos são vacinados, é
>seguro, para além de seu egoismo apenas..:-) Doenças e epidemias
>precisam de um índice de contaminação que varia de doença para
>doença, mas que apenas depois de atingido se torna perigosa.
Sua colocação está fundada na teoria de Pasteur, onde virus e
bactérias seriam mais importantes que o terreno. O que os hunzas
estão propondo é a inversão disto, é considerar que terreno é mais
importante que virus e bactérias. Virus e bactérias tem funções
especificas, ñ estão ali aleatóriamente

>Se não se vacina, mesmo assim tem de encontrar alguem contaminado
>para se infectar. Se ninguem em volta pode ser contaminado, então
>você também não será..:-) Mas, se os filhos desse sujeito viajassem,
>digamos, para regiões da África onde muitas doenças são epidemicas e
>insistissem em não tomar as vacinas preventivas, quanto de sorte
>eles teriam de ter para voltar vivos?
Entendo que as epidemias africanas se devem ao estado de fome que
muitos povos passam. Uma pessoa saudavel ñ vai ficar enferma pq está
em um ambiente de doentes. Sem querer ser repetitivo, essa é uma
idéia com base em Pasteur.


>É possível de determinados aspectos da vacina ainda sejam
>incompreendidos? Claro. É possível que determinadas ações da vacina
>ainda se encontrem obscuros? Claro. Mas, é possível que elas sejam
>inócuas e não tenham nenhum efeito profilático? Se não posso, como
>cético e racional, dizer impossível, posso com certeza dizer que a
>probabilidade é irrisoria, praticamente desprezivel, porque a
>coincidencia entre as campanhas de vacinação e o desaparecimento de
>muitas doenças ou sua quase total eliminação (ou total como a
>variola e a paralisia infantil) teria de ser astronomica.
As doenças ja estvam em queda quando se começou as campanhas de
vacinação em massa. Coincidência usada espertamente pelas industrias
farmaceuticas

>Antes de contestar as vacinas seria bom dar uma olhada nas imagens
>de pacientes com variola deste site:
>http://www.bt.cdc.gov/agent/smallpox/smallpoximages.asp
Visitei o site Homero e as fotos realmente são feias e assustadoras,
acho que estas imagens sempre são bons argumentos, com toda certeza.
Mas as vacinas agem nos sintomas e ñ na causa. Existem outras
possibilidades de tratamento eficaz e efetivo contra esta e outras
doenças. Essa história de que a medicina resolve tudo com seus
remédios e propaganda nazista. Estamos tão condicionados nestas
idéias ñ conseguimos pensar que possa haver outras maneiras.
[]
Walter Cavalcante



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:_Cientistas_no_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: Kiko <kikocavalcante@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 19:50

Quando ñ se quer discutir ou na ausencia de respostas sorria, faça
cara de paisagem ou mesmo uma piada. Continue a fazer isso!
Walter Cavalcante

--- "brudna <lrb@iq.ufrgs.br>" <lrb@iq.ufrgs.br> escreveu:
>Sempre que alguem é contra vacina lembro logo dos PERIGOS DO PÃO!
>Veja!
>O pao é muito maléfico para a sua saúde!
>- 98% dos criminosos comem pão.
>- 50% das crianças que crescem comendo pão apresentam baixo
>desempenho escolar.
>- No século XVIII, quando a maior parte do pão era assado em casa, a

>espectativa de vida era de menos de 50 anos, a mortalidade infantil
>era extremamente elevada e muitas mães morriam durante o parto.
>- Mais de 90% dos crimes violentos são cometidos no intervalo de 24
>horas após o assassino ingerir pão.



=====
Wálter "Kiko" Cavalcante de Assis
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"Se os matadouros tivessem paredes de vidro,todos seriamos vegetarianos.Nós nos sentimos melhores com nós mesmos e melhores com os animais,sabendo que nós não estamos contribuindo para o sofrimento deles".
Paul e Linda McCartney

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SUBJECT: Re: HAWKING... dificil!!!
FROM: Roberto Belisário <belistas2@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 20:29


Oi, povo. Tem um livro que eu sempre recomendo para quem quer
conhecer um pouco da física sem precisar ser físico: "Fique por dentro da
física moderna", do John Gribbin, editora Cosac & Naify. Ao mesmo tempo
preciso e acessível. Talvez o livro de divulgação em física que melhor
tenha combinado essas duas características que já vi até hoje. E não é
daqueles livros lineares que você tem que ler com atenção todas as páginas
antes da 200 para poder entender a 200. Os capítulos tendem a ser
auto-suficientes. As páginas são diagramadas com diversos boxes com
biografias, explicações de termos, etc. Muito bem feito.

Acho que esse livro pode servir de introdução para a leitura de
outros mais difíceis, como o do Hawking e o "Universo elegante".

Belisário

At 23:35 29/04/03 +0000, you wrote:
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
><sergiotaborda@n...> escreveu
> > Ligia, o Hawkings não escreve uma linha de matemática-fisica e fala
>muito.
> > Não poderia fazer de outra forma. O publico alvo é quem nada sabe
>de fisica,
> > e tem interesse nela por ver filmes como Jornada das Estrelas.
> > Ele fala muitas vezes como se as coisas fossem assim e nada
>podessemos
> > fazer... fala como se teorias como a relatividade ou a MQ fossem
>finais e o
> > homem nunca mais precisasse de pensar.
> > Depois ele fala como se essas coisas não fossem suficientes
>acabando com
> > elas quando antes as defendeu...em resumo ele defende o que quer
>quando quer
> > e isso lhe interessa...
> > Mas de cientifico o livro tem pouco. Tem muito de biografico, de
>historico,
> > mas de fisica e ciencia pouco...muita teoria, pouca explicação,
>Muito do
> > mesmo. Mais alimentação do que corre em publicações
>superinteressantes
> > escrevem.
>
>
>Sérgio,
>
>O ideal para quem quer ler sobre a física teórica não são livros
>populares, mas livros técnicos, certo? Agora, uma pergunta: para
>que indicar logo de cara um livro que contenha em si apenas cálculo
>diferencial, experiência e teoria na base da decifração das fórmulas
>para alguém que está apenas interessado em Física, ou ainda, alguém
>que está curioso em relação à Física? Quer desestímulo maior? Já
>acham difícil um livro como esse e você gostaria que ele fosse ainda
>mais complicado?
>
>Se o cara que pediu a informação estivesse realmente enfronhado na
>física já há algum tempo, ou que trabalhasse com a física, nem
>perguntaria sobre Universos Paralelos, nem sobre Paradoxos! Poxa
>vida! Esses assuntos são tidos como nada... Não existe nada sério
>publicado que trate sobre esses temas, nada além de papers de
>cientistas tidos como "heréticos" no meio científico. Ou você acha
>que falar em coisas que saiam fora do cronograma é do interesse de um
>cientista?
>
>Divulgador científico já é outra coisa... e a obra, esse livro em
>particular de Hawking é um excelente exemplo de "chamariz" de livro
>que se destina a despertar as mentes para os assuntos nele tratados.
>Não tem a menor necessidade de ser um livro técnico.
>
>Só aqui entre nós: eu abomino Hawking... mas nesse livro ele está
>em um ótimo momento.
>
>Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: HAWKING... dificil!!!
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 20:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
<sergiotaborda@n...> escreveu
> Ligia, o Hawkings não escreve uma linha de matemática-fisica e fala
muito.
> Não poderia fazer de outra forma. O publico alvo é quem nada sabe
de fisica,
> e tem interesse nela por ver filmes como Jornada das Estrelas.
> Ele fala muitas vezes como se as coisas fossem assim e nada
podessemos
> fazer... fala como se teorias como a relatividade ou a MQ fossem
finais e o
> homem nunca mais precisasse de pensar.
> Depois ele fala como se essas coisas não fossem suficientes
acabando com
> elas quando antes as defendeu...em resumo ele defende o que quer
quando quer
> e isso lhe interessa...
> Mas de cientifico o livro tem pouco. Tem muito de biografico, de
historico,
> mas de fisica e ciencia pouco...muita teoria, pouca explicação,
Muito do
> mesmo. Mais alimentação do que corre em publicações
superinteressantes
> escrevem.


Sérgio,

O ideal para quem quer ler sobre a física teórica não são livros
populares, mas livros técnicos, certo? Agora, uma pergunta: para
que indicar logo de cara um livro que contenha em si apenas cálculo
diferencial, experiência e teoria na base da decifração das fórmulas
para alguém que está apenas interessado em Física, ou ainda, alguém
que está curioso em relação à Física? Quer desestímulo maior? Já
acham difícil um livro como esse e você gostaria que ele fosse ainda
mais complicado?

Se o cara que pediu a informação estivesse realmente enfronhado na
física já há algum tempo, ou que trabalhasse com a física, nem
perguntaria sobre Universos Paralelos, nem sobre Paradoxos! Poxa
vida! Esses assuntos são tidos como nada... Não existe nada sério
publicado que trate sobre esses temas, nada além de papers de
cientistas tidos como "heréticos" no meio científico. Ou você acha
que falar em coisas que saiam fora do cronograma é do interesse de um
cientista?

Divulgador científico já é outra coisa... e a obra, esse livro em
particular de Hawking é um excelente exemplo de "chamariz" de livro
que se destina a despertar as mentes para os assuntos nele tratados.
Não tem a menor necessidade de ser um livro técnico.

Só aqui entre nós: eu abomino Hawking... mas nesse livro ele está
em um ótimo momento.

Beijos, Lígia




SUBJECT: Re: Cientistas não sabem como VACINAS funcionam
FROM: "Luis Roberto Brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: "Homero" <homero@atibaia.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 20:59

Opa! Tah ai a mensagem que eu achei que tinha sumido da lista. Acho que
num clique acidental acabei selecionando pra enviar soh pra o Homero.

Estou repassando a mensagem que enviei e a resposta do Homero.
Ateh
Luis Brudna

----- Original Message -----
From: "Homero" <homero@atibaia.com.br>
To: <lrb@iq.ufrgs.br>
Sent: Tuesday, April 29, 2003 6:10 PM
Subject: Re: Cientistas não sabem como VACINAS funcionam


> Olá Luis..:-)
>
> Com certeza, a falha na imunização seja ela acidental (um individuo com
> baixa resposta imunologica) ou voluntária (o individuo se nega a receber a
> imunização) apresentam riscos para o mecnismo de vacinação como um todo.
> Vacinar não é apenas proteger o individuo, mas o conjunto da comunidade,
> evitando o disparo do indice epidemico, ou seja, que a doença atinja o
> numero a partir da qual se torna epidemia.
>
> Para evitar isso, mecanimos de reforço são criados sempre em relação a
taxa
> de falha de imunização. A Sabin, por exemplo, imuniza na primeira dose a
> maior parte dos individuos mas tem alta taxa (alta é relativa, apenas 1 ou
2
> em mil.:-) de falha, então doses de reforço são aplicadas em determinado
> periodo de tempo.
>
> Mas, para a recusa de imunização não se pode fazer nada. Campanhas de
> vacinação são expontaneas e devem contar com apoio publico para funcionar.
> Por isso é tao perigoso e daninho essas manifestações pseudo-cientificas
> contras as vacinas, elas destroem decadas de esforço de saude publica.
>
> E a recusa é um comportamente altamente egoistico, já que, como
demonstrado,
> em um ambiente imunizado, não se vacinar é relativamente seguro, e evita
os
> desconfortos que algumas vacinas produzem (desconforto totalmente
suportavel
> e passageiro, diga-se).
>
> Mas as doenças realmente usam essas "pontes" para se manter em comunidades
> imunizadas e eventualmente voltam. A variola foi erradicada graças a
> esforços herculeos, de medicos que passaram decadas nos mais distantes
> locais, tribos africanas, aldeias indianas e chinesas (por incrivel que
> pareça, a China, comunista e fechada, ajudou no esforço) de forma que, sem
> pontes, voluntárias ou acidentais, o smallpox teve de se render e morreu
em
> todo planeta (menos em algusn laboratorios especificos).
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: <lrb@iq.ufrgs.br>
> To: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> Sent: Tuesday, April 29, 2003 6:01 PM
> Subject: Re: Cientistas não sabem como VACINAS funcionam
>
>
> Colocacao em tom de pergunta.
>
> Para uma populacao de vacinados pode ocorrer que alguem nao teve a
> imunidade adequada prometida pela vacina, nao eh?
>
> Entao a recusa de algumas pessoas te receberem vacinas nao seria um
> perigo para os que nao tiveram a imunizacao de forma eficiente? Nao
> geraria ´pontes´ para o virus?
>
>
> Ateh
> Luis Brudna
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> escreveu
> > Olá..:-)
> >
> > Questionar seu uso? Bem, faça o seguinte, encontre uma unica pessoa
> com variola no planeta Terra, e questionaremos o uso de vacinas..:-)
> >
> > Sem brincadeira, o ataque as vacinas é recorrente, foi assim quando
> surgiu e de tempos em tempos volta. E hoje é mais fácil atacar as
> vacinas, já que todo mundo é vacinado e não se vacinar é
> relativamente seguro (há algum tempo li um artigo na
> Superinteressante onde um sujeito atacava as vacinas como daninhas,
> medonhas, maldade pura e simples de medicos sadicos e que ele tinha
> um argumento imbativel contra elas - nunca vacinou seus 3 filhos de
> nada e eles eram totalmente saudaveis, até mais que os vacinados).
> Mas, se não se vacina em um ambiente onde todos são vacinados, é
> seguro, para além de seu egoismo apenas..:-) Doenças e epidemias
> precisam de um índice de contaminação que varia de doença para
> doença, mas que apenas depois de atingido se torna perigosa.
> >
> > Homero
> ]
>
>
>




SUBJECT: Concordo com a Lgia!!!
FROM: "gechile@yahoo.com.br" <gechile@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 21:28


concordo com a lígia quando ela diz que os livros para despertar o interesse em leigos não precisam ser técnicos.

eu to começando a estudar física agora e não sei quase nada, então não seria muito bom pra mim pegar já de cara um livro técnico sobre mecânica quântica, por ex., só pra despertar meu interesse... isso iria me deixar pra baixo, pois não iria despertar nem um pouco o meu interesse, pois não entenderia absolutamente nada.

geralmente as pessoas não gostam muito de física pq não entendem. então se vc quer dispertar um interesse em uma pessoa assim, tem que recomendar livros mais lights, pra leigos mesmo... pelo menos assim o cara sai entendendo alguma coisa e, talvez, começa a se interessar por física!!!!

um abraço...
Gleidson



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SUBJECT: Re: Bobina de Tesla caseira de 500kw
FROM: "Marcelo Kunimoto <airdown@ig.com.br>" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 21:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Assunto: [ciencialist] Bobina de Tesla caseira de 500kw
>
>
> - Leading a plugged-in existence
> Dick Garrison, a musician and former businessman and movie sound
> man, is fascinated by electronics and mechanics.
> http://juneauempire.com/stories/042803/loc_garrison.shtml
>
> Com foto
> http://juneauempire.com/images/042803/garrison.jpg
>
> MK
>
> Olá MK,
>
> Devo fazer alguns comentários sobre a bobina de Tesla caseira de
500 kW.
> Primeiro, aquela 'coisa' enrolada sobre a bobina secundária
(parece uma minhoca) é pura encenação, algo artístico, que nada tem
a ver com o funcionamento da dita cuja. Observe bem a foto e verá
sob o acrílico plano da base, a bobina primária em forma
de 'círculos concêntricos' (na verdade é uma bobina plana
espiralada).
> Segundo, um Tesla não usa aquele tipo de cúpula esférica enorme
que ele colocou no topo da bobina secundária. Ele deve ter-se
inspirado no gerador de Van de Graaff e deve ter associado que seria
útil no Tesla. Ambos os aparelhos têm funcionamento completamente
distintos e a tal cúpula no Tesla não tem significado físico ...
pode ser artístico!
> Uma prova disso vc poderá ver na própria foto onde, sobre a cúpula
há um 'torniquete elétrico' (típico do Van de Graaff); se esse
torniquete fizesse alguma diferença física (como faz no VDG) ele não
conseguiria faísca da cúpula para a lâmpada fluorescente.


Grande prof Léo, hehe, mas dando aqui também uma de consulente, e
aproveitando, os projetos de Nikola Tesla para uma arma de raios,
bem como para seu "sistema mundial de transmissão de energia sem
fios", contavam ambos com gigantescas torres com cúpulas.
Em "Wardenclyffe", a enorme estrutura da torre com domo até chegou a
ser completada, e pelo pouco que pude saber, a intenção era que
aquilo completado fosse de fato uma gigantesca bobina de Tesla. Será
que você pode esboçar algumas especulações sobre o que diabos Tesla
estava pensando?
Uma foto da estrutura da torre e domo pode ser vista aqui:
http://www.teslascience.org/archive/photographs/TWP16.jpg
(A torre e o domo nunca passaram além daí, por dificuldades
financeiras o projeto foi abandonado, e mesmo a estrutura
desmontada.)
E, puxando a sardinha para meu semi-SPAM periódico, há tempos fiz um
pequeno zine especial sobre Nikola Tesla, ele piode ser baixado no
formato PDF aqui:
http://gatodeschrodinger.ezdir.net/

Grande abraço,

MK



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: HAWKING... dificil!!!
FROM: "Carminha" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 21:52



Sérgio,

O ideal para quem quer ler sobre a física teórica não são livros
populares, mas livros técnicos, certo? Agora, uma pergunta: para
que indicar logo de cara um livro que contenha em si apenas cálculo
diferencial, experiência e teoria na base da decifração das fórmulas
para alguém que está apenas interessado em Física, ou ainda, alguém
que está curioso em relação à Física? Quer desestímulo maior? Já
acham difícil um livro como esse e você gostaria que ele fosse ainda
mais complicado?

Se o cara que pediu a informação estivesse realmente enfronhado na
física já há algum tempo, ou que trabalhasse com a física, nem
perguntaria sobre Universos Paralelos, nem sobre Paradoxos! Poxa
vida! Esses assuntos são tidos como nada... Não existe nada sério
publicado que trate sobre esses temas, nada além de papers de
cientistas tidos como "heréticos" no meio científico. Ou você acha
que falar em coisas que saiam fora do cronograma é do interesse de um
cientista?

Divulgador científico já é outra coisa... e a obra, esse livro em
particular de Hawking é um excelente exemplo de "chamariz" de livro
que se destina a despertar as mentes para os assuntos nele tratados.
Não tem a menor necessidade de ser um livro técnico.

Só aqui entre nós: eu abomino Hawking... mas nesse livro ele está
em um ótimo momento.

Beijos, Lígia


Poderia sugerir algo 'a lista?
Ao invés de criticar o hawking, que tal sugerirem, cada qual o seu livro base preferido?
Assim ajudariam muita a lista e a nós, pobres ignorantes no assunto.
Mesmo por que, quem aqui está quer ter conhecimento maior que uma simples curiosidade, quer poder debater e pra isso, se todos ajudarem teremos altas discussões de nível.
Que acham?
Obrigada
Carminha

PS: Lígia, eu comprei o livro e achei interesante e realmente desperta interese mas comprei os outros que indicou. Obrigada, querida.
Beijos
C


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: HAWKING... dificil!!!
FROM: "Carminha" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 21:53

Obrigada pela dica.
Carminha,
----- Original Message -----
From: Roberto Belisário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 29, 2003 8:29 PM
Subject: [ciencialist] Re: HAWKING... dificil!!!



Oi, povo. Tem um livro que eu sempre recomendo para quem quer
conhecer um pouco da física sem precisar ser físico: "Fique por dentro da
física moderna", do John Gribbin, editora Cosac & Naify. Ao mesmo tempo
preciso e acessível. Talvez o livro de divulgação em física que melhor
tenha combinado essas duas características que já vi até hoje. E não é
daqueles livros lineares que você tem que ler com atenção todas as páginas
antes da 200 para poder entender a 200. Os capítulos tendem a ser
auto-suficientes. As páginas são diagramadas com diversos boxes com
biografias, explicações de termos, etc. Muito bem feito.

Acho que esse livro pode servir de introdução para a leitura de
outros mais difíceis, como o do Hawking e o "Universo elegante".

Belisário

At 23:35 29/04/03 +0000, you wrote:
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
><sergiotaborda@n...> escreveu
> > Ligia, o Hawkings não escreve uma linha de matemática-fisica e fala
>muito.
> > Não poderia fazer de outra forma. O publico alvo é quem nada sabe
>de fisica,
> > e tem interesse nela por ver filmes como Jornada das Estrelas.
> > Ele fala muitas vezes como se as coisas fossem assim e nada
>podessemos
> > fazer... fala como se teorias como a relatividade ou a MQ fossem
>finais e o
> > homem nunca mais precisasse de pensar.
> > Depois ele fala como se essas coisas não fossem suficientes
>acabando com
> > elas quando antes as defendeu...em resumo ele defende o que quer
>quando quer
> > e isso lhe interessa...
> > Mas de cientifico o livro tem pouco. Tem muito de biografico, de
>historico,
> > mas de fisica e ciencia pouco...muita teoria, pouca explicação,
>Muito do
> > mesmo. Mais alimentação do que corre em publicações
>superinteressantes
> > escrevem.
>
>
>Sérgio,
>
>O ideal para quem quer ler sobre a física teórica não são livros
>populares, mas livros técnicos, certo? Agora, uma pergunta: para
>que indicar logo de cara um livro que contenha em si apenas cálculo
>diferencial, experiência e teoria na base da decifração das fórmulas
>para alguém que está apenas interessado em Física, ou ainda, alguém
>que está curioso em relação à Física? Quer desestímulo maior? Já
>acham difícil um livro como esse e você gostaria que ele fosse ainda
>mais complicado?
>
>Se o cara que pediu a informação estivesse realmente enfronhado na
>física já há algum tempo, ou que trabalhasse com a física, nem
>perguntaria sobre Universos Paralelos, nem sobre Paradoxos! Poxa
>vida! Esses assuntos são tidos como nada... Não existe nada sério
>publicado que trate sobre esses temas, nada além de papers de
>cientistas tidos como "heréticos" no meio científico. Ou você acha
>que falar em coisas que saiam fora do cronograma é do interesse de um
>cientista?
>
>Divulgador científico já é outra coisa... e a obra, esse livro em
>particular de Hawking é um excelente exemplo de "chamariz" de livro
>que se destina a despertar as mentes para os assuntos nele tratados.
>Não tem a menor necessidade de ser um livro técnico.
>
>Só aqui entre nós: eu abomino Hawking... mas nesse livro ele está
>em um ótimo momento.
>
>Beijos, Lígia


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "Carminha" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 21:58



From: Kiko
Remédios sempre agem nos sintomas e quanto a vacina contra a AIDS o
que os cientistas perceberam é que a pessoa com AIDS ñ suporta mais
remédio em seu organismo. O organismo da pessoa com AIDS está no
limite da intoxicação e ñ pode tomar vacina ou qualquer outro
medicamento.


Carminha:
Perdoe-me mas baseado em que vc sustenta a afirmação que remédios sempre agem nos sintomas e não na causa?

Carminha
_______________________________________________________________________



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "Carminha" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2003 22:19

Apenas um adendo:

-As orelhas do indiano possuem em média 76 cm de altura e 76 cm de largura, com um aspecto triangular. Já o africano possui orelhas bem maiores, porem de um aspecto mais circular.
As orelhas são relativamente finas. Em dias quentes, é normal que os elefantes batam suas orelhas. Não é nada de vento.... as orelhas tem a capacidade de resfriar em torno de 6oC o sangue que por ali passa. Elas são de qualquer forma um bom resfriador, natural. http://www.contacto.com.br/kuser/proj1/elef_p.htm

- Qual é a semelhança entre um elefante e um carro? O radiador! Os elefantes têm uma rede de vasos sanguíneos atrás das orelhas que funcionam como um radiador mantendo a temperatura do corpo constante.

http://www.ocuriosohp.hpg.ig.com.br/elefante.htm

Apenas uma colaboração.

Continuarei a procurar sobre os outros temas.

Carminha







----- Original Message -----
From: mailto:rmtakata <rmtakata@altavista.net
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 29, 2003 5:17 PM
Subject: [ciencialist] Re: O tamanho conta...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Não expus um argumento de modo finalista, desdo o começo da

> Mas a hipotese de expansão auricular para regular temperatura

Qdo vc fala em xis PARA ípsolon vc está sendo finalista. Está dando
um propósito a xis. O xis existiria em função de ípsolon, qdo é o
oposto.

> termica nos elefantes é uma boa hipotese e tem bom embasamento de
> evidencias. A diferença entre elefantes africanos e indianos é uma
> delas, e não um contra-argumento.

Não vejo muito bem como...

> Se existem elefantes em selvas africanas tanto quanto na savana,
> pode ser mais pela migração (mesmo que ocorrida há muito tempo).
> Desenvolvidas para suportar as migrações em savanas e desertos
> africanos (sim, há rios e lagos na africa, mas grande parte deles
> não são perenes e os lagos secam metade do ano), não há porque
> abandona-los ao migrar para florestas (que, por sinal, são bem
> diferentes das florestas indianas, taxa de precipitação
> pluviometrica, densidade arborea, etc) ainda mais se o acessório se
> tornou um fator de influencia na escolha sexual (maiores orelhas,
> mais femeas). Apenas o isolamento de grupos de elefantes africanos
> por eras poderia reverter ou modificar essa caracteristica.

Aqui vc esta' assumindo q. a orelha grande surgiu pela pressao
seletiva termorregulatoria e ponto. E a partir dessa assuncao comeca
a supor outras coisas. Isso nao e' embasar o argumento. O caminho e'
o oposto: vc *demonstra* q. ocorrem/ocorreram todas as coisas q. vc
supõem e ai' vc tem um bom argumento demonstrando o cenario evolutivo
das grandes orelhas.

Novamente chamo a atencao para a brincadeira:

http://dx.doi.org/10.1016/S1569-9048(02)00129-5

> O T-Rex como carniceiro pode ser uma historia antiga, mas só se
> tornou mais aceitável (pelo surgimento de mais evidencias e não
> por "simpatia" pura e simples..:-) recentemente. Por isso coloquei
> a exceção no argumento.

Na verdade ocorreu o oposto. A maioria dos paleontologos tendem a se
posicionar de modo intermediario: os tiranossauros eram capazes de
cacar, mas eram oportunistas e tbm aproveitavam a carcaca. Os q.
defedem o tiranossauro como carniceiro exclusivo ou quase exclusivo
sao menos ainda do q. os q. defendem um tiranossauro bastante ativo e
um predador full.

> Não compreendi bem o argumento sobre o braquiossauro (falha
> minha..:-), mas me parece que se o gasto metabolico se equivale no
> final e que o braqui tem massa 10 vezes maior, meu argumento se
> firma e é mais fácil ser enorme com baixo metabolismo que com alto.

Não é mais difícil nem mais fácil. Depende do ambiente. Em um
ambiente com poucos recursos, possuir uma necessidade calorica muito
alto pode ser uma desvantagem.

A questão do braquiossauro esta' na termorregulacao. Assim como um
elefante nao iria torrar sem grandes orelhas na savana, um
braquiossauro com um metabolismo elefantino viveria muito bem
obrigado.

> O que quer dizer que os maiores seres terrestres eram repteis? Sim,

O q. nao quer dizer q. possuiam metabolismo reptiliano. Aves sao
repteis modificados, seguramente nao possuem metabolismo reptiliano.

> Seguidas galciações tornaram dificil para os repteis se especiarem
> e os que se ultraespecializaram em determinados ambientes tiveram
> alguma vantagem e puderam sobreviver até nossos dias (jacarés e
> tartarugas tem pouca mudança evolutiva desde seus ancestrias mais
> remotos.

As glaciacoes com diminuicao de temperatura so' atingiram ate' a
faixa do paralelo 40o.

> Veja, é apenas um exercício de argumentação e mesmo errado, não
> invalida os argumentos anteriores, estes embasados em evidencias
> mais solidas, ok?

Perdoes, mas nao vi tais evidencias. Vi apenas suposicoes.

Pode ser q. o tamanho da orelha do elefante africano tenha sido
selecionado em funcao de pressoes termorregulatorias? Pode ser.
Mas pode nao ter sido. E' ai' q. sao necessarios os indicios: quede
eles?

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Re: Concordo com a Lígia!!!
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2003 23:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "gechile@y..." <gechile@y...>
escreveu
>
> concordo com a lígia quando ela diz que os livros para despertar o
interesse em leigos não precisam ser técnicos.
>
> eu to começando a estudar física agora e não sei quase nada, então
não seria muito bom pra mim pegar já de cara um livro técnico sobre
mecânica quântica, por ex., só pra despertar meu interesse... isso
iria me deixar pra baixo, pois não iria despertar nem um pouco o meu
interesse, pois não entenderia absolutamente nada.
>
> geralmente as pessoas não gostam muito de física pq não entendem.
então se vc quer dispertar um interesse em uma pessoa assim, tem que
recomendar livros mais lights, pra leigos mesmo... pelo menos assim o
cara sai entendendo alguma coisa e, talvez, começa a se interessar
por física!!!!


Oi Gleidson,

Uma outra tática de "sedução" que muitas vezes é lançada pelos
professores de física é "despertar a curiosidade" do aluno. Mostram
alguma coisa que chama a atenção e começam a introduzir os conceitos
da física de maneira bem suave... não sei se essa coisa funciona
também mas com certeza funciona melhor do que a tática que o meu
professor de física no colegial usava: ele não permitia perguntas.
Lançava as formuletas todas e dizia: vamos à resolução dos problemas.

Uma coisa eu falo prá você: a física dentro da ficção científica é
impressionante! Essa coisa de Universos Paralelos, teletransporte,
miniaturizações, buracos de minhoca (worm holes) e os portais
dimensionais, ondas gravitacionais aplicadas em viagens espaciais,
viagens no tempo e o paradoxo do avô... tudo isso grita e chama
atenção. Mas a física mesmo é discreta... como já dizia um
postulado de Quântica... assim, só prá evitar "vícios conceituais",
você que está começando agora com a física procure ler aquilo que vai
levar você a algum lugar, ao invés de fazê-lo ficar sempre em busca
de emoções mais fortes... e se perder em termos conceituais.

Não sei se você reparou, mas nesta lista tem uma espécie de bi-
polaridade funcional: de um lado o corpo docente nas pessoas do Léo,
Takata, Brudna, a Profa. Natália, o Sérgio Taborda, o Colucci, o
Alberto Mesquita... e lá do outro lado, bem, mas bem lá longe, tem
os "psicos" aos quais eu me reúno... é o time dos dissidentes. Uma
espécie de buscadores que não se fundamentam nas bases científicas,
ficam só boiando na teoria e amam as hipóteses, por mais absurdas que
sejam.

Uma forma de você evitar ser "psico" também é ir visitar o site do
Léo, o Imperdível! É sério: lá a física é levada a sério mesmo, com
toda a base teórica, matemática e didática a fim de permitir uma
visão do que é ciência dentro da física. O resto... bem, o resto é
coisa pros "psicos"... ;) Por isso, ao invés de ficar buscando a
Física só pela curiosidade que os temas "psicos" despertam, que tal
ir buscá-la pela curiosidade de como este mundo funciona!? Pois será
exatamente isto que você irá encontrar em um site sério de Física...
o Imperdível!. Passa por lá, vale a pena:

http://www.feiradeciencias.com.br


Já aproveito para recomendar a leitura dessas 3 partes sobre um mesmo
tema, Física Quântica ( meus artigos preferidos lá dentro ):

http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto43.asp
http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto44.asp
http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto45.asp

Depois disso, aproveite e visite o índice todo. Tem artigos ótimos
por lá:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/index19.asp

Beijos, Lígia







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 00:35

Olá Walter..:-)


Efeitos colaterias de vacinas? Há bastante tempo que as vacinas são usadas e as novas cepas são em geral livres de efeitos colaterias e, mesmo os que existem, são temporarios e praticamente inofensivos, ao contrário das doenças contra as quais as vacinas protegem. Você parece não levar em consideração o custo beneficio de se ter e não ter vacinas. Me diga, há quanto tempo não vê uma criança com sarampo? Sabe que parte das crianças que contraiam sarampo morriam?

Há muito de argumentos da "nova era", "medicina alternativa" e que tais em sua mensagem, vamos tentar refutar cada um para ter melhor ideia das vacinas e suas consequencias..:-)

"Tratar o sintoma" é acusação tipica de medicina alternativa. Considera-se que há "mais do que o médico pode ver" em cada doença, pode ser um espirito mal, um duende, uma energia cosmica disfuncional ou outra coisa absolutamente não identificavel, que apenas um olhar holistico/mistico/alternativo/organico/afetivo (pode continuar com os adjetivos, há centenas..:-) vai atacar a causa real da doença. Entretanto, um paciente infectado com o bacilo da tuberculose será curado se esse bacilo for destruido e não se for "energéticamente" tratado..:-) Não é um bom argumento, sintomas em geral são os sinais de identificação de uma doença, não o ponto focal do tratamento médico (alopatas não são estupidos curandeiros com seus proprios preconceitos como parece supor os alternativos).

E vacinas não atacam sintomas, mas previnem a doença. Nada a ver..:-) Ao vacinar uma criança, esta ainda não ficou doente e portanto não tem nenhum sintoma. Ao contrário, não terá nenhum sintoma, porque isso, a vacina, evitará a doença.

E, com todos os alimentos desvitalizantes (o que será que quer dizer isso???), pasteurização, drogas legais e ilegais, refinados, ar poluido (isso é ruim mesmo..;-), água clorada e fluoretada (já isso é muito bom mesmo..;-) você e eu viveremos mais que todos os nossos antepassados, com mais conforto, menos doenças, com todos os dentes intactos e com mais saude que em qualquer outra época de nossa historia. Isso deveria dizer algo sobre a medicina preventiva e as doenças..;-)

Se há comunidades que, sem isso, vivem muitos anos, é um dado suspeito, já que seria uma exceção, mas, mesmo que seja real, coloque estes habitantes em contato com um mundo de doenças e veja o que acontece. Todos os povos podem viver relativamente protegidos se se isolarem e não tiverem contato com mais ninguem, doenças precisam de vetores e precisam encontrar seus hospedeiros. Mas, para cada comunidade isolada que aprece viver "bem e feliz" sem doenças, posso citar diversas comunidades isoladas que vivem mal e com muitas doenças (principalmente se foram de regiões tropicais). Não é um argumento, é apenas um caso anedotico (não quer dizer uma piada, anedotico é isolado, não estatistico, ok?)

Tenha uma apendicite. Se vivesse antes dos antibioticos e das cirurgias morreria com 100% de certeza. Depois dos antibioticos e das cirurgias, seria salvo em quase 100% das vezes (apenas lugares distantes e complicaçoes derivadas de demora de atendimento matam em apendicites). Se quiser, troque apendicite por quase qualquer outra doença.

Parece que os adeptos da nova era e de medicina alternativas sempre se esquecem de verificar como era viver antes, quando só existiam medicinas alternativas e todo paciente era tratado com ela, sem antibioticos daninhos, sem ascepcia, sem medicina preventiva, sem fluor para dentes e cloro para evitar que a água contamidada mate-se. Mesmo hoje em dia, beber agua pura de rios e riachos intocados pelo homem é perigoso, grande parte das vezes a água está contaminada e matará, lenta ou depressa, quem beber dela. Indios vivem bem menos que nós, não porque se contaminem com agrotoxicos ou pelo estress da vida moderna, mas por falta de atendimento medico (e isso mesmo muito antes de Cabral chegar por aqui..:-)

Vacinas salvaram milhões pelo mundo e a medicina moderna ainda é a unica esperança de lugares como a africa (ou terão de lidar com os curandeiros para tratar doenças como malaria, leishimania, doença do sono, filariose, febre amarela, etc).

Ser envenenado pela medicina moderna e viver sem doenças e com todos os dentes (pense no que era ter dentes cariados há 100 anos atraz, pense nisso antes de xingar seu dentista e seu fluor..:-) e viver mais de 90 anos, com saúde e ainda poder ver minha filha crescer sem o medo mortal de nossos antepassados a cada febre ou sinal de problemas (o indice de mortalidade infantil, sem o horror da medicina moderna era altissimo) me parece preferivel que a alternativa.

Remedios agem nos sintomas. Essa frase-lema dos alternativos deveria ser tomada como uma piada, não como um argumento, principalemente se tiver uma fratura de femur e resolver trata-la holisticamente com homeopatia e um pouco de reza e energização... Vai ser doloroso (e totalmente inútil..:-)

Um abraço totalmente vacinado...:-)

Homero

----- Original Message -----
From: Kiko
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 29, 2003 6:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam


--- "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
escreveu:
---------------------------------
>Pura bobagem.
ñ estou certo disto e as vacinas são motivos de preocupação para
muitas mães com boa percepção, logo por conta dos efeitos colaterais
que as vacinas provocam em suas crianças.

>Mas digamos q. não se saiba muito bem -- realmente ha' coisas q.
>seriam interessantes estudar em relação aos mecanismos das vacinas e

>sobre o sistema imunológico humano -- como funcionam.
>Se com isso se impedir o uso das vacinas, em tese valeria pra qq
>remédio. Quase nenhum tem o mecanismo de ação conhecido e nenhum tem

>o mecanismo bioquímico plenamente desvendado.
Ainda assim continuam ñ fazendo ciência.

>O q. realmente importa e' mostrar q. ha' uma boa margem de segurança

>e a relação custo/benefício compensa.
Mas isso é uma idéia pragmática. Tira-se o sintoma e diz-se que está
curado. A melhor pergunta que um cientista realmente preocupado com a
saúde humana deveria fazer é "O que é necessario para manter o corpo
saúdavel, de modo a ñ intoxica-lo e agir na causa do problema e ñ nos
sintomas como fazem as vacinas e todos os remédios?"
Vacinas e remédios são as chamadas poções mágicas modernas. As
pessoas para se sustentarem, trabalham; para se darem bem nos
estudos, trabalham; para criar e desenvolver alguma idéia, trabalham;
para ganhar dinheiro, trabalham; mas em relação a saúde o cidadão vai
à farmácia ou ao posto de saúde e aplicam substâncias quimicas que
somente se retirará os sintomas e ele inocentemente vai acreditar que
o médico lhe deu a pilula mágica para ter uma saúde ótima. O homem,
continua a procurar soluções externas para problemas que só ele pode
resolver. Quero dizer que nossa sociedade se alimenta com alimentos
desvitalizantes (produtos refinados, enlatados, industrializados,
pasteurizados), ingere drogas legais e ilegais, respira um ar
poluido, sua água é clorada e fluorada, e nos campos a intoxicação
por produtos quimicos é grande e a desvitalização da terra tbm, sem
contar o alto nivel de estresse e sobrecarga de trabalho mesmo em
cidades médias do interior brasileiro.


>Para isso q. remédios e vacinas passam por testes antes de serem
>aplicados em humanos em larga escala. Tem q. curar a doença ou
>combater os seus sintomas em um nível maior do q. se não for
>aplicado
>tratamento algum e não pode causar maiores transtornos -- efeitos
>colaterais, p.e. -- do q. alívio. Se não mostrar nos testes, então
>descarta-se. Foi o q. aconteceu com todas as vacinas testadas contra

>a Aids até o momento: não se mostraram eficientes.
Remédios sempre agem nos sintomas e quanto a vacina contra a AIDS o
que os cientistas perceberam é que a pessoa com AIDS ñ suporta mais
remédio em seu organismo. O organismo da pessoa com AIDS está no
limite da intoxicação e ñ pode tomar vacina ou qualquer outro
medicamento.


>Não há remédio/tratamento 100% seguro. Mas não aplicar o
>remédio/tratamento pode ser muito mais prejudicial do q. aplicar.
Mas com remédio agindo sempre nos sintomas torna-se impossivel uma
cura efetiva, sem resquícios.

Walter Cavalcante

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SUBJECT: Re: Re:_[ciencialist]_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 01:11

Olá Walter..:-)

Conhecer várias crianças não vacinadas em um ambiente onde praticamente todo mundo o é, não é evidencia de desnecessidade das mesmas. Se não entra em contato com a doença, não vai contrai-la, e se todos a sua volta estão vacinados, não entrará em contato com as doenças.

Agora, seja sincero, deixaria essas crianças viajarem, digamos, para a Africa, sem as vacinas padrão de proteção? Se sentiria responsável caso metade delas morrese ou contraisse doenças facilmente preveníveis com uma simples vacina? Se fossem seus filhos, como você agiria? Daria aos pequenos e temporarios efeitos colaterias (que nem todas as vacinas produzem) um peso maior que a proteção de, vamos ver, variola, e mandaria seus filhos a uma região infectada sem vacinação? Bem, variola não foi um bom exemplo, já que a vacinação erradicou essa violenta e mortal doença da face da Terra..:-)

E hunzas no paquistão provavelmente tem doenças endemicas, poucos dentes e não entram em contato com outras comunidades também há séculos. Então, se um hunza decidir ir estudar na Inglaterra ou na Africa, deverá tomar vacinas de praxe sob pena de morrer com doenças autoctones..:-) Como ponderei em outra mensagem, pode-se ficar totalmente seguro se se isolar completamente, mas, neste mundo de hoje, isso é duvidoso.

Essa história de terreno é apenas mais uma tentativa de mistificar uma questão para criar uma teoria do nada..:-) Troque o terreno por memoria da água ou pela energia da aura ou pelos espiritos malignos e terá a mesma coisa: algo não detectavel, não comprovavel e não real, que depende da fé para ser levado em conta. Sinto muito, não tenho fé em nada e não tenho crenças (nem quero..;-) apenas conclusões. E as conclusões sobre a origem das doenças é que são causadas por micro-organismos, virus e bacterias, e que podem ser tratadas (com muito sucesso, mesmo em seu caso, que não acredita nisso..;-) pela medicina moderna. Se você ficar com pneumonia ou tuberculose ou quebrar um braço, as tecnicas modernas o curarão, mesmo que não acredite nelas (o que é diferente da cura pela oração..:-)

Se os hunzas querem propor uma mudança nessa conclusão, devem seguir os parametros do metodo cientifico. Devem curar doenças em estudos com grupos de controle, duplo cego, placebos, enfim, com tudo aquilo que faz a ciencia ser reproduzível. Ou ficarão apenas com o que já tem, uma afirmação totalmente não embasada (ou embasada apenas pela fé na afirmação).

É repetitivo porque não é um argumento. Se a causa das epidemias fosse apenas a fome do continente, não teriam havido as epidemias de polio nos USA e no Brasil (e em diversos paises europeus até a vacina Salk e Sabin estarem disponiveis), a gripe espanhola, a variola, etc, etc, etc. E até mesmo a AIDS que, se é um problema na Africa, também o é nos USA, Inglaterra, Canadá, etc. Se vai desconsiderar Pasteur tem de usar bem mais do que uma afirmação desprovida de proposito como essa, tem de apresentar estudos e evidencias pelo menos tão conclusivas quanto as dele (ou vai acabar como os malucos que afirmam que o HIV nào causa a AIDS e que estão morrendo de AIDS porque se autoinfectaram com o virus para provar seu ponto).

Se leu os artigos que o Takata enviou a lista deve já ter sabido que a afirmação que as doenças estavam regredindo antes das vacinas é falsa. Mais que isso, é criminosa, pois dificulta uma politica de saude publica que depende fundamentalmente do participação voluntária. Acesse dados da epoca e verá o quanto incorreta é essa afirmação, tanto no Brasil, com as campanhas de Oswaldo Cruz que salvaram milhares de brasileiros, quanto nos USA que estavam desesperados com a Polio no inicio do século XX. É o tipo de afirmação preferido por quem apenas ataca, sem compromisso com a verdade, uma afirmação sem qualquer respaldo documental ou testemunhal.

Não existe e nunca existiu um tratamento, eficaz ou não, contra a variola. E as vacinas não atacam sintomas, isso é mais que tolice, é falta de raciocinio. Como pode atacar um sintoma, se a pessoas vacinada NÃO vai contrair a doença em questão??? Se viu as imagens e ficou impressionado, pense (não sei se tem filhos, mas poderia vir a ter) e se fosse um filho seu, um bebe (vitimas preferenciais dessa doença) com essa aparencia, com a dor, a coceira, o pus e a cegueira (as feridas atingiam a cornea e deixavam cegas as crianças que sobreviam), o que sentiria? O esforço de vacinar o mundo todo não foi formidável? Ou apenas uma tolice gerada pela conspiracao de industrias de remedio (que doaram as vacinas para a campanha mundial)?

Se quer deixar de vacinar, mostre o que usaria para tratar seu filho de variola. Ou de pneumonia? Ou tuberculose? Ou febre amarela? Ou malaria? Ou .. bem, centenas de doenças que quase não se houve falar hoje em dia...

O primeiro paciente a receber a penicilina, na Inglaterra, estava em estado terminal, com infecção generalizada e iria morrer em um ou dois dias. A droga era nova e não testada, e seus descobridores tinham medo de aplica-la em seres humanos. Mas a guerra com a Alemanha exigia mais a cada dia e eles resolveram usar em um paciente terminal apenas para verificar efeitos colaterais e toxidade, não achavam que resultaria em nada. Em dois dias, o paciente passou de terminal a franca recuperação. Em uma semana estava quase curado, conversando e comendo bem.

Mas, infelizmente, isso não estava previsto e as poucas doses preparadas acabaram antes da cura total do paciente. Dificil de isolar, novas doses demoraram para ser produzidas e o paciente voltou a adoecer e morreu (semanas mais tarde). Mas não contei esta história para louvar o poder da penicilina e antibioticos. Contei porque a causa da infecção do paciente, que morreu no final, é reveladora da situação de nossos antepassados com relação ao risco de vida e as doenças. Ele se contaminou através de um arranhão em seu rosto, produzido por um espinho de rosa ao cuidar de seu jardim. Hoje, um arranhão, no jardim ou dentro de casa, na rua ou no escritório, não gera mais que uma careta de desconforto, talvez um palavrão e só. Não passa pela cabeça de ninguém que seja sério ou que se vá correr risco de vida por causa disso. Mas, no passado, todo ferimento era potencialmente mortal, todo arranhão um perigo, toda febre podia resultar em morte, uma unha encravada podia ser perigosa. E não era paranoia, era a vida sem medicina moderna.

Pense nisso.

Um abraço.

Homero.




----- Original Message -----
From: Kiko
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 29, 2003 7:45 PM
Subject: Re:_[ciencialist]_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam


--- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
---------------------------------
>Olá..:-)
>Sem brincadeira, o ataque as vacinas é recorrente, foi assim quando
>surgiu e de tempos em tempos volta. E hoje é mais fácil atacar as
>vacinas, já que todo mundo é vacinado e não se vacinar é
>relativamente seguro (há algum tempo li um artigo na
>Superinteressante onde um sujeito atacava as vacinas como daninhas,
>medonhas, maldade pura e simples de medicos sadicos e que ele tinha
>um argumento imbativel contra elas - nunca vacinou seus 3 filhos de
>nada e eles eram totalmente saudaveis, até mais que os vacinados).
Olá Homero, devo dizer que conheço várias crianças ñ vacinadas tbm.
Devo lembrar que os hunzas, uma sociedade arcaica que vive no
Paquistão, eles chegam em media a mais de 100 anos (trabalhando) e
sem tomar vacinas, mas isso eles praticam à séculos. Um exemplo que
confronta a nossa sociedade que acha que "nós somos, nós e nossas
vacinas", como diria Dr. Xavier, citando Ortega e Gasset.

>Mas, se não se vacina em um ambiente onde todos são vacinados, é
>seguro, para além de seu egoismo apenas..:-) Doenças e epidemias
>precisam de um índice de contaminação que varia de doença para
>doença, mas que apenas depois de atingido se torna perigosa.
Sua colocação está fundada na teoria de Pasteur, onde virus e
bactérias seriam mais importantes que o terreno. O que os hunzas
estão propondo é a inversão disto, é considerar que terreno é mais
importante que virus e bactérias. Virus e bactérias tem funções
especificas, ñ estão ali aleatóriamente

>Se não se vacina, mesmo assim tem de encontrar alguem contaminado
>para se infectar. Se ninguem em volta pode ser contaminado, então
>você também não será..:-) Mas, se os filhos desse sujeito viajassem,
>digamos, para regiões da África onde muitas doenças são epidemicas e
>insistissem em não tomar as vacinas preventivas, quanto de sorte
>eles teriam de ter para voltar vivos?
Entendo que as epidemias africanas se devem ao estado de fome que
muitos povos passam. Uma pessoa saudavel ñ vai ficar enferma pq está
em um ambiente de doentes. Sem querer ser repetitivo, essa é uma
idéia com base em Pasteur.


>É possível de determinados aspectos da vacina ainda sejam
>incompreendidos? Claro. É possível que determinadas ações da vacina
>ainda se encontrem obscuros? Claro. Mas, é possível que elas sejam
>inócuas e não tenham nenhum efeito profilático? Se não posso, como
>cético e racional, dizer impossível, posso com certeza dizer que a
>probabilidade é irrisoria, praticamente desprezivel, porque a
>coincidencia entre as campanhas de vacinação e o desaparecimento de
>muitas doenças ou sua quase total eliminação (ou total como a
>variola e a paralisia infantil) teria de ser astronomica.
As doenças ja estvam em queda quando se começou as campanhas de
vacinação em massa. Coincidência usada espertamente pelas industrias
farmaceuticas

>Antes de contestar as vacinas seria bom dar uma olhada nas imagens
>de pacientes com variola deste site:
>http://www.bt.cdc.gov/agent/smallpox/smallpoximages.asp
Visitei o site Homero e as fotos realmente são feias e assustadoras,
acho que estas imagens sempre são bons argumentos, com toda certeza.
Mas as vacinas agem nos sintomas e ñ na causa. Existem outras
possibilidades de tratamento eficaz e efetivo contra esta e outras
doenças. Essa história de que a medicina resolve tudo com seus
remédios e propaganda nazista. Estamos tão condicionados nestas
idéias ñ conseguimos pensar que possa haver outras maneiras.
[]
Walter Cavalcante



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "Carminha" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 01:23

Como toda vacina consiste na inoculação de microorganismos patogênicos para que a criança possa produzir anticorpos contra os mesmos, o ideal é que a criança esteja clinicamente bem no momento da vacina e sem uso de medicação que interfira na imunidade, para que possa ter uma resposta satisfatória à vacinação.

Consulte sempre o seu Pediatra antes de vacinar. Só ele sabe o momento ideal.


VACINA CONTRA A TUBERCULOSE(*)- BCG INTRADÉRMICO
VIA DE ADMINISTRAÇÃO: Rigorosamente intradérmica, de preferência no braço direito.REAÇÃO VACINAL: A reação é apenas local, com aparecimento de um endurecimento avermelhado que evolui para amarelamento da lesão, seguida de crosta e úlcera, com duração habitual de 6 a 10 semanas, dando origem quase sempre a pequena cicatriz. Durante a fase de úlcera, pode surgir secreção. Não deve ser feito nenhum tratamento local.

VACINA CONTRA DIFTERIA(*), COQUELUCHE(*) E TÉTANO(*) - VACINA TRÍPLICE
VIA DE ADMINISTRAÇÃO: Intramuscular profunda, na região glútea e em crianças maiores pode ser aplicada na região deltóide (braço).ESQUEMA: 3 doses com intervalo de 60 dias.Nota: O intervalo maior entre as doses, não invalida as doses anteriores e, portanto, não exige que se reinicie o esquema. Recomenda-se completar as 3 doses no primeiro ano de vida.1º reforço - Entre 6 a 12 meses depois da 3ª dose do esquema básico e de preferência com 15 meses de idade. 2º reforço - Entre 4 e 6 anos. EFEITOS ADVERSOS MAIS COMUNS: Dor, vermelhidão e enduração local. Febre, mal estar geral e irritabilidade nas primeiras 24 a 48 horas.



VACINA CONTRA POLIOMIELITE(*) - SABIN
VIA DE ADMINISTRAÇÃO: Oral ESQUEMA: 3 doses com intervalo de 60 dias. 1º reforço - 6 a 12 meses depois da 3ª dose do esquema básico, de preferência com 15 meses. 2º reforço - Entre 4 e 6 anos. EFEITOS ADVERSOS COMUNS: Não há.

VACINA CONTRA SARAMPO(*)
A vacina contra o Sarampo foi licenciada pela 1ª vez no Brasil em 1963, tendo sido inicialmente preconizada a partir dos 6 meses de idade. Estudos posteriores mostraram que os lactentes nesta idade ainda apresentam anticorpos maternos que interferem na ação da vacina, assim, a partir de 1984, o Ministério da Saúde do Brasil passou a recomendar que a 1ª dose da vacina contra o Sarampo fosse realizada aos 9 meses de idade, o que vem sendo feito até hoje (em casos de epidemia, pode ser feita a partir dos 6 meses de idade, como dose extra). VIA DE ADMINISTRAÇÃO: Usualmente subcutânea ESQUEMA: 1ª dose aos 9 meses e um reforço com 15 meses sob a forma de vacina tríplice viral (Sarampo + Rubéola + Caxumba). EFEITOS ADVERSOS MAIS COMUNS: Febre e erupção cutânea de curta duração, ocorrendo habitualmente entre o 5º e o 12º dia depois da vacinação.

VACINA CONTRA DIFTERIA(*) E TÉTANO(*) (VACINA DUPLA TIPO ADULTO)
IDADE DE APLICAÇÃO: A partir de 7 anos. Indicada a pessoas que não receberam nenhuma dose da vacina tríplice, não se conhece o estado vacinal ou como reforço da vacina tríplice. VIA DE ADMINISTRAÇÃO: Intramuscular profunda, na região glútea ou na região deltóide. ESQUEMA DE REFORÇO: De 10 em 10 anos por toda a vida.

VACINA CONTRA HEPATITE B

IDADE DE APLICAÇÃO: Qualquer idade, a partir do nascimento. VIA DE ADMINISTRAÇÃO: Intramuscular, na região deltóide ou, na face lateral da coxa. ESQUEMA: Administração de 3 doses, sendo a 2ª e a 3ª dadas, respectivamente, 1 e 6 meses após a primeira. EFEITOS ADVERSOS MAIS COMUNS: Reações locais, mal estar, cefaléia, febre e fadiga, habitualmente de pequena intensidade, nas 1as 48 a 72 horas.



VACINA CONTRA HAEMOPHILUS INFLUENZA(*)
A meningite causada pelo Haemophilus Influenza do tipo B, é prevalente em todo o mundo. Em países onde a epidemologia da infecção tem sido estudada com mais profundidade, observa-se que metade dos casos de doença por Haemophilus Influenza do tipo B (HIB) ocorre em crianças com menos de 12 meses de idade. Por isso preconiza-se a vacinação para diminuir a incidência de doenças causadas pelo HIB, como Otite, Pneumonia e Meningite. IDADE DE APLICAÇÃO: A partir de 2 meses. VIA DE APLICAÇÃO: Intramuscular e em local separado de outras vacinas aplicadas no mesmo dia. ESQUEMA: Administração de 3 doses com intervalos de 2 meses e reforço aos 15 meses, caso a primeira dose seja feita aos 2 meses. Se iniciar esquema com idade de 7 a 11 meses, fazer 2 doses com intervalo de 2 meses e reforço aos 15 meses. Se iniciar entre 12 e 14 meses, fazer 1 dose e 1 reforço após no mínimo 2 meses. Se iniciar entre 15 e 59 meses, o esquema resume-se a 1 dose. EFEITOS ADVERSOS MAIS COMUNS: Reações locais e febre.



VACINA TRÍPLICE VIRAL - MMR (VACINA CONTRA SARAMPO(*), RUBÉOLA(*) E CAXUMBA(*)
ESQUEMA DE VACINAÇÃO: A vacina é feita em dose única aos 15 meses de idade. VIA DE ADMINISTRAÇÃO: Subcutânea, na região do deltóide (braço) REAÇÕES ADVERSAS: Entre o 5º e o 15º dia pode aparecer: febre baixa, rinorréia, lacrimejamento, rash cutâneo discreto e aumento das parótidas (raro).

VACINA CONTRA VARICELA

A Academia Americana de Pediatria recomenda a vacinação universal das crianças entre 12 e 18 meses de vida, ou a qualquer idade, preferentemente antes dos 13 anos. IDADE, DOSE E VIA DE APLICAÇÃO RECOMENDADAS: De 12 meses aos 12 anos uma dose de vacina por via subcutânea. Após os 13 anos e para adultos jovens susceptíveis: duas doses com intervalo de um a dois meses entre elas. REAÇÕES ADVERSAS: São infreqüentes. Destaca-se:-Lesões Cutâneas - 2 a 5 lesões no local da aplicação ou noutra parte do corpo, dentro de 1 mês após a vacinação em cerca de 8% dos vacinados.-Dor transitória, vermelhidão no local da injeção e febre - mais freqüentes que os anteriores, e passageiros. No momento atual, sua utilização em nosso calendário vacinal para uso rotineiro esbarra com problemas sérios como o da conservação da vacina, seu elevado custo e, além do que, temos outras prioridades em saúde pública em nosso meio. Havendo disponibilidade e possibilidade, a vacina pode ser utilizada para imunização de crianças, a partir dos 12 meses de vida, de acordo com a orientação do seu Pediatra.

VACINA CONTRA HEPATITE A(*)
VIA DE ADMINISTRAÇÃO: Intramuscular IDADE RECOMENDADA: Nos esquemas atualmente recomendados, não se considerou o emprego da vacina em crianças com menos de 1 ano de idade, devido à possibilidade de interferência de eventuais anticorpos adquiridos durante a gestação, através da placenta. 1ª DOSE - Qualquer idade a partir de 1 ano. 2ª DOSE - 1 mês após. 3ª DOSE - 6 meses após a 1ª dose. REAÇÕES ADVERSAS: Reação local - dor no local da injeção. Reação Sistêmica - rara e com resolução espontânea em menos de 3 dias. 6% dos vacinados queixaram-se de cefaléia. As indicações para a imunização contra a Hepatite A devem ser estudadas em função da epidemologia atual desta doença em cada país. É consenso indicar para viajantes que se destinam a locais onde a Hepatite A é endêmica.



Alguém poderia me explicar aonde que os efeitos adversos das vacinas( que frequentemente são feitas com a toxina produzida pelo microorganismo ou ainda com o virus e/ou bacteria atenuada , para que haja produção de anticorpos contra a doença e então não ter mais a doença) se assemelham com as doenças provocadas pelas doenças acima como meningite, hepatite,poliomielite, tuberculose, tétano, difteria, varicela?

Por causa da imunização , conseguimos debelar a varíola que está erradicada do planeta há 35 anos.

Alguém pode me explicar aonde que meu raciocínio está errado?

Carminha






----- Original Message -----

From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 30, 2003 12:35 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam


Olá Walter..:-)


Efeitos colaterias de vacinas? Há bastante tempo que as vacinas são usadas e as novas cepas são em geral livres de efeitos colaterias e, mesmo os que existem, são temporarios e praticamente inofensivos, ao contrário das doenças contra as quais as vacinas protegem. Você parece não levar em consideração o custo beneficio de se ter e não ter vacinas. Me diga, há quanto tempo não vê uma criança com sarampo? Sabe que parte das crianças que contraiam sarampo morriam?

Há muito de argumentos da "nova era", "medicina alternativa" e que tais em sua mensagem, vamos tentar refutar cada um para ter melhor ideia das vacinas e suas consequencias..:-)

"Tratar o sintoma" é acusação tipica de medicina alternativa. Considera-se que há "mais do que o médico pode ver" em cada doença, pode ser um espirito mal, um duende, uma energia cosmica disfuncional ou outra coisa absolutamente não identificavel, que apenas um olhar holistico/mistico/alternativo/organico/afetivo (pode continuar com os adjetivos, há centenas..:-) vai atacar a causa real da doença. Entretanto, um paciente infectado com o bacilo da tuberculose será curado se esse bacilo for destruido e não se for "energéticamente" tratado..:-) Não é um bom argumento, sintomas em geral são os sinais de identificação de uma doença, não o ponto focal do tratamento médico (alopatas não são estupidos curandeiros com seus proprios preconceitos como parece supor os alternativos).

E vacinas não atacam sintomas, mas previnem a doença. Nada a ver..:-) Ao vacinar uma criança, esta ainda não ficou doente e portanto não tem nenhum sintoma. Ao contrário, não terá nenhum sintoma, porque isso, a vacina, evitará a doença.

E, com todos os alimentos desvitalizantes (o que será que quer dizer isso???), pasteurização, drogas legais e ilegais, refinados, ar poluido (isso é ruim mesmo..;-), água clorada e fluoretada (já isso é muito bom mesmo..;-) você e eu viveremos mais que todos os nossos antepassados, com mais conforto, menos doenças, com todos os dentes intactos e com mais saude que em qualquer outra época de nossa historia. Isso deveria dizer algo sobre a medicina preventiva e as doenças..;-)

Se há comunidades que, sem isso, vivem muitos anos, é um dado suspeito, já que seria uma exceção, mas, mesmo que seja real, coloque estes habitantes em contato com um mundo de doenças e veja o que acontece. Todos os povos podem viver relativamente protegidos se se isolarem e não tiverem contato com mais ninguem, doenças precisam de vetores e precisam encontrar seus hospedeiros. Mas, para cada comunidade isolada que aprece viver "bem e feliz" sem doenças, posso citar diversas comunidades isoladas que vivem mal e com muitas doenças (principalmente se foram de regiões tropicais). Não é um argumento, é apenas um caso anedotico (não quer dizer uma piada, anedotico é isolado, não estatistico, ok?)

Tenha uma apendicite. Se vivesse antes dos antibioticos e das cirurgias morreria com 100% de certeza. Depois dos antibioticos e das cirurgias, seria salvo em quase 100% das vezes (apenas lugares distantes e complicaçoes derivadas de demora de atendimento matam em apendicites). Se quiser, troque apendicite por quase qualquer outra doença.

Parece que os adeptos da nova era e de medicina alternativas sempre se esquecem de verificar como era viver antes, quando só existiam medicinas alternativas e todo paciente era tratado com ela, sem antibioticos daninhos, sem ascepcia, sem medicina preventiva, sem fluor para dentes e cloro para evitar que a água contamidada mate-se. Mesmo hoje em dia, beber agua pura de rios e riachos intocados pelo homem é perigoso, grande parte das vezes a água está contaminada e matará, lenta ou depressa, quem beber dela. Indios vivem bem menos que nós, não porque se contaminem com agrotoxicos ou pelo estress da vida moderna, mas por falta de atendimento medico (e isso mesmo muito antes de Cabral chegar por aqui..:-)

Vacinas salvaram milhões pelo mundo e a medicina moderna ainda é a unica esperança de lugares como a africa (ou terão de lidar com os curandeiros para tratar doenças como malaria, leishimania, doença do sono, filariose, febre amarela, etc).

Ser envenenado pela medicina moderna e viver sem doenças e com todos os dentes (pense no que era ter dentes cariados há 100 anos atraz, pense nisso antes de xingar seu dentista e seu fluor..:-) e viver mais de 90 anos, com saúde e ainda poder ver minha filha crescer sem o medo mortal de nossos antepassados a cada febre ou sinal de problemas (o indice de mortalidade infantil, sem o horror da medicina moderna era altissimo) me parece preferivel que a alternativa.

Remedios agem nos sintomas. Essa frase-lema dos alternativos deveria ser tomada como uma piada, não como um argumento, principalemente se tiver uma fratura de femur e resolver trata-la holisticamente com homeopatia e um pouco de reza e energização... Vai ser doloroso (e totalmente inútil..:-)

Um abraço totalmente vacinado...:-)

Homero

----- Original Message -----
From: Kiko
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 29, 2003 6:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam


--- "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
escreveu:
---------------------------------
>Pura bobagem.
ñ estou certo disto e as vacinas são motivos de preocupação para
muitas mães com boa percepção, logo por conta dos efeitos colaterais
que as vacinas provocam em suas crianças.

>Mas digamos q. não se saiba muito bem -- realmente ha' coisas q.
>seriam interessantes estudar em relação aos mecanismos das vacinas e

>sobre o sistema imunológico humano -- como funcionam.
>Se com isso se impedir o uso das vacinas, em tese valeria pra qq
>remédio. Quase nenhum tem o mecanismo de ação conhecido e nenhum tem

>o mecanismo bioquímico plenamente desvendado.
Ainda assim continuam ñ fazendo ciência.

>O q. realmente importa e' mostrar q. ha' uma boa margem de segurança

>e a relação custo/benefício compensa.
Mas isso é uma idéia pragmática. Tira-se o sintoma e diz-se que está
curado. A melhor pergunta que um cientista realmente preocupado com a
saúde humana deveria fazer é "O que é necessario para manter o corpo
saúdavel, de modo a ñ intoxica-lo e agir na causa do problema e ñ nos
sintomas como fazem as vacinas e todos os remédios?"
Vacinas e remédios são as chamadas poções mágicas modernas. As
pessoas para se sustentarem, trabalham; para se darem bem nos
estudos, trabalham; para criar e desenvolver alguma idéia, trabalham;
para ganhar dinheiro, trabalham; mas em relação a saúde o cidadão vai
à farmácia ou ao posto de saúde e aplicam substâncias quimicas que
somente se retirará os sintomas e ele inocentemente vai acreditar que
o médico lhe deu a pilula mágica para ter uma saúde ótima. O homem,
continua a procurar soluções externas para problemas que só ele pode
resolver. Quero dizer que nossa sociedade se alimenta com alimentos
desvitalizantes (produtos refinados, enlatados, industrializados,
pasteurizados), ingere drogas legais e ilegais, respira um ar
poluido, sua água é clorada e fluorada, e nos campos a intoxicação
por produtos quimicos é grande e a desvitalização da terra tbm, sem
contar o alto nivel de estresse e sobrecarga de trabalho mesmo em
cidades médias do interior brasileiro.


>Para isso q. remédios e vacinas passam por testes antes de serem
>aplicados em humanos em larga escala. Tem q. curar a doença ou
>combater os seus sintomas em um nível maior do q. se não for
>aplicado
>tratamento algum e não pode causar maiores transtornos -- efeitos
>colaterais, p.e. -- do q. alívio. Se não mostrar nos testes, então
>descarta-se. Foi o q. aconteceu com todas as vacinas testadas contra

>a Aids até o momento: não se mostraram eficientes.
Remédios sempre agem nos sintomas e quanto a vacina contra a AIDS o
que os cientistas perceberam é que a pessoa com AIDS ñ suporta mais
remédio em seu organismo. O organismo da pessoa com AIDS está no
limite da intoxicação e ñ pode tomar vacina ou qualquer outro
medicamento.


>Não há remédio/tratamento 100% seguro. Mas não aplicar o
>remédio/tratamento pode ser muito mais prejudicial do q. aplicar.
Mas com remédio agindo sempre nos sintomas torna-se impossivel uma
cura efetiva, sem resquícios.

Walter Cavalcante

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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "Jose Colucci Jr." <j.colucci@rcn.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 01:47

>WALTER CAVALCANTE: A materia que remete ao titulo acima, consta no link
abaixo e o que mais chama a atenção e o que mais me chocou na matéria
publicada no jornal "O Estado de São Paulo" em 23 de Abril de 2000, foi
que o diretor do Instituto Pasteur de Paris, o maior Instituto Pasteur
do Mundo, é que o seu diretor afirma que ñ se sabe como tais vacina
funcionam e lhes faltam principio. Bem, se os cientistas usam algo que ñ
sabem como funcionam, então, concluo que alguns bilhões de pessoas
serviram e servem como cobaias para estes cidadãos que se dizem
cientistas. Outra coisa igualmente drastico são que governos do mundo
inteiro gastam verdadeiras fortunas com tais vacinas sem nunca
questionar seu uso. Acho que isso ñ é ciencia, mas anti-ciencia,
esoterismo ou quaquer coisa deste nivel. Mas leiam e tirem suas próprias
conclusões.<

Walter,

O Takata, na primeira resposta à sua mensagem, abordou um ponto
essencial, que foi esquecido na discussão que seguiu. Irei repeti-lo com
outras palavras.

Medicamento algum precisa ter o seu mecanismo de ação conhecido para que
seja eficiente. O erro conceitual fundamental de sua mensagem e do
artigo do Estado é não entender esse ponto. Um exemplo, dentre muitos
possíveis: o princípio ativo da aspirina é usado (na forma vegetal)
desde o século quinto antes de Cristo. Foi isolado em 1839 e seu
mecanismo de ação só foi descoberto em 1971, por John Vane. Isso não
impediu o uso eficaz da aspirina como medicamento por 2500 anos.

O FDA (Food and Drug Administration), conhecido pelo rigor que emprega
na aprovação de novos medicamentos, pouco se lixa para o mecanismo de
ação de uma nova droga, pois sabe que este não é conhecido para a grande
maioria das produtos do mercado. O que interessa é a eficácia e a
segurança da nova droga, e esses fatores prescidem da explicação do
mecanismo de ação para serem demonstrados. O que interessa na medicina
baseada em evidências são, como o nome diz, evidências - isto é, testes
com controles estatísticos. O resto é curandeirismo.

Um abraço,
Colucci




SUBJECT: VACINAS FUNCIONAM E OS CIENTISTAS SABEM COMO
FROM: "Alvaro" <alprieto@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 01:51

A notinha sobre vacinas que sai no Estado é só um exemplo de dessiminação de
má informação. É aquele tipo de notícia sensacionalista com típicas frases
fora de contexto. O que o Philippe Kourilsky do Pasteur chama atenção é que
governos precisam investir mais em pesquisa para que certas questões sejam
melhor elucidadas, ainda assim em ciência não existe conhecimento absoluto.

A grande maioria das vacinas funcionam e sabemos exatamente como e porquê
funcionam! No entanto, a notícia pretende que não se sabe na verdade como a
maioria delas "funciona" o que no mínimo é má fé e perjúrio já que
presume-se que joranalistas sejam minimamente informados ainda que resumindo
resumso dos resumos dos "clippings" das agências de notícias internacionais.

Aqui se citam 3 casos particulares e ainda assim de vacinas virais, sem
observar que a maioria das vacinas não são virais e que nem todos os vírus
são a mesma coisa. Duas vacinas citadas utilizam virus atenuados (polio e
sarampo) ou frações dos componentes virais (Hepatite B). Nestes casos o
fator principal envolvido é imunidade celular e comunicação célula a célula,
em que o processo bioquímico não está completamente elucidado [o que não
significa que seja desconhecido].
Entretanto, dizer que não se sabe como funciona é no minímo frase de efeito,
pois na realidade conhecemos o processo geral de como o processo ocorre.

O que talvez chame a atenção na nota é o que contradiz o senso cumum, que
neste caso é bastante desinformado, já que a maioria das pessoas não
especialista crê que todas as vacinas conferem imunidade pois induzem a
formação de anticorpos protetores. Pode ser isso que se ensine na escola,
mas não que dizer que seja apenas assim e que médicos, imunologistas,
microbiologistas, epidemiologistas, etc achem que vacinas funcionam só assim
e desconheçam outros mecanismos importantes, na verdae mesmo no processo de
formação de anticorpos qualquer aluno de faculdade que tenha feito um
semestre de imunologia sabe que a imunidade vai além de anticorpos e sabe
quão importante é a imunidade que envolve linfócitos e que todo o sistema
imunitário fundamentalmente é um processo celular.

No caso dessas 3 vacinas anticorpos circulantes não são o fator principal
na imunidade adquirida, isto não quer dizer que anticorpos não tenham papel
nestas vacinas, coisa que o texto não aborda. Por outro lado, o processo de
aquisição de linfócitos T responsivos a esses antígenos não é em princípio
diferente do processo de formação de anticorpos, já que a ativação dessas
células passa pela seleção de linfócitos que tem moléculas similares a
anticorpos na sua superfície celular.

Por sua vez, não existe nenhuma razão plausível para que não se use uma
vacina que seguramente funcione e não cause riscos à saúde mesmo que não
saibamos como ela "funciona", desde que demonstrado que seja eficaz e
segura.

Podemos conhecer bem um mecanismo biológico sem saber qual é o processo
bioquímico molecular que está por trás dele. Mendel sabia como um carácter
hereditário era transmitido ainda que não soubesse nada sobre divisão
celular, sobre gametogênese ou sobre química do DNA. Portanto, alegar que
não deveria predizer a freqüência de heterozigotos em uma população usando
seus postulados pois desconhecia como isso acontece na célula é
profundamente imbecil.

Como existe uma campanha contra vacinas sustentada por argumentos
ideológicos de uma minoria emocionalmente motivada, mal intencionada ou
desinformada e que ignora o conselho de especialistas, é natural que exista
espaço a este tipo de notícia fora de contexto, sem profundidade. O pior
erro é que imediatamente alguns, mais desinformados ainda, extendam o
argumento do particular para o geral e digam que se não se sabe como vacinas
funcionam (qualquer vacina) então nenhuma deveria ser usada, o que
necessariamente é falácia.

Na verdade uma vacina só passa a ser utilizada experimentalemnte em humanos
após intensa pesquisa, que em média dura 10 anos. Só após isso fases de
triagem clínica em pequenas amostras de voluntários são executados. Daí a a
ser utilzada em escala de vacinação de massa vai um longo processo. Estritos
testes quanto à sua segurança e eficácia tem de ser conduzidos em
experimentos controlados, muito caros e de longa duração.

Ouso dizer, que os testes de segurança, de eficácia e os protocolos de
produção de uma vacina são até mesmo mais importantes do que conhecer o
mecanismo imunológico ou bioquímico pelo qual a vacina protege contra a
doença. Mas conhecer como uma determinada vacina protege o organismo é muito
mais importante para desenvolver novas e melhores vacinas do que para
proteger uma população contra uma epidemia. Conhecer em detalhe a imunologia
e bioquímica adjacente ao sucesso de uma determinada vacina na verdade pode
abreviar em muito o desenvolvimento de uma vacina contra uma nova doença que
atue por um mecanismo similar aquela que já foi bem estudada. Isto é
especialmente verdade no caso de retrovírus e é em relação a isso que o
Diretor do Pasteur pretende chamar a atenção, mas que o texto preferiu
omitir.

O caso da vacina Sabin contra a poliomielite é bastante elucidativa. A
vacina Salk é mais segura pois utiliza vírus mortos, entretanto sua proteção
e eficácia é bem menor qua a vacina Sabin. Houve muita polêmica sobre o uso
da vacina Sabin e no entanto foi ela que realmente debelou a paralisia
infantil no mundo inteiro, sabia-se que seguramente a vacina Sabin era
eficaz e segura ainda que não se soubesse como se processava a infecção com
o vírus atenuado e a posterior ativação do sistema imunitário. É verdade que
ela ocasionalmente causa a doença, mas o risco é infinitamente desprezível
frente ao benefício estaisticamente bem documentado. O número de vidas
salvas é muito superior se só a Salk fosse aplicada.

Quando a vacina Sabin passou a ser aplicada não se sabia por que aquele
vírus usado na vacina estava atenuado. Hoje graças ao total sequenciamento
do material genético viral sabemos que os vírus que compõem a vacina estão
atenuados por terem mutações em apenas duas posições na sequüência de bases.
Estas duas posições podem facilmente reverter à forma selvagem do vírus
patogênico (razão pela qual existe o risco teorico da vacina produzir a
doença). Na taxa normal de replicação do vírus atenuado é natural que alguns
sofram mutações que revertam ao tipo parental selvagem. Acontece que 48
horas após a inoculação da vacina Sabin o indíviduo já tem capacidade
imunológica para combater esses possíveis vírus revertentes, por isso
ocorrer doença por indução vacinal é muito raro. Se nos anos 50 se soubesse
que o vírus era atenuado por possuir mutação em apenas duas bases,
provavelmente esses grupos lobistas anti-vacinais (caso existissem) se
congergariam para impedir os experimentos preliminares sobre segurança e
eficácia da única vacina que realmente foi capaz de eficientemente combater
a paralisia infantil.
Alvaro Prieto



SUBJECT: Amor ao Desconhecido (Era Re: Universos Paralelos)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 02:47

Oi,

Taborda: Como se pode gostar do que não se entende ???

Takata: Muitas pessoas sao assim, ate' por isso muitas delas acham q.
a ciencia e' um tipo de estraga-prazeres.

Manuel: Eu gosto de maçã. Mas, ao degustá-la, eu a destruo. Do mesmo
modo, gosto daquilo que não entendo porque, ao analisá-lo, obtenho o
entendimento daquilo.

As pessoas curiosas, questionadoras, sentem-se atraídas pelo
desconhecido ou por aquilo "que não se entende". Elas amam mais a
questão, isto é, a pergunta (que é como se apresenta o desconhecido)
do que a resposta, por isso não são do tipo que aceita qualquer
explicação e diz amém ao senso-comum. É também por isso que as
próprias respostas a que chegam, elas as têm como questionáveis; e
por mais convictos que estejam, preferem, com suas respostas, criar
grupos de discussão em vez de clubinhos dos amigos da Verdade.

Esses indivíduos investigadores são muito mais céticos que a média
das pessoas.

O cientista Albert Einstein, que é um protótipo de pessoa curiosa e
questionadora, em seu livro "Como Vejo o Mundo" confessou seu amor ao
mistério. Disse ele: "O mistério da vida me causa a mais forte
emoção. É o sentimento que suscita a beleza e a verdade, cria a arte
e a ciência."

Mas há também quem ame o desconhecido ("o que não se entende") de uma
forma passiva ou masoquista. Estes gostam do desconhecido a)
porque "não se pode conhecê-lo"; b) porque não há meios de mudar o
que não se pode conhecer; c) porque, se não podemos mudá-lo, pelo
princípio do menor esforço o melhor que fazemos é nos resignar a ele;
d) porque com a resignação, se não obtemos prazer, ao menos evitamos
o mal-estar do conflito e da revolta e economizamos a energia que
seria gasta numa luta em vão.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Bobina de Tesla caseira de 500kw
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 03:21

Grande amigo M.K,

no comentário sobre a 'tal bobina de Tesla' fui até um tanto comedido. Na verdade, corto o s--- e dou para o gato comer se aquela bobina tiver potência de 500 KW! Eu diria que tem 500 W ... e olha lá!
Reparou o torniquete sobre a cúpula? Cadê as faíscas nas extremidades desse torniquete ... se as faíscas para a lâmpada fluorescente, bem mais distante, são bem visíveis?

Amanhã dou uma olhada nesses novos URL que vc indica. Agora são 03:21 ... e meu olhar clínico está meio amortecido.

aquele abraço,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: <airdown@ig.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 29 de abril de 2003 21:48
Assunto: [ciencialist] Re: Bobina de Tesla caseira de 500kw


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Assunto: [ciencialist] Bobina de Tesla caseira de 500kw
>
>
> - Leading a plugged-in existence
> Dick Garrison, a musician and former businessman and movie sound
> man, is fascinated by electronics and mechanics.
> http://juneauempire.com/stories/042803/loc_garrison.shtml
>
> Com foto
> http://juneauempire.com/images/042803/garrison.jpg
>
> MK
>
> Olá MK,
>
> Devo fazer alguns comentários sobre a bobina de Tesla caseira de
500 kW.
> Primeiro, aquela 'coisa' enrolada sobre a bobina secundária
(parece uma minhoca) é pura encenação, algo artístico, que nada tem
a ver com o funcionamento da dita cuja. Observe bem a foto e verá
sob o acrílico plano da base, a bobina primária em forma
de 'círculos concêntricos' (na verdade é uma bobina plana
espiralada).
> Segundo, um Tesla não usa aquele tipo de cúpula esférica enorme
que ele colocou no topo da bobina secundária. Ele deve ter-se
inspirado no gerador de Van de Graaff e deve ter associado que seria
útil no Tesla. Ambos os aparelhos têm funcionamento completamente
distintos e a tal cúpula no Tesla não tem significado físico ...
pode ser artístico!
> Uma prova disso vc poderá ver na própria foto onde, sobre a cúpula
há um 'torniquete elétrico' (típico do Van de Graaff); se esse
torniquete fizesse alguma diferença física (como faz no VDG) ele não
conseguiria faísca da cúpula para a lâmpada fluorescente.


Grande prof Léo, hehe, mas dando aqui também uma de consulente, e
aproveitando, os projetos de Nikola Tesla para uma arma de raios,
bem como para seu "sistema mundial de transmissão de energia sem
fios", contavam ambos com gigantescas torres com cúpulas.
Em "Wardenclyffe", a enorme estrutura da torre com domo até chegou a
ser completada, e pelo pouco que pude saber, a intenção era que
aquilo completado fosse de fato uma gigantesca bobina de Tesla. Será
que você pode esboçar algumas especulações sobre o que diabos Tesla
estava pensando?
Uma foto da estrutura da torre e domo pode ser vista aqui:
http://www.teslascience.org/archive/photographs/TWP16.jpg
(A torre e o domo nunca passaram além daí, por dificuldades
financeiras o projeto foi abandonado, e mesmo a estrutura
desmontada.)
E, puxando a sardinha para meu semi-SPAM periódico, há tempos fiz um
pequeno zine especial sobre Nikola Tesla, ele piode ser baixado no
formato PDF aqui:
http://gatodeschrodinger.ezdir.net/

Grande abraço,

MK


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SUBJECT: Re: Bobina de Tesla caseira de 500kw
FROM: "Marcelo Kunimoto <airdown@ig.com.br>" <airdown@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 04:17

Prof Léo, na hora não comentei, mas no artigo em inglês diz-se duas
coisas: que a coisa (chamemos assim) tem potência de 750KW, e em
outra parte que tem 500KW. Pensando bem agora, com seus comentários,
é bem possível que tenha sido uma confusão do jornalista, talvez a
coisa seja na verdade capaz de 500KVolts, e não Watts. E se foi
cometido um erro assim, bem podem ter confundido bobina de Tesla com
gerador de VDG.
Se tivesse percebido isso melhor antes nem mandava na lista... :/

Cordiais abraços,

MK

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Grande amigo M.K,
>
> no comentário sobre a 'tal bobina de Tesla' fui até um tanto
comedido. Na verdade, corto o s--- e dou para o gato comer se aquela
bobina tiver potência de 500 KW! Eu diria que tem 500 W ... e olha
lá!
> Reparou o torniquete sobre a cúpula? Cadê as faíscas nas
extremidades desse torniquete ... se as faíscas para a lâmpada
fluorescente, bem mais distante, são bem visíveis?
>
> Amanhã dou uma olhada nesses novos URL que vc indica. Agora são
03:21 ... e meu olhar clínico está meio amortecido.
>
> aquele abraço,
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
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> -----Mensagem Original-----
> De: <airdown@i...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 29 de abril de 2003 21:48
> Assunto: [ciencialist] Re: Bobina de Tesla caseira de 500kw
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> > Assunto: [ciencialist] Bobina de Tesla caseira de 500kw
> >
> >
> > - Leading a plugged-in existence
> > Dick Garrison, a musician and former businessman and movie sound
> > man, is fascinated by electronics and mechanics.
> > http://juneauempire.com/stories/042803/loc_garrison.shtml



SUBJECT: Re: Concordo com a Lígia!!!
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 04:33

Oi Lígia,

Lígia: e lá do outro lado, bem, mas bem lá longe, tem os "psicos" aos
quais eu me reúno... é o time dos dissidentes. Uma espécie de
buscadores que não se fundamentam nas bases científicas, ficam só
boiando na teoria e amam as hipóteses, por mais absurdas que sejam.

Manuel: Pera lá, Lígia! Há hipóteses que não são a rigor científicas
mas que, não obstante, têm fundamento científico. São aquelas
hipóteses que se obtêm quando se explora as conseqüências possíveis
(as prováveis e as improváveis) de uma teoria científica. São, em
geral, conjecturas acerca de fenômenos singulares que não podem ser
reproduzidos em laboratório nem observados diretamente (como, por
exemplo, a origem e o fim do universo) e que, portanto, fogem ao
domínio da ciência. No entanto, os resultados obtidos pelas ciências
empíricas podem lançar sobre esses fenômenos importantes alguma luz.
Se não são hipóteses diretamente falseáveis, podem se tornar
obsoletas caso as hipóteses científicas em que se fundamentam -- em
que se baseiam em última instância -- sejam refutadas pela
experiência.

Ciência se faz com instrumentos de medida, com matemática e também
com imaginação; e a imaginação científica, mesmo partindo de bases
empíricas e tendo que obedecer à lógica, pode ir muito longe. Que vá
e alcance o infinito.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 08:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kiko <kikocavalcante@y...>
> Mas isso é uma idéia pragmática. Tira-se o sintoma e diz-se que
> está curado.

Claro q. e' pragmatica. Se for ficar fazendo filosofia (aos filosofos
e filosofófilos peco desculpas -- sei da importancia da filosofia,
etc, etc... o termo aqui se aplica em outro sentido) nem se cura o
doente - comeca com a pergunta - o doente existe? a doenca existe? o
que e' o mal? e por ai' vai. Claro q. algum nivel de questionamento
tem q. ter e isso e' feito -- pode se cobrar q. e' preciso calibrar
ainda esse nivel.

Mas vai se medir a doenca como? Pelos sintomas claro. Pelos sinais.
Inicialmente pelos sinais estabelecidos por Galeno e depois, se for o
caso, aplica-se tecnicas mais refinadas: exames laboratoriais em
complementacao aos clinicos. Tbm pode-se argumentar q. ha' uma certa
tendencia de abuso de exames laboratoriais, mas isso e' outra
historia.

> saúde humana deveria fazer é "O que é necessario para manter o corpo
> saúdavel, de modo a ñ intoxica-lo e agir na causa do problema e ñ

Em tese e' isso q. e' feito. Os testes sao mecanismos necessarios
para se minimizar o risco de intoxicar o paciente.

Qto a vacinas e remedios so' agirem nos sintomas e nao nas causas
isso e' por *sua* conta. O q. se medem sao os sintomas, sim, mas nao
quer dizer q. o nivel de combate e' apenas sintomatico (em alguns
casos e', mas por razoes diversas: nao se tem ainda medicamento
eficaz para se combater a doenca em si, por exemplo).

> para ganhar dinheiro, trabalham; mas em relação a saúde o cidadão
> vai à farmácia ou ao posto de saúde e aplicam substâncias quimicas
> que somente se retirará os sintomas e ele inocentemente vai
> acreditar que o médico lhe deu a pilula mágica para ter uma saúde
> ótima.

Se a pilula cura, otimo, nao tem problema algum. Seria ate', sob
certo aspecto, mais interessante se todas as doencas pudessem ser
combatidas assim. Mas no Brasil, ainda q. precariamente, ha' todo um
trabalho de educacao sanitaria -- q. precisa ser acompanhada de
investimentos macicos em estrutura de saneamento basico -- desde os
agentes de saude ate' os medicos. Mas isso e' invisivel para a classe
media q. nao convive com esses problemas.

A mortalidade infantil caiu nao com pilulinhas aqui, pilulinhas ali.
E' trabalho ali, no campo, corpo a corpo, com acompanhamento do
desenvolvimento dos bebes. Medidas simples como o soro caseiro ajudam
a derrubar a morte por desidratacao causada por diarreia infantil --
devido 'a ma' qualidade da agua e 'a falta de condicoes de higiene em
muitos lugares.

Facil culpar os medicos por todos os males q. nao podem curar. Facil
acusar de q. nao sabem o q. estao fazendo.

> resolver. Quero dizer que nossa sociedade se alimenta com alimentos
> desvitalizantes (produtos refinados, enlatados, industrializados,
> pasteurizados), ingere drogas legais e ilegais, respira um ar

Tente comer alimentos sem conservantes: estragam em alguns dias ou
menos. Se nao fosse a pasteurizacao, nao haveria como distribuir o
leite para regioes longe das regioes produtoras, alem do q. haveria
uma incidencia muito maior de transmissao de doencas atraves do
leite: e as pessoas perderiam uma fonte importante de calcio, uma
fonte relativamente acessivel de proteinas.

Tente beber agua sem tratamento. O cloro -- hipoclorito de sodio --
destroi muitas dos microorganismos -- bacterias e protozoarios -- q.
causam doencas. O fluor diminui a incidencia de caries.

Se vc tem dinheiro e tempo para buscar e preparar alimentos frescos,
otimo, sorte a sua. Nem todos tem.

A sua preocupacao em se alimentar bem, ter uma vida saudavel, evitar
o sedentarismo, melhorar a qualidade do ambiente e outros e' muito
bem-vinda. Todo mundo e' a favor disso. Ate' os medicos. Mas essa
campanha nao e' incompativel com a defesa dos medicamentos nos casos
necessarios: quem e' precisa dos remedios? Os doentes e nao as
pessoas saudaveis.

Uma vida mais saudavel evita boa parte das doencas a maior parte do
tempo. Mas ocasionalmente mesmo com uma vida saudavel a pessoa fica
doente. Nesses casos, os medicamentos sao de grande ajuda. Mesmo os
q. apenas combatem os sintomas. No caso da gripe comum, por exemplo.
A pessoa arde em febre, fica com dores no corpo, mas depois de uma
semana ela melhora -- tto qto se sabe seu organismos reage atraves do
sistema imune. Ela pode ficar a semana toda passando mal, ou pode
utilizar (sempre sob orientacao medica) medicamentos q. combatem a
febre, as dores nas juntas e nos musculos -- nesse caso ela pode
viver uma vida relativamente normal e no final do periodo ficar
curada do mesmo jeito: seu sistema imune combate o virus da gripe.

> Remédios sempre agem nos sintomas e quanto a vacina contra a AIDS o
> que os cientistas perceberam é que a pessoa com AIDS ñ suporta mais
> remédio em seu organismo. O organismo da pessoa com AIDS está no
> limite da intoxicação e ñ pode tomar vacina ou qualquer outro
> medicamento.

Remedios nem sempre agem apenas nos sintomas. A historia da vacina
anti-Aids nao e' bem a q. vc conta, nao.

Verdade q o coquetel anti-HIV e' bastante forte. Mas uma alternativa
seria deixar o virus proliferar no organismo do paciente, o q. quase
certamente o levara' 'a morte. Ate' porq. existe pesquisas e se
aplicam testes, tem-se conseguido desenvolver coqueteis menos
agressivos aos organismos do paciente e manter os niveis virais
baixos -- de modo q. a pessoa soropositiva consiga manter uma certa
qualidade de vida e se manter produtiva (seja economicamente, seja
artisticamente, seja emocionalmente).

Mas as vacinas nao sao aplicadas apenas nas pessoas contaminadas com
o virus -- ate' porq. nesse caso as vacinas nao adiantam muito. Os
testes de vacina, depois q. se mostrou relativamente eficaz em um
primeiro estagio: com organismos-modelo, sao feitos em pequeno grupo
de voluntarios -- e uma parte deles precisam ser saudaveis. Tendo-se
uma parte q. nao toma vacina, compara-se os dois grupos e se verifica
se o grupo q. recebeu a vacina apresenta um indice significativamente
menor de contaminacao. Se isso ocorrer provavelmente a vacina esta'
protegendo as pessoas.

> Mas com remédio agindo sempre nos sintomas torna-se impossivel uma
> cura efetiva, sem resquícios.

Ha' alguns medicamentos q. sabidamente agem apenas nos sintomas -- no
alivio da dor, na diminuicao da coriza, etc -- eles sao importantes
na medida em q. trazem conforto fisico ao paciente. Mas ha'
medicamentos q. muito provavelmente atuam nas causas: combatem os
sintomas de amplo espectro -- e seria uma molecula realmente
polivalente se combatesse todos os sintomas um a um. E ha'
medicamentos q. sabidamente combatem os agentes etiologicos das
doencas como os microorganismos: fungos, bacterias, protozoarios -- e
virus.

Em muitos casos, a cura e' impossivel sem remedios, ou ela ira'
demorar muito, ou ela se dara' com muito sofrimento do paciente. Pra
conhecer esses casos e quais remedios devem ser aplicados e' q. se
fazem testes -- pra dar uma margem de seguranca aceitavel. Em alguns
casos realmente nao sao necessarios medicamentos, novamente os testes
ajudam a revelar tais casos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "mariaconsiglio" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 09:08

> Walter,

O Colucci escreveu e queria, ainda complementar:

O Takata, na primeira resposta à sua mensagem, abordou um
ponto essencial, que foi esquecido na discussão que seguiu.
Irei repeti-lo com
outras palavras.
Medicamento algum precisa ter o seu mecanismo de ação
conhecido para que seja eficiente. O erro conceitual
fundamental de sua mensagem e do artigo do Estado é não
entender esse ponto. Um exemplo, dentre muitos
possíveis: o princípio ativo da aspirina é usado (na forma
vegetal)desde o século quinto antes de Cristo. Foi isolado em
1839 e seu mecanismo de ação só foi descoberto em 1971, por
John Vane. Isso não impediu o uso eficaz da aspirina como
medicamento por 2500 anos.
O FDA (Food and Drug Administration), conhecido pelo rigor
que emprega na aprovação de novos medicamentos, pouco se lixa
para o mecanismo de ação de uma nova droga, pois sabe que
este não é conhecido para a grande maioria das produtos do
mercado. O que interessa é a eficácia e a segurança da nova
droga, e esses fatores prescidem da explicação do mecanismo
de ação para serem demonstrados. O que interessa na medicina
baseada em evidências são, como o nome diz, evidências - isto
é, testes com controles estatísticos. O resto é
curandeirismo.
Um abraço,
Colucci

Bem, pode ser que esteja muito velha e então esteja ficando
senil mas todas as drogas que costumeiramente uso tem seu
mecanismo de ação completamente conhecido e vastamente
estudado. Ficaria difícil se quisesse citar cada uma delas
mas se for necessário, podemos fazer das drogas que causarem
curiosidade. Será que no artigo, a citada pessoa não falava
de uma vacina em especial?
Eu não o li mas generalizar que o mecanismo de ação dos
medicamentos não é conhecido é uma especulação , no mínimo,
perigosa.
Abraços
Carminha


---
UOL, o melhor da Internet
http://www.uol.com.br/



SUBJECT: Re:_[ciencialist]_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 09:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kiko <kikocavalcante@y...>
> Devo lembrar que os hunzas, uma sociedade arcaica que vive no
> Paquistão, eles chegam em media a mais de 100 anos (trabalhando) e
> sem tomar vacinas, mas isso eles praticam à séculos. Um exemplo que
> confronta a nossa sociedade que acha que "nós somos, nós e nossas
> vacinas", como diria Dr. Xavier, citando Ortega e Gasset.

Ate' ai', nos EUA ninguém é vacinado contra febre-amarela e ninguém
morre disso por la'. Pra haver chances de se pegar uma doença causada
por microorganismo ou virus e' preciso q. o agente etiologico esteja
la'. Eu digo chances porq. ha' outros fatores, como o da constituicao
biologica: algumas populacoes sao naturalmente mais resistentes a
certos tipos de doencas -- pode ser em funcao de variacao genetica,
por exemplo -- ou em alguns casos a transmissao de hospedeiro a
hospedeiro depende da presenca de um vetor: um inseto hematofago, p.e.

> Sua colocação está fundada na teoria de Pasteur, onde virus e
> bactérias seriam mais importantes que o terreno.

E Pasteur estava certo em muitos casos. Muitas doencas sao causadas
por infeccao por microorganismos, como experimentos de inoculacao
demonstram. Algumas doencas ja' nao sao causadas por microorganismos,
mas por agentes fisicos: como a silicose, saturnismo... Outras sao
causadas por organismos nem tao micro, embora possam ser muito
pequenos na fase do contagio: verminoses varias. Outras sao causadas
por defeitos geneticos: fibrose cistica. Outras devido 'a falta de
nutrientes especificos ou nao: escorbuto, osteoporose, anemia.

Muitas delas podem ter causas diversas: a anemia pode ocorrer em
funcao de uma infeccao por um microorganismo q. cause a destruicao de
globulos vermelhos -- como a anemia falciforme.

Causas aqui deve ser entendida q., dadas as condicoes normais, o
fator q. determina o aparecimento da doenca e' xis. Especialmente no
caso de doencas provocadas por microorganismos, mas em outras tbm,
dependem da ocorrencia de outros fatores: uma pessoa ma' alimentada
fica mais sujeita a doencas, p.e., existe uma classe de doencas
oportunistas -- q. talvez elas estejam mais de acordo com a visao q.
vc defende, mas elas sao apenas uma parte das doencas e nao um
mecanismo universal de acao patologica -- uma pessoa com
predisposicao genetica a desenvolver certo tipo de cancer de pulmao,
pode piorar sua situacao se for fumante...

> Entendo que as epidemias africanas se devem ao estado de fome que
> muitos povos passam. Uma pessoa saudavel ñ vai ficar enferma pq está
> em um ambiente de doentes. Sem querer ser repetitivo, essa é uma
> idéia com base em Pasteur.

Eu não estava com fome qdo peguei uma gripe daquelas semana
retrasada. Não fumo, não bebo bebidas alcoólicas, não tenho vida
sexual desregrada, nunca fiz transfusão de sangue, não exagero na
comida, não bebo refrigerantes, não tomo drogas... Não, tbm não sou
veado. Ah! Seria a poluição do ar? Bem, qdo eu morava no interior tbm
ficava gripado ocasionalmente -- garanto q. não tinha estresse e o ar
era plenamente respirável. (Aos demais -- sim eu vivo, eu vivo... re
re)

> As doenças ja estvam em queda quando se começou as campanhas de
> vacinação em massa.

Isso e' uma afirmacao falsa.

> Mas as vacinas agem nos sintomas e ñ na causa.

Como disseram ja': as vacinas não agem nos sintomas. Elas são
aplicadas muito antes das pessoas desenvolverem qq sintoma.

> doenças. Essa história de que a medicina resolve tudo com seus
> remédios e propaganda nazista. Estamos tão condicionados nestas

Ninguem diz q. a medicina resolve tudo com seus remédios. A medicina
resolve muitas coisas com seus remédios. A medicina resolve muito
mais por outros meios tbm: medicina preventiva, toda a conversa sobre
alimentacao saudavel, evitar o estresse, etc, etc, tbm e' encampada
pelas recomendacoes medicas de prevencao 'as doencas. Mas ainda assim
nao resolve tudo e os medicos nao dizem q. resolve.

Nesse caso a medicina e' ainda mais eficiente do q. a proposta q. vc
defende, ja' q. abarca tto o lado da prevencao: alimentacao
equilibrada, exercicios fisicos moderados, ambiente despoluido, etc --
como tbm, caso ainda assim ocorra um problema de saude: q. pode ser
uma doenca -- pode haver um tratamento eficaz: q. pode ou nao incluir
medicamentos.

Os problemas da medicina sao outros:
- Despreparo de muitos medicos,
- Pessimas condicoes de trabalho em muitos locais,
- Excesso de corporativismo.
E mais algumas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Concordo com a Lígia!!!
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 09:56

Oi Manuel!

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@u...> <manuelbulcao@u...> escreveu
> Oi Lígia,
> Manuel: Pera lá, Lígia! Há hipóteses que não são a rigor
científicas
> mas que, não obstante, têm fundamento científico. São aquelas
> hipóteses que se obtêm quando se explora as conseqüências possíveis
> (as prováveis e as improváveis) de uma teoria científica. São, em
> geral, conjecturas acerca de fenômenos singulares que não podem ser
> reproduzidos em laboratório nem observados diretamente (como, por
> exemplo, a origem e o fim do universo) e que, portanto, fogem ao
> domínio da ciência.


Pois é Manuel, eu sempre considerei científico "aquilo que não pode
ser reproduzido em laboratório", desde que obedecesse e fizesse parte
de algum pacote científico envolvendo leis físicas... mas desde que
cheguei por aqui à Ciencialist, pude ver que só é
considerado "científico" aquilo que bate e gruda nas paredes do
laboratório, que pode ser provado, que tem toda uma tese de
sustentação por trás, que obedece às leis científicamente provadas
como leis e seus defensores não se permitem um milímetro de
distanciamento desse rigorismo até certo ponto fanático.



> ... No entanto, os resultados obtidos pelas ciências
> empíricas podem lançar sobre esses fenômenos importantes alguma
luz.
> Se não são hipóteses diretamente falseáveis, podem se tornar
> obsoletas caso as hipóteses científicas em que se fundamentam -- em
> que se baseiam em última instância -- sejam refutadas pela
> experiência.


Concordo...


> Ciência se faz com instrumentos de medida, com matemática e também
> com imaginação; e a imaginação científica, mesmo partindo de bases
> empíricas e tendo que obedecer à lógica, pode ir muito longe. Que

> e alcance o infinito.


Mas é isso mesmo Manuel! E qual o porquê da gente ter que aturar
gente dizendo que somos "psicos"? Se há alguma diferença palpável
entre um alcunhado "psico" e um "cientista" por estas plagas é
justamente no quesito "imaginação". A estreiteza de visão faz muito
nesse caso e tudo o que esteja fora dos limites auto-impostos cai
fora do alcance, consequentemente quem esteja fora desse limite é
considerado "fora da ciência"... e o que se pode fazer a respeito
disso?

Brincadeira é ótimo! Amo uma boa brincadeira. Mas quando a coisa
começa a fugir do controle, é porque tem alguma coisa além. Quer
saber? Peguei birra disso tudo. Se vou numa lista mística, lá está
a prova de que não sou mística porque refutam sistematicamente meu
enfoque racional sobre o tema. Se vou a uma lista Ufológica, fico
enojada com o monte de bobagens que é levada em conta ao invés da
pesquisa séria, se vou à Noosfera, os caras por lá acamparam em temas
polititicos, argh! Caio aqui na Ciencialist e lá vem bordoada...
chega. Ando cansada de ser "pseudo", "psico" o escambau!

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "josecolucci <j.colucci@rcn.com>" <j.colucci@rcn.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 10:06

>CARMINHA: Bem, pode ser que esteja muito velha e então esteja
ficando senil mas todas as drogas que costumeiramente uso tem seu
mecanismo de ação completamente conhecido e vastamente estudado.
[...] Eu não o li mas generalizar que o mecanismo de ação dos
medicamentos não é conhecido é uma especulação , no mínimo, perigosa.<

Carminha,

Mantenho a afirmação. Os médicos podem ter a impressão de que o
mecanismo de ação da maioria das drogas é conhecido. Afinal, os
livros textos e a literatura fornecida pelos laboratórios geralmente
o explicam em detalhes. Há, no entanto, uma grande diferença entre
uma hipótese (o que publicam) e uma hipótese testada.

Tomemos o caso de uma droga bastante comum: o Acetaminophen,
analgésico, ingrediente ativo do Tilenol, aprovado para uso humano
nos EUA em 1951. Diz a informação do Webster's Medical: "ação similar
à da aspirina, inibidor fraco da ciclooxigenase, inibidor da síntese
da prostraglandina". Agora dê uma busca usando "acetaminophen"
e "mechanism of action". Você encontrará dezenas de projetos de
pesquisa visando entender o mecanismo em nível molecular da droga. O
palavreado da bula são hipóteses. Ninguém sabe - sabe mesmo,
entendendo a bioquímica do processo - como é que ela funciona.

Neurofarmacologia é um vasto campo de especulação. Pesquise. O
mecanismo molecular e celular exato da maioria dos psicotrópicos,
anestésicos, sedativos, anticonvulsivos, narcóticos, hipnóticos, etc,
não é conhecido.

A situação pode ser comparada à da engenharia. Não há um modelo
matemático de muitos processos tecnológicos, especialmente na área de
semicondutores. O que não impede o seu computador de funcionar.

Um abraço,
Colucci





SUBJECT: Re: HAWKING... dificil!!!
FROM: "Eric Cavalcanti" <eric@fis.puc-rio.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 10:22

Como eu sou fã do Feynman, indico um que em inglês se chama "Six Easy
Pieces", e acho que em português deve ser algo como "Física em seis lições".
Não deve ter nenhuma matemática impossível pra quem tem o 2o grau, já que o
livro são as aulas introdutórias do Feynman lectures, que são as aulas que
ele deu para alunos de física do 1o período no Caltech.
Ninguém escreve sobre física de forma mais clara do que ele.

Um abraço,
Eric.


----- Original Message -----
From: "Carminha" <mariaconsiglio@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>

Poderia sugerir algo 'a lista?
Ao invés de criticar o hawking, que tal sugerirem, cada qual o seu livro
base preferido?
Assim ajudariam muita a lista e a nós, pobres ignorantes no assunto.
Mesmo por que, quem aqui está quer ter conhecimento maior que uma simples
curiosidade, quer poder debater e pra isso, se todos ajudarem teremos altas
discussões de nível.
Que acham?
Obrigada
Carminha

PS: Lígia, eu comprei o livro e achei interesante e realmente desperta
interese mas comprei os outros que indicou. Obrigada, querida.






SUBJECT: Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 10:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "josecolucci <j.colucci@r...>"
> Tomemos o caso de uma droga bastante comum: o Acetaminophen,
> analgésico, ingrediente ativo do Tilenol, aprovado para uso humano

Vc se antecipou a mim nesse exemplo. Na propria bula do Tylenol fala
q. o mecanismo de acao do principio ativo nao e' conhecido -- se e'
q. eu nao estava delirando com a febre qdo li isso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: HAWKING... dificil!!!
FROM: "Netbank - Alvaro Augusto" <alvaug@netbank.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 10:46

Caro Eric,

Também sou fã do Feynman, embora eu tenha certeza que seria triturado por
ele em uma conversa "tete a tete". Há um outro livro dele, que é o "The
Character of Physical Laws", publicado pela Gradiva com o título de "O que é
uma Lei Física?", que é bastante interessante. Outro livro dele publicado
pela Gradiva é "QED - Quantum Electrodynamics". Não me lembro como ficou o
título em português, mas acho que eles preservaram a sigal "QED".

É curioso que Feynman detestava escrever. Quase tudo o que há publicado dele
para o público não especializado foi transcrito por outras pessoas, o que
inclui até mesmo as lectures.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Eric Cavalcanti" <eric@fis.puc-rio.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 30, 2003 10:22 AM
Subject: [ciencialist] Re: HAWKING... dificil!!!


> Como eu sou fã do Feynman, indico um que em inglês se chama "Six Easy
> Pieces", e acho que em português deve ser algo como "Física em seis
lições".
> Não deve ter nenhuma matemática impossível pra quem tem o 2o grau, já que
o
> livro são as aulas introdutórias do Feynman lectures, que são as aulas que
> ele deu para alunos de física do 1o período no Caltech.
> Ninguém escreve sobre física de forma mais clara do que ele.
>
> Um abraço,
> Eric.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Carminha" <mariaconsiglio@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>
> Poderia sugerir algo 'a lista?
> Ao invés de criticar o hawking, que tal sugerirem, cada qual o seu livro
> base preferido?
> Assim ajudariam muita a lista e a nós, pobres ignorantes no assunto.
> Mesmo por que, quem aqui está quer ter conhecimento maior que uma
simples
> curiosidade, quer poder debater e pra isso, se todos ajudarem teremos
altas
> discussões de nível.
> Que acham?
> Obrigada
> Carminha
>
> PS: Lígia, eu comprei o livro e achei interesante e realmente desperta
> interese mas comprei os outros que indicou. Obrigada, querida.
>
>
>



SUBJECT: Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 10:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata <rmtakata@a...>"
<rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "josecolucci
<j.colucci@r...>"
> > Tomemos o caso de uma droga bastante comum: o Acetaminophen,
> > analgésico, ingrediente ativo do Tilenol, aprovado para uso
humano
>
> Vc se antecipou a mim nesse exemplo. Na propria bula do Tylenol
fala
> q. o mecanismo de acao do principio ativo nao e' conhecido -- se e'
> q. eu nao estava delirando com a febre qdo li isso.


Em parte essa coisa do mecanismo de ação nao ser conhecido deve-se ao
fato de cada caso ser um caso... Tylenol foi abolido aqui em casa
por um motivo interessante: ao invés de baixar a febre, tanto eu
quanto meu filho mais novo temos a febre aumentada, passando dos 40
graus quando do consumo desse medicamento. E isso não consta
diretamente na bula mas entra nos casos de organismos sensíveis aos
componentes da fórmula. Como se dá tal sensibilidade? Não está
especificada também... mas pode-se deduzir que envolva alguma "ordem
inversa" na farmacocinética... ;)

Beijos, Lígia



SUBJECT: Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 11:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "josecolucci <j.colucci@r...>"
> Tomemos o caso de uma droga bastante comum: o Acetaminophen,
> analgésico, ingrediente ativo do Tilenol, aprovado para uso humano

Acetaminophen e' o mesmo q. paracetamol?
Se eu me lembro bem da bula, parece q. o principio ativo do Tylenol
era o paracetamol... Mas nao estou certo disso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "josecolucci <j.colucci@rcn.com>" <j.colucci@rcn.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 11:28

>TAKATA: Acetaminophen e' o mesmo q. paracetamol? Se eu me lembro bem
da bula, parece q. o principio ativo do Tylenol era o paracetamol...
Mas nao estou certo disso.<

Acetaminophen

SYNONYMS 4'-hydroxyacetanilide; Tylenol; Paracetamol;
Paracetamole; P-acetamido-Phenol; 4'-hydroxyacetanilide; n-(p-
Hydroxyphenyl)-Acetamide; N-(4-hydroxyphenyl)-Acetamide; Paracetamolo
(Italian); P-acetamidophenol; 4-Acetamidophenol; Acetaminofen;
Acetaminophen; P- Acetaminophenol; N-acetyl-p-aminophenol; P-
Acetylamino Phenol; P-hydroxyacetanilide; Paracetamol; 4-hydroxy
Acetanilide; 4-hydroxyanilid Kyseliny Octove; N-(4-hydroxyphenyl)
Acetamide;

http://www.chemicalland21.com/arokorhi/lifescience/phar/ACETAMINOPHEN.
htm




SUBJECT: Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "josecolucci <j.colucci@rcn.com>" <j.colucci@rcn.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 11:30

>TAKATA: Acetaminophen e' o mesmo q. paracetamol? Se eu me lembro bem
da bula, parece q. o principio ativo do Tylenol era o paracetamol...
Mas nao estou certo disso.<

Acetaminophen

SYNONYMS 4'-hydroxyacetanilide; Tylenol; Paracetamol;
Paracetamole; P-acetamido-Phenol; 4'-hydroxyacetanilide; n-(p-
Hydroxyphenyl)-Acetamide; N-(4-hydroxyphenyl)-Acetamide; Paracetamolo
(Italian); P-acetamidophenol; 4-Acetamidophenol; Acetaminofen;
Acetaminophen; P- Acetaminophenol; N-acetyl-p-aminophenol; P-
Acetylamino Phenol; P-hydroxyacetanilide; Paracetamol; 4-hydroxy
Acetanilide; 4-hydroxyanilid Kyseliny Octove; N-(4-hydroxyphenyl)
Acetamide;

http://www.chemicalland21.com/arokorhi/lifescience/phar/ACETAMINOPHEN.
htm




SUBJECT: Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 11:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kiko <kikocavalcante@y...>
> Ainda assim continuam ñ fazendo ciência.

Os testes nao deixam de ser uma producao cientifica. Mas ha' de qq
forma toda uma pesquisa sobre o funcionamento do sistema imune, dos
mecanismos de acao dos medicamentos e das vacinas.

Apenas isso nao impede a aplicacao de vacinas e medicamentos uma vez
q. passem nos testes. Apenas suspende-se seu uso se se encontrar
algum problema grave: os testes minimizam os problemas possiveis, mas
ocasionalmente eles ocorrem, sobretudo qdo nao sao aplicados os
rigores necessarios.

A pesquisa basica sobre os mecanismos de acao tem uma importancia
maior em: possibilitar o desenvolvimento de novos produtos e/ou
melhorar os ja' existentes.

A seguranca e' determinada nos testes.

Qtos aos remedios curarem ou nao as doencas. Se a causa nao fosse
eliminada, o problema deveria voltar tao logo a medicacao fosse
suspensa. Em alguns casos isso ocorre: qdo o remedio e' apenas um
paliativo; em outros, nao: o paciente volta 'a sua condicao
anterior 'a doenca por tempo indeterminado.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O tamanho conta...
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 12:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Reservas equivalentes só o são nos termos de baixo metabolismo/alto
> metabolismo dos repteis/mamiferos. E isso ficou claro em meus
> argmentos desde o começo.

Reservas equivalentes: sao mais ou menos do mesmo tamanho.

> O camarão não é justo porque seu metabolismo, como o do bacalhau,
> peixes e estrelas do mar, são tão diferentes, com tantas outras
> adaptacoes, ajustes e escolhas evolucionarias que nào é mais
> possivel generalizar.

Todos os organismos possuem suas particularidades. A generalizacao e'
passar por cima dessas particularidades. Qdo vc diz q. em certas
ocasioes e' util fazer isso, de fato em certas ocasioes isso e' util.
Mas em outras nao e', leva ate' a problemas de compreensao.

Se pegarmos um peixe como modelo, entao e' a fisiologia dos repteis
q. e' altamente modificada e especializada para o nicho ocupado por
eles.

> Mesmo sem andar, não é possivel a um ser humano viver de reservas
> de gordura corporais, não por meses (acho que nem semanas).

Estou falando de uma cobra hipotetica.

> Assim como não há em repteis mecanismos para manter a temperatura
> estável

Em varios ha'. O comportamental e' o mais frequente. Alguns realizam
uma termogenese por contracao de musculos ou por ativacao de tecidos
especializados. Certos tipos de cobras incubam seus ovos gerando
calor por contracao muscular.

> nào há nos mamiferos mecanismos de controle do metabolismo de forma
> a tornar possivel viver muito tempo com pouco alimento (ou desligar
> sistemas nào vitais para economizar energia).

Muito tempo qto? Muito pouco qto?

> de temperatura, nem reptilianos nem mamiferos e não podem ser
> comparados.

Podem. Dentro de certos limites podem. Mas mostra como a
generalizacao: ectotermos nao vivem em regioes frias - e' equivocada.
Os repteis nao vivem nos polos nao porq. sao ectotermicos, mas porq.
os repteis atuais nao possuem mecanismos q. os permitam viver la' ---
e isso nao passa necessariamente pelo controle de temperatura.

> vivem nos mares polares. Mas não em terra seca. E não há repteis
> nos polos. Isso pode servir para generalizar, mesmo que
> eventualmente se encontre um único reptil que seja uma exceção.

A rigor, mamiferos sao repteis... Ou ao menos os pinguins. Mas isso
nao importa aqui.

> Ser ectotermico é um problema para repteis viverem em ambientes
> frios. Ser reptil implica em muitos fatores que, no conjunto,
> impedem a vida deles nos polos. Se desenvolverem muitos dos
> mecanismos necessários para viver em ambientes frios, provavelmente
> se tornarão algo mais que repteis, talvez tenha sido assim que
> mamiferos surgiram..:-)

Os mamiferos surgiram no inicio do Triassico, o ambiente nao era tao
frio. E' possivel q. os primeiros mamiferos fossem noturnos.

Ser ectotermico em si nao e' um problema. O q. mais se aproxima da
verdade (nao estou falando d*A* verdade...) e' a sua frase
seguinte: 'ser reptil implica em muitos fatores que, *no conjunto*,
impedem a vida deles nos polos' (grifo meu). Para ser mais correto,
e' necessario ser menos taxativo: '...que, *no conjunto*, *pode ser
que* impeçam a vida deles nos polos'.

> generalizações, mas apenas usando-as como ferramenta para um
> argumento (sem perder de vista as exceções..:-)

Qdo as excecoes sao maiores do q. a regra contemplada acho q. temos
um problema na generalizacao.

Qdo se fala da questao do tamanho dos *animais* em relacao 'a
temperatura ambiente, nao e' justo resumir a analise aos mamiferos e
repteis e considerar excecoes todo o resto: entre outras coisas pq
mamiferos e repteis sao uma parte relativamente pequena da
diversidade animal.

> lido a artigo da SuperInteressante que me deixou chocado.

A 'reportagem' foi realmente uma bosta. Junto com a 'reportagem'
sobre a Aids, levou-me a nao renovar a assinatura da revista. Fui
leitor da SI desde o seu inicio -- do numero zero encartado na Veja --
foi com pesar q. assisti 'a morte da revista. Tomara q. um dia
alguém decente possa ressuscita'-la.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Concordo com a Lígia!!!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 12:14

Bem, se é para brincar de verbalismos ocos vamos lá:

1 - Aprender - superar insucesso, com resultado permanente. Encarado como desafio, o aprendizado compara-se a um emocionante esporte.

2 -Intuição - conhecimento imediato, podendo ser sensível ou intelectual. São exemplos: (a) As rosas são vermelhas (percepção sensorial de cor); (b) Ponto, reta e plano são entes geométricos (percepção intelectual sem raciocínio).
Cuidado: nossos sentidos podem iludir-nos! nosso intelecto pode enganar-nos!

3 -Idéia - imagem mental de uma coisa, representação dessa coisa na mente de um individuo. Se for só individual, não tem valor científico. Exemplo: Sua idéia das cores coincide com a de um colega?

4 - Concepção - idéia, ou conjunto de idéias mais ou menos vago. Forma embrionária de conceito. Exemplo: Julio Verne expôs concepções fantásticas. 'Universos paralelos' é concepção filosófica.

5 - Existência, realidade - qualidade do que existe, do que é real; o termo encontra duas acepções: (a) Em geral entende-se por real (concreto, tangível), o oposto de ideal (abstrato, pensado). (b) Em ciência experimental entende-se por real tudo o que é concreto e também, no mundo das idéias, tudo o que é útil.
Num laboratório de física os aparelhos são concretos (dinamômetro, pilha, calorímetro etc.), ao passo que os entes físicos, mediante os quais se descrevem os processos físicos, são abstratos (comprimento, tempo, massa, força, energia, rendimento etc.). Uma vez que estes entes, embora abstratos, são úteis para descrever, classificar, prever manifestações tangíveis da matéria, eles são ditos reais.
Em Física (Ciência) só se admitem entes abstratos que sejam reais, e para isso eles devem exibir duas características imprescindíveis: significado físico, e possibilidade de medição. Entes abstratos inúteis para a ciência são considerados irreais; tais são, por exemplo, as "esferas de cristal" de Aristóteles, os "miasmas" da Idade Media, o "éter universal" do século 19.
Concepções com realidade duvidosa precisam ser marginalizadas enquanto não evoluírem para conceitos de comprovada utilidade; é exemplo a "percepção extra-sensorial - PES", que esta sendo investigada. Há dezenas de outros exemplos de concepções com realidade duvidosa, tal como os universos paralelos, em situações piores que a PES, são as denominadas pseudociências.
[]'

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: <ligia5555@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de abril de 2003 09:56
Assunto: [ciencialist] Re: Concordo com a Lígia!!!


Oi Manuel!

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@u...> <manuelbulcao@u...> escreveu
> Oi Lígia,
> Manuel: Pera lá, Lígia! Há hipóteses que não são a rigor
científicas
> mas que, não obstante, têm fundamento científico. São aquelas
> hipóteses que se obtêm quando se explora as conseqüências possíveis
> (as prováveis e as improváveis) de uma teoria científica. São, em
> geral, conjecturas acerca de fenômenos singulares que não podem ser
> reproduzidos em laboratório nem observados diretamente (como, por
> exemplo, a origem e o fim do universo) e que, portanto, fogem ao
> domínio da ciência.


Pois é Manuel, eu sempre considerei científico "aquilo que não pode
ser reproduzido em laboratório", desde que obedecesse e fizesse parte
de algum pacote científico envolvendo leis físicas... mas desde que
cheguei por aqui à Ciencialist, pude ver que só é
considerado "científico" aquilo que bate e gruda nas paredes do
laboratório, que pode ser provado, que tem toda uma tese de
sustentação por trás, que obedece às leis científicamente provadas
como leis e seus defensores não se permitem um milímetro de
distanciamento desse rigorismo até certo ponto fanático.



> ... No entanto, os resultados obtidos pelas ciências
> empíricas podem lançar sobre esses fenômenos importantes alguma
luz.
> Se não são hipóteses diretamente falseáveis, podem se tornar
> obsoletas caso as hipóteses científicas em que se fundamentam -- em
> que se baseiam em última instância -- sejam refutadas pela
> experiência.


Concordo...


> Ciência se faz com instrumentos de medida, com matemática e também
> com imaginação; e a imaginação científica, mesmo partindo de bases
> empíricas e tendo que obedecer à lógica, pode ir muito longe. Que

> e alcance o infinito.


Mas é isso mesmo Manuel! E qual o porquê da gente ter que aturar
gente dizendo que somos "psicos"? Se há alguma diferença palpável
entre um alcunhado "psico" e um "cientista" por estas plagas é
justamente no quesito "imaginação". A estreiteza de visão faz muito
nesse caso e tudo o que esteja fora dos limites auto-impostos cai
fora do alcance, consequentemente quem esteja fora desse limite é
considerado "fora da ciência"... e o que se pode fazer a respeito
disso?

Brincadeira é ótimo! Amo uma boa brincadeira. Mas quando a coisa
começa a fugir do controle, é porque tem alguma coisa além. Quer
saber? Peguei birra disso tudo. Se vou numa lista mística, lá está
a prova de que não sou mística porque refutam sistematicamente meu
enfoque racional sobre o tema. Se vou a uma lista Ufológica, fico
enojada com o monte de bobagens que é levada em conta ao invés da
pesquisa séria, se vou à Noosfera, os caras por lá acamparam em temas
polititicos, argh! Caio aqui na Ciencialist e lá vem bordoada...
chega. Ando cansada de ser "pseudo", "psico" o escambau!

Beijos, Lígia


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SUBJECT: cido sulfrico
FROM: Carlos Carlos <karlos_asj@yahoo.com>
TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 12:38

Tenho um seminrio para ser apresentado em breve e gostaria de saber de um link que trs informaes completas sobre a produo de cido sulfrico, os sites em que tenho pesquisado at agora so de contedo muito vago, fazendo descries apenas superficiais dos processos. Karlos_asj@yahoo.com.br

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[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Concordo com a Lígia!!!
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 12:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Bem, se é para brincar de verbalismos ocos vamos lá:

Pois é, Léo. Ciência não se discute... Ciência se faz. Qualquer
definição de ciência e científico é verbalismo oco. Aliás, nem
definição do que é Ciência é sinônimo de consenso. Então, para todos
os efeitos, você está certo, como sempre esteve.

Beijos, Lígia






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 13:21

Olá

E, ao contrario do que parecem pensar os que atacam vacinas e o conhecimento medico moderno, médicos não são todos estupidos e tolos e só eles (os contra) descobriram que alguns sintomas nào são a doença em sí. Todo médico sabe que sintomas podem indicar uma doença mas não é a doença em sí. Todo medicamento, mesmo os mais inofensivos vendidos na TV, recebm o laerta de que, se os sintomas persistirem, o médico deve ser procurado. Por que? Porque se o sintoma não cede, então a causa não está sendo atacada e o medicamento deve ser modificado, assim como o diagnostico da doença.

A dilatação dos vasos sanguineos do couro cabeludo provoca dor de cabeça (ainda mais no fim de um dia tenso). Para mim, uma dose de dipirona sodica resolve e é isso que um médico receitaria para esse tipo de dor. Nesse caso o sintoma é a doença em sí, e a vasoconstrição provocada pela droga me alivia e permite boa noite de sono e um acordar mais agradável.

Mas, outras doenças provocam dor de cabeça de uma sinosite, passando por meningite até um tumor cerebral. Se a dipirona, tomada por alguns dias, não fizer a dor de cabeça ceder, claro que um bom médico fará novos exames e novos diagnósticos. Em geral, na grande maioria dos casos, a causa real do sintoma será identificada e tratada (poderia até mesmo dizer curado, mas vamos dar um desconto para a porcentagem de doenças que , ainda, não são curáveis..:-)

Existem maus médicos que não procedem assim? Sim, como maus advogados que perdem prazo e maus arquitetos que derrubam predios. Mas isso não é uma falha do conhecimento ou da medicina, mas do ser humano.

O desconhecimento do desenvolvimento da medicina e das vacinas em particular, provoca distorções nas conclusões e pode levar algumas pessoas a acreditarem em falacias e tolices desse tipo. O comportamento imunizante de se ter uma doença é conhecido bem antes das vacinas. Crianças saudáveis eram levadas a "pegar"algumas doenças infantis para se proteger (meninas em especial com rebéola). Isso permitia que ela não ficasse doente gravida ou mesmo que ficasse doente durante uma outra doença, uma gripe forte ou infecção, que aumentaria a chance de morte da criança.

A própria origem da palavra vacina vem de vacum, gado, pois a variola do gado (cowpox), quando contraida por humanos, imunizavam contra a versão humana (smalpox) sem produzir risco de morte (e isso foi origem de grandes ataques, com os contra alegando que ser vacinados assim os transformaria em bois e vacas).

A tolice dessa hipotese deve levar em conta os aspectos de toda historia humana e nào apenas o olhar parcial sobre os dias de hoje (poluição, remedios intoxicantes, vacinas, cloro , etc). Se ela está correta, então todas as doenças para as quais foram desenvolvidas vacinas resolveram, por gozação talvez, sumir ou para de atacar seres humanos (ainda atacam animais), só para confundir os cientistas, e todas as doenças para as quais nào se desenvolveu (ainda) vacinas, resolveram continuar nos atacando. Quais as chances matematicas disso?

E como encaixar, por exemplo, os romanos do tempo do imperio, que, sem poluição, sem transito estressante, sem cloro, sem fluor, sem se vacinar, sem remedios intoxicantes, sem conservantes, sem , bem, sem tudo que se convencionou chamar de conhecimento medico moderno, tinham a espectativa de vida de 23 anos (sim, 23) e uma taxa de mortalidade tão alta que nascituros nào tinham proteção legal ou direito a nome e herança até fazerem um ano (não era prático, morriam demias antes disso)? Temos de considerar que também o aumento de espectativa de vida deste seculo que passou foi aoenas uma enorme coincidencia, que nada tem a ver com esse conhecimento?

Bela hipotese..:-) E é com ela que se pretende refutar Pasteur..:-)

Afirmações extraordinárioas precisam de evidencias extraordinárias. O que se tem aqui é um monte de invenções e má compreensão de aspectos cientificos da medicina moderna e uma profunda má vontade. Só isso..;-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: rmtakata <rmtakata@altavista.net>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 30, 2003 11:40 AM
Subject: [ciencialist] Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kiko <kikocavalcante@y...>
> Ainda assim continuam ñ fazendo ciência.

Os testes nao deixam de ser uma producao cientifica. Mas ha' de qq
forma toda uma pesquisa sobre o funcionamento do sistema imune, dos
mecanismos de acao dos medicamentos e das vacinas.

Apenas isso nao impede a aplicacao de vacinas e medicamentos uma vez
q. passem nos testes. Apenas suspende-se seu uso se se encontrar
algum problema grave: os testes minimizam os problemas possiveis, mas
ocasionalmente eles ocorrem, sobretudo qdo nao sao aplicados os
rigores necessarios.

A pesquisa basica sobre os mecanismos de acao tem uma importancia
maior em: possibilitar o desenvolvimento de novos produtos e/ou
melhorar os ja' existentes.

A seguranca e' determinada nos testes.

Qtos aos remedios curarem ou nao as doencas. Se a causa nao fosse
eliminada, o problema deveria voltar tao logo a medicacao fosse
suspensa. Em alguns casos isso ocorre: qdo o remedio e' apenas um
paliativo; em outros, nao: o paciente volta 'a sua condicao
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[]s,

Roberto Takata


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Site Imperdível - 3 000 001
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 13:24

-----Mensagem Original-----
De: Jaison Carvalho
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 2 de março de 2003 13:09
Assunto: Site Imperdível


[ ... ], infelzimente não foi o visitante de numero 300000 , mas fui o de numero 300001 será que tá valendo ? ;)

[]

Jaison

Olá Jaison,

ficarei no aguardo até o final da tarde para ver se alguém "com o número redondo" se apresenta. Caso contrário, pode ir passando suas coordenadas para eu lhe enviar um aparelho científico, didático (nada de caixinha plástica, por fora, para embelezar!) e caseiro.

aquele abraço,
Léo
PS: Jaison enviou, em pvt, a cópia da página solicitada.


SUBJECT: Fw: Desafio VII
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 13:58

Olá todos,

participo intensamente do uol.educação.vestibular.fisica. Tento dar minha parca contribuição a esses grupo de abnegados interessados nos primeiros passos da Física. Contribuo e estimulo. Estou agora numa série de Desafios pertinentes ao nível.
Esse Desafio VII realmente nasceu essa semana e achei interessante colocar aqui como provável próxima discussão.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
Grupos de notícias: uol.educacao.vestibular.fisica
Enviada em: quarta-feira, 30 de abril de 2003 13:49
Assunto: Desafio VII


| Oi vestibulandos e primeiranistas, esse 'desafio' nasceu ainda essa
| semana. Por curiosidade, quis saber o que na Internet (WWW) se diz a
| respeito do funcionamento do Parafuso de Arquimedes. Que barbaridade!
| Depois de visitar uns 20 sites desisti! Alguns até apresentaram a
| ilustração correta ... mas, escorregaram violentamente na maionese.
| Eis então o desafio:
|
| Desafio VII: Como funciona o 'parafuso de Arquimedes'? Dê detalhes.
|
| []'
| Léo
|
|
|


SUBJECT: Re: Ácido sulfúrico
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 14:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Carlos Carlos
<karlos_asj@y...> escreveu
> Tenho um seminário para ser apresentado em breve e gostaria de
> saber de um link que trás informações completas sobre a produção de
> ácido sulfúrico, os sites em que tenho pesquisado até agora são de
> conteúdo muito vago, fazendo descrições apenas superficiais dos
> processos. Karlos_asj@y...

R$500,00 por hora de pesquisa.
R$1.500,00 por taxa de urgência.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ácido sulfúrico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 14:51



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Carlos Carlos
<karlos_asj@y...> escreveu
> Tenho um seminário para ser apresentado em breve e gostaria de
> saber de um link que trás informações completas sobre a produção de
> ácido sulfúrico, os sites em que tenho pesquisado até agora são de
> conteúdo muito vago, fazendo descrições apenas superficiais dos
> processos. Karlos_asj@y...

Roberto Takata:
R$500,00 por hora de pesquisa.
R$1.500,00 por taxa de urgência.

He he he ...... eu deveria escrever isso em 40% das 'dúvidas' que recebo diariamente. Tem alguns que até citam o horário limite para eu enviar a resposta! "Prof. preciso disso até as 4 horas da tarde de hoje!!!!!!! - Obrigadão".
[]'
Léo


SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - Rydberg
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 14:56

Só para não falar que 'não falei das flores'! Chegou agorinha:
:-)))
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: Paulo
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 30 de abril de 2003 14:00
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS - Rydberg


Meu nome é Leonardo R. Thiel, meu e-mail é leothiel@yahoo.com.br, estou no 1° ano de engenharia mecânica na Furg e minha dúvida é a seguinte: O que é a Equação de Rydberg, para que serve, quais são as suas constantes e seu significado?
Se você puder me ajudar rapidinho, fico muito grato desde já.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Ácido sulfúrico
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 15:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Carlos Carlos
<karlos_asj@y...> escreveu
> Tenho um seminário para ser apresentado em breve e gostaria de
> saber de um link que trás informações completas sobre a produção de
> ácido sulfúrico, os sites em que tenho pesquisado até agora são de
> conteúdo muito vago, fazendo descrições apenas superficiais dos
> processos. Karlos_asj@y...

Vc vai dar um seminario ou vai instalar uma usina de producao?

http://basc.chem-eng.utoronto.ca/~chengca/che200.html

Procure tbm pelo livro:

Sulfuric/phosphoric acid plant operations
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-
/0816902216/qid=1051726171/sr=8-2/ref=sr_8_2/102-6353113-7792110?
v=glance&s=books&n=507846

http://www.sulfuricacidtoday.com/
http://www.h2so4network.com/forum/

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RE John Wheeler e a Experiência da Du pla Fenda
FROM: "Watson Fernando" <watson@lmn.con.ufrj.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 15:15

José Colucci, em 22.04.2003:

> Qualquer interação com o mundo macroscópico provoca o colapso da função
> de onda, e a partícula - fóton, elétron, átomo - estará em tempo e lugar
> definidos.

Watson:

É deveras curiosa a persistência do chamado "postulado do colapso da função de
onda" nas publicações sobre "filosofia quântica". Digo isso porque, lá pelos idos dos
anos 70, já deveria ter ficado claro para todos que tal coisa não existe, ao menos
como "postulado". Ver, p.e., as publicações de L.E. Ballentine, Rev. Mod. Phys.42
(4), 358 (1970) e P.A. Moldauer, Phys. Rev. D5 (4), 1028 (1972), que nada mais
fazem do que vocalisar com mais veemência (e de forma cristalina) uma questão
que já era pacífica há 40 anos - o cálculo de N.F. Mott da trajetória de uma partícula
carregada numa câmera de bolhas, publicado no Proc. Royal Soc. London A126, 79
(1929), não faz uso desse "postulado" (que conduziria a resultados errôneos se fosse
utilizado).

E agora parece que virou moda "justificar" o "colapso da função de onda" através do
mecanismo de decoerência!

Os que se iniciam no estudo da MQ deveriam ser imunizados contra esse lixo
filosófico resovendo simples problemas da teoria da medida: veriam então que o tal
"postulado" é demonstrável a partir do próprio formalismo da MQ (sem invocar
suspeitos mecanismos de decoerência) mas, note-se, somente num caso muito
paticular de medida. Nos demais, obtemos resutados que nada têm a ver com o
famigerado "colapso da função de onda".

Watson


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O tamanho conta...
FROM: "maria do carmo consiglio" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 15:24

Oráculo e R.T.
A discussão é pessoal?
Posso me meter?
É possivel ao homem reduzir seu metabolismo em quase 4 vezes menos do que o normal mantendo as funções vitais como andar, falar porém comprometendo a memória e raciocínio. É fácil provar isso: nos campos de concentração os homens recebiam 500 calorias /dia de refeição e mesmo assim muitos, muitos sobreviveram( a necessidade diária de um homem é de 2200 cal. em média).
Carminha
----- Original Message -----
From: mailto:rmtakata <rmtakata@altavista.net
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 30, 2003 12:05 PM
Subject: [ciencialist] Re: O tamanho conta...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Reservas equivalentes só o são nos termos de baixo metabolismo/alto
> metabolismo dos repteis/mamiferos. E isso ficou claro em meus
> argmentos desde o começo.

Reservas equivalentes: sao mais ou menos do mesmo tamanho.

> O camarão não é justo porque seu metabolismo, como o do bacalhau,
> peixes e estrelas do mar, são tão diferentes, com tantas outras
> adaptacoes, ajustes e escolhas evolucionarias que nào é mais
> possivel generalizar.

Todos os organismos possuem suas particularidades. A generalizacao e'
passar por cima dessas particularidades. Qdo vc diz q. em certas
ocasioes e' util fazer isso, de fato em certas ocasioes isso e' util.
Mas em outras nao e', leva ate' a problemas de compreensao.

Se pegarmos um peixe como modelo, entao e' a fisiologia dos repteis
q. e' altamente modificada e especializada para o nicho ocupado por
eles.

> Mesmo sem andar, não é possivel a um ser humano viver de reservas
> de gordura corporais, não por meses (acho que nem semanas).

Estou falando de uma cobra hipotetica.

> Assim como não há em repteis mecanismos para manter a temperatura
> estável

Em varios ha'. O comportamental e' o mais frequente. Alguns realizam
uma termogenese por contracao de musculos ou por ativacao de tecidos
especializados. Certos tipos de cobras incubam seus ovos gerando
calor por contracao muscular.

> nào há nos mamiferos mecanismos de controle do metabolismo de forma
> a tornar possivel viver muito tempo com pouco alimento (ou desligar
> sistemas nào vitais para economizar energia).

Muito tempo qto? Muito pouco qto?

> de temperatura, nem reptilianos nem mamiferos e não podem ser
> comparados.

Podem. Dentro de certos limites podem. Mas mostra como a
generalizacao: ectotermos nao vivem em regioes frias - e' equivocada.
Os repteis nao vivem nos polos nao porq. sao ectotermicos, mas porq.
os repteis atuais nao possuem mecanismos q. os permitam viver la' ---
e isso nao passa necessariamente pelo controle de temperatura.

> vivem nos mares polares. Mas não em terra seca. E não há repteis
> nos polos. Isso pode servir para generalizar, mesmo que
> eventualmente se encontre um único reptil que seja uma exceção.

A rigor, mamiferos sao repteis... Ou ao menos os pinguins. Mas isso
nao importa aqui.

> Ser ectotermico é um problema para repteis viverem em ambientes
> frios. Ser reptil implica em muitos fatores que, no conjunto,
> impedem a vida deles nos polos. Se desenvolverem muitos dos
> mecanismos necessários para viver em ambientes frios, provavelmente
> se tornarão algo mais que repteis, talvez tenha sido assim que
> mamiferos surgiram..:-)

Os mamiferos surgiram no inicio do Triassico, o ambiente nao era tao
frio. E' possivel q. os primeiros mamiferos fossem noturnos.

Ser ectotermico em si nao e' um problema. O q. mais se aproxima da
verdade (nao estou falando d*A* verdade...) e' a sua frase
seguinte: 'ser reptil implica em muitos fatores que, *no conjunto*,
impedem a vida deles nos polos' (grifo meu). Para ser mais correto,
e' necessario ser menos taxativo: '...que, *no conjunto*, *pode ser
que* impeçam a vida deles nos polos'.

> generalizações, mas apenas usando-as como ferramenta para um
> argumento (sem perder de vista as exceções..:-)

Qdo as excecoes sao maiores do q. a regra contemplada acho q. temos
um problema na generalizacao.

Qdo se fala da questao do tamanho dos *animais* em relacao 'a
temperatura ambiente, nao e' justo resumir a analise aos mamiferos e
repteis e considerar excecoes todo o resto: entre outras coisas pq
mamiferos e repteis sao uma parte relativamente pequena da
diversidade animal.

> lido a artigo da SuperInteressante que me deixou chocado.

A 'reportagem' foi realmente uma bosta. Junto com a 'reportagem'
sobre a Aids, levou-me a nao renovar a assinatura da revista. Fui
leitor da SI desde o seu inicio -- do numero zero encartado na Veja --
foi com pesar q. assisti 'a morte da revista. Tomara q. um dia
alguém decente possa ressuscita'-la.

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Re: Re:_[ciencialist]_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "maria do carmo consiglio" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 15:40


Muitas delas podem ter causas diversas: a anemia pode ocorrer em
funcao de uma infeccao por um microorganismo q. cause a destruicao de
globulos vermelhos -- como a anemia falciforme.


Posso ajudar aqui?
A verdade sobre a anemia falciforme não seria exatamente essa.
O que ocorre é que a pessoa tem uma tendência a formar glóbulos vermelhos de formato diferentes do normal e isso não comprometeria se a pessoa não sofresse quedas do nível de oxigenação sanguínea pois, nesta situação que a hemácia modifica seu formato e é sequestrada pelo baço causando , na regiáo onde há queda da oxigenação( frequentemente nos pequenos vasos, como os das articulações) dores por acúmulo dos glóbulos e formação de trombos, ocasionais, bem como a anemia e as consequências dela.
No caso deste indivíduo portador da anemia falciforme apresentar uma infecçào, a oxigenação do sangue fica comprometida e pode haver desencadeamento da crise de falcizacão.
Carminha




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SUBJECT: Re:_[ciencialist]_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 15:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "maria do carmo consiglio"
> vermelhos de formato diferentes do normal e isso não comprometeria
> se a pessoa não sofresse quedas do nível de oxigenação sanguínea

Deixem-me corrigir nao e' a anemia falciforme, mas a malaria. Anemia
falciforme e' uma doenca de origem genetica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Newton e Einstein eram autistas
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt> <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 15:55

E porque somos professores e porque certamente nem dislexias sabemos
(ou estamos preparados)para detectar vos envio também para
desassossego dos espíritos as novidades seguintes:

Einstein and Newton showed signs of autism
19:00 30 April 03
Exclusive from New Scientist Print Edition
They were certainly geniuses, but did Albert Einstein and Isaac
Newton also have autism? According to autism expert Simon Baron-
Cohen, they might both have shown many signs of Asperger syndrome, a
form of the condition that does not cause learning difficulties.
Although he admits that it is impossible to make a definite diagnosis
for someone who is no longer living, Baron-Cohen says he hopes this
kind of analysis can shed light on why some people with autism excel
in life, while others struggle.
Autism is heritable, and there are clues that the genes for autism
are linked to those that confer a talent for grasping complex
systems - anything from computer programs to musical techniques.
Mathematicians, engineers and physicists, for instance, tend to have
a relatively high rate of autism among their relatives.

Baron-Cohen, who is based at Cambridge University, and mathematician
Ioan James of Oxford University assessed the personality traits of
Newton and Einstein to see if they exhibited three key symptoms of
Asperger syndrome: obsessive interests, difficulty in social
relationships, and problems communicating.

Newton seems like a classic case. He hardly spoke, was so engrossed
in his work that he often forgot to eat, and was lukewarm or bad-
tempered with the few friends he had. If no one turned up to his
lectures, he gave them anyway, talking to an empty room. He had a
nervous breakdown at 50, brought on by depression and paranoia.
Repeated sentences
As a child, Einstein was also a loner, and repeated sentences
obsessively until he was seven years old. He became a notoriously
confusing lecturer. And despite the fact that he made intimate
friends, had numerous affairs and was outspoken on political issues,
Baron-Cohen suspects that he too showed signs of Asperger syndrome.

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For more related stories
search the print edition Archive
Weblinks
Autism Research Centre, Cambridge University
Psychiatry, UCSF
UK National Autistic Society
Autism, NIMH
"Passion, falling in love and standing up for justice are all
perfectly compatible with Asperger syndrome," he says. "What most
people with AS find difficult is casual chatting - they can't do
small-talk."
Glen Elliott, a psychiatrist from the University of California at San
Francisco, is not convinced. He says attempting to diagnose on the
basis of biographical information is extremely unreliable, and points
out that any behaviour can have various causes. He thinks being
highly intelligent would itself have shaped Newton and Einstein's
personalities.
"One can imagine geniuses who are socially inept and yet not remotely
autistic," he says. "Impatience with the intellectual slowness of
others, narcissism and passion for one's mission in life might
combine to make such an individuals isolative and difficult." Elliott
adds that Einstein had a good sense of humour, a trait that is
virtually unknown in people with severe Asperger syndrome.

But Baron-Cohen thinks the idea is still worth considering - there
may be certain niches in society where people with AS can flourish
for their strengths rather than their social skills, he says. "This
condition can make people depressed or suicidal, so if we can find
out how to make things easier for them, that's worthwhile."
Hazel Muir "

Até muito breve
Maria Natália







SUBJECT: Re:_[ciencialist]_Re:_Cientistas_no_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: Kiko <kikocavalcante@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 15:59



Carminha:
Perdoe-me mas baseado em que vc sustenta a afirmação que remédios
sempre agem nos sintomas e não na causa?

Carminha

Carminha, quando alguém exagera à mesa ela toma um anti-acido para
solucionar a acidez que tal exagero provocou. Poderia-se pensar que o
anti-acido agiu na causa, posto que deixou o ambiente digestivo
novamente neutro. Porém, o problema da acidez foi provocado pelos
exageros à mesa, portanto para ir a causa do problema basta
selecionar melhor o que colocamos dentro de nosso corpo.
Mas tenho em algum lugar uma pesquisa da "Nature" onde demonstra
que os remedios ñ agem na causa, mas sim como uma espóra, onde o
remédio agem bem enquanto a pessoa tem potencia fisica e quanto mais
velhos seus usuarios, menos o poder de ação dos remédos. Ñ é o
remédio que age, mas a energia do organismo.
Vou procurar e te envio em seguida.
Walter Cavalcante


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SUBJECT: Re: Ácido sulfúrico
FROM: Maria Natália <gogul@megamail.pt> <gogul@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 16:07

Mas que universitários estamos nós a produzir!?
Deve haver por aí muita malta enganada: pensando que "fazer
universidade" é decorar "folhas". Sem se fazer consulta... Ora o
ácido sulfúrico é elementar caros Leo, Takata...É dos cábulas! E se
se vai para seminário é porque se está nos últimos anos de
universidade e se é de química (pelo menos em Portugal é).
Até apetece enviar este caro Carlos para Vénus...
Olha Carlos vai à biblioteca e em qualquer livro de Química
inorgânica encontras. Mexe-te, menino!
Maria Natália, falando aos seus meninos de 16 anos.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Carlos Carlos
> <karlos_asj@y...> escreveu
> > Tenho um seminário para ser apresentado em breve e gostaria de
> > saber de um link que trás informações completas sobre a produção
de
> > ácido sulfúrico, os sites em que tenho pesquisado até agora são
de
> > conteúdo muito vago, fazendo descrições apenas superficiais dos
> > processos. Karlos_asj@y...
>
> Roberto Takata:
> R$500,00 por hora de pesquisa.
> R$1.500,00 por taxa de urgência.
>
> He he he ...... eu deveria escrever isso em 40% das 'dúvidas' que
recebo diariamente. Tem alguns que até citam o horário limite para eu
enviar a resposta! "Prof. preciso disso até as 4 horas da tarde de
hoje!!!!!!! - Obrigadão".
> []'
> Léo



SUBJECT: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 16:28

| Mas tenho em algum lugar uma pesquisa da "Nature" onde demonstra
| que os remedios ñ agem na causa, mas sim como uma espóra, onde o
| remédio agem bem enquanto a pessoa tem potencia fisica e quanto mais
| velhos seus usuarios, menos o poder de ação dos remédos. Ñ é o
| remédio que age, mas a energia do organismo.
|

Sabia que, morar em Barretos (terra do peão e esporas pra todo canto), um dia mostraria sua vantagem. Sai uma espora quentinha!
[]'
Léo


SUBJECT: Re:_[ciencialist]_Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 16:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kiko <kikocavalcante@y...>
> Ñ é o remédio que age, mas a energia do organismo.

Se fosse a tal energia do organismo, por q. e' q. o individuo muitas
vezes so' melhora com tratamento medicamentoso?

Suponhamos q. a tal energia do organismo seja a causa. Entao pelo
menos alguns medicamentos estao agindo nessa tal energia -- ja' q.
esses remedios eliminam a doenca por tempo indeterminado.

Mas a tal energia do organismo nao deve ser a causa universal -- ja'
q. certas doencas atingem mais uma faixa eteraria do q. outra, mas
sem uma relacao entre a faixa etaria q. supostamente teria mais
energia. Ha' doencas q. atingem basicamente criancas, ha' as q.
atingem basicamente os velhos, ha' os q. atingem basicamente os
adultos, ha' os q. atigem basicamente os homens, ha' os q. atingem
basicamente as mulheres, ha' as q. sao mais democraticas sem
distincao de sexo, credo ou raca.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "maria do carmo consiglio" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 16:40

Collucci,
Gostaria de conversar sobre isso.
Na verdade , as drogas nem sempre tem apenas um mecanismo de ação. Na verdade é isso que vemos na maioria das drogas.
Sabe, quando o profissional da área lê o que vc escreveu:ação similar.
à da aspirina, inibidor fraco da ciclooxigenase, inibidor da síntese da prostraglandina", é muito claro pra mim o mecanismo principal de ação pois sei o que faz a ciclooxigenase e o que ocorre com a inibição da prostaglandina, não sei se me faço entender...Mas acredito que esse seja o mecanismo. É claro que isso ocorre a nível celular e não existe menor unidade representativa do organismo humano que a célula.
Posso acreditar que existam outros mecanismos, aliás, é bem provável que isso ocorra mas em geral, quando o médico usa uma droga ele espera o efeito principal da droga: neste caso, inibir as prostaglandinas.
Não era isso que se falava?
Que não se sabe o mecanismo fundamental das medicações?
Mas na maioria se sabe.
Concordo contigo que devem existir outros, que existam uma série de pesquisas mas isso não invalida o mecanismo já descoberto, invalida?
Explique-me se eu estiver te entendendo mal.
Obrigada
Carminha,

----- Original Message -----
From: mailto:josecolucci <j.colucci@rcn.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 30, 2003 10:06 AM
Subject: [ciencialist] Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam


>CARMINHA: Bem, pode ser que esteja muito velha e então esteja
ficando senil mas todas as drogas que costumeiramente uso tem seu
mecanismo de ação completamente conhecido e vastamente estudado.
[...] Eu não o li mas generalizar que o mecanismo de ação dos
medicamentos não é conhecido é uma especulação , no mínimo, perigosa.<

Carminha,

Mantenho a afirmação. Os médicos podem ter a impressão de que o
mecanismo de ação da maioria das drogas é conhecido. Afinal, os
livros textos e a literatura fornecida pelos laboratórios geralmente
o explicam em detalhes. Há, no entanto, uma grande diferença entre
uma hipótese (o que publicam) e uma hipótese testada.

Tomemos o caso de uma droga bastante comum: o Acetaminophen,
analgésico, ingrediente ativo do Tilenol, aprovado para uso humano
nos EUA em 1951. Diz a informação do Webster's Medical: "ação similar
à da aspirina, inibidor fraco da ciclooxigenase, inibidor da síntese
da prostraglandina". Agora dê uma busca usando "acetaminophen"
e "mechanism of action". Você encontrará dezenas de projetos de
pesquisa visando entender o mecanismo em nível molecular da droga. O
palavreado da bula são hipóteses. Ninguém sabe - sabe mesmo,
entendendo a bioquímica do processo - como é que ela funciona.

Neurofarmacologia é um vasto campo de especulação. Pesquise. O
mecanismo molecular e celular exato da maioria dos psicotrópicos,
anestésicos, sedativos, anticonvulsivos, narcóticos, hipnóticos, etc,
não é conhecido.

A situação pode ser comparada à da engenharia. Não há um modelo
matemático de muitos processos tecnológicos, especialmente na área de
semicondutores. O que não impede o seu computador de funcionar.

Um abraço,
Colucci




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SUBJECT: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 16:44

Olá Walter.

Isso significa que o bacilo da tuberculose, retirado de uma pessoa velha, não morre ao ser exposto ao antibiotico correto? Seriam todas as experiencias deste tipo em laboratorio uma fraude e pessoas velhas não poderiam ser curadas de tuberculose? E a malaria, provocada por um verme, assim como a filariose (elefantiase) apenas uma alucinação coletiva de aldeias africanas que não descobriram isso ainda?

Desculpe, mas a argumentação contra os medicamentos tem muito de obscurantismo e luta cega contra progressos não facilmente compreensiveis pela maioria da população. Mas você nào parece ser o caso. E pediu no inicio para tiramos conclusões. Estamos tirando e gostariamos que você também tirasse.

Todas as doenças, com vacinas conhecidas, resolveram nos deixar em paz ao mesmo tempo em que as vacinas foram desenvolvidas, apenas para nos enganar (que senso de humor das doenças, não?)? E as que não existem vacinas, ficaram para nos chatear mais um pouco?

E o indice de espectativa de vida do seculo 20, que aumentou exponencialmente junto aos descobrimentos medicos (Pasteur incluido) é uma conicidencia resultado do complo das indsutrias farmaceuticas? Elas aproveitaram que, espantosamente e do nada, começamos a viver mais para fingir que era por causa do conhecimento medico atual?

Que sentido faz essa hipotese?

Voc6e nào é o unico com uma teoria dconspiratoria para isso. Algusn criacionistas alegam que deus colocou os sinais geologicos de eras remotas e os codigos de DNA que nos ligam a todos os seres vivos apenas para nos enganar e testar nossa fé. O Universo tem apenas 5 mil anos, mas os sinais existem porque deus quiz nos testar. Bem, deu certo, eu vou para o inferno por concluir que os criacionistas estão errados e que o universo é bem mais (muito mais mesmo) antigo do que 5 mil e poucos anos..:-)

Claro que, se um ser humano tem deficiencias imunologicas, sua recuperacao será sempre mais lenta. Se for idoso, muitos dos processos metabolicos estão comprometidos (mais no passado que hoje em dia, minha màe tem quase 70 e energia que pessoas de 40 nos séculos passados, sem estress, nào tinham).
Mas, mesmo que se sistema imunologico seja destruido, por AIDS por exemplo, ainda é possivel mante-lo vivo a força de remedios (que, no mmento, provocam muitos efeitos colaterais sim, mas menores que a alternativa, morte), mesmo que você não acredite (crença sem base..:-) e mesmo que o próprio paciente nào acredite.

Tire suas proprias conclusões, sem preconceito e sem frustações contra "toxinas que medicos nos fazem engolir". É fácil atacar uma medicina, um conhecimento, que permite que você viva sem a maioria das doenças que atacou TODOS os seus antepassados. E, ainda resta a questão da escolha. Nossos antepassados nào tinham escolha, contrairiam as doenças e sofreriam delas até morrer, quisessem ou nào. Você tem escolha. Pode abandonar toda medicina e ir viver com os indios amazonicos, em contato com a natureza e sem poluiçào ou estress. Mas tem de aceitar a contrapartida do paraiso. Vai viver a média de vida deles, 40 anos (os perto da civilizaçào, longe dela, menos de 30), terá 3 em cada 4 filhos mortos, poderá morrer de qualquer das muitas infecções trataveis co antibioticos, mordidas de cobra serão tratadas com fumaça mistica e poções mágicas (mesmo indios hoje em dia usam soro anti-ofidico, mas, por uma questão de principios, você deve recusar esse tratamento).

Sentar-se no meio de uma comunidade que foi vacinada, onde a maioria das doenças antigas nào é nem mesmo conhecida (quantas pessoas você conhece ou conheceu com febre amarela, malaria, filariose, tipo, colera, sarampo, coqueluche, difteria, etc, etc, etc, mesmo as mais comuns, como tuberculose ou gripe espanhola?) e atacar "tudo isso que está ai". Mas, faça uma viagem para lugares onde "tudo isso nào está aí" e tente tirar conclusões. Porque aldeias africanas, sem estress, sem poluição, sem cloro, sem fluor, sem medicamentos toxicos, tem altissima taxa de mortalidade infantil, altissima axa de mortalidade adulta, indice de espectativa de vida de menos de 35 anos, elefantiase, doença do sono, malaria, febre amarela, doenças hepaticas, parasitarias, infecciosas e tudo mais? É uma opção de vida? Elas escolherem viver no paraiso natural e abandonaram os venenos da civilização? Ou não tem escolha?

Faça uma escolha. Viva em contato coma natureza, brutal, cruel, daninha e violenta, e tire suas próprias conclusões..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Kiko
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 30, 2003 3:59 PM
Subject: Re:_[ciencialist]_Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam




Carminha:
Perdoe-me mas baseado em que vc sustenta a afirmação que remédios
sempre agem nos sintomas e não na causa?

Carminha

Carminha, quando alguém exagera à mesa ela toma um anti-acido para
solucionar a acidez que tal exagero provocou. Poderia-se pensar que o
anti-acido agiu na causa, posto que deixou o ambiente digestivo
novamente neutro. Porém, o problema da acidez foi provocado pelos
exageros à mesa, portanto para ir a causa do problema basta
selecionar melhor o que colocamos dentro de nosso corpo.
Mas tenho em algum lugar uma pesquisa da "Nature" onde demonstra
que os remedios ñ agem na causa, mas sim como uma espóra, onde o
remédio agem bem enquanto a pessoa tem potencia fisica e quanto mais
velhos seus usuarios, menos o poder de ação dos remédos. Ñ é o
remédio que age, mas a energia do organismo.
Vou procurar e te envio em seguida.
Walter Cavalcante


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SUBJECT: Re:_[ciencialist]_Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 16:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Walter.
>
> Isso significa que o bacilo da tuberculose, retirado de uma pessoa
velha, não morre ao ser exposto ao antibiotico correto? Seriam todas
as experiencias deste tipo em laboratorio uma fraude e pessoas velhas
não poderiam ser curadas de tuberculose? E a malaria, provocada por
um verme, assim como a filariose (elefantiase) apenas uma alucinação
coletiva de aldeias africanas que não descobriram isso ainda?

Não caro Homero,

O que ele quis dizer e o que eu compreendo por energia nesse caso
seria "o poder curativo do próprio organismo" que associado ao uso do
medicamento gera a cura da doença. Desta feita, casos em que há a
reincidência ou casos em que não há respostas a partir do udo dos
medicamentos estariam sob o efeito da ausência de uma resposta
fisiológica à altura da cura efetiva.



> Desculpe, mas a argumentação contra os medicamentos tem muito de
obscurantismo e luta cega contra progressos não facilmente
compreensiveis pela maioria da população. Mas você nào parece ser o
caso. E pediu no inicio para tiramos conclusões. Estamos tirando e
gostariamos que você também tirasse.



> Voc6e nào é o unico com uma teoria dconspiratoria para isso. Algusn
criacionistas alegam que deus colocou os sinais geologicos de eras
remotas e os codigos de DNA que nos ligam a todos os seres vivos
apenas para nos enganar e testar nossa fé. O Universo tem apenas 5
mil anos, mas os sinais existem porque deus quiz nos testar. Bem, deu
certo, eu vou para o inferno por concluir que os criacionistas estão
errados e que o universo é bem mais (muito mais mesmo) antigo do que
5 mil e poucos anos..:-)


Não é este o caso. O que está sendo levantado, talvez de forma
equivocada pelo Walter é que existe um mecanismo de reação inerente
ao próprio organismo. Os medicamentos sozinhos não fazem nada além
de matar bactérias ou fungos, no caso dos antibióticos, ou de
propiciarem desvios químicos para as reações usuais, como é o caso
dos inibidores de prostaglandinas. O que está faltando aqui é
compreender que o que faz alguma coisa pelo organismo em matéria de
cura é a própria capacidade de auto-regeneração que vem sendo
subestimada e colapsada pelo uso indiscriminado dos medicamentos...


> Claro que, se um ser humano tem deficiencias imunologicas, sua
recuperacao será sempre mais lenta. Se for idoso, muitos dos
processos metabolicos estão comprometidos (mais no passado que hoje
em dia, minha màe tem quase 70 e energia que pessoas de 40 nos
séculos passados, sem estress, nào tinham).
> Mas, mesmo que se sistema imunologico seja destruido, por AIDS por
exemplo, ainda é possivel mante-lo vivo a força de remedios (que, no
mmento, provocam muitos efeitos colaterais sim, mas menores que a
alternativa, morte), mesmo que você não acredite (crença sem base..:-
) e mesmo que o próprio paciente nào acredite.


E aqui cabe uma pergunta profana: isso é vida? Viver às custas de
remédios inibidores, reagentes, antibióticos além de aparelhos de
manutenção de vida é mesmo Vida?

Beijos, Lígia




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 17:01

Olá Carminha e Colluci..:-)

Já que entramos nos semi-condutores e computadores, gostaria de dar uma palpitada..:-)

"Colluci: A situação pode ser comparada à da engenharia. Não há um modelo
matemático de muitos processos tecnológicos, especialmente na área de
semicondutores. O que não impede o seu computador de funcionar. "

Esta questão esta um pouco reducionista demais, eu acho. Talvez o Colluci esteja se referindo a modelos para o sistema fisico dos semi-condutores, como o silicio, usado em chips de comptador. Pode haver discordancia entre engenheiros sobre a fisica basica da condução/resistencia de um determinado material. Mas não é isso que faz o computador, meu e seu, funcionar. São regras e portas lógicas, simples chaves SIM, NÃO, OU, E (e uma extra chamada xor..:-), que compõem a logica do sistema.

Desde que a pastilha de silicio (e não silicone, como na tradução de muitos filmes vagabundos, o Vael do Silicone, ou Piratas do Silicone, que faz lembrar drag Quens e assemelhados..:-) permita, não permita a passagem de energia eletrica, isso pode ser configurado como portas lógicas e um sistema operacional pode usar essa portas para todo tipo de processo computacional. Não há mecanismos duvidosos nessa lógica e nem funcionamento vago ou ainda nào desvendado, como no caso de alguns medicamentos..:-) Toda açao computacional de um sistema é precisa e clar, podendo ser acompanhada mateaticamente com precisão. Sei que muitas vezes nào parece, e o computador parece ter um comportamento aleatorio, quando nào francamente hostil, mas é defito do programador e de suas linhas de codigo, nào da matematica do sistema ou de flutuações do humor da máquina..:-)

O Colluci tem razão quando afirma que determinados comportamentos a nivel molecular ainda são desconhecidos. Mas isso nào invalida, como parece pensar o Walter, o rsto do conhecimento médico ou cientifico. É trazer de volta o "deus das lacunas" tão ao gosto de fundamentalistas. No caso de medicamentos, não conhecer a fundo um mecanismo não invalida o conhecimento dos resultados desse funcionamento. Se uma droga pode paralizar ou matar o parasita da malaria, será usada para combater essa doença, e nào apenas os sintomas da mesma. Mas, ainda assim, alguns sintomas podem ser combatidos, como a febre mortal que ela causa, para manter o paciente vivo. E isso não pode ser apontado como uma falha do conhecimento médico, seria uma atitude mesquinha e infantil.


Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: maria do carmo consiglio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 30, 2003 4:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam


Collucci,
Gostaria de conversar sobre isso.
Na verdade , as drogas nem sempre tem apenas um mecanismo de ação. Na verdade é isso que vemos na maioria das drogas.
Sabe, quando o profissional da área lê o que vc escreveu:ação similar.
à da aspirina, inibidor fraco da ciclooxigenase, inibidor da síntese da prostraglandina", é muito claro pra mim o mecanismo principal de ação pois sei o que faz a ciclooxigenase e o que ocorre com a inibição da prostaglandina, não sei se me faço entender...Mas acredito que esse seja o mecanismo. É claro que isso ocorre a nível celular e não existe menor unidade representativa do organismo humano que a célula.
Posso acreditar que existam outros mecanismos, aliás, é bem provável que isso ocorra mas em geral, quando o médico usa uma droga ele espera o efeito principal da droga: neste caso, inibir as prostaglandinas.
Não era isso que se falava?
Que não se sabe o mecanismo fundamental das medicações?
Mas na maioria se sabe.
Concordo contigo que devem existir outros, que existam uma série de pesquisas mas isso não invalida o mecanismo já descoberto, invalida?
Explique-me se eu estiver te entendendo mal.
Obrigada
Carminha,

----- Original Message -----
From: mailto:josecolucci <j.colucci@rcn.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 30, 2003 10:06 AM
Subject: [ciencialist] Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam


>CARMINHA: Bem, pode ser que esteja muito velha e então esteja
ficando senil mas todas as drogas que costumeiramente uso tem seu
mecanismo de ação completamente conhecido e vastamente estudado.
[...] Eu não o li mas generalizar que o mecanismo de ação dos
medicamentos não é conhecido é uma especulação , no mínimo, perigosa.<

Carminha,

Mantenho a afirmação. Os médicos podem ter a impressão de que o
mecanismo de ação da maioria das drogas é conhecido. Afinal, os
livros textos e a literatura fornecida pelos laboratórios geralmente
o explicam em detalhes. Há, no entanto, uma grande diferença entre
uma hipótese (o que publicam) e uma hipótese testada.

Tomemos o caso de uma droga bastante comum: o Acetaminophen,
analgésico, ingrediente ativo do Tilenol, aprovado para uso humano
nos EUA em 1951. Diz a informação do Webster's Medical: "ação similar
à da aspirina, inibidor fraco da ciclooxigenase, inibidor da síntese
da prostraglandina". Agora dê uma busca usando "acetaminophen"
e "mechanism of action". Você encontrará dezenas de projetos de
pesquisa visando entender o mecanismo em nível molecular da droga. O
palavreado da bula são hipóteses. Ninguém sabe - sabe mesmo,
entendendo a bioquímica do processo - como é que ela funciona.

Neurofarmacologia é um vasto campo de especulação. Pesquise. O
mecanismo molecular e celular exato da maioria dos psicotrópicos,
anestésicos, sedativos, anticonvulsivos, narcóticos, hipnóticos, etc,
não é conhecido.

A situação pode ser comparada à da engenharia. Não há um modelo
matemático de muitos processos tecnológicos, especialmente na área de
semicondutores. O que não impede o seu computador de funcionar.

Um abraço,
Colucci




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SUBJECT: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 17:10

Olá Takata..:-)


Ops..:-) Não tenho perdão mesmo, não?..:-) Mas ser corrigido é sempre uma
oportunidade de aprender..:-)

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: <rmtakata@altavista.net>
To: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Sent: Wednesday, April 30, 2003 5:05 PM
Subject: Re:_[ciencialist]_Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam


> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> > E a malaria, provocada por um verme
>
> Protozoario.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 17:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "maria do carmo consiglio"
> síntese da prostraglandina", é muito claro pra mim o mecanismo
> principal de ação pois sei o que faz a ciclooxigenase e o que
> ocorre com a inibição da prostaglandina, não sei se me faço
> entender...Mas acredito que esse seja o mecanismo. É claro que isso

Mas nao sabem como isso esta' atuando na ciclooxigenase. Ela pode se
ligar 'a molecula, pode ser um competidor, um inibidor alosterico,
pode ser q. altere a conformacao tridimensional ou tetradimensional
da molecula. Uma das tecnicas mais utilizadas e' cristalizar a
proteina juntamente com o composto e tentar por analise
cristalografica obter a conformacao 3D e a partir dai' saber em q.
posicao estao interagindo.

E ainda ha' muito pra se saber como a prostaglandina atua no
mecanismo anti-piretico, no processo inflamatorio e nos centros de
percepcao da dor. Nao q. nao se saiba nada. Mas o entendimento pleno
do processo ainda esta' por vir.

Para se conhecer o modo de acao especifico de cada molecula nova
demandaria um tempo enorme e um custo muito, muito alto -- isso
poderia inviabilizar comercialmente o produto. E pro uso imediato e'
um conhecimento q. simplesmente nao interessa: basta saber se
funciona ou nao, se e' seguro o suficiente ou nao.

Nao q. a pesquisa dos mecanismos de acao nao tenham nenhuma
utilidade. Tem. Mas a enfase e' na eficiencia da droga. Como
funciona, se vê depois.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re:_[ciencialist]_Re:_Cientistas_no_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: Kiko <kikocavalcante@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 17:15


>Se fosse a tal energia do organismo, por q. e' q. o individuo muitas

>vezes so' melhora com tratamento medicamentoso?
O que está chamando de melhora é somente a retirada dos sintomas.


>Suponhamos q. a tal energia do organismo seja a causa. Entao pelo
>menos alguns medicamentos estao agindo nessa tal energia -- ja' q.
>esses remedios eliminam a doenca por tempo indeterminado.
Os medicamentos só retiram os sintomas da pessoa porque a pessoa tem
potencia fisica. Um medicamento age com uma potencia muito maior em
um jovem ou criança do que em um idoso. Os medicamentos eliminam os
sintomas com eficacia, mas ñ a causa. Estou com febre e tomo um
anti-térmico, minha temperatua abaixa, isso é claro. Se uma pessoa
tem dor em um tendão pq está inflamado e toma um analgésico, a dor
passa momentaniamente, mas a inflamação continua e mesmo usando um
anti-inflamatório o resultado é momentanio e ñ efetivo.

>Mas a tal energia do organismo nao deve ser a causa universal -- ja'

<q. certas doencas atingem mais uma faixa eteraria do q. outra, mas
<sem uma relacao entre a faixa etaria q. supostamente teria mais
<energia. Ha' doencas q. atingem basicamente criancas, ha' as q.
<atingem basicamente os velhos, ha' os q. atingem basicamente os
<adultos, ha' os q. atigem basicamente os homens, ha' os q. atingem
>basicamente as mulheres, ha' as q. sao mais democraticas sem
>distincao de sexo, credo ou raca.
Eu diria que as enfermidades se manisfestam de maneiras deferentes.
Vou usar uma terminologia da "Natural Hygiene"; eles dizem que só
existe uma doença: a toxemia. O individuo tem um nivel "X" até onde
pode se intoxicar, após este nivel de toxidade, as toxinas começam a
"transbordar" em enfermidades e tais enfermidades é uma tentativa
biológica de regeneração do organismo.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re:_[ciencialist]_Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "rmtakata <rmtakata@altavista.net>" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 17:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kiko <kikocavalcante@y...>
> >vezes so' melhora com tratamento medicamentoso?
> O que está chamando de melhora é somente a retirada dos sintomas.

Suspensao dos sintomas por tempo indeterminado mesmo apos a suspensao
do tratamento? O q. vc chamaria a isso? Nao e' cura?

> Um medicamento age com uma potencia muito maior em
> um jovem ou criança do que em um idoso.

Isso nao e' sempre verdadeiro. Ha' medicamentos q. apresentam uma
melhor resposta para idosos do q. pra criancas.

> Os medicamentos eliminam os sintomas com eficacia, mas ñ a causa.

Alguns sao assim, nesses casos os sintomas voltam com a suspensao da
medicacao. Outros nao, os sintomas nao voltam mesmo apos a suspensao
total da medicacao.

> Eu diria que as enfermidades se manisfestam de maneiras deferentes.
> Vou usar uma terminologia da "Natural Hygiene"; eles dizem que só
> existe uma doença: a toxemia. O individuo tem um nivel "X" até onde
> pode se intoxicar, após este nivel de toxidade, as toxinas começam a
> "transbordar" em enfermidades e tais enfermidades é uma tentativa
> biológica de regeneração do organismo.

Se assim fosse, as doencas com uma unica causa, ela deveria responder
de modo correpondente em todas as ocasioes -- por exemplo, um
individuo q. nao mudasse seus habitos, nao poderia melhorar ou piorar.

Engracado q. ataquem os medicamentos por nao se saber o modo exato de
acao em todos os casos e pretenda substituir a nocao de doenca por
algo ainda menos determinado: nao sabendo por q. um individuo fica
doente e outro nao, atribui-se a isso uma causa suposta de
intoxicacao sanguinea, e tais intoxicacoes de modo sem explicacao
teria efeitos diversos no individuo.

Mas novamente, suponhamos q. seja essa a causa das doencas. Entao
pelo menos alguns medicamentos agem nessa intoxicacao, na causa da
doenca. Ja' q. certos pacientes q. recebem o medicamento -- sem mudar
seus habitos -- ficam livres dos sintomas 'pra sempre', mesmo com a
suspensao do tratamento. (O 'pra sempre' em geral seria melhor dito
como por tempo indeterminado.)

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 17:39

Olá Walter..:-)


Mas, os os que sofrem de elefantiase? Estão com toxinas elefanticas? Aqueles milhões de vermes (que me perdoe a expressão, Takata..:-) são apenas uma ilusão, ou pior, nada tem a ver com a doença?

Séculos de melhora de espectativa de vida resultado de acidente ou acaso apenas? Retirar um sintoma tanto pode ser o que diz ou o fato de que, sem a doença, não há sintomas... Para verificar a causa real é preciso estudos e testes. Todos eles, sem excessão, indicam que você está errado. Vamos fazer o que, esquecer os testes e apenas acreditar em você e na "Natural Hygiene"? Porque não tomar urina pela manhã, como outra corrente de naturalismo propõe? Eles tem os mesmo argumentos que você e não cedem um milimitro em alegar que a causa de má saude é o desperdício deste liquido milagroso por seu "tolo e ineficax" organismo..:-)

Seja razoável, se eu retiro a infecção a febre baixa. Se o organismo microbiotico que a causa for eliminado, a febre não voltará. Se você tivesse razão, toda vez que se parasse de tomar um remedio, qualquer remedio, os sintomas voltariam. Não algumas vezes, em recaidas raras, mas TODAS as vezes. Pessoas curadas de pneumonia ou tuberculoes, a grande maioria, ficam sem a doença pelo resto de suas vidas. Antes dos antibioticos e do conhecimento medico atual a maioria morria ou levava a doença por anos a fio.

Você acha que está certo. Ótimo, é direito seu, como o é dos que bebem urina pela manhã. Mas, porque ainda vive na civilização? Porque convive com pessoas vacinadas e não na natureza paradisiaca? Você tem escolha, basta largar essa podre civilização e ir conviver com a natureza, nos locais onde ainda é possivel fazer isso, reservas indigenas.

O tratamento alternativo, sem remédios para a hanseniase era a... Bem, nunca houve esse tratamento. A não ser que considere a segregação em colonias de leprosos um tratamento. Por milenios foi assim e ainda seria sem os novos tratamentos e remedios. Hoje é uma doença tratável e controlável, permitindo a cura e a convivencia do doente com sua familia ou comunidade. O que propõe? Se você está correto, isso é bobagem e leprosos não podem ser curados pelos remedios. Ou eles naturalmente e acidentalmente passaram a não mais perder partes do corpo devido a doença, ou ainda estão infectando pessoas e devem ser novamente segregados.

Ou os medicos tem razão e os remedios tratam hanseniase. Não há um meio termo. E esse argumento serve para a maioria das doenças que sumiram da face da Terra ou que só resistem ainda nos locais sem acesso a remedios e medicina moderna.

Essa tolice é muito daninha, pois, se for seguida por um grande numero de pessoas, então os niveis epidemicos voltarão e novamente doenças quase esquecidas vão matar e mutilar. Não é apenas uma opção pessoal, é um ato de profundo egoismo. Sem mais evidencias que a vontade de crer em avatares da nova era, perpetuam uma ideia facilmente refutada, mas dificilmente compreendida, com grande dano para a comunidade.

Como bem colocou o Takata, americanos não tomam vacina contra febre amarela e não contraem a doença. Mas africanos que as tomam também não contraem. E mais, africanos que não as tomam, contraem a doença, mais de uma vez e grande parte morre por causa disso. Mesmo africanos bem alimentados, fortes e com grande "energia" corporal, se não tomam a vacina morrem. Mas americanos fracos, sem "energia" corporal, velhos, doentes e mais, não contraem a febre amarela. Mas, se amerianos dortes e de grande "energia" corporal forem a africa sem tomar a vacina, pegam febre amarela.

Bem, não há febre amarela na america, seria por causa disso? Ou é apeans um dos muitos modos de deus nos enganar e testar nossa fé? O quanto ganaha a "Natural Hygiene" com a venda de preconceitos e tolices como essa? Quantas pessoas, com natural indisposição contra o que nào compreendem ou apenas contra uma sociedade que nào lhes dá muito valor acabam gerando os lucros de companias como essa e as grandes industrias homeopaticas (um dado que já apreceu na lista, se nào me engano, com 10 dolares de essencia de figado de pato, produz-se milhoes de dolares de agua diluida para vender em farmacias homeopaticas, isso é que é tratamento holistico para as proprias finanças..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Kiko
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 30, 2003 5:15 PM
Subject: Re:_[ciencialist]_Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam



>Se fosse a tal energia do organismo, por q. e' q. o individuo muitas

>vezes so' melhora com tratamento medicamentoso?
O que está chamando de melhora é somente a retirada dos sintomas.


>Suponhamos q. a tal energia do organismo seja a causa. Entao pelo
>menos alguns medicamentos estao agindo nessa tal energia -- ja' q.
>esses remedios eliminam a doenca por tempo indeterminado.
Os medicamentos só retiram os sintomas da pessoa porque a pessoa tem
potencia fisica. Um medicamento age com uma potencia muito maior em
um jovem ou criança do que em um idoso. Os medicamentos eliminam os
sintomas com eficacia, mas ñ a causa. Estou com febre e tomo um
anti-térmico, minha temperatua abaixa, isso é claro. Se uma pessoa
tem dor em um tendão pq está inflamado e toma um analgésico, a dor
passa momentaniamente, mas a inflamação continua e mesmo usando um
anti-inflamatório o resultado é momentanio e ñ efetivo.

>Mas a tal energia do organismo nao deve ser a causa universal -- ja'

<q. certas doencas atingem mais uma faixa eteraria do q. outra, mas
<sem uma relacao entre a faixa etaria q. supostamente teria mais
<energia. Ha' doencas q. atingem basicamente criancas, ha' as q.
<atingem basicamente os velhos, ha' os q. atingem basicamente os
<adultos, ha' os q. atigem basicamente os homens, ha' os q. atingem
>basicamente as mulheres, ha' as q. sao mais democraticas sem
>distincao de sexo, credo ou raca.
Eu diria que as enfermidades se manisfestam de maneiras deferentes.
Vou usar uma terminologia da "Natural Hygiene"; eles dizem que só
existe uma doença: a toxemia. O individuo tem um nivel "X" até onde
pode se intoxicar, após este nivel de toxidade, as toxinas começam a
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SUBJECT: Re: Ácido sulfúrico
FROM: "brudna <luis@ufrgs.br>" <luis@ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 17:51

Estou com um problema no envio de mensagens, jah eh a terceira vez
que faco alguma bobagem. :-) Mas agora descobri a fonte dos meus
erros.

Ai vai a resposta.

Usando a maquina de procura especifica para ciencia www.scirus.com
encontrei isso

Production of Sulfuric Acid
http://aolsvc.aol.teachervision.com/ce6/sci/A0861350.html

Ateh
Luis Brudna




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Carlos Carlos
<karlos_asj@y...> escreveu
> Tenho um seminário para ser apresentado em breve e gostaria de
saber de um link que trás informações completas sobre a produção de
ácido sulfúrico, os sites em que tenho pesquisado até agora são de
conteúdo muito vago, fazendo descrições apenas superficiais dos
processos. Karlos_asj@y...
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: HAWKING... dificil!!!
FROM: "Carminha" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 19:24

Obrigada.
carminha
----- Original Message -----
From: Eric Cavalcanti
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 30, 2003 10:22 AM
Subject: [ciencialist] Re: HAWKING... dificil!!!


Como eu sou fã do Feynman, indico um que em inglês se chama "Six Easy
Pieces", e acho que em português deve ser algo como "Física em seis lições".
Não deve ter nenhuma matemática impossível pra quem tem o 2o grau, já que o
livro são as aulas introdutórias do Feynman lectures, que são as aulas que
ele deu para alunos de física do 1o período no Caltech.
Ninguém escreve sobre física de forma mais clara do que ele.

Um abraço,
Eric.


----- Original Message -----
From: "Carminha" <mariaconsiglio@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>

Poderia sugerir algo 'a lista?
Ao invés de criticar o hawking, que tal sugerirem, cada qual o seu livro
base preferido?
Assim ajudariam muita a lista e a nós, pobres ignorantes no assunto.
Mesmo por que, quem aqui está quer ter conhecimento maior que uma simples
curiosidade, quer poder debater e pra isso, se todos ajudarem teremos altas
discussões de nível.
Que acham?
Obrigada
Carminha

PS: Lígia, eu comprei o livro e achei interesante e realmente desperta
interese mas comprei os outros que indicou. Obrigada, querida.





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SUBJECT: Re: Ácido sulfúrico
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 19:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <gogul@m...>
<gogul@m...> escreveu
> Mas que universitários estamos nós a produzir!?
> Deve haver por aí muita malta enganada: pensando que "fazer
> universidade" é decorar "folhas". Sem se fazer consulta... Ora o
> ácido sulfúrico é elementar caros Leo, Takata...É dos cábulas! E se
> se vai para seminário é porque se está nos últimos anos de
> universidade e se é de química (pelo menos em Portugal é).
> Até apetece enviar este caro Carlos para Vénus...
> Olha Carlos vai à biblioteca e em qualquer livro de Química
> inorgânica encontras. Mexe-te, menino!
> Maria Natália, falando aos seus meninos de 16 anos.


Falando sinceramente Dna. Natália, estou gostando cada vez mais da
senhora. Eu costumo falar a mesma coisa com meu filho de 12 anos.
E, a propósito: no Brasil não se formam universitários... formam-
se "decoradores"... ;)


Roberto Takata:
> > R$500,00 por hora de pesquisa.
> > R$1.500,00 por taxa de urgência.


(em pvt)Ich! Que que deu em você Takata? Está sempre pronto a
ajudar todo mundo e danou de perder a paciência com o Carlos-
Carlos? ... Aí tem... :))


Léo:
> > He he he ...... eu deveria escrever isso em 40% das 'dúvidas' que
> recebo diariamente. Tem alguns que até citam o horário limite para
eu
> enviar a resposta! "Prof. preciso disso até as 4 horas da tarde de
> hoje!!!!!!! - Obrigadão".



Léo, já falei nisso outro dia com você, não foi? Prá que responder
dúvidas de consulente? Por que ao invés disso, você não ensinar essa
moçada a pesquisar? Se deixar o povo deita e rola mesmo!


Beijos, Lígia



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "Carminha" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 19:28

OK....compreendi aonde queria chegar.
Carminha.
----- Original Message -----
From: mailto:rmtakata <rmtakata@altavista.net
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 30, 2003 5:15 PM
Subject: [ciencialist] Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "maria do carmo consiglio"
> síntese da prostraglandina", é muito claro pra mim o mecanismo
> principal de ação pois sei o que faz a ciclooxigenase e o que
> ocorre com a inibição da prostaglandina, não sei se me faço
> entender...Mas acredito que esse seja o mecanismo. É claro que isso

Mas nao sabem como isso esta' atuando na ciclooxigenase. Ela pode se
ligar 'a molecula, pode ser um competidor, um inibidor alosterico,
pode ser q. altere a conformacao tridimensional ou tetradimensional
da molecula. Uma das tecnicas mais utilizadas e' cristalizar a
proteina juntamente com o composto e tentar por analise
cristalografica obter a conformacao 3D e a partir dai' saber em q.
posicao estao interagindo.

E ainda ha' muito pra se saber como a prostaglandina atua no
mecanismo anti-piretico, no processo inflamatorio e nos centros de
percepcao da dor. Nao q. nao se saiba nada. Mas o entendimento pleno
do processo ainda esta' por vir.

Para se conhecer o modo de acao especifico de cada molecula nova
demandaria um tempo enorme e um custo muito, muito alto -- isso
poderia inviabilizar comercialmente o produto. E pro uso imediato e'
um conhecimento q. simplesmente nao interessa: basta saber se
funciona ou nao, se e' seguro o suficiente ou nao.

Nao q. a pesquisa dos mecanismos de acao nao tenham nenhuma
utilidade. Tem. Mas a enfase e' na eficiencia da droga. Como
funciona, se vê depois.

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 20:17

Oi Ligia..:-)

Começando pelo fim, para mim é sim..:-) Toda vida intelectual que eu possa manter me é bem-vinda..:-) Mesmo a vida de Hawkin, paralizado em cadeira de rodas e se comunicando por um computador, ainda é vida e de alta qualidade..:-)

Mas, em que pese minha total concordância quanto a seus pontos expostos aqui, acho que está enganada a respeito das intenções e conclusões do Walter. A capacidade regenerativa de organismos vivos, inclusive humano, é bem conhecida e estudada, com alguns projetos inclusive tentando nos recuperar a capacidade reptliana de regenerar membros completos (ou orgãos, o que seria impressionante). Todo tratamento médico, bons médicos claro, tenta primeiro reforçar o organismo do paciente para ajudar na cura das doenças e deficiencias. Recuperar a resposta imunologica por exemplo, é parte importante do coquetel anti-aids que temos hoje.

Mas a intenção de alguém que contesta a eficácia de vacinas, que acusa todo e qualquer remedio de tratar "apenas" os sintomas e que afirma que doenças tem uma causa única e não são os microbios (e que tenta refutar Pasteur), não está em ponderar a respeito de um enfoque, mas sim criar todo uma nova e revolucionária forma de encarar a ciência médica. E isso com apenas um monte de tolices da "nova era" como base..:-)

De acordo com Walter, a propria variola não era causada pelo smallpox, mas apenas por "má energia e resposta do terreno". Se matava e mutilava milhares pela África, era pela fome e sede do continente. Mas, como a variola foi erradicada de todo mundo, inclusive desses lugares pobres e carentes na África, sem que a situação de penúria tenha mudado (fome e miséria continuam exatamente onde estavam na África) e a vacinação foi aplicada imediatamente antes da doença sumir, como adequar a hipotese "energia corporal" a estes fatos? É simples, ignore-o. É isso que adeptos da nova e revolucionaria teoria fazem, ignoram fatos que não se encaixem a seus propósitos..;-)

O uso indiscriminado de medicamentos é combatido pelos próprios médicos. E não é recente. Fleming, descobridor da penicilina, alertava, já no início, que doses desnecessárias poderiam aumentar a resistencia microbiana e ponderava que descobrir a dose ideal era o caminho lógico. Mas, depois de séculos, milenios, perdendo a batalha contra as doenças, quem pode culpar os primeiros médicos a disporem de uma droga tão eficiente como a penicilina de tentar tudo e usa-la até onde não faria efeito?

As campanhas contra a auto-medicação são constantes e o brasileiro (e outros povos também) continuam a passar na farmácia e perguntar por novidades ao farmaceutico. Mães trocam de medicos quando estes não receitam antibioticos ou algo parecido, no desespero de tirar a dor e o desconforto de seus filhos (acho que a homeopatia veio preencher uma lacuna, agora medicos podem acalmar mães histericas e receitar bolinhas inocuas até que a criança sare por sí mesma..;-)Falha do conhecimento médico e da medicina ou falha do ser humano?

Não há duvida que é uma vantagem ter um estilo de vida saudavel e que é bem mais dificil adoecer se se mantém com boa saude e sem excessos. Mas daí a partir para a destruição do conhecimento médico, sem nenhum embasamento maior, é muita arrogancia e pretensão. E eu espero que, no fim de minha longa vida, eu possa contar com cada vez mais conhecimento médico que evite o alzeimher, a esclerose, o cancer de próstata e todas as outras doenças de minha velhice..;-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 30, 2003 4:55 PM
Subject: Re:_[ciencialist]_Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Walter.
>
> Isso significa que o bacilo da tuberculose, retirado de uma pessoa
velha, não morre ao ser exposto ao antibiotico correto? Seriam todas
as experiencias deste tipo em laboratorio uma fraude e pessoas velhas
não poderiam ser curadas de tuberculose? E a malaria, provocada por
um verme, assim como a filariose (elefantiase) apenas uma alucinação
coletiva de aldeias africanas que não descobriram isso ainda?

Não caro Homero,

O que ele quis dizer e o que eu compreendo por energia nesse caso
seria "o poder curativo do próprio organismo" que associado ao uso do
medicamento gera a cura da doença. Desta feita, casos em que há a
reincidência ou casos em que não há respostas a partir do udo dos
medicamentos estariam sob o efeito da ausência de uma resposta
fisiológica à altura da cura efetiva.



> Desculpe, mas a argumentação contra os medicamentos tem muito de
obscurantismo e luta cega contra progressos não facilmente
compreensiveis pela maioria da população. Mas você nào parece ser o
caso. E pediu no inicio para tiramos conclusões. Estamos tirando e
gostariamos que você também tirasse.



> Voc6e nào é o unico com uma teoria dconspiratoria para isso. Algusn
criacionistas alegam que deus colocou os sinais geologicos de eras
remotas e os codigos de DNA que nos ligam a todos os seres vivos
apenas para nos enganar e testar nossa fé. O Universo tem apenas 5
mil anos, mas os sinais existem porque deus quiz nos testar. Bem, deu
certo, eu vou para o inferno por concluir que os criacionistas estão
errados e que o universo é bem mais (muito mais mesmo) antigo do que
5 mil e poucos anos..:-)


Não é este o caso. O que está sendo levantado, talvez de forma
equivocada pelo Walter é que existe um mecanismo de reação inerente
ao próprio organismo. Os medicamentos sozinhos não fazem nada além
de matar bactérias ou fungos, no caso dos antibióticos, ou de
propiciarem desvios químicos para as reações usuais, como é o caso
dos inibidores de prostaglandinas. O que está faltando aqui é
compreender que o que faz alguma coisa pelo organismo em matéria de
cura é a própria capacidade de auto-regeneração que vem sendo
subestimada e colapsada pelo uso indiscriminado dos medicamentos...


> Claro que, se um ser humano tem deficiencias imunologicas, sua
recuperacao será sempre mais lenta. Se for idoso, muitos dos
processos metabolicos estão comprometidos (mais no passado que hoje
em dia, minha màe tem quase 70 e energia que pessoas de 40 nos
séculos passados, sem estress, nào tinham).
> Mas, mesmo que se sistema imunologico seja destruido, por AIDS por
exemplo, ainda é possivel mante-lo vivo a força de remedios (que, no
mmento, provocam muitos efeitos colaterais sim, mas menores que a
alternativa, morte), mesmo que você não acredite (crença sem base..:-
) e mesmo que o próprio paciente nào acredite.


E aqui cabe uma pergunta profana: isso é vida? Viver às custas de
remédios inibidores, reagentes, antibióticos além de aparelhos de
manutenção de vida é mesmo Vida?

Beijos, Lígia



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SUBJECT: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "Carminha" <mariaconsiglio@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 20:31

pactuo de suas palavras, homero.
Abraços
carminha
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 30, 2003 4:44 PM
Subject: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam


Olá Walter.

Isso significa que o bacilo da tuberculose, retirado de uma pessoa velha, não morre ao ser exposto ao antibiotico correto? Seriam todas as experiencias deste tipo em laboratorio uma fraude e pessoas velhas não poderiam ser curadas de tuberculose? E a malaria, provocada por um verme, assim como a filariose (elefantiase) apenas uma alucinação coletiva de aldeias africanas que não descobriram isso ainda?

Desculpe, mas a argumentação contra os medicamentos tem muito de obscurantismo e luta cega contra progressos não facilmente compreensiveis pela maioria da população. Mas você nào parece ser o caso. E pediu no inicio para tiramos conclusões. Estamos tirando e gostariamos que você também tirasse.

Todas as doenças, com vacinas conhecidas, resolveram nos deixar em paz ao mesmo tempo em que as vacinas foram desenvolvidas, apenas para nos enganar (que senso de humor das doenças, não?)? E as que não existem vacinas, ficaram para nos chatear mais um pouco?

E o indice de espectativa de vida do seculo 20, que aumentou exponencialmente junto aos descobrimentos medicos (Pasteur incluido) é uma conicidencia resultado do complo das indsutrias farmaceuticas? Elas aproveitaram que, espantosamente e do nada, começamos a viver mais para fingir que era por causa do conhecimento medico atual?

Que sentido faz essa hipotese?

Voc6e nào é o unico com uma teoria dconspiratoria para isso. Algusn criacionistas alegam que deus colocou os sinais geologicos de eras remotas e os codigos de DNA que nos ligam a todos os seres vivos apenas para nos enganar e testar nossa fé. O Universo tem apenas 5 mil anos, mas os sinais existem porque deus quiz nos testar. Bem, deu certo, eu vou para o inferno por concluir que os criacionistas estão errados e que o universo é bem mais (muito mais mesmo) antigo do que 5 mil e poucos anos..:-)

Claro que, se um ser humano tem deficiencias imunologicas, sua recuperacao será sempre mais lenta. Se for idoso, muitos dos processos metabolicos estão comprometidos (mais no passado que hoje em dia, minha màe tem quase 70 e energia que pessoas de 40 nos séculos passados, sem estress, nào tinham).
Mas, mesmo que se sistema imunologico seja destruido, por AIDS por exemplo, ainda é possivel mante-lo vivo a força de remedios (que, no mmento, provocam muitos efeitos colaterais sim, mas menores que a alternativa, morte), mesmo que você não acredite (crença sem base..:-) e mesmo que o próprio paciente nào acredite.

Tire suas proprias conclusões, sem preconceito e sem frustações contra "toxinas que medicos nos fazem engolir". É fácil atacar uma medicina, um conhecimento, que permite que você viva sem a maioria das doenças que atacou TODOS os seus antepassados. E, ainda resta a questão da escolha. Nossos antepassados nào tinham escolha, contrairiam as doenças e sofreriam delas até morrer, quisessem ou nào. Você tem escolha. Pode abandonar toda medicina e ir viver com os indios amazonicos, em contato com a natureza e sem poluiçào ou estress. Mas tem de aceitar a contrapartida do paraiso. Vai viver a média de vida deles, 40 anos (os perto da civilizaçào, longe dela, menos de 30), terá 3 em cada 4 filhos mortos, poderá morrer de qualquer das muitas infecções trataveis co antibioticos, mordidas de cobra serão tratadas com fumaça mistica e poções mágicas (mesmo indios hoje em dia usam soro anti-ofidico, mas, por uma questão de principios, você deve recusar esse tratamento).

Sentar-se no meio de uma comunidade que foi vacinada, onde a maioria das doenças antigas nào é nem mesmo conhecida (quantas pessoas você conhece ou conheceu com febre amarela, malaria, filariose, tipo, colera, sarampo, coqueluche, difteria, etc, etc, etc, mesmo as mais comuns, como tuberculose ou gripe espanhola?) e atacar "tudo isso que está ai". Mas, faça uma viagem para lugares onde "tudo isso nào está aí" e tente tirar conclusões. Porque aldeias africanas, sem estress, sem poluição, sem cloro, sem fluor, sem medicamentos toxicos, tem altissima taxa de mortalidade infantil, altissima axa de mortalidade adulta, indice de espectativa de vida de menos de 35 anos, elefantiase, doença do sono, malaria, febre amarela, doenças hepaticas, parasitarias, infecciosas e tudo mais? É uma opção de vida? Elas escolherem viver no paraiso natural e abandonaram os venenos da civilização? Ou não tem escolha?

Faça uma escolha. Viva em contato coma natureza, brutal, cruel, daninha e violenta, e tire suas próprias conclusões..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Kiko
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 30, 2003 3:59 PM
Subject: Re:_[ciencialist]_Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam




Carminha:
Perdoe-me mas baseado em que vc sustenta a afirmação que remédios
sempre agem nos sintomas e não na causa?

Carminha

Carminha, quando alguém exagera à mesa ela toma um anti-acido para
solucionar a acidez que tal exagero provocou. Poderia-se pensar que o
anti-acido agiu na causa, posto que deixou o ambiente digestivo
novamente neutro. Porém, o problema da acidez foi provocado pelos
exageros à mesa, portanto para ir a causa do problema basta
selecionar melhor o que colocamos dentro de nosso corpo.
Mas tenho em algum lugar uma pesquisa da "Nature" onde demonstra
que os remedios ñ agem na causa, mas sim como uma espóra, onde o
remédio agem bem enquanto a pessoa tem potencia fisica e quanto mais
velhos seus usuarios, menos o poder de ação dos remédos. Ñ é o
remédio que age, mas a energia do organismo.
Vou procurar e te envio em seguida.
Walter Cavalcante


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SUBJECT: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 20:33

Olá Takata..:-)

Descobri a origem da confusão que fiz com vermes e protozoários. A malária é
um protozoário e a filariose, que também havia citado, é um verme (helminto)
Wuchereria bancrofti . Por isso acabei confundindo as bolas..:-)

Um abraço.

Homero



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 21:24

Homero:
Desde que a pastilha de silicio (e não silicone, como na tradução de muitos filmes vagabundos, o Vael do Silicone, ou Piratas do Silicone, que faz lembrar drag Quens e assemelhados..:-) permita, não permita a passagem de energia eletrica, isso pode ser configurado como portas lógicas e um sistema operacional pode usar essa portas para todo tipo de processo computacional. Não há mecanismos duvidosos nessa lógica e nem funcionamento vago ou ainda nào desvendado, como no caso de alguns medicamentos..:-) Toda açao computacional de um sistema é precisa e clar, podendo ser acompanhada mateaticamente com precisão. Sei que muitas vezes nào parece, e o computador parece ter um comportamento aleatorio, quando nào francamente hostil, mas é defito do programador e de suas linhas de codigo, nào da matematica do sistema ou de flutuações do humor da máquina..:-)

Léo: O que explica, perfeitamente, porque todo computador ou sistema computacional, vira e mexe, tem que consultar um "analista".

[]'


SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS -Transduo de energia nuclear em energia trmica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2003 21:30

E para não dizer que 'não falei das flores' ... acabou de chegar outro! Vejam que lindo!
[]'
Léo
======================
-----Mensagem Original-----
De: Luís Fernando
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 30 de abril de 2003 21:04
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -Transdução de energia nuclear em energia térmica


Meu nome é Luís Fernando Jorge Nascimento, meu e-mail é luis_nasc@bol.com.br, faço o 6º período de Engenharia Elétrica na Universidade Federal de Uberlândia.
Gostaria de saber sobre o(s) processo(s) de trandução de energia nuclear em energia térmica: como ocorre o processo de transdução e também algumas aplicações do processo desde as tradicionais té algum ou algumas aplicações não tradicionais.
Preciso dessa matéria o mais rápido possível para a apresentação de um trabalho sobre o tema.
Desde já agradeço,
Muito atenciosamente,
Luís Fernando Jorge Nascimento.



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SUBJECT: Re:_[ciencialist]_Re:_Cientistas_não_sabem_como_VACINAS_funcionam
FROM: "Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>" <ligia5555@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2003 21:54

Olá Homero!


Não entrando no mérito da questão "quem está com a razão ou não", eu,
de forma bem desapaixonada mesmo, já comentei com você antes como
encaro a medicina. Portanto não pretendo dar andamento a uma linha
de raciocínio que não levará a lugar algum, talvez mais pela forma
apaixonada com que você trata o tema.

Meu parecer: quando a vida intelectual está realmente interessada em
sobreviver mesmo que à mercê de todo o aparato tecnológico, qual seja
respiradores artificiais, circulação extra-corpórea e outros
dispositivos que permitem a manutenção da "vida" a todo custo, tudo
bem, se for da escolha do paciente... mas digamos que o pós
intervenção não seja lá uma coisa muito boa, com quadro de
tetraplegia, cegueira, mudez, surdez... será que ainda assim o
paciente ficaria satisfeito da vida ao ser mantido vivo sendo
desprovido de tudo, menos a vida? Certo... eu li no livro do
Damásio, o Erro de Descartes que há quadros em que a pessoa sequer
experimenta desconforto... mas há casos de bastante sofrimento moral
relatados a posteriori. Como fica?

Como fica o atleta que ao ser mantido vivo depois de ter sofrido uma
fratura de coluna cervical fica tetraplégico? Como fica o pintor que
perde a visão em um acidente do qual foi salvo às custas de muito
sacrifício? Como fica um músico que ficou surdo após ter
sido "salvo", um violinista que tenha perdido os braços, uma modelo
que tenha sido completamente queimada num acidente... argh!! Essa
conversa me dá paura!!! A quem pertence a MINHA VIDA afinal? Onde
eu tenho que assinar prá nunca, jamais em tempo algum ser mantida
viva prá sobreviver nessas condições!?

Bom, agora voltando ao normal... o Walter disse tudo isso que você
disse que ele disse mesmo? Eu li meio que na diagonal tudo o que ele
escreveu e não me pareceu alguma coisa assim tão estapafúrdea como a
que você está dizendo que ele disse. Ele só levanta a hipótese de
talvez a medicina estar seguindo por um caminho que não corresponde
ao caminho natural da cura. E, outra coisa: nem toda pessoa que
recorre à homeopatia é histérica. Conheci uma doutora com tese
defendida em farmacologia que está se tratando com homeopatia e está
muitíssimo feliz com os resultados. Placebo? Ela não diz que é isso
não... apesar de ser realmente entendida no assunto "remédios"...
Aliás, ela é professora em faculdade de medicina.

Antes que você fale: não estou recorrendo a argumento de autoridade,
viu? ;)

Beijos, Lígia

*****************************************

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Oi Ligia..:-)
>
> Começando pelo fim, para mim é sim..:-) Toda vida intelectual que
eu possa manter me é bem-vinda..:-) Mesmo a vida de Hawkin,
paralizado em cadeira de rodas e se comunicando por um computador,
ainda é vida e de alta qualidade..:-)
>
> Mas, em que pese minha total concordância quanto a seus pontos
expostos aqui, acho que está enganada a respeito das intenções e
conclusões do Walter. A capacidade regenerativa de organismos vivos,
inclusive humano, é bem conhecida e estudada, com alguns projetos
inclusive tentando nos recuperar a capacidade reptliana de regenerar
membros completos (ou orgãos, o que seria impressionante). Todo
tratamento médico, bons médicos claro, tenta primeiro reforçar o
organismo do paciente para ajudar na cura das doenças e deficiencias.
Recuperar a resposta imunologica por exemplo, é parte importante do
coquetel anti-aids que temos hoje.
>
> Mas a intenção de alguém que contesta a eficácia de vacinas, que
acusa todo e qualquer remedio de tratar "apenas" os sintomas e que
afirma que doenças tem uma causa única e não são os microbios (e que
tenta refutar Pasteur), não está em ponderar a respeito de um
enfoque, mas sim criar todo uma nova e revolucionária forma de
encarar a ciência médica. E isso com apenas um monte de tolices