SUBJECT: [ciencialist] No Subject
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DATE: 01/01/1970 00:00


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SUBJECT: Welcome to the ciencialist E-Mail Group
FROM: lrb@if.ufrgs.br
TO: listsaver-of-ciencialist@egroups.com
DATE: 18/02/1999 15:44

Trata-se de uma lista de discussão sobre CIÊNCIA.

Group Manager: ciencialist-owner@egroups.com

To subscribe, send a message to ciencialist-subscribe@egroups.com or go to the e-group's home page at http://www.egroups.com/list/ciencialist


SUBJECT: [ciencialist] Re: Gaia
FROM: Paulo Antonio Mangabeira Brochado <paulobro@ez-poa.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/02/1999 16:40

(Repeticao, para testar --- e talvez inaugurar, hehehe --- o novo endereco.)

Tche Roberto, et scientophilli!

Bueno; obviamente que todo mundo tem direito `as suas opinioes. Mas, na
minha opiniao, colocar Gaia como uma 'polemica marketeira' ---
especialmente quando, no mesmo texto, se afirma que "o unico contato mais
direto q. tive com a teoria gaia foi um livrinho de bolso de james lovelock
e de cujo titulo eu nao me lembro" --- parece-me tresandar a preconceito.

Conforme Ken Wilber, as indagacoes humanas podem ser categorizadas em
quatro dominios: o Pessoal (mito), o Comportamental (modelo), o Cultural
(metafora) e o Social (movimento). Evidentemente pode-se abordar Gaia ---
como qualquer outra questao, dependendo da tendencia personalissima do
individuo --- sob a egide de qualquer desses dominios, Assim, um ativista
tenderia `a mirada pelo movimento (ecologistas, conservacionistas, etc.);
um poeta, ou um visionario, pelo mito; um intelectual pela metafora. Um
cientista, imagina-se, pelo modelo.
Tal modelo e', exatamente, o que James E. Lovelock inicialmente
hipotetisou e que um sem numero de cientistas de primeirissima linha vem
trabalhando por desenvolver, ampliar e correlacionar com as outras
disciplinas e ciencias, sob a egide do metodo cientifico. Obviamente que as
outras avenidas de indagacoes tambem estao sendo exploradas, via seus meios
e metodos, por quem afeito a tais avenidas. Mas --- enquanto um intelectual
pode utilizar-se da metafora para, contemplando Gaia, perguntar(-se) "para
que?"; um visionario indagar-se, teleologicamente, "por que?" e, um ou
outro, encontrar causa(s) para desencadear razoes e substratos em que
eventualmente embasar-se um movimento social qualquer --- o metodo
cientifico faz sempre, apenas, uma pergunta: "como?"
Sendo esta uma lista dedicada, espera-se, a debates fundamentalmente sobre
ciencia, acho que poderiamos relegar o mito, a metafora e eventuais
movimentos, a um plano secundario, e concentrar-nos no modelo; ate para
tentar nao sobrecarregar os eventuais argumentos com nossos biases pessoais.

Se interessar, ha dois livros de recente edicao, alegadamente excelentes
(encomendei, mas ainda nao chegaram), abordando, um direta, outro
indiretamente, a Hipotese/Teoria Gaia.
Dito a mais completa abordagem ate o presente sobre o tema sob uma otica
cientifica, o primeiro e' <Gaia's Body : Toward a Physiology of Earth>, por
Tyler Volk, renomado bioquimico da New York University. O segundo e'
<Symbiotic Planet: A New Look at Evolution>, pela propria Lynn Margulis.
(Neste ultimo, interessantemente, consta se cria um novo paradigma
evolucionario (com solido embasamento, claro). Obviamente puxando brasa
para suas sardinhas, a dra. Margulis (conta a sinopse que eu li) questiona,
tanto o equilibrio punctualista, como o darwinismo classico, trazendo Gaia
`a baila como a bailarina principal do bale evolucionario.)

E, para finalizar que isso ja vai comprido demais, tanto quanto eu entenda
(e eu me engano muito, e' verdade) a Hipotese Gaia nao trata de "olhar a
ecosfera (...) como uma entidade unica", mas de contemplar um modelo que ve
as relacoes entre a geosfera, a biosfera e a atmosfera como
*codeterminantes* e *auto-estabilizantes* (ou homeostasicas).


Um abraco.




Paulo Antonio Mangabeira Brochado
paulobro@ez-poa.com.br
Porto Alegre / RS
Brasil

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SUBJECT: [ciencialist] Administrativia
FROM: Paulo Antonio Mangabeira Brochado <paulobro@ez-poa.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/02/1999 17:06

Ave!

Basicamente para comunicar ao Luis Roberto que este servidor de lista e'
bem agil:
Enquanto a mensagem enviada pra lista no Vortex ainda nem retornou, o
retorno via egroups foi quase de pronto.
Com calma, hora dessas vou espiar o site da web, para ver as 'novidades'.


Um abraco.




Paulo Antonio Mangabeira Brochado
paulobro@ez-poa.com.br
Porto Alegre / RS
Brasil

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Gaia
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Paulo Antonio Mangabeira Brochado <paulobro@ez-poa.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/02/1999 17:07

paulo e pessoal,

> minha opiniao, colocar Gaia como uma 'polemica marketeira' ---
> e de cujo titulo eu nao me lembro" --- parece-me tresandar a preconceito.

preconceito seria se eu nao tivesse tido contato algum com as ideias q.
apoiam o teoria... o marketeira eh em funcao do barulho desproporcional em
relacao aas novidades q. trazem...

> (e eu me engano muito, e' verdade) a Hipotese Gaia nao trata de "olhar a
> ecosfera (...) como uma entidade unica", mas de contemplar um modelo que ve
> as relacoes entre a geosfera, a biosfera e a atmosfera como
> *codeterminantes* e *auto-estabilizantes* (ou homeostasicas).

vc soh tem homeostase dentro de um sistema q. vc estah considerando como
unidade... daih a metafora da terra como um organismo... a ecosfera estah
sendo considerada como um todo (detesto esta expressao, mas nao pude fugir
dela)... eh o mesmo q. vc pensar em si mesmo como uma colonia de celulas
ou um organismo, em uma colmeia como uma colonia de abelhas ou um
organismo, a mitocondria como uma organela ou um organismo simbiotico... a
passagem de um nivel para o outro eh mais tranquila do q. se quer fazer
supor pelos proponentes de gaia... vc tem equilavencia direta entre os
niveis... digamos assim: 6 eh o dobro de 3 ou metade de 12? um predio eh
25% mais alto q. o outro ou o outro eh 20% mais baixo q. o um?

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Gaia: interregnum
FROM: Paulo Antonio Mangabeira Brochado <paulobro@ez-poa.com.br>
TO: ciencia-l@vortex.ufrgs.br, ciencialist@egroups.com
DATE: 20/02/1999 15:52

Ave scientophilli!

[Enviada para os dois servidores, ate decidir-se qual sera o principal...]

Metendo o bedelho outra vez, dessa vez com a desculpa de secar o corpo (o
portinho inundado de sol, a piscina no ponto) enquanto aguardo o almoco.
(Sim: o almoco. Afinal, hoje e' sabado, amanha e' domingo, essas poesias
todas...)

Entao, alguns comentarios sobre o que me pareceu emergir no recente thread
sobre Gaia.

Conheco quase nada sobre os aspectos *realmente* cientificos da Hipotese
Gaia --- o que pretendo remendar parcialmente quando me chegarem os livros
que encomendei. De qualquer maneira, o que me levou a propor aqui uma
discussao sobre a Hipotese de Lovelock/Margulis (btw, <lovelock> traduz-se
como <pega-rapaz>, aquela mecha cuidadosamente recurvada de cabelo,
caracteristica de certos penteados, principalmente femininos,
principalmente do comeco deste seculo --- mas quem sou eu para achar
qualquer sobrenome esdruxulo?) foi a curiosidade de ver qual era a
penetracao da ciencia de Gaia nesta comunidade, supostamente de cientistas,
ou cientofilos e, mesmo, a esperanca de ver se conseguiria obter talvez
mais, e mais consistentes, informacoes sobre o tema.
Verdade que muito poucos se manifestaram mas, aqui como na maioria dos
foros que abordam o tema e por onde ja andei fucando, debate-se ate com uma
certa enfase sobre varios dos correlatos --- mas pouca ou nenhuma atencao
se da, pouco ou nada se sabe, sobre a hipotese, propriamente.

Desconsiderando-se o chamado 'hype' que a cerca em circulos leigos, mas
considerando-se que esta hipotese tem repercutido com consideravel
intensidade em varias das diferentes praias do continente da ciencia,
provocando serissimas conjecturas, propondo novos possiveis caminhos e
visoes, etc., e considerando ainda o porte de tantos dos varios cientistas
que tem procurado analisa-la e esmiuca-la com toda a seriedade, confesso
que fico surpreso. Aparentemente, exceto por um grupo (meio recluso, talvez
com boas razoes) no Reino Unido, nao se encontra, nem mesmo percorrendo os
mecanismos de busca da Internet, em lugar nenhum discussoes serias,
sustentadas, sobre a ciencia de Gaia.

Tudo bem. Vou continuar furungando o tema e certamente vou devorar, com
--- acreditem! --- o maior senso critico, os livros quando chegarem e tudo
e tal. Imagino, aparecerao controversias boas o bastante para talvez
justificar uma revisita ao tema por aqui, talvez com menos enfase na farofa
e mais apetite pela carne, hehehe.

O que me lembra: ta na mesa!


Um abraco.




Paulo Antonio Mangabeira Brochado
paulobro@ez-poa.com.br
Porto Alegre / RS
Brasil

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Gaia: interregnum
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencia-l@vortex.ufrgs.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/02/1999 19:58

paulo,

> que fico surpreso. Aparentemente, exceto por um grupo (meio recluso, talvez
> com boas razoes) no Reino Unido, nao se encontra, nem mesmo percorrendo os
> mecanismos de busca da Internet, em lugar nenhum discussoes serias,
> sustentadas, sobre a ciencia de Gaia.

notar-se-ah q. nas publicacoes top como nature e science artigos sobre
gaia sao inexistentes... revistas mais de divulgacao como a american
scientist ou scientific american eh q. costumam trazer alguns artigos
relacionados... mas aih nao hah aquelas formalidades de material e
metodos, etc... fica mais na discussao de ideias de modo quase
filosofico... nao deixa de ter o seu merito, mas torna o tema menos
cientificamente discutivel...

num desses artigos - acho q. era na new scientist - falava de estudos q.
se faziam no q. eles chamavam de bogs - nao estou certo, mas talvez
possamos traduzir aproximadamente como charco... segundo os cientistas -
ha q. se destacar q. formam uma minoria ateh pouco significativa - q.
defendem a teoria gaia, tais ecossistemas sao um forte apoio aa ideia...
eles apresentam um solo acido q. favorece a proliferacao de certos tipo de
vegetacao e tal caracteristica eh mantida pelos proprios componentes
bioticos... ainda segundo eles sao sistemas altamente estaveis no tempo -
uma vez formado permanecem dezenas de milhares de anos sem mudancas
significativas da estruturacao comunitaria e das caracteristicas fisicas
do solo... como disse fica dificil de comentar cientificamente tais
ideias, jah q. as suposicoes, os metodos, etc... nao sao explicitados...

preciso pegar todas as referencias q. estou devendo...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] carro aa agua...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencia-l@vortex.ufrgs.br, ciencialist@egroups.com
DATE: 23/02/1999 17:16

pois eh...

uns dias atras estavam anunciando na teve sobre um invento de um
coreano... um carro movido aa agua... ao q. soube ele explicava q. com uma
bateria a agua era eletrolisada e depois o hidrogenio era queimado...

bem, nao sei se houve desenvolvimento posterior nesta historia... mas se
houvesse um consultor tecnico na imprensa em geral saberiam q. se trata de
um grande engodo... seria muito mais economico usar diretamente a energia
da bateria... como nao existe tal instituicao temos q. engolir essas
abobrinhas...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] carro aa agua e outras bobagens...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencia-l@vortex.ufrgs.br, ciencialist@egroups.com
DATE: 24/02/1999 14:26

andre e pessoal,

o pior eh q. pra perceber essas enganacoes nao eh preciso nem recorrer a
alta ciencia...

lah na quarta serie a gente houve falar do titio lavoisier (e demora uns
dois anos ateh entender por q. eh q. nao se escreve lavuasie) e seu famoso
enunciado (ateh quem nao frequenta escola conhece a parafrase do finado
chacrinha...)
na oitava, surge o coeficiente de rendimento...
apenas usando isso jah podemos saber q. o mecanismo proposto para um carro
aa agua nao eh conveniente...
(isso eh um defeito grave do sistema de ensino q. dah um belo pano pra
muita manga...)

aih vem os idiotas partidarios da urinoterapia... serah q. tudo o mundo
esquece das aulas lah da terceira serie sobre o corpo humano e a funcao do
sistema excretor, notadamente dos rins? das aulas da setima sobre o
sistema hormonal?

(quem eh q. tinha se prontificado a ajudar na pagina sobre ciencia na
imprensa? - me desculpe, acabei apagando a mensagem... estou aceitando
ajuda...)

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Existe vida.
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/03/1999 13:45


Estou enviando este e-mail para informar que a lista estah viva (ativa),
pois nesta troca de lista e entrada de novos integrantes, as coisas
ficaram um pouco confusas.
Mas para nao ficar um e-mail soh com papo furado, vou sugerir uma HP que
vale ser visitada, o endereco eh: http://www.lsi.usp.br/usp/rod/misc/

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna.



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SUBJECT: [ciencialist] Teoria do Caos
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 09/03/1999 13:40




Ontem na Folha de São Paulo saiu uma matéria sobre caos determinístico no
mercado de capitais. Estou procurando um artigo de Thomas Lux e Michele
Marchesi, que trata do assunto e teria sido publicado na Nature em fevereiro.
Não tenho acesso a esse periódico. Se alguém tiver o artigo, e se não der muito
trabalho...

Em tempo, esta lista ainda está viva?

Alvaro
alvaug@netbank.com.br




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SUBJECT: [ciencialist] Re: Teoria do Caos
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: alvaug@mail.copel.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 09/03/1999 15:45

alvaro,

eh soh passar as referencias certinho: vol., numero e pag... como eh
recente vai demorar um pouco (geralmente leva um ou dois meses pra chegar
aqui no ib...)

aih preciso de grana pro xerox (tah saindo de r$0,06 a r$0,10 a copia... e
nao tem muita diferenca de qualidade, nao...)... o copirraite acho q.
estah incluso...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Teoria do Caos
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: alvaug@mail.copel.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 09/03/1999 15:46

ou se vc tiver muita pressa,

vah ao site da nature:

http://www.nature.org

e faca uma assinatura de acesso gratuito por um ano... (vai precisar
preencher uns formularios)

roberto takata



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SUBJECT: [ciencialist] panoramas pré-históricos
FROM: "André R D Baptista" <abaptis@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 09/03/1999 20:58

Olá pessoal, estou estreando na nova lista...
 
Como dinossauromaníaco estou sempre me atualizando sobre o assunto. A imagem que se faz dos dinossauros hoje em dia é bem diferente da que se fazia na minha infância. Os dinossauros aparentemente eram bem mais ágeis e espertos do que se imaginava antigamente, e não desapareceram por serem "bestas estúpidas", mas provavelmente apenas por um acaso cósmico (o impacto de um meteorito). Talvez outras causas estejam envolvidas (separação dos continentes, mudança na vegetação e no clima, etc) mas não vem ao caso aqui. Certamente a imagem de dinossauros ágeis e ativos, saurópodes gigantescos se erguendo nas patas traseiras, como retratado em "jurassic park", é uma concepção atraente (e baseada nas descobertas científicas mais atuais).
Mas em algum lugar, bem no fundo da minha mente, não consigo me livrar da imagem dos "répteis gigantes" se arrastando pelos pântanos mesozóicos... Brontossauros erguendo o pescoço lentamente e se arrastando com dificuldade... Pântanos, samambaias gigantes e vulcões explodindo... O principal catalizador dessa nostalgia é a lembrança de uma coleção, chamada "O Mundo em que Vivemos", encadernada em dois volumes mais um terceiro de brinde "Diário de um naturalista ao redor do mundo" sobre a viagem de Darwin no Beagle. Eram dois livros belissímos sobre a vida na terra, e número um tinha uma série de panoramas desdobráveis com cenas de todas as eras geológicas, do pré-cambriano até o pleistoceno. O mais famoso desses painéis é o do mesozóico, dividido em três no livro (triássico, jurássico e cretáceo). Esse painel, cujo original é um mural desenhado por Zalinger e se encontra, senão me engano, num museu de Chicago (ou Boston?) era exatamente como eu esperava que fosse, na época, o mundo dos dinossauros. Todos os outros painéis de eras geológicas (possivelmente desenhados por Zalinger também) eram também belíssimos. Eu não cansava de "viajar no tempo", de uma era a outra... Infelizmente não consegui cuidar direito da coleção, que foi vítima, entre outros, de um violento ataque canino... Se alguém souber onde eu posso encontrar esses livros, ou apenas os painéis das eras geológicas em separado, por favor me avise!
 
abraços a todos,
 
ps. vamos reativar a lista, pelo menos ela independe da cotação do dólar...
 
André Roviralta Dias Baptista
 
visitem meu site:
http://pagina.de/andre.roviralta

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SUBJECT: [ciencialist] Situacao da ciencia no Brasil
FROM: Vitor Pinheiro <vbbp2@hermes.cam.ac.uk>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/03/1999 06:39

Oi gente,

No momento estou cursando meu segundo ano (2/4) do Curso de Ciencias
Naturais em Cambridge e tenho de decidir minha especializacao ate o fim
desse ano: Bioquimica ou quimica. Porem, gostaria de quando acabar o
curso, que me da tanto o bacharelado (BA Camtab) quanto mestrado (MSci),
voltar ao Brasil.

Qual a situacao para bio/quimicos na industria brasileira? Eh vantagem
tentar um PhD enquanto o pais nao estabilisa?

Grato,

Vitor Pinheiro
Churchill College
Cambridge University

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SUBJECT: [ciencialist] Re: panoramas pré-históricos
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: André R D Baptista <abaptis@uol.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/03/1999 13:46

andre,

nao sei bem onde tem, mas jah tentou nos sebos? em sampa tem alguns com
raridades... e tem tbm na r. augusta uma livraria q. vende colecoes
completas jah fora de circulacao... de reprente quem sabe nao tenha um
desses por lah... (outro dia cheguei a ver aquele manual do escoteiro
mirim!!! e outra velharia mais antiga ainda: tesouro da jventude!!!!)

> "bestas estúpidas", mas provavelmente apenas por um acaso cósmico (o

e quem disse q. desapareceram? volta e meia eu me arrisco a ser
bombardeado por um dinossauro pousado num fio de alta tensao... e de qdo
em vez aprecio uma boa coxa de dinossauro assado...

> saurópodes gigantescos se erguendo nas patas traseiras, como retratado
>em "jurassic park", é uma concepção atraente (e baseada nas descobertas
> científicas mais atuais).

nao taaaao cientificas assim... a paleontologia ainda eh um campo
fertilissimo pra especulacoes fortes... nao hah estudos muito
esclarecedores sobre se os grandes sauropodes podiam ou nao se erguer em
postura tripoda (patas traseiras mais a cauda)

a proposito jah leu: "dinosaurs heresies" de robert bakker?

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Situacao da ciencia no Brasil
FROM: abaptis@uol.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/03/1999 15:14

Olá Vitor aí na terra da rainha Vitória,

Não sou do ramo bioquímico, mas aposto um penny como está RUIM como tudo o
mais aqui na terra brasilis.

Se você puder fazer um PHD, faça!

Se puder arranjar um emprego por aí, ganhando em moeda forte, melhor prá
você!

Minha modesta opinião,

André


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Situacao da ciencia no Brasil
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/03/1999 15:16



Vitor,

Faco minhas as palavras do Andre, but don't forget you'll always be brazilian...

Alvaro






abaptis@uol.com.br em 10/03/99 15:14:36



Para: ciencialist@egroups.com

cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)



Assunto: [ciencialist] Re: Situacao da ciencia no Brasil







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Olá Vitor aí na terra da rainha Vitória,

Não sou do ramo bioquímico, mas aposto um penny como está RUIM como tudo o
mais aqui na terra brasilis.

Se você puder fazer um PHD, faça!

Se puder arranjar um emprego por aí, ganhando em moeda forte, melhor prá
você!

Minha modesta opinião,

André


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SUBJECT: [ciencialist] Re: panoramas pré-históricos
FROM: abaptis@uol.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/03/1999 15:39

On 10 Mar 1999, Roberto Mitsuo Takata wrote:

andre,
>
>nao sei bem onde tem, mas jah tentou nos sebos? em sampa tem alguns com
>raridades... e tem tbm na r. augusta uma livraria q. vende colecoes
>completas jah fora de circulacao... de reprente quem sabe nao tenha um
>desses por lah... (outro dia cheguei a ver aquele manual do escoteiro
>mirim!!! e outra velharia mais antiga ainda: tesouro da jventude!!!!)

***Obrigado pela dica. Por acaso tenho o "Tesouro da Juventude", que
pertenceu a minha vó, dá prá dar boas risadas :-)

>e quem disse q. desapareceram? volta e meia eu me arrisco a ser
>bombardeado por um dinossauro pousado num fio de alta tensao... e de qdo
>em vez aprecio uma boa coxa de dinossauro assado...

***Tudo bem, Roberto, mas tem aquela história: eu posso não saber exatamente
como é um dinossauro, mas se eu encontrar um pela frente certamente não vou
confundir com um pombo!
>
>
>nao taaaao cientificas assim... a paleontologia ainda eh um campo
>fertilissimo pra especulacoes fortes... nao hah estudos muito
>esclarecedores sobre se os grandes sauropodes podiam ou nao se erguer em
postura tripoda (patas traseiras mais a cauda)

*** Realmente parece meio forçado, como aquele esqueleto (réplica) montado
em duas patas no hall do Museu Americano de H. N.... Sempre vai ser um campo
forte de especulações inconclusivas... Mas parecem que existem algumas
evidências fortes de sangue quente, pelo menos para algumas espécies... A
única especulação que eu considero uma afronta é a hípótese de que o T-rex
fosse apenas um comedor de carcaças... Esse é um ataque leviano a honra do
grande dinossauro :-). Certamente o cientista que disse isso não teria
coragem de dizer a mesma coisa na frente de um vivo (se ele pudesse entender
nossa língua..)
>
>a proposito jah leu: "dinosaurs heresies" de robert bakker?

***Não li. Obrigado pela dica.

[]´s

André


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Situacao da ciencia no Brasil
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: vbbp2@cam.ac.uk
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/03/1999 16:47

vitor,

a minha opiniao eh basicamente a mesma de andre... soh nao aposto nada
porq. nao tenho grana (ainda mais com o real desvalorizado!!!)

a sua sorte eh q. vc nao pretende seguir pesquisa academica, jah q.
ciencia definitivamente nao estah nos planos de desenvolvimento
nacional (se eh q. hah algum) do governo fhc...

qto aas industrias (um chute), creio q. hah mais vagas para quimicos do q.
para bioquimicos... mas profissionais competentes sao bem vindos em qq
lugar...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: panoramas pré-históricos
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: abaptis@uol.com.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/03/1999 16:55

> ***Tudo bem, Roberto, mas tem aquela história: eu posso não saber exatamente
> como é um dinossauro, mas se eu encontrar um pela frente certamente não vou
> confundir com um pombo!

andre, um pombo EH um dinossauro!!!!!!

> >a proposito jah leu: "dinosaurs heresies" de robert bakker?

> ***Não li. Obrigado pela dica.

nao sei se eu escrevi o titulo direito... mas acho q. vc encontra numa
dessas livrarias virtuais... outros muito bons (se bem q. estes eu ainda
nao li): encyclopaedia of dinosaurs; dinosaur's eggs and babies... cheguei
ateh a encomendar a importacao do primeiro, mas aih veio a queda do
real...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: panoramas pré-históricos
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/03/1999 17:40



Desculpem me meter nessa discussão sobre aves e dinossauros, que não é a minha
área. Também fui uma dessas crianças fascinadas por dinossauros e me senti um
pouco "invadido" quando todos começaram a falar sobre o assunto depois de
Jurassic Park, mas essa é outra estória. Li recentemente (não sei onde) que
alguém (não sei quem) descobriu evidências que colocariam algumas espécies de
dinossauros (não sei quais) como ancestrais das tartarugas, e não dos pássaros.

Viram como sou informado?

Alvaro






Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br> em 10/03/99 16:55:30



Para: abaptis@uol.com.br

cc: ciencialist@egroups.com(bcc: Alvaro Augusto
Waldrigues de Almeida/COPEL)



Assunto: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: panoramas
pré-históricos







> ***Tudo bem, Roberto, mas tem aquela história: eu posso não saber exatamente
> como é um dinossauro, mas se eu encontrar um pela frente certamente não vou
> confundir com um pombo!

andre, um pombo EH um dinossauro!!!!!!

> >a proposito jah leu: "dinosaurs heresies" de robert bakker?

> ***Não li. Obrigado pela dica.

nao sei se eu escrevi o titulo direito... mas acho q. vc encontra numa
dessas livrarias virtuais... outros muito bons (se bem q. estes eu ainda
nao li): encyclopaedia of dinosaurs; dinosaur's eggs and babies... cheguei
ateh a encomendar a importacao do primeiro, mas aih veio a queda do
real...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: panoramas pré-hist? ?iso-8859-1?QF3ricos?=
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: alvaug@mail.copel.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/03/1999 18:46

alvaro,

nao duvido q. um louco qq tenha falado isso... mas certamente ele deve ter
se basedao num material erroneamente identificado e/ou feito uma analise
nas coxas (aquelas hipoteses autistas)... qdo se faz uma analise
filogenetica (jah falamos disso um pouco anteriormente) nao tem outro modo
de classificar aves se nao como um membro do grupo dos teropodes...

uma vozes meio soltas q. se poem contra... um cientista (nao sei se
americano ou ingles) chamado feducia sustenta q. as aves descendem de
um outro grupo...

mas consenso total eh coisa bastante complicada de se obter (e eh ateh bom
q. haja certas discordancias)...

[eu tbm nao gostei qdo todo mundo passou a dizer q. gostava de dinossauros
mesmo sem saber qq coisa a respeito deles (soh algumas caricaturas como
familia dinossauro, godzilla e afins)... ainda bem q. a onda passou....
jah nao aguentava mais ouvir bobagens do tipo: 'esses enormes lagartos q.
dominaram a terra no periodo cambriano', 'dinossauros marinhos',
'lagartixa gigante', 'dinozauro' etc...]


roberto takata

> alguém (não sei quem) descobriu evidências que colocariam algumas
espécies de
> dinossauros (não sei quais) como ancestrais das tartarugas, e não dos
pássaros.



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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: panoramas pré-históricos
FROM: "André R D Baptista" <abaptis@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 10/03/1999 21:30


>andre, um pombo EH um dinossauro!!!!!!


Não precisa berrar! Tá bom, filogeneticamente as aves descendem dos
dinossauros saurisquianos. Eu quis dizer que um pombo não é um bicho grandão
e assustador (existiam dinossauros do tamanho de galinhas, eu sei, mas esses
sub-sauros não contam).
Por outro lado o próprio termo "dinossauro" é biologicamente ultrapassado,
não é? Porque se refere a duas ordens diferentes de animais: os
saurisquianos e os ornitisquianos. As pessoas usam o termo hoje em dia para
se referir indistintamente à todos os répteis gigantes do período mesozóico,
o que não é tecnicamente correto. Porém é difícil explicar para meu filho de
dois anos e dez meses que um dimetrodonte não é um dinossauro, e sim um
pelicossauro. Quanto aos reptéis marinhos (plesiossauros e mosassauros) e os
voadores (pterossauros), também não são tecnicamente "dinossauros", mas as
pessoas não estão nem aí, já que não são menos fascinantes. Já que o proprio
nome "dinossauro" é tecnicamente ultrapassado, por se referir a duas ordens
distintas, porque não usá-lo de uma vez para designar todas as cinco ordens
de répteis gigantes extintos? Me sinto muito pedante toda vez que tenho que
corrigir alguém dizendo: "não existem dinossauros voadores" mas sim
"pterossauros". Pelo menos acho que deveria existir alguma palavra para
designar as cinco ordens com um nome único. Essa confusão gera uma
disscriminação: Existem muitos mais livros sobre os "dinossauros"
propriamente ditos do do que sobre plesiossauros, mosassauros e
pterossauros, para não falar nos fabulosos arcossauros. Todas esses animais
certamente interessam ao grande público, e quando as pessoas falam em
interesse por "dinossauros" certamente estão se referindo a todos esses
grupos. Os livros de divulgação, porém, em geral consideram estritamente os
"dinossauros" propriamente ditos, desprezando um pouco as outras ordens.

Outra coisa odiosa é a mania que a imprensa tem de classificar tudo que é
antigo e ultrapassado como "dinossauro disso" ou "dinossauro daquilo".

Finalizando, que acham da gente mandar um abaixo assinado pro Spielberg para
ele incluir todos esses grupos (e quem sabe mamíferos pre-históricos também)
no próximo filme? E se ele gastasse toda a dinheirama e recursos fazendo um
documentário sobre as diferentes eras geológicas (quem sabe com um roteiro
do tipo "viagem no tempo" ?)

Quanto aos panoramas a que eu me referia na mensagem inicial, eles foram
pintados por Rudolph F. Zallinger e pertencem ao Peabody Museum Yale- New
Haven (http://www.peabody.yale.edu/mural/ )
São dois murais fantásticos, que demoraram vários anos para serem pintados:
"A Idade dos Répteis" tem 33 metros e vai do devoniano ao cretáceo; "A Idade
dos Mamíferos" vai do Eoceno ao Pleistoceno. São dois murais belíssimos,
embora a reprodução no site não esteja com boa qualidade. Eles vendem
reproduções pelo correio. Deve ser uma coisa meio pessoal, mas os desenhos
modernos, muitos até mais detalhistas e realistas, não têm aquele "cheiro
mesozóico" desse mural.

Uma pequena busca já mostrou que a Internet está povoada com esses bichos.
Essa página por exemplo, tem uma coleção enorme de links sobre o assunto :
http://www.users.interport.net/~dinosaur/links.html

Essa outra é um índice com dezenas de livros:
http://members.aol.com/wildblum/booklist/booklist.htm
E essa, só sobre ilustrações:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/6930/panorama.htm

abraços estraçalhantes,


André




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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re: [ciencialist] Re: panoram as pré-históricos
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: André R D Baptista <abaptis@uol.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/03/1999 22:23

> Não precisa berrar!

tah bom me desculpe, eu me excedi...


> dinossauros saurisquianos. Eu quis dizer que um pombo não é um bicho grandão
> e assustador (existiam dinossauros do tamanho de galinhas, eu sei, mas esses
> sub-sauros não contam).

como não contam? certamente os menores eram os mais numerosos... e,
palpite meu, muito mais diversificados... o problema eh q. os maiores
realmente chamam mais atencao e tbm no processo de fossilizacao os maiores
tbm sao mais favorecidos... e tbm dos menores devem ter evoluido os
passaros... alem de - um pouco de especulacao - serem os q. mais
aporrinhavam os mamiferos mesozoicos...

> Por outro lado o próprio termo "dinossauro" é biologicamente ultrapassado,
> não é? Porque se refere a duas ordens diferentes de animais: os

na, nao... sao duas ordens, mas e daih? em mamiferos sao diagnosticados
dezenas de ordens... o q. se achava eh q. as duas ordens de dinossauros
tivessem origens indeopendentes, mas atualmente aceita q. tem uma
ancestralidade comum exclusiva...

> dois anos e dez meses que um dimetrodonte não é um dinossauro, e sim um
> pelicossauro. Quanto aos reptéis marinhos (plesiossauros e mosassauros) e os

bem, mesmo q. assim o seja, nao eh desculpa pra se propagar um ideia
completamente errada... pode parecer uma bobagem tecnicista, um purismo
idiota, mas essa condescendencia deixa uma marca dificil de apagar
depois... nao eh nem pra uma crianca de dois anos, mas daqui a pouco ele
tem cinco, dez e por aih vai... e se vc dissesse q. o dimetrodonte nao eh
um dinossauro, mas um parente dos nossos ancestrais? ("o q? um reptil
ancestral dos mamiferos???") nao seria ainda mais fascinante pra ele?

> distintas, porque não usá-lo de uma vez para designar todas as cinco ordens
> de répteis gigantes extintos? Me sinto muito pedante toda vez que tenho que

poderiamos ateh aceitar a inclusao dos pterossauros como dinossauros, jah
q. evolutivamente sao bem relacionados (grupo dinarthrodira)... mas os
plesiossauros e mosassauros sao bem distintos... os mosassauros sim
poderiam ateh ser chamados de lagartoes jah q. sao intimamente
relacionados com os lagartos... arcossauros eh a designacao do grande
grupo q. engloba os crocodilianos, os dinossauros (incluindo aves) e mais
alguns grupos ('tecodontes', 'ornitossuquideos', etc...)

pra se referir a esses grupos de modo informal poderiamos dizer: os
grandes 'repteis' do mesozoico... jah q. o termo dinossauro eh bastante
especifico...

existe tbm um mural q. acho q. fica no american museum of natural history
(mas nao estou bem certo) q. mostra a torre do tempo... representa as
faunas do pre-cambriano ao holoceno... eh muito bonito (se bem q. algo
enganoso, em funcao da linearidade)...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Dinossauros
FROM: Paulo Antonio Mangabeira Brochado <paulobro@ez-poa.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/03/1999 14:34

Ave scientophilli!

Lendo o interesse sobre os lagartos terriveis, resolvi mencionar (correndo
o evidente risco de chover no molhado, mas enfim...) para os interessados a
existencia de uma lista que trata exatamente, e com razoavel profundidade,
sobre esses bicharocos. A lista e' moderada, e trafega ao redor de 50
mensagens por dia! (In English, I'm sorry to say.)
Para quem quiser dar uma olhada geral, o site na web e'
<www.dinosauria.com>. Para quem quiser ir direto aos finalmentes, enviar
mensagem para <listproc@usc.edu>, sem subject, contendo apenas o texto
subscribe dinosaur Jose da Silva
(substituindo, e' claro, Jose da Silva pelo seu nome).

E, ja que estamos em um, digamos, vies paleontologico, abaixo o relato de
uma recente descoberta que parece indicar que os primeiros mamiferos
surgiram, muito antes dos proprios dinossauros, na regiao de Gondwana que,
eras depois, iria originar a Africa do Sul:
-----------------------------
FOR IMMEDIATE RELEASE: 10 MARCH 1999

Contact: Martha Molete
[1]086martha@atlas.wits.ac.za
27-11-716-3525
[2]University of the Witwatersrand


Discovery of a new species of fossil animal 260 million years old,
which reinforces South Africa as the place of origin of all
mammals, will be announced tomorrow by scientists at the University
of the Witwatersrand.

Professor Bruce Rubidge, Director of the Bernard Price Institute
for Palaeontological Research at Wits, and visiting Canadian
researcher Dr Sean Modesto, headed a team that found the important
fossil skull near Williston in the Northern Cape. The discovery
itself was made by Mr John Nyaphuli of the National Museum in
Bloemfontein, a long-standing colleague of Professor Rubidge who
has been working with him on field trips for many years. The other
member of the team that made the find was Dr Johann Welman, also of
the National Museum.

The fossil is the skull of a sheep-sized animal that is the most
primitive member yet found of a group of plant-eaters on the
evolutionary line to mammals. Called Anomodonts (an-om-o-donts),
they were the dominant land creatures during the Permian period
more than 250 million years ago, long before even the dinosaurs had
appeared on Earth.

Professor Rubidge, Dr Modesto and Dr Welman have called the new
species Anomocephalus africanus (an-om-o-keff-a-luss
af-rik-a-nuss), which literally means "Lawless-headed one of
Africa". This refers to the fact that characteristics with the
Anomodont group are not uniform throughout all its members.

The specimen has been described in the February 22 issue of the
prestige publication Proceedings of the Royal Society of London,
Britain's oldest scientific journal.

Said Professor Rubidge: "Before this discovery, it was thought that
Anomodonts and other creatures with the group known as therapsids,
or mammal-like reptiles, orginated in Russia. Anatomical data from
our new find has allowed us to re-evalutate the family
relationships of the Anomodonts, and show that the South African
portion of what was the prehistoric supercontinent Gondwana, was
actually an evolutionary hotspot 260 million years ago. It has
reinforced the idea that the distant ancestors of mammals actually
came from South Africa."

###
_____________________________


Um abraco.




Paulo Antonio Mangabeira Brochado
paulobro@ez-poa.com.br
Porto Alegre / RS
Brasil

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SUBJECT: [ciencialist] Sociedade Brasileira de Ceticos e Racionalistas
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/03/1999 08:06


Encontrei um site sobre uma sociedade que estah sendo criada no Brasil,
pelo que eu pude perceber trata-se de uma coisa seria. Maiores
informacoes podem ser conseguidas no site
http://webpraxis.com/ceticos/

e

http://www.epub.org.br/correio/ciencia/cp980501.htm

==========
Como administrador quero perguntar se alguem teve ou estah tendo algum
problema de enviar mensagens para a lista.
Se alguem quiser sair da lista eh soh falar comigo, para isto pode usar
o endereco lrb@if.ufrgs.br ou entrar no site
http://www.egroups.com/list/ciencialist/
Ainda, a pagina que estou criando para a lista CIENCIALIST estah
reformulada, lembro que o endereco eh
http://www.geocities.com/CollegePark/Gym/7939/

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna

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SUBJECT: [ciencialist] Re: =? panoram as pré-históricos?=
FROM: abaptis@uol.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/03/1999 13:49

On 11 Mar 1999, Roberto Mitsuo Takata wrote:


>poderiamos ateh aceitar a inclusao dos pterossauros como dinossauros, jah
>q. evolutivamente sao bem relacionados (grupo dinarthrodira)... mas os
>plesiossauros e mosassauros sao bem distintos... os mosassauros sim
>poderiam ateh ser chamados de lagartoes jah q. sao intimamente
>relacionados com os lagartos... arcossauros eh a designacao do grande
>grupo q. engloba os crocodilianos, os dinossauros (incluindo aves) e mais
>alguns grupos ('tecodontes', 'ornitossuquideos', etc...)

***Esqueci de mencionar também os ictiossauros, que seriam outra ordem de
répteis marinhos. O mosassauro pode ser classificado como lagarto? Estava
consultando um livro que tem alguns esquemas de árvores filogenéticas dos
répteis, mas os esquemas desse livro parecem um pouco confusos, e eu não
consegui entender aonde se encaixam os réptéis marinhos... Os dinossauros
podem eventualmente compor uma nova classe "Dinosauria" (que incluiria as
aves) e então deixariam de ser considerados répteis? Se considerarmos a
classe dos répteis como um todo seriam 4 ordens existentes (crocodilos,
tartarugas, lagartos/cobras, tuatara) e 5 extintas (ictiossauros,
plesiosauros, pterossauros, dinossauros ornitisquianos e dinossauros
saurisquianos)? E o mosassauro onde se encaixa? O dimetrodonte poderia ser
um ascendente direto dos mamíferos, ou apenas aparentado do grupo de répteis
proto-mamíferos?

abraços,

André


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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: =? panoram as pré-históricos?=
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: abaptis@uol.com.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/03/1999 16:36

> ***Esqueci de mencionar também os ictiossauros, que seriam outra ordem de
> répteis marinhos. O mosassauro pode ser classificado como lagarto? Estava

sim, os mosasauros (como o /Tylosaurus/ spp., p.e.) sao derivados de
'repteis' varanideos (familia do dragao de komodo e outros monitores)...

> consegui entender aonde se encaixam os réptéis marinhos... Os dinossauros

eles estao espalhados em diversos grupos - alguns proximos entre si outros
bastantes distantes... jah varios grupos de 'repteis' retornaram ao mar
independentemente - tartarugas marinhas, crocodilos marinhos, serpentes
marinhas, iguanas marinhos, 'pinipedios' (focidae - focas e otariidae -
otarias), pinguins e outras aves marinhas e cetaceos (somente este ultimo
com o ciclo completo efetuado nos oceanos)...

> podem eventualmente compor uma nova classe "Dinosauria" (que incluiria as
> aves) e então deixariam de ser considerados répteis? Se considerarmos a

ha' dois movimentos em torno da definicao de repteis... um eh para a sua
extincao outro eh para a sua ampliacao (incluindo aves... alguns acham q.
os mamiferos e seus ancestrais nao entrariam... mais pra frente a gente
vej isso)

> classe dos répteis como um todo seriam 4 ordens existentes (crocodilos,
> tartarugas, lagartos/cobras, tuatara) e 5 extintas (ictiossauros,
> plesiosauros, pterossauros, dinossauros ornitisquianos e dinossauros
> saurisquianos)? E o mosassauro onde se encaixa? O dimetrodonte poderia ser
> um ascendente direto dos mamíferos, ou apenas aparentado do grupo de répteis
> proto-mamíferos?

vamos por partes... um: a definicao de ordem eh meio arbitraria... a
corrente filogeniticista impoe q. os grupos sejam baseados na nocao de
ancestralidade comum exclusiva (grupos monofileticos)... englobar
crocodilos e lagartos num grupo pode ser feito, mas deve ser entao
incluidas as aves nesse grupo... de qq forma podemos distinguir tres
grandes grupos: os anapsidas (q. inclui as tartarugas), os sinapsidas (q.
inclui os mamiferos) e os diapsidas (aves, crocodilos, lagartos e
tuataras)... essa divisao tem varias bases osteologicas, principalmente
cranianas e se destaca a presenca e o numero de aberturas na regiao
posterior (os anapsidas nao tem nenhuma abertura, os sinapsidas tem uma de
cada lado e os diapsidas duas... isso falando beeeem grosseiramente)...
ainda nao se sabe ao certo se os diapsidas estao mais proximos dos
anapsidas (neste caso pode-se formar um grupo reptilia sem os mamiferos
e seus ancestrais diretos) ou dos sinapsidas...
ok! dito isto: na nomenclatura oficial (q. nao segue as recomendacoes
filogeneticas) ha bem mais do q. as ordens citadas (ha, por exemplo, os
Phytosauria - parente dos crocodilos, os Placodonta - outros repteis
marinhos...)
entao, na expansao total do termo reptil ele coincide com o termo Amniota
q. sao os vertebrados terrestres dotados de uma estrutura embrionaria de
protecao q. envolve todo o embriao e os outros anexos... o amnio,
obviamente... na via oposta propoem-se o abandono do termo... em todo caso
na forma como estah ele nao descreve um grupo com afinidades evolutivas
reais (a proposito, nos somos peixes altamente modificados)...

mas as relacoes de afinidades mais aceitas incluem os ictiossauros e
plesiossauos num grupo em q. tbm estao os lagartos/cobras/mosassauro e
tuataras e mais um porcao de grupos extintos - Lepidosauromorpha
crocodilos, dinossauros/aves, pterossauros e mais alguns grupos em outro:
Archosauromorpha... esses dois grupos e mais alguns grupos menores compoem
o grupo Diapsida...

eh meio complicado falar em ancestral direto, mas o dimetrodonte partilha
um ancestral comum com os ancestrais dos mamiferos... (bem, claro q. ateh
uma bacteria partilha um ancestral comum com os mamiferos, mas isso eh em
mais antigo)... eles (menos as bacterias, claro...) pertencem ao grupo dos
sinapsidas juntamente com diverosos outros grupos de 'repteis'
mamaliformes... como os cinognatos e edafossauros...

por fim, as tartarugas e alguns grupos fosseis como o pareissauro
constituem o grupo anapsida...

bem, esta mensagem ficou um pouco longa e tbm nao sei se consegui explicar
alguma coisa ou se confundi ainda mais...

qq aa mensagem do paulo q. acaba de chegar... na verdade fala de um grupo
relacionado aos mamiferos... a novidade eh q. ateh agora os representantes
mais antigos desse grupo de anomodontes soh se encontrava na regiao da
asia... qto aos primeiros mamiferos em si, parece - aa luz das
evidencias atuais - q. surgiram mais ou menos na epoca dos dinos mesmo -
um pouco antes talvez... o local q. nao sei direito... mas acho q. era por
aqui tbm...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: =? panoram as pré-históricos?=
FROM: "André R D Baptista" <abaptis@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 14/03/1999 08:01

Olá pessoal

Obrigado ao Roberto pela resposta,

Deixe-me prosseguir com algumas conjecturas...

É interessante ver que os répteis "mamiliformes" eram dominantes no
permiano... Conseguiram se recuperar da grande extinção do final do Permiano
(extinção maior do que a do final do cretáceo) e conseguiram dominar ainda
boa parte do Triássico, quando surgiram, mais ou menos na mesma época, os
mamíferos, originários dos répteis "mamiliformes" (sinapsídeos), e os
dinossauros, entre os répteis diapsideos. Acho que nesta época ninguém
poderia prever qual grupo se tornaria dominante; os dinossauros dessa época
eram relativamente pequenos e tinham quem enfrentar carnívoros até maiores.
Acho que eu apostaria minhas fichas nos sinapsídeos e seus descendentes, os
mamiferos. Mas veio a grande extinção no final do Triássico que extinguiu os
répteis mamiliformes e abriu o caminho para o domínio absoluto dos
dinossauros nos próximos 100 milhões de anos. Os mamíferos não conseguiram
aproveitar essa grande extinção para se irradiar e diversificar, e tiveram
que se contentar com nichos ecológicos marginais na época dos dinossauros.
Tiveram que esperar por outra oportunidade, que só veio 100 milhões de anos
depois, com a extinção dos dinossauros. Então, depois da grande extinção do
final do cretáceo, os mamíferos, que em mais de 100 milhões de anos haviam
sido criaturas pequenas que se contentavam com as sobras e rebarbas do mundo
dos dinossauros, passaram a se diversificar de maneira espantosa. Em apenas
cinco milhões de anos todos os grupos modernos estavam mais ou menos
estabelecidos. As criaturinhas peludas haviam diversificado em grandes
carnívoros, primatas, grandes herbívoros, roedores, mamíferos marinhos como
o ancestral das baleias, etc.
Os dinossauros suportaram uma grande extinção quando eram mais frágeis e
desapareceram quando eram dominantes. Os mamíferos tiveram que contar com o
acaso de um meteoro destruir os dinossauros (e tiveram a sorte de
sobreviver) senão nós não estaríamos aqui. Alguém pode dizer que alguma
lógica no padrão de sobrevivência/extinção a cada grande extinção? Acho que
não. Se a humanidade provocasse um "holocausto nuclear" qual o grupo que
herdaria a terra? Costuma-se falar nas baratas, mas não creio... parece que
os artropodes tem limites intrínsecos ao crescimento corporal e cerebral...
Acho que seriam os ratos... Seria um repeteco do final do início da era
cenozóica? Também não creio... a natureza é sempre mais criativa do que
nossa imaginação....

Essas conjecturas evolutivas vão continuar (corrijam-me em tudo que couber,
por favor)

Abraços

André


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SUBJECT: [ciencialist] Cientistas não pensam?
FROM: "André R D Baptista" <abaptis@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 14/03/1999 08:14

A Folha de São Paulo está distribuindo uma coleção chamada "Os Pensadores", que supostamente traz biografias dos grandes gênios da humanidade, aqueles que mais contribuiram com seu pensamento para a construção da cultura humana. Gente como Platão, Sócrates, Maquiavel, Locke, Kant, Marx. Nenhum cientista. Será que gente como Galileu, Newton, Hutton, Lyell, Lavoisier, Laplace, Cuvier, Darwin, Pasteur, Maxwell, Einstein não são pensadores?
 
Ciência não é cultura? Pensando de outra maneira, é possível uma pessoa ser "culta" e não entender lhufas de ciência?
 
Bom, acho que não preciso dizer qual é minha opinião...
 
abraços,
 
André Roviralta Dias Baptista
abaptis@uol.com.br
http://pagina.de/andre.roviralta

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SUBJECT: [ciencialist] Tecnologia.
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 15/03/1999 08:53


Sei que isto eh uma lista de discussao e que simplesmente colocar uma
noticia nao faz muito sentido. Mas como achei o assunto interessante...
aih vai.

Retirado da Istoe (http://www.istoe.com.br)

===========
Choque na Web
Europa e Estados Unidos se preparam para acessar a Net atravis da rede de
energia elitrica


Foi encontrado o santo graal da Internet: o acesso em alta velocidade
pela rede elitrica. O autor da faganha i um engenheiro ingljs chamado
Paul Brown, que trabalha para a Norweb Communications, na cidade de
Manchester. A tecnologia utiliza as linhas residenciais de forga para
transmitir sinais digitais 20 vezes mais rapido que um modem comum. E a
conexco esta sempre "ligada", como o fornecimento de eletricidade. Um
dispositivo instalado na subestagco distribuidora separa os sinais da
corrente elitrica, enviando-os para a Internet atravis de cabos de fibra
optica. Em casa, uma caixa-preta semelhante a um modem i ligada ao
medidor elitrico para separar os sinais da eletricidade. O computador i
conectado ` caixa por uma placa de rede. O mitodo abre novos caminhos
para as companhias de eletricidade utilizarem sua rede de distribuigco
para ampliar seus negscios com servigos de telefonia e transmissco de
dados.


Transmitir sinais pelos fios de eletricidade i uma proeza que vem sendo
tentada ha dicadas. A dificuldade estava no "rumdo"
toda vez que alguim acendia uma lbmpada, um intenso distzrbio elitrico
percorria os fios, distorcendo a transmissco. O truque utilizado por
Brown foi transmitir os sinais de telecomunicagues numa frequjncia mais
alta do que a usada pela corrente elitrica. Mas, como os sinais de alta
frequjncia nco vco muito longe, a solugco foi usar mais de uma
frequjncia, como acontece aos telefones celulares. "Era um problema de
estatmstica", explica o inventor. "Era preciso saber quantas pessoas
usariam a rede num determinado momento e quantas frequjncias seriam
necessarias." Ele tambim descobriu que enviando sinais de telefone em
"pacotes" guiados por um "sinalizador"
um sistema que separa as frequjncias
era possmvel despachar sinais de telefonia sem interferjncia.
batizada de Digital PowerLine, ou DPL
Desde que foi apresentada ha dois anos, a tecnologia
tem atramdo o interesse das companhias de forga e luz ao redor do mundo.
Inglaterra, Italia, Noruega, Alemanha e Estados Unidos ja testam o
sistema, cujo potencial i enorme: Web TV, teletrabalho, comircio
eletrtnico, fax e telefonia podem tornar-se acessmveis ` qualquer
residjncia. As prsprias tomadas da casa servirco como pslos para uma rede
domistica de computadores. Enikia, uma empresa americana, ja desenvolveu
uma interface que conecta ` tomada qualquer coisa controlada por um chip,
tornando possmvel, por exemplo, controlar a distbncia, via Internet, os
eletrodomisticos, as luzes e as cbmeras de vigilbncia de uma casa.




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SUBJECT: [ciencialist] Reportagem da Veja - Sexo elétrico 2
FROM: abaptis@uol.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 15/03/1999 12:58

A um tempo atrás foi discutido na antiga lista de ciência uma afirmação de
uma sexóloga de que o orgasmo causava um potencial elétrico de não sei
quantos milivolts. Acabamos concluindo que a voltagem envolvida era muito
pequena e a notícia não era, assim, nada execepcional. Na revista Veja desta
semana, página 118, uma reportagem sobre uma "descoberta" de que relações
sexuais frequentes "rejuvenescem" o praticante, afirma o seguinte:

"...um orgasmo consome 160 calorias em 19 segundos, o equivalente a dois
bombons..."

160 calorias alimentícias são na verdade 160 kcal = 670 kilojoules
Dividindo isso por 19 segundos temos 670.000/19 = 35.000 watts!

Fantástico! A Veja descobriu que um orgasmo pode torrar o praticante!
Isso que é literalmente "queimar" calorias... :-)

André


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re: [ciencialist] Re: =? panoram as pré-históricos?=
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: André R D Baptista <abaptis@uol.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 15/03/1999 13:01

andre,

soh uma questiuncula... certo q. nem 'mamaliforme' nem 'mamiliforme'
apresentam existencia oficial... mas apesar de ser um anglicismo, acho q.
o termo 'mamaliforme' seja mais adequado jah q. remete a mamalia - o nome
do grupo... 'mamiliforme' parece remeter mais aa ideia de mamilo... como
eu disse soh uma picuinha (pretensamente) filologica...

mas em relacao aas suas conjunturas...

o 'sucesso' de um grupo envolve nocoes bastante subjetivas... o q. deve
ser levado em conta para dizer se um taxon eh um grupo bem sucedido?

- a diversidade especifica? os besouros com mais de 600 mil especies
conhecidas e talvez com mais de 1 milhao vivas?
- o tempo de existencia? as baratas com mais de 200 milhoes de anos nas
costas?
- a diversidade morfologica?
- a diversidade ecologica?
- a biomassa total?

(comparando apenas mamiferos e dinossauros eles praticamente empatam em
todas as categorias - com o predominio de um sobre o outro em tempos
diferentes... mas se levarmos em conta a continuidade genetica -
q. eh o q. realmente importa: ambos estao rigorasamente empatados...
sobrevivem ateh hj...)

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Para rir um pouco (em espanhol)
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 15/03/1999 14:14


Vou esperar surgir uma disposicao para traduzir isto e colocar no site.
Por enquanto vai para a lista e em espanhol mesmo. :)
Ateh mais.
Luis Roberto Brudna.


================

Como muchos sabreis, los cientificos necesitamos publicar nuestros
resultados en revistas de reconocido (?) prestigio para que nos crean.
Estos articulos se redactan muy educadamente, de forma mas o menos
uniforme, pero esconden una serie de EUFEMISMOS que, para cualquier ufano
en la materia, pasarian desapercibidos. Asi que, por si algun dia cae en
vuestras manos uno de estos articulos, os voy a desvelar una serie de
claves que os seran la mar de utiles.


*DONDE DICE.... *DEBERIA DECIR.....

1 Desde hace tiempo se sabe... - no me he molestado en buscar la
referencia original

2 ...de gran importancia tecnica y - ...que me interesa personalmente.
practica.

3 Aunque no nos haya sido posible - No es que hayamos hecho muchos
aportar una respuesta definitiva al experimentos, pero nos dijimos
problema... que igual colaba.

4 El reactivo Flogisto ha sido - En el laboratorio de al lado
escogido por su capacidad de tenian un montonazo de Flogisto
demostrar los efectos deseados. y no sabian que hacer con el.

5 muy puro / extremadamente puro / - de composicion desconocida,
purisimo / ultrapuro.... excepto por las exageraciones
del proveedor

6 Se escogieron tres casos para un - como no entendimos el comportamiento
analisis mas detallado de los otros casos, los tiramos y
nos quedamos solo con los que
comprendiamos

7 Los experimentos se ralizaron con - De vez en cuando se me caia algun
extremo cuidado. tubo.

8 Los resultados tipicos muestran... - Presentamos los mejores resultados.

9 Aunque en la fotografia no se - Es que si no hay una mancha ahi,
aprecien los detalles... todo se nos va al carajo.

10 Seguramente, periodos mas largos.. - No he tenido paciencia para esperar.

11 Estos resultados se publicaran mas - Ya veremos si tengo ganas de hacer
adelante. esos experimentos.

12 experimentos sin publicar - chapuzas tan horribles que podrian
arruinar nuestra reputacion

13 Los valores mas increibles fueron - Fulanito es estudiante mio.
obtenidos por Fulanito.

14 ...sugiere que/ parece que/ seria - En mi opinion...
posible que...

15 Investigaciones complementarias - No entiendo nuestros resultados.
serian necesarias.

16 correcto en un orden de magnitud. - falso.

17 Seria de esperar que este trabajo - Nuestro trabajo es malo, pero los
anime a otros investigadores en demas no son mejores, y en todo caso
este campo. el tema no tiene ningun interes.

18 Agradecemos a Fulanito por la - Fulanito hizo el trabajo y Zutanito
ayuda prestada y a Zutanito por fue el unico que supo entender los
sus interesantes comentarios. incoherentes resultados




========================================

Si el cerebro humano fuese tan simple que pudiesemos entenderlo,
entonces seriamos tan simples que no podriamos entenderlo.


El principio de incertidumbre de Heisenberg: si sabes a que
velocidad estas conduciendo, entonces estas perdido.


Los estudiantes de ingenieria suelen preguntarse por que laschicas con
las curvas mas aerodinamicas son las que oponen mayorresistencia.

Todas las probabilidades son del 50%; las cosas o bien ocurren o
bien no ocurren.

========


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Cientistas não pensam?
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: André R D Baptista <abaptis@uol.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 15/03/1999 16:56

> Ciência não é cultura? Pensando de outra maneira, é possível uma pessoa
ser "culta" e não entender lhufas de ciência?

bem, nao sei se poderemos falar em crise das ciencias humanas, mas
conforme jah se comentou nesta lista antes, diz-se q. atualmente os
principais embates filosoficos se dao entre os cientistas...

mas se pode haver essa negligencia da contribuicao do pensamento
cientifico no pensamento geral do ociedente, por outro tem-se algumas
surpresas... a colecao os pensadores foi criada ha bastante tempo: deve
ter sido lancada lah pelos anos setenta e nao creio q. tenha sofrido
muitas atualizacoes - nao posso falar jah q. nao li nem uma nem outra
edicao (soh alguns volumes da primeira)... entao SE isso for verdade,
explica-se a omissao por anacronismo...
a surpresa eh q. algumas colecoes, uma pelo menos - nao me lembro se era
da oxford, da cambridge ou alguma editora obscura - sobre as grandes
obras da literatura universal inclui nada menos q. 'de principia
matematica' de newton...

e qto a sua pergunta, infelizmente uma pessoa pode ser 'culta' sem sequer
saber amarrar os proprios cadarcos... (faca uma pequena pesquisa entre as
pessoas q. lhe cercam - verifique qtas imaginam o q. eh ciencia, qtas
imaginam o q. os cientistas fazem, qtas avaliam o impacto do conhecimento
cientifico na vida cotidiana e assim por diante... adianto q. certamente
irah se decepcionar...)

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] 'anaufabetismo' cientifico...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: abaptis@uol.com.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 15/03/1999 17:15

> Fantástico! A Veja descobriu que um orgasmo pode torrar o praticante!

um colega meu, certa vez me chamou a atencao pra alguns fatos q. acabam
por passar despercebidos da gente...

imagine uma doenca qq cuja incidencia na populacao seja de cerca de
0,5%...

um teste apresenta a eficiencia de 98% na deteccao de tal enfermidade...

vc resolve doar o seu sangue e nos exames aplicam o tal teste... o
primeiro resultado eh positivo... qual a sua reacao?

num primeiro momento o 98% parece ser bastante alto...

mas agora fazendo a analise... como o seu exame foi por acaso - vc nao
tinha em principio nenhuma razao especifica para suspeitar de possuir a
doenca... entao a sua chance inicial de ser do grupo com o mal era de
0,5%... ao fazer o teste e tendo o resultado positivo, vc pode integrar a
porcao dos positivos reais e dos positivos falsos... como o teste tem uma
falibilidade de 2%, em 2% dos 99,5% sadio o resultado serah positivo
(1,99%)... e em 98% dos 0,5% doentes o resultado tbm serah positivo
(0,49%)... isto eh, a sua chance de ser positivo real eh de 0,49 para
1,99, i.e., 0,49/(1,99+0,49) = 0,1976... quase 20%... eh um valor alto,
mas bem abaixo do impactante 98%... (tudo bem q. aumentou as suas chances
de ter a doenca em 39 vezes)

poucas pessoas percebem a necessidade de um segundo exame para os casos
positivos... e o q. significa q. um dado habito aumenta em ttas vezes as
chances de desenvolver uma certa doenca...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Reportagem da Veja - Sexo elétrico 2
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: vbbp2@cam.ac.uk
CC: abaptis@uol.com.br, ciencialist@egroups.com
DATE: 15/03/1999 17:28

vitor e pessoal,

jah q. estamos com animos de piadas...

tome-se dois corolarios do pensamento do american way of life:

time is money (tempo eh dinheiro),

knowledge is power (conhecimento eh poder/potencia)...

ok! sabemos q. trabalho(W), Potencia(P) e tempo(t) se relacionam como a
seguir:

P=W/t,

substituindo-se:

conhecimento = trabalho / dinheiro;

reescrevendo:

dinheiro = trabalho / conhecimento

logo, qto menos conhecimento mais dinheiro se tem (c.q.d.)

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Cientistas não pensam?
FROM: "André R D Baptista" <abaptis@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 15/03/1999 20:34


>a surpresa eh q. algumas colecoes, uma pelo menos - nao me lembro se era
>da oxford, da cambridge ou alguma editora obscura - sobre as grandes
>obras da literatura universal inclui nada menos q. 'de principia
>matematica' de newton...
>


*** "Great Books of the Western World" - Coleção da Enciclopédia Britânica.
Edição de 1952. Não sei se foi comprado por meu pai ou meu avô, mas
atualmente enfeita a estante da casa da minha mãe. Eu surrupiei justamente o
tomo 34, sobre Isaac Newton (Texto completo do "Principia" e "Optics") e
Christiaan Huygens ("Treatise on Light"). Tive uma grande idéia: vou comprar
para ela um papel de parede que imita capa de livro, fica perfeito (isso
existe mesmo) e pegar a coleção para mim. :-). Essa coleção tem 54 volumes
e inclui os principais clássicos literários (Homero, Sófocles, Shakespeare,
Cervantes, Goethe, Dostoevsky e outros) , filosóficos (os de sempre) e
científicos (Aristóteles, Hipócrates, Galeno, Euclides, Arquimedes,
Apolônio, Ptolomeu, Copérnico, Kepler, Galileu, Pascal, Newton, Huyguens,
Adam Smith, Lavosier, Fourier, Faraday, Darwin) além de William James e
Freud, que eu não sei se pode ser considerado ciência...
Realmente é uma coleção fantástica... e eu demorei anos para descobrir que
tinha o "Principia" completo nessa coleção...

abraços

André



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SUBJECT: [ciencialist] Re: 'anaufabetismo' cientifico...
FROM: "André R D Baptista" <abaptis@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 15/03/1999 20:49


>
>poucas pessoas percebem a necessidade de um segundo exame para os casos
>positivos... e o q. significa q. um dado habito aumenta em ttas vezes as
>chances de desenvolver uma certa doenca...
>
***Por isso eu considero o ensino da estatística tão importante. Poucas
pessoas conseguem entender o significado real das estatísticas que elas leêm
no jornal (ou ouvem no intervalo dos jogos de futebol!)

André


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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Reportagem da Veja - Sexo elétrico 2
FROM: "André R D Baptista" <abaptis@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 15/03/1999 21:26


>Sem desmerecer os sexologos... Sera que ela nao quis dizer 160 calorias?
>Dessa forma o resultado final seria de 35W, que e bem mais facil de
>aceitar...


***Acho que são 160 kcal mesmo, Vítor, pois eles inclusive fazem a analogia
com 2 bombons... 160 cal é muito pouco, não seria digna de nota... Acho que
eles podem ter se confundido na tradução do artigo... 160 kcal em 19
segundos é muito, mas se fossem durante os 30 minutos do ato sexual seria
mais razoável... Concentrados em 19 segundos você teria ovos cozidos
"american style". Dariam 35.000 watts. Para se ter uma idéia, uma pessoa
consome em média 100 watts (2.000kcal em 24 horas). Para você gerar 150 w
numa bicicleta ergométrica você tem que suar a camisa. Um campeão de
ciclismo consegue gerar 300 a 400 w por uma hora (vi isso num documentário
sobre aviões movidos a força humana, onde se discutia o limite de potência
disponível para o vôo).

Em termos gerais, os jornalistas parece que não ligam a mínima para essa
questão de grandezas... Basta uma pequena checagem para se evitar que se
publiquem absurdos como esse... E as traduções de cinema então? nunca vi,
repito, NUNCA VI uma conversão de pés para metros, ou libra para quilos,
correta.

André


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SUBJECT: [ciencialist] Re: conjecturas
FROM: "André R D Baptista" <abaptis@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 15/03/1999 22:24

>andre,
>
>soh uma questiuncula... certo q. nem 'mamaliforme' nem 'mamiliforme'
>apresentam existencia oficial... mas apesar de ser um anglicismo, acho q.
>o termo 'mamaliforme' seja mais adequado jah q. remete a mamalia - o nome
>do grupo... 'mamiliforme' parece remeter mais aa ideia de mamilo... como
>eu disse soh uma picuinha (pretensamente) filologica...

***Como não biólogo (nem cientista) pode ser meio pretensioso meter minha
colher nesse assunto, mas acho os dois nomes horríveis... O que sugere a
expressão "réptil mamaliforme"? Um lagarto em forma de teta? Mas na falta de
uma palavra mais adequada aceito seu argumento.

>
>mas em relacao aas suas conjunturas...

***Conjecturas!

>o 'sucesso' de um grupo envolve nocoes bastante subjetivas... o q. deve
>ser levado em conta para dizer se um taxon eh um grupo bem sucedido?
>
>- a diversidade especifica? os besouros com mais de 600 mil especies
>conhecidas e talvez com mais de 1 milhao vivas?
>- o tempo de existencia? as baratas com mais de 200 milhoes de anos nas
>costas?
>- a diversidade morfologica?
>- a diversidade ecologica?
>- a biomassa total?
>


***Gould defende as bactérias...mas no meu caso, estava sendo extremamente
"paroquial". Do meu ponto de vista nada neutro os mais bem sucedidos somos
nós os mamíferos, em particular os seres humanos. O que eu estava querendo
colocar era: que grupo de animais, no caso de uma grande extinção, se
diversificaria e ocuparia os nichos ecológicos que hoje cabem aos mamíferos?
(Como os mamíferos "mais ou menos" ocuparam os nichos ecológicos deixados
pelos dinossauros).


André



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SUBJECT: [ciencialist] Re: Reportagem da Veja - Sexo elétrico 2
FROM: Vitor Pinheiro <vbbp2@hermes.cam.ac.uk>
TO: abaptis@uol.com.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 15/03/1999 23:21

Sem desmerecer os sexologos... Sera que ela nao quis dizer 160 calorias?
Dessa forma o resultado final seria de 35W, que e bem mais facil de
aceitar...

Interessante porem, e tentar imaginar a magnitude das correntes
eletricas geradas pelo orgasmo... (Embora esteja usando um pessimo
modelo para isso)

P = VI
onde P = Potencia
V = voltagem
I = corrente

E supondo que durante os dezenove segundos neuronios possam depolarisar
a membrana plasmica 3 vezes...

P/3 = NvI
onde P = 35W produzidos no orgasmo
N = numero de neuronios envolvidos na transmissao de sinal
v = diferencia potencial entre os dois lados das membranas
I = corrente

Assumindo que approximadamente use-se o equivalente a 1E+3 neuronios em
serie para transmitir os sinais:

I = P/3Nv

A diferencia de potencial entre os dois lados da membrana num neuronio e
de aproximadamente 60mV

Com isso,

I = 35/3x1000x0.06
I = 0.194 A
I ~ 200 mA - Quase o dobro do que as pilhas de 1.5V produzem (quando
usadas corretamente)

*nota do autor*: Sei que a relevancia disso para o artigo e nula. Mas
estou de ferias e achei interessante ver se ainda lembrava alguma
fisica. Tambem, desculpo-me por quaisquer erros de grafia e jargao...
Tenho usado ingles como lingua de estudo pelos ultimos 4 anos...

Vitor Pinheiro
Natural Sciences Undergraduate
Churchill College
Cambridge University

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re: [ciencialist] Re: Reporta gem da Veja - Sexo elétrico 2
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: André R D Baptista <abaptis@uol.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 16/03/1999 11:55

> Em termos gerais, os jornalistas parece que não ligam a mínima para essa
> questão de grandezas... Basta uma pequena checagem para se evitar que se
> publiquem absurdos como esse... E as traduções de cinema então? nunca vi,
> repito, NUNCA VI uma conversão de pés para metros, ou libra para quilos,
> correta.

qto aas legendas e dublagens, ha' q. se dar um desconto... mal tem espaco
nas duas linhas de rodapeh pra botar todo o dialogo (idem e ateh piior na
dublagem q. tem q. manter sincronismo com os movimentos orais dos atores),
entao a menos q. os erros sejam realmente grosseiros e nao alguns
arredondamentos praticos (tipo um peh = 30 cm, uma polegada = 2,5 cm...)
acho q. se pode deixar passar q. se ignorem algumas casas de precisao...

qto aas checagens... eh complicado mesmo colocar esse espirito nas pessoas
- inda mais em jornalistas... eh um pouco o poder do numero - apareceu
numero a coisa parece magicamente se transformar em algo confiavel... qdo
um certo babaca apareceu na teve dizendo q. tinha transado com mais de
10.000 mulheres, apesar do desdem de alguns, nao se fez lah muitas contas
e ver q. a balela se reduz a uma impossibilidade pratica de quase 3
mulheres (2,74) por dia durante dez anos sem repetir nenhuma!!!!
e qtas vezes ao somarmos as proporcoes de opiniao publica temos um
universo maior do q. 100% de entrevistados?

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: conjecturas
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: André R D Baptista <abaptis@uol.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 16/03/1999 12:19

> ***Como não biólogo (nem cientista) pode ser meio pretensioso meter minha
> colher nesse assunto, mas acho os dois nomes horríveis... O que sugere a
> expressão "réptil mamaliforme"? Um lagarto em forma de teta? Mas na falta de
> uma palavra mais adequada aceito seu argumento.

talvez devesse se aportuguesar pra algo como: 'mamiferiforme',
'mamiferoide'... mais facil o termo popular em ingles 'mammal-like'...
poderiamos imaginar um: 'teromorfico', apesar de literalmente significar
algo com formato de fera tem justificativa nos termos: metaterios e
euterios (como equivalentes a mamiferos marsupiais e placentarios
respectivamente)...

> ***Conjecturas!

perdao, conjecturas...

> colocar era: que grupo de animais, no caso de uma grande extinção, se
> diversificaria e ocuparia os nichos ecológicos que hoje cabem aos mamíferos?
> (Como os mamíferos "mais ou menos" ocuparam os nichos ecológicos deixados
> pelos dinossauros).

nao se pode falar em nichos ecologicos q. cabem aos mamiferos... bem, do
ponto de vista da ecologia o nicho ecologico traduz o conceito de especie
- eh uma somatoria vetorial de todos os aspectos ecologicos de um grupo...
bem, tomando por uma definicao mais frouxa de nicho, q. acredito eh o q.
vc considerou e analisando entao somente alguns aspectos mais gerais de
cada nicho - se eh um predador, um cavador, tem habito gregario e assim
por diante... ainda assim nao podemos falar em funcoes ecologicas tipicas
de mamiferos... imaginamos um predador de topo de cadeia terrestre (o
marinho eh por excelencia um 'peixe' - o tubarao, com mencao honrosa
aa orca...) como sendo sempre um mamifero, mas lah em komodo a historia eh
outra... os principais herbivoros e polinizadores sao insetos... claro q.
roedores com um desenvolvimento e multiplicacao bastantes rapidos se
apresenta com grande potencial de irradiacao adaptativa em ocasiao de
abertura ecologica... mas sabe-se lah se eles sobrevivem... sabe-se lah se
as baratas sobrevivem... como diria o gould: quem apostaria em pikaia nos
tempos de burguess shale? um anomalocaris parecia tao imbativel...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Reporta gem da Veja - Sexo elétrico 2
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 16/03/1999 13:07



Três mulheres por dia durante dez anos até que dá para encarar :-). Difícil
mesmo é convencer a todas...


Alvaro





Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br> em 16/03/99 11:55:53



Para: André R D Baptista <abaptis@uol.com.br>

cc: ciencialist@egroups.com(bcc: Alvaro Augusto
Waldrigues de Almeida/COPEL)



Assunto: [ciencialist] Re: Re: [ciencialist] Re: Reporta gem
da Veja - Sexo elétrico 2







> Em termos gerais, os jornalistas parece que não ligam a mínima para essa
> questão de grandezas... Basta uma pequena checagem para se evitar que se
> publiquem absurdos como esse... E as traduções de cinema então? nunca vi,
> repito, NUNCA VI uma conversão de pés para metros, ou libra para quilos,
> correta.

qto aas legendas e dublagens, ha' q. se dar um desconto... mal tem espaco
nas duas linhas de rodapeh pra botar todo o dialogo (idem e ateh piior na
dublagem q. tem q. manter sincronismo com os movimentos orais dos atores),
entao a menos q. os erros sejam realmente grosseiros e nao alguns
arredondamentos praticos (tipo um peh = 30 cm, uma polegada = 2,5 cm...)
acho q. se pode deixar passar q. se ignorem algumas casas de precisao...

qto aas checagens... eh complicado mesmo colocar esse espirito nas pessoas
- inda mais em jornalistas... eh um pouco o poder do numero - apareceu
numero a coisa parece magicamente se transformar em algo confiavel... qdo
um certo babaca apareceu na teve dizendo q. tinha transado com mais de
10.000 mulheres, apesar do desdem de alguns, nao se fez lah muitas contas
e ver q. a balela se reduz a uma impossibilidade pratica de quase 3
mulheres (2,74) por dia durante dez anos sem repetir nenhuma!!!!
e qtas vezes ao somarmos as proporcoes de opiniao publica temos um
universo maior do q. 100% de entrevistados?

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Etologia e mais
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 16/03/1999 13:15



Olá pessoal.

Alguém já leu "O Parente mais Próximo", de Roger Fouts? Acabei de ler essa
semana e recomendo fortemente. Não é propriamente um livro científco, mas sim um
relato informal sobre a vida de Fouts, um primatologista, junto aos chimpanzés
que aprenderam a se comunicar por sinais (Washoe, Moja, Loulis, Lucy, etc). Para
quem quiser saber mais, o site do "Chimpanzee and Human Communication
Institute", criado por Fouts, é http://www.cwu.edu/~cwuchci/

Alvaro



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SUBJECT: [ciencialist] Gaiola de faraday.
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 16/03/1999 15:07


Alguem desta lista saberia me explicar qual seria o motivo para nao se
sintonizar radio dentro de uma gaiola de Faraday?
Observo que trabalho dentro de uma gaiola de Faraday, pois meu
laboratorio eh todo revestido por uma tela (teto, parede, porta,..), mas
mesmo assim consigo sintonizar o radio lah dentro, mas tenho a impressao
de que a recpcao eh menor.

Ateh mais.
Luis Roberto.

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Gaiola de faraday.
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: LRB@if.ufrgs.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 16/03/1999 18:43

> Alguem desta lista saberia me explicar qual seria o motivo para nao se
> sintonizar radio dentro de uma gaiola de Faraday?
> Observo que trabalho dentro de uma gaiola de Faraday, pois meu
> laboratorio eh todo revestido por uma tela (teto, parede, porta,..), mas
> mesmo assim consigo sintonizar o radio lah dentro, mas tenho a impressao
> de que a recpcao eh menor.

oras, uma gaiola de faraday nao isola dos campos eletricos e
eletromagneticos? da mesma forma q. num tunel (com uma malha de aco
sustentando a sua estrutura) nao conseguimos usar um telefone celular e
dentro de um carro estamos mais seguros durante uma tempestade magnetica,
no seu laboratorio o campo gerado pela interacao das ondas radios com o
metal da estrutura deve criar uma interferencia mutua...

ou falei bobagem?

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Gaiola de faraday.
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 16/03/1999 19:39

> > Alguem desta lista saberia me explicar qual seria o motivo para nao se
> > sintonizar radio dentro de uma gaiola de Faraday?
> > Observo que trabalho dentro de uma gaiola de Faraday, pois meu
> > laboratorio eh todo revestido por uma tela (teto, parede, porta,..), mas
> > mesmo assim consigo sintonizar o radio lah dentro, mas tenho a impressao
> > de que a recpcao eh menor.
>
> A gaiola faz efeito como bom isolante apenas para campos eletromagniticos de
> comprimento de onda bem superior ao do tamanho da malha da gaiola. Por isso
> vocj pode ver quem esta no exterior, porque a luz tem um comprimento de onda
> bem pequeno, mas nco pode certamente apanhar radio em onda longa, e o radio
> FM, na banda dos 88-108 MHz i provavelmente afectado, mas passa. Para
> comprimentos de onda da ordem do tamanho da malha ha ainda que considerar
> efeitos de interferjncia, do tipo dos que se vjm numa rede de difragco.
>
Eh exatamente pela questao da luz eh que me surgiram as duvidas,
primeiramente nao tinha ideia ampla da acao da gaiola de faraday e depois
que vi na revista Galileo (aquela que tem a materia do Sheldrake) que nao
se podia sintonizar radio fiquei mais confuso, pois eu conseguia! :)
Obrigfado pelos esclarecimentos.

Ateh mais.
Luis Roberto.


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SUBJECT: [ciencialist] Superbactérias
FROM: "André R D Baptista" <abaptis@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 16/03/1999 21:15

Pessoal, reproduzo abaixo uma carta enviada a Veja por um leitor. O assunto
é meio assustador, principalmente para quem tem filhos pequenos como eu:

--------------------------------------
início----------------------------------------------------------------------
------------

Com relaçao à reportagem "As Superbactérias" publicada na seçao: "Ciência"
da revista no. 1587, venho explanar o fato abaixo, a título de
complementaçao e também como sugestao para uma cobertura mais aprofundada
sobre o assunto: Meu filho de 4 anos incompletos contraiu amigdalite com
febre em nov/98. Após dois dias de repouso em casa, submetido ao tratamento
com antinflamatório, conforme orientaçao médica, o quadro clínico se agravou
repentinamente, no momento que ele começou a apresentar aspectos de
recuperaçao (saiu até de casa, para brincar na área externa do prédio do
apto.). Ele foi imediatamente encaminhado ao hospital com quadro grave de
"pneumonia" já em estado avançado com derrame pleural. Apesar de realizar
intervençao cirúrgica de drenagem da pleura, ele veio a falecer na mesma
madrugada, após uma evoluçao clínica fulminante. Os médicos plantonistas
registraram como causas mortis "pneumonia com derrame pleural". Entretanto,
ficamos sem entender direito da tragédia que nos afetou, em virtude de que a
criança nao apresentou nenhum sintoma normal de pneumonia que, possa ser
constatada a tempo, para as devidas providências e, que o quadro se agravou
de forma fulminante. O resultado da análise laboratorial do líquido pleural
após a morte do meu filho, constatou a presença de "staphylococcus aureus".
Através das consultas junto aos médicos infectologistas em Sao Paulo,
obtivemos a explanaçao que ele fora contaminado com a bactéria S.aureus,
provavelmente através das mucosas da garganta, quando estava com amigdalite
e o derrame pleural era consequência da infecçao generalizada resultado da
contaminaçao no sangue. Constatamos que após esta tragédia, muitos casos de
mortes infantis registradas como "pneumonia" sao na realidade contaminaçoes
com a bactéria S.aureus que se alojam nos organismos debilitados por alguma
outra causa (ex. amigdalite), de forma oportunista. A reportagem em
referência, encerra que os casos ocorrem somente através de infecçoes
hospitalares e os números de mortes apresentados sao muito pouco relevantes.
Isto nao reflete a verdade, uma vez que estas estatísticas referem-se talvez
somente de mortes causadas por S.aureus resistentes a "Vancomicina".
Entretanto, esta bactéria faz vítimas fora dos hospitais e c como aconteceu
com o meu filho, talvez os médicos nem saibam direito do que se trata, uma
vez que ele fora tratado como pneumonia aguda. Talvez nao houve negligência
médica e o quadro clínico era irreversível, mas houve desconhecimento e
incompetência em detectar o verdadeiro quadro clínico na experiência que nos
passamos (vale aqui referência a outra reportagem sobre "Erros Médicos" na
mesma revista). Nos casos como o que se passou com meu filho nao será objeto
de registros estatísticos para efeito de estudos médicos, em virtude de que
casos semelhantes que ficamos conhecendo depois aqui no Estado de Espírito
Santo, as mortes acabaram por se efetivarem até fora dos hospitais (nao
tiveram nem tempo para interná-los) ou nos momentos de chegada nos
hospitais, as vítimas vieram a falecer. O Hospital do Servidor Público do
Estado de Sao Paulo tem uma comissao de combate e contrôle de infecçao
hospitalar com estudo sobre o caso e, obtivemos também a explanaçao do
Dr.Renato Grimbaum, médico infectologista do Hospital Beneficiência
Portuguesa em S.Paulo. Gostaria que o assunto fosse novamente objeto de
reportagem, nas publicações da Abril, entretanto com o enfoque mais amplo,
com abordagem extensivo aos casos ocorridos fora dos hospitais.
Masaki Iwabuchi
Vila Velha - ES
--------------------------------

fim ------------------------------------------------------------------------
----------------------

André



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SUBJECT: [ciencialist] Re: Gaiola de faraday.
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@poboxes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 16/03/1999 21:52

> Alguem desta lista saberia me explicar qual seria o motivo para nao se
> sintonizar radio dentro de uma gaiola de Faraday?
> Observo que trabalho dentro de uma gaiola de Faraday, pois meu
> laboratorio eh todo revestido por uma tela (teto, parede, porta,..), mas
> mesmo assim consigo sintonizar o radio lah dentro, mas tenho a impressao
> de que a recpcao eh menor.

A gaiola faz efeito como bom isolante apenas para campos eletromagnéticos de
comprimento de onda bem superior ao do tamanho da malha da gaiola. Por isso
você pode ver quem está no exterior, porque a luz tem um comprimento de onda
bem pequeno, mas não pode certamente apanhar radio em onda longa, e o rádio
FM, na banda dos 88-108 MHz é provavelmente afectado, mas passa. Para
comprimentos de onda da ordem do tamanho da malha há ainda que considerar
efeitos de interferência, do tipo dos que se vêm numa rede de difração.

Intés!


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Meio Ambiente 99
FROM: "Prof. Walter Leal Filho" <leal@tu-harburg.de>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 17/03/1999 09:32

Caras Colegas e Caros Colegas,

Em relacao ao "MeioAmbiente99" o primeiro encontro ambiental virtual no
Brasil, gostaria de convida-los a participar. Detalhes estao no sitio:
htp://meioambiente99.realworld.de (sem digitar www!)

Por favor disseminem o evento dentro da suas instituicoes, entre os seus
contatos e até com a imprensa, a fim de que mais pessoas possam participar. Os
primeiros
trabalhos ja estao on-line. Caso hajam duvidas ou perguntas, por favor entrem
em
contato comigo ou com a Sra. MSc Rita de Cassia Soares Santos, em Belo
Horizonte
(rcs@joinnet.com.br).
Atenciosamente,

Walter Leal Filho

--
Prof. Walter Leal Filho
TU-TECH / Technical University Hamburg-Harburg
Arbeitsbereich Umweltschutztechnik / Environmental Technology
Eissendorfer Strasse 40, D-21073, Hamburg, Germany
e-mail: leal@tu-harburg.de



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SUBJECT: [ciencialist] gaiola de faraday...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 17/03/1999 11:05

eh o mesmo principio da porta do microondas, nao?

tem uma tela no microondas q. barra essas ondas, mas permite visualizar o
interior...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Teletransporte - retomada do tema
FROM: Vitor Sforni <soses@wnet.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 17/03/1999 14:13


Como discutido na lista anterior, ou os dados já
estavam definidos em seguida à interação ou a informação foi enviada de
um fóton a outro instantaneamente.
Trata-se de experiência crucial, porque: 1) se já
estavam definidos, é preciso reinterpretar a equação de Heisenberg - não
há incerteza, apenas falta de conhecimento; 2) se não, é preciso
reinterpretar as equações da relatividade.

J. Sforni

soses@wnet.com.br


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SUBJECT: [ciencialist] Re: gaiola de faraday...
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@poboxes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 17/03/1999 23:19

Roberto Mitsuo Takata wrote:
> eh o mesmo principio da porta do microondas, nao?
>
> tem uma tela no microondas q. barra essas ondas, mas permite visualizar o
> interior...

Que eu saiba sim. Aliás, a rede tem uma perda de uns 60dB. Não bloqueia as
microondas completamente. Não convém ficar olhando a comida mesmo coladinho
ao forno, porque pode trazer problemas a longo prazo no tecido ocular.

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SUBJECT: [ciencialist] Site.
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/03/1999 10:29


Talvez voces jah tenham visitado, mas eu soh encontrei este site hoje! O
endereco eh http://www.sciencenet.com.br

Ateh mais.
Luis Roberto

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SUBJECT: [ciencialist] Re: gaiola de faraday...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@poboxes.com>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/03/1999 11:12

> Que eu saiba sim. Aliás, a rede tem uma perda de uns 60dB. Não bloqueia as
> microondas completamente. Não convém ficar olhando a comida mesmo coladinho
> ao forno, porque pode trazer problemas a longo prazo no tecido ocular.

alias, o isolamento de interferencias eletromagneticas em diversos
aparelhos tbm se baseia no mesmo principio?

e a simetria entre as grades eh importante para o funcionamento? (eu
acredito q. sim, pois entendo como uma anulacao de campos
eletromagneticos... ou nao eh assim?)

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Enciclopédia Encarta
FROM: "André R D Baptista" <abaptis@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 18/03/1999 20:00

Eu tenho a Enciclopédia Encarta 1994 em inglês, que é uma enciclopédia
bastante razoável, acho que a melhor que eu já vi em um só cd. Tem o
conteúdo equivalente a uma enciclopédia mediana de papel (tipo essa Larousse
da Folha) acrescida de muito mais fotos e uma grande coleção de arquivos de
áudio (canto de pássaros, instrumentos musicais, linguas, música clássica,
etc). Resolvi comprar agora a Encarta 99 em português, lançada com
estardalhaço, e que decepção. O conteúdo da enciclopédia sumiu, virou um
almanaque! O tamanho dos artigos é rídiculo! Não entendi qual a deles?
Economizar espaço com texto para colocar mais mídia? Ou simplesmente
preguiça na tradução?

Não comprem essa porcaria!

André


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SUBJECT: [ciencialist] Re: gaiola de faraday...
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@poboxes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/03/1999 01:07

Roberto Mitsuo Takata wrote:
> > Que eu saiba sim. Aliás, a rede tem uma perda de uns 60dB. Não bloqueia as
> > microondas completamente. Não convém ficar olhando a comida mesmo coladinho
> > ao forno, porque pode trazer problemas a longo prazo no tecido ocular.
>
> alias, o isolamento de interferencias eletromagneticas em diversos
> aparelhos tbm se baseia no mesmo principio?

Sim.

> e a simetria entre as grades eh importante para o funcionamento? (eu
> acredito q. sim, pois entendo como uma anulacao de campos
> eletromagneticos... ou nao eh assim?)

Pois... acontece que eu sou da área de informática... isto está ficando
demasiado técnico para mim :-(

Talvez alguém possa falar dessa necessidade de simetria, ou da não
necessidade. Eu não vejo para quê a simetria... desde que a malha seja
apertada o suficiente as ondas não passam e pronto. Mas talvez alguém possa
explicar melhor.

Intés!

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SUBJECT: [ciencialist] Re: gaiola de faraday...
FROM: "André R D Baptista" <abaptis@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 19/03/1999 07:11



>Talvez alguém possa falar dessa necessidade de simetria, ou da não
>necessidade. Eu não vejo para quê a simetria... desde que a malha seja
>apertada o suficiente as ondas não passam e pronto. Mas talvez alguém possa
>explicar melhor.
>
*** Também não sou especialista, mas provavelmente a simetria não importa
muito, desde que os "buracos" tenham mais ou menos o mesmo tamanho. Assim
como um arame todo torto pode funcionar como uma antena razoável. O
importante é que a malha da gaiola seja menor do que o comprimento de onda
que se que bloquear. O efeito que teria uma suposta simetria da malha deve
ser muito difícil de calcular matematicamente, através das equações de
Maxwell. Por acaso estava lendo um artigo do Mário Schemberg ontem onde ele
comenta que mesmo o problema da antena simples ainda não foi resolvido com
precisão, em termos do que ocorre na interação da onda eletromagnética com o
metal (s.i.c. ou S.Q.E. - Se é Que eu Entendi o que ele queria dizer!)

André


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SUBJECT: [ciencialist] Ainda a Encarta
FROM: "André R D Baptista" <abaptis@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 19/03/1999 07:18

Descobri no site www.encarta.com que a Microsoft mantém duas versões da
enciclopédia Encarta on-line: a "Encarta Concise" , aberta para consulta, e
a "Encarta de luxe" muito mais completa, só para assinantes da "Microsoft
Network". Mesmo a versão concise é muito mais completa do que a versão em
português. Não dá mesmo para confiar nessas "versões em português" mesmo.
Mas vale a pena dar uma olhada no site, é muito bem feito.

André Roviralta Dias Baptista




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SUBJECT: [ciencialist] Re: Teletransporte - retomada do tema
FROM: abaptis@uol.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/03/1999 11:28

Parodiando A. Einstein, se for para abandonar a causalidade estrita prefiro desistir da ciência e me dedicar ao misticismo (dá mais dinheiro)


André

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SUBJECT: [ciencialist] Sobrevivência da mente
FROM: "André R D Baptista" <abaptis@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 21/03/1999 19:38

Olá pessoal,

Alguns cientistas e escritores de ficção alimentam a expectativa de que um
dia poderemos conectar nossa mente com chips/ computadores e eventualmente
"transferir" ou "copiar" o conteúdo de informação do nosso cérebro para uma
máquina, e dessa maneira poderíamos "sobreviver" à morte do nosso corpo
biológico. Eu porém tenho sérias dúvidas se o conteúdo da minha mente
tranferido para um computador continuaria sendo "eu". Existem certas
características físicas que certamente influenciam a personalidade, como o
efeito de hormônios produzidos em diversas partes do corpo sobre o cérebro,
que seriam muito difíceis de reproduzir numa máquina. Mesmo que se pudesse
transplantar meu cérebro para o corpo de outra pessoa, tenho dúvidas se o
indivíduo resultante continuaria sendo "eu" (a não ser que esse corpo fosse
de um clone criado especialmente com essa finalidade!)

Gostaria de saber a opinião do pessoal da lista sobre esse assunto.

abraços

André Roviralta Dias Baptista

http://pagina.de/andre.roviralta



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SUBJECT: [ciencialist] Re: Sobrevivência da mente
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@poboxes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 21/03/1999 22:07

André R D Baptista wrote:
> Alguns cientistas e escritores de ficção alimentam a expectativa de que um
> dia poderemos conectar nossa mente com chips/ computadores e eventualmente
> "transferir" ou "copiar" o conteúdo de informação do nosso cérebro para uma
> máquina, e dessa maneira poderíamos "sobreviver" à morte do nosso corpo
> biológico. Eu porém tenho sérias dúvidas se o conteúdo da minha mente
> tranferido para um computador continuaria sendo "eu". Existem certas
> características físicas que certamente influenciam a personalidade, como o
> efeito de hormônios produzidos em diversas partes do corpo sobre o cérebro,
> que seriam muito difíceis de reproduzir numa máquina. Mesmo que se pudesse
> transplantar meu cérebro para o corpo de outra pessoa, tenho dúvidas se o
> indivíduo resultante continuaria sendo "eu" (a não ser que esse corpo fosse
> de um clone criado especialmente com essa finalidade!)
>
> Gostaria de saber a opinião do pessoal da lista sobre esse assunto.

Essa questão foi e é analizada por muitas pessoas, e a conclusão é quase
sempre a mesma: depende da definição de "eu".

Se você pensar um pouco, ao fim de 20 anos de vida pouco sobra do seu corpo
original, devido à renovação celular. Será que você é ainda a mesma pessoa?

Será que depois dum acidente que afecta o cérebro e que afecta sériamente
sua personalidade, como tem acontecido por vezes, você continua sendo a
mesma pessoa?

Será que o conceito de "pessoa" e "eu" pode ser defenido duma forma inequivoca
de modo a que possamos resolver estas questões?

Eu não vou responder à sua pergunta porque no dominio da razão pura ela não
tem sentido algum, e você mesmo poderá dar sua própria resposta na prática,
tal como eu faço.

Intés!


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SUBJECT: [ciencialist] LINFÓCITOS
FROM: "Hamilton F. Menezes" <hamiltonprof@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 22/03/1999 01:31

 
Olá pessoal, tudo bem?
 
Gostaria de obter algumas informações laboratoriais.
 
Fiz um exame LEUCOGRAMA (tudo foi dentro das refreências, mas somente esse danado do LINFÓCITOS...) e nos valores encontrados referente aos LINFÓCITOS  deu 3.930 /ul, como sou leigo gostaria de saber o que significa isso. pois, os valores de referência (adulto) é de 1000 a 3.100, portanto tô com 830 /ul a mais. Tenho médico marcado, mas estou curioso... se alguém souber agradeço.
 
Um fortissimo abraço...
 
                         hamiltonprof@zaz.com.br

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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Sobrevivência da mente
FROM: "André R D Baptista" <abaptis@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 22/03/1999 07:09

-----Mensagem original-----
De: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@poboxes.com>


>Essa questão foi e é analizada por muitas pessoas, e a conclusão é quase
>sempre a mesma: depende da definição de "eu".
>
>Se você pensar um pouco, ao fim de 20 anos de vida pouco sobra do seu corpo
>original, devido à renovação celular. Será que você é ainda a mesma pessoa?

***Não é uma pessoa idêntica, mas é mesma pessoa. Tanto que muitas vezes
encontro amigos que não via
a dez ou qunze anos e me surpreendo como no fundo "eles continuam a mesma
pessoa". A "individualidade" ou o "eu" não é mesmo um conceito que pode ser
definido com precisão, mas acho que a maioria das pessoas concorda que
existe uma continuidade e uma certa unidade entre o "eu" jovem e o "eu"
velho.

>Será que depois dum acidente que afecta o cérebro e que afecta sériamente
>sua personalidade, como tem acontecido por vezes, você continua sendo a
>mesma pessoa?

***Gosto de usar esse exemplo como prova da inexistência da alma. (Alma
sendo definida como um "veículo" que poderia manter a mente e a
personalidade intactos depois da morte). Ora, se a mente e a personalidade
muitas vezes não sobrevivem a um derrame, que dirá em relação a morte do
cérebro?

>
>Será que o conceito de "pessoa" e "eu" pode ser definido duma forma
inequivoca
>de modo a que possamos resolver estas questões?
>
>Eu não vou responder à sua pergunta porque no dominio da razão pura ela não
>tem sentido algum,

***A questão que eu coloquei é uma questão "filosófica" (a sobrevivência do
"eu") calcada em uma possibilidade científica (a transferência do contéudo
da mente - seja lá o que isso signifique - para uma máquina). As respostas
são mesmo uma questão de opinião e argumentação.

e você mesmo poderá dar sua própria resposta na prática,
>tal como eu faço.


*** Afinal, se você estivesse desenganado e à morte, toparia copiar o
conteúdo do seu cérebro para um computador? Você se sentiria "sobrevivendo"
a morte?
>
>Intés!
>


***intés!


André


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SUBJECT: [ciencialist] LINFÓCITOS aguardar resultado
FROM: "Hamilton F. Menezes" <hamiltonprof@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 22/03/1999 08:14

Roberto e Vitor,
 
Muito obrigado pelas orientações, fiz um hemograma completo, exames de praxe da empresa, e observei que havia este item dos linfócitos altos. Amanhã irei ao médico pela manhã e pedirei maiores detalhes. A observação do Vitor com relação a resfriado faz sentido, pois, quando colhi a amostra  estava numa gripe danada.
 
Abraços
Hamilton 
                         hamiltonprof@zaz.com.br

Uma piadinha para descontrair

Curso de férias para homens

Curso completo de integração social para homens. Este curso é destinado a
todos, eu disse TODOS, os homens habitantes deste planeta. Trata-se de um
curso completo de integração social, cujo objetivo é ao menos tentar
fazer os
homens agirem como seres civilizados. Para não dificultar o aprendizado,
o curso foi dividido em partes e módulos, seguindo a ordem abaixo:

Parte 1 Introdução a TGH (Teoria Geral da Higiene):
a.. Lavando louça - como superar o trauma.
b.. Trocando cuecas - isso realmente funciona.
c.. Como participar da limpeza da casa - aprendendo através de exemplos
d.. Ciências vocais - você pode arrotar sem fazer barulho.
e.. Química avançada - shampoo e condicionador não são a mesma coisa.
f.. Lixo não discuta, apenas leve para calçada.
g.. Como abaixar o assento da privada - o guia completo.

Parte 2 - Conheça você mesmo e os seus limites:
h.. Compreendendo sua incompetência financeira.
i.. Você - o sexo fraco.
j.. O controle remoto - superando a sua dependência.
k.. Fim de semana e futebol não são sinônimos.
l.. EU vou vestir isso se EU bem entender!
m.. Sogras - elas também são gente.
n.. Como ir fazer compras com a sua mulher e não se perder.

Parte 3 - Vida a dois : Saiba como funciona:
o.. TPM (Tensão Pré Menstrual) - aprenda quando calar a boca.
p.. A arte de presentear - chega de calcinhas e sutiãs sensuais de Natal.
q.. Entendendo a reação feminina a sua chegada em casa bêbado de
adrugada.
r.. Razoes para mandar flores - o livro ilustrado.
s.. Como lembrar do aniversário dela - técnicas revolucionárias.
t.. Como não dormir depois do sexo.
u.. Telefonia avançada - aprenda a ligar para casa em qualquer situação .

Parte 4 - Módulo avançado:
v.. Como urinar com a porta do banheiro fechada - o livro definitivo.
w.. Cerveja e você - Só é gordo quem quer.
x.. Dizer "obrigado" e "por favor" - quebrando tabus.
y.. Toalhas molhadas - saiba porquê e como guardá-las.
z.. O ronco - conhecendo o sofá.


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SUBJECT: [ciencialist] Re: gaiola de faraday...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: André R D Baptista <abaptis@uol.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/03/1999 12:08

rodrigo, andre e demais,

> importante é que a malha da gaiola seja menor do que o comprimento de onda
> que se que bloquear. O efeito que teria uma suposta simetria da malha deve

lah vou eu de novo me meter em aguas completamente alheias... como ondas
eletromagneticas nao sao exatamente materia (tah tem lah a questao da
quantizacao em fotons, mas o fenomeno eh justamente a evidencia da
propriedade onda, nao?)... entao eh algo um pouco diferente de se imaginar
como se fosse uma rede de pesca q. pegasse apenas peixes maiores q. a
malha... ou nao?

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Teletransporte - retomada do tema
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: abaptis@uol.com.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/03/1999 12:19

> Parodiando A. Einstein, se for para abandonar a causalidade estrita
>prefiro desistir da ciência e me dedicar ao misticismo (dá mais dinheiro)

continuando a navegar em aguas desconhecidas... o fenomeno superluminal
deve quebrar o principio da causalidade - eventos consequentes precedendo
os causais...

e tem um fisico - saiu na folha de ontem - q. diz q. o tempo nao existe...
ao menos a seta do tempo... pra mim isso fazia sentido jah ha algum
tempo... (soh nao me perguntem como fica a segunda lei da termodinamica)

o q. tbm encaixa na discussao sobre a natureza do 'eu'... o problema eh o
corte temporal... imagino como uma arvore... dependendo da altura em q. se
cortar a arvore teremos uma certa forma de contorno do tronco como um dado
diametro... mas a arvore eh o todo... entao se imaginarmos q. o 'eu' nao
se faz no presente, mas eh o todo - passado, presente e futuro (na nossa
percepcao ordinaria de ordenacao temporal) - essa discussao pode ser
amenizada (gera outra, eh verdade)... se a mente eh transportada para um
outro meio, a sua 'historia' continua, a sua ligacao com os fatos
'precedentes' eh mantida... (uma parte do nosso assombro eh porq. soh nos
atemos aos processos conscientes do funcionamento neuronal... mas nao
deixamos de ter personalidade qdo estamos dormindo...)

espero ter botado mais leha na fogueira...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: LINFÓCITOS
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "Hamilton F. Menezes" <hamiltonprof@zaz.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/03/1999 12:50

aconselho a discutir com o proprio medico... soh ele deve saber o q. isso
significa...

[]s,

roberto takata



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SUBJECT: [ciencialist] Re: Teletransporte - retomada do tema
FROM: abaptis@uol.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/03/1999 15:15

Olá Roberto e pessoal,

> se a mente eh transportada para um
> outro meio, a sua 'historia' continua, a sua ligacao com os fatos
> 'precedentes' eh mantida... (uma parte do nosso assombro eh porq. soh nos
> atemos aos processos conscientes do funcionamento neuronal... mas nao
> deixamos de ter personalidade qdo estamos dormindo...)

*** Um robô com a sua "mente" ou suas "memórias" pode realmente pensar que ele é "você", principalmente se você já estiver morto, mas se você estiver vivo e encontrar esse robô certamente não vai confundi-lo com "você". Ele tem sua memória e sua personalidade, mas certamente não é você. Resumindo, acho que a eventual possibilidade de transferir ou copiar minhas memórias e minha personalidade para um computador seriam um sucedâneo pobre para a imortalidade... Essa perspectiva não me consola muito. Na verdade acho que essas fantasias surgem na mente de cientistas apegados demais ao próprio "ego" (já estou viajando um pouco) e às próprias experiências... Se eu tiver alguma idéia que ache que valha a pena, ou alguma experiência interessante para contar, posso escrever um livro. O resto de minhas idéias e experiências pode ser deletado quando eu morrer, sem problemas...

André


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Teletransporte - retomada do tema
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: abaptis@uol.com.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/03/1999 15:51

> *** Um robô com a sua "mente" ou suas "memórias" pode realmente pensar
> que ele é "você", principalmente se você já estiver morto, mas se você
> estiver vivo e encontrar esse robô certamente não vai confundi-lo com
> "você". Ele tem sua memória e sua personalidade, mas certamente não é
> você. Resumindo, acho que a eventual possibilidade de transferir ou
> copiar minhas memórias e minha personalidade para um computador seriam
> um sucedâneo pobre para a imortalidade... Essa perspectiva não me
> consola muito. Na verdade acho que essas fantasias surgem na mente de
> cientistas apegados demais ao próprio "ego" (já estou viajando um
> pouco) e às próprias experiências... Se eu tiver alguma idéia que ache
> que valha a pena, ou alguma experiência interessante para contar, posso
> escrever um livro. O resto de minhas idéias e experiências pode ser
> deletado quando eu morrer, sem problemas...

se ambos forem exatamente iguais entao seria uma coisa soh... mas como a
partir do instante em q. as experinecias sao diversas entao passam a
acumular uma 'historia' diferente... aih passamos a ter o mesmo problema
de um biologo tentando identificar o exato momento da diferenciacao de
duas especies... se adotarmos q. o tempo eh rigorosamente uma dimensao
espacial a furcacao entre esses hipoteticos 'eus' eh tao somente uma
furcacao de uma forquilha... (a forquilha continua a manter uma
unidade...)

considere agora q. o robo nao serah seu contemporaneo... seu corpo morreu
e sua memoria e personalidade por algum mecanismo fantastico foram
transferidas pra uma matriz diferente... rigorosamente nao hah como se
discutir a partir desse seu ponto de vista (nao o q. vc estah defendedo
agora, mas o q. vc teria num corpo mecanico) se vc continua sendo vc ou
nao... o seu vinculo com o passado eh atraves de memorias... e se ela
estah lah, entao pra vc, vc continuarah sendo vc mesmo... (nao estou
identificando a memoria como a sede da individualidade, mas apenas supondo
- jah q. nao sou especialista nisso, claramente os meus pontos de vista
sao puras especulacoes - de q. a memoria eh necessaria a nocao de
'eu'...)... por exemplo, ao olhar para as suas antigas fotografias vc vai
se recordar do fatos q. cercam aquela imagem, vai contextualizah-la e
dessa forma se reconhecer ainda q. as feicoes tenham mudado... mas uma
pessoa q. perdeu a memoria nao... ela nao vai se identificar com a foto...
e caso mais dramatico acontece com quem por uma razao qq eh incapaz de
formar novas memorias... sua identidade se baseia unica e exclusivamente
em eventos passados remotos... seu 'eu' estah 'congelado' no 'tempo'...
nao sei se alguem ao acordar dum sonho q. nos parece bastante realistas
fica em duvida se vc acordou ou nao, se aquela 'realidade' era a sua ou
nao... eu confesso q. por vezes jah fiquei momentaneamente confuso...
nesses casos eu me recomponho em funcao da familiaridade do ambiente e dos
padroes q. vou reconhecendo aa minha volta... isso eh evocacao da memoria
como padrao de comparacao da realidade, aih q. eu acredito q. a memoria
estah intimamente ligada com a nocao de 'eu'... (claro q. tem um problema
q. em fucao da memoria selecionamos um fluxo ao evento do tempo e isso tem
consequencias q. nao sei quais sao no ponto q. defendo aqui...)

claro q. todas estas minhas consideracoes pelo carater unicamente
especulativo, fica dificil de tratah-las cientificamente, mas talvez desta
discussao toda saia alguma coisa interessante...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Teletransporte - retomada do tema
FROM: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/03/1999 16:31

 

abaptis@uol.com.br wrote:

 
Se eu tiver alguma idéia que ache que valha a pena, ou alguma experiência interessante para contar, posso escrever um livro. O resto de minhas idéias e experiências pode ser deletado quando eu morrer, sem problemas...

André
Não só as "grandes idéias" ficam eternizadas. O produto social que você gerou na interação com outras pessoas ao longo de toda a sua vida também fica, você querendo ou não. Não precisa escrever o livro para que as suas idéias influenciem para sempre a humanidade (a não ser que você queira reiveindicar os seus direitos autorais).

Agora, se tratando de uma máquina ela deve ser tão boa quanto o cérebro humano porque o inconsciente é o motor de nossas ações. O Homem é objeto do desejo (no sentido Freudiano, não é o desejo do senso comum, é o desejo infantil reprimido, inconquistável). Sem o desejo, seja lá o que for que guardar suas informações não será você.
Desde o início do século, já se concluiu que o pensamento do homem não é somente orgânico. Nenhuma máquina poderá pensar como o homem.


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SUBJECT: [ciencialist] memorias, identidades, etc...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: abaptis@uol.com.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/03/1999 16:46

e continuando a viagem na maionese...

talvez eu esteja defendendo em termos atenuados uma versao dos memes q.
tto apraz o sr. dawkins...

algo como: seu corpo eh um veiculo dos genes e sua personalidade, dos
memes...

nao exatamente isso, mas algo vagamente semelhante... seu corpo eh fruto
da interacao dos genes com o ambiente e do fruto dessa interacao com os
dois primeiros... o seu 'eu' eh uma instancia do seu corpo... mas da mesma
forma q. uma celula sua pode ser cultivada fora de seu organismo, do mesmo
modo em q. poderiamos clonar o seu organismo completo... serah q.
hipoteticamente nao poderiamos fazer o mesmo com o seu 'eu'? com o
conjunto dos seus pensamentos?

ha' uma linha como a defendida por rogerio q. prega q. o raciocinio eh
inerentemente humano... mas aqui eu acho q. falta olhar um pouco ao
redor... apesar de alguns hiatos evolutivos, ainda podemos apreciar a
semelhanca cognitiva entre chimpanzes, gorilas e humanos... e indo mais
longe: onde nao ha' nenhuma ligacao evolutiva direta, os cefalopodes
apresentam uma capacidade cognitiva substancialmente desenvolvida -
resolvem problemas, aprendem (como quase todos os animais sao capazes) e
aparentemente se divertem (como muitos vertebrados o fazem)...
um feto humano acefalo nao pode fazer nada disso...

os mais condescendentes da linha anti i.a. diria entao q. o raciocinio e
outros processos mentais sao exclusividade de sistemas organicos... mas o
fato eh q. sistemas organicos sao efetivamente sistemas materiais... e nao
vejo empecilho teorico da reprodutibilidade em certo grau de um sistema
material - ainda q. bastante complexo...

claro q. com tranferencia completa da 'personalidade' e da
'individualidade' nao se imagina um sistema receptor mais simples q. o
proprio cerebro... claro q. se reconhece as impossibilidades tecnicas do
feito... mas, repito, nao vislumbro nenhum empecilho teorico...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Teletransporte - retomada do tema
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/03/1999 16:52

> Agora, se tratando de uma máquina ela deve ser tão boa quanto o cérebro
> humano porque o inconsciente é o motor de nossas ações. O Homem é objeto
> do desejo (no sentido Freudiano, não é o desejo do senso comum, é o
> desejo infantil reprimido, inconquistável). Sem o desejo, seja lá o que
> for que guardar suas informações não será você.

atencao para os cabalismos, rogerio: a)o inconsciente eh o motor das
nossas acoes? serah mesmo? como se pode verificar isso? b)o homem eh o
objeto do desejo? mas o desejo existe de modo independente da matriz
material do ser humano? e como ver se a inflencia do desejo eh mesmo
definitiva sobre as acoes humanas?

> Desde o início do século, já se concluiu que o pensamento do homem não é
> somente orgânico. Nenhuma máquina poderá pensar como o homem.

serah q. concluiram mesmo? de q. forma concluiram isso? como testar a
afirmativa? qual eh o impedimento teorico de se criar uma inteligencia
artificial?

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Teletransporte - retomada do tema
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/03/1999 17:26
ATTACHMENTS (19990322-172646-0000074): "att1.htm"



Não vou resistir à tentação de entrar nessa discussão (que já está pra lá de
esotérica...). A verdade é que o cérebro humano evoluiu até aqui por mero
acidente ("acidente glorioso", "escalada do monte improvável", como queiram) e o
julgamento de que só o cérebro humano é capaz de pensar é feito pelo próprio
cérebro humano. Não me parece um juízo razoável, por ser uma espécie de falácia
lógica, uma contradição em termos. A ciência da inteligência artificial séria -
deixando de lado aqueles que se agarram em substâncias imateriais - divide-se na
inteligência artificial "forte" e na "fraca". Os defensores da IA forte, dentre
os quais Marvin Minski, argumentam que qualquer organismo algoritimico seria
capaz de pensar, caso fosse dotado da mesma complexidade do cérebro humano. Os
defensores da IA fraca, dentre os quais Roger Penrose, argumentam que falta
alguma coisa no nosso conhecimento das leis da física para que possamos entender
o pensamento humano, ou o pensamento de seja lá quem for. Prefiro a IA forte,
por ser menos passível de cair em armadilhas metafísicas. Nesse caso, vejam só,
se houvesse um equipamento capaz de duplicar o cérebro humano, então este
cérebro duplicado conteria toda a "consciência" da pessoa original (deixo os
detalhes para oe engenheiros...). Esse argumento contém uma forte contradição
interna: o princípio da incerteza de Heisenberg (de novo!) proibe que tal
duplicação possa ser feita com os detalhes necessários. Infelizmente (ou
felizmente!), não precisamos nos preocupar com cópias nossas andando por aí ...
au acho.


Alvaro
http://w3.to/slb
http://www.angelfire.com/on/slb
alvaug@netbank.com.br







Rogerio Parra <rparra@ipt.br> em 22/03/99 16:31:44



Para: ciencialist@egroups.com

cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)



Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte - retomada do tema









abaptis@uol.com.br wrote:

>
> Se eu tiver alguma idéia que ache que valha a pena, ou alguma experiência
interessante para contar, posso escrever um livro. O resto de minhas idéias e
experiências pode ser deletado quando eu morrer, sem problemas...

André

>
Não só as "grandes idéias" ficam eternizadas. O produto social que você
gerou na interação com outras pessoas ao longo de toda a sua vida também
fica, você querendo ou não. Não precisa escrever o livro para que as
suas idéias influenciem para sempre a humanidade (a não ser que você
queira reiveindicar os seus direitos autorais).

Agora, se tratando de uma máquina ela deve ser tão boa quanto o cérebro
humano porque o inconsciente é o motor de nossas ações. O Homem é objeto
do desejo (no sentido Freudiano, não é o desejo do senso comum, é o
desejo infantil reprimido, inconquistável). Sem o desejo, seja lá o que
for que guardar suas informações não será você.
Desde o início do século, já se concluiu que o pensamento do homem não é
somente orgânico. Nenhuma máquina poderá pensar como o homem.


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SUBJECT: [ciencialist] Re: LINFÓCITOS
FROM: Vitor Pinheiro <vbbp2@hermes.cam.ac.uk>
TO: "Hamilton F. Menezes" <hamiltonprof@zaz.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/03/1999 21:13

Hamilton,

Eu tambem nao sou nenhum especialista no assunto, mas se voce estiver
passando por alguma infeccao ou resfriado, e normal o numero de
linfocitos aumentar alem dos "valores normais".

Ha outras possibilidades de porque seu medico pediu um leucograma e mais
algumas de porque sua contagem esta alta. Porem, so serviriam para
deixar voce em paranoia... Portanto sequer vou menciona-las.

E outra... Alguem sabe dizer como e feito esse exame? Seria que nem
papa-nicolau onde a "contagem" e feita escolhendo 40 campos aleatorios e
fazendo contagem manual?

[]s,

Vitor Pinheiro

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Teletransporte - retomada do tema
FROM: "André R D Baptista" <abaptis@uol.com.br>
TO: "Rogerio Parra" <rparra@ipt.br>, <ciencialist@egroups.com>
DATE: 23/03/1999 00:31

-----Mensagem original-----
De: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Segunda-feira, 22 de Março de 1999 16:38
Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte - retomada do tema

  Não só as "grandes idéias" ficam eternizadas. O produto social que você gerou na interação com outras pessoas ao longo de toda a sua vida também fica, você querendo ou não. Não precisa escrever o livro para que as suas idéias influenciem para sempre a humanidade (a não ser que você queira reiveindicar os seus direitos autorais).
 
***Concordo com você. O que eu quis dizer é que não tenho mais aquele sentimento infantil de achar que cada pequena experiência cotidiana é fato maravilhoso a ser guardado para a posteridade. A maioria das minhas memórias ocupariam bites inúteis num computador.

Agora, se tratando de uma máquina ela deve ser tão boa quanto o cérebro humano porque o inconsciente é o motor de nossas ações. O Homem é objeto do desejo (no sentido Freudiano, não é o desejo do senso comum, é o desejo infantil reprimido, inconquistável). Sem o desejo, seja lá o que for que guardar suas informações não será você.

***Também concordo, embora prefira deixar Freud de lado... Só minhas memórias não definem o meu "eu". Existe o instinto de sobrevivência, o medo, o instinto sexual... O efeito do corpo sobre o cérebro é muito importante, principalmente via produção de hormônios e outras substâncias (testosterona, endorfinas, adrenalina, etc) . Existem lesões no cérebro que, embora mantendo a memória intacta, alteram profundamente a personalidade, com a perda do senso moral ou da capacidade de atribuir "valor" a diferentes opções de ação....  Outros tipos de lesão podem apagar a memória mas manter a personalidade "razoavelmente" intacta... Por outro lado os desejos e emoções podem ser entendidos como programas "de fábrica" que "orientam" nossas ações. São o "sistema operacional" da nossa mente.


Desde o início do século, já se concluiu que o pensamento do homem não é somente orgânico. Nenhuma máquina poderá pensar como o homem.

***Tenho a mesma opinião do Álvaro. Sou partidário da I.A. forte como ele diz. Acho possível dotar uma máquina de razão e emoção desde que ela tenha a complexidade necessária. Agora, a questão da tranferência de mente... concordo com as objeções do Álvaro, sobre a impossibilidade de se reproduzir a mente com os detalhes necessários... Mas mesmo que fosse possível, não sei se teria muito sentido tentar uma coisa dessas...

 

abraços

 

André

 


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SUBJECT: [ciencialist] Obrigado!
FROM: "Hamilton F. Menezes" <hamiltonprof@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 23/03/1999 00:48

 
                   Pessoal, referente aos linfocitos, fui ao médico, e vocês acreditam que ele nem ligou para isso, perguntei a ele o que significava e me respondeu que tem haver com os globulos brancos, mas que está tudo bem, só se fosse muita diferença de ul.
 
Um grande abraço  e valeu!
 
                                                                      
                        hamiltonprof@zaz.com.br 

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SUBJECT: [ciencialist] Re: MANAGING ENVIRONMENTAL RISKS FROM GENETICALLY MODIFIED ORGANISMS
FROM: "Prof. Walter Leal Filho" <leal@tu-harburg.de>
TO: "eeen@realworld.de" <eeen@realworld.de>
DATE: 23/03/1999 08:48

The following article was taken from the 1998 volume of Environmental
Management & Health. Given the recent public debate about genetically
modified foods, we thought it might be of interest. Myself as the editor of

Environmental Management & Health and the two authors would like to hear
your feedback (contact details below).Ideas for further articles on the
theme are also
welcome.
Walter Leal Filho

The abstract of the article is below. To view the full article go to this
web page - http://www.mcb.co.uk/portfolio/emh/article

MANAGING ENVIRONMENTAL RISKS FROM GENETICALLY MODIFIED ORGANISMS:
THE ROLE OF SAFETY TRAINING
Norma Ford, Department of Environmental Management, University of Salford,
Salford, UK
Gai Murphy, Department of Environmental Management, University
of Salford, Salford, UK

Keywords: Health and safety, Safety, Training
Type of Article: Survey

Genetic modification (GM) has been called “the new biotechnology” and has
been hailed as a leading enabling technology, facilitating major innovation
in health care, as well as in the chemical, agricultural and food sectors.
GM techniques facilitate the combination of DNA which would not occur
naturally and, although there are no records of disease or accidents
associated with GM work, potential risks do exist.
Legislation designed to ensure that workers are adequately protected
against hazards also limits the risk of environmental damage. Human error
plays an important role in accident causation; therefore appropriate
instruction, supervision and training for personnel working with GM/GMOs
(genetically modified organisms) is essential. This article reviews the
regulatory controls for GM work and discusses the findings of a
preliminary study undertaken to identify the level, content, format and
extent of biosafety training currently provided at sites undertaking GM
work. While high levels of biosafety training were reported, the content,
organisation and management varied between the establishments undertaking
GM work. Recommendations are made regarding the management of biosafety
training including the need to establish competency levels for all those
working with, and supervising and managing work with, GMOs.

Quality Indicators: Readability**, Practice Implications***, Originality**,
Research Implications**

Read the full article here - http://www.mcb.co.uk/portfolio/emh/article

Please direct your feedback to:
The journal editor -
Prof. Walter Leal Filho, mailto:leal@tu-harburg.de
The article authors -
Norma Ford, mailto:N.J.Ford@env-man.Salford.ac.uk
Gai Murphy, mailto:R.G.Murphy@env-man.Salford.ac.uk


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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Reportagem da Veja - Sexo elétrico 2
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: vbbp2@cam.ac.uk
CC: abaptis@uol.com.br, ciencialist@egroups.com
DATE: 23/03/1999 10:56



On Mon, 15 Mar 1999, Vitor Pinheiro wrote:

> Sem desmerecer os sexologos... Sera que ela nao quis dizer 160 calorias?
> Dessa forma o resultado final seria de 35W, que e bem mais facil de
> aceitar...
>
> Interessante porem, e tentar imaginar a magnitude das correntes
> eletricas geradas pelo orgasmo... (Embora esteja usando um pessimo
> modelo para isso)
>
> P = VI
> onde P = Potencia
> V = voltagem
> I = corrente
>
> E supondo que durante os dezenove segundos neuronios possam depolarisar
> a membrana plasmica 3 vezes...
>
> P/3 = NvI
> onde P = 35W produzidos no orgasmo
> N = numero de neuronios envolvidos na transmissao de sinal
> v = diferencia potencial entre os dois lados das membranas
> I = corrente
>
> Assumindo que approximadamente use-se o equivalente a 1E+3 neuronios em
> serie para transmitir os sinais:
>
> I = P/3Nv
>
> A diferencia de potencial entre os dois lados da membrana num neuronio e
> de aproximadamente 60mV
>
> Com isso,
>
> I = 35/3x1000x0.06
> I = 0.194 A
> I ~ 200 mA - Quase o dobro do que as pilhas de 1.5V produzem (quando
> usadas corretamente)
>
> *nota do autor*: Sei que a relevancia disso para o artigo e nula. Mas
> estou de ferias e achei interessante ver se ainda lembrava alguma
> fisica. Tambem, desculpo-me por quaisquer erros de grafia e jargao...
> Tenho usado ingles como lingua de estudo pelos ultimos 4 anos...
>
> Vitor Pinheiro
> Natural Sciences Undergraduate
> Churchill College
> Cambridge University
>
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>

Acho que houve um erro nas quantidades de energia da
reportagem...se fosse de fato 35.000 W, nao existiriam mais as usinas
nucleares e hidroeletricas!!:)))



Eliane Evanovich


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SUBJECT: [ciencialist] En: Cancer
FROM: "Hamilton F. Menezes" <hamiltonprof@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 23/03/1999 12:53


 
Flávio, o engraçadinho, escreveu...

 
    Voce estah com cancer !!!
 
 
    Eh brincadeira, mas vc nao acha que esse assunto nao eh pertinente na lista, pois o Brasil eh recordista de auto-medicacao e por conseguinte, de auto-diagnostico. Desta forma, eh um absurdo vc se submeter a este papel e ousar acatar algum "conselho" .
 
   
 
Flávio,
 
Não acho absurdo enviar para uma lista de ciência qualquer assunto relativo a area. E a acredito que toda e qualquer questão relatada, depende da maneira como se expõe. Por que não expor realmente na lista este tipo de assunto não faz parte da ciência? Hoje a qualidade de vida das pessoas com cancêr está bastante superior há anos atrás.
 
Um abraço e coloco em discussão o assunto, gerado por brincadeira do colega.
 
hamiltonprof@zaz.com.br
 
 
 

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Teletransporte - retomada do tema
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: alvaug@mail.copel.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/03/1999 13:07

> Não vou resistir à tentação de entrar nessa discussão (que já está pra lá de

entao, seja bem vindo ao clube!

>forte, dentre os quais Marvin Minski, argumentam que qualquer organismo
>algoritimico seria capaz de pensar, caso fosse dotado da mesma
>complexidade do cérebro humano.

o q. ele quis dizer com 'organismos algoritmicos'? q. apenas um conjunto
suficientemente complexo de procedimentos no tratamento de uma informacao
geraria o pensamento? parece uma suposicao tentadora... quase tto qto
imaginar o pensamento como redutivel aa uma equacao complexa... mas uma
coisa q. parece atravancar eh q. conceitos como pensamento, inteligencia e
consciencia sao muito mal definidos...

>defensores da IA fraca, dentre os quais Roger Penrose, argumentam que falta
>alguma coisa no nosso conhecimento das leis da física para que possamos
>entender o pensamento humano, ou o pensamento de seja lá quem for.

eh uma outra saida facil... alegar impedimento...

ninguem propos uma i.a. media?

> se houvesse um equipamento capaz de duplicar o cérebro humano, então
>este cérebro duplicado conteria toda a "consciência" da pessoa original
>(deixo os detalhes para oe engenheiros...). Esse argumento contém uma
>forte contradição interna: o princípio da incerteza de Heisenberg (de

na verdade eh uma contradicao externa... o principio eh externo ao campo
das ias...

falando em principio da incerteza... qto aa interferencia de um observador
- apesar desse observador nao ser necessariamente um ser humano, nem mesmo
um organismo vivo - nao tem um ar antropico demais? ateh mesmo com um
certo fumo de antropocentrismo?

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Obrigado!
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/03/1999 14:01
ATTACHMENTS (19990323-140107-0000080): "att1.htm" , "att2.gif" , "att3.gif" , "att4.gif"



Caro Hamilton,

Fico feliz que tudo tenha dado certo. Essa contagem de linfócitos já me
preocupou certa vez, mas também não era nada.

Alvaro





"Hamilton F. Menezes" <hamiltonprof@zaz.com.br> em 23/03/99 00:48:21



Para: ciencialist@egroups.com

cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)



Assunto: [ciencialist] Obrigado!








Pessoal, referente aos linfocitos, fui ao médico, e vocês
acreditam que ele nem ligou para isso, perguntei a ele o que significava e me
respondeu que tem haver com os globulos brancos, mas que está tudo bem, só se
fosse muita diferença de ul.

Um grande abraço e valeu!


hamiltonprof@zaz.com.br


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SUBJECT: [ciencialist] Re: memorias, identidades, etc...
FROM: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/03/1999 14:48

 

Roberto Mitsuo Takata wrote:

 
e continuando a viagem na maionese...

ha' uma linha como a defendida por rogerio q. prega q. o raciocinio eh
inerentemente humano... mas aqui eu acho q. falta olhar um pouco ao
redor... apesar de alguns hiatos evolutivos, ainda podemos apreciar a
semelhanca cognitiva entre chimpanzes, gorilas e humanos... e indo mais
longe: onde nao ha' nenhuma ligacao evolutiva direta, os cefalopodes
apresentam uma capacidade cognitiva substancialmente desenvolvida -
resolvem problemas, aprendem (como quase todos os animais sao capazes) e
aparentemente se divertem (como muitos vertebrados o fazem)...
um feto humano acefalo nao pode fazer nada disso...
A intelegência dos animais é apenas pratica. Não envolve raciocinio nem previsão. Basta treino. Os animais não aprendem nada, são apenas condicionados ou adestrados. Houve correntes na Psicologia moderna (Skinner, o mais famoso neste nosso século) que acreditavam que a natureza da inteligência humana fosse a mesma dos animais que tentavam, através de treinamento e condicionamento, ensinar humanos desta forma. As técnicas que os comportamentalistas (ou behaviouristas) desenvolveram são o que há de mais retrógado na Pedagogia do século 20, porém são as técnicas mais utilizadas. Quem não se lembra dos exercícios de fixação do livro de matemática, do problema-exemplo e agora faça você mesmo, etc.?

Quanto ao feto acéfalo, não vejo como exigir dele um comportamento humano se o processo de "humanização" mal começou.

PS.: Houve uma sugestão muito sensata do Roberto pedindo para eu evitar verdades cabais, concordo que é um defeito meu, mas é difícil falar de algo que me parece tão verdadeiro sem assumí-lo como realmente verdadeiro. O parágrafo que selecionei acima me cutucou novamente e acabei, de novo, deixando os meus dedos se expressarem, mesmo que tomados mais pela emoção que pela razão.O Roberto mal me conhece, é a primeira mensagem que eu havia enviado para a lista, mas ele arriscou me caracterizar dentro da linha dos que acreditam que o raciocínio é inerentemente humano (por enquanto, tudo indica que ele está certo), graças ao "cabalismo" que pede que eu evite. O cabalismo é uma forma muito mais franca e exposta de nossas opiniões. Não são verdades absolutas, mas são verdades para quem se expressa.
 
 
 
 


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SUBJECT: [ciencialist] Re: memorias, identidades, etc...
FROM: abaptis@uol.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/03/1999 15:11

<36f7d3ea.ca05b24-@ipt.br> wrote:

> A intelegência dos animais é apenas pratica. Não envolve raciocinio nem
> previsão. Basta treino. Os animais não aprendem nada, são apenas
> condicionados ou adestrados. Houve correntes na Psicologia moderna
> (Skinner, o mais famoso neste nosso século) que acreditavam que a
> natureza da inteligência humana fosse a mesma dos animais que tentavam,
> através de treinamento e condicionamento, ensinar humanos desta forma.
> As técnicas que os comportamentalistas (ou behaviouristas) desenvolveram
> são o que há de mais retrógado na Pedagogia do século 20, porém são as
> técnicas mais utilizadas. Quem não se lembra dos exercícios de fixação
> do livro de matemática, do problema-exemplo e agora faça você mesmo,
> etc.?
>
***Rogério, você há de concordar que o cachorro tem alguma coisa a mais do que um caranguejo, e um chimpanzé tem alguma coisa a mais do que o cachorro, em termos de capacidade mental. Se isso é inteligência ou não, não sei. Se a definição de inteligência for muito restrita (abstração, capacidade de raciocínio lógico, etc) boa parte da humanidade corre o risco de ficar fora. Quanto a inteligência humana ser de "outra natureza" também não acredito. (Quanto a pedagogia e os exercícios de matemática, bem ou mal estou levando minha vida com aquilo que aprendi, seja através de treino, decoreba ou outro método primitivo e fora de moda. Einstein foi educado numa escola em que os professores eram verdadeiros "sargentos" nas palavras do próprio Einstein, e isso não impediu que ele se tornasse quem ele se tornou. Agora gostaria de conhecer algum cientista ou empresário bem sucedido que teve uma educação "alternativa", sem decoreba-treino-pressão-competição isso não quer dizer que eu ache nosso sistema educacional perfeito, nem que ele não possa ser melhorado - só não acredito em grandes revoluções). Quanto a questão do treino versus aprendizado é interessante notar a diferença que existe entre o ensino de física e matemática nas faculdades de engenharia e física da USP - na física as pessoas procuram ensinar e aprender os conceitos, enquanto na POLI o negócio é treinamento bruto mesmo - embora esse estilo POLI seja repugnante, é isso que o mercado de trabalho procura - Nerds esforçados e treinadinhos, não pensadores autônomos e cheios de idéias.

abraços

André

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SUBJECT: [ciencialist] Epa, epa
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/03/1999 15:27



Não sei quem escreveu isto:

"A intelegência dos animais é apenas pratica. Não envolve raciocinio nem
previsão. Basta treino. Os animais não aprendem nada, são apenas
condicionados ou adestrados. ",

mas não está inteiramente correto. Os animais pensam, sim senhor. Afinal, não
somos todos animais? Além disso, as pesquisas com a linguagem dos chimpanzés
conduzidas por Roger Fouts e outros mostram que, não só os chimpanzés pensam e
se comunicam, como são capazes de ensinar a linguagem dos sinais a outros
chimpanzés. Essa estória de "nós", os humanos, e os "outros" animais parece-me
muito parecida com aquela estória da centelha divina, que só os humanos teriam.
Somos apenas uma espécie de chimpanzé que descobriu a linguagem falada.

Alvaro



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SUBJECT: [ciencialist] Re: memorias, identidades, etc...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/03/1999 15:39

> A intelegência dos animais é apenas pratica. Não envolve raciocinio nem
> previsão. Basta treino. Os animais não aprendem nada, são apenas

ups! sem previsao? como assim? chimpanzes armam emboscada para liquidar
concorrentes... emboscada eh um ato premeditado!
a criatividade - q. parece entao ser a sua definicao de inteligencia - nao
eh privilegio humano... gorilas ensinados a 'falar' atraves de linguagem
de sinais sao capazes de se expressar de forma criativa... a 'koko', p.e,
reinventou a palavra melancia (water mellon)... ninguem a ensinou, mas ela
associou a suculencia da fruta com o aspecto de melao... nao sao casos
anedoticos, mas estudos serios com os devidos registros... eh pura questao
de escala e nao de qualidade...

o behaviourismo tem um defeito grave, ele soh aponta um aspecto bastante
particular dos processos neurologicos... entao usar isso como pedagogia eh
realmente uma besteira dentro do quadro atual de entendimento do processo
de desenvolvimento neurologico humano... os trabalhos de piaget (q. eh
outro biologo) apesar de amplamente utilizado agora tbm nao me parece
muito bom... ainda q. a minha opiniao nao tenha - inda bem - qq peso...

> Quanto ao feto acéfalo, não vejo como exigir dele um comportamento
> humano se o processo de "humanização" mal começou.

entao ha' um processo de humanizacao? e como seria?

> primeira mensagem que eu havia enviado para a lista, mas ele arriscou me
> caracterizar dentro da linha dos que acreditam que o raciocínio é
> inerentemente humano (por enquanto, tudo indica que ele está certo),

nao o fosse, nao clamaria ao ser humano um status especial frente aos
animais e plantas dentro do aspecto neurologico... nao eh verdade?

soh por favor nao tome qq comentario em termos pessoais...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Epa, epa
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: alvaug@mail.copel.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/03/1999 15:41

> Somos apenas uma espécie de chimpanzé que descobriu a linguagem falada.

alvaro,

soh um pouco de preciosismo, nao eh exatamente chimpanzeh, mas de
macaco... assim a sua assertiva fica mais adequada...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Epa, epa
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/03/1999 17:57

alvaro,

vamlah, o problema eh nomenclatural e idiomatico... em ingles existem
termos coloquiais mais precisos q. o portugues para se referir a diversos
subtipos de primatas: ape, monkey, macaque e lemur... em portugues soh se
tem macaco e lemure como termos mais gerais dentro de primatas... assim o
q. se chama de grandes primatas (gorila, humano, orangotango,
humano, gibao e chimpanze) corresponde a 'apes' (primatas sem caudas do
velho mundo) e tbm sao chamados de primatas hominoides... para monkey
(primatas com cauda) e macaque (do genero /Macacus/) nao ha' termo
correspondente em portugues... 'lemur' eh lemur (com acento circunflexo)
ou lemure...
de qq forma realmente os seres humanos parecem se apresentar como a
especie irma dos chimpanzes e deste grupo (humano+chimpanze), o gorila eh
o parente mais proximo... mesmo grupo, mas eh um pouco forcado encarar
ambos como pertencentes a uma mesma especie...

a definicao de especie eh bastante controversa, mas a mais usual eh a de
dobzhansky (nunca sei como se escreve o nome desse cara) e mayr: o chamado
conceito biologico de especie - individuos pertencem a uma mesma especie
qdo pertencem a populacoes potencialmente intercruzaveis... humanos e
chimpanzes nao se intercruzam...

bem, as demais hierarquias sao reconhecidamentes artificias, i.e., nao
representam exatamente um grupamento real - com bases biologicas... mas
existem certas regras para se considerar a eleicao ou nao de um novo grupo
taxonomico supraespecifico... a principal eh a questao de autoridade q.
ainda permeia... se um especialista de um dado grupo acha q. um organismo
eh bastante especializado, entao ele o elege para um grupamento
diferente... mas de modo geral, genero se refere a um grupo de especies
com certas afinidades ecologicas...

filo eh determinado pela estruturacao corporal (baunplaun, body plan
ou plano de corpo)... no q. se refere aos animais baseia-se em questoes de
simetria corporal, presenca e numero de folhetos embrionarios e presenca,
numero e relacoes entre os segmentos corporais (tagmose)... de forma q.
sao reconhecidos cerca de 21 filos animais...

de modo bastante geral eh isso,

roberto takata

> OK, você venceu, mas não muito. Não sou biólogo, mas segundo
Roger >Fouts ("O Parente mais Próximo"), os humanos, chimpanzés, bonobos,
>gorilas e orangotangos são todos (grandes) primatas. Macacos seriam
>apenas aqueles com cauda e ainda sobra um espaço para os pequenos
>primatas (babuínos, etc). Está correto? De qualquer forma, Fouts levanta
>a hipótese, baseado na semelhança do patrimônio genético, de que os
>humanos, os chimpanzés e os bonobos seriam todos representantes de uma
>espécie (filo?) de chimpanzé. Epa, estou me sentindo como o Roberto
>escrevendo sobre física :-). (talvez alguém possa me esclarecer a
>diferença entre espécie, filo, grupo, etc).





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SUBJECT: [ciencialist] Re: En: Cancer
FROM: abaptis@uol.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 24/03/1999 14:24

> Flávio,
>
> Não acho absurdo enviar para uma lista de ciência qualquer assunto relativo a area. E a acredito que toda e qualquer questão relatada, depende da maneira como se expõe. Por que não expor realmente na lista este tipo de assunto não faz parte da ciência? Hoje a qualidade de vida das pessoas com cancêr está bastante superior há anos atrás.
>
> Um abraço e coloco em discussão o assunto, gerado por brincadeira do colega.
>

***Apóio o Hamilton, ele não disse que iria acatar o que lesse no grupo, estava apenas pedindo uma opinião. Os médicos são pessoas comuns e portanto falíveis. As vezes comem barrigas incríveis. Não custa nada pedir sempre MAIS uma opinião. Não vejo nenhum problema com a auto-medicação SE VOCÊ SOUBER O QUE ESTÁ FAZENDO. Assim como não vejo nenhum problema em uma pessoa se auto-defender num tribunal, desde que conheça bem o Direito. Chega de corporativismo!

abraços,

André

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SUBJECT: [ciencialist] Re: En: Cancer
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: abaptis@uol.com.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 24/03/1999 14:49

> auto-medicação SE VOCÊ SOUBER O QUE ESTÁ FAZENDO. Assim como não vejo

andre,

o problema eh q. muitas pessoas sempre ACHAM q. sabem o q. estao
fazendo...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] espécies
FROM: "André R D Baptista" <abaptis@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 24/03/1999 19:49

De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>


>assim o
>q. se chama de grandes primatas (gorila, humano, orangotango,
>humano, gibao e chimpanze) corresponde a 'apes' (primatas sem caudas do
>velho mundo) e tbm sao chamados de primatas hominoides...

*** Antigamente (bom, a uns 20 anos atrás) falava-se em "Antropóides"...

>a definicao de especie eh bastante controversa, mas a mais usual eh a de
>dobzhansky (nunca sei como se escreve o nome desse cara) e mayr: o chamado
>conceito biologico de especie - individuos pertencem a uma mesma especie
>qdo pertencem a populacoes potencialmente intercruzaveis... humanos e
>chimpanzes nao se intercruzam...

*** A definição é mesmo um tanto arbitrária.... "funciona" na prática porque
na maior parte dos casos os indivíduos "intermediários" não existem mais...
Se considerarmos a extensão do conceito no tempo começam a surgir os
problemas... Quem foi o "homo erectus" que teve um filho "homo
sapiens"? todo filho supostamente deve ser da espécie do pai e da mãe...
(temos ai um paradoxo de lógica: A=B, B=C, mas C é diferente de A). Parece
que existem alguns exemplos vivos desse paradoxo... Ouvi falar de uma
espécie de gaivota do hemisfério norte que tem uma distribuição leste -
oeste de 360 graus... Os exemplares dessa espécie que vivem num determinado
local tem penas cinza claro. A medida que caminhamos para leste a espécie
vai se modificando ligeiramente, de maneira contínua. As penas vão
escurecendo. Depois de dar uma volta inteira na terra, a espécie se
modificou tanto que não cruza mais com a população inicial. Agora são duas
espécies independentes convivendo no mesmo local! Assim, um biólogo que
viajar no sentido leste-oeste (a partir de um local imediatamente a leste da
intersecção) vai identificar duas espécies, enquanto que um biólogo que
viajar no sentido oeste-leste vai identificar uma espécie apenas!

[]´s

André






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SUBJECT: [ciencialist] Re: espécies
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: André R D Baptista <abaptis@uol.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 25/03/1999 11:31

> *** A definição é mesmo um tanto arbitrária.... "funciona" na prática porque
> na maior parte dos casos os indivíduos "intermediários" não existem mais...

essa eh tbm a minha opiniao... pra nossa sorte (a dos biologos) existe o
fenomeno da extincao (se bem q. na visao de gould a situacao eh um pouco
diferente...)

mas quem quiser acompanhar uma discussao sobre o conceito de especie (se
especie existe ou nao, como conceituar e como definir, etc...) pode dar
uma olhada no historico da lista de biologia
(http://shark.ib.usp.br/listas/biologia)... jah adianto q. ninguem chegou
a conclusao alguma...

e tao esquivo qto especie - ou ateh mais - eh a resposta para o q. eh
vida... e mais ainda: o q. eh energia? nessas brechas acabam entrando os
partidarios da nova era...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: espécies : emenda
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: André R D Baptista <abaptis@uol.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 25/03/1999 11:35

> essa eh tbm a minha opiniao... pra nossa sorte (a dos biologos) existe o
> fenomeno da extincao (se bem q. na visao de gould a situacao eh um pouco

ficou meio estranho isso q. eu escrevi... nao tem nada a ver com a
destruicao atual da biodiversidade, por favor...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Conferencia em Portugal sobre Manejo de Ecosistemas Costeiros
FROM: "Prof. Walter Leal Filho" <leal@tu-harburg.de>
TO: "meioambiente99@realworld.de" <meioambiente99@realworld.de>
DATE: 30/03/1999 06:31

Caros Colegas,
Para informacao. Um encontro importante para colegas interessados na
conservacao de ecossistemas
costeiros.Por favor disseminem entre outros colegas. Informem ao Dr
Duarte (pduarte@ufp.pt) que eu
enviei a informacao para voces. Nao percam a oportunidade!!
Walter Leal Filho

INTERNATIONAL CONFERENCE ON SUSTAINABLE MANAGEMENT
OF COASTAL ECOSYSTEMS
Oporto, Portugal, 3 – 5th November 1999

Sponsored by:

Fernando Pessoa University and IMAR – Institute of Marine Research

Conference announcement
You are invited to attend the International Conference on Sustainable
Management of Coastal Ecosystems in Oporto, Portugal. The conference
will be held at Fernando Pessoa University.
Scope
The conference focuses on studies at the ecosystem level, related to
sustainable management of coastal ecosystems. Papers on experimental,
theoretical and mathematical modelling work will be accepted as well as
papers dealing with economic aspects of coastal ecosystem management.
The objectives of the conference are to:

· Synthesise current knowledge on sustainable management of coastal
ecosystems, as estuaries, coastal lagoons, salt marshes and shorelines.
· Promote the exchange of ideas about the economic value of coastal
ecosystems.
· Demonstrate the use of mathematical modelling as a valuable tool for
ecosystem management.

Conference topics

Coastal ecosystems ecology
· Ecological theory and practice in the management of coastal
ecosystems.
· Carrying capacity of coastal ecosystems for aquaculture and pollution
loads.
· Ecological and economic advantages and disadvantages of mono- versus
policultures.
· The control of eutrophication.
· The control of erosion on shorelines.
· Mathematical modelling as a management tool.
.Economic and social benefits from the scientific management of coastal
ecosystems
· Economic value of coastal ecosystems.
· Management policies.
· Sustainable management of living resources.
· Conservation of environmental quality.
· The impact of short and long-term decision making.

Venue and Dates

The conference will be held at Fernando Pessoa University in the city of
Oporto, Portugal, from November 3 to 5, 1999. Oporto is a City rich in
history and culture. Its historical centre was recently classified by
UNESCO as a World Heritage. Located on the Douro River, it is the City
of the famous Port Wine. Fernando Pessoa University has the name of one
of the most famous Portuguese writers. It has approximately 4000
students and over 200 teachers. It has several undergraduate and
graduate degrees in Humanitarian and Technical disciplines, among which
is Environmental Engineering. It is less than 10 km from the
International Airport Francisco Sá Carneiro and at a walking distance
from hotels, restaurants and the Old City.

Call for papers

The programme of the conference will consist of oral and poster
presentations. Authors wishing to present a contribution are asked to
send a 2 A4 pages-abstract (1400 words). Authors are encouraged to
submit the abstracts in floppy disks (3-1/2", PC or Macintosh), using
Word format. Alternatively, abstracts may be sent via e-mail to
pduarte@ufp.pt.

The abstracts should emphasise the objectives of the research presented
and include a short description of the methods, results and conclusions
involved. The Scientific Committee is responsible for the selection of
abstracts. The authors of the selected works will be invited to present
a oral communication or a poster, as well as a paper.

Deadlines

Deadline abstracts July 15, 1999
Letter of acceptance to authors September 5, 1999
Manuscript (1st version) On arrival at the Conference
Letter of final acceptance January 15, 2000
Deadline for final manuscript February 28, 2000

Publications

The papers presented at the conference will be published as Conference
Proceedings. Authors will be invited to submit their papers to a
dedicated issue of Aquatic Ecology.

Social events

There will be a closing dinner in the last day of the Conference and
visits to the River Douro and Oporto during the weekend after the
Conference.

Conference fee

The Conference fee is 15000$00 (PTE). It includes the Conference
Proceedings, the closing dinner and it should be paid at arrival. The
fee for undergraduate and post-graduate students is 5000$00.

Local Organizing Committee

Álvaro Monteiro, Fernando Pessoa University
Amadeu Pinho, Fernando Pessoa University
Ana Fonseca, Fernando Pessoa University
António Monteiro, Fernando Pessoa University
Fernando Caldeira, Fernando Pessoa University
Fernando Gomes, Fernando Pessoa University
Filipe Pacheco, Fernando Pessoa University
Inês Lopes Cardoso, Fernando Pessoa University
Jorge Lopes, Fernando Pessoa University
Maria Gil Ribeiro, Fernando Pessoa University
Miguel Gonçalves, Fernando Pessoa University
Pedro Almeida, Fernando Pessoa University
Pedro Duarte, Fernando Pessoa University
Ricardo Conceição, Fernando Pessoa University
Ricardo Menezes, Fernando Pessoa University
Sérgio Garcia, Fernando Pessoa University
Tânia Fontes, Fernando Pessoa University

e-mail:pduarte@ufp.pt
Phone: +351 2 550 82 70 / 5506710 (Conference secretariat)
Fax: +351 2 550 82 69

Scientific Committee

Aad Smaal, Netherlands Institute for Fisheries Research, Netherlands
Ana Manuel Pereira de Almeida Costa, University of Évora, Portugal
Cedric Bacher, The French Research Institute for the Exploitation of the
Sea, France
João Bernardo, University of Évora, Portugal
João Carlos Marques, University of Coimbra, Portugal
João Coimbra, ICBAS, Porto University, Portugal
João Gomes Ferreira, New University of Lisbon, Portugal
John Pringle, Institute of Ocean Sciences, Canadá
Luís Cancela da Fonseca, Parque Natural da Ria Formosa, Portugal
Pedro Manuel da Silva Duarte, Fernando Pessoa University, Portugal
Richard Dame, Coastal Carolina University, USA

International Conference on Sustainable Management
of Coastal Ecosystems
(Attach a 1400 word abstract to this form)

Name :
Organisation :
Business Address :
City : State / Province :
Country : ZIP / Postal Code :
Phone: Fax: E-mail :
You may also register at our web site:
http://www.ufp.pt/units/geonucleo/coastal-ecosystems/

Check appropriate topic(s) for your paper

Coastal ecosystems ecology

0Ecological theory and practice in the management of coastal ecosystems.

0Carrying capacity of coastal ecosystems for aquaculture and pollution
loads.
0Ecological and economic advantages and disadvantages of mono- vs.
policultures.
0The control of eutrophication.
0The control of erosion on shorelines.
0Mathematical modelling as a management tool.

Economic and social benefits from the scientific management of coastal
ecosystems

0Economic value of coastal ecosystems.
0Management policies.
0Sustainable management of living resources.
0Conservation of environmental quality.
0The impact of short and long-term decision making.

Paper title:
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SUBJECT: [ciencialist] Criaturas abissais
FROM: "André R D Baptista" <abaptis@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 30/03/1999 21:50

Olá pessoal,

Na Veja de 24/03 tem uma reportagem sobre uma exposição no Aquário de
Monterey, California, supostamente a primeira já feita com peixes e outros
animais das regiões abissais. O Aquário, diz a reportagem, reproduz as
condições ecológicas das profundezas, mas não diz nada sobre a pressão.
Esses animais poderiam sobreviver a uma pressão de poucas atmosferas, ou
será que o aquário é pressurizado??

A reportagem tem várias fotos coloridas, mas os animais mostrados não estão
entre os mais interessantes das profundezas (como aquela espécie em que a
fêmea tem uma carranca enorme e feia, com uma isca luminosa na frente da
boca e o macho é minúsculo, apenas um apêndice sexual que gruda e é
absorvido pela fêmea, ou aquela enguia com uma boca gigantesca , ou o mais
impressionante de todos - a lula gigante).

Quanto à lula gigante, desde criança eu sonhava com o dia em que o Jacques
Cousteau iria fazer um documentário sobre esse animal. Cousteau já morreu e
parece que ainda estamos longe de produzir esse documentário. As únicas
fotos que eu vi de um espécime vivo foram publicadas na National Geografic,
ano passado - embora extremamente embaçadas, as fotos são impressionantes -
uma lula gigante atacando um tubarão. Essas fotos foram obtidas em uma
expedição na Nova Zelândia, e parece que foram o máximo que se conseguiu
após meses de busca. Porém a reportagem da Veja menciona que "um exemplar
foi capturado na Nova Zelândia a dois anos". Não diz se vivo ou morto
(presumo que tenha sido morto, pois eu jamais vi alguma reportagem sobre a
captura de um vivo). Até onde eu sei as fotos na N. Geografic são as únicas
de um espécime vivo.

O surpreendente é que essa espécie deve ter uma população extremamente
numerosa, já que parece ser o alimento predileto e quase exclusivo dos
Cachalotes.

Quem quiser saber mais sobre esse bicho, saiu na Scientific American uma
resenha de um livro sobre o assunto que promete! O livro se chama "The
Search for the Giant Squid" (Em Busca da Lula Gigante), Richard Ellis, Lyon
Press, NY, 1998, U$35,00. O livro faz um levantamento de 166 vistas
confirmadas do bicho, de 1545 até 1996, e analisa as informações científicas
e também o lado mítico e ficcional do animal (que provavelmente está na raiz
de muitas lendas sobre monstros marinhos).


abraços com ventosas,


André Roviralta Dias Baptista

visitem meu site:
http://pagina.de/andre.roviralta



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SUBJECT: [ciencialist] Re: Criaturas abissais
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 31/03/1999 09:34

> Ola pessoal,
>
> Na Veja de 24/03 tem uma reportagem sobre uma exposigco no Aquario de
> Monterey, California, supostamente a primeira ja feita com peixes e outros
> animais das regiues abissais. O Aquario, diz a reportagem, reproduz as
> condigues ecolsgicas das profundezas, mas nco diz nada sobre a pressco.
> Esses animais poderiam sobreviver a uma pressco de poucas atmosferas, ou
> sera que o aquario i pressurizado??
>
> A reportagem tem varias fotos coloridas, mas os animais mostrados nco estco
> entre os mais interessantes das profundezas (como aquela espicie em que a
> fjmea tem uma carranca enorme e feia, com uma isca luminosa na frente da
> boca e o macho i minzsculo, apenas um apjndice sexual que gruda e i
> absorvido pela fjmea, ou aquela enguia com uma boca gigantesca , ou o mais
> impressionante de todos - a lula gigante).
>

Realmente, achei estranho o fato de nao terem comentado sobre estes
curiosos exemplares. Esse assunto me fez lembrar da antiga enciclopedia
Conhecer (da Abril) que, na minha opiniao, era muito desorganizada! Mas
foi a partir dela que comecei a me interessar por ciencia.

Ateh mais.
Luis Roberto.


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Criaturas abissais
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: André R D Baptista <abaptis@uol.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 31/03/1999 12:11

andre e pessoal,

eu acredito q. deva ser pressurizado... ou devam ter sofrido um processo
incrivelmente lento de ambientacao - embora eu nao saiba dizer se isso eh
possivel... algumas especies nao devem ter problemas em relacao aa
variacao de pressao, mas outras certamente estariam em apuros...

> e também o lado mítico e ficcional do animal (que provavelmente está na raiz
> de muitas lendas sobre monstros marinhos).

nao soh marinhos - o kraken sem muitas duvidas eh a influencia mais direta
- mas algumas concepcoes do proprio demonio podem estar associadas... jah
repararam q. a cauda do diabo e o tentaculo maior (cujo nome me escapa
agora) sao longas e com um triangulo na ponta? lulas encalhadas na praia
em processo de decomposicao exala um cheiro forte opr causa dos compostos
sulfurosos...

de qq forma nao me surpreende q. se saiba tao pouco sobre esses seres...
parece-me ateh q. os oceanos sao muito menos conhecidos do q. a superficie
de alguns planetas...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] calendario...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 31/03/1999 12:13

pessoal,

alguem sabe se o ano novo do calendario gregoriano estah associado a algum
evento astronomico? assim, por q., por exemplo, nao se comemora a virada
junto com o equinocio da primavera do hemisferio norte?

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: calendario...
FROM: abaptis@uol.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 31/03/1999 15:09

<pine.lnx.4.02.9903311511240.23764-10000-@vida.ib.usp.br> wrote:
Original Article: http://www.egroups.com/list/ciencialist/?start=108
> pessoal,
>
> alguem sabe se o ano novo do calendario gregoriano estah associado a algum
> evento astronomico? assim, por q., por exemplo, nao se comemora a virada
> junto com o equinocio da primavera do hemisferio norte?
>
> roberto takata
>
>

Roberto, de acordo com o que me lembro das aulas do prof. Roberto Boscko, do IAG-USP, especialista nesses assuntos, o ano novo estava originalmente ligado ao solstício de inverno no hemisfério norte(atualmente 21 ou 22 de dezembro) que por ser o dia mais curto do ano simbolizaria um "renascimento" ( a partir dessa data os dias passam a ser cada vez mais longos). O Natal teria sido associado a essa época também, por simbolizar o nascimento de Cristo e também para substituir as antigas festas pagãs que ocorriam nessa época.

André Baptista

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SUBJECT: [ciencialist] Re: calendario...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: abaptis@uol.com.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 31/03/1999 15:39

> originalmente ligado ao solstício de inverno no hemisfério
> norte(atualmente 21 ou 22 de dezembro) que por ser o dia mais curto do

legal, andre... mas o q. explica a defasagem atual entre o evento e o
primeiro dia do ano?

[]s,

roberto


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SUBJECT: [ciencialist] Re: calendario...
FROM: andre_roviralta@hotmail.com
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/04/1999 12:21


> legal, andre... mas o q. explica a defasagem atual entre o evento e o
> primeiro dia do ano?
>
> []s,
>
> roberto
>

*** Roberto, acho que não há nenhuma explicação que "forçou" separação das datas... Acho que os eventos com o tempo perderam a correlação entre si... Lembre-se que o solstício, e portanto as estações do ano, mudam lentamente de data ao longo dos anos (fenômeno causada por uma rotação lenta do eixo de rotação da terra, chamado precessão dos equinócios), dando uma volta completa no calendário a cada 28.000 anos... bom, acho que aí está uma explicação que "obriga" a separação das datas... o ano "sazonal" tem uma duração um pouco maior do que o o ano astronômico, logo as datas não podem coincidir para sempre...

[]'s

André

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Criaturas abissais
FROM: andre_roviralta@hotmail.com
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/04/1999 13:05

<pine.lnx.4.02.9903311503520.23764-10000-@vida.ib.usp.br> wrote:
Original Article: http://www.egroups.com/list/ciencialist/?start=107
> andre e pessoal,
>
> eu acredito q. deva ser pressurizado... ou devam ter sofrido um processo
> incrivelmente lento de ambientacao - embora eu nao saiba dizer se isso eh
> possivel... algumas especies nao devem ter problemas em relacao aa
> variacao de pressao, mas outras certamente estariam em apuros...

Como seria feita a pressurização? Imagino que um aquário pressurizado deveria ser como uma espécie de batiscafo invertido, redondo, com paredes grossas e janelinhas minúsculas... Não parece ser esse o caso do aquário de Monterey... O que faz algumas espécies serem resistentes a mudança de pressão e outras não? Sei que seres humanos podem sobreviver durante algum tempo sob pressões incríveis (mais de quatrocentos metros de profundidade, o que dá mais de 41 vezes a pressão ao nível do mar) mas apenas durante algum tempo, após um período de adaptação e respirando uma mistura gasosa completamente diferente (o nitrogênio é tóxico acima de uma certa pressão, sendo substituído por Hélio e/ou outros gases - existem misturas adequadas a cada faixa de profundidade)

>
> > e também o lado mítico e ficcional do animal (que provavelmente está na raiz
> > de muitas lendas sobre monstros marinhos).
>
> nao soh marinhos - o kraken sem muitas duvidas eh a influencia mais direta
> - mas algumas concepcoes do proprio demonio podem estar associadas... jah
> repararam q. a cauda do diabo e o tentaculo maior (cujo nome me escapa
> agora) sao longas e com um triangulo na ponta? lulas encalhadas na praia
> em processo de decomposicao exala um cheiro forte opr causa dos compostos
> sulfurosos...

O que é o "Kraken"? Concordo com você quanto a cauda do demônio e o cheiro de enxofre... é uma teoria bastante interessante (os pés de bode do demônio certamente vieram do deus greco-romano "Pan"). Já que estamos elocubrando, quem sabe a lula gigante não pode ter influenciado outros mitos antigos, como o cabelo de cobras da medusa ou o dragão de sete cabeças ... É quase certo também que o mito greco-romano do Ciclope, o gigante de um olho só, tenha surgido do encontro de esqueletos de mastodontes que habitavam ilhas do mediterrâneo até dez mil anos atrás... Se v. não entender muito de taxonomia, montar o esqueleto do mastodonte "de pé" (bípede) e interpretar o buraco no meio do crânio na base da tromba com um olho único gigante, teremos um gigante respeitável... O unicórnio, cavalo mítico com um chifre único no meio da cabeça, pode ter se originado do rinoceronte (tá bom, um rinoceronte é muito diferente de um cavalo, mas o hipopótamo também é - e "hipo-potamo" significa "cavalo do rio" em grego...)Provavelmente quase todos os mitos antigos de criaturas estranhas ou monstruosas têm uma explicação desse tipo... (A não ser que se acredite em coisas como: os homens com cara de cachorro das gravuras egipcias eram realmente homens com cara de cachorro que vieram do espaço... em pirâmides voadoras !!!! como no filme StarGate).

>
> de qq forma nao me surpreende q. se saiba tao pouco sobre esses seres...
> parece-me ateh q. os oceanos sao muito menos conhecidos do q. a superficie
> de alguns planetas...
>

Concordo, mas certamente não existe um frota interestelar pousado no fundo do oceano pacífico! (sério, existem pessoas que acreditam nisso, conheço um sujeito que sabe o número exato de naves e até o nome do comandante da frota - que está estacionada no fundo do oceano para proteger a terra de alienígenas malignos!!!)

abraços,

André

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Criaturas abissais e miticas
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: andre_roviralta@hotmail.com
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/04/1999 13:42

> paredes grossas e janelinhas minúsculas... Não parece ser esse o caso
> do aquário de Monterey... O que faz algumas espécies serem resistentes a

ah! tah... eh q. nao vi o aquario - o perigo de se fazer suposicoes sem
bases - cuidei q. tivesse vidros reforcados especiais...

bem, qto a diferenca de resistencia... nao sei detalhar q. nao conheco...
mas genericamente seria pela propria constituicao biologica - as
cachalotes sao capazes de fazer grandes migracoes verticais... certamente
deve haver algum mecanismo de controle da pressao interna... (mas nao eh
problema apenas de pressao... existem grandes diferencas em outros fatores
ambinetais - o mais obvio eh a luminosidade, em consequencia da
temperatura e daih da qtdde de gases dissolvidos, portanto tbm do ph...
diferencas de salinidade e da propria turbulencia...) - mas vou dar uma
fucada e ver se acho algo interessante a respeito...

> O que é o "Kraken"? Concordo com você quanto a cauda do demônio e o

kraken eh a versao lendario da propria... uma lula sarada q. seria capaz
de destrocar navios inteiros... com ateh mais de 100 pes (30 m) de
comprimento - os exemplares reais estao na faixa de 10 a 15 m...

mas jah q. estamos falando da mitofauna... o grifo - o leao alado com
cabeca e aguia, suspeita-se, eh baseado em ossos de protoceratops (parente
menor e sem chifres do triceratops)... o dragao chines deve ter surgido
com as descobertas de ossos de dinossauros - sabe-se q. dentes de
dinossauros moidos eram usados em beberagens como dentes de dragoes... o
proprio dragao medieval pode ter-se baseado nalgum fossil... as serpentes
marinhas devem ter sido assustadoras trombas d'agua...

jah a mitofauna em curso pode ter uma base bem mais variada: o
chupa-cabras q. importamos do mexico, serah uma onca? os ets - inclusive
de varginha - sao mais originais, se bem q. quase nunca perdem a base
antropomorfica... pro lobisomem tomados os humanos com hipertricose
facial... por vampiros, os com porfiria (o interessante eh q. os
associaram a morcegos, antes dos primeiros exemplares hematofagos fossem
descobertos)... o sasqwatch e seus congeneres pelo mundo (big-foot, yeti,
mapinguari) pode ser um urso ou uma anta, dependendo da localidade... o
monstro do lago ness, o rastro de lodo q. se levanta do fundo qdo o barco
avanca... o monstro de cabo-frio (alguem se lembra dessa?), um inofensivo
tubarao-baleia...

coincidencia q. falemos disso no primeiro de abril...

> conheço um sujeito que sabe o número exato de naves e até o nome do
> comandante da frota - que está estacionada no fundo do oceano para

esse comandante sempre aparece lah em casa pra tomar um cha com
torradas... gente (gente?) muito boa esse rapaz... re re...

feliz pascoa,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: calendario...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: andre_roviralta@hotmail.com
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/04/1999 13:48

> dando uma volta completa no calendário a cada 28.000 anos... bom, acho
> que aí está uma explicação que "obriga" a separação das datas... o ano

tah... essa defasagem seria acumulada em torno de 700 anos... bem, depende
de conhecimento arqueologico pra testar essa hipotese...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] James Randi.
FROM: Luís Roberto Brudna <lrb@if.ufrgs.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/04/1999 18:52

Para saber mais sobre a oferta de James Randi visite
http://www.randi.org/jr/chall.html

Uma parte da página:
I, James Randi, through the James Randi Educational Foundation, will pay the
sum of US$1,000,000 (One Million Dollars) to any person or persons who can
demonstrate any psychic, supernatural or paranormal ability of any kind
under satisfactory observing conditions. Such demonstration must take place
under these rules and limitations: .......
----------

Ateh mais.
-------------------
Administrativa:
Quem quiser sair da lista, visite http://www.egroups.com/list/ciencialist/
ou então mande um e-mail para lrb@if.ufrgs.br
=============================================


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SUBJECT: [ciencialist] Sobre OVNIs (Administrativa)
FROM: Luís Roberto Brudna <lrb@if.ufrgs.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/04/1999 01:35


Estou notando que esta discussao jah estah se estendendo por varios
e-mails... eu jah sabia que isto iria acontecer quando o debate entrou neste
assunto.
Ateh agora decidi nao intervir com moderacao de e-mail pois achei que a
conversa estava mantendo um limite de respeito. Mas aviso; SE houver algum
tipo de agressao pessoal em algum momento, vou comecar a moderar os e-mails.
Tambem observo que a moderacao, se acontecer; (espero que nao) serah feita
da forma mais justa possivel, com explicacoes o mais claras possiveis do
motivo pela qual a mesma estah sendo feita. Nao vou barrar nenhum e-mail
para a lista sem dar um motivo; e se alguem tiver algum e-mail "perdido" me
avisem!!!
O meu objetivo como administrador desta lista nao eh conduzir a
conversa, e sim manter as inscricoes e assuntos "burocraticos", e em ultimo
caso moderar.


Para qualquer duvida e/ou reclamacao, envie um e-mail para
lrb@if.ufrgs.br

Observo que quando eu expressar a minha opiniao sobre um determinado
assunto, nao estarei conduzindo o comportamento e as ideias que surgem na
lista.


Agradeco a atencao.
Luis Roberto Brudna





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SUBJECT: [ciencialist] Calma! (Administrativa)
FROM: Luís Roberto Brudna <lrb@if.ufrgs.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/04/1999 07:43

Acho que coloquei o assunto de forma errada e na hora errada... no momento
estou apressado.... não tenho tempo (agora) de dar maiores explicacoes...
Prometo, amanha (09/04) exclarecer e tentar desfazer o mal entendido.

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna





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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re Mitos Modernos 14
FROM: Luís Roberto Brudna <lrb@if.ufrgs.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 04/04/1999 18:53

> > > A proposito, voce nao esta em condicao de opinar NADA sobre o video,
> > > nem sequer analisou...esta usando "achismo" e nao Ciencia.
> > > Nao conheco sua "Ciencia" de ausencia de metodos cientificos.
>
> agora estou convencido... nossa como sou um cetico cabeca-dura... vejam as
> provas incontestaveis:
>
> http://www.vigilia.com.br/8/arquivo.htm - uma foto do ovni da ilha de
> trindade - eh muito nitido, claro... nada borrado...

Realmente, essa foto nao indica NADA! Muito borrada! Eh desta foto que
estavam sendo feitos os comentarios nos e-mails anteriores?

> http://www.vigilia.com.br/noticia1.htm - as luzes sobre o ceu de capao
> redondo... estava redondamente enganado... olhe como as luzes sao
> nitidas...

Esta foto... entao... eh pior! Essa 'luz" pode ser qualquer coisa....


> roberto takata
>

==========


Observo que estes comentários sao particulares e em nada estao relacionados
a administracvao da lista. Acho que eu posso ter a liberdade de expor minha
opinião. Ou nao? :)
Luis Roberto



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SUBJECT: [ciencialist] Sensação térmica.
FROM: Luís Roberto Brudna <lrb@if.ufrgs.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 05/04/1999 01:23

Neste site voces poderão "calcular" a diferenca da sensibilidade da
temperatura ambiente devido a velocidade do vento.

http://www.web100.com/~sib/windchill.html

Ateh mais.
Luis Roberto.


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SUBJECT: [ciencialist] Movimento browniano.
FROM: Luís Roberto Brudna <lrb@if.ufrgs.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 05/04/1999 01:36

A muito tempo atras, acho que ateh foi na antiga lista CIENCIA-L; um
participante (nao sei se ainda), perguntou sobre o movimento browniano.
Eu achei um site com um applet java que "mostra" um pouco sobre este
fenomeno. Nao sei ateh que ponto se pode confiar numa animacao deste estilo,
gostaria de saber a opiniao dos participantes da lista.

http://www.phys.virginia.edu/classes/109N/more_stuff/Applets/brownian/browni
an.html

Ateh mais.
Luis Roberto.


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Criaturas abissais e miticas
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <andre_roviralta@hotmail.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 05/04/1999 10:09

>
>ah! tah... eh q. nao vi o aquario - o perigo de se fazer suposicoes sem
>bases - cuidei q. tivesse vidros reforcados especiais...

***Desculpe, Roberto, também não tenho certeza de como é o aquário...
foi só uma especulação...


>mas jah q. estamos falando da mitofauna... o grifo - o leao alado com
>cabeca e aguia, suspeita-se, eh baseado em ossos de protoceratops
(parente menor e sem chifres do triceratops)... o dragao chines deve ter
surgido com as descobertas de ossos de dinossauros - sabe-se q. dentes
de dinossauros moidos eram usados em beberagens como dentes de
dragoes...

***É bastante razoável dada a quantidade de fósseis em em bom estado
encontrados na China (especialmente no deserto de Gobi). Seria
interessante verificar se existe algum mito equivalente entre o índios
americanos, dada a quantidade de fósseis que jaziam à superfície nos
desertos do oeste americano. Se bem que não podemos descartar outros
animais como a Píton... Existia também uma espécie de lagarto parente do
varano de Komodo extinta a apenas 25.000 anos que chegava a 6 metros...

o
>proprio dragao medieval pode ter-se baseado nalgum fossil... as
serpentes marinhas devem ter sido assustadoras trombas d'agua...

*** Ou aquela enguia gigante das regiões abissais que eu mencionei...
Tem uma boca desproporcionalmente grande e é uma figura realmente
assustadora...

>jah a mitofauna em curso pode ter uma base bem mais variada: o
chupa-cabras q. importamos do mexico, serah uma onca? os ets - inclusive
>de varginha - sao mais originais, se bem q. quase nunca perdem a base
>antropomorfica...

***Esses mitos modernos podem ser simplesmente criações de
desocupados... Como os círculos nas plantações de trigo na inglaterra,
que foram feitos por dois velinhos aposentados... Vi até um "paper"
científico numa revista de meteorologia tentando explicar o fenômeno
através de pequenos "ciclones" localizados :-)... A um tempo atrás
círculos misteriosos foram descobertos nas areias de uma praia em
Niterói... Apareceu no fantástico... as pessoas juravam que areia no
local estava quente, como se uma nave tivesse acabado de decolar... Na
semana seguinte o responsável apareceu... um aposentado que acordava a
cinco da manhã e gostava de passear na praia, onde fazia os círculos
concêntricos com os pés, apenas por distração, sem nenhuma intenção de
enganar ninguém ou simular alguma coisa...


>pro lobisomem tomados os humanos com hipertricose
>facial...

***Não poderia ser aquela doença dos "peludos" - homens peludos como
macacos, como uma família mexicana que sempre aparece nesses "shows de
horrores" da tv ("hipersurtismo" ou alguma coisa assim)?

>por vampiros, os com porfiria

*** Não poderia ser "Raiva" (Hidrofobia)? A hidrofobia não faz as
pessoas agressivas, sensíveis a luz, tendentes a dar mordidas, e não é
transmitida pela saliva, todos "sintomas" clássicos do vampirismo?

(o interessante eh q. os associaram a morcegos, antes dos primeiros
exemplares hematofagos fossem descobertos)...

***Realmente, eu já havia pensado nisso antes, afinal só existem
morcegos-hematófogos nas américas, não é? Mas desde quando existe a
associação entre vampiros e morcegos? O livro de Bram Stocker "Drácula"
é do final do século passado... Existem referências mais antigas?

o sasqwatch e seus congeneres pelo mundo (big-foot, yeti,
>mapinguari) pode ser um urso ou uma anta, dependendo da localidade...


*** Não poderiam ser, novamente, "homens peludos", principalmente no
caso do Yeti, o "Abominável Homens das Neves" do himalaia, já que essa
doença parece ser comum na China. É interessante que o mito do Yeti
ganhou reforço depois que começaram as expedições para escalar os
grandes picos do himalaia. O próprio Messner (uma espécie de "pelé" do
montanhismo) alega ter visto um animal assim, numa de suas escaladas
solitárias (muito possivelmente uma alucinação causada pelo stress,
solidão, falta de sono e oxigênio - uma combinação que faz qualquer um
ver qualquer coisa)

>o monstro do lago ness, o rastro de lodo q. se levanta do fundo qdo >o
barco avanca... o monstro de cabo-frio (alguem se lembra dessa?), >um
inofensivo tubarao-baleia...
>
>coincidencia q. falemos disso no primeiro de abril...

*** Realmente, eu nem tinha me dado conta...

Abraços,

André Baptista


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SUBJECT: [ciencialist] mitos modernosos
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: André Roviralta Dias Baptista <andre_roviralta@hotmail.com>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 05/04/1999 10:55

> *** Ou aquela enguia gigante das regiões abissais que eu mencionei...
> Tem uma boca desproporcionalmente grande e é uma figura realmente
> assustadora...

nao sei se essa enguia chega aa superficie... mas tem um outro peixe, o
regulo, q. pode de repente tbm ter sido fonte de inspiracao pra essas
coisas...

> ***Esses mitos modernos podem ser simplesmente criações de
> desocupados... Como os círculos nas plantações de trigo na inglaterra,

desocupados? ei, nao vah entrar na onda do presidente e comecar a chamar
os aposentados de vagabundos... re re...
mas falando nessas bobagens todas: assistiram ao fantastico ontem? sobre
assombracoes no museu nacional? aquilo me doeu o figado... agora a loira
ataca em banheiros de museus... a onipresenca parece ser uma
caracteristica dos seres espectrais... ao menos um certo tipo de
teleporte...

qdo o negocio envolve seres espaciais talvez seja menos custoso refutar...
ao menos argumentar contra - jah q. os fanaticos de plantao nao dao a mao
aa palmatoria... (alguem chegou a ler a secao de cartas da
superinteressante de alguns leitores comentando o fato das figuras incas
nao serem sinais para deuses ets?)
mas o pior mesmo eh qdo se fala em imagens q. choram... na maior parte das
vezes eh alguem q. poem tinta qdo ninguem estah olhando... uma ou outra
vez eh a resina q. deve escorrer naturalmente da madeira crua... e adianta
dizer isso?
se nao me engano jah comentaram nesta lista sobre as pessoas sentirem os
proprios batimentos cardiacos no polegar pousado sobre uma estueta na
altura do peito da imagem e achar q. eh da propria... (por mais q. falem
q. pode comprimir a polpa do dedo em qq parte da estatua ou mesmo em qq
outra superficie para sentir o mesmo efeito)
e as lagrimas de cristal? daqui a pouco vai ter outro maluco q. enfia
cacos de vidro nos olhos e dizendo q. sao cristais miraculosamente
formados...

alguem leu o artigo de jose reis na folha desse domingo? pena q. nao tem
muito espaco pra ele desenvolver as ideias... era sobre as provas
cientificas contrarias aas alegacoes de paranormalidades... seria bom se
ele escrevesse uma serie de textos sobre o assunto... o chato eh q. no
mesmo caderno tem as projecoes do oscar quiroga...

> ***Não poderia ser aquela doença dos "peludos" - homens peludos como
> macacos, como uma família mexicana que sempre aparece nesses "shows de
> horrores" da tv ("hipersurtismo" ou alguma coisa assim)?

hiper-hirsutismo... mas repare como certas pessoas com barba cerrada se
parecem com lobisomens - alguem jah notou no gastone righ (acho q. eh
assim o nome dele) do partido do paulo maluf?

> *** Não poderia ser "Raiva" (Hidrofobia)? A hidrofobia não faz as
> pessoas agressivas, sensíveis a luz, tendentes a dar mordidas, e não é
> transmitida pela saliva, todos "sintomas" clássicos do vampirismo?

li algumas coisas a respeito... parece q. se especula se nao poderia ser
uma combinacao das duas enfermidades... diz-se q. a porfiria levava
algumas pessoas a ingerirem sangue de outros animais e terem a pele
livida...

> ***Realmente, eu já havia pensado nisso antes, afinal só existem
> morcegos-hematófogos nas américas, não é? Mas desde quando existe a
> associação entre vampiros e morcegos? O livro de Bram Stocker "Drácula"
> é do final do século passado... Existem referências mais antigas?

certamente a lenda deve ser bastante anterior aa publicacao do livro... se
a referencia ao conde dracula estiver correta, vlad o empalador deve ter
existido durante a idade media... e, chutando, o mito em si nao deve ter
nascido nessa epoca, mas deve ter havido uma associacao das duas
figuras...

de qq forma o vampiro estah associado a diversas criaturas noturnas...
(ninguem ouviu falar em lobos hematofagos... entao acho q. foi soh
coincidencia... nao estou certo se ha morcegos hematofagos tbm na africa)

> *** Não poderiam ser, novamente, "homens peludos", principalmente no

na verdade pode ser qq coisa... menos eh claro legitimos representantes
dos nossos ancestrais trogloditas como querem algumas especulacoes...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] LINFÓCITOS e TRIGLICERIDEOS
FROM: "hamilton F. Menezes" <hamiltonprof@zaz.com.br>
TO: "Eliane Evanovich Gallagher" <eliane@cbio.ufpa.br>, <ciencialist@egroups.com>
DATE: 05/04/1999 11:31

Eliane,

Para exame pré-admissional fiz hemograma completo, e deu 800 a mais,
perguntei a médica e ela me disse que tem haver com os glóbulos (agora não
me lembro se são os vermelhos ou brancos) e que é relativo a resistencia ao
organismo, ou algo parecido e ela disse que tava normal. Fiquei mais
tranquilo, você tem alguma coisa a acrescentar com relação a isso só por
curiosidade... E aproveitando pegunto o que são os Triglicerideos deu pouca
coisa a mais, mas ela disse que é normal. Pode? Mas sem neura... Gostaria só
de saciar uma curiosidade.

obrigado.
hamiltonprof@zaz.com.br
-----Mensagem original-----
De: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
Para: vbbp2@cam.ac.uk <vbbp2@cam.ac.uk>
Cc: Hamilton F. Menezes <hamiltonprof@zaz.com.br>; ciencialist@egroups.com
<ciencialist@egroups.com>
Data: Terça-feira, 6 de Abril de 1999 04:16
Assunto: Re: [ciencialist] Re: LINFÓCITOS


>
>
>On Mon, 22 Mar 1999, Vitor Pinheiro wrote:
>
>> Hamilton,
>>
>> Eu tambem nao sou nenhum especialista no assunto, mas se voce estiver
>> passando por alguma infeccao ou resfriado, e normal o numero de
>> linfocitos aumentar alem dos "valores normais".
>>
>> Ha outras possibilidades de porque seu medico pediu um leucograma e mais
>> algumas de porque sua contagem esta alta. Porem, so serviriam para
>> deixar voce em paranoia... Portanto sequer vou menciona-las.
>>
>> E outra... Alguem sabe dizer como e feito esse exame? Seria que nem
>> papa-nicolau onde a "contagem" e feita escolhendo 40 campos aleatorios e
>> fazendo contagem manual?
>>
>> []s,
>>
>> Vitor Pinheiro
>>
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>> eGroup home: http://www.eGroups.com/list/ciencialist
>> Free Web-based e-mail groups by eGroups.com
>>
> Amigo Vitor!! Muitas vezes a contagem do numero de linfocito e
>feita por contagem manual mesmo!! Entretanto, ja' existem aparelhos que
>que ajudam neste tipo de trabalho, mas nao sei como eles funcionam!!
>
>
>Eliane Evanovich
>


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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: LINFÓCITOS
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: vbbp2@cam.ac.uk
CC: "Hamilton F. Menezes" <hamiltonprof@zaz.com.br>, ciencialist@egroups.com
DATE: 05/04/1999 14:18



On Mon, 22 Mar 1999, Vitor Pinheiro wrote:

> Hamilton,
>
> Eu tambem nao sou nenhum especialista no assunto, mas se voce estiver
> passando por alguma infeccao ou resfriado, e normal o numero de
> linfocitos aumentar alem dos "valores normais".
>
> Ha outras possibilidades de porque seu medico pediu um leucograma e mais
> algumas de porque sua contagem esta alta. Porem, so serviriam para
> deixar voce em paranoia... Portanto sequer vou menciona-las.
>
> E outra... Alguem sabe dizer como e feito esse exame? Seria que nem
> papa-nicolau onde a "contagem" e feita escolhendo 40 campos aleatorios e
> fazendo contagem manual?
>
> []s,
>
> Vitor Pinheiro
>
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> eGroup home: http://www.eGroups.com/list/ciencialist
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>
Amigo Vitor!! Muitas vezes a contagem do numero de linfocito e
feita por contagem manual mesmo!! Entretanto, ja' existem aparelhos que
que ajudam neste tipo de trabalho, mas nao sei como eles funcionam!!


Eliane Evanovich


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos modernosos
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 06/04/1999 08:08



On Sun, 4 Apr 1999, Alexandre de C. Borges wrote:

Ola, como este assunto esta bem interessante decidi entrar tb!!
> Ola,
>
> >> ***Esses mitos modernos podem ser simplesmente criações de
> >> desocupados... Como os círculos nas plantações de trigo na inglaterra,
>
> Eh preciso conhecer todos os meandros do fenomeno
> para poder descarta-lo assim facilmente! Ate agora isso nao
> aconteceu. O misterio esta ainda inexplicavel.
>
> >***Não, eu não quis dizer isso... Aposentado não siginifica necessariamente
> >desocupado...
> >Mas parece que uma estatística confirma que os UFO´s aparecem com mais
> >frequência nos períodos de crise econômica e grande desemprego...
>
> Isso nao eh verdade! Estatistica falsa. Alegacoes de
> aparicoes ufologicas estao ocorrendo no MUNDO (digo MUNDO
> mesmo) a mais de 50 anos!

Em relacao a isso, vi ha' pouco tempo uma reportagem no Discovery
channel que dizia que muitos norte- americanos realmente acreditam que
foram abduzidos por disco voador. Entretanto, todos estes sofreram abusos
sexuais na infancia!! Resumindo, estes mitos na maioria das vezes estao
envolvidos com os conflitos psicologicos dos narradores, por isso nao tem
credito cientifico!

>
> >***Não vi, infelizmente... eu me divirto com essas coisas... Sei que uma
> >associação de mágicos gaúchos conseguiu uma liminar para suspender a
> >exibição do mr. M, o mágico que revela truques de mágica... Achei uma
> >atitude estúpida e retrógrada, para não dizer mistificadora... O que será
> >que esses mágicos querem, que as pessoas acreditem que eles tem poderes
> >sobrenaturais? Não acho que os mágicos realmente talentosos estejam
> >preocupados... O próprio Coperfield revela alguns truques em suas
> >apresentações... Se for prevalecer a linha de raciocínio dos mágicos
> >gaúchos, o lateral esquerdo Roberto Carlos poderia processar aqueles
> >cientistas que "revelaram" o segredo do chute com efeito... Poderia alegar
> >que eles estão diminuíndo a "mística" do futebol...
>
> As magicas nao podem ser reveladas pois existe um codigo de
> etica sustentado por leis que nao permitem revelar publicamente
> os segredos dos magicos que sao propriedade de seus criadores.
> Concordo que tenha sido expedido uma liminar contra isso, nao
> porque o Mister M esta revelando grandes truques, porque nao estava,
> mas porque pode-se criar um modismo e muita gente sair estragando
> a festa por ai afora revelando magicas mais complexas.
> Acho ate bom parar de exibir na Globo porque ela faz uma
> palhacada insuportavel e um ar cheio de "misterio" para mostrar
> Mister M...palhacada pura! Coisa de TV...
> No entanto fitas de video com todas as magicas do mister M ja
> podem ser compradas.
>
> >alguem leu o artigo de jose reis na folha desse domingo? pena q. nao tem
> >muito espaco pra ele desenvolver as ideias... era sobre as provas
> >cientificas contrarias aas alegacoes de paranormalidades... seria bom se
> >ele escrevesse uma serie de textos sobre o assunto... o chato eh q. no
> >mesmo caderno tem as projecoes do oscar quiroga...
Voltando novamente ao Discovery!! Acho que seria legal se as
pessoas da lista que tem acesso a este canal pudesse ver um programa que
esta sendo apresentado regularmante, sobre paranormalidade. Este fala da
quebra de muitos mitos, como mediuns e o Ury Gheller. Todos os mitos sao
desmascarados por "magicos"!! De certa maneira o trabalho deles e' o mesmo
do Mister "M"...nao acho tao mal... pq nao sei se alguem ainda tem
paciencia de ver aqueles shows de magicas com os mesmos truques??!! Se no
nosso trabalho temos que nos atualizar o tempo todo, pq os "magicos" estao
imunes a isso????




> Voce tem ainda esses artigo em versao digital?
>
> Saudacoes,
>
> Alexandre de Carvalho Borges
> borges@cpunet.com.br
> UIN: 3236595
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SUBJECT: [ciencialist] A física moderna e a filosofia pós moderna
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <ardb@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 06/04/1999 08:57
ATTACHMENTS (19990406-085700-0000110): "Uma Transgressão de Fronteiras - em Direção a uma Hermenêutica Transformativa da Gravidade Quântica.txt"

Olá pessoal,

O texto em anexo foi adaptado de um pequeno ensaio filosófico publicado numa
revista americana de "estudos culturais" e trata, em termos gerais, das
implicações das descobertas da física moderna para a filosofia e as
possibilidades de conhecimento objetivo da realidade.

Vou omitir por enquanto o nome do Autor e as razões que o levaram a publicar
esse texto, para que o mesmo possa ser lido "sem preconceitos".

Esse texto saiu em um jornal de grande circulação à dois anos atrás, então é
possível que muitos aqui no grupo já o tenham lido e conheçam seu
significado... Peço a esses que aguardem as reações daqueles que o estão
lendo pela primeira vez...

abraços

André Roviralta Dias Baptista




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SUBJECT: [ciencialist] Re: mitos modernosos
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <ardb@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 06/04/1999 09:23

-----Mensagem original-----
De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
Para: André Roviralta Dias Baptista <andre_roviralta@hotmail.com>
Cc: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Segunda-feira, 5 de Abril de 1999 10:59
Assunto: [ciencialist] mitos modernosos



> ***Esses mitos modernos podem ser simplesmente criações de
> desocupados... Como os círculos nas plantações de trigo na inglaterra,

desocupados? ei, nao vah entrar na onda do presidente e comecar a chamar
os aposentados de vagabundos... re re...

***Não, eu não quis dizer isso... Aposentado não siginifica necessariamente
desocupado...
Mas parece que uma estatística confirma que os UFO´s aparecem com mais
frequência nos períodos de crise econômica e grande desemprego...

mas falando nessas bobagens todas: assistiram ao fantastico ontem? sobre
assombracoes no museu nacional? aquilo me doeu o figado... agora a loira
ataca em banheiros de museus... a onipresenca parece ser uma
caracteristica dos seres espectrais... ao menos um certo tipo de
teleporte...

***Não vi, infelizmente... eu me divirto com essas coisas... Sei que uma
associação de mágicos gaúchos conseguiu uma liminar para suspender a
exibição do mr. M, o mágico que revela truques de mágica... Achei uma
atitude estúpida e retrógrada, para não dizer mistificadora... O que será
que esses mágicos querem, que as pessoas acreditem que eles tem poderes
sobrenaturais? Não acho que os mágicos realmente talentosos estejam
preocupados... O próprio Coperfield revela alguns truques em suas
apresentações... Se for prevalecer a linha de raciocínio dos mágicos
gaúchos, o lateral esquerdo Roberto Carlos poderia processar aqueles
cientistas que "revelaram" o segredo do chute com efeito... Poderia alegar
que eles estão diminuíndo a "mística" do futebol...

qdo o negocio envolve seres espaciais talvez seja menos custoso refutar...
ao menos argumentar contra - jah q. os fanaticos de plantao nao dao a mao
aa palmatoria... (alguem chegou a ler a secao de cartas da
superinteressante de alguns leitores comentando o fato das figuras incas
nao serem sinais para deuses ets?)

*** Não li... devem ser cartas superengraçadas :-)

alguem leu o artigo de jose reis na folha desse domingo? pena q. nao tem
muito espaco pra ele desenvolver as ideias... era sobre as provas
cientificas contrarias aas alegacoes de paranormalidades... seria bom se
ele escrevesse uma serie de textos sobre o assunto... o chato eh q. no
mesmo caderno tem as projecoes do oscar quiroga...

***Li, bom artigo. Infelizmente parece que muitos artigos do tipo "pregam
apenas aos convertidos"...
Os adeptos do "mistério" os descartam com qualquer argumento que tiverem ao
alcance... (campanha das multinacionais, do governo dos EUA ou de ET´s
infiltrados para nos manter na ignorância das "grandes verdades"., por
exemplo)


abraços,


André Baptista


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SUBJECT: [ciencialist] Re: LINFÓCITOS e TRIGLICERIDEOS
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: "hamilton F. Menezes" <hamiltonprof@zaz.com.br>
CC: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>, ciencialist@egroups.com
DATE: 06/04/1999 09:32



On Mon, 5 Apr 1999, hamilton F. Menezes wrote:

> Eliane,
>
> Para exame pré-admissional fiz hemograma completo, e deu 800 a mais,
> perguntei a médica e ela me disse que tem haver com os glóbulos (agora não
> me lembro se são os vermelhos ou brancos) e que é relativo a resistencia ao
> organismo, ou algo parecido e ela disse que tava normal. Fiquei mais
> tranquilo, você tem alguma coisa a acrescentar com relação a isso só por
> curiosidade... E aproveitando pegunto o que são os Triglicerideos deu pouca
> coisa a mais, mas ela disse que é normal. Pode? Mas sem neura... Gostaria só
> de saciar uma curiosidade.
>
> obrigado.
Embora o meu conhecimento sobre o assunto nao seja muito grande.
Vou te dizer o que sei.
Este aumento de seus globulos brancos de fato nao significa nada
grave, visto que estes estao relacionados a infeccoes comuns, se fosse um
acentuado ou um aumento no numero de plaquetas acha que vc devia se
preocupar!!
Em relacao aos trigliceridios, estes sao fontes de energia do
organismo, formados por tres moleculas de acidos graxos, geralmente
saturados, e uma molecula de glicerol. o acumulo desta substancia no
organismo pode ocasionar doencas coronarias. Mas, existe uma doenca
genetica chamadas hiperlipoproteinemias, ocorre o acumulo desta substancia
e colesterol, levando a problemas cardiacos. A frequencia desta doenca e'
um em 500, e' bastante alta em relacao a outras doencas geneticas.
Espero ter sido util!! Os livros de bioquimica tem bastante dados
sobre este assunto!!

Eliane Evanovich


> hamiltonprof@zaz.com.br
> -----Mensagem original-----
> De: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
> Para: vbbp2@cam.ac.uk <vbbp2@cam.ac.uk>
> Cc: Hamilton F. Menezes <hamiltonprof@zaz.com.br>; ciencialist@egroups.com
> <ciencialist@egroups.com>
> Data: Terça-feira, 6 de Abril de 1999 04:16
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: LINFÓCITOS
>
>
> >
> >
> >On Mon, 22 Mar 1999, Vitor Pinheiro wrote:
> >
> >> Hamilton,
> >>
> >> Eu tambem nao sou nenhum especialista no assunto, mas se voce estiver
> >> passando por alguma infeccao ou resfriado, e normal o numero de
> >> linfocitos aumentar alem dos "valores normais".
> >>
> >> Ha outras possibilidades de porque seu medico pediu um leucograma e mais
> >> algumas de porque sua contagem esta alta. Porem, so serviriam para
> >> deixar voce em paranoia... Portanto sequer vou menciona-las.
> >>
> >> E outra... Alguem sabe dizer como e feito esse exame? Seria que nem
> >> papa-nicolau onde a "contagem" e feita escolhendo 40 campos aleatorios e
> >> fazendo contagem manual?
> >>
> >> []s,
> >>
> >> Vitor Pinheiro
> >>
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> >>
> > Amigo Vitor!! Muitas vezes a contagem do numero de linfocito e
> >feita por contagem manual mesmo!! Entretanto, ja' existem aparelhos que
> >que ajudam neste tipo de trabalho, mas nao sei como eles funcionam!!
> >
> >
> >Eliane Evanovich
> >
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos modernosos
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 06/04/1999 11:30




Para: ciencialist@egroups.com

cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)



Assunto: [ciencialist] Re: Mitos modernosos












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>> ***Esses mitos modernos podem ser simplesmente criações de
>> desocupados... Como os círculos nas plantações de trigo na inglaterra,

Eh preciso conhecer todos os meandros do fenomeno
para poder descarta-lo assim facilmente! Ate agora isso nao
aconteceu. O misterio esta ainda inexplicavel.

Inexplicável?????? Ora, vamos. Existem coisas inexplicáveis, mas não isso.

>Mas parece que uma estatística confirma que os UFO´s aparecem com mais
>frequência nos períodos de crise econômica e grande desemprego...

Isso nao eh verdade! Estatistica falsa. Alegacoes de
aparicoes ufologicas estao ocorrendo no MUNDO (digo MUNDO
mesmo) a mais de 50 anos!

Curiosamente, há pouco mais de cinquenta anos começou a exploração espacial. É
uma estranha coincidência que tais "aparições" comecem justamente quando
começamos a explorar o espaço. Nesse assnto permanece a "Questão (ou paradoxo)
de Fermi": se os extraterrestres existem, onde estão? A polêmica terminaria
rapidamente caso os ditos ufólogos fossem capazes de mostrar um ser
extraterrestre vivo e em bom estado de saúde. Até hoje isso não aconteceu e não
acontecerá. É possível que a vida tenha se desenvolvido em outras paragens do
universo, mas esses seres definitivamente não estão aqui. Lembrem-se de que os
inquisitores medievais tambem não tinham a menor dúvida de que as bruxas
existissem, embora nunca tivessem visto uma!!


>***Não vi, infelizmente... eu me divirto com essas coisas... Sei que uma
>associação de mágicos gaúchos conseguiu uma liminar para suspender a
>exibição do mr. M, o mágico que revela truques de mágica... Achei uma
>atitude estúpida e retrógrada, para não dizer mistificadora... O que será
>que esses mágicos querem, que as pessoas acreditem que eles tem poderes
>sobrenaturais? Não acho que os mágicos realmente talentosos estejam
>preocupados... O próprio Coperfield revela alguns truques em suas
>apresentações... Se for prevalecer a linha de raciocínio dos mágicos
>gaúchos, o lateral esquerdo Roberto Carlos poderia processar aqueles
>cientistas que "revelaram" o segredo do chute com efeito... Poderia alegar
>que eles estão diminuíndo a "mística" do futebol...

As magicas nao podem ser reveladas pois existe um codigo de
etica sustentado por leis que nao permitem revelar publicamente
os segredos dos magicos que sao propriedade de seus criadores.
Concordo que tenha sido expedido uma liminar contra isso, nao
porque o Mister M esta revelando grandes truques, porque nao estava,
mas porque pode-se criar um modismo e muita gente sair estragando
a festa por ai afora revelando magicas mais complexas.
Acho ate bom parar de exibir na Globo porque ela faz uma
palhacada insuportavel e um ar cheio de "misterio" para mostrar
Mister M...palhacada pura! Coisa de TV...
No entanto fitas de video com todas as magicas do mister M ja
podem ser compradas.

>alguem leu o artigo de jose reis na folha desse domingo? pena q. nao tem
>muito espaco pra ele desenvolver as ideias... era sobre as provas
>cientificas contrarias aas alegacoes de paranormalidades... seria bom se
>ele escrevesse uma serie de textos sobre o assunto... o chato eh q. no
>mesmo caderno tem as projecoes do oscar quiroga...


Há um ilusionista chamado James Randy que, há mais de trinta anos, mantém
guardado um cheque (acho que é de US$ 10.000) que ele dará para o primeiro
"paranormal" que for capaz de fazer um truque que ele, Randy, não seja capaz de
reproduzir usando ilusionismo. O cheque nunca saiu do bolso de Randy. Além
disso, porque tanta polêmica em torno do Mister M? Ele é um sujeito legal. Chega
dos mágicos fazerem esses truques manjadíssimos!! Eles que inventem truques
novos. Daqui a pouco vão expedir uma liminar proibindo qualquer um de afirmar
que Papai Noel e Coelhinho da Páscoa não existem, pois isso poderia estragar a
ilusão das crianças e estragar o negócio daqueles que faturam uns trocados com
essa estória besta! A TV te incomoda! Desligue-a!

Alvaro


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SUBJECT: [ciencialist] Re: LINFÓCITOS e TRIGLICERIDEOS
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "hamilton F. Menezes" <hamiltonprof@zaz.com.br>
CC: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>, ciencialist@egroups.com
DATE: 06/04/1999 13:39

> curiosidade... E aproveitando pegunto o que são os Triglicerideos deu pouca
> coisa a mais, mas ela disse que é normal. Pode? Mas sem neura... Gostaria só

hamilton,

triglicerideos ou triglicerides sao compostos q. formam as gorduras
juntamente com os acidos graxos... como o nome indica sao tres residuos de
glicerol ligados...

eh um indicativo do nivel de gordura no sangue... (nao confundir com a
taxa de colesterol)

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: A física moderna e a filosofia pós moderna
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: André Roviralta Dias Baptista <ardb@zaz.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 06/04/1999 13:44

andre,

hilariante o texto... por acaso o sobrenome do autor comeca com 's'? eh q.
tem um texto no estilo q. gostaria de obter uma copia...

mas realmente eh meio, assim, neontologico sob a otica cuminar da
expressividade possivel dentro de uma realidade intrapessoal revisitada...

em suma, o autor eh um tremendo cara-de-pau (soh espero q. seja pela boa
causa...) re re...

estarah nos anais da embromatologia de toda forma...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos modernosos
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 06/04/1999 14:05

> Eh preciso conhecer todos os meandros do fenomeno
> para poder descarta-lo assim facilmente! Ate agora isso nao
> aconteceu. O misterio esta ainda inexplicavel.

alexandre,

desculpe-me pelo tom jocoso, mas eh incoercivel: nao deve haver meandros
num fenomeno q. se destaca pelo aspecto circular... inexplicavel seria se
nao se soubesse q. efetivamente fazendeiros donos das plantacoes fizeram
os circulos com tratores...

> Isso nao eh verdade! Estatistica falsa. Alegacoes de
> aparicoes ufologicas estao ocorrendo no MUNDO (digo MUNDO
> mesmo) a mais de 50 anos!

como disse alvaro isso soh se intensificou depois do inicio da era
espacial qdo a imaginacao comecou a ser aticada... estranho q. os
fenomenos soh ocorrem em localidades com contatos atraves da midia...
nenhuma tribo isolada relata fenomenos semelhantes (os ovnis podem ser
prontamente atribuidos a fenomenos atmosfericos mais ou menos
ordinarios)... estranho q. por mais q. sucessivas vezes as provas
incontestaveis dos partidarios da ufologia sejam desmontadas:
fotomontagens e ilusoes de optica, basicamente; a cada nova alegacao esses
partidarios acorram esperancosos...

> As magicas nao podem ser reveladas pois existe um codigo de
> etica sustentado por leis que nao permitem revelar publicamente

bem, parece q. de fato os truques magicos sao protegidos legalmente como
segredos profissionais... mas se for pela questao puramente etica, os
magicos deveriam todos alertar q. se tratam de truques e nao poderes
realmente magicos...

> Voce tem ainda esses artigo em versao digital?

nao... tenho o recorte apenas do artigo... mas vou ver se consigo pegar as
referencias q. o autor cita...

alias vc conhece o truque abaixo?

pense num numero de 1 a 10, mas nao diga qual eh...

mentalmente, multiplique-o por 9...

ainda sem revelar o novo valor, pegue os algarismos q. o compoe e some os.
ex: se o resultado da multiplicacao fosse 125, daria 1+2+5=8...

agora ao novo resultado subtraia 5...

e a partir desse valor q. obteve, escolha uma letra... se for 1, escolha
a letra A, se for 2, a B, 3, a C e assim sucessivamente... vale as letras
K, W e Y... se for maior q. 26 volte a escolher a partir da A...

agora pense num pais q. comece por essa letra...

pegue a ultima letra desse nome e volte uma posicao.. ex: se for B, a
outra letra serah A, se for A, serah Z e assim por diante...

pense num animal q. comece por essa nova letra...

leia mais abaixo...
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
Zebra nao existe na Dinamarca!!!

espantoso, nao? tudo baseado num simples detalhe matematico...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos modernos 3
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 06/04/1999 15:58



Alexandre,

Eu não sei onde começou essa discussão, mas sei onde ela vai parar. Vamos
começar a usar argumentos de autoridade e a apelar para a ignorância dos outros.
Talvez seja melhor parar por aqui ou, para quem quiser, continuar (vocês, não
eu!) no fórum de ufologia do UOL.

Alvaro



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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos modernosos 4
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 06/04/1999 16:27

alex,

> Outra estatistica falsa! :-) Nem todos. A fenomenologia
> da abducao eh complexa, abusos sexuais na infancia nao podem
> ser generalizadas para todos individuos, pois varios deles
> nao sofreram isso. Existem diversas outras hipoteses para derrubar
> a abducao alienigena, como por exemplo, paralisia do sono.
> O assunto abducao ainda eh muito nebuloso e nao eh tao facil
> descata-lo claramente.

uma boa parte pode ser creditada a problemas afetivos e traumas
infantis... outra parte pode ser atribuida aa inducao durante o processo
de hipnose a q. essas pessoas sao submetidas... o resto pode ser
facilmente ligado aa mentiras, enganos, boa feh em excesso e mah feh,
alem de outros disturbios psicologicos... os ufologos parecem ser
propositalmente muito credulos em depoimentos de terceiros... o mesmo se
dah em outras areas pseudo-cientificas - como a parapsicologia... para uma
investigacao solida o primeiro a duvidar das observacoes deve ser o
proprio pesquisador, mas isso nao se observa... os dados coletados nao
seguem nenhuma metodologia q. confira credibilidade aos resultados... mais
ou menos como o sheldrake faz pra tentar corroborar as suas ideias...

jah repararam q. todas as fotos desses fenomenos saem borradas e registros
filmicos estao desfocados?

> ilusionismo no garfo. Geller pode fazer isso (fraude), mas nao
> explica tudo do que ele fez em dobramento de metais.

e q. outras coisas mais ele faz?

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos modernos 5
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 06/04/1999 16:54

> Existem diversificadas formas geometricas que aparecem
> nas plantacoes, e este eh um grande debate entre metereologistas

e o q. impede q. estes outros tenham sido feito por fazendeiros tbm?

> observado: o fenomeno UFO aparece em quantidade maior em
> regioes em que a massa populacional eh menor.

o q. eu disse eh q. os supostos observadores tiveram contato previo com
documentarios e filmes sobre alienigenas... claro q. essas pessoas vao
dizer q. viram no meio do deserto, onde nao ha mais ninguem q. possa
contestah-los...

> fenomenos atmosfericos. Muitos casos sim, mas uma massa grande ainda nao.

nem ttos casos assim... e eh bem mais provavel q. sejam fenomenos areos
ainda nao bem conhecidos... como aqueles novos tipos de efeitos de luz q.
ocorrem durante as tempestades - com jatos de plasmas sendo lancados para
o espaco pelas nuvens...

> Conhecia uma variante similar, mas esse tambem eh muito bom :-)

a moral da historia eh q. existem credulos demais prontos pra aceitar
respostas mistificadoras... nao sei bem o porq. de tto medo por
explicacoes mais terrenas... assim, de pronto, o truque dah um susto:
nossa, como ele adivinhou? mentes mais ceticas comecam logo a pensar no
mecanismo disso... eu sinceramente acho uma preguica dos q. simplesmente
escolhem o caminho do maravilhamento e poe na conta do alem do escrutinio
cientifico...

ufologia eh ciencia? na verdade, nao... nao se encaixa nem nos modelos
teoricos aceitos atualmente, nem propoem outros condiziveis no lugar...
qual a vantagem de atribuir a espaconaves extraterrestres alguns brilhos
no ceu q. nao consigo atribuir de imediato a nenhuma causa conhecida?
apenas q. consigo explicar aquele fenomeno... qual a desvantagem de se
aceitar? teriamos q. aceitar viagens espaciais de longo alcance aa
velocidades maiores do q. as permitidas teoricamente... teriamos q.
aceitar tecnologias q. estao fora do alcance teorico - anulacao de
gravidade, voo supersonico sem atrito e sem geracao de barulho... nao q.
essas limitacoes teoricas nao possam um dia vir a ser derrubadas, mas daih
por q. nao aceitar q. estejam erradas? porq. seriam necessarias evidencias
contundentes pra se aceitar abandonar um modelo - a palavra final vem dos
fatos... e nao eh o caso... acreditar em discos voadores eh incompativel
com outras observacoes feitas ateh hoje... tem monte de gente q. diz q. eh
capaz de levitar e se assim o for o q. entendemos por gravitacao estah
errado... mas qual a credibilidade dessa afirmacao? experimentos com
gravidade podem ser repetidos... e a alegacao da levitacao? pode ser
demonstrada? sim, baste ter um registro confiavel... o mesmo com ovnis, a
pergunta eh: qual a dificuldade de se obter tal registro?

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: LINFÓCITOS e TRIGLICERIDEOS
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "hamilton F. Menezes" <hamiltonprof@zaz.com.br>
CC: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>, ciencialist@egroups.com
DATE: 06/04/1999 17:14

> hamilton,
>
> triglicerideos ou triglicerides sao compostos q. formam as gorduras

bem, jah viram q. falei uma bobagem muito grande... tenho uma explicacao
para o lapso, mas nem compensa... minhas desculpas pela bola fora...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Mitos Modernos
FROM: "Neurocientista" <neurocientista@brasnet.org>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 06/04/1999 19:46

Oi gente!

Para quem quiser saber tudo e um pouco mais sobre estes mitos e a relação
com a ciência, eu recomendo o livro "O mundo assombrado pelos demônios" do
Carl Sagan (Companhia das Letras), é um super livro sobre estes assuntos.
Outro livro interessante é a "Enciclopédia do Inexplicável" do Clark (não
lembro o primeiro nome do autor da Makron Books).

Abraços,

Fernando
neurocientista@brasnet.org
Psicologia e Neurociências




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SUBJECT: [ciencialist] A duvida mais antiga
FROM: Paulo Antonio Mangabeira Brochado <paulobro@ez-poa.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 06/04/1999 21:17

Ave scientophilli!

A origem da vida e' certamente a mais antiga das indagacoes da ciencia. O
artigo que reproduzo abaixo e' talvez meio gigantesco (e em ingles,
infelizmente). mas me pareceu tao atual, interessante e informativo que
julguei oportuno retransmiti-lo, apesar do risco de vaias, ovos, e quejandos.
Os que discordarem da minha decisao, deletem. E mil desculpas.
_________________________________

INSIDE THE CELL, EXPERTS SEE LIFE'S ORIGIN
April 6, 1999


By NICHOLAS WADE
(Copyright 1999 The New York Times Company)

L ook inside the machinery of a human cell and you would see that
its working parts are composed largely of proteins and its data
storage is handled by DNA. But look a little closer and a third
agent seems to be running many of the trickiest parts of the show.

That agent is a stubby tangle of a molecule, bristling with
curlicues and gnarled as a coelacanth. Like that ancient fish, it
is a living relic, yet its roots stretch deeper than the oldest
fossils. There are many reasons to suppose that RNA, or ribonucleic
acid, lies tantalizingly close to the origin of life.
_________________________________________________________________

Though its chemical cousin, DNA, gets all the glory, RNA may have
started everything.
_________________________________________________________________

RNA handles much of the information processing of cells, even
though its better known chemical cousin, DNA, has been assigned the
chore of archive management. The machine tools that build cell's
proteins are also made largely of RNA.

To those who wonder how the system got to be that way, a compelling
thought is that RNA must be the most ancient part of the system,
and everything else accreted around it. If so, the best chance of
understanding how life first arose on earth may be to understand
RNA.

In "The RNA World," a book whose second edition was published
recently by the Cold Spring Harbor Laboratory on Long Island, some
leading experts on RNA peer as deeply as they can into the events
of some four billion years ago when a bunch of molecules seem to
have dropped through the wormhole between two universes, from
chemistry to life.

Much has been learned about RNA since the book's first edition in
1993, yet the new knowledge, rather than bolstering the theory of
RNA's leading role, seems to accentuate its difficulties.

A few years ago the full chemical structure of the DNA of a
bacterium was determined for the first time. The microbe, known as
Haemophilus influenzae, turned out to have 1,830,137 units of DNA,
coding for 1,743 working parts, most of them proteins. That is a
complex system but it depends, like all today's living organisms,
on just three principal kinds of chemical: DNA and RNA for data
processing, and proteins to catalyze the required chemical
reactions.

From the perspective of how life got started on earth, it seems
dauntingly unlikely that information-carrying molecules and
reaction-catalyzing molecules would emerge at the same time and
place. That impasse seemed to have been bridged with the discovery
in 1982 that certain kinds of RNA have catalytic properties. It
followed that a single RNA molecule could both carry information
and catalyze reactions.

The concept of the RNA world, a phrase coined by Walter Gilbert of
Harvard, held that in the beginning there were no proteins and no
DNA, just RNA molecules that built more RNA molecules from chemical
subunits known as nucleotides.

"The first stage of evolution proceeds, then, by RNA molecules
performing the catalytic activities necessary to assemble
themselves from a nucleotide soup," Dr. Gilbert wrote in an essay
of 1986. "The RNA molecules evolve in self-replicating patterns,
using recombination and mutation to explore new functions and to
adapt to new niches."

As the RNA molecules grew more capable, according to apostles of
the RNA theory, they deployed their catalytic properties to direct
the synthesis of proteins. The proteins, being more efficient
catalysts, took over the housework of the cell and DNA, a
longer-lived molecule, assumed the role of hard disk drive. If this
conjecture is correct, almost all that is left to explain about the
origin of life is how the first RNA molecules arose from the
chemicals likely to have existed on the primitive earth.

Nucleotides, the components from which RNA is made, consist of
three simple chemical units strung together -- a phosphate group, a
sugar known as ribose, and a sidechain ring of atoms known as a
base. The phosphates and bases are reasonably likely to have been
present among the chemicals on the early earth. For example
adenine, one of the four kinds of base, can be formed naturally
from two common chemicals, ammonia and hydrogen cyanide.

Ribose is more problematic. When formaldehyde, the simple chemical
from which sugars are likely to have been made, is brewed in
suitable conditions, it makes a syrup of sugars, only 2 percent of
which is ribose, an unpromising route to ribose nucleotides. But
the chemist Albert Eschenmoser recently found that if phosphate is
added, the major product of the brew is ribose phosphate.

Some biologists hope that with only a few more chemical surprises
like this, the problem of the origin of life will go away.

But many chemists are unconvinced. No one has yet figured out a way
of loading the bases onto ribose or ribose phosphate under the
circumstances likely to have prevailed four billion years ago.

Gerald F. Joyce of the Scripps Research Institute and Leslie E.
Orgel of the Salk Institute write in "The RNA World" that they
believe the appearance of small RNA molecules "would have been a
near miracle."

Thomas R. Cech, an RNA expert at the University of Colorado, said
in an interview that RNA "is far too complex to have been the first
self-replicating molecule, as if it emerged like Athena from Zeus's
head."

Both Dr. Cech and Dr. Orgel, a leading authority on the origin of
life, suggest that there was a pre-RNA world, in which the starring
role was played by some other self-replicating, catalytic molecule.

"We don't know what it was but we are looking," Dr. Orgel said.

Alternative genetic systems are now being studied. One, known as
pyranosyl-RNA, has a six-atom ring in place of the five-atom ring
of ordinary ribose. Another, called peptide nucleic acid, has the
same chemical backbone as proteins but with nucleic acid bases in
place of protein's usual amino acid side-chains.

Both pyranosyl-RNA and peptide nucleic acid display the behavior to
be expected of a genetic molecule, such as linking together in
double chains like the double helix of DNA.

"If you want DNA-like double helices, there are probably scores" of
molecules that would serve as genetic systems, Dr. Orgel said. "It
raises the question of why we have RNA and DNA instead of others
that are equally good."

The idea of a pre-RNA world creates many possibilities for
researchers exploring prebiotic reactions, the chemistry that led
to the first living entities. But in some ways it sets the search
for the origin of life back to square one.

Pyranosyl-RNA and peptide nucleic acid may be promising candidates,
but no one yet knows if their spontaneous formation is any more
plausible than that of RNA.

The concept of the RNA world is also unproven in its central
assertion, that an RNA molecule could catalyze its own replication.

The natural RNA catalysts found today sponsor quite simple chemical
reactions. Chemists like David P. Bartel of the Whitehead Institute
in Cambridge, Mass., have been trying to construct RNA molecules
with a more extensive repertoire. Some RNA's show promising
behavior such as being able to copy a short stretch of another RNA.
But that is a far cry from a self-copying molecule.

"No one has come close to getting a self-replicating RNA," Dr.
Bartel said. "It's a long road. It would be exciting to get an RNA
that can copy a complete turn of the helix."

Another worry for prebiotic chemists is the possibility that they
may run out of time. Scientists once thought that a billion years
or so elapsed before the first appearance of life on earth.

But the earliest date that life could have started has been pushed
forward by planetary astronomers. They believe that debris left
over from the early solar system would have continued to bombard
the earth long after the planet's formation some 4.6 billion years
ago. The larger of these impacts would have boiled off the early
oceans into steam, sterilizing the planet of any life forms that
might have emerged.

The primeval bombardment is thought to have ceased some four
billion years ago.

Meanwhile, fossil hunters have steadily pushed back the date by
which life must have started by finding ever older fossils. The
earliest known fossils exist in rocks that are 3.85 billion years
old, leaving a mere 150 million years for life to have started.

This sharply narrower window is not yet an intellectual
embarrassment -- a lot can happen in 150 million years.

Still, the shrinking window worries the eminent theoretician of
molecular biology, Francis H. C. Crick.

In a foreword to the first edition of "The RNA World," written when
the oldest known fossils were a mere 3.6 billion years old, Dr.
Crick said that the available window "leaves an astonishingly short
time to get life started." He also noted that the three kingdoms of
early life -- bacteria, the bacteria-like microbes known as
archaea, and the plant and animal kingdom -- "seem a very long
distance from their hypothetical common ancestor."

Dr. Crick then proposed that life might have started elsewhere in
the universe, maybe on a planet whose chemical environment was more
conducive to the genesis of life than was Earth's.

The three kingdoms might represent the survivors of an assortment
of microbes sent to colonize distant planets.

Dr. Crick's speculation that life originated elsewhere would
provide an escape hatch for scientists trying to explain the origin
of life on earth should the available window of time be squeezed
implausibly short.

So far the idea has few takers, but nor is it being dismissed out
of hand.

Dr. Orgel believes there is no way of assessing the probability of
life or how many years may have been required for its emergence.
"It's hard to say whether the origin of life took a million years
or a billion," he said. "I don't think there is anything to be
concerned about unless there were organisms extant before the earth
became inhabitable. That would be a real puzzle."

Dr. Cech agrees that life on earth got started astonishingly
quickly, but still looks to explain that process in terrestrial
terms. "While extraterrestrial origins cannot and should be
discounted -- a lot of organic material certainly came in via
comets, for example -- it may not be necessary to invoke 'visitors
from outer space,' " he said.

In an experiment of 1953, still taught in every textbook, Stanley
Miller showed that several of the principal chemicals of life could
be formed by running an electrical discharge (lightning) through a
flask of air and water (atmosphere and ocean). At once the problem
of the origin of life seemed soluble in principle. But Dr. Miller's
brilliant experiment has proved something of a dead end; no one has
managed to take it much further.

The concept of the RNA world may be the best available scenario of
how life started, but as with Dr. Miller's experiment, it has
proved frustratingly difficult to take a promising idea further.
"It would be unhealthy not to have doubts," Dr. Cech said.
"Scientists are good at checking things in the lab, but this is a
historical question and there is no videotape to document what
happened."

However soluble the mystery of life's origins may seem in
principle, it remains very far from solution.

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Pela transcricao,

Paulo Antonio Mangabeira Brochado
paulobro@ez-poa.com.br
Porto Alegre / RS
Brasil

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SUBJECT: [ciencialist] Re: A física moderna e a filosofia pós moderna
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <ardb@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 07/04/1999 07:59

Olá Pessoal

Esse texto foi publicado por Alan Sokal, físico da Universidade de N.Y.
numa revista americana de "Estudos Culturais" ... O texto é uma salada russa
sem pé nem cabeça e no entanto foi aceito para publicação... O objetivo do
autor aparentemente foi dar uma cutucada na "filosofia pós-moderna" e no
"relativismo filosófico" tão em voga, que aceita qualquer coisa, qualquer
tipo de argumentação sem pé nem cabeça, achando que isso é "democrático" ou
"politicamente correto".... O jornalista Cláudio Abramo publicou um
comentário muito bom sobre esse artigo, vejam nesse link (um debate na Folha
de São Paulo):

http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/folha.html

Ou então veja a quantidade de artigos e a polêmica que esse artigo gerou na
página sobre Sokal:

http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/


abraços,


André


>andre,
>
>hilariante o texto... por acaso o sobrenome do autor comeca com 's'? eh q.
>tem um texto no estilo q. gostaria de obter uma copia...
>
>mas realmente eh meio, assim, neontologico sob a otica cuminar da
>expressividade possivel dentro de uma realidade intrapessoal revisitada...
>
>em suma, o autor eh um tremendo cara-de-pau (soh espero q. seja pela boa
>causa...) re re...
>
>estarah nos anais da embromatologia de toda forma...
>





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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos Modernos 4
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 07/04/1999 08:05



On Wed, 7 Apr 1999, Alexandre de C. Borges wrote:

>
> >alex,
>
> Ola Roberto,
>
> >uma boa parte pode ser creditada a problemas afetivos e traumas
> >infantis... outra parte pode ser atribuida aa inducao durante o processo
> >de hipnose a q. essas pessoas sao submetidas... o resto pode ser
> >facilmente ligado aa mentiras, enganos, boa feh em excesso e mah feh,
> >alem de outros disturbios psicologicos...
>
> Uma parcela consideravel se encaixa nesses aspectos, mas
> existem ainda casos que resistem a essas explicacoes. A priori,
> existe esse fenomeno psicologico verificado em varias partes do globo.
> Mesmo que voce seja cetico em relacao a abducao alienigena, o fenomeno
> psicologico, na maioria traumatizante, esta sendo verificado.
>
> >os ufologos parecem ser
> >propositalmente muito credulos em depoimentos de terceiros... o mesmo se
> >dah em outras areas pseudo-cientificas - como a parapsicologia...
>
> Depende no nivel de qualidade da testemunha. Vao
> desde analfabetos ate pessoal especializado e altamente
> treinado para identificar fenomenos aereos. Metereologistas,
> pilotos de aeronaves, tecnicos em radares em terra, etc ja
> relataram avistamentos de UFOs. A questao nao eh ser credulo
> demais, mas estudar cada caso de acordo com o nivel de qualidade.
> Se voce acha que so quem ve UFOs eh um capial da roca, esta
> totalmente enganado!
> Quanto a questao de voce chamar a Parapsicologia de pseudociencia,
> voce esta completamente por fora da situacao. Me parece que voce
> so conhece charlatoes nessa area, nao conhece nenhum pesquisador
> serio. A parapsicologia usa metodos cientificos a muito anos que
> nao deixa nada a desejar. A questao eh o objeto de estudo que
> ocorre expontaneamente (em alguns casos, nao todos!)
> Apenas uma nota: A Sony a pouco tempo atras esteve pesquisando
> Percepcao extra-sensorial.
>
> > para uma
> >investigacao solida o primeiro a duvidar das observacoes deve ser o
> >proprio pesquisador, mas isso nao se observa... os dados coletados nao
> >seguem nenhuma metodologia q. confira credibilidade aos resultados... mais
> >ou menos como o sheldrake faz pra tentar corroborar as suas ideias...
>
> Concordo que o pesquiador deve ser cetico. Mais uma vez
> digo: Existe pesquisador serio que usa metodologia e nao
> deixa nada a desejar nessa questao.
>
> >jah repararam q. todas as fotos desses fenomenos saem borradas e registros
> >filmicos estao desfocados?
>
> Discordo! "Todas"? Essa sua afirmacao esta totalmente
> equivocada. Voce nao deve ter visto nem 3% de fotos e
> filmes Ufologicos para dizer isso. Existem VARIAS fotos
> e filmes bem legiveis e analisadas por pessoal competente.
>
>
> >
> >> ilusionismo no garfo. Geller pode fazer isso (fraude), mas nao
> >> explica tudo do que ele fez em dobramento de metais.
> >
> >e q. outras coisas mais ele faz?
>
> - Nesse documentario infantil passado na discovery o magico
> entortou o garfo maliciosamente antes de mostrar aos que
> assistiam (Uma plateia de mullheres que nao tinham qualificacao
> tecnico-cientifica para perceber isso).
>
> - Geller em certas oportunidades entortou metais a vista de
> todos (cientistas capacitados), sem usar metais previamente
> entortados como fez o magico acima e sem tirar o metal da vista
> dos espectadores. Varios metais tambem foram maleabilizados por
> um unico toque de seu dedo...os metais estavam na mao de outra
> pessoa. Isso e muito mais esse magico nao consegue fazer NUNCA!
>

Se as coisas que o Ury Geller fez sao reais, acho que ele deve
provar que sao fenomenos paranormais e receber os tais milhoes de dolares
oferecidos a quem faz este tipo de coisa!!

Eliane Evanovich

> >roberto takata
>
>
> Saudacoes,
>
> Alexandre de Carvalho Borges
> borges@cpunet.com.br
> UIN: 3236595
>
>
>
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>
>


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SUBJECT: [ciencialist] Re: A física moderna e a filosofia pós moderna
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <ardb@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 07/04/1999 08:09

Olá novamente, Roberto e pessoal, só complementando a mensagem anterior...

Essas são as palavras do próprio Sokal sobre seu artigo:

"Há alguns anos, venho me preocupando com um declínio aparente nos critérios
de rigor intelectual vigorantes em determinados rincões das humanidades
acadêmicas norte-americanas. (...) Para testar esses critérios, decidi fazer
um experimento modesto (embora admitidamente incontrolado): será que uma
revista de primeira linha na área dos 'estudos culturais' _cujo coletivo
editorial inclui luminares como Fredric Jameson e Andrew Ross_ publicaria um
artigo abundantemente preenchido com absurdidades, caso (a) soasse bem e (b)
alimentasse os preconceitos ideológicos de seus editores? Infelizmente, a
resposta é afirmativa".


Vejam a página com links sobre Sokal, inclusive o artigo completo que causou
a polêmica:



http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/

abraços


André Baptista



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SUBJECT: [ciencialist] Re: James Randi.
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 07/04/1999 08:51



Então não é Randy e sim Randi! Então não são US$10.000 e sim US$ 1.000.000! Bom,
pelo menos eu acertei em linhas gerais... acho que vou começar a desenvolver a
minha paranormalidade...


Alvaro






Luís Roberto Brudna <lrb@if.ufrgs.br> em 01/04/99 18:52:11



Para: ciencialist@egroups.com

cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)



Assunto: [ciencialist] James Randi.







Para saber mais sobre a oferta de James Randi visite
http://www.randi.org/jr/chall.html

Uma parte da página:
I, James Randi, through the James Randi Educational Foundation, will pay the
sum of US$1,000,000 (One Million Dollars) to any person or persons who can
demonstrate any psychic, supernatural or paranormal ability of any kind
under satisfactory observing conditions. Such demonstration must take place
under these rules and limitations: .......
----------

Ateh mais.
-------------------
Administrativa:
Quem quiser sair da lista, visite http://www.egroups.com/list/ciencialist/
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos Modernos
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 07/04/1999 08:53



Acho que o nome do autor é Arthur C. Clark.

Alvaro






"Neurocientista" <neurocientista@brasnet.org> em 06/04/99 19:46:01

Favor responder a "Neurocientista" <neurocientista@brasnet.org>



Para: ciencialist@egroups.com

cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)



Assunto: [ciencialist] Mitos Modernos







Oi gente!

Para quem quiser saber tudo e um pouco mais sobre estes mitos e a relação
com a ciência, eu recomendo o livro "O mundo assombrado pelos demônios" do
Carl Sagan (Companhia das Letras), é um super livro sobre estes assuntos.
Outro livro interessante é a "Enciclopédia do Inexplicável" do Clark (não
lembro o primeiro nome do autor da Makron Books).

Abraços,

Fernando
neurocientista@brasnet.org
Psicologia e Neurociências




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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos Modernos 5
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 07/04/1999 13:18

> Nada impede. So que sao de facil identificacao. Distinguiveis
> dos outros.

eh o q. eu digo... na ausencia de provas, deixe em suspenso... nao precisa
ser nada extranormal...

> "Eu vi uma nave no ceu", vao relatar: "eu vi um prato voador",
> "uma tocha voadora", "uma estrela que danca" ,"assombracao da noite",

eh mais ou menos como certas interpretacoes forcosas de desenhos rupestres
como associados a discos voadores... isso cria perguntas varias: por q.
nunca sao observados por um numero grande de pessoas? nunca se obteve
registro confiavel mesmo com a disseminacao de camaras amadoras (ateh
queda de meteoro jah se filmou... e este fenomeno eh aparentemente mais
irregular q. aparicoes aereas inexplicaveis)? por q. tais seres nao
tentam travar contato mais direto com as autoridades? cada argumento
isoladamente nao tira a validade do credito a seres espaciais, mas em
conjunto enfraquece bastante a confiabilidade da explicacao...

> certos casos ufologicos NAO podem ser encaixados como fenomenos
> atmosfericos desconhecidos pela ciencia, especialmente quando o
> caso vem sustentado por uma foto clara e analisada com cuidado.

foto clara??? qdo? onde? quem? repito: NUNCA se tirou um registro
confiavel... se assim o fosse seriam instantaneamente divulgados...

> Concordo com voce. So que voce esta com a mente ja
> "encomendada" em materia de fenomenos anomalos inexplicaveis.

de forma alguma... se algo aparentemente foge da normalidade entao eh
razao para se buscar entende-la... mas eh preciso estudo... e as
conclusoes devem ser logicas... nao existe nada q. aponte os fenomenos
aereos desconhecidos (nao uso o termo ovni como algo neutro porq. jah
estah banalizada demais a ligacao com discos-voadores) coo sendo
necessariamente naves alienigenas... e como a sua aceitacao causa
problemas com outras observacoes, a pergunta eh: pra que complicar?

> A Ufologia nao eh considerada Ciencia, mas ela utiliza
> metodos cientificos para estudar os Objetos Voadores Nao
> Identificados.

coletando anedotarios? isso eh o caso de david orens e o seu mapinguari...
se agissem como folcloristas seria outra coisa... mas saindo a caca de
depoimentos jah tendo em mente q. sao reai impede seriamente q. se
acredite nas conclusoes tiradas...

> Discordo. Nao eh porque alguem diz que se auto-levita ou
> levita objetos que a gravitacao vai estar errada. Esta mais
> para um fenomeno "anti-gravidade" do que a gravitacao esta errada.
> Mais isso eh um assunto "areia movedica"!

se ocorre anti-gtavidade entao ha' um furo na teoria da gravitacao q. nao
permite a anulacao dos seus efeitos... e ademais vai contra qq
possibilidade metabolica individual... se alguem levita entao eh preciso
reformular toda a base da fisica... e repito q. nao eh impedimento, mas
pra tanto eh preciso um registro confiavel...

> A dificuldade de obter tais registros eh sua
> caracteristica aleatoria, caotica, randomica, casual...
> Nao existe: "Esse Disco Voador vai pousar aqui amanha... eh so trazer
> os equipamentos".
> No entanto existem as "ondas" de aparicoes e areas de maior
> incidencia, para ajudar nesse natureza aleatoria.

se fosse serio o q. se faria? inferencias logicas a partir da hipotese. se
eh uma nave espacial entao deve produzir energia para o voo... logo
deve ser possivel a deteccao por rastreamento em alguma faixa
eletromagetica com sensores de amplo espectro... por mais q. usem
tecnologia stealth eles nao podem sumir com o calor gerado (segunda lei
da termodinamica)...

parapsicologia nao tem nenhuma base cientifica... as explicacoes de seus
fenomenos admitem q. energia possa ser gerada do nada - alguem pode emitir
mais energia do q. eh capaz de produzir... alem disso o mesmo defeito dos
ufologos: baseiam-se unica e exclusivamente em depoimentos q. podem
muito bem ser forjados... em suma, nao gera hipoteses testaveis...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re: A física moderna e a filoso fia pós moderna
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: André Roviralta Dias Baptista <ardb@zaz.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 07/04/1999 14:18

> Esse texto foi publicado por Alan Sokal, físico da Universidade de N.Y.

o famigerado caso sokal... nao acompanhei tudo, mas ri muito...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: James Randi.
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: alvaug@mail.copel.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 07/04/1999 14:34

> minha paranormalidade...

eh muito facil... comece ateando fogo em pequenos objetos na sua casa eqto
ninguem vej... cuidado pra nao gerar um incendio incontrolavel...

depois comece a afirmar q. se comunica com pessoas mortas... de
preferencias obscuras personalidades de um passado e terras distantes
sobre os quais ninguem terah informacao para fazer a checagem... (se nao
tiver medo de sangue - incorpore algum medico alemao e faca incisoes em
pessoas: nao se esqueca de se municiar com muito dinheiro para processos
contra exercicio ilegal... vc pode resolver isso cobrando dinheiro pelo
atendimento 'gratuito' ou evitando o processo fazendo um curso (ou
comprando um diploma) de medicina)

minta q. qdo pequeno ressucitou seu bicho de estimacao...

converse habitualmente com fadas e gnomos... reconheca demonios encarnados
ou personalizados... fale em termos poucos claros usando chavoes da nova
era: energias astrais, karma, canalizacao de fluxos cosmicos e
tantralizacao do ser...

explique de modo genericos os seus dons - sao emanacoes positivas ou
contatos com o alem... (ou pode radicalizar: usos de
psiquismo taquionico)... qdo pedirem pra realizar os feitos para registro
diga q. eles sao um tto qto volateis para motivos mundanos...

para previsoes diga coisas ambiguas ou passiveis de tergiversacoes
posteriores como: pode chover se as pessoas tiverem feh, um acontecimento
terrivel o aguarda, a sorte comuna com o seu ser espiritual...

e por fim, vista uma esvoacante capa de um roxo ridiculo, pinte o cabelo
com cor acaju, adquira trejeitos e traquejos suspeitos e inaugure um
servico telefonico onde darah mostras de seu poder... claro q. soh
funcionarah para os q. tem feh...

pronto, jah pode se candidatar a receber o seu milhao... se nao das maos
do randi, ao menos das pessoas desesperadas q. acorrerao aos seus poderes
- a ludibriacao cosmica!!!

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: James Randi.
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 07/04/1999 14:55



Roberto,

Você não tem uma receita mais curta? Essa estória de fazer incisões me pessoas
não me cai bem. Afinal, sou apenas um engenheiro elétrico. Não dá pra usar um
ferro de solda?

Agora, falando mais a sério. O que me apavora não é saber que existem pessoas
ignorantes que acreditam em todas essa tolices pseudocientíficas e esotéricas,
mas sim saber que existem pessoas razoavelmente cultas que também acreditam
nelas. Na Copel, onde trabalho, um dos superintendentes é engenheiro civil com
pós-graduação na Bélgica. Recentemente ele concluiiu o curso de Parapsicologia
na Faculdade Espírita! Dá para acreditar? Também estou cercado de engenheiros
que acreditam que a astrologia funciona e parecem não entender quando digo que,
se eles acreditam em astrologia, devem também acreditar que a Terra é o centro
do universo! Eles não vão tão longe a ponto de acreditar em horóscopos de
jornais, mas acham que um mapa estelar (astral, seja lá o que for..) bem feito
pode "revelar muito sobre a personalidade da pessoa"... Quando penso como
educador me sinto pior ainda. Esse pessoal aprendeu a técnica sem aprender os
conceitos por trás dela. Nosso processo educacional está muito errado, mas não
sei qual a solução.

Alvaro






Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br> em 07/04/99 14:34:20



Para: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL@COPEL

cc: ciencialist@egroups.com



Assunto: Re: [ciencialist] Re: James Randi.







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> minha paranormalidade...

eh muito facil... comece ateando fogo em pequenos objetos na sua casa eqto
ninguem vej... cuidado pra nao gerar um incendio incontrolavel...

depois comece a afirmar q. se comunica com pessoas mortas... de
preferencias obscuras personalidades de um passado e terras distantes
sobre os quais ninguem terah informacao para fazer a checagem... (se nao
tiver medo de sangue - incorpore algum medico alemao e faca incisoes em
pessoas: nao se esqueca de se municiar com muito dinheiro para processos
contra exercicio ilegal... vc pode resolver isso cobrando dinheiro pelo
atendimento 'gratuito' ou evitando o processo fazendo um curso (ou
comprando um diploma) de medicina)

minta q. qdo pequeno ressucitou seu bicho de estimacao...

converse habitualmente com fadas e gnomos... reconheca demonios encarnados
ou personalizados... fale em termos poucos claros usando chavoes da nova
era: energias astrais, karma, canalizacao de fluxos cosmicos e
tantralizacao do ser...

explique de modo genericos os seus dons - sao emanacoes positivas ou
contatos com o alem... (ou pode radicalizar: usos de
psiquismo taquionico)... qdo pedirem pra realizar os feitos para registro
diga q. eles sao um tto qto volateis para motivos mundanos...

para previsoes diga coisas ambiguas ou passiveis de tergiversacoes
posteriores como: pode chover se as pessoas tiverem feh, um acontecimento
terrivel o aguarda, a sorte comuna com o seu ser espiritual...

e por fim, vista uma esvoacante capa de um roxo ridiculo, pinte o cabelo
com cor acaju, adquira trejeitos e traquejos suspeitos e inaugure um
servico telefonico onde darah mostras de seu poder... claro q. soh
funcionarah para os q. tem feh...

pronto, jah pode se candidatar a receber o seu milhao... se nao das maos
do randi, ao menos das pessoas desesperadas q. acorrerao aos seus poderes
- a ludibriacao cosmica!!!

[]s,

roberto takata




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SUBJECT: [ciencialist] Re: James Randi.
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: alvaug@mail.copel.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 07/04/1999 15:44

> Você não tem uma receita mais curta? Essa estória de fazer incisões me pessoas

bem, vc pode usar cristaizinhos, chas alucinogenicos e se intitular um
guru mistico ou um mestre da medicina alternativa q. trata holisticamente
os males psicossomaticos...

> Agora, falando mais a sério. O que me apavora não é saber que existem pessoas
> ignorantes que acreditam em todas essa tolices pseudocientíficas e esotéricas,
> mas sim saber que existem pessoas razoavelmente cultas que também acreditam

eu nao prego o ceticismo total... tbm tenho lah as minhas fes... mas nao
me impede de duvidar delas a cada momento... de forma q. ateh compreendo
um pouco (soh um pouco) esse comportamento... qdo se dizia q. a ciencia
daria resposta a tudo as pessoas enchiam-se de esperanca... agora q. o
discurso mudou um pouco (as verdades cientificas sao apenas verdades
parciais... um bom chute, mas ainda assim um chute), ruma-se pro
fundamentalismo e outras praticas q. clamam dar as certezas...
acho q. no fundo passa por aih: a inseguranca q. dah nao poder ter certeza
sobre as coisas... (especulando mais ainda, seria a causa dos movimentos
pendulares entre o racionalismo e o espiritualismo - qdo as pessoas se
desiludem de uma visao como a q. darah resposta a tudo debandam pro lado
oposto...?)

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos Modernos 7, Epa!
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/04/1999 09:54



Com nitinol, até eu!

Alvaro



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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos Modernos 9
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/04/1999 13:04



Eu avisei que a coisa ia esquentar e sugeri parar essa discussão. Já que você
não aceitou, então vamos lá.






"Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br> em 07/04/99 15:17:31



Para: ciencialist@egroups.com

cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)



Assunto: [ciencialist] Re: Mitos Modernos 9








Ola Alvaro,

>E ja foram! primeiro voce tem que estudar para
>depois falar...mas vamos la:
>
>Epa1: Olha aí o argumento de autoridade surgindo!!

Nao ha argumento de autoridade nenhum, ate porque em Ciencia
nao pode existir isso. E ate porque eu nao sou nenhuma autoridade.
O Roberto citou fatos que nao conhecia e eu so falei para ele estudar
e conhecer, nao basta acreditar em mim e em ninguem, basta estudar
a historia dos acontecimentos e conhecer, antes de opinar!

Já que você insiste, tenho a dizer que conheço bastante do assunto. Não sou
ufólogo e nunca serei, mas também não preciso ser físico para conhecer a
relatividade. Portanto, pode parar com essa atitude de "vão estudar e depois
venham falr comigo", pois eu já estudei. Contudo, minha paciência com esse
assunto já está se esgotando.


>Epa2: Miltares são o pior tipo de Zé Mané. Se fossem tão inteligentes
assim, não
>seria militares.


Essa sua generalizacao eh terrivel!!!! Voce pensa: Se eh pedreiro
eh burro, se eh gari eh burro, se eh professor eh inteligente, se
eh militar eh burro. Desculpe, mas nao da para discutir assim...

Desculpe-me você, que tem essa visão idílica do mundo. Infelizmente é mais
provável encontrar um pedreiro burro do que um professor burro. E, quanto aos
militares, realmente não conheço um que valha a pena. A educação militar, mesmo
a de nível superior, é toda baseada na "decoreba" e na autoridade, nada mais. O
que escrevi é simplesmente para deixar claro que não aceito uma conclusão vinda
de um militar apenas por que ele é "altamente capacitado".


>Em resumo, não gosto desse tom de "eu sei tudo e vocês não sabem nada". Para
>corroborar a ufologia (ou astrologia, ou seja lá qual pseudociência) os
ufólogos
>não se baseiam em fatos, mas sim na própria autoridade de "anos de
estudo", de
>terem presenciado fenômenos inexplicáveis e de terem lido mais literatura
>fantástica que qualquer outro ser humano.

A Ufologia se baseia em fatos (plural). Um mesmo acontecimento pode
ser pesquisado por diversos ufologos sem precisar um acreditar no outro.

Realmente a Ufologia se baseia em fatos. Um desses é o fato de que os ufólogos
acreditam tanto no objeto de pesquisa que o vêem em todo lugar e não aceitam
refutação.

Nao existe esse tom de "sabe tudo", estou mostrando os fatos contra
os argumentos expostos. Argumento contra argumento!

Nao confunda Astrologia com Ufologia e nem coloque no mesmo vaso.
Astrologia, uma palhacada monumental, esta longe das pesquisas em
Ufologia.

Não sou eu que estou confundindo, mas sim os ufólogos, ou ao menos alguns deles.



> Eu conheço um sujeito, aparentemente
>normal, que diz ter tido relações sexuais com um (uma?) extraterrestre.
Ele é um
>gênio em eletrônica, mas não dá pra levar esse lado a sério.

Como eu disse: maluco, ufolatra e charlatao tem em todo
lugar, o que eh preciso eh fazer uma peneira e saber que existe gente
seria, cientistas e etc pesquisando UFOs e NAO sao malucos. Mas para
isso voce precisa saber NAO generalizar. E voce nao sabe...voce diz
que OS militares sao uma raca de Ze Mane, generalizacaoes desse tipo
sao pateticas e nao vao a lugar algum! So para voce ter conhecimento:
O termo "UFO" foi criado POR MILITARES da Forca Aerea do EUA (USAF)
por volta de 1949.

Não precisa me mostrar o seu conhecimento a respeito de uma coisa que é sabida
por todos. É preciso realmente uma alta dose de inventividade para criar um
termo como UFO...


>Volto a insistir, a verdadeira questão por trás disso tudo é o paradoxo de
>Fermi: onde estão os extraterrestres? Especulação? Pois que seja. Ciência é
>especulação. Mostrem-me um ET vivo e me "converterei" imediatamente, mas não
>continuem me mostrando fotos borradas e relatos de alucinações coletivas.

Alvaro, voce ainda insiste nessa questao de mostrar ET vivo. So que
eu falo eh o seguinte: Quem pede para mostrar ET vivo eh quem esta
usando de fantasia e desconhecimento, voce no caso :-) NAO funciona
assim, "mostrar ET vivo", "me traga um Disco Voador"...isso eh fantasia
em alto teor! NAO existe isso! Quanto a questao de "fotos borradas" so
falo uma coisa: Conheca para depois falar.Existem fotografias claras
e sem borrao algum analisadas por cientistas e dadas como inexplicaveis.
So basta voce conhecer e nao falar se baseando no que terceiros dizem
ou que leu em uma artigo qualquer.

Você está fugindo do assunto. Você é quem diz que existem espaçonaves
alienígenas rondando o planeta e eu é que estou usando de fantasia??!! Fantasia
porquê? Desconhecimento do quê? Por que não funciona assim? Para de enrolar e
responda a pergunta!

A coisa é assim mesmo. Apesar de todas as pesquisas "sérias" em ufologia, os
ufólogos naõ conseguem responder as pesquisas mais simples: De onde vêm esses
ETs? O que estaõ fazendo aqui? Por que não aparecem? Qual o mecanismo de
propulsão dos discos voadores? De onde vem a exorbitante quantidade de energia
que seria necessária para um disco voador? E até algumas perguntas mais
singelas, como: Por que, em mais de 50 anos de aparições, o design dos discos
voadores não mudou? Os ETs não têm senso de estética ou simplesmente não têm
imaginação?


>Alvaro


Alexandre de Carvalho Borges
borges@cpunet.com.br
UIN: 3236595


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos Modernos 8
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/04/1999 14:08

> compreender. O fenomeno pode nao ser sobrenatural, mas uma natural nao
> compreendido.

concordo e discordo... nao existe a priori nada sobrenatural - acredito
como vc diz q. eh apenas uma faceta da natureza ainda por entender... mas
os circulos nao tem nada q. indique q. sejam feitos por alienigenas...
dizia-se o mesmo de piramides e moais... mas jah se tem uma ideia bastante
precisa de como foram construidos por humanos absolutamente normais usando
ferramentas absolutamente normais... normais e terrestres, frise-se...
basta fazer um experimento - meio caro, mas eh o seguinte: vigie com
sistemas de satelites e radares uma propriedade qq em q. volta e meia
aparecem os tais circulos... pronto! (claro, sem q. os suspeitos saibam de
nada...)

> E ja foram! primeiro voce tem que estudar para
> depois falar...mas vamos la: Existem sim avistamentos
> com multiplas testemunhas. Vou dar um exemplo classico e muito

multiplas? ok, dez ou vinte... nunca uma comunidade inteira! (vc
estah ouricado com o nunca... eu nao costumo usar... as verdades sao
provisorias, eu acredito q. nisso, mas eh o mesmo q. eu disser: este
pedaco de queijo na minha frente, tem uma probabilidade estatistica
diferente de zero de sair voando...) estou falando de coisas reais... o
ovni do fantastico a q. vc se refere... uma luz desfocada... todo mundo
viu e daih? o q. aquilo tem a ver com ovni? tem variosa casos em q. as
autoridades locais nao sabiam o q. era uma coisa no ceu por q. nao foram
avisadas sobre baloes publicitarios no local... inda mais no brasil em q.
nao existe muita fiscalizacao... nao estou dizendo q. aquilo
especificamente era um balao, mas tbm nao tinha nada de disco-voador...
e meus pesames se vc confia em depoimentos oficiais militares (alias os
ufologos e ufomaniacos soh deixam de acreditar qdo eles dizem q. nao
existe ets q. cairam em roswell q. nao existe a area 57 (ou um outro
numero qq))...
e sobre o registro: eu disse registros confiaveis... nao luzes borradas no
ceu... (alias vai se entender por q. seres alienigenas usam aparatos
sofisticadissimos para se ocultarem dos radares e usam neon chocantes em
suas naves...)
e passou no fantastico... passou tbm no fantastico q. cartilagem de
tubarao curava todos os tipos de canceres, q. o chupa-cabras estah a
solta, q. o museu nacional eh assombrado...
eh o q. estou dizendo: inexplicavel? beleza, vamos ver o q. eh...

> Nem separados nem unificados invalidam nada, pois sao totalmente
> derrubados pelos fatos!

totalmente derrubadas pelos fatos? q. fatos? cade as fotos com foco nitido
e nao manipuladas? e os filmes tbm com foco e nao adulteradas? e
depoimentos idoneos dizendo: eu vi uma nave espacial (e nao uma luz q. nao
sei o q. eh... luz q. nao sei o q. eh eu tbm jah vi, varias vezes...)

> comentadas no mundo todo e carimbadas de: INEXPLICAVEL! A

sem explicacao atual eh diferente de se confirmar q. eh uma nave
espacial...

> revista Popular Mechanics publicou ano passado uma lista de
> 10 casos inexplicaveis em Ufologia e esse da Ilha estava la...

nao se dah ttos creditos aa rvistas de divulgacao cientifica... se se
acredita sem um pensamento critico a tudo o q. eh divulgado por esses
meios, os delirantes campos morfogeneticos e a teoria da ressonancia de
rupert sheldrake seria algo q. deveria ser tomado aa serio (vide umas das
edicoes recentes de galileu da globo)

> A midia nao da muito espaco para a Ufologia, e quando da, na
> maioria das vezes eh para mostrar armadores de seitas e charlatoes.

ha! essa eh novidade... nao dah espaco? cronometrado dah mais tempo do q.
aas noticias cientificas relevantes serias... jah teve um sem numeros de
globo reporteres no ar sobre o tema... volte e meia a aparece no
fantastico, gugu, faustao, sbt reporter...
qto aos charlataes, nao se pode fazer muita coisa... ha' q. se admitir q.
sao a maioria... os q. fazem estudos serios como vc diz, nao fala bobagens
como: a usp detem o et de varginha para estudos...

> Voce esta usando a famigerada Navalha de Occam, da qual nao
> serve para nada e eh uma babaquice cientifica! Voce fala em

na, nao... vamos ao seu exemplo; a terra eh redonda... as observacoes
mostraram q. nao se poderia mais conceber a terra como plana, antes dos
satelites fez-se a circum-navegacao - coisa impossivel num mundo plano...
(na verdade apenas se redescobriu q. a terra era esferica - os gregos e
chineses por exemplo jah tinham chegado aa mesmissima conclusao)
e a aparente retidao da paisagem eh explicada pelo diametro da terra... os
fatos primeiros... eh o q. eu disse: eventualmente uma concepcao pode
cair, mas eh preciso fatos q. a derrubem... o q. eu estou dizendo eh q.
acreditar em discos-voadores cria um conflito na teoria atual q. explica
os outros fenomenos... beleza, vamos revisar... mas peraih? acreditar em
naves espacias por q? existe base fatual para isso? nao, apenas
especulacoes frageis sobre alguns objetos no ceu q. nao tem causa
conhecida ou identificavel... eh o mesmo q. eu dizer: esqueca a segunda
lei da termodinamica... agora eu posso criar energia... eu posso?

> Esse assunto eh muito nebuloso...mas nao vejo como erro em
> gravitacao, ate porque nem conhecemos direito tudo do que
> seja REALMENTE a gravitacao. Newton apenas falou de medicao
> e nao da constituicao em si..mas as pesquisas atuais estao ai...

nao eh questao de conhecer a gravitacao, mas sim o q. a teoria atual
preve... ela preve q. a levitacao eh uma impossibilidade... newton foi
substituido por q. dizia q. a aceleracao era proporcional aa forca, mas
descobriu-se q. nao... assim o eh em ciencias meu caro...

> Depende do que seja a levitacao em si. Ninguem sabe!

claro q. nao sabe... ninguem viu...

> UFOs ja foram e sao detectados por radares em varios
> lugares do mundo. O CINDACTA que o diga, pois eles tem
> uma colecao extensa de radarizacoes de UFOs em seus arquivos.
> Alguns casos ocorrem radarizacao e comprovacao visual pelo
> mesmo operador.

por isso q. nao uso os termos ufos e ovnis... sao apenas coisas q. nao
sabemos o q. eh... isso nao os transforma automaticamente em naves
espaciais...

> Voce esta desatualizado anos e mais anos!
> Desde o pioneirismo de Rhine na Universidade
> Duke em 1930 que ele utilizava metodos cientificos para
> provar fenonemos ditos paranomais.

para tentar provar... mas nao ha' nada... os efeitos de uri galler sao
anedoticos... onde estao publicados os resultados sobre alteracao psiquica
de estruturas?

> Nao generalize uma hipotese para toda a
> Parapsicologia.

nao eh hipotese, eh um axioma q. estah na base das explicacoes dos
fenomenos parapsicologicos...

> Errado completa e absolutamente! "Unica e exclusivamente"?
> Isso eh um absurdo! Eh certo que muitos fenomenos ocorrem
> espontaneamente e sem controle, mas existem outra gama que
> pode ser testada e comprovada. Fenomenos como Nina Kulagina
> e Uri Geller foram testados com metodos cientificos
> por diversos especialistas. Nao precisou-se acreditar em nada,
> em depoimento algum...cientistas foram la e verificaram 'in loco'!

q. especialistas? onde estao os resultados?

> Em resumo deste e-mail: Voce pensa que quem estuda UFOs eh um
> maluco e charlatao, mas existem cientistas estudando UFOs. Apenas

eu digo q. quem diz q. avistou naves espaciais eh ingenuo ou
mal-intensionado... claro q. tem gente seria querendo saber o q. sao
certos fenomenos q. nao sao atribuiveis de imediatos a causas
corriqueiras... isso nao quer dizer q. estao validando a argumentacao de
q. sao naves alienigenas...

> dos fenomenos ocorridos la. A operacao era secreta, mas o comandante
> da missao resolveu falar tudo o que sabia a pouco tempo atras...

e sabe quais as conclusoes dos estudos? q. sao inconclusivos... os
ufologos (esse termo nao se aplica aa qq um q. estude esses fenomenos, mas
aos q. o atribuem aa ets...) acham q. porq. se prova q. um avistamento nao
pode ser atribuido aa causas conhecidas eh prova de q. sao naves
espaciais... serah q. o unico teste de hipotese eh refutar pontualmente
cada outra possibilidade? e se alguem diz q. eh designio de algma
divindade? qual a diferenca entre isto e atribuir aa ets visitantes? em
nenhum caso se gera uma hipotese testavel...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos Modernos 9
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/04/1999 14:26

> Nao ha argumento de autoridade nenhum, ate porque em Ciencia
> nao pode existir isso. E ate porque eu nao sou nenhuma autoridade.
> O Roberto citou fatos que nao conhecia e eu so falei para ele estudar
> e conhecer, nao basta acreditar em mim e em ninguem, basta estudar
> a historia dos acontecimentos e conhecer, antes de opinar!

olha, eu ateh tento estudar... mas nao tem como... vejo as evidencias q.
os ufologos e cia apontam como provas da existencias e ets e tah-la:
baloes meteorologicos, avioes de carreira perdido ou na rota certa mesmo,
satelites, planetas e velhinhos brincando com a crenca dessas pessoas...

vamos fazer uma brincadeira: papai-noel existe?

> A Ufologia se baseia em fatos (plural). Um mesmo acontecimento pode
> ser pesquisado por diversos ufologos sem precisar um acreditar no outro.

q. fatos? onde estao as tais fotos nitidas?

> Nao existe esse tom de "sabe tudo", estou mostrando os fatos contra
> os argumentos expostos. Argumento contra argumento!

q. fatos? estatisticas coligidas por nao sei quem? depoimentos de fulano?
tenho um depoimento de alguem q. diz q. viu o elvis presley na banheira
dele...

> Nao confunda Astrologia com Ufologia e nem coloque no mesmo vaso.
> Astrologia, uma palhacada monumental, esta longe das pesquisas em
> Ufologia.

por q. a astrologia eh uma palhacada?

> O termo "UFO" foi criado POR MILITARES da Forca Aerea do EUA (USAF)
> por volta de 1949.

e sabe pra q? pra indicar avistamentos de fenomenos aereos q. nao tem
causa conhecida e nao um eufemismo pra naves espaciais...

> usando de fantasia e desconhecimento, voce no caso :-) NAO funciona
> assim, "mostrar ET vivo", "me traga um Disco Voador"...isso eh fantasia

e como funciona? na base da feh? muito bem jah q. aqueles fenomenos sao
discos voadores diga-me: como testar essa hipotese?

> e sem borrao algum analisadas por cientistas e dadas como inexplicaveis.

e onde estao estas fotografias? onde estao as anotacoes das analises?

> So basta voce conhecer e nao falar se baseando no que terceiros dizem
> ou que leu em uma artigo qualquer.

eh isso entao? basta conhecer? nao tem provas? nao tem testes?

sabe como funciona o teste de hipotese? assim vc tem a hipotese nula q. eh
a q. vc quer testar e tem a hipotese alternativa q. eh a q. vc vai aceitar
se a primeira falhar...

hipotese nula: isto eh um aviao,
a hipotese alternativa nao eh: isto eh um disco-voador...
mas sim: isto eh qq coisa menos um aviao...

sabemos como seria o teste da hipotese de ser um aviao, um balao, um
relampago, um meteoro e coisas assim (velocidade compativel, brilho
compativel, etc...), mas e se como os ufologos defendem a hipotese nula
for: isto eh um disco voador... qual eh o teste de hipotese?

se vc for capaz de me dizer eu aceito (e qq cientista) a ufologia como um
ramo serio de investigacao da natureza...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos Modernos 7
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/04/1999 14:32

> E foi o que aconteceu! Randi foi o magico que mais brigou com o
> Geller e as discussoes foram parar ate no tribunal. Randi alegava

o mais legal nos paranormais eh q. todos sao dotados de um senso de
etica extremamente forte... sao capazes de transformar metais comuns em
ouro, paralisar as pessoas e objetos, mudar os acontecimentos, adivinhar o
futuro, descrever objetos ocultos... e ninguem nunca usou isso diretamente
em causa propria... sempre em beneficio de terceiros (claro q.
ocasionalmente cobra uma taxa simbolica pelo feito) ou pra divulgar esses
poderes...

se eu adivinhasse o futuro estaria investindo em bolsa de valores
quietinho, na minha... (vai ver q. o george soros eh um paranormal...)

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos Modernos 7, Epa!
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/04/1999 14:35

> Eh claro que voce pode dobrar, amassar, etc.
> So que ele conserva a "memoria" de forma como
> foi manufaturado. Assim voce faz o quiser com ele,
> mas ele VOLTA a forma original depois de aquecido.
> Creio que isso voce nao consegue fazer jamais!
> Geller alterou permanentemente a estrutura do Nitinol
> que nao retornou a sua forma original, mas outra
> configuracao.

fiquei deveras curioso... onde vc lej essas coisas?

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos Modernos 10
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: alvaug@mail.copel.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/04/1999 14:39

> > Eu conheço um sujeito, aparentemente
> >normal, que diz ter tido relações sexuais com um (uma?) extraterrestre.
> Ele é um
> >gênio em eletrônica, mas não dá pra levar esse lado a sério.
>
> Como eu disse: maluco, ufolatra e charlatao tem em todo
> lugar, o que eh preciso eh fazer uma peneira e saber que existe gente
> seria, cientistas e etc pesquisando UFOs e NAO sao malucos. Mas para

e porq. nao devemos acreditar no depoimento desse engenheiro? seria ele um
maluco, um ufolatra ou charlatao? e o q. o classificarai como tal? porq.
os depoimentos de outras pessoas devem ser levadas em consideracao?

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Sobre OVNIs (Administrativa)
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/04/1999 17:24



É isso aí, Roberto. Essa discussão já foi longe demais, além de ser inconclusiva
e anti-produtiva.

Alvaro






Luís Roberto Brudna <lrb@if.ufrgs.br> em 03/04/99 01:35:51



Para: ciencialist@egroups.com

cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)



Assunto: [ciencialist] Sobre OVNIs (Administrativa)







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Estou notando que esta discussao jah estah se estendendo por varios
e-mails... eu jah sabia que isto iria acontecer quando o debate entrou neste
assunto.
Ateh agora decidi nao intervir com moderacao de e-mail pois achei que a
conversa estava mantendo um limite de respeito. Mas aviso; SE houver algum
tipo de agressao pessoal em algum momento, vou comecar a moderar os e-mails.
Tambem observo que a moderacao, se acontecer; (espero que nao) serah feita
da forma mais justa possivel, com explicacoes o mais claras possiveis do
motivo pela qual a mesma estah sendo feita. Nao vou barrar nenhum e-mail
para a lista sem dar um motivo; e se alguem tiver algum e-mail "perdido" me
avisem!!!
O meu objetivo como administrador desta lista nao eh conduzir a
conversa, e sim manter as inscricoes e assuntos "burocraticos", e em ultimo
caso moderar.


Para qualquer duvida e/ou reclamacao, envie um e-mail para
lrb@if.ufrgs.br

Observo que quando eu expressar a minha opiniao sobre um determinado
assunto, nao estarei conduzindo o comportamento e as ideias que surgem na
lista.


Agradeco a atencao.
Luis Roberto Brudna





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SUBJECT: [ciencialist] Re: Sobre OVNIs (Administrativa)
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: alvaug@mail.copel.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/04/1999 18:20

> É isso aí, Roberto. Essa discussão já foi longe demais, além de ser
> inconclusiva e anti-produtiva.

alvaro,

eh q. eu sempre mantenho a esperanca de encontrar um dia alguem q. saiba
me explicar essas crencas esquisitas... (espero q. o termo esquisito nao
seja ofensivo, se o for, substitua por anti-convencionais ou pouco usuais)
sabe, tenho medo de ser preconceituoso, mas a verdade eh q. a cada vez
fica muito patente q. essa crenca eh ainda mais inexplicavel do q. os
proprios fenomenos... ao menos em termos racionais

jah tentei a mesma aboradagem com esotericos e afins, deu na mesma (se
bem q. ao menos eles nao alegam ter uma abordagem cientifica no mais
das vezes)... aih fico pensando se os caras do iluminismo nao estavam lah
com certa razao...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Sobre OVNIs (Administrativa)
FROM: Paulo Antonio Mangabeira Brochado <paulobro@ez-poa.com.br>
TO: Luís Roberto Brudna <lrb@if.ufrgs.br>, ciencialist@egroups.com
DATE: 08/04/1999 18:44

Ave scientophilli!

`As 01:35 03/04/99 -0300, Luís Roberto Brudna escreveu:
<deletia>
> Ateh agora decidi nao intervir com moderacao de e-mail pois achei que a
>conversa estava mantendo um limite de respeito. Mas aviso; SE houver algum
>tipo de agressao pessoal em algum momento, vou comecar a moderar os e-mails.
>Tambem observo que a moderacao, se acontecer; (espero que nao) serah feita
>da forma mais justa possivel, com explicacoes o mais claras possiveis do
>motivo pela qual a mesma estah sendo feita. Nao vou barrar nenhum e-mail
>para a lista sem dar um motivo; e se alguem tiver algum e-mail "perdido" me
>avisem!!!
<deletia>

Quando assinei, a convite, essa lista, nunca tinha sido sequer mencionada
a possibilidade de moderacao pelo owner. Agora, evidentemente, a hipotese
nao apenas foi mencionada; foi aventada, esta pendente.
Sou francamente contrario a listas moderadas, exceto quando indispensavel
por razoes tecnicas --- o que aqui nao seria o caso. Moderacao como a
proposta, e pelos motivos mencionados acima, eu vejo como uma descabida
expressao de autoritarismo, censura explicita. Penso que ha meios
democraticos, adultos, civilizados, de conter-se animos eventualmente
acirrados em debates, sem apelar para a coercao e a mordaca. Talvez os
julguem muito trabalhosos, ou pouco efetivos, nao sei. Nao vou discutir,
nao aqui, nao agora.
Como absolutamente nao concordo com tal conduta do owner, me cabe apenas
expressar minha discordia, o que estou fazendo, e, evidentemente,
descadastrar-me dessa lista, o que farei a seguir.


Um abraco.








Paulo Antonio Mangabeira Brochado
paulobro@ez-poa.com.br
Porto Alegre / RS
Brasil

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SUBJECT: [ciencialist] Saída da lista
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <ardb@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>, "Paulo Antonio Mangabeira Brochado" <paulobro@ez-poa.com.br>
DATE: 08/04/1999 20:56


>Ave scientophilli!
>
> Quando assinei, a convite, essa lista, nunca tinha sido sequer mencionada
>a possibilidade de moderacao pelo owner. Agora, evidentemente, a hipotese
>nao apenas foi mencionada; foi aventada, esta pendente.
> Sou francamente contrario a listas moderadas, exceto quando indispensavel
>por razoes tecnicas --- o que aqui nao seria o caso. Moderacao como a
>proposta, e pelos motivos mencionados acima, eu vejo como uma descabida
>expressao de autoritarismo, censura explicita. Penso que ha meios
>democraticos, adultos, civilizados, de conter-se animos eventualmente
>acirrados em debates, sem apelar para a coercao e a mordaca. Talvez os
>julguem muito trabalhosos, ou pouco efetivos, nao sei. Nao vou discutir,
>nao aqui, nao agora.
> Como absolutamente nao concordo com tal conduta do owner, me cabe apenas
>expressar minha discordia, o que estou fazendo, e, evidentemente,
>descadastrar-me dessa lista, o que farei a seguir.
>
>
>Um abraco.
>


Caro Paulo, espero que você reconsidere sua decisão de sair da lista, já que
suas contribuições tem sido significativas. Quanto a moderação, não vejo
outro recurso a ser tomado, se, por exemplo, alguém começar a encher a lista
de palavrões ou propaganda indesejada. Além disso o moderador não tomou
nenhum partido quanto ao assunto em pauta... Acho que a questão não é a
opinião de cada um , mas o tom como foi colocado, que as vezes pode
descambar para o sarcástico/desrespeitoso... Concordo que ele poderia apenas
aconselhar que os participantes moderassem no tom antes de fazer a ameaça de
intervenção... Mas isso ainda está longe de ser um "autoritarismo
descabido"!!


abraços,

André Baptista


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SUBJECT: [ciencialist] UFO´s e Mágicos
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <ardb@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 08/04/1999 22:05


Olá pessoal. Como fui eu que comecei essa confusão, mencionando os círculos
nas plantações, deixe-me meter meu bedelho novamente. Não vou responder
nenhuma mensagem especificamente, apenas tentar contribuir com alguma
novidade:


UFO´s: Lembro que no meu primeiro grau havia uma aula de “Biblioteca”, em
que podia-se passar o tempo lendo assuntos variados. Eu tinha uns nove anos
e havia lido algo a respeito de “OVNI´s” numa revista (acho que Manchete,
sei lá). O artigo despertou minha curiosidade sobre o assunto. Como não
sabia tratar-se de um assunto considerado “menor” ou “indigno”, decidi
perguntar ao professor se havia na Biblioteca algum livro sobre o assunto,
ao que o professor declarou em alto e bom tom, para todo mundo ouvir, que
aquela era uma biblioteca séria e não tinha esse tipo de livro. É claro que
eu me senti humilhado e sem entender porque a possibilidade de ET´s estarem
nos visitando não era um assunto sério.
Muitos anos e muito estudo depois eu concluí por conta própria que não
haviam indícios confiáveis de que naves extraterrestres estão nos visitando,
e que a probabilidade de que, no curto espaço de tempo da minha vida, ainda
nos iremos nos deparar com alguma evidência sólida de que "não estamos sós"
, essa probabilidade é muito pequena. Se há alguma esperança de contato é
através de comunicação eletromagnética (ondas de rádio).
Muitas vezes eu já me peguei agindo como aquele professor, as vezes até
menosprezando pessoas que têm um interesse legítimo pelo assunto. Isso é um
erro.
Todo assunto merece ser estudado, e o fenômeno "UFO" já é um assunto em si
mesmo que merece ser estudado. Existe algo de errado quando a ciência decide
"abandonar" um assunto em favorecimento de outros. Existem muitas pessoas
que se dedicam a estudar esses supostos "UFO´s", e que naturalmente têm um
otimismo muito grande em relação à natureza extraterrestre desse(s)
fenômeno(s). É natural sermos otimistas em relação as possibilidades de
sucesso do nosso campo particular de pesquisa. Eu acho que as probabilidades
são terrivelmente pequenas, por isso talvez não tenha me dedicado ao
assunto. Mas talvez (espero com sinceridade!) eu esteja enganado. A ciência
deve estar sempre aberta a qualquer novidade nessa área, sem debochar ou
torcer o nariz.
Eu não acredito em UFO, mas não posso provar que eles não existem, assim com
não posso provar a inexistência de coisa alguma. Cabe aos estudiosos e
entusiastas do assunto o "ônus da prova". Por outro lado, e talvez devido a
esse mesmo ceticismo, eu seria a pessoa mais maravilhada do mundo se pudesse
obter uma única prova concreta da existência de vida inteligente em outros
planetas. Até onde podemos saber (que é muito pouco, reconheço), o cérebro
humano é a estrutura mais complexa e fascinante de todo o universo.


James Randi e os charlatões: Uma vez, em priscas eras, fiz um curso de
"desenvolvimento mental", em que se aprendia, entre outras coisas, o segredo
da levitação. Quase todas as pessoas do curso, menos eu e um ou outro gato
pingado cético, conseguiram exercer seus "poderes" de levitação. Esse seria
um resultado fantástico, se o objetos "levitado" não fossem conectados por
ossos, tendões e músculos ao corpo de pessoas, se esses músculos não fossem
conectados pôr nervos ao cérebro dessas pessoas, e se o cérebro dessas
pessoas não fosse facilmente sugestionável. Os participantes foram divididos
em duplas e convidados a levitar o braço (!) um do outro, alternadamente.
Quando, ao final da sessão, eu sugeri que poderia ter havido alguma espécie
de auto-sugestão, e não realmente levitação, fui fulminado por olhares de
desaprovação de todos os participantes. Afinal, eles QUERIAM acreditar
naquilo e eu estava tentando estragar a brincadeira!
James Randi tem desmascarado inúmeros impostores e charlatões ao longo dos
anos, mas isso não faz a menor diferença, pois os charlatões continuam
faturando alto. As pessoas PRECISAM deles. Querem acreditar neles, e não nos
chatos desmascaradores. Quando compram um livro de um desses autores, já
estão acreditando cegamente desde o início, porque querem e precisam
acreditar. Quando ao desmascaramento, os livros sobre racionalismo cético,
etc, ocorre um fenômeno parecido: provavelmente os únicos que compram esses
livros são céticos e racionalistas que não precisam ser convencidos - é o
fenômeno chamado "pregar para os convertidos". Infelizmente, não vejo como
estender o pensamento cético e racional além de um certo limite. Muitas
pessoas jamais vão abrir do infantilismo narcisista, do apego ao mistério,
do culto desenfreado do próprio ego, ainda mais re-alimentado pela mídia
moderna, no qual tudo que é qualquer pensamento "agradável" é
automaticamente "verdadeiro". "Eu faço minha própria verdade". "Tudo é
relativo". "Não julgo ninguém" (e também, em consequência, não julgo nenhum
conceito ou afirmação, por mais esdrúxulo que seja). Esses são os slogans da
geração Uri Geller - Walter Mercado - Paulo Coelho.


Desculpem se mais uma vez viajei, saí do tema ou exagerei.

Coca cola é isso aí.

Abraços

André Baptista



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SUBJECT: [ciencialist] Sobre OVNIs (Administrativa)
FROM: Vitor Pinheiro <vbbp2@cam.ac.uk>
TO: Paulo Antonio Mangabeira Brochado <paulobro@ez-poa.com.br>
CC: Luís Roberto Brudna <lrb@if.ufrgs.br>, ciencialist@egroups.com
DATE: 09/04/1999 03:40

Ola Paulo,

Concordo com vc em grande parte de seu argumento: Censura nunca deveria
ser aplicada, todos tem o direito de expressar suas opinioes sejam elas
quais forem.

Porem, se vc tem lido os e-mails recentes, o ritmo das trocas de farpa
esta aumentando e concordo com o Luis: ha de haver censura se ninguem
sabe trocar ideias. Ou melhor, ha de haver um lider para fazer todo
mundo calar a boca e voltar ao seu lugar.

Esta lista esta com cada vez mais cientistas de boa formacao e de bom
nivel e tenho certeza de que se nao houver moderacao quando os ataques
pessoais se tornarem diretos, serao varios que deixarao a lista. Tudo
bem que, como parte da elite cultural brasielira nos deveriamos saber
conversar e trocar ideias sem a necessidade de recorrer a confrontos
pessoais. Sei tambem que muitas vezes esses ataques comecaram como uma
piada aqui uma piada la ate que alguem toma a piada como pessoal.

Portanto, pediria que reconsiderasse sair da lista.

Porque, hoje, temos uma lista de cientistas conversando, ou quase, sobre
ciencia. Se continuarmos aumentando, se continuarmos "nos comunicando"
isso poderia vir a ser uma grande fonte de troca de informacoes e porque
nao de influencias. Sei que talvez esteja passando uma visao muito
idealista, mas se alguem pode mudar o Brasil somos nos...

Abraco,

Vitor

P.S.:

> Quando assinei, a convite, essa lista, nunca tinha sido sequer mencionada
> a possibilidade de moderacao pelo owner. Agora, evidentemente, a hipotese
> nao apenas foi mencionada; foi aventada, esta pendente.

Nao tenho certeza mas acho que estava escrito no site, sim...

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Saída da lista
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: André Roviralta Dias Baptista <ardb@zaz.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com, Paulo Antonio Mangabeira Brochado <paulobro@ez-poa.com.br>
DATE: 09/04/1999 07:53



On Thu, 8 Apr 1999, [iso-8859-1] André Roviralta Dias Baptista wrote:

>
> >Ave scientophilli!
> >
> > Quando assinei, a convite, essa lista, nunca tinha sido sequer mencionada
> >a possibilidade de moderacao pelo owner. Agora, evidentemente, a hipotese
> >nao apenas foi mencionada; foi aventada, esta pendente.
> > Sou francamente contrario a listas moderadas, exceto quando indispensavel
> >por razoes tecnicas --- o que aqui nao seria o caso. Moderacao como a
> >proposta, e pelos motivos mencionados acima, eu vejo como uma descabida
> >expressao de autoritarismo, censura explicita. Penso que ha meios
> >democraticos, adultos, civilizados, de conter-se animos eventualmente
> >acirrados em debates, sem apelar para a coercao e a mordaca. Talvez os
> >julguem muito trabalhosos, ou pouco efetivos, nao sei. Nao vou discutir,
> >nao aqui, nao agora.
> > Como absolutamente nao concordo com tal conduta do owner, me cabe apenas
> >expressar minha discordia, o que estou fazendo, e, evidentemente,
> >descadastrar-me dessa lista, o que farei a seguir.
> >
> >
> >Um abraco.
> >
>
>
> Caro Paulo, espero que você reconsidere sua decisão de sair da lista, já que
> suas contribuições tem sido significativas. Quanto a moderação, não vejo
> outro recurso a ser tomado, se, por exemplo, alguém começar a encher a lista
> de palavrões ou propaganda indesejada. Além disso o moderador não tomou
> nenhum partido quanto ao assunto em pauta... Acho que a questão não é a
> opinião de cada um , mas o tom como foi colocado, que as vezes pode
> descambar para o sarcástico/desrespeitoso... Concordo que ele poderia apenas
> aconselhar que os participantes moderassem no tom antes de fazer a ameaça de
> intervenção... Mas isso ainda está longe de ser um "autoritarismo
> descabido"!!
>
>
> abraços,
>
> André Baptista
>
>
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>
>
Concordo, Andre! Pois sei que pelo carater do moderador, nada
etico e interessante vai ser "barrado" da discussao! E acho que se os
participantes observarem que isso nao esta acontecendo, e' claro que a
pessoa deve se manifestar e expor para seus colegas da lista!
A moderacao e' necessario por alguns motivos,um deles e'
saber se pessoas oportunistas nao estao acessando para zoar com os
participantes, e consequentemente evitar baixarias!!
Realmente acho que no momento as discussoes estao sendo
construtivas, por mais que algumas delas nao tenham solucoes. E acho que
no momento a saida de qualquer pessoas da lista seria uma grande perda
para os demais integrantes!


Abraco
Eliane Evanovich


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos Modernosos 12
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 09/04/1999 13:14

> Eu nao vi/li voce me sugerir parar a discussao! Aonde
> voce disse isso???

ele falou de modo generico, mas eu particularmente acho q. se pode tirar
algumas constatacoes numa discussao civilizada - ainda q. obviamente nao
haja muitas possibilidades de convencimento parte a parte...

> Eh uma probabilidade maior encontrar pedreiros
> burros, mas nao uma "probabilidade" absoluta de 100%

peraih gente... vamos separar joio do trigo... certo eh q. a inteligencia
depende em muito das condicoes ambientais para o seu desenvolvimento - de
alimentacao aa estimulos especificos... mas nao confundamos inteligencia
com cultura (inda mais com cultura oficial): cultura eh a qtdade de
informacao armazenada na memoria de modo recuperavel e inteligencia eh a
capacidade de manipulacao dessas informacoes (pode-se ainda separar
inteligencia estrita da esperteza ou sagacidade... uma manipulando apenas
em termos de coerencia interna das informacoes e outra confrontando em
termos de coerencia externa)

> que eles tem uma tecnologia muito avancada e consequentemente uma
> mente muito mais evoluida, sao esquivos, o que torna a sua ideia

vej-se mesmo q. tem alta tecnologia? vc nao disse q. podem nao ser ets?
como afirmar q. sao ets? repito: o fato de nao ser nada conhecido nao
implica q. sejam ets!

> sao questoes altamente complexas e, alem de so gerarem AUTOMATICAMENTE
> UMA RESPOSTA ESPECULATIVA, nao podem ser respondidas 100%. Ufologos com

nenhuma resposta eh 100%, mesmo em ciencia... nao se espera uma resposta
absoluta, mas uma resposta em bases confiaveis...

qual a diferenca de dizer q. sao ets ou individuos remanescentes da
atlantida com pele desnuda, olhos grandes e corpo pouco desenvolvidos?
da mesma forma vc nao pode provar q. nao sejam entao atlantes? isso quer
dizer q. sao atlantes?

vc estah equivocado em termos de logica e estatistica: prova se q. nao eh
A, nao eh prova de q. seja B - pode ser C, D, E, etc...

> a tirou. Como voce sabe que um Disco Voador precisa dessa
> "exorbitante quantidade de energia"?

velocidades supersonicas com massas nao despreziveis exigem aa luz da
fisica qtdades de energia bastante grande... atente q. o atrito com a
atmosfera nao eh nula como no espaco...

> baseada em especulacao e quer uma reposta matematicamente
> exata. Impossivel, meu amigo!

nao eh matematicamente exata, mas logicamente coerente...

> esferica e nao discoidal. O registro filmico esta ai para
> visualizacao.

aih onde?

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos Modernosos 13
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 09/04/1999 16:05

> Se fosse apenas fazendeiros com tratores ninguem perderia tempo com
> isso. A Fundacao Lawrence Rockfeller esta destinando boas somas para

por q nao? se for fazendeiros ha' grandes chances de q. sejam capturados
no ato ou q. as marcas deixem de ser feitas...

> nao sao quebradas ou destruidas (tipico de trator), mas sao entortados
> em um angulo de 90 graus sem serem danificados.

onde estah registrado esse dado?

> Errado! Foram 47 pessoas. Militares que eram
> observadores treinados, incluindo pilotos
> capitaes do navil e oficiais.

nao duvido q. pessoas vejam brilhos no ceu, nao eh isso q. estou
falando... estou dizendo em VER um disco voador, uma nave... isso ninguem
viu...

> Guarabira na Paraiba foi palco de fenomenos insolitos e varios
> moradores da cidade avistaram luzes anomalas. O fenonomeno foi

luzes... nao naves!

> viu nenhuma possibilidade de tratar-se de fenomenos atmosfericos.

e daih? ele com isso afirma q. sao extraterrestres?

> de Baloes do INPE (Instituto Nacional de Pequisas Espaciais) que
> nao chegou a essa sua conclusao. Ele nao tem explicacao para o fato.

idem... tbm nao tenho nenhuma explicacao coerente pra por q. as mulheres
vao sempre em dupla para o banheiro... re re

> Ufologia nao eh brincadeira de achar....cade a sua analise???

minha? por q. a minha analise? quem tem q. mostrar alguma analise eh quem
diz q. sao ets...

> E quem falou que era Disco Voador? So voce esta falando isso!!!!

eu? vc diz... ateh textualmente, leia as outras mensagens... e os atribuis
a alienigenas... tto eh q. responde aas perguntas feita por um de nos
daqui da lista (do alvaro mais presicamente) sobre as supostas intencoes
dos ets...

> A Aerea 51 existe meu caro! Fica no deserto do Nevada, EUA,
> uma base que somente nao tem registro oficial de existencia,
> mas ela existe! Agora, situacao diferente eh afirmar que existem

vc quem diz... com q. bases vc diz q. ela existe?

> Voce nao sabe o que chama de militares. A propria Ufologia nasceu

claro q. sei o q. sao militares... a ufologia nasceu como investigacao de
fenomenos atmosfericos q. nao tem tinham explicacoes imediatas... mas
atualmente eh caca a discos voadores...

> Esse filme de Sao Paulo eh registro confiavel. Se nao
> acha, basta provar que nao eh, mas para isso precisa
> "nao achar" e sim analisar!

se eu tivesse em maos analisaria... mas em sendo confiavel, eh confiavel
de q. existia uma luz (note: luz!) no ceu... nao q. eram seres
alienigenas..

> Vamos entao...cade sua analise para concluir que era
> "uma luz desfocada"? Voce foi la no bairro analisar e entrevistar
> testemunhas e conversar com o autor do video??? ou ficou como o
> astronomo Ronaldo Mourao que viu somente pela TV, nem se mexeu,
> e ja queria solucionar tudo...????

aih nao eh questao de analise... eh ver as fotos e videos... sao luzes
desfocadas... se alguem estah intrigado o bastante, entao tente coletar
mais evidencias pra ligar essas luzes aos alienigenas, oras...

> Olhe os fatos acima expostos.

nao vi fato nenhum... apenas uma serie de afirmacoes suas... onde estao os
videos?

> E quem disse isso? So voce quem esta concluindo isso!
> Eu disse INEXPLICAVEL e nao nave espacial!

mais uma vez: releia as mensagens anteriores...

> conteudo da materia foi meramente jornalistico.

jornalismo tendencioso... tendendo pro fantastico, pro sobrenatural...

> que se auto-intitulam Ufologos. Hoje mesmo (Quinta) ira a aparecer
> no programa Ratinho um charlatao carimbado: Urandir Fernandes de Oliveira.

diga uma publicacao seria sobre o genero ou um trabalho publicado em uma
revista cientifica reconhecida...

> A hipotese extraterrestre NAO EH A UNICA EM UFOLOGIA como voce pensa!

claro, claro... existem tbm as explicacoes de q. sao humanos do futuro,
uma raca aa parte... claro... re re...

> Devido a diversos registros na historia Ufologica, desde "plot's" em
> radares que percorrem velocidades altissimas e fazem evolucoes que
> nenhum engenho atual poderia fazer ate relatos de capiais na roca,
> os dados levam a crer num tipo de inteligencia desconhecida por tras
> dos UFOs.

bem, vc estah dizendo q. ha´ inteligencia por tras dos fenomenos... e se
forem experimentos secretos com avioes militares? mas em todo o caso, onde
estao os tais registros de radares?

> Nao podemos dizer muita coisa atualmente. A gravitacao
> ainda eh um misterio So posso dizer isso!

a gravidade eh segundo a relatividade uma curvatura no tecido
espaco-temporal provocada pela presenca de materia... o q. ha´ de
misterioso nisso? (claro q. nao se sabe tudo... mas ha´ varios meios de se
testar as implicacoes disso... como o desvio da luz de uma estrela
observada durante um eclipse - ao contrario do q. se afirma a mecanica
newtoniana tbm previa um desvio... o teste da relatividade foi de q. ela
previa um desvio maior do q. a teoria anterior...)

> Correto!

entao por q. vc estah dizendo q. ha´ inteligencia desconhecida por tras?
vai saber o q...

> Na Parapsicologia, basta ver! Quem conduziu os estes com a
> liga de Nitinol foi Eldon Byrd, cientista do Centro naval de
> Armas de Superficie, em Maryland. Teste executado duas vezes.
> Foi feito depois uma analise cristalografica de Raio X que revelou
> alteracao na estrutura da liga. Depois disso, varios metalurgistas
> do Centro Naval submeteram a tensao em uma camara de vacuo e aqueceram
> quase ate ao ponto de fusao, mas quando esfriou a dobra na liga causada
> por Geller ainda persistia.

onde foram publicados os estudos? q. tipo de alteracao foi encontrada?

> >e sabe quais as conclusoes dos estudos? q. sao inconclusivos... os
> Nao foi isso o que disse o chefe da missao! Eles tiraram mais
> de 500 fotos, varios rolos de filme, entrevistaram varias pessoas
> do perimetro, um relatorio de 500 paginas foi compilado, e tudo
> foi enviado ao Estado Maior das forcas Armadas em Brasilia. Segundo
> o chefe da missao, que ja faleceu, eles CONCLUIRAM que nao sabiam
> da procedencia daquelas luzes avistadas, mas tambem nao podiam dizer
> que seriam Discos Voadores. Mas reconhecereu que nada conhecido podia
> ser encaixado ali, existia algum tipo de inteligencia por tras dos
> objetos devido a natureza anomala verificada.

logo, foi inconclusivo... foi o q. falei...

> >espaciais... serah q. o unico teste de hipotese eh refutar pontualmente
> >cada outra possibilidade? e se alguem diz q. eh designio de algma
> >divindade? qual a diferenca entre isto e atribuir aa ets visitantes? em
> >nenhum caso se gera uma hipotese testavel...
>
> Vide paragrafos mais acima!

li, reli e vc nao me disse qual os testes da hipoteses de naves
espaciais... de q. sejam ets...

como eu posso testar se sao ets?

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos Modernosos 16
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 09/04/1999 16:09

> Voce tem um mal igual ao Alvaro em usar Generalizacoes: "mais legal nos
> paranormais eh q. todos... "
>
> "Todos" ? Ta bom!

ah! nao sao todos? tem elemento malvado entre os psicodotados? poxa, estou
deveras assustado em saber... quem sabe o bill gates nao seja um deles...

me desculpe pelas ironias, mas arranje uma explicacao convincente pra
evitar isso...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos Modernosos 14
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 09/04/1999 16:10

> O depoimento desse engeheiro tem que tratado com cuidado.
> Nao quer dizer que vamos descartar automaticamente, mas um
> psicologo conduzir uma secao com ele ja seria um comeco.

concordo... eh preciso um psicologo ou um psiquiatra responsavel pra
acompanhar tais depoimentos...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: UFO´s e Mágicos
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: André Roviralta Dias Baptista <ardb@zaz.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 09/04/1999 16:27

> Todo assunto merece ser estudado, e o fenômeno "UFO" já é um assunto em si
> mesmo que merece ser estudado. Existe algo de errado quando a ciência decide

concordo q. mereca ser estudado, mas como fenomeno de causas aparentement
desconhecidas e nao como produtos de seres espaciais...

> fenômeno(s). É natural sermos otimistas em relação as possibilidades de
> sucesso do nosso campo particular de pesquisa. Eu acho que as probabilidades

soh q. existem casos em q. esse otimismo contamina a observacao... o
famoso anatomista ingles richard owen estava tao convencido de um
arcabouco divino sem relacoes filogeneticas q. negava veementemente qq
ligacao entre a anatomia humana e simia (salvo semelhancas devido a
funcoes parecidas)... huxley mostrou q. o hipotalamo, apontado como owen
como estrutura unicamente humana (jah q. os seres humanos se diferenciava
em funcao do intelecto dos demais animais, nada mais natural q. essa marca
estivesse no cerebro), aparecia em outros primatas tbm - como o gorila...
ser otimista eh uma coisa, ser tendencioso eh outra...

> deve estar sempre aberta a qualquer novidade nessa área, sem debochar ou
> torcer o nariz.

certo, mas nao quer dizer q. deve tolerar abusos...

> não posso provar a inexistência de coisa alguma. Cabe aos estudiosos e
> entusiastas do assunto o "ônus da prova". Por outro lado, e talvez devido a

exatamente, mas pra eles a 'prova' eh q. nao se pode identificar os
fenomenos com avioes, meteoros, trovoes e coisas assim... em certos casos
soh se provam q. nao sao isso, mas nao q. sao naves espaciais ou outro
artefato alienigena...

> planetas. Até onde podemos saber (que é muito pouco, reconheço), o cérebro
> humano é a estrutura mais complexa e fascinante de todo o universo.

junto com a de certos cetaceos... mas fascinante eh um pouco subjetivo...

> relativo". "Não julgo ninguém" (e também, em consequência, não julgo nenhum
> conceito ou afirmação, por mais esdrúxulo que seja). Esses são os slogans da
> geração Uri Geller - Walter Mercado - Paulo Coelho.

exatamente... mas o q. me deixa em parafusos eh como uma pessoa pode
aceitar certas visoes mais misticas e crer ao memso tempo na
funcionalidade cientifica sem se dar conta da contradicao em termos dessa
postura... naquele exemplo da entrevista de alan sokal durante um debate
aqui na usp em q. ele responde sobre a existencia de uma verdade alem das
interpretacoes sociais (aa luz do conhecimento cientifico a origem do
homem americano estah ligada aa migracao pela asia - ou qq outra porta de
entrada aas americas - para alguns mitos de certas tribos, os amerindios
estiveram nas americas desde sempre...): certas pessoas aceitam com a
maior naturalidade de q. ambas as possibilidades possam ser verdadeiras...
apesar de todos os meus escrupulos, eu as rotulo como burras...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] RSVP: Pesquisa sobre OVNI´s e ET´s
FROM: ardb@zaz.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 09/04/1999 16:29

Olá pessoal! Já que o assunto "quente" do momento são os OVNI´s, resolvi fazer uma pesquisa sobre o assunto usando um recurso do Egroups. O voto é confidencial, apenas o resultado da pesquisa será divulgado. Escolha apenas uma seguintes opções:

----

Please select one of the following:

o Não acredito em vida extraterrestre.
o Acredito que exista vida em outros planetas, mas não inteligente.
o Acredito que exista vida inteligente em outros planetas, mas a terra nunca foi visitada por um ser de outro planeta.
o Acredito que seres extraterrestres inteligentes já visitaram a terra em algum momento no passado.
o Acredito que seres extra-terrestres visitaram a terra pelo menos uma vez nesse século.
o Acredito que seres extraterrestres têm visitado rotineiramente a terra.


by going to the following Web form:

http://www.egroups.com/vote?id=923686179707

Thank you!

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SUBJECT: [ciencialist] Discussões e administradores ........
FROM: "David Ramalho" <mop12506@mail.telepac.pt>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 10/04/1999 08:01

Oi pessoal , isto é a primeira vez que escrevo para esta lista , mas
tenho estado a ler a vossa discussão sobre os Ovnis e também a forma como
reagiram à chamada de atenção do administrador.
Bom , vamos por partes , eu pessoalmente já tive uma experiência
idêntica com discussões sobre Ovnis e extra-terrestres , e o resultado foi o
mesmo , ou seja , as discussões começam amenas e no fim parece uma
tempestade , e a explicação para isto é , na minha opinião , relativamente
simples , ou seja , todo o tema de Ovnis é suficientemente abstracto para
haverem discordancias profundas . Na verdade , é um assunto , que em termos
de provas , baseia-se um pouco em estatísticas , fé e principalmente muito
aproveitamento pessoal de algumas pessoas , nomeadamente o cinema ( por
razões obvias ) , por povoações ( que devido a um ou outro acontecimento
"estranho" aproveitam para fazer dinheiro com turismo e afins ) e finalmente
por pessoas individuais , que umas por realmente acreditarem outras pq daí
pensam tirar grandes proveitos . Ou seja , o assunto tem sido mais debatido
fora do meio cientifico do que propriamente nele , e aí perde-se o sentido
pragmático e entra-se um pouco no que considero religião ( eu aqui queria só
lembrar , que isto se trata apenas da minha opinião e que não tenciona
ofender ninguém ) , e assim , as pessoas que defendem a existência de OVNIS
, pouco mais tem que fé , e as outras não a possuem , e daí ser fácil entrar
em discussão . Espero ter sido explicito o suficiente , é que por vezes faço
grandes trapalhadas e acabo por não dizer nada :))) .
Enfim , segundo ponto , há aqui uma situação que tem que ser
compreendida , ou seja , quando uma pessoa cria algo , nomeadamente , uma
mailing list ou canal de IRC , que são meios abertos há comunicação , é
natural que queiramos manter um certo nível , e que gostemos que as
conversas não entrem em tom de ataque pessoal , porque em ultimo caso somos
nós responsáveis pela dita mailing list ou canal . Eu pessoalmente , estou
+/- na mesma situação que o Luís , também criei uma mailing list , e antes
disso já tinha criado um canal que fala exactamente de Ciência , e por isso
compreendo perfeitamente o que ele tentou fazer , ou seja , ele não impôs
ordem , nem fez uso dos poderes que tem como administrador da lista , mas
tentou apenas mostrar que de facto a conversa já estava a ir um pouco além
dos níveis que regem a lista , e creio que isso estava a acontecer de forma
obvia . Mas dizia , em vez de impor ordem , ele pôs "agua na fervura"
mostrando a sua ideia da situação e é claro que mostrou a situação extrema
que seria os ataques pessoais , onde aí ele não podia permitir que isso
acontece-se , devido às responsabilidades que falei à pouco .
Em suma , só queria mostrar a minha compreensão pelo que o Luís fez e
mostrar um pouco da minha experiência para tentar ajudar alguém a entender
também .Assim , espero ter ajudado alguma coisa :) e espero não ter entrado
na lista de alvos a abater pelas minhas considerações sobre o assunto OVNI
:))) ( estou a brincar , atenção :) ) e fico-me por aqui , desejando um belo
dia para todos e a continuação desta excelente lista .

PS : Para quem use o IRC dêem uma ajuda ao Luís , e visitem o seu canal na
BrasNet o #Ciencia . :))

Um abraço
David Ramalho Aka "Songo"
mop12506@mail.telepac.pt
Icq 6593289

Irc PT_Net - #Ciencia
BrasNet - #Ciencia

#Ciencia Homepage - http://www.terravista.pt/aguaalto/2028
E-mail - ciencia_pt_net@hotmail.com



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SUBJECT: [ciencialist] MAGAZINE CÁ ENTRE NÓS número 5
FROM: "hamilton F. Menezes" <hamiltonprof@zaz.com.br>
TO: "Para seu conhecimento e futura leitura" <hamiltonprof@zaz.com.br>
DATE: 12/04/1999 03:22


 
 DISTRIBUÍDO PELO PROF. HAMILTON  F.  MENEZES

caso não deseje mais receber o MAGAZINE CÁ ENTRE NÓS envie e-mail para hamiltonprof@zaz.com.br, redação, edição e produção Jornalista Carlos Leite

"MAGAZINE CÁ ESTAMOS NÓS"

Nº 05 ABRIL 1999

COORDENAÇÃO:

PORTUGAL: CARLOS LEITE RIBEIRO - MARINHA GRANDE

HP: http://www.terravista.pt/baiagatas/2172 * E-mail <leiteribeiro@mail.telepac.pt

BRASIL: GLADINHA BARROS                   COPACABANA                               RIO DE JANEIRO

E-mail<glacerda@msm.com.br>

NOTA DE ABERTURA

Das muitas opiniões sobre o "MAGAZINE CÁ ESTAMOS NÓS" que nos chegaram destacamos hoje esta: "... como tudo na vida tem de partir de um ideal, uma ideia que aos poucos vai tomando "aquela forma", e pelo que tenho de conhecimento desde menino, os portugueses são muito trabalhadores e idealizadores de grandes feitos, a começar pelo nobre português Pedro Álvares Cabral, ao povo português a tão grande navegador e descobridor de gente e grande pedaço de mundo que o meu, seu, nosso BRASIL de um povo oprimido pela inflação e de alguns políticos menos bons e de uma justiça lenta, porém um povo alegre com samba, futebol e praias maravilhosas, principalmente no Rio de Janeiro, Maceió, Bahia, Natal e Recife, tendo como Capital do país uma das cidades mais belas do Brasil em termos de arquitectura invejável, graças a um sonho de Dom Bosco, concretizada por Jucelino Kubtischek e idealizada por Lúcio Costa e Oscar Niemaer, Brasília, capital do Brasil, nasceu de um sonho sonhado.

(Trabalho enviado por Hamilton F. Menezes - Brasília - BRASIL)

O "MAGAZINE CÁ ESTAMOS NÓS" é divulgado por "CAMINHOS DO CARACOL 7"

PETER O´ SAGAE

http://members.xoom.com/radioCaracol/O_radio.html

Onde o Som, a Melodia, o Poema e a Prosa se Confundem Harmoniosamente !!!

UM NOVO INÍCIO

Foi numa rua deserta, quieta

Num desespero sem causa

Um afago perdido

Uma boca calada

Algo que se fez de achado

Se havia perdido

Teve um começo, lindo

Não se achou o meio, confuso

Está longe do fim, tristonho

Um desespero sem causa

Uma luta vencida

Não houve tempo

De preencher tamanho vazio.

Aquelas frases tão lindas,

Tão vazias.

Aqueles olhares tão maravilhosos

Que só mentiam

Aquele todo, que na verdade

Não era e nem significava nada

 

(Trabalho enviado por ELIANE MAZZA -

São Paulo (BRASIL)

Aqueles momentos de sublime aceitação

Se haviam perdido em meio

A tanta figuração

Aquela lágrima que se havia feito

De entendida.

Sumia, lentamente, caminhando,

Sem rumo, sem direção

As palavras doces, que deram forças

Agora se viam perdidas,

Num mundo onde só

A realidade crua das coisas permanece,

Iam numa estrada, sem fim,

Não podiam ou por vontade

Não queriam parar, seguiam ...

E nessa rua deserta, quieta

Um desespero de causa

Fez-se de tudo o que se havia perdido

Uma causa encontrada

De frases errantes

De coisas passadas

E bem no fim, marcando

Um novo início,

No fim dessa rua deserta, quieta,

SURGIU UMA LUZ

UM GARÇON MUITO ESPECIAL

O Domingo amanheceu cinzento. Pires levantou-se cedo, como sempre, e foi para o banheiro assobiando uma canção do Orlando Silva ... fifirrifi.

Dalila, quieta, meiga e bondosa preparava seu café. Era uma senhora de meia idade. Tipo gorducho. Rosto sadio de quem comia aveia e broa de milho todos os dias. Dalila tinha uma paciência incrível com o marido. Ouvia-lhe as queixas do dia-a-dia cansativo, no restaurante, preparava-lhe as comidas que gostava, e não se importava com as pinguinhas que ele tomava, vez por outra. Pires saiu do banheiro todo perfumado. Era um homem de estatura mediana, magro e empertigado. Usava óculos e tinha um pescoço fino que equilibrava a cabeça calva. Boémio romântico. Todas as noites após o trabalho ia dar umas voltas pelos bares de sua cidade, onde bebericava, contava piadas e cantava ao som do violão do amigo Tião. Lá pelas duas ou três da manhã Pires voltava para casa: Trazia sempre algo para Dalila: um botão de rosa, um cálice - que ele pegava como souvenir de algum bar - ou mesmo um sambinha que ele compunha para ela. Entrava, pé-ante-pé, ajoelhava-se no chão ao lado de Dalila e sussurrava: "Amor, guardo teu retrato / Velo no teu quarto cheio de emoção. / E assim a tua luz me guia, / Anjo que alumia o meu coração. "

Dalila acordava encantada. A hora no relógio não importava. Sempre elogiando as prendas do esposa, Pires tomou seu café da manhã. Ela era sua segunda esposa. A primeira morrera de parto ao dar a luz ao terceiro filho. Cinco anos depois casara-se com Dalila. Seus três filhos - que já estavam todos casados - tinham sido criados por ela. Terminado o café Pires levantou-se, apressado, ajeitou o smoking de garçon, deu um beijo na testa de Dalila e saiu para mais um dia de trabalho no Relicário, tradicional restaurante da cidade. Trabalhava lá há trinta e quatro anos. Começara como barman e depois passou a garçon. Era tão falante e simpático que em pouco tempo passou a ganhar mais com as gorgetas que de salário. Suas mesas eram disputadas. Tinha gente que ficava esperando vagar alguma mesa que o Pires servia. Ele chegava impecavelmente vestido, com o colarinho sempre duro e a gravata bem posta. Com o bloquinho de notas na mão ia dizendo: "Bom dia doutor ! Muito prazer, meu nome é Pires. Tenho trinta e quatro anos de casa. Fui casado duas vezes e tenho uma esposa que é uma verdadeira santa. Pode pedir o prato que quiser e a sobremesa, que eu conheço todos. Posso dar palpites e recomendações." Elá se ia bamboleando por entre as mesas, levando pilhas de pratos fumegantes. Naquele Domingo Pires chegara ao restaurante, como sempre, esbanjando sorrisos. Preparou as mesas, pendurou um guardanapo no braço e foi para a porta esperar os fregueses. Então chegou a família do doutor Prates - melhor médico da cidade - depois os Souzas, os Dias, os Moraes, os Fázio, os Martins e, sem mais nem menos, Pires viu surgir Dalila, seu três filhos, genros, nora e netos. Ele empalideceu. "Dalila ??? o que estão fazendo aqui ?" Ela sorria e tomou lugar na mesa central, toda enfeitada de flores. O dono do restaurante pediu a palavra: "Senhoras e senhores, hoje estamos comemorando uma data muito importante para nós. Nosso mais antigo funcionário está comemorando trinta e cinco anos de casa". Pires gelou e o homem continuou: "Muito jovem ainda o Pires começou aqui no Relicário como barman ... e blábláblá... Até que todos os convidados se levantaram e começaram a gritar: "Ór,ór,ór, o Pires é o maior." Então tudo virou festa. Os garçons apareceram com lasanha, vinho da casa, frango ao forno e, para sobremesa, morango com chantilly. Tudo o que o Pires mais gostava. Tudo foi tão lindo, comovente e rápido. Aos poucos as pessoas foram indo embora e ele ficou só com Dalila. Olhou para a mesa e viu que de tanta emoção tinha feito dezassete bolinhos de miolo de pão. Pires abraçou a mulher. "Quanto tempo ein, minha velha?" Enxugou os olhos, levantou-se e acompanhou a esposa até a porta. " Vai, minha linda, vai para casa que eu preciso preparar as mesas para o jantar" . Eram dezanove horas quando o primeiro freguês entrou para jantar, e lá foi o Pires: !" Boa noite, doutor, meu nome é Pires. Tenho trinta e Qua... quer dizer trinta e cinco anos de casa ..."

F I M

(conto premiado da escritora brasileira ELIANA SANCHES HERNANDEZ MARTINS (São Paulo)

APOIO A DIABETES - Dr. AÉCIO FLÁVIO LEMOS JR

http://www.iad-br.org E-mail: <iad@pobox.com>

O MUNDO MARAVILHOSO DA RADIODIFUSÃO (RÁDIO)

DIVULGAR E ENSINAR

É difícil, sem dúvida, instruir através da Rádio. Mas a produção radiofónica tem um papel importante a cumprir: Divulgar e Ensinar. No entanto, ponhamos desde já de sobreaviso todos quantos se dedicam ao assunto ou se interessam por ele, contra os maus resultados de certa "cultura popular", arremedo da verdadeira cultura, utilizada pelos maus divulgadores ou por aqueles que, sem altura para tanto, tratam assuntos de nível elevado (a ignorância é muito atrevida).

A Rádio neste campo, necessita de especialistas, pois é muito difícil divulgar pela palavra falada do que pela palavra escrita. Quando são abordadas ideias totalmente novas, que requerem "Segunda leitura", o auditório fatiga-se, perde-se e não acompanha. Para se fazer compreender pela Rádio, há regras estabelecidas e pequenas subtilezas na elaboração dos textos para o microfone, que são imprescindíveis.

Uma Rádio que nunca ou quase nunca se destina à reflexão pessoal, à ânsia de aprender, que não estimula no auditório a vontade do estudo ou da investigação - não cumpre um dos principais pressupostos.

Como também não estão a cumprir aqueles que não vêem na Rádio um meio excelente de educar o povo, e, que partindo "à priori" deste princípio errado, desprezam um valor social inestimável e uma valiosa arma contra a ignorância.

Não se pode escrever para a rádio como se escreve, por exemplo para um jornal ou revista ...

(continua)

ANA LÍVIA E MARCELO RAMOS com o seu CD "A L M A N U A"

Projecto para seguir guião de filme, novela, mini-série, transmitindo sempre uma Energia Bem Positiva !

http://www.neoradio.com/almanua

RIO DE JANEIRO A ... DEZEMBRO

Em JANEIRO,

A fundação da Cidade

Do rio, minha terra natal

E digo com emoção:

  • és da minha vida, o sal !

Em FEVEREIRO,

Festa do samba todos à rua a cantar

Rio, terra de gente bamba

Teu Carnaval, é de invejar ...

Em MARÇO,

Mês da revolução

Em coração do Brasil, transformado,

Foste o caminho da solução

Em busca da paz, encontrada

Chega ABRIL,

A Páscoa,

Dia do Índio e Tiradentes,

A festa em ti ressoa

Ficas sendo, Rio dos contentes !

Em MAIO,

Rio de flores

Mês de Maria, às mães homenagear

Mês da liberdade, Princesa Isabel lembrar

E esquecendo os dissabores

Teu povo, ensina a amar !

JUNHO

De S. João

Sto. António e namorados

Festas juninas em todo lugar

Mandam-se balões enfeitados

Dizendo: sempre hei de te amar !

Em JULHO,

S. Pedro festejando

Em festas continuar

E eu, contente, cantando

- Que bom que sejas meu lar !

AGOSTO,

Mês dos ventos

Mas continuas sempre lindo

São da natureza os lamentos

De nova estação

Que vem surgindo ...

SETEMBRO,

Enfim chegou !

Mês da primavera,

Emoção,

Mil flores e um só pensamento

"Meu coração, sempre te amou"

10º

OUTUBRO

Agora vem,

Crianças felizes a cantar,

Dia dos Pais e das crianças,

N. Sra. Da Penha também

Havemos de festejar ...

11º

NOVEMBRO,

Quinze e dezanove

República e Bandeira

Em cada canto da cidade

Uma festa altaneira !

12º

DEZEMBRO,

Os anjos cantam,

Aleluia ao Menino-Deus

Natal e Fim de Ano,

Festas e beira-mar,

Fogos, alegria, barcos e Iemanjá,

Ao ano velho damos adeus !

F I M

(trabalho da escritora brasileira JANETE, Rosa dos Ventos, do seu livro de temas "VARIAÇÕES DA ROSA". Este belo livro pode ser adquirido através do endereço: rosa@bridge.com.br

A NÃO PERDER !!!

*

"PALAVRAS DE CONFORTO" de MÁRIO MÁRCIO de MORAES MACHADO

Pedir para o endeço electrónico: <mac@rondonet.com.br>

*

Do Dr. JOSÉ ALVES ASSUMPÇÃO de MENEZES (retrato de forma simples do interior amazônico)

I G A P Ó

Quando a enchente as regiões da Amazônia amortalha / Na túnica fluvial, em trágicas voragens, / O amazonas, a troar, num fulgor de batalha, / entra, uivante e triunfal nos recessos selvagens ... / E uma vez abatida e ríspida muralha / de troncos e cipós, de arbustos e ramagens, / num límpido cristal sob as frondes de espalha, / das frondes refletindo as flóridas imagens ... / Nasce assim o IGAPÓ: - A floresta inundada ! / Verde Panteon da Paz ! Templo onde a Natureza ...

....E em cujo verde umbral, sobre as mortas alfombras, / dorme a selva em silêncio, em quietude e em tristeza / o sono secular num tálamo de sombras ! ...

L E N D A

O cão do Jatí uivou e virou de pernas para o ar ... / Era um sinal de mau agouro. / Na maloca de Taurí IACÊ estava doente / com o corpo inerte e a fronte abrasada / duma febre que apanhou à beira do lago verde ... / De nada serviram as rezas fortes, / nem o Uirapuru empalhado / que estava dependurado / no grosso travessão de acaricoára ... / IACÊ não resistiu. / Morreu. / Preferiu a maloca de Tupan. / agora, sobre a paxiuba, / ela dorme um sono que durará todas as luas. / Itaí, sua mana mais velha, / rála sobre o seu corpo / a casca preciosa na língua seca do pirarucú, / e o curumins e as cunhatãs da tribo / umedecem-lhe os cabelos negros / com baunilha / priprióca / pautichouli / colhidos dos paus do mato. / Mais tarde, Igára bem talhada, / levou-a ainda uma vez por água, / mas para o leito da fatalidade ... / E no bojo sombrio da sua igaçaba / feita de argila de uma barranco próxima / levava: Mandioca, tucumã, folhas de japana, / buritís, assaí , aolhos de cana, / para não precisar de ninguém no outro mundo ...

F I M

(trabalho enviado por seu neto, Hamilton F. Menezes (Brasília - BRASIL)

"AUTO - AJUDA" ONDE PODERÁ SEMPRE ENCONTAR UMA AJUDA PRECIOSA !!!

http://www.nlink.com.br/~galves/auto-ajuda

UMA HISTÓRIA DE AMOR

Era uma vez uma ilha, onde moravam os seguintes sentimentos: a Alegria, a Tristeza, a Vaidade, a Sabedoria, o Amor e outros. Um dia avisaram para os moradores desta ilha que ela ia ser inundada". Apavorado, o AMOR cuidou que todos os sentimentos se salvassem; ele então falou: " Fujam todos, a ilha vai ser inundada. Todos correram e pegaram seu barquinho, para irem a um morro bem alto. Só o AMOR não se apressou, pois queria ficar um pouco mais com sua ilha. Quando já estava se afogando, correu para pedir ajuda. Estava passando a RIQUEZA e ele disse: "Riqueza leve-me com você". Ela respondeu: "Não posso, meu barco está cheio de ouro e prata e você não vai caber". Passou então a VAIDADE e ele pediu: "Oh ! Vaidade leva-me com você ...". "Não posso, vai sujar meu barco. Logo atrás vinha a TRISTEZA: "Tristeza, posso ir com você ?". "Ah AMOR, estou tãi triste que prefiro ir sózinha". Passou a ALEGRIA, mas estava tão alegre que nem ouviu o AMOR chamar por ela. Já desesperado, achando que ia ficar só, o AMOR começou a chorar. Então passou um barquinho, onde estava um velhinho e ele então falou: "Sobe AMOR, que eu te levo". O AMOR ficou radiante de felicidade que até esqueceu de perguntar o nome do velhinho. Chegando ao morro alto onde estavam os sentimentos, ele perguntou à SABEDORIA: "Sabedoria, quem era o velhinho que me trouxe aqui ?..." Ela respondeu: "o TEMPO". O Tempo ?.O Tempo ?! Mas, porque só o Tempo me trouxe aqui ?". "Porque só o Tempo é capaz de entender um grande AMOR !!!..."

(Autor Desconhecido. Trabalho enviado por LENA - Santos (BRASIL).

*

O B E I J O

Melhor beijo é o beijo desejado / o beijo que me completa, / o beijo da minha forma adequada, / o beijo com o sabor do desejo na flor da / minha pele / o beijo da minha vontade, / o beijo que faz o meu pensamento, / o beijo que faz a minha boca e meu corpo / querer um novo beijo outra vez. / O melhor beijo é o beijo sem tempo, / o beijo de longa duração ou de pouca duração, / um beijo de vinte segundos ou de vinte minutos - isso não importa ! / O tempo não conta, enquanto se beija o tempo pára, o tempo freia: / e Nesta inércia do tempo só sinto a louca vontade de mais um beijo. / Sinto a outra língua que de encontro com a minha faz um paseio suave e excitante, umedecendo minha alma. / Sinto a língua que viaja dos dentes até ao céu da boca. / Sinto a língua que acarinha os meus lábios. / A língua e a língua ... a língua que me roça, que me percorre, que me navega e que me lambe ... / O melhor beijo é o beijo em que a língua faz o beijo, beijo faz sexo ...!!!...

(trabalho enviado por Helga Macêdo - BRASIL.

PEDIMOS DESCULPA A TODOS OS NOSSOS COLABORADORES POR NÃO SER POSSÍVEL PUBLICAR TODOS OS TRABALHOS. OS MESMOS SERÃO PUBLICADOS EM EDIÇÕES PRÓXIMAS. OS NOSSOS AGRADECIMENOS !!!

Entretanto, podem continuar a enviar os vossos trabalhos através do endereço <leiteribeiro@mail.telepac.pt>

CÁ ESTAMOS NÓS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

NATURALMENTE !!!


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos Modernos 10
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/04/1999 09:14








"Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br> em 07/04/99 23:09:31



Para: ciencialist@egroups.com

cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)



Assunto: [ciencialist] Re: Mitos Modernos 10







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Ola, vamos em frente :-))))

>Eu avisei que a coisa ia esquentar e sugeri parar essa discussão. Já que você
>não aceitou, então vamos lá.


Eu nao vi/li voce me sugerir parar a discussao! Aonde
voce disse isso???
Portanto nao pude aceitar seu pedido se nao tinha
ideia da existencia dele!

AAA: Bem, eu realmente enviei aquele e-mail. Talvez os outros possam confirmar.

E...nao estou cometendo nenhum ato proibido, estou
contra-argumentando o que voces dizem. Eh um direito de
resposta.

AAA: O problema em si não é com os seus argumentos, mas sim com o tom em que
eles são expressos. Parece mais religião do que ciência!

>Já que você insiste, tenho a dizer que conheço bastante do assunto. Não sou
>ufólogo e nunca serei, mas também não preciso ser físico para conhecer a
>relatividade.

OK!

> Portanto, pode parar com essa atitude de "vão estudar e depois
>venham falr comigo", pois eu já estudei.

OK! So atento para o seguinte: Nao eh essa a
atitude minha, o que eu quero dizer eh que voce
precisa conhecer os fatos. Nao estou mandando
ninguem "estudar PARA DEPOIS falar comigo"
o que seria absurdo e estupidez minha.
Estou falando para conhecer o fatos antes
de opinioes sem embasamento real.


>Contudo, minha paciência com esse
>assunto já está se esgotando.

Como queira! So estou contra-argumentando
seus argumentos e nada mais!


>Desculpe-me você, que tem essa visão idílica do mundo. Infelizmente é mais
>provável encontrar um pedreiro burro do que um professor burro.

Eh uma probabilidade maior encontrar pedreiros
burros, mas nao uma "probabilidade" absoluta de 100%
como voce usa. "Todos pedreiros sao burros", "todos
militares sao imcompetentes" sao generalizacoes
suas que NAO expressam a verdade estatistica.

AAA: Epa! Eu não disse 100%. Não tenho idéia de qual é esta probabilidade, mas é
certamente não nula.

> E, quanto aos
>militares, realmente não conheço um que valha a pena. A educação militar,
mesmo
>a de nível superior, é toda baseada na "decoreba" e na autoridade, nada
mais. O
>que escrevi é simplesmente para deixar claro que não aceito uma conclusão
vinda
>de um militar apenas por que ele é "altamente capacitado".


Nao eh que voce NAO conheca que ele nao existira! Eu tambem
nao conheco ao vivo o animal Gnu, no entanto ele existe la na
Africa. Voce novamente e infelizmente generaliza tudo. Voce pensa
que todo militar eh aquele soldado raso que lava privada em quartel
( o que eh um servico muito ruim, mas eh a hierarquia de sustentacao).
Militar eh rotulo, mas muitos deles (claro , nao todos) sao engenheiros,
metereologistas, fisicos, quimicos, tecnicos em geral, etc. Nao
se assuste se eu disser que a NASA tem acordo com a USAF
(Forca Aerea dos EUA) e estuda os mais diversos assuntos
aeronauticos e construcao de prototipos..e sao militares. Eh so
um exemplo!


>Realmente a Ufologia se baseia em fatos. Um desses é o fato de que os
ufólogos
>acreditam tanto no objeto de pesquisa que o vêem em todo lugar e não aceitam
>refutação.


Nao eh verdade e vou lhe provar: Eh verdade que alegacoes
de UFOs estao aparecendo em todo canto, sendo a maioria pura
fraude ou erro de interpretacao. No entanto os Ufologos serios
aceitam SIM a refutacao e a ideia de que houve fraude em determinado
caso. Dois casos recentes foram fraudes e os Ufologos aceitaram o
fato: Um foi uma suposta queda de um DV na Russia e outro um video
muito bem feito no Mexico que mostra um DV sobrevoando a cidade.
Analises foram feitas e discussoes rodaram varios lugares, e os
Ufologos (pelo menos a maioria) aceitou a refutacao e aceitou que
os fatos nao passaram de fraudes.


>Nao confunda Astrologia com Ufologia e nem coloque no mesmo vaso.
>Astrologia, uma palhacada monumental, esta longe das pesquisas em
>Ufologia.
>
>Não sou eu que estou confundindo, mas sim os ufólogos, ou ao menos alguns
deles.


Tem razao. Alguns que se auto-intitulam Ufologos misturam
tudo, astrologia, ufologia, cristais, etc e no final so sai
um "caldo" sem utilidade.


>Você está fugindo do assunto. Você é quem diz que existem espaçonaves
>alienígenas rondando o planeta e eu é que estou usando de fantasia??!!
Fantasia
>porquê? Desconhecimento do quê? Por que não funciona assim? Para de enrolar e
>responda a pergunta!

Nunca fugi do assunto. Ja respondi e vou expor mais
claramente: Ufologos nao sao magicos, nao tomam cafe da manha
com ET e nao voam em Discos Voadores para onde bem entender,
como voce pode pensar. O maximo que conseguem sao fotos, filmes,
relatos de diversos niveis de credibilidade, documentos oficiais,
alteracoes fisicas no solo ou em pessoas, estudo in loco, etc e
etc * Voce pede uma coisa IMPOSSIVEL!!!! Trazer um ET vivo (e
ainda com bom estado de saude por cima) e mostrar a todos, ou
trazer a nave deles...IMPOSSIVEL! Por isso que digo que EH PURA
E ABSOLUTA FANTASIA SEU PEDIDO. A fenomenologia Ufologica nao
funciona assim:
ETs aparecerem e se deixarem levar pelos Ufologos. O que se ve eh
que eles tem uma tecnologia muito avancada e consequentemente uma
mente muito mais evoluida, sao esquivos, o que torna a sua ideia
de ir a campo para capturar ETs, como quem captura passaros, uma
fantasia inexistente. Por isso quem esta usando de fantasia eh
voce, pois essa rotina de estudo eh uma alegoria! Ninguem pede
para um UFO pousar como quem pede um Onibus para parar no ponto.
NAO EXISTE!

* No entanto existe estimulo de resposta em alguns casos,
como por exemplo um Ufologo sinalizar uma lanterna e uma
aeroforma luminosa responder com intervalos de luminosidade.


>A coisa é assim mesmo. Apesar de todas as pesquisas "sérias" em ufologia, os
>ufólogos naõ conseguem responder as pesquisas mais simples:

Primeira pessoa que vejo chamar essas questoes de "mais simples"!


>De onde vêm esses
>ETs? O que estaõ fazendo aqui? Por que não aparecem? Qual o mecanismo de
>propulsão dos discos voadores?

Mais uma vez voce tem uma visao erronea do que seja a Ufologia
e os Ufologos. Ufologos NAO SAO magicos, amigos de ETs, voam em
tapetes e tomam birita no bar da esquina acompanhado com ETs!!!
Esses questionamentos: De onde vem? O que desejam? quem sao ? etc,
sao questoes altamente complexas e, alem de so gerarem AUTOMATICAMENTE
UMA RESPOSTA ESPECULATIVA, nao podem ser respondidas 100%. Ufologos com
anos de pesquisas podem especular qual os propositos dos ETs, baseado em
suas pesquisas durante toda a vida, mas nao podem dar uma resposta
definitiva, porque nao se tem capacidade atual para isso! A fenomenologia
UFO ja acontece randomicamente e existem diversos meandros complexos para
responder decididamente isso. Nao pense que existe um consultor ET que
responde tudo para os Ufologos, bastando pergunta-lo.
Os Ufologos em todos esses anos de pesquisa nao tem condicoes de responder
essas perguntas do mesmo modo que 2 + 2 = 4, como voce esta querendo, porque
todo material coletado nao eh suficiente para repsonder essas questoes
filosoficas.

>De onde vem a exorbitante quantidade de energia
>que seria necessária para um disco voador?

Alem do que disse acima, respondo em separado essa sua
pergunta:
Sua pergunta ja tem uma conclusao de nao sei onde voce
a tirou. Como voce sabe que um Disco Voador precisa dessa
"exorbitante quantidade de energia"?
Sua pergunta ja tem um "bug" inserido. Sua pergunta esta
baseada em especulacao e quer uma reposta matematicamente
exata. Impossivel, meu amigo!

AAA: Não há BUG algum. Um cálculo simples mostra que, para acelerar uma nave
"leve", do tamanho de um ônibus espacial, até apenas metade da velocidade da luz
seria necessária uma quantidade de energia equivalente à produção anual de
Itaipu! Eu imaginava que você soubesse disso, mas acho que é demais pedir que os
ufólogos entendam de física.

> E até algumas perguntas mais
>singelas, como: Por que, em mais de 50 anos de aparições, o design dos discos
>voadores não mudou?

Os UFOs relatados e catalogados pelo mundo tem diversas
formas verificadas. Nao existe somente a forma classica de
"disco" como voce pensa. Relatos, fotografias e filmes ja
capturaram formas discoidais, cilindricas, triangulares,
esfericas, ovais, retangulares, etc. No outro e-mail citei
o caso de Sao Paulo em Capao Redondo, pois este tem forma
esferica e nao discoidal. O registro filmico esta ai para
visualizacao.


> Os ETs não têm senso de estética ou simplesmente não têm
>imaginação?


Nao espere que eu ou mais algum estudioso va responder
essa sua pergunta, pois nao se tem dados para isso,
alem de ser de natureza altamente especulativa. Esse
questioamento nem circula em certos meios, porque
resposta para isso eh buscar fantasia e dados sem sustento.

AAA: Resumindo: todas as perguntas interessantes são "altamente especulativas".
Muito chato.

Alvaro Augusto de Almeida










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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos modernos 3
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/04/1999 09:30




---------------------- Encaminhado por Alvaro Augusto Waldrigues de
Almeida/COPEL em 12/04/99 09:29 ---------------------------


Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida
06/04/99 15:58

Para: ciencialist@egroups.com
cc:
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Mitos modernos 3 (Document link not converted)

Estou reenviando o e-mail onde sugeri parar com a discussão.

Alexandre,

Eu não sei onde começou essa discussão, mas sei onde ela vai parar. Vamos
começar a usar argumentos de autoridade e a apelar para a ignorância dos outros.
Talvez seja melhor parar por aqui ou, para quem quiser, continuar (vocês, não
eu!) no fórum de ufologia do UOL.

Alvaro, em 6/4/99, 15h58min




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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re Mitos Modernos 14
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/04/1999 15:20

> >> isso. A Fundacao Lawrence Rockfeller esta destinando boas somas para

> Na area do circulo, logicamente a plantacao esta amassada e encurvada
> e ao redor do circulo toda a plantacao esta intacta e perfeita, sem
> uma dobra. Me diga que trator que voce conhece que faz um circulo desses
> sem deixar nenhuma marca e vestigio ao redor do circulo...como ele se
> aproximou, como ele foi embora? Pela sua logica ele so pode ter vindo
> voando!

vc eh quem estah dizendo isso... onde estao os cortes histologicos das
plantas? ha alguma micrografia? repito: onde estao guardadas as laminas e
onde foram publicadas as analises?
mas em se aceitando q. esteja intacta: o trator pode suspender o mecanismo
de ceifar... jah vi varias fotos q. mostram trilhas conectando os
circulos... eu vou pegar o numero da superinteressante em q. aparecem as
fotos... se vc souber de fotos diferentes me diga onde estao...

ah! e grande coisa q. uma empresa esteja financiando uma pesquisa... ela
nao tranfere a sua credibilidade a um trabalho (falacia da autoridade): a
fundacao boticario financiou a pesquisa do mapinguari... isso por si soh
nao prova q. o bicho exista... o estado de sao paulo na gestao maluf
financiou prospeccao de petroleo em camadas improprias...

> Esta constatacao esta registrada em pesquisas de campo feitas por
> especialistas. Uma das pessoas que estudam os circulos e que constataram
> e estudam esses fatos eh o metereologista George Terence Meaden, da famosa
> Organizacao de Pesquisa de Ciclones e Tempestades (TORO).

vc nao facilita mesmo, nao? registrada em pesquisa, mas onde estah
publicada essa pesquisa?

> Errado novamente! Voce nao conhece o caso da Ilha de Trindade
> e fala coisas ao leu, sem saber. As fotos nao sao simples brilhos.
> O UFO fotografado nao emitia brilho e tinha forma definida.

acusar alguem de falar coisas ao leu, sem conhecimento de causa eh um
ataque ad hominem... portanto a sua alegacao de q. eh isento e
estritamente relacionado a argumentos nao procede... de novo: onde estao
as fotos?

> >nao eh isso q. estou
> >falando... estou dizendo em VER um disco voador, uma nave... isso ninguem
> >viu...
> Vide o final do mail.

vou ver...

> Como havia dito, dei apenas um exemplo par nao me alongar.
> Luzes em movimentos anomalos foram vistas a noite, mas foram
> registradas tambem estruturas voadoras com formas delineadas...objetos nao
> identificados.

onde estao os registros?

> NAO! Diz apenas que nao pode ser nenhum fenomeno metereologico
> conhecido. E dei apenas um exemplo, como havia dito, de pesquisa.
> Outro pesquisador oficial da FAB, Basilio Baranoff, do Instituto
> de Aeronautica e Espaco do Centro Tecnico da Aeronautica (CTA), disse
> nao se tratar de nenhuma aeronave convencional.
> Eh ET? Nao se pode concluir!

isso... oras... mas como aa luz da teoria atual a exixtencias de ets nos
arredores eh bastante improvavel, a hipotese eh descartada... sendo
possivel a sua retomada em caso de evidencias fortes... sem drama
portanto...

> Muito bom! Entao temos um fato inexplicavel, ok?!

exato... sem explicacao no momento... nada alem disso... o resto eh
imaginacao sem base...

> Sim, sua analise! Voce afirmou que a aeroforma sobre o bairro
> de Capao (SP) eh uma "luz desfocada". Se voce nao tem capacitacao

bem, eu vi o video... nao sei se do mesmo local... mas varias vezes q.
passa na teve... vamos aa nalise entao... uma luz impressiona o filme de
modo caracteristico de tal modo q. ao ser reproduzido na teve os pixels
correspondente apresemtam um brilho maior e a minha retina eh estimulada
de forma q. o meu cerebro o reconhece como luz, foi o q. ocorreu - eh uma
fonte (emissora ou refletora) de luz... porem qdo esta fonte chega focada
a area de interface filmica eh bastante estreita, e qdo estah desfocada a
area se espalha por um espaco maior a partir do centro da fonte... e
existe um gradiente de luminosidade - mais intensa no centro e menos
intenso nas bordas... novamente eh o q. ocorreu... analise minha - luz
borrada... oras...

> opinar! Sua sustentacao eh:
> - Achismo puro
> - 0% de Ciencia
> - Logo, nao pode ser levada em consideracao
> pela inexistencia de analise.

mais um argumento ad hominem... alias chega a ser um sofisma posto q.
falta pelo menos uma premissa q. sustente a conclusao... mas isso nao eh o
importante... nao eh questao de achismo... eh questao de se adequar ao
corpo teorico atual e aas observacoes ateh entao presentes... se vai
contra o corpo teorico, deve estar baseado em evidencias confiaveis -
afinal contra os fatos nao podemos ir... entao espera-se a apresentacao de
fatos mais palpaveis... por ora tudo o q. se pode dizer de algumas coisas
eh: sem explicacao momentanea... coisa q. vc mesmo concorda... de forma q.
nao sei por q. estah brigando comigo...

> - Me diga onde voce leu a palavra "ET"? Voce pelo menos leu esse
> paragrafo??? Me diga qual a analise desses especialistas que concluiram
> que a aeroforma vista era um ET???? Eu nao vi nada, voce leu errado
> inferiu errado e interpreta errado!

nao entendi o q. vc quer izer com isso... estou dizendo q. quem acha q.
sao ets q. tem q. provar q. sao ets...

> Voce mistura e embaralha tudo! Tenta colar palavras aqui com
> outras palavras em outros e-mails, mas nao funciona assim! A frase
> acima se referia a aeroforma em Sao Paulo, que esta classificada de
> inexplicavel e nao podemos afirmar categoricamente ser um engenho de
> outro mundo. Nao misture as coisas porque assim voce mesmo eh quem acaba
> se enrolando

6 de abril de 1999, mensagem: Re: mitos modernosos 1, frase: 'a
fenomenologia da abducao eh complexa' - abducao estah ligada estritamente
a seres alienigenas, certo?

7 de abril de 1999, mensagem: Re: mitos modernos 8, frase: 'ufologos
especulam que os ditos ets nao estao interessados em contatar abertamente
a humanidade [...]'

8 de abril de 1999, mensagem: Re: mitos modernos 10, frase: 'O que se ve
eh que eles [os ets] tem uma tecnologia muito avancada e consequentemente
uma mente muito mais evoluida [...]'


> Eh o mesmo que voce perguntar onde fica o Cristo Redentor.
> Basta ir no deserto do Nevada e olhar la...vai la e ve com os
> proprios olhos. Eh o mesmo que perguntar se existe peixe ou aviao
> no planeta Terra! Eh uma base militar que desenvolve projetos secretos.

um: me pague a passagem...
dois: e se eu chamar o cristo redentor de area 51?

>> mas atualmente eh caca a discos voadores

> NAO generalize as coisas, voce nao tem base alguma para
> essa afirmacao. Eh certo que a hipotese extraterrestre eh a mais

nao? no outro e-mail vc diz: 80% das alegacoes sobre dv sao falsas... q. a
ufologia estah infestada de picaretas... acho q. eh base suficiente... nao
fosse pela constatacao q. se tem pela experiencia cotidiana...

> popular entre os Ufologos, mas alguns deles nao a aceitam. Grande
> parte dos Ufologos vao sim em busca de "Discos Voadores", mas nao
> sao todos!

eh o q. eu disse... re re... grande parte vao em busca de dv... nao tenho
base pra generalizacao?

> Ja falei sobre isso: SO VOCE que quer que ela seja alienigena!

soh eu???

> A proposito, voce nao esta em condicao de opinar NADA sobre o video,
> nem sequer analisou...esta usando "achismo" e nao Ciencia.
> Nao conheco sua "Ciencia" de ausencia de metodos cientificos.

existem achismos e consideracoes com bases em outras evidencias... muitas
'evidencias' como vc mesmo reconhece sao fraudadas ou interpretadas
erroneamente (a maioria alias e bem expressiva: 80% conforme sua
informacao)... o q. jah eh forte motivo pra lancar suspeitas sobre isso...
mas aceitando a procedencia dos outros 20%... vc mesmo confirma q. nao ha'
bases pra alegar q. sao coisas de alienigenas... e eh tao-somente o q.
venho afirmando... eh inexplicavel (aceitando a procedencia das imagens)
no momento... o q. tem de achismo nisso?

> Ah nao?! Entao eh "achismo" ? ou "eu quero que seja assim
> porque eu quero"? me desculpe, mas nao estou interessado em
> "achismo" que viu somente pela TV e sim em analise tecnico-cientifica
> do video...isso sim eh Ciencia!
> Apresente os dados e nao opinioes sem base. Ufologia seria se busca
> na fonte, estuda os dados com metodos cientificos.

vc quer q. eu conclua pelo q. vi na teve o q exatamente? vc diz q. nao eh
dv... eu tbm... nao entendo o q. vc quer polemizar...

> Eh incrivel como seu pensamento se auto-anula e se auto-destroi
> porque voce pede provas dos UFOs, no entanto VOCE MESMO nao usa nenhuma
> prova para fazer suas alegacoes...e ainda diz que "nao eh questao

um: alegacoes com as quais vc concorda...
dois: as alegacoes sao apenas refutacoes sobre a hipotese alienigena,
sobre as quais nao cabe mesmo 'prova'... a prova deve vir dos partidarios
da hipotese alienigena...
tres: de qq forma continua sem provar q. os ets existam... (e pra vc nao
desviar do assunto de novo: nao vou mais alegar q. vc esteja dizendo q.
sao ets...)

> de analise". Que condicao lhe dar de voce falar o que quiser sem
> prova de sustentacao alguma (apenas viu na TV) e os Ufologos terem
> que provar com metodos da ciencia?
> Voce se auto-anula!

ah! entao isso isentaria os ufologos de apresentarem provas cientificas?
q. coisa... mas vamos as condicoes: temos um conhecimento atual q. eh
contestado pelos ufologos (tah bom alguns - a grande maioria, mas nao
todos... tah bom assim?), os conhecimentos atuais sao baseados em
observacoes e testes feitos ateh agora... entao pra contestar eh porq.
existe uma prova... e se ha' prova deve haver capacidade de testar essa
prova... eh simplesmente isso... eu nao preciso testar de novo os
conhecimentos atuais...
mas vamos a consideracoes estatisticas: soh conhecemos as formas de vida
com base nas formas da terra, logo eh descabido qq consideracao maior...
entao aceitarei (se vc nao, por favor conteste com bases argumentivas
validas) q. as leis gerais daqui podem se refletir em outros sistemas...
ou seja as formas de vida dependem de um material genetico, cujo numero
minimo de unidades repetitivas devem ser em numero de 4 - pra nao comlicar
demais a codificacao e pra dar uma variabilidade minima... seres complexos
exigem codificaoes relativamente complexas... uma forma minima de vida
como virus tem tipicamente algo em torno de 1000 pares de base... isso
simplificando para o fato de virus serem organismos obrigatoriamente
parasitas... vamos imaginar q. apenas a metade codifica pra algo
importante... isso dah 1/4 elevado a 500!!! isso dah quase zero...
multiplique por um bilhao as chances e continua dando um numero
desprezivel (desprezive mesmo)... entao eis aih uma seria dificuldade com
a qual os partidarios de inteligencia extraterrena terao q. lidar...

aos poucos q. nao afirmam q. sao ets, beleza... nao terao essa
dificuldade... (terao outras eh verdade...)

> Vide acima!

jah vi... entao vc nao estah dizendo q. sao ets e eu tbm, pronto...

> As minhas afirmacoes estao sustentadas pelas analises
> feitas pelos especialistas no video de SP. E a sua ???
> Apenas viu na TV e "achou" uma coisa! De onde vem sua "ciencia"?

minha? nao eh minha... eh aplicacao de conhecimentos previos - jah
testados... sustentadas pelos especialistas em video ou nao provas q. eles
coligiram? olha o argumento pela autoridade... mas entao onde estao essas
analises?

> Releia voce agora :-)

reli e ateh fiz uma colecao de algumas palavras suas... tah logo acima...

> Voce leu o artigo? NAO!...mas o que eh isso??? Qual eh essa

putz! qual era o artigo mesmo?

> sua metodologia de pesquisa que afirma as coisas sem nem conhecer e
> nem se dar ao trabalho de estudar o material?????

estudar como???? soh na outra mensagem q. vc fala o nome de um
periodico... mas nao eh minha metodologia de pesquisa, eh apenas
contestacao baseada em conhecimentos previos...

> Nao leu o artigo e opina que ele usou de fantasias...
> Essa rotina de pesquisa eh infame!

bem, posso ter exagerado... mas a frase se baseia em seu depoimento...

> Recentemente foi publicado um estudo cientifico sobre UFOs
> no Journal of Scientific Exploration da Society for Scientific
> Exploration. A analise dos dados foram feitas por um painel com
> varios cientistas comandado pelo Dr. Peter Sturrock da Universidade
> de Stanford.

vou ver se descolo uma separata... qual eh a referencia completa?

> Os registros de radarizacoes de "nao-identificados" estao na
> historia Ufologica. Conheca!

historia ufologica? onde descolo esse periodico?

> Um dos mais famosos no Brasil foi em 1986 envolvendo a FAB
> (Forca Aerea Brasileira) no qual cacas militares decolaram para
> interceptar 21 objetos solidos nao-identificados no espaco aereo.

e...?

> OK. Estou a par da constatacao da deflexao da luz em
> 1919 em Sobral, Ceara.

entao, nao tem nada q. sustente uma possibilidade teorica de levitacao...
(tirando aqueles experimentos em campos magneticos bastante intensos)

> Os estudos de Eldon Byrd foram publicados em 1976
> em "The Geller Papers".
> A liga foi manufaturada retilineamente e no fim dos testes
> nao voltou a esse padrao, mas sim formando um angulo quase reto.

eh uma revista, uma livro, um relatorio...?

> >> o chefe da missao, que ja faleceu, eles CONCLUIRAM que nao sabiam
> >> da procedencia daquelas luzes avistadas, mas tambem nao podiam dizer
> >> que seriam Discos Voadores. Mas reconhecereu que nada conhecido podia
> >> ser encaixado ali, existia algum tipo de inteligencia por tras dos
> >> objetos devido a natureza anomala verificada.
> >
> >logo, foi inconclusivo... foi o q. falei...
>
> Negativo! Quando se chega a um ideia ultima, nao quer dizer que
> o trabalho foi inconclusivo. Para se chegar a essa ideia ultima
> foi preciso passar pelas antecessoras e alcancar um nivel de maturacao.

ai, ai... eles concluiram q. eram luzes q. nao sabiam de onde eram... q.
nao sabiam se eram discos voadores... a q. conclusao eles chegaram???
como eles chegaram aa conclusao de q. havia inteligencia por tras eh q.
nao ficou nada claro...

> Como disse, a hipotese extraterrestre eh UMA hipotese! nem todos
> pesquisadores a usam, alguns preferem dizer que sao uma manisfestacao
> fisica de uma forma de consciencia estranha aos humanos, porem capaz
> de coexistir conosco. E assim vao outras hipoteses...

todas intestaveis... entao lah vai a minha... o papai-noel eh uma forma
estranha de consciencia estranha aos humanos q. adquire a forma pela qual
eh conhecida em intervalos regulares, proximo aos solsticio de inverno do
hemisferio norte... ele se desloca a velocidades altissimas ao redor do
globo, gerando padroes nao usuais em radares... bela hipotese a minha,
nao?

> Diversos filmes, fotos e relatos de varios niveis de credibilidade mostrarem

ateh agora os de maiores niveis de credibilidade q. vc citou dizem apenas
q. nao ha' explicacao atual...
e se nao for muito pra vc, pediria pra citar: pode ser me particular, as
fontes onde estao registradas todos esses fenomenos...

> Vao se criando assim um tipo coerente com a hipotese de naves anomalas
> tecnologicamente avancadas em nossa atmosfera terrestre.

coerente? se forcar pode surgir uma coerencia interna, mas carece em
absoluto de coerencia externa... posso imaginar diversas teorias
explicativas do mundo, mas q. sao intestaveis... isso prova o q? qual a
vantagem de uma sobre a outra, se ambas sao intestaveis?

> Mas atente para o seguinte: o que significa "ET"?: Extra Terrestre, fora

errado!!! et significa 'extraterrestre' com a expressao 'organismo vivo'
subentendido... mas continua carecendo de bases pra afirmar-se q. sao ou
nao fenomenos relacionados a causas vindas de fora da terra...

> Em resumo deste e-mail: Veja que nao estou utilizando argumento
> "ad hominem" (ataque pessoal) neste e-mail, mas sim argumentacao
> contraria aos seus metodos inexistentes de trabalho.

um: nao eh metodo de trabalho... nao trabalho com isso... apenas eh q. se
afirma o oposto dos estudos correntes, entao deve ter uma base firme pra
contestar...
dois: caracteriza-se sim como ataque pessoal... se algo q. eu digo eh sem
base como afirma nao devolva com afirmacao sacada nao se sabe de onde:
'especialista dizem', 'foi noticiado'... a menos q. sejam conhecimento
corrente... dizer: a velocidade maxima da luz eh de cerca de 300.000 km/s
eh um conhecimento corrente e nao precisa citar a fonte - salvo alguns
casos especiais... dizer: a velocidade super-luminal eh possivel, vai
contra e exige a citacao de fonte...

continuo aa espera de testes de hipotese para a hipotese de q. sejam
fenomenos originados fora da terra (jah q. nao quer se comprometer com a
causa alienigena...) - q. a ufologia eh reconhecida como ramo serio eh
novidade pra mim... (nao confundir com astrobiologia ou exobiologia)

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos Modernos 15
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/04/1999 15:36

> Sim...No imaginario popular. Um calculo feito recentemente
> com a ajuda do jornal cientifico SPY (Janeiro, 1990) diz que
> nao eh possvel existir alguem como Papai Noel.

eu tbm faco calculos pra provar q. nao eh possivel existir seres
alienigenas ou naves espaciais... ou fenomenos de origem fora da terra
como explicacao causal dos fenomenos aereos sem explicacao imediata...

> Vide outro e-mail a voce onde ja falei isso!

das fotos vc ainda nao disse onde posso encontrar...

> "Por nao sei quem" nao! Disse em outro e-mail nome de
> cientistas e posso dizer muito mais. Mas vamos fazer o seguinte,

nao dos q. coligiram as estatisticas q. vc aponta...

> voce falou que era "luz desfocada" no video de SP. A meu ver e na
> visualizuacao cientifica VOCE eh quem esta enquadrado no "Por nao
> sei quem", porque voce NAO APRESENTOU NADA...nenhuma analise e

nao tenho q. apresentar nada... estou dizendo q. nao existem ets... quem
tem q. provar eh quem afirma q. existe...
qto aa luz desfocada... entao acaso a luz eh focada? a imagem eh nitida?

> Nao estou te ofendendo, mas a luz da ciencia voce eh quem seria
> "Por nao sei quem"!

eu estou afirmando em meu nome mesmo... fica certo assim?

> Os astrologos tem mente curta! Veja por exemplo a descoberta
> de Plutao nesse seculo. Podemos dizer que tudo que tinha antes
> eh palha. Veja o caso dos asteroides, eles fazem calculos somente
> com asteroides conhecidos (Quiron, etc), no entanto centenas de
> outros asteroides estao sendo descobertos...vide missao NEAR da NASA.

por q. dizer q. o q. tem antes eh palha? e daih q. surgiram novos
asteroides... por acaso a astronomia tbm estava errada por q. soh conhecia
seis planetas antes do telescopio? qual o problema de fazerem calculos com
asteroides conhecidos? eh possivel fazer com os desconhecidos?

> Obvio! Correto! O termo "Disco Voador" era muito impreciso! Ate
> porque UFOs nao sao necessariamente discoidais.

ateh por q. ufos nao sao nessariamente de origem fora da terra...

> Vide e-mail ao Alvaro que falei sobre isso! Repetir nao da, porque
> os e-mails ja estao bem longos.

no e-mail dele vc disse q. nao se pode trazer ets... grande coisa, nao se
pode saber onde os raios ao cair, mas eh perfeitamente factivel fazer
testes de hipotese sobre a sua natureza... e se as aparicoes sao
randomicas porq. nao aparecem sobre cidades populosas?

> o conteudo do que disse, nao eh? Eu digo conhecer porque nem
> isso voce esta querendo fazer, imagine estudar cientificamente.

claro q. estou querendo conhecer... por q. acha q. estou pedindo as
referencias sobre onde estao publicados os estudos?

> Falo sobre a HIPOTESE ET no final do e-mail "Mitos Modernos 14".

soh fala q. eh uma hipotese... mas se eh uma hipotese cientificamente
aceitavel deve ser passivel de experimentacao...

> A UFOlogia eh um ramo, segundo estatisticas de Ufologos, em que
> uns 80% do que se apresentam alegando ser Disco Voador, na verdade

de onde vem essa estatistica?

> eh fraude ou erro de interpretacao. A Ufologia esta INFESTADA DE
> PICARETAS e tem um cancer e lado negro cheio de charlataes

e isso nao mina a confiabilidade da ufologia?

> Voce nao precisa aceitar a Ufologia como um ramo serio, porque ela ja eh!

como disse na mensagem anterior... pra mim eh novidade q. seja seria...
alias sabia q. o ramo da ciencia q. estuda os gnomos tbm eh serio?

> a operacao militar na Amazonia que JA considerava um estudo serio e objetivo
> sobre UFOs (e data dos anos 70.).

soh q. esses estudos conforme o seu depoimento nao indicam as causas...
soh q. nao se sabe sobre elas... contonuo sem entender por q. vc insiste
em manter a polemica... (estou combatendo a visao de q. sejam ets... vc
diz q. nao tem nada q. indique q. sejam alienigenas... entao nao deveria
estar tudo belej? mas tem hora em q. vc contesta as minhas consideracoes
a respeito... ha' algum mal-entendido por aqui...)

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos Modernos 16
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/04/1999 15:55

> Nao vi a juncao da palavra "parar discussao" nem em modo
> generico nem em especifico, mas tudo bem!

em re: mitos modernos 3 do dia 12 de abril de 1999 ele repassa novamente a
mensagem q. ele tinha postado... bem, eu particularmente jah externei o
meu ponto de vista: a discussao eh valida... (se bem estah dificil achar
um ponto comum pra se basear...)

> O alvaro usou como base a hipotese ET, respondi pelo mesmo ramo.

e vc acredita em et?

> Concordo! A ciencia esta se baseando em verdades
> que sofrem "updates" na trajetoria evolutiva do tempo. No
> entanto, nao vejo como 2 + 2 = 4 dar um resultado diferente!
> Nao vejo como daqui a 500 anos ele dara resultado 13 ou 9.

porq. a matematica nao depende tto assim do da realidade dos fatos... ela
se estabelece a partir de postulados e explora as suas consequencias... e
nao precisa voltar pra verificar se isso bate com o mundo material... ela
nao estabelece a verdade das premissas com base em comparacao externa, mas
com as consequencias logicas de sua aceitacao...

> Por isso existem outras hipoteses diferentes da Hipotese ET.

certamente, mas nao ha' pra elas com essa base, sustencao pra se pensar q.
uma seja melhor q. a outra...

> Ai eh que eh a questao! Fatos a luz da fisica conhecida
> atualmente! Engenheiros e fisicos nao conseguem explicar
> certas trajetorias erraticas dos UFOs e aceleracoes espantosas
> a luz da fisica moderna.

isso se estabelecerem q. sao objetos confeccionados por seres de outro
ponto do espaco... causas terrenas podem ser buscadas...

> E dai?! Nao posso usar a logica numa especulacao em alta dosagem.

pode, mas ela por si mesma nao diz nada sobre a veracidade da
argumentacao... apenas se eh ou nao valida... a verificacao da veracidade
eh feita com base em comparacao com as observacoes... mas onde estao
essas verificacoes nos estudos ufologicos?

> Claro que voce nao sabe aonde esta! nem analisou, nao eh?!
> E ainda opina baseando-se em nada! Nao espere uma copia da
> fita cair do ceu....

em nada, nao... como vc diz q. o saci-perere nao existe? como vc afirma q.
papai-noel nao existe? (ah! eles contrariam as teorias atuais? idem pra
naves espaciais - repito q. estou contrariando a hipotese de q. sao naves
espaciais... acho logicamente perfeito atribuir as obsevacoes ao
papai-noel... incluindo as luzes q. sao o nariz da rena do nariz vermelho
brilhando...)

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Discussões e administradores .. ......
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: David Ramalho <mop12506@mail.telepac.pt>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/04/1999 16:57

> fora do meio cientifico do que propriamente nele , e aí perde-se o sentido
> pragmático e entra-se um pouco no que considero religião ( eu aqui queria só

concordo em linhas gerais com vc, david (soh nao incluo a parte da
religiao... q. tenho um outro entendimento sobre o assunto...)...

mas o ponto eh q. os ufologos querem q. seus estudos sejam vistos do ponto
de vista cientifico, qdo nao se adequam ao caso... estudar os fenomenos
aereos sem causa conhecida, significa fazer inferencias sobre suas
propriedades baseada nas observacoes e a partir de explicacoes racionais
sobre a sua natureza, elaborar testes para averiguar se essas explicacoes
sao cabiveis...

os ufologos dizem q. sao objetos/fenomenos frutos de uma inteligencia
nao-humana... mas como testar se sao ou nao? nao ha meios... entao essa
explicacao (hipotese) eh tao valida qto qq especulacao feita a respeito
sem q. haja possibilidades de testes... nao eh capaz de fornecer uma
previsao sobre o fenomeno... cai um pouco na filosofia aristotelica de
encontrar uma explicacao q. se auto-satisfaca, mas sem compromisso com a
realidade...

se eles admitissem isso seria outra coisa... mas querem q. sejam tomados
como cientistas... aih, as farpas sao inevitaveis... re re...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos Modernos 10
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: alvaug@mail.copel.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/04/1999 18:01

>AAA: Bem, eu realmente enviei aquele e-mail. Talvez os outros possam
>confirmar.

eu confirmo

>AAA: O problema em si não é com os seus argumentos, mas sim com o tom em
>que eles são expressos. Parece mais religião do que ciência!

de fato ha problemas nos argumentos tbm... em aceitando aquilo como fato
(coisa q. soh vou fazer depois de averiguar a procedencia - por ora, nao
descarto nem aceito) fica a pergunta: e daih?

>>Nao eh que voce NAO conheca que ele nao existira! Eu tambem
>>nao conheco ao vivo o animal Gnu, no entanto ele existe la na

o fato, borges, eh q. ha' registros confiaveis sobre o gnu... filmes
nitidos, fotos nitidas e exemplares em jardim zoologico, exemplares
taxidermizado, ossos... e se fizer um safari turistico na africa eh
bastante provavel q. cruze com um deles por lah... se fizer uma varredura
certamente os encontrarah... ha diversas informacoe ssobre o gnu q.
permitem fazer diversas inferencias e testar - o local mais provavel de
encontrah-los por exemplo...

>>fraude ou erro de interpretacao. No entanto os Ufologos serios
>>aceitam SIM a refutacao e a ideia de que houve fraude em determinado
>>caso. Dois casos recentes foram fraudes e os Ufologos aceitaram o

aih estah outro problema... 'em determinado caso'... por mais q. se
acumulem evidencias contra muitos casos... os ufologos nao encaram como
enfraquecimento da teoria de naves espaciais... eh sempre puntualmente...
como se cada caso nao tivesse comprometimento um com o outro...

>>ETs aparecerem e se deixarem levar pelos Ufologos. O que se ve eh
>>que eles tem uma tecnologia muito avancada e consequentemente uma
>>mente muito mais evoluida, sao esquivos, o que torna a sua ideia
>>de ir a campo para capturar ETs, como quem captura passaros, uma

aqui nota-se q. vc admite a existencia de inteligencia alienigena... mas
quais as provas de q. se trate realmente inteligencia alienigena?

>AAA: Não há BUG algum. Um cálculo simples mostra que, para acelerar uma
>nave "leve", do tamanho de um ônibus espacial, até apenas metade da
>velocidade da luz seria necessária uma quantidade de energia equivalente
>à produção anual de Itaipu! Eu imaginava que você soubesse disso, mas
>acho que é demais pedir que os ufólogos entendam de física.

jah seria o suficiente se eles aceitassem o sistema de testes pra
refutacao e aceitacao de hipoteses...

>AAA: Resumindo: todas as perguntas interessantes são "altamente
>especulativas".

nao apenas interessantes como as pertinentes... impossivel aceitar uma
intervencao inteligente no planeta sem investigar a motivacao... eles sao
tao inteligentes a ponto de evitar contatos com as autoridades, mas burros
o bastante pra fazer sinais aos habitantes de uma ou outra localidade...

assim eh... faz-se o q?

roberto takata



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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re Mitos Modernos 14
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/04/1999 20:12

> > A proposito, voce nao esta em condicao de opinar NADA sobre o video,
> > nem sequer analisou...esta usando "achismo" e nao Ciencia.
> > Nao conheco sua "Ciencia" de ausencia de metodos cientificos.

agora estou convencido... nossa como sou um cetico cabeca-dura... vejam as
provas incontestaveis:

http://www.vigilia.com.br/8/arquivo.htm - uma foto do ovni da ilha de
trindade - eh muito nitido, claro... nada borrado...

http://www.vigilia.com.br/0/capa12.htm - caso da tocha voadora de
guarabira, PB - claro q. nao era nenhum boitata nem alma penada...

http://www.vigilia.com.br/noticia1.htm - as luzes sobre o ceu de capao
redondo... estava redondamente enganado... olhe como as luzes sao
nitidas...

roberto takata



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SUBJECT: [ciencialist] mais ufos...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/04/1999 21:31

http://popularmechanics.com/popmech/sci/9807STSPBM.html - o artigo
referido sobre os casos nao resolvidos de ovnis...

eu disse joralismo tendencioso e mistificador? me desculpe... errei: eh
embuste brabo! re re

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: about crop circles (fwd)
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/04/1999 12:12

eh uma forward de uma correspondencia com o sr. george terence meaden,

sem querer incorrer em qq recurso aa autoridade, reproduzo-a aqui para
maiores esclarecimentos sobre o tema...

roberto takata
---------- Forwarded message ----------
Date: Tue, 13 Apr 1999 14:39:55 +0100
From: Terence Meaden <terence.meaden@torro.org.uk>
Reply-To: Terence Meaden <terence.meaden.torro.org.uk@zetnet.co.uk>
To: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
Subject: Re: about crop circles


-----Original Message-----
From: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
To: terence.meaden@torro.org.uk <terence.meaden@torro.org.uk>
Date: 12 April 1999 23:46
Subject: about crop circles


Dear sir,
ME> >I reply to your e-mail which I have just read.

YOU>>during a discussion about ufo fenomena, it was argued that you have
>studied the crop circles in the english fields...
>actually, i'm a skeptic about alien spacecrafts patroling the earth
>atmosphere... so, since it was said that in some of your papers was
>published results that could support that (in my opinion) weird view, i'd
>like to ask you if this information is correct or not...

ME: Most of the talk about crop circles is nonsense. Anything more complex
than a plain rough circle is certainly fake; that is, man-made by dedicated
people who want to keep the mystery going.
My position as a meteorologist is that it is possible for rare atmospheric
conditions to produce a rough round circle. Eddy vortices are well-known
phenomena, much studied, and reported in the scholarly scientific
literature. Photographs have been taken of such eddy vortices. Also there
are photographs of rare circular marks on the ground, or in snow. The
papers I have written are serious attempts to explain only these rough
circles. The complex crop circles which are "weird" are of no interest to
me.
I hope this helps. Yours sincerely, Terence Meaden


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re Mitos Modernosos 17 (era 17? jah perdi a conta...)
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Luís Roberto Brudna <lrb@if.ufrgs.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/04/1999 12:33

> > http://www.vigilia.com.br/8/arquivo.htm - uma foto do ovni da ilha de
> Realmente, essa foto nao indica NADA! Muito borrada! Eh desta foto que
> estavam sendo feitos os comentarios nos e-mails anteriores?

uma das... mas como borrado??? olhe, claro q. eh um objeto concebido por
uma inteligencia fora da terra!!! nao blasfeme!

> > http://www.vigilia.com.br/noticia1.htm - as luzes sobre o ceu de capao
> Esta foto... entao... eh pior! Essa 'luz" pode ser qualquer coisa....

me desculpe... realmente a foto nao eh exatamente de capao redondo... por
problemas de indexacao a pagina sobre um avistamento na argentina foi
indicada como tal, o q. induziu-me ao erro...

eis aqui o endereco correto com a reproducao da prova incontestavel:

http://www.vigilia.com.br/9/noticia1.htm

> opinião. Ou nao? :)

claro, por q. nao?... uma coisa q. pode ser feita eh o seguinte... a gente
pode discutir algumas netiquetas para a lista e colocah-las numa pagina do
site da lista... assim as regras ficam claras e ninguem vai poder reclamar
de censura... mas soh sugestao...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re Mitos Modernos 18
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/04/1999 15:28

> Para ser um pesquisador serio eh preciso muito mais do que
> voce PENSA que esta fazendo. O Jefferson Martinho, editor da

eu nao estou fazendo pesquisa sobre o assunto... apenas discutindo...
minha pesquisa eh outra, a saber: controle quimico alternativo de
moscas-das-frutas...

> Revista Vigilia, eh uma exelente pessoa, conheco-o pela Internet,

nao duvido q. seja uma otima pessoa... nao coloco em questao nada sobre a
pessoa do sr. martinho... bem, claro q. afeta-o indiretamente, mas nao eh
culpa minha... existem compromissos q. a gente assume com certos pontos de
vista, nao eh mesmo? aih temos q. saber aceitar os onuns desse
compromisso...

> em busca da verdade, e nao um mente ja lacrada, teria a coragem de

mente lacrada??? pelo contrario... gostaria muito de acreditar em seres
inteligentes (ou nao) em outros pontos do universo... gostaria muito...
mas nao posso me basear apenas em crencas pessoais, se eh q. vc me
entende...

> sua indole. Problema seu, vera apenas a foto ruim mesmo.

pois eh... questao de feh... quem feh em fotos como essa as provas
irrefutaveis, beleza... quem nao acredita q. se dej bem... acho q.
precisamos discutir sobre as bases da ciencia... desconfio q. seja esse o
ponto serio de divergencia entre nos...

> Isso mostra como voce realmente eh um pessimo pesquisador. Esse
> nao eh o caso de Capao Redondo e nem essas fotos o sao tambem. Sem
> comentarios sua "pesquisa".

isso mostra como nao devemos confiar 100% nos cadastros de paginas... mas
jah a encontrei (e jah postei o endereco retificado)... realmente eh muito
mais nitida do q. a dos ufos argentinos... mas em todo caso nao eh uma
pesquisa cientifica... apenas uma averiguacao de dados, ok?

e, alexandre, 'menas', neh, meu caro, 'menas'... desse modo passo a
desconfiar q. eh um partidario da teoria conspiratoria...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: about crop circles (fwd)
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/04/1999 15:33

> ele nao consegue explicar, ele nao aceita. Ele tem um papel fundamental
> na pesquisa dos circulos, mas so vai ate certo ponto. Foi por isso que
> outros pesquisadores romperam SERIAMENTE com os estudos dele e criaram

nao entendo por q. citou os trabalhos dele pra apoiar os seus pontos de
vista (inteligencia extraterrena ou extraterrestre)...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: about crop circles (fwd)
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/04/1999 17:22








Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br> em 13/04/99 15:33:17


Para: "Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br>
cc: ciencialist@egroups.com (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Re: about crop circles (fwd)




> ele nao consegue explicar, ele nao aceita. Ele tem um papel fundamental
> na pesquisa dos circulos, mas so vai ate certo ponto. Foi por isso que
> outros pesquisadores romperam SERIAMENTE com os estudos dele e criaram

nao entendo por q. citou os trabalhos dele pra apoiar os seus pontos de
vista (inteligencia extraterrena ou extraterrestre)...

[]s,

roberto takata

Aha! Xeque Mate!

Alvaro


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SUBJECT: [ciencialist] Moscas-das-frutas
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/04/1999 17:24



Olá Roberto,

Você poderia falar um pouco sobre controle alternativo das moscas-das-fruta?
...de um jeito que eu entenda...

Alvaro



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SUBJECT: [ciencialist] Re: Moscas-das-frutas
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: alvaug@mail.copel.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/04/1999 18:57

> Você poderia falar um pouco sobre controle alternativo das moscas-das-fruta?
> ...de um jeito que eu entenda...

bem, alvaro (pessoal da lista se acharem q. o assunto nao eh pertinente,
me avisem q. aih eu mando as mensagens sobre o tema em particular...),

atualmente sao usados inseticidas organofosforados no combate aa maioria
das pragas de frutiferas... incluindo as moscas-das-frutas (nao confundir
com drosofilas - q. sao moscas-da-banana)...

os efeitos prejudiciais dos organofosforados sao bem conhecidos - nao eh
seletivo (atinge insetos uteis e outros organismos) e pode se acumular no
ambiente, alem de tbm serem bastante toxicos para os seres humanos...

em funcao disso, existem diversos trabalhos para manejos e controle de
pragas menos perigosos aa saude e ao meio ambiente... ha os controles
biologicos, iscas de feromonios, liberacao de machos estereis, etc...
a vertente q. eu pesquiso eh de controles tbm quimicos (uso de produtos
quimicos)... eh com uma substancia q. tem uma propriedade muito
interessante, chamada de fotoatividade (jah dah pra se ter uma ideia do q.
seja isso, nao?)...

pois bem, em presenca de luz as moleculas desse composto sao excitadas e
adquirem um eletron de alta energia... varios destinos pode tomar esse
eletron... um deles eh saltar para uma molecula de oxigenio q. estiver
perto liberando anions oxigenio q. rapidamente se combina com substancias
aa sua volta...

em qtdade adequada, dentro de um organismo vivo, essa fotorreacao acaba
por causar morte do individuo... como as moscas-das-frutas sao bastante
translucidas para a luz, uma vez q. elas ingiram a substancia e exposta aa
luminosidade elas acabam morrendo... (o meu problema eh encontrar algo com
q. misturar aa substancia para q. atrai as moscas e somente elas e as
facam ingerir o produto em qtdade sufuciente...)

bem, o composto eh ambientalmente seguro, posto q. se degrada rapidamente
no ambiente e diversos estudos mostram um efeito pouco pronunciado em
vertebrados - peixes e mamiferos... a substancia eh um corante vermelho q.
eh liberado pela fda para consumo humano em cosmeticos e remedios (no
japao parece q. eh liberado como corante alimenticio tbm...)

se quiser mais detalhes vc pode encontrar em minha pagina:

http://www.ib.usp.br/~rmt/fototox.html

estou em fase de testes de laboratorio e tenho obtido resultados
satisfatorios (cerca de 90% de mortalidade em 5h de exposicao aa luz)

eh isso,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] sugestao de leitura...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
CC: biologia@shark.ib.usp.br
DATE: 13/04/1999 19:03

uma boa surpresa tive ao ler 'Aa beira d'agua - macroevolucao e a
transformacao da vida' livro de carl zimmer (1999, jorge zahr editor,
rio de janeiro, 335 pp.)

muito bom mesmo... a partir de dois exemplos ele dah uma visao panoramica
sobre o modo q. se dah a evolucao de novos grupos...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Movimento browniano.
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Luís Roberto Brudna <lrb@if.ufrgs.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/04/1999 19:10

> gostaria de saber a opiniao dos participantes da lista.
> http://www.phys.virginia.edu/classes/109N/more_stuff/Applets/brownian/browni
> an.html

bem, parece ok... mas seria mais ilustrativo ainda se mostrasse o
algoritmo em q. se baseia o applet (como por exemplo disponibilizar o
codigo fonte...)... claro q. seria tbm bacana se ele ricocheteasse na
parede, mas no mais estah legal...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] saida do borges...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
CC: borge-@cpunet.com.br
DATE: 13/04/1999 20:05

bem, lamento a saida dele...

nao consigo deixar de me sentir culpado (nao estou sendo ironico)...

alias lamento por dois motivos:
-um, pela propria saida,
-e outro pela maneira um tto qto espalhafatosa com a qual ele se sentiu no
direito de sair...

mas fico cah pensando se nao eh algo tipico de quem se sentiu ultrajado
por questionarem algo no qual essa pessoa tem a mais alta crenca e
carinho... (eu ficaria p. da vida se me dissessem q. a joan osborne canta
mal...)

no entanto, o mais frustrante de tudo foi q. ainda nao consegui me
convencer de q. aquelas luzes e objetos sejam naves alienigenas (como
eu queria q. ets existissem!)... bem, quem sabe um dia...

e ao pessoal minhas desculpas por aquelas longas mensagens (cheguei a
editar uma de 17kb!!!)... empolguei-me... prometo q. nao trato mais do
assunto nesta lista (se eu por ventura me esquecer disso, podem me
cobrar)...

eh isso...

[]s,

(pra nao ficar a impressao de q. estou falando mal pelas costas, aviso q.
estou mandando uma copia para o sr. borges... contra cuja pessoa nao
tenho nenhuma ressalva a fazer...)

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] fim do assunto ovni
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <ardb@zaz.com.br>
TO: "Roberto Mitsuo Takata" <rmt@ib.usp.br>, "Italo Furletti" <psitalo@digitus.com.br>
CC: "Luís Roberto Brudna" <lrb@if.ufrgs.br>, <ciencialist@egroups.com>
DATE: 14/04/1999 06:34


> Se possível, gostaria de nao receber notícias referentes a 'ovinis' ;Tem
> algum procedimento técnico que eu posso fazer? .


Acho bom mesmo parar com esse assunto por enquanto, pois já estava ficando
cansativo acompanhar a polêmica...

Porém gostaria ainda de receber notícias em caso de contato prolongado e
aberto por rádio, confirmável em qualquer radiotelescópio do mundo, ou ainda
no caso de captura de um espécime em bom estado... Chega de fotos borradas -
depoimentos não confiáveis - círculos em plantações.

Quanto ao fato mencionado de Governos investirem em pesquisa no assunto em
alguns países, e daí? Desde quando a maneira como os governos gastam o
dinheiro do povo pode se parâmetro para alguma coisa???


abraços,






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SUBJECT: [ciencialist] Re: Moscas-das-frutas
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <ardb@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 14/04/1999 06:49

Olá Roberto e pessoal,


em funcao disso, existem diversos trabalhos para manejos e controle de
pragas menos perigosos aa saude e ao meio ambiente... ha os controles
biologicos, iscas de feromonios, liberacao de machos estereis, etc...
a vertente q. eu pesquiso eh de controles tbm quimicos (uso de produtos
quimicos)... eh com uma substancia q. tem uma propriedade muito
interessante, chamada de fotoatividade (jah dah pra se ter uma ideia do q.
seja isso, nao?)...

***Por falar nisso, uns dos objetivos do desenvolvimento de alimentos
transgênicos não é também a resistência a "pragas" (Esse nome não é
politicamente incorreto?? melhor "insetos com um apetite especial por frutas
e hortaliças destinadas a alimentação humana"...) . Parece que o recente
ataque aos produtos transgênicos é mais uma bandeira política anti-americana
do que outra coisa... As pessoas que defendem a proibição não estão fazendo
a devida comparação entre os malefícios do agrotóxicos com o eventual risco
dos transgênicos... Bom não sou especialista...

Quanto à sua pesquisa, parece bem interessante...

abraços

André Baptista



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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Sensação térmica.
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <ardb@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 14/04/1999 07:40


> Neste site voces poderão "calcular" a diferenca da sensibilidade da
>temperatura ambiente devido a velocidade do vento.
>
>http://www.web100.com/~sib/windchill.html
>
>Ateh mais.
>Luis Roberto.



Olá Luis Roberto e pessoal,

Acabei de entrar nesse site e testei uma idéia antiga, que surgiu a partir
de uma constatação suada durante uma viagem de carro se São Paulo a Maceió
(em Janeiro, sem ar-condicionado). O ar estava tão quente que era melhor
fechar os vidros do que deixar os vidros abertos. De fato, vejam na tabela
abaixo, obtida no site mencionado:

Wind Speed
T 49 52 55 58 61

26 22 22 22 22 22
29 27 27 27 27 27
32 31 31 31 31 31
35 36 36 36 36 36
38 41 41 41 41 41

A partir de 35 graus centigrados o vento aumenta a sensação de calor, ao
invés de diminuir... esse resultado é consistente com o fato de que a
temperatura interna do corpo humano é de aprox. 36,5 graus... O vento acima
dessa temperatura apenas acentuaria a sensação de calor, aumentando a troca
de calor do ar com o corpo... No entanto esse raciocínio não explica porque
sentimos calor já a partir de 28 ou 29 graus, ou até menos... A explicação
que eu conhecia é que a temperatura da pele é bem inferior a temp. interna
do corpo, por volta de 26 graus... O que definiria a sensação de frio/calor
seria o contraste entre a temperatura da pele e a temperatura dor ar (ou da
água). Isso explica porque sentimos frio com 18 graus, calor com 30 graus e
porque achamos 25 graus uma temperatura aprazível. Mas isso não explica o
resultado fornecido pela tabela acima, já que por esse raciocínio o vento
deveria aumentar o calor já a partir de 26 graus... E verdade prém que a
temperatura de 26 graus para a pele é apenas uma média... Certamente em
situações de calor excessivo a temperatura da pele aumenta bastante, talvez
chegando próximo do valor interno... Talvez isso explique o resultado da
tabela. O programa também não leva em conta a umidade do ar, que certamente
tem uma influência decisiva na sensação de calor ou frio.


abraços

André Baptista




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SUBJECT: [ciencialist] Re: Mitos Modernos 10
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/04/1999 08:59








"Alexandre de C. Borges" <borges@cpunet.com.br> em 12/04/99 11:46:03


Para: ciencialist@egroups.com
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Re: Mitos Modernos 10




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>AAA: Não há BUG algum. Um cálculo simples mostra que, para acelerar uma nave
>"leve", do tamanho de um ônibus espacial, até apenas metade da velocidade
da luz
>seria necessária uma quantidade de energia equivalente à produção anual de
>Itaipu!

"Bug" novamente: Como voce sabe que um Disco Voador eh uma nave "leve" ?

AAA: Não sei se é leve, mas se para acelerar uma nave leve é preciso uma energia
exorbitante, imagine para acelerar uma nave pesada. Você precisa parar de ler as
entrelinhas e ler as linhas em si!

>Alvaro Augusto de Almeida



Alexandre de Carvalho Borges
borges@cpunet.com.br
UIN: 3236595

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SUBJECT: [ciencialist] organismos transgenicos
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: André Roviralta Dias Baptista <ardb@zaz.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/04/1999 12:10

> do que outra coisa... As pessoas que defendem a proibição não estão fazendo
> a devida comparação entre os malefícios do agrotóxicos com o eventual risco
> dos transgênicos... Bom não sou especialista...

o problema eh q. nem sempre funciona assim... o cultivar de soja
transgenico da monsanto eh alterado geneticamente pra resistir aa
um herbicida (roundup, da propria monsanto) e nao aas pragas... o q. pode
(pode) levar a um menor cuidado na aplicacao do agrotoxico (aumentar as
doses pra se livrar de vez das ervas daninhas - e um monte de outras
coisas junto)...

e tem tbm outras implicacoes na questao de saude... segundo noticiado na
imprensa (ainda nao consegui localizar a fonte), proteina obtida de algas
modificadas geneticamente causaram forte alergia (incluindo morte como
consequencia) em japoneses... alem de algumas pesquisas mostrarem q. pode
ocorrer transferencia genetica de material ingerido para o sistema
digestivo dos consumidores (confesso q. nao entendi bem esta parte)...

implicacoes ecologicas - alem de permitir sem prejuizo aa planta (apenas
aa planta) o aumeto de uso de agrotoxicos, muitas especies cultivadas
apresentam parentes em maior ou menos grau selvagens... eh comum em
plantas ocorrerem intercruzamentos de especies diferentes produzindo
hibridos viaveis... e algumas vezes as proprias ervas daninhas numa
cultura sao parentes bastante proximas da especie ou variedade
cultivada... nao se garante q. a alteracao genetica fique restrita aa
planta original...

implicacoes etico-sociais - existe um gene q. inserido no genoma da
planta, impede a sua reproducao... os agricultores seriam todos obrigados
a comprar sementes da empresa a cada nova safra... (pequenos proprietarios
seriam enormemente afetados...)... e pessoas q. por opcao nao gostariam de
ingerir alimentos assim (imagine um judeu q. nao sabe se no trigo com o
qual foi feito o pao azimo tem ou nao gene de proteina porco; um hindu na
duvida se ha ou nao proteina de vaca no leite de soja dele...)

implicacoes economicas: ha mercados para os quais o brasil exporta
atualmente q. sao contrarios ao uso de organismos geneticamente
modificados na alimentacao... diversos paises europeus evitam a importacao
de produtos q. contenham componentes dessa origem... o pais pode perder
divisas...

o fato eh q. nao ha estudos suficientes q. comprovem a seguranca de uso em
larga escala de variedades geneticamente modificadas em ambiente aberto...
ha riscos potenciais serios q. estao querendo passar por cima apenas por
questao economica...

nao apoio a proibicao cabal do uso de organismos geneticamente modificados
(ogm), mas eh preciso antes um rigoroso exame previo caso a caso... nao
sei se eh o q. ocorreu na liberacao no brasil da planta da
monsanto (de qq forma parece q. a empresa adiou por ora o projeto...)

agora, q. tem muita panfletagem no meio de parte a parte eh patente... o
q. soh causa desinformacao... por exemplo, ao q. eu saiba a autorizacao da
ctnbio para a soja da monsanto foi para liberacao planejada... nao sei se
isso implica em permissao de cultivo em larga escala... mas tbm nao ficou
claro os criterios utilizados para a autorizacao ainda q. parcial... (por
exemplo: o q. significa exatamente uma liberacao planejada?)

ha um forum da unicamp (bioetica) em q. estava sendo discutido o
assunto... eh possivel acessar a partir da pagina do centro academico de
biologia:

http://www.unicamp.br/ib/cab

mais informacoes sobre a ctnbio:

http://www.mct.gov.br/ctnbio/ctnbio.htm

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bciencialist=5D_Sensa=E7=E3 o_t=E9rmica.?=
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: André Roviralta Dias Baptista <ardb@zaz.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/04/1999 12:20

> de calor do ar com o corpo... No entanto esse raciocínio não explica porque
> sentimos calor já a partir de 28 ou 29 graus, ou até menos... A explicação

o livro de schmidt-nielsen (fisiologia animal) tem uma boa parte dedicada
aa troca de calor de animais com o meio ambiente... de fato a temperatura
de animais homeotermicos como nos eh estavel principalmente na regiao
do eixo central do corpo, protegendo o sistema nervosos central de
variacoes bruscas e de grande amplitude da temperatura... ficando a regiao
periferica sujeita a maior variacao da temperatura, ajustando a taxa de
perda (e, algumas vezes, aquisicao) de calor...

mas a sensacao termica de vento aa 26 graus deve ser menor em vista do
aumento da evaporacao do suor resfriando a superficie... em temperaturas
maiores isso deve ser compensado pelo proprio aumento da temp do ar...

essa tabela eh interessante tbm porq mostra a razao da diferenca de
sensacao termica entre um sopro e um bafo...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] ufo, fim (ufa!)
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: alvaug@mail.copel.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/04/1999 12:27

alvaro,

ele nao vai mais ler as linhas, nem as entrelinhas...

de qq forma eu tinha a estupida esperanca de q. desta vez as coisas podiam
terminar de um jeito diferente...

mas, somando isso ao caso sokal e ao mr. M, faz-me pensar a cerca da
estrategia do cavalo de troia e da estrategia de agentes infiltrados...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: ufo, fim (ufa!)
FROM: ardb@zaz.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/04/1999 13:08

>
> mas, somando isso ao caso sokal e ao mr. M, faz-me pensar a cerca da
> estrategia do cavalo de troia e da estrategia de agentes infiltrados...
>
> roberto takata
>

Roberto, fui eu quem mencionei primeiro os círculos nas plantações, assim como o caso sokal e o mr. M... Não sei se entendi o que v. quis dizer, mas meu objetivo nunca foi "desestabilizar" a lista nem promover a pseudociência e o sensacionalismo... A maneira como coloquei os assuntos (acho que) foi pertinente à lista... Você sabe minha posição... duvido que exista alguém mais cético do que eu :-) Também não fui eu que prolonguei o assunto indefinidamente ;-)

[]´s

André Baptista

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SUBJECT: [ciencialist] Re: ufo, fim (ufa!)
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/04/1999 13:18








ardb@zaz.com.br em 14/04/99 13:08:21


Para: ciencialist@egroups.com
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Re: ufo, fim (ufa!)




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Acho que não houve nada de mal em se levantar o assunto. Não poderíamos prever
que houvesse um participante que nunca havia participado ativamente e que se
entusiasmou demais com a discussão. Mas uma coisa é certa: o que o Alexandre
chama de Ciência não tem nada a ver com o que nós chamamos de Ciência.
Pessoalmente acho que uma parte disso é uma estratégia de ataque baseada na
ridicularização de um argumento (a falácia do "espantalho"), mas outra parte é
aquela em que venho insistindo há algum tempo: os educadores têm feito um
péssimo trabalho em relação a mostrar às pessoas a Ciência verdadeira.

Alvaro


> mas, somando isso ao caso sokal e ao mr. M, faz-me pensar a cerca da
> estrategia do cavalo de troia e da estrategia de agentes infiltrados...
>
> roberto takata
>

Roberto, fui eu quem mencionei primeiro os círculos nas plantações, assim como o
caso sokal e o mr. M... Não sei se entendi o que v. quis dizer, mas meu objetivo
nunca foi "desestabilizar" a lista nem promover a pseudociência e o
sensacionalismo... A maneira como coloquei os assuntos (acho que) foi pertinente
à lista... Você sabe minha posição... duvido que exista alguém mais cético do
que eu :-) Também não fui eu que prolonguei o assunto indefinidamente ;-)

[]´s

André Baptista

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SUBJECT: [ciencialist] Re: organismos transgenicos
FROM: ardb@zaz.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/04/1999 13:28

>
> o problema eh q. nem sempre funciona assim... o cultivar de soja
> transgenico da monsanto eh alterado geneticamente pra resistir aa
> um herbicida (roundup, da propria monsanto) e nao aas pragas... o q. pode
> (pode) levar a um menor cuidado na aplicacao do agrotoxico (aumentar as
> doses pra se livrar de vez das ervas daninhas - e um monte de outras
> coisas junto)...

Então neste caso é oposto do que imaginei... poderemos ter mais agrotóxicos e não menos... Na minha opinião só valeria a pena correr o risco se fosse para eliminar completamente o uso de agrotóxicos...

Valeu pela explicação,

André Baptista

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SUBJECT: [ciencialist] cavalo de troia...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ardb@zaz.com.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/04/1999 16:43

> Roberto, fui eu quem mencionei primeiro os círculos nas plantações,
>assim como o caso sokal e o mr. M... Não sei se entendi o que v. quis

soh estava cogitando uns paralelos nos dois casos... um eh um agente q. se
infiltrou no meio filosofico pra revelar o embuste da linha pos-moderna...
o outro eh um agente do proprio meio magico q. revelou os segredos do
embuste... nos dois casos foi de dentro pra fora a revelacao... eh um
pouco do q. a gente conversava me paralelo, sobre a eficiencia de uma
abordagem direta (de fora pra dentro) ou de um subterfugio (de dentro pra
fora)...

>dizer, mas meu objetivo nunca foi "desestabilizar" a lista nem promover a
>pseudociência e o sensacionalismo... A maneira como coloquei os assuntos

desculpe-me se passei essa impressao... como se vej a ideia eh toda
oposta... (soh nao queria me alongar visto q. nao queria tocar no assunto
@#$)

>prolonguei o assunto indefinidamente ;-)

jah pedi desculpas... me excedi, foi mal... eh q. eu me empolgo, sabe...
principalmente qdo desancam a dizer certas coisas meio tortas (ou q. assim
me parecam... claro q. sempre tentando verificar possiveis mal-entendidos)...

mas nao falo mais sobre isso (apenas de modo generico sobre as falsas
ciencias e mas ciencias)

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: organismos transgenicos
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ardb@zaz.com.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/04/1999 16:55

> Então neste caso é oposto do que imaginei... poderemos ter mais
>agrotóxicos e não menos... Na minha opinião só valeria a pena correr o
>risco se fosse para eliminar completamente o uso de agrotóxicos...

bem, a possibilidade existe, mas eh especifico... daih q. apoio a decisao
de julgar caso a caso (a menos q. se crie uma jurisprudencia apoiada em
conhecimento tecnico suficiente pra analisar de modo generico certos tipos
de manipulacao)...

outra coisa: pode nao ser q. seja mais resistente a um praguicida
(agrotoxico ou seus eufemismos - agroquimicos, controle quimico etc...),
mas realmente seja mais resistente a uma praga... porem se essa
resistencia for causada por um aumento de concentracao de uma substancia
toxica natural (varios alcaloides por exemplo) ou indroducao de um gene q.
produza uma toxina mais forte? na pratica estah se substituindo o
agrotoxico por outro... (se estudos comprovarem q. tais substancias se
concentram na parte vegetativa da planta e q. nao serah consumida eh uma
coisa, mas se, como eh de se esperar q. geralmente ocorra, a substancia
seja disseminada pela planta, pode nao compensar o risco...)

nao se discutiu se a politica serah do inocente ateh q. se prove o
contrario ou suspeito ateh q. se estabeleca a inocencia... e pelo pouco q.
consigo acompanhar tem tergiversado sobre o assunto ambas as partes...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Nitrogenio Liquido
FROM: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/04/1999 16:10

Estou precisando esfriar 1,4t de uma mistura de agua com alcool ate,
pelo menos, -20oC.

A camara climatica que uso normalmente pifou. Estou pensando em
borbulhar nitrogenio liquido na mistura. Alguem sabe quanto nitrogenio
vou precisar?
Ou pelo menos o calor latente de vaporizacao do N2, para eu calcular.

Obrigado.


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Nitrogenio Liquido
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/04/1999 17:17

> Ou pelo menos o calor latente de vaporizacao do N2, para eu calcular.

nao sei se o endereco abaixo lhe serah util:

http://128.104.221.84/PHYS207/Manual/node25.html

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Casa de ferreiro, espeto de pau...
FROM: ardb@zaz.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/04/1999 13:46

Olá pessoal,

Minha esposa está tomando umas gotinhas, o tal de "Florais de Bach". Ela disse que começou a tomar a um mês e só agora teve coragem de contar (pois já sabe de antemão minha opinião sobre esses assuntos)... Nenhum lar está mais a salvo! Ela diz se sentir mais calma depois que começou a tomar. Disse para ela minha opinião, que:

1) ou o medicamento é inócuo e o efeito apenas de sugestão (placebo), neste caso ela está apenas desperdiçando dinheiro, ou

2) o medicamento contém algum princípio ativo e neste caso ela corre algum risco, já que trata-se de medicação não controlada, testada e/ou aprovada pelos órgãos competentes (se existe isso no Brasil);

Ela diz que não vê nenhum problema já que o negócio é vendido como remédio homeopático e natural... Respondi que se fosse homeopatia tudo bem, já que homeopatia e nada é a mesma coisa, mas não é o caso... A substância têm um cheiro forte... quanto ao fato de ser natural, também não diz nada para mim... existem venenos potentes que são naturais (se não me engano a maioria). Alguém tem alguma opinião? Será que devo mandar a substância para análise? onde posso fazer isso? Tenho medo que ela goste do negócio, daqui a pouco está acreditando em duendes, acendendo incensos pela casa e comprando discos de música new age... :(

[]'s

André Baptista

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SUBJECT: [ciencialist] Voting Results: Pesquisa sobre OVNI´s e ET´s
FROM: "eGroups.com Poll Results" <ardb@zaz.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/04/1999 13:52

Here are the results of the vote:

1. Acredito que exista vida inteligente em outros planetas, mas a terra nunca foi visitada por um ser de outro planeta. 2


-----
See the results at http://www.egroups.com/vote?vid=ciencialist


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Casa de ferreiro, espeto de pau...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ardb@zaz.com.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/04/1999 14:21

bem,

diga pra ela q. a moda agora eh 'florais de mozart'... re re

sabem como se obtem os florais de bach? macera-se gentil e ligeiramente
algumas petalas de algumas flores em uma solucao alcoolica... e em
seguida o liquido eh submetido ao processo de 'energizacao' (eh exposta
aos raiso do sol para captar as energias positivas). como se vej eh
absoutamente logico, afinal as plantas fazem fotossintese... re re

>não me engano a maioria). Alguém tem alguma opinião? Será que devo mandar
>a substância para análise? onde posso fazer isso? Tenho medo que ela

bem, nao sei se economicamente eh viavel pedir analise do produto... a
menos q. tenham usado metanol ou agua suja eh pouco provavel q. tenha
alguma substancia danosa em concetracao perigosa para o tempo de uso...
(mas realmente nao deveria ter cheiro forte) em qq caso fique atento pro
caso dela apresentar algum mal-estar...

nao tente convencej-la sobre efeito placebo, soh vao acabar brigando... o
ceticismo/racionalismo nao tem muito sucesso em conversao, eh mais questao
de educacao mesmo - portanto o lance eh voltar pros seus filhos (soh nao
exagerar e querer q. pensem logicamente aos seis anos de idade... eu
particularmente estou bastante otimista qto a isso, jah q. pelo jeito a
biblioteca q. vc possui eh muito boa... dica: compre a colecao 'aventutra
visual' e outras traducoes da 'dorling kindersley' - meio caro, mas
compensa - vc mesmo vai gostar dos livros)

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Casa de ferreiro, espeto de pau...
FROM: ardb@zaz.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/04/1999 15:01

> bem, nao sei se economicamente eh viavel pedir analise do produto... a
> menos q. tenham usado metanol ou agua suja eh pouco provavel q. tenha
> alguma substancia danosa em concetracao perigosa para o tempo de uso...
> (mas realmente nao deveria ter cheiro forte) em qq caso fique atento pro
> caso dela apresentar algum mal-estar...

Acho que exagerei, o cheiro é só álcool mesmo... só quis dizer que não era inodoro...

>
> nao tente convencej-la sobre efeito placebo, soh vao acabar brigando... o
> ceticismo/racionalismo nao tem muito sucesso em conversao,

Esta é a Lei zero da paquera e relacionamento com esposas e namoradas... Não tente provar nada através de argumentos racionais. Nem mesmo use palavras como "lógico" ou "racional", ou pior ainda "método científico",
se não quiser ser considerado frio, desumano e insensível...

eh mais questao
> de educacao mesmo - portanto o lance eh voltar pros seus filhos (soh nao
> exagerar e querer q. pensem logicamente aos seis anos de idade... eu
> particularmente estou bastante otimista qto a isso, jah q. pelo jeito a
> biblioteca q. vc possui eh muito boa... dica: compre a colecao 'aventutra
> visual' e outras traducoes da 'dorling kindersley' - meio caro, mas
> compensa - vc mesmo vai gostar dos livros)

Essa editora é muito boa mesmo... Meu filho já tem vários... até que não é caro, se pensar no que eu pago de condomínio mais escola mais iptu etc... Existem vários livros infanto-juvenis de divulgação científica muito bons... Na verdade acho que existe ainda um preconceito contra esses livros, alguns realmente muito bons (e bonitos). Muitos deles tem bem mais informação sobre assuntos curiosos (exemplo: maias, dinossauros, geologia, etc) do que um não especialista desejaria saber, em geral. Mas um adulto em geral não compra esses livros, prefere comprar um livro mais "sério", sem ilustrações, com muito mais informação do que ele pode (e deseja) absorver como não especialista, e muitas vezes não lê o livro inteiro. Eu mesmo acho que sou assim...


[]'s

André Baptista
>
> []s,
>
> roberto takata
>
>

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Casa de ferreiro, espeto de pau...
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/04/1999 09:25






ardb@zaz.com.br em 22/04/99 13:46:33


Para: ciencialist@egroups.com
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Casa de ferreiro, espeto de pau...




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Olá André,

Acho que você não precisa se preocupar com esses tais florais. Eu tenho uma
colega de trabalho que os usa há, pelo menos, quatro anos e ainda está viva. Ela
continua tão estressada quanto antes, ainda não parou de fumar e agora está com
gastrite, mas está viva. Segundo ela, a pessoa que prepara o floral usa conhaque
para dar uma "energizada" (o coisa parecida). Portanto, o único problema é se a
sua esposa começar a exagerar nas doses...


Alvaro





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SUBJECT: [ciencialist] Re: Site sobre Ciência
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ardb@zaz.com.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 26/04/1999 14:51

>
>
> Ao moderador, duas questues:
>
> 1) podemos/devemos divulgar essa lista e propor ou convidar novos membros?

A lista CIENCIALIST pode ser divulgada! E novos membros podem ser
convidados.

>
> 2)O site de divulgagco da lista esta dando "pau" no Internet Explorer!
>

Voce estah falando do www.geocities.com/CollegePark/Gym/7939 ? Eu teste
e estava funcionando, eh algum link em especial, ou em alguma versao de
browser?

> abragos,
>
> Andri Baptista
>

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SUBJECT: [ciencialist] Site sobre Ciência
FROM: ardb@zaz.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 26/04/1999 15:38

Content-Type: text/plain
Subject: Site sobre Ciência
X-Mailer: www.eGroups.com Message Poster
MIME-Version: 1.0
Message-ID: <pid10780.1999.April.26.11:38.379717.@egroups.com>
Content-Type: text/plain
Date: Mon, 26 Apr 1999 18:38:08 -0000
In-Reply-To:
From: ardb@zaz.com.br
To: ciencialist@egroups.com

Olá pessoal,

Eu e o Roberto estamos envolvidos na criação de um site sobre ciência, pseudociência e etc, ainda em estágio bastante incipiente. Queremos saber se alguém mais no grupo quer participar, qualquer ajuda é bem-vinda. Quem estiver interessado responda diretamente para mim ardb@zaz.com.br ou ao Roberto rmt@ib.usp.br


Ao moderador, duas questões:

1) podemos/devemos divulgar essa lista e propor ou convidar novos membros?

2)O site de divulgação da lista está dando "pau" no Internet Explorer!

abraços,

André Baptista


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SUBJECT: [ciencialist] re: site sobre ciência
FROM: ardb@zaz.com.br
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 26/04/1999 17:01

Olá Álvaro,

Prá começar, o Roberto criou uma página sobre UFOLOGIA, dando destaque a parte biológica, veja o texto dele:
http://www.ib.usp.br/~rmt/enciclopedia/ufo/
Também preparei um pequeno texto sobre o assunto, mais especulativo, ainda vou corrigir o tom, que ficou meio agressivo, mas de uma olhada:
http://www.roviralta.simplenet.com/ciencias/etês.htm

Você é físico, não é? Poderia escrever alguma coisa sobre os aspectos físicos das viagens interplanetárias, distâncias, limite de velocidade, etc...,só um sugestão, se v. estiver afim.

Como meu site tem suporte para Frontpage, e não tem limite de espaço, posso criar um novo site dentro do site ... posso receber os textos por e-mail e colocar no site, ou disponibilizar a senha para que todos possam atualizar o site, mas essa idéia tem um inconveniente que ninguém teria uma cópia atualizada do site no próprio disco rígido, então as atualizações teriam que ser sempre online...

Estavamos pensando também num novo tema,sobre criaturas mitícas, como o Kraken, o Yeti, o Cíclope, etc... estava elaborando uma lista dessas criaturas que passei para o Roberto. Qualquer sugestão de tema também é bem vinda...

Por último, se idéia for adiante talvez seja melhor criar uma nova lista de mensagens para comunicação entre os participantes na elaboração do site (para não ficar atulhando essa lista com assuntos paralelos)

[]'s

André Baptista

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SUBJECT: [ciencialist] Aos ufologos de plantao na lista
FROM: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 26/04/1999 19:04


Recebi uma piada pela rede e acho que as limitações das viagens a altas
velocidades estao bem exploradas nela.

Fora isto, o Programa Goulart de Andrade exibido ontem pela TV Record
foi uma reportagem muito bem feita sobre as evidencias dos OVNI's
(vários vídeos e fotos muito nítidos foram mostrados). Para quem
acredita, foi um programão.


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Papai Noel Existe?

Bem vamos ao assunto de hoje: Será que Papai Noel existe? Para responder
a esta cruel
indagação que tem nos acompanhado durante anos, temos os seguintes
fatos:

1) Nenhuma espécie conhecida de rena pode voar, MAS restam ainda cerca
de 300.000 espécies de organismos vivos para investigar. Como a maior
parte destes organismos é de insetos e de germens, isto não exclui
TOTALMENTE as renas voadoras, que neste caso pertenceriam a uma espécie
que somente o Papai Noel conhece.

2) Existem no mundo cerca de 2 bilhões de crianças ( i.e., pessoas com
idade entre 0 e 18 anos) no mundo. PORÉM, dado que Papai Noel não tem
sua crença entre as crianças muçulmanas, hindus, judias e budistas (para
não falar de um sem-número de outras religiões não cristas), temos nosso
universo reduzido para 15% deste total, isto é, 378 milhões de pessoas,
segundo o US Population Reference Bureau.
Supondo que há uma média de 3,5 crianças por lar (segundo o último
censo), nós temos 91,8 milhões de lares. Podemos supor, sem medo de
errar, que pelo menos uma criança por lar acredita em Papai Noel.
Devido aos diferentes fusos horários e à rotação da terra, Papai Noel
tem 31 horas, no dia de natal, para executar seu trabalho, supondo que
ele viaja de leste para oeste (o que seria mais lógico). Isto nos dá
822,6 visitas por segundo.
Resumindo, para os que não conseguiram acompanhar nosso raciocínio, para
cada lar cristão, com uma criança que crê em Papai Noel, ele tem
aproximadamente 1/1.000 segundos para:
estacionar, pular a cerca ou o muro, escalar a casa, descer pela chaminé
(quando for o caso), encher as meias das crianças, eventualmente comer
alguma coisinha, depois subir pela chaminé (pressupondo que ele a
utilizou para entrar) pegar o seu trenó e partir para a casa seguinte.
Supondo, para simplificar, que os 91,8 milhões de lares são
uniformemente divididos no globo (isto não corresponde a verdade em
termos logísticos, mas o cálculo exato levaria a horas de simulação)
isto nos dá 1,25 quilômetros por lar a visitar, totalizando uma viagem
de 120 milhões de quilômetros. Isto quer dizer que o trenó de Papai Noel
se desloca a uma velocidade de mais de 1.000 quilômetros por segundo, ou
seja, 3.000 vezes a velocidade do som.
A titulo de comparação, o veiculo mais rápido jamais construído pelo
homem, a sonda espacial Ulisses, tem uma velocidade de míseros 44
quilômetros por segundo. vale sempre lembrar que uma rena normal
consegue alcançar a velocidade de 25 quilômetros POR HORA!.

3) A carga do Trenó pode fornecer também pistas importantes a nossa
investigação. Supondo que cada criança ganhará uma caixa media de LEGO
©, o peso útil da carga do trenó seria de 321.300 toneladas!. Isto sem
contar o próprio Papai Noel, invariavelmente descrito como obeso. Uma
rena normal (que não voa) pode puxar mais ou menos 150 quilos. Mesmo
supondo que uma " rena voadora " possa puxar DEZ VEZES esta carga,
Papai Noel não poderia se contentar com apenas 8 ou 9 renas voadoras:
seriam necessárias 214.200 renas voadoras.
Com isto aumentamos a carga, sem contar o peso do treno, para 353.430
toneladas. Mais uma vez, a titulo de comparação, este numero representa
4 vezes o peso do navio Queen Elizabeth.

4) 353.000 toneladas viajando a mais de 1.000 quilômetros por hora
implica numa enorme resistência do ar - isto queimaria as renas
voadoras da mesma maneira que queima um foguete quando da reentrada na
atmosfera. Deste modo as duas renas da frente deveriam absorver uma
energia de 14,3 quintilhões de joules, por segundo, cada uma.
Logo elas se evaporariam em chamas, quase que instantaneamente.
As renas seguintes teriam o mesmo destino. Isto tudo provocaria um ruído
supersônico ensurdecedor.
O desaparecimento total de todas as renas levaria apenas 4,26 milésimos
de segundo. Durante este tempo, Papai Noel seria submetido a uma forca
centrifuga de 17.500,06 G. Um Papai Noel de 125 quilos (obeso) seria
colado ao fundo de seu trenó por uma forca equivalente de 2.157.507
quilos.

CONCLUSAO: Papai Noel não existe, e se um dia tivesse existido, teria
virado uma panqueca queimada.



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SUBJECT: [ciencialist] link interessante
FROM: ardb@zaz.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/04/1999 11:51

Olá Roberto, Álvaro e pessoal,

o autor desse site tem um projeto semelhante ao nosso (se é que já temos um projeto??)

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/6777/index.html

Convidei o autor para participar da lista também.

[]'s

André Baptista


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SUBJECT: [ciencialist] Have You Heard...? (fwd)
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/04/1999 14:33

olha uma mensagem q. eu recebi...

[]s,

roberto takata

---------- Forwarded message ----------
Date: Tue, 27 Apr 1999 15:57:29 -0400
From: Englishtown <Englishtown@EF.COM>
To: HEARD@PEACH.EASE.LSOFT.COM
Subject: Have You Heard...?

Another amazing, but true, law elsewhere in the world -

In the 1950's it was illegal for a flying saucer to land in the vineyards of
France. It's now okay!



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SUBJECT: [ciencialist] Re: re: site sobre ciência
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 28/04/1999 15:04

Olá André, Roberto et ali,

Acho que temos um projeto, mas esta semana estou com a "agenda lotada" e só vou
ter tempo de trabalhar nisso no sábado. Posso escrever alguma coisa sobre
limitações físicas em viagens espaciais (adoro quando me chamam de físico, mas
na verdade eu sou engenheiro elétrico).

André, não consegui acessar a página de ETs do seu site. Você está fazendo
alguma manutenção?

Alvaro






ardb@zaz.com.br em 26/04/99 17:01:25


Para: ciencialist@eGroups.com
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] re: site sobre ciência




Olá Álvaro,

Prá começar, o Roberto criou uma página sobre UFOLOGIA, dando destaque a parte
biológica, veja o texto dele:
http://www.ib.usp.br/~rmt/enciclopedia/ufo/
Também preparei um pequeno texto sobre o assunto, mais especulativo, ainda vou
corrigir o tom, que ficou meio agressivo, mas de uma olhada:
http://www.roviralta.simplenet.com/ciencias/etês.htm

Você é físico, não é? Poderia escrever alguma coisa sobre os aspectos físicos
das viagens interplanetárias, distâncias, limite de velocidade, etc...,só um
sugestão, se v. estiver afim.

Como meu site tem suporte para Frontpage, e não tem limite de espaço, posso
criar um novo site dentro do site ... posso receber os textos por e-mail e
colocar no site, ou disponibilizar a senha para que todos possam atualizar o
site, mas essa idéia tem um inconveniente que ninguém teria uma cópia atualizada
do site no próprio disco rígido, então as atualizações teriam que ser sempre
online...

Estavamos pensando também num novo tema,sobre criaturas mitícas, como o Kraken,
o Yeti, o Cíclope, etc... estava elaborando uma lista dessas criaturas que
passei para o Roberto. Qualquer sugestão de tema também é bem vinda...

Por último, se idéia for adiante talvez seja melhor criar uma nova lista de
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André Baptista

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SUBJECT: [ciencialist] página do projeto de ciências
FROM: ardb@zaz.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/05/1999 11:13

Olá pessoal,

Criei um site específico para o nosso "projeto" de divulgação científica:

http://pagina.de/ciencias naturais


Agora só faltam mais colaboradores (Somos 3 por enquanto)

abraços a todos,

André Baptista


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SUBJECT: [ciencialist] Universo: finito ou infinito
FROM: ardb@zaz.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/05/1999 11:38

Olá pessoal,

Estou voltando àquele assunto que já foi muito discutido porque na Scientific Americanc de abril saiu uma reportagem muito interessante sobre o assunto, e foi muito esclarecedora para mim, que nunca aprendi relatividade geral, mas sempre li sobre o assunto. O Universo pode ter três geometrias possíveis: Euclideana, esférica ou hiperbólica. A geometria esférica é fechada e as outras duas abertas. Sempre achei que se a geometria do universo fosse euclideana ou hiperbólica isso implicaria num universo infinito, com todos os paradoxos e desconforto que esse conceito traz. Mas nesse artigo os autores dizem que com qualquer geometria o universo pode ter uma TOPOLOGIA fechada, isto é, ser interconectado, e o exemplo mais simples que os autores dão é a tela do video-game asteroids, em que a nave sai de um lado da tela reaparece no lado oposto... é fácil demonstrar que a tela do "asteroides" é topologicamente equivalente á um "toro" (uma rosquinha).
Eles estão buscando evidências de que o universo seja multiplamente conectado (desta maneira a imagem de uma mesma galáxia apareceria em diferentes direções). É uma tarefa muito difícil e dependendo do "tamanho" do universo quase impossível. Existe outro metódo que pode provar a tese do universo topologicamente fechado, através da análise da radiação de fundo, mas parece que os instrumentos atuais ainda não tem a sensibilidade necessária. Não sei se tudo isso tem alguma novidade para aqueles que conhecem o assunto, mas o que me interessou no artigo foi que pela primeira vez entendi (acho) a distinção entre Geometria e Topologia, que o universo pode ter uma geometria aberta sendo topologicamente fechado. Sei que minha breve exposição não deve ter ficado nada clara, mas o artigo original está em:

http://www.sciam.com/1999/0499issue/0499weeks.html

[]'s

André Baptista


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SUBJECT: [ciencialist] Número de Turing
FROM: ardb@zaz.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/05/1999 11:59

Olá novamente,

No mesmo número da Scientific American tem um artigo sobre as idéias desconhecidas de Turing sobre inteligência artificial e computação paralela (neuronlike computation, não sei se é a mesma coisa?). A "máquina de Turing", criação abstrata, que basicamente é o fundamento de todos os computadores modernos, não consegue resolver certos problemas (chamados "não-computáveis") . Esse seria um impedimento, segundo alguns, para que essas máquinas pudessem ter algum dia "inteligência". A IA (inteligência artificial) só seria possível com computação paralela similar à neuronal, com circuitos que possam ser treinados e "aprender". Turing também concebeu uma tal de O-machine que poderia resolver os problemas não-computáveis, mas essa máquina teria que ter na memória o tal de "Tau" ou número de Turing, um número irracional em que o n-ésimo dígito na forma binária (1 ou zero) seria a resposta se o n-ésimo problema é ou não computável. O artigo menciona esse número apenas de relance, e diz não saber se ele pode ou não de alguma forma ser obtido. Alguém sabe mais alguma coisa sobre esse assunto? Da forma como foi mencionado no artigo parece um coisa meio mística esse tal de "Tau".

abraços,

André Baptista



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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] página do projeto de ciências
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ardb@zaz.com.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/05/1999 17:35

> http://pagina.de/ciencias naturais

correcao:

http://pagina.de/ciencias.naturais

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Universo: finito ou infinito
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <ardb@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 03/05/1999 20:38


Olá pessoal, estou repostando a mesma mensagem porque parece que deu problema na formatação:

Estou voltando àquele assunto que já foi muito discutido porque na Scientific American
de abril saiu uma reportagem muito interessante sobre o assunto, e foi muito esclarecedora
para mim, que nunca aprendi relatividade geral, mas sempre li sobre o assunto. 
Universo pode ter três geometrias possíveis: Euclideana,  esférica ou hiperbólica.
A geometria esférica é fechada e as outras duas abertas. Sempre achei que se a
geometria do universo fosse euclideana ou hiperbólica isso implicaria num universo
infinito, com todos os paradoxos e desconforto que esse conceito traz. Mas nesse
artigo os autores dizem que com qualquer geometria o universo pode ter uma
TOPOLOGIA fechada, isto é, ser interconectado, e o exemplo mais simples 
que os autores dão é a tela do video-game asteroids, em que a nave sai de um
lado da tela reaparece no lado oposto... é fácil demonstrar que a tela do "asteroides"
é topologicamente equivalente á um "toro" (uma rosquinha).
Eles estão buscando evidências de que o universo seja multiplamente conectado
(desta maneira a imagem de uma mesma galáxia apareceria em diferentes direções). 
É uma tarefa muito difícil e dependendo do "tamanho" do universo quase impossível.
Existe outro metódo que pode provar a tese do universo topologicamente fechado,
através da análise da radiação de fundo, mas parece que os instrumentos atuais 
ainda não tem a sensibilidade necessária. Não sei se tudo isso tem alguma novidade
para aqueles que conhecem o assunto, mas o que me interessou no artigo foi que 
pela primeira vez entendi (acho) a distinção entre Geometria e Topologia, que o
 universo pode ter uma geometria aberta sendo topologicamente fechado.  Sei que
minha breve exposição não deve ter ficado nada clara, mas o artigo original está em:

http://www.sciam.com/1999/0499issue/0499weeks.html 

[]'s

André Baptista

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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Número de Turing
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <ardb@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 03/05/1999 20:40

 
Olá novamente,

No mesmo número da Scientific American tem um artigo sobre as idéias desconhecidas
 de Turing sobre inteligência artificial e computação paralela (neuronlike computation,
 não sei se é a mesma coisa?). A "máquina de Turing", criação abstrata, que basicamente
 é o fundamento de todos os computadores modernos, não consegue resolver certos problemas
 (chamados "não-computáveis") . Esse seria um impedimento, segundo alguns, para que essas
 máquinas pudessem ter algum dia "inteligência". A IA (inteligência artificial) só seria possível
 com computação paralela similar à neuronal, com circuitos que possam ser treinados e
 "aprender". Turing também concebeu uma tal de O-machine que poderia resolver os 
problemas não-computáveis, mas essa máquina teria que ter na memória o tal de "Tau"
 ou número de Turing, um número irracional em que o n-ésimo dígito na forma binária 
(1 ou zero) seria a resposta se o n-ésimo problema é ou não computável. O artigo menciona
esse número apenas de relance, e diz não saber se ele pode ou não de alguma forma ser obtido.
Alguém sabe mais alguma coisa sobre esse assunto? Da forma como foi mencionado no
artigo parece um coisa meio mística esse tal de "Tau".  

abraços,

André Baptista


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SUBJECT: [ciencialist] George Mallory encontrado no Evereste
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <ardb@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 03/05/1999 20:49

 
Olá pessoal, desculpem se isso não tem nada a ver com ciência, mas acabaram de anunciar que o corpo de George Mallory foi encontrado no Everest. Se for mesmo verdade poderemos talvez saber se ele e Andrew Irvine  foram ou não os primeiros a chegar ao cume, sem ajuda de oxigênio extra, em 1925, quando foram vistos pela última vez a duzentos metros do cume, antes de serem encobertos por nuvens e nunca mais vistos. George Mallory é uma das maiores lendas da história do montanhismo, e autor daquele aforismo:
_ Por que escalo montanhas? Ora, porque elas estão lá!
 
 
abraços,
 
André Baptista
 
 

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Universo: finito ou infinito
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: André Roviralta Dias Baptista <ardb@zaz.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/05/1999 21:07

bem, independente disso eu continuo com o problema...

se eh uma esfera ou um plano toroide ou uma sela de cavalo fico encucado:
essas formas sao possiveis dentro de um espaco externo a essas
superficies e volumes... uma esfera estah imersa num espaco 3-D q. existe
fora dessa esfera... mas imagina-se q. o universo contenha a si mesmo, o
q. me cria problemas com essas imagens...

seriam na verdade apenas analogias das propriedades dimensionais do
universo com essas formas?

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Universo: finito ou infinito
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <ardb@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 04/05/1999 08:48


bem, independente disso eu continuo com o problema...

se eh uma esfera ou um plano toroide ou uma sela de cavalo fico encucado:
essas formas sao possiveis dentro de um espaco externo a essas
superficies e volumes... uma esfera estah imersa num espaco 3-D q. existe
fora dessa esfera... mas imagina-se q. o universo contenha a si mesmo, o
q. me cria problemas com essas imagens...

seriam na verdade apenas analogias das propriedades dimensionais do
universo com essas formas?
***Os autores do artigo falam sobre isso, que não há necessidade de haver um
espaço "fora".
No fundo a gente acaba caindo naquele problema da "visualização" que acho
tão problemático
e limitante em física... Sei que já perdi muito tempo tentando "visualizar"
conceitos como
onda-partícula, espaço curvo, etc... O que existe de concreto são modelos
matemáticos que
podem ser confrontados com resultados de experimentos... Quando uma equação
usada para
descrever ondas é usada para descrever também o comportamento do elétron,
dizemos que ele
"tem comportamento de onda", não que seja realmente uma onda... Podemos
descrever facilmente
um espaço n-dimensional onde cada ponto tem n coordenadas, mas é impossível
visualizar além
de três dimensões... (Acho que foi Kant que discutiu isso a primeira vez, se
quiser tornar a
discussão mais filosófica). Por outro lado, a possibildade haver um espaço
fora abre a possibi-
lidade para muitas elocubrações... Imagine um cone atravessando um mundo
bidimensional, vai ser
visto pelos habitantes desse mundo como uma curva cônica mudando de tamanho
... Podemos chutar
que os objetos que vemos no mundo tridimensional são apenas "cortes" de
super-objetos tetra-dimen-
sionais... pura elocubração, que não pode ser testada científicamente...
deixa eu parar se não
me chutam da lista... :>)
Não sei que raios está acontecendo, mas meu e-mail não está mais mudando de
linha automatica-
mente, :>(

abraços,

André Baptista




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SUBJECT: [ciencialist] Re: Universo: finito ou infinito
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: André Roviralta Dias Baptista <ardb@zaz.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 04/05/1999 14:47

> ***Os autores do artigo falam sobre isso, que não há necessidade de haver um
> espaço "fora".

eu ateh entenderia q. nao haja necessidade de um espaco fora se uma esfera
n-d (n>3) for apenas uma analogia com o q. poderia ocorrer no universo -
vc seguir sempre em frente em qq direcao e acabar chegando no mesmo
ponto... mas enfim, nao sou fisico, nem matematico... quem sabe um dia eu
encontro um desses q. saiba me explicar isso...

> Não sei que raios está acontecendo, mas meu e-mail não está mais mudando de
> linha automaticamente, :>(

vc usa o explorer pra escrever as suas mensagens?

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] um pouco mais sobre ufos e ets...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/05/1999 15:39

agora nao sei se o pessoal andou vendo o show de bobagens q. passou na
rede bandeirantes em horario nobre semana passada...

e pra quem tem teve por assinatura a discovery channel estah dando
continuidade ao febeapa ciencia nesta semana...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: um pouco mais sobre ufos e ets...
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/05/1999 16:23

Olá pessoal,

Eu não vi o "show" da Bandeirantes, mas a maratona de ufologia do Discovery
Channel até que ficou acima das minhas expectativas. Ao menos eles não se
posicionaram totalmente a favor das "luzes no céu", se bem que eu dormi em
algumas partes e talvez tenha perdido algum besteirol. E, também, acho que o
programa do discovery foi feito antes da liberação dos arquivos da KGB. Não se
poderia esperar nada melhor dos russos. Afinal, a finada URSS era um dos únicos
países que apoiava oficialmente a pesquisa parapsicológica "aplicada".

Alvaro



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SUBJECT: [ciencialist] Re: um pouco mais sobre ufos e ets...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: alvaug@mail.copel.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/05/1999 19:44

> posicionaram totalmente a favor das "luzes no céu", se bem que eu dormi em

bem, ontem eles deram a entender q. existe o fenomeno da combustao
expontanea humana - claro q. sempre com aquela narracao dramatica, com voz
sombria e tudo... eu realmente estou decepcionado com a discovery... tto
me falaram desse canal... (nao se os problemas sao pertinentes
simplesmente aa traducao e dublagem, q. eh terrivel... ainda mais qdo se
baseiam em versoes em espanhol...)

> programa do discovery foi feito antes da liberação dos arquivos da KGB.

eh... deve ser de 94 ou 95... num trecho de ontem ainda especulavam sobre
o 'homem de cydonia'... acho q. daqui a pouco dirao q. o 'smile' da
campanha 'have a nice day' foi uma invencao dos marcianos (jah q. existe
uma cratera com uma carinha sorridente por lah)

> países que apoiava oficialmente a pesquisa parapsicológica "aplicada".

bem, nada contra investigar esses fenomenos (desde q. nao seja com a minha
grana claro...)... o chato eh qdo comecam a forcar a barra e inventar
coisas... aih fica feio...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] precisao cirurgica...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/05/1999 19:49

com todo esse show de erros do bombardeio da otan sobre a iugoslavia, fico
cah atinando sobre a alegada precisao cirurgica dos misseis q. cairam
sobre bagdah...

mas ateh aih ninguem se importava em lancar campanha proh civis iraquianos
vitimas dos erros militares... entao nao sei qta demagogia ha' nessas
campanhas proh civis servios vitimas dos erros militares...

como dizem: o problema da inteligencia artificial eh a burrice natural...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: precisao cirurgica...
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/05/1999 10:50






Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br> em 11/05/99 19:49:01


Para: ciencialist@egroups.com
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] precisao cirurgica...




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Não há precisão cirúrgica! Nem nessa guerra, nem em qualquer outra. Esses dias
eu li um livro em que Freeman Dyson, o físico-matemático, comentava a alegada
precisão dos mísseis da Guerra do Golfo. Ele disse estar a par dos erros que
foram cometidos no Iraque e não foram noticiados. A cobertura da Guerra teria
sido amplamente manipulada pela CNN. Além disso, naquela época não havia
Internet e ficava mais difícil divulgar as fotografias dos erros dos
bombardeios.

Alvaro

com todo esse show de erros do bombardeio da otan sobre a iugoslavia, fico
cah atinando sobre a alegada precisao cirurgica dos misseis q. cairam
sobre bagdah...

mas ateh aih ninguem se importava em lancar campanha proh civis iraquianos
vitimas dos erros militares... entao nao sei qta demagogia ha' nessas
campanhas proh civis servios vitimas dos erros militares...

como dizem: o problema da inteligencia artificial eh a burrice natural...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: um pouco mais sobre ufos e ets...
FROM: ardb@zaz.com.br
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 12/05/1999 12:55

Olá Roberto, Álvaro e pessoal,

infelizmente parece que mais cedo ou mais tarde o lado comercial acaba pesan
do... pode ser isto que esteja acontecendo com o discovery channel, embora
ainda apareçam um ou outro documentário legal... Eles tendem a ser
superficiais, pois os documentários tem que se encaixar num formato de meia
hora, intercalado por excesso de comerciais. Sobre paranormalidade já
exibiram um documentário interessante sobre as investigações de James Randi e outros. Também sobre natureza as vezes aparecem uns documentários bons, embora não primem pela profundidade... Não vi essa série sobre UFO's. Vai passar hoje?

[]'s

André Baptista




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SUBJECT: [ciencialist] Re: precisao cirurgica...
FROM: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/05/1999 13:06

 

Roberto Mitsuo Takata wrote:

 
com todo esse show de erros do bombardeio da otan sobre a iugoslavia, fico
cah atinando sobre a alegada precisao cirurgica dos misseis q. cairam
sobre bagdah...
Em uma guerra não há razão de nenhuma das partes. Procuram-se justificativas, inclusive as mais absurdas para legitimar os atos praticados.
A precisao cirurgica é mais uma balela entre tantas.
O Milosevich é vilao mesmo? Os servios tem direito aquela terra?
Nao ha logica que responda.  Decisoes e conclusoes politicas nao sao possiveis de se fazer com argumentos cientificos.
 
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SUBJECT: [ciencialist] Re: um pouco mais sobre ufos e ets...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ardb@zaz.com.br
CC: ciencialist@eGroups.com
DATE: 12/05/1999 14:49

> ainda apareçam um ou outro documentário legal... Eles tendem a ser
> superficiais, pois os documentários tem que se encaixar num formato de meia

mas o olho vivo, por exemplo (q. eu achava q. fosse da bbc, mas outro dia
vi na discovery mesmo e q. passa tbm na cultura), no estilo da dorling
kindersley, eu acho muito bom... o resto eh q. estah meio capenga... (bem,
vai ver q. eh o horario ingrato em q. eu assisto)

>UFO's. Vai passar hoje?

sim, a semana toda eh dedicada ao tema... acho q. a partir das 11 da
noite... bem, eu soh vi um dia (segunda), mas jah desisti...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Vitamina C.
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/05/1999 07:11


Gostaria de saber dos participantes da lista se eh verdade o fato de
que a vitamina C sofre decomposicao(nao sei se eh o termo adequado)
quando em contato com o ar e a luz.
Se sim, com que velocidade isto ocorre?

Ateh mais.
Luis Roberto B.


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Vitamina C.
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: LRB@if.ufrgs.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/05/1999 07:52



On Fri, 14 May 1999 LRB@if.ufrgs.br wrote:

>
> Gostaria de saber dos participantes da lista se eh verdade o fato de
> que a vitamina C sofre decomposicao(nao sei se eh o termo adequado)
> quando em contato com o ar e a luz.
> Se sim, com que velocidade isto ocorre?
>
> Ateh mais.
> Luis Roberto B.
>
>
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>
> eGroup home: http://www.eGroups.com/group/ciencialist
> http://www.eGroups.com - Simplifying group communications
>
>
Sei que a vitamina C e' fotossensivel!! Mas a velocidade de
degradacao, realmente nao sei...mas pode ser que alguma pessoa da lista
saiba!!


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Vitamina C.
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: LRB@if.ufrgs.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/05/1999 11:39

> Gostaria de saber dos participantes da lista se eh verdade o fato de
> que a vitamina C sofre decomposicao(nao sei se eh o termo adequado)
> quando em contato com o ar e a luz.
> Se sim, com que velocidade isto ocorre?

tbm sempre ouvi dizer q. a vitamina c sofre deterioracao por oxidacao e
fotodecomposicao... q. pode mesmo ser utilizada como antioxidante - qdo se
mergulha pedacos de maca numa solucao com sumo de limao (nao sei se eh a
vitamina exclusivamente, mas dah certo)...

ao q., tbm soh por ouvir dizer, parece o inicio da reacao eh imediata...
mas nao sei qual seria a taxa media de decomposicao...

talvez o endereco abaixo ajude:

http://www.ultimatecitrus.com/vitaminc.html


roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Revista Horóscopo
FROM: ardb@zaz.com.br
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 14/05/1999 15:13

Olá pessoal,

Outro dia comentei aqui que minha esposa estava usando os tais "Florais de Bach", mas parece que ela já desistiu... Mas minha família continua envolvida com pseudo-ciência e mistificação: minha irmã é jornalista e trabalha na revista Horóscopo da Abril... Essa semana ela ligou para mim, para pedir umas informações sobre cristais. Contei prá ela resumidamente tudo que eu sei sobre cristais, que todas as rochas são feitas de cristais, que a forma se deve ao retículo cristalino, etc, etc, embora soubesse que esse não é o tipo de informação sobre cristais que essa revista publica. A "chefe" dela pediu uma reportagem sobre cristais, e eu perguntei o que aconteceria se ela quisesse publicar na revista uma reportagem "desmistificadora" sobre o assunto. Ela seria despedida, provavelmente! Ela me contou um caso de outra reportagem, sobre as influências da lua, a chefe dela tinha pedido que fizesse uma investigação profunda sobre o assunto, no estilo da revista "superinteressante".
Ela pesquisou e achou na própria superinteressante uma reportagem que mostrava que pesquisas bem fundamentadas mostravam não haver nenhum efeito comprovado da lua sobre o que quer que seja (além das marés, é claro)!
É claro que ela não pôde publicar isso. O que eles querem em cada reportagem é que ela apenas compile argumentos favoráveis e crédulos a cada assunto da revista. Fico pensando, o que aconteceria se ela resolvesse fazer uma reportagem séria e publicar? Se ela tivesse a coragem de fazer isso certamente perderia o emprego, mas se ela pudesse comprovar que foi despedida por esse motivo... poderia dar um tremendo processo, certamente!! e a obrigação do jornalista para com a verdade? um jornalista pode ser punido por escrever a opinião científica sobre um assunto?

[]'s

André Baptista


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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Revista Horóscopo
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ardb@zaz.com.br
CC: ciencialist@eGroups.com
DATE: 14/05/1999 16:36

> Ela pesquisou e achou na própria superinteressante uma reportagem que
>mostrava que pesquisas bem fundamentadas mostravam não haver nenhum

pois eh, a logica mercadologica... a mesma editora eh capaz de abarcar
pontos de vista completamente diferentes - isso jah nao eh pluralidade,
mas falta de coerencia mesmo...

>comprovar que foi despedida por esse motivo... poderia dar um tremendo
>processo, certamente!! e a obrigação do jornalista para com a verdade? um

isso lembra a famosa historia do ensino de evolucao nas escolas publicas
americanas... se nao me engano entre o final do sec. passado e o comeco
deste era proibido por lei ensinar evolucao nas escolas... um grupo
resolveu abrir um precedente - chamaram um professor de educacao fisica
pra ministrar aula sobre evolucao... naturalmente instaurou-se um
processo... mas o prof. soh foi absolvido por um detalhe tecnico, o q.
frustrou os proponentes da ideia - jah q. esperavam com isso promover um
debate publico sobre a teoria da evolucao... de qq forma mais pra frente
isso acabou fazendo cair a proibicao...

moral da historia? a verdade sempre triunfa? a justica tarda, mas nao
falha? eu acho q. eh: somos estupidos demais, medrosos demais pra
abandonarmos nossas crencas... mesmo q. a sua prima fizesse a tal
reportagem, o publico leitor somente iria protestar, sem q. houvesse um
efeito visivel de convencimento... (mais ou menos como no rock in rio - q.
foi aberto por uma orquestra sinfonica... q. foi evidentemente vaiada ateh
interromperem a execucao...) jah q. por eqto a agua mistica bate mais
insistentemente do q. a agua cientifica na pedra de nossas cabecas...

(o maximo q. vc pode fazer eh indagar aa sua prima se ela se sente
confortavel com isso... se for o caso diga pra ela tentar mudar de
revista... nao q. ela vah com isso garantir o direito de falar a verdade)

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Programa do SETI.
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/05/1999 19:06


Pessoal, parece que saiu a versao para o Windows do SETI@HOME...
estranho eh que nao fui avisado por e-mail como prometia o site... mas o
programa estah pra download no endereco
http://setiathome.ssl.berkeley.edu/windows.html
Ateh o presente momento nao consegui baixar o programa e o ruim eh que
soh funciona com 32MB de memoria.

Fico na esperanca duma versao chinelo.

Ateh mais.


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SUBJECT: [ciencialist] Programa SETI@HOME
FROM: "Neurocientista" <neurocientista@brasnet.org>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 14/05/1999 22:54

Oi Gente!

Saiu o software para Windows do SETI@HOME:
http://setiathome.ssl.berkeley.edu/windows.html

Boa sorte na procura por E.T.s!

T+

Abraços,

Fernando
neurocientista@brasnet.org
Psicologia e Neurociências


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Programa SETI@HOME
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <ardb@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 16/05/1999 07:53

 
Olá Pessoal,
 
 
Por falar nisso vocês viram como o programa SETI foi anunciado no Jornal Nacional?
 
Foi alguma coisa assim "O programa vai usar telescópios especiais, que além de enxergar podem ouvir o espaço"
 
em seguida mostraram um aparelho emitindo o suposto "barulho" do espaço, que nada mais é do que a conversão das ondas eletromagnéticas em ondas mecânicas (sonoras)... Um recurso que não acrescenta nada à pesquisa, é puro marketing (as pessoas se emocionam muito mais com sons do que com gráficos na tela de um osciloscópio - esse recurso foi utilizado à exaustão no filme "Contato"). Mas o JN não explicou nada disso e ainda apresentou radiotelescópios como se fossem uma invenção nova... Como parecem enormes "orelhas" , provavelmente pareceu-lhes razoável que sirvam para escutar o espaço, ao contrário dos telescópios ópticos, que servem para olhar... Esqueceram de avisar que o som não se propaga no espaço (e provavelmente através da cabeça do Willian Bonner - que consegue transmitir um ar de mais estupidez do que o Cid Moreira - e olha que esse era páreo duro).
 
Outro dia também anunciaram uma baleia encalhada enquanto as imagens mostravam um enorme tubarão... baleia. Posso imaginar o que aconteceu: eles receberam a notícia como "tubarão-baleia" das agências internacionais, mas algum genio no meio do caminho deve ter imaginado que esse animal não existe, além disso baleias que encalham, não tubarões... então cortou o "tubarão"....
 
 
Mudando de assunto, finalmente resolveram perguntar a mãe da Suzana Marcolino (a namorada do PC que morreu) que altura ela tinha... É patética a tentativa de se determinar sua altura através do esqueleto (como se ela fosse um australopitecus), uma pessoa que morreu a três atrás...
 
 
[]´s
 
André Baptista
 
 
 
 
 

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Revista Horóscopo
FROM: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 17/05/1999 09:58

 

ardb@zaz.com.br wrote:

 
minha irmã é jornalista e trabalha na revista Horóscopo da Abril...
Ela me contou um caso de outra reportagem, sobre as influências da lua, a chefe dela tinha pedido que fizesse uma investigação profunda sobre o assunto, no estilo da revista "superinteressante". 

É claro que ela não pôde publicar isso.


Acho que existe misticismo justificável (por astros, cristais, pirâmides e coisas do gênero).
Eles sao intrigantes, perfeitos, e portanto, mágicos.
A Lua pode afetar muito mais que a maré: afeta a cabeca das pessoas!
Trinta anos apos a Lua ser pisada pelos humanos, ela ainda é dos namorados.
Pode-se mostrar como a crenca influencia a vida (nao é a Lua diretamente, mas é por causa dela). O romântico se declara na lua cheia, o pescador vai para o rio feliz (algumas vezes dá até para explicar), os saloes de cabelereiro lotam, etc.
As pessoas se predispõem a fazer coisas diferentes devido à fase em que a lua se encontra. As próprias pessoas mudam, não é a Lua que muda. Eu acho que este é um aspecto que a revista poderia explorar sem ofender aos leitores ou aos cientistas.


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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Revista Horóscopo
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
CC: ciencialist@eGroups.com
DATE: 17/05/1999 12:16

> Acho que existe misticismo justificável (por astros, cristais, pirâmides
> e coisas do gênero).
> Eles sao intrigantes, perfeitos, e portanto, mágicos.

rogerio,

nao sei se isso se constitua numa justificativa... ao q. parece algumas
pesquisas indicam q. a feh teria um forte componente genetico - ao menos
um valor adaptativo q. pode muito bem ter sido essencial durante o
historico do processo de evolucao humana: quem tem feh, tem um sistema
imunologico mais ativo permitindo melhores chances de combate aa doencas e
infeccoes... mas isso pode ser devido aa mesma razao de quem tem uma vida
sexual regular tbm tenha menos propensao aa gripe... feh e bom sexo podem
na verdade apenas refletir um estado geral de vida equilibrada (depressao
por sua vez estah ligada aa baixa imunologica)...

o problema eh qdo as pessoas deixam de consultar um medico pra
experimentar tecnicas curandeiristicas, decidem os rumos politicos do pais
consultando pais de santos, contratam pessoas pelo suposto valor numerico
do nome dela ou porq. o grafologista disse q. a escrita dele (e nao o
texto em si) revela tendencias de maldizer o chefe...

[]s,

roberto takata



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SUBJECT: [ciencialist] gafes...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: André Roviralta Dias Baptista <ardb@zaz.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 17/05/1999 12:32

> Foi alguma coisa assim "O programa vai usar telescópios especiais, que
>além de enxergar podem ouvir o espaço"

bem, eh apenas uma analogia... jah q. a faixa explorada eh a mesma da
radiotransmissao... o q. nao justifica anunciar como novidade - desde
meados dos anos 60 pelo menos q. se faz isso...

> Outro dia também anunciaram uma baleia encalhada enquanto as imagens
>mostravam um enorme tubarão... baleia. Posso imaginar o que aconteceu:

se comemos golfinho como atum, por q. tubarao nao pode ser uma baleia? re
re...

> Mudando de assunto, finalmente resolveram perguntar a mãe da Suzana
>Marcolino (a namorada do PC que morreu) que altura ela tinha... É

o badan palhares eh posto (ou ele se poen) em situacoes estranhas -
primeiro foi declarado de chefe da equipe de autopsia do famigerado et de
varginha (claro q. eh bobagem pura) e agora de se enfiar numa trapalhada
de acobertamento de crime politico...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: gafes...
FROM: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 17/05/1999 17:03

 

Roberto Mitsuo Takata wrote:

 
o badan palhares eh posto (ou ele se poen) em situacoes estranhas -
primeiro foi declarado de chefe da equipe de autopsia do famigerado et de
varginha (claro q. eh bobagem pura) e agora de se enfiar numa trapalhada
de acobertamento de crime politico...
Na IstoÉ desta semana tem uma declaracao de um deputado federal do PT carioca que esta sugerindo ao Pedro Malan contratar o Badan Palhares, que seria o unico capaz de provar que ele nao conseguiu ouvir a conversa que decidiu sobre a autorizacao da ajuda ao Banco Marka, estando o Ministro na mesma sala no momento em que aconteceu a reunião.
 
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Revista Horóscopo
FROM: carneiro@fastnet.com.br
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 18/05/1999 18:06

Fico pensando, o que aconteceria se ela resolvesse fazer uma reportagem séria e publicar? Se ela tivesse a coragem de fazer isso certamente perderia o emprego, mas se ela pudesse comprovar que foi despedida por esse motivo... poderia dar um tremendo processo, certamente!! e a obrigação do jornalista para com a verdade? um jornalista pode ser punido por escrever a opinião científica sobre um assunto?

Caro André penso em outras perguntas relevantes:
Os leitores deste gênero de revista estão procurando por opiniões científicas?
Quantos seres humanos preferem a verdade as vezes dolorosa no lugar da crença extremamente confortante?
Um abraço,
Celso.


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SUBJECT: [ciencialist] Hipotermia - O que fazer?
FROM: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/05/1999 00:26

Como boa parte da lista é de biológos e já vi perguntarem sobre exames
de sangue, tomo a liberdade de fazer uma pergunta pessoal.

Minha filha, 2 anos, está com hipotermia há três dias. De quarta a
sexta-feira, ela estava com febrão (38,5oC a 40oC). O pediatra receitou
um antitermico (Tylenol, para o pico febril) e um antiinflamatório
(Scaflan, por cinco dias). No sábado e no domingo ela parecia normal e
não verifiquei a temperatura. Na segunda-feira, a enfermeira da creche
percebeu que ela estava muito fria e registrou a temperatura 35,5oC. A
pediatra pediu para suspender qualquer medicação e aguardar novos
sintomas.
As madrugadas de segunda p/ terça e terça para hoje foram terríveis. A
minha filha chegou a temperaturas muito baixas (abaixo de 35oC, porque o
termômetro começa em 35oC e ele nem se mexeu). Ficou em um estado que
nao sei se era sono, desmaio, coma, sei lá o quê. Virou uma boneca de
pano!
A pediatra pediu um exame de sangue que acusou normal. Disse que se
fosse intoxicação teria melhorado em 48horas. Se ela ficar roxa,
significa problema sério de circulaçao e eu deveria levá-la a um
hospital. Não receitou nenhum remédio. Pediu para que eu a aquecesse com
banho morno, agasalho (não em execesso), calor do meu corpo e/ou leite
quente. Se não melhorar ate sexta tirar uma chapa do pulmao (o exame
clinico tambem nao deu dica nenhuma). Ela disse também que infecções
podem causar tanto febre quanto hipotermia, se bem que esta segunda
manifestação é mais comum em recem-nascidos.
Estou pensando em que consequencias isto pode ter para a saúde de minha
filha (complicações do quadro atual) ou para o seu desenvolvimento. A
médica me achou apavorado, que estou exagerando em minha preocupacao.
Alguem da lista pode me dar uma luz do que fazer e o que esperar?


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SUBJECT: [ciencialist] Raio X!!
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/05/1999 09:13

Por acaso, um dos participantes desta lista sabe qual e' o
principio da difracao por raio X, e em media quantas centenas ou
milhares de moleculas podem ser visualizadas??? Existe marcacao
radioativa?? E como ocorre a revelacao, que sal e' utilizado???
Se alguem puder responder eu agradeco...e depois digo o
proposito!!


abraco!!

Eliane Evanovich


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Hipotermia - O que fazer?
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/05/1999 15:27

sei q. eh dificil, mas o melhor a fazer eh se acalmar e seguir todas as
orientacoes medicas...

o melhor a fazer eh nao seguir nenhum conselho de pessoas q. nao tenham
nenhum conhecimento sobre o assunto - aquela tia q. receita um cha q. eh
tiro e queda ou o balconista de farmacia q. indica um remedio infalivel...

ouca o pediatra e faca o q. ele diz e espere pelo melhor... se estiver
inseguro busque uma segunda opiniao (medica)...

mas se estah tudo normal e o medico diz q. nao eh nada grave, entao nao se
afobe... vai dar tudo certo!

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Vitamina C.
FROM: marcant@mail.dq.ufscar.br
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 19/05/1999 20:34


> Gostaria de saber dos participantes da lista se eh verdade o fato de
> que a vitamina C sofre decomposicao(nao sei se eh o termo adequado)
> quando em contato com o ar e a luz.
> Se sim, com que velocidade isto ocorre?
>
> Ateh mais.
> Luis Roberto B.
>
>

Caros amigos,

Estou chegando na lista agora e me deparei com esta dúvida do Roberto sobre a vitamina C, uma substancia muito interessante para nós químicos.
Acho que posso falar um pouco do que sei sobre ela:
Vitamina C, ou ácido ascórbico, é um agente redutor, isto é sofre reação de oxidação, reduzindo a outra substância. Catalizada pela luz, esta reação pode ocorrer em poucas, por isso recomenda-se tomar sucos imediatamente após seres feitos, para haver o consumo da vitamina C. Lembrem-se que a vitamina C dentro da fruta não está sofrendo reação pela luz ou pelo oxigênio, que inicia logo após você partir a fruta.
Esta reação pode ser acompanhada facilmente por diversas técnicas conhecidas de caracterização, como cromatografia, RMN, Infravermelho, UV-vis, etc. Sendo prática em diversos curso de graduação no Brasil e no mundo. Eu mesmo fiz esta prática, acompanhando por HPLC, e percebi a total reação de oxidação de uma solução de vitamina C efervecente em água, em três horas. Mas deve-se lembrar que isto depende das condições de luz, Oxigênio, água, temperatura, etc.
É bom lembrar que na verdade a vitamina C não é efervecenta, mas é adicionado bicarbonato de sódio à pastilha para provocar este efeito agradável a crianças e até adultos.
A Vitamina C é uma substância também de vários atrativos, Linus C. Pauling, um dos maiores químicos do século, falecido a 2 ou três anos, tomava 100 mg de vitamina C por dia, e dizia que era o elixir da longa vida. Suas propriedades redutoras estão sendo estudadas no combate ao cancer, e a diversas outras doenças.
Espero não ter me alongado muito nesta estóriazinha. mais informações, existem diversos links, como o citado em mensagem anterior, e artigos que posso passar a quem quiser.
Abracos,
Marcelo


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Raio X!!
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 20/05/1999 18:52

o principio eh o mesmo para qq onda... de forma q. o limite de
visualizacao eh de cerca de 2 vezes o tamanho do comprimento da onda...

marcacao radioativa com raio-x? acho q. nao... a marcacao radioativa eh
feita com moleculas portadoras de isotopos radioativos - portanto estah-se
falando em raios alfa, beta e gama...

e de q. sal vc estah falando? o de contraste? se for, um dos mais usados
eh o cloreto de bario...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Raio X!!
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
CC: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>, ciencialist@egroups.com
DATE: 21/05/1999 09:23



On Thu, 20 May 1999, Roberto Mitsuo Takata wrote:

> o principio eh o mesmo para qq onda... de forma q. o limite de
> visualizacao eh de cerca de 2 vezes o tamanho do comprimento da onda...
>
> marcacao radioativa com raio-x? acho q. nao... a marcacao radioativa eh
> feita com moleculas portadoras de isotopos radioativos - portanto estah-se
> falando em raios alfa, beta e gama...
>
> e de q. sal vc estah falando? o de contraste? se for, um dos mais usados
> eh o cloreto de bario...
>
> roberto takata
>
Vou ser mais clara...falo da difracao de raio X do DNA!!! Se isso
ajudar na sua explicacao!!

Abraco
Eliane Evanovich


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SUBJECT: [ciencialist] Re:Vitamina C
FROM: marcant@mail.dq.ufscar.br
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 22/05/1999 14:15

Sou químico e estou tendo acesso a esta lista agora. E me deparei com as discussoes sobre a vitamina C. Mandei anteriormente estes comentários à lista, mas como não vi nas mensagens, resolvi por novamente. A vitamina C, é o ácido ascórbico, um ácido carboxílico, que pode servir como agente redutor, isto é sofrendo uma oxidação, e reduzindo o outro composta em uma reação de oxiredução. Esta reação é catalizada pela luz, e por oxigênio(forte agente oxidante, por isso não ocorre dentro da fruta, mas ao fazer o suco, a reação ocorre de forma bastante rápida. Esta reação pode ser acompanhada por diversas técnicas de análises: Cromatografia, Espectroscopia eletrônica, RMN; sendo uma prática comum em cursos de graduação ou pós-graduação de Química. Eu jah fiz esta prática e me lembro ter havido completa reação em apenas três horas. Por isso recomenda-se fazer o suco e tomá-lo imediatamente, se a pessoa quise aproveitar a vitamina C, na ação contra muitos tipos de doenças. A Vitamina C, foi considerada o elexir da longa vida por Linus Pauling, um dos maiores Químicos do século, falecido a três a quatro anos com mais de 90 anos. A ação da Vitamina C contra diversas doenças como Gripe e até mesmo o cancer, deve-se exatamente ao seu efeito redutor, não deixando que no corpo humano tenha radicais livres, responsáveis porr diversas dessas técnicas. Este comentário ainda não estah totalemnte comprovado, mas as pesquisas continuam neste sentido. Abraço a Todos e espero podermos ter diversos tipos de discussões científicas como esta... Marcelo Santiago
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SUBJECT: [ciencialist] Re: mas q. raios!!!
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
CC: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>, ciencialist@egroups.com
DATE: 24/05/1999 15:45



On Mon, 24 May 1999, Roberto Mitsuo Takata wrote:

> > Vou ser mais clara...falo da difracao de raio X do DNA!!! Se isso
> > ajudar na sua explicacao!!
>
> http://www.geosci.ipfw.edu/xrd/techniqueinformation.html - espero q.
> ajude...
>
> roberto takata
>
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>
>
>
>
Bigadinha, Roberto...o objetivo desta pergunta e entender um
pouco mais a estrutura de DNA obtida por difracao de raio X pela Rosalind
Franklin!!!



Abraco!!!

Eliane Evanovich


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SUBJECT: [ciencialist] mas q. raios!!!
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 24/05/1999 18:22

> Vou ser mais clara...falo da difracao de raio X do DNA!!! Se isso
> ajudar na sua explicacao!!

http://www.geosci.ipfw.edu/xrd/techniqueinformation.html - espero q.
ajude...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Hipotermia - Causas
FROM: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
TO: "ciencialist@egroups.com" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 25/05/1999 09:04

Aos que se preocuparam com minha filha, muito obrigado.
Ela está bem, após uma semana gélida!
O médico não identificou a causa, mas aqui estão as hipóteses
pesquisadas:
- infecção;
- anemia;
- descontrole hormonal;
- falta de açúcar.
Como foi uma semana, o mais provável que tenha sido uma virose. Alguns
hábitos alimentares foram modificados, que não sei se dariam resultado
em poucos dias. Alimentos com ferro, açúcar e iodo foram mais
oferecidos.
Aos biólogos da lista, uma carência de ferro ou iodo pode ser suprida em
poucos dias ou precisa de mais tempo?
Registro ainda protesto contra os fabricantes de termômetros clínicos
que começam a escala em 35oC, o que dificulta o acompanhamento de casos
de hipotermia.


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Hipotermia - Causas
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
CC: "ciencialist@egroups.com" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 25/05/1999 09:42



On Tue, 25 May 1999, Rogerio Parra wrote:

> Aos que se preocuparam com minha filha, muito obrigado.
> Ela está bem, após uma semana gélida!
> O médico não identificou a causa, mas aqui estão as hipóteses
> pesquisadas:
> - infecção;
> - anemia;
> - descontrole hormonal;
> - falta de açúcar.
> Como foi uma semana, o mais provável que tenha sido uma virose. Alguns
> hábitos alimentares foram modificados, que não sei se dariam resultado
> em poucos dias. Alimentos com ferro, açúcar e iodo foram mais
> oferecidos.
> Aos biólogos da lista, uma carência de ferro ou iodo pode ser suprida em
> poucos dias ou precisa de mais tempo?
> Registro ainda protesto contra os fabricantes de termômetros clínicos
> que começam a escala em 35oC, o que dificulta o acompanhamento de casos
> de hipotermia.
Em relacao aos termometro concordo plenamente. Qto ao ferro e
iodo, acredito que devido estes elementos serem necessarios principalmente
para a producao de hemoglobina (Fe) e hormonios (o I, e' bom lembrar que
a falta deste causa hipotireodismo), a reposicao e' gradativa, portanto,
os resultados nao serao vistos em dias. E' interessante citar tb que o Fe
preciso para este problema e' o Fe de origem animal, pois ja' esta'
ligado a hemoglobina...os vegetarianos que me perdoem!!:))


Abraco!

Eliane Evanovich


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Vitamina C
FROM: marcant@mail.dq.ufscar.br
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 25/05/1999 11:47


Estou iniciando agora nesta lista de discussao, que era uma coisa que buscava a algum tempo de modo mais direto, mas acho que on-line, tambem pode valer a pena.
Sou químico e vi uma pequena discussão sobre vitamina C e posso falar um pouco entao. Goataria de pedir desculkpas se vcs jah viram este mail, mas como nào o vi nas listas de mensagens, estou mandando novamente.
A Vitamina C, ou ácido ascórbico, é um ácido carboxílico facilmente oxidado em uma reação de oxi-redução na presença principalmente de oxigênio e catalizada pela exposição à luz. Esta reação pode ser acompanhada por diversas técnicas: cromatografia, Uv-vis ou eletroquímica, sendo parte de práticas de cursos de pós-graduação e graduação em Química. Em uma dessas práticas que eu mesmo fiz, fazendo o acompanhamento por HPLC, notamos a total conversão da Vitamina C em três horas. Por isso recomenda-se tomar o suco de laranja ou qq outra fruta que tenha vitamina C(caju, acerola, maçã e outras muitas) imediatamente após feito, para se beneficiar do uso da vitamina C.
A vitamina C tem uma ação benéfica ao corpo humano ao atacar os radicias livres gerados em nosso corpo, devido esta propriedade redutora que possue. Linus Pauling chamava a vitamina C, do elixir da longa vida moderno. Ele morreu com mais de 90 anos. A ação da vitamina C contra o câncer está sendo pesquisado em diversos centros de pesquisa do mundo, mas ainda não se chegou a uma conclusão sobre sua ação.
Entretanto recomenda-se tomar vitamina C todos os dias como uma prevenção contra diversas doenças. Deve-se lembrasr que a vitamina C é hidrosolúvel e portanto na verdade, creio que uma centena de miligramas dela eh assimilada pelo organismo,s endo a maior parte expelida pela urina. Por isso não vão com muita sede ao pote, pois uma pastilha de vitamina C de 1 g é mais que o suficiente para a assimilação em um dia, se vc tomar mais que isso não fará efetio nenhum.
Como curiosidade, a vitamina C não provoca a efervescencia do Redoxon, por exemplo, mas bicarbonato de sódio é adicionado para provocar aquele efeito que ilude muito as crianças a qeurer tomá-lo. Vitamina C em comprimido pode ser usado e fará o mesmo efeito.

Abracos,

Marcelo


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Hipotermia - Causas
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
CC: "ciencialist@egroups.com" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 25/05/1999 13:20

> Ela está bem

ficamos contentes com as boas novas...

> Aos biólogos da lista, uma carência de ferro ou iodo pode ser suprida em
> poucos dias ou precisa de mais tempo?

acho q. quem melhor pode responder a isso eh uma nutricionista... mas
suspeito q. alguns dias sejam sufientes para comecar a recuperar os niveis
normais desses minerais com uma dieta adequada... jah q. o turnover das
hemacias - onde se concentra a maior parte do ferro - eh de apenas algumas
semanas e como a sua filha estah em fase de crescimento acelerado acredito
q. a tireoide esteja a mil - metabolizando rapidamente o iodo em seus
hormonios...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Hipotermia - Causas
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 25/05/1999 13:49



> > Aos que se preocuparam com minha filha, muito obrigado.
> > Ela esta bem, apss uma semana gilida!
> > O midico nco identificou a causa, mas aqui estco as hipsteses
> > pesquisadas:
> > - infecgco;
> > - anemia;
> > - descontrole hormonal;
> > - falta de agzcar.
> > Como foi uma semana, o mais provavel que tenha sido uma virose. Alguns
> > habitos alimentares foram modificados, que nco sei se dariam resultado
> > em poucos dias. Alimentos com ferro, agzcar e iodo foram mais
> > oferecidos.
> > Aos bislogos da lista, uma carjncia de ferro ou iodo pode ser suprida em
> > poucos dias ou precisa de mais tempo?
> > Registro ainda protesto contra os fabricantes de termtmetros clmnicos
> > que comegam a escala em 35oC, o que dificulta o acompanhamento de casos
> > de hipotermia.
> Em relacao aos termometro concordo plenamente. Qto ao ferro e
> iodo, acredito que devido estes elementos serem necessarios principalmente
> para a producao de hemoglobina (Fe) e hormonios (o I, e' bom lembrar que
> a falta deste causa hipotireodismo), a reposicao e' gradativa, portanto,
> os resultados nao serao vistos em dias. E' interessante citar tb que o Fe
> preciso para este problema e' o Fe de origem animal, pois ja' esta'
> ligado a hemoglobina...os vegetarianos que me perdoem!!:))
>
> Abraco!
>
> Eliane Evanovich

Ferro de origem animal? Qual seria a diferenca entre as diferentes
origens do ferro? Lembrei do leite vendido pela Parmalat que vem
com ferro; qual seria o veiculo usado para se colocar o ferro no leite? A
um tempo atras eu sabia, mas esqueci :). Outra pergunta :) ... o leite in
natura contem ferro?

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna.

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re:Vitamina C
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: marcant@lavoisier.dq.ufscar.br
CC: ciencialist@eGroups.com
DATE: 25/05/1999 17:07

marcelo,

bem vindo aa lista...

> Vitamina C, foi considerada o elexir da longa vida por Linus Pauling, um
> dos maiores Químicos do século, falecido a três a quatro anos com mais de

ahan... mas tem o porem de q. foi em funcao de cancer de prostata...

> 90 anos. A ação da Vitamina C contra diversas doenças como Gripe e até
> mesmo o cancer, deve-se exatamente ao seu efeito redutor, não deixando

como vc mesmo alerta, os estudos atuais nao sao conclusivos... entao fica
a pergunta de se vale a pena gastar dinheiro a mais numa superdosagem...
(por ora quem lucra eh a industria farmaceutica...) e nao sei se megadoses
de vit. c nao estao associadas a alguns casos de calculos renais

o melhor mesmo eh manter uma dieta equilibrada...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Hipotermia - Causas
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: LRB@if.ufrgs.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 25/05/1999 17:20

> Ferro de origem animal? Qual seria a diferenca entre as diferentes
> origens do ferro? Lembrei do leite vendido pela Parmalat que vem
> com ferro; qual seria o veiculo usado para se colocar o ferro no leite? A
> um tempo atras eu sabia, mas esqueci :). Outra pergunta :) ... o leite in
> natura contem ferro?

ao q. eu saiba a assimilacao de ferro da dieta pelo organismo depende do
estado de oxido-reducao do ion ferro... nao estou bem ao certo, mas pra
ser aproveitavel eh preciso estar na forma de ion ferrico, eqto os ions
ferrosos nao sao absorvidos...

qto ao leite enriquecido nao faco ideia do modo como eh apresentado,
nem do veiculo... o leite nao processado deve ter certas qtdades de ferro
- naturalmente adaptado aas necessidades do bezerro e nao humanas...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Hipotermia - Causas
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: LRB@if.ufrgs.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 26/05/1999 09:29



On Tue, 25 May 1999 LRB@if.ufrgs.br wrote:

>
>
> > > Aos que se preocuparam com minha filha, muito obrigado.
> > > Ela está bem, após uma semana gélida!
> > > O médico não identificou a causa, mas aqui estão as hipóteses
> > > pesquisadas:
> > > - infecção;
> > > - anemia;
> > > - descontrole hormonal;
> > > - falta de açúcar.
> > > Como foi uma semana, o mais provável que tenha sido uma virose. Alguns
> > > hábitos alimentares foram modificados, que não sei se dariam resultado
> > > em poucos dias. Alimentos com ferro, açúcar e iodo foram mais
> > > oferecidos.
> > > Aos biólogos da lista, uma carência de ferro ou iodo pode ser suprida em
> > > poucos dias ou precisa de mais tempo?
> > > Registro ainda protesto contra os fabricantes de termômetros clínicos
> > > que começam a escala em 35oC, o que dificulta o acompanhamento de casos
> > > de hipotermia.
> > Em relacao aos termometro concordo plenamente. Qto ao ferro e
> > iodo, acredito que devido estes elementos serem necessarios principalmente
> > para a producao de hemoglobina (Fe) e hormonios (o I, e' bom lembrar que
> > a falta deste causa hipotireodismo), a reposicao e' gradativa, portanto,
> > os resultados nao serao vistos em dias. E' interessante citar tb que o Fe
> > preciso para este problema e' o Fe de origem animal, pois ja' esta'
> > ligado a hemoglobina...os vegetarianos que me perdoem!!:))
> >
> > Abraco!
> >
> > Eliane Evanovich
>
> Ferro de origem animal? Qual seria a diferenca entre as diferentes
> origens do ferro? Lembrei do leite vendido pela Parmalat que vem
> com ferro; qual seria o veiculo usado para se colocar o ferro no leite? A
> um tempo atras eu sabia, mas esqueci :). Outra pergunta :) ... o leite in
> natura contem ferro?
>
> Ateh mais.
> Luis Roberto Brudna.
>
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O Fe de origem animal ja' e' ligado ao grupamento Heme por isso e'
mais indicado, em outras palavras, facilita a formacao da molecula de
hemoglobina, pois ele ja' esta no ponto para ser usado!!:))) O leite,
apesar de nao ser nutricionista para fazer colocacoes, sei que ele possui
uma porcentagem de Fe, que e' a suficiente para nutrir as necessidades de
um animal no periodo de amamentacao, no caso do leite materno (de qualquer
mamifero). A adicao de Fe e Calcio no leite industrial, seria uma maneira
de aumentar a quantidade destas substancias que muitas vezes estao
carentes na dieta de adultos e criancas na fase de crescimento!!!


abraco!!

Eliane Evanovich


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Hipotermia - Causas
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
CC: LRB@if.ufrgs.br, ciencialist@egroups.com
DATE: 26/05/1999 09:32



On Tue, 25 May 1999, Roberto Mitsuo Takata wrote:

> > Ferro de origem animal? Qual seria a diferenca entre as diferentes
> > origens do ferro? Lembrei do leite vendido pela Parmalat que vem
> > com ferro; qual seria o veiculo usado para se colocar o ferro no leite? A
> > um tempo atras eu sabia, mas esqueci :). Outra pergunta :) ... o leite in
> > natura contem ferro?
>
> ao q. eu saiba a assimilacao de ferro da dieta pelo organismo depende do
> estado de oxido-reducao do ion ferro... nao estou bem ao certo, mas pra
> ser aproveitavel eh preciso estar na forma de ion ferrico, eqto os ions
> ferrosos nao sao absorvidos...

Vc tem toda a razao, por isso, o Fe nao podem ser absorvidos de um
prego, por exemplo!!:))))

> qto ao leite enriquecido nao faco ideia do modo como eh apresentado,
> nem do veiculo... o leite nao processado deve ter certas qtdades de ferro
> - naturalmente adaptado aas necessidades do bezerro e nao humanas...
>
> []s,
>
> roberto takata
>
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Revista Horóscopo
FROM: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 27/05/1999 18:16

 

André Roviralta Dias Baptista wrote:

 
>Quantos seres humanos preferem a verdade as vezes dolorosa no lugar da
>crença extremamente confortante?
>
Muitos...
Mas ainda acho que nesse caso a "vontade" do público não pode predominar, já
que o jornalista tem compromisso com a verdade...

abraços,
André Baptista
>
>


Vox populi vox Dei. Não é bem assim.
A verdade científica é apenas a vontade de outro grupo de pessoas.
O que dizem os místicos é a verdade para eles.
Uma boa conduta, talvez seja mostrar as visões de ambas as partes, mas certamente isto não vende revista. Para vender, tem de falar apenas o que o outro quer ouvir.
Quando o jornalista é contra a linha editorial fica numa situação ética complicada e terá de mudar o seu ponto-de-vista ou de emprego. (ou ser antiético de não dizer deliberadamente o que acredita ser a verdade apenas para ganhar o salário, que dependendo do caso é muito mais decisivo do que as suas convicções).


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SUBJECT: [ciencialist] En: [ciencialist] Re: Revista Horóscopo
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <ardb@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 28/05/1999 07:32


>Caro André penso em outras perguntas relevantes:
>Os leitores deste gênero de revista estão procurando por opiniões
>científicas?

Certamente não...
>
>Quantos seres humanos preferem a verdade as vezes dolorosa no lugar da
>crença extremamente confortante?
>
Muitos...
Mas ainda acho que nesse caso a "vontade" do público não pode predominar, já
que o jornalista tem compromisso com a verdade...

abraços,
André Baptista
>
>
>
>
>


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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Revista Horóscopo
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
CC: ciencialist@eGroups.com
DATE: 28/05/1999 12:09

> A verdade científica é apenas a vontade de outro grupo de pessoas.
> O que dizem os místicos é a verdade para eles.

a verdade nao eh tao relativa assim... como explicacao de mundo nao podem
ser ambas validas ao mesmo tempo...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Revista Horóscopo
FROM: ardb@zaz.com.br
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 28/05/1999 14:22

Ólá Rogério e pessoal,

> Vox populi vox Dei. Não é bem assim.
> A verdade científica é apenas a vontade de outro grupo de pessoas.

Epa! Tudo bem, o relativismo é uma das conquistas do séc XX, é politicamente correto, etc... mas tem limites!! Eu me sinto bem a vontade para defender a ciência pq não sou cientista nem dependo dela para sobreviver... Acho que qualquer cientista acredita que seu trabalho acrescenta alguma coisa... A verdade científica como a "vontade de um grupo de pessoas" é meio radical, não acha? Prá começar, que pessoas são essas, e qual é a vontade comum dessas pessoas? O que existe em comum entre todas as pessoas que acreditam no método científico, que falam diferentes línguas e viveram em diferentes locais e épocas, e no entanto seus trabalhos são compreendidos e reproduzidos em outros locais e épocas de maneira independente, obtendo-se os mesmos resultados? Será que a ciênca pode ser "de direita" ou "de esquerda"? Se é só a vontade de um grupo de pessoas, então porque ela é tão complicada? Poderia se mais simples, se essas pessoas desejassem? Será originada de um acordo entre as camadas dominantes para excluir os ignorantes e oligofrênicos do acesso ao conhecimento, e portanto ao poder? Será que as máquinas e computadores que funcionam através das leis dessa ciência elitista fizeram parte desse acordo sórdido para excluir os menos educados do poder?

> O que dizem os místicos é a verdade para eles.


Um conhecido meu diz que células em forma de pirâmide no seu cérebro servem para absorver energia cósmica. Então isso é verdade para ele? Será que ele pode fazer um carro andar com essa energia, ou pelo menos esquentar um copo dágua? Os místicos acreditam que a posição dos astros influencia a personalidade das pessoas. Então isso é verdade para eles?
Dá prá discutir quando se demostra que a quantidade de partos não tem nenhuma relação com as fases da lua? Um outro conhecido diz que vai viver trezentos anos. Também é verdade para ele. Isso tudo é desculpa para a PREGUIÇA de sentar e estudar!! É muito mais fácil ficar deitado numa rede lendo Paulo Coelho e fumando um baseado do que sentar a bunda numa cadeira para tentar aprender cálculo e estatística, por exemplo !

> Uma boa conduta, talvez seja mostrar as visões de ambas as partes, mas
> certamente isto não vende revista. Para vender, tem de falar apenas o
> que o outro quer ouvir.
> Quando o jornalista é contra a linha editorial fica numa situação ética
> complicada e terá de mudar o seu ponto-de-vista ou de emprego.

Ou quem sabe ficar e tentar mudar a situação?

Quero esclarecer que não estou negando a existência de valores e idéias que não podem ser submetidos ao julgamento científico, como amor, liberdade, felicidade, etc... Nem que a experiência humana possa ser reduzida ao aspecto científico...

(ou ser
> antiético de não dizer deliberadamente o que acredita ser a verdade
> apenas para ganhar o salário, que dependendo do caso é muito mais
> decisivo do que as suas convicções).
>

Parece que ela vai mesmo sair da revista...

Abraços,

André Baptista

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SUBJECT: [ciencialist] Revista Horóscopo: Conhec. Cotidiano x Científico
FROM: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 28/05/1999 17:20

 
Um conhecido meu diz que células em forma de pirâmide no seu cérebro servem para absorver energia cósmica. Então isso é verdade para ele? Será que ele pode fazer um carro andar com essa energia, ou pelo menos esquentar um copo dágua? Os místicos acreditam que a posição dos astros influencia a personalidade das pessoas. Então isso é verdade para eles? 
Dá prá discutir quando se demostra que a quantidade de partos não tem nenhuma relação com as fases da lua? Um outro conhecido diz que vai viver trezentos anos. Também é verdade para ele. Isso tudo é desculpa para a PREGUIÇA de sentar e estudar!! É muito mais fácil ficar deitado numa rede lendo Paulo Coelho e fumando um baseado do que sentar a bunda numa cadeira para tentar aprender cálculo e estatística, por exemplo !
...
Parece que ela vai mesmo sair da revista... 

Abraços, 

André Baptista


Para nós cientistas uma coisa dessas parece de  louco. Fomos treinados a tomar o conhecimento científico como verdadeiro pois é o construído socialmente através de regras bem definidas.
O conhecimento cotidiano é construído em cima de casos particulares e não precisam ser expostos à discussão pública para serem aceitos.
Veja que historicamente conceitos científicos foram aceitos como verdade e hoje não são mais. A história da ciência é repleta de verdades relativas. A Verdade Científica é provisória.
Para o crente, novos fatos, por mais verossímeis que sejam do ponto de vista científico, não influenciam o seu modo de pensar. Deve haver algo dentro da lógica dele (e não da nossa) que o faça mudar de idéia.
Quanto a sua prima sair da revista, é uma pena que o ambiente dentro da Revista tenha chegado a este ponto. Afinal, existe imprensa livre?


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Revista Horóscopo: Conhec. Cotidiano x Científico
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
CC: ciencialist@eGroups.com
DATE: 28/05/1999 17:55

> e hoje não são mais. A história da ciência é repleta de verdades
> relativas. A Verdade Científica é provisória.

eh provisoria porq. sao eventualmente derrubados por fatos... essa eh
a diferenca... o modelo mistico pode ir *contra* os fatos sem q. isso
obrigue a descartah-lo...

um conhecimento nao eh melhor ou pior do q. outro como descritor do mundo
em funcao de ter sido gerado ou nao a partir de uma pratica cientifica,
mas se esse conhecimento vai contra as proprias evidencias obtiveis do
mundo natural entao poderemos desconfiar (eu simplesmente desprezo isso)
de q. ha' algo errado...

um modelo cientifico pode ser modificado em funcao das evidencias, pode
mesmo ser denegado. e daih? ateh q. surjam evidencias contrarias, ele
estarah descrevendo satisfatoriamente o funcionamento do universo - eh a
predizibilidade do mundo q. se quer (note q. tto o pensamento mistico qto
o cientifico estao atras do deciframento das leis q. regem o mundo - mas
eqto o primeiro vej este plano como uma extensao de um plano dito
superior ou divino ou englobado por este; pra ciencia o mundo importa por
si mesmo e eh aqui q. tudo se desenrolaria - simples o qto pareca essa
diferenca, nela reside a incompatibilidade mutua de ambas as partes).

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re:Vitamina C
FROM: Marcelo Oliveira Santiago <marcant@dq.ufscar.br>
TO:
CC: ciencialist@eGroups.com
DATE: 01/06/1999 10:07



Caro Roberto,

Apenas para esclarecer... na verdade nao eh a vitamina C
que estah relacionada ao calculo renal, pois como disse ela e
hidrosoluvel, facilmente soluvel em agua e sai com enorme facilidade pelas
vias urinarias. O que causa o calculo renal na verdade eh o bicarbonato de
sodio, usado para causar a efervescencia da vitamina C em pastilhas, que
em contato com calcio do sangue forma carbontato de calcio insoluvel em
agua e formador das pedras nos rins.
Vc estah completamente certo que os estudos da vitamina C
contra varias doencas nao eh conclusivo e que quem pode estar ganhando com
essa propaganda eh a industria faqrmaceutica. Mas espero que vc se lembre
que eh muito melhor tomar um suco de uma fruta de vitamina C todos os
dias, que nao possue o bicarbonato e tem uma dose mais realista do que 1 g
de vitmaina C e alem do mais nao faz mal a ninguem.

Abracos

Marcelo


__________________________________________________________________
M M A RRRRRRR CCCCCCC EEEEEEE L OOOOOOO
MM MM A A R R C E L O O
M M M M A A R R C E L O O
M M M AAAAAAA RRRRRRR C EEEE L O O
M M A A R R C E L O O
M M A A R R C E L O O
M M A A R R CCCCCCC EEEEEEE LLLLLLL OOOOOOO

Marcelo Oliveira Santiago
Doutorando em Quimica Inorganica
Universidade Federal de Sao Carlos
e-mail: marcant@dq.ufscar.br


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SUBJECT: [ciencialist] Universo
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 04/06/1999 11:49


Recebi este e-mail de uma pessoa que nao estah participando da lista e
achei a duvida interessante e nao como nao tenho conhecimentos para
responder, resolvi colocar na lista.



segue
-----------------

Ola!


Esses dias eu vi que foi encontrada uma galaxia a 12 bilhoes de anos
luz daqui (nao me lembro quem fez a descoberta). So que pensando
nisso depois eu achei que tem alguma coisa errada. Parece nao fazer
sentido:

Se aquela galaxia esta a 12 bilhoes de anos-luz daqui e porque a sua
luz levou 12 bilhoes de anos para chegar aqui. Mas, por outro lado,
o universo tambem tem mais ou menos esta idade. Entao, a 12 bilhoes
de anos atras, de acordo com a teoria do big bang, a nossa galaxia,
ou a materia que iria fazer parte dela, deveria estar bem perto da
dita cuja. Com isso a sua luz ja teria passado por nos e nao
poderiamos mais ter uma imagem tao antiga daquela galaxia.

Uma explicacao que eu posso formular e que o universo e bem mais
antigo de forma que as galaxias puderam se distanciar o suficiente
a ponto de podermos detectar uma outra galaxia a 12 bilhoes de
anos-luz.
============
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SUBJECT: [ciencialist] Srs. Cientistas e engenheiros
FROM: "Hamilton F. Menezes" <hamiltonprof@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 04/06/1999 13:31

Recebi este e-mail e gostaria de saber como seria a opinião de alguns
cientistas e se houver engenheiros...

Um forte abraço

Hamilton F. Menezes
hamiltonprof@zaz.com.br

"Os corações generosos irradiam contentemente as
forças misteriosas que, incessantemente,
provocam grandes acontecimentos"

Emerson



>Para: <acsou@conectanet.com.br>, <universa@ucb.br>, <mlima@att.com.br>,
>>>> > INFERNO
>>>> >
>>>> > Essa e' da boa, pra quem trilhou os caminhos estranhos da Engenharia.
>>>> >
>>>> > Dr. Schambaugh, da escola de Engenharia Química da Universidade de
>>>> > Oklahoma
>>>> > em sua prova final de curso de maio de 1997. Este doutor é
reconhecido
>>>> > por fazer perguntas do tipo: "Por que os avioes voam?" em suas provas
>>>> > finais.
>>>> > Sua única questao na prova final de maio de 1997 para sua turma de
>>>> > Transmissao de Momento, Massa e Calor II foi: "O inferno é exotérmico
>>ou
>>>> > endotérmico? Justifique sua resposta."
>>>> > Vários alunos justificaram suas opinioes baseados na Lei de Boyle ou
>em
>>>> > alguma variante da mesma, um aluno, entretanto, escreveu o seguinte:
>>>> > "Primeiramente, postulamos que se almas existem entao elas devem ter
>>>> > alguma massa. Se elas têm, entao um mol de almas também tem massa.
>>>
>>Entao, a que taxa as almas estao se movendo para fora e a que taxa elas
>>>>>estao se movendo para dentro do inferno? Eu acho que podemos
>>>> >assumir seguramente que uma vez que uma alma entra no inferno ela
nunca
>>>> >mais sai. Por isso nao há almas
>>>> > saindo. Para as almas que entram no inferno, vamos dar uma olhada nas
>>>> > diferentes religioes que existem no mundo hoje em dia. Algumas
dessas
>>>> > religioes pregam que se você nao pertencer a ela, você vai para o
>>>> > inferno.
>>>> > Como há mais de uma religiao desse tipo e as pessoas nao possuem duas
>>>> > religioes, podemos projetar que todas as pessoas e almas vao para o
>>>> > inferno.
>>>> > Com as taxas de natalidade e mortalidade do jeito que estao, podemos
>>>> > esperar um crescimento exponencial das almas no inferno.
>>>> > Agora vamos olhar a taxa de mudança de volume no inferno. A Lei de
>>Boyle
>>>> > diz que para a temperatura e a pressao no inferno serem as mesmas, a
>>>>> relaçao entre a massa das almas e o volume do inferno deve
>>>> ser constante.
>>>> > Existem entao duas opçoes:
>>>> > 1) Se o inferno se expandir numa taxa menor do que a taxa com
que
>>>> > as almas entram, entao a temperatura e a pressao no inferno
>>>> vao aumentar até ele explodir.
>>>> > 2) Se o inferno estiver se expandindo numa taxa maior do que a
>>>> > entrada de almas, entao a temperatura e a pressao irao baixar
>>>> até que o inferno se congele. Entao, qual das duas? Se nós aceitarmos o
>>>> que Theresa Manyam me disse no primeiro ano: "que haverá uma noite fria
>>>> no inferno antes de eu me deitar com você" e levando em conta que ainda
>>NAO
>>>> obtive sucesso na tentativa de ter relaçoes sexuais com ela, entao a
>>>> opçao 2 nao é verdadeira.
>>>> > Por isso, o inferno é exotérmico."
>>>> > O aluno Tim Graham tirou o único A na turma.
>>>> >
>>>> > !¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!
>>>> > Marcelo Viegas
>>>> > Mviegas@linkexpress.com.br
>>>> > ICQ# 9119709
>>>> > !¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!¡!




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SUBJECT: [ciencialist] Velha Briga
FROM: marcant@mail.dq.ufscar.br
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 04/06/1999 15:31


Caros amigos,


Creio que estou vendo a mesma briga que existiu no inicio do século, talvez mais para a metade do século, entre as duas escolas de cientistas, muito bem representados por Einstein e Bohr.
Einstein, mesmo tendo sido o feitor do modelo relativística acreditava que a física, ou podemos ampliar isto para a ciência como um todo, é o estudo absoluto do universo e que um dia se chegaria a um modelo científico real do mundo.
Niels Bohr, um dos feitores da física quântica, a física do pequeno, acreditava que a ciência nunca chegaria a um modelo totalmente absoluto sobre o universo, pois quando as medidas são feitas, para se analisar o universo, você está alterando o universo e por isso você não tem uma visão absoluta, mas relativa aos sentidos humanos.
Creio que essa discussão, ocorrerá até o fim do universo, pois essa resposta seria difícil de qualquer um de nós darmos. Um fato dito científico é absoluto ou é a visão humana do universo?
Abraços,

Marcelo

P.S. Espero ainda estar dentro da lista, pois recebi uma mensagem do meu desligamento da lista. Se eu tiver sido desligado da lista, posso pelo menos saber o por quê?


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SUBJECT: [ciencialist] Ciência oriental
FROM: Celso Carneiro <carneiro@fastnet.com.br>
TO: "ciencialist@eGroups.com" <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 04/06/1999 22:02

Recentemente li o artigo abaixo, e questionei com o autor se é possível
falar numa "ciência" oriental.
Não seria a ciência afinal uma criação da mente ocidental que teve
início na forma moderna no século XVII.
É legítimo falar em "ciência"oriental, "ciência"esotérica, etc...
Afinal o que é ciência?
Será que a filosofia da ciência já tem uma resposta a esta indagação que
possa agradar a maioria dos cientistas?
A CIÊNCIA ORIENTAL ANTIGA (Primeira de 4 partes)

Celso Carneiro.
----------------------------------------------------------------------------

Alberto Mesquita Filho
Capítulo 13 do Livro
Os Átomos Também Amam, 1984
Direitos autorais requeridos
Reprodução proibida para fins comerciais
----------------------------------------------------------------------------

1) Introdução
2) O Conflito de Linguagens
3) A Linguagem Científica Ocidental
4) A Lógica Oriental
----------------------------------------------------------------------------

A Ciência Oriental Antiga

1) Introdução

O Oriente também tem uma ciência; em especial, o Oriente Antigo. E a
nossa
em muito pode se beneficiar se assimilar seu conteúdo. Não é a "ciência"
do
misticismo nem da magia negra, como o leitor pode estar imaginando,
embora
isto também exista lá; e talvez de forma mais desenvolvida do que aqui.
Não.
Refiro-me à autêntica ciência oriental.

Não é fácil entendê-la; o choque de culturas é muito grande. Mas não é
impossível. Com efeito, se qualquer criança oriental o consegue, deve
haver
algum meio de um adulto, sem preconceitos, aqui o fazer.

Não creia o leitor que eu domino estes conhecimentos. Isto não é
verdade.
Mas, do pouco que estudei, percebi que a ciência oriental antiga
apoia-se
numa lógica universal, podendo ser compreendida pelos ocidentais. Nossas

ciências podem se confundir, podem se completar. Não há porque deixar de

lado o que de bom os irmãos orientais têm a nos oferecer. É suficiente
desfazer a torre de Babel que nos separa. Se conseguirmos encontrar uma
linguagem comum, muito teremos a aprender; e muito teremos para dar.

A ciência oriental apoia-se no chamado Princípio Unificante. É
unificante
por vários motivos: unifica a ciência e a filosofia orientais; unifica
os
fenômenos encontrados na natureza, da mesma forma que os princípios
ocidentais; e está constituído por doze teoremas e cinco ordens,
unificados
em torno de um enunciado que diz que tudo na natureza pode ser
considerado
como Yin ou como Yang.

Alguns chamam-no de Princípio Único. Mas este termo, além de ser produto
de
má tradução, revela-se bastante antipático e tem dado origem a falsas
interpretações, razão pela qual procuro sempre evitá-lo. É o lado mal do

Oriente; são os donos da verdade oriental, que pretendem negar a nossa
ciência, querendo nos fazer acreditar na existência de um único
princípio. É
o cientificismo oriental que existe apenas para confirmar o seu próprio
princípio.

São, na realidade, vários princípios reunidos em torno de uma única
"verdade":

"Tudo na natureza ou no Universo pode ser encarado como que
constituído por antagônicos complementares."

E não é por outro motivo que admitem que, excetuando a matéria prima do
Universo, "tudo que tem um começo tem um fim"; é como o ditado popular
ocidental a dizer: "após a tempestade vem a bonança". Este é um ditado
fácil
de ser entendido, mostrando que a nossa cultura também admite a divisão
das
coisas em Yin e Yang. Dizem também os orientais que "tudo que tem uma
frente
tem um dorso"; e nós dizemos: "quanto maior a altura, maior o tombo" ou

então, "quanto maior a desgraça, melhor o porvir". A lógica é a mesma.
Apenas, nós as consideramos "frases que consolam" ou então que diminuem
a
"dor de cotovelo"; enquanto os orientais penetram na profundidade do
antagonismo e da complementaridade, erigindo sobre os mesmos uma ciência
e,
ao mesmo tempo, uma filosofia de vida.
----------------------------------------------------------------------------

Continua em
2) O Conflito de Linguagens




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SUBJECT: [ciencialist] Re: Velha Briga
FROM: "Itamar Alves Itxe" <itxe@goldenlink.com.br>
TO: <marcant@mail.dq.ufscar.br>, <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 05/06/1999 08:46

A respeito da "Velha Briga", Absoluto X Relativo,
veja meu Website ALFA & TETA , agora em :

http://www.alfa.teta.nom.br .

ALFA - Arta Lingwe Filozofiey Aktiva - Linguagem de
Arte Filosoficamente Ativa - eh minha proposta de
uma nova "linguagem cientifica internacional neutra",
nos moldes do idioma planejado Esperanto, so' que
ALFA eh mais destinada 'a ciencia, conforme destaquei.
E comparando ALFA com o Esperanto, para quem
conhece o Esperanto nao sera' dificil reconhecer as
vantagens de ALFA.

TETA - Transformacao (ou Teoria) do Espac'o-Tempo Absolutos -
eh minha teoria de Fisica contraria 'a "Teoria da Relatividade" de
Albert Einstein, porque TETA adovoga a existencia real do
"referencial absoluto" e do "movimento absoluto".
Note-se que segundo a "Relatividade" o movimento e' somente
"relativo", isto eh, diz-se que um corpo fisico esta' em movimento
"relativo"
somente em relacao a um outro corpo fisico.
Mas segundo TETA, um corpo fisico esta' em movimento ou repouso
"absolutos" dentro do "espac'o absoluto", sendo que o "referencial
absoluto" esta' em "repouso absoluto".
Nao posso nesse e-mail resumir toda a Teoria TETA, nem a
linguagem ALFA. Portanto, convido aos participantes desse
grupo a olharem novamente ALFA & TETA , agora em

http://www.alfa.teta.nom.br !!!

Gostaria de ver manifestacoes sobre esses temas dos
participantes desse grupo cientifico, ou de outros.

Cordialmente,

Itamar Alves Pinto ( itxe@goldenlink.com.br )







-----Mensagem original-----
De: marcant@mail.dq.ufscar.br <marcant@mail.dq.ufscar.br>
Para: ciencialist@eGroups.com <ciencialist@eGroups.com>
Data: Sexta-feira, 4 de Junho de 1999 17:30
Assunto: [ciencialist] Velha Briga


>
>Caros amigos,
>
>
> Creio que estou vendo a mesma briga que existiu no inicio do século,
talvez mais para a metade do século, entre as duas escolas de cientistas,
muito bem representados por Einstein e Bohr.
> Einstein, mesmo tendo sido o feitor do modelo relativística acreditava
que a física, ou podemos ampliar isto para a ciência como um todo, é o
estudo absoluto do universo e que um dia se chegaria a um modelo científico
real do mundo.
> Niels Bohr, um dos feitores da física quântica, a física do pequeno,
acreditava que a ciência nunca chegaria a um modelo totalmente absoluto
sobre o universo, pois quando as medidas são feitas, para se analisar o
universo, você está alterando o universo e por isso você não tem uma visão
absoluta, mas relativa aos sentidos humanos.
> Creio que essa discussão, ocorrerá até o fim do universo, pois essa
resposta seria difícil de qualquer um de nós darmos. Um fato dito científico
é absoluto ou é a visão humana do universo?
> Abraços,
>
> Marcelo
>
>P.S. Espero ainda estar dentro da lista, pois recebi uma mensagem do meu
desligamento da lista. Se eu tiver sido desligado da lista, posso pelo menos
saber o por quê?
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Universo
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <ardb@zaz.com.br>
TO: <LRB@if.ufrgs.br>, <ciencialist@egroups.com>
DATE: 05/06/1999 09:09


Se aquela galaxia esta a 12 bilhoes de anos-luz daqui e porque a sua
luz levou 12 bilhoes de anos para chegar aqui. Mas, por outro lado,
o universo tambem tem mais ou menos esta idade. Entao, a 12 bilhoes
de anos atras, de acordo com a teoria do big bang, a nossa galaxia,
ou a materia que iria fazer parte dela, deveria estar bem perto da
dita cuja. Com isso a sua luz ja teria passado por nos e nao
poderiamos mais ter uma imagem tao antiga daquela galaxia.
Mas isso não importa! Quem disse que a imagem dela só pode chegar até nós
uma vez?
Se a galáxia está a 12 bilhões de anos-luz então a luz dela que chega a até
nós
partiu a 12 bilhões de anos. Ponto final! Não há nenhum paradoxo nisso.
abraços,

André Baptista





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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re:Vitamina C
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: Murilo Hallgren <mh@surf.com.br>
CC: ciencialist@eGroups.com
DATE: 06/06/1999 18:20



On Mon, 7 Jun 1999, Murilo Hallgren wrote:

> Pessoal,
>
> Eu tomava uma pastilha de 2g todos os dias e me sintia muito bem.
> E de uns tempos para cá eu comecei a sentir dor na bexiga. E quando vi a
> msg desta lista falando do bicarbonato eu passei a tomar 1g todos os dias
> e a dor na bexiga sumiu e nunca mais voltou !!!
> A pastilha de 2g tem mais bicarbonato que a de 1g ou foi apenas o
> fator psicologico(ou a dor nao tinha nada a ver) que fez minha dor sumir
> :-) ?
> Acho que a melhor solução entre tomar Vitamina C e comer uma
> tonelada de frutas é tomar a vitamina em um comprimido de 500mg,
> quantidade essa que é absorvida diariamente pelo nosso corpo.
>
> abraços,
> murilo

Isso mais parece um caso de efeito placebo!


Eliane Evanovich
>
>
> On Mon, 7 Jun 1999, Roberto Mitsuo Takata wrote:
>
> > > essa propaganda eh a industria faqrmaceutica. Mas espero que vc se lembre
> > > que eh muito melhor tomar um suco de uma fruta de vitamina C todos os
> > > dias, que nao possue o bicarbonato e tem uma dose mais realista do que 1 g
> >
> > certamente eu perfiro um suco de laranja tirado na hora (me desculpem os
> > naturebas, mas acerola e caju sao ruim de danar)...
> >
> > mas o pauling pregava era a superdosagem... soh obtivel pelas pastilhas ou
> > com quantidades cavalares de frutas e verduras...
> >
> > []s,
> >
> > roberto takata
> >
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Ciência oriental
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 07/06/1999 09:43

Os átomos também amam!!!??? É sempre assim com esses autores orientais. Começam
afirmando que irão falar sobre ciência oriental e não sobre misticismo, e então
discorrerem sobre esses "princípios unificantes", "yang-ying" e outros quetais.
Isso não é ciência e não é possível que o universo seja baseado em um princípio
antropomórfico como yang-ying. É claro que há ciência no oriente, mas ela é a
ciência ocidental que foi levada para lá.

Alvaro





Celso Carneiro <carneiro@fastnet.com.br> em 04/06/99 22:02:15

Favor responder a carneiro@fastnet.com.br


Para: "ciencialist@eGroups.com" <ciencialist@eGroups.com>
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Ciência oriental




Recentemente li o artigo abaixo, e questionei com o autor se é possível
falar numa "ciência" oriental.
Não seria a ciência afinal uma criação da mente ocidental que teve
início na forma moderna no século XVII.
É legítimo falar em "ciência"oriental, "ciência"esotérica, etc...
Afinal o que é ciência?
Será que a filosofia da ciência já tem uma resposta a esta indagação que
possa agradar a maioria dos cientistas?
A CIÊNCIA ORIENTAL ANTIGA (Primeira de 4 partes)

Celso Carneiro.
----------------------------------------------------------------------------

Alberto Mesquita Filho
Capítulo 13 do Livro
Os Átomos Também Amam, 1984
Direitos autorais requeridos
Reprodução proibida para fins comerciais
----------------------------------------------------------------------------

1) Introdução
2) O Conflito de Linguagens
3) A Linguagem Científica Ocidental
4) A Lógica Oriental
----------------------------------------------------------------------------

A Ciência Oriental Antiga

1) Introdução

O Oriente também tem uma ciência; em especial, o Oriente Antigo. E a
nossa
em muito pode se beneficiar se assimilar seu conteúdo. Não é a "ciência"
do
misticismo nem da magia negra, como o leitor pode estar imaginando,
embora
isto também exista lá; e talvez de forma mais desenvolvida do que aqui.
Não.
Refiro-me à autêntica ciência oriental.

Não é fácil entendê-la; o choque de culturas é muito grande. Mas não é
impossível. Com efeito, se qualquer criança oriental o consegue, deve
haver
algum meio de um adulto, sem preconceitos, aqui o fazer.

Não creia o leitor que eu domino estes conhecimentos. Isto não é
verdade.
Mas, do pouco que estudei, percebi que a ciência oriental antiga
apoia-se
numa lógica universal, podendo ser compreendida pelos ocidentais. Nossas

ciências podem se confundir, podem se completar. Não há porque deixar de

lado o que de bom os irmãos orientais têm a nos oferecer. É suficiente
desfazer a torre de Babel que nos separa. Se conseguirmos encontrar uma
linguagem comum, muito teremos a aprender; e muito teremos para dar.

A ciência oriental apoia-se no chamado Princípio Unificante. É
unificante
por vários motivos: unifica a ciência e a filosofia orientais; unifica
os
fenômenos encontrados na natureza, da mesma forma que os princípios
ocidentais; e está constituído por doze teoremas e cinco ordens,
unificados
em torno de um enunciado que diz que tudo na natureza pode ser
considerado
como Yin ou como Yang.

Alguns chamam-no de Princípio Único. Mas este termo, além de ser produto
de
má tradução, revela-se bastante antipático e tem dado origem a falsas
interpretações, razão pela qual procuro sempre evitá-lo. É o lado mal do

Oriente; são os donos da verdade oriental, que pretendem negar a nossa
ciência, querendo nos fazer acreditar na existência de um único
princípio. É
o cientificismo oriental que existe apenas para confirmar o seu próprio
princípio.

São, na realidade, vários princípios reunidos em torno de uma única
"verdade":

"Tudo na natureza ou no Universo pode ser encarado como que
constituído por antagônicos complementares."

E não é por outro motivo que admitem que, excetuando a matéria prima do
Universo, "tudo que tem um começo tem um fim"; é como o ditado popular
ocidental a dizer: "após a tempestade vem a bonança". Este é um ditado
fácil
de ser entendido, mostrando que a nossa cultura também admite a divisão
das
coisas em Yin e Yang. Dizem também os orientais que "tudo que tem uma
frente
tem um dorso"; e nós dizemos: "quanto maior a altura, maior o tombo" ou

então, "quanto maior a desgraça, melhor o porvir". A lógica é a mesma.
Apenas, nós as consideramos "frases que consolam" ou então que diminuem
a
"dor de cotovelo"; enquanto os orientais penetram na profundidade do
antagonismo e da complementaridade, erigindo sobre os mesmos uma ciência
e,
ao mesmo tempo, uma filosofia de vida.
----------------------------------------------------------------------------

Continua em
2) O Conflito de Linguagens




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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re:Vitamina C
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Marcelo Oliveira Santiago <marcant@dq.ufscar.br>
CC: ciencialist@eGroups.com
DATE: 07/06/1999 12:33

> essa propaganda eh a industria faqrmaceutica. Mas espero que vc se lembre
> que eh muito melhor tomar um suco de uma fruta de vitamina C todos os
> dias, que nao possue o bicarbonato e tem uma dose mais realista do que 1 g

certamente eu perfiro um suco de laranja tirado na hora (me desculpem os
naturebas, mas acerola e caju sao ruim de danar)...

mas o pauling pregava era a superdosagem... soh obtivel pelas pastilhas ou
com quantidades cavalares de frutas e verduras...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re:Vitamina C
FROM: Murilo Hallgren <mh@surf.com.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 07/06/1999 12:45

Pessoal,

Eu tomava uma pastilha de 2g todos os dias e me sintia muito bem.
E de uns tempos para cá eu comecei a sentir dor na bexiga. E quando vi a
msg desta lista falando do bicarbonato eu passei a tomar 1g todos os dias
e a dor na bexiga sumiu e nunca mais voltou !!!
A pastilha de 2g tem mais bicarbonato que a de 1g ou foi apenas o
fator psicologico(ou a dor nao tinha nada a ver) que fez minha dor sumir
:-) ?
Acho que a melhor solução entre tomar Vitamina C e comer uma
tonelada de frutas é tomar a vitamina em um comprimido de 500mg,
quantidade essa que é absorvida diariamente pelo nosso corpo.

abraços,
murilo



On Mon, 7 Jun 1999, Roberto Mitsuo Takata wrote:

> > essa propaganda eh a industria faqrmaceutica. Mas espero que vc se lembre
> > que eh muito melhor tomar um suco de uma fruta de vitamina C todos os
> > dias, que nao possue o bicarbonato e tem uma dose mais realista do que 1 g
>
> certamente eu perfiro um suco de laranja tirado na hora (me desculpem os
> naturebas, mas acerola e caju sao ruim de danar)...
>
> mas o pauling pregava era a superdosagem... soh obtivel pelas pastilhas ou
> com quantidades cavalares de frutas e verduras...
>
> []s,
>
> roberto takata
>
>
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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Ciência oriental
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: alvaug@mail.copel.br
CC: ciencialist@eGroups.com, carneiro@fastnet.com.br
DATE: 07/06/1999 12:53

pessoal,

acho q. aqui cabe a distincao possivel entre a ciencia (ciencia sensu
lato) e Ciencia (ciencia sensu stricto)...

no sentido lato ciencia pode ser vista apenas como um meio de obter
conhecimento... um modelo de funcionamento do universo... de forma q.
caberiam aih todas as correntes misticas...

a ciencia estritamente falando eh um modelo de entendimento do mundo
especifico - o q. estah sendo chamado de ciencia ocidental...

nao existe Ciencia oriental... mas os proponentes das ciencias orientais
defendem q. como sendo tbm uma forma de conhecimento nao podem ser
julgadas melhores ou piores q. a Ciencia, de forma q. cabe a ela o direito
da equanimidade... balela...

a falacia eh julgar q. os fatos sao construtos socias ou mentais, simples
questao de convencao... q. a Verdade nao existe e soh teremos acesso aa
verdades parciais...

nao eh assim... vc pode reunir um milhar de adeptos de uma seita q. diz q.
as macas podem voar com o poder da mente e nunca conseguirah fazer ela
rolar sem tocah-la direta ou indiretamente... tres milhares de pessoas
canalizando energias positivas nao vai curar alguem da gripe mais depressa
do q. alguem sem essa assistencia...

fatos existem e ocorrem independentemente do modelo sob o qual sao
observados... creia q. o mundo eh apenas projecao da mente ou nao: seu peh
vai sangrar e vc se contorcer de dor quando topar com uma pedra pontuda...

o q. eh pior dessa onda esoterico-mistico-oriental eh achar q. todas as
correntes sao compativeis e q. se pode misturar acupuntura e tecnicas
iogas na nice sem se deparar com inconsistencias internas... a acupuntura
eh derivada do principio do yin e do yang (um mundo dual em sua
natureza), o ioga eh fruto da tradicao hindu, pra quem nao somos nada alem
do sonho de brahma-shiva e com ele estamos unidos em totalidade (uma visao
unicista do mundo)... entre a essencia ser dua ou una a diferenca eh
patente... menos para os misticos sincreticos e acriticos...

respeitar a crenca alheia eh diferente de aceitah-la como valida...

[]s,

roberto takata


On Mon, 7 Jun 1999 alvaug@mail.copel.br wrote:

> Os átomos também amam!!!??? É sempre assim com esses autores orientais. Começam
> afirmando que irão falar sobre ciência oriental e não sobre misticismo, e então
> discorrerem sobre esses "princípios unificantes", "yang-ying" e outros quetais.
> Isso não é ciência e não é possível que o universo seja baseado em um princípio
> antropomórfico como yang-ying. É claro que há ciência no oriente, mas ela é a
> ciência ocidental que foi levada para lá.
>
> Celso Carneiro <carneiro@fastnet.com.br> em 04/06/99 22:02:15

> Recentemente li o artigo abaixo, e questionei com o autor se é possível
> falar numa "ciência" oriental.


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re:Vitamina C
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Murilo Hallgren <mh@surf.com.br>
CC: ciencialist@eGroups.com
DATE: 07/06/1999 13:00

> Acho que a melhor solução entre tomar Vitamina C e comer uma
> tonelada de frutas é tomar a vitamina em um comprimido de 500mg,
> quantidade essa que é absorvida diariamente pelo nosso corpo.

eu chuto como coincidencia sem conexao causal, mas por via das duvidas eh
bom dar uma conferida com um urologista... (calculo vesical nao eh mole
nao...)

bem, se entre um comprimido e uma absurdidade de frutas vc prefere o
primeiro, experimente apenas um ou dois copos diarios de suco... bem, mais
barato e igualmente eficaz e incomparavelmente mais eficiente... (atencao
nao eh prescricao medica! eu nao sou medico... se vc toma sob orientacao
medica, siga as instrucoes de seu medico... mesmo q. ele seja
homeopata...)

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Ciência oriental
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Celso Carneiro <carneiro@fastnet.com.br>
CC: "ciencialist@eGroups.com" <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 07/06/1999 14:00

celso,

o texto abaixo eh apenas um jogo de palavras sem validade cientifica nem
filosofica...

constatacao1: um modo de conhecimento oriental aceita a natureza dual do
mundo...
constatacao2: o conhecimento popular ocidental aceita uma visao antagonica
do mundo (tbm dual em ultima analise)

conclusao do texto abaixo: sao compativeis, sao intercambiaveis...

facil de pensar assim, nao?

as diferencas cruciais sao varridas para baixo do tapete... (q.
diferencas? oras: o yin e o yang sao complementares, o bem e o mal sao
antagonicos! o yin e o yang sao da natureza per se, o bem e o mal sao
personificados em duas entidades... e por aih vai...)

podemos fazer um jogo:

afirmacao 1: os judeus admitem serem um povo predestinado e procuram
enfatizar a fidelidade grupal comum;

afirmacao 2: hitler julgava o povo alemao pertencente a uma raca
superior e incentivava a visao nacionalista...

conclusao: hitler se entederia muito bem com os judeus!!!!

descupem-me por recorrer a uma tecnica tao primaria, mas em face aa
natureza argumentativa do texto nao vi outra solucao...

sugiro fazer uma visita aa secao de links do site de embromatologia:

http://www.angelfire.com/mi/rmtakata/links.html

[]s,

roberto takata

> ----------------------------------------------------------------------------
>
> Alberto Mesquita Filho
> Capítulo 13 do Livro
> Os Átomos Também Amam, 1984
> Direitos autorais requeridos
> Reprodução proibida para fins comerciais
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>
> 1) Introdução
> 2) O Conflito de Linguagens
> 3) A Linguagem Científica Ocidental
> 4) A Lógica Oriental
> ----------------------------------------------------------------------------
>
> A Ciência Oriental Antiga
>
> 1) Introdução
>
> O Oriente também tem uma ciência; em especial, o Oriente Antigo. E a
> nossa
> em muito pode se beneficiar se assimilar seu conteúdo. Não é a "ciência"
> do
> misticismo nem da magia negra, como o leitor pode estar imaginando,
> embora
> isto também exista lá; e talvez de forma mais desenvolvida do que aqui.
> Não.
> Refiro-me à autêntica ciência oriental.



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SUBJECT: [ciencialist] Re: Srs. Cientistas e engenheiros
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: "Hamilton F. Menezes" <hamiltonprof@zaz.com.br>
CC: ciencialist@eGroups.com
DATE: 07/06/1999 14:18

hamilton,

> Recebi este e-mail e gostaria de saber como seria a opinião de alguns
> cientistas e se houver engenheiros...

a historia me cheira a farsa, mas as consideracoes nao deixam de ser
engracadas...

mas vamos a outras...

alma existe? se ela existir ou ela nao eh material/fisica e nao pertence
ao nosso mundo; daih ela nao pode interagir com este plano (e historias de
assombracao e salvacao da alma pelos atos praticados em vida nao podem ser
considerados) ou tem existencia material e eh daih indissoluvel do corpo
(condicao q. a iguala ao processo mental - novamente, nao existem
portanto nem fantasmas nem danacao eterna pelos pecados ou salvacao pela
virtude)...

por q. alma eterea nao pode existir neste plano? a unica forma de algo
existir aqui eh sendo material/fisico... do contrario nao pode interagir
com a materia ordinaria... (a menos q. se descarte o modelo das quatro
forcas fundamentais)

por q. alma nao pode ser material e dissoluvel do corpo? porq. nesse caso
ela representaria um tipo de energia auto-organizada o q. contrariaria a
segunda lei da termodinamica... (a menos q. se prove definitivamente a
existencia de tal modalidade de alma, aih deveremos abandonar a ideia de
entropia...)

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Universo
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: André Roviralta Dias Baptista <ardb@zaz.com.br>
CC: LRB@if.ufrgs.br, ciencialist@egroups.com
DATE: 07/06/1999 14:27

> Se a galáxia está a 12 bilhões de anos-luz então a luz dela que chega a até
> nós
> partiu a 12 bilhões de anos. Ponto final! Não há nenhum paradoxo nisso.
> abraços,

andre,

nao entendo nada de cosmologia, mas se a formacao da galaxia desde o
big-bang leva um tempo, entao nenhuma galaxia deveria ter a idade do
big-bang... acho q. eh isso q. fica dificil de entender pra nos leigos...

uma questao... eh impresao minha ou a maioria das galaxias estao em
rotacao? essa rotacao sao coerentes entre si - como a dos planetas de um
mesmo sistema? se for, isso poderia eventualmente ser em funcao de uma
especie de forca de coriolis cosmologica - i.e. o universo como um todo
apresentar rotacao?

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Universo
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: LRB@if.ufrgs.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 07/06/1999 14:40

> Esses dias eu vi que foi encontrada uma galaxia a 12 bilhoes de anos
> luz daqui (nao me lembro quem fez a descoberta). So que pensando
> nisso depois eu achei que tem alguma coisa errada. Parece nao fazer
> sentido:

> Uma explicacao que eu posso formular e que o universo e bem mais
> antigo de forma que as galaxias puderam se distanciar o suficiente
> a ponto de podermos detectar uma outra galaxia a 12 bilhoes de
> anos-luz.

eu penso assim... existe uma margem de erro no calculo das idades tto das
galaxias qto do universo... a imprensa nao enfatiza, mas a idade calculada
do universo eh de 12 + ou - 1,2 bilhoes de anos... se a idade da galaxia
for essa tbm, teremos uma margem de ateh 2,4 bilhoes de anos pra ela ter
se formado... (soh nao sei se eh o suficiente...)

[],

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Velha Briga
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: marcant@lavoisier.dq.ufscar.br
CC: ciencialist@eGroups.com
DATE: 07/06/1999 14:44

> Creio que essa discussão, ocorrerá até o fim do universo, pois essa
>resposta seria difícil de qualquer um de nós darmos. Um fato dito
>científico é absoluto ou é a visão humana do universo?

marcelo,

um fato eh um fato... nao eh cientifico, anti-cientifico ou seja lah o q.
for...

a interpretacao do fato eh q. eh uma construcao mental...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Velha Briga
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Itamar Alves Itxe <itxe@goldenlink.com.br>
CC: marcant@lavoisier.dq.ufscar.br, ciencialist@eGroups.com
DATE: 07/06/1999 14:57

caro itxe,

nao me ficou claro donde surgiu a inversao da razao dos quadrados de c e v
no calculo de theta nas velocidades maiores e menores do q. c...

o q. ocorreria qdo c=v?

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Universo
FROM: Wilson Baptista Junior <wilson@bis.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 07/06/1999 16:08

Olá Roberto, e all,

Não sou físico nem astrônomo, mas penso que vocês podem imaginar que
essa galáxia e a nossa estejam se distanciando em raios opostos - assim
a velocidade de deslocamento de *uma em relação à outra* é a soma das
velocidades de deslocamento de cada uma delas em relação ao centro
inicial do big-bang...
Desta maneira a velocidade de deslocamento possível *entre as duas*
poderia ultrapassar a velocidade da luz (no limite teórico seria
infinitamente próxima do dobro dela), e então a distância máxima
possível *entre as duas*, em anos luz, poderia ser maior do que a
distância percorrida pela luz (os doze anos luz) desde o momento do
big-bang.

G1 <-------------- o -----------------> G2 (nossa)

Por favor me digam se estiver errado.
[]'s
Wilson

At 17:40 07/06/99 +0000, you wrote:
>> Esses dias eu vi que foi encontrada uma galaxia a 12 bilhoes de anos

>> luz daqui (nao me lembro quem fez a descoberta). So que pensando
>> nisso depois eu achei que tem alguma coisa errada. Parece nao fazer
>> sentido:
>
>> Uma explicacao que eu posso formular e que o universo e bem mais
>> antigo de forma que as galaxias puderam se distanciar o suficiente
>> a ponto de podermos detectar uma outra galaxia a 12 bilhoes de
>> anos-luz.
>
>eu penso assim... existe uma margem de erro no calculo das idades tto
das
>galaxias qto do universo... a imprensa nao enfatiza, mas a idade
calculada
>do universo eh de 12 + ou - 1,2 bilhoes de anos... se a idade da
galaxia
>for essa tbm, teremos uma margem de ateh 2,4 bilhoes de anos pra ela
ter
>se formado... (soh nao sei se eh o suficiente...)
>
>[],
>
>roberto takata

============================================
Wilson Baptista Junior
Solucoes Empresariais Consultoria e Negocios
http://www.soempresar.com.br
mailto:wilson@soempresar.com.br
mailto:wilson@bis.com.br
============================================

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Universo
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Wilson Baptista Junior <wilson@bis.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 07/06/1999 16:21

wilson,

ao q. eu saiba nao pode acontencer como vc espera q. ocorra...

eh bem estranho ao senso comum, mas nao se somam as velocidades... a soma
algebrica eh uma otima aproximacao aa velocidades baixas, mas pra
velocidades proximas aa luz as velocidades sao percebidas de modos
diferentes de acordo com o referencial... com dois corpos deslocando-se em
sentidos opostos com velocidade da luz, um perceber-se-ah parado e o outro
se deslocando aa velocidade da luz... e nao com o dobro da velocidade...
e a reciproca eh verdadeira... (o q. provocava o chamado paradoxo dos
gemeos de cuja solucao nao me lembro exatamente)

outra coisa eh q. nao existe um centro no universo... o ponto do big-bang
nao estah no centro com tudo divergindo a partir dele (ao menos nao em
3d)... espacialmente estamos todos nos afastando um dos outros, sem
centro... (esse eh um dos limites da analogia com um balao - q, tem um
centro de expansao fora da superficie)

o seu modelo admite um referencial absoluto para as coordenadas
espaco-temporais... coisa q. a teoria vigente nao aceita... (bem, tem a
tal teoria teta de um de nossos companheiros... mas isso o proprio deve
explicar melhor)

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Esclarecimento sobre TETA
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Itamar Alves Itxe <itxe@goldenlink.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 07/06/1999 19:12

On Mon, 7 Jun 1999, Itamar Alves Itxe wrote:

> A inversao entre as posicoes em-cima/em-baixo de v e c, para v > c ,
> eh a unica solucao matematica que encontrei, de maneira a obter
> equacoes exclusivamente dentro do dominio dos numeros reais
> (isto eh, sem grandezas imaginarias), de modo que as equacoes
> hiperluminais resultantes ( de tempo e as de soma de velocidade )
> mantivessem a propriedade - altamente desejavel - de se reduzirem
> matematicamente para a Transformacao Galileana, no caso de
> v >> c ( isto eh, no caso de v ser muito maior do que c), isto eh,
> quando v tende ao infinito, acima da velocidade da luz.

caro itxe,

valeu pela explicacao... mas entao uma pergunta: por q essa fixacao pela
restricao dos resultados ao dominio dos numeros reais? a velocidade
superluminal nao pode ser igualmente obtida pela projecao do deslocamento
num outro eixo dimensional? pode-se obter i, considerando-se q. o corpo se
desloca nao sobre um dado eixo, mas num plano formado com um eixo
dimensional perpendicular, nao?

.---. suponhamos q. a figura
/ | \ ao lado seja um circulo
. | . trigonometrico.
|---------|
' | '
\ | /
._|_.

considere o eixo dos senos como sendo o eixo temporal e o dos cossenos o
espacial colapsado (considerando-se apenas a reta tangente do
movimento)... os eixos estao normalizados para c... isto eh, representam a
fracao da velocidade temporal (velocidade maxima de 1s/s) e espacial
(arredondado pra 300mil km/h)... o raio da circunferencia eh portanto 1
(c/c)... daih vale a relacao trigonometrica (sena)2 x (cosa)2 = 1, donde
sena = [1 - (cosa)2]^0.5 - q. eh a transformacao de lorentz... estaremos
sempre nos deslocando a velocidade c, mas essa velocidade pode estar sendo
desempenhada no tempo (qdo v. temporal eh 1s/s o v. espacial eh zero para
o referencial) ou no espaco (qdo v. espacial = c, v. temporal = 0)...

note q. vale para a regiao negativa do tempo...

se adirmos um eixo perpendicular e criarmos uma esfera trigonometrica,
serah possivel a obtencao de v>c no eixo dos cossenos, sem q. na verdade
haja um rompimento real de c como velocidade limite de deslocamento
espacial e temporal...

qdo a razao 1-(v/c)^2 dah negativa, simplesmente o corpo estarah se
deslocando tbm no terceiro eixo...

jah pensou nessa solucao? (mais uma descontribuicao biologica aa fisica,
re re...)

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Universo
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Wilson Baptista Junior <wilson@bis.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 07/06/1999 19:36

bem, primeiro tenho q. reconhecer q. simplesmente nao eh a minha area e
como provavelmente direi um monte de bobagens, torno publico a mensagem
pra q. as pessoas possam corrigir...

> que você deu, se os dois corpos se deslocam com velocidade próxima da
> da luz, eu imaginaria que eles simplesmente não teriam como se perceber
> um ao outro, porque a luz oriunda de um nunca conseguiria chegar até o
> outro.

bem, na verdade ao mesmo tempo em q. o tempo se expande o espaco se
encurta... qdo se atinge c, o espaco eh zero e o tempo eh infinito...
temos a divisao de zero por zero... q. eh indefinivel...

> Ou o fato de escolher um deles como o referencial alteraria também a
> velocidade real, além da percebida, deles e da luz? Teríamos aí outro
> paradoxo?
> Eu sei que a velocidade da luz não se soma à de um corpo onde esteja a
> fonte emissora da luz (porque senão ultrapassaria o seu limite), mas
> não se subtrai também? É por isso? E se não se subtrai como se explica
> o efeito Doppler?

nao se pode falar em velocidade real, mas sim na velocidade de acordo com
um referencial... de forma q. as observacoes e medicoes de um ponto para
outro devem sofrer uma transformacao para a conferencia... nessa
transformacao o paradoxo se desfaz... as medicoes serao diferentes, mas
convertiveis entre si...

qto ao efeito doppler, ao q. eu saiba eh a alteracao da frequencia e nao
da velocidade... mas nao sei explicar isso muito bem... eu mesmo pra
entender precisaria desenhar uma serie de esquemas... acho q. existem
outros na lista mais gabaritados pra explicar relatividade...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: (ALMA) Srs. Cientistas e engenheiros
FROM: Murilo Hallgren <mh@surf.com.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 08/06/1999 01:09

Acho que há um probleminha de linguagem. Alguém tem um dicionário :-)

Já que não tenho um vou inventar com bom senso e analogias:

--
Acho que existem três cousas diferentes que se interligam:

1) Corpo

É o nosso hardware de carne: organismo/sistema nervoso

2) Alma

É o nosso software: nossa mente, nossa personalidade que está em
constante transformação no espírito(através de algum fenômeno ainda
desconhecido/não revelado) e em nosso corpo através das "ponderações"
de nossas redes neurais(neurônios, sinapses, etc).

3) Espírito

É o "locus" de nossa Alma: algum SISTEMA FÍSICO desconhecido por
nossa ainda adolescente ciência ...

--
Tirei a analogia de Alma a partir de:

Psicologia = Estudo da Psiquê
Psiquê = Alma

Como a Psicologia estuda nossa mente(sentimentos, etc...) concluí isso.
Sei que não tem muito fundamento científico(tb nem sabemos direito o que é
isso ao certo) mas tem bom senso, não acham ?

Acho que alguns reducionistas irão me crucificar pois penso diferente
deles que acham que Cérebro é igual a Mente.

Eu acho que Cérebro é diferente de Mente(Alma) ...

E vocês ?

Agora começa a batalha entre reducionistas e dualistas :-)

abraços,
murilo

On Mon, 7 Jun 1999, Roberto Mitsuo Takata wrote:

> hamilton,
>
> > Recebi este e-mail e gostaria de saber como seria a opinião de alguns
> > cientistas e se houver engenheiros...
>
> a historia me cheira a farsa, mas as consideracoes nao deixam de ser
> engracadas...
>
> mas vamos a outras...
>
> alma existe? se ela existir ou ela nao eh material/fisica e nao pertence
> ao nosso mundo; daih ela nao pode interagir com este plano (e historias de
> assombracao e salvacao da alma pelos atos praticados em vida nao podem ser
> considerados) ou tem existencia material e eh daih indissoluvel do corpo
> (condicao q. a iguala ao processo mental - novamente, nao existem
> portanto nem fantasmas nem danacao eterna pelos pecados ou salvacao pela
> virtude)...
>
> por q. alma eterea nao pode existir neste plano? a unica forma de algo
> existir aqui eh sendo material/fisico... do contrario nao pode interagir
> com a materia ordinaria... (a menos q. se descarte o modelo das quatro
> forcas fundamentais)
>
> por q. alma nao pode ser material e dissoluvel do corpo? porq. nesse caso
> ela representaria um tipo de energia auto-organizada o q. contrariaria a
> segunda lei da termodinamica... (a menos q. se prove definitivamente a
> existencia de tal modalidade de alma, aih deveremos abandonar a ideia de
> entropia...)
>
> []s,
>
> roberto takata
>
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Os numeros imaginarios nao sao usuais no mundo fisico real
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Itamar Alves Itxe <itxe@goldenlink.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/06/1999 12:40

> em tais circuitos. Sim, os numeros imaginarios sao uteis nesse contexto.
> Mas eles nao sao indispensaveis. Ha' uma outra notacao, conhecida como
> "fasores", em que simplesmente anotamos os angulos de defasamento 'a
> parte. Eu nunca experimentei ainda, mas talvez pudessemos usar tambem
> a notacao de vetores para a mesma finalidade.

certamente... tbm nao entendo bolhufas de matematica - de forma q. h
grande a probabilidade de eu estar dizendo uma grande bobagem - mas os
numeros imaginarios nada mais sao do q. numeros postados em uma reta
perpendicular - equivalente a uma dimensao extra... qdo se usa os numeros
imaginarios estar-se-ah linearizando uma grandeza bidimensional... qdo se
usa vetores ou se analisa a componente perpendicular aa parte desfaz-se a
necessidade de se usar um numero imaginario... ou nao?

ao menos aquele terceiro componente q. podemos chamar de metasseno,
eliminaria o problema de qdo a razao v/c fosse maior q. 1... e nao se
precisaria inverter essa razao - de forma q. me parece um desenvolvimento
mais natural... mas enfim...

> Voce nao acredita em Discos Voadores ? Nao assistiu aos filmes

discos-voadores eu? dej uma olhada em:

http://roviralta.simplenet.com/cienciasnaturais/ufologia.htm

> Portanto, acredito num "salto da barreira de energia" do
> espac'o ordinario ao hiperespac'o, e sem estagio de "energia
> infinita".

jah eu mal deslumbro um eletron em seu salto quantico, qto mais uma nave
de toneladas... limitacao minha, nao exatamente uma critica ao seu
modelo... ateh porq. ainda nao consegui lej-lo por completo e nem tenho
capacitacao tecnica pra tto...

> A proposito, o Einstein falava muito em "Deus", mas
> nunca em "Jesus Cristo", pelo que me lembro das frases dele...

considerando-se q. einstein era judeu nao eh nem um pouco estranho o
fato... mas embora ele aparentemente acreditasse em um deus, nao creio q.
ele falasse exatamente de deus em suas citacoes cientificas... a mais
famosa: 'deus nao joga dados', era mais uma afirmacao na crenca de um
universo deterministico... qdo hawkings provoca dizendo q. 'deus nao soh
joga dados como aas vezes os joga onde ninguem possa vej-los' nao eh uma
afirmacao na crenca em deus do fisico (hawkings eh declaradamente ateu)...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: (ALMA) Srs. Cientistas e engenheiros
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Murilo Hallgren <mh@surf.com.br>
CC: ciencialist@eGroups.com
DATE: 08/06/1999 13:04

> Tirei a analogia de Alma a partir de:
>
> Psicologia = Estudo da Psiquê
> Psiquê = Alma
> Como a Psicologia estuda nossa mente(sentimentos, etc...) concluí isso.
> Sei que não tem muito fundamento científico(tb nem sabemos direito o que é
> isso ao certo) mas tem bom senso, não acham ?

a tentativa eh boa, mas nao confie muito nos nomes... cientologia nao
estuda ciencia: eh soh uma seita com ideias tortas (nao por nao ser
cientifica, mas por ser fora da realidade), numerologia nao estuda os
numeros, mas inventa propriedades q. os numeros nao tem...

citologia seria, a rigor do nome, o estudo do vazio, mas na verdade sao
das celulas q. por sua vez nao sao pequenas celas... o prefixo cito-
adquiriu um significado muito proprio de 'estruturas celulares - onde
entende-se celula por unidade morfofuncional dos seres vivos'... celula
recebeu este nome porq. robert hook analisando um pedaco de cortica
(tecido morto) viu pequenos espacos vazios (na verdade os espacos deixados
pelas celulas q. morreram e se deterioraram)...
daih q. embora psique- esteja relacionada a alma transcedental em sua
origem, na concepcao do termo psicologia assumiu mais a nocao de mente
(fosse o q. fosse isso)...

a etimologia eh uma boa base, mas eh preciso ir fundo...

> Acho que alguns reducionistas irão me crucificar pois penso diferente
> deles que acham que Cérebro é igual a Mente.

nao, nao se diz q. cerebro seja igual aa mente... mas q. a mente eh
resultado do FUNCIONAMENTO do cerebro e de outras partes do encefalo...
(alguns tenderiam a relacionar apenas com o cortex frontal ou das
capacidades conscientes do individuo)

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Universo
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Murilo Hallgren <mh@surf.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/06/1999 13:10

> se você estiver voando na velocidade da luz e medir a luz que passa ao seu
> lado, esta estará também na velocidade da luz. Estranho, né :-) ?

pois eh, isso permite por exemplo q. dois observadores vejam duas pessoas
serem atingidas por um raio em instantes diferentes (um vej as duas
morrendo ao mesmo tempo) e a outra os vej sendo atingidos em instantes
defasados... jah me encuquei muito com isso...

> Será que teria algum físico(formado) de verdade aqui para explicar ?

tem uma secao no site de fisica da usp em q. especialistas respondem aas
perguntas enviadas pelo publico...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Velha Briga
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Marcelo Oliveira Santiago <marcant@dq.ufscar.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/06/1999 13:36

> Concordo com você que o fato é o fato, mas o que cada um de nós vê
é
> igual. Não lembro, em que livro vi este exemplo, mas me marcou muito neste
> sentido. Caso uma pessoa nascesse, vivesse e morresse no dia 04 de Julho em
> cima de um balão nos céus dos Estados Unidos, só podendo ver para cima, e
> visse durante todo o dia apenas fogos e fogos, com certeza a física que ele
> desenvolveria seria totalmente diferente da nossa que tem uma visão mais
> ampla que a que ele teve.

creio q. sua citacao, marcelo, seja de um livro de stephen gould...

bem, nao deixa de ser uma variacao dos homens na caverna do platao...

pode-se fazer duas consideracoes, a primeira eh menos consistente, mas de
ordem mais pratica: 'acaso alguem vive num balao?' 'acaso estamos mesmo
presos na caverna vendo sombras sem poder nos aproximar delas?'

a segunda acho q. vai mais ao cerne da questao... tto o homem no balao qto
nos aqui na terra desenvolveriam uma fisica possivel dentro dos planos de
experimentacao possiveis a cada situacao...

o homem no balao tem possibilidades mais restritas do q. nos aqui
embaixo... como tinhamos possibilidades mais restritas algum tempo
antes... mas serao completamente diferentes?

nos dois casos eh possivel chegar-se aa conclusao de q. o barulho se segue
ao brilho... qto mais proximo o brilho, menor a defasagem do som q. vem
a seguir... daih q. as cores/vista/luz eh mais rapida q. o
barulho/som/vibracao do ar... um cheiro forte se segue aa cada espoco,
brilhos mais proximos sao mais quentes... e por aih vai...

certamente as interpretacoes nao serao sempre iguais e possivelmente nem
mesmo equivalentes - mas deverao ser consistentes com os fatos
acessiveis... apenas isso q. defendo...

a pergunta eh se tomando-se uma mesma base de dados fatuais eh possivel
construir modelos completamente distintos... se as bases forem diferentes
como no caso do homem no balao e os presos na caverna nao vejo problema
para q. os modelos possam ser diferentes...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Os numeros imaginarios nao sao usuais no mundo fisico real
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/06/1999 14:05



On Tue, 8 Jun 1999 alvaug@mail.copel.br wrote:

> Ola pessoal!
>
> Algo estranho anda acontecendo com esta lista. Por exemplo, recebi esta mensagem
> antes da discussco que a originou. De qualquer forma, vou pegar o bonde
> andando... como sempre.
>

---inicio da administrativa :)

Mesmo sendo o administrador da lista, eu tbem nao sei o que aconteceu.
Nao sei onde foi parar a mensagem -- Os numeros imaginarios nao sao usuais
no mundo fisico real -- , talvez alguem tenha editado o Subject e
modificado o nome real da mensagem original e nao tenha retirado o RE.
Por enquanto permanece o misterio.
Alias.... estou tendo problemas com a administracao da lista na parte
tecnica, o Egroups apresenta alguns problemas, como por exemplo, retirar
participantes da lista sem nenhum motivo aparente.
Entao fica combinado SE ALGUEM DESTA LISTA FOI RETIRADO SEM MOTIVO
APARENTE, ME AVISE!! PELO E-MAIL LRB@IF.UFRGS.BR
OK?
--- fim da administrativa

> cc: ciencialist@egroups.com (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
> Assunto: [ciencialist] Re: Os numeros imaginarios nao sao usuais no mundo
> fisico real
>
>
>
>
> > em tais circuitos. Sim, os numeros imaginarios sao uteis nesse contexto.
> > Mas eles nao sao indispensaveis. Ha' uma outra notacao, conhecida como
> > "fasores", em que simplesmente anotamos os angulos de defasamento 'a
> > parte. Eu nunca experimentei ainda, mas talvez pudessemos usar tambem
> > a notacao de vetores para a mesma finalidade.
>
>
> AAA. Einstein era judeu, mas nco era "praticante". Se nco me engano, ele nem
> mesmo teve seu Bar Mizvah. Alim disso, ele sempre deixou bem claro que usava a
> palavra "Deus" para se referir `s leis da fmsica. Assim, podemos traduzir a
> frase "Deus nco joga dados com o universo" por "As leis da fmsica nco sco
> internamente incertas" (o que, como sabemos agora, nco i bem assim).

--- inicio da observacao pessoal :)

Desculpe a minha ignorancia, mas porque voce diz que nao eh bem assim.
O que voce usou como referencia pra dizer isso?


Ateh mais.
Luis R.
--fim



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SUBJECT: [ciencialist] Re: Os numeros imaginarios nao sao usuais no mundo fisico real
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/06/1999 14:33

Olá pessoal!

Algo estranho anda acontecendo com esta lista. Por exemplo, recebi esta mensagem
antes da discussão que a originou. De qualquer forma, vou pegar o bonde
andando... como sempre.






Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br> em 08/06/99 12:40:11


Para: Itamar Alves Itxe <itxe@goldenlink.com.br>
cc: ciencialist@egroups.com (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Re: Os numeros imaginarios nao sao usuais no mundo
fisico real




> em tais circuitos. Sim, os numeros imaginarios sao uteis nesse contexto.
> Mas eles nao sao indispensaveis. Ha' uma outra notacao, conhecida como
> "fasores", em que simplesmente anotamos os angulos de defasamento 'a
> parte. Eu nunca experimentei ainda, mas talvez pudessemos usar tambem
> a notacao de vetores para a mesma finalidade.

AAA. Fasores, que são objetos matemáticos extensivamente usados em Engenharia
Elétrica (para pavor dos menus alunos), nada mais são do que a representação de
uma grandeza senoidal no domínio da frequência. Isso parece misterioso, mas o
resultado é que o tal fasor acaba por ser representado como um número complexo.
Um matemático diria que fasores e nos. complexos são "isomorfos". Quando
desenhado no plano complexo, um fasor tem o aspecto de um fasor, de modo que
podemos dizer que fasores e vetores (no plano) também são isomorfos, mas os nos.
complexos obedecem a uma álgebra diferente. Prosseguindo um pouco mais, podemos
fazer o isomorfismo de fasores, nos. complexos e vetores, por um lado, com as
duplas ordenadas de nos. reais (pares cartesianos), por outro lado. Portanto,
nos. complexos nada mais são do que pares ordenados de nos. reais sujeitos a uma
álgebra especial.

certamente... tbm nao entendo bolhufas de matematica - de forma q. h
grande a probabilidade de eu estar dizendo uma grande bobagem - mas os
numeros imaginarios nada mais sao do q. numeros postados em uma reta
perpendicular - equivalente a uma dimensao extra... qdo se usa os numeros
imaginarios estar-se-ah linearizando uma grandeza bidimensional... qdo se
usa vetores ou se analisa a componente perpendicular aa parte desfaz-se a
necessidade de se usar um numero imaginario... ou nao?

AAA. O problema surge qdo. tentamos medir uma grandeza usando nos. complexos.
Por exemplo, se fosse possível exceder a velocidade da luz, a massa de um objeto
se tornaria uma grandeza complexa, o que parece não ter sentido físico. Muito
trabalho já foi feito nesta área, mas sem conclusões passíveis de verificação
experimental, e a física nunca pode ser dissociada da experiência.

ao menos aquele terceiro componente q. podemos chamar de metasseno,
eliminaria o problema de qdo a razao v/c fosse maior q. 1... e nao se
precisaria inverter essa razao - de forma q. me parece um desenvolvimento
mais natural... mas enfim...

> Voce nao acredita em Discos Voadores ? Nao assistiu aos filmes

discos-voadores eu? dej uma olhada em:

http://roviralta.simplenet.com/cienciasnaturais/ufologia.htm

> Portanto, acredito num "salto da barreira de energia" do
> espac'o ordinario ao hiperespac'o, e sem estagio de "energia
> infinita".

AAA. Não sei quem escreveu isso, mas lá vai a minha opinião: Seria realmente
fantástico se um dito salto no hiperespaço fosse possível da mesma forma que um
salto quântico, mas tal analogia não tem sentido. "Salto quânticos" , uma
expressão que Schrodinger abominava, somente são possíveis dentro do limite do
princípio da incerteza de Heisenberg, ou seja, somente são possíveis para
objetos microscópicos. Há certos reflexos no mundo macroscópico, como no caso da
superfluidez e da supercondutividade, mas isso só ocorre quando vários objetos
quânticos (microscópicos) passam a ocupar o mesmo estado, o que seria impossível
para uma nave espacial, que é um objeto dotado de um elevado grau de estrutura.

jah eu mal deslumbro um eletron em seu salto quantico, qto mais uma nave
de toneladas... limitacao minha, nao exatamente uma critica ao seu
modelo... ateh porq. ainda nao consegui lej-lo por completo e nem tenho
capacitacao tecnica pra tto...

> A proposito, o Einstein falava muito em "Deus", mas
> nunca em "Jesus Cristo", pelo que me lembro das frases dele...

considerando-se q. einstein era judeu nao eh nem um pouco estranho o
fato... mas embora ele aparentemente acreditasse em um deus, nao creio q.
ele falasse exatamente de deus em suas citacoes cientificas... a mais
famosa: 'deus nao joga dados', era mais uma afirmacao na crenca de um
universo deterministico... qdo hawkings provoca dizendo q. 'deus nao soh
joga dados como aas vezes os joga onde ninguem possa vej-los' nao eh uma
afirmacao na crenca em deus do fisico (hawkings eh declaradamente ateu)...

AAA. Einstein era judeu, mas não era "praticante". Se não me engano, ele nem
mesmo teve seu Bar Mizvah. Além disso, ele sempre deixou bem claro que usava a
palavra "Deus" para se referir às leis da física. Assim, podemos traduzir a
frase "Deus não joga dados com o universo" por "As leis da física não são
internamente incertas" (o que, como sabemos agora, não é bem assim).

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Universo
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/06/1999 14:44

OK, Roberto, eu não sou um "físico formado de verdade", mas aqui vai meu dedinho
de novo:

Se você conseguisse se mover à velocidade da luz veria a luz se movendo a essa
velocidade. Esse é o famoso experimento imaginário do "trem relativístico". Um
trem dotado de um farol dianteiro acelera até a velocidade da luz. Um observador
qualquer sempre vê a luz se movendo à mesma velocidade. Até onde sabemos a
velocidade da luz é constante independente do referencial. Experimentos recentes
parecem demonstrar o contrário, mas foram detectados erros em alguns deles e
outros não foram ainda aceitos. Há problemas com a reprodução dos resultados,
etc.


Alvaro






Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br> em 08/06/99 13:10:29


Para: Murilo Hallgren <mh@surf.com.br>
cc: ciencialist@egroups.com (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Re: Universo




> se você estiver voando na velocidade da luz e medir a luz que passa ao seu
> lado, esta estará também na velocidade da luz. Estranho, né :-) ?

pois eh, isso permite por exemplo q. dois observadores vejam duas pessoas
serem atingidas por um raio em instantes diferentes (um vej as duas
morrendo ao mesmo tempo) e a outra os vej sendo atingidos em instantes
defasados... jah me encuquei muito com isso...

> Será que teria algum físico(formado) de verdade aqui para explicar ?

tem uma secao no site de fisica da usp em q. especialistas respondem aas
perguntas enviadas pelo publico...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Universo
FROM: Murilo Hallgren <mh@surf.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/06/1999 14:57

Tem um site interessante que achei no:

http://www.surf.com.br/x/busca.cgi?keys=fotons&s=Conhecimentos%2FCiencias_Exatas%2FFisica

http://www.grucon.ufsc.br/~rbm/luz/

Acho que o autor, assim como eu, assite muito Babylon 5 pois ele cita
"táquions", partículas(e/ou ondas) estas que seriam capazes "interferir"
no tempo.

Vale lembrar que os grandes saltos na ciência começaram de suposições
inocentes como essa e foram sendo desenvolvidas com o tempo ...

abraços,
murilo

On Tue, 8 Jun 1999 alvaug@mail.copel.br wrote:

> OK, Roberto, eu não sou um "físico formado de verdade", mas aqui vai meu dedinho
> de novo:
>
> Se você conseguisse se mover à velocidade da luz veria a luz se movendo a essa
> velocidade. Esse é o famoso experimento imaginário do "trem relativístico". Um
> trem dotado de um farol dianteiro acelera até a velocidade da luz. Um observador
> qualquer sempre vê a luz se movendo à mesma velocidade. Até onde sabemos a
> velocidade da luz é constante independente do referencial. Experimentos recentes
> parecem demonstrar o contrário, mas foram detectados erros em alguns deles e
> outros não foram ainda aceitos. Há problemas com a reprodução dos resultados,
> etc.
>
>
> Alvaro
>
>
>
>
>
>
> Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br> em 08/06/99 13:10:29
>
>
> Para: Murilo Hallgren <mh@surf.com.br>
> cc: ciencialist@egroups.com (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
> Assunto: [ciencialist] Re: Universo
>
>
>
>
> > se você estiver voando na velocidade da luz e medir a luz que passa ao seu
> > lado, esta estará também na velocidade da luz. Estranho, né :-) ?
>
> pois eh, isso permite por exemplo q. dois observadores vejam duas pessoas
> serem atingidas por um raio em instantes diferentes (um vej as duas
> morrendo ao mesmo tempo) e a outra os vej sendo atingidos em instantes
> defasados... jah me encuquei muito com isso...
>
> > Será que teria algum físico(formado) de verdade aqui para explicar ?
>
> tem uma secao no site de fisica da usp em q. especialistas respondem aas
> perguntas enviadas pelo publico...
>
> []s,
>
> roberto takata
>
>
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SUBJECT: [ciencialist] Re: suposta mensagem perdida...
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/06/1999 15:16



On Tue, 8 Jun 1999, Roberto Mitsuo Takata wrote:

> On Tue, 8 Jun 1999 LRB@if.ufrgs.br wrote:
> > > antes da discussco que a originou. De qualquer forma, vou pegar o bonde
> > ---inicio da administrativa :)
> > Nao sei onde foi parar a mensagem -- Os numeros imaginarios nao sao usuais
>
> mea culpa... foi mal... na verdade eu estava a responder uma mensagem do
> nosso colega itxe... ela foi enviada em pvte como resposta aa minha
> provocacao com aquela historia do circulo trigonometrico (msg 333), mas
> como realmente nao domino o assunto e ainda assim queria botar lenha na
> fogueira mandei uma copia ao grupo para q. pudesse haver intervencoes de
> pessoas mais inteiradas... (e julguei tbm q. nao haveria problemas em
> publicizar parte da mensagem original)


Ok. Nao tem problema.

>
> > Desculpe a minha ignorancia, mas porque voce diz que nao eh bem assim.
> > O que voce usou como referencia pra dizer isso?
>
> creio q. o alvaro se referia ao principio da incerteza no dominio
> quantico...
>
> espero ter dissipado a confusao q. eu criei...
>
> []s,
>
> roberto takata

Quanto ao principio da incerteza, confesso que nao gosto muito dele. :)


Ateh mais.
Luis R.





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SUBJECT: [ciencialist] Re: Universo
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Murilo Hallgren <mh@surf.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/06/1999 15:57

On Tue, 8 Jun 1999, Murilo Hallgren wrote:

> Tem um site interessante que achei no:
>
> http://www.surf.com.br/x/busca.cgi?keys=fotons&s=Conhecimentos%2FCiencias_Exatas%2FFisica
>
> http://www.grucon.ufsc.br/~rbm/luz/

na verdade tem algumas coisas meio estranhas... nao sei se entendi
direito, mas parece q. ele supoe q. a luz irah girar se rotacionar uma
fonte luminosa... nao vejo o porq. disso... talvez ele esteja misturando
os referenciais sem fazer as transformacoes... mas eh preciso ver
direito...

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Táquions
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/06/1999 16:33

Os táquions foram propostos por Sudarshan na década de 60, bem antes de Babylon
V. Sou um trekker de nascimento e um fã de Star Wars por interferência. Já
assisti vários episódios de Babylon V, mas acho que não se deve confundir a
realidade com a ficção científica. Na televisão as naves devem ser rápidas o
suficiente para que o mocinho não perca o episódio da semana seguinte, mas
nenhuma "dobra espacial fator 9" nos levará às estrelas.

Quanto ao artigo do Rodrigo Brito, achei interessante, mas é óbvio que os fótons
seriam emitidos com velocidade c=300.000 km/s, independente do emissor estar em
movimento de rotação ou de translação. Nesse caso de referenciais não inerciais
a relatividade especial deve ser substiuída pela geral, mas os resultados ainda
são a favor de Eisntein e Cia.

Alvaro



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SUBJECT: [ciencialist] suposta mensagem perdida...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: LRB@if.ufrgs.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/06/1999 17:16

On Tue, 8 Jun 1999 LRB@if.ufrgs.br wrote:
> > antes da discussão que a originou. De qualquer forma, vou pegar o bonde
> ---inicio da administrativa :)
> Nao sei onde foi parar a mensagem -- Os numeros imaginarios nao sao usuais

mea culpa... foi mal... na verdade eu estava a responder uma mensagem do
nosso colega itxe... ela foi enviada em pvte como resposta aa minha
provocacao com aquela historia do circulo trigonometrico (msg 333), mas
como realmente nao domino o assunto e ainda assim queria botar lenha na
fogueira mandei uma copia ao grupo para q. pudesse haver intervencoes de
pessoas mais inteiradas... (e julguei tbm q. nao haveria problemas em
publicizar parte da mensagem original)

> Desculpe a minha ignorancia, mas porque voce diz que nao eh bem assim.
> O que voce usou como referencia pra dizer isso?

creio q. o alvaro se referia ao principio da incerteza no dominio
quantico...

espero ter dissipado a confusao q. eu criei...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Gravidade
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/06/1999 17:28

Comecei a ler o outro artigo do Robrigo Brito
(http://www.grucon.ufsc.br/~rbm/gravidade/), mas parei quando me deparei com o
nome de Paulo Coelho. Nunca esperei me deparar com este senhor em uma lista de
ciências e espero que isso não acontece mais. Talvez seja hora de trazer um
físico de verdade para cá, por que desse jeito eu, o Roberto e o André não vamos
dar conta! "Aliens, ensinem-nos sua tecnologia!". Ora, vamos...

Quanto a paradigmas, Thomas Kuhn deve estar se retorcendo. Um paradigma só deixa
a cena quando eh substituido por outro. Em fisica, contudo, a morte de uma
paradigma soh eh decretada pela experiencia, nunca pela teoria. E a experiencia
nunca diz "sim" a uma teoria. Ela diz, no maximo, "talvez".

Alvaro



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SUBJECT: [ciencialist] Re: Gravidade
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: alvaug@mail.copel.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/06/1999 18:45

On Tue, 8 Jun 1999 alvaug@mail.copel.br wrote:

> (http://www.grucon.ufsc.br/~rbm/gravidade/), mas parei quando me deparei
> nome de Paulo Coelho. Nunca esperei me deparar com este senhor em uma

eh bem verdade q. a pagina do gajo versa sobre espiritualidade, ioga e
coisas afim... bem, confesso q. pra mim isso acaba abalando a
credibilidade para assuntos cientificos, mas pra nao me acusarem de lancar
mao do principio da autoridade, tento ir mais ao merito (muitas vezes
demerito) da questao... (esperanca boba minha, jah q. por eqto a relacao
eh de 100% de decepcao...)

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: suposta mensagem perdida...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: LRB@if.ufrgs.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/06/1999 18:46

> Quanto ao principio da incerteza, confesso que nao gosto muito dele. :)

eu tbm jah expressei o meu incomodo com isso... mas por ora acho q. nao
se tem outra saida a nao ser ir aceitando...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] SETI
FROM: Wilson Baptista Junior <wilson@bis.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/06/1999 18:50

Olá All,
depois daquela discussão toda sobre ET's, alguma coisa um pouquinho mais
séria sobre isso :)
Vocês com certeza conhecem o projeto SETI (Search for Extra Terrestrial
Intelligence) da Universidade de Berkeley.
É um projeto que coleta e analisa dados obtidos através de
rádiotelescópios, procurando sinais de atividade inteligente no universo
(emissões de rádio coerentes). A proposta é mapear todo o hemisfério norte
celeste e analisar os dados. Mas a limitação para a análise era a potência
dos computadores disponíveis, não terminariam nunca, os cálculos
matemáticos necessários são muito intensos. Então tiveram uma idéia
interessante: Colocaram na Internet um programa que você pode instalar no
seu PC, e que recebe um pacote de dados deles, fica analisando apenas
quando o seu PC está desocupado (roda como um screensaver) e devolve
periodicamente os resultados (na máquina onde eu instalei de uns três em
três dias), recebendo nova carga de dados.
Em pouco mais de um mês conseguiram alistar mais de meio milhão de
computadores no mundo inteiro (o meu inclusive), que juntos representam um
supercomputador que nenhuma instituição de pesquisa tem.
Foi um dos usos mais interessantes da Internet que vi nos ultimos tempos.
Quem quiser saber mais, dê uma olhada na homepage deles:
http://setiathome.ssl.berkeley.edu/
O software é pequenininho (download de 704 Kb)e na minha experiência não
atrapalha absolutamente nada. Os pacotes de dados também são pequenos (750
Kb).
[]s
Wilson

============================================
Wilson Baptista Junior
Solucoes Empresariais Consultoria e Negocios
http://www.soempresar.com.br
mailto:wilson@soempresar.com.br
mailto:wilson@bis.com.br
============================================

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Universo
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <ardb@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 08/06/1999 22:19

andre,

nao entendo nada de cosmologia, mas se a formacao da galaxia desde o
big-bang leva um tempo, entao nenhuma galaxia deveria ter a idade do
big-bang... acho q. eh isso q. fica dificil de entender pra nos leigos...

uma questao... eh impresao minha ou a maioria das galaxias estao em
rotacao? essa rotacao sao coerentes entre si - como a dos planetas de um
mesmo sistema? se for, isso poderia eventualmente ser em funcao de uma
especie de forca de coriolis cosmologica - i.e. o universo como um todo
apresentar rotacao?

[]s,

roberto takata





Roberto e pessoal,

já ouvi falar algo sobre uma "rotação" do universo mas não tenho idéia do
que isso signifique na prática (se todo o universo girar em conjunto esse
movimento não pode ser detectado - ou pode?). Quanto a idade do universo,
parece ser algo entre 10 e 20 bilhões de anos. Então podemos ter galáxias de
12 ou 15 ou 18 bilhões de anos, dependendo do valor que se aceite para a
idade do big-bang.

ps: que aconteceu? parece que o grupo ressucitou depois de uma longa
hibernação! Ainda não tive tempo de ler todas as mensagens.

abraços,

André Baptista




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SUBJECT: [ciencialist] Re: Teste
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: ego_sun@brasilmail.com.br
CC: ciencialist@eGroups.com
DATE: 13/06/1999 14:05



On Thu, 10 Jun 1999 ego_sun@brasilmail.com.br wrote:

> Olá, sou novo na lista.
>
> Essa é apenas uma mensagem de teste e apresentação.
>
> Meu nome é Marcelo, embora use um e-mail com o nick q utilizo no mirc. Não sou "cientista", mas vamos ver no q dá minha participação na ciencialist.
>
> Abraços
>
> ego
>
>
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>
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> http://www.egroups.com - Simplifying group communications
>
>
>
>
Oi, Ego!! Seja bem vindo!




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SUBJECT: [ciencialist] Gastos biologicos!
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 13/06/1999 16:33

Gostaria de saber a opiniao dos usuarios da lista sobre um tal
assunto: Vcs acham que existe nos seres vivos alguma estrutura sem funcao
?? Essa estrutura pode ser em nivel micro ou macro e essa pergunta nao
vale apenas para os biologos, pois gostaria de saber tambem se a quimica e
a fisica sao economicas neste aspecto??!!


Abraco!


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SUBJECT: [ciencialist] Teletransporte!!
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 13/06/1999 18:02

Pelo que vejo, muita gente nao entendeu muito bem aquele tal
teletransporte feito ano passado. Com mais convincente que seja a
explicacao do cara que fez a pratica, como vou saber que os dois
fotons, o "copiado" e o "clone", realmente possuem as mesmas
caracteristicas???? Nao entendo nada de fisica quantica, por isso nao
sei se um foton e' "polimorfico" ou nao, a unica coisa que sei e' que ele
nao pode ser "marcado" como uma molecula, portanto, como provar que um
foton de um lado apresenta exatamente as mesmas caracteristicas do
outro???




Eliane Evanovich


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SUBJECT: [ciencialist] En: [CETICOS} Seja Sócio Fundador da Sociedade Brasileira de Ceticos e Racionalistas
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <ardb@zaz.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 13/06/1999 19:19

Olá pessoal, estou encaminhando ao grupo uma mensagem que recebi de Renato
Sabbatini, que pode ser de interesse aos participantes desta lista:


-----Mensagem original-----
De: Renato M.E. Sabbatini, PhD <sabbatin@nib.unicamp.br>
Para: sabbatin@nib.unicamp.br <sabbatin@nib.unicamp.br>
Data: Domingo, 13 de Junho de 1999 16:58
Assunto: [CETICOS} Seja Sócio Fundador da Sociedade Brasileira de Ceticos e
Racionalistas


>Caro(a) colega:
>
>Muito obrigado por sua correspondencia relativa `a Sociedade Brasileira
>de Ceticos e Racionalistas, e pelos seus valiosos e interessantes
comentarios
>e interesse.
>
>Comunico com muita alegria que finalmente conseguimos dar sequencia ao
>trabalho de formacao da SBCR, que esta' agora com o site na Internet
>totalmente desenvolvido, com secao de links na Internet, artigos,
>bibliografia, objetivos da sociedade, mala direta, e muito mais.
>Colocamos tambem um formulario de inscricao on-line para os que
>desejarem ser socios fundadores. Ate' o dia 31 de julho manteremos
>esse formulario disponivel, para depois fazermos uma "assembleia" virtual
>para discutir os estatutos e os rumos da SBCR.
>
>A inscricao e' gratuita, e nao havera' anuidade para os associados da
>SBCR, por enquanto. A ideia e' que ela continue a ser virtual, mas estamos
>abertos a outras ideias, como ter uma publicacao em papel e realizar algum
>evento.
>
>Esse movimento e' realmente muito importante nos dias que correm, em
>que a midia cada vez mais se afasta da verdade cientifica e se aproxima
>do obscurantismo, da supersticao, do esoterismo e da pseudociencia e
>anticiencia que, paradoxalmente, parecem estar em crescimento.
>
>Se voce quer participar desse movimento, convido-o a se inscrever.
>
>Nosso endereco: http://www.ceticos.org
>
>Um grande abraco
>Renato M.E. Sabbatini
>Presidente, SBCR.
>


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SUBJECT: [ciencialist] Re: En: [CETICOS} Seja Sócio Fundador da Sociedade Brasileira de Ceticos e Racionalistas
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/06/1999 11:58


Sacanagem... :) ... eu enviei um e-mail pro site e para o Renato e ele
nao respondeu nenhum! E isso faz um bom tempo.


Ateh mais.
Luis R.


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SUBJECT: [ciencialist] Re: En:_[CETICOS}_Seja_Sócio_Fundador_da_Sociedade__Brasil eira_de_Ceticos_e_Racionalistas
FROM: ardb@zaz.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/06/1999 15:56

> Sacanagem... :) ... eu enviei um e-mail pro site e para o Renato e ele
> nao respondeu nenhum! E isso faz um bom tempo.
>
>
> Ateh mais.
> Luis R.
>
>

Pois é, Luis, eu também tinha mandado a mensagem faz um tempão e a resposta veio só agora! Parece que ele resolveu dar uma reativada no projeto...Parece que o ritmo desses projetos na Internet é meio "Dorival Caimi"...(Pelo menos dos meus)

abraços,

devagar e sempre,

André RDB

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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: En:_[CETICOS}_Seja_Sócio_Fundador_da_Sociedade__Brasil eira_de_Ceticos_e_Racionalistas
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ardb@zaz.com.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/06/1999 16:01

> Pois é, Luis, eu também tinha mandado a mensagem faz um tempão e a
>resposta veio só agora! Parece que ele resolveu dar uma reativada no
>projeto...Parece que o ritmo desses projetos na Internet é meio "Dorival
>Caimi"...(Pelo menos dos meus)

eu acho q. isso se dah ateh em funcao de uma possbilidade de se realizar a
ambicao de comandar um projeto de cabo a rabo do jeito q. quisermos...
daih soh depois percebemos como eh dificil avancar sem ajuda...

pra algo acontecer em tempo habil eh preciso se atingir uma massa
critica... como nas listas - em media eh preciso atingir um numero minimo
de participantes pra se manter as discussoes num bom andamento... (claro
q. se ultrapassar em muito esse valor, tudo corre o risco de desandar...)

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Calor.
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 15/06/1999 16:48


Gostari de discutir o texto abaixo e a relacao entre calorias de
alimentos e conceito de caloria da termodinamica ( Kcal X cal).
Observo que o texto nao eh meu, retirei do newsgroup do UOL. O UOL.ciencia.



-------------------
"A Dieta Fria

Todos nss sabemos que 1 caloria i gasta para elevar de 1 grau
centmgrado 1 grama de agua.

Em termos mais simples, isto significa que se vocj comer uma sobremesa
muito fria (que consiste geralmente em um volume muito grande de
agua), o processo natural que eleva a temperatura da sobremesa ` do
corpo humano durante o ciclo digestivo, literalmente chupa as calorias
da znica fonte disponmvel, isto i, a gordura do seu corpo.

Por exemplo, uma sobremesa servida e comida a zero grau sera
rapidamente levada ` temperatura normal do corpo, 37 graus. Para cada
grama de sobremesa comido, este processo consome aproximadamente 37
calorias. A porgco midia de sobremesa pesa cerca de 168 gramas.
Portanto, pelas leis da termodinbmica, 6216 calorias (1 cal/g/gr x 37
gr x 168 g) sco retiradas da gordura do corpo quando a temperatura da
sobremesa alcangar a do corpo.

Supondo que haja uma quantidade latente de 1200 calorias na
sobremensa, a perda lmquida i de cerca de 5000 calorias. Obviamente,
quanto mais fria for a sobremensa, mais rapidamente vocj perdera peso,
se este for seu objetivo.

Este processo funciona igualmente ao beber cerveja estupidamente
gelada em copos congelados. Cada lata de cerveja tem cerca de 192
calorias latentes, mas extrai 12.432 calorias no processo de
normalizagco. Portanto, a perda lmquida por lata i de 12240 calorias.

Sobremesas geladas, como sorvete, sco ainda mais eficientes, ja que
sco necessarias 83 calorias por grama para derretj-las, isto i, elevar
sua temperatura a 0 grau, e 37 calorias adicionais para leva-las `
temperatura do corpo. Os resultados aqui sco realmente notaveis.

Infelizmente, para aqueles que comem pizza como desculpa para beber
cerveja, a pizza (com muitas calorias latentes e servidas acima da
temperatura do corpo) induz a um efeito inverso. Mas, felizmente, como
ja deve ter percebido o astuto leitor, a solugco sbvia i beber mais
cerveja com a pizza, e completar com grandes doses de sorvete.

Para obter um resultado convincente, deve-se aderir religiosamente a
esta dieta de pizza, cerveja gelada e sorvete."


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Teletransporte!!
FROM: ardb@zaz.com.br
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 15/06/1999 17:11

Olá pessoal,

metendo minha colher torta,

o que eu entendi desse experimento é que não houve exatamente o teletransporte de um fóton, mas sim uma espécie de "transmissão instântanea de informação entre dois fótons distantes" , o que no fundo talvez seja a mesma coisa. .Um par de fótons "acoplados" foi criado e cada fóton partiu em direção oposta. A príncipio cada fóton pode ter qualquer polarização, mas no momento em que você mede a polarização de um dos fótons instantaneamente v. "fixa" a polarização do par distante, o que seria "transmissão de informação a distância". O que eu gostaria de saber é se é possível usar este efeito para transmitir informação "real" - dados, notícias, imagens, etc - instantaneamente...(violando o limite a velocidade da luz)
. ai sim acho que se poderia falar em "teletransporte"..
concordo com você, é impossível marcar um fóton. Dois fótons idênticos não são necessariamente o mesmo fóton!

abraços,

André


> Pelo que vejo, muita gente nao entendeu muito bem aquele tal
> teletransporte feito ano passado. Com mais convincente que seja a
> explicacao do cara que fez a pratica, como vou saber que os dois
> fotons, o "copiado" e o "clone", realmente possuem as mesmas
> caracteristicas???? Nao entendo nada de fisica quantica, por isso nao
> sei se um foton e' "polimorfico" ou nao, a unica coisa que sei e' que ele
> nao pode ser "marcado" como uma molecula, portanto, como provar que um
> foton de um lado apresenta exatamente as mesmas caracteristicas do
> outro???
>
>
>
>
> Eliane Evanovich
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> eGroups.com home: http://www.egroups.com/group/ciencialist
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>
>
>
>
>


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Gastos biologicos!
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
CC: ciencialist@eGroups.com
DATE: 15/06/1999 17:38

On Sun, 13 Jun 1999, Eliane Evanovich Gallagher wrote:

> Gostaria de saber a opiniao dos usuarios da lista sobre um tal
> assunto: Vcs acham que existe nos seres vivos alguma estrutura sem funcao
> ?? Essa estrutura pode ser em nivel micro ou macro e essa pergunta nao
> vale apenas para os biologos, pois gostaria de saber tambem se a quimica e
> a fisica sao economicas neste aspecto??!!

existe ainda essa polemica no meio academico - se o processo evolutivo
eliminaria as ineficiencias...

bem, gould certa vez publicou um artigo (agora classico) criticando a
visao pan-selecionista q. tenta identificar valores adaptativos para
toda e qq estrutura nos seres vivos... fazia uma analogia com os timpanos
nos arcos da catedral de sao marcos - todos enfeitados com tal perfeicao
q. se poderia imaginar q. estavam ali justamente para permitir q.
aplicassem tais ornatos... mas na verdade os timpanos soh surgiram por q.
as juncoes dos arcos de abobadas sempre produzem um espaco vazio -
coberto pelo timpano... eh na verdade, portanto, uma estrtura q. surge em
funcao de um outro plano arquitetonico - eh um ruido fabricacional (como
as marcas de solda nas laterais das garrafas: soh estao lah por causa do
modo como as garrafas sao feitas...)

ha q. se considerar ainda q. as caracteristicas dos seres vivos estao
sujeitas a tres tipos de restricoes: a filogenetica (dependente das
carcacteristicas q. os ancestraia apresentavam), a material (dependente
das caracteristicas dos materiais componentes de uma estrutura) e a
fabricacional (dependente das possibilidades q. um dado processo de
formacao permite)... essa discussao pode ser exemplificada pelo formato da
coluna dorsal no ser humano: a posicao dorsal nao eh a melhor possivel
para uma postura ereta (o peso do corpo seria melhor sustentado com a
coluna em posicao central), mas essa localizacao foi herdada em ultima
instancia de um ancestral quadrupede terrestre (restricao filogenetica), o
padrao merico (em unidades repetidas - as vertebras) cria outras
restricoes para o formato q. a coluna pode ter - quem brincou com a
'serpente magica' algum dia percebe isso - (restricao fabricacional) e as
propriedades das proteinas de colageno e da matriz de fosfato de calcio
tbm impoem certas limitacoes (as vertebras da base apresentam uma maior
area pois apoiam um maior peso) (restricao de material)...

a pergunta entao seria: as estruturas estao otimizadas dentro de suas
restricoes? a coluna vertebral do ser humano apresenta o melhor design
possivel dada as caracteristicas dela?
alguns especialistas acham q. nao - os dados sao os indices de dores
lombares e outros problemas de coluna...

o fato das conchas de caramujos serem voltados para o sentido horario ou
anti-horario influencia na sua sobrevivencia? pra q. servem os pelos nas
bases dos nossos dedos? as animais de caverna despigmentados perderam a
sua coloracao em resposta a pressao de economia de energia ou por simples
acumulo de mutacoes (neutralismo)?

em nivel fisiologico existem os partidarios da sinmorfose q. admite q. os
processos internos dos seres vivos estao em um estado otimizado, mas ha'
os q se opoem aa validade universal da teoria...

em nivel molecular, boa parte do material genetico em diversas especies
nao codificam para nada... seriam lixo moleculares ou uma rede de
seguranca evolutiva (matriz para futuras mutacoes)?

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Calor 2.
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 16/06/1999 06:58


Depois que eu enviei o texto, lembrei que poderia ser a confusao de cal
x kcal ("caloria termodinamica X alimenticia). Isso eh uma grande
confusao, pessoalmente nunca sei quando eh uma ou outra. :)
Um litro de leite tem umas 300kcal se nao me engano. Isso quer dizer
que com o calor conseguido no metabolismo deste conseguiremos elevar em
aprox 300 C a temperatura do mesmo litro de leite? Putz.


Ateh mais.
Luis R.


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Gastos biologicos!
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <ardb@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 16/06/1999 08:57

Olá Eliane, Roberto e pessoal,

Acredito que o processo seletivo possa produzir organismos extremamente
adaptados e extremamente econômicos, dentro das restrições apontadas pelo
Roberto, mas daí a acreditar que existam organismos perfeitamente
estruturados, sem órgãos inúteis, subaproveitados ou redundantes vai uma
longa distância. Qualquer pessoa que já mexeu com programação de
computadores sabe sabe que um programa "perfeito e econômico" - que faz uma
determinada tarefa através do algoritmo mais enxuto possível - esse programa
não irá funcionar se alterarmos uma única instrução. Gould (ou foi outro?)
apontou duas redundâncias que seriam importantes para a "evolvabilidade" das
espécies: 1. A duplicidade de órgãos (dois orgãos com a mesma finalidade) e
2. a duplicidade de funções; a redundância 1 seria necessária para que uma
mutação num órgão essencial não causasse a morte, ou a inviabilidade
biológica, da prole. A redundância 2 explicaria o surgimento de órgãos
complexos que aparentemente não teriam utilidade num desenvolvimento
intermediário (p. ex. meia asa não serve para voar, e meio olho não serve
para enxergar - esses órgãos poderiam ter outra função em um estágio
anterior de desenvolvimento). Resumindo, um organismo com um "Design"
otimizado teria poucas chances de evoluir ou se modificar - qualquer pequena
mutação causaria sua inviabilidade biológica. Por outro lado, pode-se alegar
que as próprias redundâncias são uma adaptação - um recurso para tornar o
organismo adaptável, ou "evoluível"....
A idéia de um "design perfeito" combina com uma visão religiosa e
"finalista" da evolução, e foi usada durante muito tempo ( e ainda é) para
tentar conciliar a teoria da evolução com a idéia de um homem filho de Deus
e centro da criação. Quem já não ouviu comentários do tipo: "Como a natureza
é perfeita", "A escada da vida", "o ponto máximo da evolução" ou "o corpo
humano é uma máquina perfeita". Todos esses comentários trazem embutidos a
premissa de que os seres vivos foram perfeitamente desenhados para as
atividades que executam, por uma "razão superior" ou ainda pela "mãe
natureza"... Isso também está um pouco por trás da resistência que existe
contra as modificações que o homem tem feito cada vez mais na natureza, mas
essa questão é bem mais complexa...

Não acho ciência incompatível com a religião, ou com alguma forma de
religiosidade... porém ela é definitivamente incompatível com a visão do
homem como "ponto culminante da criação" ou "razão de ser do universo". Ao
mesmo tempo cada vez mais eu acho que algum tipo de religiosidade é
necessária... mas isso já é outra história...

[]´s

André RDB




-----Mensagem original-----
De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
Para: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
Cc: ciencialist@eGroups.com <ciencialist@eGroups.com>
Data: Terça-feira, 15 de Junho de 1999 18:57
Assunto: [ciencialist] Re: Gastos biologicos!


>On Sun, 13 Jun 1999, Eliane Evanovich Gallagher wrote:
>
>> Gostaria de saber a opiniao dos usuarios da lista sobre um tal
>> assunto: Vcs acham que existe nos seres vivos alguma estrutura sem funcao
>> ?? Essa estrutura pode ser em nivel micro ou macro e essa pergunta nao
>> vale apenas para os biologos, pois gostaria de saber tambem se a quimica
e
>> a fisica sao economicas neste aspecto??!!
>
>existe ainda essa polemica no meio academico - se o processo evolutivo
>eliminaria as ineficiencias...
>
>bem, gould certa vez publicou um artigo (agora classico) criticando a
>visao pan-selecionista q. tenta identificar valores adaptativos para
>toda e qq estrutura nos seres vivos... fazia uma analogia com os timpanos
>nos arcos da catedral de sao marcos - todos enfeitados com tal perfeicao
>q. se poderia imaginar q. estavam ali justamente para permitir q.
>aplicassem tais ornatos... mas na verdade os timpanos soh surgiram por q.
>as juncoes dos arcos de abobadas sempre produzem um espaco vazio -
>coberto pelo timpano... eh na verdade, portanto, uma estrtura q. surge em
>funcao de um outro plano arquitetonico - eh um ruido fabricacional (como
>as marcas de solda nas laterais das garrafas: soh estao lah por causa do
>modo como as garrafas sao feitas...)
>
>ha q. se considerar ainda q. as caracteristicas dos seres vivos estao
>sujeitas a tres tipos de restricoes: a filogenetica (dependente das
>carcacteristicas q. os ancestraia apresentavam), a material (dependente
>das caracteristicas dos materiais componentes de uma estrutura) e a
>fabricacional (dependente das possibilidades q. um dado processo de
>formacao permite)... essa discussao pode ser exemplificada pelo formato da
>coluna dorsal no ser humano: a posicao dorsal nao eh a melhor possivel
>para uma postura ereta (o peso do corpo seria melhor sustentado com a
>coluna em posicao central), mas essa localizacao foi herdada em ultima
>instancia de um ancestral quadrupede terrestre (restricao filogenetica), o
>padrao merico (em unidades repetidas - as vertebras) cria outras
>restricoes para o formato q. a coluna pode ter - quem brincou com a
>'serpente magica' algum dia percebe isso - (restricao fabricacional) e as
>propriedades das proteinas de colageno e da matriz de fosfato de calcio
>tbm impoem certas limitacoes (as vertebras da base apresentam uma maior
>area pois apoiam um maior peso) (restricao de material)...
>
>a pergunta entao seria: as estruturas estao otimizadas dentro de suas
>restricoes? a coluna vertebral do ser humano apresenta o melhor design
>possivel dada as caracteristicas dela?
>alguns especialistas acham q. nao - os dados sao os indices de dores
>lombares e outros problemas de coluna...
>
>o fato das conchas de caramujos serem voltados para o sentido horario ou
>anti-horario influencia na sua sobrevivencia? pra q. servem os pelos nas
>bases dos nossos dedos? as animais de caverna despigmentados perderam a
>sua coloracao em resposta a pressao de economia de energia ou por simples
>acumulo de mutacoes (neutralismo)?
>
>em nivel fisiologico existem os partidarios da sinmorfose q. admite q. os
>processos internos dos seres vivos estao em um estado otimizado, mas ha'
>os q se opoem aa validade universal da teoria...
>
>em nivel molecular, boa parte do material genetico em diversas especies
>nao codificam para nada... seriam lixo moleculares ou uma rede de
>seguranca evolutiva (matriz para futuras mutacoes)?
>
>[]s,
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>roberto takata
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Calor.
FROM: "André Roviralta Dias Baptista" <ardb@zaz.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 16/06/1999 09:10

Olá pessoal,

O texto é divertido mas não está correto já que as calorias dos alimentos
tem que ser multiplicadas por mil, já que são na verdade quilo-calorias
(kcal). Assim um copo de cerveja gelada fornece 192.000 calorias enquanto
que o processo de aquecimento consome apenas 12.000 calorias, como aponta o
texto. Infelizmente, cerveja não emagrece!

abraços,

André RDB

-----Mensagem original-----
De: LRB@if.ufrgs.br <LRB@if.ufrgs.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Terça-feira, 15 de Junho de 1999 20:04
Assunto: [ciencialist] Calor.


>
> Gostari de discutir o texto abaixo e a relacao entre calorias de
>alimentos e conceito de caloria da termodinamica ( Kcal X cal).
> Observo que o texto nao eh meu, retirei do newsgroup do UOL. O
UOL.ciencia.
>
>
>
>-------------------
>"A Dieta Fria
>
>Todos nss sabemos que 1 caloria i gasta para elevar de 1 grau
>centmgrado 1 grama de agua.
>
>Em termos mais simples, isto significa que se vocj comer uma sobremesa
>muito fria (que consiste geralmente em um volume muito grande de
>agua), o processo natural que eleva a temperatura da sobremesa ` do
>corpo humano durante o ciclo digestivo, literalmente chupa as calorias
>da znica fonte disponmvel, isto i, a gordura do seu corpo.
>
>Por exemplo, uma sobremesa servida e comida a zero grau sera
>rapidamente levada ` temperatura normal do corpo, 37 graus. Para cada
>grama de sobremesa comido, este processo consome aproximadamente 37
>calorias. A porgco midia de sobremesa pesa cerca de 168 gramas.
>Portanto, pelas leis da termodinbmica, 6216 calorias (1 cal/g/gr x 37
>gr x 168 g) sco retiradas da gordura do corpo quando a temperatura da
>sobremesa alcangar a do corpo.
>
>Supondo que haja uma quantidade latente de 1200 calorias na
>sobremensa, a perda lmquida i de cerca de 5000 calorias. Obviamente,
>quanto mais fria for a sobremensa, mais rapidamente vocj perdera peso,
>se este for seu objetivo.
>
>Este processo funciona igualmente ao beber cerveja estupidamente
>gelada em copos congelados. Cada lata de cerveja tem cerca de 192
>calorias latentes, mas extrai 12.432 calorias no processo de
>normalizagco. Portanto, a perda lmquida por lata i de 12240 calorias.
>
>Sobremesas geladas, como sorvete, sco ainda mais eficientes, ja que
>sco necessarias 83 calorias por grama para derretj-las, isto i, elevar
>sua temperatura a 0 grau, e 37 calorias adicionais para leva-las `
>temperatura do corpo. Os resultados aqui sco realmente notaveis.
>
>Infelizmente, para aqueles que comem pizza como desculpa para beber
>cerveja, a pizza (com muitas calorias latentes e servidas acima da
>temperatura do corpo) induz a um efeito inverso. Mas, felizmente, como
>ja deve ter percebido o astuto leitor, a solugco sbvia i beber mais
>cerveja com a pizza, e completar com grandes doses de sorvete.
>
>Para obter um resultado convincente, deve-se aderir religiosamente a
>esta dieta de pizza, cerveja gelada e sorvete."
>
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SUBJECT: [ciencialist] o trofeu /tapirus terrestris/ vai para...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Lista da Biologia <biologia@shark.ib.usp.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/06/1999 11:18

... o nosso querido ministro da ciencia e tecnologia bresser pereira:

'investir em ciencia no nordeste eh como colocar o capim na frente dos
bois.' - entre outras bobagens na entrevista ao jornal da sbpc...

investir um economista ao cargo de ministro de c&t eh como colocar um
jumento sobre o capim...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: o trofeu /tapirus terrestris/ vai para...
FROM: ardb@zaz.com.br
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 22/06/1999 14:25

Essa me lembrou daquela história do hindu professor de economia que estava explicando a reencarnação para seus alunos:
_ Se vocês estudarem com afinco e diligência, reencarnarão como físicos teóricos. Mas se forem preguiçosos e relapsos, reencarnarão como sociólogos.


Provavelmente Bresser vai reencarnar como sociólogo e se eleger presidente do Brasil em 2093... :-(

André RDB


> ... o nosso querido ministro da ciencia e tecnologia bresser pereira:
>
> 'investir em ciencia no nordeste eh como colocar o capim na frente dos
> bois.' - entre outras bobagens na entrevista ao jornal da sbpc...
>
> investir um economista ao cargo de ministro de c&t eh como colocar um
> jumento sobre o capim...
>
> []s,
>
> roberto takata
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SUBJECT: [ciencialist] pra nao dizerem q. estou sendo injusto...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: biologia@shark.ib.usp.br
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/06/1999 15:43

ou implicante com o nosso estimando ministro de c&t

jc/sbpc - No Brasil, 80% das grandes pesquisas são feitas na região
Sudeste. É mais ou menos a mesma proporção que se registra mundialmente,
em números do próprio Banco Mundial: 80%. Pesquisa se faz em meia dúzia de
países...
bresser pereira - O importante é que não devemos confundir. É razoável que
assim seja, porque não faz sentido o governo financiar pesquisa que não
seja de boa qualidade. E se a pesquisa nos estados mais pobres tende a ser
de menor qualidade, é inevitável que isso aconteça. O problema é saber
como a gente muda isso. Não é concedendo bolsas de pesquisa, tirando dos
competentes e dando para os incompetentes. Isso se resolve em outra área,
a de educação ou de extensão. Assim se aumenta a capacitação dos jovens e
se terá melhoria que pode ser muito grande, como na área do
desenvolvimento econômico, mas não na área da ciência. Se você quer
investir em ciência no Nordeste, você está colocando capim na frente dos
bois. É mais do que o proporcional. Você vai jogar dinheiro fora. Mas se
você investir em educação, você nunca vai jogar dinheiro fora. Se você
investir em condições sanitárias, você nunca jogará dinheiro fora. Se você
investir em extensão tecnológica, você nunca jogará dinheiro fora.
-----------------------
nota-se obviamente q alem de tudo o ministro trocou 'carro' por 'capim'...
nao me surpreende nem um pouco...

a entrevista completa se encontra em:

http://www.sbpcnet.org.br/jc/jc413.htm

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Aos novos participantes, principalmente.
FROM: "Itamar Alves Itxe" <itxe@goldenlink.com.br>
TO: "ciencia" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 22/06/1999 16:58
ATTACHMENTS (19990622-165853-0000320): "Horloj.zip"

Hoje, ha' algumas horas atras, o administrador dessa
lista de discussao cientifica enviou uma circular avisando
que a lista ja' conta com uns 50 participantes, pois
somaram-se varios novatos.
Gostaria de convidar a esses, principalmente,
(pois os mais antigos ja' receberam esse convite)
para visitarem meu Website ALFA & TETA :
http://www.alfa.teta.nom.br ,
sobre Linguagem planejada e Fisica Anti-Relativista.
ALFA eh uma linguagem semelhante ao famoso
idioma planejado Esperanto, so' que ALFA ja' eh
uma "up grade" do Esperanto, porque contei com
minha experiencia do mesmo (que foi lancado em 1887, e
portanto ja' tem mais de 100 anos, e de la' pra' ca'
mudou muito pouco). E tambem contei com o
moderno editor-de-texto WORD para escrever ALFA,
fazendo inumeras revisoes que seriam dificilimas de
serem realizas por uma só pessoa trabalhando sozinha,
conforme eh o meu caso ate' o presente momento.
TETA - Transformacao (ou Teoria) do Espaco-Tempo
Absolutos - eh minha Tese de Fisica Anti-Relativista,
isto eh, contraria 'a famosa Teoria da Relatividade de
Albert Einstein. Note-se que, pela Relatividade, a velocidade
da luz eh o limite absoluto de velocidades, sendo
impensavel, pela Relatividade, sobrepujar esse limite.
Na verdade, o assunto eh bastante complicado, pois
diante da possibilidade da Teoria da Relatividade ser
"desmentida" seja por qual via for, vao logo os fisicos
relativistas tentarem encontrar um "remendo" para a
teoria, a fim de a salvaguardarem para as geracoes
futuras.
Para os participantes desse grupo, envio em anexo
um texto que acabei de redigir sobre o "relogio de luz
hiperluminal", isto eh, sobre o "relogio de luz" semelhante
ao descrito pela Teoria da Relatividade Especial do
Einstein, no caso de movimento com velocidade uniforme,
so' que eu estendi o estudo desse mesmo relogio para
o caso dele - do relogio - ultrapassar a velocidade da
luz ( c ). Isto eh, eu faco, no arquivo DOC do WORD 97
em anexo, a suposicao de que o relogio de luz se move
com uma velocidade v > c ( v maior do que a velocidade
da luz). E sugiro que nesse caso vai existir uma
"hiperluz" com velocidade absoluta u = v.v / c  ( u igual
ao quadrado de v sobre c), que possibilitaria, por exemplo,
a visao do painel de controle de uma espaconave como
aquelas do filme GUERRA NAS ESTRELAS,  que estao
mesmo acostumadas a mergulhar no "hiperespaco",
isto eh, viajar com velocidades muito superiores 'a
da luz. Vejam portanto, seguindo o raciocinio do
"relogio de luz hiperluminal", como deve existir a
"hiperluz" com velocidade absoluta u = v.v / c
(u igual ao quadrado de v sobre c, onde c eh a velocidade
da luz ordinaria, e v eh a velocidade absoluta do observador
da hiperluz, sendo v > c ).
Mas nao deixem de ver a obra completa no Website
ALFA & TETA : http://www.alfa.teta.nom.br .
Gostaria de ver seus comentarios.
Ate' mais!!
Itamar  ( itxe@goldenlink.com.br )
 
 

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SUBJECT: [ciencialist] Cálculo da força de embate
FROM: citeve <citeve@mail.telepac.pt>
TO: "'ciencialist@eGroups.com'" <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 23/06/1999 05:38


Estou com uma pequena dúvida!
Será que alguém me pode ajudar a lembrar as leis da física:

Gostava de saber a força de embate de um objecto que:
- peso (w) = 100 Kg,
- velocidade constante (v) de 200 Km/h,
- aceleração (a) = 0 m/s2

Não me recordo como se calcula e não tenho nenhum livro de física comigo.
Trata-se de movimento rectilíneo uniforme?
Eu inicialmente pensei em.

F=m.a
em que a=dv/dt

Desde já agradeço,

Carla



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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Cálculo da força de embate
FROM: "Itamar Alves Itxe" <itxe@goldenlink.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 23/06/1999 08:48

Prezada Carla :

Ja' estudei Fisica, e ate' convidei os membros desse
grupo cientifico para visitarem meu Website ALFA & TETA
em http://www.alfa.teta.nom.br .
Acho que voce esta' um pouco desatualizada com a
terminologia da fisica contemporanea.
Sei que nosso moderno conceito de "energia cinetica",
que me parece ser a grandeza que vem ao caso, no passado
recebia outras denominacoes, quando esse conceito comec'ou
a surgir, ha' uns trezentos anos. Falava-se em "forc'a viva"
para a grandeza : m.v.v [ = massa do corpo vezes a velocidade
do corpo ao quadrado] por exemplo.
"Forc'a de embate", propriamente, nao me recordo com clareza.
Mas voce forneceu os dados para calcularmos a "energia cinetica"
de um corpo que se move com velocidade constante,
em movimento retilineo uniforme, sem aceleracao.
Note-se que em seus dados, voce diz "peso" do corpo ( = 200 kg )
Porem na verdade voce forneceu a "massa" ( e note: o "k" em
"kg" deve ser letra minuscula, e nao maiuscula ).
O "peso", propriamente dito, apesar da frequente confusao que
causa, seria a massa vezes a aceleracao local da gravidade
( P = m.g ) e o "peso" propriamente dito seria medido em
"newtons" no Sistema Internacional de Unidades ( SI ).
Gostaria de aqui repetir a deducao da formula de energia cinetica,
mas por brevidade, mencionarei apenas a propria formula, que eh:


Ec = (1/2) m. v2

(isto eh: a Energia Cinetica (de um corpo em movimento) eh igual
'a metade da massa do corpo vezes o quadrado de sua velocidade).

A unidade de energia no Sistema Internacional de Unidades ( SI )
eh o Joule ( para a massa dada em kilogramas (kg) e a velocidade
em metros por segundo).

Voce forneceu os dados :

m = 100 kg .
v = 200 km/h = 200 X 1000 metros / 3600 segundos = 55,555... m/s

Logo, a energia cinetica do corpo em movimento sera' :

Ec = (1/2) 100 X (55,555...) X (55,555...) = 154321 Joules (aproximadamente)

Espero que isso responda a sua duvida.
Porem se nao, que algum outro solucione o caso.
Com os cumprimentos de
Itamar Alves Itxe ( itxe@goldenlink.com.br )
Website ALFA & TETA ( http://www.alfa.teta.nom.br )












-----Mensagem original-----
De: citeve <citeve@mail.telepac.pt>
Para: 'ciencialist@eGroups.com' <ciencialist@eGroups.com>
Data: Quarta-feira, 23 de Junho de 1999 05:43
Assunto: [ciencialist] Cálculo da força de embate



Estou com uma pequena dúvida!
Será que alguém me pode ajudar a lembrar as leis da física:

Gostava de saber a força de embate de um objecto que:
- peso (w) = 100 Kg,
- velocidade constante (v) de 200 Km/h,
- aceleração (a) = 0 m/s2

Não me recordo como se calcula e não tenho nenhum livro de física comigo.
Trata-se de movimento rectilíneo uniforme?
Eu inicialmente pensei em.

F=m.a
em que a=dv/dt

Desde já agradeço,

Carla



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SUBJECT: [ciencialist] RE: [ciencialist] Re: [ciencialist] Cálculo da força de embate
FROM: Murilo Hallgren <mh@surf.com.br>
TO: "'ciencialist@egroups.com'" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 23/06/1999 09:41

Talvez esse embate não seria o momento(quantidade de movimento) do corpo ?

p=m.v

seria ?

-----Original Message-----
From: Itamar Alves Itxe [SMTP:itxe@goldenlink.com.br]
Sent: Wednesday, June 23, 1999 8:49 AM
To: ciencialist@egroups.com
Subject: [ciencialist] Re: [ciencialist] Cálculo da força de embate

Prezada Carla :

Ja' estudei Fisica, e ate' convidei os membros desse
grupo cientifico para visitarem meu Website ALFA & TETA
em http://www.alfa.teta.nom.br .
Acho que voce esta' um pouco desatualizada com a
terminologia da fisica contemporanea.
Sei que nosso moderno conceito de "energia cinetica",
que me parece ser a grandeza que vem ao caso, no passado
recebia outras denominacoes, quando esse conceito comec'ou
a surgir, ha' uns trezentos anos. Falava-se em "forc'a viva"
para a grandeza : m.v.v [ = massa do corpo vezes a velocidade
do corpo ao quadrado] por exemplo.
"Forc'a de embate", propriamente, nao me recordo com clareza.
Mas voce forneceu os dados para calcularmos a "energia cinetica"
de um corpo que se move com velocidade constante,
em movimento retilineo uniforme, sem aceleracao.
Note-se que em seus dados, voce diz "peso" do corpo ( = 200 kg )
Porem na verdade voce forneceu a "massa" ( e note: o "k" em
"kg" deve ser letra minuscula, e nao maiuscula ).
O "peso", propriamente dito, apesar da frequente confusao que
causa, seria a massa vezes a aceleracao local da gravidade
( P = m.g ) e o "peso" propria